Die “Experten” in den Klimakriegen kennen die Links wahrscheinlich schon. In den jungsten Auseinandersetzungen ging es schon wieder mal um den Hockeystick (Schnzzzzzzzz!), wie man mit wissenschaftlicher Kritik umgehen soll, wie mit etwas weniger wissenschaftlicher und der Zukunft der Klimadebatten im Internet. Ich fand’s ziemlich spannend und wer persönliche Attacken liebt, der kommt auch nicht zu kurz:

1) Der Anlass: Ein Review eines Buchs zum Hockeystick (ein ganzes Buch zu einem 12 Jahre alten 3 Seiten Artikel).

Es kanm zum Clash zwischen Judith und Gavin und daraufhin zu zwei, wie ich finde, recht interessanten Interviews mit den beiden.

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Science is a contact sport: Innige Diskussion zwischen Judith Curry und Gavin Schmidt.

2) Judith Curry befragt von Keith Kloor.

Mit dem Lieblingssatz:

discrediting scientists holding other view points by dismissing them as cranks, trivializing their credentials and say that they are not qualified to hold an opinion; and attacking the motives of anyone that challenges the consensus. Sound familiar? In the case of climate change, the authoritarianism of “science tells us we should . . . ” could not withstand the public perception of scientists engaging with pressure groups, lack of transparency that meant people were unable to evaluate the information themselves, and then the climategate affair that raised questions about the integrity of the scientists.”

Sie verteidigt eine Dialogbereitschaft, die ich mal etwas unfair so paraphrasiere: Der Klimawandel ist erst dann anthropogen und bewiesen wenn Anthony Watts davon überzeugt ist.

3) Gavin Schmidt befragt von Keith Kloor.

Mit dem Lieblingssatz:

Where I think we disagree is in what drives the politicisation and rancour. In my opinion it has very little to do with anything specific related to particular scientists or papers or how people treated Steve McIntyre. Instead, it is something that has happened to many fine scientists through no fault of their own, mainly because something got traction – Ben Santer, Steve Schnieder, Mike Mann, Phil Jones, have all had horrendous and untrue things said about them mainly because it was useful for some people to do that in order to discredit science and scientists. But if it hadn’t been them, it would have been someone else, and next year it will be.

und vielleicht noch:

Basically, though it sounds paradoxical, by getting more involved with policies, the climate science community can have less to do with politics. That doesn’t mean we should stop talking about CO2 – that would be irresponsible, but continuing to be clearer about the complexities can help get the conversations out of the rut.

Falls jemand in Deutsch diese Beiträge diskutieren möchte, können wir das gerne hier tun, ansonsten haben die obigen Beiträge auch Kommentaroptionen mit Antworten von Judith und Gavin.

Kommentare (96)

  1. #1 Patrick
    August 19, 2010

    Ich halte am 14. September einen Vortrag in Essen zum Klimawandel (Inhalte mitbestimmen kann man hier: http://host1.easypolls.net/poll.html?p=21168 ). Falls noch jemand gute Quellen hat, die ich (Laie) berücksichtigen sollte, würde ich mich für Links freuen – besonders to Slides oder Animationen, die Temperaturdaten beinhalten, damit ich die Graphen nicht selbst erstellen müsste 🙂 Hauptquellen bislang für mich SkepticalScience, Climate Crock of the Week, IPCC, PrimaKlima, NASA, DeSmogBlog.

    Sorry für das HiJacking, aber da wir ja aufgefordert wurden, eh besser woanders zu diskutieren, dachte ich, geht das hier mal gut.

    Ach so, ich habe auch das Buch “Climate Change – The Science, Impacts and Solutions von A Barrie Pittock”. Taugt das was?

  2. #2 Eddy
    August 19, 2010

    Ich halte nicht viel von Anthony Watts. Kürzlich erschien bei ihm ein Beitrag über eine Arbeit von Judith Curry, den ich für absolut inakzeptabel finde. Mehrmals wird der Herr darauf hingewiesen Judith Curry doch bitte zu infomieren. Darauf gibt es aber bloss blöde Antworten.

    Da gefällt mir Steve Mc Intyre viel besser.

    Die politischen Tricks der Amerikaner sind für uns kaum zu durchschauen. Man kann aber auch nicht alles darauf zurückführen. Macky ist Canadier, Phil Jones Engländer, Stefan Rahmstorf Deutscher …

    Dass die Hockeystickdiskussion nicht vorbei sein darf zeigt folgender Beitrag der Klimazwiebel:

    http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/07/interview-mit-reinhard-bohm-zur.html

    *Dr. Böhm: Wenn Sie es „starke wissenschaftliche Evidenz für die Existenz einer weltumspannenden MWP“ nennen, stimme ich dem zu. Daran gibt es keinen Zweifel. Wenn sie, wie die Extremisten der einen Seite gerne anführen, gesagt hätten, „dass die MWP die aktuellen Temperaturen deutlich übertroffen haben“, hätte ich widersprechen müssen. Das ist nicht „state of the art“. Dass die Fundamentalistenfraktion der anderen Seite die MWP gern kleinschreibt und damit auch gleich deren unbestreitbar einzige in diesem Zeitfenster in Frage kommenden äußeren natürlichen Klimaantriebe (solar und vulkanisch) sei beklagt und ist nur einer der postnormalen Auswüchse einer interessen-gesteuerten Forschung – und sei deren Ziel („die Rettung der Welt“) noch so hehr.”

  3. #3 just me
    August 19, 2010

    @Eddy

    wenigstens eine Gemeinsamkeit… Watts ist blöde… schon krass, dass einige hier ALLES völlig kritiklos von dem und seinen Schreiberlingen übernehmen. Für mich ist Watts Up die BILD unter Klimablogs: erfolgreich aber dumm und verlogen.

    McIntyre: ist mir egal, ich finde die Hockeydebatte nicht so wichtig… wissenschaftlich bestimmt spannend (wie auch Georgs Eis-Posts gerade zeigen), aber irgendwie nicht essentiell für mich als Laien.

    Eddy, ich finde es immer komisch, dass sie Prof von Storch oder Dr Böhm so mögen. Die beiden sind bspw. in viel mehr Punkten mit Georg überein als mit denen von ihnen. Wieviel Feedback haben sie denn bei ihren Posts bei der Zwiebel so bekommen? So verglichen mit diesem Blog bspw.

    Ansonsten: von den “Skeptikern” kommt viel Mist, Verschwörungsmüll, Junk-Science, arrogantes Dummgelabere, glatte Lügen.. meiner Meinung nach. Ich denke, das ist nicht so wichtig, das kann man, wie Georg (ich kann auch schleimen), mal in lustigen, sarkastischen Kommentaren abhandeln. Viel wichtiger ist, dass man richtige oder zumindestens relevante und ehrliche Kritik damit nicht verwechselt. Und da finde ich, wurden vielleicht mal Fehler gemacht. Kann grad kein Beispiel nennen. Aber nehmen wir das: ein Reviewer hat mal geschrieben: der letzte Absatz eines Papiers muss umgeschrieben werden, weil “Skeptiker” das als Munition benutzen könnten. Nun, ich glaub, der Absatz war wirklich nicht gut, aber die Begründung war trotzdem daneben. Sowas in der Art. Ich wollte sagen: man kann nicht jede Kritik einfach wegwischen wie den Müll von Allegre bspw. vielleicht war das der Hauptfehler in der Hockeyschläger-Debatte, die fehlende Unterscheidung zwischen dummen Anschuldigungen wie Betrug und wirklichen Kritiken? Ich hatte ein wenig dieses Gefühl. Manchmal finde ich es sogar schwierig dazwischen zu Unterscheiden… gerade bei Beiträgen von Eddy ;).

  4. #4 Franz Nörgel
    August 19, 2010

    ….”””Der Klimawandel ist erst dann anthropogen und bewiesen wenn Anthony Watts davon überzeugt ist””””

    Meine Güte Hoffmann, ihre Überheblichkeit ist nach dem Urlaub auch nicht kleiner geworden. Sie lassen ja kaum eine Chance übrig, einen ihrer Artikel nicht mit der untersten Schublade zu begegen.
    Klar düfte sein, dass Curry nicht Watts meint, obwohl dieser zu mindest von der Meteorologie weit mehr Ahnung hat, als sie.
    (Ich erinnere an ihren Faupax in Paleo Arktik 1, wo -16°C kalte Winter (+4°C) zu einer schnelleren Schmelze führen sollten…zzzz)
    Das Manns Stick eine Verzerrung der Realität ist, sagt heute eigentlich jeder Wissenschafter, außer ein paar Hängengebliebene.

  5. #5 Franz Nörgel
    August 19, 2010

    Patrick,

    bitte lassen sie ihren Vortrag zum Klimawandel, es gibt genug Laien, welche dazu Unsinn in die Welt setzten. Sogar prominete wie Al Gore.

  6. #6 Eddy
    August 19, 2010

    @just me

    Ich kann einfach nicht glauben, dass sie immer noch nicht “zweifelnde Laien” von *dummen* “Klimaskeptikern” unterscheiden können. Ist die Aussage von Böhm nicht eindeutig?

    Haben sie bei Klimazwiebel schon einmal reingeschaut? Ich kann ihnen da mehrere Beiträge zeigen, die viel skeptischer und differenzierter sind als ich es jemals bei Georg lesen durfte. Wieso sollte ich das auch erwarten? Er kommuniziert ja vorzugsweise mit notorischen Jasagern und Trollen.

    Viel verschwörungstheoretischeres als den folgende Satz von Böhm habe ich kaum je über Klimaforscher geschrieben :

    “und ist nur einer der postnormalen Auswüchse einer interessen-gesteuerten Forschung – und sei deren Ziel („die Rettung der Welt“) noch so hehr”(Böhm).

    Ich habe sogar immer wieder darauf hingewiesen, dass ich den Klimatologen nichts verbrecherisches unterstelle. Ich bin nicht wie die Leute auf Wattsup.

    Ich finde es vor allem äusserst bemerkenswert dass Klimaforscher sich in logische und ideologische Fehlschlüsse verstricken um 5 Minuten später dem Laien eins überzubraten, weil er weniger Fachwissen hat als sie.

    Ist es nicht bewundernswert dass zumindest einige wenige Klimaforscher die objektive Aufklärung der Laien pflegen, ohne dass sie dabei insgeheim die korrupten und fanatischen Weltretter unter ihnen blind verteidigen?

    Was haben Rahmstorf, Schnellnhuber und Jones denn Falsches gesagt? Nun, sie haben die Leute belogen und zwei von ihnen geben das sogar offen zu. Ist es da nicht extrem heuchlerisch sogar diese Tatsache zu negieren?

    Wenn sie meine Kommentare oder Sichtweisen manchmal nicht einordnen können, wieso fragen sie dann nicht zuerst?

    Ich gebe gern zu dass mir bei Georgs Blogbeiträgen manchmal schon im Vorhinein der Schaum vor dem Mund steht 😉 Meine Beiträge und Kritiken sind manchmal etwas übereilt und vielleicht nicht präzise genug. Es sind für mich auch keine wissenschaftlichen Abhandlungen, sondern Diskussionen. Ich habe mittlerweile gemerkt, dass das in solchen Blogs nicht funktioniert. Bei Georg habe ich mich mittlerweile darauf beschränkt zynisch zu reagieren. Was er mir immer vorgeworfen hat, halte ich jetzt ihm vor .

    Der Blogbeitrag zum Meereis ist ja eigentlich sehr interessant, aber sogar mein Lob wird von Georg entweder ignoriert oder als Affront aufgefasst. Wieso sollte dann zuerst den Beitrag loben?

    MfG

  7. #7 Krishna Gans
    August 19, 2010

    @Eddy

    aber sogar mein Lob wird von Georg entweder ignoriert oder als Affront aufgefasst.

    [IRONIE OM}
    Wer Dich zum Freund hat, braucht keine Feinde
    [IRONIE OFF]
    ;.)

  8. #8 SingSing
    August 19, 2010

    Wäre das nicht eine gute Idee, einen wissenschaftlich qualifizierten AGW-Skeptiker als regelmäßigen Gegenpart zu Primaklima hier bloggen zu lassen?

    Das Thema ist viel zu wichtig, als dass nur die eine Seite hier eine Plattform bekommen darf.

    Falls der Platz knapp ist, könnte das langweilige “Wissenschaftsfeuilleton” hinausgeworfen werden.

  9. #9 Krishna Gans
    August 19, 2010

    @SingSing
    “Die Zei”t gelesen ?

    Wir müssen die Herausforderung durch die Skeptiker annehmen und in die Auseinandersetzung mit ihnen einsteigen, um sie zu gewinnen. Viele Physiker, Chemiker, Ingenieure oder Geologen haben offene Fragen zum Klimawandel, die sie noch nicht beantwortet sehen. Hier ist ein erhebliches und sehr berechtigtes Fragepotenzial vorhanden, auf das leider zu selten eingegangen wird. Stattdessen werden sie teilweise als Skeptiker beschimpft, was sie verärgert. Dadurch bauen wir kein Vertrauen auf. Wir müssen zu einer anständigen Gesprächskultur zurückkommen.

    Extreme Wetterereignisse machen noch nicht das Klima aus

    Gefunden hier:
    Schellnhuber und die Demokratie

  10. #10 SingSing
    August 19, 2010

    KG, was wollen Sie mir mit dem Zitat sagen — dass meine Verwendung des Wortes “Skeptiker” ungewollt eine Beschimpfung war? Bei allem Respekt für den eminenten Prof. von Storch, aber “Skeptiker” ist keine Beschimpfung, sondern eine neutrale Bezeichnung.

    Im Grunde ist jeder, der Wissenschaft ernst nimmt, Skeptiker: kritisches Denken in Permanenz.

    Was ich als beleidigend empfinde, ist “Leugner” oder “Klimaleugner”.

  11. #11 Evil Dude
    August 19, 2010

    Wäre das nicht eine gute Idee, einen wissenschaftlich qualifizierten AGW-Skeptiker als regelmäßigen Gegenpart zu Primaklima hier bloggen zu lassen?

    Das ist ein Widerspruch in sich! Nicht umsonst müssen die Klima-Trolle, die jede wissenschaftliche Erkenntnis ausblenden können, wenn es ihrer Ideologie widerspricht, hier immer ihren Zwergenaufstand machen. Wer was mit Wissenschaft am Hut hat, ist zwar häufiger ein Skeptiker, aber mit Sicherheit kein Möchtegern-“Klimaskeptiker”. Außerdem ist diese Pseudo-Ausgewogenheits-Debatte auch bei dem Thema obsolet! Oder verlangen Sie auch, dass für jeden Vertreter des heliozentrischen Systems ebenso einer, der die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist und für jeden, der Evolution für eine Tatsache hält, auch einer, der an irgendeinen Schöpfungmythos glaubt, zu Wort kommen sollte?

  12. #12 Patrick
    August 20, 2010

    Franz Nörgel: leider gibt es in meinem Umfeld keinen Klimatologen, der so einen Vortrag macht, also muss es wohl beim Laien bleiben. Aber danke trotzdem.

  13. #13 SingSing
    August 20, 2010

    Evil Dude: Aber sonst geht es Ihnen gut?

  14. #14 Evil Dude
    August 20, 2010

    Mir geht es, auch wenn sich die versammelte Klima-Trollschaft was anderes wünscht, wie immer hervorragend! Danke der Nachfrage! Bei Ihrem Beitrag haben Sie leider die Antwort vergessen! Also nochmal: Verlangen Sie auch, dass für jeden Vertreter des heliozentrischen Systems ebenso einer, der die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist und für jeden, der Evolution für eine Tatsache hält, auch einer, der an irgendeinen Schöpfungmythos glaubt, zu Wort kommen sollte?

  15. #15 pseudonym
    August 20, 2010

    Curry will ja nicht nur mehr Diskussionsbereitschaft. Sie beklagt sich darüber, dass Wissenschaftler sich zusammen mit Lobbygruppen engagiert hätten, oder über mangelnde Transparanz. Aber würden die Leute beim “Fachbeirat” von EIKE, einem Ableger der auch aus Ölgeldern finanzierten Lobbygruppe “Committee for a Constructive Tommorrow” (CFACT), dort aufhören? Würden sie ihren gesamten Email-und Schriftverkehr offenlegen? Würden Singer, Lindzen usw. das gleiche tun? Sollen Wissenschaftler die Lügen von Monckton oder Morano nicht mehr aufdecken? Das kommt mir alles sehr naiv vor. Ich glaube es nützt nichts, die Samthandschuhe anzuziehen, solange es Bullies gibt, die nicht fair streiten. Man muss nur verdammt aufpassen, an wen man austeilt: an die Bullies oder an Ingenieure und Laien, die tatsächlich einfach Fragen haben oder von den Bullies hineingelegt wurden. Im übrigen glaube ich, dass zum Beispiel die Wissenschaftsbeiräte diverser Umweltgruppen oder Politiker im Großen und Ganzen auch dazu beitragen, naiven Alarmismus nicht ausufern zu lassen.

    @SingSing: was wäre denn ein wissenschaftlich qualifizierter AGW-Skeptiker? Böhm. von Storch und Curry sind es sicher nicht, denn den AGW bezweifeln sie alle nicht. Das wäre wirklich so, als würde man einen Kreationisten hier bloggen lassen. Ich glaube, das ist wieder ein falsches Ausgewogenheits-Denken, nur, weil es eine vor allem politisch getriebene Debatte in USA gibt, muss man nicht so tun, als gäbe es eine ernsthafte wissenschaftliche Debatte um die Grundlagen des Treibhauseffekts.

    Spannender finde ich Diskussionen um die Feedbacks und Auswirkungen. Aber dann müsste im Sinn der Ausgewogenheit noch jemand die andere Richtung vertreten: es kommt schlimmer als vom IPCC zusammengefasst.

  16. #16 Georg Hoffmann
    August 20, 2010

    @Patrick

    Nein, Highjacken ist nicht schlimm. Ich bin schon froh, wenn mir nach einem Post nicht gleich ein Goebbelsvergleich an den Kopf geschleudert wird.

    Ich habe bei Ihrem auch gleich mit abgestimmt. Ist ja interessant was die Leute so wissen wollen. Berichte doch mal wie es so war, gerne auch mit einem Gastbeitrag:
    “Was sind die brennenden Klimafragen in oeffentlichen Vortraegen”.

    Für mich sehr schoene Einfuehrungen zum Thema Klima (Erstsemester Vorlesungen) stammen von zwei Schweizern
    Stefan Broennimann, ETH: http://www.iac.ethz.ch/education/grossraeumige_klimaschwankungen/index

    Dort ruhig etwas weiter wuehlen. Er hat so lustige Projekte wie etwa den Klimaweg (eine Art Einführung ins Klima für Schüler)
    http://www.klimaweg.ethz.ch/

    und

    Fortunat Joos
    http://www.climate.unibe.ch/~joos/vorlesung.html

    Klimasimulationen gibt es auch beim Deutschen Klimarechenzentrum reichlich:
    http://www.dkrz.de/dkrz/gallery/vis/visu

    Alles andere müsste ich genau wissen (welche Animation von was ueber welchen Zeitraum) etc. Das ginge am besten per Mail.

    Georg

  17. #17 frisöse
    August 20, 2010

    Das Spektrum der Skeptiker ist doch wohl etwas umfangreicher.
    Da Ihr Text hier in der Kategorie “Politik – Umwelt” erscheint, möchte
    ich Sie auf folgenden Beitrag von Carl Christian von Weizsäcker
    aufmerksam machen:

    “Unter der Devise der Nachhaltigkeit betreiben einige Staaten der Weltgemeinschaft eine Klimapolitik, in der sie sich verpflichten, die CO2-Emissionen drastisch zu
    vermindern. Eine derartige Klimapolitik ist bestenfalls dann sinnvoll, wenn sie erstens
    weltweit durchgeführt wird und wenn sie zweitens auch von künftigen Generationen
    fortgesetzt wird. An diesem letzten Punkt beisst sich die Klimapolitik aber mit dem
    Demokratieprinzip.
    Es widerspräche dem Gedanken der Volkssouveränität, angewendet auf künftige
    Generationen, wenn die gegenwärtige Generation ihren Nachfolgern vorschreiben würde, welche Klimapolitik sie zu betreiben haben. Dies wäre, wenn es denn
    überhaupt gelänge, eine Usurpation von Entscheidungsrechten der Nachfolger
    durch die heutigen Entscheidungsträger. Eine Politik der Nachhaltigkeit, die künftige
    Generationen bindet, widerspricht somit dem Demokratieprinzip.”
    http://www.coll.mpg.de/download/weizsaecker/CCvW_Nachhaltigkeit.pdf

  18. #18 Georg Hoffmann
    August 20, 2010

    @Frisoese
    Tja, dann darf man leider keinerlei Politik betreiben, deren Konsequenzen ueber eine Generation hinausgeht, da undemokratisch.
    Mal abgesehen, dass auch Nicht-Entscheiden eine Entscheidung fuer und ueber kuenftige Generation ist (also auch undemokratisch), haben wir natuerlich aktiv X Entscheidungen getroffen, die den Spielraum zukuenftiger Generationen massgeblich beschraenken oder erweitern:
    Abholzen, eine bestimmte Art Landwirtschaft, den Dodo ausrotten, etc etc
    Manches Positiv, manches Negativ, aber immer undemokratisch, da die zukuenftigen Generationen nunmal nicht gefragt wurden.

  19. #19 just me
    August 20, 2010

    @frisöse

    netter Gedanke… aber das Grundproblem im Klimawandel ist es eben nun, dass alles langsam vonstatten geht: der Wandel, die Anpassung oder auch die Vermeidung. Nicht geht von heute auf morgen, nichts wird von heute auf morgen sichtbar oder akut.

    Wenn man sieht, dass Klima als langfristiges “Mittel” von Wetter angesehen wird, dann kann man doch auch nur durch langfristige Aktionen und Politik darauf reagieren. ich denke schon, dass globale und langfristige Rahmenbedingungen kaum machbar sind. Aber was dann tun? Nichts? Nur kurzfristigen, lokale und regionale Adaptionen und Vermeidungsstrategien? Wobei ich lokale und regionale Entscheidungen gut als Start finde, müssen sie aber langfristig sein.

    Andererseits wurde das Demokratieprinzip längst verletzt. Nehmen wir die Atomkraft: Mitte des letzten Jh. wurde die politisch gewollt und durchgesetzt. Und nun haben wir nicht mehr die Wahl, ob wir ein Endlager wollen oder nicht. Wir brauchen eins, das ist Fakt. D.h., eine Entscheidung aus der Vergangenheit lässt mir keine Wahl mehr.

  20. #20 perk
    August 20, 2010

    die einzige demokratische möglichkeit die bleibt: selbstmord vor fortpflanzung

  21. #21 just me
    August 20, 2010

    wenn ich es mir genau überlege, muss ich Georg recht geben… fast alle Entscheidungen haben einen Einfluss auf zukünftige Generationen und sei es nur durch Zinskosten. Hm. Warum münzt das von Weizäcker nur auf Klimapolitik?

    In seinem Text nennen v. Weizäcker aber nur eine kurzfristige Klimapolitik: Biosprit. Nun, heute weiß man, dass Biosprit aus europäischen Pflanzen so ziemlich das schlechteste ist, wie man Biomasse zu Energie machen kann. Als es eingführt wurde, war das nicht so klar. Man sollte es nun ändern, und es wird schon getan. Gerade das ist doch einfach. Andere Sachen sind schwieriger wie neue Überflutungsflächen…

    Aber warum wurde Biosprit überhaupt so eingeführt? Man hat festgestellt, dass der Verkehrssektor wenig CO2-Emissionen einspart vgl. mit anderen. Welche Möglichkeiten gab es? Sparsamere Autos fordern, keine Chance in D, Benzin wesentlich teuerer machen, Ökosteuer war nur halbherzig in D, auch keine Chance, 3. Biosprit! Heureka, alle sind zufrieden. Leider wusste man nicht, dass die CO2-Bilanz schlecht ist, dass niemals 10% in Europa hergestellt werden kann und dadurch wurde Regenwald in Indonesien für Palmölplantagen abgeholzt… die CO2- und Naturschutz-Bilanz war entsprechend katastrophal.

    So, es wäre vielleicht eine “Marktlösung” wohl das beste: je weniger CO2-Emissionen, um besser die Produkte und mehr Geld für die Produzenten und umso billiger für die Menschen. Der Markt “schafft” durch Innovationen dann die besten Lösungen… Aber wie schafft man einen solchen Markt? Billige Energie will man und nicht CO2-“freie”. Alles ist so kompliziert.

  22. #22 Sven Türpe
    August 20, 2010

    Tja, dann darf man leider keinerlei Politik betreiben, deren Konsequenzen ueber eine Generation hinausgeht, da undemokratisch.

    Das ist verdreht. Selbstverständlich darf man solche Politik betreiben. Aber eine demokratische Legitimation durch die behaupteten zukünftigen Nutznießer ist unmöglich. Sie werde mit den Umständen leben, die sie vorfinden, so wie wir das mussten und alle unsere Vorfahren auch. Wir können ihnen keinen Gefallen tun, denn was der Empfänger nicht zurückweisen kann, ist kein Gefallen, sondern eine Zumutung.

  23. #23 Georg Hoffmann
    August 20, 2010

    @Tuerpe
    Eine demokratische Legitimation ergibt sich durch das, was den jetzigen Entscheidungstraegern als hinreichendes Motiv ihres Handelns erscheint. Wenn also “Wir” das Ziel eines Wagenparks fuer jeden als Ziel unserer Politik definieren (weil wir uns vorstellen, dass dann alle Menschen gluecklicher waeren), dann ist das genau so ein Ziel, wie meinethalben, das Bewahren der Artenvielfalt fuer zukuenftige Generationen.
    Es wurden und werden laufend de facto Entscheidungen nicht nur ueber die Lebensbedingungen zukuenftiger Generationen gefaellt, sondern gerade auch mit der Rechtfertigung, dass die jeweilige Entscheidung zu Gunsten dieser zukuenftigen Generationen gefaellt wurde. Und das ist demokratisch gerechtfertigt, weil es ein Ziel oder meinethalben eine Wertvorstellung heutiger Generationen ist, den Kindern/Enkeln eine “bessere” Welt zu hinterlassen. Ob das dann klappt oder nicht ist gleichgueltig. Demokratisch ist diese Zukunftsgerichtetheit unseres Handelns zumindest kein Problem und in x-Formen in Gesetz und Verfassung bereits vorgegeben (Erbschaft, etc etc).
    Es handelt sich also nicht um “Gefallen” oder “Zumutung”, sondern um ein Kernstück menschlichen Zusammenlebens überhaupt.

  24. #24 Evil Dude
    August 20, 2010

    Wir können ihnen keinen Gefallen tun, denn was der Empfänger nicht zurückweisen kann, ist kein Gefallen, sondern eine Zumutung.

    Tut es eigentlich weh, wenn man einen derartigen Schwachsinn von sich gibt? Dann können wir ja auch noch mehr fossile Brennstoffe verfeuern, die Regenwälder komplett abholzen und alle Kläranlagen stillegen, die kosten uns schließlich nur Geld und sind für zukünftige Generationen eine Zumutung! Und wer braucht schon so was blödes wie ein funktionierendes Ökosystem? Oder eine funktionierende Nahrungskette? Schließlich kaufen wir heutzutage Lebensmittel im Supermarkt! Und die Weicheier später sollen doch sehen, wie Sie zurechtkommen, wir mussten das ja schließlich auch!

    Da drängt sich doch die Diagnose auf, dass einer einmal zu oft den Fahrradhelm weggelassen hat!

  25. #25 Physiker
    August 20, 2010

    Der Hintergrund zu diesem “Clash” wird recht schön hier
    http://globalklima.blogspot.com/2010/07/stunde-der-wahrheit-in-der.html
    aufgearbeitet – nicht gerade ein Ruhmesblatt für Judith Curry. Anscheinend ist sie auf alle Skeptiker-Lügen hereingefallen und gesteht nicht einmal ihre offensichtlichsten Irrtümer ein, so wie sie es selbst im Interview fordert…

    Soll der Titel “Wie geht man mit den Skeptikern um und wie wird man einer?” etwa eine Anspielung auf Judith Curry sein? Quasi wie man als Institutsleiter/in zum Skeptiker wird…?

  26. #26 Sven Türpe
    August 20, 2010

    (…) Demokratisch ist diese Zukunftsgerichtetheit unseres Handelns zumindest kein Problem und in x-Formen in Gesetz und Verfassung bereits vorgegeben (Erbschaft, etc etc).

    Nein, wenn wir’s für uns tun, dann ist es natürlich kein Problem. Und was am Ende objektiv dabei herauskommt, kann uns übrigens egal sein, solange wir nur fest genug an die Selgkeit unseres Wirkens glauben. Wirklich interessant wird die Angelegenheit aber dann, wenn wir ernsthaft zwischen unseren unmittelbaren Interessen und dem Wohlgefühl der Zukunftssicherung wählen müssen. Oder auch nur zwischen unterschiedlichen Vorstellungen einer erstrebenswerten Zukunft, die einander ausschließen. Oder zwischen einer sehr wahrscheinlichen Wirkung in der Gegenwart und einer nur hypothetischen Wirkung in der Zukunft. Dann wird man ganz banal feststellen, dass die unmittelbaren Interessen eine natürliche Vertretung finden. Der ganze Rest ist Luxus.

  27. #27 Georg Hoffmann
    August 20, 2010

    @Physiker
    “Soll der Titel “Wie geht man mit den Skeptikern um und wie wird man einer?” etwa eine Anspielung auf Judith Curry sein? Quasi wie man als Institutsleiter/in zum Skeptiker wird…?”
    Ganz klar Nein. Grundsätzlich fand ich das “ausgleichende” Einmischen von Judith Curry positiv, in den Kommentaren zu Taminos Posts aber ziemlich konfus und widerspruechlich.

    @Tuerpe
    Fuer mich ist ihr Beitrag grosser Unsinn. Niemand weiss, ob die Kinners mit mehr Geld gluecklicher werden, und doch legen viele Menschen wert darauf ein “anstaendiges Erbe” zu hinterlassen. Gesellschaftlich passiert genau das Gleiche. Wer statt der nationalen Prokopf-Verschuldung die zukuenftige Generationen zu tragen haben die CO2 Bilanz im Auge hat, der handelt nach genau den gleichen Massstaeben. Er handelt fuer und im Sinne des vermeintlichen respektive wahrscheinlichen Interesses kuenftiger Generationen. Das ist und war immer ein wichtiger Motor staatlichen und privaten Handelns, ob zum Guten oder zum Schlechten ist voellig gleichgueltig. Da dieses Handlungsprinzip von der Mehrheit offensichtlich geteilt wird, ist es demokratisch abgesichert. Und Waehlen mus man immer.

  28. #28 Sven Türpe
    August 20, 2010

    Schließlich kaufen wir heutzutage Lebensmittel im Supermarkt!

    Und das verdanken wir nicht der weisen Voraussicht unserer Vorfahren. Im Gegenteil, die mussten mit Gewalt daran gehindert werden, uns Lebensraum im Osten zu erobern.

  29. #29 Sven Türpe
    August 20, 2010

    Niemand weiss, ob die Kinners mit mehr Geld gluecklicher werden, und doch legen viele Menschen wert darauf ein “anstaendiges Erbe” zu hinterlassen.

    Das versuche ich doch die ganze Zeit zu sagen: es gibt keine demokratische Legitimation durch die tatsächlich Betroffenen, sondern eine indirekte durch die Selbstbefriedigung der gegenwärtig Handelnden. Was der Zukunftssicherung zu einer gewissen Beliebigkeit verhilft, denn um die reale Wirkung kann es ja nicht gehen.

  30. #30 Georg Hoffmann
    August 20, 2010

    @Tuerpe
    Fazit: Es gibt eine voellig ausreichende demokratische Legitimation von sowohl generationenuebergreifender Schuldenpolitik als auch von moeglichen zukunftsorientierten Umweltgesetzen durch die Wertevorstellungen der jetzt Entscheidenden, die diese ihre Nachkommen (bzw deren Wohlergehen) als Teil ihrer Entscheidungsmotive heute mit einbeziehen moechten.
    Dann sind wir uns ja einig.

  31. #31 SingSing
    August 20, 2010

    Evil Dude, wann haben Sie aufgehört, Ihre Ehefrau zu verprügeln?

  32. #32 Patrick
    August 20, 2010

    Herr Hoffmann, vielen Dank erst Mal. Wenn ich feststelle, welche Art Visualisierung mir genau fehlt, dann komme ich auf Ihr Angebot zurück, was E-Mail angeht 🙂

    Was den Eingriff in Generationenfreiheit angeht, so werden sich spätere Generationen sicher eher über nachhaltige und umweltbewusste Technologien freuen als über hohe Schuldenberge. Die Schuldenberge haben die aber jetzt schon gesichert. Völlig undemokratisch.

    Als Alternative würde ich Herrn von Weizsäcker einfach mal vorschlagen, dass wir damit anfangen, die aus heutiger Sicht richtig erscheinenden Veränderungen anzugehen, und wenn nachfolgende Generationen dann anderer Meinung sind, dann können sie einfach einen anderen Weg einschlagen, wobei sie uns dann genauso wenig fragen wie wir sie. (Zugegeben, wenn das Roboterkonzil das zulässt).

  33. #33 Sven Türpe
    August 20, 2010

    Fazit: Es gibt eine voellig ausreichende demokratische Legitimation von sowohl generationenuebergreifender Schuldenpolitik als auch von moeglichen zukunftsorientierten Umweltgesetzen …

    Notwendiger Einschub: “… in ihrer gegenwärtig betriebenen Form …”

  34. #34 SingSing
    August 20, 2010

    @pseudonym, dass der Ausdruck “AGW-Skeptiker” ein Spektrum von Bedeutungen hat, haben Sie ja bereits dem Posting von frisöse entnehmen können.

    In der Tat geht es niemandem darum abzustreiten, dass CO2 ein klimawirksames Gas ist.

    [Einschub: Hier ein Paper eines Nicht-Spezialisten, das mir dennoch sehr plausibel und auch anschaulich geschrieben erscheint. Demnach kann eine Verdoppelung des atmosphärischen CO2 maximal eine Erhöhung der globalen Temperatur um ca. 1,8 °C bewirken. Was halten die hier Versammelten von der Darlegung?]

    Nein, wenn ich wünsche, dass zur Herstellung einer Balance ein “AGW-Skeptiker” eingeladen wird, meine ich natürlich einen ausgewiesenen Fachmann wie Richard Lindzen, der natürlich auch der deutschen Sprache mächtig sein sollte. Vorschläge?

  35. #35 just me
    August 20, 2010

    @SingSing
    Vorschläge?

    da sie ja, wie ihr Link zeigt, sich nicht für Wissenschaft und für die eigentlichen Argumente interessieren, warum wollen sie dann eine Diskussion? Waren sie echt nicht skeptisch gegenüber ihrem Link? Haben sie echt nicht überprüft, ob dessen Behauptungen überhaupt stimmen? Glauben sie echt alles im Internet? Wie können sie sich dann aber “skeptisch” nennen?

  36. #36 SingSing
    August 20, 2010

    @just me

    Sie wissen natürlich, dass Sie mit Ihren plumpen Unterstellungen keinen Hund hinterm Ofen hervorlocken können.

  37. #37 Sven Türpe
    August 20, 2010

    Die Schuldenberge haben die aber jetzt schon gesichert.

    Das ist Käse. Wie sollten Schulden sowohl Schuldner als auch Gläubiger überleben, vom zugrundeliegenden Rechtsrahmen ganz zu schweigen? Man kann das natürlich wollen und alles so einrichten. Was aber könnte eine künftige Generation daran hindern, die alten Geschichten einfach abzuhaken und die Welt neu zu organisieren? Zumal das Prinzip im kleinen Rahmen ausgiebig erprobt und bewährt ist: wir nennen es Insolvenzverfahren, und es vernichtet Schulden.

    Dir darf man nicht erlauben, künftige Generationen zu retten, Dein Realitätssinn ist nicht hinreichend ausgeprägt.

  38. #38 Eddy
    August 20, 2010

    @Just me
    Nur ganz kurz;

    Sie schreiben:

    “Andererseits wurde das Demokratieprinzip längst verletzt. Nehmen wir die Atomkraft: Mitte des letzten Jh. wurde die politisch gewollt und durchgesetzt. Und nun haben wir nicht mehr die Wahl, ob wir ein Endlager wollen oder nicht.”

    Wieso passieren solche Denkfehler vor allem auf Seiten der Alarmisten? Ist das Selbstvertrauen (das Gute zu vertreten) so berauschend dass das logische Denken aussetzt? Lesen sie einmal die Klimazwiebel. Da hat Georg auch ein paar Enten begraben oder wie wir sagen ein paar Kühe fliegen lassen …

  39. #39 Eddy
    August 20, 2010

    @Just me
    Damit kein Missverständnis aufkommt:

    Ein reales Problem im Sinne von Von Weizsäcker war die Entscheidung zur Restlaufzeit von Atomreaktoren. Heute haben wir den Salat weltweit. Wer damals “mitentschieden” hat will heute eine “demokratische Neuabstimmung” verhindern.

    Das Problem ist also nicht die heutige Entscheidung selbst (zum Klimaschutz), sondern das Verprechen für die Zukunft. Würde man Von Weizsäckers These auf alles anwenden, wie Lufterschmutzung, Überfischung usw. dann wäre sogar das Atmen und die Geburt undemokratisch und das ist absurd.

    MfG
    Eddy

  40. #40 Eddy
    August 20, 2010

    @Physiker

    for4zim (Dr. Jörg Zimmermann) ist seblstverständlich DIE REFERENZ!

    http://globalklima.blogspot.com/2010/01/betroffenheitstrolle.html

    Was sagt der Tr****l z.B. zu Herr Von Storch?

    “Betroffenheitstrolle
    ….

    Unter denen, die sich da meldeten war, welche Überraschung, auch der „honest broker“ von Storch. In den USA gibt es andere, die den Begriff des „honest brokers“ für sich in Anspruch nehmen und damit trollen.”

    Was für ein aufgeblasenes Dummgeschwätz! Oh sorry, der ehrenwerte Doktor hat gesprochen. Ich erstarre in Ehrfurcht.

  41. #41 Eddy
    August 21, 2010

    @GEORG HOFFMANN

    Sie zitieren J. Curry: “discrediting scientists holding other view points by dismissing them as cranks, trivializing their credentials and say that they are not qualified to hold an opinion; …” als ihren Lieblingssatz und unterstellen J. Curry dies: “Der Klimawandel ist erst dann anthropogen und bewiesen wenn Anthony Watts davon überzeugt ist.”

    Warum sind sie nicht so ehrlich wie ihr Freund und Kampfgenosse for4zim (Dr. Jörg Zimmermann) und sagen z.B. offen und ehrlich:

    “HANS VON STORCH SIE SIND EIN CRANK!” (Betroffenheitstroll ist auch nicht schlecht)

    Ich verstehe, sie pflegen lieber kleine Versteckspielchen und logische Taschenspielertricks mit Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen usw … “die ich mal etwas unfair so paraphrasiere”: absolute rubbish!

    Wenn sie so offen beleidigend gegenüber Judith Curry sind, wieso dann nicht auf deren Blog oder da wo sie regelmässig postet? Warum äussern sie nicht einmal ihre offene Meinung zu Herr Von Storch? Zu feige?

  42. #42 Thorsten
    August 21, 2010

    @ Singsing

    Wäre das nicht eine gute Idee, einen wissenschaftlich qualifizierten AGW-Skeptiker

    Gibt es den? An wen haben Sie denn da gedacht? Herrn Beck?

  43. #43 Georg Hoffmann
    August 21, 2010

    @Eddy
    Sie benehmen sich wie ein kleines Kind. Selbst ignorieren hilft bei Ihnen nicht. Ich kenne Hans bereits seit sehr langem und weiss seine Meinung sehr zu schaetzen. Ich habe nicht die geringsten Probleme mit ihm. In den meisten Dingen sind wir einer Meinung und in ein paar Dingen eben nicht.

    Sie schmeisse ich jetzt bis auf weiteres hier raus.Das wird naemlich langsam ekelig. Und tschuess.

  44. #44 SingSing
    August 21, 2010

    Lieber Herr Dr. Hoffmann, sortieren Sie dann auch das pöbelnde Individuum “just me” aus? Wäre nett.

  45. #45 SingSing
    August 21, 2010

    Thorsten·
    21.08.10 · 09:15 Uhr

    Gibt es den? An wen haben Sie denn da gedacht? Herrn Beck?

    Wer ist Herr Beck? Meine Bitte um Vorschläge war nicht rhetorisch gemeint, ich habe keine Namen parat. Bis jetzt habe ich die Debatten vor allem in englischer Sprache verfolgt, wenn ich mich im deutschsprachigen Web umgucke, vermisse ich einen Wissenschaftler von Rang, der wie Lindzen den… na wie soll ich sagen, “Hysterikern” ist viel zu polemisch, “Alarmisten” eigentlich auch, aber was ich von einigen wie z.B. Mojib Latif in TV-Interviews gesehen habe, grenzt schon hart an Demagogie… also den “Alarmisten” oder von mir aus neutraler “Leuten des aktuellen Konsenses in der Klimaforscher-Community” sowie den “Cap-and-Trade”-Weltenumbauern energetisch und fundiert Kontra gibt.

    Am besten wäre natürlich ein “gelernter” Klimaforscher wie Lindzen, aber zur Not würde es wohl auch ein Physiker oder Geologe tun, der sich lange eingearbeitet hat. Für die Folgenabschätzung der propagierten Wirtschaftsumbauten wäre wiederum ein Volkswissenschaftler am besten geeignet. Nur bitte kein Eisenbahningenieur 😉

  46. #46 Rudi
    August 21, 2010

    @ Singsing
    Der Begriff AGW-Skeptiker erscheint mir ungeeignet, weil allein schon die Körperwärme … etc. wohl einen Einfluß auf die (globale) Umgebung hat (streng betrachtet).
    Der gesuchte Skeptiker sollte die Klimatheorien in Frage stellen und die Anfängerfehler in den wissenschaftlichen Arbeiten allgemeinverständlich darlegen können. (Irrtum um Irrtum schrittweise auflösen)
    Gesucht wäre also
    ein Skeptiker der große Zweifel hat an dem was die Klimaexperten so von sich geben.

  47. #47 Krishna Gans
    August 21, 2010

    @Rudi
    es braucht also nur einen der primär nicht ideologisch verfärbt ist und nicht meint, nur er und seinesgleichen können die Welt retten.

  48. #48 Krishna Gans
    August 21, 2010

    PS
    Er braucht garnicht “skeptisch” zu sein, nur sachlich und neutral und wenn möglich unvoreingenommen – täte vollkommen langen.

  49. #49 Rudi
    August 21, 2010

    Krishna Gans
    genau das mein ich

  50. #50 SingSing
    August 21, 2010

    Rudi·
    21.08.10 · 11:36 Uhr
    Anfängerfehler in den wissenschaftlichen Arbeiten

    Glaube nicht, dass sich davon viele finden lassen werden. Klar ist Al Gore ein Volldepp —

    ’cause the interior of the earth is extremely hot, several million degrees

    aber er ist ja auch kein Wissenschaftler. Die Herausforderung besteht darin, zuerst die teilweise extreme Komplexität der Thematik zu durchdringen, etwaige Übertreibungen und unberechtigte Annahmen/Schlussfolgerungen in der Literatur zu identifizieren, dann die Ergebnisse für die Öffentlichkeit verständlich zu kommunizieren… und sich in den Debatten ordentlich zu schlagen.

    Solche Leute findet man nicht an jeder Ecke.

    Es kann natürlich auch sein, dass sich das Problem von selbst erledigt, falls die Klima-Panik ungefähr in Kopenhagen bereits ihren Zenit überschritten hat. Falls die Menschen begreifen, dass (1) die große Erdbevölkerung (inkl. Ansiedelung in Problemzonen, Ressourcenverbrauch, Umweltverchmutzung) und (2) die schon immer vorhandene natürliche Variabilität des Erdklimas (inkl. der Möglichkeit rapide eintretender “Extrema”) die beiden weitaus größten Sorgen sind und eine menschengemachte Klimaveränderung erst weit dahinter rangiert.

  51. #51 Rudi
    August 21, 2010

    @SingSing
    Climate scientists have greatly underestimated the uncertainty of proxy based reconstructions and hence have been overconfident in their models.
    aus
    http://wattsupwiththat.com/2010/08/17/breaking-new-paper-makes-a-hockey-sticky-wicket-of-mann-et-al-99/#more-23450

    Die Fehler-Häufigkeit mag gering sein, sie ist aber nicht Null

  52. #52 SingSing
    August 21, 2010

    Rudi·
    21.08.10 · 16:18 Uhr

    @SingSing
    Climate scientists have greatly underestimated the uncertainty of proxy based reconstructions and hence have been overconfident in their models.
    aus
    http://wattsupwiththat.com/2010/08/17/breaking-new-paper-makes-a-hockey-sticky-wicket-of-mann-et-al-99/#more-23450

    Vielen Dank. Hatte nur Zeit, die ersten Absätze zu überfliegen, aber das scheint sehr bedeutend zu sein. Mir fiel dieser Satz auf:

    …instead of trying to attack the proxy data quality issues, they assumed the proxy data was accurate for their purpose, then created a [B]ayesian backcast method. Then, using the proxy data, they demonstrate it fails to reproduce the sharp 20th century uptick.

    Das wäre doch mal ein Thema für die hiesige Statistik-Bloggerin: einen Überblick für uns Fußgänger über Bayessche Methoden zu geben und welchen Zusatznutzen sie gegenüber der normalen, frequentistischen Statistik bieten. Frau Thum, was meinen Sie?

    Der “Hockeystick” ist deswegen so wichtig, weil er vom IPCC zur Ikone — zum Sinnbild — des behaupteten sprunghaften, starken Temperaturanstiegs gemacht wurde. Die Aufdeckung der darin enthaltenen Fehler war keine triviale Aufgabe, Steve McIntyre (der dabei auf sein abgeschlossenes Mathematikstudium zurückgreifen konnte) verdient dafür Dank und Anerkennung.

    Manchmal lese ich die Behauptung, die Skeptiker würden eine völlig unbedeutende Grafik riesengroß aufbauschen. Diese Behauptung erscheint mir unredlich, da sie im Nachhinein den PR-Hype um den Hockeystick vergessen machen will.

    Die Fehler-Häufigkeit mag gering sein, sie ist aber nicht Null

    Sie schrieben aber oben von Anfängerfehlern. Anfängerfehler werden von Anfängern begangen, das sind die prominenten Klimaforscher nicht.

  53. #53 Karl Mistelberger
    August 22, 2010

    Da sind wir ja beim Thema:

    Since the proxies are affected by the local temperatures (and precipitation and some other things that are all local) and the local temperatures varied much more strongly than the global in most cases, and surely for those cases where the proxies vary strongly, this is kindergarten work.

    Die ganze Geschichte: http://rabett.blogspot.com/2010/08/flat-new-puzzler.html

  54. #54 Karl Mistelberger
    August 22, 2010

    Ganz vergessen auf die Kommentare, die eben so lesenswert sind:

    Attempting to filter a high frequency proxy to create a low frequency reconstruction to find some magical teleconnection to global or hemispherical temperature records is a bit like playing with yourself. It may feel good but it doesn’t accomplish much.

    Das kennen wir schon von früher: http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/07/rekordticker-juni-2010.php#comment134773

  55. #55 Krishna Gans
    August 22, 2010

    @Karl Mistelberger
    Warum man Sie mit Bier in der Hand in Rente geschickt hat wir mir von Tag zu Tag klarer, und das Alk Gehirnzellen frißt bedarf auch keines weiteren Beweises….

  56. #56 Rudi
    August 22, 2010

    @SingSing
    Zur Hängepartie Anfängerfehler (21.08.10 · 18:46 Uhr)
    Für die Wahrheitsfindung ist es unerheblich von welchem Typ der Fehler ist, aus diesem Grund würde ich ihrem Hinweis folgen und den Anfänger ersatzlos streichen

    Fehlerklassifikation machen wir im Nachhinein.

  57. #57 axel
    August 22, 2010

    Oh, Krishy, das war ja wieder mal ein soo konstruktiver Beitrag…
    Fällt es dir wirklich so schwer, elementarste Umgangsformen einzuhalten??

    Grüße,
    dein Axel

  58. #58 Evil Dude
    August 22, 2010

    Evil Dude, wann haben Sie aufgehört, Ihre Ehefrau zu verprügeln?

    ROFL
    War das jetzt Ihre Antwort?

    Nochmal die Frage: Verlangen Sie auch, dass für jeden Vertreter des heliozentrischen Systems ebenso einer, der die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist und für jeden, der Evolution für eine Tatsache hält, auch einer, der an irgendeinen Schöpfungmythos glaubt, zu Wort kommen sollte?

    Ich würde sagen, dass sieht nach 100% Klima-Troll aus. Mit Schwachsinn davon ablenken, dass Sie keine Argumente haben!

  59. #59 physik
    August 22, 2010

    Bin ich hier im Kindergarten gelandet?

  60. #60 frisöse
    August 22, 2010

    @ just me

    “Andererseits wurde das Demokratieprinzip längst verletzt. Nehmen wir die Atomkraft: Mitte des letzten Jh. wurde die politisch gewollt und durchgesetzt. Und nun haben wir nicht mehr die Wahl, ob wir ein Endlager wollen oder nicht.”

    Politisch gewollt von demokratisch gewählten Volksvertretern, dem Wohl der Bürger
    verpflichtet. Hätten sich damals die gewählten Politiker im Sinne einer nachhaltigen
    Politik gegen die Nutzung von Kernkraft entschieden, wäre Tschernobyl in einem
    totalitären System dennoch nicht verhindert worden und auch nicht die Notwendigkeit
    von Endlagern, wobei der Begriff “Endlager” schon eine Prognose enthält, wonach
    nachfolgende Generationen niemals in der Lage sein werden, diese Stoffe sinnvoll
    zu nutzen. Es geht allein um den möglichen Widerspruch zwischen Freiheit und
    Demokratie und einer Verpflichtung zu Nachhaltigkeit, das wird auch in einem
    Spiegelinterview (33/2010) mit H.-J. Schnellnhuber klar, in dem er 10% aller
    Parlamentssitze für “Ombudsleute” fordert, die “ausschließlich die Interessen
    zukünftiger Generationen vertreten.” Parlamente also mit zunächst(?) 10%
    nicht demokratisch gewählten Vertretern. Im übrigen wage ich zu behaupten,
    dass die Katastrophe von Tschernobyl in einer freien demokratischen Ukraine
    nicht passiert wäre.

  61. #61 Tiptop
    August 22, 2010

    Eddy, sie sind jetzt und fuer immer hier gesperrt. Ist zumindest das so weit klar?

  62. #62 perk
    August 22, 2010

    wow man kann auch mit mehreren sockenpuppen zusammenhangloses zeug schwafeln..
    beleidigungen unterstellen indem man beleidigend wird, glaubhaftigkeit einfordern indem man unglaubhafte vergleiche bringt und an rechtsauffassung/meinungsfreiheit appelieren indem man wegsperren von unbequemen darstellungen fordert

    wie nennt man noch gleich einen menschen der sich in jeder faser seines wesens selbst hassen muss?

  63. #63 Georg Hoffmann
    August 22, 2010

    @frisoese

    Im übrigen wage ich zu behaupten,
    dass die Katastrophe von Tschernobyl in einer freien demokratischen Ukraine
    nicht passiert wäre.

    Kann man denn ungefaehr abschaetzen, wie demokratisch ein System sein muss, um Unfaelle welchen Ausmaszes zu verhindern. Ist die Minamata Krankheit authentischer Ausdruck der japanischen Ein-parteien Demokratie, waehrend Bhopal eher einer ungluecklichen demokratischen Mischung aus Indien und USA geschuldet ist. Three Mile Island war zwar nur einen halbe Stunde von der Kernschmelze entfernt, die halbe Stunde ist aber auf Grund der amerikanischen Demokratie herausgeholt worden.
    So oder so:

    Ihren Satz schlage ich hiermit zum Gaga Satz des Jahres 2010 vor.
    Abstimmen.

  64. #64 Sven Türpe
    August 23, 2010

    Nochmal die Frage: Verlangen Sie auch, dass für jeden Vertreter des heliozentrischen Systems ebenso einer, der die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist und für jeden, der Evolution für eine Tatsache hält, auch einer, der an irgendeinen Schöpfungmythos glaubt, zu Wort kommen sollte?

    In einer politischen Debatte in einer repräsentativen Demokratie wäre das unweigerlich der Fall, sofern diese Theorien jeweils eine nennenswerte Zahl von Anhängern hätten. Da gibt es auch gar nichts zu verlangen, es ereignet sich einfach. Die Anteile würden jenen entsprechen, die Anhänger der jeweiligen Sicht an der Bevölkerung haben.

  65. #65 perk
    August 23, 2010

    öhm sven türpe sie waren als die frage aufkam schon hier an der diskussion beteiligt.. und trotzdem tun sie jetzt so als wüssten sie nicht auf was sie sich bezog.. obwohl evil dude beim stellen der frage die ensprechende stelle zititert hat

    singsing verlangte nicht dass in einer demokratie alle seiten gehört werden sondern er wollte dass auf scienceblogs kritiker des agw bloggen und zwar nicht irgendwelche sondern wissenschaftlich qualifizierte

    ja man kann fordern dass zu jedem privatorganisierten windhunderennen auch pferde zugelassen werden, aber dann auch noch zu fordern, dass es solche pferde sein sollen die weißes fell und ein elfenbeinernes horn auf der stirn haben geht dann ein stück zu weit 😉

  66. #66 SingSing
    August 23, 2010

    Evil Dude·
    22.08.10 · 20:14 Uhr

    Nochmal die Frage: Verlangen Sie auch, dass für jeden Vertreter des heliozentrischen Systems ebenso einer, der die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist und für jeden, der Evolution für eine Tatsache hält, auch einer, der an irgendeinen Schöpfungmythos glaubt, zu Wort kommen sollte?

    Ich würde sagen, dass sieht nach 100% Klima-Troll aus. Mit Schwachsinn davon ablenken, dass Sie keine Argumente haben!

    Sie haben den Sinn meiner Frage noch nicht verstanden? Das macht nichts, ich bin geduldig. Lassen Sie sich Zeit. Also, nochmal:

    Evil Dude, wann haben Sie aufgehört, Ihre Ehefrau zu verprügeln?

    Bedauerlich im übrigen, wie einseitig der Blog-Gastgeber gegen Beleidigungen vorgeht.

  67. #67 Georg Hoffmann
    August 23, 2010

    @singsing

    Wenn denn diese Frage mit der Ehefrau und ihre blitzgescheiten Assoziationen nicht verstanden wurde (ich auch nicht, uebrigens), dann formulieren Sie die Frage doch mal anders und ihre Gedanken dazu aus.

    Zum Vorschlag an sich. Es ist natuerlich in der Tat schwierig Klimaskeptiker mit wissenschaftlichen Anspruch zu finden, wobei man unterscheiden muss.

    Klimaskeptiker, die meinen es gaebe keinen Treibhauseffekt (indiskutabel)

    Klimaskeptiker, die meinen, die Feedbacks druecken die zukuenftigen Klimaaenderungen unter die IPCC Projektionen: Kann man sicher diskutieren, sind aber schwierig zu finden.

    Klimaskeptiker, die meinen, die Folgen der Aenderungen sind gut kontrollierbar und Mitigation ist keine Prioritaet: Das interessiert mich durchaus, hier jemanden zu finden der das wissenschaftlich vertreten kann. Gerne auch mit Gastbeitraegen hier.

    Warum die verschiedenen Gruppen/Meinungen alle in die Kategorie “Klimasketiker” fallen, ist mir auch nicht klar. Aber irgendeinen Namen muss das Kind ja haben.

  68. #68 just me
    August 23, 2010

    hm, meine Unterteilung ist einfacher: ehrliche Skeptiker und verlogene Spacken. Ehrliche “Skeptiker” beschäftigen sich wirklich mit den Argumenten und Ergebnissen der Klimaforschung, und erkennen dann entweder was anderes oder ziehen andere Schlußfolgerungen. Gerede Georgs letzter Punkt ist ja da entscheidend. Dieser Punkt ist ja auch nicht die zentrale Aufgabe der Klimaforschung im engeren Sinn. Ich finde, dass ist für mich auf der spannendste Punkt in der Diskussion.

    Die “verlogene Spacken”-Gruppe sind einfach welche, die die Argumente eben gar nicht erst behandeln, sondern irgendwas behaupten. Diese Gruppe stellt die Klimaforschungsergebnisse absichtlich falsch da, nur um politisch Argumente dagegen zu finden. Strohmänner nennt man das wohl. Beispiel ist der tolle Link, den SingSing hier “diskutieren” wollte. Undiskutabel. Ich finde, dass ist das Mindestmaß was man in der Diskussion erwarten kann.

  69. #69 pseudonym
    August 23, 2010

    @SingSing: ich möchte die Einschätzung von “just me”, dass der Artikel undiskutable ist, wenigstens aus Laiensicht begründen. In der Hoffnung, dass ein echter Skeptiker in Ihnen steckt.

    Ich habe mir also mal den von Ihnen verlinkten Artikel “Cold Facts on Global Warming” angesehen. Ohne tiefen klimawissenschaftlichen Hintergrund, einfach mit einer Portion Skepsis, wie sie eigentlich jeder Skeptiker haben sollte. Man kann ja. als Skeptiker, erst mal schauen, ob die zitierten Quellen überhaupt die Behauptungen stützen und welche Qualität die Quellen haben. Das müsste eigentlich schon jedem Laien, wie Ihnen und mir, möglich sein.

    Und da scheitert Ihr Artikel schon am zweiten Satz, dass das Klima in eine “Global Cooling” Phase eingetreten sei, an der eigenen Begründung (Quelle). Ein Blog-Beitrag von S.Goddard bei Watts, auf dem er sich zu Differenzen zwischen GISS- und UAH-Temperaturreihen auslässt, die aber beide(!) einen positiven(!) Trend haben. Schauen Sie mal rein. Das ist doch ein Witz! Außerdem ist S. Goddard von Watts so ziemlich die dämlichste Quelle, die man anführen kann (siehe zum Beispiel hier oder hier (Editor’s Note unten) oder …).

    Oder weiter unten (Stelle “Carbon Dioxide Levels” – “Comment added”) heißt es, “Geologists tell us that the residence time of CO2 in the atmosphere is on the order of five to ten years [23]. In contrast, the IPCC says it is 50-200 years.” Schaut man in die Quelle [23] steht dort auf Seite 6: “Decline of CO2-Rates in the atmosphere will take centuries”. Offensichtlich versteht der Autor den Unterschied zwischen der Lebensdauer von CO2-Molekülen und des CO2-Anteils nicht und kennt seine eigenen Quellen nicht.

    Ich glaube, dann kann man getrost aufhören zu lesen. Schauen Sie sich zum Sättigungsargument mal http://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect.htm an. Vielleicht hilft’s.

    Ich frage mich immer wieder: warum gibt es so viele “Klima-Skeptiker”, die ihren eigenen Quellen gegenüber kein bisschen skeptisch sind? Und die sich auch kein bisschen Sorgen machen (Skepsis in beide Richtungen), dass das IPCC untertreibt?

  70. #70 just me
    August 23, 2010

    @firseuse
    hm, Three Miles Island and der Unfall in GB waren in freien Gesellschaften. Aber sie haben schon Recht: was die Sowjetunion mit ihren Menschen auch bzgl Umweltschutz anstellte, war absolut schlimm und mit den Westen nur halb vergleichbar. Und genau deswegen verstehe ich den Hass einiger auf Umweltgruppen nicht. Genau durch den Druck dieser, übertrieben oder nicht, wurde es hier doch besser. Nun ist ökologisch in D purer Mainstream von CSU bis Linke. Des wegen halte ich Demokratie auch für das beste im Umweltschutz und auch Klimaschutz.

    Ich bin auf Atomkraft gekommen, weil v. Weizzäcker Biokraftstoff ansprach. Er hat gesagt, was passiert, wenn das doch nicht so toll ist. Dabei hat Biokraftstoff weit weniger langfristigen Einfluss als Atomkraft.

    Ich finde die Ombudsleute auch nicht gut… ich finde, man sollte sich einfach so mal um die Zukunft machen. Leicht gesagt, schwer getan, da man ja nicht mal alles weiß. Nur sehe ich nicht gerade ein, wie CO2-Emissionen einsparen uns nun gerade schädigt oder zukünftige Generationen einschränkt. Die können doch dann wieder Kohle verfeuern wie sie wollen, wenn sie es wollen. Aber heute und jetzt, finde ich es keine so schlecht Idee. Viele machen es doch auch schon: besser Hausdämmung, Heizung optimieren, sparsarmere Autos usw.

    PS: Endlager… in Finnland bauen sie ein Endlager mit Rückholmöglichkeit. Asse II war sicher nicht so gedacht. Wenn sie es nicht Endlager nennen wollen, dann langfristiges, sicheres Lager. Es ist so krass: vor 70 Jahren hatten wir hier Krieg, und der Hochtemperaturforschungsreaktor in Jülich muss noch 60 Jahre dort abkühlen, bis er endgültig abgebaut werden kann. Diese Zeiten sind alle über Generationen hinweg. Aber ich denke, es wird schon gut gehen.

  71. #71 Physiker
    August 23, 2010

    Sorry, ich wollte die Diskussion nicht eskalieren lassen. Dem zitierten Text konnte ich nur nicht entnehmen, wie man zum “Skeptiker” wird. Insofern war die Überschrift ein wenig vielversprechend…

    Inzwischen befürchte ich aber, dass der Versuch, diese Frage zu beantworten, fast unweigerlich zu übersimplifizierten oder beleidigenden Antworten führt.

  72. #72 Sven Türpe
    August 23, 2010

    singsing verlangte nicht dass in einer demokratie alle seiten gehört werden sondern er wollte dass auf scienceblogs kritiker des agw bloggen und zwar nicht irgendwelche sondern wissenschaftlich qualifizierte

    Wenn es einen nennenswerten Anteil an derartiger Kritiker gibt, werden sie unweigerlich auch in der Wissenschaft und in den Wissenschaftsblogs auftauchen. Wo liegt das Problem?

  73. #73 Georg Hoffmann
    August 23, 2010

    @Tuerpe
    “Wo liegt das Problem?”
    Nun, das Problem teilt sich in vier Teile.
    Der erste ist Primaklima. Ich veroeffentliche natuerlich Dinge, die ich interessant/wichtig finde und nur ich. Nicht weil ich so ein toller Hecht waere, sondern weil das mein Blog ist, und der ist natuerlich; wie so viele Dinge im Leben, nicht demokratisch organisiert. Jeder hat ja das Recht Dinge eben fuer relevant und interessant zu finden oder eben nicht. Sie koennen also zB gerne ihren Blogg Beitraeg wisssenschaftliche Klimaskeptiker veröffentlichen und es gibt entsprechende Blogs zuhauf. No Problem.
    Zweitens, Scienceblogs. Man bemueht (ach ja, er hat sich immer bemueht …) sich dort ja hier um Qualitaet. Die ist bei den allermeisten deutschsprachigen “Skeptikern” nicht gegeben.
    Drittens, es gibt auch rein zahlenmaeszig die kritische Masse nicht, von der Sie sprechen.
    Viertens, trotz Punkt zwei haben wir hier ja eineinhalb Klimaskeptiker, deren Qualifikation ich nicht wirklich beurteilen kann, naemlich den Herrn Abel auf weatherlog und den Herrn Friedrich auf arte-fakten. Insofern ist Ihnen schon geholfen.

  74. #74 SingSing
    August 23, 2010

    pseudonym, danke, damit kann ich was anfangen. Ich hatte auf einem Skeptiker-Blog denselben Link gepostet, ebenfalls mit der Bitte um Einschätzungen, bekam dort aber keine Antwort. Es ist der 1. Treffer in Google, wenn man “infrared co2 absorption” als Suchbegriffe eingibt. Was Ihren Vorwurf angeht, nicht gründlich genug alle Fußnoten geprüft zu haben, okay, akzeptiert. In Bezug auf die Aussage “now that the climate has moved into a cooling phase [24]” angeht, so habe ich das nicht extra nachgeprüft, da ich davon ausging, es sei unstrittig, dass 1998 das heißeste Jahr gewesen sei.

    Eine Suche mit Wolfram Alpha — http://www.wolframalpha.com/input/?i=global+climate+studies (“Temperature anomaly” — “Annual” — “All models” — “Last 50 years”) — legt nahe, dass sich das Klima seit 1998 in einer Seitwärtsbewegung befindet: zwei von drei Studien zeigen für 1998 den höchsten Wert an. “Cooling phase” ist aber übertrieben, das stimmt.

  75. #75 Franz Nörgel
    August 23, 2010

    wie auch immer,

    jetzt plärren wir seit 10 Jahren rum, wie warm wohl die wärmsten Dekaden der MWP waren und werden es wohl nie genau wissen. Es ist auch relativ wurscht, ob die MWP der NHK nun ca. gleich mild war, wie das Mittel des 20 Jhdts, etwas wärmer od. kühler.
    Weniger wurscht sind die Variationen von 1000 bis 1950. Da streut es sich gewaltig, von ca. +/-0,3°C Mann et al. über die AR4 Spaghettis bis zu neueren Studien +/- 0,7°C bzw. MWP/ LIA DT 0,5 bis 1,4°C.
    Das heisst aber auch, dass die bekannten und unbekannten natürlichen Klimaeinflüsse schwach od. doch recht stark sein können, im Bezug zur Erwärmung von 1970 bis heute und in Folge eine entscheidende Rolle spielen, wenn man Modelle vernünftig füttern will.
    1 mal darf man nun raten, welche Klimahistorie die AGW`ler bevorzugen…

  76. #76 SingSing
    August 23, 2010

    pseudonym·
    23.08.10 · 10:25 Uhr

    Ich glaube, dann kann man getrost aufhören zu lesen. Schauen Sie sich zum Sättigungsargument mal http://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect.htm an. Vielleicht hilft’s.

    Dazu lese ich bei Lubos Motl:

    CO2 effect is saturated: He claims that energy flows show it is not. Well, there is no proof via energy flows that it is not saturated, but it is true that it is not saturated. However, the effect is slowing down with the concentration. The same relative increase causes the same temperature change. So when the concentration was 200 ppm, a 1 ppm increase caused the same warming as a 2 ppm increase today when the concentration approaches 400 ppm. This slowdown is very important. Effectively, it means that even if the concentration of CO2 were rising exponentially, the greenhouse warming caused by CO2 would be linear. That’s because the exponential is inverse to the logarithm. 😉 This slowdown is just another example of the inherent stability of the processes in Nature – a negative feedback.

    Nun weiß ich wohl um die Risiken eines argumentum ad auctoritatem, aber wenn der eine (Cook) ein abgebrochener Physikstudent und der andere (Motl) Wissenschaftler mit beeindruckender Publikations- und Zitationsliste ist, wem soll ich dann mehr Gehör schenken?

  77. #77 Georg Hoffmann
    August 23, 2010

    @singsing
    “wem soll ich dann mehr Gehör schenken? ”

    Nun, es gibt mehrere Moeglichkeiten und es haengt nicht zuletzt von ihrer eigenen Vorbildung ab. Enrico Fermi hat gesagt, dass er ein Physikbuch aufschlaegt und dann entweder gelangweilt weglegt oder selber darueber schreibt. Offensichtlich war seine Vorbildung recht gross.
    1) Nehmen wir an, Sie sind naturwissenschaftlicher Laie (Physik abgewaehlt und Chemie notgedrungen bis zum Ende mitgenommen), dann hilft wahrscheinlich nur Zusammenfassungen der existierenden Arbeiten zu lesen und nachschauen ob die Reaktionen auf solche Zusammenfassungen, Ihnen den EIndruck vermittelnn, dass dort “gesetztes Wissen” vermittelt wurde. Selbstverstaendlich gibt es zu jedem Punkt auch wissenschaftliche Ausreissser und selbstverstaendlich kann man nie sicher sein, dass mal ein so ein Aussenseiter mal recht hat. Grundsaetzlich ist es aber sehr unwahrscheinlich.
    (siehe auch das sog. Galilei Gambit: http://rationalwiki.org/wiki/Galileo_fallacy)
    Wie gesagt, ohne eigene Vorbildung, wuesste ich nicht, was Sie sonst machen koennten.
    2) Nehmen wir an, sie haben so eine Vorbildung (oder hatten Sie nicht, haben sich aber maechtig dahintergeklemmt), dann kann man, je nach Fragestellung, glaube ich schon zu eigenen Antworten kommen. Nehmen wir mal diesen Satz von Motl (der uebrigens seine Physikkarriere abgebrochen hat und keine Verlaengerung seines Vertrags bei Harvard bekam. Sei nur erwaehnt, weil Sie “abgebrochen” erwaehnten). Was ist daran falsch und irrefuehrend:
    1) Das logarithmische STrahlungsverhalten des CO2 ist natuerlich IPCC Standardwissen. Eine entsprechende logarithmische Formel steht auch irgendwo, ich bin zu faul zum nachschauen. Es ist also schon mal verdaechtig, wenn jemand Standardwissen so auftischt, als haette er gerade was offenbart.
    2) Ferner :
    “This slowdown is just another example of the inherent stability of the processes in Nature – a negative feedback.”
    Ist hochgradiger Unsinn. Es gibt selbstverstaendlich Unmengen instabiler Prozesse in der Natur und es gibt keine Definition eines negativen Feedbacks auf Erden, die das logarithmische Strahlungsverhalten des CO2 als “negatives Feedback” gelten lassen wuerde. (Hier muessten Sie wenn also Annahme 2 (haben ein bisschen Ahnung) zutrifft, dann mit dem Kopf nicken oder nochmal nachfragen. Wenn Annahme 1 (keine Ahnung) zutrifft, kann man dann leider nix mehr machen)

  78. #78 SingSing
    August 23, 2010

    Da ich bis jetzt auf meine Bitte um Vorschläge für einen wissenschaftlich qualifizierten CACC[1]-Skeptiker auf Science-Blogs als Gegenpart zu Primaklima keine Antwort bekam, habe ich mich selbst auf die Suche gemacht.

    Wo könnte man besser einen solchen finden, dachte ich mir, als auf der berüchtigten “Schwarzen Liste” der Skeptiker von S. Schneider? Dort findet sich z.B. ein Dr. Gerd-Rainer Weber. Laut Ansicht des IPCC ist er immerhin qualifiziert genug, dass sie ihn unter den Authors und Expert Reviewers des 3. Assessment Report 2001 aufzählen.

    Ob Dr. Weber Zeit und Laune hat, hier unbezahlt zu bloggen, steht auf einem anderen Blatt. Aber ohne Anfrage durch die Redaktion von Scienceblogs.de wird man das nicht herausfinden. Evtl. könnte Dr. Weber auch einen engagierten Kollegen oder Doktoranden empfehlen.

    [1]CACC-Skeptiker: CACC = Catastrophic Anthropogenic Climate Change. Gefällt mir besser als AGW-Skeptiker.

  79. #79 Georg Hoffmann
    August 23, 2010

    @singsing
    “Laut Ansicht des IPCC ist er immerhin qualifiziert genug, dass sie ihn unter den Authors und Expert Reviewers des 3. Assessment Report 2001 aufzählen.”

    Der IPCC Review Prozess ist offen. Haetten Sie sich damals gemeldet und etwas geschrieben (egal wie sinnvoll das dann gewesen waere), dann waeren Sie jetzt auch IPCC Reviewer.
    http://scienceblogs.com/deltoid/2006/05/you_too_can_be_a_leading_clima.php

    Wie gesagt, ich waere nicht besonders an Herrn Weber interessiert (der ja als Vertreter des deutschen Steinkohlebergbaus sicher noch andere Veroeffentlichungsmoeglichkeiten hat), aber Sie koennen es ja mal beim Coordinator von Scienceblogs versuchen und einen Gastbeitrag von Herrn Weber dort vorschlagen:
    http://www.scienceblogs.de/neurons/about.php

  80. #80 frisöse
    August 23, 2010

    @Georg Hoffmann

    “Ihren Satz schlage ich hiermit zum Gaga Satz des Jahres 2010 vor.”

    Das war auch nur eine abschließende “gewagte Behauptung”. Auf
    das eigentliche Thema sind Sie erst gar nicht eingegangen. Dennoch
    vielen Dank für die Blumen.

    @just me

    Die Frage ist doch, ob Klimaschutz immer kompatibel mit Umweltschutz ist.
    Es wird doch niemand abstreiten, dass der Mensch lange vor der Nutzung
    fossiler Energieträger das Klima beeinflusst hat, indem er die Erdoberfläche
    großflächig veränderte (Landwirtschaft, Holznutzung etc.). Gerade in diesem
    Zusammenhang spielen doch EE wegen des vergleichbar hohen Flächenbedarfes
    nicht nur bei Biosprit eine Rolle.

    “Durch die Notwendigkeit, immer mehr Energie zur Verfügung stellen zu müssen, wird auch die Erdoberfläche verändert, was ebenfalls Auswirkungen auf die Erdatmosphäre hat. Nicht nur, dass die Regenwälder abgeholzt werden, was z.B. die Wasserzirkulation stört, sondern auch das Abschmelzen der Eis- und Schneeflächen verändert die Reflexionseigenschaften der Erde. Diese Veränderungen treten auch auf, wenn z.B. große Wüstenflächen mit Energiewandlungsanlagen (wie Fotodioden) belegt werden sollten.”
    http://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie3/start.htm

    Könnte das Klima beeinflusst werden wenn der natürlichen Luftzirkulation durch
    großflächige WKA Energie entzogen wird? Sind diese Fragen bereits hinreichend
    beantwortet?

  81. #81 pseudonym
    August 23, 2010

    @SingSing: meine Erfahrung ist einfach, dass die meisten Blog-Artikel von “Klimaskeptikern” schon im ersten Test scheitern, wenn man ihre Aussagen auf Konsistenz und gegen ihre eigenen Quellen prüft. Und das macht (mich) sehr misstrauisch diesen Skeptiker-Bloggern gegenüber. Dazu muss man ja noch nicht einmal dem Klimaforschungs-Mainstream vertrauen.

    Was “Motl” vs. “SkepticalScience” angeht, in Ergänzung zum Kommentar von Georg Hoffmann: seien Sie doch erst einmal beiden skeptisch gegenüber. Was Sie auch immer von dem Autor von SkepticalScience halten: er nennt seine Quellen, und sie können prüfen, ob sie seine Aussagen decken. Dabei handelt es sich um der Regel um wissenschaftliche Veröffentlichungen. Für mich sieht es so aus, als ob Cooks Aussagen durch die Artikel gedeckt sind. Wenn dem so ist, müssen Sie nicht mehr Cook vertrauen, sondern seinen klimawissenschaftlichen Quellen. Wie ist es bei Motl? Er ist kein Klimawissenschaftler. Er nennt aber auch keine Quellen – also müssen Sie ihm direkt vertrauen. Außerdem quantifiziert er auch nicht – die Wirkung von zusätzlich 1ppm nimmt ab – aber wirklich logarithmisch, von 200ppm an? In allen Wellenlängen, in denen CO2 und andere Treibhausgase absorbieren? Und bei welchen Temperaturen landet man dann? Widerspricht das wirklich den Aussagen des IPCC über die Wirkung eine Verdopplung der CO2-Konzentrationen? Darüber sagt Motl nichts. Aus meiner Sicht ist sein Beitrag damit so ziemlich wertlos.

    (Auf Realclimate habe ich mehr und Konkreteres, mit Quellenangaben zum Thema Sättigung gefunden: Part II: What Ångström didn’t know. Da wird das Lesen aber schon mühsamer und man kommt schon in die Nähe der Kategorie 2) von Georg Hoffmann, würde ich sagen.)

  82. #82 SingSing
    August 23, 2010

    Georg Hoffmann·
    23.08.10 · 13:03 Uhr

    1) Nehmen wir an, Sie sind naturwissenschaftlicher Laie (Physik abgewaehlt und Chemie notgedrungen bis zum Ende mitgenommen),

    So ist es. Bin aber seit ein paar Jahren dabei, mir in meiner Freizeit damals versäumtes bzw. nicht angebotenes Wissen anzueignen 🙂

    Es ist interessant, zu welch unterschiedlichen Einschätzungen man bei Lektüre eines Textes kommen kann. John Cook zitiert auf seinem Blog einen CACC-Skeptiker, der seinen Beruf als “Facilities Engineer” angibt und offenbar über keine Qualifikation als Wissenschaftler verfügt:

    CO2 effect is saturated

    Each unit of CO2 you put into the atmosphere has less and less of a warming impact. Once the atmosphere reaches a saturation point, additional input of CO2 will not really have any major impact.

    Cook zitiert in seinen Ausführungen “empirical proof that the CO2 effect is not saturated”. Das wird aber ausdrücklich von Motl nicht bestritten. Ihn ärgert, dass Cook den Anschein erweckt (oder zumind. nicht vermeidet), seine Replik beziehe sich auf das gesamte Zitat, also nicht nur auf die (unzutreffende) Überschrift “CO2 effect is saturated”, sondern auch auf den (zutreffenden) Satz “Each unit of CO2 you put into the atmosphere has less and less of a warming impact”.

    Für Sie als Experten mag das selbstverständlich sein, für die Öffentlichkeit aber nicht. Diese wichtige Info hat Motl dazugesetzt. “negative feedback” ist in diesem Zusammenhang nicht korrekt; besser hätte er vielleicht “diminishing returns” oder “brake on runaway effects” geschrieben. Übrigens, laut eigener Auskunft hat Dr. Motl sich zwar aus freien Stücken von Harvard (wo er hätte bleiben können) und dem Wissenschaftsbetrieb verabschiedet, nicht aber aus der Wissenschaft. Es genügt ihm momentan, auf seinem eigenen Blog zu publizieren. Vielleicht wird er irgendwann wieder irgendwo Professor, vielleicht auch nicht.

  83. #83 Georg Hoffmann
    August 23, 2010

    @singsing
    Hier weitere empirische Belege im Sinne des Cook Artikels:

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/02/der-beweis-des-treibhauseffekts.php

    Der gesamte Satz ist auch genau falsch

    ” additional input of CO2 will not really have any major impact. ”

    Es gibt innerhalb der CO Konzentrationen, die es auf der ERde gegeben hat, niemals einen Saettigungspunkt. Jede CO2 Verdoppelung fuehrt zu fast gleichen Forcing. Selbst die Venus-Atmosphaere ist nicht gesaettigt, wenn es dort auch wohl zu sehr schraegen Effekten kommt.

  84. #84 SingSing
    August 23, 2010

    Georg Hoffmann·
    23.08.10 · 14:30 Uhr

    @singsing
    Hier weitere empirische Belege im Sinne des Cook Artikels:

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/02/der-beweis-des-treibhauseffekts.php

    Danke, werde ich mir in Ruhe durchlesen.

    Der gesamte Satz ist auch genau falsch

    ” additional input of CO2 will not really have any major impact. ”

    Es gibt innerhalb der CO Konzentrationen, die es auf der ERde gegeben hat, niemals einen Saettigungspunkt. Jede CO2 Verdoppelung fuehrt zu fast gleichen Forcing. Selbst die Venus-Atmosphaere ist nicht gesaettigt, wenn es dort auch wohl zu sehr schraegen Effekten kommt.

    Ich dachte, das sei ohnehin bereits klar gewesen?

  85. #85 Sven Türpe
    August 23, 2010

    Insofern ist Ihnen schon geholfen.

    Mir fehlte gar nichts, danke. Mir ging es vor allem um die positive Grundstimmung im Umgang mit der Ausgangsfrage. Haben wir doch längst klingt nicht nur netter, es ist auch rhetorisch geschickter als mit den Schmuddelkindern spielen wir nicht.

  86. #86 Rudi
    August 23, 2010

    @SingSing
    Kurz meine Meinung nach schnellem Überflug
    CACC- oder CAGW-Skeptiker würde meinen Standpunkt gut treffen.
    Ich suche auch immer nach der Breitseite wenn es ums Schiffe versenken geht.

  87. #87 Karl Mistelberger
    August 24, 2010

    Nach so viel UFW wieder einmal was Handfestes:

    Accelerated warming of the Southern Ocean and its impacts on the hydrological cycle and sea ice?

    Having read through the comments, I don’t think she got any [evidence] in the comments. Which is a good time to remind you of my comment policy, which will be strictly applied if needed. In particular, there are plenty of other venues for you to discuss motives, if you want to. This thread is to discuss the science.

    http://scienceblogs.com/stoat/2010/08/accelerated_warming_of_the_sou.php

  88. #88 Gunnar Innerhofer
    August 24, 2010

    Auch das noch:

    Auch Putin gesellt sich zu Klimaskeptikern!

    “Putin flog am Montag mit einem Hubschrauber auf die Insel Samoilowski in der Mündung des Lena-Flusses im Osten Russlands, um dort eine deutsch-russische Forschungsstation zu besuchen. Bei einem Tee mit den dort tätigen Wissenschaftlern bezweifelte der Regierungschef die weit verbreitete Annahme, dass der von Menschen verursachte Ausstoß von Treibhausgasen das Klima auf der Erde verändere…”

    http://science.orf.at/stories/1658710/

    Ich schätze mal, die kommende Weltklimakonferenz könnte man gleich absagen, würde ernorme Kosten und CO2 Emissionen einsparen.
    Hat man eigentlich den lieben Vaclav Klaus schon bekehrt, diesen bösen “Verräter”?

  89. #89 Georg Hoffmann
    August 24, 2010

    @Gunnar
    Erstens aendert man bestimmte Meinungen nicht, sie sterben einfach aus. Zweitens muss ich Putin nach diesem Sommer schon aussergewoehnliches Beharrungsvermoegen attestieren. Chapeau. Drittens, Sie haben ja Idole!
    http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2007/08_02/putinEPA1308_468x480.jpg

  90. #90 Gunnar Innerhofer
    August 24, 2010

    Georg,
    ich hätte wohl dazu schreiben müssen, dass Autorimachoputin nicht mein Idol ist, hole ich eben nach und für die kommenden Konferenzen ist es nicht ganz so egal wie sie es sich offensichtlich wünschen, dass unbequeme Meinungen einfach so aussterben könnten und immerhin düfte Putin erkannt haben, dass sein liebes Land wegen dem blöden Hochdruckgebiet verbrannt ist und nicht wegen dem, was sie uns gerne unterjubeln wollen, auch wenn sie nur noch nicht so weit sind, in ihrer Ausbildung.

  91. #91 BK
    August 25, 2010

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33178/1.html

    Hier gibts im zweiten Teil was Interessantes zum arktischen Meereis.
    Aber für Leute wie energietechniker ist der erste Teil bestimmt auch lesenswert.

  92. #92 Gunnar Innerhofer
    August 25, 2010

    @ BK

    Die Nordwestpassage hatte sich erstmals seit Menschengedenken im August 2007 geöffnet

    aus:
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33178/1.html

    Ich hoffe, sie glauben nicht jeden Blödsinn…

  93. #93 BK
    August 25, 2010

    @ Gunnar Innerhofer
    Wann war sie denn davor offen. Also sprich, so eisfrei, dass sie gefahrlos mit einem Schiff ohne Eisbrecherqualitäten befahrbar war und weniger als 15% Meereis enthielt?

  94. #94 Gunnar Innerhofer
    August 27, 2010

    BK,
    weiß nicht so genau, die letzten 50a wohl nur ganz selten, um 1940 vielleicht öfter aber “seit Menschengedenken” ist doch nur so ein komischer Rahmstorf Spruch, ich schätze, sie haben dort abgeschrieben.

  95. #95 BK
    August 28, 2010

    AH sehr schöne Antwort. Sie wissens nicht so genau, können es sich aber denken. Ist Ihre persönliche Meinung. Denken Sie sich halt. Großartiges Argument, Hauptsache man hat wieder irgendwas von sich gegeben nur damit man nicht auf die Idee kommen könnte mal zu DENKEN.

  96. #96 Peer
    September 23, 2010

    Warum wird erst so spät realisiert, dass die Überfischung ein wirklich dramatisches Problem für unsere Zukunft bedeutet. Unsere Erde besteht glaube ich zu 80% aus Wasser, wird da die Wichtigkeit dieses Guts nicht umso deutlicher? Ich verstehe das nicht. Wenn das so weitergeht, steuern wir zielgerichtet auf das unheilvolle Jahr 2012 zu 🙂