Ganz ohne ernsthafte Konkurrenz geht der Klimaschmock des September zu gleichen Teilen an Prof.Kirstein und die ihn frei walten lassende Universität Leipzig. Die Laudatio ist hier auch in Gebärdensprache für Gehörlose abrufbar.

i-827adecff6a47b478e3bc85ec2f38708-hall-of-fame.jpg

Der begehrte Klimaschmock-Preis des Monats September 2010 geht an Professor Kirstein und an seinen Arbeitgeber, die Universität Leipzig. Die von Kirstein aufgestellte Behauptung, dass “Grönland im Mittelalter zu grossen Teilen eisfrei war” geht in die Top Ten der wahrscheinlich unsinnigsten Aussagen, die je zum Thema Klimawandel gemacht wurden, ein. Die Jury gratuliert.

Der Leipziger Geographie-Professor Kirstein hat im Juni 2010 ein Seminar in Leipzig organisiert, um klimaskeptische Positionen auf universitärer Ebene einmal vorzustellen. Ich will gar nicht mal ausschlieszen, dass man das nicht einigermaszen intelligent und anspruchsvoll machen könnte, die Leipziger jedenfalls haben das nicht geschafft. Eine pompöser und eitler Auftritt eines Wissenschaftsdarstellers, nämlich Professor Kirstein himself, wurde eingeleitet vom ehemaligen Präsidenten der deutschen Rektorenkonferenz, dem Politikwissenschaftler Prof. Dr. Klaus Landfried. Während Kirsteins Auftritt von unterirdischer Qualität war, voller Fehler und mit einer Informationsdichte, wie man sie sonst nur von Interviews mit Fussballprofis direkt nach einem Spiel mit Verlängerung kennt, war die Einführung von Klaus Landfried quasi die etwas langgezogene Entschuldigung, warum das trotzdem irgendwie in eine Universität gehört. “Gedankenfreiheit, Diskussionsfreiheit, Freie Rede” forderte er also. Nur das alles kann man in einer freien Gesellschaft Gott sei dank überall ausüben. Die Universität zeichnet sich aber dadurch aus, dass einerseits jeder Gedanke frei geäussert werden kann und dann aber BEGRÜNDET werden muss. Im Folgenden werden wir sehen, dass Professor Kirstein, der doch tatsächlich einen Lehrstuhl zur Klimageographie in Leipzig sein eigen nennt, dazu auch nicht ansatzweise in der Lage ist.

Video: Professor Kirstein und sein Vortrag an der Universität Leipzig im Juni 2010.

Das obige Video zeigt den Vortrag Kirsteins, dem anscheinend ein Vortrag von EIKE Mitglied Klaus Eckart Puls folgte und, so hoffe ich zumindest, eine kritische Fragerunde, denn immerhin hat die Universität Leipzig sowohl eine Physik- als auch eine Meteorologie-Fakultät (Spezialität atmosphärische Strahlung) – etwas wovon Kirstein scheinends noch nie gehört hat.

i-71655e7fb820deaa038dc96334a8b230-LastTenYears_GISSCRU.jpg

Bild 1: Professor Kirstein weiss, dass “die globalen Lufttemperaturen seit zehn Jahren abnehmen”. Der GISS und HadCRU Datensatz weiss das aber nicht.

Eingeleitet wird also das Ganze von Klaus Landfried, der Kraft seiner Kompetenz in Sachen Politikberatung dann auch diesen offenen Brief von EIKE an die Kanzlerin mit unterschrieben durfte, in dem man folgenden schönen Satz findet:

Der vom CO2 absorbierbare Strahlungsanteil ist bereits durch die gegenwärtige Konzentration nahezu ausgeschöpft. Selbst wenn CO2 eine Wirkung hätte und alle fossilen Brennstoffvorräte verbrannt würden, bliebe die zusätzliche Erwärmung langfristig auf den Bereich von Zehntelgraden beschränkt.

Wie das der Klaus Landfried wohl ausgerechnet hat? Wohlgemerkt durch das Verbrennen aller fossilen Brennstoffe, meint er – also irgendwo im treibhaustechnischen Nirwana von 1500-2500ppm – könne man höchstens ein paar Zehntelgrad rausholen.

i-f2049b33aaa50550676f9e0f9d089d4c-LastTenYears_RSSUAH.jpg

Bild 2: Professor Kirstein weiss, dass “die globalen Lufttemperaturen seit zehn Jahren abnehmen”. Der UAH und RSS Satelliten Datensatz (Temperatur der unteren Atmosphäre) weiss das aber auch nicht.

Doch dann geht’s erst richtig los. Hier die schönsten Stellen geordnet nach Minuten im obigen Video.

Prof. Werner Kirstein

Min. 0:49 Es gäbe weltweit abnehmende Temperaturen seit etwa 10 Jahren. Bild 1/2 zeigen die “über die letzten 10 Jahre abnehmenden Temperaturen” des Professor Kirstein, der so etwas Triviales wie einen Trend bespricht, als handele es sich um den Wert der Hubble Konstante (“Viele Wissenschaftler glauben noch die Erde erwärmt sich, aber immer mehr sind jetzt überzeugt…”). Den Trend kann man ausrechnen und plotten, fertig. Warum Kirstein das nicht gemacht hat, bleibt sein Geheimnis. Schon 10 Jahrestrends zu diskutieren, wie Kirstein es tut, ist nicht besonders interessant. Interne Variabilität lassen die dekadischen Trends stark variieren, was man mit einem Blick auf die Daten auch sofort erkennt. Aber sei’s drum. Schau’n mer halt die letzten 10 Jahre an, denn die, so Kirstein, kühlten ab. Bild 1 (die Oberflächentemperaturen, HadCRU und GISS) und 2 (Temperaturen der unteren Troposphäre, RSS und UAH) bringen Klarheit. Tatsächlich zeigt nicht ein einziger Datensatz über die letzten 10 Jahre eine Abkühlung. Dumm gelaufen. Wollte man jetzt mal wissen, wie wahrscheinlich ein bestimmter Trend im Vergleich zu der von den Modellen simulierten Klimavariabilität+Trend ist, dann müsste man etwa hier bei James Annan oder bei Gavin Schmidt nachschauen.

i-a154109ae4a1e112800b17a84c6eccd0-TempCO2DOM2C.jpg

Bild 3: “Die Mehrheit der Wissenschaftler glaubt, dass Temperatur und CO2 nur zufällig korrelieren”. 800.000 Jahre Zufall dokumentiert im antarktischen Eiskern von Dome C, der eine ziemlich perfekte Übereinstimmung von Temperatur (Isotopengehalt des Eises) und CO2 zeigt.

Min. 1.45 Die meisten Wissenschaftler hätten Schwierigkeiten mit dem kausalen Zusammenhang CO2 und Temperatur, die meisten sagen, es sei zufällig korreliert.

Es gibt zwei gleichermaszen schreckliche Möglichkeiten, diese Aussage zu interpretieren. Entweder, man betrachtet die langen Zeitskalen von glazialen und interglazialen Zyklen während des Quartär. Bild 3 zeigt über die letzten 800.000 Jahre den Zusammenhang von CO2 und Temperatur und ich habe noch niemals jemanden getroffen, der glaubte, dass diese beiden Kurven “zufällig” so parallel nebeneinander herwackeln. Oder Kirstein bezieht sich auf die letzten 100 Jahre. Da sind die nun 100ppm CO2 Anstieg assoziiert mit ca. 2.5W/m2 zusätzlichen Energiefluss am Oberrand der Troposphäre. Sicher ein wichtiger Term, aber es gibt über diesen kurzen Zeitraum eben eine Reihe anderer Prozesse, die die sog. Attribution eben schwierig machen. Anyhow, “die meisten Wissenschaftler sagen, dass CO2 Anstieg und Temperaturanstieg zufällig sind”? Kann vielleicht jemand der Uni Leipzig ein Exemplar des AR4 zustellen?

i-3e188da8014f21d17c1ee02242b84238-AIRSCO2Verteilung.jpg


Bild 4:
Kirstein zeigt diese von AIRS abgeleitete Verteilung des CO2 in der Luftsäule. Nach ihm eine Riesenüberraschung für die Klimaforschung und ein Resultat, dass alle Klimamodellrechnungen hinfällig macht. Zwei Dinge seien ausser dem, was im Text gesagt wird, vermerkt. Da die Satellitenbahnen nicht völlig überdeckend sind, schätzen die meisten Forscher sog.Hybrid-Produkte als konsistenter ein, d.h. dass die CO2 Satelliten Messungen in Modelle “rein-assimiliert” werden. Ferner muss man natürlich, um diese CO2 Retrieval durchzuführen, den gesamten Strahlungstransport benutzen. Wenn sich da Prof. Kirstein nicht in der Datenquelle geirrt hat.

Min.17:14 Kirstein führt in der Liste der Unsicherheiten der Modelle die sogenannte Flusskorrektur auf.

Wir werden gleich noch an einigen anderen Stellen sehen, Kirstein weiss überhaupt nicht, was die Modelle eigentlich machen und wie sie funktionieren. Warum auch sich mit etwas beschäftigen, worüber man spricht? Flusskorrektuen wurden in den 90er Jahren, als die ersten gekoppelten Ozean-Atmosphäre Modelle entwickelt wurden, verwandt, um die Modelle nah an der Klimatologie zu halten. Mittlerweise haben die Modellierer aber die Erfahrung und die Modelle die nötige räumliche Auflösung, so dass Flusskorrekturen überhaupt nicht mehr benutzt werden (siehe etwa auch Tabelle 8.1 im AR4). Kirstein kommt zwei Modellgenerationen zu spät.

Min.17:45 Vielleicht der aberwitzigste Teil des ganzen Vortrags mit den beiden folgenden Aussagen: 1) Die Klimaforscher wären von der Variabilität des CO2 Anteils in der Atmosphäre beeindruckt und stünden überrascht vor den neuen Erkenntnissen (siehe das im Vortrag von Kirstein gezeigte Bild). 2) Diese Variabilität sei nicht in den Klimamodellen enthalten und so seien alle Ergebnisse dieser Modelle und die Berechnung aller Feedbacks hinfällig.

Gradienten im CO2 sind seit Ewigkeiten bekannt und stellen für die Experten in Sachen Kohlenstoffzyklus eine wichtige Randbedingung dar, um die Quellen und Senken des CO2 besser abzuschätzen. Siehe Bild 5 aus einem Paper von Charles Keeling himself aus dem Jahre 1968 (!) mit den Ergebnissen der ersten CO2 Messungen von Flugzeugen aus. Die Zahlen an den Kurven geben die Breitenkreise in der Nordhemisphäre an, wo diese Flüge in den 1960er Jahren durchgeführt wurden. Man sieht saisonale Amplituden von gut 10ppm und insbesondere während der Sommer-Monate regionale Gradienten von ebenfalls über 8ppm, alles wie angegeben auf dem 500 HPa Niveau. Und konnte der Prof.Kirstein das unmöglich wissen oder herausfinden? Eine Minute Googeln ergibt diese Liste.

i-eb35b45988a94c62af40680220854de0-OldCO2Flights.jpg

Bild 5: Die “Riesenüberraschung für die Klimaforschung” nach Kirstein hier gemessen von Charles Keeling aus einem Paper von 1968. Die Flugzeugmessungen wurden auf 500Hpa in verschiedenen Regionen zwischen 40 und 70°N durchgeführt und zeigt regionale und saisonale Schwankungen von ca.8ppm.

Warum diese lange bekannte Variabilität nicht in den Klimamodellen drin ist? Ich will nicht ausschliessen, dass in der Zukunft die zeitlichen (Jahresgang) und räumlichen Variationen der CO2, CH4 und der anderen Treibhausgase mit in die Modelle genommen werden. Bis jetzt ist das nicht der Fall, einfach weil es sich um Peanuts handelt, wie eine einfache Überschlagsrechnung zeigt. Sagen wir mal, wir hätten einen interhemisphärischen Gradienten von 5 ppm. Wieviel macht dieses differentielle Forcing zwischen Nord und Südhemisphäre wohl aus? Nun das radiative Forcing (RF) kann man abschätzen mit RF=5.35*ln(395/390) W/m2 und betraegt also 0.07W/m2. Unter all den anderen Unsicherheiten, die die Modelle sonst noch so haben, und unter allen realen Schwankungen des Strahlungsforcing, wie Vulkane oder industrielle Aerosole, geht dieser winzige Wert völlig unter. Deswegen müssten alle Modellrechnungen wiederholt werden (Kirstein)? Grotesk!

Min. 19:11 10^30 Freiheitsgrade in Klimamodellen. Dieses unlösbare Problem kann nur durch die Flusskorrektur eingeschränkt werden.

Ich habe nicht die geringste Ahnung, woher Kirstein diese Zahl nimmt. Die interannualen Temperaturvariationen haben ein paar dutzend Freiheitsgrade, aber er spricht ja von Modellen. Das kann es also nicht sein. Sicher gibt es einige hundert Parameter in den Klimamodellen, von denen aber wiederum vielleicht ein paar dutzend wirklich wichtig sind. Eine absurde Behauptung, bei der man nichtmals erahnen kann, wo er das nun wieder aufgeschnappt hat.

i-f8bcc87ad507cf7a2b97b3da2263a190-HolGletsch.jpg

Bild 6: Ein weiteres Resultat, dass nach Kirstein dem IPCC und modellgläubigen Klimafanatikern die Augen öffnen sollte: Es gab historische Schwankungen der Gletscherstände! ZB dokumentiert im Kapitel 6 des AR4 IPCC Klimaberichts. Mehr siehe hier.

Min 21:22 Groenland war im 11/12ten Jhd. zu groszen Teilen eisfrei, so Kirstein.

Einfach Wahnsinn. Von einem Geographen vorgetragen! Es fällt schwer das ernsthaft zu widerlegen. Mehr als ein dutzend Eiskerne verteilt über ganz Grönland gehen bis an die 1000 Jahresgrenze. Das Eis war damals da. Ganz bestimmt! Wir haben es jetzt bei uns am LSCE im Gefrierschrank. Auch glaube ich nicht, dass 6-7 Metern Meeresspiegelschwankungen über die letzten 1000 Jahre so ganz unbemerkt abgelaufen werden.

Min 24:50 Diskussion einer Tickermeldung von T-online zu einem möglichen Meerespiegelanstieg von 25 Metern über 1000 Jahre

Wieder mit groszem Pathos vorgetragen. Wie kann man solche Rechnungen anstellen. 25 Meter? Wie kommen die auf die 25 Meter? Kirstein, listen: Dazu muss man das Paper lesen. Das kann man dann immer noch nach Herzenslust kritisieren, aber eine Tickermeldung auf T-online als einzige Informationsquelle zu nutzen, das macht man am Stammtisch, aber nicht an der Uni.

Min 29:26 Moerner war “Hauptberichterstatter” beim IPCC , unterstreicht Kirstein die Wichtigkeit des zitierten Klimaskeptikers.

Er war weder im 2001 noch beim 2007 Bericht Autor, wurde einmal zitiert und tauchte im TAR 2001 im Appendix als Reviewer auf. Reviewer konnte werden, wer sich meldete. Über die Wertschätzung und Rolle des Reviewers (“Hauptberichterstatter” im Gegensatz zu Nebenberichterstattern (?) gab’s meines Wissens nach auch nicht) sagt das überhaupt nichts aus.

Min 30:00 Es gab im IPCC niemanden, der Spezialist in Sachen Meeresspiegel war.
Unglaublich. Es gab ein halbes dutzend Experten. Einer der Lead Authors war 2001 (also beim Bericht als Moerner “Hauptberichterstatter” war) Kurt Lambeck . Ich frag mich, wer denn dann Experte zum Meeresspiegel ist, wenn nicht der?

Min 41:55 Klimakatastrophe wurde von Physikern erfunden, um die Atomkraft zu stärken (Prof.Heinloth)

Paranoia, mehr kann man dazu nicht mehr sagen.

i-ec28187eed1386ef81c23caef52ad1e6-arcseaicemin.jpg

Bild 7: Ach, das Arktische Meereis geht mal rauf und mal runter. Seit 2007 erholt es sich und im Grunde bleibt alles Gleich. Professor Kirstein malt die Welt wie es ihm gefällt. Das Bild zeigt die September Meereis Minimumsmeereisbedeckung (sea ice extent) bis 2010 einschliesslich und einem nicht-linearen Spline durch die Daten. Details siehe bei Tamino.

Min 42:58
Waehrend der letzten 10.000 Jahre waren die Gletscher 2/3 der Zeit kleiner als heute. Das stünde im Widerspruch zum IPCC

Eher unwahrscheinlich. Bild 6 zeigt die im IPCC Bericht dokumentierten Gletschervariationen der Vergangenheit. Man beachte die zahlreichen Momente in der Vergangenheit, zu denen laut IPCC die Gletscherstände in den Alpen höher als die am Ende des 20ten Jhd waren. Ein weiterer Fall von, “Ich spreche mal vom IPCC Bericht, les ihn aber nicht”.

Min 44:58 Trend der arktischen Meereisausdehnung von 2007 bis 2009. Es kann man drüber und mal drunter liegen, es geht immer hin und her. Wenn es schmilzt ist es spektakulär und wird gezeigt, wenn es zurückgeht ist es nicht so spektakulär, meint Prof Kirstein.

Einen Trend von 2007 nach 2009 im arktischen Meereis auszumachen, ist schon ein starkes Stück. Die Kirsteinsche Grafik ermöglicht es auch leider nicht, den Verlauf des Meereises in den letzten Jahren zu sehen. Drum zeige ich in Bild 7 nochmal den Verlauf des Meereises, nach Kirstein eben: “Mal rauf, mal runter, aber im Grunde stabil”.

Vielleicht das Peinlichste (sicher Geschmacksfrage) an dem ganzen Gehube ist Kirsteins ewiges Getue, dass er das Folgende nicht selber sagen könne und deswegen nur zitieren dürfe (tatsächlich besteht der halbe Vortrag aus Poesiealbums-Zitaten, was natürlich Tiefe vorgaukelt, wo eigene Arbeit nötig wäre). “Nein, erst nach meiner Pensionierung darf ich sagen, was ich denke”. Was eine Heuchelei! Verbeamtet auf Lebenszeit kann Kirstein natürlich sagen, wozu er Lust hat. Das Schlimmste was in Deutschland jemanden passieren kann, der absoluten Blödsinn erzählt, ist, bei der Frühpensionierung 1000 Euro Aufschlag auf die Rente zu erhalten. Um dieses gewaltige Risiko einzugehen, braucht es wahrlich nicht die Zivilcourage der Geschwister Scholl, wenn es sich auch bei Kirstein so anhört. Ich denke, Kirstein hat den Klimaschmock September 2010 mehr als verdient.

Und die Uni Leipzig? Hallo, ist ein Pilot an Bord? Das Einzige, was zur glücklichen Aberkennung des Klimaschmocks für die Uni Leipzig führen könnte, wäre, dass in der abschliessenden Fragerunde, die das Video leider nicht zeigt, Prof.Kirstein herzlich ausgelacht worden wäre (hat jemand vielleicht mehr Material zu der Veranstaltung oder war gar dabei?). Meine Herren: Kirstein lässt den Grönländischen Eisschild in knapp 1000 Jahren verschwinden, schwadroniert über Freiheitsgrade und macht in 45 Minuten Vortrag faktuell mehr falsche Angaben als Nixon und Clinton in ihrer gesamten Amtszeit zusammen. Wenn er demnächst die Erde flach vermutet und dies auch seinen Studenten beibringt, ist das dann auch noch durch die akademische Freiheit gedeckt? Kann jemand dort Kirstein wenigstens mal erklären, dass akademische Freiheit nicht nur bedeutet, jedes nur mögliche Zeug erzählen zu dürfen, sondern eben die Pflicht beinhaltet, Thesen auch BEGRÜNDEN zu müssen.

Kommentare (428)

  1. #1 Güntjher Vennecke
    Oktober 15, 2010

    Die größte Sauerei, die sich m. E. Kristein leistet, ist hier noch gar nicht aufgeführt. Ab ca. 58’28” greift er den leider verstorbenen Stephen Schneider (bei ihm klingt das allerdings wie “Steffen Sneider”, Englisch kann er also auch nicht) an und bringt ein völlig aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, um ihm Schneider damit zu verunglimpfen.

    Da das Originalzitat ebenfalls im Internet leicht zu finden ist, muss man Kirstein der bewussten Verleumdung bezichtigen, ein Grund mehr neben seiner offensichtlichen fachlichen Inkompetenz, ihn aus Amt und Würden zu werfen.

    Was er sich da leistet, ist in höchstem Maße unanständig.

    Interessant noch, dass dürben bei Readers Edition der berüchtigte Demagoge Michael Krüger sich auf den gleichen Vortrag, angeführt von der selben Verleumdung Schneiders, bezieht. Ist sicherlich höchst aufschlussreich, die Kommentare in beiden Threads zu verfolgen und zu sehen, wie bei RE die Klimaleugner wieder voll des Lobes für den abscheulichen Vortrag sind.

    Link zu RE: http://www.readers-edition.de/2010/10/14/wo-bleibt-der-klimawandel/

  2. #2 Günther Vennecke
    Oktober 15, 2010

    “aber eine Tickermeldung auf T-online als einzige Informationsquelle zu nutzen, das macht man am Stammtisch, aber nicht an der Uni.”

    Wie, der Kirstein ist an einer Uni? Und ist da noch nicht rausgeflogen?

    Der ganze Votrag hat doch Stammtischniveau, wobei der Tsammtisch auch noch abgesägte Beine haben muss, damit das Niveau noch Tischplattenhöhe erreichen kann.

    Interessant ist aber immer noch, dass Typen wie Michael Krüger, ein gewisser Muli-NON-verus und Quentin Quencher dieses miese Stück eike-Propaganda für “lohnenswert” bis “ausgezeichnet” halten. Verrät sehr viel über deren Kenntnisstand und Fähigkeit, einen gequirlten Mist zu erkennen, bzw. nicht zu erkennen.

  3. #3 axel
    Oktober 15, 2010

    Ein Meister der “straw-man”-Argumente”!

    Er meint ja, das IPCC widerlegen zu müssen, verwendet aber viel Zeit darauf, den Wert von t-online-ticker- bzw. ZDF-Meldungen der Ungenauigkeit zu zeihen. Und beruft sich dabei auf einschlägig bekannte Koryphäen wie Mörner etc. Dreist ist auch, ihn in Verbindung mit INQA zu stellen, wo sich INQA doch schon öffentlich von Mörner distanzierte.

    Ich denke, es lohnt nicht, seine EIKE-Ergüsse inhaltlich zu kommentieren, es drängen sich andere Fragen auf:

    Ist er überzeugt davon, wovon er spricht? Oder spricht er wider besseren Wissens?

    Wie waren die Reaktionen auf diesen Vortrag in der Universität und ihrem Umfeld?

  4. #4 meister
    Oktober 15, 2010

    Ein wenig Werbung

    “Umweltschutz und Klimaschutz – Fakten, Glaube und Religion”

    Der menschengemachte Klimawandel wurde ausgehend von einer Idee und einem wissenschaftlichen Irrtum hin zu einer Umwelt-Ideologie gesteuert.

    Diese basiert auf den Gedanken von Gutmenschentum und Altruismus.

    Für viele Menschen, die im Innersten einen festen Glauben an das Gute suchen, ist der Klimaschutz (unbewusst) zu einer Ersatzreligion geworden. Es wird der entscheidende Unterschied zwischen Umweltschutz und Klimaschutz aufgezeigt.

    http://www.studiolounge.tv/veranstaltungen#event_69

  5. #5 Thilo
    Oktober 15, 2010

    Eine pompöser und eitler Auftritt eines Wissenschaftsdarstellers, nämlich Professor Kirstein himself, wurde eingeleitet vom ehemaligen Präsidenten der deutschen Rektorenkonferenz, dem Politikwissenschaftler Prof. Dr. Klaus Landfried. Während Kirsteins Auftritt von unterirdischer Qualität war, voller Fehler und mit einer Informationsdichte, wie man sie sonst nur von Interviews mit Fussballprofis direkt nach einem Spiel mit Verlängerung kennt, war die Einfürhung von Klaus Landfried quasi die etwas langgezogene Entschuldigung, warum das trotzdem irgendwie in eine Universität gehört.

    Was hat Landfried eigentlich mit der Uni Leipzig zu tun? Laut seiner Wikipedia-Seite war er Uni-Präsident in Kaiserslautern, nicht in Leipzig?

  6. #7 axel
    Oktober 15, 2010

    Immerhin hat Prof. Schlegel aus dem Rektorat der Uni Leipzig kurzfristig sein Grußwort abgesagt. Wäre interessant die Gründe zu erfahren…

    PS:
    Kirstein gehört auch zu den Unterzeichnern des EIKE-Briefes an Frau Merkel.

  7. #9 axel
    Oktober 15, 2010

    @ meister

    Ich glaube, Sie haben sich für ihre Werbefilme etwas in der Zielgruppe vertan.

    Nichts für ungut 😉

  8. #10 Günther Vennecke
    Oktober 15, 2010

    @meister,

    glauben Sie, dass es hier in diesem Thread Leute gibt, die so weit weggetreten sind, dass sie für den Mist, den der Kirstein verzapft, auch noch Geld ausgeben?

    Aber vielen Dank für den Vortragshinweis. Vielleicht mache ich mir den Spaß und fahre zu dem Vortrag. Es wird den Referenten sicherlich irritieren, wenn bei jedem Unsinn, den er von sich gibt, ein paar Zuhörer in schallendes Gelächter ausbrechen. Für Unterhaltungswert ist dann jedenfalls gesorgt! Das könnte mir die 4€ Eintritt wert sein. Wer ist noch dabei?

    Na, dann soll er sich mal warm anziehen.

  9. #11 Günther Vennecke
    Oktober 15, 2010

    @axel,

    “Immerhin hat Prof. Schlegel aus dem Rektorat der Uni Leipzig kurzfristig sein Grußwort abgesagt. Wäre interessant die Gründe zu erfahren…”

    Nun, ich vermute mal, dass der seine Papenheimer kennt und weiß, dass von dem Kirstein nur Blödsinn zu erwarten ist. Ich würde mir das dann auch nicht antun, für so einen Typen noch ein Grußwort zu sprechen.

  10. #12 Georg Hoffmann
    Oktober 15, 2010

    @Thilo
    Ich denke, er hat nichts mit Leipzig zu tun, und ist einfach fuer das Vorwort von Kirstein eingeladen worden. Immerhin, als ehemaliger Praesident der Rektorenkonferenz, kann man ihn wohl zum akademischen Spitzenpersonal der Nation rechnen.

    @meister
    Wissen Sie, ob man diese Filme im Internet auch irgendwo einsehen kann? Vielleicht in Ausschnitten?

  11. #13 axel
    Oktober 15, 2010

    Warum erst jetzt die Auszeichnung “Klimaschmock” für Kirstein, frage ich mich langsam.

    Hier eine Passage eines Interviews vom Februar 2010:

    “Frage:
    Sie meinen, der Klimawandel wird nicht anthropogen, also durch Kohlendioxid-Emissionen verursacht. Wie kommen Sie darauf?

    Werner Kirstein:
    Die These vom anthropogenen Klimawandel beruht auf einem Irrtum. Es begann alles 1957, als der Chemiker Charles David Keeling auf dem Vulkan Mauna Loa begann, CO2-Messungen vorzunehmen. Mit der Keeling-Kurve konnte man zeigen, dass die CO2-Konzentrationen zunehmen. Gleichzeitig schien es stetig wärmer zu werden auf der Welt. Damit meinte man den Beweis für einen ursächlichen Zusammenhang gefunden zu haben. In Wirklichkeit befinden wir uns aber in einer Warmzeit. Warmzeiten und Kaltzeiten haben sich schon immer ohne Einfluss des Menschen abgewechselt. Man hat inzwischen nachweisen können, dass es in Wirklichkeit umgekehrt ist: Nach einem Temperaturanstieg steigen die CO2-Konzentrationen, nicht umgekehrt. Wenn es wärmer wird, geben die Ozeane nämlich mehr CO2 ab. Wird es kälter, speichern sie mehr. Wir erleben jetzt auch sehr wahrscheinlich den Beginn einer neuen Kaltzeit. Viele Geologen sind sich da ganz sicher. Der ganze Schwindel der Erwärmung ist ja auch durch Klima-Gate aufgeflogen.

    Sie meinen den Hackerangriff auf das Klimaforschungsinstitut der Universität von East Anglia, einem der zentralen Datenlieferanten für den Weltklimarat IPCC?

    Ja. Die Hacker machten private E-Mails der Forscher öffentlich. Dabei kam heraus, dass die so genannte Hockeyschläger-Kurve gefälscht ist. Diese sollte beweisen, dass mit der Industrialisierung ein starker Anstieg der Welt-Durchschnittstemperatur erfolgte. Damit wollten Institutsdirektor Phil Jones und andere Kollegen die Tatsache verschleiern, dass seit zehn Jahren keine Temperaturerhöhung mehr erfolgte, sondern im Gegenteil weltweit die Temperaturen rückläufig sind. Und das, während gleichzeitig die Kohlendioxid-Emissionen weiter anstiegen. Sie haben gemogelt.

    Aber gemeinhin heißt es weiter, es gebe doch einen “Konsens” unter Wissenschaftlern zum anthropogenen Klimawandel?

    Viele Kollegen glauben eben dem IPCC, das seien schließlich Experten. Dessen Rechenmodelle können aber den Rückgang der Temperatur in den letzten zehn Jahren nicht erklären. Nils-Axel Mörner, ein schwedischer Ozeanograph, ist aus dem IPCC ausgetreten als er sah, dass es nicht stimmt, was der Klimarat zum Anstieg der Meeresspiegel sagt. Über 30 000 Wissenschaftler haben eine Petition an die US-Regierung unterzeichnet, in dem sie gegen die CO2-These protestieren. Ich selbst habe mit über 300 Kollegen einen offenen Brief an Kanzlerin Angela Merkel geschrieben, in dem wir sie aufgefordert haben, von der Pseudoreligion des anthropogenen Klimawandels abzulassen.
    (Volltext: http://forum.lvz-online.de/neues-aus-der-messestadt/3076-der-schwindel-ist-aufgeflogen.html )

    Freiheit der Forschung und Meinung ist ein wertvolles Gut.
    Wenn ein Professor aber notorisch Fakten verdreht und lügt, dann wird er zu einer Belastung für seine Universität. Müsste diese sich nicht wenigstens schon distanziert haben von ihrem Angestellten?

  12. #14 Thilo
    Oktober 15, 2010

    @ axel: Stimme ich grundsätzlich zu. Man sollte aber schon aufpassen, keine Märtyrer zu produzieren, die dann durch alle Talkshows gereicht werden können etc.

  13. #15 Günther Vennecke
    Oktober 15, 2010

    @axel,

    Kirsteins Antwort auf die letzte Frage isgt auch köstlich:

    Wie war die Antwort der Kanzlerin auf den offenen Brief?

    Wir haben keine bekommen. Ich halte das für ein Eingeständnis, dass zumindest ein Teil der Regierung weiß, was hier wirklich abläuft.

    Offenbar verkennt er die Möglichkeit, dass Frau Merkel täglich Briefe von Idioten bekommt und dass es ganz normal ist, auf Schwachsinn einfach nicht zu antworten.

    Auch ich bin unbedingt für die Meinungsfreiheit. Das schließt dann aber auch ein, dass die Gegenmeinung – zumal wenn diese nicht nur Meinung ist, sondern von den Fakten gedeckt wird – auch veröffentlicht werden sollte.

    EIn Beispiel, wo sich eine Universität von einem ihrer Professoren distanziert, ist Lehigh University in den USA, wo man sich von dem Kreationisten Michael Behe lossagt:

    http://www.lehigh.edu/bio/news/evolution.htm

    Im übrigen gibt es zwischen Kreationisten und Klimaleugnern eine ganze Menge Parallelen, nicht zuletzt auch, was die Verlogenheit der “Argumentation” betrifft.

    Auch ich wäre sehr dafür, die Sache nicht einfach auf sich beruhen zu lassen. Es kann doch nicht angehen, dass so ein Irrer wie der Kirstein und seine Kumpanen von eike ihre Professorentitel und Ressourcen von Universitäten dazu missbrauchen, die Öffentlichkeit nach Strich und Faden zu belügen!

  14. #16 Jan
    Oktober 15, 2010

    @axel

    Die These vom anthropogenen Klimawandel beruht auf einem Irrtum. Es begann alles 1957, als der Chemiker Charles David Keeling auf dem Vulkan Mauna Loa begann, CO2-Messungen vorzunehmen. Mit der Keeling-Kurve konnte man zeigen, dass die CO2-Konzentrationen zunehmen. Gleichzeitig schien es stetig wärmer zu werden auf der Welt.

    Ja watdennnu, ich denke, da wurde es immer kälter? Alle Wissenschaftler dieser Welt inklusive der Germanistischen Fakultät Göttingen waren doch überzeugt, die Eiszeit stehe unmittelbar bevor. Stunning again. Ich verlange hier umgehende Intervention von unseren Denialisten, ihr guter Name steht auf dem Spiel.

    In Wirklichkeit befinden wir uns aber in einer Warmzeit. Warmzeiten und Kaltzeiten haben sich schon immer ohne Einfluss des Menschen abgewechselt.

    Noch so’n Ding. Eigentlich meint er ja Interglazial, seltener auch Zwischenkaltzeit. Was man an den fehlenden Gletschern in der norddeutschen Tiefebene sehr schön bestätigt finden kann. Wären die Leut ja sonst nie drauf gekommen, aber gut, das er es erwähnt hat. Und weil das so ist, gibt es eben auch keine anthropogene Beeinflussung, schon logisch. Wobei, der Herr Ruddiman sagt ja…

    Im Ernst: Ich frage mich, ob Studis in Leipzig sich mit Leugnerei hochschlafen können.

  15. #17 axel
    Oktober 15, 2010

    Kirsteins nächster Vortrag ist am 27.10.2010, dieses Mal an der Hochschule für Technik, Wirtschaft und Kultur in Leipzig, siehe http://www.htwk-leipzig.de/fileadmin/studiumgenerale/downloads/10_WS_Vorlesungen_Flyer2.pdf
    Man beachte insbesondere die rechte Spalte, Prof. Löschke ist auch kein Unbekannter.

    Am 6.5.2010 hat er den Vortrag ebenfalls gehalten, hier die Werbung vom wirtschaftslobbyistischen Verein BerlinManhattan-Institut, das die nächste “Klimakonferenz” mit EIKE gemeinsam veranstaltet.
    ( http://www.berlinmanhattan.org/en/node/137 )

    Mein Erstaunen wächst:
    Dachte ich noch anfangs, der Kirstein hat sich halt in eine Vorlesungsreihe “hineingeschlichen”, man wusste wohl nicht, wen man da eingeladen hatte, so sieht es jetzt ganz anders aus. Die Uni Leipzig muss wohl bewusst einem Lügner ein Podium geboten haben.

    Jetzt mal ganz ketzerisch gefragt:
    Ticken die Unis im Osten anders??
    Gibt es im Klimaskeptizismus Ost-West-Unterschiede?

  16. #18 axel
    Oktober 15, 2010

    Eine Skeptikerthese fehlte bislang, hier ist sie (Quelle: MDR, http://www.mdr.de/umschau/7078718.html )

    Experte: Erde wird nur scheinbar wärmer

    Droht uns eine neue Eiszeit? Genau das sagten uns Wissenschaftler in den 1970er-Jahren voraus. Sie warnten, dass genau jetzt eine Eiszeit beginnen könne. Ein Szenario, das keiner ausschließen kann, meint Professor Werner Kirstein von der Universität Leipzig. Nach seiner Meinung wird es seit zehn Jahren nicht wärmer, sondern kälter. Die Erwärmung der Erde könnte für ihn ein großer Schwindel sein. Denn die Messdaten, auf denen die bekannten Klimaprognosen fußen, sind offenbar fehlerhaft. Werner Kirstein erkärt: “Man hat noch vor 1990 eine ganze Menge Stationsdaten gehabt. Deren Daten hat man statistisch ausgewertet. Das waren ungefähr 5.000 bis 6.000. Seit Anfang der 1990er-Jahre wurde diese Zahl halbiert.” Geschlossen worden seien vor allem Stationen in kälteren Regionen. Geblieben seien die in wärmeren Gegenden, so Kirstein. Das verzerre insgesamt die Messergebnisse, sodass es auf der Erde scheinbar wärmer werde.

    Man beachte das Wort “Experte”!

  17. #19 Wolfgang Flamme
    Oktober 15, 2010

    Georg, zu Deinem Durchhaltevermögen kann ich Dich beglückwünschen. Ich habe schon abgeschaltet, als der Vorredner anmerkte, wie schön und zukunftsweisend es doch sei, daß traditionelle chinesische und westliche Medizin endlich Hand in Hand vorwärtsschritten.

  18. #20 Loki45
    Oktober 15, 2010

    @Günther Vennecke
    “Im übrigen gibt es zwischen Kreationisten und Klimaleugnern eine ganze Menge Parallelen, nicht zuletzt auch, was die Verlogenheit der “Argumentation” betrifft.”

    Na toll, großer Klimaexperte, endlich jemand, der diesen verdammten Klima-Ketzern…äh…pardon, Klimaleugnern zeigt, wo es klimatisch langgeht: auf den Scheiterhaufen mit ihnen oder zumindest ins Klima-Straflager! Sie sind genau solche Idioten wie die Kreationisten, diese verlogenen Strolche!

    Natürlich haben wir Meinungsfreiheit, hier kann jeder sagen was er will, wenn er das gleiche sagt, wie wir!

    “Patet omnibus veritas; nondum est occupata!” (Seneca 1 – 65 n.d.Z.)

  19. #21 Jan
    Oktober 15, 2010

    @loco

    Wer hat den verlangt, Kreationisten gehörten ins Straflager? Sie sind nur halt strunzblöd, sofern sie ihren Kram als Wissenschaft vertickern wollen, that’s it. Das sie sich beschweren, das sie nicht sagen dürfen, was sie wollen, während sie einen doch permanent damit zudröhnen (und ständig die gleichen Versatzstücke bringen), ist schon seltsam. Ihr Zeugs macht nicht den Eindruck, als sollten sie sich über Kreationistenvergleiche aufregen.

  20. #22 Günther Vennecke
    Oktober 15, 2010

    @Jan,

    “Sie sind nur halt strunzblöd, sofern sie ihren Kram als Wissenschaft vertickern wollen, that’s it.”

    Genau wie die Klimaleugner. Wie strunzblöd die sind, zeigt sich ja in eindeutiger Weise an dem Vortrag von Kirstein und ebenso an der Reaktion etlicher bloggender Klimaleugner, die den Vortrag “ganz ausgezeichnet” finden.

    Weitere Paralellen zeigt sich im Zurückweisen seriöser wissenschaftlicher Erkenntnisse durch beide Seiten, den Fälschungsvorwürfen (ausgerechnet von Leuten, die ständig selber fälschen!) und dem sonstigen Gebaren typischer Verschwörungstheoretiker.

  21. #23 axel
    Oktober 15, 2010

    Thilo schreibt:

    “Man sollte aber schon aufpassen, keine Märtyrer zu produzieren, die dann durch alle Talkshows gereicht werden können etc.

    Pressemitteilung der Uni Leipzig)

    Muss man hinnehmen, dass sein Unsinn immer mit HInweis auf seine Professur in Leipzig in Verbindung gebracht wird?

    Fließen seine Ansichten etwa auch in seine Vorlesungen ein oder gar in Prüfungen von Studenten?

    Ich finde, das mindeste wäre eine Pressemitteilung der Uni Leipzig, dass Herr Kirstein in seinen Vorträgen seine private Meinung vermittelt, die sich in keiner Weise mit der der Universität deckt.

  22. #24 axel
    Oktober 15, 2010

    (Nun in richtiger Formatierung, sorry)

    Thilo schreibt:

    “Man sollte aber schon aufpassen, keine Märtyrer zu produzieren, die dann durch alle Talkshows gereicht werden können etc.”

    Das ist richtig, aber muss man ihn dann “promoten”?

    Z.B. ihm Räumlichkeiten der Uni zur Verfügung stellen.

    Oder für seine Vorträge werben ( s. Pressemitteilung der Uni Leipzig)

    Muss man hinnehmen, dass sein Unsinn immer mit HInweis auf seine Professur in Leipzig in Verbindung gebracht wird?

    Fließen seine Ansichten etwa auch in seine Vorlesungen ein oder gar in Prüfungen von Studenten?

    Ich finde, das mindeste wäre eine Pressemitteilung der Uni Leipzig, dass Herr Kirstein in seinen Vorträgen seine private Meinung vermittelt, die sich in keiner Weise mit der der Universität deckt.

  23. #25 Loki45
    Oktober 15, 2010

    @Günther Vennecke

    Na logo – alle strunzblöd, außer wir Klimaschützer! Mich würden mal die “seriösen wissenschaftlichen Erkenntnisse” interessieren, die Sie meinen. Welche Erkenntnisse sind das – können Sie da konkrete Angaben machen?

    @Jan
    Haben Sie sich den Kommentar selbst ausgedacht oder hat Mutti geholfen? Genial – Respekt!

    @Axel
    “Ich finde, das mindeste wäre eine Pressemitteilung der Uni Leipzig, dass Herr Kirstein in seinen Vorträgen seine private Meinung vermittelt, die sich in keiner Weise mit der der Universität deckt.”

    Ach, eine Universität hat zu Klimafragen eine Meinung? Wie kommen Sie den auf diese obskure Idee? Vielleicht sollten Sie sich bei der Uni beschweren dass Prof. Kirstein so ketzerische Gedanken äußert, vielleicht sollte die Uni ihn sogar strafversetzen oder entlassen? Oder gilt für Sie das Gleiche, wie für Vennecke:
    “Natürlich haben wir Meinungsfreiheit, hier kann jeder sagen was er will, wenn er das gleiche sagt, wie wir!”

    Oder gilt nicht für alle der Spruch: “Omnium debutandum ! ”

    Wir haben hier an der TU In Berlin auch einen kritischen Dozenten:
    Die Debatte um den Klimawandel, PD Dr. Harald Kehl, TU Berlin
    http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/project/lv-twk/02-intro-3-twk.htm

    In diesem Sinne – und immer weiter schön kritisch sein!

  24. #26 Matthias
    Oktober 15, 2010

    @axel
    Zu deinen Fragen “Ticken die Unis im Osten anders?? Gibt es im Klimaskeptizismus Ost-West-Unterschiede?”

    Da gibt es keine Ost-West-Unterschiede! Die meisten PIK-Forscher haben ihren Professoren-Titel nämlich von der Universität Potsdam (liegt im Osten!). Auch an der Uni Jena (liegt auch im Osten!) wird klima-relevante Forschung auf Basis des wissenschaftlichen IPCC-Konsens betrieben. Einige Dozenten und Professoren am Institut für Geographie der Uni Jena kannten bis vor einem Jahr nicht einmal EIKE.
    Dieser Kirstein in Leipzig ist eine Ausnahme aber kein Repräsentant für Ost-West-Unterschiede.

  25. #27 axel
    Oktober 15, 2010

    @ loki

    Einmal selbst gedacht,

    “Natürlich haben wir Meinungsfreiheit, hier kann jeder sagen was er will, wenn er das gleiche sagt, wie wir!”

    ,
    und direkt wieder voll daneben.

    Wenn du meinen Beitrag nicht nur gelesen, sondern verstanden hättest, hättest du bemerkt, dass ich Kirstein an keiner Stelle in seiner Meinungsfreiheit behindern will. Ich will nur, dass deutlich wird, dass jetzt der Privatmann Kirstein spricht und nicht der Professor Kirstein im Namen seiner Universität. Kapiert?

    Im Amt sind der Meinungsfreiheit übrigens Grenzen gesetzt. Kein Mathematiker wird sich auf seine Meinungsfreiheit berufen können, wenn er in Vorlesungen 2+2=5 lehrt. Privat kann er das durchaus. Jetzt kapiert?

    Nächstes Mal bitte lesen, denken und verstehen, ja?

  26. #28 Beobachter
    Oktober 15, 2010

    Meinungsfreiheit…
    …dieses Konzept haben hier die Klimaskeptiker wie z.B. loki anscheinend immer noch nicht verstanden. Meinungsfreiheit bedeutet, dass man anderen das Recht einräumt, ihre Meinung kund zu tun. Es bedeutet aber nicht, dass man diese Meinungen kritiklos hinnehmen oder akzeptieren muss. Genau dieses Recht fordert ihr Klimaskeptiker doch schließlich für euch selbst ein, denn ihr übt doch selbst Kritik an der Klimaforschung. Wenn der Spieß aber umgedreht sind, und die Skeptiker selbst in der Kritik stehen, dann wollen sie plötzlich nichts mehr davon wissen… Messen mit zweierlei Maß würde ich da sagen!

    Wenn hier also solcher Unfug, wie der von Herrn Kirstein, auch als solcher benannt wird (und im übrigen ist dies im Artikel ja eine mit Belegen gestützte Kritik), dann hat das nichts und absolut nichts damit zu tun, dass man dem guten Mann die Meinungsfreiheit absprechen würde. Meinungsfreiheit bedeutet eben auch, dass man kompletten Unsinn von sich geben kann. Von diesem Recht macht Herr Kirstein wie man sieht reichlich Gebrauch 😉

  27. #29 Andrea Thum
    Oktober 16, 2010

    Als, wie gesagt, Klimalaie eine Frage. Die Korrelation zwischen CO2 und unterer Linie (Lufttemperatur, ja?) ist bestechend. Kann man denn eine Scheinkorrelation ausschließen?

  28. #30 Loki45
    Oktober 16, 2010

    @Axel
    Nochmals, würden Sie mich bitte nicht Duzen – ich bin nicht Ihr Kumpel!
    Interessant ist, was Sie hier oberlehrerhaft ablassen, aber Sie liegen wie immer voll daneben, keine Fakten nur Gedöhns. Übrigens Prof. Kirstein spricht nicht im Namen der Uni Leipzig, Sie hätten sich das Video vielleicht doch ansehen sollen. Kennen Sie eigentlich den Unterschied zwischen Mathematik und Meteorologie, Psychologie oder Geschichte?

    @Beobachter
    Es geht hier primär nicht um Meinungsäußerung, sondern wie andere Meinungen behandelt werden und dass den Meinungsäußernden Schwachsinn, absurdes Denken, und Verleumdung unterstellt wird, die nur gequirlten Mist verbreiten! Ich meine eher, dass unsere Klimakatastrophen-Apologeten, den Fakten und Argumenten der Klima-Realisten nichts entgegenzusetzen haben!

    Na ja, vielleicht fällt Ihnen hierzu etwas ein:

    Aussagen von Hans von Storch, Latif und Rahmstorf

    Klimawandel – die harten Fakten

  29. #31 Georg Hoffmann
    Oktober 16, 2010

    @Andrea Thum
    Die gaengige Theorie schlaegt folgendes vor. Die Temperaturen variieren infolge nicht-linearer Reaktionen auf orbitale Einstrahlungaenderungen. Dies Temperaturschwankungen werden mit einer typischen Temperaturkonstante vom Kohlenstoffzykluss beantwortet und eine Temperaturerhoehung fuehrt zu einer CO2 Aenderung die den urspruenglichen Temperaturresponse weiter erhoeht.

    Aber man kann natuerlich formulieren, dass beide durch etwas Drittes beeinflusst werden. Auch dann ist meine Aussage natuerlich richtig. Die ariationen von T und CO2 koennen nicht zufaellig sein.

    @Loki45
    “Die harten Fakten” sind ein Witz.
    Ich erlaube mir auch zu vermerken, dass alles, was Ihnen zu der sehr konkreten Auflistung von Fehlern und blanken Unsinn hier einfaellt (dieses Posting hat ein Thema, Sie erinnern sich?), ist irgendetwas anderes zu posten. Wahrscheinlich koennten wir so ewig weiter machen.

  30. #32 Beobachter
    Oktober 16, 2010

    @loki

    Es geht hier primär nicht um Meinungsäußerung, sondern wie andere Meinungen behandelt werden und dass den Meinungsäußernden Schwachsinn, absurdes Denken, und Verleumdung unterstellt wird, die nur gequirlten Mist verbreiten!

    1. Wenn es nicht um Meinungsfreiheit geht, warum tust du dann, als ob diese irgendwie bedroht wäre? Vielleicht um mit “ach-die-armen-verfolgten-Klimaskeptiker”-Masche vom Fehlen vernünftiger Argumente abzulenken?

    2. Wenn jemand gequirlten Mist von sich gibt – wie der Herr Kirstein – dann ist nichts verwerfliches daran, dies auch als solchen zu bezeichnen. DAS gehört nun mal auch zur Meinungsfreiheit.

  31. #33 antiangst
    Oktober 16, 2010

    Und die Moral von der Geschicht, traue Professoren nicht. Schon gar nicht, wenn sie es bis zur Präsidentschaft von deutschen Reaktorenkonferenzen gebracht haben.

  32. #34 Rudi
    Oktober 16, 2010

    Die Klimawandelpropheten haben uns doch Goldene Oktober bis Mitte November versprochen, da wird man doch mal fragen dürfen:

    Wo bleibt der Klimawandel?

  33. #35 Günther Vennecke
    Oktober 16, 2010

    @antiangst,

    “Und die Moral von der Geschicht, traue Professoren nicht. Schon gar nicht, wenn sie es bis zur Präsidentschaft von deutschen Reaktorenkonferenzen gebracht haben.”

    Erstens heißt es Rektoren- und nicht ReAktorenkonferenz (letztere gibt es gar nicht) und zweitens kann auch so jemand kompletten Blödsinn reden, wenn er über etwas spricht, was nicht zu seinem Fachgebiet gehört. Landfried ist Politikwissenschaftler. Daraus folgt nicht, dass er auch etwas vom Kima versteht.

    Nicht einmal studierte Physiker müssen notwendigerweise etwas vom Klima verstehen, wie der Fall Harold Lewis in den USA zeigt.

    Und wie wir dem Vortrag von Kirstein entnehmen können, gibt es auch Geographen, die vom Thema Klima nicht den Schimmer einer Ahnung haben.

    Wir sehen also, dass auch ein Professorentitel nicht vor Dummheit bewahrt. Im Übrigen muss ein Professor nicht kompetenter als ein interessierter Laie sein, wenn er über Sachen spricht, die nicht direkt zu seinem speziellen Fachgebiet gehören. Landfried belegt das in eindeutiger Weise. Er plappert einfach Dinge nach, die ihm von interessierter Seite (hier: die verlogenen – oder wie Innerhofer sagt: idiotischen – eike-Typen) vorgegeben wurden.

    Dass Landfried sich hier zum Affen macht, hat er allein sich selbst zuzuschreiben. Es hätte für ihn ein Leichtes sein sollen, zu erkennen, dass die eike-Typen ihn als nützlichen Idioten missbrauchen, da sie davon ausgehen, dass viele Leute sich von einem Professorentitel beeindrucken lassen und sei es, dass der Professor noch so viel Unsinn redet. Möglicherweise zu Recht, denn bei Ihnen hat es ja auch gewirkt.

    Landfried hat es jedenfalls geschafft, schon innerhalb der ersten zwei Minuten seines “Grußwortes” zwei typische Klimaleugner-Lügen ungeprüft über die Bühne zu bringen:

    1. behauptet er, dass in den letzten 10 Jahren die Temperaturen gesunken seien;

    2. behauptet er, dass die Palaeoklimatologie zeige, dass nur eine zufällige Korrelation zwischen CO2 und Temperatur bestehe.

    Wie gesagt, hätte er es nachgeprüft, dann hätte er sehr schnell herausgefunden, dass das Unsinn ist.

  34. #36 Günther Vennecke
    Oktober 16, 2010

    Wahrscheinlich entspricht Landfrieds Behauptung, er habe im Dezmeber 2009 an einer AWI-Konferenz teilgenommen, nicht den Tatsachen. Erst Recht darf bezweifelt werden, dass er dort auf übereinstimmende Meinung der Teilnehmer gestoßen sei, dass es in den letzten 10 Jahren global kühler würde.

    Möglicherweise war Landfried im Dezember 2009 in Berlin auf der eike-Tagung, wo allerdings solcher Unsinn verbreitet wurde.

    Ob Landfried aus Dummheit oder Verlogenheit die Namen durcheinanderbringt, lässt sich aber nicht feststellen.

  35. #37 Günther Vennecke
    Oktober 16, 2010

    Ach Rudi,

    “Die Klimawandelpropheten haben uns doch Goldene Oktober bis Mitte November versprochen, da wird man doch mal fragen dürfen:

    Wo bleibt der Klimawandel?

    Sehr witzig! Schon einmal etwas über den Unterschied zwischen Klima und Wetter gehört? Offensichtlich nicht.

    Es sind ausschließlich Meteorologen, die kurz- bis mittelfristige Aussagen über das lokale oder regional Wetter machen.

    Ich will Ihnen jetzt die Peinlichkeit ersparen, eine Quelle für Ihre absurde Behauptung nennen zu müssen, aber Ihre Bemerkung zeigt wieder einmal nur zu deutlich, dass sich die Klimaleugner allen möglichen Unsinn aus den Fingern saugen müssen, weil sie keine belastbaren Fakten für ihre wirren und irren Thesen zur Verfügung haben.

  36. #38 Jan
    Oktober 16, 2010

    @loco

    Haben Sie sich den Kommentar selbst ausgedacht oder hat Mutti geholfen? Genial – Respekt!

    Ich wollte ihnen nur die Angst nehmen, von Politkommissar Hoffmann in Kürze in den Klimagulag eingewiesen zu werden. Sie werden nur ausgelacht, das ist alles. Wollen sie mir das verbieten?

    Was nun meine Mutti damit zu tun haben soll, weiß ich nicht, vielleicht die letzte Zuflucht der Verzweifelten?

  37. #39 Jan
    Oktober 16, 2010

    @G. Vennecke

    Weitere Paralellen zeigt sich im Zurückweisen seriöser wissenschaftlicher Erkenntnisse durch beide Seiten, den Fälschungsvorwürfen (ausgerechnet von Leuten, die ständig selber fälschen!) und dem sonstigen Gebaren typischer Verschwörungstheoretiker.

    Und es folgt einem berechenbaren Muster: ein Teil der Leugner wird das immer tun. Sie werden noch im Jahre 2100 auf Leute treffen, die, wenn die Prognosen sich bestätigt haben sollten, sagen werden: Jenu, das konnten die 2010 aber nicht wissen, außerdem ist die finnische Sommersaison jetzt viel angenehmer.

    Und ein anderer Teil legt sich einen anderen Nick zu, und empört sich über die Verschwörer, die gegen einen intelligenten Umgang mit der Problematik gestemmt haben.

    Das ärgerliche ist die völlig unzutreffende Verwendung von Selbstetikettierungen in diesem Spiel. Es gibt ein schon durchgehendes Muster, wobei sich die Leugner als libertär, freiheitsverliebt und aufklärerisch empfinden. Dabei verhält man sich wie ein Commie im Bunker, wenn die Einschläge näher kommen: Absolut gegen jedwede Form der Eigenverantwortung oder den Prinzipien einer wissenbasierten Gesellschaft, antilibertär durch und durch, und mit dem Wirtschaftsverständnis eines Hardcore-Sozialisten gesegnet.

    Und das Schlimmste: Sie sind f****ing humorlos, und sowas von pathetisch. Nix begriffen, und sie sind nicht trotzdem so laut, sondern deshalb.

    Wenn es sie so interessiert, warum werden sie nicht einfach Experten, kann doch nicht so schlimm sein.

  38. #40 axel
    Oktober 16, 2010

    @ jan

    Die ersten Rückzugsgefechte sind schon zu verzeichnen.

    Björn Lomborg sagt: “Ich habe nie verharmlost.”

    Aber die Singers und Co sind einfach zu alt, um sich jemals verantworten zu müssen.
    Ich nenn’s mal “die Gnade der frühen Geburt”.

  39. #41 Karl Mistelberger
    Oktober 16, 2010

    Georg sagt

    > Meine Herren: Kirstein lässt den Grönländischen Eisschild in knapp 1000 Jahren verschwinden, schwadroniert über Freiheitsgrade und macht in 45 Minuten Vortrag faktuell mehr falsche Angaben als Nixon und Clinton in ihrer gesamten Amtszeit zusammen.

    Hier ist eine kleine Kostprobe aus den über 40 Millionen Seiten der Nixon Library, Klimawandel anno 1965:

    Moynihan wrote in a September 1969 memo that it was “pretty clearly agreed” that carbon dioxide content would rise 25 percent by 2000,

    “This could increase the average temperature near the earth’s surface by 7 degrees Fahrenheit,” he wrote. “This in turn could raise the level of the sea by 10 feet. Goodbye New York. Goodbye Washington, for that matter.”

    “I would think this is a subject that the Administration ought to get involved with,” Moynihan wrote to John Ehrlichman, who in 1975 was convicted of conspiracy, perjury and obstruction for his role in the Watergate break-in and cover-up.

    ‘Amazing documents’

    Moynihan was Nixon’s counselor for urban affairs from January 1969, when Nixon began his presidency, to December 1970.

    http://nixonlibrary.gov/virtuallibrary/documents/jul10/56.pdf

  40. #42 Gunnar Innerhofer
    Oktober 16, 2010

    the IPCC is spinning the climate!

    Das stimmt.

    Die Vorträge sind wirklich übel. Passiert leider allzuoft, wenn sich Geographen ins Klima einmischen. Teilweise auch extrem ungeschickt formuliert und zum Teil auch glatte Falschaussagen. Denneoch, es freut mich, dass selbst so etwas universitären Zugang gefunden hat. Herrlich, diese Schadenfreude. Den vollen Clip habe ich nicht geschafft, aber es reicht.
    Warum freue ich mich? Naja, weil von Seiten AGW eben noch mehr Blödsinn vermittelt wird, ich muss nicht an alle dummen Aussagen eines Pachaurie, Gore, Rahmstorf, Hansen, Mann etc. erinnern.

    Und wo der Geograph noch recht hat, ist die Aussage: sie müssen heute, wenn sie Forschungsaufträge erhalten wollen (Patzelt und andere) bereits in den Antrag rein schreiben, dass es um die Klimakatastrophe geht. Das sind verdammt harte Fakten.
    Ein Bekannter (auch Geograph, allerdings irgendwas mit Sozial-Wirtschaftsgeographie am Hut) arbeitet auch grad an so einem EU Projekt mit und er meinte auf meine Frage, und, auch was mit Klima? Nein, eigentlich nicht, aber der Antrag wurde dahingehend verändert, die historischen Klimaänderungen in diese Arbeit (Besiedlung irgendwelcher Regionen über die letzten 2000a) mit einzubeziehen, denn sonst gibt es heute kein Geld, od. nur sehr schwer und so ist es viel einfacher.
    Da wundert man sich dann weniger, wenn plötzlich Studien auftauchen welche meinen, 95% der Wissenschafter wären dem AGW Konsens verfallen.
    In Summe ist das ganze je ein Betrug, das IPCC ist korrupt und verlogen, dass zeigen auch die climategate Seiten.
    Jeder, der gegen diese Machenschaften ankämpft, sei es auch noch so stümperhaft wie die Typen in Leipzig, ist mir sehr symphatisch.
    Nochmals mein Tipp für die T Erhöhung von heute bis 2100: +1,0°C +/- 0,5°C.
    Ach und Georg: mit ihren x tausend ppm`s haben sie schon wieder einen Vogel abgeschossen. Ich werde vielleicht mal ein Forum eröffnen, wenn ich arbeitslos werde… und aus Hoffmanns Erzählungen die gröbsten Schnitzer raus zerren, damit man einen besseren Überblick über ihre Schwächen bekommt. Am Ende sind sie ja auch nicht viel besser, als die Vögel aus Leibzig.

  41. #43 axel
    Oktober 16, 2010

    @ innerhofer

    Ihre Argumentation erinnert an “Meines Feindes Feind ist mein Freund”.

    Das hat meines Erachtens aber mehr mit kaltem Krieg zu tun als mit Wissenschaft.
    Mir ist jeder willkommen, der sich an die Spielregeln der Wissenschaft hält.

    Und wer in einen Forschungsantrag einen Zusammenhang zum Klimawandel hineinschreibt, um leichter an Fördergelder zu kommen, ist damit doch überhaupt nicht auf ein bestimmtes Ergebnis festgelegt, oder? Die Daten entscheiden, nicht die Wünsche.

    MfG

  42. #44 Gunnar Innerhofer
    Oktober 16, 2010

    axel, ich sehe viele Hypothesen, einige Daten und vereinzelt Fakten.

  43. #45 Jan
    Oktober 16, 2010

    @axel

    Ja, es gibt da noch diese Fraktion, die sich nicht ganz sicher ist, was sie eigentlich will. Einerseits verlegt man sich darauf, den Fokus ausschließlich auf die wahrgenommenen Fehler beim IPCC zu legen, andererseits will man aber auch nicht in die Schmuddelecke, und Lomborg gehört da sicher zu, Tol, Pielke, Nordhaus und Konsorten wohl auch, wobei es hier nicht um offensichtliche Crapheads wie Singer & Co geht. Insofern haben die ihre Legitimation, und überlege mal, wieviele Scepties nach so einem Interview nachgrübeln.

    Ich fand damals das Hartwell-Paper sehr interessant, weil da recht diffuse Aussagen und Verknüpfungen gemacht wurden, bei denen man sich nie sicher war, welche Intention dahinter steckte. Aber ihre Berechtigung haben die ganz sicher, belebt das Geschäft, und schafft einen öffentlichen Diskurs. Gerade wenn es um das Leugner-Hauptanliegen geht (nämlich den Eindruck großer Unsicherheit innerhalb der Forschergemeinde zu hinterlassen), macht so ein Artikel wie dein Link sich doch super. Schönen Dank Herr Lomborg. :-)

    Btw.: Ist ja noch nicht so weit gediehen, aber im Commentbereich brüllt nicht wieder die autistische Leugnergemeinde rum, ist doch schon mal was.

  44. #46 Jan
    Oktober 16, 2010

    @axel

    Ihre Argumentation erinnert an “Meines Feindes Feind ist mein Freund”.

    Es ist eine Zeitmaschine, dasselbe Zeug wurde damals bei Allegre kredenzt. Jetzt habe ich hier so lang pausiert, und es ist immernoch alles beim Alten.

  45. #47 Günther Vennecke
    Oktober 16, 2010

    Ach Lügenhofer,

    In Summe ist das ganze je ein Betrug, das IPCC ist korrupt und verlogen, dass zeigen auch die climategate Seiten.

    Klammern Sie sich immer noch wie ein Ertrinkender an den Strohhalm “climategate”?

    Die beteiligten Wissenschaftler sind doch längst rehabilitiert. Das wissen Sie auch, aber weil Sie nichts anderes zur Hand haben, warten Sie halt wieder mit längst widerlegten Thesen auf.

    Korrupt und verlogen ist das Gros der Klimaleugner, die sich gegen die überwältigende Mehrzahl aller Klimaforscher stemmen, ohne auch nur die Spur eines Beleges in der Hand zu haben.

    Auch Sie gehören zumindest zu den “Gläubigen”, da Sie hier die hochspekulative These anbieten, dass bis 2100 die gobale Temperatur maximal 0,5 – 1,5 °C ansteigen wird.

    Das ist natürlich eine kühne These, da Sie gleichzeitig dem IPCC absprechen, eine ähnliches Szenario, die nur von etwas höheren Temperaturen ausgeht, stellen zu können. Wobei der große Unterschied allerdings darin beruht, dass die Szenarien des IPCC auf soliden wissenschaftlichen ERkenntnissen beruhen, während Sie nur wild spekulieren können und Sie in Kürze schon wieder von der Realität eingeholt werden.

  46. #48 Günther Vennecke
    Oktober 16, 2010

    @Lügenhofer,

    Ach und Georg: mit ihren x tausend ppm`s haben sie schon wieder einen Vogel abgeschossen.

    Den Vogel haben Sie. Wenn tatsächlich ALLE fossilen Brennstoffe (vergessen Sie die Methanhydrate nicht!) verbrannt würden, könnte der CO2-Gehalt der Atmosphäfre locker mehrere Tausend ppm erreichen. Eine genauere Angabe ist ohne Randbedigungen natürlich nicht möglich und dürfte selbst mit schwierig sein, da wir das Ausgansungsverhalten der Ozeane wohl kaum auch nur annähernd abschätzen können.

    Ich empfehle Ihnen, besser den Mund zu halten, als auf Teufel komm raus zu versuchen, Leuten, die Ihre wirren Ansichten nicht teilen, gegen den Karren zu fahen.

  47. #49 Georg Hoffmann
    Oktober 16, 2010

    @Gunnar
    Globale fossile Reserven liegen so bei 5000GTC http://www.geosc.psu.edu/~jfk4/PersonalPage/Pdf/Nature_93.pdf macht 2500ppm ohne jede natuerliche Senken.

  48. #50 Loki45
    Oktober 16, 2010

    Hallo Herrr Hoffmann, einverstanden bleiben wir doch bei Fakten. So wird von einigen “Wissenschaftlern” behauptet, dass durch die Erhöhung des CO²-Gehaltes der Luft die Weltmeere versauern. So wird u. a. angegeben, dass sich der pH-Wert schon um den Wert 0,1 ins Saure verändert hat. In Veröffentlichungen wird das Meer sogar als “Kohlendioxid-Müllhalde” bezeichnet.

    http://www.nachhaltigkeit.org/200904301884/natur-landwirtschaft/hintergrund/das-meer-versauert

    Was sagen Sie zu dieser Theorie?

  49. #51 Georg Hoffmann
    Oktober 16, 2010

    @Loki
    Das hat nun auch nichts mit Kirstein zu tun, oder hat er das irgendwo angesprochen? Na seinen wir mal nicht katholischer als der Papst.

    Immer unter dem Vorzeichen, dass ich zu dem Thema nun wahrlich nicht besonders viel weiss: Ich halte da viel von. Die anorganische Ozeanchemie ist gut genug bekannt, um eine Groeszenordnug der ph Wert Aenderung anzugeben. Die Konsequenzen fuer die verschiedenen marinen Kalkbildner (Korallen, Foraminiferen) scheint mir aber weit weniger bekannt.

  50. #52 Günther Vennecke
    Oktober 16, 2010

    @Goerg Hoffman,

    Kalken des Meeres? Da wäre ich sehr zurückhaltend. Da sieht für mich wie eine perverse Form von Geo-engineering aus.

    Letzten Endes würde das so ins Meer gebrachte Calcium CO2 binden und als Kalk auf den Meeresgrund sinken.

    Bei der Herstellung des Kalkes wird aber nicht nur so viel CO2 freigesetzt, wie später wieder gebunden wird, sondern durch den Energieeinsatz noch etliches dazu.

    Hört sich eigentlich an, wie ein richtiger Schildbürgerstreich. Es wäre sicherlich sinnvoller, zur Anhebung des pH-Wertes Natronlauge zu verwenden, allerdings ergibt sich dann wieder die Frage, was man mit den Milliarden Tonnen von Chlor anstellen will, die bei deren Herstellung entstehen.

    Bliebe aber immer noch das Problem, wie man die alkalische Lösung im Meer verteilen will? Würde man solche Lösungen in höherer Konzentration ausbringen, brächte man an den Eintragsstellen die gesamte Flora und Fauna um, denn welche Lebewesen könnten mit pH-Werten über 12 fertig werden?

    Das Problem liegt nämlich darin, den pH-Wert auf ca. 350 mio km2 Meeresoberfläche organismenverträglich auf den optimalen Wert anzuheben. Meines Erachtens ist das so nicht lösbar.

    Die einzige Lösung besteht darin, den weiteren Eintrag von CO2 ins Meerwasser zu unterbinden.

  51. #53 Georg Hoffmann
    Oktober 16, 2010

    @Guenther Venneke
    Ich versteh nicht ganz? War das an mich gerichtet? Der Herr/Frau Loki45 hat mich gefragt, was ich von der Theorie halte, dass das CO2 den ph Wert des Ozeans aendern wird. Oder hat jemand anderes vielleicht vom Kalken gesprochen?

  52. #54 Gunnar Innerhofer
    Oktober 16, 2010

    papalapap,

    ich weiß, dass es sau dumm ist, des feindes feind zum freund zu erklären. ist aber so, ich fühle eine gewisse befriedigung, wenn sogar in universitären kreisen bockmist erzählt wird, hauptsache es könnte der agw hysterie irgendwie schaden.
    denn, das übelste und die gemeinste volksverarsche ist der klimaalarmismus mit all seinen auswüchsen. da ist mir wirklich fast alles recht, was zu mindest verunsicherung bewirken könnte. freilich ist das ganze eigentlich sinnlos, aber es geht ja in erster linie um die beeinflussung der massen, der denker um vennecke breitseite thorrsten und co, welche brav der ideologie folgen sollen. es funktioniert ja auch ganz gut, ich werde sie sicher nicht umstimmen und zur bildung anregen. dafür ist es bei diesen fällen wohl zu spät und der pöbel dreht sich schnller als der wind, wenn man will…

    georg,
    ja eh, freilich sind etlich gt c da um verbrannt zu werden. bravo. nur, wie schnell sind wir denn überhaupt instande, alles verfügbare zu verbrennen? wird wohl etliche dekaden dauern und wir wissen nicht mal ansatzweise darüber bescheid, was alles passieren wird, wenn wir gehörig gas geben. für sie sind hypothesen nur dann ok, wenn sie den alarmismus stützen und sie glauben, so wird es dann wohl sein, wenn alle alarmisten was änliches sagen. ich lach mich krumm über 700ppm co2, weil scheiss egal und sie sollten endlich aufwachen, weil ihr schiff sinkt, es sinkt zum boden der realität und dann ist es aus mit dem scheiss fundamentalisten alarmismus.

    deckt euch mal ordentlich zu, es wird kalt, zu kalt die kommende woche, aber das ist ja im gegensatz zu warmphasen alles nur wetter, ihr eso spastis!

  53. #55 meister
    Oktober 16, 2010

    Der Vennecke hat vielleicht wirre Theorien. Da kann die Uni Leipzig sich noch einiges von abschneiden.

  54. #56 Günther Vennecke
    Oktober 16, 2010

    @ Georg Hoffmann,

    “…was ich von der Theorie halte, dass das CO2 den ph Wert des Ozeans aendern wird.”

    Das ist leider keine Theorie sondern eine relativ banale Tatsache. Mit steigender Konzentration von CO2 in der Atmosphäre gelant auch mehr CO2 in die Ozeane. Ein Teil davon reagiert mit dem Meerwasser zu Kohlensäure. Das senkt notwenigerweise den pH-Wert des Meerwassers. Bei 10 bis 15 Milliarden t Kohlendioxid, die jährlich vom Meerwasser absorbiert werden, ist es illusorisch, durch Zugabe von neutralisierenden Stoffen dagegen wirken zu können.

    Nur durch Verringerung des CO2-Gehalts der Atmosphäre lässt sich die Entwicklung umkehren.

  55. #57 Georg Hoffmann
    Oktober 16, 2010

    @Gunnar
    Ich will jetzt nicht noch ein weiteres Thema beginnen, was Sie genauso wenig verstehen. Mein Satz oben war so klar wie nur was auf dieses Zitat bezogen

    und alle fossilen Brennstoffvorräte verbrannt würden

  56. #58 Günther Vennecke
    Oktober 16, 2010

    @meister,

    “Der Vennecke hat vielleicht wirre Theorien.”

    Ach ja? Und was ist an meinen “Theorien” so wirr?

    Können Sie konkret Kritik üben oder spricht aus Ihnen nur die Arroganz der Dummheit?

  57. #59 Georg Hoffmann
    Oktober 16, 2010

    @Guenther Venneke
    Anyhow, ich habe noch nie davon gehoert, dass jemand die Idee hat alkaline Loesungen in den Ozean zu schuetten und habe noch nie darueber gesprochen.

  58. #60 Günther Vennecke
    Oktober 16, 2010

    Ist immer das selbe mit dem Lügenhofer. Wenn er sich mal wieder argumentativ in die Ecke manövriert hat, wird er einfach nur noch ausfallend.

    Er sieht dann um sich herum nur noch Idioten und merkt nicht, dass der größte Idiot er selber ist mit seinen verqueren Klimaleugner-Thesen.

    Zu einer substanziellen Aussage ist dieser Dödel gar nicht fähig.

  59. #61 meister
    Oktober 16, 2010

    @ Vennecke das Klimaorakel

    >Nur durch Verringerung des CO2-Gehalts der Atmosphäre lässt sich die Entwicklung umkehren.

    Schon mal was vom Partialdruck gehört? Die Partialdrucke von CO2 in Luft und Wasser sind nicht im Gleichgewicht. Vielmehr ist der Ozean in den Tropen bezüglich CO2 tendenziell übersättigt, in höheren Breiten untersättigt.

    Schon mal was von Eisensulfat gehört?

  60. #62 meister
    Oktober 16, 2010

    @Klimaorakel Venneke

    > Es wäre sicherlich sinnvoller, zur Anhebung des pH-Wertes Natronlauge zu verwenden,

    >Können Sie konkret Kritik üben oder spricht aus Ihnen nur die Arroganz der Dummheit?

    Natronlauge im Meer verklappen? Aber gegen die Dünnsäureverklappung haben sie bestimmt demonstriert?

  61. #63 Krishna Gans
    Oktober 16, 2010

    @Gunnar Innerhofer

    Geoinformatik: GIS-Anwendungen anthropogeographischer und klimageographischer Fragestellungen
    Fernerkundung: Flächenverbrauch hochdynamischer Großstadtregionen sowie Analyse und Bewertung von Naturraumpotentialen in suburbaner Kulturlandschaft
    Quantitative Geographie: Abgrenzungsprobleme und Determinierung geographischer Raumeinheiten insbesondere in der Klimageographie

    Soviel zu Herrn Kirstein und seiner “Unbedarftheit” als Geologe zu Klimafragen…..

    Von hier

  62. #64 Redfox
    Oktober 16, 2010

    Ein konspirativer Vorschlag zur Güte:

    Kann einer auf Youtube einen Kommentar posten auf dem auf die Klimaschmock “Auszeichnung” hingewiesen wird, am besten mit Link. Wenn andere den Kommentar dann positiv bewerten wird der automatisch unter “Kommentare mit den höchsten Bewertungen” auf die erste Seite gestellt.

  63. #65 Gunnar Innerhofer
    Oktober 16, 2010

    georg, oje, welch dumme ausrede.

    vennecke,

    substanzielle aussage welche dir abgeht: du bist ein träumer, ein volltrottel.

    ein nichtsnutz, welcher sich aufblasen will. keine ahnung von tuten und blasen, aber fleißig posten. mit dir kann man ja gar nicht diskutieren, du weißt einfach viel zu wenig. zu mindest das wird dir irgendwann leuchten, spätestens, wenn deine heros den bach runter gehen und sie sind am besten weg. good night, global agw verarsche.
    die nächste kommt bestimmt und wieder werden es die hoffmanns und venneckes&co sein, welch jedem zeitgeist brav folgen, wie der brave soldat schwejk.

  64. #66 Günther Vennecke
    Oktober 16, 2010

    @meister,

    Hab ich mir gedacht, dass Sie nur dumm rumblubbern, weil Sie nichts Handfestes finden, dass Sie kritisieren können.

    Klar, kenne ich Eisensulfat. Ich nehme an, Sie wollen auf die so genannte “Eisendüngung” zur Anregung des Algenwachstums hinaus. Dann sind Sie aber auf dem Holzweg. Auch das wäre ein Experiment mit ungewissem Ausgang und dürfte sich letztlich auch aufgrund der benötigten Mengen von selbst verbieten, abgesehen davon, dass die ökologischen Auswirkungen noch völlig unbekannt und möglicherweise nicht beherrschbar sind.

    “Natronlauge im Meer verklappen?”

    Sie haben mal wieder nichts verstanden. Ich hyabe lediglich gesagt, dass eine Anhebung des pH-Wertes über Natronlauge sicher viel einfacher WÄRE, als das Einbringen von gebranntem Kalk, aber auch diesen Gedanken angesichts des Mengenproblems AUSGESCHLOSSEN. Was soll also Ihr dummer Einwand?

    Sie sehen also, wenn hier jemand wirre Thesen vertritt, dann sid Sie das.

  65. #67 Beobachter
    Oktober 16, 2010

    Gunnar Innerhofer schrieb:

    da ist mir wirklich fast alles recht, was zu mindest verunsicherung bewirken könnte.
    […]
    ich lach mich krumm über 700ppm co2, weil scheiss egal und sie sollten endlich aufwachen, weil ihr schiff sinkt, es sinkt zum boden der realität und dann ist es aus mit dem scheiss fundamentalisten alarmismus.

    Wie tief kann man eigentlich noch sinken? Ist dein Niveau endlich unter Normalnull angekommen?

  66. #68 Slatkobartfas
    Oktober 16, 2010

    Ach das ist einer von den “Geoinformatikern” die noch nie auch nur eine einzige Zeile Code selbst geschrieben haben. Das sind eh die besten. Im Bereich Klima wird er wohl ähnlich fundierte Kenntnisse haben. Immer wieder erstaunlich mit was man bei den Geographen zum Teil durchkommt.

  67. #69 meister
    Oktober 16, 2010

    @ Klimaorakel Vennecke

    Genau, sie schlagen vor Natronlauge im Meer zu verklappen, aber die Eisensulfatdüngung ist für sie ein Experiment? Oberschlau. Deshalb wird die Eisensulfatdüngung auch seit ca. 15 Jahren von diversen Instituten im Meer erforscht? Wer zieht denn nur in Erwägung Natronlauge im Meer zu verklappen? Nur der Vennecke.

    >Ich hyabe lediglich gesagt, dass eine Anhebung des pH-Wertes über Natronlauge sicher viel einfacher WÄRE,

    Und dabei offensichtlich nicht nachgedacht.

    Fragen sie mal einen Meeresbiologen, was der davon hält.

  68. #70 meister
    Oktober 16, 2010

    @ Vennecke

    Herr Hoffmann hat es doch schon gesagt.

    > Anyhow, ich habe noch nie davon gehoert, dass jemand die Idee hat alkaline Loesungen in den Ozean zu schuetten und habe noch nie darueber gesprochen.

    Vermutlich wollten sie mit dem Vorschlag jemanden beeindrucken. Das ist leider total schief gelaufen.

  69. #71 Gunnar Innerhofer
    Oktober 16, 2010

    beobachter,
    du solltest dich besser lackaffe nennen.
    du kannst vielleicht autos beim vorbeifahrem beobachten, aber seinen wir uns doch ehrlich, du hast von klimatologie nicht die geringste anhnung, keine fachbezogene bildung und maßt dir selbst an, zu wissen, wer blödsinn postet und wer nicht.
    euch pfeifen sollten man das mauel verbieten, wie es die agw industrie praktiziert.

  70. #72 Günther Vennecke
    Oktober 16, 2010

    Ach meister,

    Schon mal was von Stromann gehört?

    Ich habe doch klar und deutlich gesagt, dass Natronlauge aus verschiedenen Gründen das Problem auch nicht lösen könnte:

    “Bliebe aber immer noch das Problem, wie man die alkalische Lösung im Meer verteilen will? Würde man solche Lösungen in höherer Konzentration ausbringen, brächte man an den Eintragsstellen die gesamte Flora und Fauna um, denn welche Lebewesen könnten mit pH-Werten über 12 fertig werden?

    Das Problem liegt nämlich darin, den pH-Wert auf ca. 350 mio km2 Meeresoberfläche organismenverträglich auf den optimalen Wert anzuheben. Meines Erachtens ist das so nicht lösbar.”

    Aber wenn man wie Sie nur dumm rumlabern will, dann nimmt man solche Feinheiten einfach nicht zur Kenntnis!

    “Fragen sie mal einen Meeresbiologen, was der davon hält.”

    Ja, fragen Sie doch mal einen Meeresbiologien, was der von der Eisendüngung hält. Wenn Sie auch nur den Schimmer einer Ahnung hätten, dann wüssten Sie, dass man die Idee inzwischen weitgehend ad acta gelegt hat, Sie Oberschlaumeier.

  71. #73 BreitSide
    Oktober 17, 2010

    Hier kann man ja wieder Einiges lernen. Vor allem, wie Lügenhofer immer verzweifelter wird und nur noch pöbelt.

    Ab und zu taucht wieder ein neues Klimatröllchen auf. Wie putzig. Inzwischen haben die aber eine immer kleinere Halbwertszeit…:-)

  72. #74 Krishna Gans
    Oktober 17, 2010

    Verzweifeln kann man nur an diesem Dumpfbackentum wie das von diesem Breitkopf oder Vennecke – daß sowas noch frei rumlaufen darf, unfaßbar.

  73. #75 Loki45
    Oktober 17, 2010

    Ich finde die Meeresversauerungs-Diskussion bezeichnend für das Wissensniveau hier im Forum – den Vogel schießt wieder mal der Oberklima-Guru Vennecke ab, der weiterhin mit aller Konsquenz seine Unbedarftheit dokumentiert – dazu gehört auch ein gewisser Mut – Respekt!

    Da ich selber weder Wasserchemiker, noch Chemiker bin, habe ich mich dazu kundig gemacht:

    Die Zusammensetzung des Meerwassers

    In den kalten Bereichen der Meere löst sich das Kohlendioxid im Wasser. Die sich bildende Kohlensäure ist im Meerwasser nicht stabil, sondern wird z. B. durch die vorhandene Kalzium- und Hydrogenkarbonate (Bikarbonate) sofort in Kalziumhydrogenkarbonat umgewandelt.

    Kalziumhydrogenkarbonat ist gut in Wasser löslich und bleibt im Wasser nur beständig, wenn das Gleichgewicht mit der Konzentration an Kohlendioxid ausgewogen ist. Verschiebt sich das Gleichgewicht, zerfällt z. B. ein Teil des Kalziumkarbonates zu kaum löslichen Karbonat. Außerdem werden ständig unvorstellbare Mengen CO2 durch den Phytoplankton und Bikarbonat durch die Schalentiere und Korallen für die Bildung ihrer Kalkhüllen „herausgelöst“ und u. a. auch sedimentiert– siehe auch Kohlenstoffkreislauf.

    Der ständige Nachschub an Kohlendioxid ist also für diese Prozesse nötig!
    Das Karbonatsystem bedingt mit ihren Salzen das Puffervermögen des Wassers für die sich bildenden schwachen Kohlensäure. Puffer haben die Eigenschaft bei Zugaben von Säuren (oder Basen), je nach Puffervermögen, den pH-Wert zu stabilisieren, dass keine nennenswerte pH-Wertänderung des Meerwassers (7,5 – 8,4) bei Eintritt pH-verändernder Stoffe erfolgt. Diese Eigenschaft des Hydrogenkarbonates wird als Säure-Bindungsvermögen (SBV) bezeichnet.

    Eine wesentliche Rolle spielt das Gas Kohlendioxid, das in beträchtlichen Mengen im Meerwasser gespeichert ist. Und zwar wegen der Alkalinität des Meerwassers (überwiegend Kationen gegenüber Anionen) in viel stärkerem Maße, als es der Löslichkeit von Wasser oder wässrigen Salzlösungen entspricht.

    Während die ganze irdische Lufthülle etwa 2.300 Mrd. t Kohlendioxid enthält, findet sich in den Ozeanen etwa 50-mal so viel (1,3 1014 t) teils gelöst, teils in Carbonaten (lösliche Hydrogenkarbonate). Die im Meer lebenden Pflanzen (vor allem das Plankton) können daher das zur Photosynthese benötigte CO2 direkt aus dem sie umgebenden Wasser aufnehmen.

    Da das CO2 und seine Folgeprodukte (Hydrogenkarbonate) in einem chemischen Gleichgewicht stehen, bleibt der pH-Wert des Meerwassers sowohl bei Zugabe von Säuren, als auch bei Zugabe von Basen annähernd konstant. (S. 72/73)

    Quelle: Die Umwelt des Menschen – Wie funktioniert das? Meyers Lexikonverlag

    Können Chemiker diese Angaben bestätigen oder sind sie falsch? Georg Hoffmann hat sich vorsichtshalber aus der Diskussion herausgehalten – wie vorausschauend! *grins*

  74. #76 Loki45
    Oktober 17, 2010

    @BreiteSeite

    Das SIE das Wort “Pöbeln” in den Mund nehmen können – Sie müssen sich doch die Zunge und Lippen verbrannt haben?

    Kennen Sie das altdeutsche Sprichwort: “Die eignen Furze riechen einem wohl”?

  75. #77 BreitSide
    Oktober 17, 2010

    Na super, wieder zwei Trollperlen!

    Erst wieder das übliche Krischi-Gepöbel.

    Dann wieder das übliche copy+paste von Lokus45. Natürlich wieder nicht bedenkend, dass durch den massiven anthropogenen CO2-Eintrag sich der pH- Wert eben doch erheblich verändert hat. Zwar “nur” um den Zahlenwert 0,11, aber das ist erheblich, weil
    – es sich um einen Logarithmus handelt,
    – es sich um ein Puffersystem handelt.

    Lokus45, Du verstehst wahrlich von Wasserchemie genauso wenig wie vom Klima.

    Es ehrt Dich, dass Du das so freimütig eingestehst.

  76. #78 BreitSide
    Oktober 17, 2010

    Liegt es an der späten Stunde oder ist es der übliche Hang Loki zum Fäkalischen, der ihn immer wieder zu so prägnanten Posts mit 4-letter-words verleitet.

    Oh, sorry, kannst ja kein Englisch. Gucksu bei Leo, der weiß das.

  77. #79 Treverer
    Oktober 17, 2010

    hmm,

    es laesst sich (mal wieder) feststellen, dass gegen die widerlegungen der behauptungen des vortrages nichts, aber auch gar nichts substanzielles hier vorgebracht wird. nur neue und andere kriegsschauplaetze werden eroeffnet. ist doch eine recht schwache leistung…und zeigt wohl, dass die schmock-auszeichnung tatsaechlich berechtigt ist.

  78. #80 Ebel
    Oktober 17, 2010

    Wissenschaft

    Warum muß eine Erhöhung der CO2-Konzentration die Temperaturen steigen lassen?

    Vorbemerkung

    Was fast von keinem bestritten wird,ist, daß CO2 bei bestimmten IR-Wellenlängen Strahlung sowohl absorbiert als auch emittiert. Ein einfallender Strahl wird von den CO2-Molekülen absorbiert und nach einer bestimmten Anzahl getroffener Moleküle ist die Anfangsintensität auf einen bestimmten Bruchteil gefallen. Diese Absorptionslänge sinkt also mit zunehmender Konzentration. In vertikaler Richtung gehört in Abhängigkeit von der Dichte eine Druckdifferenz, die man auch als Absorptionsdruck bezeichnen kann – und dieser Absorptionsdruck ist dann unabhängig von der Luftdichte. In gleichen Absorptionsdrücken ist die gleiche Anzahl an CO2-Molekülen enthalten. Bei steigender Konzentration des CO2 sind bei gleicher Anzahl der CO2-Moleküle weniger N2 und O2-Moleküle enthalten, der Absorptionsdruck sinkt also.

    Zwei Begründungen der Temperaturerhöhung

    1. Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik: Bei jedem Absorptions-Emissions-Vorgang erhöht sich die Entropie. Mit jeder Strahlung wird auch Entropie abgestrahlt, wobei die Entropie um so höher ist, je niedriger die Temperatur ist. Von der Sonne kommt also Strahlung mit wenig Entropie. Die Erde strahlt schon fast die maximal mögliche Entropie ab, denn würde die Strahlungstemperatur weiter sinken, könnte nicht mehr die absorbierte Solarleistung abgestrahlt werden.

    Wenn der Absorptionsdruck sinkt, finden zwischen Erdoberfläche und Weltraum mehr Absorptions-Emissions-Vorgänge statt, der Entropiezuwachs zwischen Erdoberfläche und Weltraum muß also steigen. Da der Entropiefluß an der Spitze der Atmosphäre kaum steigt, muß also bei mehr Entropiezuwachs in der Atmosphäre und konstantem Entropiefluß an der Obergrenze der Atmosphäre der Entropiefluß an der Erdoberfläche sinken. Und geringerer Entropiefluß ist gleichbedeutend mit höherer Temperatur.

    2. Die Atmosphäre hat hauptsächlich zwei Schichten: die Troposphäre mit bestimmender Konvektion und die Stratosphäre fast ohne Konvektion, wo die Strahlung bestimmend ist. Die Strahlungsverhältnisse werden durch die Strahlungstransportgleichung beschrieben, wo der Absorptionsdruck die bestimmende Größe ist. Der Übergang von der Stratosphäre in die Troposphäre erfolgt dort, wo der Temperaturgradient in der konvektionsarmen stabil geschichteten Stratosphäre so groß wird, daß die Schichtung instabil wird und Konvektion einsetzt.

    Wenn als der Absorptionsdruck sinkt, wird die beschreibende Gleichung der Stratopsphäre skaliert, d.h. auch der Druck an der Stratosphärengrenze wird geringer, was auch gemessen wird. Dadurch wird die Troposphäre dicker. Da der Temperaturgradient in der Troposphäre fast unabhängig von den Strahlungseigenschaften in der Stratosphäre ist und fast konstant bleibt, steigt der Temperaturunterschied zwischen Ober- und Unterseite der Troposphäre, d.h. die Temperatur an der Erdoberfläche wird höher. Da die Stratosphärentemperatur sinkt, ist der Temperaturzuwachs an der Erdoberfläche geringer als der Zuwachs an Temperaturunterschied innerhalb der Troposphäre. Dazu kommen weitere Rückwirkungen.

    MfG

    PS: Wer also den Treibhauseffekt bestreiten will, muß grundlegende Gesetze der Physik über Bord werfen (z.B. den II.HS der TD und die Einstein-Gleichungen für Gase, die die Planck-Formel liefern.)

  79. #81 Loki45
    Oktober 17, 2010

    @Ebel
    Das Temperaturübertragung in der Troposphäre wird laut Aussage der Meteorologen primär durch Konvektion erzielt. Dabei ist bis heute unbekannt, wo es in der Troposphäre zu einem Wärmestau wie in einem Treib- oder Gewächshaus kommt, weil die von Erde erwärmte Bodenluft eingeschlossen ist und nicht aufsteigen kann. Nirgenwo auf unserem Planenten wird Luft wie in einem Treibhaus abgeschottet und aufgeheizt.

    Herr Ebel, nennen Sie daher den Effekt lieber Rahmstorfeffekt oder Schellnhubereffket oder Hoffmanneffekt oder Ebeleffekt oder auch Atmosphäreneffekt, aber bitte nicht TREIBHAUSEFFEKT!

    Schönen Sonntag!

  80. #82 Loki45
    Oktober 17, 2010

    @BreiteSeite – PvD (Pöbler vom Dienst)

    Für Langsamdenker
    “Der ständige Nachschub an Kohlendioxid ist also für diese Prozesse (im Meerwasser) nötig! Das Karbonatsystem bedingt mit ihren Salzen das Puffervermögen des Wassers für die sich bildenden schwachen Kohlensäure. Puffer haben die Eigenschaft bei Zugaben von Säuren (oder Basen), je nach Puffervermögen, den pH-Wert zu stabilisieren, dass keine nennenswerte pH-Wertänderung des Meerwassers (7,5 – 8,4) bei Eintritt pH-verändernder Stoffe erfolgt. Diese Eigenschaft des Hydrogenkarbonates wird als Säure-Bindungsvermögen (SBV) bezeichnet.”

    Duh Juh känn ried?

    Übrigens, es gibt keinen einheitlichen ph-Wert des Meerwassers, so wie der Salzgehalt schwankt, differiert auch der pH-Wert, Sie Meerwasser-Experte!

    Панимaете, товарищ?

  81. #83 meister
    Oktober 17, 2010

    @ Vennecke

    >Ich habe doch klar und deutlich gesagt, dass Natronlauge aus verschiedenen Gründen das Problem auch nicht lösen könnte:

    Warum kommen sie dann erst mit solchen Ideen an? Wollen sie hier den Gescheiten spielen? Das ging in die Hose, sie widerlegen und widersprechen sich gleich selbst.

    @ Loki

    >den Vogel schießt wieder mal der Oberklima-Guru Vennecke ab

    Sehr richtig.

  82. #84 Günther Vennecke
    Oktober 17, 2010

    @Lokus45 alias Burkhard H. Adam (es sei denn, Sie sind ein strunzdummer Plagiator)

    Sie bemerken zu Recht, dass Sie von Chemie keine Ahnung haben. Aber meinen Sie, dass es dann etwas nützt, wenn Sie einfach aus einer oder mehreren Quellen etwas zusammenklau(b)en, was Sie immer noch nicht verstehen, dass hier mit copy + paste reinsetzen und dann mit der Arroganz der Dummheit meinen, Sie hätten der Gegenseite eins ausgewischt?

    Das einzige, was Sie damit erreichen, ist, dass Sie sich nur noch mehr blamieren.

    Ihre Ausführungen enthalten neben einigen abgeschriebenen richtigen Aussagen nämlich ein paar Schnitzer, die genau das belegen, was Sie eigentlich verbergen wollten: dass Sie von Tuten und Blasen nciht die geringste Ahnung haben!

    Nur zwei Beispiele:

    “Und zwar wegen der Alkalinität des Meerwassers (überwiegend Kationen gegenüber Anionen) …”

    Das ist ein horrender Blödsinn! In jeder wässrigen Lösung ist das Verhälntnis von Anionen zu Kationen ausgeglichen, da es sich dabei um elekktrisch geladene Teilchen handelt, die in der Regel nichts mit der Säure- oder Baseeigenschaft einer Lösung zu tun haben. Nicht die Ladung, sondern allein die chemische Eigenschaft eines Ions bestimmt den Säure- oder Basencharakter der Lösung. Ionen, die Wasserstoffionen binden können, bilden alkalische Lösungen, der umgekehrte Fall, dass Ionen Wasserstoffionen abspalten können, ist viel seltener, Säuren entstehen überwiegend aus Molekülen.

    “Puffer haben die Eigenschaft bei Zugaben von Säuren (oder Basen), je nach Puffervermögen, den pH-Wert zu stabilisieren, dass keine nennenswerte pH-Wertänderung des Meerwassers (7,5 – 8,4) bei Eintritt pH-verändernder Stoffe erfolgt. Diese Eigenschaft des Hydrogenkarbonates wird als Säure-Bindungsvermögen (SBV) bezeichnet.”

    Was Sie wieder nicht verstanden haben, ist der Hinwies auf das Puffervermögen. Hydrogencarbonat kann zwar recht gut zu steigenden pH-Werten hin abpuffern, jedoch nicht gegen Säureeintrag, zumal dann nicht, wenn die Sättigungsgrenze von CO2 in Wasser noch lange nicht erreicht ist, was bei Meerwasser in aller Regel der Fall ist. Die wichtigere Komponente beim Puffervermögen ist jedoch die Konzentration des Puffers. Das beste Puffersystems nützt nichts, wenn die Konzentration des Puffrers gegenüber dem Säure- oder Baseeintrag zu gering ist. Und das ist beim “Carbonatpuffer” im Meerwasser eindeutig der Fall.

    Fazit: Eine Erhöhung des CO2-Gehalts der Atmosphäre führt IN JEDEM FALL über Austauschprozesse zu einem Absinken des pH-Wertes im Meer. Dieses Phänomen bezeichnet man zu Recht als “Versauerung”, auch dann, wenn bei diesem Vorgang ein pH von nicht unterschritten wird. Denn für die Änderung der Gleichgewichtslage ist allein die Änderung des pH-Wertes verantwortlich und und icht die absolute Höhe des pH-Wertes.

    Und da sich unter natürlichen Bedingungen der pH-Wert der Meere nur extrem langsam ändert, sind viele Ökosysteme in ihrer Existenz bedroht, wenn solche Änderungen anthropogen bedingt zu rasch erfolgen.

    P.S.: Warum müssen Sie den Unsinn, den Sie fabrizieren, eigentlich gleich dutzendweise im Netz verbreiten (Siehe Kommentare)?

    Wie sagten Sie doch so schön bei eike:

    Die Klimakatastrophen-Verkünder hätten sich auch in diesem Fall voher gründlich informieren sollen – schon wieder eine Mähre zu Schanden geritten! 😉
    (http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/droht-unseren-ozeanen-die-uebersaeuerung-durch-den-co2-anstieg/)

    Ich fürchte, Sie haben gleich eine ganze Herde auf dem Gewissen. Vielleicht hätten SIE sich vorher besser informeren sollen oder – noch besser – weil Sie absolut keine Ahnung haben, besser den Mund halten sollen.

    http://www.zeit.de/2010/10/Interview-Brasseur

    http://www.klimaspot.de/2009/02/steigendes-co2-gehalt-der-atmosphare-bedroht-meeresbewohner/

    http://www.energieportal24.de/fachberichte_artikel_321.htm

    http://www.stern.de/wissen/natur/kohlendioxid-meere-versauern-schneller-als-befuerchtet-646729.html

  83. #85 axel
    Oktober 17, 2010

    @ Loki

    Das waren aber wieder wahnsinnig intelligente Einwürfe an Herrn Ebel…

    Loki schreibt:

    “Das Temperaturübertragung in der Troposphäre wird laut Aussage der Meteorologen primär durch Konvektion erzielt.”

    Ebel schrieb:

    “die Troposphäre mit bestimmender Konvektion und die Stratosphäre fast ohne Konvektion”

    Danke für die Bestätigung, Loki, aber das war uns allen schon vorher klar.

    Loki schreibt:

    “Dabei ist bis heute unbekannt, wo es in der Troposphäre zu einem Wärmestau wie in einem Treib- oder Gewächshaus kommt, weil die von Erde erwärmte Bodenluft eingeschlossen ist und nicht aufsteigen kann. Nirgenwo auf unserem Planenten wird Luft wie in einem Treibhaus abgeschottet und aufgeheizt.”

    Auch hier nochmals danke schön für diesen erhellenden Einwand, der natürlich Herrn Ebel wie auch allen anderen Lesern schon längst bekannt ist. Im 19. Jhdt. hätte man jetzt noch aufgehorcht, Loki, aber die Wissenschaft hat sich doch tatsächlich weiterentwickelt und wir sollten besser den Stand des 21. Jhdts. diskutieren, oder?

    PS: Den AR4 kann man sich auch in russisch durchlesen.

  84. #86 BK
    Oktober 17, 2010

    Der liebe Loki trägt mal wieder seine solide Halbbildung zur Schau, die er sich in cooler trivialwissenschaftlicher Literatur zusammengelesen hat. Fail.

    Ich hab ja nichts gegen Leute, die sich mit solcher Literatur etwas Allgemeinbildung verschaffen wollen. Wenn die dann allerdings anfangen Fachwissenschaftlern ihr Metier erklären zu wollen hörts auf.

  85. #87 axel
    Oktober 17, 2010

    @ vennecke, loki

    Danke für die Links, war lustig. Ich finde, bei ZEIT-Online wurde Loki das alles schön erklärt, wir sollten die Diskussion nicht wiederholen. Und auch dort endete die Diskussion wieder mal damit, dass er nicht “mit Blinden über Farben diskutieren könne”.

    Bringt eh nix, der liebe Herr Adam hat seit 2008 nullkommanix dazugelernt, immer dasselbe und nochmal dasselbe und………………………………

    Ich bin ja immer noch für ignorieren, aber er schafft es dann trotzdem, jeden thread vom eigentlichen Thema weg- und zu irgendwelchem Unsinn hinzuführen.

    @ Loco:
    Das Thema ist Kirstein und die Uni Leipzig, klar?

  86. #88 Loki45
    Oktober 17, 2010

    @Axel

    “Auch hier nochmals danke schön für diesen erhellenden Einwand, der natürlich Herrn Ebel wie auch allen anderen Lesern schon längst bekannt ist. Im 19. Jhdt. hätte man jetzt noch aufgehorcht, Loki, aber die Wissenschaft hat sich doch tatsächlich weiterentwickelt und wir sollten besser den Stand des 21. Jhdts. diskutieren, oder?”

    Wenn dieser erhellende Einwand allen bekannt ist, warum wird dann immer noch zum Teufel von “Treibhauseffekt” gesprochen – die Erde ist physikalisch KEIN Treibhaus! Wir sind, wie Sie richtig bemerken, im 21. Jahrhundert und die Treibhaus-Hypothese von Svante Arrhenius [On the influence of carbonic acid in the air upon the temperature of the ground. The London, Edinburgh and Dublin Philosophical Magazine and Journal of Science 5, 237–276 (1896) (deutsch: Über den Einfluß von Kohlensäure in der Luft auf die Bodentemperatur)] wurde schon Ende des 19. Jahrhunderts als falsch angesehen!

    “Wenn nun auch an sich kein triftiger Grund gegen eine zeitweise in der Atmosphäre in größerem Maße vorhandene Kohlensäuremenge angeführt werden kann, so ist doch auf Grund exakter Forschungen nachgewiesen (Angström, 1900, 1901 und Schäfer 1903), dass wie eine Brettdicke von 1 mm genüg, um den Durchgang von Lichtstrahlen zu verhindern, so auch die gegenwärtig in der Luft enthaltende CO2-Menge zur Absorption alles leistet, was die CO2 (Kohlensäure) überhaupt zu leisten imstande ist. Ja, es würde sogar 1/5 der zurzeit vorhandenen Kohlensäure zur nahezu völligen Absorption ausreichen. Erst wenn der Kohlensäuregehalt unter 1/5 seines jetzigen Betrages stände, würde sich ein Einfluss in negativem Sinne auf das Klima geltend machen können, jede weitere Zunahme des Betrages an diesem Gase aber würde vollkommen wirkungslos bleiben.”

    Eckardt, Wilh. R., Paläoklimatologie, Sammlung Göschen Verlagsbuchhandlung, Leipzig 1910

    “Damit dürfe geklärt sein, dass Arrhenius Theorie nur eine Zeit lang, nämlich zwischen 1896 und Anfang des 20. Jh. ernsthaft diskutiert wurde und danach, aus den oben genannten Gründen, wieder schnell verworfen wurde. Die Theorie wurde erst Jahrzehnte später wieder neu aufgegriffen und neu aufgearbeitet. Fest steht: Ein Zusammenhang zwischen einer Verdopplung im CO2-Gehalt der Atmosphäre, gefolgt von globalen Temperaturveränderungen von einigen Grad konnte bis heute nicht bewiesen werden.”

    http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/10/29/svante-arrhenius-theorie-zum-treibhauseffekt-wurde-schon-vor-100-jahren-in-frage-gestellt/

    In diesem Sinne – flacher atmen und persönliche CO²-Emission senken!

  87. #89 BK
    Oktober 17, 2010

    Und was ist nun der Erkenntniswert der Tatsache, dass ein paar Forscher vor 100 Jahren diese Theorie kritisiert haben?

  88. #90 axel
    Oktober 17, 2010

    Zum letzten Mal, Loki:
    “Treibhauseffekt” ist nur ein Wort, dein Widerspruch ist nur semantischer Natur, nicht wissenschaftlicher. Nenne es meinetwegen anders.
    Übrigens: In deiner Theorie zum “Atmosphäreneffekt” fehlt nur noch die sogenannte “lapse rate”. Bau das noch mit ein und dann kommt schon etwas ganz vernünftiges heraus, wirklich. Dann bist du schon ganz nah an der realen Beschreibung des Treibhauseffekts.

    Oh Gott, und jetzt kommst du noch mit der “Sättigungstheorie”.

    Richtig, das war eine zeitlang der Grund dafür, dass Arrhenius’ Theorie als widerlegt galt.
    Doch irgendwann gab es Leute, die die Klimaforschung dann weiterentwickelt haben. Loki, ich schlage vor, du liest mal was über Gilbert Plass (das war so ab den 30er Jahren des LETZTEN Jahrhunderts). Aber ich sehe, wir kommen schrittweise weiter und werden sicherlich irgendwann mal dann auch die Klimaforschung der Gegenwart erreichen.

    PS:
    Das ist kein Nachhilfeforum für extrem Begriffsstutzige, merkst du nicht, dass du nur langweilst?

  89. #91 Schmidts Katze
    Oktober 17, 2010

    merkst du nicht, dass du nur langweilst?

    Immerhin gelingt es Loki und anderen, jeden Artikel von Georg in einen FlameWar zu verwandeln, der keinen Vergleich mit Windows-Linux- und ähnlichen Diskussionen scheuen muss.
    Und das spielt natürlich denen in die Hände, die eigentlich gar keine Argumente haben.
    Ich persönlich fände deshalb hier eine etwas strengere Moderation wünschenswert.

  90. #92 Tomtom
    Oktober 17, 2010

    @Loki:
    “wie eine Brettdicke von 1 mm genüg, um den Durchgang von Lichtstrahlen zu verhindern, so auch die gegenwärtig in der Luft enthaltende CO2-Menge zur Absorption alles leistet, was die CO2 (Kohlensäure) überhaupt zu leisten imstande ist.”

    Kannst Du das noch ausführen? Wird denn alles IR vom gegenwärtigen CO2 absorbiert? Bin kein Experte, aber ich halte es für möglich, IR Satellitenaufnahmen der Erde zu googeln, die nicht eine komplett schwarze Kugel zeigen.

    Tomtom

  91. #93 Paul Singles
    Oktober 17, 2010

    Hi, cool guys here. Just hit your clownesque new (Schmock) prize and those not very physical or meteorological arguments. Most of it amusing. Not to serious. But thats ok with young science believers craving for beeing heard in their church. As far as I can see the selfreferencial attitudes are not different from those once murmured by old . Just bad manners. Interesting for me that now, indeed, the perception of those scientists who seem themselves as critics of the mainstream religion of climate warming through men made co2 seems to change. They are increasingly perceived as a threat to what others (not the scientists quarreling here) have made to a tax funded business for profit: if it really come to a turn if tide, if ordinary people no longer believe what the media are serving them, their business would become ruined..If you analyze resonace effects in psychology you easily find acces to what I refer to. Hope you continue your bald games..in good mood..

  92. #94 Loki45
    Oktober 17, 2010

    @Axel
    “Das Thema ist Kirstein und die Uni Leipzig, klar?”

    Nein, das Thema ist Kirstein und der Klimawandel – haben Sie ein Problem mit damit?

    “Treibhauseffekt” ist nur ein Wort, dein Widerspruch ist nur semantischer Natur, nicht wissenschaftlicher.”

    Falsch Axel, an diesem Begriff scheiden sich die Meinungen der Klimakatastrophen-Verkünder und der Klima-Realisten! Um diesen Begriff gibt es den heftigsten Streit. Da die Erde KEIN Treibhaus ist, kann es auch keinen Treibhauseffekt geben, den die Klima-Hysteriker heftigst beschwören, denn darauf beruht ja ihre Erwärmungstheorie! Mir scheint, Sie leben etwas jenseits der Realität! Aber so haben sich Sektenanhänger schon zu allen Zeiten verhalten, für diese ist nur das existent, woran sie glauben!

    Axel, ich will gar nicht Ihr Feindbild zerstören, wir leben in einem freien Land – sie können glauben, woran sie wollen, an Rreibhauseffekt, Globalklima, menschgemachter Klimawandel. Nur verlangen Sie nicht, dass andere auch daran glauben!

    @BK
    “Und was ist nun der Erkenntniswert der Tatsache, dass ein paar Forscher vor 100 Jahren diese Theorie kritisiert haben?”

    Nun BK, sie haben diese Theorie nicht nur kritisiert – sie haben sie widerlegt!

    “Je öfter eine Dummheit wiederholt wird, desto mehr bekommt sie den Anschein der Klugheit.” (François Marie Arouet , genannt: Voltaire 1694 – 1778)

  93. #95 facepalm
    Oktober 17, 2010

    Dia Pseudo-Skeptiker und Tataschen-Leugner haben, wenn man mal die Argumente in Diskussionen betrachtet, nur einen kleinen Anteil an “fachlichen”, allerdings meist entweder direkt falschen, verzerrten oder aus dem Zusammenhang gerissenen Punkten, der Rest sind nur rhethorische Taschenspielertricks.
    Loki 45 ist da ein sehr treffendes Beispiel.

    Über diese Methode zu diskutieren:
    http://eristik20.wordpress.com/
    http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/KapX.pdf

    Seitdem tue ich mich deutlich leichter bei Diskussionen mit Psdeudo-Skeptikern, da eben deren Schein-Argumente und Ablenkungsmethoden leichter zu erkennen und zu durchkreuzen sind.

  94. #96 Jan
    Oktober 17, 2010

    Falsch Axel, an diesem Begriff scheiden sich die Meinungen der Klimakatastrophen-Verkünder und der Klima-Realisten! Um diesen Begriff gibt es den heftigsten Streit

    BS, aber der Rest vom Satz zeigt ihren Hang zur Reizwortplatzierung. Kein Mensch streitet sich darum in inhaltlicher Weise. Sie haben nur zuviel Zeit.

    Da die Erde KEIN Treibhaus ist, kann es auch keinen Treibhauseffekt geben, den die Klima-Hysteriker heftigst beschwören, denn darauf beruht ja ihre Erwärmungstheorie!

    BS II, dann reden wir doch einfach von AGW, how’s that? Aber kein AGW, weil die Erde ist ja kein Gewächshaus, was soll man davon halten? Vielleicht wenigstens ein Folientunnel, hm? Venlo-GH? Vielleicht ein Hochbeet?

    Also: Strahlung geht rein, Strahlung geht raus, Strahlung raus ist aber < als Strahlung rein, irgendwas passiert damit, so klar? Bitte, gern geschehen. Nur verlangen Sie nicht, dass andere auch daran glauben!

    Wir wollen überhaupt nicht in die Kirche, wir hätten nur gern einen rationalen Diskurs, ihre Neurosen interessieren kein Mensch, axel hatte das doch erwähnt. Oh boy.

  95. #97 axel
    Oktober 17, 2010

    @ gunnar innerhofer

    Sehen Sie, was das Problem eines seriösen Skeptikers ist?
    Man kommt gar nicht dazu, die existierenden Unsicherheiten zu diskutieren, weil es immer irgendwelche fundamentalistischen Leugner wie Loki oder EIKE gibt, die glauben, Trivialitäten infrage stellen zu müssen.

    Es ist verrückt, aber der wahrhaft Fragende wird wegen solcher Deppen gar nicht mehr wahrgenommen und – schlimmer noch – von manchen sogar noch in Sippenhaft genommen.

  96. #98 Jan
    Oktober 17, 2010

    Mein Post wurde gehäckselt. Ist aber wahrscheinlich eh klar, oder, Loki?

  97. #99 Schmidts Katze
    Oktober 17, 2010

    @Loki:

    Da die Erde KEIN Treibhaus ist, kann es auch keinen Treibhauseffekt geben,

    Dir ist schon bekannt, daß ohne Treibhauseffekt die Durchschnittstemperatur auf der Erde etwa -18° betragen würde?
    Und von den Temperaturen auf der Venus hast du auch schon gehört?
    Ich finde deine Argumente ziemlich lächerlich.

  98. #100 Loki45
    Oktober 17, 2010

    @Schmidts Katze

    Herr Schmidt, Ihre Katze ist aber sehr langsam, also nochmals für Langsamdenker, ich hatte den Kommentar schon mal bei @Ebel reingestellt:
    “Das Temperaturübertragung in der Troposphäre wird laut Aussage der Meteorologen primär durch Konvektion erzielt. Dabei ist bis heute unbekannt, wo es in der Troposphäre zu einem Wärmestau wie in einem Treib- oder Gewächshaus kommt, weil die von Erde erwärmte Bodenluft eingeschlossen wird und nicht aufsteigen kann. Nirgenwo auf unserem Planenten wird Luft wie in einem Treibhaus abgeschottet und aufgeheizt.

    Herr Ebel, nennen Sie daher den Effekt lieber Rahmstorfeffekt oder Schellnhubereffket oder Hoffmanneffekt oder Ebeleffekt oder auch Atmosphäreneffekt, aber bitte nicht TREIBHAUSEFFEKT!”

    Herr Schmidt, können Sie das Ihrer Katze mal erklären – aber ganz langsam?! *lol*

  99. #101 axel
    Oktober 17, 2010

    @ schmidts katze

    “Dir ist schon bekannt, daß ohne Treibhauseffekt die Durchschnittstemperatur auf der Erde etwa -18° betragen würde?”

    Um Gottes Willen, NEIN!, vermeiden Sie rationale Argumente bei Loki.

    Jetzt sind Sie in die Falle getappt und werden nun mit einem Link zu Hebert und dem “Atmosphäreneffekt” konfrontiert. Wir kennen das schon zu genüge 😉
    Loki glaubt, dass irgendwann die Gravitation eingeschaltet wurde, die Atmosphäre wurde komprimiert und hat sich dadurch erwärmt. (Wobei er pflichtschuldigst die Gegenfrage überhört, warum die Atmosphäre dann warm bleibt und nicht abkühlt.)
    Ich meine, der Witz ist, dass der Druck mit der lapse-rate zusammenhängt und Hebert deshalb noch ganz plausible Werte erhält, aber übersehen wird, dass der Fixpunkt zur Anwendung der lapse-rate TOA ist und dieser empfindlich von der Treibhausgaskonzentration abhängt.

    Gruß von Schrödingers Katze

  100. #102 Schmidts Katze
    Oktober 17, 2010

    Sehr geehrter Loki,
    daß sich ein germanischer Gott über meinen Nick lustig macht, ist mir eigentlich ziemlich egal.
    Trotzdem könntest du dich mal zu den von mir angesprochenen Temperaturdiskrepanzen äussern.
    Wie kommt es zu diesen Temperaturen auf der Venus, wenn es keinen Treibhauseffekt gibt?

  101. #103 Ebel
    Oktober 17, 2010

    @ axel· 17.10.10 · 16:36 Uhr

    aber übersehen wird, dass der Fixpunkt zur Anwendung der lapse-rate TOA ist und dieser empfindlich von der Treibhausgaskonzentration abhängt.

    Der Fixpunkt ist die Tropopause – ansonsten ist es richtig. Der Säulendruck des CO2 an der Tropopause ist bei den Tropopausen von Venus, Erde, Mars etwa gleich und die Oberflächentemperatur hängt von der Troposphärendicke ab, wobei durch die Konvektion (ohne Konvektion keine Troposphäre) der Temperaturgradient bestimmt wird.

    @Loki45· 17.10.10 · 12:42 Uhr

    warum wird dann immer noch zum Teufel von “Treibhauseffekt” gesprochen – die Erde ist physikalisch KEIN Treibhaus!

    Erstens gibt es viele Begriffe, die nicht immer die glücklichste Wahl sind – aber jeder versteht darunter das Richtige. Ein “Transistor” ist kein Übertragungswiderstand, sondern ein verstärkendes Bauteil. Eine Brille als Nasenfahrrad zu bezeichnen oder die Nase als Gesichtserker sind solche dummen Versuche, die es gegeben hat.

    Außerdem haben der Glashauseffekt und der Treibhauseffekt viele Gemeinsamkeiten: Durch die durchsichtige Umhüllung bringt die Sonne zusätzliche Heizung auf den Grund (Boden bzw. Erdoberfläche). Je höher der Widerstand zum Entweichen dieser Wärme ist, um so höher wird im Innern die Temperatur. Bei Solarkollektoren schafft man bei guter Durchsichtigkeit einen so hohen Wärmewiderstand gegen das Entweichen, das im Glashaus (Solarkollektor) sogar bis zu 450°C erreicht werden. Wenn man bei einem Glashaus die Tür öffnet, kann die solare Wärme entweichen, es wird also kühler. Die Erdatmosphäre hat keine solche Tür, aber auch die Oberflächentemperatur wird höher, wenn dem Entweichen der Wärme in den Weltraum große Hindernisse entgegen stehen.

    Die Troposphäre ist ja nun geklärt, nun fehlt nur noch das Verständnis der Stratosphäre – dann sind erst mal die Grundzüge des Treibhauseffekts klar.

    MfG

  102. #104 markus
    Oktober 17, 2010

    Herr Ebel, nennen Sie daher den Effekt lieber Rahmstorfeffekt oder Schellnhubereffket oder Hoffmanneffekt oder Ebeleffekt oder auch Atmosphäreneffekt, aber bitte nicht TREIBHAUSEFFEKT!”

    O.K. nach Joseph Fourier l’effet de serre
    oder Fouriereffekt zur Auswahl steht noch Arrheniuseffekt.

  103. #105 Schmidts Katze
    Oktober 17, 2010

    OK Axel,
    ich halte mich lieber zurück.
    Curiosity kills the cat.

  104. #106 Jan
    Oktober 17, 2010

    @Ebel

    Bei Solarkollektoren schafft man bei guter Durchsichtigkeit einen so hohen Wärmewiderstand gegen das Entweichen, das im Glashaus (Solarkollektor) sogar bis zu 450°C erreicht werden.

    Wobei die Erwärmung ja auch der dunklen Färbung der Kollektoren geschuldet ist, insofern schlage als Titel für das positive Feedback, das beim Schmelzen des Eises (geringere Albedo) sowie der Erwärmung der Kollektoren eigens für Loki den Namen “Hochbeeteffekt” vor (dieser ensteht dadurch, das in diesen Beeten meist humosigerer und ergo dunkleres substrat vorliegt, mit einhergehend geringfügig höheren Temperaturen, die Blumen registrieren das).

    Ich stelle mir vor, Loki wird eine Abnahme der Albedo durch Schmelze dann leugnen wird, weil da schließlich niemand Humus hingekippt hat, dann hätte er nicht nur den THG-Effekt, sondern auch gleich ein positives Feedback gekillt. Wie elegant.

  105. #107 BK
    Oktober 17, 2010

    @ Loki45:

    Tja leider ist diese Widerlegung ebenfalls widerlegt worden, deshalb: BS.
    Ach ja….ihr Aphorismenbüchlein können Sie beiseite legen, damit beeindrucken Sie hier niemanden.

  106. #108 Schmidts Katze
    Oktober 17, 2010

    Inhaltlich ist Loki nur ein dummer Scherz, aber wenn man sieht, wieviele konstruktive Energien der Gegenseite er bindet, …Respekt!

  107. #109 BK
    Oktober 17, 2010

    Ach ja Loki….man könnte den Treibhauseffekt auch HURZ nennen, an den wissenschaftlichen Tatsachen würde das wenig ändern. Jetzt kapiert?

  108. #110 facepalm
    Oktober 17, 2010

    Inhaltlich ist Loki nur ein dummer Scherz, aber wenn man sieht, wieviele konstruktive Energien der Gegenseite er bindet, …Respekt!

    http://eristik20.wordpress.com/beschaftigungstherapie/

    Erfolgreich angewendet, wie man sieht.

  109. #111 Krishna Gans
    Oktober 17, 2010

    @facepalm
    Eure Bande beherrscht diesen Mumpitz doch aus dem “ff”, macht es Leuten wie Lok doch laufend vor, es gibt hier so einige Spezialisten unter Euch, die nichts anderes machen. Unter Euch ist doch keiner, der kein Spitzfinder ist, der eine mehr, der andere weniger – aber alle mehr als offensichtlich.
    Reine Diskussion zur Sache interessiert doch hier keinen wirklich.

  110. #112 axel
    Oktober 17, 2010

    @ gans

    Dann geh doch einfach mal den thread durch und zähle, wer wie oft zum Thema etwas gesagt hat, Krishy. Sollten sich Korrelationen zur Akzeptanz bzw. Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse geben, dann ist damit natürlich noch keine Kausalität bewiesen.

    (PS: Kann es sein, dass bei dir die Null bei den sachbezogenen Kommentaren immer noch steht?)

  111. #113 Günther Vennecke
    Oktober 17, 2010

    @BK,

    an den wissenschaftlichen Tatsachen würde das wenig ändern. Jetzt kapiert?

    Wahrscheinlich kapiert es es tatsächlich nicht, so dämlich, wie er sich in diversen Kommentaren äußert. Und falls doch, macht es offensichtlich keinen Unterschied, denn Fakten interessieren den nicht die Bohne, der will nur widersprechen.

    Ich denke, facepalm liegt richtig mit seiner Beschäftigungsstrategie.

    Am besten also ignorieren.

  112. #114 Krishna Gans
    Oktober 17, 2010

    @axel
    kann es sein, das Du mal wieder was nicht verstanden hast ? Wäre nicht das erste Mal.
    Nein, die Null steht / stand bei mir nicht.

  113. #115 Günther Vennecke
    Oktober 17, 2010

    “Reine Diskussion zur Sache interessiert doch hier keinen wirklich.”

    …, sagt ausgerechnet ein Gans, der so gut wie nie etwas zur Sache beiträgt sondern vielmehr nur dumm rumpöbelt.

    Allerdings, was soll er auch machen, Klimaleugner wie er KÖNNEN nun einmal NICHTS zur Sache beitragen, denn seit wann tragen reine Fantasieprodukte und in das Gegenteil der Wahrheit verdrehte Tatsachenbehauptungen (“Es wird kälter!”, “Und wenn es doch wärmer wird, dann war’s die Sonne!”, “CO2 hat keinen Einfluss auf die Temperatur!”, usw.) etwas zur Sache beitragen?

  114. #116 axel
    Oktober 17, 2010

    Krishy, du hast recht!

    Gestern war um 21.55 Uhr tatsächlich ein Beitrag von dir zu verzeichnen, der

    a) zum Thema passte
    b) und ganz ohne Beleidigungen auskam.

    Das mit der “Null” nehme ich deshalb zurück und ersetze durch eine “Eins”.
    Weiter so, das könnte noch etwas werden mit dir hier.

  115. #117 Krishna Gans
    Oktober 17, 2010

    @axel

    Die ersten Rückzugsgefechte sind schon zu verzeichnen.
    Björn Lomborg sagt: “Ich habe nie verharmlost.”

    Blödsinn, Lomborg war noch nie Skeptiker im Hoffmannschen Sinne, daß ein paar Idioten aus der AGWisten Ecke ihn als solchen bezichtigt haben beweist nur, wie dämlich diese Typen sind.
    Und was die Prioritäten angeht ( Copenhagen Consensus) hatte er damals recht.

  116. #118 BreitSide
    Oktober 17, 2010

    Loki45·
    17.10.10 · 11:04 Uhr

    @BreiteSeite – PvD (Pöbler vom Dienst)

    Für Langsamdenker
    “Der ständige Nachschub an Kohlendioxid ist also für diese Prozesse (im Meerwasser) nötig! Das Karbonatsystem bedingt mit ihren Salzen das Puffervermögen des Wassers für die sich bildenden schwachen Kohlensäure. Puffer haben die Eigenschaft bei Zugaben von Säuren (oder Basen), je nach Puffervermögen, den pH-Wert zu stabilisieren, dass keine nennenswerte pH-Wertänderung des Meerwassers (7,5 – 8,4) bei Eintritt pH-verändernder Stoffe erfolgt. Diese Eigenschaft des Hydrogenkarbonates wird als Säure-Bindungsvermögen (SBV) bezeichnet.”

    Duh Juh känn ried?

    Ein weiterer Beweis, dass Kopieren nicht schlau macht. Du hast (schon wieder) überhaupt nichts kapiert. Dein Strohmann “die Natur braucht doch CO2” ist doch schon sooo alt. Es ist eben das Übermaß an CO2, was schadet.

    Übrigens, es gibt keinen einheitlichen ph-Wert des Meerwassers, so wie der Salzgehalt schwankt, differiert auch der pH-Wert, Sie Meerwasser-Experte!

    Schon wieder ein Strohmann. Kannst Du auch mal was auch nur ansatzweise Intelligentes posten?

  117. #119 axel
    Oktober 17, 2010

    @ günther vennecke

    Schauen Sie sich mal das an, das dürfte Sie interessieren und belustigen.

    Schade, dass sich der Kirstein hier noch nicht gemeldet hat 😉

  118. #120 BreitSide
    Oktober 17, 2010

    Tomtom·
    17.10.10 · 15:43 Uhr

    @Loki:
    “wie eine Brettdicke von 1 mm genüg, um den Durchgang von Lichtstrahlen zu verhindern, so auch die gegenwärtig in der Luft enthaltende CO2-Menge zur Absorption alles leistet, was die CO2 (Kohlensäure) überhaupt zu leisten imstande ist.”

    Kannst Du das noch ausführen? Wird denn alles IR vom gegenwärtigen CO2 absorbiert? Bin kein Experte, aber ich halte es für möglich, IR Satellitenaufnahmen der Erde zu googeln, die nicht eine komplett schwarze Kugel zeigen.

    Tomtom

    Tomtom, der war gut!

    Willst Du Lokus45 noch schlimmer vorführen? Der hat doch schon jetzt nicht mehr zu bieten als copy+paste+Gülle. Der wird doch jetzt schon von Jedem mit auch nur rudimentärer naturwissenschaftlicher Bildung komplett auseinandergenommen.

    Lass Dir die Zusammenhänge lieber von Ebel oder Vennecke erklären.

    Natürlich nur, falls Du wirklich an Wissen interessiert bist.

  119. #121 BreitSide
    Oktober 17, 2010

    @Paul Singles: what´s the point?

  120. #122 axel
    Oktober 17, 2010

    Nun, Krishy, dann scheint Lomborg seine Prioritäten ja neu sortiert zu haben. Und daraus, dass du die alte Liste gut findest, schließe ich, dass dir die neue Ordnung nicht behagt.

    Nun denn, jedenfalls bin ich gespannt, ob Lomborg jetzt weiterhin von EIKE für klimakritische Positionen zitiert werden wird.

  121. #123 Krishna Gans
    Oktober 17, 2010

    @axel

    schließe ich, dass dir die neue Ordnung nicht behagt.

    Ey, Mann, willst Du Dich um ein Sternchen bemühen ? Wie bist Du nur darauf gekommen ?
    Nach Monaten…….

    Ach, es soll sogar auch bei Alarmisten hin und wieder vorkommen, daß eins dieser blinden Hühner mal ein Korn findet, heißt, mal was vernünftiges sagt.
    Schade für Dich, daß Du nicht in die engere Wahl gekommen bist.

  122. #124 axel
    Oktober 17, 2010

    Und jetzt haben wir unseren altbekannten Krishy wieder mit folgenden Kennzeichen seiner Kommentare:

    a) Inhaltliche Dimension: nicht vorhanden

    b) Beleidigungen: Für jeden etwas dabei.

    PS:
    Warum gibt es keine Skeptiker mit Humor?

  123. #125 Krishna Gans
    Oktober 17, 2010

    @axel-shirt
    na, ich betrachte den Humor in der Tendenz eher als “schwarzen” den zu verstehen Du wie es aussieht eben nicht in der Lage bist zu erkennen. Ach so, weil es gegen Dich ging, naja denn….
    ;.)

  124. #126 Krishna Gans
    Oktober 17, 2010

    @axel-shirt
    streiche entweder “verstehen” oder “erkennen”,

  125. #127 Ebel
    Oktober 17, 2010

    @ Tomtom· 17.10.10 · 15:43 Uhr

    Kannst Du das noch ausführen? Wird denn alles IR vom gegenwärtigen CO2 absorbiert? Bin kein Experte, aber ich halte es für möglich, IR Satellitenaufnahmen der Erde zu googeln, die nicht eine komplett schwarze Kugel zeigen.

    Würde man alle Photonen mit den CO2-Wellenlängen, die die Erdoberfläche emittiert, grün anstreichen, so würde man im Weltall fast kein grünes Photon finden, weil alle absorbiert sind. Aber es würde trotzdem viele Photonen mit den CO2-Wellenlängen geben, weil die Treibhausgase in der Atmosphäre entsprechend ihrer Temperatur neue Photonen emittieren.

    MfG

  126. #128 BreitSide
    Oktober 17, 2010

    Krishna Gans·
    17.10.10 · 20:20 Uhr

    @axel-shirt
    streiche entweder “verstehen” oder “erkennen”,

    Bei Dir ist ja nun wirklich beides schon lange gestrichen.

  127. #129 Krishna Gans
    Oktober 17, 2010

    @axel-shirt
    die “brightside mit -Schreibfehler” belegt einmal mehr meine Aussagen. Man sollte ihm dankbar sein, n u r Dünnpfiff in die Tastur hauen – das ist rekordverdächtig.

  128. #130 Günther Vennecke
    Oktober 17, 2010

    @axel,

    “Schauen Sie sich mal das an, das dürfte Sie interessieren und belustigen.

    Schade, dass sich der Kirstein hier noch nicht gemeldet hat ;-)”

    Danke für den Link. Ja, das ist tatsächlich lustig. Die Verleumder rufen “haltet den Dieb!”

    Ich bin auch gespannt, ob der Kirstein sich hier meldet. Lügburg hat ihn ja angeblich informiert. Falls Kirstein hier auftaucht, wird er einiges zu erklären haben, denn die Sachlage ist ganz eindeutig: er hat Schneider verleumdet!

    Die Auseinandersetzung kann er nur verlieren.

  129. #131 Günther Vennecke
    Oktober 17, 2010

    Originalton Kirstein, nachdem er Schneider – wie gesagt – völlig aus dem Zusammenhang gerissen und unvollständig zitiert hat (ab 58’01”):

    “Wir finden das ungeheuerlich … diese Äußerungen sind fixiert, das kann er nicht mehr rückgängig machen.”

    Ganz Recht, Herr Kirstein, auch Ihre verleumderische Äußerung ist fixiert und Sie können sie nicht mehr rückgängig machen.

    Der Respekt vor einem verdienten, aber leider inzwischen verstorbenem Wissenschaftler sollten Ihnen eine Entschuldigung wert sein!

  130. #132 BreitSide
    Oktober 17, 2010

    Krischi, Deine Pöbeleien werden langsam anrüchig. Aber wenn Du Dich in Deiner fäkalischen Fantasie wohl fühlst, nur zu, lass es raus! Es hilft Dir vielleicht.

  131. #133 axel
    Oktober 17, 2010

    @ vennecke

    Und ich warte immer noch auf eine Stellungnahme der Uni Leipzig.

    Bei der Recherche habe ich gesehen, dass Sie zuletzt sehr fleißig waren 😉

    @ krishy
    If you are in a hole, stop breathing…

  132. #134 Krishna Gans
    Oktober 17, 2010

    Naja, Du hst vergessen, Dein Porträt aus dem Internet zu entfernen, paßt zu Deinen Texten…

  133. #135 Günther Vennecke
    Oktober 17, 2010

    Habe soeben dies bei eike gepostet:

    “Ich könnte verstehen, wenn jemand diesen Vennecke vor den Kadi ziehen wollte.”

    Dann sollte sich Kirstein aber warm anziehen, denn ich kann seine verleumderischen Äußerungen in Bezug auf Stephen Schneider beweisen.

    Gleichzeitig würde natürlich alle Welt erfahren, was für einen Unfug der Mann, der sich Prof. Dr. nennt, seinem Publikum zugemutet hat. Armes Deutschland, wenn ein nennenswerter Prozentsatz unserer Wissenschaftler aus solchen Leuten bestehen sollte!

    Ob die sich trauen, das zu veröffentlichen?

  134. #136 Krishna Gans
    Oktober 17, 2010

    @axel-shirt
    Warum glaubt dieses Vennecke eigentlich, Exklusiv-Wissen zu besitzen, warum hat er denn seinen “Beweis” bisher nicht vorgelegt ?

    On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but – which means that we must include all doubts, the caveats, the ifs, ands and buts. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people we’d like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climate change. To do that we need to get some broad based support, to capture the public’s imagination. That, of course, means getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This “double ethical bind” we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both.

    Waaahnsinnsunterschied…..

  135. #137 axel
    Oktober 17, 2010

    Sehr gut, Krishy, ich sehe, meine Aufklärungsarbeit bei EIKE war nicht vergebens. Dass du den Waaahnsinnsunterschied nicht erkennst, meinetwegen, deine Sache.

    Ich persönlich finde selektives Zitieren zwar perfide, aber das scheint in der politischen(!) Diskussion heutzutage fast schon normal zu sein.

    Ich würde Kirstein ebenfalls als Lügner und Täuscher bezeichnen, aber aus Gründen, die im Artikel von Herrn Hoffmann dargestellt sind, z.B. seine Aussagen zu den Temperaturen.
    Aber Kirstein ist informiert, er kann klagen gegen den Blogbetreiber, Vennecke oder meinetwegen auch mich. Er ist aber auch eingeladen, hier persönlich zu den Vorwürfen Stellung zu beziehen.

    Ich wette, er wird nichts unternehmen, jede Publicity muss für ihn doch mehr als peinlich sein, es würde sich nämlich zeigen, dass die Vorwürfe berechtigt sind.

    PS:
    Äußere du dich doch mal zu Kirstein. Distanzierst du dich von seinen Methoden und Faktenverdrehungen? Oder rechtfertigt für dich “die Sache” wieder mal alles?
    Komm aus deinem Loch raus und sag mal was zu ihm 😉

  136. #138 Tomtom
    Oktober 17, 2010

    @Ebel:
    Danke für die Erläuterung. Ohne mich genau auszukennen, habe ich mir sowas in der Richtung schon gedacht.
    Ich wäre nur auch auf die Antwort von Loki gespannt gewesen. Wenn auf Nachfragen nur heisse Luft kommt, so ist das meist entlarvender als die ganze Polemik hier.

    Tomtom

  137. #139 Krishna Gans
    Oktober 17, 2010

    @axel-shirt
    ich weiß jetzt nicht, was Du besser können willst, Bauchpinseln oder Zäpfchen spielen ( bei dem, was sich Vennecke nennt)
    Welche Aufklärungsarbeit meinst Du ?
    Dieser originale Text gehört zum Grundwissen, keine Ahnung, was dieses Vennecke da für ein Geheimnis drauß zu machen versuchst und Du Dir eine “Aufklärungsarbeit” andichtest.
    Btw. habe ich das Video bisher noch nicht einmal gesehen, da es mir zwischen meinen Kommentaren bisher an Zeit mangelte und wir gerade einen kurzen Urlaub hinter uns haben.

  138. #140 axel
    Oktober 17, 2010

    @ gänschen

    Ach so, keine Zeit sich zu informieren, was Kirstein so treibt.
    Aber jede Menge Zeit, hier Leute zu beleidigen, und das Ganze ohne Kenntnis der Sache.
    Und wie immer so schön feige ohne eigene Meinung.

    Gänschen klein, das Spiel bin ich langsam leid:
    Das war doch letztens schon so beim EIKE-SPIEGEL-Disput, wo EIKE dich mal flugs zum Wissenschaftler machte und viele Fehler mehr machte. Deine Reaktion war verzögern “was meinst du?”, “versteh ich nicht” und dann flüchten, als man von dir einen Beitrag zur Wahrheit erwartete.

    Dir würde wohl eine Hand abfallen, jemanden des Irrtums zu bezeichnen, der “auf deiner Seite” steht. Aber du irrst in einem, krishy:
    Der kalte Krieg ist vorbei, hier geht’s um Wahrheit.

    Du kannst nicht ewig deinen Kopf im Sand bzw. Arsch (s.o.) verstecken.

  139. #141 Krishna Gans
    Oktober 17, 2010

    @axel-shirt

    Gänschen klein, das Spiel bin ich langsam leid:

    Weißt Du, wie wurscht mir das ist, freundlich formuliert ?

    hier geht’s um Wahrheit.

    Eben

  140. #142 BreitSide
    Oktober 17, 2010

    Krischi, schon wieder nix Anderes als Gülle werfen?

    Du warst ja noch nie gut, wirst aber trotzdem täglich schlechter.

    Vennecke hat eine saubere Arbeit abgeliefert. Respekt dafür! Und eh Du gleich wieder Deine olfaktorische Keule rausholst, noch ein Lob:

    @Tomtom: Respekt, Du bist offenbar tatsächlich gewillt, nachzudenken und eigene Schlüsse zu ziehen! Klar, dass dann Adam45Lokus hinten runterfällt. Weiter so!

    Wenn ich Dich mal hart angegangen bin, war das auch immer im Namen der Sache.

  141. #143 Krishna Gans
    Oktober 17, 2010

    @axel-shirt

    Der kalte Krieg ist vorbei,

    jaaaa, es ist der heiße heilige Krieg des AGW, huuuu.
    der Kampf gegen die Ungläubigen…..

    schmeißt man einen “Leugner” in’s Wasser und er ersäuft, war er unschuldig, ging er nicht unter, warf man ihn den Venneckes mit axel-shirt vor – ach nee – ersteres wirft ja lieber selber, oder ?
    ;.)

  142. #144 axel
    Oktober 17, 2010

    krishy,

    wenn’s dir um die Wahrheit geht, wäre es wirklich hilfreich, dass du mal schaust, was der Kirstein so erzählt und was an Georgs Vorwürfen dran ist. Da du dies bislang unterlassen hast, ordne ich mal alle Beiträge hier von dir unter belangloses blabla ein.

    @ breitside
    Vielleicht war El Loko auch einfach sprachlos, weil wir seine nächsten copy&paste-Beiträge (Hebert) schon vorweggenommen haben und was neues im so schnell nicht einfällt, einfältig wie er nun mal ist.

  143. #145 Krishna Gans
    Oktober 17, 2010

    Wenn ich Dich mal hart angegangen bin, war das auch immer im Namen der Sache

    So Sprüche kennen wir doch von anderswo her, oder, “Brightside mit Schreibfehler” ?

  144. #146 axel
    Oktober 17, 2010

    Und wieder mal hat Krishy die Ironie nicht kapiert…

  145. #147 BreitSide
    Oktober 17, 2010

    Krischi, Deine verzweifelten Verteidigungsversuche werden immer schriller. Aber ich sehe noch Hoffnung für Dich. Es gibt Therapeuten, die sich auf solche Fäkalophile wie Dich spezialisiert haben.

  146. #148 Krishna Gans
    Oktober 17, 2010

    @axel-shirt
    wenn ich ab morgen Abend etwas Muße habe, werde ich mir das schon reinziehen, keine Panik, nur haben meine Äußerungen heute oder gestern Abend wenig mit dem Film Inhalt im eigentlichen Sinne wenig zu tun gehabt, oder ?

    Warum plustern sich so AGW-isten eigentlich immer so auf, als hätten sie die Weisheit mit Löffeln gefressen, und merken nicht, daß sie versucht haben, mit einem Teesieb zu speisen ?

  147. #149 BreitSide
    Oktober 17, 2010

    Krischi: blahblahblah.

    Könntest Du mal was zum Thema schreiben?

  148. #150 Günther Vennecke
    Oktober 17, 2010

    Ach Gans,

    “hier geht’s um Wahrheit.

    Eben”

    Was verstehen Sie denn von Wahrheit?

    Wo Sie doch mit den eike-Typen unter einer Decke stecken, den Vätern der Lüge.

    Übrigens, vielen Dank für die Wiedergabe des vollständigen Zitats. Ich habe es deshalb bisher nicht zitiert, weil ich allen halbwegs ehrlichen Postern bzw. Nur-Lesern das AHA-Erlebnis nicht nehmen wollte.

    Dass Sie kaum einen Unterschied erkennen wollen, ist natürlich Ihrer Unredlichkeit geschuldet, ehrliche Menschen sehen das anders.

    Die Aussageabsicht Schneiders ist eindeutig, da gibt es gar kein Vertun.

    Aber aus diesem Zitat, das aus einem zusammenhängenden Absatz besteht, den EINEN Satz herauszunehmen und dann Schneider eine infame Absicht zu unterstellen, setzt ein enormes Maß an Böswilligkeit voraus!

    Das IST Verleumdung, so zu verfahren. Kirstein hat so gehandelt, also IST er ein VERLEUMDER, da beißt keine Maus einen Faden ab.

    So mit Zitaten zu verfahren, ist eines Akademikers unwürdig, Kirstein müsste sich schämen, sich weiterhin Prof oder Dr. zu nennen. Außerdem beweist der ganze Vortrag mit allen seinen Verleumdungen und eklatanten Fehlern, dass Kirstein alles andere als kompetent ist, sich zu diesem Thema zu äußern.

    Was das Thema Klimawandel betrifft, ist er ein heilloser Quatschkopp. Die ganze Veranstaltung an der Uni Leipzig ist ein Skandal!

  149. #151 BreitSide
    Oktober 17, 2010

    Krischi:

    wenn ich ab morgen Abend etwas Muße habe,

    Du Heuchler vor dem Herrn, Du hattest schon alle Zeit der Welt und hast nichts getan außer mit Gülle werfen.

  150. #152 axel
    Oktober 17, 2010

    Krishy schreibt

    “…nur haben meine Äußerungen heute oder gestern Abend wenig mit dem Film Inhalt im eigentlichen Sinne wenig zu tun gehabt, oder ?”

    und hat jetzt endlich erfasst, was ich ständig kritisiere.
    Aber den Artikel von Georg hast du wenigstens gelesen, oder nicht mal das?

    Ich habe mit Sicherheit nicht “die Weisheit mit Löffeln gegessen”, aber immerhin das Video gesehen und glaube deshalb schon, mir ein Urteil erlauben zu können.
    DAS ist der Unterschied, Krishy, hat nix mit Pro-/Kontra-AGW zu tun, sondern einfach mit weißwas-/weißnixzursache. Und nun verplemper nicht deine wertvolle Zeit, du wolltest noch ein Video anschauen.

  151. #153 Günther Vennecke
    Oktober 17, 2010

    Ach Gans,

    “… nur haben meine Äußerungen heute oder gestern Abend wenig mit dem Film Inhalt im eigentlichen Sinne wenig zu tun gehabt, oder ?”

    Wenn man in dem Zitat “heute oder gestern Abend wenig ” durch “kaum jemals” ersetzt und “Film” durch “Thread”, dann stimmt es auch.

    Falls Sie zu so fortgeschrittener Stunde nicht mehr ganz folgen können, deshalb das Zitat im Klartext, so wie es lauten sollte:

    “”… nur haben meine Äußerungen kaum jemals mit dem Thread Inhalt im eigentlichen Sinne wenig zu tun gehabt, oder ?”

  152. #154 observer
    Oktober 17, 2010

    “Ich könnte verstehen, wenn jemand diesen Vennecke vor den Kadi ziehen wollte.”

    Das sollte man bitte direkt an Wolfgang Potratz adressieren.

    Der verbirgt sich nämlich hinter Günther Vennecke.

    Die Machenschaften eines Wolfgang Potratz sind übrigens sehr aufschlussreich.

    Einfach mal unter folgenden Link “ZÜRÜCK” anklicken.

    http://www.beepworld.de/members78/sunnie02/impressum.htm

    Oder diese dubiose Website von Herrn Potratz

    Englisch lernen einmal anders – effektiv und mit Spaß!

    http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&hs=Okv&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&channel=s&q=Englisch+lernen+einmal+anders+-+effektiv+und+mit+Spa%C3%9F!+zur%C3%BCck+zur+Hauptseite%2C+Impressum%3A+Wolfgang+Potratz+Opketal+6+49152+Bad+Essen.+mobil%3A01520+4984740&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

    Vorsicht! Diese Website kann Ihren Computer beschädigen!

  153. #155 Günther Vennecke
    Oktober 17, 2010

    @oberserver

    “”Ich könnte verstehen, wenn jemand diesen Vennecke vor den Kadi ziehen wollte.”

    Das sollte man bitte direkt an Wolfgang Potratz adressieren.”

    Hallo Krüger, jetzt hier unter einem Pseudonym unterwegs?

  154. #156 clizz
    Oktober 17, 2010

    @ Jan· 15.10.10 · 19:15 Uhr

    Jetzt mal ganz ketzerisch gefragt:
    Ticken die Unis im Osten anders??
    Gibt es im Klimaskeptizismus Ost-West-Unterschiede?

    Ähm, schauen Sie sich doch mal an den östlichen Unis um. An den Universitäten, die sich nach der Wende neu gegründet haben tummeln sich massenweise solche Spezialisten. Die Professuren werden von Leuten belegt, die im westlichen Teil Deutschlands früher nix gerissen haben. Kirstein ist ein exemplarisches Beispiel dafür.

    Ist übrigens ein sehr ungünstiger Umstand für die Bildungswilligen in den “neuen” Ländern…

  155. #157 Georg Hoffmann
    Oktober 17, 2010

    @clizz
    Ist das eine allgemeine Erwartung oder wissen Sie, dass das konkret auf Kirstein zutrifft. Wuerde mich interessieren.

  156. #158 clizz
    Oktober 18, 2010

    @Georg Hoffmann

    Ist natürlich nur eine allgemeine Erwartung und begründet sich in subjektiven Erfahrungen aus der eigenen Studienzeit. Allerdings lassen sich leicht Zusammenhänge auch in diesem Fall herstellen.

    http://www.uni-leipzig.de/~geograph/publi/jahresbericht/jahresbericht0506.pdf

    Kurzfassung: 1992 wurde die Gründungskommission zu Wiedereinrichtung des Instituts berufen, 1995 die ersten Professuren, kurz darauf der Kirstein.

    Vor dem Hintergrund des eigenen Erlebens, und in Verbindung mit der Vertretung von teils abstrusen Thesen dieser “Spezialisten” trifft dies eben auch auf Kirstein zu. Faktisch nachzuweisen werden solche Zusammenhänge wohl niemals wirklich sein (bzgl. des Erfolgs der vorherigen Tätigkeit in den westl. Ländern). Wenn man aber persönlich mehrere solcher Fachleute trifft, lässt das schon Rückschlüsse zu.

    Ich möchte dennoch festhalten, dass dieses Urteil nicht pauschal auf alle Professuren anzuwenden ist. Allerdings sind es eben auch keine Einzelfälle.

  157. #159 BreitSide
    Oktober 18, 2010

    Lokus45, Solarius, Homosolaris, Vennecke, Potratz, observer Krüger, gibt das jetzt die große Enthüllungsstory?

    Verwirrt ich bin…

  158. #160 Beobachter
    Oktober 18, 2010

    Gunnar Innerhofer· 16.10.10 · 23:05 Uhr
    du solltest dich besser lackaffe nennen.
    du kannst vielleicht autos beim vorbeifahrem beobachten, aber seinen wir uns doch ehrlich, du hast von klimatologie nicht die geringste anhnung, keine fachbezogene bildung und maßt dir selbst an, zu wissen, wer blödsinn postet und wer nicht.
    euch pfeifen sollten man das mauel verbieten, wie es die agw industrie praktiziert.

    Offensichtlich gibts für dich in Sachen Niveau nach unten keine Grenze. Ein Armutszeugnis, sowohl was Diskussionskultur als auch jegliche Umgangsformen angeht. Aber offensichtlich glaubst du, dass Beleidigungen und Pöbelei vernünftige Argumente ersetzen können. Traurig…

  159. #161 Treverer
    Oktober 18, 2010

    ich habe mal ‘ne inhaltliche frage. es sind sogar mehrere. ich hoffe, niemand ist bestürzt 😉

    also, wie verhält es sich nun mit dieser “sättigungsgeschichte” hinsichtlich des co2? ich habe mir den treibhauseffekt eher immer als eine art dämmung um die erde vorgestellt: erhöhung der treibhausgase heißt bessere dämmung, wärmeabfuhr ins all wird gemindert -> körper (erde) erwärmt sich. klar (oder?) wenn nun ein co2 molekül bereits wärmestrahlung absorbiert hat, kann es dies nicht erneut tun (also in dem sinne auch nicht dämmen LOL ).nur: erhöht sich denn überhaupt der (prozentuale) anteil des co2, welcher in einer bestimmten zeitspanne tatsächlich strahlungsenergie aufgenommen hat? kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, im gegenteil: je mehr co2 vorhanden ist, umso kleiner sollte doch der anteil sein, welcher gerade das “glück” hatte, energie absorbiert zu haben. außer natürlich, wenn die “richtigen” frequenzen auch ansteigen. aber warum sollten sie – außer sie sind vor dem entkommen ins all gehindert worden (wurden also zurück gestrahlt)?

    weitere fragen, die sich an dem eben beschriebenen anschließen: woher kommen eigentlich die photonen mit den “richtigen” frequenzen für co2? also, welche stoffe geben diese frequenzen ab? oder welche moleküle, bei welchem energieniveau? “entstehen” diese frequenzen eher bei höheren oder niederen (oberflächen)temperaturen? oder ist die temperatur da wurscht? und, mit ganz wichtig da nur noch rudimentär schulphysik vorhanden ist: die strahlung, die vom co2 molekül wieder abgegeben wird, hat die dann die gleiche frequenz wie vorher aufgenommen – oder kann die energie in anderen frequenzenabgegeben werden? oder wird sie auch durch “anstoßen”eines anderen (luft-)moleküls üebrtragen (=temperaturerhöhung?)? fragen über fragen…aber wenn hier soviel hirnschmalz ver(sch)wendet wird, bleibt ja vielleicht was für mich übrig 😉

  160. #162 Karl Mistelberger
    Oktober 18, 2010

    Der Leipziger Geographie-Professor Kirstein ist die Spitze eines riesigen Eisbergs: Requiem for a Species: Why We Resist the Truth About Climate Change

  161. #163 Gunnar Innerhof
    Oktober 18, 2010

    Karl,

    The problems presented by global warming are so large we may never solve them…

    if we don’t take protection measures soon the results for our species will be dramatic.

    Alarmismus ohne Ende, was zu erwarten war.

    Dramatisch, lieber Karl ist nur, dass weder sie noch ich irgendwas davon erleben werden. Ich denke, genau das macht sie so weltuntergangwandlerisch.

  162. #164 Georg Hoffmann
    Oktober 18, 2010

    @treverer
    Viele Fragen! Ich geb ein paar Stichworte und Links, die vielleicht hilfreich sind. Sagen Sie bescheid, ob das die Fragen beantwortet.

    “lar (oder?) wenn nun ein co2 molekül bereits wärmestrahlung absorbiert hat, kann es dies nicht erneut tun”
    Die Absorption erfolgt durch Anregung von Vibrationen und Rotationen der Molekuele (H20,C2O,CH4,N2O, etc.), die diese Energie als kinetische ENergie an die umgebenden Luftmolekuele (vornehmlich O2 unnd N2) abgeben. Die Temperatur der Schicht erhoeht sich. Emissionen aus dieser Schicht werden von allen Molekuelen, die auch absorbiert haben, durchgefuehrt. Die Thermalisierung der absorbierten Strahlung erfolgt im mikro sekunden Bereich.

    Zur Sättigung:http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport.php

    Generell zum Treibhauseffekt:http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=3

    “woher kommen eigentlich die photonen mit den “richtigen” frequenzen für co2?”
    Ein schwarzer Koerper (also annaehernd die Erdoeberflaeche) strahlt bei allen Frequenzen. Je höher man kommt, umso mehr kommen die Photonen vom CO2 selber und von den Molekuelen (vor allem Wasserdampf) deren Spektren mit dem CO2 überlappen.

    “die strahlung, die vom co2 molekül wieder
    abgegeben wird, hat die dann die gleiche frequenz wie vorher
    aufgenommen – oder kann die energie in anderen frequenzenabgegeben
    werden? ”

    Wenn ein CO2 Molkül strahlt (da es durch Stösse zu Vibrationen/Rotationen angeregt wurde) strahlt es bei den gleichen Frequenzen ab, bei denen es absorbiert hat.

    Gute Links ferner:
    http://www.aip.org/history/climate/co2.htm

  163. #165 Gunnar Innerhof
    Oktober 18, 2010

    treverer,

    sagen wir lieber, die abstrahlung wird verzögert.

    ja, die co2 absorbtionsbanden sind schon lange recht gut gesättigt, aber eben nur recht gut. von 300ppm auf 600ppm macht das ganze dennoch ca. 1°C erwärmung aus, sehr änlich wie von 200 auf 400 bzw. von 400 auf 800, macht auch nicht mehr.

  164. #166 Georg Hoffmann
    Oktober 18, 2010

    @Gunnar
    CO2 fuehrt zu Energieflussaenderungen. Jede Verdoppelung fuehrt zu einer Aenderung von ~4W/m2. Mit Erwaermung hat das erstmal nichts zu tun und ist deutlich komplizierter.

  165. #167 paulaner
    Oktober 18, 2010

    Die Venus soll ein Beweis für den Treibhauseffekt sein? Eher für die Leichtgläubigkeit oder auch Dummheit der Gläubigen. Genauso wie bereits eine sternenklare Nacht beweist, daß es den Treibhauseffekt nicht gibt. Ganz im Gegensatz zu dem Effekt der Wolken, welcher hochdominant ist. Ohne kondensierbare Gase in der Atmosphäre hätten wir eine Durchschnittstemperatur von ca. +5°C. Mit Wolken wird es eben wärmer. Letztlich kommt es darauf an, in welcher Höhe sich Wolken bilden können. Das hängt dann von der Art und Dichte der kondensierbaren Gase ab. Jedenfalls hat man an der Wolkendecke immer dieselbe Temperatur, welche nur von der Einstrahlung und dem Albedo abhängt.

    Ob die Wolkendecke sich in 1 km Höhe oder 100 km Höhe sich bildet, ist für deren Temperatur im Wesentlichen unwesentlich. Sie ist immer gleich. Anschließend Richtung Erdboden steigt dann die Temperatur mit dem adiabatischen Gradienten an. Dieser ist gegeben durch die den Term g/cp, also Gravitationsbeschleunigung durch spezifische Wärme bei gleichem Druck. Fertig ist die Oberflächentemperatur des Planeten.

    Jedenfalls funktioniert es so bei der Venus. Dem überlagert sind noch Störungen etwa durch keine geschlossene Wolkendecke. Dann wird es etwas komplexer und der Planet kühlt ab. Da wir aber meist etwas Wolkendecke haben, steigt die Temperatur eben um ca. 10 K im Mittel an.

    Der Begriff “Albedo” spielt oft eine Rolle. Allerdings bezieht sich das Albedo nur auf den sichtbaren Teil und nicht auf die Gesamtstrahlung. Alleine aus diesem Grund sind damit “beweisende” Rechnungen der Klimahysteriker falsch.

    Genauso sind die Schulexperimente falsch, mit welchen der Treibhauseffekt von und für Deppen im Sinne einer Dogmatisierung (“Klimaleugner”) demonstriert werden soll. Die sich ergebenden höheren Temperaturen bei CO2 sind nur auf die schlechtere Wärmeleitfähigkeit des CO2 zurückzuführen. Macht man denselben Versuch z.B. mit Krypton, welches garantiert diatherm ist, werden weitaus höhere Temperaturen als mit CO2 erziehlt. Die Gefäßverluste nach außen sind wegen der schlechteren inneren Wärmeübergangszahlen bei Krypton wesentlich geringer und daher steigt die Innentemperatur viel stärker an. Daher schneiden bei demselben Versuch CO2 und Argon ungefähr gleich gut ab, weil sie ungefähr dieselben Wärmeleitfähigkeitszahlen haben.

    Ansonsten stimme ich mit Loki fast darin überein, daß der geringe Effekt bei CO2 schon bei rund 1/5 der heutigen CO2 Konzentration gesättigt war. Ich tendiere sogar zu 1/20. Aber am Venusbeispiel (1000000 kg/m² CO2) und bei der sternklaren Nacht ( 4 kg/m² CO2) sieht man bereits, daß die Größe des Effekts nur äußerst minimal sein kann.

    Unabhängig davon kann man sogar bei CO2-Temperatur-Kurven der Vergangenheit sehen, daß die CO2 Änderungen immer der den Temperaturen folgten und eben nicht die Temperaturen den CO2 Änderungen.

    Wenn die Klimahysteriker dann noch behaupten, daß durch den Menschen einsparbaren 4 g/m² CO2 Anteil die Welt gerettet werden könnte, kann man nur noch von Crackpots reden. Sie sollten einmal die Luft eine halbe Stunde anhalten, weil damit bestimmt noch viel mehr Probleme gelöst wären.

  166. #168 Ebel
    Oktober 18, 2010

    @ Georg Hoffmann· 18.10.10 · 08:56 Uhr

    Wenn ein CO2 Molkül strahlt (da es durch Stösse zu Vibrationen/Rotationen angeregt wurde) strahlt es bei den gleichen Frequenzen ab, bei denen es absorbiert hat.

    Das ist nur näherungsweise richtig. Ich betrachte das mal bei der Dopplerverschiebung:
    Wenn das Molekül sich von der Lichtquelle fortbewegt, sieht das Molekül eine geringere Frequenz als ein ruhender Beobachter. Wenn die geringere Frequenz zur Absorption paßt, wird absorbiert. Vom Molekül aus wird die gleiche Frequenz emittiert, wie absorbiert wurde – aber vom ruhenden Beobachter wird wegen des Dopplereffektes eine andere Frequenz beobachtet. Je nach emittierter Richtung kann die emittierte Frequenz im Ruhesystem auch gleich der absorbierten Frequenz sein. Siehe Lamb-Dip http://heart-c704.uibk.ac.at/LV/F-Praktikum2/Vers119.pdf

    Zur Sättigung:
    Es gibt keine Sättigung, nur wie schnell bei einem isothermen Gas bei beliebiger Anfangsintensität die Planckintensität erreicht wird – wobei das Erreichen der Planckintensität vielleicht als Sättigung bezeichnet werden könnte. Nach Erreichen der Planckintensität sind Absorption und Emission gleich groß, es bleibt also weder Erwärmung noch Abkühlung. Das Kennzeichen der Atmosphäre ist aber gerade eine inhomgene Temperaturverteilung. Ändert sich innerhalb der Absorptionslänge die Temperatur wesentlich, dann wird höchst selten die lokale Planckintensität erreicht und damit gibt es keine Sättigung.

    MfG

  167. #169 Ebel
    Oktober 18, 2010

    @ paulaner · 18.10.10 · 09:32 Uhr
    Mit dem Brustton der Überzeugung erzählen Sie den größten Unsinn.

    Innerhalb der Troposphäre (ganz gleich ob Venus, Erde, Mars) ist durch die schnelle Vertikalzirkulation der Temperaturgradient durch “g/cp” gegeben. Aber über der Troposphäre liegt bei allen Planeten die konvektionsarme Stratosphäre, deren optische Dicke bei allen Planeten etwa gleichgroß ist.

    Ohne Treibhausgase keine Vertikalzirkulation und dementsprechend keine Wolken. Und keine Zweiteilung in Stratosphäre und Troposphäre. Die hohe Temperatur der Venus folgt aus der dicken Troposphäre. Bestände die Venusatmosphäre aus der gleichen Masse aus Stickstoff statt aus CO2 und wäre so wenig CO2 in der Atmosphäre, daß die optische Dicke des CO2 nicht größer als die optische Dicke der Stratosphäre wäre, dann wäre nur eine Art Stratosphäre auf der Venus mit deren geringer Temperatur ohne Vertikalzirkulation.

    MfG

  168. #170 axel
    Oktober 18, 2010

    @ paulaner

    Vorab: Sehr bemerkenswert, mit welchem Selbstbewusstsein hier Nichtwissen zur Schau gestellt wird. Man hätte stattdessen auch einfach mal fragen können. Warum so unfreundlich?

    “Die Venus soll ein Beweis für den Treibhauseffekt sein?”

    Nach Herrn Ebels exakten wissenschaftlichen Betrachtungen möchte ich noch eine basic-Version anfügen:
    Laut Bergmann/Schäfer ist der Treibhauseffekt definiert als Differenz der realen Temperatur eines Planeten zu seiner effektiven Strahlungstemperatur (mit derselben Albedo berechnet wie bei der realen Atmosphäre).
    Da die Venus eine hohe Albedo besitzt, sollten rechnerisch dort ohne Atmosphäre etwa dieselben Temperaturen wie auf der Erde sein. Schauen wir mal in der Literatur nach:

    Planet solar constant albedo Teff Tave Difference
    (W/m2) (K) (K) (K)

    Venus 2615 0.75 232 737 505
    Earth 1367 0.306 255 288 33

    Ich lese einen Treibhauseffekt auf der Venus von rund 500°C ab. Und Sie?
    Und warum auf der Venus der Treibhauseffekt so überraschend hoch ist, muss wohl mit Besonderheiten der Venusatmosphäre zusammenhängen, da wären wir nun schnell beim CO2.

    “Genauso wie bereits eine sternenklare Nacht beweist, daß es den Treibhauseffekt nicht gibt. Ganz im Gegensatz zu dem Effekt der Wolken, welcher hochdominant ist.”

    Tut mir leid, aber jetzt verstehe ich ihre Argumentation nicht mehr. Warum sind denn wolkige Nächte wärmer als sternenklare bzw. worauf beruht denn der Effekt der Wolken?
    Doch weil Wassermoleküle (egal ob gasförmig als Dampf oder kondensiert in Wolken) Treibhausgase sind. Ich sehe deshalb keinen Widerspruch zu dem, was Sie kritisieren, im Gegenteil.

    “Der Begriff “Albedo” spielt oft eine Rolle. Allerdings bezieht sich das Albedo nur auf den sichtbaren Teil und nicht auf die Gesamtstrahlung.”

    Ob die Albedo (nebenbei: DIE Albedo, DAS Albino) nicht auch angrenzende Bereiche wie UV-Strahlung beinhaltet, weiß ich jetzt nicht aus dem Stegreif. Aber das ist nicht der Punkt: Schauen Sie sich ein Spektrum der von der Sonne emittierten Strahlung an und Sie werden feststellen, dass die Strahlung im sichtbaren Bereich dominiert.

  169. #171 just me
    Oktober 18, 2010

    EIKE hat eigentlich einen Gruppenaward verdient…

  170. #172 axel
    Oktober 18, 2010

    Und Singer einen Sonderpreis für sein “Lebenswerk”.
    Er ist quasi der Johannes Heesters im Metier Klima.

  171. #173 Günther Vennecke
    Oktober 18, 2010

    @axel,

    Und Singer einen Sonderpreis für sein “Lebenswerk”.
    Er ist quasi der Johannes Heesters im Metier Klima.

    Wieso? Hat Heesters die Leute auch für dumm verkauft?

  172. #174 axel
    Oktober 18, 2010

    Nee, ich wollte Heesters nicht schlecht reden, sondern nur die Dauer ihres Wirkens vergeichen. Singer scheint auch jedes Jahr von neuem aufzuerstehen 😉

  173. #175 paulaner
    Oktober 18, 2010

    @axel

    “Ich lese einen Treibhauseffekt auf der Venus von rund 500°C ab. Und Sie?
    Und warum auf der Venus der Treibhauseffekt so überraschend hoch ist, muss wohl mit Besonderheiten der Venusatmosphäre zusammenhängen, da wären wir nun schnell beim CO2.”

    Ich sehe bei der Venus keinerlei Treibhauseffekt. Die Wolken sind rund 55 km hoch, haben eine Temperatur von ca. 0°C und nach h * g/cp = 55000m * 8,87 m/s² / 1000 J/kgK sollte dann die Bodentemperatur etwa 487 °C betragen. Bei der Erde, Wolkenhöhe ca 2 km, 9,81 m/s², cp = 1000 J/kgK und ebenfalls rund 0°C erwartet man dann 20°C. Wenn man ein großes 1 km tiefes Loch gräbt (in Rußland), wird es dann am Grund 30°C haben.

    Wo sind nun all die Treibhauseffekte?

    “Tut mir leid, aber jetzt verstehe ich ihre Argumentation nicht mehr. Warum sind denn wolkige Nächte wärmer als sternenklare bzw. worauf beruht denn der Effekt der Wolken?”

    Auf der Tröpfchenkondensation. Der kondensierte Wasserdampf ist dann nicht mehr so gut strahlendurchlässig. Die Wolken wirken dann wie ein Stück Pappe.

    “Doch weil Wassermoleküle (egal ob gasförmig als Dampf oder kondensiert in Wolken) Treibhausgase sind. Ich sehe deshalb keinen Widerspruch zu dem, was Sie kritisieren, im Gegenteil”.

    Es ist eben nicht egal, ob das Wasser als Gas oder als Tröpfchen vorliegt! Bei der sternklaren Nacht ist der Wasserdempf eben nicht kondensiert. Die Gesamtmenge Dampf / m² ist nicht nennenswert kleiner als mit Wolken und dennoch wird so viel abgestrahlt, daß eine ungeschützte Fläche (Autodach) im Sommer vereisen kann. Trotz CO2.

    Wesentlich ist also die Kondensationsmöglichkeit der “Treibhausgase”. Das ist der dominante Effekt.

    “Sehr bemerkenswert, mit welchem Selbstbewusstsein hier Nichtwissen zur Schau gestellt wird”

    Soll ich das Ihnen zurückgeben?

    “Schauen Sie sich ein Spektrum der von der Sonne emittierten Strahlung an und Sie werden feststellen, dass die Strahlung im sichtbaren Bereich dominiert.”

    Der sichtbare Energieanteil der Sonne liegt bei rund 45% (schwarz gerechnet) und der Albino bezieht sich nur auf den sichtbaren Bereich. Es heißt zwar das Merkel aber ein Albino würde sich wohl heftig dagegen wehren, als “das” tituliuert zu werden :)

    Zudem hatte ich die Zeit-CO2-Temperaturkorrelation erwähnt, welche den Behauptungen der hysterieschen Klimacrackpots voll widerspricht. Bei Wikipedia gab es früher ein schönes Bild davon. Hat man anscheinend weggelogen. Aber das habe ich noch gefunden:
    http://www.onlinezeitung24.de/infusions/oza/images/bild9.jpg

    Alleine damit ist der Schwindel schon vor langer Zeit aufgeflogen und ich kann mir nicht vorstellen, daß die Klimahysteriker das nicht kennen. Sie kennen es und lügen den Menschen dann etwas von negativer Rückkopplung vor, wenn sie damit konfrontiert werden! Das ganze Geschäft mit dem Klima ist das Geschäft von Geschäftemachern und jeder der dies unterstützt ist am Betrug beteiligt und damit ein Betrüger.

    Auch Herr Ebel, der spitzfindig davon spricht, daß der Effekt nicht gesättigt sei. Das ist zwar sachlich richtig, aber eine Behauptung in Betrugsabsicht. Jetzt haben wir eben 99,9999% Effektsättigung und da fehlen eben immer noch 0,0001 % an den 100% (z.B. 1-exp(-CO2*100000)) !

    @Ebel
    “Ohne Treibhausgase keine Vertikalzirkulation und dementsprechend keine Wolken.”

    Unsinniger Schwachsinn! Sogar an einem Ofen oder einem Heizkörper gibt es ohne Treibhausgase Vertikalzirkulation! Oder wollen Sie das etwa Leugnen, Herr Ebel? Ob es Wolken gibt oder nicht hängt von der Dampfdruckkurve bzw. der jeweiligen Sättigungsmöglichkeit ab oder eben von der Kondensationsmöglichkeit. Und nicht von der Anwesenheit von sogenannten “Treibhausgasen”.

    Sie können uns ja einmal vorrechnen, wie hoch die Absorbtionstiefe (Abfall auf 1e(-1)) einer 100% CO2 Schicht bei 1 bar °C ist! Falls Sie es nicht können, sehen Sie sich einmal das an. Das ist eine MESSUNG und kei n Entropiegeschwafel: http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm

    “Die hohe Temperatur der Venus folgt aus der dicken Troposphäre. Bestände die Venusatmosphäre aus der gleichen Masse aus Stickstoff statt aus CO2 und wäre so wenig CO2 in der Atmosphäre, daß die optische Dicke des CO2 nicht größer als die optische Dicke der Stratosphäre wäre, dann wäre nur eine Art Stratosphäre auf der Venus mit deren geringer Temperatur ohne Vertikalzirkulation.”

    Und dann wollen wir doch einmal sehen, ab wieviele ppm die Angelegenheit bereits gesättigt ist, Sie Rabulist! Es verhält sich genau so, wie ich es beschrieben habe. Kondensationsmöglichkeit (f(p,T), Gasart) und ab dieser Höhe geht es mit Steigung g/cp Richtung Boden mit der Temperatur aufwärts! Und wenn es keinen Boden gibt, haben wir dann vielleicht “100000 K Treibhauseffekt”.

    Herr Ebel, mit oben zitierten unsinnigen Schwachsinnssatz haben Sie sich bereits vollständig disqualifiziert! Wahrscheinlich atmen Sie CO2 (“Treibhausgas”) aus und daher ist Ihr Hirn bereits in Wolken gehüllt. Ersparen Sie sich also weiteren geistigen Exhibitionismus.

  174. #176 axel
    Oktober 18, 2010

    @ paulaner

    “Das ist zwar sachlich richtig, aber eine Behauptung in Betrugsabsicht.”

    Hört, hört. Man betrügt, wenn man richtiges von sich gibt.

    Paulaner, jetzt mal ganz langsam:
    Ich habe mich in meiner Replik auf die Definition des Treibhauseffekts auf das Standardwerk der Experimentalphysik Bergmann/Schäfer berufen. Es gibt noch andere Definitionen, die Strahlungsflüsse beinhalten, aber für Sie als Laien womöglich schwerer zu verstehen sind.
    Wenn Sie nun meinen, Sie sähen keinen Treibhauseffekt in den Daten, dann sollten wir vielleicht erst mal klären, welche Definition des Treibhauseffektes ihrer Aussage zugrunde liegt.

    Bis dann und nochmals:
    Sie sollten sich im Ton mäßigen, sonst gibt’s demnächst einfach keine Antwort mehr.
    Kann es vielleicht sein, dass Sie womöglich ein alter Bekannter unter neuem Namen sind?

  175. #177 Georg Hoffmann
    Oktober 18, 2010

    @paulaner
    Da sind soviele Fehler drin, in dem was Sie da erzaehlen, dass es mich jedenfalls im Moment zuviel Arbeit kostet.
    Also nur ein Punkt, der der Sättigung.
    Die Grenzschicht ist nahezu gesättigt (vollstaendige Saettigung gibt es nichtmals auf der Venus, siehe etwa hier (Messungen und Rechnungen hier: http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport.php
    insbesondere Bild 4 und 5). Und diese strahlt dann eben weiter (in alle Richtungen), es wird absorbiert und emittiert bis dann (ab einigen km Hoehe) die Weglaenge der Photonen immer laenger geworden ist, dass mehr une mehr in All entweichen koennen.

    Das vermeintliche Problem der Saettigung wurde nicht nur x-Mal im Internet erklärt, es ist in der Wissenschaft seit ca 60-70 (?) Jahren geklaert.

    Daher nur eine Frage. Warum glauben Sie, da tiefere Einblicke zu haben? Ist ihr Argument also tatsächlich (wie man das aus dem Ton Ihrer Beitraege entnehmen kann), dass all die 100erte von Wissenschaftler die sich mit Strahlungstransport beschäftigen alle verschworen haben?
    100erte? Ja, wenn nicht mehr. Einfach mal die Autorenliste durchgehen:
    http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/272/description#description

  176. #178 Ebel
    Oktober 18, 2010

    @ paulaner · 18.10.10 · 15:23 Uhr
    Wenn Sie ein nicht ausreichendes Wissen haben, gibt das Ihnen noch lange kein Recht, mich zu beleidigen:

    Auch Herr Ebel, der spitzfindig davon spricht, daß der Effekt nicht gesättigt sei. Das ist zwar sachlich richtig, aber eine Behauptung in Betrugsabsicht. Jetzt haben wir eben 99,9999% Effektsättigung und da fehlen eben immer noch 0,0001% an den 100% (z.B. 1-exp(-CO2*100000)) !

    Daß Dr. Hug ebenfalls keine Ahnung hat, gibt Ihnen kein Recht mit seinem Mangel an Ahnung hier Beleidigungen zu verbreiten.

    Die Messung von Dr. Hug ist richtig – seine Interpretation aber nicht. Eine ausführlichere Messung finden Sie bei http://www.wsa.rwth-aachen.de/uploads/tx_lnetfiles/skript_ft_komplett_20-11-06.pdf S. 42 und die Erklärung auf den Seiten davor.

    Dort wo eine starke Absorption vorliegt, liegt auch eine starke Emission vor. Schon aus diesem Grund kann man keine Sättigung unterstellen.

    Sie haben zwar viel geschrieben, aber wenig überlegt. Ohne Treibhausgase kann die Wärme die Atmosphäre nicht verlassen – deswegen wird die Atmosphäre weitgehend isotherm mit der Temperatur der wärmsten Stelle der Erdoberfläche – vielleicht sogar Ihrer Heizung. Unter diesen warmen isothermen Atmosphäre ist eine ruhende Luftschicht (ruhend wegen Inversion), die die hauptsächlich isotherme Atmosphäre von der überwiegend kalten Oberfläche trennt. Diese Trennung ist effektiv, weil eine ruhende Luftschhicht ein schlechter Wärmeleiter ist.

    Und in einer isothermen Atmosphäre bilden sich keine Wolken.

    MfG

  177. #179 axel
    Oktober 18, 2010

    Vorträge über die Klimawissenschaft können – allen Kirsteins und Singers trotzend – hochinteressant sein, ein gutes Beispiel hier:

    Prof. Andrew Dessler und Prof. Richard Lindzen (September 2010).

    Ich hatte so dass Gefühl, dass Lindzen hier seinen “Standardvortrag” hielt, er kennt ihn offensichtlich schon auswendig, wie seine PP-Folien im Hintergrund zeigen (BTW: Ich habe mal gelernt, das solle man tunlichst vermeiden).

    Dessler schien sich gut vorbereitet zu haben, man beachte, wie er in seinem Vortrag mehrmals betont, alle seine Ergebnisse des Vortrags beruhten nur auf Daten, nicht auf Modelle. Und da ist ihm Lindzen dann ins offene Messer gelaufen, obwohl Lindzen den Vorteil der Rede nach Desslers Vortrag hatte.

    Ein paar nichtwissenschaftliche Eindrücke noch:
    Lindzens Argumentationsdichte ist überschaubar, er braucht sehr lange, bis er zur Wissenschaft kommt, etwas langatmig.
    Dessler hat die größeren Probleme mit der Technik, aber er ist ein sehr guter Rhetoriker und spannender Erzähler.

  178. #180 Günther Vennecke
    Oktober 18, 2010

    Drüben bei eike werden wieder die verstaubten und längst widerlegten Thesen (im Prinzip kann jeder mit ein paar Grundkenntnissen in Mathematik die Thesen von Beck widerlegen: 400 ppm CO2 ungefähr 800 Gt C, ergo 1 ppm ca. 2 Gt, wo geht bei 100 ppm Änderung innerhalb 10 Jahre diese gewaltige Menge hin oder wo kommt sie her?) und erheben Sie mit unsinnigen Behauptungen zur sakrosankten Leere [sic!].

    Besonders pikant: der Klima-“Skeptiker” Ewert (“Prof. Dr.”) versteigt sich zu folgendem Satz:

    “In Anbetracht der hohen Qualität der Arbeit von Ernst-Georg Beck und der Vielzahl der von ihm berücksichtigten Quellen, also namhaften Institutionen und kompetenten Chemikern, verbietet es sich, die grundsätzliche Richtigkeit seiner Ergebnisse anzuzweifeln.”

    Selten so gelacht! :-))))))))))))))))))))))))

    Heißt doch im Klartext: “Weil die Ergebnisse garantiert falsch sind, verbiete ich JEDEN ZWEIFEL daran, das muss man einfach glauben. Basta!”

    Und die werfen anderen eine quasi-religiöse Überzeugung vor! :-))))))))))))))

    Interessant auch dieser Kommentar von Lügburg: “Sie passen gut zu den Betrügern um Michael Mann.”

    Das sind also die Leute, die sich aufregen, wenn man einen der ihren, der nachweislich über einen angesehenen Wissenschaftler Lügen verbreitet, als “Verleumder” bezeichnet. Quod licet bovi, non licet Jovi? [sic!]

  179. #181 meister
    Oktober 18, 2010

    @ Hoffmann, Ebel

    >@ Georg Hoffmann· 18.10.10 · 08:56 Uhr

    >Wenn ein CO2 Molkül strahlt (da es durch Stösse zu Vibrationen/Rotationen angeregt wurde) strahlt es bei den gleichen Frequenzen ab, bei denen es absorbiert hat.

    >Das ist nur näherungsweise richtig.

    Wer einen Ebel zum Freund hat, der braucht keine Feinde mehr. Im Email-Verteiler der Klimaskeptiker macht er sich auch nicht gerade beliebt. Wäre vielleicht mal einen Enthüllungsbericht wert?

    @ Vennecke

    Jetzt dreht er völlig durch.

    >Selten so gelacht! :-))))))))))))))))))))))))

  180. #182 BreitSide
    Oktober 18, 2010

    Das ist ja auch eine alte Taktik der Klimatrolle: einfach seitenweise Schrott einkopieren, ein paar eigene Worte dazu, dann sollen die Anderen sich erst mal durchkämpfen durch den ganzen Mist. Insofern hat paulanerchen gut aufgepasst in der Trollschule…

  181. #183 Gunnar Innerhof
    Oktober 18, 2010

    ist das nicht nett,

    wir, die sg. Skeptiker verbreiten immer nur Lügen.
    Zu mindest denken das Vennecke und andere Träumer.

    Hmmm, warum sollten wir denn alle lügen wollen? Für wen denn?

    Wissen wir denn, was das “Wahre” ist und wir wollen diese nicht wahr haben und verbreiten deshalb unsere “Wahrheiten”, die von der wirklichen Wahrheit bewusst abweichen? Sind wir alle Lohndiener von EXXON & Co?

    Ich denke, keiner von uns lügt, wie es Vennecke seit jeher immer wieder wiederholt, wir denken einfach, das der Klimaarlamismus auf vagen Theorien gründet und es höchstwahrscheinlich zu einer geringeren Erwärmung mit allen Konsequenzen kommen wird.

  182. #184 BreitSide
    Oktober 18, 2010

    LügenGunnar, was soll denn dieses unterirdische Gebrabbel?

    Aber in einem hast Du Recht: was bringt einen auch nur rudimentär in Naturwissenschaften bewanderten Menschen dazu, wissenschaftliche Tatsachen einfach plump zu leugnen? Und dann noch, um die eigene irrige Ansicht zu stützen, die skurrilsten Lügen blind zu wiederholen.

    In Wahrheit: ein Rätsel.

  183. #185 Rudi
    Oktober 18, 2010

    genau Gunnar Innerhofer, ich kann mich dem (19:57 Uhr) nur anschließen.
    Die haben halt in ihrem Übereifer etwas zu dick aufgetragen.

  184. #186 Günther Vennecke
    Oktober 18, 2010

    Ach Lügenhofer,

    “Ich denke, keiner von uns lügt, …”

    Gerade Sie haben doch das Gegnteil bewiesen oder was meinen Sie, wie Sie zu Ihrem Namen hier gekommen sind?

    Dann sind da noch die von Ihnen als “Idioten” titulierten eike-Typen (in diesem Fall teile ich Ihfre EInschätzung voll und ganz!), die in klassischer Weise die ganze Lügenpalette der Klimaleugner zum besten geben.

    Wo Sie sich da wiederfinden, müssen Sie selbst bestimmen, aber Ihre Position ist von der der eike-Typen nicht sehr weit entfernt.

  185. #187 Ebel
    Oktober 18, 2010

    @ meister· 18.10.10 · 19:45 Uhr

    @ Georg Hoffmann· 18.10.10 · 08:56 Uhr
    Wenn ein CO2 Molkül strahlt (da es durch Stösse zu Vibrationen/Rotationen angeregt wurde) strahlt es bei den gleichen Frequenzen ab, bei denen es absorbiert hat.

    Das ist nur näherungsweise richtig.

    Wer einen Ebel zum Freund hat, der braucht keine Feinde mehr. Im Email-Verteiler der Klimaskeptiker macht er sich auch nicht gerade beliebt.

    Das ist der Unterschied. Herr Hoffmann wird meine Aussage als richtig akzeptieren, weil er weis, daß seine Aussage nur als Näherung richtig ist. Ich bin etwas genauer und nenne nicht nur die richtige Näherung, sondern auch die geringen Abweichungen, die als Folge von Dopplerverschiebung und Heisenbergscher Unschärferelation entstehen.

    Die Frage eines parametrischen Zerfalls z.B. der Zerfall eines blauen Photons in zwei rote Photonen spielen bei den Intensitäten der Atmosphäre keine Rolle.

    Nun zum Email-Verteiler der Klimaskeptiker. Dort mache ich mich tatsächlich bei denjenigen nicht beliebt, die die Wissenschaft leugnen und keine Argumente gegen meine wissenschaftliche Argumentation haben. Soll ich vielleicht die Wissenschaft verleugnen um mich beliebt zu machen?

    MfG

  186. #188 Günther Vennecke
    Oktober 18, 2010

    Ach meister,

    wie stehen Sie denn zu den wirren Thesen von Beck?

    Das merkt doch jedes Schulking, dass dessen Thesen nicht nur weit hergeholt sondern grundfalsch waren.

    Und die eike-Typen wärmen das immer wieder auf, weil sie sonst (außer abgekupferten Artikeln der englischen Blödzeitungs-Pendants) nicht zu bieten haben.

  187. #189 Gunnar Innerhof
    Oktober 18, 2010

    vennecke,

    wir sehen, sie können nicht mal den Ausdruck Lügen richtig einschätzen.

    Entweder sind wir alle zu blöd, AGW zu verstehen, od. eben nicht. Du, Vennecke, der primitivste Laie neben Breitschädel bildest dir ein, wir müssten Lügen.
    Was geht nur in deinem armen Hirnkastl vor?

  188. #190 BreitSide
    Oktober 18, 2010

    Rudi·
    18.10.10 · 20:11 Uhr

    genau Gunnar Innerhofer, ich kann mich dem (19:57 Uhr) nur anschließen.
    Die haben halt in ihrem Übereifer etwas zu dick aufgetragen.

    Was ist denn das für eine peinliche Anbiederei? Wer´s nötig hat…

  189. #191 Gunnar Innerhof
    Oktober 18, 2010

    breitkopf @ venndepp

    ist es denn nicht so, dass euch gesagt wird, was wissenschaftliche tatsachen wären und ihr diese aussagen einfach glauben müsst, weil ihr einfach keine möglichkeit der verifikation habt?
    ist es denn nicht so, dass ihr zwei kasperln null bildung in sachen klima und meteorologie habt, ja nicht mal naturwissenschaftlich ausgebildet wurdet od. werdet?
    ist es denn nicht so, dass ihr gar nicht wisst, was falsch od. richtig sein könnte?
    ihr denkt, alle, die nicht eurer ideologie folgen, wären irgendwie mit einer lobby im geschäft, senil od. lügner, also solche, die die wahrheit od. die fakten kennen würden und auch einsehen, aber gegenteiliges behaupten.
    was für eine kranke naive welt. mit meschen wie euch funktioniert alles, nationalismus, faschismus, einfach alles, esoterik etc.. ihr seid das erbärmlichste, was jeder gesellschaft passieren kann. merkt ihr das denn nicht so langsam? na eh nicht, glaube kann stark sein, wir leiden alle darunter!

  190. #192 Ebel
    Oktober 18, 2010

    @ Gunnar Innerhof· 18.10.10 · 19:57 Uhr

    Wissen wir denn, was das “Wahre” ist und wir wollen diese nicht wahr haben und verbreiten deshalb unsere “Wahrheiten”, die von der wirklichen Wahrheit bewusst abweichen?

    Ich hatte schon mal geschrieben, daß zur Abschätzung der Basisempfindlichkeit ein paar gesicherte physikalische Grundtatsachen gehören:

    1. Die Fast-Konstanz des durchschnittlichen Temperaturgradienten in der Troposphäre – fast unabhängig von der Dicke der Troposphäre.

    2. Die (fast) richtige Beschreibung der Stratosphäre durch die Strahlungstransportgleichung – und damit die Skalierbarkeit durch steigende CO2-Konzentration, die zu einer (fast) konstanten optischen Dicke der Stratosphäre führt.

    3. Wärmebilanz an der Spitze der Atmosphäre.

    Mit diesen drei gesicherten Voraussetzungen ergibt sich eine Klimasensitivität, die erheblich höher ist als die endgültige Klimasensitivität, wo Wolken usw. weitere Rollen spielen.

    Eine noch nicht belastbare Zeitreihenauswertung zeigt tatsächlich eine erheblich höhere sofortige Klimasensitivität, die durch Gegenkopplungen besonders des Folgejahres erheblich kompensiert wird.

    MfG

  191. #193 BreitSide
    Oktober 18, 2010

    Lügengünni zieht sich wieder auf das zurück, was er am besten kann: mit Gülle werfen. Das alte Spiel.

  192. #194 meister
    Oktober 18, 2010

    @ Ebel

    >Das ist der Unterschied. Herr Hoffmann wird meine Aussage als richtig akzeptieren, weil er weis, daß seine Aussage nur als Näherung richtig ist. Ich bin etwas genauer und nenne nicht nur die richtige Näherung, sondern auch die geringen Abweichungen, die als Folge von Dopplerverschiebung und Heisenbergscher Unschärferelation entstehen.

    Dadurch steigt ihr Beliebtheitsgrad nicht gerade.

    >Nun zum Email-Verteiler der Klimaskeptiker. Dort mache ich mich tatsächlich bei denjenigen nicht beliebt, die die Wissenschaft leugnen und keine Argumente gegen meine wissenschaftliche Argumentation haben. Soll ich vielleicht die Wissenschaft verleugnen um mich beliebt zu machen?

    Wie wäre es damit, wenn sie endlich mal ihre Spam-Mails an mich an andere einstellen? Das wäre mal ein Anfang. Ich erhalte ungefragt immer ihren Spam per Mail. Fast täglich, oder mehrmals täglich.

    @ Vennecke

    Wer ließt schon Eike? Glauben sie wirklich ihr Problem mit Eike interessiert jemanden? Ihre Aufrufe, der Protest gegen Eike, ist einfach nur fanatisch. Sie führen ihren Fanatismus selbst vor.

  193. #195 meister
    Oktober 18, 2010

    @ Ebel

    Wie wäre es damit, dass sie ihre Thesen erst einmal ordentlich publizieren? Natürlich peer-review. Vorher kann man sie leider nicht ernst nehmen. Ihre stetige Spam-Belästigung per Mail ist auch nicht ihrer Glaubwürdigkeit zuträglich. Das interessiert sie aber nicht. Vorwärts immer, rückwärts nimmer.

  194. #196 Rudi
    Oktober 18, 2010

    @Ebel

    Mit diesen drei gesicherten Voraussetzungen ergibt sich eine Klimasensitivität, die erheblich höher ist als die endgültige Klimasensitivität, wo Wolken usw. weitere Rollen spielen.
    Eine noch nicht belastbare Zeitreihenauswertung zeigt tatsächlich eine erheblich höhere sofortige Klimasensitivität, die durch Gegenkopplungen besonders des Folgejahres erheblich kompensiert wird.

    Na endlich kommt das dynamische Verhalten des Klimasystems ins Spiel.
    Herr Ebel zeigen sie uns die (Klima-)Impulsresponse über Raum und Zeit.
    Da bin ich mal gespannt ob sich diese in den realen Messdaten wieder findet

  195. #197 noch'n Flo
    Oktober 18, 2010

    Also mal ganz ehrlich:

    Ich kann mich nun wahrlich nicht als Klimaexperten bezeichnen. Ich bin Naturwissenschaftler, aber aus einer ganz anderen Ecke. Ich versuche mir halt ein Bild zu machen – und dabei folge ich auch immer wieder den von beiden Seiten (Skeptikern und Befürwortern) angegebenen Links, wäge das Gesagte resp. Geschriebene ab und komme dann allmählich zu einem Urteil.

    Aber selbst, wenn ich das nicht täte, hätte ich keinerlei Schwierigkeiten herauszufinden, wer glaubwürdiger ist. Sorry, aber das ständige ad-hominem-Argumentieren auf allerunterstem Nivaeu ist für mich mittlerweile der beste Beweis, dass die Skeptiker (Loki, K Gans, paulaner, meister und jetzt auch wieder der Herr Innerhof) einfach nicht recht haben können. Wer wirklich gute Argumente hat, hat so etwas nämlich nicht nötig. Und persönliche Beleidigungen haben sowieso nichts in einem Blog zu suchen (gab es da nicht sogar irgendwann mal Regeln für das Kommentieren?).

    @ Georg: kann man ein paar von diesen Leuten, die anscheinend mit dem ICE durch die Kinderstube gefahren sind, nicht einfach mal sperren? Dann käme vielleicht auch endlich mal eine wirklich produktive und interessante Diskussion zustande. Ich könnte zwar sicherlich nicht viel dazu beisteuern, aber einem angeregten Dialog zu folgen macht entschieden mehr Spass, als sich aus dem hiesigen Schlagabtausch die wenigen informativen Rosinen herauszupicken.

  196. #198 Ebel
    Oktober 18, 2010

    @ Rudi· 18.10.10 · 21:13 Uhr

    Herr Ebel zeigen sie uns die (Klima-)Impulsresponse über Raum und Zeit.
    Da bin ich mal gespannt ob sich diese in den realen Messdaten wieder findet.

    Rudi Sie sind ein Spaßvogel. Zeitreihenanalysen verwenden reale Meßdaten, sonst wären es ja keine Analysen. Wenn etwas noch nicht belastbar ist, veröffentliche es noch nicht.

    MfG

  197. #199 axel
    Oktober 18, 2010

    @ Ebel

    Eine noch nicht belastbare Zeitreihenauswertung zeigt tatsächlich eine erheblich höhere sofortige Klimasensitivität, die durch Gegenkopplungen besonders des Folgejahres erheblich kompensiert wird.

    Ich bin nicht sicher, ob ich Sie verstehe, Herr Ebel. Könnten Sie dies freundlicherweise etwas weiter ausführen, klingt interessant.

  198. #200 paulaner
    Oktober 18, 2010

    @Ebel

    “Ohne Treibhausgase kann die Wärme die Atmosphäre nicht verlassen – deswegen wird die Atmosphäre weitgehend isotherm mit der Temperatur der wärmsten Stelle der Erdoberfläche -”

    “Und in einer isothermen Atmosphäre bilden sich keine Wolken.”

    Es gibt vielleicht in Ihrem Wohnzimmer eine angenähert isotherme Atmosphäre. Aber nicht in einer Planetenathmosphäre! Daher zeugen Ihre Aussagen nuir von totalem Unverständnis! Wie eine *isotherme* Atmosphäre eine wärmste Stelle haben kann, zeugt wieder nur von Ihrem ausgeprägten geistigen Exhibitionismus.

    Eine Atmoshäre ist ohne Störungen (Staub, Tröpfchen) eine adiabate und keine isotherme. Das sehen wir sowohl bei der Erde als auch bei der Venus. Selbst wenn es eine isotherme Atmosphäre gäbe können Wolken vorhanden sein. Auch hier liegen Sie einfach falsch. Dies kann man entweder in einer Waschküche, einer Sauna oder auch bei Nebel sehen. Wolken bilden sich dann, wenn 1. kondensierbare Gase vorhanden sind und 2. wenn der Taupunkt unterschritten wird. Und das ist dann bei einer isothermen Atmoshäre im Bereich hohen Drucks, also irgendwo unten.

    “Die Messung von Dr. Hug ist richtig – seine Interpretation aber nicht.”

    Ich benötige weder seine noch Ihre Interpretation! Das Einzige, was interessant gewesen wäre, ist die Absorbtionslänge bei CO2, welche Sie zeigen sollten! Das trauen Sie sich aber nicht. Weil dann Ihr Schwindel aufgeflogen wäre! Genauso wie Sie sich auch nicht zu diesem Schulexperiment geäußert haben!

    Sie sollten sich lieber mit dem Lichenfelser Experiment und dessen Widerlegung befassen. Da sind Sie besser. Oder sind Sie außerdem noch Masochist?

    @Georg Hoffmann
    “Nach Gerlich und Tscheuschner dürfte es den Term von oben nach unten – also von kälteren zu wärmeren Schichten – gerichtet übrigens nicht geben, da dies ihrem ungewöhnlichen Verständnis der Thermodynamik folgend ein Verstoss gegen den 2ten Hauptsatz darstelle. ”

    So? Da irren sich eben die Herren. Einem strahlendem Objekt ist es gleichgültig, wer sonst noch strahlt.

    “Die Grenzschicht ist nahezu gesättigt (vollstaendige Saettigung gibt es nichtmals auf der Venus, siehe etwa hier (Messungen und Rechnungen hier”

    Habe ich etwas anderes gesagt? Irgendwelche ppb werden immer bis zur Sättigung fehlen. Aber Ihre Aussage, 4 W/m² je CO2 Verdpplung ist eben blanker Unsinn. Und die verlogene Fälschergesellschaft IPCC können Sie wohl nicht als Referenz herannehmen.

    Zu dem zeitlichen Vorlauf der Temperaturentwicklung gegenüber dem Nachhinken des CO2 Pegels wollen Sie sich lieber nicht äußern:
    http://www.onlinezeitung24.de/infusions/oza/images/bild9.jpg

    Da können Sie soviel detailschwafeln wie Sie wollen, es widerlegt Ihre Behauptungen!

    “Daher nur eine Frage. Warum glauben Sie, da tiefere Einblicke zu haben? Ist ihr Argument also tatsächlich (wie man das aus dem Ton Ihrer Beitraege entnehmen kann), dass all die 100erte von Wissenschaftler die sich mit Strahlungstransport beschäftigen alle verschworen haben?
    100erte? ”

    Ich glaube nicht, daß man diese 100erte Wissenschaftler nennen kann. Es sind Fälscher, Lügner, Betrüger, Erpresser und Denunzianten. Die anderen 10000 Wissenschaftler natürlich nicht, welche diesen Schwindel schon lange durchschaut haben.

    Alleine dieses Schulexperiment, welches sich wahrscheinlich diese “100erte” ausgedacht haben, beweist diese betrügende Verblödungsabsicht! Auch Sie haben sich nicht dazu geäußert!

    Außerdem widerlegt eben auch die Venusatmosphäre mit rund 250000 mal mehr CO2 den Klimaschwindel. Die Atmosphäre verhält sich sehr gut entsprechend g/cp.

    @BreitSide
    “Das ist ja auch eine alte Taktik der Klimatrolle: einfach seitenweise Schrott einkopieren, ein paar eigene Worte dazu,”

    Der Schrott, den ich kopiert habe, stammt ausschließlich von den hiesigen Klimahysterikern! Gut, daß Sie das auch als Schrott erkannt haben . Deshalb mußte ich eben ein paar Worte darüber verlieren.

    Ansonsten: Spätest ab dem Zeitpunkt, wo die Klimahysteriker allen Ernstes behauptet haben, daß die Sonne keinen Einfluß auf das Klima hat, war wohl der Welt klar, welche “Kapazitäten” da am Werk waren.

    @Klimacrackpots

    1. Ich warte auf eine Erklärung zu dem von mir gezeigten Schulexperiment, welches bei Krypton eine wesentlich höhere Temperatur zeigt als bei CO2. Ich nehme an, daß das Experiment allgemein bekannt ist.
    http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm

    2. Erwarte ich eine Stellnungnahme, weshalb die Temperaturentwicklung in der Vergangenheit der CO2 Entwicklung Jahrhunderte vorausahnend vorausgeeilt ist.
    http://www.onlinezeitung24.de/infusions/oza/images/bild9.jpg

    3. Erwarte ich eine quantitative Abschätzung zum Einfluß des Treibhauseffekts in den ersten 50 km der Venusatmosphäre. Also, wieviele K von den rund 487 K entsprechend g/cp sind durch den behaupteten Treibhauseffekt verursacht, welcher durch die rund 1000000 kg/m² CO2 verursacht sein soll.

  199. #201 Ebel
    Oktober 18, 2010

    Paulaner, Sie können noch nicht mal richtig zitieren:
    @paulaner · 18.10.10 · 21:41 Uhr

    Wie eine *isotherme* Atmosphäre eine wärmste Stelle haben kann, zeugt wieder nur von Ihrem ausgeprägten geistigen Exhibitionismus.

    Was stand aber tatsächlich:

    @ Ebel· 18.10.10 · 16:33 Uhr

    … deswegen wird die Atmosphäre weitgehend isotherm mit der Temperatur der wärmsten Stelle der Erdoberfläche

    Eine wärmste Stelle der Erdoberfläche, die ja nicht isotherm ist, ist kein Argument gegen eine nahezu isotherme Atmosphäre.

    @paulaner · 18.10.10 · 21:41 Uhr

    Eine Atmoshäre ist ohne Störungen (Staub, Tröpfchen) eine adiabate und keine isotherme. Das sehen wir sowohl bei der Erde als auch bei der Venus.

    Beide Planeten haben eine treibhausgashaltige Atmosphäre. Und die Stratosphäre aller genannten Planeten ist weitgehend isotherm und nicht adiabatisch. Wieso paulaner?

    MfG

  200. #202 Rudi
    Oktober 18, 2010

    @Ebel

    Eine noch nicht belastbare Zeitreihenauswertung zeigt tatsächlich eine erheblich höhere sofortige Klimasensitivität, die durch Gegenkopplungen besonders des Folgejahres erheblich kompensiert wird.

    Wenn sich ihre Beobachtung bestätigt, dann heißt das nur :
    das Klimasystem überhöht in der Transienten erheblich und sobald die Gradienten der Antriebe abfallen, fällt auch die Temperatur ab.
    Das wird aber zu großer Verwunderung in Klimaalarmistenkreisen führen die doch bislang meinten T läuft wegen Trägheiten stark verzögert den Antrieben hinterher.

  201. #203 noch'n Flo
    Oktober 18, 2010

    @ paulaner:

    Die anderen 10000 Wissenschaftler natürlich nicht, welche diesen Schwindel schon lange durchschaut haben.

    Da bin ich jetzt aber gespannt auf die komplette namentliche Liste dieser 10k Wissenschaftler – natürlich einschliesslich Nachweis der Qualifikation, dass sie überhaupt Ahnung von der Materie haben.

    Ansonsten bestätigen auch Sie, lieber paulaner, meine Meinung über die umgekehrt proportionale Korrelation von Anzahl der Beleidigungen und Glaubwürdigkeit.

  202. #204 Georg Hoffmann
    Oktober 18, 2010

    @noch’n Floh
    Das ist natuerlich eine sehr berechtigte Frage. Ich habe mich vor langer Zeit entschieden, dass es besser ist, jeden seine Meinung in seiner Art und Weise ausdruecken zu lassen als hier die Diskussion in Inhalt und Form bei der Stange zu halten.
    Hier die Pro und Cons dieser Wahl

    Pro:
    1) Keine Maertyrer, keine Zensurbeschwerden

    2) Ich muss nicht alles auf “Beleidigungen” durchsehen.

    3) Wer hier nur beleidigt, kann und sollte von den anderen gar nicht mehr wahrgenommen werden.

    Cons:
    1) Das Niveau im allgemeinen ist nicht so, wie man es sich wuenschen koennte.

    2) Das Lesen aller Beitraeg ist fast unmoeglich, so sehr ermuedet das Dauerfeuerwerk an Beschimpfungen.

    Keine einfache Wahl, ich dachte so waere es am besten.

    @paulaner

    “Ich glaube nicht, daß man diese 100erte Wissenschaftler nennen kann. Es sind Fälscher, Lügner, Betrüger, Erpresser und Denunzianten. ”

    Das ist nur noch Paranoia. Ich habe ihnen ein ganzes Journal gegeben mit all diesen Wissenschaftlern, die zu allen moeglichen Aspekten des Strahlungstransports, nichtmals des Klima arbeiten, und das ist alles was Ihnen einfaellt?

    Nochmals, hier sehen sie den Beweis, dass es keine Saettigung gibt und dass der Strahlungstransport eben nicht in der Grenzschicht endet.

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport.php

    Ich lass es mal dabei.

  203. #205 axel
    Oktober 18, 2010

    @ paulaner

    1. Ich warte auf …
    2. Erwarte ich …
    3. Erwarte ich eine …

    Entschuldigen Sie, bitte.
    Beleidigend herumpöbeln und dann noch Forderungen stellen??
    Bei mir sind Sie da falsch, da können Sie noch verdammt lange warten und erwarten.

    Wer sind Sie überhaupt? So etwas habe ich erst einmal erlebt, damals hieß er Prof. Kramm, aber Sie toppen das noch locker. Das ist quasi schon Kramm auf speed.

  204. #207 axel
    Oktober 18, 2010

    @ ebel

    paulaner schrieb an mich gerichtet:

    “Ich sehe bei der Venus keinerlei Treibhauseffekt. Die Wolken sind rund 55 km hoch, haben eine Temperatur von ca. 0°C und nach h * g/cp = 55000m * 8,87 m/s² / 1000 J/kgK sollte dann die Bodentemperatur etwa 487 °C betragen. Bei der Erde, Wolkenhöhe ca 2 km, 9,81 m/s², cp = 1000 J/kgK und ebenfalls rund 0°C erwartet man dann 20°C.”

    Wo habe ich diese Rechnungen schon einmal gesehen? War das nicht in gerlich&Täuscher?
    Sie müssten doch diesen Typen kennen. Eine Idee, wer?

  205. #208 axel
    Oktober 18, 2010

    @ mistelberger

    Das Skeptikerhandbuch würde ich nicht ernst nehmen.
    Wenn es einer nötig hat, sich für Diskussionen briefen zu lassen, dann zeigt er doch schon, dass es mit eigenständigem skeptischen Denken nicht so ganz klappt und er eben das glaubt, was ihm Nova vorplappert.

    Aber solche Deppen unter Skeptikern habe ich bislang kaum wahrgenommen, zum Glück.

    (Ich glaube auch nicht, dass einer von uns ein Antiskeptikerhandbuch wirklich braucht, die “Argumente” sind dämlich genug)

  206. #209 paulaner
    Oktober 19, 2010

    @Ebel
    “Beide Planeten haben eine treibhausgashaltige Atmosphäre. Und die Stratosphäre aller genannten Planeten ist weitgehend isotherm und nicht adiabatisch. Wieso paulaner?”

    Weil Sie weitgehend lügen und täuschen. Deshalb! Was Sie behaupten gilt für weniger als 20% der Erdatmosphärenmasse und rund 1% der Venusatmosphärenmasse. Diese Anteile interessieren überhaupt nicht. Ebensowenig wie die Vorgänge in der Thermosphäre oder hinter dem Mond. Wenn Sie darüber etwas wissen wollen, schauen Sie in der entsprechenden Fachliteratur nach oder fragen Ihren Hund.

    Viel interessanter für die Mitlesenden wäre die Beantwortung meiner drei Fragen direkt vor Ihrem Beitrag (18.10.10 · 21:41 Uhr) http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/10/klimaschmock-september-2010-professor-kirstein-und-die-uni-leipzig.php#comment152459 oder warum Sie der Beantwortung dieser kritischen Fragen nicht nachkommen.

    Sie brauchen sie auch nicht zu beantworten, da Ihr mehrfaches Ausweichen bereits zeigt, daß Sie das nicht in Ihrem Sinne beantworten können! Sie müßten dann den Schwindel zugeben. Aber auch ohne Ihr “Zugeben” ist der Klimaschwindel längst aufgeflogen.

    @Karl Mistelberger

    Hab gerade bei diesem Crackpot-pdf gelacht, Beweise:

    “Historische CO2 Messungen stehen in vollem Einklang mit der wärmenden Wirkung des CO2. Tatsächlich erklärt Erwärmung durch CO2 sowohl die dramatischen Veränderungen in der Temperatur der Erde in der Vergangenheit als wie sich die Temperaturänderung auf der ganzen Welt verbreiten konnte.
    Die Verzögerung im CO2-Anstieg widerlegt nicht die wärmende Wirkung von CO2. Im Gegenteil, sie liefert Beweise für eine positive Rückkopplung auf das Klima”

    Das bedeutet also:

    Der heutige CO2 Pegel ist ursächlich für die Temperatur der Vergangenheit. Das Heute wirkt auf die Vergangenheit zurück! Das ist die positive Rückkopplung des CO2 auf die Temperatur in die Vergangenheit!

    Und der Titel dieser Crackpotschrift: “Wissenschaftlicher Begleiter”

    Diese Klimahysteriker-Crackpots müssen wirklich allesamt Masochisten sein. Sie gieren nach Schmerz im Hirn und wegen der Dauergewöhnung helfen eben nur noch die allerstärksten Absurditäten.

  207. #210 Ebel
    Oktober 19, 2010

    @ paulaner · 19.10.10 · 00:12 Uhr

    Weil Sie weitgehend lügen und täuschen. Deshalb! Was Sie behaupten gilt für weniger als 20% der Erdatmosphärenmasse und rund 1% der Venusatmosphärenmasse. Diese Anteile interessieren überhaupt nicht.

    Was Ihre Behauptungen widerlegt, interessiert Sie nicht. Und Sie wollen Ernst genommen werden? Aber dafür beleidigen Sie munter weiter. Sie machen sich strafbar wegen Beleidigung.

    MfG

    PS: Wie verändern sich diese 20%, wenn die CO2-Konzentration steigt?

  208. #211 axel
    Oktober 19, 2010

    @ mistelberger

    Vielleicht haben Sie ja doch recht:

    Paulaner schreibt:

    “Viel interessanter für die Mitlesenden wäre die Beantwortung meiner drei Fragen direkt vor Ihrem Beitrag […] oder warum Sie der Beantwortung dieser kritischen Fragen nicht nachkommen.
    Sie brauchen sie auch nicht zu beantworten, da Ihr mehrfaches Ausweichen bereits zeigt, daß Sie das nicht in Ihrem Sinne beantworten können! Sie müßten dann den Schwindel zugeben.

    Da ist sie ja, die Strategievorlage aus dem Skeptikerhandbuch: Man stelle nur Fragen, beschäftige die anderen und deute ignorieren als einknicken.

  209. #212 BK
    Oktober 19, 2010

    @ paulaner
    Gehen Sie doch bitte erst einmal wieder zur Schule und lernen Deutsch.

    “Historische CO2 Messungen stehen in vollem Einklang mit der wärmenden Wirkung des CO2. Tatsächlich erklärt Erwärmung durch CO2 sowohl die dramatischen Veränderungen in der Temperatur der Erde in der Vergangenheit als wie sich die Temperaturänderung auf der ganzen Welt verbreiten konnte.
    Die Verzögerung im CO2-Anstieg widerlegt nicht die wärmende Wirkung von CO2. Im Gegenteil, sie liefert Beweise für eine positive Rückkopplung auf das Klima”

    Das bedeutet also:

    Der heutige CO2 Pegel ist ursächlich für die Temperatur der Vergangenheit. Das Heute wirkt auf die Vergangenheit zurück! Das ist die positive Rückkopplung des CO2 auf die Temperatur in die Vergangenheit!

    Dieses semantische Fehlverständnis ist derart erschreckend dass ich mir nur zwei Ursachen dafür denken kann:
    a) sie sind der deutschen Sprache nicht mächtig

    b) sie haben diesen Abschnitt absichtlich missverstanden um ein weiteres blödsinniges Scheinargument einzubringen.

  210. #213 paulaner
    Oktober 19, 2010

    @Ebel

    “PS: Wie verändern sich diese 20%, wenn die CO2-Konzentration steigt?”

    Es sind sogar weniger 20%, vielleicht 2%, wenn man es genau nimmt. Es ist ein kleiner Bereich, dessen Temperaturgradient zw. positiv und negativ schwankt und daher nicht einmal isotherm ist. Zudem ist dort oben der relative CO2-Anteil wohl schon stark abgesunken.
    In der Venusatmosphäre gibt es 250000 mal mehr CO2 als auf der Erde und es ist dort kein Treibhauseffekt zu entdecken!

    1. Sie waren nicht in der Lage, ihn bei den “487 K” zu zeigen, der alleine auf g/cp zurückzuführen ist.

    2. Ebensowenig konnten Sie zeigen, wo bei dem Schülerexperiment nun eigentlich der Treibhauseffekt zu sehen sein soll!

    3. Außerdem habe ich Ihren absurden Glauben mit einem Originalzitat aus dem Crackpothandbuch gezeigt, wo Ursache und Wirkung derartig verdreht werden müssen, daß sogar Rückwirkungen in die Vergangenheit angenommen werden müssen.

    Ihre “isotherme Atmosphäre”, welche Sie offensichtlich sogar als Normalfall betrachten, gibt es zudem ebenfalls nicht. Sie existiert nur in einem kleinen Übergangsbereich, der anschließend von ganz anderen Ursachen dominiert wird und zudem zeitlich hoch variabel ist.

    Sie unterstützen zudem die Crackpotpseudowissenschaft, deren Ziel das finanziele Abzocken der Kühe auf der Weide bis hin zu einer Atemsteuer ist!

    Aus der Pseudowissenschaft der abzockenden Klimahysterikerzunft, welche die widerlegende Tatsache, daß die CO2-Änderungen immer den Temperaturänderungen *folgen*, also die Temperaturentwicklung für die CO2-Entwicklung ursächlich ist, nur noch mit der physikalisch unmöglichen Behauptung von Rückkopplungen in die Vergangenheit parieren kann:

    “Historische CO2 Messungen stehen in vollem Einklang mit der wärmenden Wirkung des CO2. Tatsächlich erklärt Erwärmung durch CO2 sowohl die dramatischen Veränderungen in der Temperatur der Erde in der Vergangenheit als wie sich die Temperaturänderung auf der ganzen Welt verbreiten konnte. Die Verzögerung im CO2-Anstieg widerlegt nicht die wärmende Wirkung von CO2. Im Gegenteil, sie liefert Beweise für eine positive Rückkopplung auf das Klima”

  211. #214 axel
    Oktober 19, 2010

    Lassen wir Paulaner wieder ein leckeres Hefeweizen sein und amüsieren uns zur Abwechslung mal über folgende website von einem gewissen gosselin.

    Aufmacher:

    Physicist Georg Hoffmann – Symbol Of Science Hubris and Intolerance. Germany’s Academic Disgrace

    “Kiersteingate” schwappt schon ins Ausland…

    @ paulaner
    Einerseits beschweren Sie sich über Emails von Herrn Ebel, die Sie erhalten und als Spam bezeichnet haben, andererseits fordern Sie ihn hier geradezu auf, mit ihnen zu diskutieren. Was denn nun? Wäre es möglich, ihren persönlichen Disput wieder zurück in den privaten Emailverkehr zu bringen? Einfach den Spamfilter deaktivieren und alle sind glücklich.

  212. #215 axel
    Oktober 19, 2010

    Kirstein schuldet uns etwas, wir haben ihn zu einer internationalen Berühmtheit der Skeptikerszene gemacht…

    Vorhin Kanada, jetzt auch in Australien!

  213. #216 paulaner
    Oktober 19, 2010

    @axel
    “@ paulaner
    Einerseits beschweren Sie sich über Emails von Herrn Ebel, die Sie erhalten und als Spam bezeichnet haben, andererseits fordern Sie ihn hier geradezu auf, mit ihnen zu diskutieren.”

    Ich verkehre nicht mit Herrn Ebel! Weder physisch noch über Email. Nur hier. Ich diskutiere nicht mit ihm sondern stelle ihn zur Rede. Eine Diskussion ist mit ihm gar nicht möglich, weil er die wesentlichen Fakten (Venus, Experiment, T-Änderung vor CO2-Änderung) einfach ignoriert. Herr Ebel weiß also, daß er der Welt Unsinn oder bessser eben Lügen erzählt.

  214. #217 Günther Vennecke
    Oktober 19, 2010

    @axel,

    “Kirstein schuldet uns etwas, wir haben ihn zu einer internationalen Berühmtheit der Skeptikerszene gemacht…”

    Wobei sich die Klimaleugner aus aller Welt natürlich einseitig die “Informationen” so zurechtlegen, dass der Depp mit seinen wirren Thesen halbwegs positiv daherkommt.

    Apropos Australien: Herald Sun spielt dort eine ähnliche Rolle wie in England das Massenblat Telegraph oder in den USA die von der Moon-Sekte gegründete “Washington Times” (nicht zu verwechseln mit der seriösen und angesehenen “Washington Post”). Sie alle sind als Sprachrohr der Klimaleugner zu verstehen.

  215. #218 axel
    Oktober 19, 2010

    Da das Problem offenbar bei Ihnen liegt (wir haben hier keine Probleme mit Herrn Ebel, im Gegenteil), schlage ich ja gerade den privaten Kontakt vor. Ihre persönlichen Rachefeldzüge oder was auch immer sind hier nicht von Interesse.

  216. #219 BK
    Oktober 19, 2010

    @ paulaner:
    Vielleicht werden Ihre Fragen deshalb nicht beantwortet weil sie einfach lächerlich sind?
    Schon alleine Ihre Behauptung, auf der Venus gäbe es keinen Treibhauseffekt ist in solchem Maße von Unverständnis und Unwissen gekennzeichnet, dass sich jede Beantwortung dieser Frage erübrigt. Jeder Planet mit Atmosphäre, welche Gase enthält die zur IR-Absoprtion fähig sind, hat auch einen “Treibhauseffekt”. Im Übrigen betreiten Sie hier Fakten, die selbst die Mehrzahl der Skeptiker mittlerweile zugeben müssen. Dass Ihre Erklärung der Oberflächentemperaturen nicht korrekt ist wurde mittlerweile in diesem und anderen blogs derart oft gezeigt, dass Sie sich das selber raussuchen können (Sie gehen mitunter von falschen Zahlen aus. Die Oberflächentemperatur der Venus ist MIN. 440°C, das entspricht 713,15°K, nicht 487).
    Inwieweit die Tatsache, dass Krypton eine höhere Wärmeleitfähigkeit als CO2 hat, ein Gegenargument zum Treibhauseffekt sein soll, müssen Sie mal noch etwas ausführlicher darlegen.

  217. #220 paulaner
    Oktober 19, 2010

    @Axel
    Gegen Herrn Ebel habe ich persönlich gar nichts, ich kenne ihn nicht. Nur gegen seine falschen Thesen habe ich etwas! Weil wir alle diesen Unsinn letztlich ausbaden müssen!

    Venus, Temperatur im Bereich um 50 km Höhe:
    http://scienceblogs.burdadigital.de/planeten/upload/2007/12/vera_temperatur_profil.jpg

    Bei 0°C beträgt cp CO2 816 J/kgK (bei 1 bar). Ich habe von der Höhe 55 km bis zum Boden über die unterschiedlichen cp´s integriert ( g/cp) und eine adiabate Temperaturzunahme von 473 K erhalten. Von 50 km bis zum Boden waren es 423 K. Für den Bereich 55km bis 50 km sind das recht genau 10 K/km. Dies entspricht “zufällig” den in der Graphik angegebenen Wert von 10 K/km.

    Und wo ist nun der Treibhauseffekt geblieben?

  218. #221 axel
    Oktober 19, 2010

    Der Treibhauseffekt steckt in ihrem veranschlagten Wert der Wolkenhöhe von 50-55 km Höhe, ganz einfach. Prüfen Sie selbst, indem Sie nach einer Begründung suchen, WARUM Wolkenbildung in dieser Höhe stattfindet und nicht in einer anderen.

    Ich habe mir jetzt ihren Link nicht angeschaut, nehme aber an, dass ihnen schon klar ist, dass mit g/cp die (trocken) adiabatische Lapse rate berechnet wird. Wo steckt bei Rechnungen mit der Lapse-rate der Treibhauseffekt? In der Temperatur der Tropopause (Herr Ebel hat mich korrigiert, ich hatte vormals von TOA gesprochen) und die hängt eben von der Konzentration der Treibhausgase ab.

    PS:
    Herr Ebel hat mir nicht geantwortet, deshalb die Frage an Sie:
    Ich meine, solche Rechnungen schon irgendwo gesehen zu haben, war es gerlich&tscheuschner?

  219. #222 Georg Hoffmann
    Oktober 19, 2010

    @Axel
    Wau. Viel Feind, viel Ehr, und sogar mit “hubris” und “disgrace”.
    http://notrickszone.com/2010/10/16/physicist-georg-hoffmann-symbol-of-hubris-and-intolerance-germanys-academic-disgrace/

    Anscheinend ist die Erklaerung zu einem der beachtlichen Aussagen Kirsteins, naemlich “dass Groenland zu grossen Teilen eisfrei war”, die, dass man irgendwie wissen koenne, was damit eigentlich gemeint ist (? Aeh?).
    Wenn also “Groenland ist eisfrei” eigentlich bedeutet, dass in “Groenlands Suedosten zwei Fjorde 3 Wochen spaeter im Jahr zufrieren”, dann nehme ich natuerlich meine Kritik zurück. Jeder mag nochmal die Stelle hoeren, ob das der Prof Kirstein wohl wirklich gemeint hat.

  220. #223 axel
    Oktober 19, 2010

    Verflixt, habe den Link zu “Georg Hoffmann – Deutschlands akademische Schande” vergessen.

    Hier ist er:
    http://notrickszone.com/2010/10/16/physicist-georg-hoffmann-symbol-of-hubris-and-intolerance-germanys-academic-disgrace/

    Lustig auch der Kommentar von deHaan, der befürchten lässt, dass Georgs Beitrag eine mittlere diplomatische Krise auslösen könnte:

    I also propose that we (Pierre and the posters on this blog) hold a petition and send a clear message to Angela Merkel and tell her that we (international community) have been shocked to find a climate of intimidation within the Scientific community directed at those scientist who shed doubts on the theory of AGW and the IPCC and that we are not going to accept that.
    I also propose we send a copy to the president of germany and the EU and publish the letter on this website.
    I am outraged to see this happen in Germany.
    I spend a decent part of my life with the Air Force during the Cold War and I was stationed in Germany during that time.
    I did not go through that period to see the ghost of totalitarianism that always starts with intimidation return during my life time.
    Especially now it hapens in Germany.

    Irgendwie bin ich doch beruhigt, dass der Herr nicht mehr bei der Air Force ist 😉

  221. #224 paulaner
    Oktober 19, 2010

    @BK

    Sie sehen in meinem letzten Beitrag die leichte Korrektur. “Ihre” 440 °C stehen zu “meinen” nunmehr 473°C nicht im Widerspruch, da ich zwar cp als f(T) zugrunde legte, aber nur die Daten bei 1 bar zur Verfügung standen. Zudem habe ich gerade noch die Variation von g berücksichtigt und komme dann auf ein dT 55/0 km von 468 K und da bei 55 km die Temperatur ca. 0°C beträgt wäre dann eine Bodentemperatur von 468°C zu erwarten.

    Nun lese ich bei Esowatch:

    “Der in etwa erdgroße Planet Venus hat eine relativ hohe Bodentemperatur (+464 °C),….”
    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Erderw%C3%A4rmung_und_Klimata_in_unserem_Sonnensystem

    In der “Zeit” habe ich 465°C gelesen. Unter Berücksichtigung der Ablesefehler in der Graphik bei 55 km Höhe sind also die paar Grad Differenz zu den von mir berechneten 468°C lächerlich.

    Wo hat sich nun der Treibhauseffekt auf der Venus versteckt?

  222. #225 Georg Hoffmann
    Oktober 19, 2010

    @paulaner
    “Wo hat sich nun der Treibhauseffekt auf der Venus versteckt?”

    Wie immer ist es am einfachsten, den Unterschied zwischen der Bodentemperatur und der effektiven Strahlungstemperatur zu betrachten. Das ist typischerweise der Treibhauseffekt.

    Bodentemperatur ist ca 740K und bei einer albedo von 0.8 und einer Solarkonstante von 2620W/m2 kommt man auf eine effektive Temperatur von ca 230K. Die Differenz ist der Treibhauseffekt. Fertig.
    http://atmoz.org/blog/2007/07/18/what-is-the-effective-temperature-of-venus/

  223. #226 paulaner
    Oktober 19, 2010

    @Axel

    “Prüfen Sie selbst, indem Sie nach einer Begründung suchen, WARUM Wolkenbildung in dieser Höhe stattfindet und nicht in einer anderen.”

    Die wolkenbildung hängt ausschließlich davon ab, ob kondensierbare Gase vorhanden sind. Mit Treibhauseffekt hat das nichts zu tun. Die Wolkenbildung setzt bei einer Temperatur und damit Höhe ein, bei der der Taupunkt der kondensierbaren Gase unterschritten wird.

    Wenn nun am Beispiel Venus der Masseanteil der kondensierbaren Gase um Faktor 10 höher wäre und ich annehmen würde, daß es sich um Wasserdampf handelt und ich weiter annehme, daß “jetzt” die Wolkenbildung bei 0°C in 55,0 km Höhe bei 1 bar stattfindet, müsste die Wolkenbildung bei 10 fach höherem Wassergehalt oberhalb von 50,86 km Höhe anfangen. Weil es dort dann 42,8°C warm ist und bei 10 fach höherem Wasserdampfgehalt dort dann der Taupunkt unterschritten wird.

    “PS:
    Herr Ebel hat mir nicht geantwortet, deshalb die Frage an Sie:
    Ich meine, solche Rechnungen schon irgendwo gesehen zu haben, war es gerlich&tscheuschner?”

    Das müssen Sie doch selbst wissen! Ich kenne gerlich&tscheuschner nicht.

  224. #227 paulaner
    Oktober 19, 2010

    @Georg Hoffmann

    Was Sie hier erzählen verdient wohl nur noch als Pseudowissenschaft bezeichnet zu werden. Sie behaupten doch, daß CO2 für den Treibhauseffekt verantwortlich sei. Ich habe, wenn ich mir Ihre 740K Bodentemperatur auf 467°C umrechne, bei meiner Rechnung kamen 468°C heraus, gezeigt, daß es den Treibhauseffekt nicht gibt.

    Sie bezeichnen nun plötzlich normale physikalische Gegebenheiten als Treibhauseffekt! Sie definieren den Schwindel einfach um.

    Lächerlich!

    Mit meiner “Wolkenrechnung” habe ich gezeigt, worauf es ankommt. Es kommt ausschließlich auf den Gehalt der kondensierbaren Gase an. Dieser Gehalt bestimmt dann, welche Wolkentemperatur sich letztlich ergibt und zusammen mit der dadurch bestimmten Wolkenbildungshöhe folgt dann automatisch die Bodentemperatur.

    Jedenfalls dann, wenn man eine geschlossene Wolkendecke schafft.

    Treibhauseffekt im Sinne von CO2-Verantwortlichkeit tritt dabei keiner auf.

  225. #228 axel
    Oktober 19, 2010

    @ paulaner

    Nochmals ausführlicher: Ihre Rechnung kann keine Theorie ersetzen, weil ein Wert, nämlich ihre Höhe der Wolkenbildung, der nicht aus physikalischen Prinzipien hergeleitet wird, sondern empirisch bestimmt wurde.

    “Die wolkenbildung hängt ausschließlich davon ab, ob kondensierbare Gase vorhanden sind. Mit Treibhauseffekt hat das nichts zu tun. Die Wolkenbildung setzt bei einer Temperatur und damit Höhe ein, bei der der Taupunkt der kondensierbaren Gase unterschritten wird.”

    Und jetzt wird es aber sehr unlogisch: Die Temperatur, bei der Wolkenbildung einsetzt, wird doch laut herkömmlicher Theorie gerade von den Treibhausgasen bestimmt. Wie Sie jetzt selbst unbewusst zugegeben haben, eignet sich ihre Rechnung also nicht, ihre These zu untermauern, man bräuchte keinen Treibhauseffekt, um planetare Temperaturen zu berechnen.

    Es sei denn, Sie beweisen theoretisch, dass ihr Wert von 50-55km Höhe der Wolkenbildung ohne Treibhauseffekte hergeleitet werden kann. Aber ich prophezeie ihnen, das wird ein sinnloses Untefangen sein.

    PS:
    Sie könnten meinem Erinnerungsvermögen nachhelfen, wenn Sie mir erzählen würden, woher Sie diese Rechnung haben.

  226. #229 axel
    Oktober 19, 2010

    @ paulaner

    “Sie bezeichnen nun plötzlich normale physikalische Gegebenheiten als Treibhauseffekt! Sie definieren den Schwindel einfach um.”

    Ich habe gestern schon dasselbe Argument gebracht wie Herr Hoffmann und mich dabei auf eine Definition des Treibhauseffekts bezogen, wie sie z.B. im Standardwerk zur Experimentalphysik Bergmann/Schäfer gegeben wird. Herr Hoffmann definiert nichts um, sondern bezieht sich auf althergebrachte Definitionen.

    Meiner gestrigen Frage, auf welche Definition des Treibhauseffektes Sie sich dann beziehen, sind Sie leider eine Antwort schuldig geblieben.

  227. #230 Georg Hoffmann
    Oktober 19, 2010

    @paulaner
    Die effektive Temperatur ist messbar und falls Sie den Wert oben bezweifeln, kann ich ihn gerne ergoogeln.
    Mit einem IR Spektrometer betrachtet hat die Venud also eine Temperatur von 230K. Nur mal so, zum Festhalten.

    Adiabatic (oder mit kondensierbaren Gasen meinethalben auch diabatic) erzeugt keine Energie. Jedes Parcel was aufsteigt, wird durch ein anderes kompensiert, welches absinkt.
    Ihre “Idee” der Erklaerung der Bodentemperatur der Venus “funktioniert” genauso gut ohne jede Energiequelle (ie Sonne). Ferner koennte man die Temperatur des Planeten aendern indem man N2 oder O2 hinzufuegt (mal von der CHemie abgesehen) und so die Atmosphaere schwerer macht. Das ist natuerlich Unsinn. Druck erzeugt keine Energie.

  228. #231 JV
    Oktober 19, 2010

    Gunnar Innerhofer schreibt:
    “ich weiß, dass es sau dumm ist, des feindes feind zum freund zu erklären. ist aber so, ich fühle eine gewisse befriedigung, wenn sogar in universitären kreisen bockmist erzählt wird, hauptsache es könnte der agw hysterie irgendwie schaden.”

    Hm…. Franz Nörgels Bruder?

  229. #232 axel
    Oktober 19, 2010

    @ paulaner

    Ich versuch’s auch nochmal, Georg.

    Betrachten Sie einmal diese Graphik.

    Wie kommen die Bodentemperaturen zustande?
    Oberhalb der Troposphäre (da wo die Gerade in Kurven übergeht) dominieren die Strahlungsprozesse die Temperatur. Da der Treibhauseffekt die ausgehende Strahlung beeinflusst, geht in diese Temperatur die Konzentration der Treibhausgase ein.

    Da, wo die Kurve in Geraden übergeht, dominiert die Konvektion die Temperaturabnahme pro km. Diese sogenannte lapse rate wird berechnet durch g/cp.
    (Dass Sie also einen guten Wert von rund 10°C/km erhalten, war also beileibe kein Zufall, sondern nur simple Physik).

    Wodurch ist der Wert der Bodentemperatur also bestimmt?
    Nun, durch die Temperatur oberhalb der Troposphäre (verursacht durch den Treibhauseffekt) und dann geht’s weiter runter gemäß der lapse-rate (verursacht also durch cp und g).

    Was machen nun Sie? Sie zäumen das Pferd von hinten auf (siehe Diagramm):
    Welche Höhe muss man einsetzen, damit man die gewünschte Bodentemperatur erhält?
    Einfach die, wo die Temperatur 0°C beträgt, das sind bei der Erde laut Diagramm rund 2 km und bei der Venus etwas mehr als 50km. Praktisch, dass sich die Wolken z.B. auf der Venus über einen Bereich von 40-90km erstrecken, da kann man sich schon das passende heraussuchen (gilt auch für die Erde: warum gerade DIE Wolken in 2 km Höhe? Jetzt wissen Sie die Antwort.).

    Im Prinzip hangeln Sie sich also von der letztendlich vom Treibhauseffekt bestimmten Bodentemperatur so weit nach oben, bis die Temperatur 0° beträgt. Das verrät der Urheber iherer Rechnung natürlich nicht. Auch schön, dass man sich nur innerhalb der Troposhäre bewegt und deshalb SCHEINBAR nur mit cp und g rechnet. So kann man nun behaupten, man hätte die Bodentemperatur ohne Treibhauseffekt bestimmt.

    In Wahrheit hat man sich aber die ganze Zeit auf einem Graphen bewegt, der gerade DURCH den Treibhauseffekt zustande kommt. Netter Versuch des Urhebers ihrer Rechnung, ich sehe, der Trick scheint bei manchen zu funktionieren.

    (Graph aus http://lasp.colorado.edu/~bagenal/3720/CLASS14/14EVM-5.html )

    Puh, jetzt sind wir vom Kirstein-Thema aber ganz weit weg. Ich versuche mal mühsam den Bogen zu schlagen und frage mich, ob der Kirstein das wohl auch hingekriegt hätte?

  230. #233 paulaner
    Oktober 19, 2010

    @Axel

    Ich habe die Wolkenbildung aus physikalischen Prinzipien hergeleitet! Oder soll ich etwa “ganz unten” anfangen? Bei einer kalten Venus, welche zunächst nur eine Temperatur entsprechend der Sonnenstrahlung hat? Auch das ist möglich, aber ich verzichte hier darauf. Es geht hier um den Treibhauseffekt bedingt durch CO2. Und noch spezieller um die erlogene Behauptung, daß ein durch den Menschen verursachter steigender CO2 Pegel klimatische Änderungen in nennenswertem Ausmaß bedingt.

    Am Extrembeispiel “Venus” habe ich zeigen können, daß diese Behauptungen erlogen sind. Weil sich die Temperaturverhältnisse der Venus sogar ohne Annahme von CO2 als angebliches Treibhaus erklären läßt. Mit Luft (cp ebenfalls ca. 1000 J/kgK) und entsprechend kondensierbaren Gasen ergäben sich nämlich dieselben Bodentemperaturen!

    “Und jetzt wird es aber sehr unlogisch: Die Temperatur, bei der Wolkenbildung einsetzt, wird doch laut herkömmlicher Theorie gerade von den Treibhausgasen bestimmt. Wie Sie jetzt selbst unbewusst zugegeben haben, eignet sich ihre Rechnung also nicht, ihre These zu untermauern, man bräuchte keinen Treibhauseffekt, um planetare Temperaturen zu berechnen.”

    Sie verdrehen alles. “Treibhausgase” haben nur eine Eigenschaft: Sie können kondensieren und wirken nur deshalb. Das ist dann der strahlungsbehindernde “Deckel”, der auf die Atmosphäre aufgesetzt wird. Woraus der Deckel im Einzelnen besteht, ist nahezu uninteressant. Es sind irgendwelche Tröpfchen. Ob aus CO2, H2O oder Schwefelsäure oder Staub spielt fast keine Rolle.

    Natürlich spielt die Masse der Atmosphäre auch eine Rolle. Genauso wie eben die Konzentration der kondensierbaren Bestandteile und deren Dampfdruckkurven.

    “Es sei denn, Sie beweisen theoretisch, dass ihr Wert von 50-55km Höhe der Wolkenbildung ohne Treibhauseffekte hergeleitet werden kann. Aber ich prophezeie ihnen, das wird ein sinnloses Untefangen sein.”

    Das habe ich bereits mit der Änderung der Wolkenhöhe bei 10-fach größerem Wasserdampfgehalt demonstriert. Sie können ja versuchen, das nachzurechnen.

    “Sie könnten meinem Erinnerungsvermögen nachhelfen, wenn Sie mir erzählen würden, woher Sie diese Rechnung haben.”

    Ich habe einfach in meinem Kopf nachgesehen. Dort habe ich das gefunden. Eine andere Quelle kenne ich nicht.

    “Meiner gestrigen Frage, auf welche Definition des Treibhauseffektes Sie sich dann beziehen, sind Sie leider eine Antwort schuldig geblieben.”

    Die Antwort steht im ersten Absatz dieses Beitrags und bestimmt habe ich das auch noch anderweitig bereits geschrieben.

    @BK

    “Inwieweit die Tatsache, dass Krypton eine höhere Wärmeleitfähigkeit als CO2 hat, ein Gegenargument zum Treibhauseffekt sein soll, müssen Sie mal noch etwas ausführlicher darlegen.”

    Es ging dabei um das den Treibhauseffekt angeblich beweisende Schulexperiment. Dort wird in einen weitgehend geschlossenen Glasbehälter “Sonne” eingestrahlt und die sich dabei ergebende Temperatur gemessen.

    Im Behälter befindet sich im 1. Versuch Luft und im 2. Versuch CO2.

    Es wird beobachtet, daß im 2. Versuch sich eine höhere Temperatur einstellt als im 1. Versuch. Das Ergebnis wird als Treibhauseffekt interpretiert und alle glauben daher, daß es diesen gibt. Es ist aber ein betrügerisches Experiment.

    Dazu muß man sich erst einmal klar machen, weshalb am Ende sich eine stabile Temperatur im Behälter einstellt und nicht die Temperatur immer weiter ansteigt. Die sich einstellende Temperatur wird durch die Wärmeverluste bestimmt. Im Gleichgewichtsfall ist die Verlustleistung genauso groß wie die eingestrahlte Wärmeleistung.

    Die Verluste finden an der Behälteroberfläche statt. Die Verlustwärme wird neben den konstanten geometrischen Größen des Behälters durch den Wärmewiderstand durch die Wandungen bestimmt. Es tritt daher eine Temperaturdifferenz zw. Behältergas und Außenluft auf von Wärmewiderstand * Wärmefluß. Der Wärmefluß ist bei Versuch 1. und 2. identisch. Jedoch ist der Wärmewiderstand unterschiedlich!

    Der Wärmewiderstand hängt von 3 Größen ab, von denen 2 bei allen Versuchen gleich sind. Die 3. Größe ist jedoch unterschiedlich. Das ist der Wärmewiderstand bei der Wärmeübertragung vom Innengas an die Behälterinnenwandoberfläche.

    Dieser Wärmewiderstand ist jedoch von der Wärmeleitfähigkeit des Gases abhängig im Sinne von R ~ 1 / Wärmeleitfähigkeit.

    Damit ergibt sich eine Temperatuirdifferenz, welche proportional ist einer konstanten K (bedingt durch die anderen beiden Größen) und eben dT ~ (K + 1/Wärmeleitfähigkeit)

    Die Wärmeleitfähigkeit der Luft beträgt etwa 0,026 W/mK und die von CO2 etwa 0,016 W/mK

    Macht man das Experiment mit Argon ( 0,018 W/mK) oder gar Krypton (0,0095 W/mK) oder gar Xenon (0,0055 W/mK) wird man daher sein “blaues Wunder” erleben.

    Mit solchen betrügerischen Experimenten werden dann unsere Kinder in den Schulen verblödet. Natürlich auch die Eltern am Tag der offenen Tür oder eben auch durch die Kinder, welche aufgeregt vom Treibhauseffektexperiment erzählen. Sie glauben tatsächlich, dieser sei damit bewiesen.

  231. #234 axel
    Oktober 19, 2010

    Nachtrag zu Georg:

    “Die effektive Temperatur ist messbar und falls Sie den Wert oben bezweifeln, kann ich ihn gerne ergoogeln.”

    Sicher, Georg? Dafür müsste man doch den Treibhauseffekt “abschalten”, oder?

    In der Praxis jedenfalls wird diese effektive Temperatur berechnet:

    Ein Planet ist im Temperaturgleichgewicht, wenn die einfallende Strahlung gleich der ausgehenden Strahlung ist.

    Die einfallende “Strahlung” (genauer: Strahlungsleistung pro m^2) ist
    S/4*(1-A)
    (S ist die Solarkonstante für den jeweiligen Planeten, A ist die Albedo. Geteilt durch 4, weil die Strahlung auf Kreisflache pi*r^2 trifft, wir aber um den mittleren Wert pro m^2 zu erhalten, noch durch die Kugeloberfläche 4pir^2 teilen)

    Ohne Treibhausgase findet die Abstrahlung in den Weltraum vom Boden aus statt, da ja nach Voraussetzung in der Atmosphäre nix absorbiert wird. Nach Stefan-Boltzmann beträgt die emittierte Strahlungsleistung sigma*T_eff^4.

    Beide Ausdrücke gleichsetzen, nach T_eff auflösen und fertig.

    Die effektive Temperatur gibt also die Temperatur des Planeten in einem idealisierten Modell an, sodass Strahlungsgleichgewicht besteht und keine Strahlung in der Atmosphäre absorbiert wird. Alles, was darüber hinausgeht, ist demnach der Atmosphäre geschuldet. Die Differenz wird als “Treibhauseffekt” definiert, ohne dass damit irgendetwas über den in der Atmosphäre stattfindenden Mechanismus erklärt wird.

  232. #235 paulaner
    Oktober 19, 2010

    @Georg Hoffmann

    “Ihre “Idee” der Erklaerung der Bodentemperatur der Venus “funktioniert” genauso gut ohne jede Energiequelle (ie Sonne). Ferner koennte man die Temperatur des Planeten aendern indem man N2 oder O2 hinzufuegt (mal von der CHemie abgesehen) und so die Atmosphaere schwerer macht. Das ist natuerlich Unsinn. Druck erzeugt keine Energie.”

    Sie glauben außerdem auch noch an ein Perpetuum Mobile?

    Ohne Energiequelle (Sonne) wird es auf der Venus saukalt werden. Weil die sich dabei laufend absenkende Wolkendecke letztlich in Flüssigkeit und Eis/Feststoff verwandeln wird. Natürlich auch all das schöne CO2.

    Wenn Sie die bestehende Planetenatmosphäre “ganz schnell” gegen N2 und O2 austauschen, ändert sich gar nichts. Natürlich müssen Sie noch etwas H2O zugeben, damit die Wolkendecke in derselben Höhe erhalten bleibt. Aber daß Sie mir ja nicht die Sonne ausschalten!

    “Druck erzeugt keine Energie.”

    Energie hat man noch niemals erzeugen können. Nur umwandeln war möglich.

  233. #236 axel
    Oktober 19, 2010

    @ paulaner

    Ich sehe, Sie haben leider nichts von meinen Erläuterungen verstanden und gebe deshalb auf.

    Gestatten Sie mir nur noch einige Bemerkungen zu ihrem letzten Beitrag:

    “Ich habe die Wolkenbildung aus physikalischen Prinzipien hergeleitet!”

    Nein, haben Sie nicht. Sie müssten dazu eine Rechnung präsentieren, die auf allgemeinen physikalischen Prinzipien (ohne Treibhauseffekt!) beruht und als Endergebnis ihren Wert für die Wolkenhöhe ergibt, also z.B. 2 km für die Erde.

    “Oder soll ich etwa “ganz unten” anfangen? Bei einer kalten Venus, welche zunächst nur eine Temperatur entsprechend der Sonnenstrahlung hat?

    Verstehe ich nicht, meinen Sie die effektive Temperatur gemäß meinem Beitrag vorher? Zusammenhang mit Wolkenbildung??

    “”Treibhausgase” haben nur eine Eigenschaft: Sie können kondensieren und wirken nur deshalb. Das ist dann der strahlungsbehindernde “Deckel”, der auf die Atmosphäre aufgesetzt wird. Woraus der Deckel im Einzelnen besteht, ist nahezu uninteressant. Es sind irgendwelche Tröpfchen. Ob aus CO2, H2O oder Schwefelsäure oder Staub spielt fast keine Rolle.

    Jetzt wird’s aber ganz merkwürdig: CO2 gibt es flüssig gar nicht, es sublimiert bei ca. -80°C. Und ihre Wolken der Venus bestehen auch gar nicht aus CO2, sondern aus SO2 und Schwefelsäure.

    Und jetzt haben Sie ein ganz großes Problem:
    Stellen wir uns einen Planeten wie die Venus vor, nur ohne Schwefelverbindungen in der Atmosphäre. Jetzt hat er plötzlich gar keine Wolken mehr. Was machen Sie jetzt mit ihrer Rechnung? Gibt es nun plötzlich keinen Treibhauseffekt mehr? Das würde aber im Umkehrschluss bedeuten, dass die Schwefelverbindungen in der Atmosphäre für eine Temperaturerhöhung von über 500°C verantwortlich sind, was absurd ist.

    PS: Der “strahlungsbehindernde Deckel” war die entscheidende Fehlvorstellung des großen Arrhenius, Sie befinden sich immerhin in guter Gesellschaft.

  234. #237 Georg Hoffmann
    Oktober 19, 2010

    @paulaner
    Ich vergass schon wieder wie frustierend das ist, auch nur zu versuchen, mit jemanden wie Ihnen zu diskutieren als waere er Erwachsen. Ich steig mal aus.

  235. #238 Georg Hoffmann
    Oktober 19, 2010

    @Axel
    “Sicher, Georg? Dafür müsste man doch den Treibhauseffekt “abschalten”, oder? ”

    Die kann man beobachten. Hier bspw fuer die Erde:

    http://asd-www.larc.nasa.gov/erbe/ASDerbe.html
    Nur integrieren, sollte 240W/m2 ergeben, die man dann in die -18°C umrechnen kann.

    So etwas existiert sicher auch fuer die Venus.

  236. #239 axel
    Oktober 19, 2010

    @ paulaner

    “Ohne Energiequelle (Sonne) wird es auf der Venus saukalt werden. Weil die sich dabei laufend absenkende Wolkendecke letztlich in Flüssigkeit und Eis/Feststoff verwandeln wird. Natürlich auch all das schöne CO2.”

    Würde die Sonne schwächer strahlen, dann wäre die Atmosphäre kälter, und die Wolkenbildung deshalb niedriger und die Rechnung passt wieder.
    Ach so, in dieser Weise darf man also ihre Rechnung modifizieren?

    Aber dass der Treibhauseffekt die Atmosphäre erwärmt, die Wolkenbildung deshalb höher stattfindet und deshalb ihre Rechnung jetzt “passt”, hatten Sie mir als Argument aber um die Ohren gehauen, diese Möglichkeit hatten Sie weit von sich gewiesen.

    Sie fragten ganz am Anfang des Dialogs, wo in ihrer Rechnung der Treibhauseffekt steckt.
    Meine erste Antwort war: In der Höhe der Wolkenbildung!
    Jetzt müssten Sie also schon begründen, warum die Sonneneinstrahlung diese Höhe modifizieren darf, der Treibhauseffekt aber nicht.

    Viel Vergnügen, den Knoten kriegen Sie nicht mehr aufgelöst, auch nicht durch hauen.

  237. #240 BK
    Oktober 19, 2010

    @ paulaner:
    Danke für die ausführliche Erläuterung des Experiments 😉
    Allerdings haben Sie sich damit selber k.o. gesetzt, dann nach Ihrer Darlegung beweist das Experiment tatsächlich den Treibhauseffekt, eben gerade aufgrund der geringen Wärmeleitfähigkeit des CO2 😉

  238. #241 axel
    Oktober 19, 2010

    @ georg

    Verflucht, und da dachte ich schon, ich kleiner Laie könnte auch mal recht haben.
    Schade, ich warte auf die nächste Chance.

  239. #242 paulaner
    Oktober 19, 2010

    @Axel

    “(Dass Sie also einen guten Wert von rund 10°C/km erhalten, war also beileibe kein Zufall, sondern nur simple Physik). ”

    Stellen Sie sich einfach einmal vor, daß es auch kein Zufall war, daß ich zufällig das “g/cp” in meinem Kopf gefunden habe. Und Ihnen um die Ohren hauen konnte!

    “Wodurch ist der Wert der Bodentemperatur also bestimmt?
    Nun, durch die Temperatur oberhalb der Troposphäre”

    Sicherlich. Weil wir oberhalb der Troposphäre irgendwo 1000 K haben, wird dadurch die Bodentemperatur von 300 K bestimmt. Wo haben Sie das Denken versucht zu erlernen?

    “Im Prinzip hangeln Sie sich also von der letztendlich vom Treibhauseffekt bestimmten Bodentemperatur so weit nach oben, bis die Temperatur 0° beträgt.”

    Nein. Ich habe mich höchstens von der Wolkenuntergrenze zum Boden abgeseilt! Weil nur die Wolkenuntergrenze ausreichend definiert ist. Dort tritt erstmals Kondensation auf. Oder auch noch anders: Ich habe mir einen Punkt in der Atmosphäre gesucht, wo ich noch nicht in den Wolken war (eben die 50-60 km) und Temperatur und Höhe ablesbar war. Das war das von Ludmila eingestellte Diagramm.

    “Das verrät der Urheber iherer Rechnung natürlich nicht. ”

    Der Urheber meiner Rechnung bin ich, falls Sie das noch nicht bemerkt haben sollten. Ich wüßte daher nicht, was ich mir noch nicht verraten haben sollte.

    Aber Ihnen verrate ich etwas zur Marsatmosphäre bei Ihren Bildchen. Dort gibt es keine Troposphäre. Da gibts nur so etwas änliches wie Stratosphäre oder noch höher Thermosphäre.

    Daher resultiert auch der völlig “falsche” Temperaturgradient am Boden. Die Marsatmosphäre ist zu dünn. Dort laufen nur die Prozesse einer Hochatmosphäre ab, welche mit Sonnenwind und UV u.a. zu tun haben.

  240. #243 axel
    Oktober 19, 2010

    @ paulaner

    Ich steige frustriert aus und empfehle ein Buch zur Atmosphärenphysik. Wenn Sie verstanden haben, wie die Graphen in dem von mir verlinkten Diagramm zustande kommen, dann verstehen Sie den Trick sofort.

    Verstehen Sie wirklich nicht, dass Sie einem Trick aufgesessen sind?
    Glauben Sie wirklich an den riesigen Zufall, dass Sie in ihrer Rechnung etwas benutzen (g/cp), was die Physik schon längst als lapse rate kennt. Und welch sensationelle Zufälle, dass Sie aus dem großen Spektrum der möglichen Wolkenhöhe auf der Erde gerade 2km ausgewählt haben. Und noch sensationeller der Zufall, dass in ihrer auf der Venus gewählten Höhe überhaupt Wolken waren, weil es der Zufall wollte, dass auf diesem Planeten Schwefelverbindungen in der Atmosphäre enthalten sind. Und noch ein Zufall, dass die mir von irgendwoher bekannte Pseudorechnung plötzlich auch ihrem Denken entsprungen sind.

    Bei all diesen Zufällen verabschiede ich mich und möchte nur noch um eines bitten:

    Würden Sie mir zufällig die nächsten Lottozahlen verraten?

  241. #244 paulaner
    Oktober 19, 2010

    Ich stelle gerade fest, daß nun mindestens der Dritte Klimahysterikercrackpot die Hosen gestrichen voll hat und habe Verständnis, wenn sie sich zum Entleeren der schon überquellenden Hose dezent zurückziehen müssen.

  242. #245 Günther Vennecke
    Oktober 19, 2010

    Der Krüger (der Demagoge bei Readers-Edition) gibt sich doch tatsächlich der Wahnvorstellung hin, dieser Thread über den Deppen Kirstein wäre auf seine Anregung hin enstanden:

    “Vielleicht ist mein neuer Artikel Ihnen auch wieder einen Klimaschock des Monats wert? ”
    http://www.readers-edition.de/2010/10/14/wo-bleibt-der-klimawandel/#comment-375823

    Naja, Typen wie er hatten schon immer einen Hang zhur Selbstüberschätzung.

  243. #246 axel
    Oktober 19, 2010

    Sorry, Paulaner, ich hatte nicht die Hosen voll. Ich musste nur kurz kotzen wegen ihrer unbeschreiblichen Ignoranz und Arroganz.

    Ich habe ihnen mindestens 4 Argumente gegeben, von denen Sie nicht ein einziges widerlegen konnten. Reicht es jetzt nur noch für blöde Sprüche?

    Für Sie also noch ein letztes weiteres:

    Sie wissen inzwischen, dass Sie mit g/cp die trocken-adiabatische lapse-rate berechnet haben, für die Venus rund 10°C Temperaturabnahme pro km Höhengewinn.

    Diesen Wert haben Sie mit rund 50km multipliziert. Das Ergebnis gibt den Temperaturunterschied bei 50km Höhendifferenz an. Sie wissen nun also, dass es 50 km unterhalb ihrer gewählten Anfangshöhe ca. 500°C wärmer ist.

    Nehmen wir an, in der gewählten Höhe ihrer Wolken betrage die Temperatur 100°C. Dann wäre ihr Ergebnis für die Bodentemperatur 100°C zu hoch. Sie erhalten also nur deshalb die Bodentemperatur, weil Sie (unbewusst) gerade die Höhe wählen, in der die Temperatur 0° beträgt. Und jetzt bitte ein physikalisches Argument dafür, warum Wolken aus schwefelhaltigen Verbindungen gerade bei 0°zu kondensieren beginnen.

    Um es abzukürzen: Sie werden auch hier die Antwort schuldig bleiben, weil es keine gibt.

    Ich dagegen habe ihnen ein Diagramm präsentiert, das unter Berücksichtigung des Treibhauseffektes die 0°C in der von ihnen gewählten Höhe liefert.

    An ihrer Stelle würde ich spätestens jetzt mich kleinlaut verziehen (besser noch: sich vorher für das große Töne spucken entschuldigen) und erst mal jede Menge lesen.
    “Die Hosen gestrichen voll hat”. Sie merken wohl nicht mal, dass man Sie wegen ihrer unbeschreiblichen Ignoranz nun einfach ignoriert, oder? Oder glauben Sie durch markige Sprüche übertünchen zu können, dass man Sie schlich widerlegt hat? Dann bedenken Sie aber, dass die Leser hier mehr von der Sache verstehen als Sie.

  244. #247 axel
    Oktober 19, 2010

    @ vennecke

    Krüger scheint nicht der einzige zu sein, der sich überschätzt 😉

    Mich wundert, dass es bis heute keine Stellungnahme der Uni Leipzig gibt. Ob wenigstens Georg eine Mail von Kirstein oder der Uni bekommen hat? Wer weiß. Aber ich vermute, sie wollen publicity möglichst vermeiden und wollen die Sache aussitzen.

    Viele Grüße

  245. #248 axel
    Oktober 19, 2010

    Wo ist eigentlich Krishy?

    Er wollte sich doch das Video anschauen und sich dann – inzwischen sachkundig – an der Diskussion beteiligen.

  246. #249 BreitSide
    Oktober 19, 2010

    Paulchen ist schon ein Fänomen. Selten hat einer mit so viel Dummschwätz so viele Leute so schnell verärgert. Noch nicht einmal Lokus45 oder FranzBlödel. Naja, jeden Tag steht wieder ein Troll auf.

  247. #250 noch'n Flo
    Oktober 19, 2010

    @ Axel:

    Ehrlich: ich bewundere Deine Geduld im Umgang mit Trollen. Grosser Respekt!

  248. #251 axel
    Oktober 19, 2010

    @ noch’n Flo

    Danke, aber die Geduld wurde desöfteren brüchig.

  249. #252 noch'n Flo
    Oktober 19, 2010

    @ Axel:

    Ich schick Dir mal bei Gelegenheit einen guten Alleskleber.

  250. #253 Günther Vennecke
    Oktober 19, 2010

    @axel,

    “Wo ist eigentlich Krishy?

    Er wollte sich doch das Video anschauen und sich dann – inzwischen sachkundig – an der Diskussion beteiligen.”

    Da würde ich nicht drauf warten, denn das wäre das erste Mal, dass sich der Gans sachkundig an etwas beteiligt. Außer Pöbeln kann der nix.

  251. #254 noch'n Flo
    Oktober 19, 2010
  252. #255 paulaner
    Oktober 20, 2010

    @Axel

    Nur damit Ihr Dummschwätz nicht untergeht:

    paulaner 19.10.10 · 14:42 Uhr
    Venus, Temperatur im Bereich um 50 km Höhe:
    http://scienceblogs.burdadigital.de/planeten/upload/2007/12/vera_temperatur_profil.jpg

    paulaner 19.10.10 · 15:06 Uhr
    Zudem habe ich gerade noch die Variation von g berücksichtigt und komme dann auf ein dT 55/0 km von 468 K und da bei 55 km die Temperatur ca. 0°C beträgt wäre dann eine Bodentemperatur von 468°C zu erwarten.
    —–
    Das ist genau die Venusbodentemperatur!

    Ausgangspunkt waren nur die bei 55 km ablesbaren Werte der Graphik!

    Und damit ist der Treibhausschwindel CO2 der Klimahysteriker und der hiesigen Crackpots vollkommen widerlegt! Und Ihr unsägliches Geschwätz sowieso!

    Crackpotwissenschaft:

    “Historische CO2 Messungen stehen in vollem Einklang mit der wärmenden Wirkung des CO2. Tatsächlich erklärt Erwärmung durch CO2 sowohl die dramatischen Veränderungen in der Temperatur der Erde in der Vergangenheit als wie sich die Temperaturänderung auf der ganzen Welt verbreiten konnte. Die Verzögerung im CO2-Anstieg widerlegt nicht die wärmende Wirkung von CO2. Im Gegenteil, sie liefert Beweise für eine positive Rückkopplung auf das Klima”

    Aufdeckung klimahysterischer Experimente, mit denen die Crackpots ihre Betrügereien beweisen wollen: 19.10.10 · 18:22 Uhr

    http://www.zum.de/Faecher/Ch/BW/treibhauseffekt.shtml

    Hier noch derselbe betrügerische Versuch mit SF6, Wärmeleitfähigkeit 0,014W/m².
    http://www.physikanten.de/shows/alle-experimente/treibhauseffekt?PHPSESSID=65c692d997b6235588f65a9045955382

    Noch ein Betrugsversuch der Klimacrackpots::
    http://www.espere.net/Germany/water/dewatexpgreenhde.htm

    In all diesen betrügerischen Experimenten soll die Wirkung der *Strahlung* der angeblichen Treibhausgase bewiesen werden! Nicht das g/cp, welches alleinverantwortlich für die Temperaturverhältnisse ist (neben anderen Effekten). Crackpot Axel mit seiner pseudowissenschaftlichen Rabulistik behauptet aber das g/cp als Treibhauseffekt!

    Fazit: Da die hiesigen Crackpots der Aufforderung nicht nachgekommen sind, diese Schulexperimente zu kommentieren, können kann man drei Vermutungen anstellen: Entweder sie wußten, daß dies betrügerische Experimente sind und wollten deshalb keine Stellung nehmen. Dann sind sie selbst Betrüger. Oder sie wußten es nicht, und haben deshalb die Experimente ignoriert. Dann sind es eben Pseudowissenschaftler oder einfach Crackpots.

    Da sie sich jedoch selbst nach Aufklärung nicht zu den Experimenten äußerten (evtl. Kritik an meinen Ausführungen) und nach wie vor ihre betrügerischen Behauptungen vertreten, kann man bei ihnen keine Wissenschaftler vermuten sondern nur noch primitive Betrüger.

  253. #256 Ebel
    Oktober 20, 2010

    paulaner, daß ich mal wenig Zeit hatte, haben Sie weidlich unsinnig ausgenutzt. Sie können in einem freien Blog überhaupt nichts erwarten, sondern höchstens um die Beantwortung von Fragen bitten. Ich antworte trotzdem.

    @ paulaner · 18.10.10 · 21:41 Uhr

    1. Ich warte auf eine Erklärung zu dem von mir gezeigten Schulexperiment, welches bei Krypton eine wesentlich höhere Temperatur zeigt als bei CO2. Ich nehme an, daß das Experiment allgemein bekannt ist.

    Weil Experimente, deren Ergebnisse auf Wärmeleitfähigkeit beruhen, überhaupt nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun haben. Weder in der Troposphäre, bei der die Konvektion bestimmend ist, noch in der Stratosphäre, wo die Strahlung bestimmend ist.

    @ paulaner · 18.10.10 · 21:41 Uhr

    2. Erwarte ich eine Stellnungnahme, weshalb die Temperaturentwicklung in der Vergangenheit der CO2 Entwicklung Jahrhunderte vorausahnend vorausgeeilt ist.

    Es kommt darauf an, was die Entwicklung anstößt. Wenn die Temperatur ansteigt (z.B. astronomische Zyklen) wird durch die steigende Temperatur CO2 freigesetzt, was den Effekt verstärkt – CO2 muß also der Temperaturentwicklung hinterherhinken. Wenn der Anstoß vom CO2 kommt, muß die Temperatur hinterherhinken, denn das CO2 bleibt führend.

    @ paulaner · 18.10.10 · 21:41 Uhr

    3. Erwarte ich eine quantitative Abschätzung zum Einfluß des Treibhauseffekts in den ersten 50 km der Venusatmosphäre. Also, wieviele K von den rund 487 K entsprechend g/cp sind durch den behaupteten Treibhauseffekt verursacht, welcher durch die rund 1000000 kg/m² CO2 verursacht sein soll.

    Da Sie den Treibhauseffekt nicht verstanden haben, können Sie wahrscheinlich die Antwort nicht verstehen. Unterhalb der Stratosphäre ist die Temperatur mit geringen Abweichungen allein durch die Konvektion bestimmt. Das aber überhaupt Konvektion existiert ist dem Treibhauseffekt geschuldet, der nach oben transportierte Wärme in den Weltraum abstrahlt. Ohne die Abstrahlung von Wärme wäre eine nahezu isotherme Atmosphäre, da warme Luft aufsteigt, aber nicht gekühlt wird – zum Schluß nach anfänglichen Konvektionsprozessen hören die auf wegen Isothermie.

    Aber da ich Ihre Fragen beantwortet habe, meine Frage. Wieso geht die Troposphäre in die Stratosphäre über bzw. umgekehrt. Mit den Treibhausgasen ist die Erklärung einfach:

    Aus dem Weltraum kommt fast keine Infrarotstrahlung, aber die Treibhausgase strahlen in den Weltraum. Da (fast) keine Konvektion stattfindet (in der Stratosphäre) kann das stationär bleiben der Temperatur nur mit dem Strahlungsgleichgewicht erklärt werden. Da nach unten die Abwärtsintensität der Strahlung von fast 0 (Weltraumintensität) auf große Werte zunimmt, muß die Atmosphäre emittieren, was Kühlung bedeutet. Von unten kommt eine hohe Intensität (sie kommt aus wärmeren Regionen) und deshalb wird hauptsächlich absorbiert und die Intensität der Aufwärtsstrahlung nimmt ab – was eine Erwärmung bedeutet. Über große Teile der Stratosphäre funktioniert die Die Bilanz von Abkühlung und Erwärmung so gut, daß die Temperatur fast konstant bleibt. Am unteren Rand der Stratosphäre funktioniert das Gelichgewicht nur bei steigenden Temperaturen – und wenn die Temperatursteigerung genügend schnell wird, wird die Luftschichtung instabil. die Konvektion (und damit die Troposphäre) beginnt.

    Nun also die Frage: Wie wollen Sie den Übergang Troposphäre/Stratosphäre ohne Treibhausgase erklären?

    @ paulaner · 19.10.10 · 12:51 Uhr

    Ihre “isotherme Atmosphäre”, welche Sie offensichtlich sogar als Normalfall betrachten, gibt es zudem ebenfalls nicht. Sie existiert nur in einem kleinen Übergangsbereich, der anschließend von ganz anderen Ursachen dominiert wird und zudem zeitlich hoch variabel ist.

    Ohne Treibhausgase ist tatsächlich die isotherme Atmosphäre der stationäre Normalfall. Beschreiben Sie bitte die “ganz anderen dominierenden Ursachen” ohne (auch indirekt) den Treibhauseffekt hineinzuschummeln! Wie verschwindet die aufsteigende Wärme?

    @ paulaner · 19.10.10 · 14:42 Uhr

    Und wo ist nun der Treibhauseffekt geblieben?

    Der sorgt für die Wärmeabfuhr in den Weltraum, ohne den es keine Konvektion gäbe, sondern eine isotherme Atmosphäre mit untergelegter dünner isolierender Luftschicht.

    @ paulaner · 19.10.10 · 15:06 Uhr

    Wo hat sich nun der Treibhauseffekt auf der Venus versteckt?

    Siehe vorige Antwort.

    MfG

  254. #257 Ebel
    Oktober 20, 2010

    @ paulaner· 20.10.10 · 01:01 Uhr
    Die von Ihnen genannten Experimente haben tatsächlich so gut wie Nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun, sondern beruhen auf der unterschiedlichen Wärmeleitfähigkeit. Den Verfassern der Experimente Betragsabsicht zu unterstellen, ist aber eine Frechheit, denn ein Erwärmungseffekt ist nachweisbar und da glauben Manche, daß das den Treibhauseffekt beweise. Mir ist selbst mal bei einem anderen Versuch so ein Fehler unterlaufen, das ein anderer Effekt den erwarteteten Effekt simulierte. Mir ist erst später beim Nachrechnen aufgefallen, daß ich mich geirrt hatte – aber das war noch in meiner Oberschulzeit und seitdem achte ich darauf, mich möglichst selten zu irren.

    Aber Ihnen kann man richtige Erklärungen liefern und Sie nehmen die Wahrheit einfach nicht zur Kenntnis – also trifft auf Sie zu, was Sie anderen unterstellen:

    @ paulaner· 20.10.10 · 01:01 Uhr

    Da sie sich jedoch selbst nach Aufklärung … nach wie vor ihre betrügerischen Behauptungen vertreten, kann man bei ihnen keine Wissenschaftler vermuten sondern nur noch primitive Betrüger.

    MfG

  255. #258 Karl Mistelberger
    Oktober 20, 2010

    Lieber Ebel, da treibt einer mit Ihnen Scherze: http://tools.ietf.org/html/rfc2795

  256. #259 Ebel
    Oktober 20, 2010

    @axel· 18.10.10 · 21:36 Uhr

    Eine noch nicht belastbare Zeitreihenauswertung zeigt tatsächlich eine erheblich höhere sofortige Klimasensitivität, die durch Gegenkopplungen besonders des Folgejahres erheblich kompensiert wird.

    Ich bin nicht sicher, ob ich Sie verstehe, Herr Ebel. Könnten Sie dies freundlicherweise etwas weiter ausführen, klingt interessant.

    Wenn man eine Zeitreihenanalyse durch Regression macht, wird die Temperatur jedes Zeitpunktes (z.B. jedes Jahr) als Summe der einwirkenden Fakten (Sonnenaktivität, CO2-Konzentration usw.) jeweils multipliziert mit einem zuerst unbekannten Faktor angesetzt und dann werden alle Faktoren so bestimmt, daß die Summe der Restabweichungen für alle Zeitpunkte ein Minimum wird. Setzt man in jede Zeitpunktgleichung nicht nur die CO2-Konzentration des laufenden Jahres ein, sondern auch die CO2-Konzentration des Jahres vorher, so erhält man für den Einfluß der CO2-Konzentration nicht nur einen Faktor, sondern zwei. Die Summe beider Faktoren ist etwa so groß wie der Faktor ohne Berücksichtigung des vorhergehenden Jahres – aber bei Berücksichtigung des vorhergehenden Jahres ist der Faktor für das laufende Jahr erheblich größer und der Faktor für das vorhergehende Jahr negativ und fast so groß wie der positive Faktor für das laufende Jahr.

    MfG

  257. #260 Ebel
    Oktober 20, 2010

    Karl Mistelberger· 20.10.10 · 08:34 Uhr

    Lieber Ebel, da treibt einer mit Ihnen Scherze: http://tools.ietf.org/html/rfc2795

    Ich bin noch nicht hingekommen wo. Vielleicht könnten Sie das noch näher spezifizieren.

    MfG

  258. #261 Georg Hoffmann
    Oktober 20, 2010

    @paulaner
    Sie benehmen sich jetzt entweder oder es heisst Abschied nehmen.
    Zwei Diskutanten sind scheinends noch willens Ihnen die ANfangsgruende der Physik zu erklaeren (ebel und axel), profitieren Sie davon.
    Fuer mich ist das deutlich zu gaga. Eine bestimmte Temperatur eines Planeten in bestimmter Hoehe zu nehmen, dann auf den Boden zu extrapolieren und das als Erklaerung dieser Temperatur zu nehmen ist schlicht unsinnig. Sie muessen aus Einstrahlung und Albedo (also der zur Verfuegung stehenden Energie an der Planetenoberflaeche) den gesamten Temperaturgradienten erklaeren. Das geht ohne Strahlung nicht. Also am besten nochmal auf Los und ganz klein Anfangen: Energieerhaltung, Plancksche Strahlungsformel etc etc. In 6 Monaten duerfen Sie nochmal vorbeischauen.

  259. #262 Günther Vennecke
    Oktober 20, 2010

    @paulaner,

    Da sie sich jedoch selbst nach Aufklärung … nach wie vor ihre betrügerischen Behauptungen vertreten, kann man bei ihnen keine Wissenschaftler vermuten sondern nur noch primitive Betrüger.

    Ihre Beschreibung trifft voll und ganz auf den hier zur Debatte stehenden Kirstein und die anderen Klimaleugner zu.

    Das zu beweisen ist ganz einfach:

    Der primitive Betrüger Kirstein zitiert in obigen Vortrag John Houghton in verkürzter Weise:

    “Wenn wir in Zukunft gute Umweltpolitik haben wollen, dann müssen wir eine Katastrophe bekommen.”

    Er unterstellt damit Houghton, dass dieser – ganz im Sinne der von Kirstein hier bemühten “postnormalen Wissenschaft” die Absicht hatte, wissenschaftlichen Betrug zu begehen, um eine Katastrophe vorzutäuschen.

    Dieser eine Satz von Houghton wird übrigens auf zigtausenden von klimaleugnerischen Websites in diesem Sinne kolportiert.

    Wäre Kistein ein ehrlicher Wissenschaftler und nicht der Klimaleugner, der er ist, dann hätte er zur Vorbereitung auf seinen Vortrag das Zitat überprüft und dann entweder im Gesamtzusammenhang gebracht oder auch gar nicht. Das hätte jedoch nicht im Einklang mit seinen miesen Absichten gestanden, denn er will ja bewusst verleumden, wie er es dann gleich im Anschluss auch mit Stephen Schneider tut.

    Was Houghton wirklich gesagt und gemient hat, kann man hier nachlesen:

    Climate change

    SIR – Over the past few years, my name has mistakenly been associated with the quotation: “Unless we announce disasters, no one will listen.” I have never made this statement. Despite my efforts to lay to rest this misquotation, some commentators have continued to use it, among them Christopher Booker. In an article (Comment, February 20), Mr Booker purports to set the record straight, but cannot resist taking a parting shot. He goes on to suggest that 15 years ago I had expressed the same sentiment in different phrasing. This is not so.

    What I said, in reference to the reactive nature of policymaking, was: “If we want a good environmental policy in the future, we’ll have to have a disaster. It’s like safety on public transport. The only way humans will act is if there’s been an accident.”

    I was not suggesting that it is ethical for the scientific community to misrepresent evidence. My point was that policy reacts to experience: actual adverse events shock people and thereby bring about change. I have categorically never promoted the view that scientists should manipulate data to provoke a policy response.

    Sir John Houghton FRS
    Chairman, Scientific Assessment of the Intergovernmental Panel on Climate Change, 1988-2002
    Aberdyfi, Gwynedd

    http://www.telegraph.co.uk/comment/letters/7944874/Trident-shouldnt-lead-to-more-defence-cuts.html

  260. #263 BreitSide
    Oktober 20, 2010

    Nachdem uns Paulchen ja schon mit sener chronischen Logorrhö eindeckt, mal was Nettes aus seinem vorherrasenden Achtelwissen:

    das g/cp, welches alleinverantwortlich für die Temperaturverhältnisse ist (neben anderen Effekten).

    Das ist wahrlich großes Kino. Weiter so, Paulchen, Du kriegst noch den Preis für die Realsatire der Woche!

  261. #264 axel
    Oktober 20, 2010

    @ Breitside

    Aber Sie müssen zugeben, dass es ein schönes Rätsel war:

    Warum erhält er nur mit cp und g gute Werte für die Bodentemperaturen?

    Mir hat das Rätsellösen großen Spaß gemacht, nur das Vermitteln der Auflösung gestaltete sich mehr als mühsam. Hätten Sie es gewusst?

  262. #265 axel
    Oktober 20, 2010

    Durch Herrn Vennecke wurde ich auf Readers Edition aufmerksam und siehe da, es gibt nicht nur Krügers und Konsorten.

    Ein richtig guter Artikel diskutiert das Thema Kierstein und Meinungsfreiheit.

  263. #266 Gunnar Innerhof
    Oktober 20, 2010

    Ebel:
    es stimmt einfach nicht, dass Strahlungsprozesse in der Troposphäre zu vernachlässigen sind. Nur weil man zufällig auf änliche T Gradienten kommt, ist ihre Ansatzweise noch lange nicht vollständig und auch nicht richtig. Das hatten wir schon so oft und jetzt mal zu dem:

    “Das aber überhaupt Konvektion existiert ist dem Treibhauseffekt geschuldet, der nach oben transportierte Wärme in den Weltraum abstrahlt. Ohne die Abstrahlung von Wärme wäre eine nahezu isotherme Atmosphäre, da warme Luft aufsteigt, aber nicht gekühlt wird – zum Schluß nach anfänglichen Konvektionsprozessen hören die auf wegen Isothermie…”

    Lassen sie die THG einfach weg und sagen sie uns doch bitte, wie sich sich in einer N2 und O2 Troposphäre die Hebung eines Luftpakates ohne Abkühlung vorstellen?
    Da wäre ich mal gespannt.

  264. #267 Georg Hoffmann
    Oktober 20, 2010

    @Gunnar
    “Lassen sie die THG einfach weg und sagen sie uns doch bitte, wie sich sich in einer N2 und O2 Troposphäre die Hebung eines Luftpakates ohne Abkühlung vorstellen?
    Da wäre ich mal gespannt.”

    In einer reinen O2/N2 Atmosphaere ist die Oberflaeche auf der Temperatur der effektiven Temperatur, also bei der Venus 400°C kaelter und bei der Erde eben 30°C. Das beendet zwar noch nicht alle Konvektion, reduziert sie aber deutlich.
    Ansonsten gilt auch auf einem solchen Planeten pV=nRT

  265. #268 paulaner
    Oktober 20, 2010

    Das war die gestellte Frage, Herr Georg Hoffmann:

    “Lassen sie die THG einfach weg und sagen sie uns doch bitte, wie sich sich in einer N2 und O2 Troposphäre die Hebung eines Luftpakates ohne Abkühlung vorstellen?
    Da wäre ich mal gespannt.”

    Diese Frage haben Sie mit Ihrer Antwort nicht beantwortet!

    Zu schwierig?

    Hinweis: Adiabate Expansion und Kompression von Gasen.

    T1/T2 = (v1/v2)^(k-1)
    p1*v1^k = p2*v2^k = constant

    k = cp/cv

    Da Sie damit sowieso ins Schleudern kommen werden, verrate ich Ihnen direkt die Lösung des Problems: dt = dh* g/cp

    Da müssen Sie nur noch das lokale cp entsprechend dem jeweiligen Gaszustand kennen (T,P, Gaszusammensetzung, Entmischung ) und über das variable g integrieren, wenn es genauer sein soll. Genau so bin ich zu “meiner” Venusbodentemperatur gekommen, natürlich nur rein “zufällig”.

    Ihr “Treibauseffekt” ist übrigens auf der Erde nach rund 10m (Meter) bereits “erledigt”. Das entspricht nämlich der Absorbtionslänge von CO2 in Luft, welche Herr Ebel uns nicht sagen wollte (das geht bereits aus dem Hug Experiment nach integrierendem Blick auf die Absorbtionskurve hervor). Weil sonst sein ganzer Schwindel genauso wie mit dem Schulexperiment und der temperaturnacheilenden CO2 Konzentration aufgeflogen wäre.

    Seine “Antworten” zu den gestellten Fragen waren genauso wie Ihre jetzige Antwort auf die klar verständlich gestellte Frage Nullantworten!

  266. #269 Treverer
    Oktober 20, 2010

    danke für die antworten und die links zu meinen fragen. das wichtigste also: ist also nix mit “co2-sättigung”.

    p.s.: ist denn so schwer, die blogsoftware um korrekte registrierung & ignore funktion zu erweitern? 268 comments, 80% davon troll post…

  267. #270 Georg Hoffmann
    Oktober 20, 2010

    @paulaner
    “Ihr “Treibauseffekt” ist übrigens auf der Erde nach rund 10m (Meter) bereits “erledigt”. Das entspricht nämlich der Absorbtionslänge von CO2 in Luft, welche Herr Ebel uns nicht sagen wollte (das geht bereits aus dem Hug Experiment nach integrierendem Blick auf die Absorbtionskurve hervor). ”
    Das ist so daemlich, das tut schon weh. Es wird eben absorbiert und reemittiert. “Zu Ende” ist der Treibhauseffekt, wenn ein Photon die Erde verlassen hat.

    Das ist leicht nachzuvollziehende Physik. Klar, nach 10 Metern ist Schluss. Paulaner, Paulaner.
    Der Hug hat gemessen als wuerde er im Mittelalter leben. Hier sind aktuellen Messungen und Rechnungen:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport.php

    Auf einem O2/N2 Planeten waere wie gesagt die Oberflaeche auf dem Niveau T_eff, der Austausch mit der darueberliegenden Atmosphaere ausschliesslich sensibel und der vertikale Temperaturgradient sehr sehr steil.

    Und immer schoen auf den Ton achten, Paulaner. Gaaanz vorsichtig.

  268. #271 paulaner
    Oktober 20, 2010

    Das war die Frage, welche Sie, Herr Georg Hoffmann, beantworten sollten:

    “Lassen sie die THG einfach weg und sagen sie uns doch bitte, wie sich sich in einer N2 und O2 Troposphäre die Hebung eines Luftpakates ohne Abkühlung vorstellen?
    Da wäre ich mal gespannt.”

    Es ging darum, wie Sie sich die *Hebung* eines Luftpaketes vorstellen! Diese Frage haben Sie selbst nach mehreren Versuchen immer noch nicht beantwortet!

  269. #272 Karl Mistelberger
    Oktober 20, 2010

    > Ebel· 20.10.10 · 08:50 Uhr

    >> Karl Mistelberger· 20.10.10 · 08:34 Uhr Lieber Ebel, da treibt einer mit Ihnen Scherze: http://tools.ietf.org/html/rfc2795

    > Ich bin noch nicht hingekommen wo. Vielleicht könnten Sie das noch näher spezifizieren. MfG

    Hier bei Primaklima. paulaners Beiträge sind so ernst zu nehmen wie RFC2795. Mehr gibt es hier: http://scienceblogs.com/denialism/about.php

  270. #273 paulaner
    Oktober 20, 2010

    @Georg Hoffmann

    Ich sagte, daß die derzeitige Absorbtionslänge beim CO2 in unserer Luft rund 10 m beträgt. Sie haben dem nicht widersprochen (“Das ist leicht nachzuvollziehende Physik. Klar, nach 10 Metern ist Schluss. Paulaner, Paulaner.”).

    Nun zeigen Sie doch bitte einmal, wie sich die Bodentemperatur bei einer CO2 Absorbtionslänge von nur 1 m bemerkbar ändern würde! Also 10 facher CO2 Pegel.

    Zeigen Sie die jeweilig sich ergebenden Temperaturwerte der Luft in 0m und in 1000 m Höhe auf, wenn wir den Jetztzustand Bodentemperatur mit 15°C annehmen.

    Zweite Frage:
    Die Venus. Ausgangslage wie derzeitig. Dieselbe Fragestellung wie eben. Aber Verminderung des CO2 Gehaltes auf 1/1000 der derzeitigen Konzentration und Ersatz dieses entfernten CO2 durch ein entsprechend inertes Gas mit demselben Molekulargewicht/Atomgewicht, etwa Argon, gedacht.

    Alles andere soll so bleiben. Insbesonders der Anteil der kondensierbaren Gase.

    Wie ändert sich dann die Venusatmosphärentemperatur mit der Höhe bis zu den Wolken? Hinweis: Nach meiner Meinung nach wie vor entsprechend g/cp.
    Die derzeitige CO2 Absorbtionslänge auf der Venus liegt bei << 1mm. Zu Ihrer Absorbtions/Reemissionstheorie: Die Reemissionszeit liegt im Bereich von Millisekunden. Die Energieabgabe durch Stoß mit anderen Luftmolekühlen liegt im Bereich von Nanosekunden. Das bedeutet, daß keine zeitliche Möglichkeit besteht, daß die durch Strahlung empfangene Überschußenergie durch Abstrahlung eines Photons emittiert werden kann. Direkter Beweis: Die Tatsache, daß Absorbtion autritt! Wäre es nämlich anders, könnte gar keine messbare Absorbtion nach einer Länge x auftreten! Weil das empfangene Photon direkt weitergestrahlt werden würde und eben den Sensor erreichen würde. Nur dann, wenn die Reemission *nicht* augenblicklich erfolgt, kann überhaupt Strahlung bis zum Empfänger absorbiert worden sein. Die empfangene Strahlung bewirkt daher nur Eines: Das CO2 Molekül emittiert nicht mehr die Energie sondern erwärmt die umgebenden anderen Gase durch Stoß und hat danach dieselbe Temperatur wie das umgebende Gas. Daher sind die Strahlungstransportrechnungen über die rund 7 fache Absorbtionslänge hinaus sinnlos! Dann ist die Direktstrahlung des Bodens bereits zu 99,9% von der rund 70m dicken Bodenluftschicht absorbiert. Durch die dadurch bedingte Wärmeaufnahme und entsprechende Temperaturerhöhung dieser Bodenluftschicht setzt dann *auch* Konvektion ein bzw. wird die etwas verstärkt. Ein anderer Anteil wird durch direkte Wärmeübertragung am Boden erwärmt und auch dadurch wird Konvektion verursacht. Die Konvektion insgesamt ändert sich nicht. Egal, ob 300 ppm oder 3000 ppm in der Luft sind. Weil für den strahlungsbedingten Auftriebsanteil nur die eingestrahlte Wärmeleistung maßgebend ist. Es ist gleichgültig, ob diese Wärmeleistung sich auf 1m Schichthöhe konzentriert und diese Schicht um 10 K erwärmt oder die Leistung auf eine 10 m Schicht verteilt wird, welche sich um nur 1 K erwärmt. Der Auftriebsdruck ist in beiden Fällen identisch! Ob sich das Volumen des Gases um 1m³ * 10K/300K oder um 10m³ * 1K/300K ausdehnt, ergibt in beiden Fällen 0,0333 m³ bzw. 0,0333 m³ * Dichte * g = m³ * kg/m³ * m/s² = kgm/s² = Auftriebskraft und auf die Fläche bezogen Auftriebsdruck. Der Strahlungsenergieanteil im 14-16 my Bereich, also das was das CO2 absorbieren kann, eines 300 K Bodenstrahlers beträgt rund 9%. Mehr als diese abgestrahlte Energie teilt sich der Luft im Bodenbereich sowieso nicht mit. Der Bereich um 4-5 my liegt bei 1%. Beides macht insgesamt 45 W/m² aus, von denen 28 W den ersten 10m übertragen werden und 43 W den ersten 30 m. Und nach rund “50m” ist eben “Schluß”. Das war die ganze Wirkung des sogenannten Treibhauseffekts. Gäbe es das CO2 nicht, würde sich der Boden etwas mehr erwärmen und dann übernimmt die insgesamt gleichgroße Konvektion den Abtransport der Energie. Nur die Wärmeübertragung des Bodens direkt an die Luft durch Kontakt/Wärmeleitung ist dann etwas größer als ohne CO2. @Karl Mistelberger Sicherlich verhalten sich Klimaleugner zur Klimareligion genauso wie Ketzer zur Kirchenreligion. Danke für die Aufklärung!

  271. #274 axel
    Oktober 20, 2010

    @ paulaner

    Nach dem Link von Herrn Mistelberger führen Diskussionen mit Ihnen zu nichts.

    Er bestätigt immerhin meine Erfahrungen von gestern 😉

    (Ich entnehme ihrem Abschnitt zur Venus, dass Sie meine Argumente immer noch nicht verstanden haben.)

  272. #275 Krishna Gans
    Oktober 20, 2010

    @GHoffmann
    – Mit den Temperaturen bewegt sich Kirstein im Bereich Trenberth und Latif Herbst 2009, paßt also.
    – Daß Modelierer an ihren Modellen nicht mäkeln lassen ist verständlich, aber unbegründet
    – Moerner ist als Reviewer Uni Stockholm eingetragen und nicht als “Privatier” wie z.B. Peter Dietze – aber das ist nur ein Nebenkriegsschauplatz 7 Nebelkerze, das hier aufzuführen.

    Ansonsten ist das ein populärwissenschaftlicher Vortrag und keine Vorlesung.
    Also kein Grund, sich dermaßen auufzuplustern. Kommt auf den Boden zurück, es wirkt alles so lächerlich…….
    Amüsant zu beobachten :-)

  273. #276 BreitSide
    Oktober 20, 2010

    Krischi, Du wolltest Dir doch was anschauen? Richtig, ein Video! Und dann wolltest Du Dich – inzwischen sachkundig – an der Diskussion beteiligen.

    Ach, keine Zeit gefunden?

    Aber fröhlich weiter rumgetrollt. War ja auch nicht wirklich anders zu erwarten. Mal wieder ne Nullnummer.

  274. #277 Rudi
    Oktober 20, 2010

    Ich darf noch mal an die entscheidende Frage erinneren:
    Wo bleibt der Klimawandel?????

  275. #278 axel
    Oktober 20, 2010

    Guckst du das hier, Rudi, und entscheide selbst. Du darfst dir sogar selbst das CO2-Szenario aussuchen.

  276. #279 Rudi
    Oktober 20, 2010

    @axel
    das ist wohl eine Hansen-Erektion
    (mit nem Glas kaltem Wasser ist die wech)

  277. #280 axel
    Oktober 21, 2010

    @ Rudi

    Ich finde es jedenfalls bemerkenswert, auf das Ende der schwarzen Kurve im Jahr 2010 zu starren und zu sagen: “Was soll’s, ich finde es doch gar nicht so schlimm”. Das ist freundlich gesagt ein recht eingeschränktes Gesichtsfeld.

    Die gelbe Kurve ist übrigens die, wenn wir es schaffen würden, die CO2-Konzentration auf dem jetzigen Stand zu stabilisieren. Kurz: Die gelbe Kurve können Sie vergessen.

    PS:
    Die Kurve nehme ich auch, wenn Skepties wieder mal auf dem Hockeystick-Trip sind.
    Dann sag ich: “Geschenkt, meinetwegen war die MWP ein paar Zehntelgrad wärmer. Na und? Ändert das etwas an unserem Problem?” Man erkennt mit einem Blick, wie hirnrissig es ist, wenn Loki im Nachbarthread argumentiert, die MWP sei doch eine sehr angenehme Phase gewesen.

  278. #281 Georg Hoffmann
    Oktober 21, 2010

    @Gans
    Ich reagiere mal wieder auf Sie. Schliesslich ist es ein Beitrag zur Sache und das sollte belohnt werden.

    Mit den Temperaturen bewegt sich Kirstein im Bereich Trenberth und Latif Herbst 2009, paßt also.

    Keine Ahnung, was das bedeuten soll. Kirstein sagt zehn Jahre, ich nahm zehn Jahre. fertig.

    Daß Modelierer an ihren Modellen nicht mäkeln lassen ist verständlich, aber unbegründet

    Dass aendert nichts daran, dass es Dinge gibt, die in den Modellen relevant sind und welche die irrelevant sind. Dass mit der CO2 Verteilung kann ein Erstesemester als irrelevant erkennen und dass mit den 10^30 Freiheitgraden stammt wahrscheinlich aus Yps.

    Moerner ist als Reviewer Uni Stockholm eingetragen und nicht als “Privatier” wie z.B. Peter Dietze – aber das ist nur ein Nebenkriegsschauplatz 7 Nebelkerze, das hier aufzuführen.

    Moerner sei nach Kirstein 2001 UND 2007 dabei gewesen. Den Begriff HAUPTGUTACHTER gibt es nicht (meines Wissens) und schliesslich ist die Behauptung, es haette keine Experten fuer sea level im TAR gegeben leicht zu ueberpruefen und natuerlich falsch.

    Ansonsten ist das ein populärwissenschaftlicher Vortrag und keine Vorlesung.

    Ich wuerde den Rang einer solchen Veranstaltung deutlich ueber irgendeiner der unzaehligen Vorlesungen sehen. Eine universitaere Veranstaltung auf Disney Niveau.

  279. #282 Günther Vennecke
    Oktober 21, 2010

    Ach Gans,

    “Ansonsten ist das ein populärwissenschaftlicher Vortrag und keine Vorlesung.”

    Und das berechtigt den Herrn, einen solchen gequirlten Mist von sich zu geben, der dann auch noch von den eike-Typen über den grünen Klee gelobt wird?

    Ein Prof. Dr., der sein Publikum dermaßen vera….., oder – was immer noch nicht klar ist, es tatsächlich nicht besser weiß, sollte sich in Zukunft nicht mehr Prof. Dr. nennen, sondern am besten in der Versenkung verschwinden.

  280. #283 Georg Hoffmann
    Oktober 21, 2010

    @Paulaner
    “Es ging darum, wie Sie sich die *Hebung* eines Luftpaketes vorstellen! Diese Frage haben Sie selbst nach mehreren Versuchen immer noch nicht beantwortet!”
    Habe ich schon laengst. Adiabatisch.

  281. #284 Rudi
    Oktober 21, 2010

    @axel
    Keine der Kurve wird auf die Realität passen
    Vielleicht hat sich Hansen nen Porno angesehn als er über die Temperaturen der Zunkunft nach dachte.

  282. #285 paulaner
    Oktober 21, 2010

    @Georg Hoffmann

    “Adiabatisch”. Meinetwegen. Immerhin haben Sie meiner letzten Darstellung bzgl. der Wirkung von CO2 und Strahlungsverhalten bei verschiedenen Konzentrationen nicht widersprochen. Damit haben Sie den Klimahysterieschwachsinn bedingt durch erhöhtes CO2 bestätigt.

    Mit Ihrer Antwort “Adiabatisch” haben sie ebenfals bestätigt, das die Temperaturverhältnisse auf der Venusoberfläche ausschließlich mit “adiabatisch” zusammenhängen und die dortigen Verhältnisse nicht durch die besonderen Strahlungseigenschaften von CO2 als “Treibhausgas” bedingt sind.

    Damit hat sich auch die Frage erledigt, was sich an den Temperaturverhältnissen auf der Venus ändern würde, wenn deren CO2 nur 1/1000 des heutigen Wertes entsprechen würde (genaue Definition im entsprechenden Beitrag).

    “Wie ändert sich dann die Venusatmosphärentemperatur mit der Höhe bis zu den Wolken? ” müssen Sie daher nicht mehr beantworten. Es ändert sich eben nichts.

    Zusammenfassung: Sämtliche Überlegungen wie auch Beobachtungen zeigen, daß die Merkelsche CO2 Politik eine Politik wegen eines Hirngespinstes ist und die öffentliche Bewerbung durch betrügerische Experimente unterstützt wird (Schulexperiment).

    Immerhin muß man anerkennen, daß sogar einige Medien den Schwindel erkannt haben.
    “Das Milliardengeschäft mit dem Ablaßhandel”
    http://www.schmanck.de/KlimaPresse.html

  283. #286 axel
    Oktober 21, 2010

    @ rudi

    Ich schlage vor, wir belassen es mit ihrem letzten Kommentar und reden weiter, wenn Sie wieder zu sachlichen Äußerungen in der Lage sind.

  284. #287 Georg Hoffmann
    Oktober 21, 2010

    @Paulaner

    Immerhin haben Sie meiner letzten Darstellung bzgl. der Wirkung von CO2 und Strahlungsverhalten bei verschiedenen Konzentrationen nicht widersprochen. Damit haben Sie den Klimahysterieschwachsinn bedingt durch erhöhtes CO2 bestätigt.
    Das ist nun doch relativ lustig. Ich widerspreche so ziemlich allel, was so sagen, mein lieber Paulaner. Und wenn ich nicht laut widerspreche, dann kann das zweierlei bedeuten. 1) Ich habe ueberhaupt nicht verstanden was Sie sagen wollen.
    2) Ich bin zu muede jeden Unsinn zu berichtigen.

    Worauf wird uns geeinigt haben ist: Waere etwa die Erde nur mit einem O2/N2 Gemisch versehen und alle andere waere gleich (oberflaeche, eis, albedo), dann waere die temperatur an der Oberflaeche -18°C und die Luft darueber waere adiabatisch geschichtet.
    So, und nu?
    Jetzt schlage ich vor, Sie lesen meinen Artikel durch, der zeigt, dass unsere Atmosphaere niemals gesaettigt ist.

  285. #288 axel
    Oktober 21, 2010

    @ paulaner

    Sie beherrschen die taktischen Spielregeln der Denialists (s. Link von Herrn Mistelberger) ausgezeichnet, Sie sind ja ein richtiges Paradebeispiel dafür, was dort als “crank” bezeichnet wurde.

    “Wikipedia has an excellent wiki on cranks; I find their criteria are more modern :

    1. Cranks overestimate their own knowledge and ability, and underestimate that of acknowledged experts.
    2. Cranks insist that their alleged discoveries are urgently important.
    3. Cranks rarely if ever acknowledge any error, no matter how trivial.
    4. Cranks love to talk about their own beliefs, often in inappropriate social situations, but they tend to be bad listeners, and often appear to be uninterested in anyone else’s experience or opinions.

    Ihr letzter Beitrag war eine schöne Illustration der dort erwähnten “logical fallacies”, danke für den Anschauungsunterricht.

    Ich halte mich jetzt an den Ratschlag zum Umgang mit denialists und cranks und erkenne hiermit feierlich an, dass sie rationalen Argumenten unzugänglich sind.

  286. #289 Ebel
    Oktober 21, 2010

    @ Gunnar Innerhof· 20.10.10 · 13:04 Uhr

    Ebel:
    es stimmt einfach nicht, dass Strahlungsprozesse in der Troposphäre zu vernachlässigen sind. Nur weil man zufällig auf änliche T Gradienten kommt, ist ihre Ansatzweise noch lange nicht vollständig und auch nicht richtig. Das hatten wir schon so oft und jetzt mal zu dem:

    Das hat überhaupt nichts mit ähnlichen Grdienten zu tun, sondern die Abweichung von der reinen Adiabate ist sehr gering. Bei den ca. 70K Temperaturdifferenz über der Dicke der Tropopshäre (15°C am Boden, -55°C am Oberrand) ist der Anteil von Strahlungsprozessen, konvektiven Wärmetransport usw. deutlich kleiner als 2K und damit in den meisten Fällen vernachlässigbar.

    Das ist natürlich kein Argument gegen die Gegenstrahlung, die besonders im unteren Atmosphärenbereich vom Wasserdampf emittiert wird und für die hohe Oberflächentemperatur verantwortlich ist.

    “Das aber überhaupt Konvektion existiert ist dem Treibhauseffekt geschuldet, der nach oben transportierte Wärme in den Weltraum abstrahlt. Ohne die Abstrahlung von Wärme wäre eine nahezu isotherme Atmosphäre, da warme Luft aufsteigt, aber nicht gekühlt wird – zum Schluß nach anfänglichen Konvektionsprozessen hören die auf wegen Isothermie…”

    Lassen sie die THG einfach weg und sagen sie uns doch bitte, wie sich sich in einer N2 und O2 Troposphäre die Hebung eines Luftpaketes ohne Abkühlung vorstellen?
    Da wäre ich mal gespannt.

    Das was Sie ” die Hebung eines Luftpaketes” nennen habe ich mit “nach anfänglichen Konvektionsprozessen” beschrieben. Luftpakete können Sie natürlich in einen Behälter packen und den Behälter anheben – Sie meinen aber sicherlich das freiwillige Aufsteigen.

    Solange die Luft wärmer als ihre Umgebung ist, steigt sie freiwillig auf und gibt Wärme an die Umgebung ab (z.B. durch Mischungsprozesse) und die Temperaturdifferenz zur Umgebung wird immer kleiner – so daß das Aufsteigen aufhört – aber es wurde wieder Wärme eingetragen, die nicht entweichen kann. Nach genügend langer Zeit ist die ganze Atmosphäre so warm, das kein Luftpaket wärmer als die Umgebung ist und damit entfällt der Antrieb zum Aufsteigen.

    MfG

  287. #290 Günther Vennecke
    Oktober 21, 2010

    @Paulaner,

    wenn man ws nicht schon vorher gewusst hätte, hätten Sie sich spätestens jetzt als ahnungsloser Scharlatan bzw. nervender Troll entlarvt: Sie bezeichnen die unglaublich verlogene Website von Schmanck als “Medium”, dass irgendetwas “erkannt” hätte? Na, dann ist alles klar.

    Ein kurzer Blick auf die von Ihnen verlinkte Seite zeigt, wie leicht Sie hinters Licht zu führen sind oder wie wenig Sie von intellektueller Redlichkeit halten.

    Hier sind aufgeführt, dessen Autoren eines Versprechen: absoluten Müll! Sofort ins Auge springen folgende Namen: Thüne, Dalingpole, Gärtner, Kipp, Kulke, Miersch, Maxeiner, Reichmuth, Booker, u. a.

    Angeführt von dem berüchtigten Thüne, kann man auch den Rest als “wissenschaftliche Geisterfahrer” titulieren, wenn es um die Globale Erwärmung geht. Von denen ist zu diesem Thema kaum je eine vernünftige Zeile gekommen und wenn, dann war sie in ein Meer von Lügen eingebettet.

    Wer in dieser Weise auf Schmanck verweist, belegt damit, dass er an einer ehrlichen Diskussion nicht im geringsten interessiert ist.

  288. #291 Ebel
    Oktober 21, 2010

    @Georg Hoffmann· 20.10.10 · 14:10 Uhr

    In einer reinen O2/N2 Atmosphaere ist die Oberflaeche auf der Temperatur der effektiven Temperatur, also bei der Venus 400°C kaelter und bei der Erde eben 30°C. Das beendet zwar noch nicht alle Konvektion, reduziert sie aber deutlich.
    Ansonsten gilt auch auf einem solchen Planeten pV=nRT

    Die Restkonvektion ist der Wärmeleitung der isolierenden Luftschicht am Boden geschuldet. Dort wo die warme fast isotherme Atmosphäre bis zum wärmsten Punkt der Oberfläche reicht ist ein geringes Aufsteigen um die Wärme zu transportieren, die die ruhenden Luftschichten durchlassen, denn fast überall ist die Oberfläche kälter als die Atmosphäre (inversionslage) und das steigt keine Luft auf, sondern ruht und entsprechend der Temperaturdifferenz kommt nur wenig Wärme aus der warmen Atmosphäre auf die Oberfläche. Und dieser geringe Wärmeabfluß zur Oberfläche wird durch die Restkonvektion gedeckt.

    Vielleicht kann man sogar laminare Luftströmungen bei den geringen Windgeschwindigkeiten annehmen. Die Dgl. für diese geringe Luftbewegung kann man leicht aufstellen, aber wahrscheinlich nicht analytisch lösen.

    Am Boden ist dabei eine horizontale Luftströmung (unmittelbar an der Oberfläche gleich Null wegen der Reibung) von allen Punkten der Oberfläche zu dem wärmsten Punkt, dort steigt die Luft auf und in der oberen “Hälfte” der Atmosphäre ist die entgegengesetzte Luftströmung um den Kreislauf zu schließen. Bei den geringen Windgeschwindigkeiten wird die Reibungswirkung weit reichen, so daß auch die Corioliskraft wenig Wirkung hat.

    MfG

  289. #292 paulaner
    Oktober 21, 2010

    @Georg Hoffmann

    “Worauf wird uns geeinigt haben ist: Waere etwa die Erde nur mit einem O2/N2 Gemisch versehen und alle andere waere gleich (oberflaeche, eis, albedo), dann waere die temperatur an der Oberflaeche -18°C und die Luft darueber waere adiabatisch geschichtet.
    So, und nu?”

    Wo haben “wir” uns auf die -18°C geeinigt?

    Ich weiß schon, die -18°C resultieren aus der effektiven Rückstrahltemperatur im Zusammenhang mit einem Albedo von 0,3. Allerdings ist das nur ein kleiner Teil der Wahrheit. Nämlich:

    1. Bezeichnet das Albedo das Rückstrahlvermögen im *sichtbaren* Bereich und der sichtbare Bereich betrifft nur 46% der gesamten eingestrahlten Leistung. Im IR wird dagegen kaum reflektiert.

    2. Die -18° ist nicht die Temperatur der strahlenden Erdoberfläche sondern die Temperatur des hauptsächlich strahlenden Körpers. Und das ist nicht die Erdoberfläche sondern der Wolken/Dunstkörper. Die “-18°” entsprechen daher dem “Strahlungskörper” in einer Höhe von rund 5 km (oder 3km, je nachdem). Ab dieser Höhe, wo diese “-18°” Oberfläche die Energie in den Weltraum abstrahlt, wird es Richtung Erdboden mit dem adiabatischen Temperaturgradienten wärmer, bis wir eben am Erdboden bei den im Mittel +15°C angelangt sind.

    Die durchschnittliche Wolkenbedeckung liegt bei 2/3.

    Das ist genauso wie bei der Venus mit dem Unterschied, daß die Venus eine geschlossene Wolkendecke aufweist. Diese Wolkendecke strahlt dann auch bei der Venus mit irgendeiner effektiven Temperatur ab. Keine Ahnung, vielleicht mit -50°C.

    Aber von der Venus-Bodenoberfläche wird eben nicht mit +500 °C die Wärme abgestrahlt, welche sich ausschließlich wegen des adiabaten Temperaturgradienten in der Atmosphäre entsprechend g/cp ergeben hat. Wie ich schon sagte, könnte bei 60 km tieferer Bodenlage die Venusbodentemperatur auch 1000°C betragen. An der Lage der Wolkendecke (Durchmesser) und Temperatur der Wolkendecke (-50°C) würde sich dadurch gar nichts ändern.

    Gleiches gilt, wenn der CO2 Gehalt der Venus bis auf vielleicht 1 ppm abgesenkt werden würde und das dann fehlende CO2 durch ein strahlungsinertes Gas mit demselben cp ausgetauscht werden würde. Auch dann hätten wir immer noch +500 oder +1000°C an der festen Oberfläche.

    Erst dann, wenn alles CO2 entfernt werden würde und auch sonstiges strahlungsrelevantes Gas, passiert etwas. Dann könnte nämlich die +500°C Bodenfläche direkt die Wolkenunterseite anstrahlen, mit voller Strahlungsleistung. Die Wolkenunterseite wird erwärmt und verdampft. Die Wolkengrenze verschiebt sich in größere Höhen. Der Venusboden kühlt dabei entsprechend der abgestrahlten Verdampfungsenergie ab. und wenn die Atmosphäre es nicht schafft in größerer Höhe weiter Wolken zu bilden, wird der Venusboden eine Gleichgewichtstemperatur entsprechend Sonneneinstrahlung und Abstrahlung annehmen, die dann vielleicht bei 100°C liegt (nicht nachgerechnet).

    Wenn sich aber Wolken bilden können, nur in größerer Höhe, wird die Bodentemperatur wieder ansteigen. Letztlich wird sich eine Bodentemperatur einstellen, welche von der Strahlungsdurchlässigkeit der Wolken abhängig ist.

    Solange aber noch ein “1ppm” Äquivalent “Treibhausgas” vorhanden ist bzw. die Absorbtionslänge wesentlich kleiner als die Wolkenhöhe ist, ändert sich am Venusklima nichts.

    Es gibt also bei den “Treibhausgasen” nur eine untere Grenzkonzentration, welche kritisch ist. Aber keine Obergrenze.

    Für die Erde liegt diese kritische Grenze bei etwa 8ppm CO2, wenn man 1% der vom Boden abgestrahlten CO2-relevanten Strahlungsleistung oben bei den Wolken ankommen lassen möchte und man eine Wolkenhöhe von 2 km ansetzt. Das entspricht dann einer CO2-Absorbtionslänge von 500m.

    Bei der Venus mit 60 km Wolkenhöhe entspricht das dann rund 3 ppb CO2 Gehalt. Weil dort auch der Druck höher ist.

    “Jetzt schlage ich vor, Sie lesen meinen Artikel durch, der zeigt, dass unsere Atmosphaere niemals gesaettigt ist.”

    Zitat:
    “Direkter Beweis: Die Tatsache, daß Absorbtion autritt!”

    Damit ist Ihr Artikel widerlegt!

    Soweit ich das gesehen habe, gehen Sie (abgeschrieben) nämlich davon aus, daß Strahlungstransport auftritt. Ähnlich wie bei der Wärmeleitung. Aber bei der molekularen Strahlung wird die Strahlung zwar empfangen, aber nicht weiter gesendet. Weil vorher bereits die empfangene Strahlungsenergie durch molekularen Stoß mit anderen Gasmolekülen an diese abgegeben wird. Das CO2 strahlt also nicht weiter.

    Die vom CO2 empfangene Strahlungsenergie erhöht daher nur die Lufttemperatur an der jeweiligen Stelle. Beweis: Am Strahlungssensor “am anderen Ende” kommt weniger Energie an!

    Daher macht es nur Sinn, die einseitige Absorbtion zu rechnen bis eine Höhe von vielleicht 50 m und damit hat es sich. Weil sich die absorbierte Energie dann nur noch in Konvektion dieses betroffenen Luftvolumens äußert. Genauso wie bei der normalen Konvektion bedingt durch Temperaturunterschied zw. Erdboden und direkt darüberliegender Luft.

    Beispielexperiment:

    Boden strahlt im Bereich 14-16 my ab mit einer Leistung von 50 Watt/m².

    in 5,10,20,30, 40, 100, 500m Höhe werden Strahlungssensoren für den 14-16 my Bereich installiert, welche Richtung Boden sehen. Außerdem werden Temperaturdifferenzsensoren zur Lufttemperaturmessung angebracht, welche zunächst auf 0 K Differenz genullt werden, entsprechend der ungestörten noch unbestrahlten Luftt.

    Man mißt folgende Einstrahlungsleistungen und folgende Differenztemperaturen nach Einschalten der Strahlungsquelle:

    5m: 30 W/m² , 0,078 K
    10m: 18 W/m², 0,126 K
    20m: 7 W/m², 0,170 K
    30m: 2,5 W/m², 0,190 K
    40m: 1 W/m², 0,196 K
    100m: 0 W/m², 0,200 K
    500m: 0 W/m², 0,200 K

    Wäre es anders, gäbe es keine Absorbtion durch CO2! Die Temperaturdifferenzen sind nach kurzer Einlaufzeit zeitlich stationär. Das stationäre Verhalten rührt aus der dann stabilen Konvektionsströmung. Die absoluten Temperaturen ergeben sich dann durch Addieren der höhenabhängigen adiabaten Temperatur ( -hg/cp).

    Wenn die CO2-Konzentration 100 fach höher ist, braucht man nur “cm” statt “m” bei den Höhenwerten zu schreiben. Die restlichen Werte ändern sich damit nicht.
    Der strahlungsbedingte Treibhauseffekt macht sich also nur am Erdboden in minimalem Maße bemerkbar. Im Beispiel wäre es dann im Extremfall in Kopfhöhe eben 0,2 K wärmer. Aber an der “100m” Temperatur ändert sich nichts.

  290. #293 Ebel
    Oktober 21, 2010

    Paulaner, nach Ihren eigen Worten sind Sie
    @ paulaner· 20.10.10 · 01:01 Uhr

    nur noch primitiver Betrüger.

    denn Sie erwarteten (wozu Sie sowieso kein Recht hatten) Antworten auf Ihre Fragen, antworten aber nicht auf Fragen an Sie
    @Ebel· 20.10.10 · 07:51 Uhr

    Aber da ich Ihre Fragen beantwortet habe, meine Frage. Wieso geht die Troposphäre in die Stratosphäre über bzw. umgekehrt?

    Um der Antwort zu entgehen, widerlegen Sie meine Antworten nicht, sondern behaupten einfach
    @ paulaner· 20.10.10 · 18:53 Uhr

    Seine “Antworten” zu den gestellten Fragen waren genauso wie Ihre jetzige Antwort auf die klar verständlich gestellte Frage Nullantworten!

    und schwindeln noch dazu:
    @ paulaner· 20.10.10 · 18:53 Uhr

    Ihr “Treibauseffekt” ist übrigens auf der Erde nach rund 10m (Meter) bereits “erledigt”. Das entspricht nämlich der Absorptionslänge von CO2 in Luft, welche Herr Ebel uns nicht sagen wollte

    Diese Frage war nie gestellt und ist sowieso nicht so zu beantworten, wie Sie es tun – also auch da lügen Sie, wenn Sie sich auf Dr. Hug beziehen. Im Bereich maximaler Absorption ist die Absorptionslänge 10m – aber die Absorptionslänge ist wellenlängenabhängig, also nur mit einer Kurve zu beantworten.

    @ paulaner· 20.10.10 · 21:39 Uhr

    Zu Ihrer Absorptions/Reemissionstheorie: Die Reemissionszeit liegt im Bereich von Millisekunden. Die Energieabgabe durch Stoß mit anderen Luftmolekühlen liegt im Bereich von Nanosekunden. Das bedeutet, daß keine zeitliche Möglichkeit besteht, daß die durch Strahlung empfangene Überschußenergie durch Abstrahlung eines Photons emittiert werden kann.
    Direkter Beweis: Die Tatsache, daß Absorption autritt!

    Wenn Sie so genau über Reemissionszeiten und Stoßzeiten Bescheid wissen (etwa richtig) ist anzunehmen, daß Sie über alles relativ genaue Kenntnisse haben und bewußt schwindeln. Z.B.

    @ paulaner· 20.10.10 · 21:39 Uhr

    Daher sind die Strahlungstransportrechnungen über die rund 7 fache Absorbtionslänge hinaus sinnlos! Dann ist die Direktstrahlung des Bodens bereits zu 99,9% von der rund 70m dicken Bodenluftschicht absorbiert.

    Die Strahlungstransportrechnung berücksichtigt nämlich auch die Emission aus den Treibhausgasen (Quellterm der Strahlungstransportgleichung) und der ist auch nach dem zig-fachen der Absorptionslänge immer noch da. Da in der Bodenluftschicht (nach Ihren Angaben ca. 70m) eine fast einheitliche Temperatur herrscht (bei 6,5K/km also eine Temperaturdifferenz von ca. 0,5K plus Oberflächenkorrektur – deswegen Wetterhütte in 2m Höhe) hat sich die Strahlungsintensität kaum geändert, denn das, was an Strahlungsintensität absorbiert wurde, ist durch Eigenemission der Treibhausgase ersetzt. Meistens wird sogar die Strahlungsintensität höher sein, weil der Emissionsfaktor der Erdoberfläche unter 1 liegt und damit die Oberflächenabstrahlung unter der Planckintensität liegt, während nach dem 7-fachen der Absorptionslänge die Planckintensität fast 100%-tig erreicht ist.

    Wenn Sie also so genaue Kenntnissen über Reemissionszeiten und Stoßzeiten haben, dann glaube ich Ihnen einfach nicht, daß Sie vom Quellterm der Strahlungstransportgleichung keine Ahnung haben.

    Da Sie bei Ihren Kenntnissen meine Frage nicht beantwortet haben
    @Ebel· 20.10.10 · 07:51 Uhr

    Wieso geht die Troposphäre in die Stratosphäre über bzw. umgekehrt?

    muß ich annehmen, daß Sie meine Frage bewußt nicht beantwortet haben um Ihre sinnlosen Fragen zu stellen.

    Vor der Antwort auf Ihre sinnlosen Fragen eine Vorbemerkung: In der Troposphäre ist der Temperaturgradient durch die Konvektion gegeben. Die Justierung bezüglich des absoluten Wertes kann deshalb nur an der Ober- oder Unterseite der Troposphäre erfolgen. An der Unterseite (Erdoberfläche) kann das im stationären Zustand nicht sein, da dort die Temperatur beliebig sein kann, eine höhere Temperatur erhöht sowohl Gegenstrahlung als auch Emission von der Erdoberfläche, was zu einem Gleichgewicht bei beliebigen Temperaturen führt. Bestes Beispiel dafür ist der Wasserdampf, der in beliebiger Menge zur Verfügung stehen könnte – aber kaum bis zur Oberfläche der Troposphäre reicht, weil bis dahin aller Wasserdampf auskondensiert ist und nur so viel Wasser verdampft, das der feuchtadiabatische Temperaturgradient entsteht.

    Dabei bleibt die optische Dicke der Stratosphäre etwa konstant, das entspricht etwa einem konstanten Säulendruck des CO2 von ca. 1mbar.

    Nun zu den sinnlosen Fragen:
    @ paulaner· 20.10.10 · 21:39 Uhr

    Nun zeigen Sie doch bitte einmal, wie sich die Bodentemperatur bei einer CO2 Absorbtionslänge von nur 1 m bemerkbar ändern würde! Also 10 facher CO2 Pegel.
    Zeigen Sie die jeweilig sich ergebenden Temperaturwerte der Luft in 0m und in 1000 m Höhe auf, wenn wir den Jetztzustand Bodentemperatur mit 15°C annehmen.

    Solange Sie nur am Boden die CO2-Konzentration steigern, passiert fast gar nichts. Aber Sie können das CO2 nicht nur am Boden halten, sondern es vermischt sich mit der Zeit mit der ganzen Atmosphäre. Das hat zur Folge, das die Tropopause steigt und die Temperaturkurve in der ganzen Troposphäre angehoben wird. Zwar sinkt dabei auch die Stratosphärentemperatur, aber insgesamt steigt die Oberflächentemperatur. Etwa Zahlenwerte bei Verdopplung der CO2-Konzentration in mittleren Breiten in der Stratosphäre und sonst unverändert: Abnahme des Tropopausendrucks von ca. 200mbar auf ca. 100mbar, Zunahme der Temperaturdifferenz über der Troposphäre von jetzt ca. 70K auf 86K, Zunahme der Oberflächentemperatur um ca. 4K und Abnahme der Stratosphärentemperatur um etwa 12K. Diese Veränderungen werden z.B. durch Wolkenänderungen reduziert.

    @ paulaner· 20.10.10 · 21:39 Uhr

    Zweite Frage:
    Die Venus. Ausgangslage wie derzeitig. Dieselbe Fragestellung wie eben. Aber Verminderung des CO2 Gehaltes auf 1/1000 der derzeitigen Konzentration und Ersatz dieses entfernten CO2 durch ein entsprechend inertes Gas mit demselben Molekulargewicht/Atomgewicht, etwa Argon, gedacht.
    Alles andere soll so bleiben. Insbesonders der Anteil der kondensierbaren Gase.

    Die ähnliche Antwort wie auf ihre vorherige Frage:

    Etwa Zahlenwerte bei Reduzierung der CO2-Konzentration auf 1/1000 in der Stratosphäre und sonst unverändert: Zunahme des Tropopausendrucks von ca. 1mbar auf ca. 1000mbar, Abnahme der Temperaturdifferenz über der Troposphäre, Abnahme der Oberflächentemperatur um vielleicht 100K und Zunahme der Stratosphärentemperatur um etwa 60K. Auch diese Veränderungen werden z.B. durch Wolkenänderungen reduziert.

    Aber diese Rechnungen sollten Sie bei Ihren Kenntnissen, die Sie Ihren Lügenbemühungen gucken lassen, schon selbst machen können.

    MfG

  291. #294 Ebel
    Oktober 21, 2010

    paulaner, bei Ihren Kenntnissen sollten Sie sich für solche falschen Milchmädchenrechnungen schämen:
    @ paulaner· 21.10.10 · 08:41 Uhr

    Boden strahlt im Bereich 14-16 my ab mit einer Leistung von 50 Watt/m².

    und rechnen damit Temperaturänderungen für ruhende Luft aus. Bei Ihren
    @ paulaner· 21.10.10 · 08:41 Uhr

    5m: 30 W/m² , 0,078 K

    kommen Sie auf einen Temperaturgradienten von 15,6K/km – also setzt eine starke Konvektion ein, die Ihre Wärme in die Höhe entführt, den Temperaturgradienten erhalten läßt, zu einer tatsächlich höheren Temperatur führt (ca. 10K), weil die Stratosphärentemperatur (Justierung der Troposphärenkurve) die 50W/m² zusätzlich abführen muß.

    Bei durchschnittlich 250W/m² jetzt, sind 50W/m² nicht zu vernachlässigen.

    MfG

  292. #295 Helmut E.
    Oktober 21, 2010

    Ab Minute 10 wird es unerträglich. Landfried hebt die abgebaute Front zwischen Onkologen aus der Schulmedizin und Forschern aus der TCM oder anderen Naturmedizinen positiv hervor. Man verstehe und ergänze sich nun besser. Dieses Beispiel sei ein Vorbild für andere Bereiche.

    Dann wollen wir mal hoffen, dass Klimaforscher und Klimaskeptiker sich bald ähnlich gut vertragen und respektieren wie es derzeit schon im Gesundheitsbereich zwischen richtigen Ärzten und skrupellosen Scharlatanen der Fall ist.

  293. #296 adenosine
    Oktober 21, 2010

    Mal eine naive Frage. Jedes Medium strahlt doch entsprechend seiner Temperatur und seinem frequenzabhängigen Emissionsvermögen. Da in der Troposphäre die Temperatur durch Oberflächentemperatur und Konvektion bestimmt ist, steckt hinter Strahlungstransport dort also nur die Intensitätsabnahme der Strahlung durch Absorption?

  294. #297 Georg Hoffmann
    Oktober 21, 2010

    @paulaner
    Es wird immer wirrer.

    Bezeichnet das Albedo das Rückstrahlvermögen im *sichtbaren* Bereich und der sichtbare Bereich betrifft nur 46% der gesamten eingestrahlten Leistung. Im IR wird dagegen kaum reflektiert.

    PER DEFINITION gibt die Albedo den reflektierten Anteil an. Es ist unsinnig zu sagen, in einem Teil des Spektrums ist sie so, in einem anderen Teil so. Der reflektierte integrierte Anteil ist eben die Albedo und man kann sie eindeutig messen, da der IR Anteil der Sonne und der Erde kaum überlappen und man so sauber trennen kann zwischen beiden. Also Albedo ~0.3.
    Auch das ist fuer die Ueberlegung wurscht. Nehmen sie einfach einen planetaren Koerper der 240W/M2 im zeitlich/raeumlichen Mittel erhaelt und keinerlei Treibhausgase enthaelt. Dieser Koerper hat eben eine effektive Temperatur von -18°C und die meinethalben O2/N2 Atmosphaere folgt einem adiabatischen Gradienten.

  295. #298 paulaner
    Oktober 21, 2010

    @Ebel
    —-
    @ paulaner· 20.10.10 · 01:01 Uhr

    nur noch primitiver Betrüger.

    denn Sie erwarteten (wozu Sie sowieso kein Recht hatten) Antworten auf Ihre Fragen, antworten aber nicht auf Fragen an Sie
    @Ebel· 20.10.10 · 07:51 Uhr

    Aber da ich Ihre Fragen beantwortet habe, meine Frage. Wieso geht die Troposphäre in die Stratosphäre über bzw. umgekehrt?
    ——————

    Sie haben meine Fragen nicht beantwortet sondern rabulisiert! Ihre Frage dagegen habe ich beantwortet indem ich bereits sagte, daß diese Frage vollkommen uninteressant ist. Weil nur die Wolkenbildungshöhe und damit der Anteil der kondensierbaren Gase maßgebend ist. Unterhalb der Wolke geht es dann ohne Ihren idiotischen Treibhauseffekt (“menschengemacht”) mit g/cp runter.
    Die Stratosphäre liegt in der Regel weit oberhalb der Wolken und dort ist die Luft schon recht dünn es spielen sich dort die Ozonbildungsprozesse, kosmische Prozesse, Sonnenwind, UV Absorbtion, Ionisierungsprozesse, Disoziation und was sonst noch alles ab. Dort ist alles gestört und hat nichts mit der ruhigen Troposphäre zu tun.

    Ihre “Frage” soll nur von den einfachen Verhältnissen ablenken, damit Ihr Betrug nicht ans Tageslicht kommt. Daher versuchen Sie alles möglichst kompliziert darzustellen.
    Das es sich so verhält, nämlich daß Sie ein Betrüger sind, habe ich mit der Venusatmosphäre bewiesen. Weil dort der Treibauseffekt trotz 250000 fach mehr CO2 Konzentration nicht vorhanden ist! Die Atmosphäre verhält sich schön brav entsprechen g/cp.

    Und Sie wollen uns weismachen, daß hier auf der Erde ein paar ppm CO2, welche der Mensch verursacht, eine Klimakatastrophe verursacht und wir dafür Billionen Mark bezahlen sollen. Nur wegen Ihres Schwachsinns! Sie profitieren von diesem Schwachsinn. Ich verdiene mein Geld nicht damit.

    ——-
    @ paulaner· 20.10.10 · 18:53 Uhr

    Ihr “Treibauseffekt” ist übrigens auf der Erde nach rund 10m (Meter) bereits “erledigt”. Das entspricht nämlich der Absorptionslänge von CO2 in Luft, welche Herr Ebel uns nicht sagen wollte

    Diese Frage war nie gestellt und ist sowieso nicht so zu beantworten, wie Sie es tun – also auch da lügen Sie, wenn Sie sich auf Dr. Hug beziehen. Im Bereich maximaler Absorption ist die Absorptionslänge 10m – aber die Absorptionslänge ist wellenlängenabhängig, also nur mit einer Kurve zu beantworten.
    ———

    Ach, das ist wellenlängenabhängig? Schon wieder diese elendige rabulistische Verkomplizierung. Ich habe einfach von 14 bis 16 my mit dem Auge integriert und bin auf 1% Absorbtion bei 0,1 m Küvettenlänge gekommen. Wenn ich den Peak noch mitgenommen hätte, wird die Absorbtionslänge eben weniger als 10 m.

    Anscheinend sind Sie nicht einmal in der Lage, die Skalierung erkennen zu können! Der tiefste Punkt der Kurve liegt bei 0,8% Absorbtion. Das ergibt dann maximal 12,5m Absorbtionslänge. Und der Peak liegt bei 3%, also 3,3 m Absorbtionslänge! Meine 10m sind daher wohl angemessen!
    http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/hugfig1.gif

    Es muß auch nicht wie Sie fälschlich angeben, das Problem mit einer Kurve beantwortet werden. Es genügt das Integral. Fertig. Sie wissen ja nicht einmal, worauf es ankommt, Herr Diplomphysiker Ebel! Nein, natürlich wissen Sie das. Aber mit solchen Aussagen wollen Sie die Anderen verunsichern! Damit sie Ihre Klimalügen besser glauben. Ihre Aussage, dies sei nur mit einer Kurve zu beantworten, ist daher eine faustdicke Lüge!

    Ebel:
    “Diese Frage war nie gestellt und ist sowieso nicht so zu beantworten, wie Sie es tun – also auch da lügen Sie, wenn Sie sich auf Dr. Hug beziehen.”

    Sie lügen, Herr Ebel. Hier habe ich Sie mehrfach darauf angesprochen:

    paulaner · 18.10.10 · 15:23 Uhr
    @Ebel
    Sie können uns ja einmal vorrechnen, wie hoch die Absorbtionstiefe (Abfall auf 1e(-1)) einer 100% CO2 Schicht bei 1 bar °C ist!

    ————
    paulaner · 18.10.10 · 21:41 Uhr :
    Ebel: “Die Messung von Dr. Hug ist richtig – seine Interpretation aber nicht.”

    Paulaner:
    Ich benötige weder seine noch Ihre Interpretation! Das Einzige, was interessant gewesen wäre, ist die Absorbtionslänge bei CO2, welche Sie zeigen sollten! Das trauen Sie sich aber nicht. Weil dann Ihr Schwindel aufgeflogen wäre! Genauso wie Sie sich auch nicht zu diesem Schulexperiment geäußert haben!
    ————

    Sie haben sich die Absorbtionslänge nicht getraut zu sagen. Weil Sie wußten, daß damit Ihr CO2-Treibhausschwindel auffliegt und Sie als großartiger Lügner dastehen!

    Korrekturnachtrag, weil die Textübertragung gestreikt hat:
    “Die derzeitige CO2 Absorbtionslänge auf der Venus liegt bei < 1mm" ---------------- @ paulaner· 20.10.10 · 21:39 Uhr paulaner: " Daher sind die Strahlungstransportrechnungen über die rund 7 fache Absorbtionslänge hinaus sinnlos! Dann ist die Direktstrahlung des Bodens bereits zu 99,9% von der rund 70m dicken Bodenluftschicht absorbiert." Die Strahlungstransportrechnung berücksichtigt nämlich auch die Emission aus den Treibhausgasen (Quellterm der Strahlungstransportgleichung) und der ist auch nach dem zig-fachen der Absorptionslänge immer noch da. ------------------ Was die falsche Strahlungstransportgleichung berücksicht, ist uninteressant! Die "Strahlungstransportgleichung" ist nämlich mit der Tatsache der Absorbtion bereits widerlegt und als falsch entlarvt! Die Strahlung ist nämlich nach einem Weg L auf den Wert exp (- L / La ) abgefallen, wobei La die Absorbtionslänge (Erde ca. 10 m) ist. Das ist eine e-Funktion und keine Gerade. In dieser einfachen Gleichung ist bereits der gesamte "Strahlungstransport" enthalten. Nämlich direkt in dem Sinne, daß eben *kein* Strahlungstransport stattfindet! Es tritt nur Absorbtion auf und eben keine Reemission. Wenn nämlich Strahlungs*transport* auftreten würde, müßte die gesamte eingestrahlte Leistung auch am Ende der Meßstrecke ungeschwächt herauskommen. So wie es eben auch bei einer Rohrleitung der Fall ist, wo man vorne eine Leistung von 1 Ltr/s Wasser hineingibt und hinten auch wieder 1 ltr/s Wasser herauskommt! Aus diesem einfachen Grund, daß überhaupt Absorbtion auftritt, ist bereits der gesamte Treibhauseffekt widerlegt samt seinen phantasievollen "Strahlungstransportgleichungen"! Daher sind Ihre ganzen Betrachtungen wie z.B. bei der Venus grundsätzlich falsch. Bei 1/1000 CO2 ändert sich die Oberflächentemperatur der Venus überhaupt nicht. @Ebel zum Experiment Ich sprach nicht von ruhender Luft sondern habe gesagt, daß Konvektion durch die 50W/m² Strahlung von 14-16my auftritt. Auch hier glauben Sie, wieder alles verkomplizieren zu müssen. Stellen Sie sich einfach einen Boden vor, der mit nichtstrahlendem Alu o.ä. abgedeckt ist und der im Moment eine Gleichgewichtstemperatur mit der darüberlichenden Luft hat, also keine Konvektion durch Wärmeübergang aufweist. Weil dT = 0 K ist. Und dann wird das Alu weggezogen und es kommt die Strahlung mit 50 W/m² zur Wirkung. Dann passiert genau das, was ich gerechnet habe. Ob nun die Konvektion so groß ist, daß ein max dT von 0,2 K auftritt oder es 0,5 K stationär sind, spielt gar keine Rolle. Wesentlich ist nur, daß wegen der Strahlungsabsorbtion durch das CO2 die Luft sich nur bis zu einem bestimmten maximalen dT erwärmt und darüber eben keine Temperaturerhöhung auftritt. Und diese 0,2K sind eben nach rund 50m erreicht. Unterhalb dieser Höhe ist die Temperaturzunahme geringer. Im Beispiel entsprach dies einer Konvektionsgeschwindigkeit von rund 0,21 m/s. "kommen Sie auf einen Temperaturgradienten von 15,6K/km - also setzt eine starke Konvektion ein, die Ihre Wärme in die Höhe entführt, den Temperaturgradienten erhalten läßt, zu einer tatsächlich höheren Temperatur führt (ca. 10K), weil die Stratosphärentemperatur (Justierung der Troposphärenkurve) die 50W/m² zusätzlich abführen muß." Das ist falsch. Am Temperaturgradienten ändert sich nichts. Egal, wie hoch die Leistung wäre. g/cp (theoretisch, praktisch 7K/km). Der ist im Experiment sowieso "genullt". Und bis die um 0,2 K wärmere Luft die 2 km hohen Wolken erreicht hat, vergehen eben erst einmal 2 Stunden. Und so lange ändern sich die Temperatur erstmal nicht. Dann wird sich die Wolkenunterkante nach oben verschieben und dann kommt es eben darauf an, ob die Wolke sich auflöst, teilauflöst oder nicht. Mir ging es hierbei aber nur um die Wirkung der Absorbtion der Strahlung des CO2, insbesonders wie sich die Absorbtionslänge bemerkbar macht und daß eben die Strahlungswirkung praktisch "endlich" ist. Daß vielleicht doch noch ein Photon alle Million Jahre die Wolke erreicht, ist dabei uninteressant. @Georg Hoffmann "PER DEFINITION gibt die Albedo den reflektierten Anteil an. Es ist unsinnig zu sagen, in einem Teil des Spektrums ist sie so, in einem anderen Teil so." Unsinn. Selbstverständlich muß man den Bereich angeben. Auch Weißlack hat völlig unterschiedliche Strahlungseigenschaften, je nach Strahlungsspektrum. Bei 6000 K absorbiert er 21% und bei 300 K 95%. Wikipedia: "Die Albedo (lateinisch albedo = „Weißheit“; v. lat. albus = „weiß“) ist ein Maß für das Rückstrahlvermögen von diffus reflektierenden, also nicht selbst leuchtenden Oberflächen. Sie wird bestimmt durch den Quotienten aus reflektierter zu einfallender Lichtmenge und liegt zwischen 0 und 1." Es ist von Lichtmenge die Rede und Licht ist zw. 380 und 780 nm definiert! Außerdem können die Klimahysteriker nicht einmal die T^4 Temperatur berechnen. Einen Teil der Fehler habe ich schon aufgezeigt. Aber es geht noch weiter. Sie sagen, die Einstrahlzahl sei 1-Albedo. Den Fehler hierbei habe ich bereits aufgezeigt. Richtigerweise müßte es "ungefähr" lauten: 1 - Albedo * X, wobei X< 1 iund > 0,46 ist und X wegen der Definition des Albedo als *sichtbares Licht* bedingt ist.

    Aber es gibt noch einen zweiten Fehler. Bei der Emissionszahl. Die liegt nämlich nicht bei 1 sondern vielleicht bei E = 0,8-0,95. Damit ergibt sich eine mittlere Temperatur (ohne den “-18° Strahler) von:

    T = ( S/4 * ( 1 – A*X) / ( Cs * E ) ) ^(1/4)

    Für:

    S = 1368 W/m²
    A = 0,3
    X = 0,6
    E = 0,85

    ergibt sich dann beispielsweise T = 3,2 °C

    Das ist also schon weit weg von den berühmten “-18°C”. der Klimahysteriker und rückt den “-18°C” Strahlungskörper Richtung “0° C” Strahlungskörper, der dann noch näher bei üblicher Wolkenoberkantenhöhe liegt.

  296. #299 Ebel
    Oktober 21, 2010

    @ adenosine· 21.10.10 · 10:51 Uhr

    Jedes Medium strahlt doch entsprechend seiner Temperatur und seinem frequenzabhängigen Emissionsvermögen.

    Das ist vollkommen richtig und das vergißt z.B. paulaner

    @ adenosine· 21.10.10 · 10:51 Uhr

    Da in der Troposphäre die Temperatur durch Oberflächentemperatur und Konvektion bestimmt ist,

    Nur fast richtig, da in der Troposphäre die Temperatur durch die Tropopausentemperatur und Konvektion bestimmt ist, für gegebene Verhältnisse stellt sich dann eine bestimmte Oberflächentemperatur ein.

    @ adenosine· 21.10.10 · 10:51 Uhr

    steckt hinter Strahlungstransport dort also nur die Intensitätsabnahme der Strahlung durch Absorption?

    Es ist etwas komplizierter. Es erfolgt überwiegend eine Intensitätsabnahme durch Absorption und die Emission wird immer geringer, weil die Temperatur abnimmt. Aber obwohl beide Größen nachoben hin abnehmen wird nach oben die Differenz zwischen Aufwärtsintensität und Abwärtsintensität immer größer – und dieses Mehr wird durch konvektiven Wärmetransport gedeckt.

    @ Georg Hoffmann· 21.10.10 · 11:26 Uhr

    … die meinethalben O2/N2 Atmosphaere folgt einem adiabatischen Gradienten.

    Am Anfang ja – aber wie soll denn in einer isothermen Atmosphäre ein Luftpaket aufsteigen? Wenn es schnell aufsteigen würde, wäre es natürlich adiabatisch – aber adiabatisch gilt nur so lange, wie der Aufstieg schnell ist, damit kein Wärmeaustausch mit der Umgebung stattfindet – und selbst wenn ein Aufstieg stattfindet, ist er bei den geringen Temperaturunterschieden so langsam, daß er eben nicht adiabatisch ist.

    MfG

  297. #300 Günther Vennecke
    Oktober 21, 2010

    jetzt verlinkt der paulaner auch noch auf die Site “Schulphysik”, wo doch jeder weiß, dass die von dem Klimaleugner Krahmer betrieben wird, woraus folgt, dass die Aussagekraft diser Seite in punkto richtige Beschreibung des Themas Klima stark eingeschränkt ist – um es noch milde auszudrücken.

  298. #301 axel
    Oktober 21, 2010

    300!

  299. #302 Ebel
    Oktober 21, 2010

    @ paulaner· 21.10.10 · 12:36 Uhr

    Ihre Frage dagegen habe ich beantwortet indem ich bereits sagte, daß diese Frage vollkommen uninteressant ist.

    Also kurz gesagt, Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Ich habe sogar Ihre sinnlosen Fragen beantwortet. Das Ihnen meine Antworten nicht gefallen, ist schon klar, weil damit Ihr Lügengebäude zusammenbricht.
    @ paulaner· 21.10.10 · 12:36 Uhr

    Sie haben meine Fragen nicht beantwortet sondern rabulisiert!

    @ paulaner· 21.10.10 · 12:36 Uhr

    Es muß auch nicht wie Sie fälschlich angeben, das Problem mit einer Kurve beantwortet werden. Es genügt das Integral.

    Hier ist z.B. integriert und auch die Emission nicht vergessen worden, was immer wieder gern tun.
    http://www.wsa.rwth-aachen.de/uploads/tx_lnetfiles/skript_ft_komplett_20-11-06.pdf S. 42 Bild 2.32 und die Seiten davor, Übrigens ist die CO2-Schichtdicke um 27barm, also noch deutlich oberhalb der 1,5barm im Diagramm, aber die Kurven rücken immer enger zusammen.

    @ paulaner· 21.10.10 · 12:36 Uhr

    Was die falsche Strahlungstransportgleichung berücksicht, ist uninteressant! Die “Strahlungstransportgleichung” ist nämlich mit der Tatsache der Absorption bereits widerlegt und als falsch entlarvt!

    Sie fälschen die Strahlungstransportgleichung, indem Sie den Emissionsterm einfach weglassen und erklären dann, daß die gefälschte “Strahlungstransportgleichung” mit der Absorption widerlegt ist. Was sind Sie doch für ein mieser Betrüger.

    Dazu noch ein Zitat von Schack, den Gerlich und Tscheuschner gern als Kronzeugen zitieren, ohne ihn verstanden zu haben (Schack, Alfred: Der Einfluß des Kohlendioxid-Gehaltes der Luft auf das Klima der Welt. In: Physikalische Blätter 28 (1972), Nr. 1, S. 26:

    Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.

    @ paulaner· 21.10.10 · 12:36 Uhr

    Wenn nämlich Strahlungs*transport* auftreten würde, müßte die gesamte eingestrahlte Leistung auch am Ende der Meßstrecke ungeschwächt herauskommen. So wie es eben auch bei einer Rohrleitung der Fall ist, wo man vorne eine Leistung von 1 Ltr/s Wasser hineingibt und hinten auch wieder 1 ltr/s Wasser herauskommt!

    Wie immer lassen Sie betrügerisch einen Teil weg und behaupten dann Ihren Unsinn. Der Nettowärmestrom ist (abgesehen von Solarabsorption in der Atmosphäre) konstant. Wärmestrahlung aufwärts plus konvektiver Wärmestrom aufwärts minus Wärmestrahlung abwärts ist konstant.

    @ paulaner· 21.10.10 · 12:36 Uhr

    Daher sind Ihre ganzen Betrachtungen wie z.B. bei der Venus grundsätzlich falsch. Bei 1/1000 CO2 ändert sich die Oberflächentemperatur der Venus überhaupt nicht.

    Weil Sie meinen, die Temperaturen ändern sich nicht, erklären Sie einfach meine Angaben für falsch – ohne das Sie das auch nur begründen.

    @ paulaner· 21.10.10 · 12:36 Uhr

    Stellen Sie sich einfach einen Boden vor, der mit nichtstrahlendem Alu o.ä. abgedeckt ist und der im Moment eine Gleichgewichtstemperatur mit der darüber liegenden Luft hat, also keine Konvektion durch Wärmeübergang aufweist.

    Ist schon falsch, weil im IR-Bereich die Reflexionsfaktoren anders als im sichtbaren Bereich sind. Aber wenn Sie die Oberflächenabstrahlung um 50W/m² reduzieren wollen und dann mit einer extra Quelle wieder 50W/m² hinzufügen wollen, was soll sich da ändern?

    Mit Wolken hat das schon gar nichts zu tun.

    @ paulaner· 21.10.10 · 12:36 Uhr

    g/cp (theoretisch, praktisch 7K/km).

    Aber eben nur bei schneller Vertikalzirkulation. Der Adiabatenkoffizient g/cp wird unter der Bedingung abgeleitet, das kein Wärmeaustausch mit der Umgebung stattfindet – ist also sowieso bei Treibhausgasen nie exakt erfüllt, weil Absorption und Emission stattfinden. Und ist weiterhin nicht erfüllt, da durch Kondensation von Wasserdampf zusätzlich Wärme auf die Luft übertragen wird, was so groß ist, das der theoretische Gradient von 9,8K/km auf 7K/km zurückgeht. Obwohl damit die Adiabatenbedingung verletzt ist, spricht man dann vom feuchtadiabatischen Gradienten. Nochmal: ohne schnelle Vertikalzirkulation keine Adiabate.

    @ paulaner· 21.10.10 · 12:36 Uhr

    Das ist also schon weit weg von den berühmten “-18°C”. der Klimahysteriker und rückt den “-18°C” Strahlungskörper Richtung “0° C” Strahlungskörper, der dann noch näher bei üblicher Wolkenoberkantenhöhe liegt.

    Die Emissionsfaktoren liegen bei fast allen Oberflächenstoffen oberhalb 0.9.

    @ paulaner· 21.10.10 · 12:36 Uhr

    Sie sagen, die Einstrahlzahl sei 1-Albedo. Den Fehler hierbei habe ich bereits aufgezeigt. Richtigerweise müßte es “ungefähr” lauten: 1 – Albedo * X, wobei X 0,46 ist und X wegen der Definition des Albedo als *sichtbares Licht* bedingt ist.

    Bei Ihrem Wissenstands ist das schon wieder eine Lüge. Man spricht auch von IR-Licht, IR-Lampe usw. also bedeutet Licht in diesem Zusammenhang auch das IR-Licht. Aber die Formulierungsschwäche in der Wikipedia ist sowieso kein Beweismittel.

    @ paulaner· 21.10.10 · 12:36 Uhr

    ergibt sich dann beispielsweise T = 3,2 °C

    Also selbst mit Ihren Fälschungen kommen Sie nur auf einen Wert bedeutend kleiner als die beobachteteten Temperaturen. Das die -18°C unrealistisch hoch sind, wegen der unrealistischen Annahme einer gleichmäßigen Oberflächentemperatur. Wird diese unrealistische Annahme weggelassen kommen wir zu erheblich niedrigeren Temperaturen – der Mond ist in bestimmten Maße mit einer treibhausgaslosen Erde vergleichbar und hat eine Durchschnittstemperatur von -51°C. Da nützt Ihre Fälschung Ihnen nicht viel.

    MfG

  300. #303 paulaner
    Oktober 21, 2010

    @Ebel
    “Hier ist z.B. integriert und auch die Emission nicht vergessen worden, was immer wieder gern tun.”

    Natürlich sind dort die Emissionen nicht weggelassen. Weil im Rauchgas Energie freigesetzt wird. In der Atmosphäre sieht das aber anders aus, solange dort kein Feuer brennt.

    Ich habe gerade einmal versuchsweise gerechnet, was sich bei 50 W/m² 14-16my bei 2 km Wolkenhöhe ergibt. Dazu habe ich eine Konvektionszellengrößen von 400m Durchmesser angenommen. Das könnte ungefähr hinhauen. Damit ergibt sich eine vertikale Strömungsgeschwindigkeit von ca. 1,6m/s und ein dT von 0,025 K.
    Dies nur einmal zur Abschätzung der Größenordnungen der alleine strahlungsbedingten Konvektion. Ob man hier mehr oder weniger CO2 reinpackt, ändert am Ganzen nichts, weil die 50 W/m² Strahlungsantrieb vorausgesetzt sind.

    “Übrigens ist die CO2-Schichtdicke um 27barm..”
    Übrigens ist das falsch. Ich habe bisher immer 3 barm abgeschätzt..

    Bei diesen Größenordnungen ist es auch klar, daß der Aufstieg der Luftmassen adiabat erfolgt und es zu keinen nennenswerten “Verlusten” kommt. Außerdem wird noch etwas sichtbar. Gerade wegen des nichtidealen adiabatischen Temperaturgradienten, der eben real nur rund 7 K/km statt 10 K/km beträgt. Das kann also nicht mit Vemischung an den Konvektionszellengrenzen zusammen hängen. Das hat auch kaum etwas mit dem CO2 zu tun. Ganz im Gegenteil. Das CO2 bewirkt wie an der Venus sichtbar (natürlich extrem) Idealverhältnisse, weil der Strahlungsenergieeintrag für die Konvektionsströmung innerhalb von < 1mm stattfindet. Daher haben wir auf der Venus “genau” g/cp”. Bei der Erde sind es eben die rund 50 m, wo dieser CO2-bedingte Strahlungsenergieeintrag abgeschlossen ist. Aber bei der Erde wird nur rund 10% der Bodenstrahlung durch das CO2 in die Atmosphäre hineingeblasen und das ist nach den 50m erledigt. Spätestens dann sollte das g/cp zuschlagen. Aber das ist eben auch nicht der Fall. Ich vermute daher, daß die anderen “90%” durch Absorbtion der Bodenstrahlung durch die anderen Gase zustande kommen. Die rechnet man zwar mehr oder weniger diaterm, aber das stimmt eben nicht ganz. Sie haben eben eine Absorbtionslänge, je nachdem, vielleicht im 1000 oder 10000 m Bereich. Dies würde dann die Lufttemperatur mit der Höhe gegenüber dem reinen g/cp ansteigen lassen, sodaß die Temperaturkurve sich “etwas” in Richtung isotherm verschiebt. Ich kann nur noch einmal den Zusammenhang zw. CO2 und Strahlung wiederholen: 1. Bei Einstrahlung in CO2 mit der wirksamen spezifischen Wellenlänge wird die zeitliche Anzahl der durch eine Fläche parallel zum Strahler hindurchgehenden Photonen umso geringer, je weiter die Meßfläche vom Strahler entfernt ist. Das bedeutet, daß einige Photonen auf dem Weg zur Meßfläche verschwunden sein müssen. 2. Das Verschwinden der Photonen ist durch Absorbtion der Photonen an CO2 bedingt. Würden sie nämlich nicht absorbiert werden, dürfte keine Abhängigkeit zur durchstrahlten CO2- Länge feststellbar sein. Man würde in jedem Abstand dieselben zeitliche Photonenanzahl registrieren. 3. Bei einem anderen Gas ist das auch der Fall. Etwa bei CO2 freier Luft oder einem Edelgas. Dort mißt man unabhängig von der Strahlerentfernung immer denselben Photonenstrom (unendlich große Strahlerfläche vorausgesetzt). 4. Wenn also CO2 anwesend ist, wird im Meßbereich (14-16 my) eine verringerte entfernungsabhängige Strahlung festgestellt. Bei CO2 in unserer Luft ist nach einer durchstrahlten Länge von rund 10 m der Messwert auf das exp(-10m/10m) – fache abgefallen und nach exp(-70m/10m) auf rund 0,1 %. 5. Die absorbierten Photonen bewirken natürlich eine Erwärmung des umgebenden Gases. Aber das Gas emitiert nicht mehr diese Photonen. Wäre dies nämlich der Fall, würde sich keine entfernungsabhängige Absorbtion zeigen sondern so wie bei 3. unabhängig von der Entfernung immer dieselbe Strahlungsleistung. Und außerdem hätten wir ein Perpetuum Mobile welches bewirkt, daß sich das Gas lokal erwärmt *und* außerdem noch Photonen aussendet, welches noch weiteres Gas erwärmen kann! Die Erwärmung ist zudem meßbar. 6. Ein solches Perpetuum Mobile kann wohl nicht sein. Es bleibt also nur übrig daß sich die Absorbtion so bemerkbar macht, daß eben nur das Gas sich lokal erwärmt und keine Photonen mehr aussendet. Das CO2 Molekül hat also ein Photon vom Strahler empfangen und bevor es dieses abgeben kann, hat es die empfangene Überschußenergie durch Stöße mit anderen Gasatomen an diese abgegeben. 7. In einer bodenbestrahlten CO2- Atmosphäre tritt Konvektion auf, weil der Boden in die bodennahe Schicht Energie einstrahlt und diese Schicht erwärmt und dadurch ausdehnen läßt. Die Luft steigt dadurch nach oben und ist nach wenigen Metern von der Bodenstrahlung nicht mehr erreichbar, weil auf diesen wenigen Metern die gesamte CO2-relevante Strahlung von den darunterliegenden Metern und nachströmenden Luftmassen bereits absorbiert ist. Bei dem weiteren konvektiven Aufstieg der Luft entspannt sich die Luft adiabat und kühlt dabei entsprechend g/cp ab. Von den anderen Bodenstrahlungseinflüssen wegen der anderen Gasabsorbtionen einmal abgesehen. 8. Das g/cp Gesetz wird insbesonders auf der Erde wegen anderer Absorbtionsvorgänge anderer Gase als CO2, insbesonders solcher mit großer Absorbtionslänge gestört, sodaß sich der Temperaturgradient etwas verringert. Auf der Venus dagegen gibt es alle Gase in so hoher Dichte, daß dort praktisch keine “langen” Absorbtionslängen vorkommen. Daher ist dort g/cg recht genau erfüllt. Bei diesem adiabaten Verhalten gibt es keinen Platz mehr für “Strahlungstransportrechnungen”. Die Behauptung, die Venus beweise den CO2-Treibhauseffekt, ist eine vollständig erlogene Behauptung. 9. Auf der Erde haben wir mit der Bodenstrahlung durch CO2 immer sofort einsetzende Konvektion, sodaß die Bodenluftschicht sich nie nennenswert durch Strahlung erwärmen kann. Weil sie dann einfach weg ist. Sie entflieht der Strahlung. 10. Eine höhere Konzentration an CO2 ändert an den Verhältnissen nichts und daher ist die ganze Klimahysterie nicht nur Dummheit sondern auch Billionenbetrug. Dies wird besonders unsere Kinder treffen, welche gezwungen werden, ihre Häuser auf Nullenergiehäuser umzurüsten. Wir haben es mit Klimaterroristen zu tun. @Ebel paulaner: “ergibt sich dann beispielsweise T = 3,2 °C” “Also selbst mit Ihren Fälschungen kommen Sie nur auf einen Wert bedeutend kleiner als die beobachteteten Temperaturen.” Ich habe gar nichts gefälscht sondern habe nur mit Beispielwerten gerechnet und dies auch so gekennzeichnet! Dabei habe ich nuir nachgewiesen, daß die Klimahysteriker nicht einmal eine einfache Strahlungsformel aufstellen können. Weil sie in betrügerischer Absicht die Emissionszahl E zu 1 gesetzt haben, was mit 100% Sicherheit bereits falsch ist. Daher sind die behaupteten 33°C Treibhauseffekt bereits erlogen! T = ( S/4 * ( 1 – A*X) / ( Cs * E ) ) ^(1/4)

  301. #304 Ebel
    Oktober 21, 2010

    @ paulaner· 21.10.10 · 18:46 Uhr

    Daher sind die behaupteten 33°C Treibhauseffekt bereits erlogen!

    Stimmt, die sind viel zu klein – aber das hatte ich bereits ausgeführt.

    Von Ihren ganzen Unsinn greife ich nur mal einen Punkt heraus.

    @ paulaner· 21.10.10 · 18:46 Uhr

    2. Das Verschwinden der Photonen ist durch Absorbtion der Photonen an CO2 bedingt. Würden sie nämlich nicht absorbiert werden, dürfte keine Abhängigkeit zur durchstrahlten CO2- Länge feststellbar sein. Man würde in jedem Abstand dieselben zeitliche Photonenanzahl registrieren.
    ….
    5. Die absorbierten Photonen bewirken natürlich eine Erwärmung des umgebenden Gases. Aber das Gas emitiert nicht mehr diese Photonen. Wäre dies nämlich der Fall, würde sich keine entfernungsabhängige Absorbtion zeigen sondern so wie bei 3. unabhängig von der Entfernung immer dieselbe Strahlungsleistung. Und außerdem hätten wir ein Perpetuum Mobile welches bewirkt, daß sich das Gas lokal erwärmt *und* außerdem noch Photonen aussendet, welches noch weiteres Gas erwärmen kann! Die Erwärmung ist zudem meßbar.

    Die Emission von Photonen kühlt, wie die Absorption wärmt. Und dementsprechend der Aussage von Schack kommen bei isothermen Verhältnissen am Ende genau so viel Photonen heraus, wie am Anfang hineingehen – obwohl Absorptionen und Emissionen stattfinden.

    Und wenn der Emissionsfaktor der Erdoberfläche kleiner 1 ist, kommen sogar mehr Photonen heraus, als hineingehen – die zusätzliche Wärme für diese Photonen wird konvektiv herangebracht.

    Das
    @ paulaner· 21.10.10 · 18:46 Uhr

    . Wenn also CO2 anwesend ist, wird im Meßbereich (14-16 my) eine verringerte entfernungsabhängige Strahlung festgestellt. Bei CO2 in unserer Luft ist nach einer durchstrahlten Länge von rund 10 m der Messwert auf das exp(-10m/10m) – fache abgefallen und nach exp(-70m/10m) auf rund 0,1 %.

    ist also Unsinn.

    Außerdem haben Sie immer noch nicht begriffen, was adiabatisch bedeutet.

    MfG

  302. #305 Günther Vennecke
    Oktober 21, 2010

    paulaner sollte vielleicht mal lernen, wie man Absorption schreibt, das würde seine Glaubwürdigkeit geringfügig anheben.

  303. #306 BreitSide
    Oktober 21, 2010

    Ich frag mich schon die ganze Zeit, ob Paulchen das alles wirklich glaubt, was er da von sich gibt.

    Aber da er zumindestens einige Fachbegriffe richtig schreiben kann, sieht es doch nach absichtlicher Lügnerei aus.

  304. #307 paulaner
    Oktober 21, 2010

    @Ebel

    Die Durchschnittstemperatur des Mondes soll -51°C haben und was wollen Sie mir damit eigentlich beweisen? Ach so, den Treibhauseffekt. Wahrscheinlich vergleichen Sie zwei Uhren auch zu unterschiedlichen Zeiten.

    Ich weiß ja nicht, wo Sie nun hinter dem Mond leben. Aber unter der Annahme, daß Sie Ihr Häuschen dort am Äquator geplant und gebaut haben, wird das mit den “-51°C” wohl stimmen. Nachts ist es dann bei Ihnen -160°C kalt und tagsüber +120°C.

    Meine Burg auf dem Mond, natürlich von mir und nicht von Ihnen geplant, hat eine Durchschnittstemperatur ohne Heizung von ungefähr +23°C. Natürlich nach der Sonne ausgerichtet. Und wenn es mal Nacht wird auf dem Mond, friere ich bei +21°C und Mittags, wenn die Sonne scheint, ist es mit +25°C immer noch angenehm warm. Sie könnten mich mal besuchen kommen. Meine Burg (Modell Konrad Meyer Lichtenfels) ist nur einen Mondsteinwurf weit von Ihnen entfernt! Natürlich auf der genau gegenüberliegenden Seite.

    Nur das Mondklima ist bei mir genauso besch… wie bei Ihnen. Man kann kaum zum Luftschnappen rausgehen.

    Ich weiß schon, was eine adiabatische Zustandsänderung bedeutet. dS/T = 0, dQ = 0. Und genau das passiert, wenn Luft aufsteigt. Von Ebelschen Störgrößen abgesehen. Nimmt man eine masselose isolierte lose Ballonhülle, wirft eine um dt –> +0 K wärmere Luft hinein und läßt den Ballon steigen, wird man feststellen, daß er a) sein Volumen vergrößert und b) sich seine Temperatur entsprechend h*g/cp ändert und Druck entsprechend pv/T = R absinkt. .

    “Und dementsprechend der Aussage von Schack kommen bei isothermen Verhältnissen am Ende genau so viel Photonen heraus, wie am Anfang hineingehen – obwohl Absorptionen und Emissionen stattfinden.”

    Und deshalb mißt man eine Absorption, welche man ansonsten nicht feststellen könnte. Sie widerlegen sich selbst

    —-> “Die Emission von Photonen kühlt, wie die Absorption wärmt.”

    Was ist dann der Unterschied zwischen einem nicht absorbierendem Gas und einem absorbierenden, wenn in beiden Fällen dieselbe Photonenanzahl herauskommt? Was mißt man dann? Schiebt im Absorptionsfall der Maschinist im Messgeräte den Zeiger etwas hoch und im anderen Fall macht er Frühstückspause?

    Wenn das strahlungsabsorbierende CO2 seine vom Photon empfangene Energie an das Trägergas (Luft) abgibt, wird kein Photon mehr emittiert. Sonst wäre diese Konstruktion ein Perpetuum Mobile! Photon mit hf rein, Photon mit hf raus + hf an das Trägergas abgegeben, welches sich deshalb erwärmt.

    Herr Ebel, Sie müssen also bereits die Absorbtionsmöglichkeit in Gasen leugnen, um Ihren Betrug aufrecht erhalten zu können! Dummerweise ist aber genau die Absorption der Effekt, den die Klimahysteriker und Betrüger wie Sie der Welt als ganz gefährlich weismachen wollen!

    Kein Wunder, daß es bei Ihnen hinter dem Mond so kalt ist und Sie den klaren zeitlichen Zusammenhang der Eiskernbohrungen, Temperaturänderung bewirkt nach einiger Zeit CO2 Änderung, auch leugnend oder besser lügend Verdrehen müssen!

    Genauso wie die “-18°C”, welche bestenfalls der effektiven Abstrahltemperatur in einigen km Höhe entsprechen und die Sie als errechnete Bodentemperatur ohne “TreibhausCO2” behaupten wollen! Ich kann Ihnen nicht einmal ankreiden, daß Sie keine Ahnung von Physik haben. Sie haben natürlich Ahnung. Nützen dies aber für Ihre betrügerischen Zwecke zum Schaden von uns allen aus!

  305. #308 Ebel
    Oktober 22, 2010

    paulaner, Ihr Niveau sinkt, jetzt jommen ja kaum Fälschungen, sondern billige Polemik.

    @ paulaner· 21.10.10 · 23:43 Uhr

    Aber unter der Annahme, daß Sie Ihr Häuschen dort am Äquator geplant und gebaut haben, …

    Himmelskörper besteht nicht nur aus dem Äquator, sondern auch aus den Polen.

    @ paulaner· 21.10.10 · 23:43 Uhr

    Ich weiß schon, was eine adiabatische Zustandsänderung bedeutet. dS/T = 0, dQ = 0. Und genau das passiert, wenn Luft aufsteigt. Von Ebelschen Störgrößen abgesehen. Nimmt man eine masselose isolierte lose Ballonhülle, wirft eine um dt –> +0 K wärmere Luft hinein und läßt den Ballon steigen, wird man feststellen, daß er a) sein Volumen vergrößert und b) sich seine Temperatur entsprechend h*g/cp ändert und Druck entsprechend pv/T = R absinkt.

    Wenn Sie das wissen, das der Ballon nie Wärme verlieren darf, dann müssten Sie wissen, dass er dann
    1. oben bleiben muß und
    2. muß Ihre “masselose isolierte lose Ballonhülle” auch eine unendlich gute Wärmeisolierung haben, denn sonst verliert der Balloninhalt in endlicher Zeit seine Wärme an die Umgebung
    3. der nächste Ballon nicht mehr so weit aufsteigen kann, weil da oben schon ein gleichwarmer Ballon ist
    Weil diese Voraussetzungen eben nicht erfüllt sind, stellt sich nach endlichen Zeiten eine isotherme Atmosphäre ein.
    Würde die Atmosphäre plötzlich von unten gekühlt, so wäre die Atmosphäre ruhend und mit dem schlechten Wärmeleitwert ruhender Luft kann man ausrechnen, daß das bei einer Lufthülle wie der Erde, aber ohne Treibhausgase, einige Millionen Jahre braucht, bis die Atmosphäre isotherm auf den kälteren Wert kommt, bei einer Erwärmung von unten geht das erheblich schneller, da zur Wärmeleitung auch Konvektion kommt, die schneller für eine isotherme Atmosphäre sorgt.

    @ paulaner· 21.10.10 · 23:43 Uhr

    Was ist dann der Unterschied zwischen einem nicht absorbierendem Gas und einem absorbierenden, wenn in beiden Fällen dieselbe Photonenanzahl herauskommt?

    Sie überlesen bewußt die Einschränkung “isotherm” vorher. Im isothermen Zustand können Sie tatsächlich keinen Unterschied feststellen – der Unterschied wird um so deutlicher, je mehr von der Isothermie abgewichen wird. Bei sehr kurzen Absorptionslängen herrscht über der Absorptionslänge fast Isothermie vor und die Strahlungsintensität ist fast immer die Planckintensität entsprechend der lokalen Temperatur.

    @ paulaner· 21.10.10 · 23:43 Uhr

    Wenn das strahlungsabsorbierende CO2 seine vom Photon empfangene Energie an das Trägergas (Luft) abgibt, wird kein Photon mehr emittiert.

    Und Sie vergessen, daß
    1. Das Treibhausgas weiter emittiert, sonst wäre das Kirchhoffsche Gesetz verletzt und
    2. das Trägergas auch die Energie auffüllt, wenn das Treibhausgas durch Emission abgekühlt ist.

    @ paulaner· 21.10.10 · 23:43 Uhr

    Herr Ebel, Sie müssen also bereits die Absorbtionsmöglichkeit in Gasen leugnen, um Ihren Betrug aufrecht erhalten zu können! Dummerweise ist aber genau die Absorption der Effekt, den die Klimahysteriker und Betrüger wie Sie der Welt als ganz gefährlich weismachen wollen!

    Ich habe mich zu Anfang getäuscht, daß Sie den Betrug weggelassen hätten. Ich habe nie die Absorption geleugnet (Ihre Behauptung ist also Betrug), sondern nur darauf aufmeksam gemacht, daß zu Absorption immer auch Emission gehört (Kirchhoffsches Gesetz) – und das sollte Ihnen bei Ihren Kenntnissen bekannt sein – wenn Sie das “absichtlich vergessen” ist das ebenfalls Betrug.

    @ paulaner· 21.10.10 · 23:43 Uhr

    Genauso wie die “-18°C”, welche bestenfalls der effektiven Abstrahltemperatur in einigen km Höhe entsprechen und die Sie als errechnete Bodentemperatur ohne “TreibhausCO2” behaupten wollen!

    Sie betrügen schon wieder. Ich habe eindeutig geschrieben, daß die -18°C die maximal mögliche Oberflächentemperatur ist, die erreicht werden könnte, wenn irgendwelche Mechanismen für eine einheitliche Oberflächentemperatur sorgen. Das ist noch nicht einmal unter der Tatsache des Treibhauseffekts erfüllt – ohne Treibhauseffekt sind die Temperaturunterschiede noch viel krasser. Deshalb liegt die tatsächliche durchschnittliche Oberflächentemperatur bei einer treibhausgaslosen Atmosphäre weit unter den -18°C.

    Also trifft das, was Sie mir betrügerisch unterstellen wollen, voll auf Sie zu:
    @ paulaner· 21.10.10 · 23:43 Uhr

    Sie haben natürlich Ahnung. Nützen dies aber für Ihre betrügerischen Zwecke zum Schaden von uns allen aus!

    MfG

  306. #309 adenosine
    Oktober 22, 2010

    @Ebel: Wenn man hypothetisch nur die CO2-Konzentation in der Troposphäre ändern könnte, würde sich an der Erdoberflächentemperatur nichts ändern?

  307. #310 Ebel
    Oktober 22, 2010

    @ adenosine· 22.10.10 · 08:32 Uhr

    @Ebel: Wenn man hypothetisch nur die CO2-Konzentation in der Troposphäre ändern könnte, würde sich an der Erdoberflächentemperatur nichts ändern?

    Ich würde sagen: Ja. Kleine Änderungen natürlich, weil der Temperaturgradient etwas von Strahlungseffekten abhängt:

    @ Ebel· 21.10.10 · 07:38 Uhr

    Bei den ca. 70K Temperaturdifferenz über der Dicke der Tropopshäre (15°C am Boden, -55°C am Oberrand) ist der Anteil von Strahlungsprozessen, konvektiven Wärmetransport usw. deutlich kleiner als 2K und damit in den meisten Fällen vernachlässigbar.

    MfG

  308. #311 paulaner
    Oktober 22, 2010

    Die pseudowissenschaftlichen physikalischen Störgrößen des Klimahysterikers Ebel:

    “Himmelskörper besteht nicht nur aus dem Äquator, sondern auch aus den Polen. ”

    “Wenn Sie das wissen, das der Ballon nie Wärme verlieren darf, dann müssten Sie wissen, dass er dann ”

    “Würde die Atmosphäre plötzlich von unten gekühlt, so wäre die Atmosphäre ruhend ”

    ————
    Paulaner:
    ” Was ist dann der Unterschied zwischen einem nicht absorbierendem Gas und einem absorbierenden, wenn in beiden Fällen dieselbe Photonenanzahl herauskommt?”

    Ebel:
    Sie überlesen bewußt die Einschränkung “isotherm” vorher. Im isothermen Zustand können Sie tatsächlich keinen Unterschied feststellen – der Unterschied wird um so deutlicher, je mehr von der Isothermie abgewichen wird. Bei sehr kurzen Absorptionslängen herrscht über der Absorptionslänge fast Isothermie vor und die Strahlungsintensität ist fast immer die Planckintensität entsprechend der lokalen Temperatur.
    ————

    Ebel sagt, bei sehr kurzen Absorbtionslängen herrscht (fast) Isothermie vor.
    Ebel sagt, bei Isothermie besteht kein Unterschied zwischen einem absorbierenden und einem nichtabsorbierenden Gas.

    Bekanntermaßen gibt es die kürzesten Absorbtionslängen bei 100% CO2 und die längsten Absorbtionslängen bei 0% CO2

    Bei 100% CO2 (sehr kurze Absorbtionslänge) geht daher die Strahlung ungehindert wie bei einem “Normalgas” oder wie bei Vakuum hindurch.
    Bei 0 % CO2 (unendlich lange Absorbtionslänge) geht daher die Strahlung ungehindert wie wei “Normalgas” oder wie bei Vakuum durch, da 0% CO2 ja “Normalgas” entspricht..

    Auf der Venus (fast 100% CO2) tritt daher gemäß Ebel kein CO2 bedingter Treibhauseffekt auf, weil dies schließlich wegen der sehr kurzen Absorptionslänge “Normalgas” entspricht, weil bei sehr kurzen Absorbtionslängen immer fast Isothermie herrscht und dann sich CO2 wie ein nichtabsorbierendes Normalgas verhält.

    IHerr Ebel kann zwar physikalische Gesichtspunkte in eine Diskussion einbringen (Störgrößen), aber er versteht nicht, was er überhaupt sagt. Er kann gar nicht Denken.

    Herr Ebel, Sie sind schwachsinnig. Ich kann Ihnen nicht einmal mehr Betrugsabsicht vorwerfen.

    Herr Ebel ist ein Vertreter dieser Klimahysteriker. Am Beispiel des Herrn Ebel dürfte wohl klar geworden sein, weshalb diese Menschen so hysterisch sind.
    —————-

    Eigene Stellungnahme,. weil Herr Ebel zwar gerade den Treibhauseffekt in die Mülltonne gekippt hat, aber Ebels totaler Schwachsinnsaussagen nicht unkommentiert im Raum stehen bleiben darf:

    Die Gasabsorption von ein paar ppm CO2 ist sogar unbedingt notwendig. Wir brauchen CO2 und andere absorbierende Gase in der Atmosphäre. Es gibt nur eine Grenze, wo das CO2 gefährlich das Klima beeinflussen könnte. Das ist dann der Fall, wenn z.B. der CO2-Gehalt *unter* 10 ppm sinken würde (wenn auch die anderen Gase als vollständig diatherm angesehen werden würden).

    Aber das müssen wir nun wirklich nicht befürchten und beim heutigen Gehalt gedeihen auch die Pflanzen gut, die wir schließlich zum Leben auch brauchen. Natürlich gibt es auch Grenzkonzentrationen, wo das CO2 aus gesundheitlichen Gründen gefährlich werden kann. Aber davon sind wir wohl noch weit weg. Auf das Klima hat das CO2 auch bei steigenden Konzentrationen keinen direkten Einfluß mehr. Höchstens indirekt über das Pflanzenwachstum.

    Segelflieger und Gleitschirmflieger kennen übrigens Temperaturgradienten in der Luft von 4-10 K/km, wobei die idealen Thermiken zum Hochschrauben bei der Idealatmosphäre entsprechend g/cp vorhanden sind. Auch die Venusatmosphäre gehorcht diesem einfachen Gesetz.

  309. #312 Ebel
    Oktober 22, 2010

    Die Betrügerei von paulaner geht weiter

    @ paulaner· 22.10.10 · 10:26 Uhr

    Bei 100% CO2 (sehr kurze Absorbtionslänge) geht daher die Strahlung ungehindert wie bei einem “Normalgas” oder wie bei Vakuum hindurch.

    Diesen Blödsinn schreiben Sie, obwohl Sie mich richtig zitieren. Verhindert Ihr Vorurteil Ihr Denken?:
    @ Ebel· 22.10.10 · 08:10 Uhr

    … Bei sehr kurzen Absorptionslängen herrscht über der
    Absorptionslänge fast Isothermie …

    Für Ihren böswilligen Verstand noch mal, was ich geschrieben habe:

    Bei sehr kurzen Absorptionslängen (beispielsweise 5m) herrscht über der Absorptionslänge (also über einen Höhenunterschied von 5m) fast Isothermie vor (dt = 0.05K wegen 9,8K/km und 0.005km). Die Atmosphäre ist aber dicker (Troposphäre dT größer 70K).

    Einen Temperaturunterschied von 0.05K kann man fast als Isothermie bezeichnen, aber wenn Sie mehr als 70K Temperaturunterschied als Isothermie bezeichnen wollen, dann kann bei Ihren Kenntnissen Ihnen nur noch ein Psychater helfen.

    Und diese betrügerischen Stellungnahmen ziehen sich durch Ihren ganzen Beitrag. Um Ihren Schwindel zu bezeichnen, reicht es den Namen auszutauschen:

    @ paulaner· 22.10.10 · 10:26 Uhr

    Herr — [paulaner], Sie sind schwachsinnig. Ich kann Ihnen nicht einmal mehr Betrugsabsicht vorwerfen.

    Eine Betrugsabsicht kann ich Ihnen tatsächlich nicht unterstellen, da Sie die Betrugsversuche tatsächlich ausgeführt haben, es ist also nicht bei der Absicht geblieben. Das Sie bei Ihren Betrugsversuchen ertappt werden, ist wahrscheinlich nicht eingeplant.

    MfG

  310. #313 axel
    Oktober 22, 2010

    @ ebel

    Ist ihnen ihre Zeit nicht zu kostbar für so etwas?

    Bringt doch alles nix, denn was nützen die besten Argumente, wenn diese verzerrt oder nicht verstanden werden.

    Lassen wir Paulaner doch einfach im Glauben, er als Laie wäre im Besitz von Erkenntnissen, die alle Arbeiten der Klimaexperten über den Haufen werden.
    Er soll einfach ein paper draus machen und es einreichen. Wenn es stimmt, ist ihm ewiger Ruhm und womöglich ein Nobelpreis sicher.

    Es soll ja auch immer noch Leute geben, die auf Patentämtern Vorschläge für ein perpetuum mobile einreichen.

  311. #314 Günther Vennecke
    Oktober 22, 2010

    @axel & ebel,

    gute Idee, paulaner für den Nobelpreis vorzuschlagen, dann haben die auch mal was zu lachen.

    Und bei der Duden-Redaktion sollte man die neue Schreibung von Adsorbtion statt Adsorption vorschlagen. Das macht es für Leute wie Paulaner einfacher, sich verständlich zu machen (ich sagte “einfacher” nicht “einfach”, denn einfach wird es mit Leuten wie ihm nie, da als Klimaleugner bildungsresistent).

  312. #315 axel
    Oktober 22, 2010

    @ vennecke

    Ich glaube, in Großbritannien war’s, wo die Leute auf den Patentämtern es irgendwann einmal leid waren, Patentablehnungen auf ein perpetuum mobile zu verfassen. Es wird nun einfach um die Mitlieferung eines funktionsfähigen Modells gebeten und seitdem ist Ruhe 😉

    Ein anderes schönes Beispiel zum Diskutieren wäre das hier:
    Segelmobil überholt den Wind. Der Erfinder war hier meines Wissens aber nicht Paulaner.

  313. #316 axel
    Oktober 22, 2010

    @ vennecke

    OT:
    Mit ihrer Diskussion von abiotischem Öl haben Sie aber etwas ausgelöst bei EIKE,
    siehe http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/saturnmond-titan-hat-mehr-organische-oel-reserven-als-die-erde/

    Ich lach mich schlapp, aber wenigstens ein Leser (Kommentar #7) denkt mit.

  314. #317 Günther Vennecke
    Oktober 22, 2010

    @axel,

    danke für den Hinweis!

    eike bleibt sich selber treu: ein Unsinn nach dem anderen. Klares Denken ist für die ein Fremdwort. Schreiben die doch tatsächlich etwas von Öl-Reserven auf dem Titan und im ganzen Artikel wird nicht einmal das Wort Öl erwähnt.

    Das ist genau so wie deren Behauptung, dass der Heidelberg Appeal etwas mit Klima zu tun hätte.

    Ich habe bei eike gerade folgenden Kommentar abgesetzt:

    Irgendwie vermag ich keinen Zusammenhang zwischen der Überschrift und dem Inhalt des Artikels zu erkennen, denn nirgendwo im Artikel wird auch nur näherungsweise von ÖL gesprochen.

    Kohlenwasserstoffe fangen bekanntlich beim Methan an, dann folgen Ethan, Propan, Butan, usw. Mit der Masse steigt auch der Siede- bzw. Festpunkt. Wenn es also auf Titan Seen und Meere gibt, können die bei -197 °C unmöglich aus schwereren Kohlenwasserstoffen bestehen, da bereits Butan unterhalb von -140 °C erstarrt.

    Auch in dem verlinkten Scinexx-Artikel ist an keinen Stellen die Rede davon, dass man aus einfachen Kohlenwasserstoffen wesentlich komplexere hätten herstellen können.

    Die These von der abiotischen Ölentstehung ist also offensichtlich das, wofür ich es schon immer gehalten habe: ein Märchen für Erwachsene.

    Ich erwarte allerdings nicht, dass von denen einer sinnvoll dafrauf eingeht.

    Ist schon peinlich, was die immer wieder für einen ausgemachten Schmarrn in die Welt setzen. :-))))))))))))))

  315. #318 axel
    Oktober 22, 2010

    @ vennecke

    Ich hätte mir den Kommentar gespart. Ist wohl ähnlich ergiebig wie Diskussionen mit paulaner. Wenn ein crank an etwas glauben will, dann kann ihn nichts und niemand davon abbringen.

    Rechnen Sie schon mal mit einigen Beschimpfungen und Vorwürfen, ob Sie nicht lesen könnten.

  316. #319 paulaner
    Oktober 22, 2010

    Herr Ebel, jeder sieht, was Sie hier betreiben und wie Sie sich winden!

    Was unter Absorptionslänge zu verstehen ist und in welchem Sinn ich dies immer genutzt habe, geht aus allen meinen Beiträgen hervor. Dies können Sie nicht mißverstanden haben. Bei der Venus sprach ich gar von einer Absoptionslänge von < 1mm. Und auch Sie selbst haben diesen Begriff in derselben Bedeutung wie auch ich verwendet: Ebel: Ebel· 17.10.10 · 09:51 Uhr --------------- Wissenschaft Warum muß eine Erhöhung der CO2-Konzentration die Temperaturen steigen lassen? Vorbemerkung Was fast von keinem bestritten wird,ist, daß CO2 bei bestimmten IR-Wellenlängen Strahlung sowohl absorbiert als auch emittiert. Ein einfallender Strahl wird von den CO2-Molekülen absorbiert und nach einer bestimmten Anzahl getroffener Moleküle ist die Anfangsintensität auf einen bestimmten Bruchteil gefallen. Diese Absorptionslänge sinkt also mit zunehmender Konzentration. ------------------------- Es herrscht also Einigkeit darüber, daß die Absorptionslänge existiert und es herrscht auch Einigkeit darüber, daß sie bei der Erde etwa 10 m beträgt. Ebel spricht auch von 5 m, was in derselben Größenordnung liegt. Dagegen erhebe ich keine Einwände. An einem durchgerechneten Beispiel habe ich gezeigt, wie sich überhaupt dieses CO2 bemerkbar macht. Es bewirkt einfach nur, daß die Bodenstrahlung im Bereich von 4 my und 14-16 my, welche etwa 10% in der gesamten Bodenstrahlung ausmachen, im Bereich bis etwa 50m die Luft etwas mehr als ohne CO2 um einen bestimmten Betrag erwärmt (im Beispiel waren das 0,2K) und diese Erwärmung genauso wie die direkte Wärmeübertragung am Boden zu einer vertikalen Konvektion führt. Desweiteren habe ich gesagt, daß diese Konvektionsanfachung auch ohne CO2 in derselben Weise geschieht und in derselben Quantität. Kein Unterschied. Ebenso habe ich nachgewiesen, daß auch dann, wenn die 100-fache CO2 Konzentration vorliegen würde, sich nichts an diesem grundsätzlichen Geschehen ändern würde. Die maximale Temperaturerhöhung von "0,2 K" in meinem Beispiel würde dann eben nicht erst in 50 m Höhe erreicht sein sondern bereits in Kopfhöhe. Diese 0,2K kamen dadurch zustande, weil die relevante Bodenstrahlung in der Luft vom CO2 auf wenigen Absorptionslängen praktisch vollkommen absorbiert wurde. Das war alles. Das bedeutet, ob viel oder wenig CO2 vorhanden ist, die Auswirkungen sind gleich und das, was oben an den Wolken an CO2 beeinflußter Strahlung ankommt, ist allen Fällen identisch, nämlich Null. Weil eben die Absorptsionslänge viel zu kurz ist, nämlich die "10m" oder "5m" oder wie bei der Venus eben "< 1 mm". Nur dann, wenn die Absorptionslänge "groß" wird, nämlich "1000 m", könnte zwischen Erdboden und Wolke noch CO2-relevante Strahlung ausgetauscht werden. Das wäre dann der Fall, wenn eben die CO2 Konzentration auf "4 ppm" *absinken* würde. Daher gab ich auch eine "10 ppm" Grenze an, welche für uns umständehalber völlig bedeutungslos ist. Ebel will nun plötzlich diesen Absorptionsmechanismus nicht mehr wahrhaben und redet davon, daß das CO2 wieder Strahlung abgeben würde. Dazu erfand er das "fast isotherm" als Notankerausrede. Einerseits will er zwar behaupten daß CO2 die Ausstrahlung behindert, aber andererseits will er das CO2 als nicht absorbierend darstellen nämlich so, wie jedes andere Gas auch. Es soll eben weiterstrahlen. Nachdem ich den Treibhausschwindel mit der kurzen Absorptsionslänge aufgedeckt habe! Das ist das allgemeine Problem, mit dem alle Lügner und Betrüger der Marke Ebel zu kämpfen haben. Sie verwickeln sich in ihren eigenen Widersprüchen. Natürlich kann das CO2 auch das Photon abgeben. Das ist in der oberen Stratosphäre der Fall, weil dort die Luft dünner ist und dann das nächste Molekül "Luft" in der Millisekunde bis zur Emission beim CO2 noch nicht angeklopft hat. Aber dort ist auch die Absorptionslänge größer und daher wird sowieso nur wenig Strahlung durch das CO2 absorbiert. In 50 km Höhe dürfte die Absorptsionslänge etwa 380 km und in 60 km Höhe schon 3100 km betragen. Das liegt unter anderem daran, daß dort die Atmosphäre sich schon etwas entmischt hat. Rein rechnerisch sollte in 60 km Höhe der relative CO2 Anteil schon auf 2,4 % zurückgegangen sein, also auf 9ppm und außerdem ist die Luftdichte dort schon auf rund 0,00014 kg/m³ abgefallen. . Ebel sagt, bei einer Verdopplung des CO2 würde sich die Tropopause von 200 mb auf 100 mb ändern. Die Tropopause beginnt etwa bei 12 km Höhe und geht bis etwa 20 km und ist durch eine ungefähr konstante Temperatur von -56°C gekennzeichnet. Was passiert dort mit dem CO2? Nichts anderes als vorher auch. Das CO2 wird dort genauso wie in der Troposphäre absorbiert. Bei Höhe 13 km sind 99,9% der von 12 km eintreffenden CO2 relevanten Strahlung absorbiert und bei 14 km eben 99,9997 %. Über die 20 km brauchen wir erst gar nicht zu reden. Und wenn Ebels "Theorie" mit der Reemission zutrifft, nun, dann ist die Strahlung eben in den Weltraum entwichen und dadurch wird es auf jeden Fall auch nicht wärmer. Was Ebel sonst noch behauptet, daß sich der Druck dieser Grenze auf 100 mb verschieben würde wenn der CO2 Gehalt verdoppelt würde, was einer neuen Höhe von 16,5 km entspräche, ist wohl genauso wie alles andere eine reine Phantasiebehauptung oder eben Betrug. Die Luft ist CO2-effektenmäßig vollkommen abgesättigt! Daher müssen die Klimaschwindler auch die klimaschwindelbeweisende Ursächlichkeit der Temperaturerhöhung für die anschließende CO2 Erhöhung, die Eisbohrkerne beweisen diesen Zusammenhang, in eine Ursächlichkeit des CO2 für die Temperaturentwicklung umdeuten, indem sie einfach behaupten, die Ursache kann auch Rückkoppeln. Das "Rück" nehmen sie dann einfach zeitlich. Herr Ebel, Sie sind eine Genie (eigentlich wollte ich Knalltüte schreiben, habe das aber doch sein lassen), weil Sie den Zeitpfeil einfach rückwärts laufen lassen können! Achtung, Zeitpfeil entspricht genau Ebels Vorstellungen, Eisbohrkernergebnisse: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Co2-temperature-plot.png

    Für die anderen Fälscher: Das Perpetuum Mobile ist Ebels Erfindung und daher gebührt ihm der Nobelpreis in den angewandten Pseudowissenschaften!

  317. #320 Günther Vennecke
    Oktober 22, 2010

    @axel,

    Niedlich ist auch der mal wieder völlig sinnfreie “Kommentar” (#87) von Gans:

    @Ferner#86
    Lassen Sie das nicht einen auch hier “postenden” Vennecke lesen, der wird Ihnen aber zeigen, was die NASA da für einen Müll verbreitet.
    ;.)

    http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/spiegel-vs-eike-haeme-und-verleumdungen-anstatt-schreiben-was-ist-motto-des-spiegelgruenders-rudolf-augstein/

  318. #321 JV
    Oktober 22, 2010

    Warum begnügen sich eigentlich die Superhirne, die den ganzen Klimaschwindel, Relativitätstheorieschwindel und was weiß ich noch alles aufdecken, immer nur damit, sich selbst in irgendwelchen Foren auf die Schulter zu klopfen, anstatt mal ein Paper einzureichen und die Wissenschaftswelt aufzumischen?

  319. #322 BreitSide
    Oktober 22, 2010

    JV: ist doch klar: die Rolle “mögliches verkanntes Genie” ist einfach viel befriedigender als echte wissenschaftliche Arbeit.

    Wahrscheinlich gibt unser Faulaner in irgendwelchen Zirkeln an, dass er “es den Experten so richtig gezeigt” hat.

    Ganz umsonst war Euer (va Ebel, Vennecke) Engagement nicht: wie ich haben sicher viele Andere hier einige interessante Physik-Lehreinheiten bekommen.

    Danke nochmal!!

  320. #323 axel
    Oktober 22, 2010

    @ vennecke

    Pruust! Sag’ ich doch, kommentieren bringt bei EIKE nix.

    Sie kritisieren den fehlenden Bezug des Wortes Öl in der Überschrift mit dem Artikel und bekommen dafür jetzt vom Vizeeikechefchen persönlich erklärt, woraus Erdgas entsteht.

    Ja, Sie Dummchen, wie konnten Sie denn das nur übersehen? 😉

    @ breitside
    Ja, stimmt schon, aber man sollte immer auf dem Höhepunkt aufhören (Stichwort: Kaiser Franz)

  321. #324 observer
    Oktober 22, 2010

    @Vennecke/ Wolfgang Potratz

    Sie sind ja immer noch aktiv. Dann nochmals.

    Die Machenschaften eines Wolfgang Potratz sind übrigens sehr aufschlussreich.

    Einfach mal unter folgendem Link “ZÜRÜCK” anklicken.

    http://www.beepworld.de/members78/sunnie02/impressum.htm

    Oder diese dubiose Website von Herrn Potratz

    Englisch lernen einmal anders – effektiv und mit Spaß!

    http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&hs=Okv&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&channel=s&q=Englisch+lernen+einmal+anders+-+effektiv+und+mit+Spa%C3%9F!+zur%C3%BCck+zur+Hauptseite%2C+Impressum%3A+Wolfgang+Potratz+Opketal+6+49152+Bad+Essen.+mobil%3A01520+4984740&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

    Vorsicht! Diese Website kann Ihren Computer beschädigen!

  322. #325 Günther Vennecke
    Oktober 22, 2010

    @axel,

    “Ich hätte mir den Kommentar gespart.”

    Ich denke, da haben Sie recht! Ist ähnlich, wie die “Diskussion” mit Kreationisten. Wenn man sich mit denen einlässt, wertet man sie eigentlich nur auf, weil ein Außenstehender dann glauben könnte, die hätten so etwas wie Argumente, mit denen man sich auseinandersetzen müsste.

    Wie ich “drüben” schon schrieb, lassen da manche “Kommentare” starke Zweifel aufkommen, ob man alle Zeitgenossen als intelligente Lebensform ansehen kann.

    Manchmal geschehen aber noch Zeichen und Wunder! paulaner hat inzwischen tatsächlich gelernt, wie man “Absorption” richtig schreibt. Wenn er noch ein bisschen mehr dazulernt, erkennt er vielleicht sogar seine restlichen Fehler.

  323. #326 BK
    Oktober 22, 2010

    Paulaner, Sie führen hier eine schwachsinnige Diskussion bzgl. der CO2-Absorption. Man hat Sie bereits mehrfach auf das Kirchhoffsche Gesetz hingewiesen. Basta.

    Aufgrund der Tatsache, dass ich Geistes- bzw. Sozialwissenschaftler sind und daher meine Physikkenntnisse begrenzt sind, überlasse ich es anderen, Ihnen Ihre Fehler wieder und wieder um die Ohren zu hauen.
    Was mich aber interessiert: Angenommen, SIe haben mit allem Recht, und es sind alles Lügner, Betrüger, Scharlatane und sonstige Verbrecher, die alle in einer riesigen Verschwörung unter einer Decke stecken:
    Was genau ist an den Klimaschutzmaßnahmen schädlich für Wirtschaft und Gesellschaft? Auf die Beantwortung dieser Frage bin ich sehr sehr gespannt.

  324. #327 BreitSide
    Oktober 22, 2010

    axel: wer hatte hier einen Höhepunkt? Wosis, is scho wiada Weihnochdn?

  325. #328 Günther Vennecke
    Oktober 22, 2010

    Der Limburg (sein alias verkneife ich mir!) ist wirklich zu köstlich!

    Auf mein Posting anwortet Limburg folgendes:

    “Irgendwie vermag ich keinen Zusammenhang zwischen der Überschrift und dem Inhalt des Artikels zu erkennen..”
    Das ist kein Wunder, da Sie offensichtlich nciht wissen, dass Erdgas zu 90 % aus Methan und die restlichen 10 % aus schwereren Kohlenwasserstoffen, Ethan, Buthan usw. besteht.
    Na, klingelt´s jetzt?
    mfG
    M.L.

    Na, das ist doch mal eine intelligente Antwort, auch wenn Herr Limburg offensichtlich nicht weiß, dass

    1. Erdgas je nach Herkunft stark schwankende Zusammensetzung haben kann und auch deutlich weniger als 90% Mehtan enthalten kann

    2. Butan (C4H10) ohne “h” geschrieben wird

    3. vor Butan in der homologen Reihe der Alkane noch das Propan (C3H8) kommt

    4. die Alkane ab Pentan (C5H12) ausnahmslos schon bei Zimmertemperatur flüssig sind und auch deshalb im Erdgas nur in verschwindend geringer Konzentration vorkommen

    5. ALLES Erdgas, das gefördert wird, höchstwahrscheinlich biotischen Ursprungs ist.

    Es besteht also immer noch kein Zusammenhang zwischen der Überschrift und dem Inhalt des Artikels

    Das poste ich noch “drüben”, dann werde ich die Typen geflissentlich ignorieren.

  326. #329 Ebel
    Oktober 22, 2010

    @ axel· 22.10.10 · 14:56 Uhr

    @ ebel
    Ist ihnen ihre Zeit nicht zu kostbar für so etwas?

    Jein, für paulaner zu schreiben hat ja sowieso keinen Sinn: paulaner fälscht immer meine Aussagen und widerlegt dann seine Fälschungen. Um aber zweckmäßig zu fälschen, muß man das Richtige wissen – und das läßt paulaner ungewollt hin und wieder sehen. Wer aber bewußt fälscht, den kann man nicht von der Wahrheit überzeugen, denn er kennt sie doch schon. Wie soll man jemand von etwas überzeugen, von dem er überzeugt ist.

    Aber diejenigen, die hier mitlesen und über wenig Physikkenntnisse verfügen können nicht unbedingt die z.T. geschickten Fälschungen von paulaner durchschauen. Und für die schreibe ich.

    Langsam gehen aber paulaner die Fälschungen aus.
    @ paulaner· 22.10.10 · 19:24 Uhr

    Das CO2 wird dort genauso wie in der Troposphäre absorbiert. Bei Höhe 13 km sind 99,9% der von 12 km eintreffenden CO2 relevanten Strahlung absorbiert und bei 14 km eben 99,9997 %. Über die 20 km brauchen wir erst gar nicht zu reden. Und wenn Ebels “Theorie” mit der Reemission zutrifft, nun, dann ist die Strahlung eben in den Weltraum entwichen und dadurch wird es auf jeden Fall auch nicht wärmer.

    paulaner ignoriert wieder mal den Quellterm in der Strahlungstransportgleichung. Das er dabei den II. Hauptsatz der Thermodynamik und das Kirchhoffsche Gesetz verletzt stört ihn natürlich nicht (er fälscht ja bewußt), aber den Mitlesern sollte es bewußt werden, das deshalb Fälschung vorliegt.

    @ paulaner· 22.10.10 · 19:24 Uhr

    Und wenn Ebels “Theorie” mit der Reemission zutrifft, …

    Von Reemission habe ich nie geschrieben und diesen Unsinn immer Unsinn genannt. Die Emission des CO2 hängt von der Temperatur des CO2 ab – wie die Temperatur des CO2 erreicht wird, ist dabei uninteressant. Als Quellen der Wärme kommen z.B. in Frage:
    1. Absorption von Strahlung
    2. Transport von sensibler Wärme
    3. Transport von latenter Wärme
    4. aus chemischen Reaktionen (z.B. Ozon-Bildung und -Zerfall)

    MFG

    PS: Wenn man alle Fälschungen von paulaner widerlegen will, dann belastet man den Leser zu sehr und auch ich vergeude meine Zeit. Ich hoffe aber, das die Leser schon genügend die Fälschungstaktik von paulaner erkannt haben und seinen Unsinn auch als Unsinn betrachten und sich von paulaner nicht die Zeit stehlen lassen.

    Aber wer eine Fälschung von paulaner nicht erkennt und in Zweifel ist, ob nicht paulaner doch Recht haben könnte, kann gerne hier fragen und er wird sicher eine fachrichtige Antwort bekommen.

    Die nächsten Fälschungen von paulaner werde ich mit Hinweis auf diesen Beitrag nur kurz kommentieren.

    MfG

  327. #330 axel
    Oktober 22, 2010

    @ Ebel

    Hm, so blöd kann aber keiner sein, jetzt noch etwas auf das Blabla von Paulaner zu geben.

    Ich habe mit dem Venuswolkenquatsch aufgehört, als er keine meiner Argumente mehr sinnvoll erwidern konnte.

    Wir sollten die Leser nicht unterschätzen.

  328. #331 Günther Vennecke
    Oktober 22, 2010

    @oberserver alias Michael Krüger

    “Vennecke/ Wolfgang Potratz”

    Wird Ihnen das Spielchen nicht langsam selber zu dumm, dass sie immer wieder versuchen, mir eine bestimmte Identität anzuhängen.

    Ich kann ja verstehen, dass Sie argumentativ inzwischen völlig hilflos sind, bei dem Unsinn, den Sie und Ihre Kumpanen ständig verzapfen, aber das hilft Ihnen nun wirklich nicht weiter. Die Klimaleugner können nichtg gewinnen, weil sie versuchen, gegen die Realität anzukämpfen: Widewidewitt dumm dumm. 😉

  329. #332 Krishna Gans
    Oktober 23, 2010

    @Ebel
    Ohne jetzt in’s Detail gehen zu wollen – irgendwann landen Sie immer an dem Punkt, wo man Ihre Aussagen “fälscht” – finde ich irgendwie eigenartig.
    Sie zerrennen sich und plötzlich kommt Ihr Fälschungsvorwurf – nun, ich denke mir meinen Teil 😉
    Und das sollte jeder andere auch mal machen – einen schönen Abend noch Herr Ebel, und fälschen nicht Sie auch noch – also, sauber bleiben !

  330. #333 axel
    Oktober 23, 2010

    @ Ebel

    Ok, den Gans hatte ich vergessen, aber der zählt nicht, der hat sowieso keines ihrer Argumente verstanden und will jetzt aber trotzdem mal was sagen wollen.

    Wahrscheinlich hat er nicht mal den thread verfolgt, sonst wüsste er, wer hier wem andauernd Fälschung und Betrug vorgeworfen hat. Aber bei Gans bleibt natürlich nur die Revanche hängen. Sparen Sie sich also auch hier die Zeit 😉

  331. #334 Ebel
    Oktober 23, 2010

    @ Krishna Gans· 23.10.10 · 00:06 Uhr

    Sie zerrennen sich und plötzlich kommt Ihr Fälschungsvorwurf

    Na dann nehmen wir doch mal ein Beispiel. Vielleicht lernen Sie, Herr Gans, auch noch etwas:
    @ BreitSide· 22.10.10 · 20:39 Uhr

    Andere hier einige interessante Physik-Lehreinheiten bekommen.

    Nehmen wir mal die Intensitätsänderungen um 15µm.

    @ Ebel· 18.10.10 · 09:34 Uhr

    Es gibt keine Sättigung, nur wie schnell bei einem isothermen Gas bei beliebiger Anfangsintensität die Planckintensität erreicht wird – wobei das Erreichen der Planckintensität vielleicht als Sättigung bezeichnet werden könnte. Nach Erreichen der Planckintensität sind Absorption und Emission gleich groß, es bleibt also weder Erwärmung noch Abkühlung. Das Kennzeichen der Atmosphäre ist aber gerade eine inhomgene Temperaturverteilung. Ändert sich innerhalb der Absorptionslänge die Temperatur wesentlich, dann wird höchst selten die lokale Planckintensität erreicht und damit gibt es keine Sättigung.

    @ Ebel· 21.10.10 · 09:20 Uhr

    Meistens wird sogar die Strahlungsintensität höher sein, weil der Emissionsfaktor der Erdoberfläche unter 1 liegt und damit die Oberflächenabstrahlung unter der Planckintensität liegt, während nach dem 7-fachen der Absorptionslänge die Planckintensität fast 100%-tig erreicht ist.

    @ Ebel· 22.10.10 · 08:10 Uhr

    Bei sehr kurzen Absorptionslängen herrscht über der Absorptionslänge fast Isothermie vor und die Strahlungsintensität ist fast immer die Planckintensität entsprechend der lokalen Temperatur.

    @ paulaner· 22.10.10 · 19:24 Uhr

    Es herrscht also Einigkeit darüber, daß die Absorptionslänge existiert und es herrscht auch Einigkeit darüber, daß sie bei der Erde etwa 10 m beträgt. Ebel spricht auch von 5 m, was in derselben Größenordnung liegt. Dagegen erhebe ich keine Einwände.

    Es herrscht zwar keine Einigkeit, die 5 m waren nur ein Beispiel, aber verfolgen wir mal das Beispiel weiter. Nach dem 7-fachen der Absorptionslänge (also 35m) herrscht praktisch die Intensität der lokalen Temperatur vor. Da die 35m natürlich klein gegen die Atmosphärendicke sind, ist praktisch überall die Intensität der lokalen Temperatur.

    Als lokale Temperaturen haben wir ca. 290K am Erdboden und 230K als minimale Temperatur in der Höhe. Unser Fälscher (paulaner) kommt auf folgende Abnahme der Strahlungsintensität:

    @ paulaner· 22.10.10 · 19:24 Uhr

    An einem durchgerechneten Beispiel habe ich gezeigt, wie sich überhaupt dieses CO2 bemerkbar macht.

    @ paulaner· 22.10.10 · 19:24 Uhr

    Was passiert dort mit dem CO2? Nichts anderes als vorher auch. Das CO2 wird dort genauso wie in der Troposphäre absorbiert. Bei Höhe 13 km sind 99,9% der von 12 km eintreffenden CO2 relevanten Strahlung absorbiert und bei 14 km eben 99,9997 %. Über die 20 km brauchen wir erst gar nicht zu reden.

    Erstens passiert mit dem CO2 nichts, aus dem Textzusammenhang geht hervor, das paulaner die Intensität der Infrarotstrahlung meint. Um deutlicher zu zeigen, um was es geht, ersetze ich in paulaners “Rechnung?” die absorbierte Intensität durch die Restintensität:

    @ modifiziert

    Das CO2 [falsch, gemeint ist die Strahlungsintensität] wird dort genauso wie in der Troposphäre absorbiert. Bei Höhe 13 km bleiben 0,1% der von 12 km eintreffenden CO2 relevanten Strahlung übrig und bei 14 km eben 0,0003%. Über die 20 km brauchen wir erst gar nicht zu reden.

    Nun eine weitere Lehreinheit:

    Das Planckgesetz lautet:

    I ~ 1/[exp(hv/kT) – 1]

    (h: Plancksches Wirkungsquantum, v: Frequenz der Strahlung, k: Boltzmannsche Konstante, T: isotherme Temperatur). Die Größen h, v, k kann man zu einer Temperatur (nennen wir sie Tv) zusammenfassen. Dann wird

    Tv = hv/k

    Und das Planckgesetz

    I ~ 1/[exp(Tv/T) – 1]

    Bei 15µm ist Tv = 959K

    Das Intensitätsverhältnis I1/I2 bei zwei Temperaturen T1 und T2 ergibt sich einfach durch Division:

    I1/I2 = [exp(Tv/T2) – 1] / [exp(Tv/T1) – 1]

    Nun berechnen wir mal das Intensitätsverhältnis für die oben angegebenen Temperaturen 290K und 230K. Das Ergebnis ist

    I1/I2 = [exp(959/290) – 1] / [exp(959/230) – 1] = 0.413 = 41.3%

    Wie vertragen sich 41.3% mit 0,0003%???

    Die 41.3% entsprechen eher der Realität als 0.0003% – das zeigen Satellitenmessungen (z.B. Abb. 2 (S. 3) von http://www.schmanck.de/LueLi.pdf – und das sogar von …).

    Da paulaner immer mich als angeblichen Kronzeugen für seinen Unsinn “zitiert”, meine Ausführungen aber mit der Realität übereinstimmen machen die von paulaner weggelassenen Teile (z.B. Emissionsanteil in der Strahlungstransportgleichung) aus einem Zitat eine Fälschung.

    MfG

  332. #335 Rudi
    Oktober 23, 2010

    Ob das Klima das versteht was uns Ebel und Paulaner hier erzählen?

  333. #336 Günther Vennecke
    Oktober 23, 2010

    @axel,

    interessant wie sich der Limburg wieder windet:

    “Wir haben uns erlaubt die Originalüberschrift zu verwenden, …”

    Das ist natürlich Unfug, denn die Originalüberschrift lautet so:

    Titan’s Surface Organics Surpass Oil Reserves on Earth

    http://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/media/cassini-20080213.html

    besagt also lediglich, dass die organischen Verbindungen auf der Oberfläche von Titan größer sind als die Ölreserven der Erde.

    Als wenn das das selbe wäre. Wir sagen ja zum Beispiel auch, dass die Methanhydratvorkommen in den Meeren größer sind als alle Kohle-, Öl- und Gasvorkommen, ohne damit ausdrücken zu wollen, dass Methanhydrat das selbe ist wie Kohle, Öl und Gas. Es wird lediglich der Energieinhalt verglichen.

    Wir sind es ja gewöhnt, dass die Klima-“Skeptiker” sich Aussagen anderer so hindrehen, dass sie zur eigenen Agenda passen, unabhängig davon, ob damit der Sinn verfälscht wird.

    Hier haben wir wieder ein klassisches Beispiel dafür. Man will auf Teufel komm raus die höchstspekulative These vom abiotischen Öl untermauern und greift dann zu solchen Klimmzügen.

  334. #337 Krishna Gans
    Oktober 23, 2010

    @Rudi

    Ob das Klima das versteht was uns Ebel und Paulaner hier erzählen?

    Nein, es fühlt sich gefälscht und mißbvertanden…

  335. #338 Krishna Gans
    Oktober 23, 2010

    mißverstanden – natürlich

  336. #339 Rudi
    Oktober 23, 2010

    Es wäre super, wenn einer die Ergebnisse der Diskussion (Ebel, paulaner) in ein zwei Seiten zusammenfassen könnte.

  337. #340 Rudi
    Oktober 23, 2010

    Gans
    Ein Hauptproblem beim Thema Klima ist wohl, dass wird auf die korrekte Antwort desselben ein Jahrhundert warten müssen.
    Da können sich die Katastrophen-Propheten so richtig austoben.

  338. #341 axel
    Oktober 23, 2010

    @ rudi

    Korrekte Antworten gibt es bereits, die weitere Arbeit besteht darin, die Unsicherheiten z.B. bei der Klimasensitivität bzw. hier zu verkleinern.

    Wer aber meint, mit Handeln warten zu können, bis diese Unsicherheiten verkleinert worden sind, der ignoriert den jetzigen Kenntnisstand.

    PS:
    Wenn man den Stand der Klimaforschung vor 30 Jahren anschaut, dann sind die Fortschritte atemberaubend.

  339. #342 Günter Heß
    Oktober 23, 2010

    @paulaner
    Energetisch relevant für das Erdsystem ist nicht die weitere Verringerung der Absorptionslänge durch Treibhausgase, sondern die Verringerung der Ausdringtiefe.
    Das heißt eine Verringerung der Ausdringtiefe führt bei konstanter Energiezufuhr durch die Sonne und Existenz eines fallenden Temperaturgradienten mit der Höhe zu einer Erhöhung des Energieinhaltes des Erdsystems, da die Abstrahlung verringert wird und damit einer Temperaturerhöhung von Erdoberfläche und Troposphäre.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

  340. #343 Rudi
    Oktober 23, 2010

    @ axel

    Wer aber meint, mit Handeln warten zu können, bis diese Unsicherheiten verkleinert worden sind, der ignoriert den jetzigen Kenntnisstand.

    Kenntnisstand? Es handelt sich wohl eher um Spekulationen.
    Die Projektionen (A2 ….) weichen jetzt schon erkennbar noch oben von den gemessenen Temperaturen ab.

  341. #344 axel
    Oktober 23, 2010

    @ rudi

    Falsch interpretiert.

    Das IPCC macht keine Vorhersagen über zukünftige CO2-Emissionen (wie will man auch?), sondern entwickelt Projektionen für verschiedene Emissionsszenarien (z.B. A2).

    Sie müssen schon schauen, welche Projektion zum gegenwärtigen Emissionsniveau passt.

    Im Übrigen ist es noch viel zu verfrüht, um Abweichungen festzustellen, es liegt doch noch alles im Bereich der angegebenen Unsicherheiten.

    PS: “Spekulation” ist für mich Raten ohne eine wissenschaftliche Basis. Mit wissenschaftlicher Basis würde ich dies korrekterweise “Prognose” nennen.

  342. #345 BreitSide
    Oktober 23, 2010

    Wie sollte es? Welchen IQ hat wohl ein Mittelwert?

    Trotzdem verhält es sich ziemlich genau so, wie Ebel es uns vorrechnet.

    Um zu erkennen, dass Faulaner fälscht, müsstest Du Dir nur die Texte durchlesen. Und versuchen, zu verstehen.

  343. #346 BreitSide
    Oktober 23, 2010

    Krishna Gans·
    23.10.10 · 10:00 Uhr

    mißverstanden – natürlich

    Falsch: missverstanden – natürlich!

  344. #347 BreitSide
    Oktober 23, 2010

    BreitSide·
    23.10.10 · 13:11 Uhr

    Wie sollte es? Welchen IQ hat wohl ein Mittelwert?

    Trotzdem verhält es sich ziemlich genau so, wie Ebel es uns vorrechnet.

    Um zu erkennen, dass Faulaner fälscht, müsstest Du Dir nur die Texte durchlesen. Und versuchen, zu verstehen.

    Das ging natürlich an RudiRatlos mit seinem verständigen Klima…

  345. #348 BreitSide
    Oktober 23, 2010

    Günter Heß·
    23.10.10 · 11:21 Uhr

    @paulaner
    Energetisch relevant für das Erdsystem ist nicht die weitere Verringerung der Absorptionslänge durch Treibhausgase, sondern die Verringerung der Ausdringtiefe.
    Das heißt eine Verringerung der Ausdringtiefe führt bei konstanter Energiezufuhr durch die Sonne und Existenz eines fallenden Temperaturgradienten mit der Höhe zu einer Erhöhung des Energieinhaltes des Erdsystems, da die Abstrahlung verringert wird und damit einer Temperaturerhöhung von Erdoberfläche und Troposphäre.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    Sehr schöne Zusammenfassung! Die wird vielleicht sogar Rudi verstehen können.

  346. #349 Ebel
    Oktober 23, 2010

    @ Rudi· 23.10.10 · 10:31 Uhr

    Es wäre super, wenn einer die Ergebnisse der Diskussion (Ebel, paulaner) in ein zwei Seiten zusammenfassen könnte.

    @ Rudi· 23.10.10 · 09:55 Uhr

    Ob das Klima das versteht was uns Ebel und Paulaner hier erzählen?

    Es geht eher darum, ob wir die Klimaphysik verstehen. Möglicherweise versteht die auch Paulaner, aber er versucht immer Unsinn zu erzählen, der mit der Realität nicht übereinstimmt.

    Z.B. noch eine Ergänzung zu der Satellitenmessung, die ich schon genannt hatte (Abb. 2 (S. 3) von http://www.schmanck.de/LueLi.pdf )´. Im Bereich um 15µm (666/cm) sinkt die Meßkurve unter die 220K-Linie, hat aber in der Mitte bei fast genau 15µm eine Spitze, die fast bis an 240K heranreicht. Wie kommt das? In der Mitte ist die Absorptionslänge am geringsten und da macht sich die – in der schmalen Ozonspitze vorhandene – höhere Temperatur durch verstärkte Emission bemerkbar. Daneben ist die Absorption schwächer und so wird die erhöhte Temperatur in der Ozonspitze herausgemittelt.

    Den Unsinn von paulaner und Wissenschaft kann man nicht zusammenfassen. Ansonsten hatte ich schon
    @ Ebel· 17.10.10 · 09:51 Uhr
    die Wissenschaft dargestellt. Aber nochmal

    1. Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist (fast) konstant – auch wenn sich die Dicke der Troposphäre ändert. Diese Konstanz ist konvektionsbedingt.
    2. Die fast konstante optische Dicke einer sich ändernden Stratosphäre. Diese Konstanz ist strahlungsbedingt und ergibt sich aus der Skalierung der Strahlungstransportgleichung bei Änderung der optischen Dicke bei Konzentrationsänderung.
    3. Wenn der Temperaturgradient einen bestimmten Grenzwert überschreitet kann die Luftschichtung nicht ruhig bleiben und wird instabil = Konvektion
    4. Im stationären Zustand (d.h. auch wenn Zeit vergeht, ändert sich der Zustand nicht) ist im Mittel die Wärmeabgabe der Erde genau so groß wie die Wärmeabsorption – andernfalls müßten sich die Temperaturen laufend ändern. Das aber widerspräche der Stationarität.

    Diese 4 Punkte liefern eine Grundsensitivität der durchschnittlichen Oberflächentemperatur als Folge von Konzentrationsänderungen des CO2.

    MfG

  347. #350 Rudi
    Oktober 23, 2010

    Ich hab volles Verständnis dafür, dass die Wissenschaft den Prozess Wetter und Klima im Detail verstehen will. Nur das Problem ist doch, dass das System in seinem Verhalten so komplex ist, dass sich augrund von kleinsten Unsicherheiten (schlecht konditioniertes inverses Problem) so gut wie nichts Gesichertes über sein zukünftiges Verhalten aussagen lässt.

    Ein einfaches Beispiel
    Kennt man die Größe der Eltern, dann kann man über eine Statistik die Größe deren Nachkömmlinge prognostizieren. Na das sollen mal Physiker auf elementaren Gesetzen nachvollziehen.

    Noch ein Problem der Klimawissenschaft, sie kennt noch nicht mal die Größe der Eltern.

    (am späten Abend schau ich wieder rein)

  348. #351 Jörg
    Oktober 23, 2010

    Nur das Problem ist doch, dass das System in seinem Verhalten so komplex ist, dass sich augrund von kleinsten Unsicherheiten (schlecht konditioniertes inverses Problem) so gut wie nichts Gesichertes über sein zukünftiges Verhalten aussagen lässt.

    Mit “schlecht konditioniertes inverses Problem” lassen sich Laien bestimmt ganz doll beeindrucken. Leider funktioniert das schlechter bei Leuten die Ahnung von Zeitreihenanalyse, Unsicherheitsabschätzung, Fehlern, Statistik, inverser Modellierung und/oder Nichtlinearitäten haben. Die sehen nämlich dass das ahnungsloses Gewäsch ist.

  349. #352 axel
    Oktober 23, 2010

    @ rudi

    Kennt man die Größe der Eltern, dann kann man über eine Statistik die Größe deren Nachkömmlinge prognostizieren. Na das sollen mal Physiker auf elementaren Gesetzen nachvollziehen.

    Und das ist genau der Unterschied:
    Würde man wissen, welche Gene und andere Einflüsse und ihr Zusammenspiel für die Körpergröße verantwortlich sind, könnte man diese für Nachkommen auf wissenschaftlicher Grundlage vorhersagen.

    Da ist man in der Klimaforschung aber deutlich weiter, Sie brauchen nur die Ausführungen von Herrn Ebel sich anschauen. Die Vorhersagen basieren nämlich gerade nicht auf Statistik (woher sollte man auch die Daten nehmen, viele vergleichbare Situationen gab’s ja noch nicht?), sondern auf Wissenschaft.

    Komplexität wird einerseits durch Modellierung, andererseits durch Angaben von Mittelwerten dramatisch entschärft. Wie sollte man sonst z.B. Luftströmungen im Computer modellieren?

  350. #353 BreitSide
    Oktober 23, 2010

    Rudi, an Deinem Beispiel zeigst Du, dass Dir offensichtlich noch Einiges an Basiswissen fehlt. ZB eben über die Voraussagbarkeit von Klima. Aber das lässt sich ja leicht nachholen.

    1) die Vergangenheit hat ja schon gezeigt, dass die Klimavorhersagen schon jetzt sehr gut sind. Nichtsdestotrotz noch verbessert werden müssen. Allein um die Akzeptanz der Gültigkeit zu verbessern.

    2) GH hat hier schon ziemlich oft geschrieben, dass Wetter als chaotisches System von den Anfangsbedingungen abhängt und Klima als sehr gutmütiges System von den Randbedingungen. Kannst Du übrigens auch beim Umweltbundesamt nachlesen.

    In diesem Bild wird der Treibhauseffekt schön zusammengefasst: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Sun_climate_system_alternative_%28German%29_2008.svg

    Aber selbst diese Grafik beschreibt schon nicht mehr einen stationären Zustand. Die “Netto-Absorption” von 0,9 W/m2 beschreibt schon ein instationäres Verhalten. Eben dass in das System “Atmosphäre+Boden” laufend ein knappes Watt pro m2 eingestrahlt werden, die es nicht mehr verlassen. Und eben so zur Erwärmung führen.

    Mach Dich mit diesem Bild vertraut, dann hast Du eine gute Basis dafür, die Diskussion weiter oben zu verstehen.

    Eine gut fassliche Anleitung findest Du auch hier: http://de.wikiversity.org/wiki/Kurs:Die_Globale_Erw%C3%A4rmung/%C3%9Cbung_1_-_Der_Treibhauseffekt

    Viel Vergnügen, das ist wirklich spannend!

  351. #354 Günther Vennecke
    Oktober 23, 2010

    @axel,

    das ist nun wirklich interessant. Auf meine Kritik hin behauptet der Lügburg tatsächlich, dass sie die “Originalüberschrift” verwendet hätten und nun haben sie sie doch noch nachträglich geändert, wobei ein entsprechneder Hinweis von mir natürlich unterschlagen wurde:

    #11: Günther Vennecke sagt:
    am Freitag, 22.10.2010, 21:33
    http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/saturnmond-titan-hat-mehr-organische-oel-reserven-als-die-erde/

    (ich habe auf Lügburg #12 dann doch noch einmal geantwortet und entsprechend meinem Posting oben auf den bestehenden Widerspruch hingewiesen.)

    Womit wiederum der Nachweis erbracht wäre, was für falsche Fuffziger sich da bei eike versammelt haben.

    (Ich denke, die vorliegenden Tatsachen rechtfertigen den Gebrauch von “Lügburg” und “falsche Fuffziger”.)

    Hier ist sicher nicht der Ort, jetzt über abiotisches Öl zu diskutieren, aber was sich zu diesem Thema bei eike abspielt, ist schon abenteuerlich. Na ja, sollen die sich doch weiter lächerlich machen, ich werde jedenfalls nicht mehr dort darauf reagieren, das ist mir dann doch zu dumm.

  352. #355 Rudi
    Oktober 24, 2010

    Die Antworten und Ratschläge hab ich mal kurz überflogen. Als Laie brauch ich natürlich etwas Zeit um das alles abzuarbeiten. Nur im Fall
    Jörg

    Die sehen nämlich dass das ahnungsloses Gewäsch ist.

    fällt mir eine spontane Antwort ein.
    Ein bisschen magst ja recht haben. Nur des kleine Bisschen zu quantifizieren wäre halt mit großem Aufwand verbunden.

  353. #356 Günther Vennecke
    Oktober 24, 2010

    Das eine muss man den Typen von eike lassen: die fälschen gründlich!

    Jetzt haben sie heimlich still und leise nach der Überschrift auch noch die URL der veränderten Sichtweise angepasst.

    Hieß es ursprünglich:

    Saturnmond Titan hat mehr organsiche Öl-Reserven als die Erde
    http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/saturnmond-titan-hat-mehr-organische-oel-reserven-als-die-erde/

    so liest man nun:
    Saturnmond Titan enthält mehr Kohlenwasserstoffe auf der Oberfläche als die Erde Öl-Reserven hat
    http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/saturnmond-titan-enthaelt-mehr-kohlenwasserstoffe-auf-der-oberflaeche-als-die-erde-oel-reserven-hat/

    Beide Links führen aber zu dem selben Artikel.

    Es stellt sich jetzt aber umso mehr die Frage, was der ganze Artikel mit angeblich auf der Erde vorhandenem abiotisch entstandenem und noch entstehenden Erdöl zu tun haben könnte. Das ist nur eine weitere völlig abwegige Idee dieser Leute, die dadurch zeigen, wie sehr sie den Kontakt mit der Realität verloren haben.

  354. #357 Krishna Gans
    Oktober 24, 2010

    @Rudi
    Ich sehe diese CO2 Wolken direkt direkt vor mir:

    Abnehmende Sonneneinstrahlung entdeckt

    Die ersten Erkenntnisse darüber, dass die Sonneneinstrahlung nicht konstant ist, sondern über die Jahrzehnte stark variiert, wurden in den späten 80er und frühen 90er Jahren für lokale Bereiche der Erde publiziert. Beispielsweise entdeckte Atsumu Ohmura, Professor Emeritus an der ETH Zürich, zu jener Zeit, dass die Sonneneinstrahlung über Europa zwischen den 1950er- und 1980er Jahren deutlich abnahm. Erst 1998 gab es für die grossen Regionen wie Afrika, Asien, Nordamerika und Europa die erste den Globus umspannende Studie, nach der die Oberflächen-Sonneneinstrahlung zwischen den 1950ger Jahren und 1990 pro Jahrzehnt im Schnitt um zwei Prozent abnahm.
    Wild und Kollegen fanden aber bei der Analyse neu erhobener Daten heraus, dass die Sonneneinstrahlung ab 1985 allmählich wieder zunahm. In einer Publikation in «Science» prägten sie im Jahr 2005 dafür den Begriff «global brightening», nachdem bereits 2001 der Begriff «global dimming» für die zuvor festgestellte abnehmende Sonneneinstrahlung lanciert wurde.

    Zum Glück nicht von WUWT ;.)( was mir egal wäre…

  355. #358 Günther Vennecke
    Oktober 24, 2010

    Ob Gans wohl “übersehen” hat, dass die Zürcher Forscher auch das “global dimming/brightening” auf möglichen anthropogenen Einfluss zurückführen?

    Interessant auch der folgende Satz:

    Denn einerseits weisen Studien darauf hin, dass «global dimming» die tatsächliche Erwärmung und somit den Klimawandel bis in die 1980er Jahre hinein maskiert hat.

    Also, irgendwie macht der von Gans verlinkte Artikel nicht den Eindruck, als würden sich die Zürcher Forscher vor den Karren der Klimaleugner spannen lassen. Wer wollte das auch bei einem Karren, der ohne Räder tief im Sumpf steckt? 😉

  356. #359 BreitSide
    Oktober 24, 2010

    @GV: Krischi hat wohl ein paar Satzfetzen aufgeschnappt, (mal wieder) falsch verstanden und gemeint, er könne damit was reißen.

    Dass er “global dimming” als “natürlich” ansieht, passt zu seinem verschrobenen Weltbild:
    § 1: Anthropogene Erwärmung kann es keine geben.
    § 2: Alle Indizien, die gegen sie sprechen, sind wahr.
    § 3: Sollten die Indizien gefälscht sein, sind sie trotzdem als wahr zu betrachten.
    § 4: Indizien, die für die Anthropogene Erwärmung stützen, stammen von korrupten Wissenschaftlern.
    § 5: Jeder Wissenschaftler, der Geld verdient, ist korrupt.

    Erläuterung zu §§ 2 und 3:

    Zum Glück nicht von WUWT ;.)( was mir egal wäre…

  357. #360 Krishna Gans
    Oktober 24, 2010

    @Brightside mit Schreibfehler
    – Nur soviel: Du weißt nicht, wovon und worüber gesprochen wird, was nicht neu ist.
    Ist hier von CO2 die Rede ?
    – Deine Ansicht zu Klimamodellen wird nicht von jedem geteilt:

    Curry began to find other examples where she thought the IPCC was “torquing the science” in various ways. For example, she says, “a senior leader at one of the big climate-modeling institutions told me that climate modelers seem to be spending 80 percent of their time on the IPCC production runs and 20 percent of their time developing better climate models.” She also asserts that the IPCC has violated its own rules by accepting nonpeer-reviewed papers and assigning high-status positions to relatively untested scientists who happen to feed into the organization’s “narrative” of impending doom.
    [..]
    The uncertainty lies in both the data about past climate and the models that project future climate. Curry asserts that scientists haven’t adequately dealt with the uncertainty in their calculations and don’t even know with precision what’s arguably the most basic number in the field: the climate forcing from CO2—that is, the amount of warming a doubling of CO2 alone would cause without any amplifying or mitigating effects from melting ice, increased water vapor or any of a dozen other factors.
    Things get worse, she argues, when you try to add in those feedbacks to project likely temperature increases over the next century, because the feedbacks are rife with uncertainty as well: “There’s a whole host of unknown unknowns that we don’t even know how to quantify but that should be factored into our confidence level.”
    [..]
    To Curry, the damage comes not from the skeptics’ critiques themselves, most of which are questionable, but from the scientific community’s responses to them—much as deaths from virulent flu come not from the virus but from the immune system’s violent overreaction. Curry remarks that she has been a victim of this herself, spurned by her colleagues for her outreach efforts (although she adds that she has not been damaged professionally and continues to publish).

    Über Judith Curry im Scientific American

  358. #361 Krishna Gans
    Oktober 24, 2010

    @Brightside mit Schreibfehler
    Nebenbei, was Dein “brother in harm”, dieses Vennecke da abläßt, ist genauso dumm und unreflektiert wie Dein haarsträubender Blödsinn, der mal wieder nur unsachlich war, was natürlich einen GHoffmann nicht im geringsten tangiert.

  359. #362 BreitSide
    Oktober 24, 2010

    Au, Krischi, der war gut!

    Meinst Du etwa, ich würde “global dimming” und “global brightening” mit CO2 in Verbindung bringen?

    Du bist ja noch naiver als ich dachte.

    PS: sei doch nicht so gemein zu Lokulus45, der kann doch gar kein Englisch!

  360. #363 Krishna Gans
    Oktober 24, 2010

    @Brightside mit Schreibfehler

    Meinst Du etwa, ich würde “global dimming” und “global brightening” mit CO2 in Verbindung bringen?

    Nein, ich weiß, daß Du nichts mit nichts in Verbindung bringst – und das sehr effizient.

  361. #364 BreitSide
    Oktober 24, 2010

    Hoho, Krischi, Hormonschwankungen?

    Willst Du jetzt GH in den A… kriechen? Na dann viel Spaß! Vielleicht erhellt es Deine Gedanken. Probleme mit Gerüchen hast Du ja nicht, bei all der Gülle, die Du laufend um Dich schmeißt.

    @alle: sorry, aber Krischi wollte es so…:-)

  362. #365 Krishna Gans
    Oktober 24, 2010

    @Brightside mit Schreibfehler
    So, was Du wolltest ist auch klar, Du bettelst geradezu um eine Auszeit hier – mach’ nur weiter so…
    btw, nimm Dir mal an der Curry ein Beispiel.
    Wie, kannst Du nicht, hast Du nichts verstanden ?
    Wundert mich nicht.

    bei all der Gülle, die Du laufend um Dich schmeißt.

    Gülle wem Gülle gebührt, so kommst Du doch billig zu Deiner Mahlz….

  363. #366 Günther Vennecke
    Oktober 24, 2010

    Gans hat den von ihm verlinkten Artikel mal wieder gründlich missverstanden. Judy Curry taugt nun wirklich nicht als Klima-“Skeptikerin”:

    Climate skeptics have seized on Curry’s statements to cast doubt on the basic science of climate change. So it is important to emphasize that nothing she encountered led her to question the science; she still has no doubt that the planet is warming, that human-generated greenhouse gases, including carbon dioxide, are in large part to blame, or that the plausible worst-case scenario could be catastrophic. She does not believe that the Climategate e-mails are evidence of fraud or that the IPCC is some kind of grand international conspiracy. What she does believe is that the mainstream climate science community has moved beyond the ivory tower into a type of fortress mentality, in which insiders can do no wrong and outsiders are forbidden entry.

    Er ist wieder in seinen alten Fehler verfallen, die Artikel, zu denen er verlinkt, nicht sorgfältig zu lesen. So fällt er immer wieder mit unhaltbaren Thesen auf die Nase. 😉 – oder besser ausgedrückt: :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))

  364. #367 Rudi
    Oktober 24, 2010

    http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=2256952/dslnfs/index.html
    2006, März
    Die Entdeckung passte nicht in das Bild einer kontinuierlichen Erwärmung. Gobal dimming” nannte Ohmura den Effekt. Eigentlich eine wissenschaftliche Sensation – aber die Fachwelt ignorierte seine Entdeckung. Sie passte nicht in das Bild einer kontinuierlichen Erwärmung, denn die Konsequenz wäre eine weltweite Abkühlung gewesen. Außerdem widersprach sie der allgemeinen Lehrmeinung. “Es wurde einfach ignoriert, weil die überwiegende Mehrheit meiner Kollegen nicht glaubten wollte, dass die Einstrahlung sich verändern konnte. Selbst heute noch wird mir von doch ziemlich renommierten Wissenschaftlern entgegengehalten, dass solche Schwankungen einfach nicht sein können.”
    ………..
    Allerdings hat sich seit Ohmuras Entdeckung der Prozesse im globalen Maßstab umgekehrt. Die Eindämmung der Luftverschmutzung in den Industrieländern hat Wirkung gezeigt. Die aktuellen Messungen bestätigen: Es wird wieder heller – und dadurch noch wärmer. “Wir haben zehn der wärmsten Jahre seit Beginn der Beobachtungen in den letzten 15 Jahren gehabt. Das heißt, wir haben bereits jetzt den Effekt, dass das solar dimming zurückgeht, dass der abkühlende Aerosoleffekt zurückgeht und der Treibhauseffekt voll zuschlägt”, bestätigt auch Johann Feichter.

    Die Jungs vom Klimawandel picken sich halt immer das raus was zu ihrer Katastrophentheorie passt. Hansen passt sich die Erwärmungskurve inzwischen Aerosolkomponte an.
    Sind die Aerosole wirklich CO2 frei?

  365. #368 BreitSide
    Oktober 24, 2010

    Auweh, jetzt kommt´s aber knüppeldick für Krischi. Keiner seiner Bauerntricks funktioniert mehr. Selbst die Links, die nach Leugnern aussehen, sind keine mehr.

    Hilfe, hilfe! Die übernehmen noch die ganze Welt! Am Ende setzt sich noch die Wahrheit durch! Schnell weg, Krischi! Bei den Kreationisten kannst Du vielleicht noch ein paar Blümchen gewinnen. Oder bei den Einsteincranks. Aber das ist sicher gans arch viel zu hoch für Dich.

    Dann gehste wohl besser zu den 9/11ern oder den Chemtrails oder den Jüngern des unbetretenen Mondes.

  366. #369 Rudi
    Oktober 24, 2010

    @Gans
    Die Skepitker wissen, dass die Klimaalarmisten nichts GENAUES wissen!

  367. #370 BreitSide
    Oktober 24, 2010

    RudiRatlos:

    Sind die Aerosole wirklich CO2 frei?

    Welch Offenbarung! Du verstehst ja noch weniger von der Sache als ich vermutete.

    Trotz Deiner immer deutlicher werdenden Ahnungslosigkeit bist Du aber immer noch felsenfest überzeugt von “Deiner” verlogenen These. Keine Ahnung, aber jede Menge Meinung.

    Ein ganz normaler mieser Klimatroll eben.

  368. #371 Rudi
    Oktober 24, 2010

    Breitside ich hab halt mal vorsichtig nachgefragt. Vielleicht hat doch mal Chemiker son kleines Molekül gebunden vorgefunden?

  369. #372 BreitSide
    Oktober 24, 2010

    Rudi·
    24.10.10 · 22:25 Uhr

    Breitside ich hab halt mal vorsichtig nachgefragt. Vielleicht hat doch mal Chemiker son kleines Molekül gebunden vorgefunden?

    Sorry, Rudi, verarschen kann ich mich selbst:-)

  370. #373 Günther Vennecke
    Oktober 24, 2010

    @Rudi,

    Die aktuellen Messungen bestätigen: Es wird wieder heller – und dadurch noch wärmer. “Wir haben zehn der wärmsten Jahre seit Beginn der Beobachtungen in den letzten 15 Jahren gehabt. Das heißt, wir haben bereits jetzt den Effekt, dass das solar dimming zurückgeht, dass der abkühlende Aerosoleffekt zurückgeht und der Treibhauseffekt voll zuschlägt”, bestätigt auch Johann Feichter.

    Sie sollten mit solchen Aussagen etwas zurückhaltender sein, denn sowas hört der Gans gar nicht gerne.

    Ansonsten sind Ihre Ausführungen zu dem, was Sie zitieren, ziemlich mager. Es bleibt die Frage, was Sie uns eigentlich damit sagen wollen?

    Die Skepitker wissen, dass die Klimaalarmisten nichts GENAUES wissen!

    Die Klimaleugner, die sich fälschlicherweise “Skeptiker” nennen, wissen gar nichts, sie glauben lediglich, etwas zu wissen, werden aber immer wieder von der Realität eines besseren belehrt. Ihr Problem ist nur, dass sie das dann auch nicht wissen, weil ihr Glaube an eine irrationale Welt einfach zu stark ist. Genau wie bei den Kreationisten. Denen ist mit Fakten auch nicht beizukommen, weil sie sich ihre eigene Realität basteln.

  371. #374 Krishna Gans
    Oktober 24, 2010

    @Rudi
    Ich amüsiere mich immer wieder aufs Neue, wenn dieses Vennecke meint, irgend etwas gefunden zu haben, und vorher aber auch rein null gerafft hat. Diese Trolle, Bauerntölpel und Demagogis wie dieser Breitkopp und dieses was sich Vernnecke nennt blicken nicht im Geringsten durch und haben nachgewiesenermaßen 0, in Worten “null” verstanden, QED. Einmal mehr, wie immer.
    Was ich gerne oder nicht gerne höre kann diesem Vennecke aber sowas von egal sein. Fest steht, CO2 hat mit dem ganzen Kram so gut wie nichts zu tun, folglich ist die CO2 Vermeidung das blödeste, was man machen kann und sinnlos noch dazu. Mein Reden seit ewigen Zeiten.
    Wenn die oben genannten 2 Knaller nicht in der Lage sind zu erkennen, daß selbst Alarmist(inn)en wie Frau Curry in der Lage sind, was vernünftiges zu äußern, dann kommen diese struntzdummen Typen daher, knallen ein sinnloses Zitat in Runde und grinsen per Smiley wie die obersten Dummdödel, was sie ja auch sind, dieses Vennecke mit großem Abstand vor dem Breitkopp, oder doch besser Fischkopp ?
    BTW krieg ich immer das Lachen, wenn so Venneckes von Kreationisten reden, sind sie doch selbst die schlimmsten “Klima”kreationisten, verbieten Glühlampen und wollen damit eine Wetterstatistik retten. Wie bescheuert ist das denn ?

  372. #375 Günther Vennecke
    Oktober 24, 2010

    @Gans

    Was ich gerne oder nicht gerne höre kann diesem Vennecke aber sowas von egal sein.

    Gelle, Gans, logisches Denken war noch nie Ihre Stärke. Was mir egal ist oder nicht bestimme immer noch ich selber, nicht Sie.

    Fest steht, CO2 hat mit dem ganzen Kram so gut wie nichts zu tun, folglich ist die CO2 Vermeidung das blödeste, was man machen kann und sinnlos noch dazu. Mein Reden seit ewigen Zeiten.

    Eben. Sie reden seit ewigen Zeiten Unisnn und merken es nicht einmal. Obendrein merken Sie auch nicht, dass die Zahl derjenigen, die genau so verquer denken wie Sie, von Stunde zu Stunde geringer wird.

    Sie sind doch gerade wieder mit Judy Curry auf die Nase gefallen, von der Sie glaubten, dass sie Ihre weltfremde Sicht der Dinge teile – Pustekuchen, wie ich ganz klar aus dem von Ihnen verlinkten Artikel nachgewiesen habe. Ist doch immer wieder schön zu sehen, wie Sie sich selber laufend ein Bein – ach was, BEIDE Beine – stellen. :-))))))))))))))))))))

    Wie bescheuert ist das denn ?

    Ja, in der Tat. Wie bescheuert sind Sie denn? :-)))))))))))))))))))))))))))))))))

  373. #376 BreitSide
    Oktober 24, 2010

    Oh Krischi, für Dich kommt´s immer dicker. Kannst Dich offensichtlich nur noch mit Beleidigungen über Wasser halten.

    Aber in der größten Not hilft Dir immer noch Dein Mantra: “nein, das CO2 war´s nicht, nein, es war´s nicht, nein, nein, nein!”

    Widdewiddewitt-Dumm-Dumm

  374. #377 Günther Vennecke
    Oktober 25, 2010

    @Breitside,

    Oh Krischi, für Dich kommt´s immer dicker. Kannst Dich offensichtlich nur noch mit Beleidigungen über Wasser halten.

    Wer sich von so etwas beleidigen lässt, ist selber schuld: Was stört es eine deutsche Eiche, wenn eine Sau sich an ihr rubbelt?

  375. #378 klaus
    Oktober 25, 2010

    dazu passend hier:

    http://www.zeit.de/2010/43/P-Klimawandel?commentstart=65#cid-951231

    man beachte die Kommentare.

  376. #379 Krishna Gans
    Oktober 25, 2010

    @Brightside mit Schreibfehler
    Was soll denn so dicke kommen ?
    Daß das Vennecke nicht lesen kann ?
    Daß das Vennecke nicht darauf kommt, daß wenn man Seite 3 zitiert zu 99,9% der Fälle Seite 1 auch gelesen hat oder auch Seite 2 ?
    Das Vennecke nicht, der liest einen Satz, und schon nimmt das Mißverständnis seinen Lauf.
    Daß er mit seinem idiotischen Grinsen per Smiley nicht merkt, daß er über seine eigene Dämlichkeit grinst und daher in seiner penetranten Selbstüberschätzung diverse “)” bei seinem Blödelgrinsen vergessen hat ?
    Daß Lagerdenken à la Vennecke und Breitkopp dämlich wie nur irgendwas ist ?

  377. #380 Günther Vennecke
    Oktober 25, 2010

    Ach Gans,

    wann werden Sie endlich begreifen, dass zwischen Lesen und Verstehen bei Ihnen in der Regel eine unüberwindliche Kluft liegt.

    Es ist ja icht das erste Mal, dass Sie etwas bruchstückhaft zitieren, das scheinbar Ihre Position stützt, sich dann aber beim Lesen des vollständigen Textes herausstellt, dass sie wieder einmal ein Eigentor geschossen haben und im Text so ziemlich das Gegenteil von dem steht, das Sie glauben darin zu finden.

    Der von Ihnen verlinkte Text lässt doch kaum ein gutes Haar an den verlogenen und spinnerten Klimaleugnern, es steht doch expressis verbis drin, dass Curry maximal 10% bis 1% – wenn überhaupt – der Thesen der Klimaleugner für prüfenswert hält:

    “Yes, there’s a lot of crankology out there,” Curry says. “But not all of it is. If only 1 percent of it or 10 percent of what the skeptics say is right, that is time well spent because we have just been too encumbered by groupthink.”

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=climate-heretic, Seite 1

    Jede Wette, dass Sie und die Typen von eike bei Ihr auch unter “crankology” rangieren würden, wenn sie sich überhaupt die Mühe machen würde, sich mit Ihren und deren Aussagen zu befassen.

  378. #381 BreitSide
    Oktober 25, 2010

    @GV: a) “Beleidigt werden” und b) “sich beleidigt fühlen” sind 2 Sachen. a) ist Fakt und b) ist Einstellungssache. Bei b) bin ich ganz Deiner Meinung.

    Wobei ich beim Krischer schon lange die Position der deutschen Aische eingenommen habe. Da ist man doch etwas enfernt vom Bodengestank…

  379. #382 BreitSide
    Oktober 25, 2010

    @Klaus: Du meinst das übliche Klimaleugnergeheule? Ja, das erhebt sich sofort bei jedem Artikel über AGW. Man fragt sich immer wieder, was die Leute zu sowas treibt.

    Diese Frage war auch mal ein Fred hier. Von GH? Ich weiß es nicht mehr. Auch nicht, was raus kam.
    – Aufmerksamkeitsjunkies wie Lukus45?
    oder doch
    – professionelle Betrüger wie Foulaner?

  380. #383 axel
    Oktober 26, 2010

    Man sehe und staune:

    Loki45 schreibt unter neuem Namen “Jantar” wieder bei ZEIT-online (hat sich also wieder reingemogelt). Was hat das mit Kirstein zu tun? Man lese seinen Kommentar #236 dort:

    “236. Wo bleibt der Klimawandel?
    Ein öffentliches Seminar „Wo bleibt der Klimawandel“ im Juni 2010 an der Universität Leipzig mit Prof. Dr. Werner Kirstein, Institut für Geographie der Universität Leipzig.
    Grußwort Prof. Dr. Klaus Landfried, Heidelberg, vormals Präsident der Hochschulrektorenkonferenz.
    Ein Video-Mitschnitt
    http://www.youtube.com/wa
    Sehr interessant!

    Interessant, dass er Kirstein ausdrücklich empfiehlt, als hätte er hier noch nie etwas von den Lügen Kirsteins gehört. Wieder mal ein schöner Beleg für die Methoden vieler Skeptiker…

    PS:
    Woher weiß ich, dass Jantar nun wirklich Loki45 ist? Der Meister des copy&paste versteht es wie kein zweiter, ständig seine Beiträge zu recyclen.

  381. #384 BreitSide
    Oktober 27, 2010

    Als hätten wir´s nicht schon lange geahnt/gewusst: die deutschen Firmen schmieren munter mit bei der antiwissenschaftlichen und anti-Umwelt-Kampagne: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,725334,00.html#ref=rss

    Wird Zeit, dass Bayer und BASF an den Pranger gestellt werden.

  382. #385 axel
    Oktober 27, 2010

    Und der Spiegel trifft dieses Mal sogar den Punkt:

    Hierzulande über die einseitigen Belastungen klagen, die aus europäischen Klimaschutzzielen resultieren und jenseits des Atlantiks dafür zu sorgen, dass diese Belastungen auch weiterhin einseitig bleiben, das passt einfach nicht.

    PS: Der Bayer-Vorstandschef hatte auch den offenen Brief der Atomlobby unterzeichnet.

  383. #386 Klaus
    Oktober 27, 2010

    Das ist aber nun wirklich nichts neues! Vor allem ist das doch bloß die Spitze des Eisbergs!
    Überall dort, wo wirtschaftlich global diese u.a. Konzerne tätig sind, wird manipuliert – bzw. es wird versucht Einfluss im Sinne des Unternehmens zu nehmen und da interessiert es herzlich wenig, ob diese Einflussnahme Antiwissenschaftlich ist. Was nicht passt wird passend gemacht.
    Und mit Bayer oder der BASF oder oder oder, legt sich doch wirklich kein Mensch an!

  384. #387 Micha
    November 4, 2010

    Die Uni hat den Schmock zu unrecht. Niemand nimmt Kirstein hier ernst, keiner wird ihn los. Er bringt aber auch glücklicherweise auch niemandem etwas bei.

  385. #388 Georg Hoffmann
    November 4, 2010

    @Micha
    Wahrscheinlich. Aber die Welt und der Schmock besonders ist nicht gerecht. So wurde die Uni Leipzig zu einer Art intellektuellen Kollateralschaden.

  386. #389 Günther Vennecke
    November 5, 2010

    @Micha,

    Niemand nimmt Kirstein hier ernst, keiner wird ihn los.

    Wie äußert sich das, dass ihn keiner ernst nimmt? Gibt es Distanzierungen von Fachkollegen? Oder läuft das nur über Mund-zu-Mund-Propaganda?

  387. #390 HOT 'N' COLD
    November 6, 2010

    Wie äußert sich das, dass ihn keiner ernst nimmt? Gibt es Distanzierungen von Fachkollegen? Oder läuft das nur über Mund-zu-Mund-Propaganda?

    Tja, wer am lautetesten schreit…
    Der einzigste, der hier etwas oder jemanden ernst nimmt, sind Sie Vennecke.

    Aber die Welt und der Schmock besonders ist nicht gerecht. So wurde die Uni Leipzig zu einer Art intellektuellen Kollateralschaden.

    Welch eine Vorlage, besser geht’s nimmer.

    Das verleitet mich zu der vielleicht nicht gerechten Aussage, das der Georg Hoffmann hier bei Sb nur ein Kollateralschaden ist, also nicht besonders wichtig, und warum?
    Weil das anthropogene CO2 nur ein Kollateralschaden für das Klima bedeutet, es nur unbedeutend beeinflusst, aber einem ganzen Heer von Wissenschaftlern das Auskommen sichert, was ja eigentlich positiv ist, würde es nicht manipulativ von der Industrie und Politik als Eurobringer missbraucht werden.

    Die Welt ist wirklich nicht gerecht und der Hoffmannschmock der Unterhaltungsbringer, Prost!

  388. #391 Ebel
    November 7, 2010

    @ HOT ‘N’ COLD· 06.11.10 · 21:48 Uhr

    Weil das anthropogene CO2 nur ein Kollateralschaden für das Klima bedeutet, es nur unbedeutend beeinflusst

    Wenn Sie das behaupten, können Sie das sicher belegen und nachweisen, was in der folgenden Beschreibung des Treibhauseffektes falsch ist:
    @ Ebel· 25.10.10 · 20:55 Uhr ( http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/10/die-wahrscheinlich-beste-klimadebatte-ever.php )

    Zur Beschreibung der Klimaänderung reichen 5 Punkte:
    .
    1. Die Atmosphäre ist im Wesentlichen zweigeteilt: unten die konvektionsreiche Troposphäre, in der das Wetter ist und wo wir leben und oben die konvektionsarme Stratotosphäre, wobei sich die Grenze zwischen beiden Sphären verschieben kann.
    .
    2. Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist (fast) konstant – auch wenn sich die Dicke der Troposphäre ändert. Diese Konstanz ist konvektionsbedingt.
    .
    3. Die fast konstante optische Dicke einer sich ändernden Stratosphäre. Diese Konstanz ist strahlungsbedingt und ergibt sich aus der Skalierung (Maßstabsänderung) der Strahlungstransportgleichung bei Änderung der optischen Dicke bei Konzentrationsänderung des CO2.
    .
    4. Wenn der Temperaturgradient einen bestimmten Grenzwert überschreitet kann die Luftschichtung nicht ruhig bleiben und wird instabil = Konvektion = Kennzeichen der Troposphäre
    .
    5. Im stationären Zustand (d.h. auch wenn Zeit vergeht, ändert sich der Zustand nicht) ist im Mittel die Wärmeabgabe der Erde genau so groß wie die Wärmeabsorption – andernfalls müßten sich die Temperaturen laufend ändern. Das aber widerspräche der Stationarität.
    .
    Diese 5 Punkte liefern eine Grundsensitivität der durchschnittlichen Oberflächentemperatur als Folge von Konzentrationsänderungen des CO2.

    Wenn Sie das nicht widerlegen können, sollten Sie nicht so große Töne spucken.

    MfG

  389. #392 BreitSide
    November 7, 2010

    Der Heißkalte ist wohl auch nur ein Trollklon.

  390. #393 Phil
    Dezember 20, 2010

    So schön und erkenntnisreich die Klimaforschung ist, so wenig werden ihre Erkenntnisse das weltweite Handeln und die Politik beeinflussen.

    Fragen Sie mal die Physiker an der Universität Upsalla in Schweden über Peak-Oil, PEak-Gas und Peak-Coal. Das hirnrissige Wachstumsparadigma in dem wir leben wird letzlich dafür sorgen, daß wir bei maximalen Förderraten alle fossilen Kohlenstoffvorkommern bis zur Unwirtschaftlichkeit ausbeuten werden. Dafür sorgt alleine China schon.
    Da das 21 JAhrhundert auch das Jahrhundert des Peak-Everything sein wird, werden wir vorraussichtlich auch den CO2 Emissions-Peak in diesem JAhrhundert haben.

    Mich würde eigentlich nur interessieren, ob die genannten Kohlenstoffförderkurven überhaupt als Eingangsbasis für die Klimamodelle genutzt werden. Ich habe den Verdacht, daß das nicht der Fall ist. Dann kann man weiter diskutieren über mögliche maximale CO2 -Gehalte in der Atmosphäre. Ändern können werden wir jedoch daran gar nichts.

  391. #394 Phil
    Dezember 20, 2010

    So schön und erkenntnisreich die Klimaforschung ist, so wenig werden ihre Erkenntnisse das weltweite Handeln und die Politik beeinflussen.

    Fragen Sie mal die Physiker an der Universität Upsalla in Schweden über Peak-Oil, PEak-Gas und Peak-Coal. Das hirnrissige Wachstumsparadigma in dem wir leben wird letzlich dafür sorgen, daß wir bei maximalen Förderraten alle fossilen Kohlenstoffvorkommern bis zur Unwirtschaftlichkeit ausbeuten werden. Dafür sorgt alleine China schon.
    Da das 21 JAhrhundert auch das Jahrhundert des Peak-Everything sein wird, werden wir vorraussichtlich auch den CO2 Emissions-Peak in diesem JAhrhundert haben.

    Mich würde eigentlich nur interessieren, ob die genannten Kohlenstoffförderkurven überhaupt als Eingangsbasis für die Klimamodelle genutzt werden. Ich habe den Verdacht, daß das nicht der Fall ist. Dann kann man weiter diskutieren über mögliche maximale CO2 -Gehalte in der Atmosphäre. Ändern können werden wir jedoch daran gar nichts.

  392. #395 Phil
    Dezember 20, 2010

    So schön und erkenntnisreich die Klimaforschung ist, so wenig werden ihre Erkenntnisse das weltweite Handeln und die Politik beeinflussen.

    Fragen Sie mal die Physiker an der Universität Upsalla in Schweden über Peak-Oil, PEak-Gas und Peak-Coal. Das hirnrissige Wachstumsparadigma in dem wir leben wird letzlich dafür sorgen, daß wir bei maximalen Förderraten alle fossilen Kohlenstoffvorkommern bis zur Unwirtschaftlichkeit ausbeuten werden. Dafür sorgt alleine China schon.
    Da das 21 JAhrhundert auch das Jahrhundert des Peak-Everything sein wird, werden wir vorraussichtlich auch den CO2 Emissions-Peak in diesem JAhrhundert haben.

    Mich würde eigentlich nur interessieren, ob die genannten Kohlenstoffförderkurven überhaupt als Eingangsbasis für die Klimamodelle genutzt werden. Ich habe den Verdacht, daß das nicht der Fall ist. Dann kann man weiter diskutieren über mögliche maximale CO2 -Gehalte in der Atmosphäre. Ändern können werden wir jedoch daran gar nichts.

  393. #396 Phil
    Dezember 20, 2010

    So schön und erkenntnisreich die Klimaforschung ist, so wenig werden ihre Erkenntnisse das weltweite Handeln und die Politik beeinflussen.

    Fragen Sie mal die Physiker an der Universität Upsalla in Schweden über Peak-Oil, PEak-Gas und Peak-Coal. Das hirnrissige Wachstumsparadigma in dem wir leben wird letzlich dafür sorgen, daß wir bei maximalen Förderraten alle fossilen Kohlenstoffvorkommern bis zur Unwirtschaftlichkeit ausbeuten werden. Dafür sorgt alleine China schon.
    Da das 21 JAhrhundert auch das Jahrhundert des Peak-Everything sein wird, werden wir vorraussichtlich auch den CO2 Emissions-Peak in diesem JAhrhundert haben.

    Mich würde eigentlich nur interessieren, ob die genannten Kohlenstoffförderkurven überhaupt als Eingangsbasis für die Klimamodelle genutzt werden. Ich habe den Verdacht, daß das nicht der Fall ist. Dann kann man weiter diskutieren über mögliche maximale CO2 -Gehalte in der Atmosphäre. Ändern können werden wir jedoch daran gar nichts.

  394. #397 just me
    Dezember 22, 2010

    @Phil

    ich denke, als Eingangsdaten werden verschiedene Emissionsszenarien genommen. Bspw: hier wunderbar beim ZAMG dargestellt: http://www.zamg.ac.at/klima/Klimawandel/Klimaforschung/Klimamodellierung/Emissionsszenarien/

    PS: zum ersten Satz: die Wissenschaft kann ja nur die Erkenntnisse (und deren Unsicherheiten) liefern, alles andere muss Gesellschaft und Politik machen. Sie können die Erkenntnisse beachten oder auch ignorieren.

  395. #398 facepalm
    Dezember 22, 2010

    Nun hat sich Kirstein endgültig als Klimawandel-Leugner erster Ordnung (Leugnung der Erwärmung) geoutet:
    http://www.ad-hoc-news.de/leipziger-professor-bezweifelt-weltweite-erwaermung–/de/News/21798875

  396. #399 axel
    Dezember 25, 2010

    Kirstein mal wieder!

    Diesmal mit einer Bewerbung um den “Klimaschmock für sein Lebenswerk”:

    http://www.mdr.de/mdr-info/8025633.html

    Hier die Kurzfassung für Eilige:
    “Bla, bla, bla, kalt, Winter, hicks, bla, bla, bla,wird kälter,bla , bla, ich muss jetzt weg”

  397. #400 Sabrina Schwanczar
    Dezember 28, 2010

    QEibel
    Ebel· 17.10.10 · 09:51 Uhr

    Das ist sehr schön, was sie da schreiben. Nun müssen Sie nur die Gültigkeit dieser Zusammenhänge überprüfen, indem sie sie auf andere Himmelskörper übertragen, z.B. auf die Sonne. Und sehr schnell werden Sie erkennen, dass die Abstrahlung in den Weltall noch von anderen Faktoren abhängt.

    So leicht kann man seinen eigenen Erkenntnissen auf den Leim gehen, wenn man nicht nach rechts und links schaut.

    mfG

  398. #401 Sabrina Schwanczar
    Dezember 28, 2010

    Zitat:
    “axel· 17.10.10 · 19:00 Uhr
    @ gans

    Dann geh doch einfach mal den thread durch und zähle, wer wie oft zum Thema etwas gesagt hat, Krishy. Sollten sich Korrelationen zur Akzeptanz bzw. Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse geben, dann ist damit natürlich noch keine Kausalität bewiesen.

    (PS: Kann es sein, dass bei dir die Null bei den sachbezogenen Kommentaren immer noch steht?)”

    Was hier sachbezogen geschrieben steht, ist doch zum großen Teil nur Halbwissen.

    Ebel-Nick hat es wenigstens versucht, auch wenn er dabei einiges übersehen hat,
    zum Beispiel
    – dass die Abstrahlung in den Weltall eben nicht konstant ist.
    – die Veränderung der Albedo durch die großflächige Abholzung auf der Landmasse.
    – die Veränderung der Albedo durch die grßflächige Schneebedeckung in den letzten Wintern.
    – dass die Dicke der Troposphäre eben auch von der Menge des Wasserdampfes abhängt, der infolge Abholzung bekanntlich weniger geworden ist.
    – und zwar stärker weniger als es Zuwachs durch CO2 gegeben hat.
    – dass weder der Zeitraum des Auftretens schwerer atlantischer tropischer Stürme großer geworden ist, noch der deren Häufigkeit und Intensität. Bei einer Erwärmung der Meere wäre das nämlich nach den eigenen Aussagen der Klimawandler eingetreten. Stimmen die Erkenntnisse über die Entstehung tropischer Wirbelstürme nicht mehr oder sind die Meere in Wahrheit nicht wärmer geworden? Es dürfte wohl letzteres zutreffend sein.

    Und dann gibt es immer noch welche, die daraus folgern, dass es auf der Erde wärmer wird. Wie wäre es, wissenschaftliche Arbeit seriös zu betreiben und nicht ständig das zu übersehen, was da nicht hinein passt?

    Und wissen einige hier überhaupt, was Entropie ist ? – Ich hab da doch Zweifel:

    “1. Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik: Bei jedem Absorptions-Emissions-Vorgang erhöht sich die Entropie. Mit jeder Strahlung wird auch Entropie abgestrahlt, wobei die Entropie um so höher ist, je niedriger die Temperatur ist. Von der Sonne kommt also Strahlung mit wenig Entropie. Die Erde strahlt schon fast die maximal mögliche Entropie ab, denn würde die Strahlungstemperatur weiter sinken, könnte nicht mehr die absorbierte Solarleistung abgestrahlt werden.”
    Zitat Ebel· 17.10.10 · 09:51 Uhr

    Auf einen solchen unausgegorenen Schwachsinn muss man erst einmal kommen. Da kann jeder, der mal etwas Physik studiert hat, nur noch mit dem Kopf schütteln.

    Für alle Klimawandler: Wenn die Strahlungstemperatur sinken soll, dann geht das nur über Ausdehnung des Gases, also Verrichtung von Arbeit und damit Ausdehnung der Atmosphäre, also in erster Linie mal der Troposphäre und/oder durch Abstrahlung in den Weltall, also Abgabe von Energie von der Erde in den Weltall.

    Durch die Erdanziehungskraft entsteht bei Zuwachs an Atmosphäre – und zwar nicht nur durch die IR-absorbierenden “Treibhaus”-“Gase ein höherer Druck in der Atmosphäre und damit eine Temperaturerhöhung. Durch diese höhere Temperatur der Atmosphäre kommt es zu einer verstärkten Ausdehnung der Atmosphäre und gleichzeitig zur verstärkten Energieabstrahlung in den Weltall, welche diese Temperaturerhöhung und Ausdehnung der Atmosphäre teilweise wieder verringert.
    Dieser Veränderungsprozess in der Atmosphäre kommt zum Stillstand, sobald wieder ein Gleichgewicht zwischen absorbierter und abgestrahlter (emittierter) Energie erreicht ist.

    Ein Kippen des Klimas und eine Selbstaufheizung bis zur Umbewohnbarkeit der Erde wird es auf diese Weise nicht geben.

    Derartige Bedrohungsszenarien des IPCC und des PIK um politische Interessen durchzusetzen sind folglich wissenschaftlich nicht haltbar.

    Unter günstigen Umständen können wir Glück haben, dass es zu einer Erwärmung kommt. Die vorstehend aufgeführten Fakten gehen aber in Richtung Abkühlung.

    mfG

  399. #402 Ebel
    Dezember 28, 2010

    @ Sabrina Schwanczar· 28.12.10 · 04:11 Uhr

    Auf einen solchen unausgegorenen Schwachsinn muss man erst einmal kommen. Da kann jeder, der mal etwas Physik studiert hat, nur noch mit dem Kopf schütteln.

    Danke für die Blumen, aber Annahme verweigert und an den Absender zurück.

    Der Druck am Boden wird durch die Atmosphärenmasse bestimmt – wenn etwas mehr Feuchtigkeit in die Atmosphäre kommt, wird sie etwas schwerer, aber das ist vernachlässigbar. Wenn die Atmosphäre insgesamt wärmer wird, dehnt sie sich etwas aus, aber die Zunahme der Oberfläche dadurch ist auch vernachlässigbar – besonders da gleichzeitig mit der strahlenden Oberfläche auch die absorbierende Oberfläche zunimmt.

    Die Faktoren Abholzung usw. existieren natürlich – aber ein Beitrag ist kein Buch um alles aufzuzählen.

    Am Witzigsten ist die Krtik an der Entropie. Der Nettowärmestrom geht immer von warm nach kühler, im Fließgleichgewicht ist Delta Q konstant. Nun ist Delta S = Delta Q/T. Wenn also Delta Q konstant ist und T abnimmt (von warm nach kühl) nimmt bei jedem Absorptions-Emissionsvorgang die Entropie zu.

    Wenn die Temperatur der Troposphäre steigt, dehnt sie sich aus. Aber das Massenverhältnis Troposphäre/Stratosphäre wird dadurch bestimmt, wenn der kritische Temperaturgradient erreicht wird – und das geschieht in der Stratosphäre.

    Also noch mal das Physikstudium wiederholen, ehe man überheblich tut.

    MfG

  400. #403 Kuchlbacher Rudolf
    Dezember 28, 2010

    @Ebel

    …wenn etwas mehr Feuchtigkeit in die Atmosphäre kommt, wird sie etwas schwerer…

    Also noch mal das Physikstudium wiederholen, ehe man überheblich tut.

  401. #404 BreitSide
    Dezember 28, 2010

    @Ebel: Sabrina Schwanczar – oder was sich dahinter verbirgt – hatte anscheinend eine Erleuchtung beim Lesen einiger (?) Leugnersites. Die bleiben halt immer gerne stehen bei ihren Erkenntnissen von vorgestern.

    Beispiel Wirbelstürme:

    Die erste These war gewesen, dass es mehr/stärkere Wirbelstürme gibt, weil durch die erhöhte Temperatur (die ja Sabinchen auch schon leugnet) mehr Energie “im System” ist. Das hatte sich nicht bewahrheitet, also wurde die These noch einmal überprüft.

    Dann fand man heraus, dass der Antrieb der Wirbelstürme ja die Temperaturdifferenz zwischen Wasser und Luft ist. Wenn beide wärmer werden, passiert also nicht mehr.

    Jetzt haben die Beobachtungen ergeben, dass die Wirbelstürme eher polwärts wandern, also in Zonen, die bisher noch nicht so betroffen waren.

    Der Leugner an sich spricht da natürlich gerne von Wetterwendigkeit, für den Wissenschaftler ist das normaler Alltag, dass Thesen im Lichte neuer Erkenntnisse verworfen werden.

  402. #405 Ebel
    Dezember 28, 2010

    @ Kuchlbacher Rudolf· 28.12.10 · 09:36 Uhr
    Bitte mal erläutern, was Sie daran auszusetzen haben, das der Wasserdampf in die Masse der Atmosphäre eingeht.

    MfG

  403. #406 Kuchlbacher Rudolf
    Dezember 28, 2010

    @ Ebel

    Sorry – sollte in Zukunft zuerst wieder genauer lesen, bevor ich irgendwelche Kommentare absondere… Sie meinten die gesamte Atmosphäre – daran gibts natürlich gar nichts auszusetzen…

  404. #407 BreitSide
    Dezember 28, 2010

    RolfK: dasselbe ist mit gedanklich auch passiert. Ebel hat ja nicht “spezifisch schwerer” geschrieben, aber wir haben das offensichtlich sofort so interpretiert. Ein interessanter Mechanismus.

  405. #408 Sabrina Schwanczar
    Dezember 28, 2010

    Sagt mal Breitseite und Ebel – merkt ihr nicht, dass ihr euch nur noch mehr lächerlich macht.

    Dass Wind neben der Erdrotation auch durch Temperaturunterschiede angetrieben wird, war schon bekannt, als die Märchen von der Erderwärmung noch nicht im Umlauf waren.

    Und Breitseite – Warum beginnt die altantische Hurrikan-Saison erst im Juni, zu einem Zeitpunkt zu dem die kalte nördliche Landmasse längst erwärmt ist und die Temperaturunterschiede zwischen der Luft und dem Wasser nicht größer sondern kleiner sind ?

    Die Antwort ist bekannt: Weil das Wasser des Atlantischen Ozeans sich aufgrund der höheren spezifischen Wärme des Wassers erst im Juni auf Temperaturen erwärmt hat, die für die Entstehung von tropischen Wirbelstürmen notwendig sind.

    Zitat Ebel:
    “Der Druck am Boden wird durch die Atmosphärenmasse bestimmt – wenn etwas mehr Feuchtigkeit in die Atmosphäre kommt, wird sie etwas schwerer”

    Habe ich etwas anderes behauptet ? Im Gegenteil – Wenn durch Abholzung deutlich weniger Feuchtigkeit in die Atmosphäre kommt, sinkt die Masse der Atmosphäre.

    Zitat Ebel
    “Wenn die Atmosphäre insgesamt wärmer wird, dehnt sie sich etwas aus, aber die Zunahme der Oberfläche dadurch ist auch vernachlässigbar – besonders da gleichzeitig mit der strahlenden Oberfläche auch die absorbierende Oberfläche zunimmt.”

    Na so was !

    Zitat Ebel:
    “Der Nettowärmestrom geht immer von warm nach kühler, im Fließgleichgewicht ist Delta Q konstant. Nun ist Delta S = Delta Q/T. Wenn also Delta Q konstant ist und T abnimmt (von warm nach kühl) nimmt bei jedem Absorptions-Emissionsvorgang die Entropie zu.”

    Du bist wirklich nicht zu übertreffen!
    Seit wann nimmt denn die absolute Temperatur T ab. Sie beträgt 0 Kelvin. Und wenn Delta Q konstant bleibt, dann bleibt auch die Entropie konstant.

    Und jetzt musst Du nur noch erklären, wie bei einem Absorbtions- oder einem Emissionsvorgang Delta Q konstant bleiben kann, zumal nach Deinen Aussagen dabei die Entropie steigt.

    Weil es so lustig ist – nochmal Zitat Ebel:

    “Mit jeder Strahlung wird auch Entropie abgestrahlt, wobei die Entropie um so höher ist, je niedriger die Temperatur ist. Von der Sonne kommt also Strahlung mit wenig Entropie. Die Erde strahlt schon fast die maximal mögliche Entropie ab, denn würde die Strahlungstemperatur weiter sinken, könnte nicht mehr die absorbierte Solarleistung abgestrahlt werden.”

    Ihr seid wirklich begnadete Klima-Experten.

    mfG

  406. #409 Ebel
    Dezember 28, 2010

    @ Sabrina Schwanczar· 28.12.10 · 15:14 Uhr
    Von Ihrem ganzen Unsinn nur eine besonders kennzeichnende Stelle:

    Seit wann nimmt denn die absolute Temperatur T ab. Sie beträgt 0 Kelvin. Und wenn Delta Q konstant bleibt, dann bleibt auch die Entropie konstant.

    Sie haben ja noch nicht mal Ahnung von absoluter Temperatur. Die absolute Temperatur in Kelvin ist die Celsiustemperatur plus ca. 273K. Also hat die Erdoberfläche eine absolute Temperatur von ca. 288K und die tieftste Temperatur der Atmosphäre ist ca. 220K. Und von 288K auf 220K ist schon eine Temperaturabnahme. Und gleiche Temperaturdifferenzen haben wegen des Kehrwerts unterschiedliche Entropiedifferenzen zur Folge:
    die Entropieänderung bei Temperaturänderung von 288K auf 220K (Differenz 68K) ist eine andere als von 100K auf 32K (Differenz ebenfalls 68K). Im ersten Fall steigt die Entropie auf das 1,31-fache, im zweiten Fall auf das 3,13-fache.

    Ihr seid wirklich begnadete Klima-Experten.

    Sie sind wirklich ein “begnadeter” Physik-Experte.

    MfG

  407. #410 BreitSide
    Dezember 28, 2010

    Meine Güte, Sabinchen, wen glaubst Du eigentlich beeindrucken zu können? Das ist vielleicht Mittelstufenphysik, was Du da zeigst, und nicht einmal richtige.

    Die Klimatrolls werden Dir vielleicht glauben (sie wissen es halt nicht besser), aber denkende Menschen mit halbwegs gesunder naturwissenschaftlicher Basis kommen – je nach Gemütslage – ins Lachen oder ins Kopfschütteln.

    Deine anmaßende Attitüde ist in diesem Falle inzwischen nicht mehr witzig, sondern nur noch lächerlich.

  408. #411 Sabrina Schwanczar
    Dezember 29, 2010

    Hallo BreitSide,

    Es sind Kommentare, wie Sie sie unter anonymen Nick hier abgeben, die mich veranlasst haben mal etwas zu schreiben.

    Der Schwachsinn, den Sie hier ablassen, zum Beispiel zu den Stürmen, wird durch rumpöbeln gegen Leute, die nicht den wissenschaftlich unausgegorenen Klimahypothesen folgen, nicht besser.

    Offensichtlich müssen Sie auf das Pöbeln zurückgreifen, weil Sie auf sachlicher Ebene keine Argumente haben, außer den Verweis auf den Vatikan alias IPCC und dessen Bibeln.

    mfG

  409. #412 BreitSide
    Dezember 29, 2010

    Oh je, bin ich Sabinchen auf den Schwanz getreten? Getroffene Hunde bellen ja bekanntlich besonders laut.

  410. #413 Zimmermann
    August 23, 2012

    Hier haben sich ja einige viel Mühe gegeben, Prof. Kirstein in der Luft zu zerreißen. Ich bin kein Wissenschaftler, aber eines weiß ich: Grönland bedeutet “Grünland” und “Pasterze” (der Gletscher am Großglockner) Viehweide. Und es gab (jedenfalls nach einem kürzlich in 3sat gesendeten Filmbeitrag aus Österreich) Zeiten, da waren die Alpen komplett eisfrei. Auch weiß man, dass der Meeresspiegel über Jahrtausende sehr viel schneller angestiegen ist als das heute der Fall ist (hat in den 7.000 Jahren von ca. 13.000 v. Chr. bis 6.000 v. Chr., in denen der Meeresspiegel um fast 1,50 m pro Jahrhundert gestiegen ist, bloß niemanden interessiert; es war eben noch genug Platz auf der Erde). Und dass die Fläche von Bangladesh (trotz Meeresspiegelanstieg?) gestiegen ist, ist wohl auch nicht zu leugnen. Wird aber von keinem “Klimaforscher” erwähnt. Warum wohl nicht???? Mir bleibt ja nichts anderes übrig, als mich (auch) bei “Klimaskeptikern” schlau zu machen, denn in einem hat Prof. Kirstein ganz sicher recht: Echte Wissenschaft muss unvoreingenommen sein. Mag sein, dass er selbst das nicht ist. Aber die ganzen “Klimaforscher” sind es auch nicht. Wären sie unvoreingenommen, würden sie auch die Gegenargumente veröffentlichen und bereit sein, zurück zu rudern, wenn sich ihre Prognosen nicht bestätigen. Alles Andere ist Populismus.

  411. #414 Irothetuito
    Liberia
    November 7, 2012

    400 mg/day for ladies vs. thesuggested 4,seven hundred mg/day. read more Just because it’s wealthy in anti-oxidants, it has a exceptionally large ORAC (Oxygen Radical Absorbance Ability) benefit, nearly 80 models that’s probably the best among fruits. There have been several within the record like nuts, beef, chicken, and certain vegetables.

  412. #415 Irothetuito
    Liberia
    November 7, 2012

    Warming units this sort of as sizzling air heating chambers, high temperature lamps or heating platforms that apply immediate high temperature to your animal’s feet are usually not a good idea to keep up the animal’s core system temperature. blood pressure too low By deciding on assist pantyhose, folks handling conditions such as diabetes, hypertension, and so forth. A bottle of sixty capsules costs $17 when a 90-capsule bottle is 22 dollars.

  413. #416 Irothetuito
    Liberia
    Februar 13, 2013

    today the payroll check Fair-mindedness Act was voted mastered by the Senate. click here You should fill out the W-4 entirely and accurately so the proper quantity of tax is withheld. Each variation of the computer software has an comfortable usher feature film with stride-by-stair walkthroughs for number 1-timers to Turbo tax.

  414. #417 axel
    Oktober 31, 2013

    “Nein, erst nach meiner Pensionierung darf ich sagen, was ich denke”.

    3 Jahre später ist Kirsten längst pensioniert und schreibt immer noch denselben Blödsinn. Natürlich nicht mehr in einer Universität, aber zum Glück gibt es für pensionierte Verwirrte der Skeptikerblog EIKE, siehe http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/die-klimakatastrophe-von-1986-und-was-daraus-wurde-ein-kritischer-rueckblick-zum-klimawandel/

  415. #418 Günther Vennecke
    Oktober 31, 2013

    @axel,

    wenn ein Professor sich auf “Quellen” wie Bachmann und Daily Mail beruft, kann in der Tat nur noch Blödsinn herauskommen, also genau das, was man von einem Typen wie dem Kirstein erwartet.

    Im Übrigen ist in den ersten Kommentaren oben bereits alles Wesentliche zu diesem Ganoven gesagt. Dass er immer noch sein Schandmaul aufreißt, ist einmal mehr Beleg für seine Verkommenheit.

    Ein stichprobenartiges Überfliegen seines “Artikels” – alles zu lesen wäre der Gipfel der Zeitverschwendung – belegt, dass er immer noch den selben gequirlten Mist verbreitet und dabei für jeden Verständigen seine absolute Ahnungslosigkeit bzw. Verlogenheit dokumentiert.

  416. #419 Gustav Fennick
    November 3, 2013

    @Vennecke

    Ihr Kommetar ist an Primitivität kaum zu übertreffen. Wenn es Ihr persönlicher Ehrgeiz sein sollte, im Sinne der Altstalinisten der DDR polemisch einseitig zu “argumentieren”, so haben Sie sogar dieses Ziel verfehlt, denn diesee Leute damals waren bedeutend eloquenter und auch geistreicher als Sie.

    Ihr Kommentar ist eine einzige Peinlichkeit!

  417. #420 Günther Vennecke
    November 3, 2013

    @Gustav Fennick,

    nun, auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

    Es ist der Kirstein, der an Peinlichkeit, der an Primitivität kaum noch zu übertreffen ist.

    Überprüfen Sie einfach selbst, in welch infamer Weise Kirstein in seinem Vortrag den renommierten Klimaforscher Stephen Schneider verleumdet hat und dann fragen Sie sich noch einmal, ob die Qualifizierung “Ganove” nicht noch zu zahm ist.

    Für solche unanständigen Typen wie den Kirstein – und alle, die ihm trotz seiner nachgewiesenen Gaunereien die Stange halten – empfinde ich nur noch tiefste Verachtung und in solchen Fällen bevorzuge ich halt eine klare Sprache.

    Ist vielleicht undiplomatisch, aber es ist auch nicht mein Ziel, diplomatisch zu sein, denn andere Klimaleugner wird man durch diplomatisches Vorgehen kaum überzeugen können. Man muss ihnen einfach zeigen, mit was für einem Gesocks sie gemeinsame Sache machen. Die noch anständigen unter ihnen werden dann diesen Leuten den Rücken kehren.

    Im Gegensatz zu vielen anderen pflege ich Zitate und Behauptungen zu überprüfen und dann geht mir tatsächlich die Hutschnur über, wenn ich erkennen muss, dass sogar studierte Akademiker wie der Kirstein sich nicht zu schade sind, übelste Quellenfälschung und -Verzerrung zu begehen.

    Die Details dazu können Sie in meinem Kommentar #1 nachlesen.

    Prüfen Sie es bitte nach und dann würde mich interessieren zu erfahren, ob Sie das Vorgehen von Kirstein für legitim halten?

  418. #421 axel
    November 3, 2013

    @ Günther Vennecke

    Ich (und sicherlich andere Mitleser auch) finde es auch peinlich und kann nur immer wieder geduldig anraten, ihre Wortwahl zu überdenken.

    Wollen Sie im Stil wirklich nicht zu unterscheiden sein von einem Krishna Gans oder einem Krüger/Müller? Wollen Sie für neutrale Mitleser überzeugend sein oder wollen Sie, dass diese sich peinlich berührt abwenden?

  419. #422 Günther Vennecke
    November 3, 2013

    @axel,

    nun ja, ich kann ja mal versuchen, Kreide zu fressen und meine Kritik in wohlklingendere Worte zu kleiden. An der Sache ändern wird es nichts.

    Es ist nun einmal so, dass die Klima-“Skeptiker” nur mit Tricksen, Täuschen und Verbiegen von Fakten ihre unhaltbare Position aufrecht erhalten können. Das soll und muss immer wieder zur Sprache kommen, dann eben mit etwas gemäßigterer Wortwahl.

    Und wo bestimmte Personen alle Regeln des Anstands und der akademischen Gepflogenheiten mit Füßen treten, darf auch das nicht ungenannt bleiben, damit jeder nachvollziehen kann, auf welchem Niveau sich angebliche “Wissenschaftler” bewegen.

    In der Sache muss ich wohl nichts zurücknehmen, der Stil lässt sich durchaus ändern.

  420. #423 shader
    November 3, 2013

    @Günther Vennecke,

    “nun ja, ich kann ja mal versuchen, Kreide zu fressen und meine Kritik in wohlklingendere Worte zu kleiden.”

    Vielleicht wäre es schon ein Anfang, sich nicht immer in schärfere Schimpftiraden reinzusteigern.

    “Und wo bestimmte Personen alle Regeln des Anstands und der akademischen Gepflogenheiten mit Füßen treten, darf auch das nicht ungenannt bleiben, damit jeder nachvollziehen kann, auf welchem Niveau sich angebliche “Wissenschaftler” bewegen.”

    Da stimme ich Ihnen absolut zu. Aber um mal einen altklugen Spruch zu bringen, der Ton macht die Musik.

    “In der Sache muss ich wohl nichts zurücknehmen, der Stil lässt sich durchaus ändern.”

    Das wäre wirklich begrüßenswert und Sie würden damit etwas schaffen, was Gans, Dr.Paul, Heinzow und Co. in den Foren nie hinbekommen haben. :)

  421. #424 Günther Vennecke
    November 3, 2013

    @shader,

    vielen Dank für Ihre Unterstützung.

    Leute wie die von Ihnen genannten sollten wohl kein Vorbild f ür eine Debattenkultur sein.

    Ich denke, ich werde den Klima”realisten” mal eine Weile ignorieren. Das wird ihn wahrscheinlich mehr wurmen, als wenn ich auf seine inhaltsleeren Postings polemisch reagiere. Es gibt wohl subtilere Methoden als Polemik, um diese Leute zur Weißglut zu bringen.

  422. #425 Klimarealist
    November 11, 2013

    @Vennecke
    Sie können die Klappe halten oder sie aufreißen, ganz nach Belieben, eines aber können Sie nicht:
    mich zur Weißglut bringen 😀
    So früh können Sie gar nicht aufstehen.
    In der Tat ist es eigentlich eher so, dass ich mich über Sie köstlich amüsiere, wie Sie so gut wie immer ohne sachliche Inhalte oder Argumente versuchen, wen auch immer zu überzeugen. 😀
    So gesehen kann ich den Vorrednern nur zustimmen, Sie sind an Peinlichkeit nicht zu überbieten und eine Schande für jeden Blog und auch für die Sache, die Sie meinen zu vertreten.

  423. #426 Olga Stuss
    November 19, 2013

    Wie steht es eigentlich um die Diss von Herrn Dr. in spe Michael L? Gibt es da interessante Neuigkeiten?

  424. #427 shader
    November 19, 2013

    Das frei verfügbare Netz spuckt da erst mal keine Neuigkeiten aus. Und ob die Lokalpresse die Geschichte nach Jahren wieder aufnimmt, danach sieht es auch nicht aus. Aber wer mehr weiß, darf sich gerne melden.

  425. #428 Tara Krogh
    September 22, 2015

    Great write-up, I’m regular visitor of one’s web site, maintain up the excellent operate, and It’s going to be a regular visitor for a long time.