Ich kann als Auswanderer nicht sagen, wie die Diskussion zum Thema “Beben und Tsunami in Japan” insgesamt so in Deutschland verläuft. Seit Jahren habe ich es mir zur Angewohnheit gemacht auf den Webseiten von FAZ, Sueddeutsche und Spiegel ab und an nachzulesen, was gerade so in Deutschland los ist. Ich glaube nicht, dass es irgendwie unfair ist, zu behaupten, dass für die Deutschen scheinends in Japan eigentlich kein Erdbeben stattgefunden hat, sondern ein Reaktorunfall. Nach neuesten Zählungen kamen am 11.3 in Japan über 5000 Menschen ums Leben, es werden noch Tausende vermisst und über 100.000 Menschen leben in Notunterkünften. Und so sieht das im Pressespiegel aus:

Hier sind die Headlines der verschiedenen Artikel zum Thema zum Beispiel aus der Süddeutschen in der Reihenfolge ihres Auftretens, – 6 Tage nach dem Beben:

1) Mindestens 20 TEPCO Mitarbeiter verstrahlt

2) Japan: Atomkatastrophe Kühlungsversuch aus der Luft

3) Atomkatastrophe in Japan: Fragen und Antworten Kommt es zur nuklearen Explosion

4) Gefährliche Reaktoren Wikileaks belastet japanische Regierung

5) Atomkatastrophe in Japan: Einen Menschen opfern um Millionen zu retten?

6) Atomkatastrophe in Japan: Die Kälte nach dem Beben

7) Atomkatastrophe in Japan: Atomdebatte in Bonn – Merkels märchenhaftes Moratorium

8) Tschernobyl: Das Leiden der Helfer “Wir wollten Helden sein”

9) Tagebuch aus Japan: Ich bring meine Familie weg

10) Japan: Künstlerin aus Tokyo im Skype Interview

11) Jenseits von Japan: Die gefährlichsten AKW Standorte der Welt

12) Atomkatastrophe in Deutschland: Der GAU erreicht das Wohnzimmer

13) Atomkatastrophe: Wann sind Strahlen gefährlich?

14) Tschernobyl: Der erste Super-GAU

15) Japan: Verzweifelte Suche nach den letzten Überlebenden

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Bild 1: Messungen der radioaktiven Belastung vom 16ten und 17ten März an der Station Riken, ca. 250 km von Fukushima und etwas nördlich von Tokyo gelegen. Zum Vergleich. Die aktuelle in der frz. Kernindustrie akzeptierte Maximaldosis beträgt 20 millisievert per annum.

Dies war der Stand der Süddeutschen am 17.3 um ca. 15:00 und gibt alle Artikel zum Thema in der Reihenfolge wie sie auf der Süddeutsche Webseite angegeben sind. Und ich frage mich doch, ob das eine auch nur einigermaszen angemessene Berichterstattung zu den Abläufen des ca fünft-stärksten je gemessenen Erdbeben sein kann? Mal von so Sachen wie “Super GAU” (sigh) abgesehen, scheint mir insbesondere Punkt 6 bemerkenswert, denn es handelt sich um ein Photoserie zu den Folgen des Bebens/Tsunamis, der aber nach Meinung der Süddeutschen als “Atomkatastrophe in Japan” korrekter zu bezeichnen ist.

Im ersten Artikel oben lernen wir, dass 20 Kernkrafttechniker einer unbekannten und vermutlich erhöhten Strahlendosis ausgesetzt waren und im 15ten Artikel kann man erfahren, dass 5321 Personen tot und ca 10.000 vermisst werden, allerdings allesamt ohne Mitwirken irgendwelcher Strahlen.

Karten, die unterstützt von der frz. Raumfahrtbehörde von der SERTIT (Service Régional de Traitement d’Image et de Télédétection) erstellt wurden, belegen, dass ganze Küstenabschnitte verändert und verwüstet wurden, doch die deutsche Presse sieht in erster Linie 1) Panik vor dem Fallout in Tokyo einerseits und 2) blinde Technikgläubigkeit bei den Japanern andererseits (geht das?).

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Bild 2: Eine Meldung am Rande. Der Tsunami hat die Karte Japans verändert, so zeigt das SERTIT. In Rot überschwemmte und schwer betroffene Gebiete in der Region Minamisanriku/Hashikami. Hier etwa ein Bild
der Region, in der auch die Reaktoren von Fukushima gelegen sind.

Nun, wie steht es denn mit der Strahlenbelastung bislang? Es mag mir entgangen sein, aber ich habe diese Information in KEINEM Artikel auf Sueddeutsche und Spiegel gefunden (man möge mich korrigieren). Hier die aktuellen Werte vom RIKEN, einem Institut etwa 250 km von Fukushima entfernt und a priori unabhängig von der “atomblinden” Regierung. Vorgestern betrug die Strahlungsbelastung 0.14 microsievert/h (10^-6 Sievert/h), was tatsächlich als erhöht gegenüber den sonst üblichen 0.04 microsievert/h gelten kann. Zum Vergleich wird eine Belastung von 1 millisievert (10^-3 Sievert) pro Jahr als unbedenklich betrachtet. In Frankreich gilt eine Norm von 20 millisievert pro Jahr bei Menschen, die in der Kerntechnik arbeiten, für gesundheitlich zumutbar. Natürlich KANN sich das alles noch zum Schlimmen wenden, aber ich finde es doch etwas eigenartig, dass die öffentliche Berichterstattung ausschliesslich dadurch bestimmt ist, was passieren könnte (und auch das nicht wirklich besonders präzise). Es ist hingegen unmöglich, zu erfahren, was bislang nun wirklich geschehen ist. So haben eben ALLE betroffenen Kernkraftwerke (11 insgesamt) erfolgreich den “Notaus” beim Beben betätigt, drei sind mit dem Problem konfrontiert, dass die anschliessend weiter nötige Kühlung der Brennstäbe nicht gewährleistet ist. Vorerst aber bleibt es dabei, dass das Schlimmste, was bei diesem Beben in Fukushima PASSIERT IST, das Verschwinden zweier Arbeiter ist, die vermutlich von den Wassermassen ins Meerhinausgetragen worden sind. Und so schlimm das auch ist, so wollen wir natürlich alle hoffen, dass es dabei bleibt.

h/t Sylvestre Huet

PS Ursprünglicher Text wurde auf einige Zeiteinheiten bei den Micro/MilliSievert (also pro Jahr oder Stunde) korrigiert.

PPS Auf Hinweis habe ich die korrekte Karte, die auch die Kernzentrale bei Fukushima zeigt, verlinkt. Die obige Karte zeigt das am schwersten betroffene Gebiet nördlich von Sendai.

Kommentare (337)

  1. #1 MartinB
    März 17, 2011

    O.k., 250km entfernt ist also alles prima. Und wenn der Wind dreht?

    Und wie ist es 20 km entfernt? Oder 10?
    Wenn Hubschrauber wegen der hohen Strahlenbelastung nicht oder nur sehr kurz über den Reaktor fliegen können, dann kann es ganz so harmlos ja nicht sein:
    Laut tagesschau-Ticker: Strahlung über AKW Fukushima: 4,13 Millisievert pro Stunde, so ganz wenig ist das nicht. (Klar, man muss zwischen Strahlung und Partikeln unterscheiden…)

    Und ganz ehrlich: Wieviel wurde knapp eine Woche nach dem Erdbeben von Haiti noch über das Erdbeben berichtet? Das Kraftwerk ist immer noch eine aktuelle Bedrohung und sicher auch deswegen in den Medien präsenter. Dass man eher über eine tickende Zeitbombe redet als über eine, die bereits hochgegangen ist, finde ich jetzt nicht so überraschend.

  2. #2 Simon
    März 17, 2011

    Hallo Georg,
    auf einen Fehler möchte ich dich hinweisen. Zu Bild 1 schreibst du
    “Zum Vergleich. Die aktuelle in der frz. Kernindustrie akzeptierte Maximaldosis beträgt 20 millisievert”
    Wie du später schreibst sind das aber Millisievert pro Jahr. In der Graphik sind Mikrosievert pro Stunde angegeben. Da kommt also noch ein Faktor 8760 dazu. Daher empfinde ich die Bildunterschrift als irreführend. (Natürlich kann man die Werte auch nicht direkt multiplizieren. Der Unfall dauert ja kein ganzes Jahr.)
    Zum Begriff Super-GAU. Der GAU ist der “größte anzunehmende Unfall” und die Anlage wird so ausgelegt, dass sie den GAU noch beherschen kann ohne, dass bestimmte Grenzwerte außerhalb der Anlage überschritten werden. Das ist bei den betroffenen Anlagen in Japan aber nicht mehr der Fall. Man braucht also ein Wort, das deutlich macht, dass man über den GAU hinaus ist. Als Steigerung kann man dann Super-GAU verwenden, oder man überlegt sich einen alternativen Begriff wie “Auslegung überschreitendes Ereignis”. (klingt aber nicht so toll und die Abkürzung AÜE ist auch nicht so Zungenkonform)
    Mit deiner Kritik an den Medien hast du ansonsten schon recht. Die Opfer des Erdbebens und des Tsunami treten tatsächlich zu sehr in den Hintergrund

  3. #3 s3basti8n
    März 17, 2011

    Schlagzeile der schweizer BLICK anfang der Woche

    JAPAN STÜRZT DIE WELT INS ATOMCHAOS

    sachlich und informativ ; )

  4. #4 Simon
    März 17, 2011

    Noch vergessen:
    Deine Überschrift ist super.

  5. #5 Stefan
    März 17, 2011

    Ich denke man muss zwei Dinge berücksichtigen:
    1. Das Erdbeben und der Tsunami sind vorbei. Hier gibt es noch ständig nach oben korrigierte Opferzahlen zu berichten und die immer selben Bilder der Verwüstungen mit vielleicht mal einem neuen kurzen Clip dazu zu senden während in den betroffenen Gebieten aufgeräumt wird. Die Lage am Kraftwerk entwickelt sich aber noch ins Ungewisse.
    2. Gerade vor dem Hintergrund der kürzlich beschlossenen Laufzeitverlängerungen ist die innenpolitische Bedeutung der havarierten Reaktoren wesentlich größer. Die Anti-Atom Bewegung bekommt Aufwind, während die Pro-Atom Lobby in Bedrängnis kommt. Dazu noch die Beruhigungspille für den Wahlkampf in Form der 3-monatigen Pause für ältere AKW.
    Natürlich ist deshalb das Interesse der Leute an der AKW-Thematik wesentlich größer. Und Nachrichten werden gemacht um verkauft zu werden.
    Ergo dominiert die Situation in Fukushima die deutschen Medien.

  6. #6 Amiga-Freak
    März 17, 2011

    Vorgestern betrug die Strahlungsbelastung 0.14 microsievert (10^-6 Sievert), was tatsächlich als erhöht gegenüber den sonst üblichen 0.04 microsievert gelten kann.

    Bitte !?

    Also erstmal sind das Microsievert pro Stunde (uS/h) und nicht einfach nur Microsievert.
    Aktuell hat es hier vor meinem PC etwa 0.17 uS/h. Und dieser Wert ist absolut Standard hier (Nordbayern), den messe ich schon seit Jahren hier.

  7. #7 Georg Hoffmann
    März 17, 2011

    @Amiga-Freak

    Bitte !? Also erstmal sind das Microsievert pro Stunde (uS/h) und nicht einfach nur Microsievert. Aktuell hat es hier vor meinem PC etwa 0.17 uS/h. Und dieser Wert ist absolut Standard hier (Nordbayern), den messe ich schon seit Jahren hier.

    Danke ?! Alle Strahlungsangaben sind pro Zeiteinheit und das taucht auch x-mal im Text auf. Und die 0.04microsievert/h sind eben normal fuer die entsprechende Station mit eben entsprechenden Windverhaeltnissen, bestimmter Gesteinszusammensetzung und einer sehr kurzen Distanz zum Pazifik.

  8. #8 skappelat
    März 17, 2011

    Trotzdem wäre es schön wenn du die jeweilige zeiteinheit dazuschreiben würdest.

    gerade das sorgt in der deutschen presse für viel verwirrung: da werden einfach werte für stunden , tage und jahre wild zusammen geworfen – natürlich ohne jemals die einheit zu nennen.

  9. #9 axel
    März 17, 2011

    @ Georg

    Ja, es stimmt, im Vergleich zur internationalen Presse ist unsere Berichterstattung überproportional GAU-fixiert. Ein Grund mag sein, dass dieses Thema so umstritten war und die Gesellschaft spaltet wie kaum ein zweites (das ist in Frankreich, GB und USA anders, da gibt es sozusagen einen Konsens der großen Parteien).
    Dazu kommen solche Dinge wie die kürzlich erfolgte Laufzeitverlängerung, der die fast schon zugeschütteten Gräben wieder aufriss, eine gewisse “Atomhysterie” der Deutschen erklärt den Rest. Bedenke, wir lagen 40 Jahre lang im Zentrum eines drohenden Atomkrieges im kalten Krieg, das prägt.

    Jetzt aber etwas spannenderes, wie funktionieren Medien?

    Annahme: Medien bedienen Voyeurismus

    Versetzen wir uns mal in die Sicht eines voyeuristischen Zuschauers (im Prinzip sind wir das allesamt, wir unterscheiden uns nur im Ausmaß):
    Die Bilder der Flutwellen des Tsunamis waren schon sensationell, aber die sind jetzt passé.

    Richtig, Japan wurde bislang im weiteren Umkreis nur unwesentlich verstrahlt, das lag aber zum einen nur an einer glücklichen Windrichtung, zum anderen daran, dass der SUPER-GAU noch nicht stattfand (der Hauptteil der Aktivität ist immer noch in den Reaktoren, das ist der Unterschied zu Tschernobyl), aber eben droht. )An dieser Stelle scheinst du die Gefahren etwas zu unterschätzen.)
    Spürst du nicht dieses Kribbeln, diese Spannung?

    Jetzt sind wir bei der Analogie zum Klimawandel:
    Für die Medien war diese drohende Gefahr auch eine Zeitlang sehr spannend, inzwischen kribbelts beim Leser aber nicht mehr und deshalb auch die geänderte Berichterstattung.

    So funktioniert’s halt.

    Zynismus off

  10. #10 Wolfgang Flamme
    März 17, 2011

    Georg,
    nur für den Fall, daß Du noch ein weiteres Thema suchst, um Dich in die Nesseln zu setzen :

    Nakagawa said that normally nuclear power plant workers in Japan are limited to accumulated radiation doses of 100 millisieverts. But as an emergency measure, the ministry of health on Tuesday raised that to an accumulated 250 millisieverts. Nakagawa says that at that higher level of exposure, the workers will likely face a 1% or more increased risk of cancer. “It’s only a risk, but they are now carrying a heavier risk of cancer,” he said.

    (Quelle: sciencemag.org)

  11. #11 Alexander
    März 17, 2011

    Sie sprechen mir wirklich aus dem Herzen. In den deutschen Medien wird die Ursache mit der Wirkung vertauscht. Ohne das Erdbeben mit anschließendem Tsunami gäbe es keine “Atomkatastrophe”. In Anbetracht dieser reißerischen und wenig fundierten Berichterstattung glaube ich, dass man vornehmlich in deutschen Redaktionstuben die “atomare Hölle” (BILD) regelrecht herbeischreiben will.

    Die wahre Katastrophe war und bleibt das gewaltige Erbeben vom vergangenen Freitag, als Auslöser aller (noch) nachfolgenden Tragödien.

  12. #12 Experte
    März 17, 2011

    Redaktionsschmelze?

    Nein!

    Dazu fehlt die kritische Hirnmasse.

  13. #13 Krishna Gans
    März 17, 2011

    @Georg Hoffmann

    Ich glaube nicht, dass es irgendwie unfair ist, zu behaupten, dass für die Deutschen [Medien]scheinends in Japan eigentlich kein Erdbeben stattgefunden hat, sondern ein Reaktorunfall

    Leicht korrgiert ( Hervorhebung) – aber selten war ich mit Dir und einer Äußerung von Dir so einverstanden. ( nein, brauchst keinen Panikanfall bekommen, wird sicher so schnell nicht wieder passieren )

  14. #14 schlappohr
    März 17, 2011

    Nicht polemisch gemeint:

    Wie sieht denn die Berichterstattung zu diesem Thema in den französischen Medien aus?

  15. #15 Basilius
    März 17, 2011

    @Schlappohr
    Hilft es Dir, wenn ich Dir sage, daß die Berichterstattung in der japanischen Presse zwar sehr ernst, aber bei weitem nicht so spekulativ hysterisch ist wie bei uns?
    Hier zwei Beispiele, welche man auch ohne Kenntnisse des japanischen lesen kann:
    http://www.asahi.com/english/
    http://www.japantimes.co.jp/

    @Georg Hoffmann
    Bravo und danke für den Artikel.
    Meine vollste Zustimmung zu allen Ihren Punkten.

  16. #16 axel
    März 17, 2011

    Die Franzosen scheinen sich nicht überall in Japan beliebt gemacht zu haben mit ihrer frühen Ausreiseempfehlung:

    “Perhaps it is the chocolate croissant shortage that has panicked the cheese-eating surrender-monkeys into running away?”

    (Quelle: http://julesandjames.blogspot.com/ , 14.März)

    😉

    @ krishna
    Interessant, wie plötzlich die “Frontlinien” aufweichen, oder? AGWler, die plötzlich ähnlich laienhaft zu einem ihnen fremden Thema bei rabett run diskutieren wie sonst nur Klimalaien bei WUWT. Skeptiker, die plötzlich danach rufen, man möge doch bitte erst mal die Experten hören. Kernschmelze bei EIKE, wo wütende Kommentatoren plötzlich einen gewissen Lobbyismus feststellen. Dazwischen AGWler, die meinen, Kernkraft sei für eine gewisse Zeit notwendig für CO2-Reduzierungen. Politiker, die sich völlig überrascht geben, dass eine Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses nahe Null eben doch nicht gleich Null ist.
    Merkel, die auf einer Pressekonferenz antwortet: “Nach diesem Ereignis wird niemand mehr sagen können, Kernkraftwerke sind sicher. Die deutschen Kernkraftwerke sind sicher, trotzdem…”
    Unvergesslich für die Ewigkeit: Söder und Mappus vor der Kamera, die sich rühmen, so schnell wie möglich ihre Altmeiler abzuschalten (die Mappus gerade auf Kosten der Steuerzahler der EdF abgekauft hat). Vorwürfe Konservativer an die Grünen, warum Sie nicht schneller aussteigen wollten…

    Und nun lobst du sogar noch Georg für einen Beitrag.

    Ja, es scheint tatsächlich zu stimmen: Japan hat einiges verändert.

  17. #17 energietechniker
    März 17, 2011

    Herr Hoffmann,

    respekt! das ist der unterschied zwischen eingebildeten zukünftigen (oder von der dt. angstindustrie vermakteten) und tatsachlichen katastrophen, die sie hier völlig korekt beschreiben
    (ich wünschte mir diese objektivität von den medien und ihnen aber auch bei den “klimatoten”, aber das nur nebenbei)

    allerdings wird dieses reaktorunglück für japan dennoch ein erhebliches problem werden:
    -die reaktoren sind definitiv hin und fallen für immer aus
    -was man bis jetzt weiss gab es erhebliche design-fehler der SBO diesels. da hat wohl der erbauer/betreiber fahrlässig gehandelt und die aufsichtsbehörde gepennt. vermutlich haben andere reaktoren in J ähnliche probleme und müssen erstmal vom netz und nachgerüstet werden.
    der strom wird über monate und jahre der bevölkerung vor allem in der industrie fehlen und das BIP schmälern.

    die beste hilfe die wir diesem geschundenem land wohl geben können ist in der nächsten zeit gezielt made in japan zu kaufen.

    aus radiologischer sicht bin ich mir nicht so sicher ob die kühlung mit wasser bei offenen gebäuden sinn macht. die dampfentwicklung wirbelt kontamination auf, bislag allerdings nur richtung meer.
    eine klassische kernschmelze würde vermutlich für einige tage oder wochen sich ins fundament fressen und würde dann erkalten. afaik ist unterhalb massiver fels, so wäre auch ein durchbruch nicht katastrophal. die spätere direktstrahlung wäre relativ leicht zu schirmen und die umgebung wieder bis zum kraftwerkszaun nutzbar.

    angaben zur dosisleistung am standort findet man zb hier:
    http://www.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai

    mfg

  18. #18 Wolfgang Flamme
    März 17, 2011

    @Basilius
    Danke für die Links.

    Dort las ich gerade die Schlagzeile: “U.S. to fly unmmanned spy plane over crippled nuclear plant for closer look”

    Na toll. Ist da nicht vor kurzem ein Hubschrauber drübergeflogen mit jemandem, der genausogut auch gut belichtete, hochauflösende und scharfe Aufnahmen mit einer Spezialkamera hätte machen können, wenn die Besatzung und er das Risiko schon eingeht?

  19. #19 M.schmitz
    März 17, 2011

    Die zu beobachtende Berichterstattung offenbart lediglich, wie sich psychologisch die Medienwelt auf Ereignisse selektiv sehr unterschiedlich in den verschiedenen Regionen/Staaten einstellt . Es gibt dort keine Objektivität , nach welchen Kriterien soll sie auch funktionieren ?? Jeder hat andere Wahrnehmungswelten .
    So wie bei Eike der Focus wieder mal auf sogenannte “Panikmache” gerichtet ist,
    ist in meinem Bekanntenkreis der AntiAtom Konsenz ausgebrochen (leider wieder mal zu emotional).
    Die Presse ist m.E. nicht ideologisch sondern Interessenorientiert daher ist die
    “Annahme: Medien bedienen Voyeurismus” nur zu gut getroffen . “Marktorientiert” ist wohl der noch treffendere Begriff .
    Dass Deutschland mit seiner Ex-Frontstaat-psychose anders reagiert als andere wundert mich nicht .
    Wie siehts in der France Medienwelt aus ??
    Nächste Woche darf ich die US amerkanische Medienwelt vor Ort beobachten – bin sehr gespannt .

  20. #20 Krishna Gans
    März 17, 2011

    @Axel
    Japan hat bei mir nichts ändern müssen oder können. Aber wenn Georg mit dem Satz recht hat, den ich zitiert habe, hat er recht, und ich habe auch kein Problem damit, das anzuerkennen. Muß ihm ja nicht nicht den Angstschweiß auf die Stirn treiben.
    Ich war vorher gegen Kernkraft und ich bin es weiterhin, ansonsten trauere ich mit den Japanern und bedauere ihre Verluste – und bin entsetzt über die zu erwartenden Auswirkungen der Havarien, aber nachrangig in Hinblick auf uns hier.
    Und was die “Experten” angeht, nun, die bei uns wissen schon wie es ausgeht, bevor sie wissen, was genau passiert ist – na und der Klimawandel kann auch schon Havarien auslösen – das sagt ein “Klimaexperte”.

  21. #21 Tomtom
    März 17, 2011

    @GH:
    Tsss… Riken also. Und in der nächsten Klimadiskussion darf ich wieder einem Leugner erklären, warum ein einziger wachsender Gletscher nichts aussagt.

    Dabei hat DAS sogar die Süddeutsche verlinkt:
    http://www.bmu.de/files/bilder/allgemein/image/jpeg/japan_tepco_messung_07_gr.jpg

    Tomtom

  22. #22 Jan
    März 17, 2011

    “[…] drei sind mit dem Problem konfrontiert, dass die anschliessend weiter nötige Kühlung der Brennstäbe nicht gewährleistet ist […]” –

    das ist ja nun doch drollig untertrieben, oder?

    Wenn die Presse es auch vielleicht übertreibt: Beben und Flut sind vorbei (über sie wird laufend und reichlich berichtet) und ich finde es verständlich, wenn in Erinnerung an Tschernobyl eine gewisse Besorgnis herrscht.

    Alle Statistiken über “nur gering” erhöhte Strahlung enthalten doch schließlich u.a. folgende zwei Aussagen:

    “Die Erhöhung des Risikos, dass Sie Krebs kriegen, ihr Kind eine Missbildung o.ä. /
    ist nur SEHR GERING. Es besteht keine außergewöhnliche Gefahr.”

    Können Sie es jemandem übel nehmen, wenn der erste Teil der ist, der im Kopf hängen bleibt? Da hilft es auch nicht, mit Risiken wie denen im Straßenverkehr zu vergleichen – die sind alltäglich, scheinen relativ beherrschbar/vermeidbar und sind jedem in der Wirkungsweise intuitiv verständlich.

    Ich habe keine Ahnung, was Richtwerte aus Frankreich wert sind. Die dortige Haltung von gleichgültigem Achselzucken bis zu “strahlendem” Willkommenheißen aller Atomtechnik ist ebenso legendär (ebenso ein Klischee?) wie die ständig beschworene deutsche Überempfindlichkeit.

    Von Abwässern aus LaHague oder ähnlichem will ich gar nicht reden; aber nach meiner Erinnerung soll die zuständige, sehr industrie-fürsorgliche Aufsichtsbehörde den Menschen 1986 mehr oder weniger erklärt haben, die Strahlung, sofern es welche gebe, sei sämtlich östlich von Frankreich heruntergegangen; alle Nahrungsmittel könnten ohne Bedenken gegessen werden. Folge: mindestens einige gut dokumentierte Fälle von Schilddrüsenkrebs bei Kindern. Sowas mag in einer abstrakt-statistischen Risikobewertung nicht weiter auffallen; auf die Gesamtbevölkerung gerechnet “Micro-Deaths” sozusagen.

    [/Rant Ende]

    Im Übrigen sehe ich Parallelen zwischen Atom- und Klimadebatte, wenn es auch vielleicht eine Nummer kleiner ist: Die profitable, staatlich subventionierte Industrie; die Verfilzung mit Parteien und Abgeordneten; das kategorische Leugnen aller Risiken, egal wie viele Störfälle, _wahrscheinlich_ verursachte Erkrankungen u.ä. dokumentiert sind – inklusive eingekaufter Experten; das Augen-verschließen vor zukünftigen, langfristigen Risiken und Lasten zugunsten von vermehrtem kurzfristigem Gewinn, Wohlstand und Konsum.

  23. #23 axel
    März 17, 2011

    @ krishna

    Ja, mit dem zitierten Satz hat Georg Recht.

    Seine Darstellung der Ausbreitung der Radioaktivität ist allerdings sehr optimistisch, da er nur den ad-hoc-Zustand beschreibt, der nur durch die günstige Windrichtung zustandegekommen ist. Wenn ich sehe, was z.B. in Block 4 gerade passiert, würde ich nicht unbedingt darauf wetten wollen, dass dies so bleibt.

    Ganz klar: Die momentanen Strahlungswerte in Tokio sind Mückenschiss.

    Nichtsdestotrotz wird Georg immer seriöser und reifer.
    Jedenfalls hat er bislang noch keine Wetter künftigen Strahlungsrekorden angeboten.

    PS:
    Bin im Prinzip auch Kernkraftgegner, hätte mich aber auch mit einer Laufzeitverlängerung, die Kohlekraftwerke und nicht Erneuerbare E. verdrängt, anfreunden können.
    Womit ich mich aber überhaupt nicht anfreunden kann, ist die Behauptung, in Deutschland seien Unfälle ausgeschlossen. Warum wird nicht aufrichtig diskutiert wie: “Unfälle sind extrem unwahrscheinlich, aber möglich. Trotzdem mag es sinnvoll sein, dieses Risiko in Kauf zu nehmen, weil …” und dann möge der Anhänger von Kernkraft die Pünktchen mit guten Argumenten füllen und wenn er die Mehrheit überzeugt, bitte schön.

  24. #24 Krishna Gans
    März 17, 2011

    @Axel
    Mal ab von der Verfügbarkeit, was spricht gegen saubere, neue KohleKW, die die alten, noch vorhandenen, nachgerüsteten “Dreckschleudern” ersetzen ? Wenn ich mir überlege, daß die selben Hirnis, die gerade ein Müllheizkraftwerk durchgenickt haben, ohne ausreichende Vorbelastungsuntersuchung, mit angedachten Müllanlieferungen aus Italien, sich nicht ganz 2 Jahre später über ein Kohlekraftwerk neuster Generation aufregen….
    Solange keine vernünftigen Speicher zur Verfügung stehen sind die EE nun mal ein Witz, in Sachen Wind auch eine Frage des Platzverbrauchs, auch für Leitungen, Biosprit ist in jeder Hinsicht verwerflich.
    Ich weiß nicht, wie Du Tchernobyl seinerzeit miterlebt hast, gut, da waren wir direkt betroffen, aber da kam auch der kalte Krieg durch, aber da waren auch weniger die Opfer vor Ort betrauert worden, die Tragödie an sich, da hatte man sich die Apparatschicks vor geköpft, na und die möglichen Schäden in DE schon in Zahlen bis 3 Stellen hinterm Komma genau eruiert, Bq, Cäsium, hat man alles genauso genau vorher gewußt ohne Details von vor Ort zu kennen. Da sind wir genauso “spitze” wie in allen anderen “Prognosen”, Horoskope eingeschlossen.

  25. #25 Georg Hoffmann
    März 17, 2011

    @Alle
    Ich habe die Zeiteinheiten jetzt alle (hoffentlich) vervollstaendigt.

    @MartinB
    Eine Woche nach Haiti (viel kleineres Beben, mindestens 10 Mal mehr Opfer) hat man, so weit ich mich erinnere, von dem Einsatz der Hilfskraefte berichtet, den Wiederaufbauprogrammen etc.
    Ob man diese Berichterstattung hier zu Japan angemessen findet oder nicht, ist sicher ein bisschen Geschmackssache. Ich finde sie fast grotesk am Thema vorbei.

  26. #26 Amiga-Freak
    März 17, 2011

    @Georg Hoffmann:

    Nichts für ungut, vergiss mein Posting. War ein Schnellschuß 😉

  27. #27 Alex
    März 17, 2011

    Dann schauen wir uns doch aktuell mal die Webseite von “Le Monde” an:

    • Japon: l’inquiétude demeure à Fukushima
    • Crise nucléaire au Japon: les réponses à vos questions
    • Des robots français au secours de la centrale?
    • Ces Japonais à l’héroïsme poignant
    • Ans les refuges, les personnes âgées survivent difficilement
    • Les victimes se sentent abandonnées
    • A Fukushima, la solitude des “pompiers”
    • Les Japonais doivent-ils craindre les radiations ?
    • L’évolution du nuage radioactif
    • Le scénario de la catastrophe
    • Petit lexique du nucléaire
    • Nucléaire : Fillon veut plus d’exigence à l’exportation
    • Sarkozy au Japon “dès que possible”
    • Peut-on continuer ainsi après Fukushima ?

    Dann kommen die anderen Themen. Also zehn von 14 Aufmachergeschichten zu Fukushima/Atom. Sauber.

  28. #28 theo
    März 18, 2011

    Die Japaner betrauern die Opfer des Erdbebens und des Tsunamis, sie sind aber auch sehr besorgt wgen eines möglichen Super-GAUs. Der drohende Super-Gau bestimmt die Gespräche in Japan.
    Jetzt frage ich mich nach deinem Blogeintrag, ob daran die deutschen Medien schuld sind…
    Erst fand ich nur deine Überschrift ziemlich daneben. Als ich dann noch las:

    “So haben eben ALLE betroffenen Kernkraftwerke (11 insgesamt) erfolgreich den “Notaus” beim Beben betätigt, drei sind mit dem Problem konfrontiert, dass die anschliessend weiter nötige Kühlung der Brennstäbe nicht gewährleistet ist. Vorerst aber bleibt es dabei, dass das Schlimmste, was bei diesem Beben in Fukushima PASSIERT IST, das Verschwinden zweier Arbeiter ist, die vermutlich von den Wassermassen ins Meerhinausgetragen worden sind.”

    fühlte ich mich in einem Paralleluniversum (übrigens gemeinsam mit den Medien der meisten Staten in der westlichen Hemisphäre).

  29. #29 Ben
    März 18, 2011

    Japan hat zwei Katastrophen hinter sich und steckt noch mitten in einer weiteren, deren Ausgang noch ungewiss ist. Und diese hält die Welt in Atem, da man aus der Vergangenheit weiß, was passieren kann. Es mag zwar ein bisschen verschoben sein, dass man angesichts der Ausmaße des Erdbebens und des Tsunamis meist die verwackelten Bilder und vagen Berichte von Fukushima sieht und hört, aber dort ist eben die Gefahr noch nicht gebannt, vor allem wenn man bedenkt, dass auch dicht bevölkerte Gebiete davon bedroht sind. Und die Spätfolgen für die Umwelt sind eben auch nicht von der Hand zu weisen.

    Im Gegenteil, es ist doch noch zynischer zu sagen: “Jetzt habt euch nicht so, ist doch nur ein bisschen erhöhte Strahlung, an der offensichtlich noch niemand direkt gestorben ist.” Selbst wenn es dabei bleibt oder selbst wenn “nur” die Einsatzmannschaften mit ihrer Gesundheit oder ihrem Leben dafür bezahlen sollten, ist das ein Unfall, der genau die Aufmerksamkeit verdient, die er jetzt hat, denn er zeigt, dass diese Technologie nicht beherrschbar ist, so wie sie hier als angeblich sehr sicher konzipiert wurde. Wenn die Kühlung ausfällt, sodass sich die Temperaturen und der Druck dermaßen stark erhöhen und es droht der Reaktor zu platzen, dann ist es völlig gleich, ob das durch ein Erdbeben oder durch einen Kurzschluss oder durch ein von einer Ratte durchgebissenes Kabel passiert.

  30. #30 Turtle
    März 18, 2011

    Mir ist diese Berichterstattung auch aufgestossen. Sonst findet man bei solchen Erdbeben/Tsunamis immer in allen Medien wo man spenden kann. Das ist bei dieser Katastrophe wesentlich anders. Mag sein, dass der Gedankengang dazu ist, dass ein hochindustralisiertes Land wie Japan nicht so darauf angewiesen ist wie z.B. Haiti. Andererseits ist das Ausmass der Zerstoerung gewaltig und Hilfsgelder werden sicher noch gebraucht wenn es an die Wiederaufbau geht.

    In den deutschen Medien geht es letztlich doch vor allem um Deutschland. Ich moechte an der Stelle mal Ranga Yogeshwar zitieren: “„Wissen Sie, was ich schändlich finde?”, fragte […] [er bei] „Anne Will”. „Es gibt sehr viele Japaner, die ein echtes Problem haben. […] Statt dass wir an diese Menschen denken, fangen wir an, alte, ausgegorene Debatten zu führen.” (Quelle: http://www.visdp.de/magazin/cool-bleiben/)

    Der Atomausstieg muss kommen, keine Frage. Aber die Debatte ist ja nicht neu und die Mehrheit auch fuer den Ausstieg (im Wahlergebnis hat sich das aber bei der letzten BTW nicht niedergeschlagen).
    Ich frage mich ob die ganzen Veranstaltungen, die jetzt sowieso aufgrund “25 jahre Tschernobyl” stattfinden, auch so einen Zulauf haetten wenn Fukushima nicht waere. Ich glaube es nicht*. Schlimm genug dass es dazu erst so ein Ereignis wie Fukushima braucht.
    Und wenn man das mal weiterdenkt, dann frage ich mich was in anderen Lebensbereichen erst passieren muss bevor ein sichtbarer Teil der Menschen in diesem Land auf die Strasse geht und fuer die eigenen Ueberzeugungen einsteht.

    Ein bisschen seltsam ist die Situation schon.

    * Obwohl auch klar ist, dass die Anti-Atom-Bewegung in jedem Fall noch mit Abstand die meisten Menschen auf die Strasse bekommt, bei anderen Themen sieht’s da ja deutlich finsterer aus.

  31. #31 Georg Hoffmann
    März 18, 2011

    @Alex
    Touché.
    Ich weiss nicht genau, wie weit ich die These, dass es sich bei der Presseberichterstattung um eine deutsche Besonderheit handelt, wirklich vorantreiben wuerde. Ich fand Anzahl, Ton und Überschriften bei den deutschen Blättern deutlich überhitzt. Es zeigt vielleicht aber auch, wie sehr Zeitungen sich eine Blösze geben, wenn sie die Wissenschaftsredaktionen so aufloesen, wie sie das eben so tun. Eine halbwegs realistische EInschaetzung ist von der dominierenden Polit/Kultur/Sport Redaktion eben nicht zu erhoffen. Wir könnten jetzt beispielsweise die Häufigkeit des Wortes “Apokalypse” und “Katastrophe” (nicht fuer den Tsunami wohlgemerkt) bei Spiegel und Sueddeutsche im Vergleich zu Le Monde und Liberation mal durchgehen. Ich hab hier nur meinen Eindruck wiedergegeben, bin aber bereit, falls jemand denn ernsthaft bestreitet, dass die deutschen Redaktionen noch einen klaren Hysterie-Schlag dazu gelegt haben, dass mal zu quantifizieren.

    @theo

    Das Paralleluniversum heisst Realität. Bislang sind in Fukushima zwei Menschen umgekommen, und zwar durch den Tsunami. Nehmen wir mal an (was wir alle hoffen), dass am Ende die drei Anlagen relativ sicher unter ein paar 1000 Tonnen Beton und Sand beerdigt werden können und damit die Sache gegessen ist, dann ist fuer mich das Schlimmste, was in Fukushima passierte eben der Tod dieser beiden Menschen.

    @ben
    Keine Technologie ist voellig beherrschbar. Autos produzieren jedes Jahr ein paar tausend Tote in Deutschland, in den Kohleminen, Oelplattformen der ganzen Welt sterben jedes Jahr hunderte, ja tausende. Langzeitschaeden bei den Minenarbeitern duerften hunderte von Lebensjahre jedes Jahr kosten.

    Wie waere es den Leuten ehrlich zu sagen, dass unser Lebens- und Energieniveau Menschenleben kostet und man eben diese Risiken mit den entsprechenden Vorteilen abwiegen muss. Denn es ist ja wohl klar, dass es auch Menschenleben und Lebensjahre kosten wuerde dieses Lebens- und Energieniveau nicht zu haben. Diese Abwaegung wird in Demokratien eben gesellschaftlich verhandelt und meinethalben kommt es am Ende zur Abschaffung der Kernenergie in Deutschland. Ich bezweifele das.

  32. #32 foo
    März 18, 2011

    heute morgen gerade den politik-teil der aktuellen Zeit gelesen — erbeben? war da ein erdbeben? seitenweise nur atom, atom, atom und in der gesamtschu sind, wie du schon schreibts, die opfer offenbar alle vom atom ereilt worden (schön sind auch immer wieder die seitenhiebe auf die so naiven japaner — was muss eigentlich ein japaner denken, der von europäischen/deutschen journalisten beständig nur nach seiner meinung zum atom befragt wird statt dem tsunami und dem erdbeben?).

    während man mit viel mühe den tageszeitungen noch zugestehen kann, dass sie sich auf das momentan schlagzeilenträchtige werfen (was nicht hindert, dass kommentare tränenschwer die vagabundierenden aufmerksamkeit beklagen, die die zustände in libyen schon wieder vergessen habe und auch, hört hört, das erdbeben*), erwarte ich von einer wochenzeitung schon, dass da grössere zeiteinheiten im blick bleiben.
    nun hat die zeit im letzten jahr eindrucksvoll belegt, dass sie für kampagnenjournalismus sehr aufgeschlossen ist — da kann man sich die vorlage zur anti-antom-kampgane wirklich nicht entgehen lassen …

    * wenn ich mich während der arbeit informiere, dann iW durch übrblicksseiten, die dann wirklich nur schlagzeieln bringen — eine zeitung habe ich für alles, was dazu noch passiert. das sieht in den redaktionen aber offenbar nicht jeder so — immerhin kann man dann ja das böse publikum beschimpfen, das den von journalisten getretenen pfaden gefolgt ist, statt sich breit zu informieren (was ja auch wieder nicht recht ist, weil doch nur journalisten hochwertige information und einordnung liefern könen!)

  33. #33 MartinB
    März 18, 2011

    @Georg
    Lesen wir dieselben nachrichten?

    Tagesschauticker:
    “30 Kilometer nordwestlich vom havarierten Kraftwerk Fukushima I entfernt ist offenbar eine hohe Strahlendosis gemessen worden. Der japanische öffentlich-rechtliche Fernsehsender NHK berichtet unter Berufung auf das japanische Wissenschaftsministerium, die Strahlenwerte betrügen 0,17 Millisievert pro Stunde. ”

    “Mindestens 20 weitere Mitarbeiter seien verstrahlt worden, einer von ihnen besonders schwer.”

  34. #34 Georg Hoffmann
    März 18, 2011

    @MartinB
    “Lesen wir dieselben nachrichten?”
    Ziemlich unwahrscheinlich.
    Die Anzahl der Toten und Vermissten wird jetzt mit 16.600 angegeben.
    0.17 Millisievert pro Stunde … so so. DH wenn es so bliebe, der Wind nicht dreht und die anlaufenden Masznahmen nichts helfen wuerden, dann haetten Menschen an dieser Stelle in ca 100 Stunden die als gesundheitlich unbedenklich geltende Maximalgrenze eines frz Kerntechnikers erreicht.
    Findest du das beides ungefaehr gleichwertige und gleich schlimme Nachrichten sind?

  35. #35 Jack
    März 18, 2011

    Die Meldung zu den Strahlungsopfer basiert auf folgender offiziellen Mitteilung der IAEA:
    “17 people (9 TEPCO employees, 8 subcontractor employees) suffered from deposition of radioactive material to their faces, but were not taken to the hospital because of low levels of exposure; One worker suffered from significant exposure during “vent work,” and was transported to an offsite center; 2 policemen who were exposed to radiation were decontaminated; and Firemen who were exposed to radiation are under investigation.”

    Daraus wurde dann schnell: “Mehr als 20 Verstrahlt”. Dass es aber offenbar nicht so schlimm ist, wie die Kurzform klingt wird beharrlich verschwiegen – und ich habe es bisher auch in keiner deutschen Zeitung entdecken können.

    Das ist leider nur ein Beispiel der Panikmache hier in Deutschland, die darin resultiert, dass die Leute losrennen und wie wild Iodtabletten und Geigerzähler kaufen.

  36. #36 murry
    März 18, 2011

    Naja – die Diskussion ist aufgrund der Situation in Deutschland so heftig. Wenn man in einem Land wie Frankreich lebt in dem die Kernkraft einen Anteil hat der so hoch ist, daß auch der größte Optimist weiß – da ist ein Ausstieg auf absehbarer Zeit nicht zu machen, dann ist die Diskussion eben eine andere als in einem Land wo der Anteil der Kernkraft relativ gering ist, der Ausstieg schon in trockenen Tüchern war und ohne Not wieder rückgängig gemacht wurde – mit der Formal: Die Kernkraft ist sicher.

    Fukushima hat nun mal vor Augen geführt, daß Restrisiko nicht bedeutet daß hier ein Risiko besteht dass wahrscheinlich niemals eintritt, sondern daß Restrisiko bedeutet daß hier ein Risiko besteht daß auf jeden Fall eintritt – es ist nur eine Frage von Ort und Zeitpunkt.

  37. Lieber Herr Hoffmann, ich habe mit großem Interesse Ihren Beitrag gelesen, da ich bei sueddeutsche.de arbeite – und Ihre Kritik richtet sich ja in erster Linie gegen uns.
    Erstmal gibt es offenbar bei uns und Ihnen eine unterschiedliche Einschätzung, wie bedrohlich die Sitution in Fukushima ist – etwa bezüglich der Arbeiter, die dort noch sind, aber auch bezüglich anderer Aspekte. Dann muss ich sagen, dass ich angesichts der von Ihnen aufgelisteten Titel doch ganz zufrieden bin, dass wir offensichtlich relativ stark bemüht sind, zu informieren (z.B. durch Fragen und Antworten und ähnliche Texte). Über die furchtbare Lage aufgrund des Erdbebens und des Tsunamis berichen wir weiterhin. Und warum Fukushima gerade über den anderen Themen läuft, haben andere hier schon begründet.
    Machen Sie da nicht ein wenig das, was Sie uns vorwerfen? Sie schauen, was wir zu Fukushima machen, Listen das auf, empfinden es persönlich offenbar als übertrieben und tun so, als würden wir den Rest ignorieren. Aber das tun wir nicht.

  38. #38 Popeye
    März 18, 2011

    “Die “Tagesschau” gestern über Fukushima: Vierzehn sachliche Fehler”

    http://zettelsraum.blogspot.com/2011/03/die-tagesschau-gestern-uber-fukushima.html

    Auch der Rest, besonders die in Zettels kleinem Zimmer zusammengetragenen Meldungen sind lesenswert!

  39. #39 Peter Ullrich
    März 18, 2011

    Erdbeben+Tsunami: 10.000 bis 20.000 Tote
    Vernachlässigbar im Verhältnis zu den täglichen Toten durch Hunger/Wassermangel/Aids/Malaria/…
    Warum wird darüber nicht täglich berichtet.

    Tschernobyl bis zu 900.000 Tote. (also 90 mal schlimmer als das Erdbeben)

    Wenn Fukushima (wie berichtet) ähnlich drastische Konsequenzen haben kann, dann ist Fukushima also auch ca. 90 mal relevanter als das Erdbeben.

    ps: natürlich kann man nicht (ethisch einwandfrei) mit Todeszahlen rechnen aber tatsächlich tut das jeder Nachrichtensender/Zeitung. Nicht alle Autounfalltoten vom Samstag werden erwähnt (Relevanz).

    pps: was hast du über Ausnahmen geschrieben (=> undifferenziert)?

  40. #40 Popeye
    März 18, 2011

    Tschernobyl bis zu 900.000 Tote. (also 90 mal schlimmer als das Erdbeben)

    So ein Bullshit verdient noch nicht mal eine sachliche Erwiderung!

  41. #41 Georg Hoffmann
    März 18, 2011

    Lieber Herr Schulte von Drach

    was ausgewogen ist und was nicht, ist sicher nicht voellig objektiv zu bemessen und ja, wahrscheinlich ist unsere Einschätzung, wie grosz das Risiko, das von Fukushima ausgeht und welches die mehrere dutzend Arbeiter dort eingehen, unterschiedlich. Ich denke, es ist relativ unstrittig ist, dass gesundheitsgefaehrdende Dosen von radioaktiver Strahlung ausgetreten sind und dass diese Arbeiter dort ein erhoehtes Gesundheitsrisiko eingehen. Es ist aber auch gesundheitsgefaehrdend, in unbeheizten Unterkünften auf ausreichende Nahrungsmittelzufuhr zu warten. Um es kurz zu machen (alle hier wissen ja schliesslich warum es geht) schwingt bei der Darstellung radioaktiver Strahlung immer eine gehoerige Portion Woodoo mit, bei der am Ende eine ehrliche kurze Bronchitis, die dem Leben das Ende setzt, klar einem Lungenkrebs in 20 Jahren vorzuziehen ist.

    Um mich nicht auf mein nachwievor-Hausblatt, die Sueddeutsche, zu kaprizieren und um Ihnen nicht Unrecht zu tun: Werfen wir mal einen Blick auf ALLE zum Beben in Japan vom Spiegel ins Netz gestellten Videos. Wohlgemerkt alle.

    http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751105,00.html

    Ich zähle 15 Videos, davon zaehle ich drei, die sich mit dem Beben und den Folgen beschaeftigen, den Aufruf des Kaisers Akihito und der Rest ist der Nuklearvorfall. Finden Sie, dass das ein realistisches Bild widergibt, was in Japan passiert ist?

  42. #42 Krishna Gans
    März 18, 2011

    GHoffmann

    Um es kurz zu machen (alle hier wissen ja schliesslich warum es geht) schwingt bei der Darstellung radioaktiver Strahlung immer eine gehoerige Portion Woodoo mit,
    und, besonders perfide, Deutscher Wahlkampf.

  43. #43 Krishna Gans
    März 18, 2011

    Tag close

  44. #44 Claus
    März 18, 2011

    Es gibt viele Gründe, über Medienhypes zu sinnieren. Aber die Japan-Berichterstattung gehört nicht dazu.

    Auch ich will nicht zynisch klingen. Aber ein paar tausende Erdbeben/Tsunami-Tote sind nichts im Vergleich zu den möglicherweise hunderttausenden, die noch kommen werden – nur, dass deren Sterben sich über jahrzehnte ziehen kann. Aber genau deswegen ist es wichtig, dass JETZT dieses Thema so groß gemacht wird. Denn die ganzen Leute, die heute in der Ukraine an Krebs sterben haben angeblich ja auch nichts mit Tschernobyl zu tun.

    Kleine Anmerkung zum Super-Gau: Ich nehme an, dass “sigh” soll heißen: Leute, G steht für “größter” und das kann man sprachlich nicht mehr steigern.
    So dachte ich bis vor einer Woche auch. Aber ich musste lernen: Es gibt einen wissenschaftlichen Unterschied – und der liegt im Wort “anzunehmend”. Der Super-Gau ist schlichtweg, der Gau, der über das Schlimmste hinausgehen kann, worauf ein Atomkraftwerk ausgelegt ist.
    Eigentlich finde ich das schon wieder niedlich – zeigt dieser sprachliche Unsinn doch, doch, dass die Sicherheit von Atomkraftwerken sich an frei erfundenen Richtlinien orientiert, Motto: Hoffentlich fällt der Natur nix Schlimmeres ein als das.

  45. #45 Sven
    März 18, 2011

    Was für ein geschmackloser Artikel. Auf dem Rücken der Ihnen angeblich so wichtigen knapp 16.000 Toten reden Sie den Atomunfall klein und kontern jedes Gegenargument entweder mit einer moralischen Schelte oder völlig abstrusen Vergleichen (z.B.: “Autos produzieren jedes Jahr ein paar tausend Tote in Deutschland”). Behaupten Sie bitte nicht, Ihnen ginge es um die Toten, denn Sie instrumentalisieren diese bloß.

  46. #46 Sebastian
    März 18, 2011

    Ich verfolge seit knapp einer Woche die Tagesschau. Darin kommen generell so ziemlich ALLE Videos vor, die NHK zur Verfügung stellt. Dies kann ich daran ermitteln, dass ich nebenbei über mein iPhone auch den Livestream von NHK verfolge.

    50% aller selbst erstellten Berichte von der ARD sind von einer Reporterin, die in den Norden gefahren ist, um über die überschwemmten Gebiete zu berichten. Dabei wird immer wieder herausgestellt, dass es nicht genügend Nachschub an Benzin gibt, dass es kalt ist, und dass im Moment x Menschen tot sind und y Menschen dazu noch vermisst werden.

    Ich will ja nicht bagatellisieren, aber was genau macht daran bitte den Informationswert aus? Wie oft will man die immer gleiche Geschichte in Bildern zeigen? Menschen tot, Haus weggeschwemmt, es schneit, es ist kalt, Hunger, frieren, kein Benzin. Das geht seit nunmehr sechs Tagen so und es wird _ausreichend_ erwähnt. Darüber hinaus kann ich nicht erkennen, dass Japan die gesamte Welt verzeweifelt um Hilfe bittet. Der THW ist frühzeitig abgezogen, weil es nach einem Tsunami im Vergleich zu einem Erdbeben einfach nichts mehr zu finden gibt. Die ganzen Toten sind ertrunken weil man eine Verschüttung unter Wasser nur maximal eine bis zwei Minuten überleben kann. Ich muss _ernstlich_ den Aussagen von Herrn Schulte von Drach beipflichten, dass diese Dinge KEINEN Berichterstattungswert mehr haben, und es statt dessen sinnvoller ist, über die Dinge zu informieren, die sich in Japan entwickeln, und die uns ggf. selbst betreffen können, da wir AUCH Atomkraftwerke in Deutschland stehen haben.

    Spiegel Online heran zu ziehen halte ich für sehr bedenklich. Was Sie damit im Prinzip ausdrücken Herr Hoffmann ist, dass Ihnen scheinbar die Tatsache entgangen ist, dass vor drei Jahren (oder sind es inzwischen vier?) mehrere Redakteure von bild.de zu Spiegel Online gewechselt sind (Stefan Niggemeier hat darüber berichtet). Seitdem ist die Themenauswahl auf SPON nach und nach auf Toilettenniveau abgesunken (genau wie auf bild.de halt). Ich persönlich rufe SPON nur noch auf, um den aktuellen Wechselkurs des Dollar zum Euro und eventuelle Fußballergebnisse von gerade laufenden Spielen anzusehen (weil sie immer auf der ersten Seite sind, rechts in der Leiste).

    Phil Plait hat am Montag im Bad Astronomy Blog auch viele Dinge angeführt, die man zu beachten hat. Kohle entlässt bei der Verbrennung vielfach mehr Radioaktivität in die Umgebung als ein Atomkraftwerk. Dies ist klar. Auch ist CO2 ein Gas, das den Treibhauseffekt anheizt. Auch ist Biogas ein Klimakiller, obwohl es als “grün” verkauft wird.

    Nur: wenn ich nunmehr feststellen darf, dass wir zu jedem Zeitpunkt 8 Atomkraftwerke hätten abstellen können und WEIß, dass aufgrund der Trägheit von Atomkraftwerken generell als Erstes Ökostrom aus dem Netz genommen wird, und Windräder quasi umsonst laufen, und dass DESHALB, weil der Ökostrom ja so sinnlos ist, in diesem Jahr die Vergütung von Ökostrom schon zwei Mal herunter geschraubt wurde, weil das ja den Strom teurer macht, und ich dann solche Aussagen lesen muss wie “Wenn dann mal Beton oben drauf ist, ist das doch alles kein Problem mehr – in Anbetracht der Tatsache, dass in Reaktor 3 MOX-Brennstäbe verwendet werden, deren Plutoniumanteil frühestens im 10 bis 20fachen der Halbwertzeit des Plutonium-Anteils HARMLOS wird (sprich in knapp einer halben Million Jahren) und Plutionium in Kleinstmengen zum Tode führt, dann könnte mir sowas von der Kragen platzen wenn sich hier über die Auswahl der Themen aufgeregt wird.

    Es kann eventuell sein, dass in Japan der derzeitige Diskurs ruhiger ist. Dies kann ich als Japan-Kenner (so gut ich es von hier aus kann, ich war nur einmal dort, vielleicht lehn ich mich aber jetzt schon zu weit aus dem Fenster – wer kann als Gaijin überhaupt was über Japan wirklich sagen?) wohl der Tatsache anhängen, dass Japaner GENERELL ruhiger sind als wir, und dass sie aufgrund er Tatsache, dass Japan zu 85% aus Bergen besteht bei 130 Millionen Einwohnern und steilen Küsten einfach auf die Atomkraft ANGEWIESEN sind. Im Gegensatz zu uns (!).

    Was aber hauptsächlich erschreckt ist die Tatsache, dass so viele Menschen in Deutschland einfach keine Ahnung haben, worum es eigentlich geht. Jetzt dutzendfache Artikel die INFORMIEREN auf sueddeutsche.de zu veröffentlichen ist RICHTIG, denn so lange sie SACHLICH KORREKT sind, kann man sich wohl kaum darüber aufregen. Gerade wenn man Wissenschaftler ist.

    Denn das ist glaube ich das, was sie hier wirklich nicht herausstellen konnten, Herr Hoffmann. Sie sagen zwar, dass viel über eine Atomkratastrophe berichtet wird, aber SACHLICH FALSCH ist KEINE der Aussagen, die ich auf sueddeutsche.de finden kann. Und wenn ich sie nicht finden konnte – dann bitte, nehmen Sie sich einen Artikel vor und berichten Sie darüber, was falsch ist. Ich bin mehr als offen für WISSEN.

    Ich kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass es Ihnen nur übel aufstößt, dass sieben Tage nach einem Unglück nicht mehr Tote gezeigt werden.

    Ist das WIRKLICH das, was Sie uns übermitteln wollen? Zeigt mehr Bilder von leidenden Menschen in den überschwemmten Gebieten, wie sie frieren und hungern? Oder worum geht es hier eigentlich?

  47. #47 DraMaticK
    März 18, 2011

    Die “normalen” durch den Tsunami hervorgerufenen Schäden lassen sich durch Wiederaufbau beseitigen.

    Eine radioaktive Verseuchung (die weiterhin möglich/ wahrscheinlich ist) macht ein Gebiet auf Jahrhunderte unbewohnbar.

    Die Entwicklungen im AKW Komplex sehe ich demnach als wesentlich relevanter an.

  48. #48 @Georg
    März 18, 2011

    In Rot überschwemmte und schwer betroffene Gebiete in der Region Minamisanriku/Hashikami, in der auch die Reaktoren von Fukushima gelegen sind.

    Die Bildunterschrift stimmt so nicht. Die Reaktoren liegen nicht in dem auf der Karte abgebildetem Gebiet. Links in der Übersichtskarte ist klar ersichtlich, dass die Satellitenaufnahme das Gebiet nördlich von Sendai zeigt. Die Fukushima-Reaktoren liegen aber südlich von Sendai.

    Vorgestern betrug die Strahlungsbelastung 0.14 microsievert/h (10^-6 Sievert/h), was tatsächlich als erhöht gegenüber den sonst üblichen 0.04 microsievert/h gelten kann.

    Ähm… das ist aber nun etwas irreführend. Du tust ja gerade so, als ob da nur minimalst Strahlung freigesetzt wird und es gar nichts bedenkliches ist, und belegst das mit irgendeinem willkürlich gewählten Ort der 250km weg ist und aufgrund der Windrichtung kaum betroffen sein mag. Das ist doch Cherry-Picking vom feinsten.
    An anderen Orten, die etwa 30km vom KKW Fukushima entfernt sind, wurden teilweise über mehrere Stunden Strahlenbelastungen von über 150 µSv/h gemessen. Daran stirbt man natürlich auch nicht gleich, aber das ist immerhin das 1000-fache des von dir angegebenen Wertes. Bei dieser Belastung nimmst du innerhalb eines Tages mehr Strahlung auf, als sonst im gesamten Jahr. Solch hohe Werte haben zwar natürlich immer nur bestimmte Regionen, je nachdem wie halt gerade der Wind steht. Aber wenn man da wohnt… na danke. Vor allem wenn man dann auch noch Cs-137 oder so einatmet oder sonst irgendwie in den Körper inkorporiert und dass dann in einem lange weiterstrahlt.

    Messdaten-PDF z.B. vom Zeitpunkt deines Artikels (17.03. 16:00):
    http://eq.sakura.ne.jp/110317fukushima_1600.pdf

    Bzw hier ein Direktlink auf eine entsprechende Grafik aus dem PDF:
    http://img856.imageshack.us/img856/7048/fukushima201103171600.png

    vg

  49. #49 Georg Hoffmann
    März 18, 2011

    @Sven,Sebastian
    Einfach mir mal glauben, dass ich keine weiteren Leichenbilder sehen will. Man muss in einer Diskussion nicht immer gleich nekrophile Tendenzen beim anderen vermuten, nur weil der andere nicht der eigenen Meinung ist.

    Meiner Meinung nach ist das Gesamtbild der medialen Darstellung durch die Reaktorpannen in Fukushima dominiert. Das entspricht nicht dem wirklichen Geschehen und den wirklichen Konsequenzen.

    >> 100erte Jahre Verseuchung

    Bisher gibt es dazu keinen Anlass. Cs137 hat eine Halbwertzeit von 30 Jahren, ist aber bislang nicht in relevanten Mengen freigesetzt worden.

    >> 100.000 Tschernobyltote
    Unsinn.

    Unsere Gesellschaft hat X technologische ENtscheidungen getroffen, eine war Kernkraft zu nutzen. Ich vergleiche oben die gesundheitlichen Schaeden, die unsere verschiedenen Entscheidungen hatten, wie wir Energie herstellen.
    Kohle,Gas und Erdoelfoerderung kosten Menschenleben. Sie haben gesundheitliche Langzeitfolgen fuer die dort Arbeitenden. Verbrannter Kohlenstoff bleibt als CO2 in der Atmosphaere und veraendert unser Klima, die Art und Weise wie Pflanzen Photosynthese betreiben etc.
    URAN Abbau kostet Menschenleben. Setzt Strahlung frei, die ansonsten im Erdereich gefangen war. Reaktoren sind nicht absolut sicher. Wiederaufbereitung nicht hinreichend geklaert. Proliferation ist ein permanentes Risiko.

    All das lohnt sich zu vertiefen. Und am Ende muss jeder/jede eine Entscheidung treffen und die Gesellschaft, die diese Entscheidung getroffen hat, muss die entsprechenden Konsequenzen tragen. Etwa: Mehr oder weniger billiger Strom, der in groeszerem oder kleinerem Masze den verschiedenen sozialen Klassen einer Gesellschaft zur Verfuegung steht. Mehr oder minder Konfort, mehr oder weniger Sicherheit etc.

    So ist das nunmal in demokratischen Gesellschaften. Ein Video von einem rauchenden Hochspannungsmast sollten keine Entscheidungen faellen.

  50. #50 theo
    März 18, 2011

    Georg Hoffmann:

    Nehmen wir mal an, ein Komet rast auf die Erde zu. Niemand weiß, ob er die Erde trifft. Gleichzeitig gibt es einen Verkehrsunfall mit vier Toten.
    Nach Ihrer Logik wäre eine Berichterstattung über den Kometen hysterisch, weil es – im Unterschied zum Verkehrsunfall – ja noch keine Toten gibt.

    Ihre Einstellung zur Kimakatastrophe ist für mich soweiso schon befremdlich. Aber, wie man in Köln sagt, jeder Jeck ist anders. Ihre bejahende Haltung zur Atomindustrie fällt bei mir ebenfalls unter das Narrengebot, insofern sei Ihnen das unbenommen.
    Aber jetzt aus ihrer Ideologie heraus (es fiele mir schwer, von Wissenschaft zu sprechen) die Ereignisse um die Akws in Japan auf “nur zwei Tote” herunter zu schrauben, das würde selbst den kölschen Jecken nicht mal nach dem zwanzigsten Kölsch einfallen.
    Ihre Auslegung von “et hätt noch immer jotjejange” ist peinlich. Ihre Kritik an den deutschen Medien hat einen Beigeschmack, den man allenfalls von irgendeiner Sekte erwarten könnte.

  51. #51 Sebastian
    März 18, 2011

    Ja Georg aber das Problem ist doch, dass die Menschen die Stichworte “Restrisiko” und “Halbwertzeit” überhaupt nicht kapieren in der Gesamtbevölkerung, weil es sie nicht interessiert. Hauptsache der Strom kommt für 10 Cent aus der Steckdose pro kW/h

    Bei “30 Jahre Halbwertzeit” denken die Leute, dass es nach 30 Jahren weg ist (!)

    Und ich will ja nicht nölen aber 30 Jahre sind DREISSIG JAHRE. Das ist eine gesamte Generation.

    Wenn sich die Gesellschaft nicht nur durch Bildzeitungslesen informieren würde, wäre mir das auch alles herzlich egal. Da aber 80% der Bevölkerung sobald irgendwas einen gewissen informationellen Nährwert hat auf Durchzug schaltet, ist es mir lieber, dass sie jetzt endlich mal aus Panik Informationen in sich reinschaufeln anstatt ihr Horoskop zu lesen.

    Ich verstehe ja was Du meinst, aber es ist ja nicht einmal so, dass es hier um Homeopathie gehen würde oder dass Impfen Autismus auslöst, sondern Du beschwerst Dich darüber, dass Fakten und fundierte Artikel zu geballt auftreten.

    Nochmal: solange die SZ journalistisch ordentlich arbeitet ist das vielleicht alles “ein wenig viel” aber wenigstens Lügen sie sich nicht was zusammen wie die Bild oder die News of the World mit ihren Aliengeschichten.

    Und um Dein Beispiel mit dem rauchenden Hochspannungsmast aufzugreifen: wenn dabei der Sprecher aus dem Off sagt “Wasserdampf der eventuell Isotope enthalten kann wie Caesium 137” dann ist das meiner Ansicht nach in Ordnung. Wenn es Dir dann darum geht, dass die Leute weil sie keine Ahnung haben was das bedeutet in Panik ausbrechen kann ich das noch halbwegs verstehen, aber wenn zwei Minuten später Ranga Yogeshwa dasteht und GENAU erklärt, was das bedeutet, dann kann man sich darüber nicht wirklich aufregen.

    Ich mein letztes Jahr (?) waren alle Nachrichtensender 5 Stunden Live auf Balloon-Boy. Was erwartest Du eigentlich? 😉

  52. #52 Georg Hoffmann
    März 18, 2011

    @ “@georg”
    Danke. Die Kartenunterschrift wurde geändert und die korrekte Karte verlinkt.

    Ich habe die Station nicht wegen der offensichtlich niedrigen Werte gewaehlt, sondern weil sie unabhaengig ist (also nicht von TEPCO betrieben wird) und weil sie erlaubt abzuschaetzen, was die Strahlenbelastung zur Zeit in Tokio ist. Naemlich null.

  53. #53 Georg Hoffmann
    März 18, 2011

    @theo
    “Aber jetzt aus ihrer Ideologie heraus (es fiele mir schwer, von Wissenschaft zu sprechen) die Ereignisse um die Akws in Japan auf “nur zwei Tote” herunter zu schrauben, das würde selbst den kölschen Jecken nicht mal nach dem zwanzigsten Kölsch einfallen.”

    Kann gut sein, drum habe ich es wohl auch nicht geschrieben. Sondern ich habe gesagt, dass das bislang Schlimmste, was in Fukushima wirklich PASSIERT IST, der Tod zweier Arbeiter war, die vom Wasser wahrscheinlich herausgetragen wurde.

  54. #54 Sebastian
    März 18, 2011

    Gegenbeispiel: die Gegend, die um Fukushima versucht wird, darf jetzt ein paar hundert Jahre nicht beackert werden.

    In den ganzen rot markierten Bereichen wächst in 6 Monaten wieder Reis.

    Da könnte man sich jetzt auch hinstellen und sagen “Der Tsunami hat KEINE Auswirkungen auf den Reisanbau, wohingegen Atomreaktoren mehrere hundert Quadratkilometer vernichtet hat”.

    Das ist Polemik. Und ich glaube darum geht es theo. Nur helfen da polemische Gegenbeispiele auch nicht. Ich finde Georg Sie hätten den Vergleich mit den Toten einfach sein lassen sollen. Es ist mehr als klar, dass die Zeitungen über die Atomreaktoren berichten, weil die Menschen Angst haben, und dass die Menschen Angst haben, weil über die Atomreaktoren berichtet wird.

    Was wäre Ihnen denn lieber? Dass man das Risiko, dass Bergketten in die Nordsee abrutschen in Schottland und Norwegen dazu führen, dass wie in Japan ein Tsunami ausgelöst würde, und dann grafiken eingeblendet würden, wie ganz Hamburg überschwemmt würde?

    DAS würde auf Tatsachen beruhen. Wäre das dann legitim Ihrer Ansicht nach? Ich denke nicht.

  55. #55 Dolph
    März 18, 2011

    Hui, ein kleiner klugscheissender Schleimwichser, der “im Ausland” lebt. Ich bin schwer beeindruckt! Da bekommt man natürlich einen viel objektiveren Blick auf die Sachlage.
    BITTE! Rufen Sie dann doch schnell bei der IAEO an und erklären denen alles! Die sprechen nämlich in völlig weltfremder Panikmache immer noch von einem “Wettlauf gegen die Zeit”… Na ja, ist ja allgemein bekannt, dass bei dieser unverbesserlichen Öko-Institution nur langhaarige, müslifressende Spinner arbeiten.

  56. #56 Georg Hoffmann
    März 18, 2011

    @Dolph
    Na das Ausland hat zumindest den Vorteil, dass man dem einen oder anderen nicht mehr begegnet, dafuer aber natuerlich dem anderen und einen.
    Bei der IAEA werde ich kaum anrufen, dafuer bin ich da zu oft.

    @Sebastian
    Ich finde die deutsche Berichterstattung hat besondere Schieflage und das hat damit zu tun, dass Endzeitvorstellungen in Deutschland leider immer schon auf fruchtbareren Boden gefallen sind als anderswo. Es gibt auch Anhaltspunkte, warum das so ist, aber das fuehrte jetzt zu weit.

    Nein, ich wuensche mir nicht, dass die eine Panikberichterstattung durch die andere ersetzt wird und hab das ja auch nicht gesagt.
    Wer ueber Kernkraft diskutieren will, der soll das tun. Das aber von einer echten, abgelaufenen Katastrophe am Ende medial nichts anderes mehr uebrig bleibt als eine potentielle, am Ende eben womoeglich nicht erfolgte Katastrophe, das finde ich befremdlich.

  57. #57 bfr
    März 18, 2011

    Eigentlich kann man nur hoffen, dass der Physiker Herr Georg Hoffmann in seinem Spezialgebiet Paleo-Klimatologie mehr Wissen und mehr Sorgfalt aufbringt, als beim hier im Artikel und Kommentar vorgeführten Zählen von Zeitungsartikeln (ohne nennenswerte Gewichtung des Inhalts – dafür aber mit pauschaler Verurteilung) oder auch beim Zählen von Nebensächlichkeiten wie Toten die ja auf keinen Fall etwas mit AKWs zu tun haben können.

    Entschuldigung – ich lese Scienceblogs gerne, aber dieser Artikel und die Kommentare sind erbärmlich

  58. #58 Sebastian
    März 18, 2011

    Na ja Georg aber es irritiert mich dann schon, wenn es Sie befremdet, dass die Medien ihre Nachrichten nicht danach aussuchen, wie viele Tote in einer Geschichte vorkommen.

    Haben Sie mal weiter gedacht? Wenn es den Reaktor nicht gäbe, würde über Japan GAR NICHT mehr berichtet, weil’s einfach nix Neues gibt. Die Schicksals-Berichte würden auf die hinteren Seiten rücken und aus der Tagesschau vielleicht in die Tagesthemen rutschen oder ins Auslandsjournal. Das ist doch absolut normal.

    Nochmal: so lange sachlich berichtet wird, kann ich Ihr Befremden nicht verstehen.

  59. #59 Georg Hoffmann
    März 18, 2011

    @Sebastian

    Ich denke schon, dass 7 Tage nach einem der staerksten je gemessenen Erdbeben mit einem Wegbrechen eines der groeszten Industrienationen der Welt noch das eine oder andere zu berichten gaebe bevor man natuerlich wieder zur Frisur von Frau Merkel zurueckkehrt.
    Ich moechte auch nicht, dass etwa nicht ueber die Vorfaelle in Fukushima berichtet wird, nur halt angemessen.

    Warum ist angemessene Berichterstattung wichtig? Damit man die WIchtigkeit und die Proportionen eines Problems angemessen wahrnehmen kann. Ein Beispiel bei dem wir uns vielleicht eher einig werden. Seit Jahr und Tag wird jeder Vorfall im Westjordanland ausfuehrlich berichtet. Es kommt der EIndruck auf, dass dies die einzige Weltgegend ist, in der Religionen oder verschiedene Bevoelkerungen nicht miteinander auskommen und das permanent in sonst ungekannten Ausmasz Menschenrechtsverletzungen (insbesondere von israelischer Seite) erlebt.
    Gleichzeitig gab es jahrelang einen von der Regierung organisierten Genozid im Daffour oder buergerkriegsaehnliche Zustaende in der ehemaligen spanisch Sahara. An Opferzahlen ueberschreiten etwa die Bandenkriege in Mexiko bei weitem die Opferzahlen in Israel/Palestina. Muesste eine angemessene Berichterstattung das nicht irgendwie besser darstellen koennen?
    Darum ist “angemessen” meines Erachtens eben wichtig.

  60. #60 Sebastian
    März 18, 2011

    Ähm…

    Ich würd einfach mal auf tagesschau.de gucken was da gerade ganz oben ist.

    Es ist NICHT Japan.

  61. #61 Georg Hoffmann
    März 18, 2011

    Aus dem Sueddeutsche Ticker:

    “Patrick Fuller, Sprecher des Roten Kreuzes, hat der Agentur Reuters die Lage im Erdbebengebiet beschrieben. Das eigentliche Problem seiaus seiner Sicht derzeit nicht die atomare Gefahr, sondern neben der Bergung der Toten vor allem die Versorgunng von 380.000 Personen, die ihr Heim verloren hätten. “Hilfe kommt durch, aber viel mehr ist nötig.” Es gäbe angesichts des Ausmaßes der Katastrophe logistische Probleme mit Hilfsgütern. Stromausfälle und Benzin-Rationierungen hätten zur Folge, dass weniger Lebensmittel transportiert werden könnten. “So weit ich gesehen habe, hungert niemand”, erklärte Fuller dennoch. “

  62. #62 Sebastian
    März 18, 2011

    … derzeit …

    Mehr fällt mir dazu nicht ein.

    Sie wiegen schon wieder den Nachrichtenwert in “Menge gefährdete/getötete Menschen” ab. Ich finde das schwer zu ertragen.

    Ich kann Ihnen jetzt versuchen die Mechanik zu erklären, wie ein Mensch funktioniert, von der Psychologie her. Dass ihn zunächst interessiert, was seine eigene Sicherheit betrifft, und dass Ihr Diskussionsansatz, doch bitte über Mitleid zu gehen oder über Voyeurismus was die Nachrichten angeht bei MIR befremden auslöst, aber ich hab so irgendwie das Gefühl dass das nicht so richtig bei Ihnen ankommt.

  63. #63 Artem
    März 18, 2011

    Sie sprechen mir hier aus der Seele. Die Berichterstattung ist reißerisch und komplett unangemessen in Deutschland. Es mag an dem umstrittenen (mehr oder weniger, da die Mehrheit der Bürger ja für einen Atomausstieg zu sein scheint) Thema oder auch an der allgemeinen Beliebtheit von Weltuntergangsszenarien in Deutschland liegen aber man berichtet sich eine atomare Katastrophe herbei und übersieht dabei die tatsächliche und real stattgefundene.
    Frei nach dem Motto: “Seien sie Live dabei wenn wir auf die Katastrophe warten/hoffen”
    Das erzeugt eine unbegründete Angst bei den Menschen. Es wurde ja schon berichtet das sich manche Menschen Geigerzähler kaufen oder die aus Japan nach Deutschland heimgekommenen auf radioaktive Kontamination untersuchen lassen.
    Die Medien erzeugen eine Grundstimmung bei der die Menschen von hundert tausenden von toten ausgehen müssen und der Verstrahlung (Was in vielen Köpfen direkt mit tödlich in Zusammenhang gebracht wird) von halb Japan.
    Wenn es am ende doch nicht so weit kommt berichtet man da einfach nicht mehr drüber und hat so mehrere medial hervorragende Wochen hinter sich.

    ps. Erinnert alles stark an die Schweine-Grippe-Pandemie

  64. #64 Georg Hoffmann
    März 18, 2011

    @Sebastian
    Ich habe (meines Erachtens) gezeigt, dass solch eine Berichterstattung rationale Entscheidungen behindert. Das gilt sowohl bei der Kernkraft also auch bei meinem Beispiel mit dem Westjordanland. Und genau darum geht es doch bei WIssenschaft: Der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Man kann natuerlich sagen, dass halt so des Menschen Psyche sei etc, nur das ist eben die selbstverschuldete Unmuendigkeit. Hat ja auch keiner gesagt, dass das alles so leicht sei.

  65. #65 theo
    März 18, 2011

    “Ich moechte auch nicht, dass etwa nicht ueber die Vorfaelle in Fukushima berichtet wird, nur halt angemessen.”

    Was heißt “angemessen”? Wollen Sie festlegen, was das bedeutet?
    Meine Vermutung:
    Ihnen geht es vor allem um die atomkraft-kritische Berichterstattung, die sich selbstverständlich auch auf die hiesigen Akw-Anlagen bezieht. Das scheint Ihnen nicht zu passen. Und deswegen wird erst einmal das japanische Problem von Ihnen kleiner gemacht als es ist, denn dann können Sie die Medien als hysterisch bezeichnen und somit auch die kritische Haltung zur Atomkraft insgesamt.
    Was das alles mit “Wissenschaft” zu tun haben soll, entzieht sich meinem Verständnis.

    PS: Finden Sie den Vergleich Komet-Verkehrsunfall logisch nicht korrekt?

  66. #66 Jörg Friedrich
    März 18, 2011

    Georg Hoffmann, ich hatte mich ja ein paar Tage lang in diesem Thema für den tapferen und einsamen Rufer gehalten aber eigentlich hätte ich mir denken müssen dass Sie mir mit Ihrem erfrischenden Sarkasmus den Rang ablaufen werden. Zudem haben Sie erfreulicherweise Fakten zusammengetragen, eine Mühe, der ich mich beim Bloggen nur ungern unterziehe.

  67. #67 JSM
    März 18, 2011

    @Dolph
    Hui, ein kleiner klugscheissender Schleimwichser, der “anonym” Beleidigungen schreibt. Ich bin schwer beeindruckt!
    Bei solchen Kommentatoren vergeht einem Alles.

    @theo

    Nehmen wir mal an, ein Komet rast auf die Erde zu. Niemand weiß, ob er die Erde trifft. Gleichzeitig gibt es einen Verkehrsunfall mit vier Toten.
    Nach Ihrer Logik wäre eine Berichterstattung über den Kometen hysterisch, weil es – im Unterschied zum Verkehrsunfall – ja noch keine Toten gibt.

    Schönes Beispiel, hat mich echt erst stutzig gemacht. Wie genau ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass er die Erde trifft? Immer wieder ziehen Kometen mehr oder weniger dicht an der Erde vorbei. Wir hatten in der Vergangenheit ja nun schon einige verheerende Einschläge und weitere sind zu befürchten. Es wäre in der Tat hysterisch, wenn man aus heutiger Sicht den Weltuntergang prophezeit, obwohl das Risiko tatsächlich besteht. Ich weiß nun nicht, was ist wahrscheinlicher: der Kometeneinschlag oder der Super GAU.
    Vielleicht hilft ein anderes (stark vereinfachtes) Beispiel meine Sichtweise zu erklären:
    Man steht in einem großen Raum mit 10 verschlossenen Türen der Gruppe A, die beschriftet sind mit Angaben zu Annehmlichkeiten oder Vorteilen, die man erhält, wenn man sie öffnet. Außerdem sind sie mit einer Zahlenangabe versehen, die besagt, wie wahrscheinlich ein damit verbundenes tödliches Ereignis in 100 Jahren (max. Lebensalter) eintritt. Die Werte liegen zwischen 0,001% und 100% (rein hypothetische Werte). Dann gibt es weitere 10 Türen der Gruppe B, die beschriftet sind mit natürlichen Ereignissen, auf die ich nur Einfluss nehmen kann, wenn ich Türen der Gruppe A öffne. Ich kann jetzt alle Türen geschlossen halten und mein Leben dem natürlichen Lauf überlassen, damit aber auch Krankheiten, wilden Tiere, Erdbeben, Flut, Blitzschlag usw. schutzlos ausgeliefert sein. Oder ich öffne ein paar Türen, setzte mich zwar neuen Risiken aus, vermindere dafür aber andere.
    Jetzt muss ich nur noch schauen, welches Risiko ich bereit bin einzugehen. Und auch wenn die Zahlen im Vergleich nicht stimmen, aber wenn ich Straßenverkehr mit 10% Risiko wähle, machen die 0,001% der AKW’s im Prinzip nichts mehr aus. Auch das Argument, das bei einem GAU Hunderttausende betroffen sein können zählt für mein persönliches Risiko nicht. Ich kann nur einmal sterben. Und wen tröstet es, wenn ein Angehöriger allein gestorben ist, statt mit 10, 100 oder 1000 Anderen. Man kann Leid nicht aufaddieren, höchstens Betroffenheit. In diesem Zusammenhang kann ich auch nicht verstehen, warum Politiker immer dann den Angehörigen der Opfer ihr Beileid bekunden, wenn es viele Opfer gab, dem einzeln Betroffenden nie.

    Und jetzt bitte keine Kommentare a la “Dolph”. Wenn ich irgendwo einen Gedankenfehler habe, dann bitte sachlich aufzeigen.

  68. #68 sol1
    März 18, 2011

    @ Popeye

    /// “Die “Tagesschau” gestern über Fukushima: Vierzehn sachliche Fehler”

    http://zettelsraum.blogspot.com/2011/03/die-tagesschau-gestern-uber-fukushima.html ///

    Zettels Raum ist ein politischer Kampfblog, und diese angebliche Fehlerentlarvung ist absurd.

    Um nur den gröbsten herauszugreifen:

    ///[Der Hubschrauber] flog allerdings nicht “über das Gelände”, sondern machte die Aufnahmen aus einer sicheren Entfernung von 30 km.///

    Das hier sollen 30 km sein?

  69. #69 theo
    März 18, 2011

    JSM:
    Die Wahrscheinlichkeit des Kometen-Treffers spielt keine Rolle, wenn man die Logik von Hoffmann aufgreift. Denn wie wahrscheinlich es ist, dass mehr Menschen wegen des GAUs in Japan sterben könnten, ist ja uninteressant nach seinen Worten. Er geht ja vom Ist-Zustand aus.

    (by the way: die japanischen Behörden halten den Super-Gau für nicht ganz unwahrscheinlich)

    Insofern ist ihr wirre Rechnung überflüssig.

    “Auch das Argument, das bei einem GAU Hunderttausende betroffen sein können zählt für mein persönliches Risiko nicht. Ich kann nur einmal sterben.”

    Ich bin aus dem Alter heraus, in dem man meint, mit Zynismus punkten zu können.
    Vielleicht ist das die Sprache, in der sich 16jährige nerds unterhalten.

  70. #70 Grundumsatz
    März 18, 2011

    @Georg Hoffmann

    Das ist die simple kapitalistische Logik: Man verkauft das, was ankommt. Sowas lässt sich grundätzlich nur mit staatlichen Medien umgehen, die eben nicht auf Klicks/Leser/Gucker angewiesen sind _und_ zur objektiven Berichterstattung gezwungen werden. (Nur beißt sich die Katze da womöglich in den Schwanz, weil wenn es kaum jemand klickt/liest/guckt, dann wäre das Ziel ja auch verfehlt.)

    Einen sehr schnellen Überblick über die dt. Medienlandschaft bekommt man übrigens auf dnnd.de. Da kann man auch ganz gut vergleichen, wie die jeweiligen Schlagzeilen in internationalen Medien aussehen.

  71. #71 JSM
    März 18, 2011

    @theo

    Insofern ist ihr wirre Rechnung überflüssig.

    Bitte, WAS ist wirr?

    Ich bin aus dem Alter heraus, in dem man meint, mit Zynismus punkten zu können.
    Vielleicht ist das die Sprache, in der sich 16jährige nerds unterhalten.

    Warum ist das zynisch? Warum kann man als halbwegs intelligenter Mensch (für den ich Sie halte) nicht sachlich argumentieren? Ich bin übrigens fast 50, falls das eine Rolle spielen sollte.

  72. #72 rudimens
    März 18, 2011

    Dem stimme ich so sehr zu, daß ich den kompletten Artikel hier zitieren müsste.
    Die Kerntechnik ist ein Kind des Kalten Krieges,
    Schon wieder vergessen?

  73. #73 paule
    März 18, 2011

    Selbstverständlich ist das Geschehen um die Kernreaktoren für uns hochbrisant. Wenn es nicht gelingt, die Probleme in den Griff zu bekommen, haben wir 120 Millionen Japaner vor der Haustür stehen! Oder wo sollen die ganzen Japaner sonst hin?

    Das ist dann der Fall, wenn es zu größeren Kernschmelzen kommt und der Wind nicht gnädig ist.

    Beim Tsunami konnte man nichts machen, die Menschen sind tot, es war ein unabwendbares Naturereignis. Aber die Reaktoren können zu einem Problem werden, welches man sich nicht vorstellen kann. Gleiches gilt natürlich auch für deutsche Kernkraftwerke. Auch wenn man dabei die Tatsache berücksichtigen muß, daß Japan ein unterentwickeltes Drittweltland im Vergleich zu uns ist und daher solche Unglücke bei uns niemals passieren könnten.

    Bei uns gibt es höchstens Wassereinbrüche in irgendwelchen Zwischenendlagern, wo dann die Salzlauge ein paar tausend Fässer auffrisst.

    Daher war es durchaus angemessen, die unbeherrschbare Kernkraftwerkesproblematik wieder einmal ins Bewustsein zu katapultieren.

    Auch die Amerikaner haben das Problem erkannt und die ganze 7. Flotte nach Japan geschickt. Schließlich waren und sind sie sehr besorgt um das Leben der Besatzungssoldaten, welche notfalls sehr schnell evakuiert werden müssen. Wegen irgendeiner Hilfe sind die nicht dorthin gefahren. Das ist nur Propaganda. Wie sollte schon ein primitives Viertweltland einem hochentwickelten Drittweltland helfen? Wo die Japaner noch nicht einmal unsere Superhilfe in Anspruch nehmen wollten.

  74. #74 Georg Hoffmann
    März 18, 2011

    @JSM
    Ich denke, ihr Beispiel ist schon ganz gut gewaehlt. Natuerlich ist unsere Ethik und Moral nicht nur (aber auch) auf Optimierung des individuellen Vorteils gebaut. Und wir sind gerade stolz auf die Teile, die es nicht sind.
    Aber auch wenn wir nur daran denken, was fuer die Allgemeinheit das Beste ist, dann ist natuerlich eine technologische Entscheidung die bestimmte Risiken fuer alle eingeht (von denen aber nur einzelne betroffen sind) zur Minderung anderer natuerlicher Risiken absolut vertretbar und rational.
    EIn Beispiel dafuer waeren etwa Impfungen, bei denen man ja weiss, dass allergische Reaktionen oder andere Impfunvertraeglichkeiten bei einzelnen zu schlimmen Folgen fuehren koennen, waehrend natuerlich das Ganze davon profitiert, da die Zahl der Traeger der jeweiligen Krankheit verringert werden. Das ist eine fast woertliche Umsetzung ihres Beispiels.

  75. #75 STP1910
    März 18, 2011

    Die Zeit ist online auch vielleicht ausgewogener. Hier ist zumindest der Kommentar, der
    die Fakten Erdbeben/Tsunami mit den AKWs in Zusammenhang stellt.

    http://bit.ly/feAS0s

  76. #76 Guybrush
    März 18, 2011

    Die Top Stories von NHK-World:

    http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/

    * Nuke plant disaster rating raised to Level 5
    * Kan promises to disclose all info on Fukushima
    * Fukushima nuclear reactor doused for 2nd day
    * Radiation down slightly near No.3 reactor
    * Outside power source won’t be available soon
    * Edano: radiation levels not posing health risk
    * Reactors may restore cooling systems by Sat.
    * 6,911 people confirmed dead
    * UNSC approves Libya no-fly zone

    Also scheint es in Japan auch höchste Priorität zu haben. Die Menge an Nachrichten sehe ich nicht als Problem, da haben ja schon genug etwas dazu geschrieben. Was mich stört ist die Art und Weise. Ich bin atomkritisch, aber was SPON da derzeit an Überschriften fabriziert ist schlimm. Wenn es danach aussieht sich zu stabilisieren und die Strahlungswerte runtergehen: “Stabil am Abgrund”. Jegliche Aktion ist “verzweifelt” etc.
    Dann kommt hinzu, dass jeder mit Physik-LK (oder sogar ohne) als Experte gilt und wenn der etwas sagt, ist es gleich im Liveticker ganz oben. Ganz schlimm fand ich da Öttinger, ja er ist Energie-Kommisar, aber dadurch hat er keine Ahnung vom Aufbau japanischer Atomkraftwerke. Warum er dann meint, dass sein Statement auch noch nötig sei….

  77. #77 Andrea N.D.
    März 18, 2011

    @Georg:
    Kennst Du den Artikel Deines Kollegen Christian über die Argumente?
    Bist Du wirklich der Ansicht, dass die Konsequenzen/das Vermeiden von Atomstrom nicht diskutiert werden sollte, weil es in Japan eine Naturkatastrophe unglaublichen Ausmaßes gab? Wie lange sollten Deiner Meinung nach die Opfer dieser Katastrophe beweint werden, bevor wir uns über Atomstrom unterhalten dürfen? Dann sprechen wir uns doch einfach noch einmal in 2-4 Wochen – wenn der Pressespiegel dann Deiner Ansicht nach das ethisch Richtige hergibt. Hoffentlich musst Du dann zu den jetzigen Toten nicht noch eine Menge Strahlentote dazuzählen.

    Alleine, dass JF zustimmend einen Link zu seinem extrem fragwürdigen Artikel, der wie immer gedankenlos aneinandergereihte Plattheiten ohne Fakten beinhaltet, postet, hätte Dir zu denken geben müssen. Dass er Euch Ihr beide jetzt aber zu “einsamen” und sogar “tapferen” (!) “Rufern” hochstilisiert, bezweifle ich stark. Schließlich werden die Laufzeiten auch der ältesten und gammligsten AKWs immer wieder ganz in Eurem Sinne verlängert. Und die Sicherheitsstandards im Osten Europas sind mehr als fragwürdig – Du kannst ja nicht immer nur von Frankreich ausgehen. So einsam könnt Ihr also zumindest in Deutschland kaum sein. Höchstens ein bisschen naiv – schließlich ist ja laut JF die Herstellung der Solarplatten so viel pöhser und umweltschädlicher. Da hat jemand massiv seine Hausaufgaben nicht gemacht.

    Damit gebe ich noch gar keine Äußerung über eine mögliche Weiterführung der AKWs ab. Ich finde nur Du als Wissenschaftler hättest Dir diesen Strohmann sparen können: Weil bei der Katastrophe so viele Leute umgekommen sind, muss die Presse jetzt ausschließlich die nächsten 5 Wochen über das Erdbeben schreiben und hat gefälligst die Klappe über technischen Schlampereien oder unsinnige Technologien zu halten. Amen.

  78. #78 Jörg Friedrich
    März 18, 2011

    Georg Hoffmann, tut mir leid, dass mein Kommentar hier gleich wieder einen Andrea-N.D.-Alarm verursacht hat. Am besten, Sie löschen meinen Kommentar, der ja in der Tat nicht viel mehr als Werbung für mein Blog enthält. Tapfer und einsam war übrigens nicht ernst gemeint. Schönes Wochenende.

  79. #79 Andrea N.D.
    März 18, 2011

    @Jörg Friedrich:
    Es ist kein Andrea N.D.-Alarm. Es ist ein simpler Strohmann. Im Gegensatz zu Georg kommt bei Ihnen noch extremes Nichtwissen (wollen) zum Thema dazu. Ansonsten hätten sie kaum so einen erkenntnisfreien inkonsistenten Atomstromjuchhei-Artikel verfasst. Versuchen Sie doch wenigstens ein bisschen zu differenzieren und zu argumentieren. Die Märchenstunde und der bloß-naive Glaube sind schon seit 25 Jahren vorbei. Oder haben sie das damals gar nicht mitbekommen?

  80. #80 theo
    März 18, 2011

    Hoffmann,

    wer die Risiken von Atomkraft so diskutiert:

    “EIn Beispiel dafuer waeren etwa Impfungen, bei denen man ja weiss, dass allergische Reaktionen oder andere Impfunvertraeglichkeiten bei einzelnen zu schlimmen Folgen fuehren koennen, waehrend natuerlich das Ganze davon profitiert”

    ist aus meiner Sicht nicht ernst zu nehmen, auch und gerade als Physiker nicht. Bleiben Sie in ihrer Ecke, lassen Sie sich nicht länger stören.

  81. #81 Beobachter
    März 18, 2011

    @Georg

    Ich habe die Station nicht wegen der offensichtlich niedrigen Werte gewaehlt, sondern weil sie unabhaengig ist (also nicht von TEPCO betrieben wird) und weil sie erlaubt abzuschaetzen, was die Strahlenbelastung zur Zeit in Tokio ist. Naemlich null.

    Auch die von mir verlinkten Daten stammen nicht von TEPCO. Dein Artikel erweckt aber den Anschein, als wenn es generell keine hohe Strahlenbelastung gibt. Das stimmt aber so nicht, da bestimmte Gebiete, die teils auch außerhalb der Evakuierungszonen liegen, stellenweise sehr hohe Strahlenbelastungen erfahren. Die 170µSv/h ist ja schon ne andere Hausecke als deine “leicht erhöhten” 0,0x µSv, die vermutlich sogar in der normalen Schwankungsbreite liegen. Dass es die Strahlung so intensiv nicht in Tokio gibt oder irgendwo anders in Japan gibt, dass kannst du in den Messdaten des amtlichen Strahlungsmessnetzes auch sehen, die Daten für alle Präfekturen zeigen:
    http://eq.sakura.ne.jp/

    Auf jeden Fall wäre zumindest eine Erwähnung im Artikel, dass in Reaktornähe (sagen wir 50km und näher) die Strahlung teilweise sehr wohl um ein Vielfaches (teilweise 100-1000x) über der normalen Belastung liegt. Das Bild hier ist ja doch sehr informativ.
    http://img856.imageshack.us/img856/7048/fukushima201103171600.png

    Es machts – wenn du bei den Medien Übertreibung kritisierst -jedenfalls nicht besser, wenn du stattdessen die weniger guten Dinge einfach unter den Tisch kehrst und dann halt untertreibst. Ich hoffe doch, dass du Interesse an einer halbwegs objektiven Darstellung hast.

  82. #82 sol1
    März 18, 2011

    @ Basilius

    “Hilft es Dir, wenn ich Dir sage, daß die Berichterstattung in der japanischen Presse zwar sehr ernst, aber bei weitem nicht so spekulativ hysterisch ist wie bei uns?”

    Vielleicht liegt das aber auch an einer Tradition der Verharmlosung:

    “Medien schweigen Atomkraft-Gegner tot
    Von Christoph Neidhart.

    Das Bild der AKW-freundlichen Nation Japan trügt. Die Gegner werden von der Polizei schikaniert und von den Medien ignoriert…”

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/die-tsunami-katastrophe/Medien-schweigen-AtomkraftGegner-tot/story/10620139?dossier_id=885

  83. #83 Günther Vennecke
    März 18, 2011

    Gute Idee ()irgendwo aufgeschnappt, falls es doch nicht zum Ausstieg aus der Atomkraft kommt:

    Man macht eine Umfrage in der Bevölkerung um heraus zu finden, wer zu den Befürwortern gehört. Diese werden dann erfasst und müssen für den Fall einer schweren Havarie als Nothelfer zur Verfügung stehen, um gegebenenfalls in der strahlenden Umgebung eines AKWs Rettungsarbeiten durchzuführen.

    Wollen wir wetten, dass dann die Anzahl der Befürworter drastisch sinkt?

  84. #84 Hel
    März 18, 2011

    @all

    Hierüber dürfen sich Atomkraft-Befürworter und -Gegner zwischendurch auch mal wieder einträchtig aufregen: Hirnschmelze im US-amerikanischen Social Web, dokumentiert auf http://ignorantandonline.tumblr.com/

  85. #86 Georg Hoffmann
    März 18, 2011

    @Günther
    “Wollen wir wetten, dass dann die Anzahl der Befürworter drastisch sinkt?”
    Das kann gut sein. Aber das die Welt ungerecht ist, wussten wir ja schon vorher. Nehmen wir an, diese Gegener muessten dann eben auch mit teurerem und bisweilen abgeschalteten Strom leben? Vieleicht ginge dann die Anzahl der Gegner wieder ein wenig zurück?

  86. #87 Hel
    März 18, 2011

    @Georg

    Nehmen wir an, diese Gegner muessten dann eben auch mit teurerem und bisweilen abgeschalteten Strom leben?

    Eine sehr frankozentristische Perspektive.
    Gegenfrage: Wann genau eigentlich wurde Strom denn in den letzten Jahren mal billiger…?

  87. #88 axel
    März 18, 2011

    Nehmen wir mal an, wir – natürlich die “Guten” – reagieren vorbildlich und schalten sofort alle Kernkraftwerke weltweit ab.

    Ist es richtig anzunehmen, dass erneuerbare Energien so kurzfristig diesen Wegfall nicht kompensieren können und es deshalb zu einer Erhöhung der CO2-Emissionen kommt?
    Könnte es sein, dass es in Verbindung mit dem Klimawandel dann zu mehr Todesopfern als jetzt in Japan durch Fukushima kommt? Sind wir als Deutsche wirklich so viel klüger und moralisch besser als die Vielzahl der Länder, die nicht zuletzt wegen der Klimawandelproblematik auf Kernkraft zu setzen bereit sind (waren)?

    Just asking…

    PS:
    Wir hatten vor der Laufzeitverlängerung eigentlich ein prima Gesetz zum Ausstieg, das genügend Zeit ließ, sich auf den Umbau auf regenerative einzustellen. Abschalten und wieder anwerfen aus je nach politischer Stimmungslage aus dem Bauch heraus ist jedenfalls unseriös und schädlich.

  88. #89 axel
    März 18, 2011

    Mein Highlight:

    Dieses Werbeplakat von RheinEnergie, die ebenfalls Atomstrom im Sortiment hat.

    Zynisch? Geschmacklos?

    Des Rätsels Lösung ist banal:
    RheinEnergie sponsort die LitCologne, eine Buchmesse, und hatte das Plakat schon vor den Ereignissen in Japan aufgehängt. Dass allerdings noch niemand auf die Idee kam, diese abzuhängen oder auszutauschen, ist dann doch bemerkenswert…

  89. #90 axel
    März 18, 2011

    Und ein letztes Wort:

    70-80% der Deutschen sind gegen Atomstrom, mehr als 80% der Deutschen beziehen Atomstrom.

    Ohne weitere Worte…

  90. #91 Sebastian
    März 18, 2011

    Alex, das Problem in der Diskussion ist, dass die Mehrheit die Entscheiden darf sich nicht richtig informiert und immer nur halbwegs hinhört, wenn sie selbst in Panik ist. Sonst ist es ihnen absolut egal, Hauptsache der Strom ist billig und es gibt keine Stromausfälle.

    Natürlich ist die Gegenposition “Sofort abschalten” genau so wenig produktiv wie manche Leute die jetzt in Diskussionen wie hier mit Beleidigungen daher kommen. Genau so hirnrissig finde ich übrigens diese Tumbl-Seite, wo Leute, die Witze machen, als “Idioten” dargestellt werden (ausgenommen die die Pearl Harbor Witze gemacht haben, das sind wirklich Idioten).

    Nur wird gerade diese “sofort abschalten” Politik ja jetzt eben gerade von der CDU vorangetrieben und alles was die Grünen in Person von Frau Künast machen, ist darauf hinzuweisen, dass diese plötzlichen Sicherheitsbedenken doch überraschen, nachdem man 30 Jahre darauf hingewiesen hat. Wohingegen mir die SPD langsam aber sicher auf die Nerven geht mit ihrem Verhalten.

    Aber so oder so möchte ich jetzt auch mal was zitieren, und zwar Douglas Adams aus “Mostly Harmless”:

    “The difference between something that can go wrong and something that can’t possibly go wrong is that when something that can’t possibly go wrong goes wrong it usually turns out to be impossible to get at or repair”

  91. #92 Jens Uwe
    März 19, 2011

    Vielleicht hast du deine Meinung auch aufgrund des so kleinen Ausschnittes, den du dir zu Gemüte geführt hast. Die Sueddeutsche ist nun auch nicht das Maß aller Dinge. Hast du dir zum Beispiel mal das ARD Programm angeschaut? Bist du dann immer noch der Meinung? Ich finde es ein bisschen kurz gedacht eine Zeitung auf die komplette Medienlandschaft in Deutschland zu reduzieren – ja quasi naiv! Und was willst du mit deinem Artikel eigentlich aussagen? Das uns einheimischen Deutschen die Folgen des Erdbebens am Ar*** vorbei gehen? Sicher nicht? Oder willst du damit sagen, das wir uns Grundlos vor einer (vom Mensch gemachten) Katastrophe fürchten? Durch diese nukleare Katastrophe, gehe sie nun aus wie sie wolle, werden vermutlich ähnlich viele Menschen geschädigt, wie durch das Erdbeben, wenn nicht sogar mehr. Aber noch sind die ja nicht umgekommen….
    Und: die Häuser kann man wieder aufbauen, das Gebiet rund um das AKW sicher nicht mehr.

    Kurz um, ich würde dich doch um etwas mehr redaktionelle Sorgfalt bitten, wenn du deinen Kommentar aus französischer Sicht hier abgibst, denn er beleidigt sicher nicht nur mich.

    P.S. Dann würde ich die Mikro/Millisievert Krü(m)melkackerei doch eher als typisch deutsch ansehen und mich eher darüber aufregen….

  92. #93 Dirk Burchard
    März 19, 2011

    Wer mit seinem sogenannten “Moratorium” seinen Hofschranzenjournalisten die Stoßrichtung dieser Berichterstattung vorgegeben hat, ist doch hier vollkommen eindeutig. Wer kann sich denn noch auf Tsunami-Opfer konzentrieren, wenn gleichzeitig auf ihn eingedroschen wird, daß deutsche Atomkraftwerke jetzt endlich “Kernkraftwerke” heißen sollen, wie die Atomindustrie sie nennt, daß die selbstverständlich sicher sind, daß die Laufzeitverlängerung richtig war und künftig auch nicht mehr als eine Überprüfung durch der Atomindustrie nahestehende Institutionen notwendig sein wird? Im Krieg dürfte ein Sanitäter vielleicht solche Schreihälse erschießen, damit er sich endlich um die Verwundeten kümmern kann, aber diese gelebte Asozialität nennt sich hier Demokratie.

  93. #94 Jens Uwe
    März 19, 2011

    Nachtrag:

    Schon mit Ihren ersten Zwei Sätzen nehmen Sie Ihrem Kommentar jegliche Ernst- und Glaubhaftigkeit:
    “Ich kann als Auswanderer NICHT sagen, wie die Diskussion zum Thema “Beben und Tsunami in Japan” insgesamt so in Deutschland verläuft. Seit Jahren habe ich es mir zur Angewohnheit gemacht auf den Webseiten von FAZ, Sueddeutsche und Spiegel ab und an nachzulesen, was gerade so in Deutschland los ist.”

    Klingt für mich eher nach einer Meinungsumfrage, ob das wirklich stimmt, was Sie schreiben.

  94. #95 Bleyfuß
    März 19, 2011

    @ Hoffmann

    Ein paar Jahre Paris, das färbt wohl ab..

    Im Übrigen waren die Schlagzeilen von monde und (New York)Times nicht wesentlich anders, also die deutschen Medien sind nicht alleine bekloppt, was ungemein beruhigt..

    Die Szenen sind für Medien ja wie gemacht: explodierende Reaktoren wo gibts das sonst schon in the real world? Und Hubschrauber die darum herumschwirren und Wasserwerfer, die dagegen anspritzen; King Kong ist ein Dreck dagegen.

    Aber ganz so abwegig ist die Gefahr nach meiner Bauchmeinung nicht. In einem Block war Pu abgestellt und wenn die Stäbe richtig schmelzen und explodieren und wenn der Wind gut steht, ist die Kacke tüchtig am dampfen. Dann können die gleich Tokio evakuieren..

  95. #96 Verärgerter
    März 19, 2011

    Ja, ja die bösen Medien. Erfinden, dass die 30-Millionen-Stadt Tokio von radioaktiven Fallout bedroht ist (schaut mal auf die Wetterkarte und zeigt die havarierten Atommeiler und man weiß, warum das ein Thema ist). Tut mir schon sehr leid, aber das ist eine Dimension, die alles bisher Erlebte bei Weitem übertrifft. Und es ist ja wirklich nicht so, dass die Folgen des Tsunami ignoriert wurden. Wichtigtuerischer und überflüssiger Kommentar.

  96. #97 Beobachter
    März 19, 2011

    @Popeye

    “Die “Tagesschau” gestern über Fukushima: Vierzehn sachliche Fehler”
    http://zettelsraum.blogspot.com/2011/03/die-tagesschau-gestern-uber-fukushima.html
    Auch der Rest, besonders die in Zettels kleinem Zimmer zusammengetragenen Meldungen sind lesenswert!

    Nicht wirklich. Der Text von Zettel selbst strotzt selbst nur vor Fehlern und Halbwahrheiten. Wäre die Strahlung für die Arbeiter am AKW nur 2-3 mSv pro Stunde, müsste TEPCO nicht die zulässige Strahlendosis auf 150 Millisievert *pro Noteinsatz* raufsetzen. Und an 150 mSv stirbt man zwar nicht gleich, aber für ne gute Portion Krebs taugt es. Nur mal um die Größenverhältnisse klar zu machen: Die 150 mSv die ein Arbeiter bei einem Noteinsatz aufnimmt, entspricht etwa der Menge, die du in deinem ganzen Leben aufnimmst. Und natürlich gibt es außerdem Messungen aus der Nähe des Kernkraftwerks. In 30km Entfernung beträgt die Strahlung teilweise 150 µSv und das schon seit Tagen:
    http://eq.sakura.ne.jp/files/110318fukushima_1900.pdf

    Auch hier reicht der Aufenthalt von einem Tag, um die normale Dosis eines ganzen Jahres abzukriegen. Von der Gefährlichkeit des Einatmens von Partikeln mit Cs-137 usw ganz zu schweigen, denn die können in deinem Körper noch jahrelang strahlen.

    Andere Fehler, wie die mit dem Hubschrauber, der angeblich 30km weg war, wurden hier schon genannt. Wenn man das Video der Tagesschau anschaut, dann *sieht* man dass der Hubschrauber vielleicht gerade mal 200m von den Reaktoren entfernt über das Gelände fliegt. Kann sich ja jeder selbst überzeugen (bei 0:44)
    http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/ts25458.html

    Wer selber so mit Fehlern um sich wirft wie der Zettel, der sollte sich lieber nicht laecherlich machen, wenn er angebliche Fehler bei anderen moniert.

  97. #98 Benjamin
    März 19, 2011

    @M.schmitz
    Anders als zu Frontzeiten kann man die U.S. Medien heute auch verfolgen, ohne um die halbe Welt zu fliegen. Danke auch für die kostenlose Psychoanalyse. Jetzt wird mir wieder bewusst, dass ich zwischen Mittelstreckenraketen und wahrscheinlich auf einer Atommine geboren wurde. Und ich dachte immer, meine Kernkraftabneigung resultierte aus eher strategischen Überlegungen, kombiniert mit der Überzeugung, dass man sie auch nicht wirklich braucht.
    @autor
    Diese Nennung von Bodycounts und Super-GAU in einer Überschrift geht mir auch auf die Nerven. Vermutlich/hoffentlich lässt sich dieser Super-GAU (ich denke es ist “super”, denn die AKW sind hinüber, richtig?) soweit eindämmen, dass Japan an dieser Stelle die nächsten Jahre eine irrsinnig teure, beisspiellose Dauerbaustelle hat, einige Krebstote mehr, die sich nicht in direkten Zusammenhang bringen lassen, sprich eher kein zweites Tschernobyl.

    Zur Themenwahl “der Medien” (übrigens nicht nur deutsche, sondern auch das SR und CNN berichten durchaus kritisch über die jeweils “ihrigen” AKWe): Gegenüber der menschgemachten Katastrophe im AKW zeigt zeitgleich die Natur, dass sie wohl doch mehr Schaden anrichtet. Warum berichten die Medien nicht entsprechend zu 90% über den Kälteeinbruch, die Benzinknappheit, darüber, wieso ein so hochtechnisiertes Land vielerorts keine elementare Versorgung herstellen kann? Wieso berichten die Medien denn nicht gleichzeitig auch noch über Haiti, wo die Opferzahlen noch wesentlich höher waren, und das heute noch Spendenbedarf hat – vielleicht mehr, als Japan?
    Man kann den Medien (und deren Konsumenten) hier nicht einfach nur unterstellen, dass sie sich durch das spektakulärere Ereignis mehr Clicks versprechen – es steigt seit min. einem Tag weisser Rauch auf – so spektakulär, wie die Papstwahl, und einige Feuerwehrautos. Anderswo könnten sie leicht mehr Tote und kaputte Häuser zeigen.
    Tun es aber nicht. Mein Vermutung wäre hier erst einmal: weil es die deutsche Medienkonsum-Persona nicht interessiert. Weil sein/ihr Mitleid bereits fein über die Welt zerstreut wurde (Gaddafis Gemetzel vor Europas Haustür, Haitis Beben mit wesentlich mehr Toten) und irgendwann nur noch die Frage bleibt: Und was bedeutet das jetzt alles für mich? Es wird immer Erdbeben geben, aber nicht hier in diesem Ausmass. Eines kann er dagegen selbst in die Hand nehmen, auch wenn es ein Kampf für Windmühlen ist. Es geht um Identifikation mit dem richtigen Teilproblem anderswo, mit dem übertragbaren Teil, auch wenn es der kleinste Teil des aktuellen “japanischen Problems” ist. Die Übertragung ist meiner Meinung nach auch nicht ganz unhinkend. Japan ist in vielem vergleichbar mit Deutschland. Energieabhängigkeit vom Ausland, Industrialisierung, Bevölkerungsdichte, selbst der Reaktortyp ist ähnlich und der Umgang mit der Technik. Was die Perspektive/Alternative anbelangt fallen weder dort noch hier die Erneuerbaren direkt vom Himmel, im Gegensatz zu Norwegen, Island oder der Sahara. Und schon ist man wieder bei der kompletten Energiethematik angelangt, die einige ja letzte Woche noch als zynisch verteufelt haben. Hoffentlich sehen jetzt viele dieser Medienkunden nicht nur dem weissen Rauch zu, ohne anzufangen, den eigenen Handlungsspielraum auszunutzen bevor gemeckert wird. Nicht Geigerzähler und Jodtabletten kaufen. Mal nicht deutsch wählen, sondern das, was man denkt, und wenn man bisher nicht gewählt hat, dann eben mal anfangen zu wählen (zu denken natürlich auch). Nicht nur die Partei, auch den Stromanbieter, und vor allem den richtigen Kühlschrank,…
    und ich wähle jetzt mal shutdown – Forum schreiben kostet auch Atomenergie.

  98. #99 Popeye
    März 19, 2011

    @sol1 und Beobachter

    Nun, schaut mal hier:

    http://83273.homepagemodules.de/t3795f14-Tagesschau-Fehler-in.html

    1. Zettel fordert alle Leser auf, ihn auf Fehler hinzuweisen:

    Ich bin ziemlich sicher, daß meine Kommentare alle sachlich richtig sind. Sollte mir dennoch irgendwo ein Versehen oder eine Ungenauigkeit unterlaufen sein, dann wäre ich für einen Hinweis dankbar; denn gerade bei einem solchen Artikel sollte die Kritik hieb- und stichfest sein.

    Warum macht Ihr das nicht?

    2. Die Sache mit dem Video wurde bereits angesprochen, Zettel hat erklärt, wie er auf die 30 km kommt und es wird gerade versucht, sowohl Herkunft als auch Entstehung des Videos nochmal nachzuvollziehen.

    @Beobachter

    Wäre die Strahlung für die Arbeiter am AKW nur 2-3 mSv pro Stunde, müsste TEPCO nicht die zulässige Strahlendosis auf 150 Millisievert *pro Noteinsatz* raufsetzen. Und an 150 mSv stirbt man zwar nicht gleich, aber für ne gute Portion Krebs taugt es. Nur mal um die Größenverhältnisse klar zu machen: Die 150 mSv die ein Arbeiter bei einem Noteinsatz aufnimmt, entspricht etwa der Menge, die du in deinem ganzen Leben aufnimmst.

    Wenn der Wert 2-3 mSv pro Stunde beträgt, sind nach 50-75 h die 150 mSv erreicht, die übrigens nicht “pro Noteinsatz”, sonder überhaupt für die Arbeit auf dem Gelände gelten bzw. galten:

    Inzwischen wurde er vom Japanischen Gesundheitsministerium für die Arbeit auf dem KKW-Gelände auf 250 mSv heraufgesetzt. Die TEPCO hat sich aber entschlossen, unter dieser Grenze zu bleiben. Ihre Arbeiter werden, sobald sie eine Dosis von 100 mSv erreicht haben, nicht mehr auf dem Gelände eingesetzt.

    http://zettelsraum.blogspot.com/2011/03/kurzberichte-zu-fukushima-daiichi-1.html

    Werte, die auch so in der deutschen Feuerwehr-Dienstvorschrift beschrieben sind:

    Einsätze zum Schutz von Sachwerten 15 mSv je Einsatz

    Einsätze zur Abwehr von Gefahren für Menschen und zur Verhinderung einer wesentlichen Schadenausweitung 100 mSv je Einsatz und Kalenderjahr

    Einsätze zur Rettung von Menschenleben 250 mSv je Einsatz und Leben

    http://tinyurl.com/69o8hsg

    Als Vergleich zur Beurteilung eines Strahlenrisikos kann die natürliche Strahlenbelastung dienen, in Deutschland liegt die Äquivalentdosis in der Größenordnung von 2 mSv pro Jahr. In anderen Regionen der Welt kann sie allerdings deutlich höher liegen mit Spitzenwerten von etwa 200 mSv pro Jahr,[1] ohne nachweisbare schädigende Wirkung auf die dort lebende Bevölkerung

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sievert_(Einheit)

    In 30km Entfernung beträgt die Strahlung teilweise 150 µSv und das schon seit Tagen:

    150 µSv = 0,15 mSv

    PS:

    Zettels Raum ist ein politischer Kampfblog

    ROFL

  99. #100 Hans Brandl
    März 19, 2011

    @Georg.
    Die interessantesten Details der selektiven Berichtersattung der Süddeutschen Zeitung zum Thema Kernenergie (das war das eigentliche Primär-Thema, daß sich im Umfeld auch eine riesige Erdbeben Katasptrophe in Japan ereignet hat war da nur der billige Aufhänger) findet sind aber in der Begleitartikeln zum Abschalten der deutsche Kernkraftwerke als Folge des Merkel-Moratoriums. Nachdem man in den vergangenen Jahren beim Klima- und CO2-Hype in der SZ ähnlich wie jetzt in der Anti-KKW-Kampangne nicht müde wurde, eine drastische und sofortige deutsche CO2-Reduktion zu fordern, hat man wohl jetzt festgestellt, dass das CO2 -Problem gegenüber den medialen Möglichkeiten der KKW-Angst absolut zweitrangig ist. Vor ca. einem Jahr wurde in der SZ noch der temporäre Rückgang der deutschen CO2 Emission um einige wenige Prozent, bedingt durch die wirtschaftliche Rezession und Arbeitslosigkeit in 2008/2009 , als Erfolg für das Kyoto-Protokoll gefeiert (Die CO2-Emission in DE liegt seit 1999 ziemlich unverändert bei ca 10.5 t/Kopf/a trotz aller Investments in alternative Energien und journalistischer Betätigungen, EUROSTAT und damit nicht geschönt). Zu der jetzt erwarteten Steigerung auf Grund des Ersatzes der KKW durch fossile Kraftwerke um ca 0.7t CO2/Kopf/a wurde lediglich einer der berühmten SZ-“Experten” zitiert, daßdie CO2 Emission in der EU ja gedeckelt sei.
    Die interessante Konsequenz ist aber jetzt, daß Deutschland damit seine eigenen Ziele im Kyoto-Protokoll (die Merkel in Ihrer Zeit als Umweltministerin durch die Anrechnung der Effekte der Deindustrialisierung Ostdeutschlands erreichen wollte) ganz sicher nicht mehr erreichen wird!
    Und das stört niemanden, besonders nicht die SZ-Journalisten die sonst ihre Auflage durchaus mit Erfolg mit der Angst vor der Klimaveränderung treiben.
    Offenbar wird dort die Klima-Angst ausserhalb der ganzen Zeilen-Honorar-Rhetorik vor allem als Möglichkeit gesehen um Geld verdienen zu können. So schlimm ist es dann ja wohl mit dem CO2 auch nicht, alles ist eben verhandelbar, auch Katastrophen.

  100. #101 DAMerrick
    März 19, 2011

    Haben zwar schon alle gesagt aber ich sage es auch nochmal:

    Der Tsunami und das Erdbeben sind passiert, was sie hätten anrichten können haben sie angerichtet. Japan hat schon angekündigt alles wiederaufzubauen. Wenn sie viel Geld in die Hand nehmen sieht man in spätestens 5 Jahren nichts mehr davon das mal ein Tsunami gewütet hat.

    Kannst du das von einer Kernschmelze und Verstrahlung auch sagen?
    Nein, kannst du nciht. Selbst in 2,000 Jahren wirst du die Auswirkungen noch spüren.

    In dem Sinne ist es völlig legitim das der Schutt keine Rolle spielt. Selbst für das eigene Land ist eine zerstlörte Stadt nur nebensächlich wenn nebenan die Gefahr droht das dieses Land die nächsten JAhrtausende nicht bewohnbar ist.

  101. #102 nania
    März 19, 2011

    Tote und mögliche Tote gegeneinander aufzuaddieren mag dem ein oder anderen unmoralisch vorkommen und man kann durchaus diskutieren, was denn nun schlimmer für Japan ist.

    Der Punkt ist aber, dass es dem Autor darum im Kern gar nicht zu gehen scheint, sondern eher um die panikbelastete deutschen Medienberichterstattung. Und genauso ist es doch. In den letzten Tagen musste man auf den allermeisten deutschen Nachrichtenseiten ziemlich weit nach unten scrollen um Dinge zu finden, die NICHT mit dem Atomunfall zusammen hingen. Selbst nach den Erdbebenartikeln musste man lange suchen. Mich haben die direkten Auswirkungen des Erdbebens interessiert – aber beherrschend waren Artikel darüber, wie gefährlich die Strahlen für Deutschland sind, wieviele Geigerzähler verkauft worden sind usw.

    Das über den Reaktorunfall berichtet werden muss steht außer Frage, da es sich hier um ein Ereignis handelt, das globale Auswirkungen hat. Auf der anderen Seite muss aber auch festgehalten werden, dass dieser Reaktorunfall nicht das einzige ist, was geschehen ist. Weniger Panik, mehr Sachlichkeit hätte ich mir gewünscht.

  102. #103 DAMerrick
    März 19, 2011

    @mania

    Dann sollte sich der Autor mal überlegen wie die Prioritäten der deutschen Medien sind.
    Nicht ohne Grund lese ich leiber Blogs und ausländische Zeitungen.

    Nehmen wir mal als Beispiel Egypt:
    Das Chaos brach aus, Mubarek wurde gestürzt. Und was ist den deutschen Medien daran am Wichtigsten?
    Die Zeit titelt “Umbruch in Ägypten! Wo Sie jetzt noch Urlaub machen können.”

    Mit dem Text: Viele Deutschen sind unzufrieden über die Lage in Ägypten, der SOmmerurlaub scheint ins Wasser zu fallen. Sie sind auf die Kulanz der Anbieter angewiesen. Wer noch nciht gebucht hat kann sich glücklich schätzen, es gibt schöne und vor allem sichere Alternativen.

    Wohlgemerkt:
    Der Artikel war direkt unter der Headline “Freiheit in Egypt” angesiedelt.

    In dem Sinne: Die Prioritäten der deutschen Medien liegen einfach bei dem was die Leute lesen wollen. Panik, Urlaubstipps und Promiklatsch.

  103. #104 Sebastian
    März 19, 2011

    Sie haben Horoskope und Homöopathie vergessen, DAMerrick… ich sag nur Supermond.

    Gerade deshalb kann ich nur sagen: sollen die Zeitungen doch aufgrund der Panik Dinge ansprechen, die sonst die ganze Zeit unter den Teppich gekehrt werden. Nächste Woche interessiert doch eh nur wieder das eigene Horoskop. Was meinen denn hier alle, warum das “Moratorium” so eine wunderschöne Masche ist? Weil es genau die drei Monate überbrückt, in der die Leute Panik haben. Danach ist es ihnen wieder scheißegal. Wenn jetzt nur 10% der Leute zu Lichtblick Strom wechseln weil sie Panik hatten um so besser, denn so schnell kommen sie dann aus dem Vertrag auch nicht mehr raus.

    Was halt aufregt ist die Tatsache, dass Georg der Ansicht ist, dass der Tsunami wichtiger wäre, weil da mehr Leute gestorben wären. Das entwässert die “Panikmache”, die ich ihm sogar zugestanden hätte, sehr. Vor allen Dingen wenn dann als nächster Schritt noch nett eine gut gewählte Messstation angeführt wird, die quasi eine Nullinie darstellt. Unausgewogenheit mit Unausgewogenheit zu begegnen ist einfach nicht wissenschaftlich.

  104. #105 sol1
    März 19, 2011

    @ Popeye

    “Zettel fordert alle Leser auf, ihn auf Fehler hinzuweisen:

    Warum macht Ihr das nicht?”

    Sollte dir tatsächlich nicht aufgefallen sein, daß man sich für das Forum dieses Blogs *anmelden* muß?

    Die ideologisch verbohrten Personen, die sich dort rumtreiben, bleiben offenbar gerne unter sich – da will ich nicht weiter stören…

  105. #106 BreitSide
    März 19, 2011

    Warum die ganze Aufregung? Atomkraft wird sich ganz schnell selbst abschaffen, wenn sie sich selbst versichern muss: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/versicherung-der-kernkraft-mal-die-betreiber-zahlen-lassen-1.1074008

    Und Windenergie ist jetzt schon für 6 ct/kWh von neuen Windrädern zu haben, in ein paar Jahren zu 4-4,5. Das können nur noch die alten abgeschriebenen AKWs ohne notwendige Sicherungsmaßnahmen toppen.

    Der “freie Markt” hätte das längst geregelt, wenn er denn frei (von Subventionen) gewesen wäre.

  106. #107 perk
    März 19, 2011

    widerwärtig, dass ihr immernoch über atomkraft diskutiert.. jetzt wo bekannt wurde, dass knut tot ist, sollte dieses thema unsere(und die der medien) ganze aufmerksamkeit genießen.. oder ist heute schon ein arbeiter in fukushima an strahlung gestorben? nach der todesaufrechnungsmethode im startpost ist klar was priorität hat

  107. #108 Popeye
    März 19, 2011

    @sol1

    Sollte dir tatsächlich nicht aufgefallen sein, daß man sich für das Forum dieses Blogs *anmelden* muß?

    Die ideologisch verbohrten Personen, die sich dort rumtreiben, bleiben offenbar gerne unter sich – da will ich nicht weiter stören…

    Wow, was für ein starkes Gegenargument! Und die Begründung dafür ist der Brüller, aber Du hast recht, nur ideologisch verbohrte Personen kann man 5 min Arbeit zum Anmelden zumuten! Ich werde gleich mal eine Petition gegen all die Foren anschieben, die eine Anmeldung verlangen.
    Nun, wer so wie Du “argumentiert”, verbleibt wirklich nicht lange in Zettels kleinem Zimmer…

  108. #109 Stefan W.
    März 19, 2011

    Was heißt eigentlich “scheinends”? Sowas wie “strahlend”? Ich finde es in keinem Wörterbuch.

    Oder soll es ausdrücken, dass man sich zwischen anscheinend und scheinbar scheinds nicht entscheinds kann?

    “mit einem Wegbrechen eines der groeszten Industrienationen der Welt”

    Moment – Japan, die Nation bricht weg? Die Industrie der Nation Japan? Ein paar Kurse brechen ein, aber nicht weg. Für die Wirtschaft ist solch eine Katastrophe immer auch ein Wiederaufbau – verkauft man den Leuten eben keinen Wohlstandsluxus, sondern Lebensnotwendigkeiten.

    Aber der Klopper sind ja die 30km des fremden Blogs. Jeder, der mal geflogen ist, kann wissen, dass Verkehrsflugzeuge in 10 km Höhe fliegen. Dass die Aufnahmen nicht aus 10 km Entfernung sind sieht man sofort. Und wer mal versucht hat aus großer Entfernung etwas heranzuzoomen, der wird auch nicht denken, sowas sei mit Zoom möglich, ohne beim Wackeln die nächste Stadt im Sucher zu haben.

  109. #110 sol1
    März 19, 2011

    @ Popeye

    /// Nun, wer so wie Du “argumentiert”, verbleibt wirklich nicht lange in Zettels kleinem Zimmer… ///

    Herr Zettel hat eine Holschuld – nicht ich eine Bringschuld.

  110. #111 garnele
    März 19, 2011

    Normalerweise kommentiere ich nicht im Internet, aber beom Lesen der Kommentare zu Ihrem Artikel, konnte ich nicht anders, als eben dieses zu tun.
    Ich lebe auch in Frankreich als Deutsche und muss sagen, dass die sog. “Hysterie” hier ebenso vorhanden ist. Soweit ich weiss, werden in Deutschland nicht Apotheken “gestuermt” um Iodid Tabletten zu kaufen.was hier aber der Fall ist! Ebenso ist das Fernsehen und die Presse auch vom Geschehen an den Reaktoren beherrscht -erst seit gestern wieder etwas weniger wg der Geschehnisse in Lybien- und weitaus weniger vom Erdbeben und Tsunami.
    Bzgl der Kommentare zur Hilfe, so weiss ich aus meinem direkten Freundeskreis, dass das Rote Kruez Japan sich mit dem frz geeinigt hat, dass Spender in Frankreich ueber La Croix Rouge spenden koennen, Geldspenden, aber das ansonsten Japan sich vorbehaelt, die Hilfsaktionen und Spenden selbst zu organisieren.
    Ansonsten finde ich die ganze Diskussion etwas deplaziert und stimme Ben voellig zu.
    Ich habe Freunde in Japan, 2 davon sind nach Frankreich gekommen, auch wegen der Sorgen ihrer Familien hier, die anderen sind gen Sueden ‘gezogen’ und haben Familie dort. Ich glaube nicht, dass wir uns anmassen koennen, ueber die Psyche und Aengste anderer zu urteilen, zumal das einfach ist, wenn man die vielen Kilometer zwischen sich vor der Mattscheibe und Japan in Betracht zieht.
    Ich weiss nicht, wie ich mich fuehlen wuerde oder wie ich reagieren wuerde, waere ich vor Ort, kann aber nur sagen, dass ich A) den Hut vor der Disziplin und Ruhe der Japaner ziehe (ein japanisches Sprichwort sagt, Japan, 7X niedergeschlagen 8x wieder aufgestanden) B) dass bei den Bildern und evtl Risiken und Folgen eines “Super Gaus” sich in mir auch die Panick bereit macht. Weniger fuer meine persoenliche Gesundheit, als vorallem fuer die Leute direkt vor Ort, die wunderschoene japanische Natur und Fauna und die Region.

  111. #112 radicchio
    März 19, 2011

    hier kaufen sie auch jod. die dummheit ist halt grenzenlos.

  112. #113 Slammer
    März 19, 2011

    @radicchio:
    Schau mal spaßeshalber, was bei eBay los ist. Dort sind nicht nur die Gebote für “normale” Geigerzähler in die Stratosphäre klettert, sondern inzwischen werden auch säckeweise alte BW-Dosimeter (mit 500-Röntgen-Bereich – sprich, man kann damit eventuell herausfinden, ob sich’s noch lohnt, ‘n Testament aufzusetzen) versteigert. Und die Leute bieten wie verrückt… Und werden’s dann vermutlich auch, wenn sie mit dem neu erworbenen Supa-Dupa-GMZ das erste Mal an einem frisch gedüngten Blumentopf vorbeikommen.

  113. #114 BreitSide
    März 19, 2011

    @garnele: danke für Deinen Kommentar.

    Wirklich, wer jetzt Jodtabletten einnimmt, ist rational nicht nachvollziehbarer Panik verfallen. Ich glaube, nicht einmal die BLÖD-Zeitung hat dazu Grund gegeben. Ich lese sie halt zu selten, immer nur die obere Titelseite im ICE…

    Einen Vorrat anzulegen, wenn man in der Nähe eines AKWs wohnt (wer nicht in D…), wäre prinzipiell nicht verkehrt.

    Wenn man den Behörden nicht traut. Die sollen 140 Millionen auf Lager haben.

    Wenn man nicht über 40 ist. Dann sind die Nebenwirkungen und vor allem Risiken einer Überjodierung schlimmer als die Aufnahme von Jod131.

    Außerdem geht es bei Jod131 nur um die sehr geringe Gefahr des Schilddrüsenkrebses. Alle anderen viel größeren Strahlengefahren werden mit Jod nicht tangiert. Das wird gerne ausgeblendet. So wiegen sich Manche wahrscheinlich in falscher Sicherheit.

    Um die Natur, Fauna und Flora würde ich mich jetzt nicht zu sehr sorgen. Denen schaden die alltäglichen Zerstörungen durch den Menschen viel mehr.

    Die Menschen sind die Leidtragenden.

  114. #115 rudimens
    März 20, 2011

    Die Kerntechnik ist ein Kind des Kalten Krieges.< (b> Hatte den Link nicht überprüft, deswegen nochmal und ergänzend zwei Kuckhinwese: “die Wolke” und Tschernobyl. Ist zwar eine alte Geschichte und eine andere Technik, aber die Aussagen der Beteiligten sprechen für sich.

  115. #116 BreitSide
    März 20, 2011

    @rudimens: sehr schöner Artikel. Werde ihn postwendend plagiieren.

  116. #117 BreitSide
    März 20, 2011

    Mir fällt noch ein Beispiel einer beispiellosen Redaktionsschmelze ein: 9/11. Danach waren sämtliche US-Medien schlagartig auf anti-Islam gepolt. Das war wirklich unheimlich. Selbst der, dessen Namen zu nennen Godwin Recht gäbe, hatte das nicht so schnell geschafft.

  117. #118 glupscha
    März 20, 2011

    Ich kann dem Artikel nur zustimmen. Die typische deutsche, unbegrünmdete Panikmache. Hatten wir doch nun schon öfters. Man erinnere sich nur an dem Klimawechsel-Quark die ganze Zeit.

  118. #119 Zettel
    März 20, 2011

    “@ Nicht wirklich. Der Text von Zettel selbst strotzt selbst nur vor Fehlern und Halbwahrheiten.”

    Das behaupten Sie, lieber Beobachter, nur bleiben Sie den Beleg schuldig.

    Sie führen für dieses “Strotzen vor Fehlern und Halbwahrheiten” genau zwei Belege an. Der eine ist nachweislich keiner, sondern Sie irren sich schlicht.

    Im anderen Fall gab es in meinem Artikel in der Tat einen Fehler; nämlich was die Entfernung betrifft, aus der Bilder aufgenommen wurden. Ich werde dazu einen korrigierenden Nachtrag schreiben.

    Das ist alles. Ich fürchte, Ihre vollmundige Behauptung wird dadurch nicht belegt.

    Im einzelnen:

    “Wäre die Strahlung für die Arbeiter am AKW nur 2-3 mSv pro Stunde, müsste TEPCO nicht die zulässige Strahlendosis auf 150 Millisievert *pro Noteinsatz* raufsetzen. ”

    Dieser Grenzwert bezieht sich nicht, wie Sie irrtümlich meinen, auf jeden Einsatz, sondern auf die Gesamtdosis, die ein Arbeiter überhaupt aufnehmen darf. Danach wird er nicht mehr auf dem Gelände eingesetzt.

    Bei einer mittleren Strahlung von 3 mSv/h ist dieser Wert bei einer Einsatzdauer von rund 50 Stunden, also rund sechs Schichten von je 8 Stunden erreicht.

    Nun ist die Strahlung natürlich nicht überall gleich. Es gibt große Schwankungen zwischen einzelnen Meßpunkten und auch innerhalb weniger Stunden am selben Meßpunkt. Hier finden Sie ein Beispiel:

    http://zettelsraum.blogspot.com/2011/03/kurzberichte-zu-fukushima-daiichi-1.html

    Folglich kann die maximal Einsatzdauer eines einzelnen Arbeiters deutlich kürzer sein als sechs Schichten. Jeder Arbeiter trägt natürlich ständig ein Dosimeter und wird eben nach Erreichen des Grenzwerts nicht mehr eingesetzt.

    Ihr Argument ist also keines.

    Darüber hinaus irritiert es mich aber, daß sie mit solchen waghalsigen Berechnungen operieren, statt sich einfach selbst davon zu überzeugen, daß die Strahlungswerte in meinem Artikeln stimmen. Ich habe sie ja nicht erfunden, sondern seriösen Quellen entnommen, die sie alle in meinen Artikeln genannt finden.

    Ihr zweites Argument:

    “Andere Fehler, wie die mit dem Hubschrauber, der angeblich 30km weg war, wurden hier schon genannt. Wenn man das Video der Tagesschau anschaut, dann *sieht* man dass der Hubschrauber vielleicht gerade mal 200m von den Reaktoren entfernt über das Gelände fliegt. Kann sich ja jeder selbst überzeugen (bei 0:44)
    http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/ts25458.html

    Da habe ich mich in der Tat geirrt. Das Video der “Tagesschau” ist aus verschiedenen Aufnahmen zusammengeschnitten, die man von NHK übernommen hat; und meine Aussage stimmt nur für einen kurzen Ausschnitt (bei 1:15).

    Ich bin auf diesen Fehler schon in “Zettels kleinem Zimmer” hingewiesen worden und werde ihn durch einen Nachtrag zu dem Artikel korrigieren.

    Das ist es, was von Ihrem “strotzt von Fehlen und Halbwahrheiten” übrig bleibt. Ein bißchen mager, finden Sie nicht auch?

    Herzlich, Zettel

  119. #120 Zettel
    März 20, 2011

    Nachtrag zu meinem Beitrag von 15.38 Uhr:

    Die korrigierte Fassung meines Artikels zur “Tagesschau” können Sie jetzt hier lesen:

    http://zettelsraum.blogspot.com/2011/03/die-tagesschau-gestern-uber-fukushima.html

    Daß meine Berichterstattung in den vergangenen Tagen zutreffend war, wird durch die aktuelle Entwicklung der Lage bestätigt; dazu Näheres hier:

    http://zettelsraum.blogspot.com/2011/03/kurzberichte-zu-fukushima-daiichi-2-die.html

    Zettel

  120. #121 adenosine
    März 20, 2011

    Ist eben das ganz normale Mediengeschäft. Das Publikum verlangt apokalyptische Szenarien und wird bedient. Erdbeben und Verschüttete ausbuddeln ist schon am 3. Tag langweilig. Ist aber auch ein gutes Zeichen, denn wer keine echte Sorgen hat, deckt seinen Sorgenbedarf auch mit Einbildungen. Lieber hier in Deutschland auf hohem Niveau jammern als in Japan, Libyen, Afghanistan oder Nordkorea echte Probleme haben.

  121. #122 axel
    März 20, 2011

    Bomben auf Libyen
    und Erdbeben, Tsunami und Kernschmelze laufen unter “ferner liefen”.

    Wag the dog!

  122. #123 BreitSide
    März 20, 2011

    glupscha·
    20.03.11 · 13:35 Uhr

    Ich kann dem Artikel nur zustimmen. Die typische deutsche, unbegrünmdete Panikmache. Hatten wir doch nun schon öfters. Man erinnere sich nur an dem Klimawechsel-Quark die ganze Zeit.

    Danke, glupscha, dass Du klargestellt hast, dass Alles, was Georg Hoffmann hier in seinen anderen Freds vorgestellt hat, “unbegründete Panikmache” ist. Bin mal gespannt, was er als Nächstes zum “Klimawechsel-Quark” sagt.

  123. #124 BreitSide
    März 20, 2011

    @adenosine:

    denn wer keine echte Sorgen hat, deckt seinen Sorgenbedarf auch mit Einbildungen.

    Du meinst jetzt hoffentlich nicht, dass wir uns keine Sorgen um unsere AKWs machen müssen?

    Hättest Du diesen Satz am 10.März auch den Japanern gesagt?

    Oder verstand ich Dich miss? Wie ich hoffe…

  124. #125 Popeye
    März 20, 2011

    Sich Sorgen um unsere AKW`s machen: Untersuchung aus Japan abwarten, Ergebnisse auswerten, Schlussfolgerungen umsetzen.

    Was gerade in Deutschland passiert: Irrationale Panikmache plus Wahlkampf!

  125. #126 BK
    März 20, 2011

    @ Zettel
    Sie schließen in Ihrem Blog ja hartnäckig aus, dass es in Fukushima I in irgendeinem der Reaktoren eine zumindest partielle Kernschmelze gegeben hätte.
    Wieso wurde dann in der Umgebung des KKWs schon vor Tagen Cäsium137 und Jod131 festgestellt? Das ist schon ein deutlicher Indikator.
    Auch eine partielle Kernschmelze erfüllt die Bedingungen für die Annahme eines Auslegungsstörfalls, und damit eines GAUs.
    Das von einem solchen keine Rede sein kann, wie Sie schreiben, stimmt also nicht.
    Die Berichterstattung in den deutschen Medien mag reißerisch sein. SIE bagatellisieren und verharmlosen, was angesichts der Situation deutlich negativer zu bewerten ist.

  126. #127 glupscha
    März 20, 2011

    @BreitSide: Du meinst, dass er hier – anstatt über “echte Tote” zu reden, wie er ja selber manchmal fordert (*stupps*) – ausschließlich über die Zukunft und eventuelle Folgen berichtet – nochmal: Anstatt bunte Bilder von echten Toten zu verteilen, die ja so wichtig sind? Ja, dann: Gerngeschehen. Gerne wieder. Ich find den Artikel hier einfach etwas unsinnig, vorallem wenn man sich die Ausrichtung und Artikel auf seinem eigenen, also diesen, Blog ansieht – welche schließlich genau dem gleichen Schema folgen. Aber vielleicht bemerkt man das als Auswanderer nicht, wer weiß?

  127. #128 Thorsten Seifert
    März 20, 2011

    @ Georg Hoffmann

    Ich denke es ist falsch, die Gewichtung der Berichterstattung von den gegenwärtigen Opferzahlen abhängig zu machen. Ich finde es vom Grundsatz her richtig, dass in Deutschland die potentiell größte Gefahr, nämlich die atomare Kernschmelze, in den Vordergrund gerückt wird. Und es ist nicht so, dass der Tsunami und seine Opfer in der hiesigen Berichterstattung vernachlässigt wurde. Diese Opfer aber lassen sich nicht mehr ungeschehen machen. Und so schlimm die Schäden auch sind, sie lassen sich beseitigen. Eine atomare Kernschmelze in diesem dicht besiedelten Land aber hätte eine Vielzahl menschlicher Opfer zur Folge und ein auf unabsehbare Zeit verstrahltes Japan!

  128. #129 adenosine
    März 20, 2011

    @ BreitSide
    Ich kann sorgenmäßig nur für mich sprechen. Primäre Sorgen habe ich zur Zeit nicht, bei den Sekundärsorgen rangiert die Angst vor dem Strahlentod aber nicht unter den Top Ten. Da habe ich mehr Angst vor Krankheit, Straßenverkehr, Arbeitsplatzverlust, Kriminalität oder Eurorettung.

  129. #130 Zettel
    März 20, 2011

    @ BK

    “Sie schließen in Ihrem Blog ja hartnäckig aus, dass es in Fukushima I in irgendeinem der Reaktoren eine zumindest partielle Kernschmelze gegeben hätte.”

    Ich habe ausführlich erläutert, daß der Begriff “Kernschmelze” sehr Verschiedenes bedeuten kann, und dazu auch Experten zitiert. Der englische Begriff “meltdown” ist besser, weil er das “Kern” nicht enthält, das ein Schmelzen des Reaktorkerns impliziert.

    Dafür gibt es bisher keine Indikatoren. Es gibt nicht die Spur eines Belegs dafür, daß eine “Kernschmelze” in dem Sinn stattfinden könnte, in dem das in der “Tagesschau” beschrieben und mit einer Grafik illustriert wurde; siehe:

    http://zettelsraum.blogspot.com/2011/03/die-tagesschau-gestern-uber-fukushima.html

    Das ist es, was die deutschen Medien mit “Kernschmelze” meinen. Daß es zu einem Schmelzen einzelner Brennstäbe sowohl in den Reaktoren als auch in den Abklingbecken gekommen sein könnte, habe ich nie bestritten. Es ist sehr wahrscheinlich, daß das stattgefunden hat.

    Vielleicht lesen Sie, lieber BK, noch einmal alle meine Artikel zu diesem Thema? Sie finden sie hier verlinkt:

    http://zettelsraum.blogspot.com/2011/03/kurzberichte-zu-fukushima-daiichi-1.html

    Sie werden nichts finden, das nicht stimmt; das jedenfalls nicht dem jeweiligen Informationsstand in den seriösen Medien, bei der GRS, bei World Nuclear News entsprochen hätte.

    “Wieso wurde dann in der Umgebung des KKWs schon vor Tagen Cäsium137 und Jod131 festgestellt? Das ist schon ein deutlicher Indikator.”

    Es ist ein Indikator dafür, daß irgendwo mindestens ein Brennstab mindestens teilweise geschmolzen ist. Das ist, wie gesagt, etwas völlig anderes als das, was der deutschen Öffentlichkeit von Medien wie der “Tagesschau” als “Kernschmelze” verkauft wird.

    “Auch eine partielle Kernschmelze erfüllt die Bedingungen für die Annahme eines Auslegungsstörfalls, und damit eines GAUs”.

    Vollkommen richtig. Nur ist es nicht das, was sich die Öffentlichkeit vorstellt. Auch dazu gab es eine Diskussion in “Zettels kleinem Zimmer”.

    “Die Berichterstattung in den deutschen Medien mag reißerisch sein. SIE bagatellisieren und verharmlosen, was angesichts der Situation deutlich negativer zu bewerten ist.”

    Ich bagatellisiere nicht, ich verharmlose nicht. Wenn Sie meine Artikel lesen sollten, werden Sie finden, daß ich dann, wenn es Anlaß zur Besorgnis gab, dies genau so berichtet habe.

    Falls Sie die Artikel nicht lesen wollen: Geben Sie bei google “besorgnis fukushima site:zettelsraum.blogspot.com” und “sorge fukushima site:zettelsraum.blogspot.com” ein. Dann können Sie sich davon überzeugen.

    Ich nehme Ihnen Ihre Kritik nicht übel, lieber BK. Durch die dominierenden Medien hat sich das Bezugssystem in Deutschland derart verschoben, daß schon eine wahrheitsgemäße Berichterstattung als Verharmlosung erscheinen mag.

    Ich kann immer wieder nur dasselbe raten: Verschwenden Sie Ihre Zeit nicht mit den deutschen Medien. Informieren Sie sich in den internationalen Medien, vor allem bei NHK.

    Herzlich, Zettel

  130. #131 HOT 'N' COLD
    März 20, 2011

    Zettel, nun verzetteln sie sich mal nicht!

    Und strahlen wir doch ein wenig, man gönnt sich doch sonst nichts #+#+#:::::::::——

    Strahlemann und Söhne
    HOT ‘N’ COLD

  131. #132 BreitSide
    März 21, 2011

    Popeye·
    20.03.11 · 19:08 Uhr

    Sich Sorgen um unsere AKW`s machen: Untersuchung aus Japan abwarten, Ergebnisse auswerten, Schlussfolgerungen umsetzen.

    Was gerade in Deutschland passiert: Irrationale Panikmache plus Wahlkampf!

    Die Untersuchungen für unsere AKWs sind doch längst gemacht worden – mit einem furchtbaren Ergebnis: dass die 7 ältesten AKWs massiv nachgerüstet werden müssten.

    Das hat man dann nicht gemacht – weil der Ausstieg ja beschlossen war.

    Dann kam der Ausstieg aus dem Ausstieg – und die Nachrüstung sollte wohl irgendwann einmal erfolgen.

    Wahlkampf: womit soll man denn Wahlkampf machen? Mit den wichtigen Dingen des Lebens. Und dazu gehört eben die Atomkraft. Auch wenn der Eine oder Andere das nicht so sieht.

    Natürlich muss mit Atomkraft Wahlkampf gemacht werden.

  132. #133 Zettel
    März 21, 2011

    Lieber Hot’n Cold,

    nein, ich verzettele mich nicht. Aber ich will Ihnen sagen, was mich in diesen vergangenen Tagen am meisten überrascht hat: Dieses Lob, dieser Zuspruch, den ich dafür bekommen habe, daß ich mich schlicht hingesetzt habe, die seriösen Quellen ausgewertet und das aufgeschrieben habe. Die Leserschaft von ZR hat sich in diesen Tagen verdoppelt und lag beispielsweise am 18. März bei 9019 pageviews.

    Ich habe nichts anderes gemacht, als das zu schreiben, was man in jeder seriösen Zeitung hätte lesen, in jedem seriösen TV-Sender hätte hören können, wenn die betreffenden Journalisten das gemacht hätten, was ich gemacht habe: Alle wichtigen Quellen lesen, das ordnen und daraus Artikel machen.

    Daß ich dafür gelobt werde und daß ich andererseits von denen, die nicht informiert sind, angefeindet werde, ist ein Urteil über die dominierenden deutschen Medien. Ein ziemlich vernichtendes.

    Herzlich, Zettel

  133. #134 Gunnar Innerhofer
    März 21, 2011

    guter Artikel!
    Georg hat ja doch was im Kopf, solange es nicht ums Klima geht.

    Das stärkste in Mitteleuropa bekannte (geschätzte) Beben (bei Basel irgendwann um 1300) dürfte nach Richter eine Stärke bei knapp 7,0 gehabt haben.
    Das Japan Beben war also um ca. das 100fache stärker, was den Ausschlag am Seismographen betrifft und um knapp das 1000 fache, was die Energiefreisetzung betrifft.
    Man kann also die AKW Beben Diskussion nicht einfach so nach Europa übertragen und wie man sieht, ist die anti AKW Lobby genau so fleißig und präpotent wie die AGW Alermisten Lobby.

  134. #135 BK
    März 21, 2011

    Lieber Gunnar, war ja klar dass sowas von Ihnen kommen musste.
    Natürlich war das Beben in Japan viel stärker als irgendein je in Mitteleuropa vorgekommenes, zumindest in historischer Zeit.
    Das ist aber nur die halbe Wahrheit.
    Fukushima I war auch auf ein Erdbeben der Stärke 8,3 ausgelegt.
    Das AKW Biblis etwa ist laut Aussage des Betreibers auf max. 5,0 ausgelegt. Klingelts?
    Es geht auch nicht um irgendeine tatsächliche Gefahr, sondern um das POTENTIELLE Risiko.

  135. #136 Zettel
    März 21, 2011

    @ BK

    “Es geht auch nicht um irgendeine tatsächliche Gefahr, sondern um das POTENTIELLE Risiko”.

    Was ist der Unterschied zwischen tatsächlicher Gefahr und potentiellem Risiko?

    Unter Risiko versteht man im allgemeinen die Wahrscheinlichkeit, daß ein gefährliches Ereignis eintritt. Was ist dann ein “potentielles” Risiko?

    Herzlich, Zettel

  136. #137 Gunnar Innerhofer
    März 21, 2011

    danke ZETTEL,

    Leute wie BK würden beim Pisa Test in allen Fächern durchfallen…

    Man muss sagen, sofern nicht noch etwas unglaubliches in Fukushima passiert, sind sie nach diesem “Jahrtausendbeben” gerade noch mit 2 blauen Augen davon gekommen, was die Freisetzung von radioaktiven Stoffen betrifft.
    Es war ja nicht nur die unglaubliche Amplitude dieses Bebens. Der gewaltige Tsunami war der primäre Grund für das Auftreten der massiven Probleme und trotz allem konnte eine nukleare Katastrophe voraussichtlich abgewendet werden.

    Und noch was BK. Dort wo aus geophysikalischer Sicht über geologische Zeiträume keine Beben über 5 zu erwarten sind, muss man die AKW´s auch nicht auf 8 auslegen.
    Oder fährst du einen VW Golf mit 20.000kg Gewicht, rein “sicherheitshalber”?

  137. #138 rudimens
    März 21, 2011

    Es können in vielen Regionen Erdbeben auftreten. Und auch der Rheingraben könnte die Bemessungsgrundlage für die Sicherheit lügen strafen. So wie in Japan

  138. #139 Bernd Dahlenburg
    März 21, 2011

    Dank an Georg Hoffmann und Zettel!

  139. #140 Physiker
    März 21, 2011

    Ich finde die Schlagzeilensammlung im obigen Blog-Artikel noch relativ harmlos. Viel bedenklicher fand’ ich die Äußerungen/Diskussionen im Öffentlich-Rechtlichem(!) Fernsehen, wonach die verbleibenden 50 Kernkraftwerksmitarbeiter totgeweiht wären (obwohl sie mithilfe der eigenen Dosimeter am besten die Gefahr einschätzen können), den Japanern eine Aufopferungs- und Kamikaze-Mentalität nachgesagt wurde, ein Korrespondent, der aus einer Distanz von tausenden Kilomentern Entfernung nur emotionales Geheule hervorstammelt und “Ärzte”/Experten, die die Angst schüren, dass die Radioaktivität auch in Deutschland ankommen würde. Es wird mit angeblichen 600 000 (oder waren’s sogar noch mehr?) Tschernobyl-Toten Panik geschürt und es wird zu Panik-Käufen von Jod-Tabletten angestachelt.
    Das genzte meiner Meinung nach fast schon an Volksverhetzung und Rassismus…

  140. #141 BK
    März 21, 2011

    @ Gunnar Innerhofer
    Von PISA schwätzen und dann den Deppenapostroph samt unnötigem Plural-s benutzen…da erübrigt sich jeder weitere Kommentar.

  141. #142 BreitSide
    März 21, 2011

    @physiker: danke für diese AKW-Auftragsschreibe. Etwas näher an der Wahrheit zu bleiben hätte Deinem Rant sicher nicht geschadet.

  142. #143 BreitSide
    März 21, 2011

    Erguss aus Zettels (Hirn)Kasten, höret und staunet, wie der Herr quakt:

    Unter Risiko versteht man im allgemeinen die Wahrscheinlichkeit, daß ein gefährliches Ereignis eintritt.

    Hätte er nur den Deckel auf dem Kasten gelassen.

    Mein Gott, muss man den Jungs heute noch die Basics ins Hirn klopfen? Oh wie peinlich.

  143. #144 BreitSide
    März 21, 2011

    Ein paar Anmerkungen zum PisaProleten Gunnar Unerhörter (zusätzlich zum oberpeinlichen Deppenapostrofen):
    – man schreibt bei „etwas Unglaubliches“ das Wort „Unglaubliches“ groß,
    – worauf bezieht sich das „sie“ im selben Satz?
    – Freisetzung „von radioaktiven Stoffen“ ist prakärer Genitiv (der Freund von meiner Mama),
    – welches Zeitkonstrukt steckt hinter „trotz allem konnte eine nukleare Katastrophe voraussichtlich abgewendet werden.„? Wenn schon, dann bitte: „…wird eine nukleare Katastrophe voraussichtlich abgewendet werden können.“ Oder: „…konnte eine nukleare Katastrophe wahrscheinlich abgewendet werden.“,
    – „noch was“ ist ein weiterer Durchfallgrund bei Pisa. Wenn schon, dann „noch etwas“,
    – vor „BK“ muss ein Komma stehen,
    – nach „BK“ müsste ein Doppelpunkt stehen, dass dieser Pseudosatz überhaupt einen Sinn ergibt,
    – zwischen „dort“ und „wo“ muss ein Komma stehen,
    – was ist bitte ein „Beben über 5“? Ist das ein Term aus der Kombinatorik (8 über 5)?
    – 20.000kg „Gewicht“? Mit „Masse“ hättest Du den Punkt bekommen.

    Quamquam est sub aqua…

  144. #145 Ringrichter
    März 21, 2011

    BreitSide, jetzt haben solangsam alle hier deine Meinung zur Kenntnis genommen. Jeder hat jetzt aber auch gemerkt, dass du inhaltlich nichts beisteuern kannst oder willst.
    Such dir doch einen andern Spielplatz…

  145. #146 BreitSide
    März 21, 2011

    Oha, ein neues Tröllchen! Wie putzig! Wollen wir es “Knut” nennen? Der war auch mal putzig. Ringelpietzchen wird aber wohl nicht so lange leben…

  146. #147 Popeye
    März 21, 2011

    Wie witzig, der Troll ruft Trollalarm! LOL

  147. #148 Wolfgang Flamme
    März 21, 2011

    @rudimens

    Es können in vielen Regionen Erdbeben auftreten. Und auch der Rheingraben könnte die Bemessungsgrundlage für die Sicherheit lügen strafen. So wie in Japan.

    Irgendwie scheint immer noch die Überzeugung verbreitet zu sein, eine absolute Sicherheit wäre angestrebt oder garantiert worden. Die Restrisiko-Debatte wird nahezu unverändert etwa seit Mitte der 70er ohne Unterbrechung geführt … man sollte doch wirklich denken, in der breiten Öffentlichkeit wäre inzwischen angekommen, worüber da überhaupt diskutiert wird.

  148. #149 Zettel
    März 22, 2011

    @ Physiker

    “Viel bedenklicher fand’ ich die Äußerungen/Diskussionen im Öffentlich-Rechtlichem(!) Fernsehen, wonach die verbleibenden 50 Kernkraftwerksmitarbeiter totgeweiht wären (obwohl sie mithilfe der eigenen Dosimeter am besten die Gefahr einschätzen können), den Japanern eine Aufopferungs- und Kamikaze-Mentalität nachgesagt wurde, ein Korrespondent, der aus einer Distanz von tausenden Kilomentern Entfernung nur emotionales Geheule hervorstammelt und “Ärzte”/Experten, die die Angst schüren, dass die Radioaktivität auch in Deutschland ankommen würde.”

    Das sehe ich, lieber Physiker, genauso. Ich habe zunehmend den Eindruck, daß in Deutschland in diesen Tagen so etwas wie ein Kulturkampf stattfindet. Es geht um Vernunft gegen Bauchgefühl, um die naturwissenschaftliche Wahrheit gegen die Phantasien von Menschen, die überwiegend von Naturwissenschaft und Technologie keine Ahnung haben.

    Es sieht im Augenblick so aus, als würden sie gewinnen. Auch, weil ausgerechnet die naturwissenschaftlich ausgebildete Kanzlerin keine Standfestigkeit gezeigt hat.

    Herzlich, Zettel

  149. #150 JSM
    März 22, 2011

    @Zettel

    Es geht um Vernunft gegen Bauchgefühl, um die naturwissenschaftliche Wahrheit gegen die Phantasien von Menschen, die überwiegend von Naturwissenschaft und Technologie keine Ahnung haben.

    Wenn das man so einfach wäre!
    Für den größten Teil der Bevölkerung stimmt das wohl, aber es gibt ja nun auch Wissenschaftler, die diese Phantasien noch schüren. Wie kommen die zu ihren Erkenntnissen bzw. Einschätzungen, dass ein möglicher Super GAU viel schlimmer ist als alljährlich auftretende Naturkatastrophen oder andere, menschengemachte, Gefahren. Auch der hier übelst beschimpfende “BreitSide”, den ich durchaus für naturwissenschaftlich gebildet halte, hat mir nicht plausibel klarmachen können, WARUM alle, die nicht gegen KKWs sind, sich in ihrer Einschätzung irren sollen. Auch andere, wirklich prominente Wissenschaftler, die ich sehr schätze, wie Lesch und Yogeshwar, haben zwar immer schön erklären können was da passiert oder passieren könnte, nicht aber warum das gegenüber anderen alltäglichen Gefahren dermaßen hoch bewertet wird. Niemand hat Angst vor einem Kometeneinschlag, der die gesamte Menschheit auslöschen könnte, obwohl das Risiko definitiv besteht.

  150. #151 sol1
    März 22, 2011

    “Es geht um Vernunft gegen Bauchgefühl, um die naturwissenschaftliche Wahrheit gegen die Phantasien von Menschen, die überwiegend von Naturwissenschaft und Technologie keine Ahnung haben.”

    Wenn das alles so harmlos ist, was sich derzeit in Fukushima abspielt, dann frage ich mich, warum die Atomkraft-Fans sich nicht freiwillig zu einem Einsatz dort melden.

  151. #152 Gunnar Innerhofer
    März 22, 2011

    genau, popeye,

    der troll aller trolle (briteside, selbstschreibend) hat wie immer nichts beizutragen, als das, was jeder lesen kann. das georg solche kretins duldet, ist seine sache.
    wegen solchen deppen bin ich auch nur noch ganz selten hier. es vergeht einem, wenn idioten wo sie nur können vom thema ablenken, hauptsache sie befriedigen irgendwie ihre minderwertigkeitskomplexe. tja, mit solchen krüppel müssen wir leben und wir sollten sie auch noch bemitleiden.

  152. #153 Stefan W.
    März 22, 2011

    @BreitSide: Der Test heißt übrigens PISA-Test und durchfallen kann man dabei nicht, weil es Studien sind.

    Ich habe übrigens v.a. ÖR-Fernsehen geschaut und weder hat man mich aufgefordert Jodtabletten zu schlucken, noch mit einer ankommenden Wolke gedroht. Auch von Kamikazementalität musste ich nichts hören. Da muss man wohl sehr selektiv wahrnehmen können, um solche Beobachtungen für typisch zu halten.

    Von 600 000 Toten höre ich hier auch erstmalig.

  153. #154 michael
    März 22, 2011

    > naturwissenschaftlich ausgebildete Kanzlerin keine Standfestigkeit gezeigt hat.

    Unsere naturwissenschaftlich ausgebildete Kanzlerin ist, was Politik angeht, wohl erheblich cleverer, als einige meinen. Von der Kernkraft hat sie sich ausserdem nicht verabschiedet, sondern nur ein paar alte AKWs wg. Neuüberprüfung für drei Monate vom Netz nehmen lassen.

    > … dann frage ich mich, warum die Atomkraft-Fans sich nicht freiwillig zu einem Einsatz dort melden.

    Weil es die Devise dieser Fraktion ist, dass das Risiko [1] von anderen zu tragen ist, während sie selber von den Vorteilen profitieren.

    [1]: Um wikipedia zu zitieren:

    Das Risiko wird allgemein als Produkt aus Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses und dessen Konsequenz, bezogen auf die Abweichung von gesteckten Zielen, angesehen und ist in der Einheit der Zielgröße zu bewerten

  154. #155 Lipper
    März 22, 2011

    @ Michael
    na super – wer nicht deiner Meinung ist, ist automatisch ein schlechterer Mensch als du. Hast du noch mehr Schubladen? Vielleicht etwas für Vegetarier, Fleischesser, Autofahrer oder Bartträger?
    mannmannmann

  155. #156 Popeye
    März 22, 2011

    Wenn das alles so harmlos ist, was sich derzeit in Fukushima abspielt, dann frage ich mich, warum die Atomkraft-Fans sich nicht freiwillig zu einem Einsatz dort melden.

    Weil es die Devise dieser Fraktion ist, dass das Risiko [1] von anderen zu tragen ist, während sie selber von den Vorteilen profitieren.

    Sol1, den Unterschied zwischen Verharmlosung und Kritik an reißerischer Berichterstattung solltest auch Du erkennen, es mit einer nicht erfüllbaren Forderung zu garnieren, ist einfach nur billig.
    Genau in die gleiche Kerbe schlägt auch Michael, bitte verrate mir, soll ich lieber in die Nähe eines AKWs, nach Asse oder nach Gorleben ziehen?
    Ich kündige wirklich gerne, lasse meine Freunde und meine Heimat zurück, nur um Deinem Vorwurf zu entgehen. (Wobei ich mich damit nicht wirklich einem erhöhtem Risiko aussetzen würde.)

    sondern nur ein paar alte AKWs wg. Neuüberprüfung für drei Monate vom Netz nehmen lassen.

    Dann sollte sie aber sehr schnell diese Fragen beantworten:

    “Wurde bei der Laufzeitverlängerung die Sicherheitsüberprüfung ordnungsgemäß durchgeführt?”
    “Was haben die Vorfälle in Japan mit uns zu tun?”

    An der Beantwortung der Fragen kann man dann sehen, ob es eine rationale oder nur eine Wahlkampfentscheidung war.

  156. #157 Physiker
    März 22, 2011

    @Stefan W.:
    Ich habe zufällig in den betreffenden Tagen bis (sehr) spät in die Nacht hinein und sehr früh am Morgen die Berichterstattung beobachtet – zu den ÖR gehören übrigens auch die Dritten Programme.

    “Ich habe übrigens v.a. ÖR-Fernsehen geschaut und weder hat man mich aufgefordert Jodtabletten zu schlucken, noch mit einer ankommenden Wolke gedroht.”
    Vor einer ankommenden Wolke wurde sehrwohl gedroht – und im selben Kontext wurde auch die Einnahme von Jodtabletten diskutiert, teilweise ohne dass die Experten von einer Selbstmedikationen abgeraten hätten. So gesehen in einem Dritten Programm (ich denke MDR).

    “Auch von Kamikazementalität musste ich nichts hören.”
    Der Begriff ist – wenn ich mich richtig erinnere – auch nur einmal (und zwar in einer Diskussionsrunde) gefallen. Er blieb aber unwidersprochen.

    “Von 600 000 Toten höre ich hier auch erstmalig.”
    Könnten auch 900 000 Tote gewesen sein – ich habe mir nur gemerkt, dass die Zahl größer war als die Zahl der Liquidatoren. Das Statement stammt von einem Kernenergieexperten eines privaten(!) Ökoinstituts, der im Ersten oder Zweiten ausgiebig zu Wort kam.

    “Da muss man wohl sehr selektiv wahrnehmen können, um solche Beobachtungen für typisch zu halten.”
    Sie haben Recht, meine Vorwürfe betreffen nicht die vorwiegende Berichterstattung in den ÖR, stattdessen habe ich die besonders drastischen Propagandafälle herausgestellt. Aber genau diese sind zu kritisieren. Eine Relativierung nach dem Motto “aber die sonstige Berichterstattung war nicht übertrieben” kann nicht als Entschuldigung herhalten.

    Dank Mediathek könnte ich alle meine Vorwürfe (wenn ich genügend Zeit hätte) problemlos belegen.

  157. #158 Stefan W.
    März 22, 2011

    @Physiker: Nicht nötig. Dass sowas mal in den ÖR vorkommt kann man nicht ausschließen – wie soll man das machen?

    Gestern auf 3.Sat kam ein Experte zu Wort, der entschieden behauptete, dass ein Schadstofftransfer per Wolke ausgeschlossen sei.

  158. #159 sol1
    März 22, 2011

    “Sol1, den Unterschied zwischen Verharmlosung und Kritik an reißerischer Berichterstattung solltest auch Du erkennen…”

    Kann ich – Herr Zettel ist offenbar auf Verharmlosung aus.

    “…es mit einer nicht erfüllbaren Forderung zu garnieren, ist einfach nur billig.”

    Schon mal bei der japanischen Botschaft angefragt, ob die eine kostenlose Reise nach Fukushima spendieren, damit man sich dort den Helfern anschließen kann?

  159. #160 sol1
    März 22, 2011

    @ JSM

    “Wie kommen die zu ihren Erkenntnissen bzw. Einschätzungen, dass ein möglicher Super GAU viel schlimmer ist als alljährlich auftretende Naturkatastrophen oder andere, menschengemachte, Gefahren.”

    Ob wir die AKWs abschalten oder nicht, ist eine *ethische* Frage und nicht eine wissenschaftliche (auch wenn die Wissenschaft Fakten bereitstellt, die bei der Beurteilung hilfreich sind). Deswegen ist es pure Demagogie, wenn Herr Zettel von einem “Kulturkampf” spricht, auf dessen einer Seite die “naturwissenschaftliche Wahrheit” stehe.

  160. #161 Ringrichter
    März 22, 2011

    Sol1, wie groß ist denn die Gefahr?
    Eine ungefähre Gefahreneinschätzung ihrerseits würde mich stark interessieren,
    und es würde uns auch allen mehr weiterhelfen, als den andern Mitdiskutanten nur “Verharmlosung” vorzuwerfen.

    Für wie viele Menschen besteht Lebensgefahr?

  161. #162 Physiker
    März 22, 2011

    @ Popeye:
    “An der Beantwortung der Fragen kann man dann sehen, ob es eine rationale oder nur eine Wahlkampfentscheidung war.”
    Alle Entscheidungen von Politikern sind letztlich Wahlkampfentscheidungen. Deshalb finde ich den hier angedeuteten Vorwurf geradezu grotesk: da entscheidet sich die Deutsche Regierung zu Sofortmaßnahmen die von 80%-90% der Bürger befürwortet werden. Ganz schön perfide. Und wenn nach dem Moratorium ein Kompromiss gefunden werden sollte, mit dem die Mehrheit einverstanden ist, bei dem aber nicht alle KKW sofort abgeschaltet werden, dann ist das wohl auch eine perverse wahkampftaktische Entscheidung…

  162. #163 sol1
    März 22, 2011

    @ Ringrichter

    “Sol1, wie groß ist denn die Gefahr?
    Eine ungefähre Gefahreneinschätzung ihrerseits würde mich stark interessieren…”

    Eine plastische Darstellung des Risikos habe ich in einem Nachbarthread gefunden:

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/nachlese-zur-katastrophe-in-japan.php#comment194370

    Berücksichtigen wir dann noch, daß die etwaigen ökonomischen Vorteile bei einem *störungsfreien* Betreib der AKWs gegenüber den erneuerbaren Energien immer kleiner werden, dann ist die Atomenergie ein klassischer Fall dessen, was Nassim Nicholas Taleb “Aufsammeln von Kleingeld vor fahrenden Dampfwalzen” nennt.

  163. #164 JSM
    März 22, 2011

    @sol1

    Ob wir die AKWs abschalten oder nicht, ist eine *ethische* Frage und nicht eine wissenschaftliche

    Das trifft dann aber auch auf die Entscheidung aller technischen Anwendungen zu. Wenn man sich aus ethischen Gründen gegen Atomkraft entscheidet, dann müssen die gleichen Bewertungsmaßstäbe auch bei allen anderen Entwicklungen angesetzt werden. Hier würde ich jetzt gerne Wissen, welche Bewertungen warum eine Rolle spielen und wie sieht das mit den gleichen Bewertungen auf anderen technischen Anwendungen aus.

  164. #165 Popeye
    März 22, 2011

    @Sol1

    Schon mal bei der japanischen Botschaft angefragt, ob die eine kostenlose Reise nach Fukushima spendieren, damit man sich dort den Helfern anschließen kann?

    Die Bergungsprofis aus Deutschland wurden zurückgeschickt, im AKW brauchen sie sicher auch keine Laien, da werden die Japaner ganz bestimmt für mich einen Flug bezahlen! *facepalm*

    >blockquote>Kann ich – Herr Zettel ist offenbar auf Verharmlosung aus.

    Nun gut, wenn man nicht ständig Supergau schreit, ist man offenbar ein Verharmloser.

    @Physiker
    So lange mir niemand die Frage beantworten kann, was sich in Deutschland durch Japan im Gegensatz zur Sicherheitsüberprüfung bei der Laufzeitverlängerung im November verändert hat, was eine sofortige Abschaltung von sieben AKWs rechtfertigt, halte ich diese Entscheidung für nicht ganz koscher.
    Das eine Überprüfung erfolgen sollte, meine ich auch, aber dann so, wie ich oben beschrieben habe und nicht aufgrund unvollständiger Daten.

  165. #166 Physiker
    März 22, 2011

    @ Popeye:
    “So lange mir niemand die Frage beantworten kann, was sich in Deutschland durch Japan im Gegensatz zur Sicherheitsüberprüfung bei der Laufzeitverlängerung im November verändert hat […]”
    Die Bewertung des (Rest-)Risikos hat sich geändert.

  166. #167 Popeye
    März 22, 2011

    @Physiker
    Aufgrund welcher Daten? Es ist ja noch völlig ungeklärt, welches Ereignis was für einen Anteil am Geschehen hat und wie genau welche Schäden entstanden sind.
    Was macht den Unterschied zum November aus? Entweder waren die Sicherheitsüberprüfungen nicht in Ordnung oder das jetzige Handeln ist Aktionismus.

  167. #168 Ringrichter
    März 22, 2011

    Sol1, Sie antworten mit einer Auflistung aller (partiellen) Kernschmelzen.
    Ich hatte jetzt eigentlich etwas Konkretes zu Japan erwartet.

    Die Frage war doch, wie groß ist die Gefahr für den Menschen? Sie haben Verharmlosung vorgeworfen; deswegen interessiert es mich noch immer sehr, wie Sie die Gefahr für die Bevölkerung konkret einschätzen und wo und warum Sie bei Zettel eine Verharmlosung sehen.

    Entschuldigen Sie die Hartknäckigkeit, allerdings ist Ihre Einschätzung wichtig, um sich ein möglichst umfassendes Gesamturteil bilden zu können. Wenn Sie diese nicht darlegen, kann ja auch niemand nachvollziehen, wie Sie zu Ihrer Wertung kommen.

  168. #169 sol1
    März 22, 2011

    @ JSM

    “Das trifft dann aber auch auf die Entscheidung aller technischen Anwendungen zu. Wenn man sich aus ethischen Gründen gegen Atomkraft entscheidet, dann müssen die gleichen Bewertungsmaßstäbe auch bei allen anderen Entwicklungen angesetzt werden.”

    Bei welchen anderen technischen Anwendungen besteht die Gefahr, daß weite Landstriche über einen Zeitraum von Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten unbewohnbar werden?

  169. #170 HOT 'N' COLD
    März 22, 2011

    @Zettel
    Auf diesem Planeten hat ein AKW nichts, aber auch gar nichts zu suchen. Diese destruktive, hochgefährliche Energie wird nur deshalb gebraucht, damit einige Herrschaften ihre Milliardengewinne einstreichen, ohne Rücksicht auf die Risiken, die schon vielen Menschen das Leben gekostet hat. Hier wird eine Symbiose deutlich zwischen Politk und Wirtschaftsmächtigen, die keine Rücksicht nimmt, auf Natur und Leben. Es geht einzig und allein um Macht und Geld, Menschenleben gehen dieser Höllenbrut am Ar*** vorbei. Hier ein Beispiel
    http://www.fr-online.de/wissenschaft/vor-tokio-droht-ein-weiteres-beben/-/1472788/8243960/-/index.html
    und noch eins
    http://www.united-mutations.org/?p=43943
    und hier noch ein Beispiel wie uns der korrupte Haufen, bestehend aus Politikern und den Wirtschaftsmächtigen, uns Lügen auftischen, um ihre Macht und ihren Profit zu sichern
    http://www.youtube.com/watch?v=nsI7_W8QuLU

  170. #171 sol1
    März 22, 2011

    @ Ringrichter

    “Ich hatte jetzt eigentlich etwas Konkretes zu Japan erwartet.”

    Wenn ich konkrete Informationen dazu hätte, welche Gefahren der japanischen Bevölkerung durch Fukushima I drohen, würde ich sie der japanischen Regierung (die ja offenbar weitgehend im Dunkeln tappt) mitteilen und nicht meine Zeit damit verschwenden, in Blogs zu schreiben.

    Allerdings tragen Ihre Fragen nichts dazu bei, den Vorwurf zu entkräften, daß Herr Zettel Verharmlosung beitreibt. Schließlich geht es dem ja um den Fortbetrieb der *deutschen* AKWs.

  171. #172 Wolfgang Flamme
    März 22, 2011

    @sol1

    Bei welchen anderen technischen Anwendungen besteht die Gefahr, daß weite Landstriche über einen Zeitraum von Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten unbewohnbar werden?

    100% regenerative Versorgung?

  172. #173 Physiker
    März 22, 2011

    @ Popeye:
    Die Bewertung eines Risikos ist immer subjektiv und nicht notwendigerweise rational begründbar. Sie (die Bewertung) kann niemals Aufgabe der Wissenschaft sein – und in dem Fall, dass die Bewertung von Risiken durch vermeintlich wissenschaftliche Argumente übernommen wird, landen wir in einer Diktatur: Wie wollen Sie es denn rechtfertigen, Anderen vorzuschreiben welche Risiken diese zu akzeptieren haben und welche nicht?

    Die Akzeptanz des Restrisikos von KKW liegt momentan praktisch bei Null. Der Grund dafür ist völlig irrelevant. Wenn sich aber die Bewertung und Akzeptanz eines Risikos massiv in der Bevölkerung geändert hat, dann darf die Politik durchaus darauf eingehen – jedenfalls in einer Demokratie.

  173. #174 sol1
    März 22, 2011

    “100% regenerative Versorgung?”

    Wie meinen?

  174. #175 Georg Hoffmann
    März 22, 2011

    @HOT ‘N’ COLD
    Ich habe gar nichts gegen eine radikale Kritik der Gesellschaft, in der wir leben. Sie sehen das so, fine for me. Aber was hat Kerntechnik, was die anderen nicht haben? Wenn alles vom Kapitalismus in blinder Eigensucht getrieben skrupellos herumbetruegt und herumluegt, warum sollen das Solarzellenhersteller nicht koennen? Kurz, welche Mechanismen machen Kernkraftingenieure und -manager zu solch kriminellen Menschen und die anderen nicht?
    Was den Umsatz angeht, steht Exxon ja deutlich vor Siemens. Das Geld allein kann es also nicht sein.
    Gibt es ein EInverstaendnis zwischen allen Diskutierenden hier, dass man bei allen Energie-Techniken in gleicher Weise Risiken und Opfer bewerten muss? Wer kuemmert sich eigentlich um all die Kumpels in der Welt, die jedes Jahr in den Minen sterben, oder die Arbeiter auf den Erdoelplattformen? Und all die Folgeschaeden der Kohleverbrennung? Wo sind die, wenn man mit der Kernkraft vergleicht?
    Mal so als Ruhrgebietler gefragt.

  175. #176 JSM
    März 22, 2011

    @sol1

    Bei welchen anderen technischen Anwendungen besteht die Gefahr, daß weite Landstriche über einen Zeitraum von Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten unbewohnbar werden?

    Das ist zum Einen keine Antwort auf meine Frage sondern eine Gegenfrage und die ist zum Anderen auch noch so “wischiwaschi” formuliert, dass man sie gar nicht beantworten kann, wenn man wollte.

    @Physiker

    Sie (die Bewertung) kann niemals Aufgabe der Wissenschaft sein – und in dem Fall, dass die Bewertung von Risiken durch vermeintlich wissenschaftliche Argumente übernommen wird, landen wir in einer Diktatur: Wie wollen Sie es denn rechtfertigen, Anderen vorzuschreiben welche Risiken diese zu akzeptieren haben und welche nicht?

    Ich möchte aber auch nicht im Extremfall wie die Amisch in den USA leben müssen, weil eine Mehrheit vielleicht mal zu dem Schluss kommt, alles Technische ist schlecht und wird verboten. Demokratie darf auch nicht dazu missbraucht werden, Minderheiten auszugrenzen oder schlimmeres.

  176. #177 sol1
    März 22, 2011

    @ JSM

    ///Das ist zum Einen keine Antwort auf meine Frage sondern eine Gegenfrage und die ist zum Anderen auch noch so “wischiwaschi” formuliert, dass man sie gar nicht beantworten kann, wenn man wollte. ///

    “Wischiwaschi” war lediglich Ihr ursprünglich an mich gerichtetes Posting, das ich mit meinem Verweis auf jahrhundertelang unbewohnbare Landschaften auf eine reale Ebene heruntergrochen habe.

  177. #178 Popeye
    März 22, 2011

    @Sol1

    Allerdings tragen Ihre Fragen nichts dazu bei, den Vorwurf zu entkräften, daß Herr Zettel Verharmlosung beitreibt. Schließlich geht es dem ja um den Fortbetrieb der *deutschen* AKWs.

    Ja genau. Besser kann man die homöopathiesierung seiner Texte nicht betreiben, noch ein Verdünnungsschritt und das letzte Originalmolekül ist auch weg.^^

    @Physiker
    Ich sage nicht, das man nicht auf Japan und die Stimmung in der Bevölkerung reagieren soll.
    Aber ich verlange auch als Bürger, das meine Regierung eine begründbare Politik macht und dazu gehört die Beantwortung meiner Fragen. Und Entschuldigung, “das Volk will es so” gehört nicht zu den für mich akzeptablen Antworten.

    @Georg Hoffmann
    Ich glaube nicht, das Du hier befriedigende Antworten auf Deine Fragen erhältst, ein Grundpfeiler dieser Debatte ist das völlige Desinteresse an den Gefahren anderer Energieformen geschweige denn eines sachlichen Vergleiches. Man sieht immer nur groß “Fallout Fallout Fallout ” blinken.

    Hey Wolfgang, ich glaube, Du setzt ein bisschen zuviel voraus was das Verstehen Deiner Witze betrifft! 😉

  178. #179 sol1
    März 22, 2011

    Korrigiere “heruntergebrochen”

  179. #180 Wolfgang Flamme
    März 22, 2011

    @sol1

    Nach meinem Dafürhalten kommt’s auf dasselbe raus, ob in weiten Landstrichen keiner mehr leben kann oder keiner mehr leben will.

    Wir können ja mal ein Experiment mit einem ‘Bioenergiedorf machen’. Erstens versorgen Sie sich kpl. nur mit selbserzeugter und selbstbezahlter Energie, zweitens müssen die alle rundrum in ihrer Energiebilanz autark sein, was Arbeiten, Wohnen, Einkaufen und Leben betrifft. Also für jeden Kubikmeter Beton, für jedes Ikea-Regal, für jeden Ziegel und für jedes Auto und jeden Traktor lassen wir denen erstmal die entsprechende Menge Biogas aus dem Tank oder konfiszieren die entsprechende Menge Holz, Stroh etc. Außerhalb arbeiten und Geld verdienen ist auch nicht mehr, mit konventioneller Energie ‘befeuerte’ Arbeitsflätze sind tabu. Und dann gucken wir mal, wer da in zehn, zwanzig Jahren noch wohnt.

  180. #181 sol1
    März 22, 2011

    @ Popeye

    “Besser kann man die homöopathiesierung seiner Texte nicht betreiben, noch ein Verdünnungsschritt und das letzte Originalmolekül ist auch weg.”

    Es geht also Herrn Zettel lediglich um die japanischen AKWs?

    Das wäre nur nachvollziehbar, wenn er Aktien von TEPCO besitzt.

  181. #182 sol1
    März 22, 2011

    @ Wolfgang Flamme

    “Und dann gucken wir mal, wer da in zehn, zwanzig Jahren noch wohnt.”

    Die Amish leben so schon seit Jahrhunderten.

    Aber dieses “Argument” ist ein klassischer Strohmann, da ja längst Ausstiegsszenarien aus der Atomenergie vorliegen, die unsere Zivilisation keineswegs auf dieses Niveau reduzieren.

  182. #183 Popeye
    März 22, 2011

    @sol1

    Du hast es tatsächlich geschafft, das letzte Molekül ist auch noch weg!
    http://www.pocketpc.ch/attachments/offtopic/58199d1294879461-kennt-wayne-double-facepalm.jpg
    Ich verabschiede mich.

  183. #184 Zettel
    März 22, 2011

    Da hier ja so lebhaft über meine Artikel diskutiert wird, interessieren vielleicht die beiden aktuellen Beiträge in ZR zur Lage in Fukushima Daiichi.

    Der erste beschrieb die eher besorgniserregende Lage in der vergangenen Nacht (unsere Zeit):

    http://zettelsraum.blogspot.com/2011/03/kurzberichte-zu-fukushima-daiichi-5-die.html

    Den zweiten habe ich vor einer Stunde publiziert. Er zeigt, daß die Krise jetzt weitgehend gemeistert ist:

    http://zettelsraum.blogspot.com/2011/03/kurzberichte-zu-fukushima-daiichi-6-die.html

    Was den hier immer wieder geäußerten Vorwurf der “Verharmlosung” angeht: Überzeugen Sie sich bitte davon, daß ich schlicht die Nachrichtenlage auswerte.

    Wenn jemand im Wald Gespenster sieht, dann mag es dem freilich als Verharmlosung erscheinen, wenn man ihm eröffnet, daß das nur Bäume sind.

    Herzlich, Zettel

  184. #185 Wolfgang Flamme
    März 22, 2011

    @sol1

    Die Amish leben so schon seit Jahrhunderten.

    Aber dieses “Argument” ist ein klassischer Strohmann, da ja längst Ausstiegsszenarien aus der Atomenergie vorliegen, die unsere Zivilisation keineswegs auf dieses Niveau reduzieren.

    Eher sind diese Szenarien der klassische Strohmann. Denn keiner will’s wirklich vormachen, wie toll man mit ausschließlich selbsterzeugter und selbstbezahlter Öko-Energie zurechtkommt. Studien, daß alle anderen damit ganz prima zurechtkommen würden, die gibt’s natürlich zuhauf.

  185. #186 Wolfgang Flamme
    März 22, 2011
  186. #187 sol1
    März 22, 2011

    @ Wolfgang Flamme

    “Denn keiner will’s wirklich vormachen, wie toll man mit ausschließlich selbsterzeugter und selbstbezahlter Öko-Energie zurechtkommt.”

    LichtBlick, Naturstrom AG, die Elektrizitätswerke Schönau und Greenpeace Energy haben zusammen ca. 900.000 Kunden – Tendenz steigend.

  187. #188 Physiker
    März 22, 2011

    @ Stefan W.:
    “Dass sowas mal in den ÖR vorkommt kann man nicht ausschließen – wie soll man das machen?”
    Mögliche Maßnahmen:
    -> der Intendant/Verantwortliche nimmt seine Verantwortung wahr
    -> eine kompetente Wissenschaftsredaktion wird gehalten/betreut
    -> die Journalistischen Tugenden werden gestärkt
    -> der deutsche Presserat erhält mehr Rechte
    -> Zuschauer beschweren sich beim Presserat
    -> juristische Konsequenzen bei schweren Verstössen

    “Gestern auf 3.Sat kam ein Experte zu Wort, der entschieden behauptete, dass ein Schadstofftransfer per Wolke ausgeschlossen sei.”
    Meinen Sie einen Schadstofftransfer per Wolke nach Deutschland? Das erschiene mir plausibel.
    Mit ziemlich grosser Sicherheit wird man die Radioaktivität aus Japan irgendwann mal in Deutschland nachweisen können, aber das liegt nur daran dass die Messgeräte so präzise sind. Ein gesundheitliches Risiko ist ausgeschlossen.

  188. #189 Physiker
    März 22, 2011

    @ JSM:
    “Demokratie darf auch nicht dazu missbraucht werden, Minderheiten auszugrenzen oder schlimmeres.”
    Da haben Sie prinzipiell Recht. Diese Gefahr sehe ich aber bei einem Ausstieg aus der Kernenergie nicht.

  189. #190 Wolfgang Flamme
    März 22, 2011

    @sol1

    900 000 ja, überwiegend Privatkunden. Jedoch läuft nur etwa 1/3 des tatsächlichen Bedarfs dieser Kunden über den häuslichen Stromzähler, die restlichen 2/3 des Stroms werden in Form von Produkten und Dienstleistungen eingekauft – ganz überwiegend konventioneller Strom.
    Und das war jetzt nur ein erster Blick auf den Strom. Brennstoffe (direkter und indirekter Verbrauch) haben wir uns jetzt noch gar nicht näher angeguckt.

    PS:
    Alle von Dir genannten Grünstromer versorgen zusammen deutlich weniger Kunden als ein einziges AKW. Das nur mal, um die Proportionen zurechtzurücken.

  190. #191 BK
    März 22, 2011

    Drehen wir die Sache mal um.
    Würden die Herren Befürworter folgende Frage beantworten:
    Wieso brauchen wir die Kernenergie?

  191. #192 Physiker
    März 22, 2011

    @ Popeye:
    “Und Entschuldigung, “das Volk will es so” gehört nicht zu den für mich akzeptablen Antworten.”
    Das sehe ich anders:
    Eine solche Antwort (solange sie nicht in Konflikt mit Grundrechten steht – was hier nicht der Fall sein dürfte) ist sehrwohl akzeptabel – wenn auch vielleicht nicht befriedigend.
    Wenn eine Zweidrittelmehrheit einen Fliegenden-Sphaghetti-Monster-Bezug in unser Grundgesetz haben will, dann ist das ebenfalls zu akzeptieren – jedenfalls von Demokraten. Wie ich bereits schrieb geht es bei der Frage pro oder contra Atomstrom nicht um eine wissenschaftlich entscheidbare Frage, sondern um eine Geschmacksfrage. Und wenn eine überwältigende Mehrheit keinen Atomstrom mag (und bereit ist, die Konsequenzen zu tragen), dann können Sie noch so lange eine Begründung dafür einfordern. Eine Begründung gibt es nicht (es gibt nur Vorwände – und zwar von beiden Seiten) und ist auch nicht erforderlich.
    So einfach ist das – ich verstehe deshalb nicht, wie man immer noch auf den ideologischen Standpunkten des vorherigen Jahrhunderts beharren kann.

  192. #193 Stefan W.
    März 22, 2011

    @Physiker:
    -> der Intendant/Verantwortliche nimmt seine Verantwortung wahr
    Bla

    -> eine kompetente Wissenschaftsredaktion wird gehalten/betreut
    Wird ja schon. 2 paritätische Theologen.

    -> die Journalistischen Tugenden werden gestärkt
    Bla.

    -> der deutsche Presserat erhält mehr Rechte
    Bla.

    -> Zuschauer beschweren sich beim Presserat
    AKW-Kritiker beschweren sich auch.

    -> juristische Konsequenzen bei schweren Verstössen
    2 Jahre Haft!

    Nein, im Ernst – wir brauchen mündige Konsumenten die nicht alles glauben, die sich auch beschweren, und die Fernsehmacher selbst dürfen auch ein wenig mündig sein. Gerne auch mit mehr Wissenschaftlern i.d. Redaktionen. Aber eine totale Kontrolle anzustreben wird negative Effekte bei der Meinungsfreiheit nach sich ziehen.

  193. #194 cohen
    März 22, 2011

    Man könnte ja mal nur die Toten zählen, die letztes Jahr für die Energieversorgung draufgegangen sind. Hier ist ein Artikel über 25 Unglücke des letzten Jahres:
    http://www.theatlantic.com/technology/archive/2011/03/25-other-energy-disasters-from-the-last-year/72814/

    In Fukushima, wo nun wirklich der größte Unfall in einem westlichen Kernkraftwerk stattfand, wurde bisher noch niemand durch die Strahlung getötet.
    Und das ist ein altes Kraftwerk, wo sogar noch geschlampt wurde, welches ein fettes Jahrhunderderdbeben und eine riesige Tsunamiwelle abgekriegt hat.
    Das hat sogar bei einem Journalisten vom Guardian zum erstaunlichen Umdenken zum Beführworter dieser Technik geführt.

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/mar/21/pro-nuclear-japan-fukushima

    Ich komme mir von der Umweltbewegung nur noch verarscht vor. Die unterteilen zynisch in gute und schlechte Tote.

    Was passiert eigentlich, wenn mal ein großes Stück Hang in den Stausee eines Wasserkraftwerkes reinrutscht? Donnert dann eine Mure durch Alpentäler?

  194. #195 Physiker
    März 22, 2011

    @ Georg Hoffmann:
    “Gibt es ein EInverstaendnis zwischen allen Diskutierenden hier, dass man bei allen Energie-Techniken in gleicher Weise Risiken und Opfer bewerten muss?”
    Eine hervorragende Übersicht – zumindest was die Opferzahlen betrifft – gibt es z.B. hier:
    http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Energiespiegel_13d.pdf

    Hat jemand auch einen Link zu einer seriösen (d.h. peer-reviewten) Risikoanalyse, die z.B. die Kosten von Umsiedlung/Dekontamination/etc. pro erzeugte Kilowattstunde berücksichtigt?

  195. #196 Popeye
    März 22, 2011

    Sorry, aber mir geht es nicht um die Frage Pro oder Contra Atomstrom oder irgendwelche Geschmacksfragen oder ideologische Standpunkte.
    Ich habe doch nun schon mehrmals herausgestellt, das die Regierung sich konkret dazu äußern muss, was sich zu November geändert hat. Auch wenn Du das immer wieder einzuschieben versuchst, das hat nichts mit demokratischen Mehrheiten zu tun.
    Eine Antwort wäre: “Bei der Sicherheitsüberprüfung im November habe wir die Stärke der hier potentiell auftretenden Erdbeben und die erforderliche Auslegung nicht richtig eingeschätzt, weshalb wir jetzt eine Neubewertung vornehmen.”

    Und zur Demokratie: Aus guten Grund ist der Wille der Mehrheit eingeschränkt, denn sonst hätten wir keine Politiker, sondern nur Demagogen.
    Und hier ist auch der Fehler Deiner Argumentation: “(und bereit ist, die Konsequenzen zu tragen)” – wenn sich die Mehrheit über die Konsequenzen überhaupt nicht im klaren ist, was passiert, wenn sie ihren Willen bekommt und dann merkt: Halt, dazu sind wir nicht bereit!?

    Schon jetzt gibt es Widerstand gegen den Ausbau des Stromnetzes, gegen Pumpspeicherwerke, gegen den Abbau von Gas in Deutschland und gegen Kohlekraftwerke, dies und sehr wahrscheinlich höhere Strompreise sind der Preis für eine zuverlässige Stromversorgung ohne Atomstrom. Und dazu ist die Mehrheit bereit? Sehr zweifelhaft!

  196. #197 Physiker
    März 22, 2011

    @ Popeye:
    “Ich habe doch nun schon mehrmals herausgestellt, das die Regierung sich konkret dazu äußern muss, was sich zu November geändert hat.”
    Hat die Regierung gesagt und habe ich oben auch nochmal wiederholt:
    Seit letzte Woche ist die Regierung/Bevölkerung(mich eingeschlossen) nicht mehr bereit das Restrisiko so lange zu tragen, wie es die Laufzeitverlängerung vorsieht.

    Wenn es Ihnen so schwer fällt das zu akzeptieren, dann vergleichen Sie die Situation doch einfach mit dem Columbia-Unglück 2003 im Space-Shuttle Programm. Auch nach diesem tragischen Unfall hat sich die Sicherheitslage nicht (zumindest nicht instantan) geändert, aber niemand war mehr bereit das (bekannte) Restrisiko zu tragen. Das führte letztendlich bis zur Aufgabe des Space-Shuttle Programms.
    Hmm, die Situationen sind sogar noch in vielerlei anderer Hinsicht vergleichbar:
    “Moratorium”, Sicherheitscheck, Verbesserung der Sicherheitsmaßnahmen nach längeren Nachforschungen, kompletter Ausstieg…

  197. #198 Physiker
    März 22, 2011

    @ Popeye:
    “Und hier ist auch der Fehler Deiner Argumentation: “(und bereit ist, die Konsequenzen zu tragen)” – wenn sich die Mehrheit über die Konsequenzen überhaupt nicht im klaren ist, was passiert, wenn sie ihren Willen bekommt und dann merkt: Halt, dazu sind wir nicht bereit!?”
    Ich halte Demokratie (und auch mehr Elemente der direkten Demokratie bei solchen Fragen) für keinen Fehler. Mit Unmündigkeit argumentieren nur Diktatoren.

    “Und dazu ist die Mehrheit bereit? Sehr zweifelhaft!”
    Anstatt zu Bevormunden und zu diktieren, kann man doch einfach fragen. Die Demokratie bietet da viele Möglichkeiten, z.B. ein Referendum oder einfach die nächsten Wahlen.

  198. #199 Wolfgang Flamme
    März 22, 2011

    @BK

    Würden die Herren Befürworter folgende Frage beantworten:
    Wieso brauchen wir die Kernenergie?

    Ich zähle mich eigentlich gar nicht zu den Befürwortern, aber man gilt ja schon als Befürworter, wenn man nicht kategorisch ablehnt.

    Also Braunkohle hätten wir und deutlich verbesserte Techniken auch (soll ja sogar negative CO2-Vermeidungskosten haben, was überhaupt selten ist) aber darf ja nicht sein. Kohle ebenso. Öl ist immer zuende und macht abhängig, Gas ist besser, aber angeblich auch bald zuende und macht abhängig. Wind ist nett aber ein fuel-saver, da er großräumig ähnlich weht und ein zuverlässiger Ausgleich nicht wirklich herzustellen ist. PV ist teuer und schwankt saisonal und im Tagesverlauf extrem. Solarthermie dito. Was Speicher betrifft phantasieren sich Hinz und Kunz was zurecht, aber was wirklich billiges und preisgünstiges ist seit über 100 Jahren nicht dabei rausgekommen, außerdem kommen die Kosten dafür noch hinzu, nicht stattdessen. Geothermie hat einen grottenschlechten Wirkungsgrad, ist sauteuer und macht jede Menge praktischer Probleme.
    Tja, da bleibt einfach nicht mehr soviel an Optionen übrig.

  199. #200 BK
    März 22, 2011

    @ Wolfgang Flamme
    Also sollen wir auf Atomkraft setzen weil die anderen Energieerzeugungsformen Nachteile haben? Die hat Atomkraft auch, und nicht wenige. Die von Ihnen hervorgebrachten Argumente gelten auch für die Atomkraft.
    > CO2: Auch Atomstrom hat hier eine schlechte Bilanz aufgrund des hohen Aufwands der zum Abbau und zur Aufbereitung des Brennstoffs nötig ist
    > Rohstoffknappheit: Uran geht zur Neige, Prognosen sagen dass bereits 2020 der Bedarf an Uran nicht mehr gedeckt werden kann
    > Unzuverlässigkeit: 2007 etwa waren zeitweise 9 AKW in Deutschland wegen Störfällen / Reparaturen / Wartungen vom Netz. Krümmel hat 3 Jahre lang genau 0 Strom produziert. Hinzu kommt die Trägheit der AKW, die nur sehr schlecht auf Bedarfsänderungen im Netz reagieren können.
    > Preis: Auch Atomkraft ist sauteuer. Zieht man Subventionen und Steuervorteile ab, kommt die kwh Atomstrom auf einen Preis von nahezu 2 €.
    > Wirkungsgrad: AKW wie sie in Deutschland stehen haben einen Wirkungsgrad von 33-36%….das ist nicht gerade gut.

    Also….auch nicht besser als die anderen Energieerzeugungsformen, nur kommt bei der Atomkraft das berühmte Restrisiko dazu sowie die menschliche Komponente….seit wir Atomkraft nutzen haben sich bereits mehrere schwere Unfälle ereignet, die teilweise nur mit äußerster Mühe unter Kontrolle zu bringen waren. Kyschtym, Hanford, Three Mile Island, Tschernobyl und nun Fukushima sollten eigentlich einem jeden zu denken geben.
    Hinzu kommt das nach wie vor ungelöste Problem, wo man den Dreck entsorgen soll.
    Ich bin kein Fanatiker und habe auch kein Interesse daran, wieder in die Steinzeit zurückzugehen…nur steht für mich der Nutzen der Atomkraft in keinem Verhältnis zum Aufwand und dem Risiko.

  200. #201 Zettel
    März 22, 2011

    Die Lage in Fukushima Daiichi verbesserte sich in den letzten Stunden geradezu dramatisch. In ZR gibt es deshalb einen neuen Überblick:

    http://zettelsraum.blogspot.com/2011/03/kurzberichte-zu-fukushima-daiichi-7-die.html

  201. #202 Zettel
    März 22, 2011

    @ Physiker:

    “Seit letzte Woche ist die Regierung/Bevölkerung(mich eingeschlossen) nicht mehr bereit das Restrisiko so lange zu tragen, wie es die Laufzeitverlängerung vorsieht.”

    Was, lieber Physiker, ist bei Ihnen der Grund? Das Restrisiko ist nach dem 11. Mörz exakt dasselbe, wie es vor dem 11. März bestanden hatte. Würden Sie, wenn irgendwo in der Welt ein Flugzeug abgestürzt ist, deshalb nicht mehr in einen Lufthansa-Flieger steigen wollen? Auch da hat sich das Risiko durch das Unglück ja nicht geändert.

    “Wenn es Ihnen so schwer fällt das zu akzeptieren, dann vergleichen Sie die Situation doch einfach mit dem Columbia-Unglück 2003 im Space-Shuttle Programm. Auch nach diesem tragischen Unfall hat sich die Sicherheitslage nicht (zumindest nicht instantan) geändert, aber niemand war mehr bereit das (bekannte) Restrisiko zu tragen. Das führte letztendlich bis zur Aufgabe des Space-Shuttle Programms.”

    Sind Sie da sicher? Weder die Challenger- noch die Columbia-Katastrophe hat die NASA veranlaßt, das Shuttle-Programm einzustellen. Nach beiden Unglücken wurden vielmehr Verbesserungen an den Fluggeräten vorgenommen; einmal an den Festbrennstoff-Boostern und das andere Mal an den Keramikkacheln; zusammen mit umfangreichen neuen Inspektionsmöglichkeiten.

    Eingestellt wurde das Programm nicht wegen der beiden Unglücke, sondern weil die
    Shuttles nach 30 Jahren technisch veraltet waren. Unter Präsident Bush sollte an ihre Stelle das Constellation-Programm treten, das aber von Obama gekippt wurde.

    Eines ist allerdings richtig: Das Shuttle-Konzept als solches, das ja nicht nur in den US-Shuttles realisiert wurde, sondern beispielsweise auch im sowjetischen Buran, und das auf Dya-na-Sore zurückgeht (letztich auf Eugen Sänger), wurde aufgegeben. Constellation sollte wieder eine herkömmliche Rakete mit einer Kapsel an der Spitze sein.

    Das lag teils an den immensen Kosten des Shuttle, teils allerdings – insofern haben Sie Recht – daran, daß es schwierig ist, ein seitlich an die Rakete angehängtes Raumfahrzeug gegen die Schaumstoffteile zu schützen, die nun einmal bei jedem Raketenstart herunterfallen. Man hätte das bewältigen können; es gab auch Vorschläge; aber es wäre zu teuer geworden.

    Herzlich, Zettel

  202. #203 radicchio
    März 22, 2011

    ja, das ist schon blöd für die medien. aber gottseidank haben sie libyen UND das tragische ableben des eisbären knut. ist das alles abgefeiert, taucht sicher der gutti aus der versenkung auf und gleich im anschluss heiratet das königliche milchgesicht.

    für die medien ist diese drama-dichte kontraproduktiv. man will doch jede katastrophe einzeln gebührend breittreten.

  203. #204 Popeye
    März 22, 2011

    Seit letzte Woche ist die Regierung/Bevölkerung(mich eingeschlossen) nicht mehr bereit das Restrisiko so lange zu tragen, wie es die Laufzeitverlängerung vorsieht.

    Nun, da werden wir uns wie bei vielem, wohl nicht einig werden. Mir reicht das nicht, ich will das warum hinter dieser Frage (und “Japan” reicht mir nicht, sorry)

    Was mir auffällt: Die Restlaufzeiten vor der Laufzeitverlängerung bleiben also davon unberührt? Seltsam.

    Anstatt zu Bevormunden und zu diktieren, kann man doch einfach fragen. Die Demokratie bietet da viele Möglichkeiten, z.B. ein Referendum oder einfach die nächsten Wahlen.

    Na dann viel Spaß!

    http://tinyurl.com/6a5hpdw

    http://tinyurl.com/6d7mxq2

    http://tinyurl.com/5see573

    http://tinyurl.com/63m6qcy

    Aber mal im ernst: Ich habe nichts gegen demokratische Mehrheitsentscheidungen, aber nur, wenn alle Fakten und Argumente sachlich kommuniziert werden. Aber ich habe keine Lust unter den Ergebnissen einer Hüh- und Hottpolitik zu leiden, obwohl ich die Stimmung in der Bevölkerung schon mal erleben möchte, wenn ihnen der Preis für den Ausstieg bewusst wird.

    Ich halte Demokratie (und auch mehr Elemente der direkten Demokratie bei solchen Fragen) für keinen Fehler. Mit Unmündigkeit argumentieren nur Diktatoren.

    Ich argumentiere nicht mit Unmündigkeit, sondern mit Uninformiertheit, denn das ist das größte Problem bei vielen Mehrheitsentscheidungen und dagegen kann und muss sowohl die Regierung, aber auch jeder einzelne was tun. Womit sich wieder der Kreis zu den Informationsquellen schließt.

  204. #205 HOT 'N' COLD
    März 22, 2011

    @Georg Hoffmann

    Es geht mir nicht um Ingenieure oder allgemein um Mitarbeiter, sondern wirklich um die Vorstände in den Energiekonzernen, die mit den politischen Ebenen verzahnt sind und sich gegenseitig die Posten in die Schuhe schieben und die Richtung bestimmen, in die ein Land geht. Die Interessen die diese Menschen haben sind nicht die Allgemeinheit zu fördern, sondern die eigenen, die auf Macht und Geld ausgerichtet und zerstörerisch sind.

    Zur Kernenergie und dessen Atommüll, das für mich schon allein als Argument ausreicht, dieser die rote Karte zu zeigen. Wollen wir wirklich den nachfolgenden Generationen ein strahlendes Erbe hinterlassen? Dann zeigen die verschwiegenen Störfälle, das diese Technologie bei weitem nicht so sicher ist wie angepriesen, und wie Wirtschaft und Politik, die Menschen anlügen um ihre Interessen durchzudrücken. Auch die Fälle in Tschernobyl und Japan zeigen, das ein Szenario eintreffen kann, das nicht nur regional Auswirkungen hat. Dieser Preis ist zu hoch um einigen Profiteuren Milliarden zukommen zu lassen und den Menschen die in der Mehrheit aus guten Gründen gegen diese Energiegewinnung ist, diese Last aufzubürden. Eine Demokratie ist dort für mich nicht mehr zu erkennen, wenn egoistische Eigeninteressen, vor dem Allgemeininteresse stehen.

    Übrigens, was ist denn passiert nach der Privatisierung des Strommarktes, es sollten doch die Strompreise sinken, gestiegen sind sie und die Politik sagt, dagegen sei sie machtlos. Nein machtlos sind wir, wenn wir diese Schmierenkommödie mitmachen, die uns der Komplex Wirtschaft-Politik serviert und die Bonzen sich die Taschen füllen. Die Politik macht den Menschen etwas schmackhaft, mit Versprechungen, die ins Gegenteil umschlagen und genau das ist auch beabsichtigt. Wenn es um Energiefragen geht, kann nicht nur das Detail eine Rolle spielen, sondern der Gesamtzusammenhang, der dahintersteht. Die wollen doch nur das wir uns die Köpfe einschlagen, damit die Verursacher nicht in die Schusslinie kommen. Der Energiemarkt ist zu einem Monopol verkommen.

  205. #206 Physiker
    März 22, 2011

    @ Zettel:
    Danke für die weiteren Analogien:
    Challenger/Columbia-Unglück vs. Tschernobyl/Fukoshima sogar die Jahreszahlen und das Alter der Technik stimmt ungefähr überein.
    Dass das Einmotten der Space-Shuttel Flotte mit eine Konsequenz des Columbia-Unglücks war, kann man sogar auf Wikipedia nachlesen. Sorry, Bestreiten hilft da auch nicht weiter – lassen Sie sich doch einfach auf die Analogie ein, und stellen Sie sich vor, nach dem Columbia-Unglück wäre man einfach zum Business-as-usual zurückgekehrt…

  206. #207 Zettel
    März 22, 2011

    “Dass das Einmotten der Space-Shuttel Flotte mit eine Konsequenz des Columbia-Unglücks war, kann man sogar auf Wikipedia nachlesen.”

    Mag sein, aber deshalb muß es nicht stimmen.

    Die Shuttles sind, wie gesagt, technisch völlig veraltet. Bedenken Sie, wie weit die Computertechnologie 1981 gewesen war!

    Man hat hier und da das eine oder andere Bauteil ausgetauscht, natürlich. Aber die Shuttles hätten nicht mehr viel länger fliegen können. Übrigens nicht nur wegen des Veraltens, sondern auch wegen schlichter Materialermüdung. Jedem in der NASA war klar, daß das Programm auslaufen mußte; die beiden Unglücke waren nicht maßgebend.

    Die Frage, die lange diskutiert wurde, war, ob man ein neues Programm mit demselben Konzept auflegen sollte; also ein Gerät, das als Rakete startet, als Satellit fliegt und als Flugzeug landet. Das scheiterte an den Kosten.

    Nochmal: Die beiden Unglücke haben für diese Entscheidung keine Rolle gespielt. Allenfalls indirekt insofern, als bei diesem Konzept die Sicherheit besonders teuer ist.

    Herzlich, Zettel

  207. #208 Physiker
    März 22, 2011

    @ Popeye:
    “Nun, da werden wir uns wie bei vielem, wohl nicht einig werden. Mir reicht das nicht, ich will das warum hinter dieser Frage (und “Japan” reicht mir nicht, sorry)”
    Ich finde Sie sind da etwas ungeduldig – um bei meinem Vergleich zum Columbia-Unglück zu bleiben: dort hat es auch eine ganze Weile gedauert, bis man das “warum?” geklärt hatte. Der Aktionismus-Vorwurf ist jedenfalls ein wenig voreilig, bis jetzt halten sich die Entscheidungen eher in Grenzen – nach 3 Monaten steht ja immer noch alles offen.

    “Na dann viel Spaß! […] Aber mal im ernst:”
    In der Schweiz funktioniert das. Ich denke (seriöse) Information und Verantwortung gehen Hand in Hand. In der Schweiz gibt es auch kaum Anti-Atomkraft-Demos.
    (Auch wenn ich ansonsten gerade den völkerrechtswidrigen/ausländerfeindlichen Plebisziten in der Schweiz sehr kritisch gegenüber stehe)

  208. #209 Popeye
    März 22, 2011

    @HOT ‘N’ COLD
    Hier nur mal einige Punkte, die man auch anders betrachten kann.

    Rohstoffknappheit: Uran geht zur Neige, Prognosen sagen dass bereits 2020 der Bedarf an Uran nicht mehr gedeckt werden kann

    Wer kennt noch den Club of Rome? ^^ Links zum Thema Atommüll als zukünftiger Rohstoff liefere ich nach.

    Preis: Auch Atomkraft ist sauteuer. Zieht man Subventionen und Steuervorteile ab, kommt die kwh Atomstrom auf einen Preis von nahezu 2 €.

    http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Dez/atw2008_12_jaeger_weis.pdf

    Hinzu kommt das nach wie vor ungelöste Problem, wo man den Dreck entsorgen soll.

    http://liberalesinstitut.wordpress.com/2010/09/22/die-moritat-von-der-ungelosten-endlagerfrage/

    Übrigens, was ist denn passiert nach der Privatisierung des Strommarktes, es sollten doch die Strompreise sinken, gestiegen sind sie und die Politik sagt, dagegen sei sie machtlos.

    Nur muss man genau nach dem Grund schauen, anstatt Verschwörungstheorien hinterherzuhängen:

    Mit dem Energiewirtschaftsgesetz vom 24.04.1998 hatte sich der Gesetzgeber für eine Öffnung der Strommärkte in Deutschland entschieden. Dabei wurde festgelegt, dass die Nutzung der Stromnetze kostenorientiert und diskriminierungsfrei sein solle. Im Zuge der Energiemarktliberalisierung wurde der tatsächliche Zugang zu den Stromnetzen jedoch weder im Einzelnen gesetzlich geregelt noch von einer Regulierungsbehörde überwacht. Dies sollte sich als Versäumnis mit weitreichenden Folgen für den deutschen Energieverbraucher herausstellen.

    Anstatt 1998 eine Regulierungsbehörde für die Bestimmung der Durchleitungsbedingungen und der Netzentgelte zu installieren, vertraute die damalige Rot-Grüne Bundesregierung auf die „Selbstregulierungskräfte der Stromwirtschaft“. Das Bundeswirtschaftsministerium wurde zwar ermächtigt, durch Rechtsverordnungen einen regulierenden Einfluss auszuüben, das Eingreifen des Ministeriums wurde jedoch nicht wirklich erwartet – die Stromwirtschaft sollte sich selbst regulieren.

    http://www.verivox.de/ratgeber/die-stromnetze-in-deutschland-25551.aspx

    Man kann nun mal keine staatlichen Monopole züchten, sie auf den Markt werfen und glauben, der regelt alles.

    Punkt zwei ist im staatlichen Anteil wie den Steuern und den Umlagen für das EEG zu suchen.

    Punkt drei ist wohl die Wechselunwilligkeit der Stromkunden.
    Es gibt also mehr Gründe als die bösen Bonzen.

    @Physiker
    So langsam habe ich den Verdacht, Du verstehst mich mit Absicht falsch!
    Dieses “Warum” bezog sich auf die nicht mehr vorhandene Bereitschaft der Regierung/Bevölkerung(Dich mit eingeschlossen) 😉 das Restrisiko so lange zu tragen, wie es die Laufzeitverlängerung vorsieht. Zettel greift das ja auch nochmal auf.

  209. #210 Physiker
    März 22, 2011

    @ Zettel:
    Wenn die Space-Shuttel Flotte wegen des Columbia-Unglücks nicht frühzeitig eingemottet wurde (wieder eine Analogie zur Kernkraft in Deutschland: Das Ende war bereits vorher beschlossen – es ging nur noch um die Geschwindigkeit des Ausstiegs), warum sind die USA dann jetzt auf die Russen angewiesen?
    Machen Sie sich nicht lächerlich – Sie konstruieren sich gerade völlig analog zu den Klimaskeptikern ihr Paralleluniversum, in dem Wikipedia unterwandert ist, indem sie so tun als ob an den Shuttels auch noch irgendein sicherheitsrelevantes Originalteil dran wäre, etc., nur um die triviale Erkenntnis nicht einsehen zu müssen, dass große Katastrophen nicht doch die Einschätzung von Risiken verändern können.
    Wachen Sie auf – der Mensch ist kein Computer.

  210. #211 Physiker
    März 22, 2011

    @ Popeye:
    “Dieses “Warum” bezog sich auf die nicht mehr vorhandene Bereitschaft der Regierung/Bevölkerung(Dich mit eingeschlossen) 😉 das Restrisiko so lange zu tragen, wie es die Laufzeitverlängerung vorsieht.”
    Das habe ich wohl tatsächlich anders verstanden. Hier die Antwort:

    Das Restrisiko der Japanischen Anlagen dürfte laut Herstellerseiter wohl in der gleichen Größenordung angegeben worden sein, wie das für die deutschen Anlagen. Die Erdbebengefahr (inclusive Tsunamigefahr) in Japan war bekannt, genauso wie die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein Beben mit einer Stärke größer als 9.0 dort vorkommt. In die Risikoanalyse sind alle diese sehr genau bekannten Risiken eingeflossen (inclusive der Bebenauslegung bis Särke 8.0) und am Ende stand die Aussage, dass es nach menschlichem Ermessen so gut wie ausgeschlossen ist, dass alle Sicherheitssysteme Versagen. Aber genau das ist bei mehr als einem Reaktorblock passiert. Es ist also entweder der Fall eingetreten, der laut Statistik nur einmal alle 10000 Jahre (wahrscheinlich noch weniger für einen Mehrfachausfall) eintreten sollte, es wurden irgendwelche Risiken nicht berücksichtigt oder es wurde massiv gepfuscht. Alle diese möglichen Erklärungen sind eins zu eins auf deutsche Kernkraftwerke übertragbar, gerade weil Erdbeben und Tsunamis bei der Risikoanlyse berücksichtigt wurden. Und selbst wenn bei deutschen Kraftwerken das Restrisiko nochmal um einen Faktor 10 niedriger sein sollte als bei den Japanischen Reaktoren, so finde ich das Risiko inzwischen inakzeptabel hoch. Und das ist, wie gesagt eine persönliche Bewertung (und keine Begründung – die es aus Prinzip nicht geben kann). Mit Hü-Hott hat das nichts zu tun, sondern mit Lernfähigkeit und realistischer Risiko-Einschätzung (die zugegebenermaßen vorher wahrscheinlich nicht realistisch war). Wenn die Kontamination von Ballungszentren in Deutschland auf dem Spiel steht, dann ist das Restrisiko von 1:10000 pro Jahr und Anlage deutlich zu groß. Und zwar nicht aus gesundheitlicher Sicht, sondern einfach weil die Sachschäden in dicht besiedelten Gebieten meiner Einschätzung nach praktisch unbezahlbar wären.

  211. #212 Krishna Gans
    März 22, 2011

    Was man auch schon für Tschernobyl raus fand, scheint sich hier zu bestätigen, und spricht daher auch positiv zu den Radon Behandlungen
    Lawrence Solomon: Japan’s radioactive fallout could have silver lining Minimal Bestrahlte “leben länger”—–

  212. #213 BK
    März 22, 2011

    @ Popeye
    Da Sie ja auch mich zitiert haben gestatte ich mir zu antworten:
    Zu Ihrem ersten Link: untauglich; es geht mitnichten um die Forschungsförderung
    –> http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/063/1606303.pdf#page=34
    –> http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/100/1610077.pdf
    Darüber hinhaus existiert eine Studie der Prognos AG von 1992, die den hohen eigentlichen Preis belegt; auf die Schnelle leider online nicht gefunden.

    Zu Ihrem zweiten Link:
    Studie der Heinrich-Böll-Stiftung: http://www.boell.de/downloads/oekologie/Mythos_Weg_Inh_Buch_bearbeitet_ohne_Fotos_kommentierbar.pdf#page=157

  213. #214 Andy
    März 23, 2011

    Das ist bei uns in Amerika das gleiche. Man hoert ueberhaupt nichts mehr anderes. Pajama News hat es richtig gesagt in einem ihrer Titel “Sorgt Euch nicht ueber den nuklearen Meltdown, sorgt Euch vielmehr um den Meltdown der Nachrichtenmedien”. Das trifft auch so richtig den Punkt denke ich.

  214. #215 Zettel
    März 23, 2011

    @ Physiker

    “Wenn die Space-Shuttel Flotte wegen des Columbia-Unglücks nicht frühzeitig eingemottet wurde (wieder eine Analogie zur Kernkraft in Deutschland: Das Ende war bereits vorher beschlossen – es ging nur noch um die Geschwindigkeit des Ausstiegs), warum sind die USA dann jetzt auf die Russen angewiesen?”

    Sehr einfach, lieber Physiker: Weil zwischen dem Ende des Shuttle-Programms und dem Beginn des Constellation-Programms (mit Aries I/Orion für den niedrigen Orbit) eine zeitliche Lücke entstanden war. Das hing mit Problemen der Finanzierung und der NASA-Bürokratie zusammen.

    Man hatte erwogen, das Shuttle-Programm zu verlängern, um die Lücke zu überbrücken. Wegen des Alters der verbliebenen drei Raumfähren und weil sie technisch so überholt sind, wäre das aber sehr teuer geworden; zugleich wären zahlreiche Fachkräfte, die für Constellation benötigt wurden, dort gebunden gewesen.

    Constellation war ein technisch glänzendes Programm. Präsident Obama hat es als eine seiner ersten Entscheidungen als Präsident brutal gekippt.

    Jetzt sind die Amerikaner in der Tat auf die Sojus-Kapseln angewiesen, und für den Transport von Versorgungsgütern auf das europäische ATV. Bis vielleicht einmal die Falcon einsatzbereit ist.

    Falls Sie sich für solche Themen interessieren, mögen Sie vielleicht diese Artikel lesen:

    http://zettelsraum.blogspot.com/2006/12/der-mond-und-der-pony-express.html

    http://zettelsraum.blogspot.com/2007/06/zettels-meckerecke-der-wahnwitz-der.html

    (beide über den Wahnwitz der bemannten Raumfahrt)

    http://zettelsraum.blogspot.com/2006/07/eine-geschichte-die-das-leben-schrieb_02.html

    http://zettelsraum.blogspot.com/2009/07/marginalie-ist-die-endeavour-gefahrdet.html

    http://zettelsraum.blogspot.com/2007/06/ein-loch-ist-im-shuttle-ein-loch.html

    http://zettelsraum.blogspot.com/2007/06/randbemerkung-iss-atlantis-in-einer.html

    (alle über das Shuttle)

    http://zettelsraum.blogspot.com/2009/07/marginalie-das-sowjetische-programm-fur.html

    (kaum Bekanntes über das seinerzeitige sowjetische Programm zum bemannten Mondflug)

    http://zettelsraum.blogspot.com/2010/02/kunftig-werden-die-usa-in-der-bemannten.html

    (wie Präsident Obama Constellation killte und über die neue Raumfahrtnation Nummer eins, China).

    Herzlich, Zettel

    PS: Es gab eine längere Version dieses Beitrags, die beim Abschicken im Orkus verschwand. Wer weiß, vielleicht taucht sie ja wieder auf. :)

  215. #216 Zettel
    März 23, 2011

    @ Physiker

    “Wenn die Space-Shuttel Flotte wegen des Columbia-Unglücks nicht frühzeitig eingemottet wurde (wieder eine Analogie zur Kernkraft in Deutschland: Das Ende war bereits vorher beschlossen – es ging nur noch um die Geschwindigkeit des Ausstiegs), warum sind die USA dann jetzt auf die Russen angewiesen?”

    Sehr einfach, lieber Physiker: Weil zwischen dem Ende des Shuttle-Programms und dem Beginn des Constellation-Programms (mit Aries I/Orion für den niedrigen Orbit) eine zeitliche Lücke entstanden war. Das hing mit Problemen der Finanzierung und der NASA-Bürokratie zusammen.

    Man hatte erwogen, das Shuttle-Programm zu verlängern, um die Lücke zu überbrücken. Wegen des Alters der verbliebenen drei Raumfähren und weil sie technisch so veraltet sind, wäre das aber sehr teuer geworden; zugleich wären zahlreiche Fachkräfte, die für Constellation benötigt wurden, dort gebunden gewesen.

    Constellation war ein technisch glänzendes Programm. Präsident Obama hat es als eine seiner ersten Entscheidungen als Präsident brutal gekippt. Jetzt sind die Amerikaner in der Tat auf die Sojus-Kapseln angewiesen, und für den Transport von Versorgungsgütern auf das europäische ATV.

    Falls Sie sich für solche Themen interessieren, mögen Sie vielleicht diese Artikel lesen:

    http://zettelsraum.blogspot.com/2006/12/der-mond-und-der-pony-express.html

    http://zettelsraum.blogspot.com/2007/06/zettels-meckerecke-der-wahnwitz-der.html

    (beide über den Wahnwitz der bemannten Raumfahrt)

    http://zettelsraum.blogspot.com/2006/07/eine-geschichte-die-das-leben-schrieb_02.html

    http://zettelsraum.blogspot.com/2009/07/marginalie-ist-die-endeavour-gefahrdet.html

    http://zettelsraum.blogspot.com/2007/06/ein-loch-ist-im-shuttle-ein-loch.html

    http://zettelsraum.blogspot.com/2007/06/randbemerkung-iss-atlantis-in-einer.html

    (alle über das Shuttle)

    http://zettelsraum.blogspot.com/2009/07/marginalie-das-sowjetische-programm-fur.html

    (kaum Bekanntes über das seinerzeitige sowjetische Programm zum bemannten Mondflug)

    http://zettelsraum.blogspot.com/2010/02/kunftig-werden-die-usa-in-der-bemannten.html

    (wie Präsident Obama Constellation killte und über die neue Raumfahrtnation Nummer eins, China).

    Herzlich, Zettel

    PS: Es gab eine längere Version dieses Beitrags, die beim Abschicken im Orkus verschwand. Wer weiß, vielleicht taucht sie ja wieder auf. :)

  216. #217 Popeye
    März 23, 2011

    @Physiker
    Es mag ja in der Schweiz funktionieren, aber Entschuldigung wenn ich in Deutschland das ideologische Hintergrundrauschen sehr abträglich und sehr gefährlich finde.
    Wenn bei dem Thema ungestraft zum Rechtsbruch aufgerufen werden darf, wie kann ich da eine sachliche Informationspolitik erwarten? Und meine Beispiel habe ja gezeigt, wenn die Menschen wirklich umfassend über die Folgen des Atomaustiegs informiert werden, das ein eindeutiges Ergebnis wie jetzt wohl nicht zu erwarten ist.

    Deine Antwort enthält reine Spekulationen wie
    “Das Restrisiko der Japanischen Anlagen dürfte laut Herstellerseiter wohl in der gleichen Größenordung angegeben worden sein, wie das für die deutschen Anlagen.”
    und
    “Alle diese möglichen Erklärungen sind eins zu eins auf deutsche Kernkraftwerke übertragbar,”
    desweiteren müsstest Du dann für die sofortige Abschaltung aller AKWs sein, ich sehe nicht warum die Restlaufzeiten vor der Laufzeitverlängerung davon unberührt sein sollen.

    Deine Antwort auf Zettel ist übrigens sehr unsachlich! Zur Bekräftigung Deines Arguments machst Du aus einem Teilaspekt einen Hauptaspekt und unterstellst ihm mehrere Dinge, die so nicht aus seinem Posting hervorgehen.

    @BK

    Ich schrieb ja extra “Hier nur mal einige Punkte, die man auch anders betrachten kann.” Ich kann nicht beurteilen, wie die rechtliche, finanzielle Sachlagen zu bewerten sind, aber ich nehme zur Kenntnis, das es verschiedene Sichtweisen gibt.

    Zu ihrem ersten Link:
    In der Antwort des Staatssekretärs Dr. Walther Otremba:

    In Bezug auf die steuerliche Behandlung von Rückstellungen ist allgemein
    festzustellen, dass die Bildung von Rückstellungen, mit denen die Unternehmen ihre öffentlich-rechtlichen Verpflichtungen (hier nach dem Atomgesetz) erfüllen, eine Maßnahme zur periodengerechten Gewinnabgrenzung darstellt.
    Unterstellt man dagegen, dass diese gebildeten Rückstellungen vollständig als Gewinne aufgelöst würden, dürften – bei einem unterstellten Steuersatz von 29,83 Prozent (Steuerbelastung nach Unternehmensteuerreform) – die Steuermehreinnahmen rd. 8,2 Mrd. Euro betragen. Diese Gewinne stünden dann auch nicht mehr für in der Zukunft liegende Verpflichtungen zur Verfügung.

    aus meinem Link:

    Effekte aus Rückstellungen für die Entsorgung und Stilllegung der Kernkraftwerke können nicht als Kernenergie-spezifische Begünstigung gelten. Die Rückstellungsbildung basiert auf Handelsrecht und ist keineswegs eine „Lex Kernenergie“. Gleiches müsste auch für die fossile und regenerative Energieerzeugung gelten, sofern es wie bei der Kernenergie, eine gesetzliche Verpflichtung zum Rückbau und zur Entsorgung der Anlagen gäbe. Bundesregierung und Europäische Kommission, sowie deutsche und europäische Gerichtsbarkeit haben eine Begünstigung der Kernenergie in diesem Zusammenhang stets verneint.

    Deshalb finde ich, aus der Rückstellungsbildung einen Vorwurf zu konstruieren, sehr zweifelhaft.

    Ihr zweiter Link passt ja thematisch genau zu meinem Link, warum belegen Ihre Links, das meiner untauglich ist?

    Ihr dritter Link ist…na ja.

    Unter anderem ist „Robustheit“ deshalb so definiert, dass ein Sturz aus einer Höhe von neun Metern auf ein ebenes, unnachgiebiges Ziel, ein Sturz aus einer Höhe von einem Meter auf einen Stahldorn, ein 800 Grad Celsius heißes Feuer über 30 Minuten und die Versenkung in 15 Meter tiefes Wasser für acht Stunden überstanden werden müssen. Diese Festlegungen wurden vielfach kritisiert, da eine Verpackung nach diesen Standards zwar eine gewisse Sicherheit für viele mögliche Unglücksfälle bieten kann, aber nicht alle Belastungen durch schwere – jedoch nicht ausschließbare – Unfälle abgedeckt sind. Zum Beispiel können ein Aufprall einer solchen Verpackung auf einen steinigen Untergrund mit 80 km/h oder ein Tunnelbrand von mehr als 30 Minuten Dauer eine höhere Belastbarkeit erfordern.
    In den vergangenen Jahren gab es nur wenige Unfälle bei Transporten im Rahmen der Atomenergienutzung.(…)
    Es ist ein glücklicher Umstand, dass bisher kein schwerwiegender Unfall passiert ist. Möglich ist dies jedoch bei jedem neuen Transport.

    Mal von der offensichtlichen Konstruierung in diesem Text, denke ich, jeder hat schon gesehen, wie Castoren zu Testzwecken malträtiert werden, hier wird eine höhere Gefahr herbeigeredet.

    Was jetzt Punkte wie eine Ende des Urans und die Frage der Wiederaufbereitung betrifft, besonders beim zweiten Punkt habe ich Zweifel an der Darstellung dieser Stiftung.

    Zum Schluss noch eine Anmerkung:
    Mir ist klar, das die Nutzung der Atomenergie eine zeitlich begrenzte Sache ist, nur sehe ich nicht, wie sie in kürzester Zeit ersetzbar wäre.
    Ich verfolge Konzepte alternativer Energiegewinnung sowie -nutzung und es gibt viele erfolgversprechende dabei. Doch erstens hat man mit dem EEG dafür gesorgt, das vor allem Haus- und Landbesitzer sowie Investoren profitieren, was den Innovationsdruck merklich senkt und zweitens muss den Menschen klar sein, das eine Umstellung auch ihren Preis hat.

  217. #218 Nur zur Info
    März 23, 2011

    Das Risiko durch Kernenergie hat sich durch Fukushima natürlich nicht verändert. Es war schon immer so hoch!

  218. #219 Wolfgang Flamme
    März 23, 2011

    @BK

    CO2: Auch Atomstrom hat hier eine schlechte Bilanz aufgrund des hohen Aufwands der zum Abbau und zur Aufbereitung des Brennstoffs nötig ist

    Also der Punkt läßt sich doch recht einfach grundlegend verbessern: Wir schreiben fest, daß die Aufbereitung und Anreicherung mit zertifiziertem Atomstrom geschehen muß. Das bessert die CO2-Bilanz ganz erheblich.

    Rohstoffknappheit: Uran geht zur Neige, Prognosen sagen dass bereits 2020 der Bedarf an Uran nicht mehr gedeckt werden kann

    Wo kann man das nachlesen? Ich habe sowas bisher noch nicht gehört.

    Unzuverlässigkeit: 2007 etwa waren zeitweise 9 AKW in Deutschland wegen Störfällen / Reparaturen / Wartungen vom Netz. Krümmel hat 3 Jahre lang genau 0 Strom produziert.

    Man kann darüber streiten, ob die am häufigsten und längsten abgeschalteten Reaktoren deshalb am heftigsten politisch bekriegt werden oder ob es sich umgekehrt verhält. Wenn ich an das Bohei denke, wie ein Trafobrand zum nuklearen Störfall hochstilisiert wurde, dann doch eher andersherum. Und wegen der Reststromregelung hatten in den letzten Jahren auch Betreiber ein starkes Interesse an ausgedehnten Betriebsunterbrechungen. Das ist ihnen auch von AKW-Gegnern vorgeworfen worden … an- oder abgeschaltet, es ist Euch nicht recht.

    Hinzu kommt die Trägheit der AKW, die nur sehr schlecht auf Bedarfsänderungen im Netz reagieren können.

    Das ist nicht richtig. Lastfolgebetrieb ist durchaus möglich. Nur will man den gerade bei teuren Investitionen vermeiden. Zum einen, weil er die Auslastung natürlich senkt, zum anderen, weil die thermischen Belastungen das Material ermüden.

    Preis: Auch Atomkraft ist sauteuer. Zieht man Subventionen und Steuervorteile ab, kommt die kwh Atomstrom auf einen Preis von nahezu 2 €.

    Wenn AKW-Gegner diese ‘Rechnungen’ tatsächlich für glaubwürdig halten würden, bräuchen sie keine weiteren Argumente in der Diskussion mehr vorzutragen.

    Im übrigen haben bei AKW-Gegnern alle Technologien immer ganz tolle Kosten-Lernkurven, bis auf die Kernenergie oder sonstige, die ihnen nicht gefallen.

    Wirkungsgrad: AKW wie sie in Deutschland stehen haben einen Wirkungsgrad von 33-36%….das ist nicht gerade gut.

    Ein höherer Wirkungsgrad wäre natürlich schön, weil eingesetzter Brennstoff, Material und Arbeit effektiver genutzt wird und wäre theoretisch auch machbar, aber man will das teure Material eben schonen. Letztendlich ist das aber unerheblich, dann muß man die Rechnung eben an den bestehenden Verhältnissen ausrichten.

    Ich habe regelmäßig festgestellt, daß AKW-Gegner einfach AKW-Gegner sind und bleiben. In vielen Diskussionen hat sich herausgeschält, daß Kernenergie abgelehnt würde, selbst wenn sie billig, unbegrenzt verfügbar, dezentral, unproblematisch zu entsorgen wäre usw. … zuletzt nicht nur ‘selbst wenn’, sondern sogar ‘dann erst recht’. Ich weiß nicht, ob unter AKW-Gegnern bestimmte Persönlichkeitsprofile tatsächlich vorherrschend sind und habe mir ehrlich gesagt noch nicht soviele Gedanken darüber gemacht, aber eine gewisse Tendenz zu Misantrophie und Heulsusigkeit scheint – zumindest nach meinen Erfahrungen – vorzuliegen.

  219. #220 Nur zur Info
    März 23, 2011

    Ich stelle regelmäßig fest, dass Atomkraftbefürworter einfach Befürworter sind und bleiben, obwohl die Alternativen letztlich günstiger, sicherer und umweltschonender sind. Und ich weiß mittlerweile, dass AKW-Befürworter in der Tat bestimmte Persönlichkeitsprofile aufweisen. Im jedem Fall ist eine gewisse Leichtgläubigkeit festzustellen, denn sonst ist es nicht zu erklären, dass sie nach wie vor auf die billige Propaganda der Atomindustrie hereinfallen.

  220. #221 Georg Hoffmann
    März 23, 2011

    @Nur-zur-Info
    Ich bin nicht sicher, ob ich auch gemeint bin mit den Befuerwortern. Aber mal angenommen, das waere so, dann finde ich doch, dass ich es etwas unangemessen finde mir das Folgende vorzuwerfen:
    “Im jedem Fall ist eine gewisse Leichtgläubigkeit festzustellen”

    Ich habe meine Diplomarbeit zu einem wenn auch recht theretischen Thema in der Kernphysik gemacht und an der Ruhruni zwei Seminare zum Thema Proliferation/Reaktorsicherheit bei einem sehr kritischen Physik-Prof gehoert.
    Und nachdem ich mir das also alles angehoert habe, dann komme ich eben nicht umhin festzustellen , dass 1) Kernkraft eine sehr gefaehrliche Energietechnik darstellt und 2) diese mit den Risiken anderer Techniken verglichen werden muessen und dann 3) mich keine Alternative ueberzeugen kann.
    Wer auf Kerntechnik baut, setzt Menschenleben aufs Spiel und riskiert langandauernde Umweltprobleme. Und wer auf Kohle/Gas/ und Oel setzt, eben auch. So und jetzt? Windmuehlen? Ganz ehrlich?

  221. #222 Nur zur Info
    März 23, 2011

    Ich setze auf Wind, Sonne und Wasser, zumindest die ersten beiden sind in allen Belangen der Kernenergie überlegen.

  222. #223 Georg Hoffmann
    März 23, 2011

    @Nur-sur-Info
    “Ich setze auf Wind, Sonne und Wasser, ”
    Das klingt ein wenig so, als wuerden Sie sagen: “Ich setze auf Liebe, Vertrauen und Geborgenheit”. Zumindest sollten wir uns einig sein, dass das Ziel des “Daraufsetzens” eben ist, die Industrienationen der Welt auf ihrem jetzigen Niveau zu halten und womoeglich den Rest der Welt auf dieses Niveau zu bringen. Und das mit Wind, Sonne und Wasser.

    “zumindest die ersten beiden sind in allen Belangen der Kernenergie überlegen. ”

    Eine Harfe, ein Bild einer Taube und aetherische Oele sind auch einer Schrotflinte in allen Belangen ueberlegen, …. es sei denn man will eine Ente erschiessen.

  223. #224 Nur zur Info
    März 23, 2011

    Ich lebe im Übrigen in einem Land, genauer in einem Bundesland, das bis 2013 seinen gesamten Bedarf aus Windenergie allein decken wird und ich lebe in einem Haushalt, der seit Jahren sogar einen Stromüberschuss produziert.

    Der Atomlobby ist es zu verdanken, dass die Möglichkeiten erneuerbarer Energien derart gebremst wurden.

  224. #225 Nur zur Info
    März 23, 2011

    Zumindest sollten wir uns einig sein, dass das Ziel des “Daraufsetzens” eben ist, die Industrienationen der Welt auf ihrem jetzigen Niveau zu halten..

    Die Stromverfügbarkeit allein ist nicht maßgeblich für das Niveau der Menschen.

  225. #226 Popeye
    März 23, 2011

    @Nur zur Info
    Und wie wird diese Windenergie gespeichert oder wie überbrückt dieses Bundesland Windstille? Und wie gelingt die Sicherung vor der Netzüberlastung?

    und ich lebe in einem Haushalt, der seit Jahren sogar einen Stromüberschuss produziert.

    Der Atomlobby ist es zu verdanken, dass die Möglichkeiten erneuerbarer Energien derart gebremst wurden.

    Ah, ein Profiteur des EEG, das erklärt einiges. Inklusive der Verschwörungstheorien!
    Das in der Realität ganz normale Bürger und Umweltschützer erneuerbare Energien “ausbremsen”, sagen wir aber keinen…

  226. #227 Nur zur Info
    März 23, 2011

    Um die Volatilität von Sonnen- und Windenergie auszugleichen, benötigt man eben die Wasserkraft.

  227. #228 Nur zur Info
    März 23, 2011

    Burdsch Chalifa (höchstes Gebäude der Welt): ~1Mrd. Euro
    LHC Teilchenbeschleuniger: ~3Mrd. Euro
    Flugzeugträger Nimitzklasse: ~4,5 Mrd. Euro
    modernes Kernkraftwerk ~5,5Mrd. Euro

    Wenn man sich die Kosten ansieht, wird rasch klar, warum Laufzeitverlänergungen derart angestrebt werden.

  228. #229 JSM
    März 23, 2011

    @Nur zur Info

    Ich stelle regelmäßig fest, dass Atomkraftbefürworter einfach Befürworter sind und bleiben, obwohl die Alternativen letztlich günstiger, sicherer und umweltschonender sind.

    Wo sind Ihre Belege für diese Behauptung?
    Nur um mal ein Aspekt von “umweltschonender” aufzugreifen: Offshore Windkrafträder habe massive Eingriffe für Seevögel und für das Wattenmeer zur Folge (einfach mal danach googeln).

    Im jedem Fall ist eine gewisse Leichtgläubigkeit festzustellen, denn sonst ist es nicht zu erklären, dass sie nach wie vor auf die billige Propaganda der Atomindustrie hereinfallen.

    Warum immer wieder diese Verschwörungstheorien?
    Was ist denn diese “billige Propaganda”? In Ihren Augen anscheinend alles, was für Kernenergie spricht. Wer ist “die” Atomindustrie? Wenn Sie damit alle Menschen meinen, die direkt oder indirekt am Betrieb beteiligt sind, dann kann ich Ihnen versichern, dass auch diese Menschen sich und ihre Familie sicher nicht unnötig in Gefahr bringen wollen.

  229. #230 BK
    März 23, 2011

    @ Wolfgang Flamme
    Es geht ja nicht nur um die Wiederaufbereitung und Anreicherung, sondern vor allem um den Abbau.
    http://www.stormsmith.nl/publications/E&U_4_06-Energieklippe.pdf

    Hier 2 Quellen zur Rohstoffknappheit von Uran:
    http://wise-uranium.org/stk.html?src=stkd03e
    http://www.rohstoffe-go.de/energie/rohstoffe-go-exklusiv/beitrag/id/IAEA_Uranangebot_koennte_dramatisch_einbrechen_ID79943.html

    Ja “UNS” ist nichts recht, am liebsten würden “WIR” wieder mit Pferdefuhrwerken durch die Lande ziehen. “WIR” hassen Strom und Technologie. Latürnich!

    Ich halte diese Rechnung für glaubwürdig. Im Übrigen sind die anderen alternativen Energien teilweise auch nicht wirklich toll. Ich sehe das durchaus differenziert.
    Ich weiß ja nicht mit welchen Leuten Sie Diskussionen führen….ich lasse mich gerne überzeugen, aber außer Polemik und Unwahrheiten die teilweise seit Jahren widerlegt sind habe ich von Befürwortern noch nichts gehört was mich beeindruckt hätte. Und von Misanthropie und Heulsusigkeit (was auch immer Sie im Zusammenhang mit diesem Thema damit meinen) bin ich ganz sicher nicht befallen.

  230. #231 cohen
    März 23, 2011

    Das größte Pumpspeicherkraftwerk Deutschlands, Goldistal in Thüringen, kann 8,5 Gigawattstunden speichern. Die kann es innerhalb von 8 Stunden abgeben. Dann ist Sense.

    Wieviele von den Dingern haben wir? Wer ist gegen den Neubau des Pumpspeicherwerkes Riedl?
    http://www.gruene-niederbayern.de/riedl.html

  231. #232 Nur zur Info
    März 23, 2011

    Es sprach schon einiges für Kernenergie, das ist nicht zu bestreiten. Mittlerweile bieten aber auch erneuerbare Energien alle diese Vorteile ohne den einen massiven Nachteil einer immensen Bedrohung für Natur und Mensch.

  232. #233 Popeye
    März 23, 2011

    Und warum ist ein Ende der Uranvorkommen ein Problem?

    Moore: Das stimmt so nicht. Zunächst einmal ist es irreführend Kernbrennstoffe als Müll zu bezeichnen. Derzeit werden sie bereits sicher gelagert in starken Containern. Der Beleg dafür ist, dass niemand darunter leidet. Der sogenannte Atommüll ist eines unserer wichtigsten Energieressourcen der Zukunft. In Frankreich werden Brennstoffe bereits wiederverwertet. Es ist schlicht gelogen, zu behaupten, man wisse nicht wohin damit. Die Japaner haben gerade für 30 Milliarden Dollar eine Anlage errichtet, die benutzte Brennstäbe wieder aufbereitet. Eines Tages werden wir mit neuen Methoden das komplette Uran für die Atomkraft nutzen können, heute sind es gerade einmal ein Prozent. Wir müssen auf Recycling setzen.

    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-09/patrick-moore-atomkraft-interview?page=2

    Ich weiß ja nicht mit welchen Leuten Sie Diskussionen führen….ich lasse mich gerne überzeugen, aber außer Polemik und Unwahrheiten die teilweise seit Jahren widerlegt sind habe ich von Befürwortern noch nichts gehört was mich beeindruckt hätte.

    Dann haben hier viele Poster, unter anderem auch ich, also nur Unwahrheiten und Polemik geschrieben und verlinkt. Interessant, so kann man natürlich jede Diskussion abwürgen. Auf dem Niveau kann ich auch anmerken, das die Heinrich-Böll-Stiftung eine verdächtige Nähe zu den Grünen und zu Greenpeace hat.

  233. #234 Popeye
    März 23, 2011

    Nachtrag:
    Auch eine Möglichkeit für das Ende der Uranvorkommen:

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704893604576200492192158916.html

    In der Erdkruste kommt Thorium in Mengen zwischen 7 und 13 mg Thorium pro kg vor; damit ist es etwa doppelt bis dreimal so häufig wie Uran. Generell ist das Element aufgrund seines lithophilen Charakters in geringen Mengen in fast allen silikatischen Gesteinen vertreten.[14]

    Die weltweit jährlich für die Stromerzeugung verwendete Kohle enthält unter anderem etwa 10.000 t Uran und 25.000 t Thorium, die entweder in die Umwelt gelangen oder sich in Kraftwerksasche und Filterstäuben anreichern.[15]

    http://de.wikipedia.org/wiki/Thorium#Vorkommen

  234. #235 Physiker
    März 23, 2011

    @ Popeye:
    “Es mag ja in der Schweiz funktionieren, aber Entschuldigung wenn ich in Deutschland das ideologische Hintergrundrauschen sehr abträglich und sehr gefährlich finde.”
    In Deutschland sind verfassungswidrige/völkerrechtswidrige Plebiszite nicht möglich (im Gegensatz zur Schweiz) – ich sehe also keine Gefahr. Ich sehe hingegen eine viel größere Gefahr darin, dass jemand diktiert, was Ideologie ist und was nicht. Wenn ich keinen Fisch *mag*, dann ist das meiner Meinung nach keine Ideologie – und wenn ich eine beschleunigte Energiewende *mag* dann ist das genausowenig Ideologie – selbst wenn meine Beweggründe Sie nicht überzeugen.

    “Wenn bei dem Thema ungestraft zum Rechtsbruch aufgerufen werden darf, […]”
    Nach der Space-Shuttel Katastrophe sind sicherlich auch einige Verträge geplatzt. Stellen Sie sich mal die groteske Situation vor, damals hätte jemand im Zusammenhang mit dem Aussetzen des Space-Shuttel Programms von einem “Rechtsbruch” geredet.

    “Deine Antwort enthält reine Spekulationen wie
    “Das Restrisiko der Japanischen Anlagen dürfte laut Herstellerseiter wohl in der gleichen Größenordung angegeben worden sein, wie das für die deutschen Anlagen.””
    Autsch. Wenn Physiker eins können, dann gut Schätzen. Ich habe diese “Spekulation” soeben nachgeprüft. 1. sind die Japaner führend bei der Risikoanalyse (Stichwort PSA) 2. wird für deutsche KKW ein Restrisiko von 1/33000 pro Jahr und Anlage angegeben 3. das Restrisiko für Japanische Anlagen ist typischerweise gleich groß (http://www.jstage.jst.go.jp/article/jpes/2/1/2_122/_article).
    Und jetzt erklären Sie mal einem Normalbürger, dass er hinnehmen muss, dass in Deutschland innerhalb von 10 Jahren bei einem Betrieb von 17 KKW das Risiko eines ähnlichen Szenarios bei ca. 0.5% liegt. Also für meinen Geschmack ist das definitiv zu hoch.

    “desweiteren müsstest Du dann für die sofortige Abschaltung aller AKWs sein,”
    Muss ich nicht. Denn erstens muss ich meinen Willen nicht rational begründen, zweitens habe ich das Recht unterschiedliche Risiken unterschiedlich zu bewerten und drittens habe ich nicht gesagt, dass ich überhaupt kein Risiko mehr eingehen will.

    “ich sehe nicht warum die Restlaufzeiten vor der Laufzeitverlängerung davon unberührt sein sollen.”
    Ich auch nicht – deshalb soll das ja “ergebnisoffen” Diskutiert werden…

    “Deine Antwort auf Zettel ist übrigens sehr unsachlich! Zur Bekräftigung Deines Arguments machst Du aus einem Teilaspekt einen Hauptaspekt […]”
    Wenn ich ein Argument angeführt habe, dann kann ich gar nicht so unsachlich gewesen sein. Und manchmal sind auch Teilaspekte wichtig – gerade wenn man daran eine Analogie aufhängt. Aber ich gebe gerne zu, dass ich die Diskussion etwas abkürzen wollte: Zettel verstrickt wird sich in den Details einer Analogie die nur als Beispiel gedacht war. Man hätte genausogut jede(s) ander Katastrophe/Unglück hernehmen können: Z.B. den Amoklauf von Winnenden, 9/11, Öltanker/Plattform-Unglücke, Katrina etc. In allen Fällen hat sich das Risiko nach den Katastrophen nicht geändert – trotzdem wurden Sofortmaßnahmen/Moratorien verkündet und danach Sicherheitsbestimmungen verschärft – und keiner kam mit der menschenverachtenden These, dass man weitermachen solle wie bisher, nur weil sich das Risiko angeblich nicht geändert hätte.

  235. #236 Physiker
    März 23, 2011

    Nachtrag:
    Für nachgerüstete KKW ist das Restrisiko kleiner als 1/33000 – außerdem stellt das Restrisiko nur eine obere Schranke dar (siehe Wikipedia). Moderne KKW wie der EPR kommen laut Wikipedia auf Restrisiken von 1/10^-6 pro Betriebsjahr und Anlage.
    Deutlich wohler würde man sich aber wohl erst bei KKW der IV. Generation fühlen.

  236. #237 Wolfgang Flamme
    März 23, 2011

    Im Schnitt soll alle 33 000 Betriebsjahre (Generatio II) mit exakt WAS zu rechnen sein?

  237. #238 Physiker
    März 23, 2011

    @ Wolfgang Flamme:
    Laut der verlinkten Japanischen Publikation mit einem “core damage” – Wikipedia sagt dazu:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Core_damage_frequency
    Wenn ich das richtig verstehe ist damit also eine Beschädigung des Containments gemeint (die z.B. durch eine Kernschmelze oder Explosion hervorgerufen werden kann). Das kann recht glimpflich ausgehen – muss es aber nicht.

    Ich muss zugeben, ich kannte diese Zahlen vorher nicht – und ich bin bestürzt darüber, dass man selbst in Deutschland so hohe Risiken eingeht. Ich dachte, das Restrisiko läge unter 10^-6 und nicht im Prozent/Promillebereich (wenn man alle deutschen KKW über die gesamte bisherige Betriebszeit betrachtet).

  238. #239 Bjoern
    März 23, 2011

    Um mal zum ursprünglichen Thema des Artikels zurück zu kommen (Berichterstattung der deutschen Medien zu den Katastrophen in Japan): hier ist dazu ein interessanter Artikel:
    http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12930698/Deutsche-in-Japan-fuehlen-sich-verhoehnt.html?wtmc=plista

  239. #240 Physiker
    März 23, 2011

    @ Krishna Gans:
    “Minimal Bestrahlte “leben länger”—–”
    Sie verbreiten hier unverantwortlichen/lebensbedrohlichen Blödsinn. Ein kurzer Blick in die Studie zeigt, dass ihre Schlussfolgerung falsch ist. Die Strahlungs-Dosen die in diesem Artikel angeblich als Gesundheitsförderlich verkauft werden bewegen sich im Bereich 0.3-2Gy (entspricht 0.3-2Sv). Bei solchen Dosen setzt die Strahlenkrankheit bereits ein. Radon-Therapie ist genauso unwirksam wie Homöopathie, mit dem einzigen Unterschied dass man zusätzlich sein Krebsrisiko erhöht.

  240. #241 tex
    März 23, 2011

    @Krishna Gans
    Wat? Zitat aus dem tollen Artikel von Lawrence Solomon:

    male subjects exposed to 31-40 cGy [centigrays] showed significantly lower mortality from non-cancerous diseases than age-matched unexposed males

    40cGy. Also 4 Gy. Äh. Sind Artikel und verlinkte Studie vielleicht ein falsch terminierter Aprilscherz?

    Mal im Ernst: das sind Werte, wie sie bei Strahlentherapie eingesetzt werden, auf sorgfältig ausgewählte Zielgebiete im Körper beschränkt. Wenn der ganze Mensch 4 Gy (also J/kg) abbekommt, dann ist sowas lebensbedrohlich, und zwar akut. Zeit zum Entwickeln eines Tumors bleibt da nur noch wenig.

  241. #242 tex
    März 23, 2011

    Oh, falscher Fehler: 40 cGy sind 0,4 Gy, nicht 4 Gy. Trotzdem ist das schon über der Schwelle, ab der zumindest leichte akute Strahlungsschäden zu erwarten sind. Eher nicht empfehlenswert, vorsichtig gesagt.

  242. #243 Wolfgang Flamme
    März 23, 2011

    @Physiker

    Also ich gehe nach einigen, verstreuten Dokumenten im Web davon aus, daß hier der sog. ‘Gefährdungszustand’ gemeint ist. Lt. Definition Anhang A Methodenteil:

    “Gefährdungszustand: Anlagenzustand, bei dem die Kühlung der Brennelemente, nicht mehr von dafür vorgesehenen Systemen beherrscht wird. Ohne weitere Maßnahmen tritt ein Kernschadenszustand ein. Ein Gefährdungszustand kann u. U. mittels anlageninterner Notfallmaßnahmen in einen sicheren Zustand (unterkritisch, langfristige Kernkühlung) überführt und der Eintritt eines Kernschadenszustands verhindert werden.”

    Weiter:

    “Kernschadenszustand: Anlagenzustand, der eintritt, wenn ein auslösendes Ereignis von den auslegungsgemäß vorgesehenen Systemen und von präventiven Notfallmaßnahmen oder Ersatzmaßnahmen nicht beherrscht wird und Kernmaterial (i.d.R. Steuerstabmaterial) im Reaktor zu schmelzen beginnt.
    Ohne weitere Maßnahmen kann ein Anlagenschadenszustand eintreten.”

    Weiter:

    “Anlagenschadenszustand: Endzustand einer Anlage nach einem Kernschmelzablauf, zu einem Zeitpunkt, ab dem keine wesentlichen weiteren Freisetzungen radioaktiver
    Stoffe in die Umgebung mehr geschehen.”

    Wobei der letzte Satz etwas mißverständlich formuliert ist. Die Dokumentsuche bietet Hinweise:
    “5.4.1 Freisetzungskategorien
    Der Anlagenzustand nach einem Kernschmelzablauf, der mit einer Freisetzung radioaktiver Stoffe in die Umgebung verbunden ist und mit dem eine PSA der Stufe 2 endet, wird Anlagenschadenszustand genannt.”

    Ab Kap. 5.4.1 sind die Freisetzungskategorien aufgeführt. Demnach zählt auch noch “kein Versagen des SHB (Sicherheitsbehälters) und keine auslegungsüberschreitende Leckage zur Atmosphäre” formal als Freisetzung und damit als Anlagenschadenszustand.

    Wenn man sich also in das Thema mal etwas eingequält hat stellt man fest, daß dieses ‘Einmal in 30.000 Reaktorbetriebsjahren’ keineswegs bedeutet, daß überhaupt oder gar in nennenswertem Umfang Spaltprodukte in die Umgebung gelangen. Tatsächlich las ich in einem durchaus sehr kernkraftkritischen Dokument, daß mit einem Kernschaden alle 250.000 Reaktorbetriebsjahre und mit einem ‘Unfall wie Tschernobyl’ alle 2 Millionen Reaktorbetriebsjahre gerechnet werde. Wobei ich mich natürlich frage, ob diese letztere Wahrscheinlichkeit dann den Fall bezeichnet, daß man versehentlich statt Wasser Graphit in den Primärkreislauf eingefüllt hat.

  243. #244 BreitSide
    März 23, 2011

    Wolfgang Flamme:

    Die Restrisiko-Debatte wird nahezu unverändert etwa seit Mitte der 70er ohne Unterbrechung geführt … man sollte doch wirklich denken, in der breiten Öffentlichkeit wäre inzwischen angekommen, worüber da überhaupt diskutiert wird.

    Das ist der breiten Öffentlichkeit schon längst klar, worüber da diskutiert wird: über eine Energieform, die aus dem kalten Krieg stammt, weltweit eine marginale Funktion hat, aber als einzige Technologie (außer möglicherweise der Bio-/Gentechnik) das Risiko in sich birgt, durch reines Versagen (Fahrlässigkeit ohne Vorsatz/Absicht) Hunderttausende auf einen Schlag zu töten und ganze Landstriche auf Jahrzehnte unbewohnbar zu machen.

  244. #245 BreitSide
    März 23, 2011

    Also von Krischi bin ich ja Vieles gewohnt, aber dass er solchen hanebüchenen Schmarrn absondert, das ist selbst mir unverständlich. Aber je nun, jeder ist in der Lage, sich selbst zu über-(hier eher unter-)treffen.

  245. #246 BreitSide
    März 23, 2011

    @Zettel: wer nicht einmal die Definition von Risiko kennt, sollte mit solchem Rumschwadronieren vorsichtig sein:Es geht um Vernunft gegen Bauchgefühl, um die naturwissenschaftliche Wahrheit gegen die Phantasien von Menschen, die überwiegend von Naturwissenschaft und Technologie keine Ahnung haben.So ein Satz kann bei narzisstischen Persönlichkeiten wie Dir gehörig nach hinten losgehen.

    DU hast nämlich bisher nicht allzu viel Ahnung von Naturwissenschaft und Technik aufblitzen lassen.

  246. #247 BreitSide
    März 23, 2011

    @JSM:

    Niemand hat Angst vor einem Kometeneinschlag, der die gesamte Menschheit auslöschen könnte, obwohl das Risiko definitiv besteht.

    Du baust eine “false dichotomy” auf. Gegen einen Kometeneinschlag können wir nichts tun, auch nicht gegen einen Gamma-Ausbruch oder wie das heißt.

    Hier geht es aber um eine Gefahr, die wir (bzw einige wenige kalte Krieger und Profiteure) uns und unseren Mitmenschen aufzwingen. Die absolut unnötig wäre, wie wir nach Abschaltung von 7 Meilern gemerkt haben.

    Beim Kometen bin ich übrigens der Meinung, dass es ein Skandal ist, dass da so wenig getan wird. Es handelt sich um eine Gefahr, die die gesamte Menschheit auf einen Schlag auslöschen kann. Und die jederzeit Realität werden kann. Und die wir aber mit etwas Anstrengung durchaus unter Kontrolle bringen könnten. Die Mehrheit denkt wohl, das wäre nicht so schlimm, da ein paar Ölheinis im Lichte ihrer Lagerfeuer auf dem Asteroiden das Ding schon wuppen werden. Howdie!

  247. #248 BreitSide
    März 23, 2011

    @Stefan W.· 22.03.11 · 03:09 Uhr:

    Öhmmm, bist Du Dir sicher, mich gemeint zu haben? Ich hab bisher jeden Test bestanden, den mit dem Knoten, Pisa und sogar den B-Test.

    Von JodTablettenSchluckerei hatte ich auch nix Gutes geschrieben.

    Kamikaze ist mir jetzt auch nicht so erinnerlich, aber der haltlos weinende Feuerwehrkommandant hat schon Eindruck gemacht.

  248. #249 BreitSide
    März 23, 2011

    @popeye, Du bist wirklich klasse(“sie” ist Merkel):

    Dann sollte sie aber sehr schnell diese Fragen beantworten:

    “Wurde bei der Laufzeitverlängerung die Sicherheitsüberprüfung ordnungsgemäß durchgeführt?”
    “Was haben die Vorfälle in Japan mit uns zu tun?”

    An der Beantwortung der Fragen kann man dann sehen, ob es eine rationale oder nur eine Wahlkampfentscheidung war.

    Du glaubst im Ernst, diese Fragen würde sie beantworten?

    Ok, war nur ein Scherz. Aber der ist Dir gut gelungen. Am besten, Du schickst mal eine Mel ins Kanzleramt mit Deinen Fragen. Wie einst Bornemann.

  249. #250 BreitSide
    März 23, 2011

    @sol1:

    …was Nassim Nicholas Taleb “Aufsammeln von Kleingeld vor fahrenden Dampfwalzen” nennt

    sehr schöner Vergleich:-)))

  250. #251 BreitSide
    März 23, 2011

    @popeye:Nun gut, wenn man nicht ständig Supergau schreit, ist man offenbar ein Verharmloser.Wir hatten uns doch schon längst geeinigt, dass dies definitiv ein SuperGau ist. Nicht wahr?

  251. #252 BreitSide
    März 23, 2011

    @Wolfgang Flamme:

    @sol1
    blockquote Bei welchen anderen technischen Anwendungen besteht die Gefahr, daß weite Landstriche über einen Zeitraum von Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten unbewohnbar werden? /blockquote

    100% regenerative Versorgung?

    Ich hab schon Dämlicheres gelesen. Aber nicht viel.

  252. #253 Physiker
    März 23, 2011

    @ Wolfgang Flamme:
    Man muss schon das richtige lesen – z.B. eine Definition:
    “‘Core meltdown’ or ’core damage’ means the melting of much or all of the reactor core material (oxide fuel and metal cladding) due to a loss of capacity to remove the heat of radioactive decay.”
    http://www.mng.org.uk/gh/resources/EC_env_subsidies.pdf
    Das Risiko eines solchen “core damage” (eine gute Übersetzung dürfte Kernschmelze sein) wird in diesem mir seriös erscheinendem Dokument für die Europäischen Anlagen während der letzten 30 Jahre mit 20% beziffert. Kernschmelzen gab es schon viele (siehe Wikipedia) – viele gingen wie oben erwähnt glimpflich aus, einige aber auch nicht. Die Wahrscheinlichkeit für einen katastrophalen Ausgang ist also nicht verschwindend gering.

    Und selbst wenn Tschernobyl das Maß aller Dinge sein sollte und die 1: 2 Mio. korrekt wären, dann wäre das meiner Meinung nach immer noch inakzeptabel hoch, denn bei 140 Europäischen KKW ergibt sich dann für die nächsten 30 Jahre Betriebszeit eine Wahrscheinlichkeit von 0.2% für eine neue Katastrophe mit Tschernobyl-Ausmaß. Die Wahrscheinlichkeit sich bei ungeschütztem Geschlechtsverkehr mit einer/m HIV-Infizierten mit AIDS anzustecken ist wesentlich geringer.

  253. #254 BreitSide
    März 23, 2011

    @physiker: mit der ach so geringen Eintretenswahrscheinlichkeit machst Du die riesige Schadenshöhe nicht wett. Diese primitivmathematische Rechnung geht eben nicht auf.

    Du erinnerst da an tolle Mathebücher:
    – 10 Mann schleppen einen 10-Tonnen-Laster in 10 Sekunden 10 Meter weit.
    – Wie weit schleppt ein Mann einen 100-Tonnen-Laster in 1.000 Sekunden?
    – Wie weit schleppen 1.000 Mann einen 1-Tonnen-Laster in 1 Sekunde?

    Der Fehler, den Viele begehen, ist, dass sie mathematischen Konstrukten blind vertrauen.

  254. #255 BreitSide
    März 24, 2011

    @JSM:

    Offshore Windkrafträder habe massive Eingriffe für Seevögel und für das Wattenmeer zur Folge (einfach mal danach googeln).

    Wie jetzt? DU stellst wirre Behauptungen auf und WIR sollen nach angeblichen Belegen suchen?

    Nenee, mein Lieber, veräppeln können wir uns selbst.

  255. #256 BreitSide
    März 24, 2011

    @Wolfgang Flamme· 22.03.11 · 15:47 Uhr

    Selten so eine peinliche Vorstellung gesehen. Das ist ja fast noch unter dem “ohne Kernkraft gehen die Lichter aus”- Schmonzes. Hättest Deine Umweltfobie nicht nochmal so deutlich nachweisen müssen.

  256. #257 Physiker
    März 24, 2011

    @ BreitSide:
    “mit der ach so geringen Eintretenswahrscheinlichkeit machst Du die riesige Schadenshöhe nicht wett.”
    Inzwischen habe ich mich davon überezeugt, dass die mit Hilfe der PSA bestimmten Restrisiken einigermaßen mit der Häufigkeitsverteilung aus den letzten Jahrzehnten Kernenergienutzung übereinstimmen. Schadenshöhen werden übrigens auch in dem von mir verlinkten Dokument abgeschätzt/zitiert. Ich habe in allen meinen Beiträgen deutlich betont, dass mir das Restrisiko zu hoch ist – es gibt also keinen Grund mir den gegenteiligen Standpunkt zu unterstellen.

  257. #258 BreitSide
    März 24, 2011

    @Wolfgang Flamme:

    Denn keiner will’s wirklich vormachen, wie toll man mit ausschließlich selbsterzeugter und selbstbezahlter Öko-Energie zurechtkommt.

    Erzähl doch bitte nicht immer wieder laufend denselben falschen Mist!

    Es gibt Dutzende von energieautarken Gemeinden und sogar eine ganze Region (im Harz), die sich völlig regenerativ versorgen. Musst Du immer auf diese billige Polemik zurückgreifen, wenn Dir die Argumente ausgehen?

  258. #259 JSM
    März 24, 2011

    @BreitSide

    Wie jetzt? DU stellst wirre Behauptungen auf und WIR sollen nach angeblichen Belegen suchen?
    Nenee, mein Lieber, veräppeln können wir uns selbst.

    Hast du eigentlich irgendeine Ahnung WIE MAN DISKUTIERT?
    Kannst du immer nur rumpöbeln? Wenn es dir darum geht Andersdenkende zu vertreiben, dann hast du es zumindest bei mir jetzt endlich geschafft. Das es durchaus auch anders geht zeigt der “Physiker” dessen Meinung ich auch nicht überall teile, aber immerhin denke ich über das eine oder andere seiner Argumente ernsthaft nach. Das es nicht immer herzlich zugeht ist kein Problem, aber deine ständigen Ausraster (nicht nur gegen mich) sind einfach zum kotzen. Ich hoffe mich irgendwo bei den ScienceBlogs noch weiterhin informieren zu können ohne auf deine ekligen Phrasen zu treffen.
    Ach ja, hier und hier noch zwei der von dir gefordeten Quellen, die ich nicht gleich angegeben hatte weil ich die dazu notwendige HTML Syntax erst wieder suchen musste. Aber ich bin sicher, auch die wirst du verreißen. Dem Rest hier noch “viel Spass” mit den Breitseiten vom Obermoralguru.

  259. #260 Wolfgang Flamme
    März 24, 2011

    @BreitSide

    Die fahren alle emissionsneutral produzierte Autos auf emissionsneutral gbauten Straßen? Bewirtschaften mit emissionsneutral erzeugten Landmaschinen emissionsneutral Ihre Biomaisfelder? Wohnen in emissionsneuralen Häusern, die mit emissionsneutral gefertigten und transportierten Baustoffen emissionsneutral errichtet wurden? Haben alle Arbeitsplätze in emissionsneutralen Fabriken und lassen sich in emissionsneutralen Krankenhäusern versorgen? Fliegen mit emissionsneutral produzierten und gewarteten Jets von emissionsneutralem Flughafen zu emissionsneutralem Flughafen (natürlich emissionsneutral) in den emissionsneutralen Urlaub usw usf? Alles völlig regenerativ selbstversorgt?

  260. #261 Ronny
    März 24, 2011

    Ich muss mich gerade amüsieren, dass ihr auch schon draufgekomman seid, dass BreitSide nach folgendem Motto diskutiert:
    1) Bist du meiner Meinung dann is gut
    2) Bist du nicht meiner Meinung redest du Unsinn und bist ein Idiot
    3) Was bitte sind Fakten wenn man einen Meinung hat ?

    Ich poste noch mal meinen Unsinn aus einem anderen Thread:
    Der Harz ist energieautark. Eine reife, nicht zu unterschätzende Leistung, aber ….
    – dünn besiedelt
    – 2 Wasserkraftwerke
    – Platz für Windräder
    – Platz für Fotovoltaik
    Ist in meinen Augen die optimale Gegend und somit als Vorzeigebeispiel ungeeignet. Auf meine Frage: wie stellt man sich sowas im Ruhrpott vor kam als Antwort nur Standardbeschimpfung #2.

  261. #262 Nur zur Info
    März 24, 2011

    @

    der Mensch fährt mit Autos, deshalb ist es nur natürlich Kernkraftwerke zu betreiben

    Das ist in etwa so, wie wenn man sagen würde, wenn man aufgrund der Gefährlichkeit keine Kernkraftwerke mehr bauen soll, dann darf der Mensch auch nicht mehr sein gesichertes Haus verlassen, weil die Gefahr einer tödlichen Influenza zu groß ist.

    Der Mensch ist sich der Gefahr bestimmter seiner Tätigkeiten bewusst, sieht aber keine Alternative und nimmt sie als Teil des Lebens hin und gern in Kauf. Alle diese Tätigkeiten, wie etwa Autofahren, von denen auch Gefahr auf Unbeteiligte und auch die Natur ausgeht, werden von der überwiegenden Zahl der Menschen akzeptiert und auch selbst betrieben.

    Bei der Kernenergie verhält es sich anders. Es gibt Alternativen und der Großteil der Bevölkerung würde die Kernenergie bei neutraler Information über die möglichen Alternativen niemals gutheißen. Über Kernenergie haben bislang einige wenige, die in der Machthierarchie weit oben sitzen, mit gezielter Desinformation entschieden. Das lässt sich jetzt nicht mehr aufrechterhalten und es wird höchste Zeit, die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte, die die gleichen Leute zu verschulden haben, nachzuholen.

  262. #263 Nur zur Info
    März 24, 2011

    wie stellt man sich sowas im Ruhrpott vor

    Es muss nicht jedes Haus, nicht jede Gemeinde und auch nicht jedes Bundesland, noch nicht einmal jedes Land energieautark sein. Es reicht völlig, wenn all jene energieautark sind, wo die geographischen Gegebenheiten es zulassen. Das bereits existierende Stromnetz daf weiter verwendet werden!

    Es gibt genügend Länder, die ohne großartigen Ausbau erneuerbarer Energien schon jetzt ohne Atomstrom auskommen bzw. auskämen (Österreich besipieslweise importiert lediglich 6% Atomstrom)

  263. #264 Wolfgang Flamme
    März 24, 2011

    @Ronny

    Der Harz ist energieautark. Eine reife, nicht zu unterschätzende Leistung, aber ….

    … vor allem nicht selbst bezahlt. Schmarotzerkonzepte als ‘Modell’ für Deutschland.

    PS:
    Die Modellregion Harz hat m.W. bisher außer Flyern nichts handfestes abgeliefert.

  264. #265 Wolfgang Flamme
    März 24, 2011

    @Physiker

    Habe die von Dir verlinkte Quelle mal überflogen. In Tabelle 35 werden einige PSR-Resultate aufgelistet, darunter zwei deutsche (u.a. für Biblis B). Die für diese PSR angeführten Häufigkeiten sind nach meinem Dafürhalten analog zur Definition eines ‘Kernschadenszustandes’ definiert.

    Leider gibt es kaum nüchternes, unzweideutig formuliertes und uninterpretiertes Material zur PSA im Web. Von RWE fand ich immerhin eine klare Aussage zu Biblis A im Sinne dieser PSA, die mE keinen Interpretationsspielraum läßt.

    Die (nach RWE-Darstellungen veralteten) Angaben in Deinem Dokument sind nicht vereinbar mit der immer wieder verbreiteten Behauptung, Biblis A habe ein deutlich niedrigeres Sicherheitsniveau als Biblis B. Tatsächlich sollen die auf Basis PSA-1995 errechneten Kernschadenshäufigkeiten beider Blöcke etwa gleich groß gewesen sein, nämlich ~5e-5 lt. RWE für Biblis A, 3e-5 für Biblis B lt. Deiner Studie. Ich halte das für unplausibel.
    Und das betrifft nur den einen Punkt, bei dem ich mir spontan Chancen ausgerechnet hatte, daß ich ihn näher untersuchen könnte.

  265. #266 Wolfgang Flamme
    März 24, 2011

    @Nur zur Info

    Das Einzige, was mich da überzeugen könnte ist, daß Du und andere es in aller geforderten Konsequenz vormacht, wie gut es sich mit den behaupteten Alternativen leben läßt. Dann entscheidet der Rest, ob er da folgen mag.

    Aber allein schon die Tatsache, daß ihr Euch den persönlichen Konsequenzen Eurer Überzeugungen verweigert, sondern stattdessen erstmal das ganze Kollektiv in das Boot zwingen wollt, bevor Ihr es schließlich versenkt, sagt mir doch schon genug.

  266. #267 Physiker
    März 24, 2011

    @ Wolfgang Flamme:
    Danke für die sehr informativen Links. Allerdings war ich nur an der Größenordung des Risikos interessiert – Details, insbesondere Faktoren im Bereich 3-10 sind für mich irrelevant, da ich vermute, dass die Restrisiken sowieso nicht derart genau bestimmt werden können.

    Für viel beunruhigender halte ich die Tatsache, dass sich die Risiken für die meisten Anlagen im Bereich 10^-4 bis 10^-6 pro Jahr und Anlage bewegen. Ich bin nicht bereit ein solch hohes Risiko zu tragen (wie ich oben an der HIV-Analogie veranschaulicht habe). Akzeptabel wären meiner Meinung nach Restrisiken im Bereich von 10^-7 bis 10^-9. Leider ist eine solche nüchterne Betrachtung in Deutschland nicht möglich. Die Verklärung und Mystifizierung des Restrisikos von Umweltorganisationen oder die Betonung es handle sich um eine Abstrakte und unglaubwürdige Zahl hat deren Zielen mehr geschadet als genutzt. Wenn jemand vor 20 Jahren nüchtern und anschaulich erklärt hätte, was das damalige Restrisiko (z.B. von Biblis A) von ca. 10^-4 bedeutet, dann wären alle KKW in Deutschland schon längst vom Netz (und wahrscheinlich durch Kohlekraftwerke ersetzt).

  267. #268 Ronny
    März 24, 2011

    @Nur zur Info
    Österreich ist auch kein gutes Beispiel. Es stimmt, wir brauchen kaum Atomstrom (und deshalb lieben es die ÖsiGrünInnen das aller Welt aufzwingen zu wollen) aber nur deshalb weil wir:
    1) die Donau und Inn haben mit über 200m Gefälle und es geschafft haben zumindest die meisten Laufkraftwerke gegen massiven Widerstand der Okoaktivisten durchzusetzen
    2) Viele Pumpspeicherwerke haben und es geschafft haben zumindest …..

    Ihr seht, gar nicht so einfach auf Wasserkraft umzusteigen :) Von den ganzen Bürgerinitiativen gegen Wind will ich jetzt gar nicht reden und gegen Solar gibts auch schon ‘Bedenken’ (Stichwort Feuerwehr, Versicherung, Cadmium, ‘Verschandelung der Landschaft’ ….)

  268. #269 Wolfgang Flamme
    März 24, 2011

    @Physiker

    Die Details sind insofern wichtig, als daß sie einen Hinweis darauf geben, ob die Aussagen der Sekundärliteratur auch korrekt übernommen und interpretiert wurden. Und anscheinend gibt’s da Unstimmigkeiten.

    Akzeptabel wären meiner Meinung nach Restrisiken im Bereich von 10^-7 bis 10^-9. Leider ist eine solche nüchterne Betrachtung in Deutschland nicht möglich.

    Ganz offensichtlich nicht. Nehmen wir doch mal Deine Mindestanforderungen 1e-7 … bei 20 Reaktoren darf einmal alle 500 000 Jahre was eintreten … Kernschmelze? … Freisetzung? … Ist ja auch egal, in diesem Zeitraum wird uns die Vulkaneifel schon etwa 100mal um die Ohren geflogen sein. Köln, 800°C, glühender Aschenregen und der nüchtern denkende Herr hat Sorge, seine Frisur könnte strahlungsbedingt etwas verrutschen.

  269. #270 Nur zur Info
    März 24, 2011

    @Wolfgang Flamme

    Ich habe dir schon erklärt, dass ich in einem Land wohne, dass bis 2015 ohne Atomstrom auskommen möchte (was absolut realiszisch ist), dass ich in einem Bundesland lebe, dass seinen Energiebedarf bis 2013 mit Windkraft allein decken kann und dass unser Haushalt mehr Strom produziert als er verbraucht.

    Die Umsetzung ist nur eine Frage des Wollens, nicht des Könnens.

  270. #271 Nur zur Info
    März 24, 2011

    @Ronny
    Alle, die es können, sind also kein gutes Beispiel. A-ha!?

    Wie du richtig bemerkt hast, hat Österreich es allen Widerständen zum Trotz geschafft. Man stelle sich vor, was möglich wäre, wenn alle Interessensvertreter an einem Strang ziehen würden.

  271. #272 Physiker
    März 24, 2011

    @ Wolfgang Flamme:
    “Und anscheinend gibt’s da Unstimmigkeiten.”
    Nachdem ich kein Experte in diesem Gebiet bin, maße ich es mir nicht an Unstimmigkeiten zu beurteilen die mit Sicherheit unterhalb der Fehlergenauigkeit liegen.

    “Nehmen wir doch mal Deine Mindestanforderungen 1e-7 … bei 20 Reaktoren darf einmal alle 500 000 Jahre was eintreten …”
    Wir haben in Europa knapp 200 Reaktorblöcke am Netz und ob der Reaktor nun links oder rechts des Rheins steht ist herzlich egal, es darf also meinem Sicherheitsempfinden nach nur alle 50 000 Jahre etwas eintreten, was bis auf einen Faktor 2-5 sehr gut mit dem Ausbruchsrisiko eines Vulkans in der Eiffel übereinstimmt. Und wie bereits mehrfach erwähnt: alle Faktoren, die kleiner als 10 sind, schenke ich Ihnen.

    Ich gebe gerne zu, dass ich ein nicht sehr risikobereiter Mensch bin – vielleicht geben sich andere bereits mit einem Risiko von 10^-6 oder noch weniger zufrieden (die Ausbreitung von HIV spricht jedenfalls dafür dass es solche leichtsinnigen Menschen gibt). Der IAEA-“Ziel”wert für bestehende Anlagen von 10^-4 ist mir aber definitiv zu niedrig, denn dann steht uns ja praktisch unmittelbar die nächste Kernschmelze bevor.

    Übrigens empfinde ich die Angabe von Risiken in Jahren (für eine einzelne Anlage) als ziemlich manipulativ – denn es gibt genügend Menschen, die das so interpretieren als ob wir die nächsten zigtausend Jahre in Sicherheit wären. Demgegenüber kann sich doch wirklich jeder etwas darunter vorstellen, wenn das Risiko stattdessen in Prozent/Promille für eine bestimmte Zeiteinheit und Region angegeben würde.

  272. #273 BreitSide
    März 24, 2011

    JSM: aus dem ersten Link “Die ersten Ergebnisse einer dänischen Studie deuten jedoch darauf hin, dass nicht sehr viele Vögel mit den Anlagen kollidieren [4].”

    Das mit den Explosionsrammen wusste ich nicht. Bei der heutigen (eigentlich immerwährenden) nimby-Stimmung werden diese Bauarbeiten aber bei beobachteten Schäden sofortigst ausgesetzt.

    Tiere gewöhnen sich sehr leicht an andauernde Belastungen/Belästigungen. Siehe Wildwechsel auf der Autobahn oder Vägel auf Flugplätzen.

  273. #274 BreitSide
    März 24, 2011

    @ Wolfgang Flamme· 24.03.11 · 07:23 Uhr

    Hast Du noch mehr solcher – mit Verlaub in höchsten Maße dämlicher – Strohmänner auf Lager?

    Das Niveau dieses Posts ist ja noch geringer als das übliche “ohne AKWs gehen die Lichter aus”-Geheule. Immer wieder interessant zu sehen, wie Leute reagieren, nachdem man ihnen ein Förmchen weggenmmen hat.

  274. #275 BreitSide
    März 24, 2011

    @Wolfgang Flamme· 24.03.11 · 10:33 Uhr

    Jetzt werden die Unterstellungen noch dreister.

    Aber auch das ist mir au vielen Diskussionen mit Umweltgegnern längst bekannt: gehen die Sachargumente aus, geht es ad hominem.

  275. #276 Wolfgang Flamme
    März 24, 2011

    @BreitSide
    Ach heul doch.

    @Nur zur Info

    Ich habe dir schon erklärt, dass ich in einem Land wohne, dass bis 2015 ohne Atomstrom auskommen möchte (was absolut realiszisch ist), dass ich in einem Bundesland lebe, dass seinen Energiebedarf bis 2013 mit Windkraft allein decken kann und dass unser Haushalt mehr Strom produziert als er verbraucht.

    Die Umsetzung ist nur eine Frage des Wollens, nicht des Könnens.

    Das ist doch Käse … als ob Du Deinen Lebensrythmus an Sonnenstand und vorherrschender Windgeschwindigkeit ausrichten würdest oder Dein Arbeitgeber sich seine Produktivzeiten vom Wetter diktieren ließe…

    Dabei müßt Ihr doch bloß wollen. Warum wollt Ihr nicht? Und vor allem: Warum wollt Ihr den Kram nicht selbst bezahlen? Kaum wird gesetzlich verfügt, daß gefälligst die anderen blechen müssen, schon entdecken Hinz und Kunz urplötzlich Ihre innige Liebe zur Natur.

  276. #277 BreitSide
    März 24, 2011

    Wolfgang Flamme·
    24.03.11 · 10:33 Uhr

    @Nur zur Info

    Das Einzige, was mich da überzeugen könnte ist, daß Du und andere es in aller geforderten Konsequenz vormacht, wie gut es sich mit den behaupteten Alternativen leben läßt. Dann entscheidet der Rest, ob er da folgen mag.

    Aber allein schon die Tatsache, daß ihr Euch den persönlichen Konsequenzen Eurer Überzeugungen verweigert, sondern stattdessen erstmal das ganze Kollektiv in das Boot zwingen wollt, bevor Ihr es schließlich versenkt, sagt mir doch schon genug.

    Wer keine Argumente hat, versucht halt die Leute mit Unterstellungen und überzogenen Forderungen mundtot zu machen.

    Aber falls es Dich beruhigen sollte: wir haben schon seit Jahren 100 % regenerativen Strom, fliegen nicht, ich mache meine Geschäftsreisen mit Zug und Faltrad, wo es geht usw.

    Nicht dass ich mich jetzt in irgendeiner Weise Dir gegenüber rechtfertigen müsste. Deine hilflosen ad hominems nerven einfach. Schon weil Du sonst eigentlich ganz niveauvolle Kommentare abgibst.

  277. #278 Wolfgang Flamme
    März 24, 2011

    @Physiker

    Ich bin da halt anderer Meinung: Ergebnisse der Sekundärliteratur korrekt und sachlich richtig auszuweisen gibt mir persönlich Anhaltspunkte für generelle Glaubwürdigkeit. Wenn ich schon bei der erstbesten Stichprobe, die ich nachprüfen kann, auf Widersprüche und Unklarheiten stoße, dann kann ich – gerade bei einem so polarisierten Thema – nicht mehr an eine wirklich nüchterne Beurteilung glauben.

    Und wenn ich nochmal weiter stöbere: Hier sind konservativ(!) und Stand 2000 (möglicherweise sind zwischenzeitlich weitere Verbesserungen vorgenommen worden) Kernschadenshäufigkeiten für DWR (zB Biblis B) von 5e-7/Reaktorbetriebsjahr ausgewiesen. Wohlgemerkt, das sind nur Kernschäden, keine Freisetzungen. Das ist doch schonmal angenehm nahe an Deinen Vorstellungen; heute, zehn Jahre später könnte man wohl die von Dir geforderten 1e-7 unterbieten.

    Achtung, jetzt kommt der Ideologietest: SWR stillegen und dafür neue DWR so oder sogar besser bauen … würdest Du da Deine vordringlichen Sicherheitsbedenken aufgeben? Oder diese einfach nur gegen irgendwelche anderen, plötzlich ebenso wichtigen Contraargumente auswechseln? Na?

  278. #279 BreitSide
    März 25, 2011

    @Wolfgang Flamme:

    @BreitSide
    Ach heul doch.

    Da kann ich mich nur wiederholen:

    Aber auch das ist mir au vielen Diskussionen mit Umweltgegnern längst bekannt: gehen die Sachargumente aus, geht es ad hominem.

  279. #280 BreitSide
    März 25, 2011

    @Wolfgang Flamme:

    Das ist doch Käse … als ob Du Deinen Lebensrythmus an Sonnenstand und vorherrschender Windgeschwindigkeit ausrichten würdest oder Dein Arbeitgeber sich seine Produktivzeiten vom Wetter diktieren ließe…

    Offensichtlich gehen Dir die Strohmänner nicht so schnell aus.

    Hättest Du Dich nur rudimentär mit erneuerbaren Energien beschäftigt, würdest Du keinen solchen Mumpitz ablassen. Du diskutierst, als hätten die letzten dreißig Jahre nicht stattgefunden.

  280. #281 Wolfgang Flamme
    März 25, 2011

    @BreitSide

    Witzig. Jetzt ist das, was vorher doch noch so furchtbar machbar sein sollte plötzlich eine ‘überzogene Forderung’.

    Ich habe doch nicht verlangt, daß Du einen bestimmten Lebensstil haben (oder aufgeben) solltest; das muß einfach ein großes Mißverständnis sein.

    Ich habe gesagt, daß wenn Du mich von der Überlegenheit Deines Lebensstils überzeugen willst, ihn a) aus eigenen Mitteln finanzieren und b) mir ihn auch vorleben mußt. Dann gucke ich mir das an und entscheide, ob er mir tatsächlich besser erscheint. Ich fordere keineswegs von Dir, daß Du mich gefälligst zu überzeugen hättest, Du kannst es vielmehr gerne auch bleiben lassen.

  281. #282 BreitSide
    März 25, 2011

    Och Wolfgang, Deine dümmlichen Provokationsversuche laufen ins Leere.

    Wie so oft bei Diskussionen mit Umweltgegnern muss ich wieder konstatieren, dass diese, sobald der argumentative Crash bevorsteht, versuchen, den Anderen lächerlich zu machen.

    Musst schon ein bisschen früher aufstehen.

  282. #283 Nur zur Info
    März 25, 2011

    @Wolfgang Flamme

    Aufgrund von Wasserkraft ist es eben nicht notwendig, seinen Lebensrhythmus auf Wind und Sonne abzustimmen. Österreich mag da zwar geographisch bevorteilt sein, aber jedes Land hat andere Vorzüge und es spricht auch nichts gegen einen Strom Ex- und Import.

    Aber langsam frage ich mich, ob du einfach nur schwer von Begriff bist oder einfach aufgrund eines übersteigerten Ichbewusstseins stur auf deiner Meinung verharrst, obwohl dir längst klar ist, dass du auf dem Holzweg bist.

  283. #284 Wolfgang Flamme
    März 25, 2011

    @BreitSide

    Hättest Du Dich nur rudimentär mit erneuerbaren Energien beschäftigt, würdest Du keinen solchen Mumpitz ablassen. Du diskutierst, als hätten die letzten dreißig Jahre nicht stattgefunden.

    Du, ich muß Dich, glaube ich, enttäuschen: Wenn sich WEA-Rotoren in der Flaute drehen, dann bedeutet das nicht, daß sie dabei ein für den Generatorbetrieb hinreichendes Drehmoment entwickeln. Und die brandneue PV in Spanien hat nicht wirklich nachts produziert, die Betreiber haben mit konventionell erzeugtem Strom nachgeholfen.

  284. #285 Wolfgang Flamme
    März 25, 2011

    @Nur zur Info

    Deutschland deckt summarisch etwa 8% seines Jahresstrombedarfs mit Windenergie. Die Windleistung schwankt bei (derzeit) ~25GW installierter Leistung zwischen einigen hundert MW und knapp 20GW.

    Leistungsbetrachtung:
    Die österreichische Pumpleistung beträgt derzeit lediglich etwa 3GW..

    Kapazitätsbetrachtung:
    Ein bedarfsgerechter Ausgleich der Windenergie erfordert bereits beim derzeitigen Windenergie-Ausbaustand in Deutschland die kompletten Speicherwasserkapazitäten Österreichs (~6,5TWh).

  285. #286 Christoph
    März 25, 2011

    Ich finde es ist sehr wichtig, wenn in der Wissenschaft die Fakten den Ton angeben. Ich finde es unerträglich, dass alle Scienceblogger sich immer auf folgendes Argument beziehen: “Die Medien berichten über Sachen, über die keine Fakten vorliegen. Also sind die Medien grundsätzlich doof/böse/unfähig/hysterisch”

    Das ist imho ein Ausdruck einer stark eingeengten Weltsicht (mir kommt der ugs. Terminus “Fachidiot” in den Sinn). Diese Argumentation fordert nämlich:

    a) Fakten werden wahrheitsgemäß veröffentlicht, sobald sie bekannt werden.
    b) Alle relevanten Fakten können bestimmt werden.
    c) Nur Fakten haben einen Einfluss auf uns.

    zu a) Das mag in einer idealen Wissenschaft gelten, in der realen ist selbst dort Lügen, Beschönigen, gezieltes Weglassen an der Tagesordnung. Für Politik und Wirtschaft gilt a) definitiv nicht und in keinster Weise.
    zu b) Keiner kann sich dem Reaktor wirklich nähern. Selbst die technisch bestimmbaren Fakten, können ohne Menschenleben zu gefährden nicht gesammelt werden.
    zu c) Ich glaube auch, dass nur Fakten einen Einfluss auf uns haben. Leider gilt das nur fürs jetzt. Welche Fakten in der Zukunft gelten, sind uns idR unbekannt und dennoch von Interesse.

    Da a) und b) für Fukushima definitiv nicht gelten, ist die Argumentation, man solle sich auf die Faktenlage berufen, bevor man berichtet in meinen Augen ad absurdum geführt.

    Insofern: Ja, es ist richtig, dass die Medien spekulieren, so lange sie dabei den berühmten “educated guess” verfolgen. Dass es in Fukushima bereits eine Kernschmelze gibt, ist unter Fachleuten eigentlich unumstritten. Tepco redet von “beschädigten Kernbrennstäben”. Wundert niemanden warum bei http://www.grs.de die Strahlungsmessungen die abgebildet werden immer von anderen Stationen kommen? Tepco gibt den Mitarbeitern eine Mitschuld, dass sie verstrahlt wurden, weil sie sich nicht an die Dosimeter Warnungen gehalten hätten.

    Wenn es nach Sciencebloggern ginge würden die Medien nur noch die PMs von Tepco und der jap. Regierung veröffentlichen (oder selbst hinfahren und selbst messen, was jedoch praktisch leider nicht geht, aber “wissenschaftlich” am saubersten wäre).

  286. #287 Nur zur Info
    März 25, 2011

    @Wolfgang Flamme
    Aktuell mag das stimmen, es spricht aber auch niemand von einem Atomausstieg von einem Tag auf den anderen. Experten gehen davon aus, dass selbst mit der jetzigen Ausgangssituation das bis 2020 in Deutschland zu realisieren wäre und hätte man früher begonnen, erneuerbare Energien zu forcieren, dann würden wir diese Debatte gar nicht führen. Frankreich hat Alpen, Pyrenäen, Wind , Sonne und Meer und trotzdem knapp 80% Atomstrom und darf damit als Musterbeispiel des Nichtanderswollens herhalten.

    Wer außerdem sagt, dass wir die Menge an Strom benötigen, die wir aktuell konsumieren, um den Lebensstandard zu halten? Ist es nicht so, dass jeder Einzelne zu verschwenderisch damit umgeht, weil er im Überfluss da ist?

  287. #288 Georg Hoffmann
    März 25, 2011

    @Christoph
    EIn educated guess braucht Fakten. Wenn sich Reporter einfach etwas einfallen lassen, dann ist das eben keiner.
    Ganz allgemein finde ich in Deutschland absolut keinen Journalisten, der dermaszen sorgfaeltig und kontinuierlich zu diesem Thema berichtet wie Sylvestre Huet von der Liberation. Jede Information (von Tepco oder wem auch immer) wird kritisch beleuchtet und trotzdem alles anschaulich und mit Graphiken dargestellt. Ich finde das schon fast traurig mit dem deutschen Journalismus.
    Der oben durch den Kakao gezogene Hendrik Ternieden hat uebrigens Sport studiert.
    http://www.spiegel.de/extra/0,1518,666492,00.html

    Hier also nochmals der Link zu Sylvestre Huet Blogg.
    http://sciences.blogs.liberation.fr/

  288. #289 Wolfgang Flamme
    März 25, 2011

    Wundert niemanden warum bei http://www.grs.de die Strahlungsmessungen die abgebildet werden immer von anderen Stationen kommen?

    In Tepco-Veröffentlichungen habe ich den Hinweis gelesen, daß es sich um mobile Meßeinrichtungen handelt. Das ist nachvollziehbar, denn für den zuverlässigen Betrieb stationärer Meßeinrichtungen braucht man eine stabile Stromversorgung und funktionierende Infrastruktur/DV.

  289. #290 Physiker
    März 25, 2011

    @ Wolfgang Flamme:
    “Ergebnisse der Sekundärliteratur korrekt und sachlich richtig auszuweisen gibt mir persönlich Anhaltspunkte für generelle Glaubwürdigkeit.”
    Es kommt immer auf die Grössenordnung der Diskrepanz an. Wenn die Zahlen aber um zwei bis drei Größenordnungen abweichen, dann ist wirklich Skepsis angebracht (wenn auch vielleicht nur gegen die Interpretation). Wie gesagt, ich habe keine Zeit, mich darin einzulesen, deshalb halte ich die Zahlen von RWE insbesondere deshalb für glaubwürdig, weil dort das angegebene Risiko am grössten ist und das Dokument am aktuellsten ist. Bitte verbessern Sie mich, wenn ich mich irre.

    “Das ist doch schonmal angenehm nahe an Deinen Vorstellungen; heute, zehn Jahre später könnte man wohl die von Dir geforderten 1e-7 unterbieten.”
    Mein bisheriger Stand war, dass neuere Anlagen (und auch aufgerüstete Anlagen) erheblich sicherer sind (siehe einen meiner ersten Kommentare zum Restrisiko) – laut Wikipedia kommt der EPR unter 10^-6. Meine Forderungen sind also nicht utopisch. Angemerkt sei noch, dass das Restrisiko in Deutschland/Europa aber eben nicht von den sicheren Anlagen bestimmt wird, sondern von den unsicheren.

    “Achtung, jetzt kommt der Ideologietest: SWR stillegen und dafür neue DWR so oder sogar besser bauen … würdest Du da Deine vordringlichen Sicherheitsbedenken aufgeben?”
    Abgesehen davon, dass in Deutschland der Zug für diese Option schon seit langem abgefahren ist (und politisch niemals durchsetzbar wäre), ist meine Antwort ein klares Ja.
    Ich würde sogar über diese Forderung hinaus gehen und die Forschung hin zu einem möglichst schnellen Wechsel zu Kraftwerken der IV. Generation fördern – wenn nicht für uns, dann wenigstens für unsere Nachbarn. Und diese Maßnahme ist unabhängig vom Ausstieg Deutschlands.
    Außerdem habe ich nie gefordert, dass die KKW in Deutschland sofort abgeschaltet werden, denn auch ein höheres Risiko pro Anlage ist akzeptabel, wenn die Restlaufzeit der Anlage dafür kürzer ist. Um bei einem realistischen Vorschlag zu bleiben, sollte man also die Restlaufzeit der Anlagen an deren Restrisiken anpassen (so dass das Kummulative Restrisiko zumindest der deutschen Anlagen im oder unter dem Promille-Bereich liegt) und die weniger sicheren Anlagen entweder sofort abschalten oder aufrüsten – Reststrommengen auf andere Anlagen zu übertragen sollte nicht mehr möglich sein. Darüber hinaus müssen Maßnahmen auf europäischer Ebene getroffen werden die deutlich über die bisherigen Lippenbekenntnisse hinausgehen. Und selbst wenn Europa nicht mitzieht, hat Deutschland mehr Einfluss als vermutet: Der Strom aus unsicheren umliegenden Europäischen Anlagen könnte doch einfach boykottiert (oder mit sonstigen Maßnahmen unattraktiv gemacht) werden – bereits das Androhen dieser Maßnahme dürfte ziemlich schnell zu einer Steigerung der Sicherheitsstandards führen, denn den lukrativen (steigenden) Export*) in Länder mit schwankender Nachfrage und den teursten europäischen Strompreisen wird sich wohl niemand entgehen lassen.

    *) Damit die Ökofreaks nicht gleich ausrasten: Ja, Deutschland wird in Zukunft mehr Strom importieren – Aber gleichzeitig auch mehr exportieren.

  290. #291 Wolfgang Flamme
    März 25, 2011

    @Nur zur Info

    Aktuell mag das stimmen, (…)

    Es stimmt, sogar wenn man ‘progressiv’ rechnet. Ich habe das nämlich mit einigem Aufwand gemacht und ich lasse mir da auch keine Glaubwürdigkeit abwiegeln oder hinwegrelativieren.

    Nicht berücksichtigt ist dabei:

    • Österreich will selbst die Windkraft weiter ausbauen und wird sich daher eher zunehmend eigene Kapazitäten für den Ausgleich reservieren
    • Österreich hat auch noch andere Nachbarn, die scharf auf diese Ausgleichskapazitäten sind.
    • Österreichs Kernenergiekritiker schätzen, daß in Österreichs Netzen im Mittel etwa 20% Kernenergie im Zuge des Bedarfsausgleichs unterwegs sind. Dort fürchtet man, daß die beim regelmäßigen Bedarfsausgleich (Veredelung) erzielbare Profitspanne – also billig Grundlast/Überschüsse kaufen und einspeichern, teuer Spitzenlast ausspeichern und verkaufen – bei der Kernenergie so groß ist, daß regenerative Produzenten mit ihren Speicherbedürfnissen das Nachsehen haben werden.
    • Österreichs Hydroenergie-Profis stöhnen schon seit längerem angesichts der Auflagen, die die europäische WRRL mit sich bringt, zB verschärfte Restwasserauflagen und Einschränkungen beim Schwallbetrieb. In Modellrechnungen wird teilweise ein deutlich eingeschränkter Dynamikumfang ausgewiesen und das schmälert natürlich die gerade in Extremsituationen erzielbaren, exorbitanten Profite. Ganz abgesehen davon, daß es auch im europäischen Verbund die Stabilitätsreserven reduziert.
    • Nicht zuletzt sprechen sich Österreichs Grüne und Umweltgruppen sehr deutlich und sehr entschieden gegen weitere Eingriffe aus. Kann man nachvollziehen; der Ausverkauf österreichischer Natur für den höheren Profit inländischer Stromerzeuger wird deren Beifall nicht finden. Und auch in Skandinavien wird das ähnlich gesehen werden.
      Natürlich kann man auch Naturschützer überreden, Natur zu opfern – besonders mit sehr viel Geld. Kurzum: Diese Länder werden sich die ausländische Inanspruchnahme ihrer Ausgleichskapazitäten vergolden lassen. Für uns bedeutet das, daß diese Kosten nochmal zu den regenerativen Erzeugungskosten hinzu kommen.
  291. #292 Physiker
    März 25, 2011

    Nachtrag:
    “Mein bisheriger Stand war, dass neuere Anlagen (und auch aufgerüstete Anlagen) erheblich sicherer sind […] – laut Wikipedia kommt der EPR unter 10^-6.”
    Mit den “neueren Anlagen” beziehe ich mich nicht auf das Risiko von 10^-7.

  292. #293 Georg Hoffmann
    März 25, 2011

    @Physiker,Flamme

    Ich bin auch der Meinung, dass geringere Restrisiken noetig sind, wenn man denn mit der Kernkraft weitermachen will. Man bedenke auch, dass etwa im A1FT Scenario des IPCC fuer das Jahr 2100 rund 11000 Kernkraftwerke weltweit vorgesehen ist. 10^-5 waere in so einem Fall offensichtlich nicht ausreichend, ganz unabhaengig von der Frage, ob man das nun wuenschenswert findet, die ganze Welt mit Kernkraftwerken vollzubauen.

  293. #294 Wolfgang Flamme
    März 25, 2011

    @Physiker

    Quellen: Sorry, wenn eine in einer Quelle angegebene Wahrscheinlichkeit etwa um etwa eine Größenordnung richtig zitiert wurde und dabei ein Gefährdungsfall nur etwa mit einem Freisetzungsereignis gleichgesetzt wurde, von welchem Fehler reden wir denn da? Faktor 10? Faktor 100? Warum nicht einfach korrekt Zahl und Maßeinheit der verwendeten Quelle zitieren? Bei einem wörtlichen Zitat würde niemand eine solche nur ungefähr zutreffende und interpretierte Widergabe als seriös akzeptieren, sondern Schlamperei oder Täuschungsabsicht unterstellen.

    Neubau:
    Gut, Ideologietest in Theorie bestanden :)
    Verstehe aber bei Deiner Agrumentation nicht, was Du zB gegen Übertragung von Reststrommengen hast, sofern diese von unsicheren auf sicherere KKW erfolgen.

    Des weiteren ist die grforderte europäische Regelung natürlich auch ein juristisches Problem (Bestandsschutz, nationale Souveränität) aber da kenne ich mich nicht aus, wo da Möglichkeiten und Grenzen liegen.

    Zuletzt, was den Risikovergleich betrifft, da sehe ich immerhin die Gefahr, daß die ganze grüne Transformation in den Sand gesetzt wird, mit erheblichen wirtschaftlichen Folgen. Und da Gesundheit nunmal nicht umsonst zu haben ist, hätte das natürlich auch handfeste gesundheitliche Auswirkungen auf die Bevölkerung (Bsp.: Zerfall der SU).
    Grundsätzlich können also beim Verzicht auf Kernenergie indirekt Gesundheitsrisiken entstehen, die man in einer fairen Rechnung auch berücksichtigen müßte. Daß wir gar nicht fähig sind, diese Risiken zu quantifizieren, läßt sie ja nicht verschwinden.

  294. #295 Physiker
    März 25, 2011

    @ Wolfgang Flamme:
    Ich bezog mich bisher immer auf das von Ihnen verlinkte RWE-Dokument, d.h. es geht um die Kernschadenshäufigkeit (dargestellt in Abb. S.10) – um dieses Wortungetüm zu vermeiden sprach ich synonym von einer Kernschmelze. Das ist sicherlich nicht ganz korrekt, denn es gibt wahrscheinlich auch Kernschäden die keine (partielle) Kernschmelze zur Folge haben (aber diese Unterscheidung erscheint mir eher akademisch).

    Dass die Kernschadenshäufigkeit laut RWE-Dokument um einen Faktor 5-10 kleiner ist als die Häufigkeit von Gefährdungszuständen spielt keine Rolle, da in so gut wie allen Dokumenten immer die Kernschadenshäufigkeit (engl. “core damage frequency”) angegeben wird und nicht die Häufigkeit von Gefährdungszuständen (siehe Abb. auf S.10 im selben RWE-Dokument und viele ander Textstellen). Offensichtlich dient dieser Satz nur der Beschwichtigung.

    Jetzt könnte man natürlich nachsehen, wie groß die Wahrscheinlichkeit der Freisetzung von Radioaktivität bei einer Kernschmelze ist, aber nachdem ich zu faul bin (und sehr viel mehr Vertrauen in Häufigkeitsverteilungen habe als in abgeschätzten Wahrscheinlichkeiten), schaue ich mir einfach die Wikipedia-Liste dazu an:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kernschmelze#Liste_bekannter_Kernschmelzunf.C3.A4lle

    Es sind also insgesamt (mit Fukushima – als ein Ereignis gezählt) 12 Kernschmelzen weltweit. Nimmt man nun als (willkürliche) Teilmenge alle Ereignisse höher als INES 5 (d.h. die Strahlenexposition außerhalb des Kraftwerks ist deutlich größer als die natürliche Strahlenbelastung), dann bleiben mindestens 6 Ereignisse übrig, die man nicht unbedingt in der Nähe einer Großstadt haben will (d.h. 50%). Die Wikipedialiste ist nun sicherlich nicht vollständig (außerdem sind auch viele Technologien dabei, die heute nicht mehr verwendet werden), trotzdem kann man daran erkennen dass eine Kernschmelze nicht zu verharmlosen ist. Außerdem kann ich keinen Trend dahingehend erkennen, dass heutzutage Kernschmelzen besser in den Griff zu bekommen wären als damals – im Gegenteil, bei vielen Unfällen war wohl eine gehörige Portion Glück dabei, dass es nicht noch schlimmer gekommen ist (z.B. Three Mile Island – und wenn ich mich ein wenig aus dem Fenster lehne dann auch Fukushima). Es erscheint mir deshalb als angebracht bereits für das Ereignis Kernschmelze eine so geringe Wahrscheinlichkeit wie möglich zu fordern.

    Ein neues/zusätzliches Risiko, was bei den bisherigen Risikoabschätzungen noch gar nicht berücksichtigt wurde ist das der Abklingbecken. Offensichtlich stammt ein Großteil der Radioaktivität in Fukushima aus dem verdampften Kühlwasser in den Abklingbecken und dortiger Brände/Zerstörungen durch Trümmer. Ob die Risiken bekannt waren oder ob durch das Fukushima-Unglück ein neues Risiko berücksichtigt werden muss, weiß ich nicht (das wird die Aufarbeitung zeigen). Auf jeden Fall muss pro KKW eigentlich das Gesamtrisiko betrachtet werden, und nicht nur das Risiko einer Kernschmelze im Containmentbehälter.
    Das wiederum bekräftigt nochmal meine Kritik an der bisherigen Informationspolitik:
    Es ist für Laien (inclusive mir) nicht hilfreich, wenn uns die (astronomisch kleinen) Einzelrisiken untergejubelt werden. Was zählt ist das Gesamtrisiko.

  295. #296 icke
    März 25, 2011

    naja, genauso könnte ich sagen: tsunami und erdbeben haben die presse so beherrscht, dass von libyen nichte mehr zu hören war.

  296. #297 Nur zur Info
    März 25, 2011

    @ Wolfgang Flamme

    Ich traue dir sogar zu, dass du zu belegen versuchst, dass die Menschheit ohne Kernenergie überhaupt nie leben konnte und überzeugt bist, dass jeder, der Gegenteiliges behauptet, einem Irrtum unterliegt.

    Mich hast du überzeugt, jedenfalls davon, dass du nicht zu überzeugen bist, zumindest nicht mit Beispielen und auch nicht mit Argumenten. Aber vielleicht wird die nahe Zukunft dich eines Besseren belehren.

  297. #298 Physiker
    März 25, 2011

    @ Wolfgang Flamme:
    “Verstehe aber bei Deiner Agrumentation nicht, was Du zB gegen Übertragung von Reststrommengen hast, sofern diese von unsicheren auf sicherere KKW erfolgen.”
    Dagegen habe ich natürlich nichts.

    “Zuletzt, was den Risikovergleich betrifft, da sehe ich immerhin die Gefahr, daß die ganze grüne Transformation in den Sand gesetzt wird, […]”
    Man kann’s auch übertreiben…
    Dann nehme man doch einfach moderne Kohlekraftwerke und verspreche, diese “irgendwann” einmal mit CCS auszustatten – Problem gelöst.
    Spaß beiseite:
    Jedem dürfte eigentlich klar sein, dass ein schneller Kernenergieausstieg entweder zu Lasten der CO2-Bilanz geht oder eben deutlich teurer wird. Sehr schön kann man das z.B. an der Abbildung in folgendem Blog-Artikel sehen:
    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/debatte/2011-03-15/brauchen-wir-atomstrom-fuer-den-klimaschutz
    (Den Artikel selbst finde ich eher abschreckend – siehe meinen dortigen Kommentar.)

  298. #299 sol1
    März 25, 2011

    Eine wohltuende Gegenposition zum Medien-Bashing:

    /// (…) Dass es sich beim Umgang mit Risiken und Ungewissheiten mit um das schwierigste journalistische Terrain handelt, dürfte indes unbestritten sein. Zugegebenermaßen fragt man vielleicht zunächst nach der Sinnhaftigkeit von so mancher TV-Schalte nach Japan, in der ein Korrespondent vor der Kamera sagt, er wisse nicht mehr als vor zwei Stunden und da wusste er auch schon nichts Genaues. Andererseits war aber genau dies sogar ein Teil der Information: Die Katastrophenlage ist nach wie vor so groß und unübersichtlich, dass man eben kaum weiter kommt. Und die Informationspolitik ist so bedenklich schlecht, dass die Journalisten live vor Ort nur genau dieses Informationsdefizit abbilden können.

    Über die Notwendigkeit eines „Brennpunkts“, einer Sondersendung zur Verletzung von Michael Ballack vor der WM (Wer war nochmal gleich Michael Ballack…?), darüber möcht man streiten, aber an Umfang und Intensität der jüngsten Berichterstattung aus Japan gibt es (zumindest jenseits der Boulevardmedien) angesichts der Ereignisse und seiner Umstände nicht viel zu mäkeln. Die Journalisten, die vor Ort geblieben sind, verdienen jedenfalls vor allem eines: Respekt, dass sie sich dem Risiko aussetzen, um uns in unserem bequemen Fernseh- und Lesesesseln mit Informationen zu versorgen. ///

    http://www.medien-doktor.de/sprechstunde/japan-die-medienkritik-und-das-generelle-risikomissverstandnis/

  299. #300 Wolfgang Flamme
    März 25, 2011

    @Georg

    Ich bin auch der Meinung, dass geringere Restrisiken noetig sind, wenn man denn mit der Kernkraft weitermachen will. Man bedenke auch, dass etwa im A1FT Scenario des IPCC fuer das Jahr 2100 rund 11000 Kernkraftwerke weltweit vorgesehen ist

    Achz! Obwohl, das wäre wohl eh nur mit Thorium durchzuhalten. Daß man bei bei der Perspektive dafür auch ein inhärent sicheres Design wählen muß, was in Sicherheitsfragen mit dieser Ausweitung mal mindestens mithält, steht wohl außer Frage. Das mit dem Müll würde dann auch nochmal deutlich spannender. Man muß CO2 schon für extrem gefährlich halten, um so ein Szenario ernsthaft zu erwägen.

  300. #301 Wolfgang Flamme
    März 25, 2011

    @Nur zur Info

    Ich traue dir sogar zu, dass du zu belegen versuchst, (…)

    Du mußt’s jetzt nicht übertreiben mit der Selbstkritik.

  301. #302 Wolfgang Flamme
    März 25, 2011

    @Physiker

    Betr. Abklingbecken: Keine Meinungsdifferenzen

    Betr. Zielgröße Risikominimierung: ‘Muß’ und ‘So gering wie möglich’ ist mir zu schwurbelig. Mal unter der Prämisse, daß man Sicherheit mit Geld kaufen kann, ist für mehr Geld auch immer mehr Sicherheit zu haben. Die Forderung nach ‘soviel wie möglich’ läuft zwangsläufig darauf hinaus, daß die Kosten ins Unendliche steigen. Wenn das die objektive Zielsetzung sein soll, dann ist die Kernenergie immer als unwirtschaftlich aufzugeben und wir können die Diskussion abbrechen. Ich meine, es ist durchaus Den gutes Recht, die Dinge so zu sehen, aber dann ist eine Auseinandersetzung einfach müßig.

    Was mich andernfalls interessiert ist, ob eine wirtschaftliche Darstellung überhaupt möglich ist, bei der ein sicherheitsempfindlicher, aber rationaler Kritiker wie Sie sein zähneknirschendes ‘OK’ geben würde und in welchem Bereich das etwa angesiedelt wäre. Das scheint mir gegenwärtig nicht unmöglich, aber ich kann den Kompromiß noch nicht umreißen.

    Dann scheint in dieser Diskusson auch ein Mißverständnis vorzuliegen. Ich verweise nochmal auf meinen ursprünglichen Kommentar.

    Zuletzt: Die Klimalounge sieht die Lösung in Erneuerbaren + Netzausbau.
    Nach meinen Abschätzungen und Berechnungen kann ein europäischer Netzausbau das Problem nur dämpfen, aber nicht lösen. Es ist dabei nicht so, daß die typischen Korrelationsentfernungen der maßgebenden Großwetterlagen unübergrückbar gruß wären – es stellt sich vielmehr so dar, daß die in einem solchen Netz zum Ausgleich erforderliche Antikorrelation des Dargebots in erforderlichem Umfang und Zuverlässigkeit einfach nicht aufzutreiben ist.

  302. #303 BreitSide
    März 25, 2011

    Wolfgang Flamme·
    25.03.11 · 00:51 Uhr

    @BreitSide
    Hättest Du Dich nur rudimentär mit erneuerbaren Energien beschäftigt, würdest Du keinen solchen Mumpitz ablassen. Du diskutierst, als hätten die letzten dreißig Jahre nicht stattgefunden.

    Du, ich muß Dich, glaube ich, enttäuschen: Wenn sich WEA-Rotoren in der Flaute drehen, dann bedeutet das nicht, daß sie dabei ein für den Generatorbetrieb hinreichendes Drehmoment entwickeln. Und die brandneue PV in Spanien hat nicht wirklich nachts produziert, die Betreiber haben mit konventionell erzeugtem Strom nachgeholfen.

    Wolfgang, Dein “Wissen” über regenerative Energien ist wirklich bodenlos dünne.

    Folglich wundert mich nicht mehr, dass Du dermaßen halsstarrig einer Technologie von Vorgestern nachhängst.

    Wirklich erstaunlich. Sonst machst Du eigentlich einen recht verständigen Eindruck. Kratzt die Realität zu sehr an einem Glaubensgrundsatz von Dir?

    Oder weißt Du im Grunde genau, dass diese Schwankungen im Angebot
    a) sehr exakt voraussehbar sind (soviel ich weiß zu 95 % für 6 Stunden im Voraus)
    b) in der Tat Windräder über ihre Rotationsenergie eine sehr gute Sekundenreserve bilden
    c) über intelligente Steuerungen sehr gut den Schwankungen in der Nachfrage angepasst werden können (was Industriekonzerne längst tun)
    und leugnest es. Das ist nun einfach widerlich.

  303. #304 BreitSide
    März 25, 2011

    Soso, und jetzt sind diese unbelehrbaren Liquidatoren auch noch in Pfützen getappt. Hättense nich machen sollen. Hätten doch wissen können, dass ihre lumpige Schutzausrüstung nicht mal wasserdicht ist. Noch nicht mal an den Füßen. Noch nicht einmal für Pfützen. 10.000-fach über dem Grenzwert in Atomanlagen(!) liegendes Wasser ist doch nicht gesund!

    Oder doch? Hier lese ich doch immer, dass das alles überhaupt nicht schlimm ist und nur ein Risiko und noch dazu ein ganz kleines.

    Und die wackeren Mannen von Tepco hatten doch das alles so schön klein gemessen.

    Und jetzt sagen die pöhsen, pöhsen Alarmisten von Greenpeace unverantwortlicherweise, dass die höchste Alarmstufe erreicht sei. Ts ts ts, nicht doch! Kann doch gar nicht sein. Ist doch alles sicher.

  304. #305 BreitSide
    März 25, 2011

    @Wolfgang Flamme: Du wunderst Dich, dass man Dich einen proAtomo nennt? Nach dieser unsäglichen Flut irrationaler Rants voller Halbwahrheiten, Fehler, Lügen scheint es tatsächlich so zu sein, dass Du erhebliche Teile Deines Vermögens in AKWs gesteckt hast.

    Oder bist Du ein Auftragsschreiber von EOn, der um seinen Job fürchten muss?

    Muss aber heutzutage wohl jeder, der in der Atomsparte arbeitet. Ist eben eine absterbende Technologie.

  305. #306 Popeye
    März 25, 2011

    Na Breitsidetroll, brauchst wohl Futter?

    @Wolfgang
    Wirklich beeindruckend, wie Du angesichts dieser Trollschwemme (Ausnahme Physiker und natürlich Jörg) so ruhig und sachlich bleiben kannst. Sehr lustig finde ich übrigens, das Du viele “Argumente” von Breitside und Info schon längst ausgehebelt hast und die beiden das noch nicht mal merken!^^ Am geilsten zeigt das Breitside hier und dabei stößt Du die Leute schon mit der Nase drauf:

    Aber falls es Dich beruhigen sollte: wir haben schon seit Jahren 100 % regenerativen Strom, fliegen nicht, ich mache meine Geschäftsreisen mit Zug und Faltrad, wo es geht usw.

  306. #307 Wolfgang Flamme
    März 25, 2011

    @BreitSide

    Dein allgegenwärtiger Hang zur Flegelhaftigkeit soll hier nicht das bestimmende Thema werden, nur Deine Inkompetenz:

    a1 – Windprognose)
    Der kurzfristige Vorhersagefehler bei der Windenergie beträgt im Mittel in der Tat etwa 5% …. der installierten Leistung.
    Da die gemittelte tatsächliche Leistungsabgabe der Windenergie (also das gemittelte tatsächliche Angebot) nicht ganz 20% der installierten Leistung beträgt, beläuft sich der mittlere Prognosefehler des Angebots etwa auf/um 25%. …

    a2 – Windprognose)
    … und zwar plusminus.
    Was Dir selbsternanntem Experten alles hätte auffallen müssen, sobald Du nur einen einzigen, wachen und verständigen Blick auf die entsprechenden Zeitreihen der Netzbetreiber oder die entsprechenden Fachveröffentlichungen zur Prognosemethodik geworfen hättest. Was Du natürlich noch nie getan hast.

    a3 – Windprognose)
    Bedeutet die begründete Vermutung eines bevorstehenden Leistungsdefizits natürlich noch nicht, daß diese vermutete, bevorstehende Differenz zuverlässig aus nachhaltiger Quelle gedeckt werden kann.

    b – Sekundärreserve)
    “sehr gute Sekundenreserve” … au weia. Möchte zu gern wissen, von wem Du das wieder hast.

    c – intelligente Steuerungen)
    Nochmal:

    (…) dass diese Schwankungen im Angebot
    (…)
    c) über intelligente Steuerungen sehr gut den Schwankungen in der Nachfrage angepasst werden können

    Schwankungen im Angebot der Naturenergien lassen sich also bereits durch (göttliche) Steuerungsintelligenz an die Nachfrageschwankungen anpassen? Die Sonne scheint und der Wind weht bereits je nach aktuellem Bedarf?

    PS:
    Du möchtest jetzt nicht wirklich auch noch über (b) diskutieren, oder?

  307. #308 Wolfgang Flamme
    März 25, 2011

    @Wolfgang Flamme: Du wunderst Dich, dass man Dich einen proAtomo nennt? Nach dieser unsäglichen Flut irrationaler Rants voller Halbwahrheiten, Fehler, Lügen scheint es tatsächlich so zu sein, dass Du erhebliche Teile Deines Vermögens in AKWs gesteckt hast.

    Oder bist Du ein Auftragsschreiber von EOn, der um seinen Job fürchten muss?

    Muss aber heutzutage wohl jeder, der in der Atomsparte arbeitet. Ist eben eine absterbende Technologie.

    Ich bin eigentlich immer hocherfreut, solche Beiträge zu lesen. Schließlich wissen wir alle, wie unglaublich schwer es ist, keine Satire zu schreiben. Aber manchmal meint es das Schicksal gut mit uns und die Arbeit wird uns abgenommen.

  308. #309 BreitSide
    März 25, 2011

    @Wolfgang Flamme:

    Es ist dabei nicht so, daß die typischen Korrelationsentfernungen der maßgebenden Großwetterlagen unübergrückbar gruß wären – es stellt sich vielmehr so dar, daß die in einem solchen Netz zum Ausgleich erforderliche Antikorrelation des Dargebots in erforderlichem Umfang und Zuverlässigkeit einfach nicht aufzutreiben ist.

    Na, da läuft ja der Schwurbolatorantrieb auf Hochtouren!

    Dass Du nicht verstehst, wie das gehen soll, heißt nicht, dass es nicht geht. Du hast auch nicht erwartet, dass der SuperGAU von Fukushima stattfindet.

    Und vor 10 Jahren hättest Du die Prognos-Studien zum Erfolg der Regenerativen als völlig überzogen optimistisch bezeichnet.

  309. #310 BreitSide
    März 25, 2011

    Manche Sachen muss man einfach nur wiederholen. Realsatire ist immer noch besser als alles Ausgedachte:

    a1 – Windprognose)
    Der kurzfristige Vorhersagefehler bei der Windenergie beträgt im Mittel in der Tat etwa 5% …. der installierten Leistung.
    Da die gemittelte tatsächliche Leistungsabgabe der Windenergie (also das gemittelte tatsächliche Angebot) nicht ganz 20% der installierten Leistung beträgt, beläuft sich der mittlere Prognosefehler des Angebots etwa auf/um 25%. …

    Der war echt gut! Wie der alte Witz mit dem armen Mathelehrer, der den ehemaligen 5er-Schüler fragt, wie er zu seinem Reichtum kommt: “Ich kaufe Häuser für eine Million und verkaufe sie für zwei Millionen. Und von dem einen Prozent lebe ich.”

  310. #311 BreitSide
    März 25, 2011

    Mann, Wolfgang, Du kapierst offensichtlich gar nix mehr:

    b – Sekundärreserve)
    “sehr gute Sekundenreserve” … au weia. Möchte zu gern wissen, von wem Du das wieder hast.

    Ist der Schwurbelgenerator heiß gelaufen? Fehlt das Kühlwasser? Droht des Pudels Kern zu schmelzen? Ein paar Tage Abstinenz könnten Dir gut tun.

  311. #312 BreitSide
    März 25, 2011

    Und wenn Du denkst, es geht nicht mehr, kommt – schwupps – noch ein unterirdischerer Spruch daher:

    Schwankungen im Angebot der Naturenergien lassen sich also bereits durch (göttliche) Steuerungsintelligenz an die Nachfrageschwankungen anpassen? Die Sonne scheint und der Wind weht bereits je nach aktuellem Bedarf?

    Dazu brauchts jetzt echt keinen Kommentar mehr.

  312. #313 sol1
    März 25, 2011

    Daß man in Frankreich besser informiert wird, wird von der ehemaligen Umweltministerin Corinne Lepage bestritten:

    “Warum beharrt Frankreich auf seiner Atomenergiepolitik?

    Die politische Klasse in Frankreich und die Atomindustrie sind eng verbandelt. Das geht so weit, dass man kaum korrekte Informationen über Fukushima bekommt. Es wird gezielt desinformiert und beschwichtigt. Es wird der Eindruck vermittelt, alles sei unter Kontrolle.”

    http://taz.de/1/zukunft/schwerpunkt-anti-akw/artikel/1/es-wird-gezielt-desinformiert/

  313. #314 BreitSide
    März 26, 2011

    Noch so eine total unverantwortliche Meldung der gleichgeschalteten Ökopresse:

    Auch die am Donnerstag in Block 3 verstrahlten Arbeiter, die ohne Schutzstiefel in Wasser mit 10.000fach erhöhter Strahlung standen, waren bei einer Drittfirma beschäftigt.

    Hervorhebung durch mich.

    Aha. Drittunternehmer. Subunternehmer. Sub-Subunternehmer. Die üblichen Sündenböcke.

    Wie hoch stehen die Wetten, dass diese Arbeiter nicht Bescheid wussten, in welche Gefahr sie sich begeben?

    Und sage jetzt keiner, die Leute in Japan wüssten jetzt alle Bescheid. Die haben sicher auch eine proAtom-BLÖDZeitung, die alles als Propaganda der Gaijin hinstellt.

    Aus dem Faktum Drittfirma erklärt sich auch, dass die offensichtlich nur Badelatschen oder Ähnliches an hatten. Warum wählt man wohl eine Drittfirma? Richtig, weil es billiger ist und man den mangelnden Arbeitsschutz nicht selbst verantworten muss.

  314. #315 Physiker
    März 26, 2011

    @ Wolfgang Flamme:
    “Betr. Zielgröße Risikominimierung: ‘Muß’ und ‘So gering wie möglich’ ist mir zu schwurbelig.”
    Sorry, das war tatsächlich falsch formuliert. Was stattdessen gemeint war habe ich bereits mehrfch geschrieben, daher nochmal ausführlicher:
    Es handelt sich um eine Optimierungsaufgabe unter einer vorgegebenen Randbedingung.
    Diese Randbedingung muss extern vorgegeben werden und kann nicht von der Wissenschaft geliefert werden – sie könnte z.B. folgendermaßen aussehen:
    Ich will, dass es während der Restlaufzeit der KKW in Deutschland mit einer Wahrscheinlichkeit kleiner als z.B. 0.5% *) zu einem Kernschaden in irgendeinem Reaktorblock/Abklingbecken kommt.
    Alles andere ergibt sich dann aus einer Optimierung (und auch weiteren Interessen durch Abwägung).

    “Dann scheint in dieser Diskusson auch ein Mißverständnis vorzuliegen.”
    Worüber genau?

    *) Und diese Wahrscheinlichkeit sollte durch einen gesellschaftlichen Konsenz zustandekommen, bei dem ökonomische Betrachtungen keine Rolle spielen. Denn genau das bedeutet es, wenn die Sicherheit an erster Stelle steht. Als Orientierungswert könnte ja der bisherige Wert dienen. Kennen Sie diesen? Ich nicht.

  315. #316 ad hominem
    März 26, 2011

    Herrn Flammes starrsinnige Haltung äußert sich auch in seiner Verweigerung der ss-ß-Regel. Wer die ablehnt oder noch immer nicht kapiert hat (also die Sinnhaftigkeit dahinter), den kann ich nicht ernst nehmen :)

  316. #317 BreitSide
    März 26, 2011

    @ad hominem: gib´s doch zu, in Wahrheit heißt Du Bastian Sick!

  317. #318 BK
    März 27, 2011

    Update: NHK meldet Evakuierung von Reaktor 2, im Maschinenhaus steht Wasser bei dem 2,9 MILLIARDEN bq/cm^3 gemessen wurden, ein Wert der um den Faktor 10.000.000 im Vergleich zum Normalzustand erhöht ist.
    Also alles in bester Ordnung in Fukushima.

  318. #319 Thorsten
    März 27, 2011

    Und wie die fundamentalistischen Hassprediger (http://www.tagesschau.de/multimedia/video/ondemand100_id-video883894.html) nicht müde werden zu betonen, wird der Japaner zum Wutbürger.

    Dieses Gegen-alles-sein ist wohl vom Wind über die habe Welt geweht worden, Stuttgart, Nordafrika, Japan; gut, das die USA immun sind!

  319. #320 Titus
    März 27, 2011

    Eine sehr detaillierte Darstellung zur Fukushima gibt die englische WP:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I_nuclear_accidents

    und dazu die Timeline

    http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Fukushima_nuclear_accidents

  320. #321 Nur zur Info
    März 28, 2011
  321. #322 HOT 'N' COLD
    März 28, 2011

    @BK, den Wert haben sie am Reaktor 2 inzwischen auf um das 100.000fache mehr als der Normalzustand erniedrigt. Ein ziemlicher Sprung von 10.000.000fach auf 100.000fach.
    Die Glaubwürdigkeit der AKW-Protagonisten vervielfacht sich dadurch immer mehr.

    http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,753482,00.html

  322. #323 Physiker
    März 29, 2011

    Glaubwürdigkeitsdebatten sind reine Heuchlerei.
    Beispiel:
    Es gibt nichts unglaubwürdigeres als einen Feueralarm. In mehr als 90% der Fälle handelt es sich um einen Probe- oder Fehlalarm. Soll man aus dier mangelhaften Glaubwürdigkeit wirklich die Konsequenz ziehen und einen Feueralarm grundsätzlich ignorieren?

  323. #324 HOT 'N' COLD
    März 29, 2011

    Physiker, ihr Vergleich trifft es haargenau!

    Die Feuerwehrleute werden in 90% aller Fälle verarscht, genauso macht es die Politik und die Nuklearmafia mit uns. Sie verarschen uns mit 90% ihrer Informationen, die sie preisgeben und die restlichen 10% die stimmen, sind so offensichtlich, das sie nicht mehr verheimlicht oder beschönigt werden können. Heuchelei ohne Ende.

  324. #325 Physiker
    März 30, 2011

    @ HOT ‘N’ COLD:
    Wenn Sie sich besser fühlen in dem Glauben, dass Sie von allen belogen werden, dann lässt sich das wohl nicht ändern.
    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man es längere Zeit mit so einer Lebenseinstellung aushält, erst recht nicht bei der Feuerwehr.

    Glaubwürdigkeitsdebatten nach dem Motto, der hat schon einmal gelogen, deshalb glaube ich dem jetzt nichts mehr, sind einfach nur kindisch – und zwar erst recht, wenn es um Sicherheitsfragen geht. Oder in den Worten von Dr. House zu der Geschichte über das Kind, das ständig Wolf/Feuer schrie: “Das habe ich noch nie geglaubt. Eine Mutter, die ihr Kind wirklich liebt, wird jedes Mal auf’s Neue nachsehen.”

  325. #326 BreitSide
    März 30, 2011

    Hier noch Etwas von den gleichgeschalteten Medien:

    Die Männer, die sich seit Wochen der gefährlichen Strahlung aussetzen, um eine atomare Katastrophe zu verhindern, bekommen offenbar nicht genug zu essen und nicht mehr als anderthalb Liter Wasser pro Tag. Nach Informationen der japanischen Nachrichtenagentur Kyodo gibt es für die Einsatzkräfte nur zwei Mahlzeiten pro Tag, bestehend aus Keksen und Reis. Anfangs hätten sie nur trockenes Brot zur Verfügung gehabt. Wegen der hohen Radioaktivität in dem Atomkraftwerk gebe es nur sporadisch Nahrungsmittellieferungen.

    http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima358.html

    Noch so ein Gleichgeschalteter:

    Zunächst hatte Tepco noch darüber spekuliert, den Meiler Fukushima-2 wieder ans Netz zu nehmen. Während die Reaktorblöcke 1 bis 4 des Kraftwerkes Fukushima-1 verschrottet werden sollen, wolle sich die Firma mit der Regierung über eine Reaktivierung von Fukushima-2 austauschen. Ähnliches äußerte Tepco zu den noch operationsfähigen Reaktoren 5 und 6 von Fukushima-1.

    http://www.sueddeutsche.de/panorama/lage-in-fukushima-weiter-angespannt-wind-treibt-radioaktive-partikel-in-richtung-tokio-1.1079118
    Keine Satire!

  326. #327 BreitSide
    März 30, 2011

    Auch im zweiten Link:

    Konzern-Chef Masataka Shimizu musste wegen Bluthochdrucks und Schwindelgefühlen in ein Krankenhaus gebracht werden.

    Das sollten doch all Jene beachten, die so wohlfeil auf den Atomen rumhacken: der arme Mann leidet. Er ist schon sehr zu bedauern. Was zählen da die – möglicherweise – verstrahlten Arbeiter. Sicher ist das doch alles nicht. Möglicherweise könnte einer sterben, aber hey, wer von uns wird nicht sterben?

    Okay, Ironie aus, mir wird auch schon schlecht.

    Das mit den Schwindelanfällen war ja schon länger bekannt. Wie sich jetzt herausgestellt hat, hat er jahrelang die Regierung und die Bevölkerung angeschwindelt.

  327. #328 CrisisMaven
    April 3, 2011

    Ich denke, das hat sich mittlerweile ueberholt und niemand mehr versucht abzuwiegeln?
    Ich habe mal versucht, das gesamte Ausmass der Japan-Atomkatastrophe, Risiken und Gefahren der Atomkraft und was sie fuer Europa bedeuten hier uebersichtlich zusammenzufassen:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208864
    Dort auch Hinweise zum Umgang mit radioaktiv verseuchtem Wasser.

  328. Noch ! Selbst wenn etwas,etwas später das Sterben,das Verkrüppeln folgt . Wenn ?
    Wer hat bisher gefragt:”Wer regiert in Japan. Welche Religion hat dort welchen Einfluss ? ( Nicht mit Evang.-Kathol.vergleichen !!!) Solange die “Betreiber Geld drucken dürfen,sich nicht nur TV und Presse kaufen dürfen ,nicht nur in Japan ! Wie schnell sind die Waisen,die Krüppel der Kriege vergessen ? Es ist so, wie bei Krebs.
    Solange es die anderen kriegen. Seit wir für bunte Glasperlen Menschen kaufen konnten ( und Können ) , hat sich WAS geändert . … — … ?

  329. PARADOX ? Was doch unsere Regierung in wenigen Stunden (Frühlingsanfang 2o11 ?)
    alles kann ! Anno 1989 haben wir (die nich weggerannt waren !) gesagt :”Wendehälse!”
    Und jetzt haben nur einige die Grünen gewählt, und schon haben sich, die mit dem
    Wind segeln … !? Manche sagen : ” Tjaa, wenn der Wind weht !!” Und wieder haben, – –
    die strahlen nix mehr zu lachen. Paradox ?

  330. PARADOX ? Was doch unsere Regierung in wenigen Stunden (Frühlingsanfang 2o11 ?)
    alles kann ! Anno 1989 haben wir (die nich weggerannt waren !) gesagt :”Wendehälse!”
    Und jetzt haben nur einige die Grünen gewählt, und schon haben sich, die mit dem
    Wind segeln … !? Manche sagen : ” Tjaa, wenn der Wind weht !!” Und wieder haben, – –
    die strahlen nix mehr zu lachen. Paradox ?

  331. PARADOX ? Was doch unsere Regierung in wenigen Stunden (Frühlingsanfang 2o11 ?)
    alles kann ! Anno 1989 haben wir (die nich weggerannt waren !) gesagt :”Wendehälse!”
    Und jetzt haben nur einige die Grünen gewählt, und schon haben sich, die mit dem
    Wind segeln … !? Manche sagen : ” Tjaa, wenn der Wind weht !!” Und wieder haben, – –
    die strahlen nix mehr zu lachen. Paradox ?

  332. Noch ! Selbst wenn etwas,etwas später das Sterben,das Verkrüppeln folgt . Wenn ?
    Wer hat bisher gefragt:”Wer regiert in Japan. Welche Religion hat dort welchen Einfluss ? ( Nicht mit Evang.-Kathol.vergleichen !!!) Solange die “Betreiber Geld drucken dürfen,sich nicht nur TV und Presse kaufen dürfen ,nicht nur in Japan ! Wie schnell sind die Waisen,die Krüppel der Kriege vergessen ? Es ist so, wie bei Krebs.
    Solange es die anderen kriegen. Seit wir für bunte Glasperlen Menschen kaufen konnten ( und Können ) , hat sich WAS geändert . … — … ?

  333. #334 Iris Maurer
    April 21, 2011

    Ich bin erleichtert, dass ich mit dieser Meinung nicht allein dazustehen scheine. Es wird in den Medien ein falsches Bild über die tatsächliche Situation in Japan vermittelt mit dem Schwerpunkt auf angeblich bald zu erwartenden Supergau (der immer noch nicht aufgetreten ist). Ich selbst bin Halbjapanerin, und habe sowohl deutsche als auch japanische Nachrichten mitverfolgt. Mich belastet die tendenziell negative Bewertung der Abläufe.
    Tatsache ist, die Japaner werden überdurchschnittlich gut informiert über Strahlenbelastung und den technischen Stand der Atomkraftwerke. Dieses Problem wird in Japan wahrgenommen, die Informationslage ist relativ offensiv und hat sich in dieser Hinsicht bisher als zuverlässig erwiesen. Daneben existieren aber auch fundamental andere Probleme. Ganze Landstriche wurden völlig verwüstet, viele Menschen sind gestorben und oder werden vermisst. Die Aufbauarbeit wird organisatorisch aber schnell und gut durchgeführt. Der Aufbau der Infrastruktur sowie der Aufschwung der Wirtschaft wird durch die starken (fast täglich auftretenden) Nachbeben erschwert. Bei einigen Vulkanen wurde seit dem großen Erdbeben Aktivität gemessen. Einige sind ausgebrochen, auch dort musste evakuiert werden. Davon sind die Menschen in Japan zur Zeit unmittelbar betroffen, diese Themen werden in deutschen Medien aber komplett ausgeklammert.

  334. #335 BreitSide
    April 21, 2011

    @iris Maurer: Fukushima IST ein SuperGAU. Nach allen Kriterien. Er ist längst eingetreten. Im Gegensatz zur landläufigen Meinung muss nicht das gesamte Arsenal eines AKW in der Umwelt verteilt worden sein, um “endlich” von einem SuperGAU sprechen zu können. Da irrte auch Ranga Yogeshwar, den ich sonst äußerst schätze.

    Dass die Medien hier mehr über den SuperGAU als über das Erdbeben berichten, hat mancherlei Gründe:
    – Erdbeben gibt es häufig, auch in dieser Stärke, SuperGAUs (zum Glück) eher seltener, so alle 25 Jahre etwa einmal,
    – Erdbeben werden uns in D (wahrscheinlich) nicht so schnell betreffen, auch nicht im Oberrheingraben, SuperGAUS schon: woher wollen wir heute wissen, welche Gefahren unsere Ingenieure nicht genügend eingeplant haben? Abgesehen von den riesigen Defiziten, die wir schon kennen (Flugzeugabstürze, Terroranschläge)…
    – Erdbeben sind NATURgewalten, GEGEN die wir uns SCHÜTZEN können, SuperGAUS sind MENSCHGEMACHTE Risiken, die wir SELBST ERZEUGEN.

  335. #336 Roland
    April 21, 2011

    “Glaubwürdigkeitsdebatten nach dem Motto, der hat schon einmal gelogen, deshalb glaube ich dem jetzt nichts mehr, sind einfach nur kindisch” – Steht in unserem Atomgesetz nicht, daß die Betreiber zuverlässig sein müssen? Ist jemand zuverlässig, der bisher durch Desinformation und Vertuschung, sprich Lügen, aufgefallen ist?
    Da glaube ich eher an ein Wunder.

  336. #337 jitpleecheep
    April 21, 2011

    @Iris Maurer:
    “Mich belastet die tendenziell negative Bewertung der Abläufe.”

    Das kann ich durchaus verstehen. Meine Schwägerin ist Japanerin und da herrscht grade eine simple “Keine Fragen, keine Antworten”-Politik, weil sie einfach keinen Bock hat sich darüber zu unterhalten.
    Aber es hilft auch nicht, sich die Sache hier schönzureden.

    “angeblich bald zu erwartenden Supergau (der immer noch nicht aufgetreten ist)”

    Der ist schon längst da. Und das ist keine tendenziöse Berichterstattung sondern ein simples Fakt.

    “die Informationslage ist relativ offensiv und hat sich in dieser Hinsicht bisher als zuverlässig erwiesen.”

    Wenn du damit nur die Medien meinst, hm, ja, okay.
    Wenn du damit die Informationspolitik der Betreiber meinst: Nein, und _das_ wird gerade immer stärker wahrgenommen, Tepco wird immer mehr kritisiert — zu Recht.

    “Daneben existieren aber auch fundamental andere Probleme. […] Davon sind die Menschen in Japan zur Zeit unmittelbar betroffen, diese Themen werden in deutschen Medien aber komplett ausgeklammert.”

    Also komplett ausgeklammert ist einfach nicht richtig. Ansonsten, ja, die Tsunamischäden sind nun mal ein lokales Problem Japans, da zieht die Medienwelt im Rest der Welt halt irgendwann weiter. Ein AKW-Unfall betrifft aber prinzipiell die ganze Welt.