In den frühen Jahren von Primaklima, also vor ach so langer Zeit, verfasste ich einen Artikel über das Traumpaar der deutschen Klimaphysik: There-is-no-such-thing-as-a-greenhouse-effect Gerlich and Tscheuschner. Wie es der Teufel so wollte, führte diese kleine Episode dazu, dass ich von einem der Klimaguerilleros auf eine e-mail Liste gesetzt wurde. Auf dieser Liste fanden sich nicht nur die besagten Gerlich und Tscheuschner, sondern auch ein Gutteil der Mitglieder von EIKE (ein deutlich jenseits der Pensionsgrenze operierender Verein von Klimaskeptikern: Freiheit Ja, Klimaschutz Nein, oder so ähnlich) und, was es sonst noch in Deutschland/Österreich/Schweiz an klimaskeptischen Vertretern so gibt.

Ja und?, wird man da fragen. Nun, die e-mail Liste war irrsinnig lang, die Diskussionen noch länger, die Teilnehmer waren fast ausschliesslich Skeptiker unterschiedlichen Grades, viele von EIKE aber auch ein paar Freelancer und die Liste wurde per reply Funktion kopiert und wurde länger und kopiert und noch länger und kopiert. Ich bezweifele, dass am Ende von denen noch einer wusste, wer zu welchem Thema was sagte und wem das ganze Zeug eigentlich noch geschickt wurde. Das folgende ist ein anomisierter Best-of dieser 100erte von e-mails, ein Panoptikum der klimato-skeptischen Psychopathologie, welchem einem sicher das Gruseln lehren würde, wenn es nicht auch unfreiwillig so komisch wäre. Jedes Zitat ist echt und wurde aus offensichtlichen Gründen gegebenenfalls anonymisiert.

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Bild 1: Treffen der Klima-Bolschewiken. Wer auch nur einen Zoll dem Treibhauseffekt die Tur öffnet, der lädt gleich Greenpeace zu sich zu Hause ein. Keine Kompromisse mit der Klimaforschung!


Bei aller Komik aber bekommt man beim Durchlesen dieser Mails einen Eindruck, welch verheerenden Schaden die Klimadebatte in den Köpfen von manchen Beteiligten angerichten hat. Eine ganze Reihe Sätze, die in den Climategate Briefen veröffentlicht wurden, waren nicht nett (wobei aber auch, glaube ich, niemand bei universitären Einstellungsgesprächen gefordert hätte, dass man nett sein solle). Wer wissen will, woher diese eigenartige Wagenburgmentalität, die in den Climategate Briefen leider zum Vorschein kam, kommen konnte, der lese hier weiter. Wer von solchen Leuten belagert wird, der muss am Ende durchdrehen. Nun denn, das Spiel beginnt!

Zu Beginn des Ganzen ging es ein wenig um meinen G/T Artikel auf Primaklima. Zumindest unter seinen Namen hat Prof.Gerlich hier auf Primaklima nie kommentiert, aber er hat mir damals trotzdem einen Brief geschrieben. Dieser Brief ging aber keineswegs nur an mich. I wo. Das wäre ja jemanden nicht angemessen, der fortwährend offene Briefe an die Kanzlerin schreibt, Vaclav Havel Klaus berät und nebenher das Fundament der Klimaforschung zum Einsturz gebracht hat.

An die Chefredakteure Helmut Markwort und Uli Baur von FOCUS
An den Chefredakteur Jochen Wegner von FOCUS Online
An den von Georg Hoffmann verunglimpften Verlag World Scientific
An Herrn Georg Hoffmann

Und womöglich an den Bundeskanzler, und an Obama, und an den Papst.

Und was gibt’s so wichtiges?

ich habe auf das diffamierende Geschmier, das ein gewisser Georg Hoffmann in ScienceBlogs verfaßt hat, in der Anlage geantwortet.

Okay, hey peace. Die besagte Anlage ist übrigens ein 1.8 Mega gezippter Ordner mit Vorträgen und wutentbrannten Briefen, die er vor mir noch anderen Klimaforschern geschickt hatte, eine Kopie eines Mathematica Notebooke Script, welches die Berechnung der Planck-Funktion erlaubt und ein halbes dutzend Mal eine Ableitung der Maxwellschen Gleichungen. Ich bin sicher, da hat der Markwort und der Baur immer noch dran zu knabbern.

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Bild 2: Die gemässigten Klima-Menschiwiki. Ist doch egal warum CO2 keine Klimawirksamkeit hat, Hauptsache wir können noch ein Kohlekraftwerk bauen. Zu Kompromissen bereit. Ein bisschen Treibhaus schadet doch nicht.

Natürlich hat absolut niemand darauf geantwortet und so beruhigten sich die Himmelsstürmer erstmal wieder. Doch die Liste blieb aktiv! Zuerst ging es im Geiste von G/T um die schiere Existenz des Treibhauseffekts, und also um die Strahlungstemperatur eines Planeten.
Ein “Experte” schrieb diesen schönen Satz:

Nichts spiegelt besser die verkommene Situation in der Klimaforschung wider als der Sachverhalt, dass die Scheibentemperatur des Mondes erheblich niedriger ist als die Gleichgewichtstemperatur.

Also wenn das das Schlimmste ist, was die Klimaforschung je verbrochen hat, dann kann doch alles nicht so schlimm sein.

Aber nein, es ist alles viel schlimmer, meint ein offensichtlich höchstverärgerter Leser von Primaklima:

Machen Sie sich selber ein Bild , wie widerliche Verleumder hier mit Rückendeckung des PIK und der Regierung aufrechte Wissenschaftler niederprügeln können.

Ich prügel also nieder und zwar von PIK und Regierungs Gnaden. Und was ist mit dem internationalen Zionismus? Steckt der vielleicht auch hinter Primaklima?

Ein anderer Autodidakt schreibt an mich gewandt:

Laut Enquête-Kommission 1988 ist die IR-Absorption durch das Kohlendioxid der Atmosphäre praktisch gesättigt.

Klar, und laut dem ersten vatikanischen Konzil, schwimmen Hexen auf dem Wasser. Ferner versprach der Autor mir:

Ich bitte Sie um eine Stellungnahme zu den dargelegten Sachverhalten. Ich bin dabei, eine Schwarze Liste von Personen anzulegen, welche eine Desindustrialisierung Deutschlands anstreben.

Endlich mal auf einer schwarzen Liste. Was bekommt man denn eigentlich, wenn man auf der Liste ist? Ich habe es nie erfahren.

Zwischen all den hochwertigen wissenschaftlichen Ausführungen, gab es auch fast verzweifelte Aufrufe den Widerstand zu organisieren:

Liebe Freunde der Freiheit, die FDP-Bundestagsfraktion verkauft und verrät die Bürger, lesen Sie bitte unten. Sie verkauft uns an Geschäftemacher und liefert uns Sozialisten aus, die mit dem CO2-Rasenmäher keine Unterschiede mehr übrig lassen werden

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Bild 3: Der Präsident und Chef der gemässigten Klima-Menschiwiki mahnt zur Mässigung: “EIKE erlegt keinem seiner Mitglieder auf, seine persönliche Meinungen zu unterdrücken

Da ist auch wieder die berühmte Personalunion aus “sozialistischen Geschäftemachern”. Als wenn eins von beiden nicht schon schlimm genug wäre. Und genau an diese sozialistischen Geschäftemacher verzockt uns also die FDP. Schlimm.

Richtig spannend wurde es aber, als sich langsam aber deutlich zwei Fraktionen auf der “Liste” herauszubilden begannen. Wie das ja oft bei politischen und anderen Sekten so ist, gab es dann die Radikalen, nennen wir sie mal die Bolschewiki oder, wir sind ja in Deutschland, USPD, auf der einen Seite und und die Mässiger, somit die Menschewiki oder SPD auf der anderen. Und Sie sind nicht nett zueinander, die Radikalen und die Mässiger, nein, nein. Was immer ich hier mal in der Hitze des Gefechts gesagt habe (und wofür ich mich natürlich trotzdem schäme, schnüff), wirkt wie Ferrero Küsschen im Vergleich zu diesen Rittern der Kokusnuss des Klimawandels.
Da meint der Eine

Sie gehoeren offenbar zu den physikalisch wenig gebildeten Akademikern, die mit unsinnigem Gequatsche nur Verwirrung stiften wollen.

und der Andere lässt sich auch nicht lumpen:

Aber solange die Dummen oder Unwissenden das Sagen haben, wird sich das nie aendern.

Was haben die ungebildeten Akademiker, die also das Sagen haben (gemeint ist: bei EIKE G.H.), nur falsch gemacht? Nun, die Menschewiki/SPD, die bei Eike allerdings in der Mehrheit sind, bestehen auf der Liste mehrheitlich aus Ingenieuren. Die braven Ingenieure sind gemässigt, wollen gar nicht gross am Treibhauseffekt herumkritteln, sondern wollen die von den Klimawissenschaften prognostizierten Erwärmungstrends irgendwie “argumentativ” kleinhalten oder in seinen möglichen Konsequenzen als günstig darstellen. Don’t touch my Kohlekraftwerk please!
Die Bolschewiki resp. Extremisten auf der “Liste “aber sind Physiker und die sind ja (euer braver Primaklima Autor weiss das nur zu gut) nicht mit übertriebener Bescheidenheit gestraft (helas!). Mit Wucht hüpfen sie in den Mails auf den kompromisslerischen Ingenieuren herum, hauen Ihnen toll klingende Ausdrücke und dann unverständliche Formeln um die Ohren, bis es kam, wie es kommen musste. In der Bartholomäusnacht des deutschen Klimaskeptizismus schmissen die gemässigten Ingenieure die radikalen Physiker (“Treibhausfeffekt gibt es nicht”) aus der Gemeinschaft. Ob alle überlebt haben, weiss ich nicht.
Der Rausschmiss endete in folgenden Sätzen:

EIKE erlegt keinem seiner Mitglieder auf, seine persönliche Meinungen zu unterdrücken.

Uff. Nicht wie das IPCC also. Die hätten sicher schon den hier losgeschickt. Der Anlass des Rausschmiss der Klima-Bolschewiki

Die Entgleisung eines Physik-fachfremden EIKE-Mitglieds, einem renommierten Physik-Ordinarius der Universität XXX, öffentlich „Pseudophysik” zu attestieren entschuldige ich daher an dieser Stelle in aller Form.

und dann folgte die Bekanntgabe der neuen offiziellen Parteilinie

Die weitgehend unmaßgebliche Klimawirkung des anthropogenen CO2 kann nicht durch Wegdiskutieren des Treibhauseffekts oder der Gegenstrahlung begründet werden. Sie ist nur aus den IPCC-Klima-Modellen mit ihren dort vorgenommenen unzulässigen und fiktiven Annahmen ableitbar.

Also null Klimawirkung des CO2 , ja, klar, aber nicht weil es keinen Treibhauseffekt gäbe, sondern weil irgendwas mit den Modellen falsch sei. Die Bolschewiki wollen aber alles: Die Revolution, den Sturm auf den Winterpalast, die Erschiessungen in Jekaterinenburg, alles also, und nicht nur irgendwelche unklaren Details in den Modellen.
Man lehne sich hier noch einmal kurz zurück und halte sich vor Augen, was hier diskutiert wird. Das ist ungefähr so, als ob es zu einem erbitterten Streit zwischen bibeltreuen Kreationisten darüber kommt, ob die Erde nun 2847 AC oder 3271 AC geschaffen wurde, weil sie sich auf das Alter Abrahams nicht so recht einigen können.

Doch die Bolschewiki geben nicht nach. Es kommt zu einem letzten Gefecht:

Leider wollen die Profs. X und Y das nicht einsehen, sondern bevorzugen einen Resttreibhauseffekt, wenn ich es richtig verstehe. Nun frage ich, warum nur, warum?

Kommentare (218)

  1. #1 Endymion
    September 16, 2010

    Eine köstliche Bombe!

  2. #2 Lars Fischer
    September 16, 2010

    Großartig. Ich war auch mal ne Weile unfreiwillig in so ner Mailingliste. Zu geil.

  3. #3 rolak
    September 16, 2010

    Selbst wenn es ausgedacht wäre ein köstlicher Text – insgesamt aber ists so grell, daß das Vergnügen teilweise durch unverhinderbares Mitleid gedämpft wird. Nu, da muß ich durch…

    Nicht mal zu einer ungewollten Anteilnahme an einer ordentlichen mail-Liste hats bei mir bisher gereicht, nur lauter saublöder uninteressanter Kram bisher. Das Leben hat also noch einiges zu bieten :-)

  4. #4 ali
    September 16, 2010

    Wer solche Gegner hat, braucht kein Satiriker mehr.

    Herrlich. Danke Georg.

  5. #5 Klimaketzer
    September 16, 2010

    > Wie es der Teufel so wollte, führte diese kleine Episode dazu, dass ich von einem der Klimaguerilleros auf eine e-mail Liste gesetzt wurde.

    Was man dazu wissen solle. Dieser Verteiler ist bei den meisten, ernsthaften Diskussionsteilnehmern im Spam-Ordner gelandet. Die ernsthaften Diskussionen finden inzwischen auf anderer/ kleinerer Ebene statt. Hoffmann wurde sozusagen im Spam-Ordner aufgenommen. Herzlichen Glückwunsch. Der AGW-Verteidiger Ebel ist dort übrigens auch zu finden und diskutiert fleißig mit. Ich könnte auch die schönsten Episoden zitieren, verkneife mir das aber mal. Das ist einfach unter meinem Niveau.

  6. #6 Klimaketzer
    September 16, 2010

    @Lars, Ali

    Nun, dann wissen wir ja, wo das Niveau auf scienceblogs und wissenslogs angesiedelt ist. Ein repräsentativer Ausschnitt der Wissenschaftler von heute?

  7. #7 Gunnar Innerhofer
    September 16, 2010

    Vaclav KLAUS, nicht Havel, oder?

  8. #8 axel
    September 16, 2010

    Ach, Georg, du bist zu gut für diese Welt.

    Schade, dass nicht ein “anonymer Hacker” deinen Mailaccount geknackt hat und alles online gestellt hat, wäre ein schönes “EIKEgate” geworden und hätte uns was zum Lachen für Wochen geboten.
    Die EIKE-Interna hätten mich schon sehr interessiert. Hochinteressant fand ich die Passage, wo es um CFACT und Gelder geht. Scheint doch nicht alles so ehrenamtlich zu sein, wie immer getan wird.

    Verrate uns aber bitte, wann diese hitzige Diskussion stattfand, würde mich interessieren.

    Ist es rechtlich ok, wenigstens ein paar Namen zu nennen? Tut der Spiegel doch auch ständig. OStR war immerhin leicht als Biologe Beck zu identifizieren, dass G&T EIKE-Mitglieder sind, war mir neu.

  9. #9 Georg Hoffmann
    September 16, 2010

    @Ketzer
    Ich habe dies hier unter anderem deshalb geschrieben, weil es auf diesem Verteiler Leute gibt, die nicht nur, wie ich, ungefragt auf die Liste gesetzt wurden, sondern denen selbst auf eindringliches Bitten hin, nicht erlaubt wurde wieder herunterzukommen.
    Nach meinen Erfahrungen sind meine Erwartungen in die “ernsthaften” Diskussionen nicht allzu hoch.

    @Gunnar
    Irgendein Vaclav halt. Wird korrigiert.

  10. #10 energietechniker
    September 16, 2010

    @GH

    was man unter EIKE mitgliedern so diskutiert oder nicht, kann mir wurscht sein solange das nicht auf kosten meiner steuergelder passiert und keinen einfluss auf mein oder anderer leben hat.

    wenn das steuerfinanzierte PIK wissenschaftlichen dummfug, menschenverachtende klimapropaganda und offen lobbyarbeit für die EE ablässt und sich als “politikberatung” versteht ist das ein skandal (rahmstorf und schellnhuber ist da nur die spitze dieser clique). aber das scheint sie nicht zu stören.

    btw: da ich meine steuern derzeit in F bezahle, bezahle ich ja auch sie. kommen sie bei so viel alle-skeptiker-sind-doof-beiträgen überhaupt noch zum forschen, oder habe sie einen halbtagsjob?

  11. #11 Klimaketzer
    September 16, 2010

    > Ich habe dies hier unter anderem deshalb geschrieben, weil es auf diesem Verteiler Leute gibt, die nicht nur, wie ich, ungefragt auf die Liste gesetzt wurden, sondern denen selbst auf eindringliches Bitten hin, nicht erlaubt wurde wieder herunterzukommen.

    Das stimmt sogar. So bin ich auch im Verteiler gelandet, wie Jeder, der irgendmal, irgendwo seine email-Adresse bekannt gegeben hat und irgendwas zum, oder gegen den AGW gesagt hat. Jeder wird so im Verteiler aufgenommen und kommt da nicht wieder raus. Also habe ich den Verteiler einfach in den Spam-Ordner verschoben. Jeden Tag landen da ca. 10-20 dubiose Mails. Habe heute extra mal wieder reingeschaut. Man wird weiter belästigt, ob man will, oder nicht.

    Was sagt uns das? Es gibt genügend durchgeknallte Typen und zwar in beiden Lagern. Denn AGW-Verteidiger sind dort auch fleißig an der Diskussion beteiligt. Zuletzt wurde über ein sog. Kochplatten-Experiment gestritten.

    Aus diesem Spam-Ordner auf die Klimaskeptiker zu schließen, ist einfach nur dumm und einfältig, oder Vorsatz.

  12. #12 Zweite Meinung
    September 16, 2010

    Danke für diesen Beitrag (wie auch für viele andere).

  13. #13 SingSing
    September 16, 2010

    Lieber Herr Dr. Hoffmann,

    die Scholle, auf der Sie stehen, schmilzt zusehends. Bald wird nichts mehr übrig sein.

    Der Klimaforscher als Gottkönig, dessen Handaufheben 10^12 Euros bewegt, der Seher mit dem 100-Jahres-Fernblick.

    Es war eine schöne Zeit, aber wie alles geht auch sie zuende.

    Nicht mehr lange, und auch Sie werden, wie die von ihnen charmant karikierten französischen Kommunisten, ihren Platz im Museum finden.

    Gelegentlich schaue ich mal vorbei und schnicke die Motten von Ihnen weg :)

  14. #14 Georg Hoffmann
    September 16, 2010

    @Energietechniker

    was man unter EIKE mitgliedern so diskutiert oder nicht, kann mir wurscht sein solange das nicht auf kosten meiner steuergelder passiert und keinen einfluss auf mein oder anderer leben hat.

    Aber von Demokratie haben Sie ja sicher schon mal gehoert. Und andere Menschen finden eben andere Dinge relevant. Ich moechte relativ sicher sein, dass diese Paranoiker genau die gesellschaftliche Relevanz behalten, die sie jetzt haben: 0
    In Frankreich ist das leider nicht mehr der Fall. Die Fondation Allegre hat es gewissermaszen geschafft. Vom Altersproblem eines pensionierten Profilneurotikers zu einem Multimillionen Euro Vernebelungsorganisation mit steuerlicher Befreiung. Ich finde das relevant.

    da ich meine steuern derzeit in F bezahle, bezahle ich ja auch sie. kommen sie bei so viel alle-skeptiker-sind-doof-beiträgen überhaupt noch zum forschen, oder habe sie einen halbtagsjob?

    Sie lesen hier so gut wie jeden Beitrag und kommentieren Sie. Da muessen Sie lange Steuern zahlen, bis sie da den Unterhaltungswert, den Sie hier gratis bekommen, abbezahlt haben. Wie? Sie amusieren sich nicht? Sie finden das hier nicht interssant? Na, was machen Sei dann hier?
    PS Das ist hier alles in meiner Freizeit geschrieben.

    @Ketzer

    Aus diesem Spam-Ordner auf die Klimaskeptiker zu schließen, ist einfach nur dumm und einfältig, oder Vorsatz.

    Das ist Vorsatz und ich schliesse in der Tat.

  15. #15 Georg Hoffmann
    September 16, 2010

    @Singsing
    Von ihrer nur schwer zu erahnenden Logik, dem voelligen Fehlen von irgendwelchen Sachargumenten und den von Beginn an immer huebsch auf Personen abzielenden kleinen obsessiven Sätzen zu schliessen, wird Sie vielleicht eine E-mail Adresse interessieren, bei der Sie nachfragen koennen ,ob sie bei den Klima-Bolschewiki oder den Menschiwiki aufgenommen werden koennen? Falls ja, schicken Sie mir doch eine Mail.

    Keine Angst. Selbst auf der Verteilerliste bevorzugen viele die Anonymitaet. Beleidigen und pampig sein laesst es sich da viel besser, lieber Singsing und ich bin sicher, sie finden da mehr aufmerksame Höhrer als hier.

  16. #16 Redfox
    September 17, 2010

    … die Scholle, auf der Sie stehen, schmilzt zusehends.

    Das stimmt, aber…

    Bald wird nichts mehr übrig sein.

    … das dauert wohl noch etwas, seien Sie doch nicht so alarmistisch!

  17. #17 Rudi
    September 17, 2010

    Ich hab weder den Beitrag noch die Kommentare komplett durchgelesen. Dennoch finde ich

    das Beste an dem Blog ist, du wirst nicht bevormundet bestenfalls beleidigt.

    Nenn mir einen andern Blog

  18. #18 Advocatus Diaboli
    September 17, 2010

    Und wieder kämpft man auf den Nebenschauplätzen, anstatt sich mit den echten Gegnern auseinanderzusetzen (also die Industrie und die von ihr ihr “gekauften” Politikern, um es mal etwas plakativ auszudrücken).

  19. #19 energietechniker
    September 17, 2010

    @GH
    “Aber von Demokratie haben Sie ja sicher schon mal gehoert.”
    ja. deswegen keine macht für von ehrgeiz besessene ideologen und lobbyisten wie rahmstorf und schellnhuber.

    “In Frankreich ist das leider nicht mehr der Fall. Die Fondation Allegre hat es gewissermaszen geschafft.”
    hmm… keine ahnung ob er es geschafft hat. hat Allegre sowas ähnliches wie glühbirneverbot, heisluftzertifikatehandel, kohlestoffbudget, zwangsankauf von photovoltaikstrom, chill-out trips nach cancun und kopenhagen etc durchgesetzt um sich und seine kumpels auf kosten anderer zu bereichern?

    “Da muessen Sie lange Steuern zahlen, bis sie da den Unterhaltungswert, den Sie hier gratis bekommen, abbezahlt haben.”
    stimmt!

    “PS Das ist hier alles in meiner Freizeit geschrieben.”
    ich habs geahnt. halbtagsjob.

  20. #20 Georg Hoffmann
    September 17, 2010

    @energietechniker
    “ja. deswegen keine macht für von ehrgeiz besessene ideologen und lobbyisten wie rahmstorf und schellnhuber.”

    Ihr Problem mit der Demokratie ist nicht, dass Sie selbst alles Recht der Erde haben, ihre bis zum Erbrechen ja bereits wiederholte Meinung (kleine Obsession mit Herren Schellnhuber, gell?) zu haben und zu aeussern. Ihr Problem ist, dass Sie ernsthaft fragen, warum ich etwa schreibe. Anscheinend kennen Sie die Antwort nicht. Drum ebend meine Vermutung, dass Sie Probleme mit der Demokratie haben.

    “keine ahnung ob er es geschafft hat.”

    Ich weiss. Ist leider nicht das erste Mal.
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/07/09/allegro-moderato_1385122_3232.html

    “”PS Das ist hier alles in meiner Freizeit geschrieben.” ”
    Hm, und sie arbeiten also gerade? Das erklaert einiges.
    Ein echter Upton Sinclair
    It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!

  21. #21 Lars Fischer
    September 17, 2010

    @klimaketzer
    Man kann auch aus den Kommentaren hier auf die Klima”skeptiker” schließen, oder aus den Bremsspuren, die diese glücklicherweise aussterbende Art anderswo hinterlassen hat. Das Ergebnis bleibt sich ziemlich gleich. Aber Georg ist ungleich lustiger.

  22. #22 Redfox
    September 17, 2010

    Nenn mir einen andern Blog

    Ich weiß ja nicht genau was sie suchen, aber schauen sie sich doch das hier mal an:
    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge

  23. #23 Rudi
    September 17, 2010

    @ redfox
    Die Betonung lag auf nicht bevormundet

  24. #24 Olli F.
    September 17, 2010

    “Da muessen Sie lange Steuern zahlen, bis sie da den Unterhaltungswert, den Sie hier gratis bekommen, abbezahlt haben.”

    Treffer, (hoffentlich) versenkt *g*

  25. #25 SingSing
    September 17, 2010

    Georg Hoffmann·
    16.09.10 · 23:23 Uhr

    @Singsing
    Von ihrer nur schwer zu erahnenden Logik, dem voelligen Fehlen von irgendwelchen Sachargumenten und den von Beginn an immer huebsch auf Personen abzielenden kleinen obsessiven Sätzen zu schliessen, wird Sie vielleicht eine E-mail Adresse interessieren, bei der Sie nachfragen koennen ,ob sie bei den Klima-Bolschewiki oder den Menschiwiki aufgenommen werden koennen? Falls ja, schicken Sie mir doch eine Mail.

    Keine Angst. Selbst auf der Verteilerliste bevorzugen viele die Anonymitaet. Beleidigen und pampig sein laesst es sich da viel besser, lieber Singsing und ich bin sicher, sie finden da mehr aufmerksame Höhrer als hier.

    Anstelle einer Replik gestatte ich mir, Worte des unsterblichen Philosophen Nelson B. Muntz zu zitieren: HA-HA ;p

  26. #26 SingSing
    September 17, 2010

    Rudi·
    17.09.10 · 00:30 Uhr

    Ich hab weder den Beitrag noch die Kommentare komplett durchgelesen. Dennoch finde ich

    das Beste an dem Blog ist, du wirst nicht bevormundet bestenfalls beleidigt.

    Das Provozieren und Austauschen von Beleidigungen ist raison d’être dieser Kolumne.

    P.S.: Evil Side und Breit Dude haben offenbar Ausgang… mais peut-être iIls se sont mis en grève hier?

  27. #27 Georg Hoffmann
    September 17, 2010

    @singsing

    Das Provozieren und Austauschen von Beleidigungen ist raison d’être dieser Kolumne.

    Na was machen Sie dann hier? Oder muss man zu ihren kuriosen Verhaltensweisen jetzt auch noch den Masochismus hinzufuegen?

    Leute wie Sie sieht man (wie eine Reihe andere hier) ausschliesslich in den Kommentaren zu Postings, wo es genau nach ihrem Geschmack ein wenig rund geht. Man sucht sie vergebens bei Diskussionen zur Physik. Und ihr aller erstes Geplaerre ist immer ” Das ist mir nicht sachlich genug haaaaeee. Dieser Blog ist nicht serioes haaeee”

    Niemand zwingt Sie das hier zu lesen. Handshake. A la prochaine, mon vieux. Va te faire soigner.

  28. #28 just me
    September 17, 2010

    was’n geiler Artikel… aber solche Grabenkämpfe sind im Moment öfters bei den sogenannten “Skeptikern”. Ein paar versuchen “seriös” zu werden… und propagieren statt der “Jungen Erde”-Theorie Intelligent Design.

  29. #29 Ludmila
    September 17, 2010

    @Georg: Warste schon mal da (ist ja nicht so weit von Dir) oder kennst Du auch nur den Film?

  30. #30 Georg Hoffmann
    September 17, 2010

    @Ludmila
    Der Samurai von Melville oder der cage aux folles? Oder ganz was anderes?

  31. #31 Georg Hoffmann
    September 17, 2010

    @just me
    Ja das ist die gleiche Dynamik, als ob ein Teil der ETA jetzt beschliesst, mit der spanischen Regierung zu verhandeln. Fuer die einen gekaufte Verraeter, fuer die anderen vernuenftige Kompromissler.

    Interessant. Leider werden wir nicht erfahren wie es weitergeht. Ich vermute mal, ich bekomme jetzt keine Mails mehr.

  32. #32 Ludmila
    September 17, 2010

    @Georg: Ne, “Bienvenue chez les Ch’tis” wgen dem Kommentar an SingSing.

  33. #33 Georg Hoffmann
    September 17, 2010

    @Ludmila
    Ahh, das sagt man aber auch gern und häufig bevor der Film rauskam.
    Klar, den hat jeder gesehen, hein (letzteres laut und mit hochgezogenen Mundwinkel aussprechen) biloute.

    Hier der Crash Course

  34. #34 Tomtom
    September 17, 2010

    Leute, die “DAGEGEN” sind, sind sich in den allermeisten Fällen selber nicht einig, sondern in viele Lager zerstritten.
    Das konnte man am Transrapidprojekt in München sehen: Das Projekt wurde abgeblasen, nun waren die Kritiker dran, selber konstruktiv zu werden. Express-S-Bahn also.
    Die Fragen sind: wo soll sie laufen, wo soll sie halten und wer soll es bezahlen. 2009 sollte es fertig sein, passiert ist bis heute nichts ausser Grabenkämpfe.

    Einig war man sich nur im “DAGEGEN”. Einen Konsens über mehrere tausend Mitglieder zu finden (wie die IPCC Reports) wird bei denen nie klappen.

    Ich stelle es mal so dar: Wenn 1000 Menschen These X vertreten und 10000 dagegen sind, heisst das noch lange nicht, dass die These X abzulehnen ist.

    Wenn nämlich die Gegner beim Versuch einer Gegenthese in 100 zerstrittene Gruppen a 100 Vertretern zerfallen, dann ist die 1000er Gruppe mit der These X doch sehr gut im Rennen!

    @GH: Wie viele Leute arbeiten eigentlich bei den IPCC Reports mit?

    Tomtom

  35. #35 rudimens
    September 17, 2010

    Ist den Beteiligten der Wettergespräche das nicht langsam peinlich?
    Wie im Kindergarten: “Ich hab Recht!” “Nein, ich hab Recht und Du bist doof”
    Es geht nur noch darum, sich solange wie möglich um Lösungen zu drücken.
    Solange das Wetter nicht 1000% erklärbar ist, wird sinnlos rumgestritten und zu “Konferenzen” geflogen. Hauptsache der Umsatz steigt, notfalls werden eben Gesetze für eine der Lobbygruppen gemacht.
    Wenn die Wetteränderungen im Gesamten menschgemacht sind , ist Abhilfe nur durch Diktatur möglich.
    Es ist scheinbar nicht erforderlich, Lösungen zu finden, die die Folgen der “Jahrhundert-‘tschuldigung Jahrtausend-Wetterkapriolen minimieren. Es ist ja noch nicht statistisch bewiesen.
    Sondern darum Geld aus der einen Kasse in die andere Kasse zu leiten.
    Die eine Seite mit der Begründung: “Nur so können wir den Planten retten.”
    Die Anderen: “Ist nicht nötig, nichts bewiesen.”
    Beide Seiten: “Die persönlichen menschlichen und finanziellen Folgen sind egal. Es geht ums Prinzip”
    Mir erscheint die Wetterdiskussion inzwischen eine Ablenkungsmassnahme zu sein.
    Solange noch über das Wetter diskutiert wird, sind die Folgen noch nicht gross genug.

  36. #36 just me
    September 17, 2010

    @Georg
    naja, ETA… Vergleiche, aber stimmt schon ein bisschen 😉 manchmal kommen mir einige “Skeptiker” wie Zauberlehrlinge vor… wenn ich sehe wieviel Probleme Pielke Sr und Spencer haben, die es lieben von den Massen hofiert zu werden, G&T ihrem Hofstaat zu erklären… oder bei Watts: nun kommen auch mal Artikel mit Sinn, wie die Erklärungen von Ferdinand Engelbreen (ein Laie, aber hat toll die Hinweise zusammengefasst, warum die Menschheit für den CO2-Anstieg verantwortlich ist), aber die werden von hirntoten Zombies, denen jahrelang das Gegenteil von Watts und Co verkauft wurde, nur kaputt diskutiert… hm.

  37. #37 SingSing
    September 17, 2010

    rudimens, in ein paar Jahren wird diese Fixierung auf den angeblichen katastrophalen menschengemachten Klimawandel (engl. Akronym “CACC”) vom Winde verweht sein.

    Das heisst nicht, dass wir als Wähler oder Politiker es leichter haben werden, Entscheidungen zu treffen, im Gegenteil. Der Risiken gibt es viele, einige sind gewaltig, andere weniger, einige treffen mit einer voraussichtlich hohen Gewissheit ein, andere nur ganz extrem selten (aber manchmal mit verheerenden Folgen).

    Die CACC-Hysterie hat vielen gedient, denjenigen, die direkt oder indirekt gut von ihr leben, und denjenigen, die ihre Sorgen gerne in einem einzigen Kästlein verwahrt wissen, anstatt sich der beängstigenden und verwirrenden Komplexität des Risikenspektrums zu stellen. (Ganz zu schweigen von den ersatzreligiösen Anbetern von Gaia — oder dem, was sie dafür halten — und den Untergangsenthusiasten, die so von ihrer eigenen Sterblichkeit und Nichtfortpflanzung ablenken.)

    Nach Climategate und nach mittlerweile 12 Jahren ohne weiteren Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur ist die Stimmung bereits gekippt. Und zwar nicht nur in der allgemeinen Bevölkerung (wo aber mit den üblichen Die Natur schlägt zurück!-Schlagzeilen immer noch BILD-Zeitungen verkauft werden), sondern auch und vor allem in den MINT (Mathe, Ingenieurwiss., Technik)-Berufen, wo die wichtigen Multiplikatoren sind.

    Auch ohne CACC-Hysterie gibt es immer noch drängende Fragen zum Überleben von demnächst 7, dann 8, 9 Milliarden Menschen auf diesem Planeten. Zugang zu sauberem Wasser, Atemwegserkrankungen durch Luftverschmutzung, Siedlung in Überschwemmungs- und sonstigen Gefahrengebieten, Überfischung der Meere, Überdüngung/Versalzung von Ackerland, ungenügende Katastrophenvorsorge, und und und bis hin zu der Gefahr des Einschlags eines Killer-Asteroiden.

    Ich bin vorsichtig optimistisch, was die zunehmende Reife der Öffentlichkeit angeht und ihre Bereitschaft, sich auf die Abschätzung so vieler Risiken und die Abwägung, wo knappe Mittel zur Vorsorge investiert werden sollen, einzulassen.

  38. #38 Georg Hoffmann
    September 17, 2010

    @Tomtom
    “@GH: Wie viele Leute arbeiten eigentlich bei den IPCC Reports mit?”

    Weiss nicht so genau. Das haengt davon ab was “(mit)arbeiten genau bedeutet. Im Teil I gabs 11 Kapitel zu je ~30 Autoren. Dann noch die Reviewer. Die Groeszenordnung halt.

  39. #39 Klimaketzer
    September 17, 2010

    @Lars Fischer

    > @klimaketzer
    Man kann auch aus den Kommentaren hier auf die Klima”skeptiker” schließen, oder aus den Bremsspuren, die diese glücklicherweise aussterbende Art anderswo hinterlassen hat. Das Ergebnis bleibt sich ziemlich gleich. Aber Georg ist ungleich lustiger.

    Nun, dann wissen wir ja welches Niveau auf den wissenlogs herrscht. Du bist dort doch Blogwart, auch der von Herrn Rahmstorf.

  40. #40 Lars Fischer
    September 17, 2010

    Da hat aber jemand ne neue Lieblingsphrase. Fremdwort gelernt? ^^

  41. #41 Advocatus Diaboli
    September 17, 2010

    “Ich stelle es mal so dar: Wenn 1000 Menschen These X vertreten und 10000 dagegen sind, heisst das noch lange nicht, dass die These X abzulehnen ist.

    Wenn nämlich die Gegner beim Versuch einer Gegenthese in 100 zerstrittene Gruppen a 100 Vertretern zerfallen, dann ist die 1000er Gruppe mit der These X doch sehr gut im Rennen!”

    Nicht schlecht argumentiert Mr. Navigationsgerät. Lässt sich sicher nicht auf alle Konflikte und Streitereien der Welt anwenden, aber trotzdem ein sehr gutes Argument.

  42. #42 Georg Hoffmann
    September 17, 2010

    @singsing
    Na das ist aber schoen, dass Sie noch da sind, respektive wiedergekommen ist. Wo doch alles so schlimm war.

    Nach Climategate und nach mittlerweile 12 Jahren ohne weiteren Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur ist die Stimmung bereits gekippt

    Ah? und warum nicht 11 oder 13 Jahre? Haben Sie was gegen Primzahlen? Was hat das mit der 12 denn auf sich?

    Ansonsten ist das 1) faktisch falsch 2) Wissenschaftlich irrelevant (dekadische Variabilitaet) 3) politisch dumm (denn man naehme mal an, solch eine besondere Datenselektion (fischen nach relativ geringen Gradienten und “politisch opportunen” Anfangspunkte) waere wirklich ein gutes Argument? Was tun wenn beim naechsten dekadischen T_Anstieg es die “Anderen” machen? Zwischen 1987 und 1998 waeren die dann auf 0.3°C/Dec.

    Ansonsten gibt es jede Menge Probleme (einige die Sie genannt haben sind uebrigens sehr eng verwoben mit dem Klimawandel, das nur nebenbei). Hier stand zumindest niemals, dass der Klimawandel das einzige waere oder auch nur, dass es das wichtigste waere (ich bin fast sicher, dass das nicht der Fall ist).
    Aber zu irgendjemanden muessen Sie ja bei ihrer Litanei gesprochen haben. Dass das mal nicht zur Regel wird, gell.

  43. #43 Ender
    September 17, 2010

    @Topic: Kleine Wortschöpfung im zweiten Absatz:

    […] ein anomisierter Best-of ´[…] gegebenenfalls anonymisiert.

    @Tomtom:

    Wie viele Leute arbeiten eigentlich bei den IPCC Reports mit?

    Im Vorwort der Zusammenfassung des IPPC-Reports steht dazu:

    The AR4 is a remarkable achievement involving more than 500 Lead Authors and 2000 Expert Reviewers, building on the work of a wide scientific community and submitted to the scrutiny of delegates from more than one hundred participating nations.

    Also keine exakte Angabe, aber immerhin.

  44. #44 SingSing
    September 17, 2010

    @Dr. Hoffmann: Auch wenn Sie es nicht zugeben wollen, Sie haben mich schon recht gut verstanden.

    @Ender: “… and 2000 Expert Reviewers… ” (man beachte die Großschreibung, die im Englischen einen besonderen Status suggeriert). Eine seriöse Sache also, der IPCC-Bericht.

    Wenn man allerdings (gutwillig und naiv, wie ich anfangs hier war) vorschlägt, dass ein im IPCC-Bericht aufgeführter Reviewer — Deutscher, mit M.Sc. in Atmospheric Sciences und Promotion in Meteorologie — eventuell ein guter Kandidat wäre, um von scienceblogs.de als zweiter Klimablogger neben Dr. Hoffmann angefragt zu werden, dann wird man von oben herab belehrt, dass jeder Hinz und Kunz sich als Reviewer anmelden konnte und dafür null Qualifikationen erforderlich waren.

  45. #45 SingSing
    September 17, 2010

    (Das hatte natürlich nichts damit zu tun, dass besagter Klimawissenschaftler auf der berüchtigten Schwarzen Liste von Stephen Schneider et al. steht.)

  46. #46 rudimens
    September 17, 2010

    Passend gefunden auf der FTD von heute: http://www.ftd.de/politik/international/:co2-debatte-europas-klimaziele-bringen-nichts/50170846.html

    zu+@ SingSing· 17.09.10 · 12:48 Uhr Alle (außer Komet) Probleme in diese Liste sind marktwirtschaftlich gesteuert. Da der Endverbrauchermarkt durch die Anbieter dominiert wird und diese die Marktregeln durch Einflussnahme auf Politik und ihr Angebot bestimmen, andererseits die Verbraucher aber zu blöd oder zu arm sind ihre Marktmacht zu nutzen, sehe ich dunkel. Auch das Problem mit der Bevölkerung wird marktwirtschaftlich gelöst werden:

    Wer kein Geld hat sich Wasser und Nahrung oder die bessere Waffe zu kaufen, verreckt halt.

    (Für den Silbersteif in weiter Ferne: Ist Europa/Deutschland in Umweltangelegenheiten Vorbild oder Idiot?)
    Solange das Prinzip der Gewinnmaximierung viele wichtige Fragen beantwortet, ist die gerade oben (Wer ke…eckt halt.) beschriebene Welt absehbar.

  47. #47 SingSing
    September 17, 2010

    rudimens, ich glaube so hartgesotten sind die wenigsten von uns zu sagen, lass sie alle sterben. Auch die Marktwirtschaft hat lieber einen größeren Markt (mehr Umsatz durch mehr Verbraucher) als einen kleineren.

    In Haiti sind bei dem Erdbeben mehr als 200.000 Menschen gestorben, weil ihre Behausungen so schlecht waren. Beim Erdbeben in Chile wenig später waren es gerade ein paar Hundert, obwohl es ~ dieselbe Magnitude hatte.

    Es ist nicht nur eine humanitäre Aufgabe, den Ärmsten dieser Erde zu mehr Wohlstand verhelfen. Es liegt auch in unserem Eigeninteresse, dies zu tun. Wohlstand durch Handel. Das fand schon vor mehr als 200 Jahren David Riccardo heraus.

    Außerdem vermeiden wir so, dass immer mehr abgerissene Gestalten an den Toren Europas rütteln, mit tragischen Begleiterscheinungen.

  48. #48 Georg Hoffmann
    September 17, 2010

    @singsing
    “ich glaube so hartgesotten sind die wenigsten von uns zu sagen, lass sie alle sterben”
    Empirisch falsch. Alles eine Frage der Gelegenheit.

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/08/an-gorta-mor—die-irische-hungersnot-1845-als-beispiel-einer-umweltkatastrophe.php

  49. #49 Klimaketzer
    September 17, 2010

    @AGW-Hörige

    Wie ich sehe hat Hoffmann es mal wieder geschafft die gesamte AGW-Meute zu versammeln. Herzlichen Glückwunsch dazu. Einen besseren Einblick in die AGW hörige Wissenschaft von heute kann man gar nicht bekommen. Man kann Lars, Ali, Ludmila und allen anderen AGW-Hörigen dafür nur danken. Die lassen sich herrlich vorführen und geben ihre niederen Instinkte preis. Hoffmann lacht sich herzhaft eins ins Fäustchen, wie sein Foto zeigt. Danke, danke, danke. Das braucht der Hoffmann, er bekommt ja sonst so wenig Zuspruch von seinen Kollegen und der Familie.

  50. #50 Georg Hoffmann
    September 17, 2010

    @singsing

    Auch wenn Sie es nicht zugeben wollen, Sie haben mich schon recht gut verstanden.

    Natuerlich habe ich das verstanden. Es war doch schoen und klar formuliert. Darum habe ich ja geschrieben, was ich geschrieben habe, nämlich dass es falsch war. (siehe Punkt 1-3)

    dann wird man von oben herab belehrt, dass jeder Hinz und Kunz sich als Reviewer anmelden konnte und dafür null Qualifikationen erforderlich waren.

    Da ich Ihnen das bereits belegt hatte, zoegere ich ein bisschen. JEDER konnte sich zum IPCC Reviewer eintragen lassen und seinen Review abschicken. Haben Sie da Zweifel? Soll ich das nochmal belegen oder ist Ihnen das im Grunde eh wurscht?

  51. #51 Klimaketzer
    September 17, 2010

    @Hoffmann

    > Das ist Vorsatz und ich schliesse in der Tat.

    Glaub ich dir. Die AGW-hörige Meute reagiert auch prompt. Die folgen, wie der Esel der Möhre. Echt toll, wie die sich vorführen lassen und dir folgen. Gut abgerichtet und das Herrchen bekommt auch noch den Zuspruch, den er so dringend braucht.

  52. #52 SingSing
    September 17, 2010

    Da ich Ihnen das bereits belegt hatte, zoegere ich ein bisschen. JEDER konnte sich zum IPCC Reviewer eintragen lassen und seinen Review abschicken. Haben Sie da Zweifel? Soll ich das nochmal belegen oder ist Ihnen das im Grunde eh wurscht?

    Was bezwecken Sie eigentlich mit der Taktik des Dummstellens? Hat man Ihnen mal erzählt, dies sei ein probates Mittel, um das Gegenüber aus der Reserve zu locken und evtl. aufs Glatteis zu locken?

    Sollte die Frage allerdings ernst gemeint sein, nun gut: Ich fand es einer Bemerkung wert, dass kein Hinweis auf die nicht vorhandene Qualifikation der Expert Reviewers erfolgt, wenn der IPCC-Report neutral oder lobend erwähnt wird. Sobald man aber einen CACC-skeptischen Klimaforscher unter Hinweis auf seine Qualifikationen — u.a. auch Mitarbeit als Reviewer an einem IPCC-Report — empfiehlt, wird — aber auch nur dann! — schnell geschrieben, dass jeder dahergelaufene Lackel ein Expert Reviewer sein konnte.

    Ein Beispiel für die selektive Wahrnehmung, die auf diesem Blog grassiert.

  53. #53 Georg Hoffmann
    September 17, 2010

    @singsing
    Aber ich dachte es waere fuer Sie hilfreich zu wissen, dass “IPCC Reviewer” absolut nichts bedeutet, egal welche Meinung derjenige haben mag.
    Es sind die Autoren, die fuer sich entscheiden duerfen, ob sie einen Kommentar als hilfreich einstufen. Hat einer also erstmal dreimal Mist erzaehlt, werden sie den Rest seines Reviews wohl auch nicht mehr gross betrachten. Ich vermute zumindest dass das so ist.
    Da das jeder Klimaforscher weiss, kenne ich auch keinen der sich mit “IPCC Reviewer” schmueckt, “IPCC Autor” ist natuerlich ein anderer Schnack. Nochmals anders gesagt: Jeder der sich an prominenter Stelle mi IPCC Reviwer vorstellt, steht unter schweren Skeptiker Verdacht. Sehen sie, hier koennen Sie jetzt ansetzten und mal einen “IPCC Reviewer” finden, auf den das , was ich da gesagt habe, nicht zutrifft.

    Ferner und darueber hinaus, kenne ich ueberhaupt keine peer reviewten Arbeiten von Herrn Weber. Ich hatte das vor laengerer Zeit auf ISI nachgeschaut und konnte nichts finden (Weber ist aber ein schwieriger Name zum ISIen). Wenn Sie mal seine Qualifikation ein bisschen breiter darstellen wuerden. Was macht ihn denn zum Klimaexperten? Allein, dass er fuer den deutschen Steinkohleverband arbeitet, kann es ja nicht sein.

  54. #54 Gunnar Innerhofer
    September 17, 2010

    von Wahnvorstellungen befreien!

    Es macht ja den Anschein, als ob hier alle sg. Skeptiker irgendwie mit der Kohle- od. Ölindustrie verbandelt wären, sofern sie nicht gerade zu den Jüngern aus Hoffmanns Erzählungen gehören, also die völlig beschränkten Dampfsudler aus den Narrenhäusern EIKE & Co.

    Will man auf diesem Niveau mal die Gegenseite durchleuchten, findet man nobelgeehrte Herren, deren Schund als Unterrichtmittel Millionen Menschen als Zwangsbeglückung ins Gewissen getrommelt wird.
    Man findet auch Wissenschafter, welche von Beschleunigung quasseln, aber das Vorzeichen vertauschen (Rahmstorf, IPCC und Gesocks…).

    Was ist nun schlimmer, der Pöbel aus Hoffmanns Erzählungen, nehmen wir mal G&T od. der politische Frontman der IPCC Propaganda Al Gore zum Bleistift?
    G&T`s Treibhausschmarren erreicht vielleicht hunderte od. tausende Kunden, Al´s Apokalypsenfilm etliche Millionen, also so der Faktor 10.000 ca. und diese werden bewusst und von höchsten Gnaden genehmigt völlig verblödet, hauptsache die Richtung passt. Na gut.

    Wer sich mit solchen Federn schmückt od. diese auch nur ein bisschen verteidigt, darf sich nicht wundern, wenn Soderlinge wie EIKE etc. mit dem gleichen Dreck um sich zu werfen beginnen und wer damit angefangen hat, liegt wohl klar auf der Hand.

  55. #55 SingSing
    September 17, 2010

    Georg Hoffmann·
    17.09.10 · 17:58 Uhr

    @singsing
    Aber ich dachte es waere fuer Sie hilfreich zu wissen, dass “IPCC Reviewer” absolut nichts bedeutet, egal welche Meinung derjenige haben mag.

    Davon ausgehend — und das tue ich — dass Ihre Darstellung zutrifft, war es in der Tat hilfreich, und ich danke Ihnen.

    Da das jeder Klimaforscher weiss, kenne ich auch keinen der sich mit “IPCC Reviewer” schmueckt, “IPCC Autor” ist natuerlich ein anderer Schnack. Nochmals anders gesagt: Jeder der sich an prominenter Stelle mi IPCC Reviwer vorstellt, steht unter schweren Skeptiker Verdacht. Sehen sie, hier koennen Sie jetzt ansetzten und mal einen “IPCC Reviewer” finden, auf den das , was ich da gesagt habe, nicht zutrifft.

    Damit hier kein Missverständnis entsteht: Ich habe nirgendwo gesehen, dass Dr. Weber “sich mit ‘IPCC-Reviewer’ schmückt, die Erwähnung dieses Umstands war auf meinem eigenen Mist gewachsen (Googeln seines Namens führte mich zu der IPCC-Report-Seite, die ihn als einen Reviewer aufführte.)

    Wenn Sie mal seine Qualifikation ein bisschen breiter darstellen wuerden. Was macht ihn denn zum Klimaexperten? Allein, dass er fuer den deutschen Steinkohleverband arbeitet, kann es ja nicht sein.

    Wie oben bereits erwähnt, M.Sc. in Atmospheric Science, Doktor der Meteorologie, hat laut Lebenslauf sowohl wissenschaftlich publiziert als auch mind. 1 Buch über globale Erderwärmung geschrieben.

    Ich kenne den Mann überhaupt nicht, vielleicht ist er ja total ungeeignet als Blogger oder uninteressiert. Aber da mir auf meine Bitte um Vorschläge eines qualifizierten Wissenschaftlers als Gegengewicht zu Primaklima niemand antwortete, habe ich mich eben selbst auf die Suche gemacht.

  56. #56 Georg Hoffmann
    September 17, 2010

    @singsing
    Es waere schon nett, wenn er in den letzten 20 Jahren etwas veroeffentlich haette. Sie moegen das eine schwarzen Liste nennen, ich nenne das Qualitaetskontrolle.

  57. #57 Tomtom
    September 17, 2010

    @singsing:
    Wenn irgendein klimatologischer Laie & AGW Anhänger (Breitside, Evil Dude oder ich) hier bloggen würde, würden uns schnell Fehler unterlaufen, die in den Kommentaren zerlegt werden. Nun, deswegen bloggt hier mit Georg eben ein Profi und kein Laie.

    Ich kann verstehen, dass Du nun “Deine” Seite ebenfalls von einem Profi vertreten haben willst.

    Aber wie GH in diesem Beitrag schön gezeigt hat, gibt es “Deine” Seite gar nicht. Wenn ein “Bolschewike” eingeladen wird, dann werden die “Menschiwikis” jammern:”Der Hirni gehört doch zu den “physikalisch wenig gebildeten Akademikern””.

    Beide einladen? Und wenn jede Gruppe nochmal zerstritten ist, dann alle vier einladen?

    Der Vorteil der AGWler ist eben, dass sie im Großen und Ganzen die gleiche Linie haben; natürlich zwickt es in Details (muss so sein bei Wissenschaft), aber die Basics sind gesetzt. Die streiten nicht über so grundlegende Dinge wie die Frage ob CO2 nun ein Treibhausgas ist oder nicht, die Frage ist beantwortet.

    Da Ihr so inhomogen seid, werdet Ihr kein Sprachrohr finden, das hier “Eure” Thesen vertritt.

    Tomtom

  58. #58 SingSing
    September 17, 2010

    Lieber Herr Perkussionsinstrument,

    es wird Sie nicht überraschen, dass ich keiner ihrer Behauptungen oder Ihrer Strohmann-Argumentation zustimme.

    Sie meinen, dass die CACC-Sprachrohre und Anhänger eine einheitliche Front bilden? Da täuschen Sie sich. Warten Sie nur ein bisschen. Seit dem Manhattan-Projekt ist kein Forschungsgebiet so schnell mit $$ und €€ aufgebläht worden wie die Klimaforschung. Das wird sich bald ändern. Dann können wir alle Popcorn essen und zuschauen, wie sich einstige Alliierte im Kampf um drastisch geschrumpfte Gelder gegenseitig zerfleischen, wenn sie nicht rechtzeitig den Absprung geschafft haben.

  59. #59 Klimaketzer
    September 17, 2010

    > Das wird sich bald ändern. Dann können wir alle Popcorn essen und zuschauen, wie sich einstige Alliierte im Kampf um drastisch geschrumpfte Gelder gegenseitig zerfleischen, wenn sie nicht rechtzeitig den Absprung geschafft haben.

    Das sehen wir doch jetzt schon.

    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-05-08/die-klimawette

    http://www.zeozwei.de/allgemein/%E2%80%9Epachauri-soll-den-hut-nehmen%E2%80%9C_24-06-2010_346

  60. #60 Niels
    September 17, 2010

    @Georg Hoffmann
    Macht dich das alles nicht mittlerweile sehr sehr müde?
    Wenn ich Klimatologie wäre, würde ich es spätestens nach einem halben Jahr völlig ablehnen, mit “Skeptikern” zu streiten. Außerdem wäre wahrscheinlich sehr schnell mein Glaube an die Menschheit zerrüttet.
    Ich hoffe, du hältst das auch in Zukunft durch.

  61. #61 Georg Hoffmann
    September 17, 2010

    @singsing, Gunnar
    Ihr beiden habt ideen und Vorstellung von Wissenschaft, die mit laecherlich noch untertrieben bezeichnet sind.

    Nicht weil irgendwer irgendwo Forschungsgelder bekommt sind Wissenschaftler zur Klimawirksamkeit von CO2 einer Meinung, sondern weil ein Konsens dazu durch Wissen und Arbeit erzeugt wurde.

    Skeptiker haben nicht deshalb 1000 verschiedene Ideen, warum das irgendwie falsch sein soll, statt nur einer klar formulierten weil Ihnen nicht genuegen Forschungsgelder zur Verfuegung stehen, sondern weil sie “wissenschaftliche Ideen” erfinden, um ihren politischen Ideen genuege zu tun. Oder in den Worten von John Cook:

    It’s a testament to the robustness of the AGW theory that skeptics can’t seem to decide what their objection to it is. If there were a flaw in the theory, then every skeptic would pounce on it and make a consistent argument, rather than the current philosophy which seems to be “throw everything at the wall and see what sticks.”

    http://www.skepticalscience.com/skeptic-contradictions.html

    @Niels
    Doch, manchmal bin sehr muede. “Life is not a picnic”

  62. #62 Gunnar Innerhofer
    September 18, 2010

    genau Georg,

    alles lächerlich:
    http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/PublicationsRSL.html

    Man fragt sich halt, welche Kräfte dafür sorgen, dass wir nach Hadley nun schon 12 Jahre auf ein neues Rekorjahr warten müssen bei der von euch so hart erabeiteten Klimawirksamkeit ums CO2.

  63. #63 axel
    September 18, 2010

    Sehr geehrter Herr Innerhofer,

    ich weiß nicht genau, was Sie mit Ihrem letzten Link ausdrücken wollen, aber ich denke, wir sind uns einig, dass wir Lindzen nicht in einen Topf mit Gerlich und Tscheuschner und den anderen skurrilen Persönlichkeiten werfen sollten, über die Georg hier so amüsant zu lesen schreibt.

    Ich bin jetzt leider kein Statistiker, aber es wäre prinzipiell möglich auszurechnen, wie groß der Erwartungswert für die Wartezeit auf einen neuen Rekord bei vorgegebenem linearen Erwärmungstrend und Standardabweichung (Variabilität) ist. Unter Umständen ist ein Wert in der Größenordnung eines Jahrzehnts ja gar nicht so ungewöhnlich, bin vorsichtig geworden, was Intuition und Wahrscheinlichkeitsrechnung angeht.

    Vielleicht hat das ja schon jemand gemacht, wer weiß mehr darüber?

    MfG

  64. #64 SingSing
    September 18, 2010

    axel·
    18.09.10 · 11:27 Uhr

    ich weiß nicht genau, was Sie mit Ihrem letzten Link ausdrücken wollen, aber ich denke, wir sind uns einig, dass wir Lindzen nicht in einen Topf mit Gerlich und Tscheuschner und den anderen skurrilen Persönlichkeiten werfen sollten

    Erzählen Sie das mal dem guten Dr. Hoffmann. Für ihn sind Skeptiker allesamt “Narren”, die sich nur in der Farbe ihrer Abzeichen unterscheiden. Diese Kolumne ist ein stetiger Fluss von persönlichen Angriffen und Gehässigkeiten, gleichzeitig wehrt sich der Blogautor mit Händen und Füßen dagegen, dass ihm ein qualifizierter CACC-Skeptiker als zweite Meinung und Gegengewicht zur Seite gesellt werde.

  65. #65 Rudi
    September 18, 2010

    @axel
    >Ich bin jetzt leider kein Statistiker, aber es wäre prinzipiell….
    muss man nicht sein
    Es gibt ein Papar von Judith Lean (gehe fünf bis acht Beiträge zurück), darin wird der weitere T-Verlauf für die nächsten 20 Jahre prognostiziert.
    Wenn ihr empirisches Modell auch nur ein bisschen was taugt, dann ist der nächste Rekord spätestens bis 2014 fällig, selbst ohne El Nino.

    Gut Ding braucht Weile

  66. #66 Rudi
    September 18, 2010

    @Tomtom
    >Nun, deswegen bloggt hier mit Georg eben ein Profi und kein Laie.

    Nach einer drei-wöchigen Hitzewelle wurde ein KLimawandel-Profi von einer attraktiven Talkmasterin (mit leicht geschürzten Lippen) singemäß gefragt: Na monjif wie heiß wird es denn?
    Und siehe da, dem Profi sind glatt 5-6 Grad rausgerutscht und 50 Grad in den Straßen von Konstanz.
    (Profis sind halt auch nur Menschen)

  67. #67 energietechniker
    September 18, 2010

    @GH

    Ihr Problem mit der Demokratie ist nicht, dass Sie selbst alles Recht der Erde haben, ihre bis zum Erbrechen ja bereits wiederholte Meinung (kleine Obsession mit Herren Schellnhuber, gell?) zu haben und zu aeussern. Ihr Problem ist, dass Sie ernsthaft fragen, warum ich etwa schreibe. Anscheinend kennen Sie die Antwort nicht. Drum ebend meine Vermutung, dass Sie Probleme mit der Demokratie haben.

    was wollen sie nur damit sagen?
    keine ahnung warum sie solche beiträge schreiben und warum das irgendwas mit meinem demokratieverständniss zu tun hat.

    in ihrem “über primaklima” findet sich das hier als grund für ihr schreiben:

    Primaklima soll drei Ziele erfüllen:
    1,Informieren zu aktuellen Entwicklungen in der Klimaforschung. Wie in jedem “heiss diskutierten” Thema ist das “Paper of the Day” nicht unbedingt das letzte Wort. Primaklima sortiert ein wenig und manchmal aus.

    ich hoffe mal für sie das dieses alle-blöd-ausser-ich-PIK-IPPC&co nicht die aktuelle entwicklung der klimaforschung ist. aber ich bin da nicht sehr zuversichtlich.

    ps: sie haben recht. bei anti-demokraten wie schellnhuber und rahmstorf wird mir speiübel

  68. #68 Georg Hoffmann
    September 18, 2010

    @energietechniker
    Ich will es Ihnen noch mal ganz einfach erklaeren. Sie haben wiederholt gefragt, mit welchem Recht ich hier schreibe. Sie haben sogar darueber nachgedacht, wie es denn sein koenne, dass ich hier etwas schreibe, was nicht ihre Meinung widerspiegelt, und Sie doch mein Gehalt per Steuern bezahlen.
    Mal ganz davon abgesehen, dass das ein aussergewoehnlich daemlicher Gedanke ist und mal davon abgesehen dass es nicht schwer faellt die Drohung dahinter herauszuholen, zeigt das eben sehr klar, dass Sie Probleme mit anderen Meinungen haben oder kurz: Sie haben ein Demokratieproblem.

  69. #69 Rudi
    September 18, 2010

    Warum wird denn alles so genau genommen wenn ohnehin so gut nichts stimmt.

    nun energietechniker siehste
    es war die Meinungsfreiheit und nicht die Demokratie

  70. #70 Georg Hoffmann
    September 18, 2010

    @Rudi
    Genau, das ist zumindest ein Problem, das Energietechniker anscheinend mit der Demokratie hat und genau diesen Ausdruck finden Sie auch oben.
    Habe ich eigentlich schon angemerkt wie ungewoehnlich wertvoll ihre Beitraege sind?

  71. #71 Rudi
    September 18, 2010

    @ G. Hoffmann
    Das mit wertvoll lassen wir mal lieber, ich kenn das als eine strategische Massnahme eines früheren Chefs, die gesamte Meute auf einen in Ungnade gefallenen zu hetzen

  72. #72 just me
    September 18, 2010

    nun, so wie ich das sehe, haben sich dir normalen “Skeptiker” auf den Konsens! geeinigt: es gibt einen Treibhauseffekt. Ich sehe gerade Grabenkämpfe bei Watts & Co, dass man nun auch noch denkt, die CO2-Konzentrationen sind durch menschlichen Einfluss gestiegen (Landnutzung, fossile Brennstoffe). ich denke, auch dort kommen die “Skeptiker” auf den Konsensus, die Menschheit war’s. Hm, naja, etwas spät, aber besser als nichts.

    Sooooo, mal gucken, wann die nächsten Schritte kommen. Als nächstes werden sie wohl darauf kommen, dass es einen Klimawandel und “Global Warming” gibt. Und dann Schritt für Schritt weiter, mal sehen, wie mutig sie sind, ihren eigenen Glauben zu hinterfragen… :)

  73. #73 Georg Hoffmann
    September 18, 2010

    @Rudi
    Aber ich bin nicht ihr Chef. Sie sind einzig und allein fuer ihre “Beitraege” verantwortlich und ich bin ein sehr grosser Fan der Meinungsfreiheit. Sie muessen, zumal geschuetzt durch Anonymitaet, selbst ueberlegen, was Ihnen

    “Baebaebae, selber” als Kommentar so bringt.

  74. #74 energietechniker
    September 18, 2010

    @GH
    “Ich will es Ihnen noch mal ganz einfach erklaeren. Sie haben wiederholt gefragt, mit welchem Recht ich hier schreibe. Sie haben sogar darueber nachgedacht, wie es denn sein koenne, dass ich hier etwas schreibe, was nicht ihre Meinung widerspiegelt,..”

    sie träumen. wann und wo hab ich das gesagt?

  75. #75 Georg Hoffmann
    September 18, 2010

    @energietechniker
    Permanent.
    Letztes Beispiel:
    “da ich meine steuern derzeit in F bezahle, bezahle ich ja auch sie. kommen sie bei so viel alle-skeptiker-sind-doof-beiträgen überhaupt noch zum forschen, oder habe sie einen halbtagsjob?”

    Sie ertragen schwer andere Meinungen, nicht wahr? Das passiert schon mal bei Leuten, die im Beruf in leitender Funktion arbeiten und keinen Widerspruch gewohnt sind. Sie sollten an ihren Argumenten arbeiten, statt Schellnhuber oder Rahmstorf das Recht auf oeffentliche Meinungsaeusserung abzusprechen. Dass Sie sogar die Chuzpe haben, dass bei mir zu versuchen und auf meinem Blogg, ist nur die cerise auf dem gateau.

  76. #76 energietechniker
    September 18, 2010

    @GH
    naja, mich verwundert die menge ihrer beiträge schon.
    aber wo habe ich ihnen oder irgendjemanden das recht abgesprochen seine meinung oder irgendwas anderes zu äussern???

    sie haben natürlich (wie die 2 PIKaderos) das recht alle skeptiker als idioten hinzustellen.
    ob das sie oder das PIK glaubwürdiger macht sei mal dahingestellt…

    falls sie mich auf ihrem blog nicht mehr sehen wollen, sagen sie es einfach frei raus

  77. #77 Georg Hoffmann
    September 18, 2010

    @energietechniker
    Ich habe diesen Blogg unter anderem gemacht, damit Leute sich frei zu den Themen hier aeussern koennen. Das aendert aber nichts daran, dass auch mir ihr ewiges ranting und name calling auf die Nerven gehen. Nochmal. Verbessern Sie ihre Argumente (als ich einmal nur wissen wollte, wie denn nun der IPCC Afrika ruiniert, kam nichts ausser dem Gestaendnis, dass Sie den IPCC Bericht nicht gelesen haben) und hoeren Sie auf, ihre Fixation auf Rahmstorf oder Schellnhuber so auszuleben, wie Sie es eben tun.
    Mal von den nervenden Beleidigungen abgesehen, bringt Ihnen das letztlich das Problem ein, dass Sie ernsthaft glauben, dass die Klimawissenschaften oder bestimmte Idee zur Klimapolitik wirklich und wahrhaftig nur an diesen beiden hingen. Das tun sie nicht.

  78. #78 Klimaketzer
    September 18, 2010

    Eddy, Sie sind hier gespert. Fuer immer.

  79. #79 Klimaketzer
    September 18, 2010

    @Hoffmann

    Warum das? Eddy und ich sitzen gerade beim Bier und haben uns einen kleinen Spaß erlaubt.

    Eddy hat gewettet Hoffmann kontrolliert wieder die IP, ich habe dagegen gewettet. Ups, da muss ich wohl das nächste Bier ausgeben.

  80. #80 energietechniker
    September 19, 2010

    @GH

    Ich habe diesen Blogg unter anderem gemacht, damit Leute sich frei zu den Themen hier aeussern koennen. Das aendert aber nichts daran, dass auch mir ihr ewiges ranting und name calling auf die Nerven gehen.

    nun ja. mir geht auch auf die nerfen dass von “klimaforschern” sehr häufige nur skeptiker-bashing kommt. ihr lieblingsgegner ist EIKE, Gerlich and Tscheuschner. warum diskutieren sie dann nicht dirkt auf EIKE web-site ? ich habe versucht mit rahmstorf über seine klimatpolitikvauf seinem blog zu diskutieren. naja, was soll ich sagen, da herrscht in nordkorea mehr meinungsfreiheit

    Nochmal. Verbessern Sie ihre Argumente (als ich einmal nur wissen wollte, wie denn nun der IPCC Afrika ruiniert, kam nichts ausser dem Gestaendnis, dass Sie den IPCC Bericht nicht gelesen haben) und hoeren Sie auf, ihre Fixation auf Rahmstorf oder Schellnhuber so auszuleben, wie Sie es eben tun.

    das ist jetzt ja schon etwas dreist, wenn ihre eigene argumentation zum wiederholten mal leute diskreditiert nur weil sie pensioniert sind. im übrigen habe ich nicht gesagt dass ich den IPPC bericht nicht gelesen habe. ich sagte ich habe ihn eher stichpunktartig gelesen. ich hatte ihnen mehrere propaganda-pamphlete aus dem hause PIK verlinkt. haben sie die gelesen? billigen sie sowas??

    Mal von den nervenden Beleidigungen abgesehen, bringt Ihnen das letztlich das Problem ein, dass Sie ernsthaft glauben, dass die Klimawissenschaften oder bestimmte Idee zur Klimapolitik wirklich und wahrhaftig nur an diesen beiden hingen. Das tun sie nicht.

    ich habe niemanden beleidigt. die beiden herren aus dem PIK sind die in den medien onmipresenten vertreter des klima-alarmissmus in D. hr rahmstorf beschwert sich öffentlich wenn irgendeine zeitung mal einen artikel bringt der nicht 100% auf alarmistenlinie ist. die beiden haben mächtige lobby freunde in politik und wirtschaft.
    schauen sie sich mal parteiprogramme in D von ganz links bis ganz rechts an. das steht immer das identische geschwurbel von klimaschutz, pösem co2 und das hohelied auf erneuerbare energien drin. von was kommt so was?

    ich erneuere mein angebot an sie hier zu verschwinden, fall sie es denn wollen.

  81. #81 tomtom
    September 19, 2010

    @Singsing:
    Bevor ich also einen Strohmann anzünde: War Deine Aussage, dass innerhalb von 10 Jahren eines der führenden Forschungseinrichtungen eine grundlegende These widerruft?

    Es gibt ja seit 12 Jahren keine Erwärmung. In 10 Jahren sollte den Schwindel wirklich jeder verstanden haben, oder? Die Gelder sollten dann so knapp sein, dass wirklich grundlegende Grabenkämpfe aufkommen.

    Ich rede nicht von so Details, welcher Effekt jetzt die nächsten 10 Jahre dominiert. Diese waren für die Wissenschaft schon immer ein Antrieb, kein Hemmnis. Ich rede von so grundlegenden Dingen wie die Frage, ob CO2 ein Treibhausgas ist. Ob der Mensch für die Erwärmung verantwortlich ist. Ob die Erwärmung eine Gefahr ist.

    Fragen also, bei den die Skeptiker heute schon streiten und bei denen sich die Wissenschaftler einig sind.

    Falls Du da mitgehen kannst, können wir uns eine Langfristwette überlegen.

    Tomtom

  82. #82 Rudi
    September 19, 2010

    @Tomtom
    >Fragen also, bei den die Skeptiker heute schon streiten und bei denen sich die Wissenschaftler einig sind.

    Die Existenz der Eins hast vergessen.

    Mal ne Frage: Wie lange würden die Physiker deiner Meinung nach brauchen um den Gedanken den ich in den nächsten 20 Sekunden habe vorauszuberechen?

    (Grüße vom neuronalen System an das Klimasystem)

  83. #83 Rudi
    September 19, 2010

    @ Tomtom
    Jetzt kenn ich den Gedanken, die Physiker können sich versuchen.

  84. #84 Tomtom
    September 19, 2010

    @Rudi:
    “Wie lange würden die Physiker deiner Meinung nach brauchen um den Gedanken den ich in den nächsten 20 Sekunden habe vorauszuberechen?”

    NIcht möglich. Du häätest gewonnen, wenn der Vergleich nicht kranken würde.

    Wenn ich einen Ball den örtlichen Schlittenberg hinunterrollen lasse, kann ich auch nicht berechnen, wo er genau landet. Zu viele Störeinflüsse, Chaos. Z.B. Änderungen des Reibwertes, Unebenheiten des Bodens, Seitenwind, Materialinhomogenität des Balles, Luftdruckänderung etc.

    Dass die Tendenz jedoch “unten” ist, dass er nicht mit 0.1km/h und auch nicht mit 100km/h ankommen wird, kann man aber schon durch eine Reihe von Simulationen zeigen.

    Ähnlich sehe ich die Klimamodelle: Die Tendenz und die Größenordnung sind sehr wohl berechenbar.

    Tomtom

  85. #85 Rudi
    September 19, 2010

    @Tomtom
    Nicht schlecht deine Antwort.
    Andeuten wollte ich nur, dass es weniger ein elemantar physikalisches Problem ist und ein bisschen auch, dass Physiker nicht alles können zumindest in endlicher Zeit

  86. #86 SingSing
    September 19, 2010

    tomtom·
    19.09.10 · 11:28 Uhr

    @Singsing:
    Bevor ich also einen Strohmann anzünde: War Deine Aussage, dass innerhalb von 10 Jahren eines der führenden Forschungseinrichtungen eine grundlegende These widerruft?

    Es gibt ja seit 12 Jahren keine Erwärmung. In 10 Jahren sollte den Schwindel wirklich jeder verstanden haben, oder? Die Gelder sollten dann so knapp sein, dass wirklich grundlegende Grabenkämpfe aufkommen.

    Ich rede nicht von so Details, welcher Effekt jetzt die nächsten 10 Jahre dominiert. Diese waren für die Wissenschaft schon immer ein Antrieb, kein Hemmnis. Ich rede von so grundlegenden Dingen wie die Frage, ob CO2 ein Treibhausgas ist. Ob der Mensch für die Erwärmung verantwortlich ist. Ob die Erwärmung eine Gefahr ist.

    Fragen also, bei den die Skeptiker heute schon streiten und bei denen sich die Wissenschaftler einig sind.

    Falls Du da mitgehen kannst, können wir uns eine Langfristwette überlegen.

    Tomtom

    Schaun Sie, bis vor einem Dreivierteljahr hatte ich kaum Ahnung vom Thema. Nach Kopenhagen aber fing ich an, mir Gedanken zu machen. Unterwegs im Web stieß ich z.B. auf eine Veröffentlichung eines promovierten Chemikers — ein Dr. Heinz Hug in Süddeutschland — der eine eigene Versuchsreihe angestellt hatte, wonach der durch CO2-Anstieg verursachte Temperaturanstieg in Wahrheit um den Faktor 80 niedriger sein soll.

    Dann googelte ich ein bisschen weiter und fand diese Seite eines Skeptikers, auf der diverse CACC-Skeptiker urteilen, Dr. Hug habe sich geirrt (mit Begründung).

    Das zeigte mir, dass die wissenschaftlich qualifizierten CACC-Skeptiker durchaus in der Lage sind, auch Ergebnisse, die ihnen auf den ersten Blick “Munition” verleihen würden, kritisch zu prüfen und ggf. zu verwerfen.

    Ich denke mal, es gibt keinen CACC-Skeptiker außerhalb von irgendwelchen Randgruppen, der behauptet, CO2 sei kein klimawirksames Gas. (Spinnerte Randgruppen gibt es übrigens auch auf der sogenannten anderen Seite, und nicht zu knapp.)

    Der Streit geht um andere, wichtige Dinge. Wie eng ist Temperatur an CO2 gekoppelt, mit welchem Temperaturanstieg sollen wir rechnen, gibt es Modelle, die das zuverlässig über längere Zeiträume tun können, welche Auswirkungen haben andere Faktoren, wieviel Gewicht ist den verschiedenen Rückkopplungsschleifen jeweils zuzurechnen (die auch noch gar nicht alle bekannt sind), ist es sinnvoll, Tausende von Milliarden Dollar für CO2-Vermeidung auszugeben anstatt für Anpassungsmaßnahmen und Vorsorge gegen andere (viel größere und wichtigere) Risiken, und und und.

    Noch was zu Ihrem Bild, wonach einer großen, in sich geschlossenen Gemeinde von IPCC-Anhängern ein völlig zerstrittenes Lager von CACC-Skeptikern entgegensteht. Das Bild ist eingängig, aber irreführend.

    In Venezuela steht dem “demokratisch gewählten” Diktator Hugo Chavez, der sein Land schnurstracks in den realsozialistischen Ruin treibt, eine große Opposition gegenüber. Im Gegensatz zum Regierungslager aber sind die Oppositionellen nicht einig und untereinander zerstritten. Kann man daraus ein Werturteil über eine Entscheidung, gegen die Chavez-Regierung zu opponieren, ableiten? Ist die venezuelanische Regierung eine gute Regierung, weil sie Einigkeit demonstriert? Soll man demokratische Oppositionelle ignorieren, weil es auch oligarchische Oppositionelle gibt?

  87. #87 Rudi
    September 19, 2010
  88. #88 Tomtom
    September 19, 2010

    @Singsing:
    So, die Wette wurde also ausgeschlagen? Na, egal. die Sache mit Heinz Hug etc. müsste ich mich reinlesen – keine Zeit im Moment, vielleicht nächstes WE.

    Zur Aussage “es gibt keinen CACC-Skeptiker außerhalb von irgendwelchen Randgruppen, der behauptet, CO2 sei kein klimawirksames Gas.”:

    Bei den “Alarmisten” hat man ein zentrales Werk, der IPCC Bericht, den man als “Mainstream” ansehen kann. Andere Einstellungen gelten als “Randgruppe”.
    Wen siehst Du als “Mainstream” der Skeptiker? EIKE? Lomborg? Watts? Der einzige, der ein greifbares Manifest produziert hat war Lomborg, und der hat kürzlich eine massive Änderung eingeführt. EIKE und Watts greifen alles auf, was ihnen gerade durch das Sichtfeld fliegt; neulich ein einziger defekter Satellit….

    In den Diskussionen lese ich jedenfalls keinen “Mainstream” der Skeptiker heraus. Da kommen von 5 Diskussionsgegnern 5 Glaubenswelten angeflogen. In allen Schattierungen zwischen “Es wird (seit 12 Jahren) nicht wärmer” bis hin zu “es wird wärmer, durch den Menschen und das ist gut so”.

    Ich denke nicht, dass Du mit den anderen Skeptikern hier (Nörgel etc.) wirklich eine Anti-IPCC-Report formulieren könntest.

    Und: Ja, wenn Chavez nur 40% der Stimmen hat und 6 zerstrittene Oppositionen je 10%, dann ist er die stärkste Macht und kann eine Minderheitenregierung bilden. Gut ist das nicht, aber das Beste, was verfügbar ist.

    Ein echtes Armutszeugnis für die Oppositionen, wenn sie nix gebacken kriegen.

    Und vielleicht ist es gut fürs Land, z.B. in dem Falle, wo 3 Oppositionsparteien links von ihm und 3 rechts von ihm sind. Die links davon würden noch mehr in den “realsozialistischen Ruin” steuern, und die rechts davon hätten 70% der Leute gegen sich….

    Tomtom

  89. #89 SingSing
    September 19, 2010

    Hab schon wieder gegen meine guten Vorsätze verstoßen:

    SingSings Durchknall-Index*

    Jeder Teilnehmer beginnt mit 100 Punkten Guthaben.

    Teilnahme an Diskussionsforen im Internet: minus 50 Punkte

    Mehr als 1 Post pro Woche: minus 10 Punkte

    Mehr als 1 Post pro Tag: minus 20 Punkte

    Mehr als 3 Posts pro Tag: minus 30 Punkte

    Verwendung von Sockenpuppen: minus 30 Punkte

    Wahl eines oder mehr der folgenden Themen: Ausländer, Evolution, Esoterik, Abtreibung, Tierschutz, Klimawandel, Sozialstaat, Holocaust, Nahost: je Thema 50 minus Punkte, unabhängig von der eingenommenen Position

    Auswertung der Ergebnisse

    Immer noch 100 Punkte: Sie leben in einer Höhle und schreiben mit Faustkeil

    50 bis 100 Punkte: Sie sind frisch verliebt / massiv sediert

    Minus 50 bis plus 40 Punkte: Gelegentlich wurden Sie bei erregten Selbstgesprächen in der U-Bahn beobachtet

    Minus 60 bis minus 200 Punkte: Sie schieben Ihren Hausrat im Einkaufswagen vor sich her

    Minus 210 Punkte abwärts: Sie leben in einer Höhle und schreiben mit Faustkeil

    *mit Verbeugung vor John Baez

    Bin wieder so tief in den Miesen, am besten gucke ich mir schnell eine Wohnhöhle aus *lach*

  90. #90 BreitSide
    September 19, 2010

    @singsing:

    bis vor einem Dreivierteljahr hatte ich kaum Ahnung vom Thema.

    Und warum änderst Du nicht endlich was an dem Zustand?

    Lebenslanges Lernen ist angesagt. Hättest nicht vor Jahren damit aufhören sollen.

    Wie Du siehst, beleidigen kann ich auch.

  91. #91 SingSing
    September 20, 2010

    Das Wochenende ist vorbei, Dr. Hoffmann holt wieder seine Sockenpuppen Breit Dude und Evil Side aus der Schublade heraus.

    Bin selber schuld, dass ich mich hier noch herumgetrieben habe, denn:

    SingSings Durchknall-Index*

    Jeder Teilnehmer beginnt mit 100 Punkten Guthaben.

    Teilnahme an Diskussionsforen im Internet: minus 50 Punkte

    Mehr als 1 Post pro Woche: minus 10 Punkte

    Mehr als 1 Post pro Tag: minus 20 Punkte

    Mehr als 3 Posts pro Tag: minus 30 Punkte

    Verwendung von Sockenpuppen: minus 30 Punkte

    Wahl eines oder mehr der folgenden Themen: Ausländer, Evolution, Esoterik, Abtreibung, Tierschutz, Klimawandel, Sozialstaat, Holocaust, Nahost: je Thema 50 minus Punkte, unabhängig von der eingenommenen Position

    Auswertung der Ergebnisse

    Immer noch 100 Punkte: Sie leben in einer Höhle und schreiben mit Faustkeil

    50 bis 100 Punkte: Sie sind frisch verliebt / massiv sediert

    Minus 50 bis plus 40 Punkte: Gelegentlich wurden Sie bei erregten Selbstgesprächen in der U-Bahn beobachtet

    Minus 60 bis minus 200 Punkte: Sie schieben Ihren Hausrat im Einkaufswagen vor sich her

    Minus 210 Punkte abwärts: Sie leben in einer Höhle und schreiben mit Faustkeil

    *mit Verbeugung vor John Baez

  92. #92 Bernd Hartmann
    September 20, 2010

    Hallo, Herr Hoffmann,
    auch wenn meine Auffassung in Einigem von Ihrer abweicht, bemühe ich mich um Sachlichkeit, was ich grundsätzlich versuche. Ganz offensichtlich sind Sie ein begabter Physiker, welcher beruflich auch offensichtlich nicht ganz erfolglos ist. Es ist auch ganz offensichtlich, dass Sie daraus verständlicherweise eine Menge Selbstbewusstsein und Selbstvertrauen schöpfen. Das veranlasst Sie ganz bewusst, in bestimmten Fällen Arroganz walten zu lassen. Auch das kann ich verstehen. Ich nutze sie inzwischen von Zeit zu Zeit, wenn wirklich Unwissende mir gegenüber partout nicht verstummen wollen. Diese Arroganz kann aber auch ein schlechtes Licht auf Sie werfen, wenn Sie bspw. eine ganze Menge Leute bei EIKE ohne Differenzierung als Pensionäre bezeichen und damit ihr Denkvermögen in Zweifel ziehen. Sie wissen doch, dass gerade das menschliche Gehirn trotz altersbedingtem Siechtum ausgezeichnet funktionieren kann. Anhand vieler Ihrer Artikel ist ersichtlich, dass sich durch sie die Arroganz wie ein roter Faden zieht. Vielleicht merken Sie das nicht mehr. Damit machen Sie sich aber einen Teil der Ihnen gegenüber potentiell Wohlwollenden nur abspenstigt. Es kann auch sein, dass das Ihnen vollkommen egal ist. Sei es drum! Man kann auch schlussfolgern, dass Sie über eine gute Allgemeinbildung verfügen. Vielleicht auch ganz unbewusst kokettieren Sie damit, indem Sie in Ihrem Artikel als Vergleichssubjekte die Bolschwiki und Menschewiki (sogar ganz richtig von der russischen Mehrzahl ins Deutsche transkripiert) heranziehen. Sie wissen, wie es die Bezeichnung schon aussagt, dass Allgemeinwissen eben nur oberflächlich ist. Wir allen wissen, dass derartige Vergleiche-besonders deutlich metaphorisch gemeinte-grundsätzlich hinken. In so fern ist Ihr vergleich äußerst unglücklich gewählt, geschmacklos und für Sie persönlich schädlich, zeugt auch von fehlender Tiefe Ihres geschichtlichen Wissens und von einer gewissen Unernsthaftigkeit. Ganz sicher ist Ihnen dabei auch nicht bewusst, dass Sie sich damit einer großen Mehrheit anbiedern, schon rein intuitiv wissend sich selbst auf dem Parkett der ideologielastigen so genannten oder auch politischen Korrektheit zu befinden (Unterstellung: unbeabsichtigter Populismus, unbeabsichtigte Demagogie, beabsichtigte Arroganz, wenn auch einfach volkstümlich – im Gegensatz zur eben so unganehmen feinen aristokratischen Arroganz).
    Und noch etwas: Ganz zweifellos kommt man ohne die Physik bei der Klärung von Sachverhalten zur Wechselwirkung der Atmosphäre mit der Lithosphäre und Biosphäre sowie des Kosmos überhaupt nicht aus. Nur randlich ist Sie aberbeteiligt an dem, was innerhalb der beiden letztgenannten Sphären vor sich ging und zur Zeit geht. Bei der notwendigen Analyse und Rekonstruktionen erdgeschichtlicher Klimate spielt die Physik ganz ohne Zweifel eine untergeordnete Rolle. In so weit befinde ich die öffentliche Diskussionsführung zu Klimafragen durch Physiker als einseitig und auch kontraproduktiv. Physik ist zwar sehr vieles aber auch nicht alles!

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Hartmann

  93. #93 axel
    September 20, 2010

    @ georg

    Wie wär’s mit einer Fortsetzung von “EIKEgate”? Da muss es doch noch mehr geben und lustiger als ein Rekordticker ist es sowieso.

    In diesem Sinne: ZUGABE!

  94. #94 noch'n Flo
    September 20, 2010

    Eines verstehe ich nicht (und das bezieht sich nicht nur auf diesen Blogeintrag, sondern auf praktisch alle SB-Blogs):

    Da gibt es Leute, die machen sich die Mühe, wissenschaftliche Themen aufzuarbeiten und sie in einer Weise zu präsentieren, die auch für den Laien verständlich sind. Gut, das machen Zeitschriften wie “Spiegel”, “Stern” etc. auch – nur da sind es oftmals Journalisten, die selber nicht vom Fach sind,m die über solche Dinge schreiben.
    Hier sind es nun aber Spezialisten, die sich wirklich viel Zeit nehmen, nicht nur die Blogeinträge zu verfassen, sondern auch mit einer Engelsgeduld weitere Fragen zu beantworten.
    Und dann kommen da immer wieder Leute, die – mit “gesundem Halbwissen” ausgestattet – meinen, die Experten widerlegen zu müssen. Oder es kommen andere “Experten” i mit einer Haltung “Herr Kollege, da muss ich Ihnen aber widersprechen”. Und Sobald die Kritiker mit Ihren “Argumenten” nicht mehr weiter kommen, geht es ganz schnell auf die persönliche Ebene.
    Die Blogger indess, bleiben in den allermeisten Fällen trotzdem weiterhin sachlich und geduldig. Nur bleibt ihnen nichts anderes übrig, als immer wieder auf die von ihnen bereits wiederholt angeführten harten Fakten zu verweisen.
    Und genau das wird dann immer wieder von den Kritikern als Arroganz bezeichnet!

    Genau dort liegt dann aber auch der Punkt, wo ich mich immer wieder kopfschüttelnd abwende. Was ist daran bitte Arroganz, wenn jemand einen Kritiker widerlegt? Worin liegt die Arroganz, wenn jemand von seinen Forschungsergebnissen (bzw. denen anderer) überzeugt ist, und sie gegen Kritik verteidigt? Und ist es etwa keine Arroganz, die die Kritiker hier an den Tag legen, indem sie ihr eigenes Unwissen als höherwertig einschätzen, als das in jahrelangem Lernen und Forschen erworbene Wissen der Experten?

    O.K., das war jetzt ein wenig OT – aber ich musste meinem Ärger einfach mal Luft machen. Vielleicht wär’s ja ein Thema für den PC-Blog…

  95. #95 BK
    September 20, 2010

    Chavez treibt Venezuela in den realsozialistischen Ruin? Das ist genauso falsch wie Ihre Ausführungen zur Klimapolitik und zum Klimawandel.
    Und bei beiden Aspekten kann man Sie durch einfache Zahlen widerlegen.
    Die Menschenrechtssituation steht auf einem anderen Blatt.

  96. #96 Bernd Hartmann
    September 20, 2010

    @noch`n Floh
    “Der Hochmut (altgr. „ὕβρις“, Hybris; lat. arrogantia, superbia), auch die Anmaßung, Überheblichkeit, Arroganz, veraltet: Hoffart, Dünkel, ist eine Haltung, die Wert und Rang (Standesdünkel) oder Fähigkeiten der eigenen Person besonders hoch veranschlagt. Der Gegensatz zum Hochmut ist die Demut.
    Meint man mit „Selbstüberschätzung“ eine Überbewertung eigenen Könnens, so zielen Hochmut und Arroganz auf soziale Distanz. In Haltung und Umgangsform werden sie durch Anstand und Höflichkeit gezügelt. Den Hochmut begünstigende Ursachen sind Eitelkeit und Narzissmus.
    Dünkel dagegen soll insgeheim gefühlte Leere kompensieren und wird als Anmaßung empfunden. Tölpelhafter Dünkel macht seinen Träger zum Schnösel.” (ausnahmsweise nach Wikipedia zitiert)

  97. #97 noch'n Flo
    September 20, 2010

    @ BH: Wahnsinn, Sie können ja Wikipedia benutzen! Und was soll das Zitat nun? Es bestätigt nur, dass Ihr oberlehrerhafter Kommentar von heute 11:52 eben mindestens genauso arrogant war, wie Sie es zu sein dem Blogger vorwerfen.

    “Liebe SB-Freunde, neuer Spielstand in der 5697.Spielminute: Georg Hoffmann 1, Bernd Hartmann 0 – durch ein Eigentor von Bernd Hartmann.”

  98. #98 Gunnar Innerhofer
    September 20, 2010

    @n`Flo:

    …”Und ist es etwa keine Arroganz, die die Kritiker hier an den Tag legen, indem sie ihr eigenes Unwissen als höherwertig einschätzen, als das in jahrelangem Lernen und Forschen erworbene Wissen der Experten?…”

    Hmmm, G. Gerlich and R. D. Tscheuschner haben ja auch viel gelernt und sind sg. Experten, od. ein Rahmstorf, ganz ein fleißiger Streber.
    Erstere verzerren den 2HS der Thermodynamik ins Unmögliche und zeiterer verwechselt laufend Verzögerung mit Beschleunigung, der hat also sogar mit Newton noch seine Probleme, od. macht er das vielleicht absichtlich?
    Wie auch immer, auch Lindzen ist ein Experte und noch dazu einer der renomiertesten in Sachen Klima wo gibt.
    Welchen Experten darf man denn ihrer Meinung nach mehr vertrauen?

  99. #99 Bernd Hartmann
    September 20, 2010

    Ach, lieber noch `n Floh! Ich hab `s ja geahnt!
    “Wahnsinn, Sie können ja Wikipedia benutzen!” Ja, da bin ich wirklich stolz drauf, zumal ich erst seit einer Woche gelernt habe, mit Computern umzugehen.
    Aber Spaß bei Seite! Wer hier arrogant ist und als vermeintlicher Pächter der Wahrheit auftritt, ist wirklich die Frage.
    Nun will ich mal tatsächlich auch Arroganz an den Tag legen, Herr selbsternannter Fussballschiedsrichter: Ihr eben gezeigtes Kindergartenniveau ist nicht aus meiner Liga. Ihre Bemerkungen hätten Sie sich wirklich unter die Kniescheibe nageln können!
    B.H.

  100. #100 noch'n Flo
    September 20, 2010

    @ BH:

    Nun will ich mal tatsächlich auch Arroganz an den Tag legen, Herr selbsternannter Fussballschiedsrichter: Ihr eben gezeigtes Kindergartenniveau ist nicht aus meiner Liga. Ihre Bemerkungen hätten Sie sich wirklich unter die Kniescheibe nageln können!

    Lieber Schiedsrichter als Oberlehrer. Und da Sie es nicht gemerkt hatten: ich habe eigentlich den Stadionsprecher gegeben.

  101. #101 Krishna Gans
    September 20, 2010

    @noch’n Flo

    ich habe eigentlich den Stadionsprecher gegeben.

    Nee, das konnte man nicht merken, da heißt es dann aber “üben”, sowas im Stadion, und der fliegt raus.
    Da ist der Klaus Hafner aber um 10er Potenzen besser.

  102. #102 noch'n Flo
    September 20, 2010

    Da ist der Klaus Hafner aber um 10er Potenzen besser.

    Kenn ich nicht, bin aber auch nicht neidisch. Es sei ihm gegönnt!

  103. #103 Jürgen hartung
    September 20, 2010

    Das Niveu hier fast wie in “readers edition”, da lob ich mir schom EIKE!

  104. #104 Evil Dude
    September 20, 2010

    Das Wochenende ist vorbei, Dr. Hoffmann holt wieder seine Sockenpuppen Breit Dude und Evil Side aus der Schublade heraus.

    LOL
    Ihr Verfolgungswahn nimmt langsam bedenkliche Ausmaße an! Hier im Thread hat ja noch nicht mal ein Klima-Troll, der sich für mich ausgeben wollte, gepostet!

  105. #105 Bernd Hartmann
    September 21, 2010

    Hallo, lieber noch `n Floh,
    um letztmalig hier auftretend und meinerseits bewusst arrogant kokettierender Weise nicht mit Kenntnissen des Englischen oder gar der Französischen Sprache brillieren zu wollen, sages ich lieber, wie man in China zu sagen pflegt: 接續 oder 跟著 !
    B.H.

  106. #106 Enssen
    September 21, 2010

    Ich möchte gar nicht viel sagen Herr Hartmann, aber es steht mit ihrem Mandarin nicht zum Besten

    Zudem will ich noch meinen ausdrücklichen Respekt gegenüber Georg zum Ausdruck bringen. Mir wäre bei SO ETWAS(trotz des gewissen Comedy-Potentials) schon längst sämtliche Lust vergangen

  107. #107 Georg Hoffmann
    September 21, 2010

    Lieber Herr Hartmann

    kurz zu den zwei Vorwuerfen: 1) Arroganz und 2) Altenfeindlichkeit

    1) Ich mag satirische Texte und versuche mich mit zweifelhaften Erforlg an Ihnen. Die “Opfer” (siehe zB Herr Janisch) verzapfen teilweise galaktischen Unsinn. Wenn man sich darueber nicht mehr lustig machen kann…. Fuer alle anderen “Tonfragen”: Ich mach das hier nicht erst seit gestern und da liegen schon eine ganze Reihe Schlachtfelder auf dem Weg. Das soll einen zu scharfen Ton von mir nicht entschuldigen, aber erklaeren. Im uebrigen soll man ja auch dazu lernen koennen. Und schliesslich, wenn es Ihnen ncht gefaellt und Sie den Ton nicht moegen, dann besteht natuerlich auch keine Lesezwang hier. Entscheidend fuer Sie sollte sein, ob Sie was Interessantes verstaendlich erklaert bekommen haben. Punkt.

    2) Die Altersverteilung unter den Skeptikern scheint mir beachtlich. Gibt es bei EIKE eigentlich noch einen, der aktiv im Arbeitsleben steht? Nehmen wir mal an, alle Leute die vom anthropogenen Einfluss aufs Klima ueberzeugt waeren, waeren im Wesentlichen zwischen15 und 22 Jahre alt, waere es nicht noetig, da mal drueber nachzudenken?
    Frau Oreskes hat das mal hier fuer die frz Skeptiker gemacht.
    http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=24397
    und insbesondere dort

    NAOMI ORESKES : Le « climatoscepticisme » est une réalité politico-sociale complexe où de multiples processus sont à l’oeuvre. Il y a un phénomène assez courant, qu’illustre bien, aux États-Unis, le cas de Freeman Dyson, un physicien célèbre. Il s’agit de scientifiques âgés, qui ont eu énormément de succès à l’apogée de leur carrière et qui à présent reçoivent de moins en moins d’attention. Adopter des positions iconoclastes sur des sujets sensibles leur permet de continuer à bénéficier d’une certaine existence médiatique et scientifique. Au fond de tout cela il y a surtout, à mon avis, un désir irrépressible d’être sous les feux de la rampe. Je connais Claude Allègre, parce qu’étant géochimiste de formation j’ai étudié précisément dans son domaine d’expertise. Pour moi, il s’inscrit dans cette catégorie.

    EInfach mal in Babblefish reinwerfen. Der Sinn sollte klar werden.
    Kurz, psychologisch glaube ich spielt das Alter der Debatanten durchaus eine Rolle. Ueberfluessig zu sagen, dass man im Alter natuerlich blitzgescheit bleiben kann.

  108. #108 Gunnar Innerhofer
    September 21, 2010

    ZENSUR!

    Frank Abel, scheinbar ein Sonnenfleckenfan schreibt unter anderem:
    http://www.scienceblogs.de/weatherlog/

    …Das Auftreten und die Häufigkeit (Anm: Sonnenflecken) sind dabei wesentlich für das Klima auf unserer Erde; schon geringste Änderungen unseres einzigen Energielieferanten haben große Wirkung….

    …Da aber niemand genau den Grund für die Abschwächung der Sonnenaktivität kennt, ist daher auch unbekannt, wie intensiv die daraus folgende Abkühlung der Erde ausfallen dürfte. Sicher ist, dass eine derartige Abschwächung sicherlich Einfluss auf unser Klima haben würde mit einem entsprechenden Absinken der Globaltemperatur, was Anlass zur Sorge gäbe, denn in der Geschichte haben Kälteperioden immer mehr Opfer gefordert als Wärmephasen….

    http://www.wetter24.de/de/home/wetter/wetter-news/news/ch/e0c7b3e2779f34075473fc9f792f17b9/article/die_sonne_
    schwaechelt.html

    Schon wieder so einer, welcher die AGW Hausaufgaben nicht machen will?
    Wie kann man nur behaupten, dass die Sonne überhaupt noch einen Einfluss auf die globale Mitteltemperatur hat, wenn zurzeit der CO2 Effekt schon mindestens 10mal so stark ist?
    Husch husch Hoffmann, es wird Zeit, Frank zu belehren, od. sind sie bereits gescheitert?

  109. #109 Georg Hoffmann
    September 21, 2010

    @Gunnar
    Voellig gescheitert. Herr Abel ist nicht in der Lage einen wissenschaftlichen Beleg zu erkennen, selbst wenn er morgens im Bett neben ihm aufwacht.
    Unter guenstigsten Annahmen (wie sie bei Judith Lean getroffen wurden) macht ein Sonnen zyklus ~0.1°C aus. So ein Satz, wie Sie Herrn Abel anscheinend zitieren, basiert auf nichts.
    bzw der Ausdruck “grosse Auswirkungen” muss neu ueberdacht werden.

  110. #110 Bernd Hartmann
    September 21, 2010

    Lieber Herr Hoffmann,
    danke, dass Sie antworteten und auch für die Antwort. Tatsächlich ist es nicht unwichtig, etwas verständlich erklärt zu bekommen, vor allem auch weil man ja nicht alles wissen kann. Demnach sind wissenschaftliche Erkenntnisse einfach nur anzuerkennen. Punkt. Das betrifft aber beiden Seiten einer Diskussion gleichermaßen, vor allem wenn sie wissenschaftlich geführt wird. Genau so wichtig finde ich auch, anderen zuzuhören, u. a. auch deshalb, weil Physik zwar unheimlich wichtig ist, aber eben auch nicht alles ist. Das wissen Sie ganz bestimmt, weil Sie sich ja mit Paläoklima beschäftigen. (Ganz sicher haben Sie da auch Blicke vom Holozän ins tiefere Pleistozän “gewagt”…) Wenn sich da in Ihrem Team bzw. in Ihrem Umfeld ausschließlich nur Physiker befänden, wäre das wirklich etwas einseitig und würde mich stark verwundern. Und prinzipiell bemerkt, man müsste sich wirklich über nichts streiten, gäbe es da nicht noch genug weiße Flecke.
    Was das Alter betrifft, so habe ich bspw. noch nie darüber nachgedacht, welches Altersprofil bei EIKE vorherrscht, weil ich meine, dass dies nicht von oberster Priorität ist. Natürlich sind Betrachtungen des Alters äußerst interessant und würden ganz sicher auch eine Tendenz hinsichtlich bestimmter Auffassungen und Betrachtungsweisen aufzeigen. Es sollte aber vermieden werden, sich gegenseitig das Alter vorzuwerfen. Wie wir wissen passiert das schon seit Menschengedenken und auch heute immer wieder. Es soll auch vorkommen, dass manche Menschen besonders im Alter ganz milde über diesen objektiv bestehen Konflikt urteilen… Aus meiner Anfängerzeit entsinne ich mich dazu an meinen damaligen sicherlich trivialen Spruch “die Jungen werden auch älter”, als ich mich diesbezüglich Totschlageargumenten mancher älterer Kollegen ausgesetzt sah.

    Bitte verzeihen Sie im Voraus, wenn mein Kommentar den Eindruck von “Oberlehrerhaftigkeit” erwecken sollte. Ganz offensichtlich kann das passieren, wenn man sich um Ausgewogenheit und Sachlichkeit bemüht.

    Mit freundlichem Gruß
    B. Hartmann

    @Enssen
    Sie haben Recht! Ehrlich gesagt, ist mein Mandarin überhaupt nicht vorhanden.
    B.H.

  111. #111 Gunnar Innerhofer
    September 21, 2010

    Ooooh, die armen Alten.

    Freilich könnte man meinen, dass zB. Singer od. Linzen etwas gebrechliche Opas sind, neben ihrem Teufelsbund mit der fossilen Lobby, wie uns eingeredet wird.
    Man könnte auch vermuten, dass diese Herren nicht verstehen, was IR Strahlung bewirkt, was Absobtionsspektren sind od. so was wie eine Lapsrate bzw. die wohl bekannte Klimasensitivität. Trotz all ihrer akademischen Ehren und Auszeichungen, jahrzehtelanger Forschung mit dutzenden Publikationen ist diesen Typen nichts mehr zuzumuten, sie verstehen nicht mal mehr die elementarste Physik und nur deshalb sind sie AGW skeptisch, aja und wegen ihrer “fossilen Pension” natürlich…

    OK, bei EIKE mag es wirklich Pensionäre geben, welche sich verdammt schwer tun, 1+1 richtig zu summieren. EIKE hat aber Sonderstatus, dass fällt sogar jedem halbwegs schlauen Skeptiker sofort auf. Sich wegen dieser Dinos aufzuregen, hat wirklich keinen Sinn und zeugt irgendwie von “selbst ein bisschen deppert” sein tun.
    Andere behaupten, ältere Forscher haben es nicht mehr nötig, sich zu profilieren, brauchen kaum mehr Gelder mehr für Forschungsaufträge und haben ihre Reputation längst hinter sich, können also frei und munter sagen, was sie sich denken.
    Man könnte sich auch auf die Frage beschränken, ist Lindzen nun blöd (im Sinne von senil) od. frei?
    Georg, wollen nicht auch sie ein bisschen von Lindzen lernen?

  112. #112 Dr. Erich Richter
    September 21, 2010

    Hallo Herr Hoffmann,

    ein unglaublich guter Artikel. Habe selten so gelacht. Vielen Dank.
    Auch ich treibe mich des öfteren auf den EIKE-Seiten rum, weil es da so lustig zugeht. Insbesondere die Kommentare haben es mir angetan, eine Hommage an Waldorf und Stadtler aus der Muppets Show. Dass EIKE noch im Selbsfindungsprozess bezüglich der inhaltlichen Ausrichtung steckt, erkennt man besonders gut an den “Publikationen” auf der Seite. Mal verschwindet ein Antitreibhaus-Artikel und schwupps ist er wieder da. Nur der Dipl-ing a.d. Thieme darf da nicht mehr rein, was ich sehr schade finde. Meinen Sie ich könnte da auch mal publizieren? Meine Liste ist noch nicht besonders lang, aber einen Titel habe ich! Das sollte doch reichen.

    Gruß
    Erich

  113. #113 Georg Hoffmann
    September 21, 2010

    @Erich
    “Meinen Sie ich könnte da auch mal publizieren? Meine Liste ist noch nicht besonders lang, aber einen Titel habe ich! Das sollte doch reichen.”

    Also ich kann natürlich nicht fuer EIKE antworten, aber das reicht lange, besonders falls Sie vor dem Krieg geboren wurden.

  114. #114 Dr. Erich Richter
    September 21, 2010

    @GH “Also ich kann natürlich nicht fuer EIKE antworten, aber das reicht lange, besonders falls Sie vor dem Krieg geboren wurden.”

    Na toll, dann eben nicht.

  115. #115 Rudi
    September 21, 2010

    Monsieur Hoffmann, wann kommt denn endlisch die Katastropheee?

  116. #116 Treverer
    September 22, 2010

    @Gunnar Innerhofer

    sie schriebe:

    “ZENSUR!

    Frank Abel, scheinbar ein Sonnenfleckenfan schreibt unter anderem:
    http://www.scienceblogs.de/weatherlog/

    können sie bitte noch den konkreten link auf die zitierte stelle posten. ich habe zwar gesucht, fand aber ihr zitat nicht, da sie nur auf den log selbst verlinkten. danke!

  117. #117 Gunnar Innerhofer
    September 22, 2010
  118. #118 Norbert Fischer
    September 22, 2010

    Sehr geehrter Herr Hartmann,

    wir kennen uns von EIKE und ich bin sehr froh, dass Sie nicht zu diesen Betonköpfen gehören, die einen wegen seiner anderen Meinung nur beschimpfen. Ich habe gelegentlich auch schon angemerkt, dass die, die hier so über die Stränge schlagen, im Grunde nur einen sachlichen Austausch zerstören, was schade ist. Aber wenn man hier bleiben möchte, muss man wohl damit leben…

    Zum Alter:
    Gibt es da nicht diese Theorie (Kuhn?) zu Paradigmenwechsel? Dass Bilder/Theorien, die sich stetig weiterentwickeln, dann doch irgendwann revolutionsartig von etwas neuem abgelöst werden? Ich krieg das nicht mehr ganz aus dem Gedächtnis hin, aber eine Eigenart war, dass die Paradigmenwechsel hauptsächlich von Jüngeren bewirkt werden, Ältere neigen dazu, in bekannten und bislang bewährten Positionen zu verharren.

    PS:
    Der OStR aus den Mails, Ernst-Georg Beck, ist laut EIKE gestern verstorben. Und ich hoffe, dass alle hier damit angemessen umgehen können.

    axel (formerly known as Norbert)

  119. #119 Georg Hoffmann
    September 22, 2010

    @axel/Norbert Fischer

    Ich glaube an sich nicht, dass das Alter ein dermaszen entscheidender Faktor bei den meisten Diskussionen ist (vielleicht abgesehen von Rentenerhöhungen und Marihuanakonsum). Es faellt daher umso mehr bei der Klimadiskussion auf und eine wirklich gute Erklaerung wuerde mich interessieren.

    Der OStR aus den Mails, Ernst-Georg Beck, ist laut EIKE gestern verstorben. Und ich hoffe, dass alle hier damit angemessen umgehen können.

    Mein aufrichtiges Beileid an seine Familie und Freunde.

    Ich hatte mich oben nicht wirklich auf Ihn oben bezogen, zumindest glaube ich aus der Erinnerung nicht, dass irgendeiner der Mails von ihm war oder an ihn gerichtet war.

    Da die Diskussionen hier haeufig hitziger sind, als ohnehin noetig, moechte ich doch auf das Offensichtliche hinweisen: Bzgl. Ernst-Georg Beck hier jetzt keinerlei Diskussion zu seinen Arbeiten (in welchem Sinne auch immer).

  120. #120 pseudonym
    September 22, 2010

    Es faellt daher umso mehr bei der Klimadiskussion auf und eine wirklich gute Erklaerung wuerde mich interessieren.

    Es gibt da einen Artikel Experiences of modernity in the greenhouse: A cultural analysis of a physicist ‘‘trio’’ supporting the backlash against global warming” von Myanna Lahsen, in dem sie einige prominente, alte “skeptische” Physiker aus den USA betrachtet.

    in particular, an older generation of elite physicists shaped by nuclear physicists. […] The Marshall Institute trio has lived through dramatic changes in popular attitudes towards science and the environment. Their engagement in US climate politics can be understood in part as a struggle to preserve their particular culturally and historically charged understandings of scientific and environmental reality, and an associated, particular normative order

  121. #121 Zweite Meinung
    September 22, 2010

    Herr Hoffmann, ich hätte eine Frage an Sie, auch wenn diese besser zu “Klimaskeptiker sind für umweltschützendes Recycling” gepasst hätte und Sie ein Antwort schon in “Six feet under” angedeutet haben: In der Zeit wird Singer vorgeworfen, er würde den AGW unwissenschaftlich relativieren (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/klimawandel-cdu-doett?page=all). Halten Sie diese Einschätzung für gerechtfertigt? Gruß

  122. #122 axel
    September 22, 2010

    Zum Alter:

    Bei Kuhn habe ich gerade dann doch nichts gefunden, war wohl ‘ne falsche Erinnerung.

    Vielleicht ist es ja eine Sache der Psychologie:
    Im Alter empfindet man neues wohl eher als Bedrohung des althergebrachten denn als Chance. Ich fürchte, wir werden zunehmend auch immer konservativer 😉

    Dann vielleicht noch etwas, was ältere Wissenschaftler angeht:
    In der Klimaforschung spielen Simulationen eine wichtige Rolle. Ältere Wissenschaftler tun sich damit vielleicht schwerer, weil klassischerweise das reale Experiment als Begründung immer diente. Und in einem Link in einem der letzten Beiträge von Georg haben wir ja sehen können, wie schwierig es ist, aus einem Ensemble von Simulationen Prognosen extrahieren zu können, so ganz unbegründet ist dieses Unbehagen wohl nicht.
    (Ich persönlich tue mich mit den Stringtheoretikern etwas schwer, weil ich immer noch darauf warte, dass wir mal was Experimentelles zu sehen bekommen, was zur Bestätigung dienen könnte. Frage an alle: Bin ich etwa auch schon zu alt??)

    Was mir auffällt, ist die überproportionale Anzahl der Meteorologen bei den Skeptikern.
    Hier vermute ich mal eine Art “Verletzung der Berufsehre” als Motiv. Kann es denn wahr sein, dass da so neumodische Fuzzies mit ihren Computersimulationen auftauchen, noch nicht mal die Kunst der Meteorologie studiert haben und meinen, über Klima (und bald auch über Wetter, wer weiß?) besser Bescheid zu wissen als wir? Wozu haben wir dann jahrelang studiert??

    Kurz: Überwiegend wohl eine Sache der Psychologie

  123. #123 Krishna Gans
    September 22, 2010

    @Axel

    Was mir auffällt, ist die überproportionale Anzahl der Meteorologen bei den Skeptikern.

    Das wundert Dich ?
    Mich nicht ;.)
    Klima ist in der Regel in der Geographie untergebracht (gewesen) und beinhaltete auch Teile der Meteorologie. Klima ist nun mal eine Folge der Meteorologie….
    Das die Physiker jetzt meinen, dieses Themas voll und ganz kapern zu müssen ist den Meteorologen natürlich ein Dorn im Auge und zum anderen erleben die Meteorologen das zum Klima werdende Wetter nun mal “hautnah” und kenn sich wohl auch in den entsprechenden Simulationen aus..
    Zm anderen ist ihnen bekannt, welche Wetter. und Witterungseinflüsse Einfluß nehmen, kennen Wetterlagen, wie sie warum mit welchen Auswirkungen wo zum Tragen kommen. Da komm ihnen so ein dahergelaufener Physiker gerade recht.

  124. #124 Marcus Anhäuser
    September 22, 2010
  125. #125 axel
    September 22, 2010

    Herr Anhäuser,

    danke für den Link, war interessant zu lesen.
    Den Punkt, dass Meteorologen die Unsicherheiten bzw. das chaotische Verhalten ihres Wetters verinnerlicht haben, hatte ich noch nicht berücksichtigt. Da könnte etwas dran sein.

    Aber ich bin überzeugt davon, dass eine Umfrage unter europäischen Meteorologen keine solch erschreckenden Zahlen liefern würden wie die in den USA.

  126. #126 Gunnar Innerhofer
    September 22, 2010

    @ Axel, Krishna, Marcus:

    da fühle ich mich als Meteorologe ja sehr betroffen.
    Wie ich oft erlebe, denken die meisten Menschen, Meteorologen sagen das Wetter voraus, ende.
    Wer sich einmal nur die Studienpläne zu “Meteorologie&Geophysik” ansieht, wird erkennen, dass es um weit mehr als Wolkenschieberei geht. Etwas blöd am Ganzen ist, dass seit etlichen Jahren mehr od. weniger nackte Laien zu mindest in der Öffentlichkeit als Meteorologen dargestellt und bekannt wurden. Fall Kachelmann zB.
    Obwohl der als Forecaster, Medienguru und Wirtschaftler (und wer weiß noch was?) eh ganz gut ist.
    Dann gibt es noch einige Hobby Meteos, die meisten völlig blank an Thermodynamik, Physik und Dynamik der Atmosphäre usw. und überhaupt die ganze physikalische und mathematische Basis. Meteorologie beinhaltet zu mindest etliche Semesterstunden Klimatologie, physikalischen, globale als auch regionale.
    Ich denke, daher kommt die vermeintlich hohe “Skeptikerrate” unter uns, da wir sehr wohl wissen, was Wetter, Witterung und Klima bedeutet. Auch die Statistiken dazu sind uns wohl bekannt, wenn auch nicht immer vollständig od. ausreichend. Überall gibt es Spezialisiten und das ist auch gut so.
    Ich wünsche mir oft, dass die lieben Physiker od. Geographen etc. ein bisschen mehr Ahnung über die Dynamik der Atmosphäre hätten, aber sie haben es nicht. Es fehlt auch an einem gewissen Überblick, dem Wissen, wie und warum sich atmosphärische “Muster” einstellen, warum es immer wieder da und dort zu heiss zu kalt zu weiß Gott was wird, alles völlig normal auf allen möglichen Zeitskalen und Größenordnungen, wenn man nicht an Bauerkalender, Mondphasen und CO2 Apokalypsen glaubt.
    Jeder Meteorologe kennt CO2 bis ins Detail, Banden, Spektren bla bla bla. Fast erstsemestrig. Was fehlt? Ja, Modellierung bei den meisten. ECMWF, GFS ist uns allen gut bekannt, bis in die detailiersteste Theorie dahinter und die ist nicht ohne. Dynamik eben, welche best möglich angenähert wird.
    Dann kommen die “Quereinsteiger” daher und behaupten, wir sind ja nur für das Kurzfristige zuständig und wissen nicht, was Klima bedeutet. Wie lächerlich und überheblich, aber mei, damit müssen wir leben, weil es eben viele Laien od. auch alte “Füchse” gibt, welche über das Forecasting nie hinaus gekommen sind und dennoch über das Klima mit Wissenschaftern diskutieren wollen, so wie Rahmstorf od. Georg beim Wetter/Witterung gescheit sein wollen und immer wieder in Fettnäpfchen fallen (gell Georg, kurze Erinnerung: Hudson Bay, oje oje…)

  127. #127 Krishna Gans
    September 22, 2010

    @Gunnar Innerhofer
    Da hast Du wohl was in den falschen Hals gekriegt ?

  128. #128 Krishna Gans
    September 22, 2010

    @axel

    Aber ich bin überzeugt davon, dass eine Umfrage unter europäischen Meteorologen keine solch erschreckenden Zahlen liefern würden wie die in den USA.

    Dort gab es dafür aber Forderungen von Berufsverboten von skeptischen Meteos, gefordert von alarmistischen Meteos – Cullen z.B,

    btw hatte wir schon 3 skeptische allein im öffentlich rechtlichen TV

  129. #129 axel
    September 22, 2010

    Sorry, Herr Innerhofer, wollte ihnen nicht zu nahe treten, war mir nicht bekannt, dass Sie ebenfalls Meteorologe sind.

    Einige ihrer Richtigstellungen habe ich auch im Link von Herrn Anhäuser schon gefunden, sein Artikel ist wirklich ganz gut.

    Aber mal ganz ehrlich: So ein bisschen Überempfindlichkeit bei diesen “Quereinsteigern aus der Physik” ist bei Ihnen nicht zu überhören, oder 😉

    Es mag Sie trösten, es waren Leute aus der Meteorologie, die uns das mit der Hitzewelle in Russland doch ganz gut erklärt haben. Doch die entscheidende Frage, könnte diese Hitzewelle mit der globalen Erwärmung zusammenhängen, die konnte uns dann doch leider keiner beantworten, weder der Klimaforscher noch der Meteorologe.

    Vielleicht bin ich naiv:
    Warum arbeiten Klimaforscher und Meteorologen nicht enger zusammen? Vielleicht könnten sie sich dadurch gegenseitig “befruchten” und als Nebeneffekt vielleicht sogar einander sympathischer werden. Bockt da eine Seite?

  130. #130 Gunnar Innerhofer
    September 23, 2010

    @Axel, Krishna:

    “…Warum arbeiten Klimaforscher und Meteorologen nicht enger zusammen? Vielleicht könnten sie sich dadurch gegenseitig “befruchten” und als Nebeneffekt vielleicht sogar einander sympathischer werden. Bockt da eine Seite?…”

    Ich denke, die arbeiten eh zusammen. Ich meine, was ist denn eigentlich ein sg. Klimaforscher? Das Studium der Klimatologie ist mir nicht bekannt, also kommen diese Experten aus unterschiedlichen naturwissenschaftlichen Fächern, einige Meteorologen bzw. Geophysiker, einige Physiker (und da muss man ja wieder mehrfach unterteilen), Geographen etc…
    Georg zB. arbeitet wissenschaftlich, was nichts anderes bedeutet, als dass er seine Dissertation gemacht hat und danach in einem Teilgebiet der Klimatologie seine Spezialität gefunden hat. Rahmstorf so ähnlich, nur halt viel fleißiger…Wie auch immer, ein Klimaforscher ist also jemand, welcher in irgendeinem Klimafeld irgendetwas publiziert, was dann als sg. Fachliteratur in diversen Magazinen usw. veröffentlicht, bzw. den akademischen Kollegen vorgestellt wird. Naja und dann kommen halt auch diese “Rankings”, wie viele Publikationen, peer review, wie oft zitiert etc. und das macht durchaus Sinn, denn nur so kann sich Wissenschaft auch sinnvoll weiterentwickeln.
    Da fällt mir wieder mal G&T ein, mit ihrem ebenfalls begutachteten “Meisterwerk”.
    Die wurden nun sicher schon hunderte male zitiert, auch in der Fachlit., wenngleich zu 99% negativ bewertet bzw. komplett verworfen und das zu recht!
    Als meinetwegen sg. Neuankömmling könnte man leicht in die Falle tappen und das peer reviewte paper von G&T als Beweis für die Nichtexistenz des Treibhauseffektes anführen, od. gar vorschlagen, der 2. HS der Thermodynamik beschreibt ein perpetuum mobile…
    Da gibt es einen netten Band von einem britischen Mediziner denke ich: bad science, nennt sich das im Englischen, die Wissenschaftslüge im Deutschen. Er beschreibt auch ein wenig, wie man Studien zu machen hätte und was alles so auf den Markt kommt, obwohl keine einzige Studie irgendeine Aussage zulassen würde, im Gegenteil, die Studien existieren oft gar nicht und wenn, dann findet man darin weder saubere Statistik noch die geringste Signifikanz, welche eine positive Bewertung zulassen könnten, aber die Medien und teils auch die Regierung unterstützen die sensationellen Studienergebnisse.
    Aber wir haben ja zum Glück das IPCC, das PIK und Georg. Da passiert so etwas nicht.

  131. #131 just me
    September 23, 2010

    @Gunnar

    wie können sie Meterologe sein, und gleichzeitig behaupten Dobson hätte das Ozonloch 1955 entdeckt oder eine wiederholte Analyse in 1980ern der 1970er Ozonwerte würde unser heutiges Bild ändern? Unser heutiges Bild basiert darauf! Kam ihnen nicht in den Sinn als sie 2010 auf ihrem Kalender sahen, was? Interessieren sich Meterologen nicht für die Stratosphäre?

  132. #132 Gunnar Innerhofer
    September 23, 2010

    justme:

    wie können sie behaupten, ich wäre ein od. kein Meteorologe, weil ich glaube, dass sie wenig Ahnung über die Ozongeschichte haben und ihr Wissen aus Wikipedia lecken od. irgendeiner Studie blind zu 100% vertrauen und gar nichts darüber wissen, wie lange über das Ozonloch wissenschaftlich debattiert wurde, bis man halt zu irgendeinem “Konsens” kam, welcher die meisten befriedigt?
    Man weiß ja heute nichts genaues über den antropogenen Anteil am Minimum und der liebe Dobson hat Werte gemessen, welch er als Fehler einschätzte, welche wegen dem “Wetter”, also dem Zustand der Atmosphäre über ihm, zustande kommen müssen. Deshalb ist er noch lange nicht der Ozoncolumbus, sollten sie mich wieder mal falsch verstanden haben.

  133. #133 Bernd Hartmann
    September 23, 2010

    Hallo, Herr Fischer/Axel,
    vielleicht habe ich Ihr Kompliment gar nicht verdient so? Ich bin aber mit Ihrer Auffassung über den Umgang miteinander voll einverstanden. Andererseits muss man sich ja nicht gleich genseitig um den Hals fallen.

    Das Neues sich zu einem bestimmtemten Zeitpunkt aufgrund der Anhäufung von Erkenntnissen usw. mitunter revolutionsartig durchsetzt ist so neu nicht – s. dilektisches Grundgesetz von der Anhäufung von Quantität und dem Hinüberwachsen zu neuen Qualitäten. In welchem philosophischen Gedankengebäude das verankert ist, können Sie vielleicht erraten… Auf jeden Fall ist da zumindest was dran!

    Nochmals zum Alter: Einig sind wir uns darüber, dass die Intelligenz keinen Zusammenhang mit dem Alter hat. Wir wissen auch, dass es grundsätzlich ein objektiv bestehendes und auch objektiv begründbares Konfliktpotential zwischen jung und alt gibt. Durchschnittlich gesehen, ist ab einem bestimmten Altersunterschied zwischen den Jüngeren und den Älteren ein deutlicher Unterschied in der Menge angehäufter Erfahrungen zu verzeichnen. Ebenfalls durchschnittlich betrachtet, ist ein Manko der Jüngeren das Vorhandensein von weniger Erfahrungen als bei den Älteren. Auf der anderen Seite besteht das Manko der Älteren u.a. in der latenten Gefahr der geistigen Verknöcherung. Pauschale Urteile führen dabei aber grundsätzlich in die Irre. Ich bin mir auch nicht sicher, dass die Variabilität, charakterlich bedingt, innerhalb der Menschen insgesamt möglicherweise größer ist, als die innerhalb bestimmter Altersgruppen. Dass Jüngere eher dazu geneigt sind als Ältere, Neues und Unbekanntes auszuprobieren, ist auch unzweifelhaft. In diesem Sinn finde ich es nicht gut, wenn ausschließlich “alte Säcke” (Unfug–>Altersüberheblichkeit) das Sagen haben und umgegehrt, wenn das mit ausschließlich jungen Leuten der Fall ist (personalpolitischer Jugendwahn–>Unfug). Fazit: Eine gesunde Mischung muss her! Mancherorts hat man das schon erkannt, vielerorts aber auch nicht. Kurz gesagt, lassen Sie uns das Alter andererseits egal sein – wichtig ist ein respekt- und verständnisvoller Umgang miteinander.

    @Gunnar Innhofer
    Was die Quereinsteiger betrifft, kann ich Sie aus auch Sicht meines Fachs gut verstehen. Die können einem wirklich das Leben schwer machen, die Suppe versalzen, vor allem wenn sie bestimmte fachbezogene Sachverhalte nicht kennen oder einfach ignorieren bzw das Fahrrad aber mit eckigen Rädern nochmals erfinden. Aber zu gutem Fachwissen gehört auch, die Defizite der eigenen Fachwissenschaft zu kennen und man sich dann die entsprechend qualifizierten “Quereinsteiger” heranholt. Wichtig dabei ist, dass man sich gegenseitig zuhört, sich ernsthaft argumentativ auseinandersetzt und auch vertraut (wavon man auf beiden Diskussionseiten oft nichts spürt). So gibt es tolle Beispiele von Quereinsteigern, die für ein bestimmtes Wissensgebiet eine echte Bereicherung darstellen, vor allem wenn sie über ein fundiertes mathematisch-physikalisch-chemisches Wissen verfügen. Das kann man bspw. von Geographen und Geologen meist nicht verlangen, weil die Studieninhalte das einfach nicht hergeben.
    Zu Geophysikern: Bitte nicht mit Physikern verwechseln (das sind sie natürlich auch)! Wer sich in Europa (auch außerhalb der EU) als Dipl. Geophysiker bezeichnen darf, ist einmal so oder so Geologe aber zusätzlich mit einer ausgezeichneten Ausstattung im Bereich Mathematik, Physik, Informatik usw. ausgerüstet (kann man nachschauen beim Studiengang Geophysik bspw. bei der TU Freiberg). Das Beschäftigungsfeld der Geophysiker liegt meist unterhalb der Erdoberfläche, wo sie mittels halbwegs berührungsarmer Messmethoden (Seismik, Gravimetrie, Geoelektrik, Geomagnetik, anderen Potentialmethoden, Bohrlochmessung usw.) meist zum Zweck der Suche und Erkundung von Rohstoffen Untersuchungen anstellen.

    Mit freundlichem Gruß
    B. Hartmann

  134. #134 Krishna Gans
    September 23, 2010

    Gans Ich moechte gerne, dass du mir meine letzte Frage beanwortest. Das ist mir wichtig innerhalb eines Versuchs die Qualitaet des Blogs zu heben. Such ein bisschen rueckwaerts.

  135. #135 just me
    September 24, 2010

    @Gunnar

    geht es auch ohne Beleidigungen? Fakt ist doch, dass sie genau mit diesen beiden Punkten kamen, die ich nannte. Beides sind keine Punkte, die irgendwelche Zweifel wecken können, wenn sich nur minimal mit der Sache beschäftig hat (so wie ich, Betonung auf minimal). Da reicht es schon Dobsons Originalarbeit zu lesen und sich die Daten anzugucken.

    Wenn sie doch soviel Ahnung haben, warum kommen sie mit solchen Kinkerlitzchen, die man auf jeder dummspackigen “Skeptiker”-Seite findet und schon mindestens seit 15-20 Jahren widerlegt sind? Das verstehe ich nicht.

  136. #136 Loki45
    September 24, 2010

    >Aber wir haben ja zum Glück das IPCC, das PIK und Georg. Da passiert so etwas nicht.< Hallo @Gunnar Innerhofer, Sie haben so denke ich, den lieben Gott und den heiligen Florian vergessen! Ich habe Ihren Kommentar mit einigen Tränen im Knopfloch gelesen, weil er so drastisch die Realität beschreibt … die sich manche schöndenken! Ich habe jetzt sehr preiswert den UN-Weltklimareport von Müller, Fuentes und Kohl antiquarisch bekommen. Ich habe bisher selten ein Buch gelesen, in dem so häufig der Konjunktiv benutzt wird, wenn es um die Klimaenrwicklung geht! Ich habe selten ein Buch gelesen in dem Autoren zu über einem Drittel aus einem Institut (PIK) kommen, ein weiteres Drittel hohe Beamte sind und die anderen Auroren vom Klimawandel partzipieren – man kann sagen: ein ausgewogenes Team. Wenn dann noch weiterhin der CO²-Emissionshandel gut geheißen und positiv bewertet wird, setzt bei mir das Verständnis aus. Bisher habe ich nur “real-existierenden Sozialismus” dergleichen “Werke” gelesen, die Beweise nur durch Postulate erbrachten!

  137. #137 just me
    September 24, 2010

    @Loki
    hm das Buch von Müller, Fuentes und Kohl ist schließlich kein offizieller Bericht der UNO oder des PIK oder des BMU, sondern einfach eine Zusammenfassung der IPCC-Berichte + Meinungen oder so. Sie stellen das irgendwie anders dar. Warum eigentlich?

    Und der Unterschied zum Sozialismus ist allerdings, dass sie sich einfach ein anderes Buch kaufen können, bspw. von Roy Spencer, or Fred Singer oder von Allegre. Und diese Bücher verkaufen sich toll. Und da steht was anderes drin. Ob die Schlechter oder Besser sind, ist dann eben so die Frage. Im real-existierenden Sozialimus hatten sie diese Wahl oder Alternative nicht so richtig. Also: was soll der Müll mit “Sozialismus”?

  138. #138 axel
    September 24, 2010

    @ Loki45

    Hallo Loki, sind Sie nicht derselbe Loki, der bei ZEIT-Online stets dieselben Fragmente mit Copy&Paste produziert?
    Und man bei Nachbohren ganz schnell merkt, wie dünn ihre Bretter sind…

    Aber letztens sind Sie dort ja richtig zerlegt worden in den Kommentaren:
    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-09/pol-eisdecke-klima

    War witzig…

    Aber schön, dass Sie jetzt bereit sind, auch mal in seriöse Wissenschaft reinzuschnuppern. Herzlich Willkommen!

  139. #139 JV
    September 24, 2010

    “Also: was soll der Müll mit “Sozialismus”?”

    Das ist doch jetzt einfach: Wenn man “Sozialismus” schreit, muss man sich nicht mehr mit den Argumenten an sich auseinandersetzen. So kann sich jeder als Fachmann fühlen und denken, er hätte etwas zur wissenschaftlichen Debatte beigetragen.

  140. #140 Krishna Gans
    September 24, 2010

    @GHoffmann
    Hilf mir mal auf die Sprünge….
    Wo und welche Frage ….

  141. #141 Georg Hoffmann
    September 24, 2010

    @Gans
    Klar. Helfe ich doch gerne. Ich hatte eine Arbeitshypothese, die sagt, dass du hier AUSSCHLIESSLICH durch kurze und strikt am Thema vorbeigehende Prollposts teilnimmst. Ich habe folgendes Verfahren vorgeschlagen. Wir nehmen deine letzten 40 Beitrage und wenn mehr als 2 dabei sind, die irgendetwas inhaltliches sagen (also nicht nur “du bist scheisse etc”), dann darfst du unbesorgt weiterposten und wenn nicht, nimmst du mal 2 Wochen Auszeit.
    Nimm das bitte als ein Beitrag zur Qualitaetsverbesserung von Primaklima.
    Bist du dabei?

  142. #142 Gunnar Innerhofer
    September 24, 2010

    Georg,

    sorry, dass ich mich einmische, aber,
    wenn Gans dieser Vorwurf gemacht wird (vielleicht sogar zu recht), dann kann man diesen auch für andere Kandidaten geltend machen, auch für mich aber insbesondere für Spezialisten wie Evildude und Breitside ua., die haben nämlich noch nie irgendwas halbwegs themenbezogenes von sich gegeben und verbesseren das Forum immens, aber eben ausschließlich im negativen Sinn.
    Also, wenn schon keren, dann ordentlich, ok?

  143. #143 Gunnar Innerhofer
    September 24, 2010

    @just me:

    so weit ich mich erinnern kann, haben sie mit den Beleidigungen angefangen, wenn man schon genau sein will.
    Was machen sie eiegntlich? Beruflich, ok. geht mich nichts an, was haben sie studiert, was haben sie in diesen Jahren alles so gehört?
    Glauben sie, ein Paper, eine Studie, was auch immer sie so im Netz und sonst wo finden, ist das, was allgemein als state of art innerhalb der “O3 Community ohne Zweifel akzeptiert wird?
    Dobson hat sehr geringe O3 Werte gemessen und wie oben angemerkt “verwofen”, dass wurde uns in den Vorlesungen zu Physik der Hohen Atmosphäre erklärt und ich finde leider nichts Passendes dazu, außer meine Mitschrift.
    Egal, ich lass sie diesbezüglich einfach recht haben, und es soll so sein, wie sie es aus dem www erfahren haben. Vielleicht haben sie sogar recht, ich weiß es einfach nicht genau, aber sagen sie uns doch bitte, warum sein meinen, mehr zu wissen, als jemand, der diese Theman studiert hat und eventuell etwas mehr von dem hört und sieht, was Außensseiter nie erfahren werden. Nur zu, aber bitte nicht mit http://www.pdf…..kenn ich…

  144. #144 Georg Hoffmann
    September 24, 2010

    @Gunnar
    Ja, wenn erstmal der Gans durch ist, schaun wer noch mal bei anderen nach. Alles freiwillig.
    Keifen ist nicht schlimm (finde ich), aber es MUSS argumentativ irgendetwas rumkommen. Wer ist damit einverstanden?

  145. #145 Gunnar Innerhofer
    September 24, 2010

    Georg,
    ja eh, ist ja ihr Forum.
    Ich muss sie, obwohl ich diese Debatte noch sinnloser halte, festnageln, denn:
    ich habe nachgeblättert, um Gans´s Ding zu finden, welches sie so vehement nachfragen. So weit so gut, aber zu mindest einer der von mir Angesprochenen hat, wenn man die letzten 50 Postings raus zitiert, wohl alles übertroffen, was es an Beleidigungen und sinnlosem Geschwätz gibt.

    Machen wir doch eine neue Wette? Sie zeigen uns 20 Postings freier Wahl aus 2010 von Gans, welche so abwegig sein sollen und ich zeige ihnen doppelt so viele, welche ich aus meiner Sicht noch viel erbärmlicher sehe (meine eigenen ausgenommen…).
    Die Zuseher mögen dann entscheiden. Dauert gar nicht lange, eigentlich sinnlos das Ganze, aber sie wollen es ja wissen, ok?

  146. #146 Georg Hoffmann
    September 24, 2010

    @Gunnar
    Ich bin fast sicher, dass wir beide unterschiedliche Dinge als “voellig sinnlos” einschaetzen. Und tatsaechlich interessiert mich nicht, was sie sinnvoll oder -los ansehen.
    Wer aber an dem “40 letzte Beitraege Test” teilnehmen moechte, soll sich melden. Und jeder sollte, finde ich, das als sein ganz eigenes Kriterium mal benutzen. Denn nur anmachen und rumstaenkern ist doch langweilig.

  147. #147 Krishna Gans
    September 24, 2010

    @GHoffmann
    Eine Kriterien sind bestechend

    Kommentar-Direktlink Krishna Gans· 18.09.10 · 21:46 Uhr

    @Breitside

    Dir ist der Ursprung des Ausdrucks “begreifen” scheint’s nicht schlüssig zu vermitteln.

    Kommentar-Direktlink BreitSide· 18.09.10 · 23:15 Uhr

    Krishi: von Dir angepöbelt zu werden adelt.

    Das hab ich glaubich schonmal geschrieben.

    Kann man aber nicht oft genug wiederholen.

    Also hab ich wieder mal alles richtig gemacht. Danke auch!

    Letztendlich ergab sich eine sehr sachliche Diskussion,
    weißt Du, was daß mit dem “Bergreifen” auf sich hat, an dem sich Breiside so maßlos aufgespielt hat ?
    Ursprung war der AGW Fan TomTom
    wo Breiside ihn angriff
    Die Folge dann hier

    Alles sehr “unsachlich und prollig

    Aber bewerte nur, viel Spaß

  148. #148 Krishna Gans
    September 24, 2010

    GHofmann
    (Korrektur – wg Leerzeilen ….. so sollte es aussehen)
    Deine Kriterien sind bestechend

    Krishna Gans· 18.09.10 · 21:46 Uhr
    @Breitside
    Dir ist der Ursprung des Ausdrucks “begreifen” scheint’s nicht schlüssig zu vermitteln.

    Kommentar-Direktlink BreitSide· 18.09.10 · 23:15 Uhr
    Krishi: von Dir angepöbelt zu werden adelt.
    Das hab ich glaubich schonmal geschrieben.
    Kann man aber nicht oft genug wiederholen.
    Also hab ich wieder mal alles richtig gemacht. Danke auch!

    Rest wie gehabt, wiederhole ich jetzt nicht nochmal

  149. #149 Krishna Gans
    September 24, 2010

    Sorry für’s fehlende “t”, Breitside, war keine Absicht !

  150. #150 Georg Hoffmann
    September 24, 2010

    @Gans
    Heisst das: JA? Sollen wir hier mal deine letzten 40 Beitraege veroeffentlichen? Du brauchst nur zwei halbwegs normale!

  151. #151 Gunnar Innerhofer
    September 24, 2010

    oje, was hab ich da angezettelt?

    naja, jetzt geh ich pennen, aber die Liste folgt morgen, weil Sie, lieber Georg, einmal komprimiert erkennen sollen, was sie tollerieren und was eben nicht tollerierbar sein soll. Gute Nacht und scheißt gut!

  152. #152 noch'n Flo
    September 24, 2010

    Bin ich hier eigentlich gerade im Kindergarten? (Sorry, das war jetzt auch nicht unbedingt ein Beitrag, der das Blogthema besonders voranbringt, aber trotzdem…)

  153. #153 Krishna Gans
    September 24, 2010

    @GHoffmann
    Was heißt “Ja” ?
    Ich habe Dir doch einige links zur Lektüre gegeben ?

    Auch trollig und unsachlich ?

    Am Thema vorbei und trollig, weil es nicht “Mainstream” hier ist ?

    Das ist Dein Problem, Mainstream Prols haben absolute Narrenfreiheit, na gut, Breitside durfte mal zuschauen, ansonsten wird gemobbt was das Zeug hält.
    Also ist Mainstream Prolen à la Dude und z.T. Breitside ein Qualitätsnachweis für Deinen Blog ?
    Man, dann hast Du aber niedrige Ansprüche. Ich will jetzt nicht über Ansprüche und Bochum und Fußball das philosophieren anfangen, aber kommt da eine gewisse Portion Frust hoch ?

    btw – erinnere Dich mal an einen gewissen “planck” – ist dem ähnliches widerfahren ?
    Ich kann mich nicht erinnern, daß man diesen, manches Mal durchaus als Giftspritze zu bezeichnenden Herren jemals versucht hat an irgend einen Pranger zu stellen.

  154. #154 Georg Hoffmann
    September 25, 2010

    @Gans
    Ich sags nochmal. Nicht weil du anderer Meinung bist, sondern weil du dir keinerlei Mueher mehr machst dies zu belegen, darum haben wir hier ein Problem. Ich behaupte mal von mir, dass in meiner giftigsten Phase ich noch auf das 10 fache an Inhalt kam (ganz zu Schweigen jetzt, wo ich alterssanft ueber den Wassern schwebe) von dem was du hier ablaesst.
    Von den beiden Links oben, gestehe ich dir einen zu (und hoffe, dass wir uns darauf schnell einigen koennen) und hier sind die letzten 40:

    1) Sorry für’s fehlende “t”, Breitside, war keine Absicht !

    2)GHofmann (Korrektur – wg Leerzeilen ….. so sollte es aussehen) Deine Kriterien sind bestechend Krishna Gans· 18.09.10 · 21:46 Uhr @Breitside Dir ist der Ursprung des Ausdrucks “begreifen” scheint’s nicht schlüssig zu vermitteln. Kommentar-Direktlink BreitSide· 18.09.10 · 23:15 Uhr Krishi: von Dir angepöbelt zu werden adelt. Das hab ich glaubich schonmal geschrieben. Kann man aber nicht oft genug wiederholen. Also hab ich wieder mal alles richtig gemacht. Danke auch! Rest wie gehabt, wiederhole ich jetzt nicht nochmal

    3)@GHoffmann Eine Kriterien sind bestechend Kommentar-Direktlink Krishna Gans· 18.09.10 · 21:46 Uhr @Breitside Dir ist der Ursprung des Ausdrucks “begreifen” scheint’s nicht schlüssig zu vermitteln. Kommentar-Direktlink BreitSide· 18.09.10 · 23:15 Uhr Krishi: von Dir angepöbelt zu werden adelt. Das hab ich glaubich schonmal geschrieben. Kann man aber nicht oft genug wiederholen. Also hab ich wieder mal alles richtig gemacht. Danke auch! Letztendlich ergab sich eine sehr sachliche Diskussion, weißt Du, was daß mit dem “Bergreifen” auf sich hat, an dem sich Breiside so maßlos aufgespielt hat ? Ursprung war der AGW Fan TomTom wo Breiside ihn angriff Die Folge dann hier Alles sehr “unsachlich und prollig Aber bewerte nur, viel Spaß

    4)@GHoffmann Hilf mir mal auf die Sprünge…. Wo und welche Frage ….

    5)@Breiside Laß es…

    6)@axel Aber ich bin überzeugt davon, dass eine Umfrage unter europäischen Meteorologen keine solch erschreckenden Zahlen liefern würden wie die in den USA. Dort gab es dafür aber Forderungen von Berufsverboten von skeptischen Meteos, gefordert von alarmistischen Meteos – Cullen z.B, btw hatte wir schon 3 skeptische allein im öffentlich rechtlichen TV

    7)@Gunnar Innerhofer Da hast Du wohl was in den falschen Hals gekriegt ?

    8)@Axel Was mir auffällt, ist die überproportionale Anzahl der Meteorologen bei den Skeptikern. Das wundert Dich ? Mich nicht ;.) Klima ist in der Regel in der Geographie untergebracht (gewesen) und beinhaltete auch Teile der Meteorologie. Klima ist nun mal eine Folge der Meteorologie…. Das die Physiker jetzt meinen, dieses Themas voll und ganz kapern zu müssen ist den Meteorologen natürlich ein Dorn im Auge und zum anderen erleben die Meteorologen das zum Klima werdende Wetter nun mal “hautnah” und kenn sich wohl auch in den entsprechenden Simulationen aus.. Zm anderen ist ihnen bekannt, welche Wetter. und Witterungseinflüsse Einfluß nehmen, kennen Wetterlagen, wie sie warum mit welchen Auswirkungen wo zum Tragen kommen. Da komm ihnen so ein dahergelaufener Physiker gerade recht.

    9)@Breitside Und ich schrieb auch das: und wenn Du normal postest verwende ich Deinen auch normal Ansonsten ist ja alles “Pöbeln” wenn ich nur die Tatstatur ansehe. Wald – reinrufen – Echo alter Hut, aber Du fällst trotzdem immer darauf rein.

    10)Ich rede nicht vo duzen, aber ich habe einen angegebenen Namen, und wenn Du normal postest verwende ich Deinen auch normal und befleißige mich auch eines normalen. So, ich will immer noch wissen, was Dir ist der Ursprung des Ausdrucks “begreifen” scheint’s nicht schlüssig zu vermitteln. daran gepöbel war ??

    11)Breitside btw, auch wir haben noch klein Bier zusammen getrunken, also unterlass bitte Deine kumpelhaftes Getue – danke

    12)@Breitside Was für Dich unlogisch erscheint ist es für andere nicht. Im Fall Fahrradhelme mißfällt mir z.B. die “Bauform” mit den “”Spoilern” vorne und hinten, die Bändchenbefestigung….. Was mein angebliches Glück bei passiven Unfällen angeht – da hilft sehr viel “vorausschaundes” Fahren, Unfallsituationen meiden bzw rechtzeitig erkennen. Das ist mehr als die halbe Miete, das ist fast die ganze. Außerdem habe ich mich geirrt, einen passiven hatte ich doch. Ein Reisebus ist auf unseren damals 245 Volvo an der Ampel drauf gefahren. Bei unserem Kombi ist hinten nicht ein Birnchen kaputt gegangen, aber alle roten / gelben “Gläser” der Rückbeleuchtung. Jedenfalls durfte ich die letzten 10 km nach Hause fahren – der Reisebus mußte abgeschleppt werden – fahruntüchtig – da ihn unsere Anängerkupplung, die dann aussah wie ein Angelhaken, alles, was bei dem vorne mit Öl oder Wasser zu tun hatte gefetzt hat. Für den dumm gelaufen, waren teure Ostern…. ;.)

    13)PS übrigens aktiv wie passiv auf allem unfallfrei…..

    14)@Breitside Sicher gurte ich mich an, und zwar seit es die ersten Automtikgurte bei Neckermann zum selbst Einbauen / Nachrüsten zu kaufen gab und Gurte noch keine Pflicht waren – also ca. seit 1975. Und ich fahre seit noch diversen Jahren früher ohne Helm Rad, aber fast genauso lange mit Helm auf dem Motorrad…. Tja, ist halt alles differenziert, muß man “begreifen”…. ;.) Und nun möchte ich endlich wissen, was an dem “begreifen” Thread pöbeln war.

    15)@BreitSide Der Groopie des Dudes und dessen Nachquatscher und Nachtänzer, Du also, fragst, wie man darauf Ich habe das Gefühl, dass Du in vielen Bereichen einfach mitsingst, was der Mainstream Dir vorsingt. kommt ? Ich würde das an Deiner Stelle nicht fragen, wirklich nicht. Zu Fahrradhelmen kann man tatsächlich differenzierter Meinung sein, in unserem Freundeskreis gab’s vor 4 Wochen einen Fahrradunfall, bei dem der behandelnde erstversorgende Arzt sagte, mit Helm wäre der Unfall mit ziemlicher Sicherheit tödlich gewesen. Und, btw, das mit dem “bgreifen” – hast Du das wirklich nicht verstanden ? Es kommt nämlich vor, daß man etwas “bgreifen”, im Sinne von “in die Hand nehmen” muß, um es zu begreifen = zu verstehen. Das ist übrigens “nachhaltiger” als “theoretisches” oder auch “abstraktes” Verstehen. Dich darauf sachlich in Form einer Frage hinzuweisen ist für Dich wirklich “anpöbeln” ? Das nenne ich dann aber Paranoia. Wenn Du aber wirklich gern geadelt werden möchtest: Ich hingegen prahle nicht mit angeblichem Expertenwissen. Nein, ich vermisse bei Dir sogar Halbwissen, das vorzutäuschen wäre mehr als überheblich…..

    16)@noch’n Flo ich habe eigentlich den Stadionsprecher gegeben. Nee, das konnte man nicht merken, da heißt es dann aber “üben”, sowas im Stadion, und der fliegt raus. Da ist der Klaus Hafner aber um 10er Potenzen besser.

    17)@Breitside Dir ist wirklich nicht mehr zu helfen….

    18)@Breitside Ich weiß nicht wie lang Du bist, aber wenn Du lang wie blöd bist, hast Du Probleme beim durch die Tür kommen. Ich hab Dich nicht angepöbelt sondern versucht deutlich zu machen, was TomTom meinte…. Wenn das schon Pöbeln ist, meinetwegen, dann muß wohl ein Grund vorgelegen haben…..

    19)@Breitside Dir ist der Ursprung des Ausdrucks “begreifen” scheint’s nicht schlüssig zu vermitteln.

    20)@Karl Mistelberger Das Bild ist gefaked, Sie haben Ihre Flasche Bier weg retuschiert !!

    21)@Breiside Auch mit Dir habe ich noch kein Bier getrunken. was sollen diese plumpen Vertraulichkeiten, aber ich sehe mit Begeisterung, das Du wie immer nichts gerafft hast. Das liegt daran, daß nur ein dümmlicher Nachschwätzer bist mit null eigenen Gedanken – daher auch die Inhaltslosigkeit Deiner Postings…. – aber anderen ans Bein pinkeln wollen – bei Gegenwind – das bist Du – volle Breitseite

    22)@Breitside Warum sülzt Du Dich nicht selber an, das träfe es sehr gut, falls Du überhaupt verstehst, was ich meine, oder denkst Du, Deine Beiträge platzen geradezu von Sinn-Inhalten ?

    23)@BreitSeitiger Vollschuß Die städtischen Wärmeinsel-Effekte sind jedoch lokal und haben einen vernachlässigbaren Einfluss im Rahmen der globalen Erwärmung. Sie betragen weniger als 0,006°C über Land und Null über dem Ozean. Wozu man das UBA alles braucht….. Kein Wärmeinseleffekt über dem Ozean, diese Erkenntnis ist atemberaugend -vielen Dank !! Da ist der aber sowas von rausgerechnet ! Glaubst Du den Müll eigentlich ,den Du da schreibst ? Das wäre schlimm !

    24)@Volle Breitseite danke, es hätte nicht so deutlich sein müssen. es war lange noch nicht deutlich genug

    25)@Volle Breitseite Wär ja auch langweilig, alles zu wissen. Du kannst kein Deutsch, daß heißt: “ich weiß nichts, und es macht Spaß, es allen zu zeigen” – ich habe dich gewissermaßen mal “zitiert”

    26)@Volle Breitseit Und findest Du nicht, dass angesichts der Massen von unflätigen Beschimpfungen und Beleidigungen von Seiten Jantar, Inhofe, Nörgel, Krishi 1. Wer ist das ? 2. habe ich in diesem Thread bisher nicht gepostet, also volle Beitseite daneben, nichts Neues bei dir

    27)@Volle Breitseite Moment mal, tomtom, meinst Du diesen Post von mir: Richtig, dieses absolut inhaltsleere Posting von Dir, von dem ist die Rede

    28)@Volle Breitseite Also ich kann da kein false Dilemma erkennen. Hilfst Du mir vielleicht weiter? Ich mach das, wenn Du das Dilemma nicht erkennen kannst, putz Deinen Spiegel – Du bist das Dilemma, “falser” geht gar nicht

    29)@volle Breiseite Man sieht – es fehlt Dir der totale Durchblick, Deine Kur hat offensichtlich nichts gebracht, wahrscheinlich ist geschlossene & stärkere Medikation für Dich doch besser oder Dein Tierarzt ist ein Pfuscher – das mußt Du besser beurteilen können, oder nee, in Deinen Zustand wohl eher nicht -wechsle besser den Arzt

    30) @Jantar45 Dein Versuch in allen Ehren, aber noch nie waren Perlen dermaßen buchstäblich vor die Säue geworfen worden mit diesen wohlgemeinten Links. Schade um die Mühe, aber leider absolut zwecklos. Natürlich sind das Claqueure, dumme noch dazu, und wenn wann sich diesen buchstäblichen Totalschaden “Breitside” betrachtet, der nur seinem “Idol”, diesem Dudelsack nachhechelt, weil seine Birne eine hohle ist, und bei jedem Mitläuferposting feuchte Hosen bekommt, dann dürfte klar sein, was die mit guten, informativen Links veranstalten…… bestenfalls ignorieren – und Dich von links anmachen…..

    31)…od. doch 5 Bier, jedenfalls tschüß ihr Narren! Aber nicht mit dem Mistelberger Karl einen Saufen gehen, gell ? Sowas kann ansteckend sein, was der wie auch der Dudelsack und die Breitseite eines Hirnschadends so zu bieten haben.

    32)@Jan Usenet, das war doch gerade eben erst ? Erinnert sich vielleicht noch jemand an das FiDo-Netz ? Das ist noch “etwas” älter und war ebenso vielseitig und ein riesiges internationales Diskussionsforum und eine ebenso riesige Filebase…

    33)PS Er braucht garnicht “skeptisch” zu sein, nur sachlich und neutral und wenn möglich unvoreingenommen – täte vollkommen langen.

    34)@Rudi es braucht also nur einen der primär nicht ideologisch verfärbt ist und nicht meint, nur er und seinesgleichen können die Welt retten.

    35)@SingSing “Die Zei”t gelesen ? Wir müssen die Herausforderung durch die Skeptiker annehmen und in die Auseinandersetzung mit ihnen einsteigen, um sie zu gewinnen. Viele Physiker, Chemiker, Ingenieure oder Geologen haben offene Fragen zum Klimawandel, die sie noch nicht beantwortet sehen. Hier ist ein erhebliches und sehr berechtigtes Fragepotenzial vorhanden, auf das leider zu selten eingegangen wird. Stattdessen werden sie teilweise als Skeptiker beschimpft, was sie verärgert. Dadurch bauen wir kein Vertrauen auf. Wir müssen zu einer anständigen Gesprächskultur zurückkommen. Extreme Wetterereignisse machen noch nicht das Klima aus Gefunden hier: Schellnhuber und die Demokratie

    36)@Eddy aber sogar mein Lob wird von Georg entweder ignoriert oder als Affront aufgefasst. [IRONIE OM} Wer Dich zum Freund hat, braucht keine Feinde [IRONIE OFF] ;.)

    37)..oder auch in etwas subtilerer Form so Palmwedel wie Facepalm

    38)@Facepalm Übrigens schade dass bei einigen der letzten Kommentaren Pöbeln und Beleidigen nicht mehr nur das übliche Alleinstellungsmekmal der Pseudo-Skeptiker war. Nein, das übernehmen immer wieder auch mal gern die Vertreter der alarmistischen Seite, wie zuletzt der Mistelberger beim x-ten Bier

    39)@Karl Mistelberger So sieht eine s e h r aktuelle Tempraturrekonstruktion aus. Alles frisch nachlesbar hier Viel Vergnügen, aber am Dechsendorfer Weiher jetzt nicht Dauertauchen ohne Atemgerät üben bitte, vielleicht aber mit ‘ner Pulle “Löwenbräu” stattdessen ?

    40)@Stefan P Der Herr Mistelberger möge uns doch mal die GISS SST Daten vom Dechsendorfer Weiher mitteilen, dann kann man über deren Wahrheitsgehalt und den Realitätsbezug selbiger diskutieren…. ;.)

  155. #155 Georg Hoffmann
    September 25, 2010

    @Gans
    Geh du bitte auch noch mal durch die Liste. Ich komme auf vielleicht 5 Beitraege, in denen du auf den anderen inhaltlich eingegangen bist (bei der Fahrradhelmdikussion sind drei davon, aber ich hab keine Ahnung, wer wann und warum ueber Fahrradhelme sprechen wollte), kein einziger Beitrag, der zu dem jeweiligen Blogbeitrag direkt Stellung genommen haette, (keiner!) und einer, den ich in Stil und Inhalt ok finde. Das ist die Nummer 8.

    Manchmal ist weniger auch mehr, oder?

  156. #156 axel
    September 25, 2010

    Herr Gans,

    es ist ja merkwürdig, aber dasselbe machen Sie bei EIKE auch, was Ihnen zuletzt ein gewisser Fischer unter die Nase gerieben hat.
    (“Wenn man von deinen Beiträgen alle die entfernen würde, die nur aus ad-hominem-Argumenten bestehen, bliebe etwa so viel übrig wie von einer Gans nach Heiligabend”)

    Ich glaube fast, er kann nicht anders.

    Ich habe ‘ne Theorie:
    Ist es vielleicht der Hass auf seine linken Ökoeltern, die ihm den Namen Krishna verpasst haben, den er jetzt auf alle überträgt, die irgendwie damit verbunden scheinen? Wer weiß 😉

    Jedenfalls finde ich die Maßnahme gut und würde mich Herrn Innerhofers Erweiterungsvorschlägen anschließen.

    @ Krishna
    Soll ich vielleicht mal deinen letzten 40 Beiträge dort bei EIKE mal zitieren ? Jedenfalls wissen Sie spätestens seit heute, was die Zensur dort so regelmäßig von mir, Herrn Bäcker und Herrn Müller löscht. Sachargumente… Ihre Beleidigungen dagegen erschienen dagegen stets. Seltsam…

  157. #157 Evil Dude
    September 25, 2010

    Also ist Mainstream Prolen à la Dude und z.T. Breitside ein Qualitätsnachweis für Deinen Blog ?

    Immer noch dieselbe dürftige Ausrede? Ich habe hier im Thread doch bislang von dem hier
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/09/climategate-reloaded—ein-kafig-voller-narren.php#comment144900
    abgesehen rein gar nichts geschrieben! Wenn Sie also weder fähig noch willens sind, sachlich zu diskutieren, kann es wohl kaum an mir liegen! Wieder nur die übliche Heuchelei von Ihnen, um zu kaschieren, dass Sie keine Argumente haben!

  158. #158 Gunnar Innerhofer
    September 25, 2010

    ich glaube, es erübrigt sich,
    weiter nach einen Beitrag der Genannten zu suchen, welcher nicht völlig OT und od. voll mit -Troll- Kraftausdrücken war. Es gibt keinen und somit hat Gans gewonnen, der es lt. Georg immerhin auf 5 von 40 bringt, auch 1 von 40 reicht.

    Nun aber von diesem kindischen Geblubber zu einem anderen:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,719166,00.html

    Ich sehe schon den lieben Stefan im PIK mit Schaum vorm Mund den nächsten Medienzurechtweiser verfassen. Wie kann nur der Spiegel schon wieder den Pöbel verunsichern, wir hatten ja für alles einfache Erklärungen…

  159. #159 Günther Vennecke
    September 25, 2010

    @axel

    “… war mir nicht bekannt, dass Sie ebenfalls Meteorologe sind.”

    Ist er auch nicht. Er tut nur so, vermutlich weil er meint, dass dann seine AGW-zynischen Thesen glaubwürdiger klingen.

    Wie Herr Hoffmann in seinem Artikel oben deutlich macht, besteht die Rirge der AGW-Zyniker ja auch hauptsächlich aus Leuten, die eigentlich nicht wissen, wovon sie reden.

  160. #160 Gunnar Innerhofer
    September 25, 2010

    genau Vennecke, ich bin Tellerwäscher wie sie und mein Meteorologie & Geophysikstudium bilde ich mir nur ein um Kollegen am außersten Bildungsrand zu beeindrucken.
    Ich könnte sie ja leicht noch mehr beeindrucken, wenn ich meinen realname poste und sie meine bescheidenen Pflichtpublikationen googeln, aber so nett bin ich dann doch wieder nicht.
    Übrigens könnte jeder, der selbst vom Fach ist, mit wenigen Fragen checken, ob es auch der andere ist. Freilich können sie das nicht, sie wissen ja nicht mal ansatzweise, was zu fragen wäre und deshalb behaupten sie einfach, alle die nicht ihre Ideologie stützen od. AGW konform argumentieren, müssen Idioten wie sei selbst sein, ja noch dümmer und ungebildeter, weil die ja nicht mal das erkennen, was für sie so einfach zu verstehen ist. So Vennecke, jetzt husch husch back to RE, dort haben sie wenigstens den Thorsten, der ihnen beim Tellerwaschen hilft.

  161. #161 Evil Dude
    September 25, 2010

    Übrigens könnte jeder, der selbst vom Fach ist, mit wenigen Fragen checken, ob es auch der andere ist.

    Deshalb beantworten Sie auch so gerne Fragen zu Ihren “Theorien”, nicht wahr, Gunni! 😉

  162. #162 Rudi
    September 25, 2010

    Was mir gefällt in
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,719166,00.html

    “Sein geringer Salzgehalt machte ihn leichter als das übrige Meerwasser und sorgte dafür, dass er quasi wie ein See im Ozean trieb. ”

    “Der Einfluss der Aerosol-Wolken wäre demnach geringer als angenommen.”

    Und ganz besonders die Schlußfolgerung:
    “Die neue Studie hat gezeigt: Der Einfluss der Ozeane ist größer als angenommen.”

  163. #163 Günther Vennecke
    September 25, 2010

    @Lügenhofer,

    dass alle, die den wirren Thesen der AGW-Zyniker anhängen,nicht ganz dicht sind im Oberstübchen, beweisen die doch immer wieder.

    Sie geben ja selbst zu, dass G&T sowie die Typen von Eike ein Rad ab haben. Daraus folgt logisch, dass außerdem alle, die im Dunstkreis von Eike zu finden sind, ebenfalls außerhalb jeder sinnvollen Diskussion stehen (Singer, Lindzen, etc.). Dann nehmen Sie noch die dazu, die immer noch deren Fahnen hoch halten und schon ist der Haufen derer, mit denen man vielleicht noch ernsthaft diskutieren kann, auf weniger als eine Handvoll geschrumpft.

    Für die verbleibenden Narren dürfte der Käfig dann groß genug sein.

  164. #164 Günther Vennecke
    September 25, 2010

    @Lügenhofer,

    dass alle, die den wirren Thesen der AGW-Zyniker anhängen, nicht ganz dicht sind im Oberstübchen, beweisen die doch immer wieder.

    Sie geben ja selbst zu, dass G&T sowie die Typen von Eike ein Rad ab haben. Daraus folgt logisch, dass außerdem alle, die im Dunstkreis von Eike zu finden sind, ebenfalls außerhalb jeder sinnvollen Diskussion stehen (Singer, Lindzen, etc.). Dann nehmen Sie noch die dazu, die immer noch deren Fahnen hoch halten und schon ist der Haufen derer, mit denen man vielleicht noch ernsthaft diskutieren kann, auf weniger als eine Handvoll geschrumpft.

    Für die verbleibenden Narren dürfte der Käfig dann groß genug sein.

  165. #165 Wb
    September 26, 2010

    Erinnert ein wenig an eine “Erledigung” von Karl Kraus, aber sprachlich ein wenig anspruchsloser ausgefallen.

    Wie lange gibt es die interdisziplinäre Klimatologie, 25 Jahre?

    Ganz schön viel erreicht in dieser Zeit.

    Und eine derartige segmentweise Expansion kann natürlich auch nur gelingen, wenn man sich auf den Verkauf spezialisiert. Mit dementsprechenden Verkaufsnasen.

    MFG
    Wb

  166. #166 Rudi
    September 26, 2010

    “Sein geringer Salzgehalt machte ihn leichter als das übrige Meerwasser und sorgte dafür, dass er quasi wie ein See im Ozean trieb. ” [siehe Spiegel 24.9.2010]

    Wer noch an den Großen Klimawandel glaubt sollte dringend sein Salzgehalt checken lassen.

  167. #167 Karl Mistelberger
    September 26, 2010

    Bei Axel Bojanowskis Schreibe im Spiegel muß ich an http://horoskop.salzburg.com/ denken. Ein bisschen konkreter wird es hier: http://dotearth.blogs.nytimes.com/2010/09/22/a-sharp-ocean-chill-and-20th-century-climate/

  168. #168 Jan
    September 26, 2010

    Wie lange gibt es die interdisziplinäre Klimatologie, 25 Jahre?

    Ganz schön viel erreicht in dieser Zeit.

    Und eine derartige segmentweise Expansion kann natürlich auch nur gelingen, wenn man sich auf den Verkauf spezialisiert. Mit dementsprechenden Verkaufsnasen.

    Das stimmt doch nicht, was hat denn der gute Arhenius so getrieben, oder wie alt ist Atmosphärenphysik, die Erforschung der Stoffkreisläufe und und und. Wobei es a weng a G’schmäckle hat, das Alter auf 25 Jahre zu legen, und dann über die Eiszeitwarnungen aus den 60/70er herzuziehen. Kürzlich wurde ja nun gerade der 35. Geburtstag des Begriffes Global Warming gefeiert (was nicht heißt, da hätte die Forschung erst angefangen).

    Es geht, so nehme ich das alles als Nichtfachmann wahr, auch nicht um ein Zetermordio, sondern schlicht um das, was aktuell erfahrbar ist. Was weiß ich denn über potentielle negative Feedbacks oder irgendwelche Gaia-Mechanismen: Nüscht. Eben drum kann ich mich ja auch nicht drauf verlassen.

    Aber der Protest gegen die Einhelligkeit der Situation, wie sie sich nun mal jetzt darstellt, der ist für mich nicht mehr nachvollziehbar. Im Rahmen meiner Möglichkeiten habe ich das in den Debatten hier auch selber so erfahren: Man kann die Leugner-Meinung argumentativ nicht verändern, im Gegentum. Jeder Realitäts-Update erzeugt nur noch heftigeren Widerwillen.

    Die für mich seltsamste Blüten treibt das Ganze dann in der ökonomischen Behandlung dieses Schlamassels, in der Scepties schon wesentlich eher in den Mainstream integriert zu sein scheinen.

    Was den Vertriebscharakter angeht, den halte ich für eher dürftig entwickelt. Fakt ist doch: Seit über 35 jahren lässt sich eine objektivierbare und eindeutige Entwicklung in eine klare Richtung nachvollziehen. Das kann man werten wie man will, es ist nicht so, das beispielsweise die Honest Broker nicht am Diskurs beteiligt wären, das geht auch OK, wenn es nicht meine Meinung ist.

    Aber es ist offensichtlich für mich, das die gegenwärtige Ablehnung eben nicht fachlich, sondern eher politisch begründet ist, der AGW veträgt sich nicht mit der von den Opponenten wahrgenommenen Wesensart des liberalen Geistes oder so was, deshalb ist ein Austausch auch nicht möglich. Die Gesprächsebenen sind überhaupt nicht kompatibel. Das wird am besten klar, wenn man sich das smearing von Monkton anschaut. Das Generieren von eigenen “wissenschaftlichen Standpunkten” oder von Graphen erfolgt so schlampig, das meint der Mann auch selbst nicht mehr ernst, es ist auch nur eine Pflichtschuldigkeit, die abgehakt wird, bevor es um so inbrünstiger ans Sozialistenbashen geht.

    Insofern lautet meine Prognose, Szenario 1: Es geht hier um die Leidensfähigkeit. Wir werden mit den Leugnerdeppen noch ‘ne Weile leben müssen (und es mache sich niemand Illusionen in bezug auf deren durchgreifenden Erfolg), bis die reale Entwicklung sich nicht mehr ignorieren lässt, und dann wird gehandelt. Dann wird man eventuell auch merken, das die Welt nicht untergeht, nur weil man sich wie ein Erwachsener benimmt.

    Szenario 2: Es war alles nur ein Schabernack, die Leugner haben recht, oder die Experten, nur haben sie irgendein neg. Feedback übersehen oder so, und der AGW fällt aus, das wäre mir am liebsten.

    @Georg

    Wer denn der FDP-Abgeordnete ist, das hätte mich ja schon interessiert, ich habe aber keine Ahnung, ob du bei Preisgabe des Namens gegen irgendein Recht verstößt. Die hier schon früher aufgeschlagenen Naumann-Stiftungs-Aficionados sind da hoffentlich nur ein Pfeiffen im Walde.

  169. #169 Wb
    September 26, 2010

    @Jan
    Och, das mit den 25 Jahren könnte schon richtig sein.
    Die Geburtsstunde der Interdisziplinarität könnte die Abkehr vom “Eiszeitglauben” gewesen sein, bis ca. Mitte der Achtziger glaubte man nämlich an die kommende Eiszeit. Verursacht durch Umweltverschmutzung, Nuklerakrieg, Verdunkelung durch atmosphärischen anthropogenen Dreck etc.
    Allerdings hatte die Sache keine soo große Anhängerschaft.

    Irgendwie war da auch die Ozonlochgeschichte, vielleicht seit ca. 1986/88, im Spiel – die in diesem Zusammenhang gebildeten Strukturen erlaubten dann sozusagen vertriebstechnisch die CO2-basierte anthropogene Erwärmungsprognostik öffentlichkeitswirksam voranzutreiben.

    Das nur zu den jenen Hintergründen.

    Was den Vertriebscharakter angeht, den halte ich für eher dürftig entwickelt.

    Im jenem Boot ist zurzeit [1] immer noch ein Platz frei.

    MFG
    Wb

    [1] solange der Trend anhält

  170. #170 Georg Hoffmann
    September 26, 2010

    @wb

    bis ca. Mitte der Achtziger glaubte man nämlich an die kommende Eiszeit. Verursacht durch Umweltverschmutzung, Nuklerakrieg, Verdunkelung durch atmosphärischen anthropogenen Dreck etc.

    Ist falsch, wurde mehrfach gezeigt und wird durch Wiederholen nicht besser. Aber was stoert einen groszen Geist schon ein lästiges Fakt.

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/09/wieder-ein-mythos-weniger.php

  171. #171 Wb
    September 26, 2010

    @Georg Hoffmann
    Nun, der Webbaer erinnert sich noch recht gut.
    Bis vielleicht 1985 lief das aber wohl nicht im Rahmen der Interdisziplinarität der Klimatologie, sondern pseudo- oder “semiwissenschaftlich”. Einen “Konsens der Klimaforschung” hat der Wb dagegen nicht behauptet, da es keine Klimaforschung gab.
    Stand doch alles da.

    Man hielt früher das Klima für per se unverständlich im Sinne einer Prognostik, die IT hat dann seit ca. 1985 die Großprognostik möglich gemacht.
    Heute gibts halt die zwei Gruppen “Klimaprognostiker” und “Klimaagnostiker”, wobei letztere hauptsächlich aus Gründen der außerordentlich hohen Komplexität duie dbzgl. Prognostik ablehnt.

    Niemand würde bspw. Aktienkurse oder Sportergebnisse großflächig prognostizieren wollen, aber, naja, wem wird das erläutert?
    Sie kennen ja auch die Charttechniker und Wirtschaftsgurus, die alles vorher gewusst haben, und dann im TV auf früher Prognostiziertes verweisen. Die sind sich auch vermutlich ganz sicher korrekte Modelle angewendet zu haben. [1]
    Und irgendwie haben sie das ja auch…

    HTH
    Wb

    [1] vergessen werden dagegen meist die Prognosen, die nicht zutrafen und deren Ersteller

  172. #172 Georg Hoffmann
    September 26, 2010

    @WB
    Klimaforschung findet nicht, ganz entgegen ihrer an Groeszenwahn nicht mehr zu toppenden Meinung, statt oder eben nicht statt, wenn dass ein Webbneurotiker namens WB das meint oder nicht. Natuerlich betrieben Leute wie James Croll oder Milutin Milankovitch Klimaforschung. Auch die heutige Strahlungsphysik war im wesentlichen ab den 1950er Jahren bekannt. Numerische Wettervorhersage geht aif Richardson und Bjeknes zurueck (1950 ebenfalls) und das erste gekoppelte Klimamodell geht auf das Milestone Paper von Suki Manabe zurueck
    S. Manabe & K. Bryan, 1969, Climate calculations with a combined ocean-atmosphere model, J. Atmospheric Sci. 26, 786

    Dh alle ihre Zahlen sind falsch. Und das “Ich kann mich noch gut erinnern” halte ich schlicht fuer eine Luege. Aber das nur nebenbei. Sonst aber wieder ein interessanter Beitrag, WB.

  173. #173 Wb
    September 26, 2010

    @Georg Hoffmann
    Meinen Sie jetzt Klimaforschung oder Wettervorhersage?
    Sie sind ja bzgl. der Trennung etwas lockerer geworden…

    Äh, also die Sache mit der allgemein erwarteten Klimaabkühlung bis ca. 1988, an die sich viele erinnern: Sie wollen doch jetzt nicht die zusammengestellten 40 Papers als Gegenargument, als ernsthaften Beleg bringen, oder?
    Schaun Sie mal auf die Anzahl, den Zeitraum und die pol. Wirkung. Pol. wirksam waren nur die wenigen Veröffentlichungen, die Kälte prognostizierten, aber als Leser nahm mans nicht so ernst. Es gab ja keine Klimatologie. Das war dann halt Kaffeesatz.

    Können Sie vielleicht noch so nett sein und auf die von Ihnen behaupteten klimatologischen (nicht meteorologischen) und prognostizierenden Arbeiten webverweisen?

    Zudem noch ein Rat des Älteren: Mal das Persönliche weglassen, pers. Einheizen, wie bspw. in Klassensprecherzeiten geübt, funzt doch nicht im Web.
    Klar, der Wb unterstellt Ihnen eine Marketing-Nase zu sein und Sie dem Wb keine Ahnung zu haben, aber das interessiert doch keinen…

    HTH
    Wb

  174. #174 Wb
    September 26, 2010

    Nachtrag:
    Zu den Erinnerungen noch: Klar, die stehen unter dem Vorbehalt, dass man der Sache in aller Regel kaum Bedeutung zumass, dass man sich deshalb auch nicht besonders gut erinnert. Wenn dann noch die Behauptungen der heutigen Klimaskeptiker hinzukommen, dass früher Kälte prognostiziert worden ist, dann reaktiviert sich die Erinnerung und es kann zu Erinnerungsfehlern kommen. Vermutlich meinen Sies so.

    Der Wb erinnert sich konkret an von den Standardmedien weitergetragene, vielleicht sogar entwickelte Prognosen unbekannten wiss. Anspruchs, und an Assoziationen mit “Umweltverschmutzung/Atomkrieg/Verdunkelung/Es wird kälter werden.”
    Da gabs einige apokalyptische Texte.
    Möglicherweise sogar Reader’s Digest, sowas las man früher. :)

    Dass es wärmer werden soll, kam dann so zusagen blitzartig, wie ein Paradigmenwechsel im ZK-Büro. Jedenfalls gefühlt. :)

    MFG
    Wb

  175. #175 Georg Hoffmann
    September 26, 2010

    @WB
    Sie koennen sich an gar nichts persoenlich erinnern, was zu diesem Thema 1970 oder 1988 geschrieben wurde. Und ohne Literaturrecherche kann das eben keiner. Sie koennen so alt sein wie Methusalem, es wird weder lesbarer, erwachsener, witziger oder wahrer was Sie zu dem Thema meinen sagen zu muessen.

    “Sie wollen doch jetzt nicht die zusammengestellten 40 Papers als ”
    Die ganze Idee einer Aerosol oder ander getriggerten Eiszeit existierte ohnehin nur in einer Zeit zwischen 1970 bis 1978. 1988 wie Sie behaupten, hat davon keiner mehr gesprochen, weder in der Wissenschaft noch in den Zeitungen.
    Es sind auch nicht 40 Paper, sondern an die 40 Paper jaehrlich, was ihre AUssage mal wieder ein Groeszenordnung daneben liegen laesst. Ist das auch das Alter?

    Ich kann auch nur nochmal sagen, dass, weil Sie etwas nicht Klimatologie nennen wollen es doch Klimatologie bleibt. Aber gewisse Ueberschaetzungen der eigenen Person ergeben sich halt, wenn man von sich nur in der dritten Person schreiben kann.

  176. #176 Georg Hoffmann
    September 26, 2010

    @WB
    “Vermutlich meinen Sies so.”
    Nein. Ich meine es so, wie ich es geschrieben haben. Sie luegen und erfinden eine Erinnerung, die nicht existiert. Ist doch klar und deutlich oben geschrieben.

  177. #177 Zweite Meinung
    September 26, 2010

    1) Der Ton vieler Kommentare auf scienceblogs ist unter aller Kanone. Es scheint mir aber weder das Problem einzelner Blogs noch einzelner Personen zu sein. Es wäre dennoch sinnvoll daran etwas zu ändern.

    2) Sehr viele Kommentare auf scienceblogs sind mehr oder weniger off-topic. Das ist aber generell eine Krankheit im Internet, jedoch scheint es beim Thema AGW besonders schlimm zu sein. Völlig unabhängig vom Thema enthält spätestens der dritte Skeptikerpost entweder die Begriffe Hockeystick oder Climategate. Hinzu kommt noch, dass manche Auseinandersetzungen zwischen zwei Kommentatoren sich über mehrere Blogpost erstrecken und bei einem neuen Post nahtlos wieder aufgenommen werden. Beides trägt dazu bei, dass die Kommentare zu den Beiträgen völlig wertlos werden und das Lesen derselben reine Zeitverschwendung ist.

    3) Auch wenn dieser Post eher zum Lesen und zum Schmunzeln als zum Diskutieren geeignet zu sein scheint, könnte man dennoch ontopic diskutieren. Z.B. könnte man sich fragen wie repräsentativ ein solcher Emailaustausch für die Skeptikerszene ist, ob dies irgendeine Auswirkung auf den “wissenschaftlichen” Klimaskeptizismus hat, oder ob es auf einer Mailingliste von Greenpeace besser aussähe.

  178. #178 Wb
    September 26, 2010

    @Wb
    Einigen wir uns darauf, dass der Webbaer nicht bewusst die Unwahrheit sagt. :)
    Zudem können Sie doch gar nicht wissen, wenn in diesem Punkt gelogen wird.
    Hmmm, …, dieser Duktus (“Lügner”, “Leugner”, “intell. Betrüger”) schürt jedenfalls Misstrauen.

    Und Sie sind angefangen mit Ihren “Erledigungen” im Stile eines Karl Kraus, mit denen Sie die Leserschaft immer wieder zu beglücken suchen.

    Wenn Sie doch noch Webverweise auf frühe, der noch nicht existierenden Interdisziplinarität “irgendwie” doch zuzuschreibenden, Arbeiten finden könnten, wäre das nett, der Wb schaut gerne rein.

    MFG
    Wb (der jetzt aber doch anregt langsam die pers. und die Meta-Ebene wieder zu verlassen, falls möglich)

  179. #179 Wb
    September 26, 2010

    * @Georg Hoffmann

  180. #180 Wb
    September 26, 2010

    @Georg Hoffmann

    Es sind auch nicht 40 Paper, sondern an die 40 Paper jaehrlich, was ihre AUssage mal wieder ein Groeszenordnung daneben liegen laesst. Ist das auch das Alter?

    Beachten Sie vielleicht doch die genaue Gesamtanzahl der Publikationen zu diesem Thema -sofern die Liste stimmt-, auch die Skalierung rechts und links zur Grafik.

    Waren nicht so viele, sogar eher wenige, gelle? – Wb gern mal reinschauen würden.

    MFG
    Wb (immerhin noch nicht verglatzt)

  181. #181 Ebel
    September 26, 2010

    @Klimaketzer· 16.09.10 · 19:21 Uhr

    Dieser Verteiler ist bei den meisten, ernsthaften Diskussionsteilnehmern im Spam-Ordner gelandet. Die ernsthaften Diskussionen finden inzwischen auf anderer/ kleinerer Ebene statt. Hoffmann wurde sozusagen im Spam-Ordner aufgenommen. Herzlichen Glückwunsch. Der AGW-Verteidiger Ebel ist dort übrigens auch zu finden und diskutiert fleißig mit.

    @ SingSing· 18.09.10 · 11:55 Uhr

    gleichzeitig wehrt sich der Blogautor mit Händen und Füßen dagegen, dass ihm ein qualifizierter CACC-Skeptiker als zweite Meinung und Gegengewicht zur Seite gesellt werde.

    Wenn jemand qualifiziert ist, dann kann er kein Gegengewicht sein und wenn jemand Gegengewicht sein will, kann er nicht qualifiziert sein – das Eine schließt das andere aus.

    Es sind zwei physikalisch gesicherte Fakten, die zeigen, warum das Eine das andere ausschließt.

    Das erste ist der zweite Hauptsatz: Bei jedem Emissions-/Absorptions-Vorgang steigt die Entropie. Die maximale Entropie, die die Erde in den Weltraum strahlen kann, ist schon fast erreicht. Bei mehr Treibhausgasen erfolgen mehr Emissions-/Absorptions-Vorgänge – also ist bei mehr Treibhausgasen der Entropiezuwachs von der Oberfläche bis zum Weltraum größer. Da die maximal mögliche Entropie schon fast erreicht ist, muß bei der Abstrahlung an der Oberfläche die Entropie sinken. Und geringere Entropie bedeutet höhere Temperatur.

    Das zweite ist die der Unterschied Troposphäre / Stratosphäre. Für den Temperaturgradienten in der Stratosphäre ist die Strahlungsphysik unwesentlich. Die Stratosphäre wird weitgehend mit der Strahlungstransportgleichung beschrieben – und die ist weitgehend mit der Treibhausgaskonzentration zu skalieren. Dieses Dünnerwerden der Stratosphäre (Druckabnahme der Tropopause) wird auch beobachtet.

    Wenn grundlegende Gesetze der Physik den Treibhauseffekt unbezweifelbar richtig beschreiben – wie kann dann eine grundsätzliche Kritik Hand und Fuß haben? Und dementsprechend kamen als Entgegnung keine Argumente, sondern Beschimpfungen.

    MfG

  182. #182 Ebel
    September 26, 2010

    @Klimaketzer· 16.09.10 · 19:21 Uhr

    Dieser Verteiler ist bei den meisten, ernsthaften Diskussionsteilnehmern im Spam-Ordner gelandet. Die ernsthaften Diskussionen finden inzwischen auf anderer/ kleinerer Ebene statt. Hoffmann wurde sozusagen im Spam-Ordner aufgenommen. Herzlichen Glückwunsch. Der AGW-Verteidiger Ebel ist dort übrigens auch zu finden und diskutiert fleißig mit.

    @ SingSing· 18.09.10 · 11:55 Uhr

    gleichzeitig wehrt sich der Blogautor mit Händen und Füßen dagegen, dass ihm ein qualifizierter CACC-Skeptiker als zweite Meinung und Gegengewicht zur Seite gesellt werde.

    Wenn jemand qualifiziert ist, dann kann er kein Gegengewicht sein und wenn jemand Gegengewicht sein will, kann er nicht qualifiziert sein – das Eine schließt das andere aus.

    Es sind zwei physikalisch gesicherte Fakten, die zeigen, warum das Eine das andere ausschließt.

    Das erste ist der zweite Hauptsatz: Bei jedem Emissions-/Absorptions-Vorgang steigt die Entropie. Die maximale Entropie, die die Erde in den Weltraum strahlen kann, ist schon fast erreicht. Bei mehr Treibhausgasen erfolgen mehr Emissions-/Absorptions-Vorgänge – also ist bei mehr Treibhausgasen der Entropiezuwachs von der Oberfläche bis zum Weltraum größer. Da die maximal mögliche Entropie schon fast erreicht ist, muß bei der Abstrahlung an der Oberfläche die Entropie sinken. Und geringere Entropie bedeutet höhere Temperatur.

    Das zweite ist die der Unterschied Troposphäre / Stratosphäre. Für den Temperaturgradienten in der Stratosphäre ist die Strahlungsphysik unwesentlich. Die Stratosphäre wird weitgehend mit der Strahlungstransportgleichung beschrieben – und die ist weitgehend mit der Treibhausgaskonzentration zu skalieren. Dieses Dünnerwerden der Stratosphäre (Druckabnahme der Tropopause) wird auch beobachtet.

    Wenn grundlegende Gesetze der Physik den Treibhauseffekt unbezweifelbar richtig beschreiben – wie kann dann eine grundsätzliche Kritik Hand und Fuß haben? Und dementsprechend kamen als Entgegnung keine Argumente, sondern Beschimpfungen.

    MfG

  183. #183 Georg Hoffmann
    September 26, 2010

    @Wb
    Das stimmt. 50 akkumuliert. Ich habe auf die falsche Axe geschaut. Der Original-Artikel (Conolley etc ) ist verlinkt und dort finden Sie auch alle Arbeiten aufgefuehrt. Das kann sich dann der WB mit seiner Babysprache selber in der Buecherei raussuchen. Und im uebrigen kann der WB dem GH mal am Arsch vorbeigehen.

  184. #184 Wb
    September 26, 2010

    @Georg Hoffmann
    Ihre Quelle hat keine bes. Ansprüche, was die Vollständigkeit betrifft, und geht auch nicht ins Populärwissenschaftliche, Wb geht jetzt mal ins SPIEGEL-Archiv und meldet sich innerhalb einiger Minuten bis Stunden…

    So ists fair und Sie können den experimentellen Charakter nachvollziehen…

    MFG
    Wb

    PS: Trotz Glatze. :)

  185. #185 Wb
    September 26, 2010

    @Georg Hoffmann
    OK, bis 1975 Hinweise auf eine kommende Eiszeit in ca. 10 Artikeln des SPIEGEL-Archivs…
    Wenn Sie wünschen, kann der Webbaer weiter ausarbeiten, und Sie haben recht, es waren manchmal auch erklärte Klimatologen, die diese vorhersahen.

    Soll der Webbaer dbzgl. ausarbeiten?

    Seit wann genau ist die Interdisziplinarität der Klimatologie in D anerkannt?

    MFG
    Wb

    PS: SPIEGEL-Archiv nicht übel für diese Zwecke, manchmal ist OCR-Schrifterkennung im Spiel mit all ihren Schwächen, aber es ist doch ein Flashback der bes. Art.
    Stellen Sie sich erst einmal die Honk-Medien vor, die seinerzeit ebenfalls auf dem Eiszeittrip waren…
    PPS: Wb steht also gerne bereit, wenn Sies dichter benötigen, nur kurz Bescheid geben…

  186. #186 Georg Hoffmann
    September 26, 2010

    @WB
    Sie koennen mit ihrer Babysprache hier schreiben und verlinken, was Sie wollen.
    Klimaforschung ist und war IMMER interdisziplinaer und existierte seit etwas mehr als 130 Jahren.
    Es gab niemals einen Konsens in der Klimaforschung zu einer bevorstehen Abkuehlung. Die einzige Moeglichkeit einen Konsens festzustellen, ist die wiss.Literatur zu analysieren.

    Ich brauch Sie auch nicht dichter oder undichter, ich brauche Sie gar nicht.

  187. #187 Wb
    September 26, 2010

    @Georg Hoffmann
    Wünschen Sie eine Zusammenfassung der SPIEGEL-Archiv Nachrichten zum bevorstehenden Klimawandel i.p. Eiszeit?
    Würden Sie dem kleinen Webbaeren hier, also auf Ihrem Blog, Gastrecht zu einer dementsprechenden Klarstellung einräumen?

    Der Wb würde dann gerne den Artikel vorbereiten, geben Sie ihm 2-3 Wochen Zeit, dann stände der Text, der unpolarisierend angelegt sein wird, zV.

    MFG
    Wb

    PS: Alternativ könnte der Wb auch einzelne historische SPIEGEL-Artikel zur kommenden Eiszeit hier im Kommentarbereich zitieren. Aber Sie wissen ja, Aufwand, Nutzen und so. Aber er würde es tun, falls gewünscht.
    “Bis 1975” bezog sich auf den Zeitraum 47-75, Wb hat gerade noch andere Archive zur Hand, aber die sind mau, OCR, aber er könnte einbringen.

  188. #188 BK
    September 26, 2010

    @ WB:
    Wer von sich in der dritten Person spricht….na ja.
    Was wollen Sie eigentlich mit SPIEGEL-Artikeln beweisen? Dass Sie das online Archiv bedienen können? Zu mehr taugt das in diesem Kontext nämlich nicht.

  189. #189 axel
    September 26, 2010

    Huaah, mich graust’s.

    Hab mir gerade vorgestellt, in 20 Jahren möchte sich jemand über die heutige Zeit zur Klimaforschung informieren und nimmt dann als Informationsquelle das SPIEGEL-Archiv.

  190. #190 Wb
    September 26, 2010

    Das war halt sachlich falsch.

    Politisch ist die Sache insofern von Bedeutung, dass sich die einen und die “alten Sich-Erinnernden” hier nicht auf einer Linie befinden, dass (weiter oben) georghoffmännerisch Lüge und Unredlichkeit unterstellt wird.

    Und, hey, da dachte sich der alte Webbaer: Drehen wirs mal um – der Wahrheit zuliebe.

    Wer einmal honkt, dem glaubt man nicht.

    Darum isses auch ein wenig brisant.

    HTH
    Wb

  191. #191 Rudi
    September 26, 2010

    @Wb
    Ein kleiner Vorgeschmack wär nicht schlecht, BK und axel können die Augen solange schließen.

    Eiszeit passt gut zum nahenden Winter

  192. #192 Wm
    September 27, 2010

    @Wb
    Die Webmaus sich durchaus interessiert zeigen an einer umfassenden Analyse des Webbaeren bzgl. des von diesem aufgeworfenen Themas. Falls Herr Hoffmann dem Wb keinen Gastbeitrag gewähren sollte, könnte letztgenannter ja seinen Artikel an einer anderen prominenten Stelle im modernen Web veröffentlichen.

    MFG
    Wm + Nicht den Schwanz einziehen

  193. #193 Thilo
    September 27, 2010

    Das Mißverständnis beruht offensichtlich darauf, daß im von Georg verlinkten Beitrag Artikel in Fachzeitschriften gezählt werden, während der Webbär von Artikeln in der Tagespresse bzw. in Nachrichtenmagazinen redet. Aus letzteren auf den Stand der Forschung bzw. die von der Forschung vertretenen Ansichten schließen zu wollen, ist aber (in jedem Fach) absurd und abeteuerlich.

  194. #194 Ronny
    September 27, 2010

    Ehrlich gesagt verstehe ich die Vehemenz im Auftreten der sogenannten Klimaskeptiker nicht. Wenn es eurer Meinung nach keinen anthropogenen Treibhauseffekt und/oder keine Klimaerwärmung gibt, dann könnt ihr das doch einfach zu Protokoll geben, wenn nötig auch notariell beglaubigen lassen und euch entspannt zurück lehnen, abwarten und Tee trinken. In 10, 20 oder 30 Jahren, oder wann auch immer euer Beweis für eure Behauptungen auch erbracht werden würde, könntet ihr dann guten Gewissens verkünden “Wir haben es doch gesagt!”

    Dass ein Wechsel von fossilen Brennstoffen zu regenerativen Energien und ein allgemein niedrigerer Energieverbrauch auch ohne einen Klimawandel sinnvoll und notwendig sind, muss ich sicher nicht extra betonen. Wer sich also gegen einen derartigen Wandel in der gesellschaftlichen und technologischen Entwicklung mit dem Argument eines nicht vorhandenen Klimawandels positioniert, kann scheinbar nur eine Motivation dafür besitzen: Geld und das Streben nach mehr desselben.

    Wenn dem nicht so wäre, böte sich die oben vorgeschlagene Verfahrensweise an, da mit der Zeit bekanntlich Rat kommt und damit auch Gewissheit. Geht es also nur um das “Recht haben”, so würde (eurer Meinung nach) die Zeit für euch spielen. Also… lehnt euch zurück und genießt die Show!

    Oder geht es etwa doch nur um’s Geld? 😉

  195. #195 Gunnar Innerhofer
    September 27, 2010

    @Ebel:
    …”Dieses Dünnerwerden der Stratosphäre (Druckabnahme der Tropopause) wird auch beobachtet.

    Ja eh, man könnte auch schreiben, die Troposphäre wird “dicker” und das passiert immer, wenn es innerhalb dieser mehr Energie gibt, sprich, wenn die T zunimmt, warum auch immer.
    Übrigens, wird die Stratosphäre damit “dünner”?
    Was passiert an der Obergrenze dieser…?

  196. #196 Ebel
    September 27, 2010

    @Gunnar Innerhofer· 27.09.10 · 08:07 Uhr

    die Troposphäre wird “dicker” und das passiert immer, wenn es innerhalb dieser mehr Energie gibt, sprich, wenn die T zunimmt, warum auch immer.

    Dazu Bemerkungen:
    1. Durch Temperaturzunahme allein ändert sich die Dichte und demzufolge auch die geometrische Höhe – aber nicht die Druckgrenze der Troposphäre. Deshalb habe ich ausdrücklich den Druck genannt.
    2. Die Temperaturzunahme ist die Folge des Treibhauseffekts und nicht die Ursache.
    3. Der Übergang von der Stratosphäre (fast ohne Vertikalzirkulation) in die Troposphäre (mit bestimmender Vertikalzirkulation) geschieht, wenn der Temperaturgradient in der Stratosphäre einen bestimmten kritischen Wert überschreitet. Dieser Wert liegt trocken bei 9,8K/km und feucht bei 6,5K/km. Dieser kritische Wert wird bei höheren CO2-Konzentrationen bei geringeren Tropopausendrücken erreicht.

    MfG

  197. #197 Gunnar Innerhofer
    September 27, 2010

    Ebel,
    der Druck an x beliebiger geometrischer Höhe in der Erdatmosphäre ist ja nichts anderes, als die Kraft, welche durch das Gewicht der DARÜBER liegenden Luftteilchen ausgeübt wird.
    Sie nähern sich immer nur von irgendwo knapp über der Tropopause an diese an und erklären so IHREN Treibhauseffekt und stehen mit ihrer Theorie auch ziemlich alleine da, wenn sie nicht akzeptieren wollen, dass innerhalb der Troposphäre sehr wohl nennenswerte Strahlungsflussänderungen stattfinden, wenn sich die Anzahl IR abs. fähiger Moleküle ändert. Stichwort “hotspot” bzw. die relative starke Erwärmung der oberen Troposphäre, Veringerung des vertikalen T Gradienten (wir blicken von unten nach oben!), stabilere Schichtung (Wetter…) und wenn man die 2 Schichten bzgl. fühlbaren und latenten turbulenten Wärmestrom entkoppelt betrachtet, ist eben zu erwarten, dass sich die Troposphäre ausdehnt.

  198. #198 Jan
    September 27, 2010

    @Ronny

    Ja genau, so ist das wohl. Das Problem scheint eher so eine Art von idedntitaätskern zu sein, der sich, weiß der Teufel warum, nun ausgerechnet beim Thema AGW herauskristallisiert. Die bottom line scheint mir, das so Sachen wie AGW einen kooperativen Geist erfordern, der von den einschlägigen Zwölfendern, wie nicht nur hier zu bestaunen, genau darin den ersten Schritt zum Sozialismus sehen, diese ganz Schose ist bis zum platzen aufpolitisiert, er kann einfach nicht isoliert betrachtet werden.

    Die Radikalität in der Ablehnung begründet sich dann eigentlich ziemlich einfach: Schon die ganz frühen U-Ökonomen haben klar den konträr zum Geist der Liberalität und der Eigenverantwortung stehenden Charakter der Verwurstung von Allmendgütern beschrieben. Das bedeutet eigentlich nichts anderes, als das ein Mensch, der diese Werte hochhält, eigentlich nur die Möglichkeit hat, in dem kooperativen Gedanken, der der AGW-Vermeidung zugrundeliegt, ein notwendiges liberales Instrument zu sehen (was arg am Selbstbild kratzt), oder eben in die komplette Blockadehaltung überzugehen.

    Zumindest glaube ich kaum, das die Einwände rein akademischer Natur sind, dafür ist die selektive Wahrnehmung der Widersprüche viel zu groß.

  199. #199 Ebel
    September 27, 2010

    @ Gunnar Innerhofer· 27.09.10 · 12:07 Uhr
    Sie haben nur einen Teil meiner Aussagen betrachtet – auch die Folge davon, daß Blogbeiträge nicht übermäßig lang sein sollen.

    Natürlich finden sowohl in der Troposphäre als auch in der Stratosphäre “nennenswerte Strahlungsflußänderungen” statt (siehe z.B. http://www.iapmw.unibe.ch/teaching/vorlesungen/atmosphaerenphysik/FS_2009/AT-phys_FS09_Kapitel4_C.pdf S. 75 (9) Abb. 4.32.

    Aber trotzdem existieren Unterschiede zwischen Troposphäre und Stratosphäre, denn in der Stratosphäre ist die Strahlungsbilanz temperaturbestimmend, in der Troposphäre ist nicht die Strahlung, sondern die Adiabatik temperaturbestimmend. Siehe http://www.iapmw.unibe.ch/teaching/vorlesungen/atmosphaerenphysik/FS_2009/AT-phys_FS09_Kapitel3.pdf S. 35 (15) – instabile Schichtung.

    Der “hot spot” ist keine direkte Auswirkung des Treibhauseffektes, sondern hängt mit dem Wasserdampfgehalt zusammen. Wenn der Wasserdampfgehalt sehr niedrig ist, ändert sich der Temperaturgradienten vom feuchtadiabatischen Wert auf den trockenadiabatischen.

    In der Stratosphäre hängen die Änderung der Strahlung und die Änderung der Temperatur gegenseitig zusammen. Und wenn sich die Temperatur ändert, dann ändert sich auch der Temperaturgradient – bis zu dem Wert, wo die Atmosphäre instabil wird.

    MfG

  200. #200 Gunnar Innerhofer
    September 27, 2010

    genau Ebel,

    so langsam haben wir es.
    Aber:
    “…Der “hot spot” ist keine direkte Auswirkung des Treibhauseffektes, sondern hängt mit dem Wasserdampfgehalt zusammen….”
    Naja, aber eine Auswirkung durch Änderung des Effektes, wenn es ihnen so lieber ist. Also, bei dRF (z) = 0, nimmt AbsF(z) zu und für die bodennahe Lufttemperatur ist es nunmal die optische Dicke der darüber liegenden Schicht mit ihren IR abs. fähigen Teilchen maßgebend (das messen und beobachten wir täglich) und ich denke, es geht ja nicht um Stratosphären Temperaturen, sondern eben um die, welche uns umgeben.

  201. #201 Ebel
    September 27, 2010

    @Gunnar Innerhofer· 27.09.10 · 14:23 Uhr

    … und ich denke, es geht ja nicht um Stratosphären Temperaturen, sondern eben um die, welche uns umgeben.

    Na klar geht es um die Temperaturen, die uns umgeben – aber es geht auch darum, was die Grundlage für diese Temperaturen ist. Nun ist der Temperaturgradient in der Troposphäre fast unabhängig von deren Gehalt an Treibhausgasen. Also muß die Temperaturkurve von der Erdoberfläche und/oder von der Tropopause bestimmt werden. Die Erdoberfläche kann es nicht sein, weil die Oberfläche bei beliebigen Temperaturen im Gleichgewicht mit der Troposphärentenmperatur ist. Und den Mechanismus an der Tropopause habe ich schon beschrieben.

    MfG

  202. #202 Rudi
    September 27, 2010

    @Ebel
    >Und wenn sich die Temperatur ändert, dann ändert sich auch der Temperaturgradient – bis zu dem Wert, wo die Atmosphäre instabil wird.< instabil wird Das klingt nach Weltuntergang, aber ich glaube so war das nicht gemeint, oder?

  203. #203 Ebel
    September 27, 2010

    @ Rudi· 27.09.10 · 19:47 Uhr

    instabil wird
    Das klingt nach Weltuntergang, aber ich glaube so war das nicht gemeint, oder?/blockquote>

    Folgen Sie mal den Links. Instabil wird ist ein Fachbegriff für die Luftschichtung. Wenn der Temperaturgradient unter 5K/km liegt wird ein Luftpaket, daß aus der Ruhelage verschoben wird, wieder in die Ruhelage zurückkehren – die Luftschichtung ist stabil. Wäre der Gradient über 10K/km wird ein Luftpaket, daß aus der Ruhelage verschoben wird, sich immer weiter von der Ruhelage entfernen – die Luftschichtung ist instabil. Der mittlere Temperaturgradient in der Troposphäre ist an der Grenze der Instabilität – dewegen herrscht in der Troposphäre Vertikalzirkulation.

    MfG

    PS: Zum Zitieren: [blockquote] Zitat [/blockquote] – aber mit spitzen Klammern (neben y) statt [,]

  204. #204 Rudi
    September 27, 2010

    @Ebel
    Danke für die anschauliche Erklärung.
    …und diese Instabilität leitet einen Konvektionsprozess ein, der das Ungleichgewicht wieder ausgleicht. (So hab ich das jetzt verstanden)
    Zitatversuch:

    Nun, bei einem Bauwerk wäre das anderst ausgegangen.< \blockquote>
    MfG

  205. #205 Ebel
    September 27, 2010

    @Rudi· 27.09.10 · 21:15 Uhr

    …und diese Instabilität leitet einen Konvektionsprozess ein, der das Ungleichgewicht wieder ausgleicht. (So hab ich das jetzt verstanden)

    Richtig. Die 10K/km gehen dadurch auf den kritischen Grenzwert (z.B. 6,5K/km) zurück.

    MfG

  206. #206 Gunnar Innerhofer
    September 28, 2010

    @ Ebel, Rudi:
    naja, dass mit stabil/instabil stimmt so nicht ganz. Nehmen sie den normalen Gradienten von 10K/km, die Trockenadiabate und die Feuchtadiabate dazu, welche je nach T bzw. Feuchtegehalt so zwischen 0,5K/km und 0,9K/km liegt, kämen sie auf einen mittleren vertikalen T Gradienten um 0,75K/km, er liegt aber bei ca. 6,5K/km, weil in der Troposphäre auch T Inversionen herrschen. Die großskaligen finden wir in und um die Hochdruckgebiete, wo Luftpakete aus großen Höhen nach unten strömen, sich mit 10K/km erwärmen. Irgenwo zwischen 1 und 4km Höhe trifft diese Luft dann auf relativ kältere (schwererer) Luftmassen, die vom Boden her charakterisiert sind und es bildet sich eine sg. Subsidenzinversion.
    Nun, wo steigt Luft auf? Entweder regionale Überhitzung (Hitzetief, 10K/km, die ersten km…) od. eben die großräumigen synoptischen Systeme, sprich die Tiefdruckgebiete, wo der Impuls für das Heben der Luftmasse eigentlich von oben kommt, nahe der Tropopause, entlang der sg. Jetstreams. Um nun ein bisschen zum Klima zu kommen:
    wichtig für diese Hebung von Luftmassen ist ua. der horizontale T Gradient. Unsere Polarfronten sind ein gutes Beispiel. Ist der T Gradient hoch, so ergibt sich bei entsprechender Krümmung (Vorticity, Jetstream) eine nach oben gerichtetet Kraftkomponente, welche umso stärker ist, je höher der horizontale T Gradient ist, etwas vereinfacht ausgedrückt. Diese Faktoren sind auch ein Maß für die Intensität der sich ausbildenden Zyklonen mit den Fronten, der Niederschlagsintensität und dem Sturmpotential.
    Wenn sich nun die höheren Breiten stärker erwärmen, sinkt das Potential für kräftige Tiefdruckgebiete und somit auch für Stürme in den mittleren Breiten rund um den Globus. Eiegntlich ein ganz alter Hut und der liebe Von Storch hat glaube ich unlängst dazu was veröffentlicht.

  207. #207 Ebel
    September 28, 2010

    @Gunnar Innerhofer· 28.09.10 · 09:18 Uhr

    Was Sie schreiben, ist weitgehend richtig bis auf (Schreibfehler entfernt)

    Feuchtegehalt so zwischen 5K/km und 9K/km liegt, kämen sie auf einen mittleren vertikalen T Gradienten um 7,5K/km, er liegt aber bei ca. 6,5K/km

    , denn Mittelwerte gibt es viele (arithmetischer, geometrischer, harmonischer Mittelwert usw.) und hier geht es um eine gewichteten Mittelwert, der auch die Inversionen einschließt.

    Bei dem Wirkungen des Treibhauseffektes verändern sich die Bedingungen des Wetters auch. Jedes Einzelereignis kann natürlich mit den

    ganz alten Hüten

    erklärt werden, aber der Mittelwert über die

    ganz alten Hüte

    ändert sich eben mit dem Treibhauseffekt.

    MfG

  208. #208 Dr. Webbaer
    Oktober 1, 2010

    @Wm

    Falls Herr Hoffmann dem Wb keinen Gastbeitrag gewähren sollte, könnte letztgenannter ja seinen Artikel an einer anderen prominenten Stelle im modernen Web veröffentlichen.

    Herr Hoffmann konnte sich in der Tat nicht mehr melden, wir unterlassen an dieser Stelle eine Betrachtung des dbzgl. Vorgangs, Herr Hoffmanns Thesen waren natürlich auch schwer zu verteidigen – und der Mann hat ja auch sicherlich viel zu tun…

    Wie übrigens auch der Webbaer, der aber mit eigenen Betrachtungen nun bald unter der im Namen verlinkten Addresse zV stehen wird.

    Wissen ist nur eine Frage der Lehre!

    Zwischenzeitlich, also bis die o.g. Inhaltseinheit mit Leben gefüllt sein wird, darf der geineigte, freundliche und interessierte Leser natürlich auf das alte
    http://webbaer.wordpress.com/
    zurückgreifen!

    HTH
    Wb

  209. #209 Rudi
    Oktober 2, 2010

    NATURE has thus once again falsified the alleged alarmist AGW hypothesis.
    http://wattsupwiththat.com/2010/09/30/amopdo-temperature-variation-one-graph-says-it-all/
    Das Eis auf dem die Klimaalarmisten wandeln wird täglich dünner. Sie sollten wirklich mal nachsehen was da noch unter ihren Füßen ist.

  210. #210 just me
    Oktober 2, 2010

    @Rudi

    selbst viele Leser von Watts Up haben diesen dumpfen Mist in der Luft zerrissen. Warum plappern sie diese Idiotie aus einem politischen(!!!) Think Tank einfach nach? Skeptiker, pah.

    PS: one graph says it all… wenn es doch so einfach wäre.

  211. #211 Rudi
    Oktober 2, 2010

    @just me· 02.10.10 · 13:16 Uhr

    Selbst nach 25 Jahren intensiver Forschung ist es der Klimawissenschaft nicht gelungen der Menschheit eine widerspruchsfreie Beschreibung des Klimaverhaltens zu liefern.
    Ganz im Gegenteil, es wurden unsinnige T-Rekonstruktionen dem staunenden Volk vorgeführt. Unsinnige Szenarien für die Zukunft mit unsinnigen hyper komplexen Modellen errechnet, Aber die wirklichen Einflussgrößen für natürliche Klimaveränderung sind bislang nicht verstanden. Der Einfluss von Treibhausgasen wird wegen Rückkopplungen um (unrealistischen) Faktor 3 gehebelt. Bislang hat die Natur diesen Theorien zugespielt. Sowohl PDO als AMO haben ihre Beiträge dazu geleistet.
    Nun aber steht offensichtlich ein Phasenwechsel der PDO an und das könnte zu einem leichten Rückgang der globalen Temperaturen führen was in krassem Widerspruch zu der Konsens-Theorie stehen würde.
    Es ist deshalb nur abzuwarten wohin die globale Temperatur im nächsten Jahrzehnt läuft. Entscheidet sich für seitwärts oder gar leicht abwärts dann kann die Konsens-Theorie nur noch in der Mülltonne landen.

    Es wird ihnen schwer fallen das Obige geistig nachzuvollziehen weil der Mechanismus der dahinter steht nicht explizit erklärt wird.

  212. #212 just me
    Oktober 2, 2010

    @Rudi
    “Selbst nach 25 Jahren intensiver Forschung”

    hm, hm, und war die Forschung vor 1985 also nicht intensiv?

    der Rest ist öde. Denk dir was neues aus.

  213. #213 SHader
    Juli 1, 2012

    Vielleicht findet die Geschichte der Klima-Bolschewiken und -Menschiwiki eine weitere Fortsetzung. Machtkämpfe über die Physik sind aktuell bei EIKE zutage getreten.

    http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/treibhauseffekt/

    Hmm, wie kann man die Unterzeichner dieser Erklärung metaphorisch bezeichnen? Ist das die neue Perestroika bei EIKE? Erleben wir Machtkämpfe wie vor dem XX.Parteitag der KPdSU? Oder wird es demnächst eine UEIKE wie 1917 in der Sozialdemokratie geben?

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