Wie ist der Japaner eigentlich so drauf? Man kennt ja diese kleinen Kofferradios und den Toyota. Aber sonst? Richtig, Kamikaze, das machen die auch noch. Leben auf einen groszen Haufen, schaffen den ganzen Tag, hängen nicht sehr am Leben, weder am eigenen, noch an dem ihrer Mitmenschen. Rohen Fisch essen die wohl auch.

Würde jetzt meine bald 96 jährige Tante mit diesem Wissensstand zum Thema Japan fürderhin durchs Leben stapfen, dann wäre das wahrscheinlich ok. Für jemanden, der einen Spiegelartikel zum Thema “Wie sind die Arbeitsbedingungen der in Fukushima Dienst tuenden Techniker, Arbeiter, Feuerwerksleute” verfasst, ist das doch vielleicht ein bisschen wenig. Sollte er nicht mal mit jemanden sprechen, der dort arbeitet? Vielleicht den Pressesprecher der Feuerwehr kontaktieren? Mir kommt gerade ein irrer Gedanke: Wäre es nicht sogar toll, wenn er selbst ein wenig vor Ort recherchieren würde? Ja direkt mal rauskriegen, wie hoch die Strahlenbelastung dort ist, was die Dosimeter so anzeigen, kurz, sich ein bisschen journalistisch betätigen?

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Bild 1: Dieses Foto wurde von Spiegel-Autor Hendrik Ternieden heimlich gemacht und zeigt einen japanischen Kerntechniker, der sich gerade die Schutzkleidung anzieht.

I wo, das geht auch ohne lanweiliges Recherchieren, dachte sich der Hendrik Ternieden. “Ich war doch schon mal japanisch essen und ausserdem habe ich “Pearl Habour” gesehen”, dachte er sich. Und zupps, war der Artikel fertig. Hier also das Beste, was der Spiegel in der Person von Hendrik, zu den Arbeitsbedingungen in Fukushima ermitteln konnte.

Feuerwehrmänner, Techniker, Soldaten, Mitarbeiter von Zulieferfirmen, sie alle riskieren am havarierten Kraftwerk ihr Leben.

Bislang ist niemand nach dem Tsunami in Fukushima umgekommen, niemand hat eine für solche Einsätze als Obergrenze festgelegt Dosis von insgesamt 250 milliSievert überschritten (Angaben TEPCO). Man geht davon aus, dass ab 100 milliSievert Gesamtdosis die Wahrscheinlichkeit steigt, in einem Moment seines Lebens an bestimmten Krebsarten zu erkranken. Meint das der Ternieden mit der Lebensgefahr?

Der abschliessende medizinische Gesamtbefund zu den Konsequenzen der erhöhten Strahlendosen in Tschernobyl steht noch aus. Gesichert gilt etwa, dass in der direkten Umgebung Tschernobyls es zu 6848 Fällen von Schilddrüsenkrebs kam, eine Krebsart die besonders durch Einbauen von Jod 131 in die Schilddrüse verursacht wird, medikamentös und operativ mittlerweile aber relativ gut unter Kontrolle zu bringen ist. Seit dem Reaktorunfall vor nun über 25 Jahren sind 15 Menschen an dieser Krebsart in der Region um Tschernobyl gestorben. Dies ist, das sei wiederholt, NICHT die komplette radiologisch/medizinische Bilanz Tschernobyls, aber der Teil, der als gesichert gilt.

Viel wurde gerätselt über die Helden von der Strahlenfront. Wer sind die Männer? Arbeiten sie freiwillig? Oder wurden sie abkommandiert? Der AKW-Betreiber Tepco gibt darüber bisher keine Informationen.

Ja, genau, sie wurden abkommandiert, denn bekanntlich wird in Japan schon beim “Über-die-rote-Ampel-gehen” vom Kriegsrecht Gebrauch gemacht. Ok, wäre das Arbeiten in Fukushima eigentlich nur, wenn dazu Freiwillige herangezogen würden, die es aber doch bei der japanischen Kamikaze-Mentalität zu Hauf geben müsste. Wo also sind wir jetzt genau? In einem drakonischen Militärstaat oder in einer Gesellschaft, die massenhaft von Suizidgedanken befallen ist und die von jungen Männern, die zur Selbstopferung eigentlich nur auf die passende Gelegenheit warten, geradezu überbordet?

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Bild 2: Kurz vor dem EInsatz in völliger Dunkelheit bereitet sich hier die “massiv unter Druck gesetzte” Feuerwehr von Tokyo daraufvor sinnlos verheizt zu werden. Dies fand der Spiegel durch Lesen und Abschreiben eines Guardian Artikels heraus.

Offenbar wurden die Männer massiv unter Druck gesetzt. “Wenn ihr nicht schneller arbeitet, müsst ihr mit eurer Suspendierung rechnen”, soll ein Mitglied der Regierung den Feuerwehrmännern gedroht haben.

Aha. Die wurden also “massiv unter Druck gesetzt”. Ich vermute, das ist die extreme Form des “massiv-unter-Druck-setzen”, die man sich gerade noch an Waldorfschulen vorstellen kann. Ich will jetzt mal nicht wörtlich wiederholen, was neulich der Meister in meinem Autohaus in Bochum Linden zu dem vor der Tür eine rauchenden Lehrling gesagt hat, aber DER wurde wirklich noch “massiver unter Druck gesetzt”.

Die Menschen in Fukushima arbeiten im extremen Grenzbereich. Und nicht alle von ihnen scheinen der Aufgabe gewachsen zu sein. Berichte, Tepco schicke Obdachlose in das Unglücks-AKW, bestätigten sich zwar nicht.

Na komm. Da ist bestimmt was dran. Wer Piloten sich auf Flugzeugträger stürzen lässt, der meint auch, dass ein Obdachloser ein radioaktives Kühlbecken an die nationale Stromversorgung anschliessen kann. So sind se die Japse.

Kanno, Familienvater und Tabakbauer aus der Gegend um das AKW, für Hilfsarbeiten in Fukushima anheuern lassen, um etwas Geld nebenbei zu verdienen. Bereits vor der Katastrophe war er als Bauarbeiter in dem Kraftwerk. Als der nukleare Ernstfall eintrat, wurde er zunächst nach Hause geschickt. Doch dann kam ein Anruf aus dem AKW, ob er nicht zurückkehren könne.

Wie, was? Er wurde gefragt? Da müssen wir aber noch mal bei, Herr Ternieden! Ich zeige ihnen das mal: “Kanno wurde massiv unter Druck gesetzt und zur Arbeit im von Explosionen und radioaktiver Ultrastrahlung verseuchten Bereichs gezwungen.” Sehen Sie! So geht das.

Kannos Großonkel sagte der Zeitung: “Sie werden ‘nukleare Samurai’ genannt, weil sie ihr Leben riskieren, um ein Leck zu dichten.

Und zwar müssen diese nuklearen Samurais (ein Ausdruck Kannos Grossvater mit dem der Hendrik Ternieden ein paar Stündchen bei einem Sake geschnackt hat) ein faustgrosses Loch im Reaktorkern mit einem Sack Reis zudrücken.

Doch unser Spiegel-Mann hat noch mehr recherchiert. Wie muss man sich etwa die Arbeiten an der Stromversorgung vorstellen?

Die Männer schuften demnach teilweise in kompletter Dunkelheit, sie wechseln sich im Schichtbetrieb ab, um der Strahlung nicht zu lange ausgesetzt zu sein.

In “kompletter Dunkelheit” ist es diesen nuklearen Samurais also gelungen, alle Blöcke in Fukushima wieder ans Netz zu bringen (siehe hier). Schon irre. Wie gesagt, es liegt mir kein Bericht vor, dass einer der Arbeiter dort die 250 mSv Dosis überschritten hätte, anscheinend ist es also eine gute, ja geradezu rationale Idee, in Schichten zu arbeiten.

Und wie erging es Kanno, dem zur Reaktorreperatur gezwungenen Tabakbauern?

Als Shingo Kanno gebeten wurde, ins AKW Fukushima zurückzukehren, da bekniete ihn seine Familie, nicht zu gehen, schreibt der “Guardian” Sie sagten, er sei Landwirt und kein Nukleartechniker, er habe Verantwortung für seine Eltern und für seine kleine Tochter. Am vergangenen Freitag ging Shingo Kanno dennoch zurück zum Kernkraftwerk Fukushima I. Seitdem hat seine Familie nichts mehr von ihm gehört.

Wie nennt man eigentlich jemanden, der Menschen einer Nation oder Rasse bestimmte Verhaltensweisen zuschreibt ganz unabhängig davon, wie und warum Menschen dieser Rasse und Nation sich nun so entschieden und verhalten haben, wie sie es nunmal taten?

Kommentare (355)

  1. #1 cohen
    März 23, 2011

    Großartig geschrieben!

  2. #2 Lichtecho
    März 23, 2011

    Danke für den tollen Beitrag. Seit Fukushima ist Spiegel Online total vertazt.

  3. #3 Grundumsatz
    März 23, 2011

    niemand hat eine für solche Einsätze als Obergrenze festgelegt Dosis von insgesamt 250 milliSievert überschritten (Angaben TEPCO)

    Auch ich habe vollstes Vertrauen in die Angaben der Firma TEPCO.

  4. #4 Georg Hoffmann
    März 23, 2011

    @Grundumsatz
    “Auch ich habe vollstes Vertrauen in die Angaben der Firma TEPCO. ”
    Ich ja nicht so. Ich habe nur keine anderen Angaben, weder von einem Arbeiter, der mit seinem Dosimeter an die Presse gegangen waere, noch sonst irgendwelche Angaben.
    Was tun also?

  5. #5 theokratis
    März 23, 2011

    Man muss den Spiegel anrechnen das dieser Artikel mehr Glaubwürdigkeit ausstrahlt als die Meldungen von TEPCO oder die mutmaßliche Atompolitikwende von Merkel.

    Es gibt auch rassistische Abwertungen über die eigene Gesellschaft… so z.B. das es in Deutschland (im Gegensatz zu den heroischen Japanern) niemand geben würde der bei einen AKW Unfall sein Leben und Gesundheit für die Verhinderung eines GAUs riskieren würde… sowas muss einen Deutschen befohlen werden. (Könnt Ihr in jedem amerikanischen WWII Film nachschauen)

  6. #6 sol1
    März 23, 2011

    Sollte man sich nicht eher hierüber aufregen, als in einen SpON-Artikel Kamikaze-Anspielungen hineinzufantasieren?

    /// His great-uncle, Masao Kanno, said: “People are calling them nuclear samurai because people are sacrificing their lives to try to fix a leak. But people like Shingo are amateurs: they can’t really help. It shouldn’t be people like Shingo.” ///

  7. #7 Kaukomieli
    März 23, 2011

    Das passiert, wenn man sich Bild-Redakteure für die eigene Website holt…
    (http://www.onlinejournalismus.de/2006/12/18/keine-0815-personalie-patricia-dreyers-wechsel-zu-spiegel-online/)

  8. #8 sol1
    März 23, 2011

    Wenn schon Amateure in der Anlöage tätig sind, warum nicht die Manager?

    Schöner Vorschlag aus einem Nachbarblog:

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/diskutieren-wir-doch-mal-uber-kernkraft.php#comment193015

  9. #9 Nils Simon
    März 23, 2011

    Wer sich den Pfusch am Bau beim finnischen AKW-Projekt Olkiluoto anschaut, wird kaum überrascht sein dass Amateure in Fukushima Löcher in Reaktorwänden stopfen sollen. Wenn da alles so harmlos wäre, warum müsste man dann wohl die Feuerwehrleute zur Arbeit auf dem Gelände zwingen? Und warum muss der japanische Ministerpräsident Tepco verbieten, die “Fukushima 50” abzuziehen? Nach erfundenen Sicherheitsüberprüfungen und gefälschten Protokollen traue ich Tepco alles möglich zu, aber bestimmt nicht, dass sie wahrheitsgemäß über den Zustand ihres havarierten Atomkraftwerks zu berichten – vorausgesetzt, die wissen auch nur im Entferntesten wie es in den Reaktoren überhaupt aussieht. Letzter Punkt: Wenn Tschernobyl (ebenso wie jetzt Fukushima) so harmlos wäre, warum ziehen da die ganzen Besserwisser nicht einfach hin? Baugrund gibts da ja quasi umsonst.

  10. #10 cohen
    März 23, 2011

    Pubertäre Stammtischparolen.

    Japan ist ein Rechtsstaat. Für so etwas gibt es Gerichte. Schon mal davon gehört?

  11. #11 cohen
    März 23, 2011

    Pubertäre Stammtischparolen.

    Schlimm.

  12. #13 cohen
    März 23, 2011

    Und diese fiesen tektonischen Platten sollte man auch gleich noch an die Wand stellen, JAWOLL!!11

  13. #14 Beobachter
    März 23, 2011

    @Georg
    Ich finde es schon erstaunlich, wie du den russischen Zahlen zu Tschernobyl und den offizielen Zahlen der IAEO (die oft nur russische Zahlen übernommen haben) glauben schenkst und diese als “gesicherte Erkenntnisse” verkaufst, so als wenn die Zahlen von unzähligen anderen Studien, die meist deutlich höher liegen, keinerlei Bedeutung hätten. Die Russen hätten damals am liebsten gar nicht zu gegeben, dass überhaupt ein Unfall passiert ist. Die IAEO spielt das auch herunter, schließlich ist die Förderung der Kernenergie ihre Aufgabe, wie man in ihren Statuen lesen kann.
    Allein die hunderttausenden von Liquidatoren, die sie aus der ganzen Sowjetunion zusammengekarrt haben: Glaubst du, dass die alle noch leben? Glaubst du die sind alle nicht von Krebs betroffen? Glaubst du, dass die offiziellen Zahlen dazu auch nur einen Funken Glaubwürdigkeit haben? Ich finde es schon erstaunlich, wie du hier die Spätfolgen radioaktiver Kontamination mehr oder weniger zu einer kleinen Randnote verharmlost. Sicher mag in der Presse derzeit vieles übertrieben werden, das aber mit Verharmlosung zu kontern ist genauso unsinnig.
    http://www.ngo-online.de/2006/04/6/ippnw-studie/

    Auch die Behauptung dass in Fukushima noch keiner gestorben ist, ist doch schon auf wackligen Füssen. Es gab Verlautbarungen, dass Arbeiter vermisst wurden oder mit akuter Strahlenkrankheit in Krankenhäuser kamen. Davon hat man später nichts mehr gehört, vielleicht weil man nicht will, dass man hier Tote zugeben muss, zumindest nicht jetzt. Auch beim Unfall in Tokamura wurden die Toten erst viel später zugegeben, und das war ein vergleichsweise harmloser Unfall. Dass die Atomindustrie bei solchen Dingen Transparenz scheut wie der Teufel das Weihwasser ist jedenfalls mehr als naheliegend.

    Bleib daher lieber bei Meldungen über die Klimaforschung, mit deinen Beiträgen zu Japan hast du dich IMO jedenfalls weder mit Ruhm bekleckert noch deine Glaubwürdigkeit verbessert.

    vg

  14. #15 KommentarAbo
    März 23, 2011

  15. #16 Alexander
    März 23, 2011

    Großartiger Kommentar!

  16. #17 Randifan
    März 23, 2011

    Deutsche die in Japan leben, kritisieren in ihren emails die deutsche Berichterstattung und Reportage. Einer schrieb, er entschuldige sich, dass es noch nicht zum Supergau kam.
    http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12930698/Deutsche-in-Japan-fuehlen-sich-verhoehnt.html

  17. #18 Horst
    März 23, 2011

    “Bislang ist niemand nach dem Tsunami in Fukushima umgekommen” – das stimmt so nun aber auch nicht.
    Mindestens ein Arbeiter starb, vermutlich durch eine der Explosionen.

  18. #19 Georg Hoffmann
    März 23, 2011

    @Beobachter
    Ich habe diese Zahl mit den Schilddruesenerkrankungen vom frz Radio-Biologen Nicolas Foray, der fuer das staatliche INSERM arbeitet. Moechtest du die genaue Quelle?

    Natuerlich kann man, wie in dem von dir angegeben Link darueber speklieren, dass die Zahlen alle gefaelscht sind, nur bin zumindest ich ausser Stande, dass dann noch vernuenftig zu diskutieren.

    Gleiches gilt auch fuer soetwas:
    “Auch die Behauptung dass in Fukushima noch keiner gestorben ist, ist doch schon auf wackligen Füssen. Es gab Verlautbarungen, dass Arbeiter vermisst wurden oder mit akuter Strahlenkrankheit in Krankenhäuser kamen. Davon hat man später nichts mehr gehört, vielleicht weil man nicht will, dass man hier Tote zugeben muss, zumindest nicht jetzt. ”

    Kann sein, kann nicht sein. Aber diskutieren kann man das letztlich kaum mehr, oder?

    @Nils
    Ich halte Fukushima fuer einen sehr schlimmen Nuklearunfall und er wird (oder hat, nach dem Beobachter) Menschenleben kosten.

  19. #20 Georg Hoffmann
    März 23, 2011

    @Horst
    Ich hatte ein wenig dazu gegoogelt und nicht gefunden. Koennen Sie mir den Link schicken, damit ich das korrigieren kann?
    Danke.

  20. #21 Physiker
    März 23, 2011

    @ Beobachter:
    “Allein die hunderttausenden von Liquidatoren, die sie aus der ganzen Sowjetunion zusammengekarrt haben: Glaubst du, dass die alle noch leben? Glaubst du die sind alle nicht von Krebs betroffen?”
    Greenpeace und Co. haben offenbar ganze Arbeit geleistet – bei den 200 000 – 600 000 Liquidatoren (die genaue Zahl ist unbekannt) scheint also ein grauenhafter Völkermord von Wissenschaftlern vertuscht worden zu sein. Und jeder der die Doktorprüfung besteht muss vorher natürlich unterschreiben, dass er das wahre Ausmaß der Katastrophe geheim hält…

  21. #22 Wolfgang Flamme
    März 23, 2011

    ICH bin Shingo Kanno! Und meine Frau ist auch Shingo Kanno!

    Nee, mal ernsthaft: Der soll bestimmt die Hanfernte zwischen den Reaktorblöcken noch schnell einbringen, bevor das große Betonieren anfängt.

  22. #23 Maulwurf
    März 23, 2011

    Danke Georg für die treffende Analyse.
    Vorallem merkt man das der Spiegel-Schreiberling keine Ahnung allgemein von Projekten unter erschwerten Bedingungen hat.
    Unter diesen erschwerten Bedingungen (hier speziell kurze Verweildauer an dem zu reparierenden Bereich) haben Fachkräfte nicht die Zeit z.B. den entsprechenden Schraubenschlüssel zu suchen. Deshalb gibt es Assistenten -ähnlich wie im OP die Schwestern – die das entsprechende Werkzeug reichen.
    Dies ist auf allen Baustellen unter erschwerten Bedingungen weltweit Standard.
    Deshalb wird mal wieder nach guter deutscher Manier über einen Sachverhalt so stark einseitig berichtet so dass dies schon als Lüge zu werten ist.

  23. #24 axel
    März 23, 2011

    Dafür, dass kein Arbeiter mehr als 250 mSv erhalten hat, würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen.

    Hier eine kleine Zeitreihe zu den gemessenen Dosisleistungen vom Kraftwerksgelände:
    http://www.grs.de/sites/default/files/Radiation-Data__20110323-1830_Daiichi.pdf
    Die Integration über die Zeit überlasse ich dem geneigten Leser.

    Wie man sieht, hängt es entscheidend davon ab, wann und wo ein Arbeiter beschäftigt war.
    Hierzu eine Meldung von gestern:

    “Es erfolgte am 22.03.2011 Uhr 16:07 Uhr bis 17:01 Uhr eine Einspeisung von 18 t Meereswasser in das BE-Lagerbecken. Auf Grund hoher Strahlungswerte von über 500 mSv/h am Block 2 konnten bisher keine Arbeiten zur Wiederherstellung der elektrischen Versorgung der Warte vorgenommen werden. (Kyodo)”

    Nebenbei:
    Die üblichen Dosimeterplaketten sind nicht unbedingt zuverlässig, was solche Störfälle angeht. Sie unterscheiden z.B. nicht, ob die Strahlung von außen kommt oder inkorporiert wird. Sie unterscheiden nicht zwischen für den Körper gefährlichen Sr90, J131, Cs137 und anderen Nukliden. Alpha-Strahler werden nur unzureichend registriert, Plutonium praktisch gar nicht.

    Aber: Hätte ein Arbeiter eine Dosis in der Größenordnung von einigen Sv erhalten, dann hätten sich schon die typischen Symptome der “Strahlenkrankheit” gezeigt.

    PS:
    Etwa 25 Senioren, die aus der 20km-Zone evakuiert wurden, starben wegen der schlechten Verhältnisse in ihrem Flüchtlingslager. Ich überlasse es den Freunden der Opferzahlenaufrechnungen, ob diese nun dem GAU in Fukushima (Evakuierung) oder den Erdbeben-/Tsunamifolgen (schlechte Versorgungslage) zuzurechnen sind.

  24. #25 axel
    März 23, 2011

    “# Plant operator TEPCO said two workers had been missing since Friday’s earthquake and tsunami.
    # But TEPCO denied reports the two went missing after Tuesday’s explosion at the reactor”

    http://www.abc.net.au/news/stories/2011/03/16/3164949.htm?site=sydney

  25. #26 Wolfgang Flamme
    März 23, 2011

    Also immer unter der Voraussetzung, daß an der Geschichte überhaupt was Wahres dran ist: Glaubt jemand ernsthaft, Tepco greift auf wirklich unqualifizierte Hilfskräfte mit Familie zurück um einen drohenden zig-Milliardenschaden abzuwenden? Und vertritt dieses Vorgehen dann später auch noch vor der japanischen Regierung bzw. die Regierung vertritt es dann vor der japanischen Öffentlichkeit? Das geht doch selbst dann völlig schief, wenn’s absolut gutgeht.

    Keine Ahnung, was der früher auf dem Werk gearbeitet hat, aber wenn er zu dem Notfallteam gehört, dann ganz sicher etwas, was man dringend brauchen kann. Vielleicht war er Telefonist, vielleicht kennt er sich im Archiv aus oder ist sonst für eine spezielle Tätigkeit angelernt worden. Ganz bestimmt ist er aber nicht einfach bloß ein x-beliebiger Bauer.

  26. #27 tex
    März 23, 2011

    Abgesehen von den berechtigten Einwänden von axel zu den Zahlen:

    Was das Auseinandernehmen des “Spiegel” angeht – das war mal nötig. Ich gratuliere Primaklima dann schon mal zur bevorstehenden Enttarnung als Büttel® der Atomlobby durch engagierte Kommentator-Aktivisten™.

  27. #28 axel
    März 23, 2011

    @ flamme

    Meine SPIEGEL-Lieblingspassage ist die:

    “Die Menschen in Fukushima arbeiten im extremen Grenzbereich. Und nicht alle von ihnen scheinen der Aufgabe gewachsen zu sein. Berichte, Tepco schicke Obdachlose in das Unglücks-AKW, bestätigten sich zwar nicht.”

    Formulieren wir mal freundlich: Die Chance, dass der ein oder andere Tepco-Mitarbeiter durch Erdbeben oder Tsunami sein Haus verloren hat und als Obdachloser gewertet werden kann, steht gar nicht so schlecht.

    PS:
    Ist jemand wirklich überrascht, dass der SPIEGEL an Qualität verloren hat? Oder muss ich wirklich an den ein oder anderen haarsträubenden SPIEGEL-Artikel zum Klimawandel erinnern?

  28. #29 tex
    März 23, 2011

    Die Wortwahl bei SPON ist schon klasse. “… soll … gedroht haben”. “…will Ishihara nicht gewusst haben; er vermutete aber, …”. Spitze der Satz zu den Obdachlosen: “…bestätigten sich zwar nicht.”, besonders das Wörtchen “zwar”.

    Dazu passt, dass SPON bei der ersten Schlagzeile der Startseite seit kurzem manchmal auf die Sidebar verzichtet. So kann man eine noch größere Schriftart verwenden und ein noch größeres Foto bringen.

    Wird immer BILD-ähnlicher.

  29. #30 Günther Vennecke
    März 23, 2011

    @Georg Hoffmann

    Natuerlich kann man, wie in dem von dir angegeben Link darueber speklieren, dass die Zahlen alle gefaelscht sind, nur bin zumindest ich ausser Stande, dass dann noch vernuenftig zu diskutieren.

    Sicherlich ist es richtig, dass GENAUE Zahlen über die Kurz-und Langzeit-Toten der Tschernobyl-Katastrophe nicht zu bekommen sind. Trotzdem sind Abschätzungen zwischen 20.000 und 100.000 mit Sicherheit am Realistischsten.

    Es ist NICHT vorstellbar, dass unter den Liquidatoren, besonders der 1. Stunde, die bei intensivster Strahlung OHNE besondere Schutzkleidung den atomaren Schutt vom Dach des explodierten Reaktors räumen mussten, NICHT ein hoher Prozentsatz tödlich verstrahlt wurde.

    Ich erinnere mich an ein Interview im ARD-Fernsehen mit einem der überlebenden Liquidatoren, der selbst schwer strahlenkrank war und berichtete, dass er der einzige Überlebende aus seiner Gruppe von 20 Personen sei. Würde man das hochrechnen (was sicher nicht zulässig ist, da die Liquidatoren in ganz unterschiedlichen Bereichen zum Einsatz kamen), dann müsste man von 95% Todesfällen ausgehen. Allein deshalb muss obige Untergrenze als Minimalschätzung angesehen werden.

    Zudem sprechen die vielen Berichte über die Folgen der Verstrahlung im betroffenen Gebiet Bände. Die sind doch nicht alle von Medien, die Atompanik schüren wollen, frei erfunden worden.

    Man kann es drehen und wenden, wie man will. Eines nicht allzu fernen Tages wird die Atomenergie als größtes technisches Verbrechen in die Menschheitsgeschichte eingehen.

    Kann es sein, dass man in Frankreich nicht gerade ehrlich zu dem Thema informiert wird? Schließlich seinerzeit ja auch die radioaktive Wolke von Tschernobyl, die in westlicher Richtung über Europa weht, wie durch ein “Wunder” an der französischen Grenze halt gemacht.

  30. #31 Günther Vennecke
    März 23, 2011

    Ich denke, der Film auf dieser Seite kann etliche Verharmlosungen zum Thema Tschernobyl grade rücken:

    http://www.scienceblogs.de/zeittaucher/2011/03/tschernobylfotoausstellung-in-mannheim-leben-nach-der-strahlung.php

  31. #32 Physiker
    März 24, 2011

    @ Günther Vennecke:
    “Ich erinnere mich an ein Interview im ARD-Fernsehen mit einem der überlebenden Liquidatoren, der selbst schwer strahlenkrank war und berichtete, dass er der einzige Überlebende aus seiner Gruppe von 20 Personen sei.”
    Hab’ ich auch gesehen. Meinen Sie wirklich man hätte einen Liquidator interviewt, dessen Mitarbeiter alle noch leben?
    Wissenschaftliche (d.h. peer-reviewte) Arbeiten gehen davon aus, dass es statistisch nicht möglich ist die zusätzlichen Toten, die man aufgrund der erhöhten Strahlenbelastung der Liquidatoren erwarten würde, nachzuweisen.
    Die folgende Arbeit
    http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Energiespiegel_13d.pdf
    geht von 10 000 – 33 000 nicht nachweisbaren zusätzlichen Todesfällen für die nördliche Hemisphäre in den nächsten 70 Jahren aufgrund des Tschernobyl-Unfalls aus. Das klingt dramatisch, muss aber zur richtigen Beurteilung mit anderen PSA-basierten sog. latenten Todesfällen verglichen werden.

  32. #33 BreitSide
    März 24, 2011

    @Randifan· 23.03.11 · 18:28 Uhr

    Dies ist definitiv ein SuperGAU. Oder sogar gleich drei.

  33. #34 BreitSide
    März 24, 2011

    @Georg Hoffmann: was mich an den Fernsehberichten entsetzt hat, war, dass die persönliche Schutzausrüstung der japanischen Liquidatoren gar nicht so anders aussah als die auf Deinen WW2-Fotos.

    Nirgends in der Presse, im TV oder auch hier habe ich etwas Anderes gehört, zB dass die doch richtige Schutzanzüge oder gar Isolierhelme oder -anzüge mit Fremdbelüftung bekommen hätten.

    Jeder Sandstrahler ist besser geschützt.

  34. #35 hinz
    März 24, 2011

    nicht nur das dieser Kommentar sehr Pro Atom ist , es ist auch noch sehr unklug und ganz einfach falsch bei Mennschen verschiedener Nationen von Rassen zu sprechen !

    “Wie nennt man eigentlich jemanden, der Menschen einer Nation oder Rasse bestimmte Verhaltensweisen zuschreibt ganz unabhängig davon, wie und warum Menschen dieser Rasse und Nation sich nun so entschieden und verhalten haben, wie sie es nunmal taten?”

  35. #36 Günther Vennecke
    März 24, 2011

    @Physiker,

    ich denke nicht, dass das Paper vom Paul Scherer Institut ein verlässlicher Beleg ist, das es ganz offensichtlich von Pro-Atom-Leuten verfasst wurde und es mit dr Wahrheit nicht so ganz genau nimmt.

    Wenn jemand im Zusammenhang mit Tschernobyl von “31 unmittelbaren” Todesfällen spricht und nicht erwähnt, dass eine unbekannte Zahl von Liquidatoren in den Wochen und Monaten nach dem Unfall an der Strahlenkrankheit gestorben sind, dann ist das schon sehr tendenziös. Dieser Eindruck wird dadurch untermauert, dass im Paper Tschernobyl 2 Mal wahrheitswidrig als “einzig schwerer nuklearer Unfall mikt Gesundheitsschäden” bezeichnet wird.

    Wer so mit Fakten Schindluder treibt, hat offensichtlich kein Interesse an einer wahrheitsgemäßen Auseinandersetzung mit dem Thema.

  36. #37 Günther Vennecke
    März 24, 2011

    @hinz,

    Ja, ich fürchte, es muss sich erst noch herumsprechen, dass der Begriff “Rasse” auf Menschen angewendet, keinen Sinn ergibt.

    So ist es zum Beispiel ein Faktum, dass die genetischen Unterschiede zwischen den Völkern Afrikas viel größer sind, als die zwischen Afrikanern und Europäern oder Menschen aus anderen Teilen der Welt.

    Unterschiede im Verhalten von Menschen verschiedener Nationen sind rein kulturell bedingt und haben keine Ursache im Erbgut.

    Wird wahrscheinlich noch lange dauern, bis solche Einsichten Allgemeingut werden.

  37. #38 Physiker
    März 24, 2011

    @ Günther Vennecke:
    “ich denke nicht, dass das Paper vom Paul Scherer Institut ein verlässlicher Beleg ist, das es ganz offensichtlich von Pro-Atom-Leuten verfasst wurde und es mit dr Wahrheit nicht so ganz genau nimmt.”
    Der von mir verlinkte Artikel ist eine allgemeinverständliche Version wissenschaftlich publizierter (=peer reviewter) Arbeiten. Das PSI ist ein weltweit anerkanntes Institut mit Forschungsschwerpunkten sowohl in der Grundlagenforschung als auch in Umweltthemen wie Erneuerbaren Energien, Naturschutz und Gesundheit – und eben auch Risikoanalyse. Ihre Begründung missliebige (wissenschaftlich fundierte) Resultate abzulehnen ist stereotyp für Verschwörungstheoretiker jeder Couleur.

    Warum genießt z.B. ein privates(!) Ökoinstitut ein so hohes Ansehen, dass es permanent in den Öffentlich-Rechtlichen zu Wort kommt, obwohl ich in der angegebenen “Publikationsliste” (stichprobenartig) keine einzige Arbeit finden konnte, die wissenschaftlichen Kriterien genügt, d.h. in einer Fachzeitschrift veröffentlicht wurde? Aber Ihren Maßstäben zufolge wäre ja dann der Ökoinstitutsmitarbeit, der in den ÖR behauptete dass es mehr als 600 000 Tschernobyl-Tote gegeben hätte (was sogar die Zahl der Liquidatoren übersteigt), an Glaubwürdigkeit nicht zu überbieten…

  38. #39 Georg Hoffmann
    März 24, 2011

    @Guenther
    Die IAEA luegt, die Franzosen luegen, das Paul Scherrer Institut luegt und der Russe weiss nichtmals, was Wahrheit sein könnte. Ich sag nichtmals, dass das gewiss so nicht ist, aber ich bin absolut sicher, dass man auf der Basis keine DIskussion fuehren kann.

    Ganz grundsaetzlich (und das wollte ich mit dem Artikel hauptsaechlich sagen) gehe ich davon aus, dass Japaner genauso am Leben haengen wie ich, dass japanische Firmen genauso versuchen, verantwortungsvoll mit ihren Mitarbeitern umzugehen wie deutsche und das ich, solange ich keine gegenteiigen Informationen habe eben denen der japanischen Regierung Glauben schenke (nicht ohne aber immer nach unabhaengigen Quellen Ausschau zu halten – was ich im vorigen Beitrag ja auch getan habe). Alles andere fuehrt meines Erachtens nur zu wilden Spekulationen, die immer nur die eigene Meinung bestätigen und letztlich zum bemitleidenswerten Zustand eines Verschwoerungstheoretikers.
    Wenn ich Zeit habe, werde ich versuchen einen Update zu den Tschernobyl-Opfern zu machen.

    @hinz
    Mein Gott, pro Atom und auch noch rassistisch. So kommt eins zum anderen.

  39. #40 Jörg Friedrich
    März 24, 2011

    Sehr guter Artikel. Anzumerken ist, dass der Spiegel eben nur ein “Spiegel” ist, in dem sich die Erwartungen seiner Leser “spiegeln”.

  40. #41 Georg Hoffmann
    März 24, 2011

    Vielleicht noch eine persoenliche Note. Ich war ca 6-7 Mal in Japan und wir haben unsere Hochzeitsreise sogar in Japan gemacht. In einem gewissen Sinne (soweit das halt geht wg Sprache etc) habe ich japanische Freunde und auf jedenfall einige Arbeitskollegen. Und daher finde ich es nur noch abstrus zu glauben, dass das alles durchdrehende Atomjunkies sind oder auch dass die Entscheidungen der japanischen Gesellschaft als ganzes immer und per se irgentetwas irrationales haben muessen.

  41. #42 Beobachter
    März 24, 2011

    @Physiker

    Greenpeace und Co. haben offenbar ganze Arbeit geleistet – bei den 200 000 – 600 000 Liquidatoren (die genaue Zahl ist unbekannt) scheint also ein grauenhafter Völkermord von Wissenschaftlern vertuscht worden zu sein.

    Wie wärs wenn du dir deine Polemik einfach sparst, und dich mal informierst? Die Zahlen stammen nicht Greenpeace sondern der WHO/IAEA. Nach deren Angaben waren 240.000 Liquidatoren am Reaktor und in der 30km-Zone im Einsatz. Und das ist auch ganz logisch, weil man die Strahlenbelastung der Leute möglichst gering halten wollte. Viele waren nur 10-30min im Einsatz. Trotzdem reichte das, dass all diese Leute im Schnitt etwa 130mSv an Strahlung abbekommen haben. Das ist etwa das, was du sonst im ganzen Leben aufnimmst. Vielleicht erst informieren, dann posten?
    http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/who_chernobyl_report_2006.pdf

    Wenn du glaubst, dass diese Strahlendosis keinen Impakt auf Krebserkrankungen und andere Langzeitfolgen hat, dann kann ich dir auch nicht helfen. Viele Spätfolgen treten außerdem jetzt oder in ein paar Jahren erst auf – auch ein Kettenraucher kriegt ja nicht gleich Krebs während der ersten 10 oder 20 Jahre des Rauchens. Hätte man weniger Liquidatoren eingesetzt, dann hätten diese umso mehr Strahlung abgekriegt und die Folgen wären noch weit schlimmer. Insofern hat die Sowjetunion das schon richtig gemacht und in diesem Fall war es ausnahmsweise sogar von Vorteil, dass es ein totalitäres System war, weil sie nur so diese Mengen an Leuten in so kurzer Zeit mobilisieren konnten.

    @Georg

    Natuerlich kann man, wie in dem von dir angegeben Link darueber speklieren, dass die Zahlen alle gefaelscht sind, nur bin zumindest ich ausser Stande, dass dann noch vernuenftig zu diskutieren.

    Erstens wird in dem Link nicht simpel spekuliert, sondern es werden andere Untersuchungen genannt. Wieso sollten diese Untersuchungen per se schlechter oder unwahrer sein, als z.B. die sowjetischen Zahlen? Zumal die Sowjetunion in Sachen Wahrheit nun wirklich keine gute Reputation hat. Desweiteren werden dort Widersprüche in den offiziellen Zahlen aufgezeigt, weil in den zugrunde liegenden zitierten Untersuchungen der gleichen Organisationen oft ganz andere Zahlen stehen als in den verbreiteten Abschlussdokumenten. Vielleicht solltest du einfach mal Leute fragen, die dort Krankenhäuser zur Behandlung der Krebsfälle unterhalten und vor Ort sehen, dass diese offiziellen Zahlen kaum stimmen können. Ein Video zum Einstieg wurde hier ja schon mal genannt.
    http://www.scienceblogs.de/zeittaucher/2011/03/tschernobylfotoausstellung-in-mannheim-leben-nach-der-strahlung.php

    Natürlich wird man nie exakte Zahlen haben, das wird in dem Link übrigens auch genannt. Aber die Wahrheit wird wohl irgendwo zwischen den Zahlen liegen. Dein Artikel gibt jedoch einseitig nur die niedrigsten Zahlen wieder, die von Lobby-Verbänden (und die IAEA ist ein Lobby-Verband, was sonst?) verbreitet werden. Findest du nicht, dass du deinen Lesern da nicht einen beträchtlichen Teil der Wahrheit vorenthältst? Und da du genauso wenig wie ich weißt, welche Zahlen stimmen und ob diese näher bei den offziellen oder bei den inoffiziellen Werten liegen, wie kommst du da auf den Trichter, dass du dann nicht diskutieren kannst, wenn du die Bandbreite der Zahlen nennst? Kein Mensch verlangt doch, dass du behauptest, dass die anderen Zahlen stimmen. Aber der Leser sollte doch schon wissen, dass es durchaus plausibel belegte Zahlen gibt, die deutlich höher liegen und dass viele Ärzte die vor Ort die Leute behandeln, die offiziellen Zahlen für geschönt halten, weil sie ja selbst erfahren, mit welchen Fallzahlen sie in ihren Städten und Gebieten dort konfrontiert sind.

  42. #43 Georg Hoffmann
    März 24, 2011

    @Beobachter

    Wieso sollten diese Untersuchungen per se schlechter oder unwahrer sein, als z.B. die sowjetischen Zahlen? Zumal die Sowjetunion in Sachen Wahrheit nun wirklich keine gute Reputation hat.

    Sind sie bestimmt nicht. Ich habe oben nur einen Aspekt zitiert (Schilddruesenkrebs), zu dem ich klare und mir wissenschaftlich fundiert erscheinende Aussagen kenne (Interview/Paper/Alles). Radiologisch abgerechnet wird zum Schluss und ich bin durchaus der Meinung, dass die Zahl der Opfer in 10000enden anzugeben ist. Das oben vom Physiker verlinkte Paul Scherrer Paper geht von 10.000 (Ukraine) bis 33.000 (Nordhemisphaere) zusaetzlichen Krebstoten in den naechsten 70 Jahren aus. (bei geschaetzten 650 Millionen Krebstoten insgesamt ueber diesen Zeitraum). Selbst wenn diese Zahlen um einen Faktor 10 falsch waeren, sind sie statistisch kaum nachzuweisen oder gar dem Strahlenereignis “Tschernobyl” zuzurechnen.

    Und da du genauso wenig wie ich weißt, welche Zahlen stimmen und ob diese näher bei den offziellen oder bei den inoffiziellen Werten liegen, wie kommst du da auf den Trichter, dass du dann nicht diskutieren kannst, wenn du die Bandbreite der Zahlen nennst?

    Ich kann halt nicht sinnvoll diskutieren, wie die IAEA/die Franzosen/die Russen/das PSI Zahlen faelscht. Das kann gut sein, aber ich habe keine Informationen dazu.

    Kein Mensch verlangt doch, dass du behauptest, dass die anderen Zahlen stimmen. Aber der Leser sollte doch schon wissen, dass es durchaus plausibel belegte Zahlen gibt, die deutlich höher liegen und dass viele Ärzte die vor Ort die Leute behandeln

    Die Zahlen werde ich gewiss nennen, wenn ich sie mir zusammengesucht habe und wenn ich dann vielleicht mal vesuche, einen Artikel zu schreiben, wie man zb die Tschernobyl Opferzahlen abzuschaetzen versucht. Versprochen. Hier gabs nur eine Zahl zu einem kleinen Ausschnitt des Problems, der anscheinend bei Radiobiologen als gesichert gilt.

    Nochmal aus dem PSI Dokument: Jedes jahr kommen 10.000ende Kumpels in den Kohleminen der ganzen Welt um, es gibt desastroese Unfaelle mit Fluessiggas (Zahl der Opfer in den 1000), der groeszte direkte Unfall eines Energiegewinnungstechnologie war der Bruch zweier Staudämme 1976 in China (Banqiao und Shimantan) mit 26000 Toten. Die Zahl der Lungenerkrankungen und Krebserkrankungen die allein durch Kohleverbrennung auf einer Zeitskala, die mit denen radioaktiver Verseuchungen vergleichbar ist, ist sehr wahrscheinlich riesig (100.00ende allein in Indien).

    Das sind die Zahlen, mit denen man Tschernobyl vergleichen muss.

  43. #44 HOT 'N' COLD
    März 24, 2011

    Genau das wollen die doch, das wir Unmenschlichkeiten aufrechnen und AKW-geschädigte gegen Kohleabbau-Geschädigte abgleichen und so, das eine oder andere legitimieren. Das alles ist unmenschlich, widernatürlich, pervertiert und grausam. Fallt doch bitte nicht auf die vielen Lügen herein, die uns etwas schmackhaft machen soll, was es nicht ist, ich persönlich bin schon stark am reihern. Gelogen wird nur dann nicht von offizieller Seite, wenn es anders nicht mehr geht, ansonsten läuft das Programm der Primitivierung des menschlichen Geistes weiter. Jeder der durchblickt, hilft dieses Spiel abzubrechen und den egoistischen und habgierigen Geistern die Stirn zu bieten. Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt.

  44. #45 Physiker
    März 24, 2011

    @ Beobachter:
    “Wie wärs wenn du dir deine Polemik einfach sparst, und dich mal informierst?”
    Sorry, es ging nicht um die Zahl der Liquidatoren (die Sie offensichtlich bestätigen), sondern um die Mortalität unter den Liquidatoren. Vielleicht lesen Sie (nochmal) den Beitrag auf den ich geantwortet habe.

  45. #46 Lipper
    März 24, 2011

    @HotnCold
    “Genau das wollen die doch,..(..), Fallt doch bitte nicht auf die vielen Lügen herein…..,…das Programm der Primitivierung des menschlichen Geistes….”
    Aluhüte. Wir brauchen Aluhüte….

  46. #47 Physiker
    März 24, 2011

    @ HOT ‘N’ COLD:
    “Genau das wollen die doch, das wir Unmenschlichkeiten aufrechnen und AKW-geschädigte gegen Kohleabbau-Geschädigte abgleichen und so, das eine oder andere legitimieren. […]”
    Unmenschlich ist es, eben keine Risikoanalyse zu machen und die Gefahren aus dem Bauch heraus zu beurteilen. Denn unmenschlich ist es wenn Menschen sterben. Und besonders unmenschlich ist es wenn Menschen deshalb sterben, weil sich andere gegen eine nüchterne Risikoanalyse aussprechen und deshalb unnötige Risiken eingegangen werden.
    Und es müssen nicht nur die Gesundheitsrisiken auf den Tisch sondern auch die ökonomischen. Kotzen Sie also bitte woanders.

  47. #48 HOT 'N' COLD
    März 24, 2011

    Wenn es um ungesicherten Kohleabbau oder um Kernkraft geht, braucht man keine Risikoanalyse, um zu sehen wie unmenschlich diese Energiegewinnung ist Physiker. Physikalisieren sie ihren Schmand dort, wo dieser hingehört. Die Mortalität gehört nicht zu den Errungenschaften des Menschen, aber schön wenn sie sich daran aufhängen können. Wahrscheinlich nur Physik im Kopf, aber ansonsten kopflos. Traurig!

  48. #49 Gunnar Innerhofer
    März 24, 2011

    herrlich Georg!

    Klasse Bericht, richtig lustig zu lesen.
    Du solltest öfter “Fremdgehen”!

    Für mich sind solche Spiegel Reportagen ähnlich geistreich, wie wenn Rahmstorf & Co über das Klima philosophieren…

  49. #50 Karn
    März 24, 2011

    @ Beobachter

    In der Schweiz beträgt die durchschnittliche Jahresdosis ca. 4.2 mSv.
    zusammengesetzt aus
    i.) kosmische Strahlung 0.35 mSv
    ii.) terrestrische Strahlung 0.45 mSv
    iii.) innere Bestrahlung (Kalium 60 Zerfall etc.) 0.4 mSv
    iv.) Radon in Wohnräumen 1.6 mSv
    v.) medizinische Anwendung 1.2 mSv
    vi.) übrige (Atombomben Fallout, Tschernobyl Kernanlage, Industrien & Spitäler, Kleinquellen) 0.2 mSv

    also nicht ca 130 mSv in einem Leben sondern ca. 80*4.2 mSv =>336 mSv
    (Quelle: Radioaktivität und Strahlenschutz, Bundesamt für Gesundheit BAG Schweiz)

    Will man die Anzahl der Krebstoten berechnen geht man von der Annahme aus, dass pro 1 Sv 5% der Bevölkerung an Krebs erkrankt und stirbt!

    Bei einer Belastung von 0.2 mSv, die unteranderem auf Tschernobyl zurückzuführen ist, kommt es also bei einer Bevölkerung von 7.78 Millionen zu ca 78 Krebstote pro Jahr (Stand 2011)

    Bei der Annahme, dass diese 0.2 mSv für GANZ Europa gelten, wären das 7390 Krebstote pro Jahr aufgrund der Strahlenbelastung von Tschernobyl und anderen durch Menschenhand verursachte Belastung.

  50. #51 noch'n Flo
    März 24, 2011

    @ Karn:

    Danke für diese Richtigstellung. Ich möchte allerdings noch ein paar Zahlen hinzufügen, nur zum Vergleich:

    – 1 Lungen-Röntgen: 25 uSv
    – 1 Retour-Flug Zürich-New York: 25 uSv
    – 1 Retour-Flug Zürich-Tokyo (Polarroute): 300 uSv
    – 1 Becken-Röntgen: 1 mSv
    – durchschnittliche Strahlenexposition durch Baumaterialien (pro Jahr): 1.4 mSv
    – 1 Schilddrüsenuntersuchung: ca. 2.5 mSv
    – 1 PTCA (Koronarangiographie): ca. 8 mSv
    – 1 Abdomen-CT: ca. 15 mSv
    – Jahresgrenzwert für beruflich strahlenexponierte Personen: 20 mSv
    – Durchschnittsdosen der Bevölkerung in der 30km-Zone um Tschernobyl: 100-200 mSv
    – Dosisschwelle für geistige Behinderung bei Ungeborenen: 100 mSv
    – 1% zusätzliches Krebsrisiko (empirisch): 200 mSv
    – Frühschäden möglich: ab 1 Sv
    – Hautnekrosen: ab 15 Sv
    – kurzfristig tödliche Strahlenschäden: ab 70 Sv
    (Quelle ebenfalls BAG Schweiz)

    Aber wir sollten hier vielleicht auch einmal über relative Risiken und Kollektivdosen diskutieren – die werden nämlich immer wieder gerne mit den individuellen Risiken und Schäden verwechselt.

  51. #52 Krishna Gans
    März 24, 2011

    So sieht es Dieter Nuhr im letzten Satire Gipfel….

  52. #53 axel
    März 24, 2011

    Satire ist ja was feines, also übernimmt diese Rolle Mappus gleich selbst 😉

    Mein Vorschlag wäre ein Projekt Neckarwestheim 21. Wir verlegen das Kraftwerk einfach unter die Erde.

  53. #54 energietechniker
    März 24, 2011

    Herr Hoffmann,

    was ist nur los mit ihnen? innerhalb nur einer woche 2 beiträgen von ihnen die fakten gegen grün-ideologische panikmache stellen. ehrlicher respekt meinerseits. das hätte ich ihnen nicht zugetraut.

    wie man an den kommentaren sieht verlieren sie aber langsam an zustimmung bei ihrer klima-katastrophen-klientel.
    ich denke sie sollten diesen herren noch explizit sagen dass ihr gehalt von der französischen atomenergiebehörde (die sich auch noch um kernwaffen kümmert) bezalt wurde (wird?). wetten dass dann keiner der katastrophen-heinis mehr irgendwelche fakten von ihnen hören will.

    aber sobald sie wieder von der klimakatastrophe und 10e6 klimatoten im jahr 2100 schreiben sind die wieder ihre freunde…

  54. #55 Georg Hoffmann
    März 24, 2011

    @energietechniker
    Aber sie verkennen voellig die Ironie. Seit einem Monat bin ich nicht mehr beim Atom und solange ich dort war habe ich nie zu diesem Thema gesprochen. Ich bin bezahlt von der Universitaet Utrecht.

    Ich bin auch kein Fan der Kernkraft, ich bin nur fuer (zumindest den Versuch) ein rationales Abwaegen der Pros und Cons. Es hilft dabei wenig, wenn man immer von der skrupellosen Atommafia redet, selbst wenn man meinen koennte, dass die in sojemanden wie Ihnen tatsaechlich Gestalt annimmt.

  55. #56 Evil Dude
    März 24, 2011

    ich denke sie sollten diesen herren noch explizit sagen dass ihr gehalt von der französischen atomenergiebehörde

    Putzig! Sie kleiner Wendehals! Bislang haben Sie unterstellt, er wird von der Klima”mafia” bezahlt, nun soll es plötzlich die Atom”mafia” sein. Es muss halt nur was sein, was in’s schwarz-weiße Troll-Weltbild passt, nicht wahr?

  56. #57 Mats
    März 24, 2011

    Hi,
    na gut du bist Physiker..aber es soll auch Physiker geben, denen im Zusammenhang mit einer extremen Verstrahlung der Biosphäre durch ein Atomkraftwerk etwas anders einfällt, als sich über den hiesigen Journalismus zu echauffieren.

    Wie hätten denn die Blätter berichten sollen?
    Hätten sie den Lesern klarmachen sollen, dass nur der Westwind Japan vor einer großflächigen Unbewohnbarkeit bewahrt hatte?

    “Die für Fukuschima in den ersten drei Tagen abgeschätzten Freisetzungen sind damit bei 20% des Chernobyl-Terms für Jod, und 20-60% des Chernobyl-Terms für Cäsium.”
    http://www.zamg.ac.at/aktuell/index.php?seite=1&artikel=ZAMG_2011-03-24GMT11:24

    Die ersten 3 tage, inzwischen sind es 14.

    Oder hätten sie dem Leser gleich klarmachen sollen, wie aussichtslos die Lage ist?

    Denn mal ehrlich ein total verschrottetes Kühlsystem in heißer Umgebung zu reparieren oder zu erneuern, nur um dann festzustellen dass man eine Kernschmelze damit auch nicht wieder rückgängig machen kann, ist ja wohl ein Witz.

    Tepco wollte schon letzte Woche aufgeben, und die werden wissen warum, wurden aber von der Regierung gezwungen, so zu tun, als ob noch was zu retten sei.

  57. #58 BreitSide
    März 24, 2011

    Danke, Krischi, wie Du wieder mit Eminence Based “Argumentation” Dein Niveau gezeigt hast. Und auch das von Dieter Nuhr. Den ich bisher für recht gescheit gehalten hatte.

    Diesmal sind seine Unterstellungen einfach nichts mehr als infam. Leuten zu unterstellen, sie würden sich freuen an anderer Leute Leiden und Tod? Tucholsky sagte mal, die Satire dürfe alles.

    Dann bleibt mir nur, zu wünschen, dass DN sich endlich an seinen eigenen Spruch hält, der hier auch immer so gerne kolportiert wird.

    Ansonsten findet er sich in trauter Gemeinsamkeit mit Vince Ebert, einem Physiker und Komiker, der für die “Achse des Blöden” schreibt, die für ihre umwelt- und klimafeindliche Schreibe berühmt bzw berüchtigt sind.

  58. #59 Mats
    März 25, 2011

    Und noch eins zu Tschernobyl:

    “Das wichtigste statutarische Ziel der IAEA ist die “rasche Förderung
    des Beitrags der Atomenergie zu Frieden, Gesundheit und Wohlstand in
    der Welt”.
    Das Abkommen von 1959 mit der WHO legt fest:
    “Jedes Mal, wenn eine der Parteien ein Programm oder eine Aktion auf
    einem Gebiet unternimmt, in welchem die andere Partei ein
    wesentliches Interesse hat oder haben kann, konsultiert sie die
    andere zwecks einvernehmlicher Regelung”. Das Abkommen sieht weiter
    “gewisse einschränkende Massnahmen zum Schutz von vertraulichen
    Informationen” vor (Artikel III). Diese Vertraulichkeit führte dazu,
    dass die Akten der Genfer WHO-Tschernobylkonferenz vom 23.-27.
    November 1995 nicht veröffentlicht wurden. Die 700 Teilnehmer warten
    immer noch auf die für März 1996 versprochenen Akten. Dr. Nakashima,
    damaliger WHO-Generaldirektor, bestätigte 2001 in einem Interview für
    das Fernsehen der italienischen Schweiz, dass die Zensur der Akten
    sich auf die rechtlich festgelegten Beziehungen zwischen WHO und IAEA
    stütze.”
    http://www.plage.cc/_files/dateien/WHO-IAEA08.pdf

    Waren wohl Fakten klar geworden, die dem Statut der IAEA entgegenstanden.

  59. #60 Krishna Gans
    März 25, 2011

    @Breiti

    Den ich bisher für recht gescheit gehalten hatte

    Dir mangelt es an etwas spezifischem, das es Dir ermöglichte, DN zu verstehen. Wunbert mich nicht bei Deinen Tiefflügen, nicht zu verwecheseln mit “Tiefgang”.
    Wenn die Limbo-Stange als Dein geistiges Niveau betrachtet wird, werde ich diese mal auf den Boden legen und Dir einen Spaten leihen…..
    ( aus einer Abi-Zeitung, da mußte ich spontan an Dich denken, als ich das las )

  60. #61 Krishna Gans
    März 25, 2011

    @Breiti
    klimafeindlich, was ist das ? Kämpfen die jetzt gegen das Klima ?
    Oder haben die nur einen gesunden Menschenverstand ?

  61. #62 Mats
    März 25, 2011

    Jetzt haben sie ja die ersten Arbeiter mit Strahlenschäden ins Spital geflogen,
    und deren Zustand soll sich “stabilisiert” haben.

    Aber Strahlenverbennungen dauern eben ein wenig und zwar dauern die an.
    Kann man sich hier mal auf Fotos anschauen, wie so etwas nach einer , nach 2 und nach 3 Wochen aussieht:
    http://www.analytik.ethz.ch/praktika/analytisch/radiochemie/unterlagen/P35-1.pdf

  62. #63 axel
    März 25, 2011

    @ mats

    Du magst ja mit allem Recht haben, aber dir entgeht das eigentlich Bemerkenswerte:

    Medien und Menschen hierzulande sind gerade richtiggehend aufgewühlt aufgrund der sehr sehr kleinen Gefahr, ein deutsches KKW könnte einen GAU erleiden, ein Ministerpräsident droht darob sein Amt zu verlieren.

    Und dann gibt es da noch etwas namens Klimawandel, dessen Eintrittswahrscheinlichkeit um geschätzte 8 Zehnerpotenzen höher liegt, ebenfalls mit sehr langanhaltenden Folgen und deutlich mehr Todesopfern verbunden. Politiker, die zu viel Klimapolitik machen, droht eher Abwahl als Wiederwahl.

    Die Frage ist durchaus berechtigt, ob momentan rational über Gefahren und Risiken diskutiert wird. Anscheinend ist es zum Transport einer Botschaft von Vorteil, wenn man Bilder von Schutzanzügen und Geigerzählern präsentieren kann.

    PS:
    Ich bin gegen Kernkraft, so etwas muss man anscheinend heutzutage auch dazu schreiben, um nicht als ganz Pöhser eingeschätzt zu werden.

    PPS:
    Ich halte einen sofortigen Ausstieg für hirnrissigen Unfug.

  63. #64 Mats
    März 25, 2011

    Nein, dir entgeht, dass die Wahrscheinlichkeit eines Supergaus nicht 0 ist.

    Man redet nicht vom Restrisiko, wenn man nicht in der Lage ist, es alleine zu tragen.

    Und bei Böden mit 163.000 Bq Cäsium / kg Boden, und Anreicherungsfaktoren von 33 (Klee) bzw. 1,5 (Kalb), kannst du dich ja mal fragen was die Japaner denn nun essen sollen.
    In aquatischen Lebensräumen sieht das genauso aus.

    Und nur weil über Fukushima der gnädige Westwind weht, soll ich übersehen, was passieren würde, wenn in Deutschland oder Frankreich ein SuperGau sattfindet?

    Hier in D sind AKWs der selben Baureihe in Betrieb.

    Und wenn man die Dinger nicht sofort ausschalten kann, weil man unbedingt Lichtverschmutzung betreiben will, dann muss man aber stante pede Pläne auf den Tisch legen, wo und wie viele WKAs, PVA Wasserkraft und Geothermie den Bedarf decken werden.

    Mit Pumpspeicher Drucklufspeicher und anderen Speichermedien.
    Und die Netze dazu.

    Und dann muss das Geld in die Hand genommen werden, und dann muss das gebaut werden.

    Jetzt.

  64. #65 paule
    März 25, 2011

    Leider haben die meisten Leute mit Resthirn auch keine Vorstellung vom Restrisiko. In der Regel haben sie sich nie mit dem Potential der Kernenergie befaßt und können daher das Risiko gar nicht quantifizieren. Sie wissen nur “is nich so hoch” oder “is janz jefährlich”.

    Ihnen ist nicht bewußt, daß sie nicht nur ihr eigenes Leben aufs Spiel setzen sondern in weit höherem Maße das ihrer Kinder. Jedenfalls dann, wenn nichts passiert.

    Radioaktivität wirkt kumulierend. Egal, ob man eine Dosis verteilt bekommt oder auf einmal. Bei 5 Sv ist man garantiert tot. Als neugeborenes Kind vielleicht bei 0,1 Sv. Ansonsten wirkt sich die Strahlung insgesamt so aus, daß je rund 300 J auf ein beliebiges Kollektiv 1 Toter resultiert. Nicht sofort, aber nach einiger Zeit. Wenn 100 Arbeiter im Kraftwerk mit je 100 mSv bestrahlt worden sind, resultieren daraus 2 Tote. Wenn in einem Land mit 100 Mio Menschen die Strahlung um 0,1 Mikrosievert/h erhöht wird, resultieren daraus jährlich 17500 Tote. Im Einzelfall zwar nicht nachweisbar und schon gar nicht “akut”, aber so läuft das Kernenergiegeschäft. Jedenfalls bei den Erwachsenen. Bei den Kindern sind die Schäden natürlich noch erheblich größer.

    Nun bedeuten jedoch 0,1 mySv/h nur die allgemeine Bestrahlung aus Beta und Gammastrahlung durch Luft und Boden. Diese 0,1 mySv/h erscheinen zwar nicht viel. Aber es bedeutet eben, daß der Fallout auch auf den Boden entsprechend heruntergeht und damit letztlich ins Essen gelangen wird.

    Wieviel muß man essen? Bei allen Strahlern mit weniger als rund 40 Jahren Halbwertszeit genügt etwa 1 Mikrogramm für einen strahlenbedingten Tod. Für Kinder natürlich viel weniger. Natürlich nicht sofort, aber im Lauf der Zeit. Nix akutes, die Energie muß erst freigesetzt werden.

    Ein Mikrogramm ist nicht viel angesichts der rund 500000 kg hochaktive Spaltprodukte, welche wir bei uns schon produziert haben und die nicht in die Umwelt gelangen dürfen.

    In Hiroshima wurden mit der Atombombe etwa 1 kg Spaltprodukte produziert. In einem AKW, welches einige Zeit in Betrieb war, sind rund 4000 kg Spaltprodukte alleine im Reaktor enthalten. Im Abklingbecken lagert meist noch mehr davon.

    Um Deutschland unbewohnbar zu machen genügt es, rund 30 kg Spaltprodukte gleichmäßig zu verteilen. Oder auch weniger. Dann dürfen wir die Koffer packen.

  65. #66 Traveller
    März 25, 2011

    Gerade habe ich im Ticker gelesen dass drei Arbeiter die 10.000 fache Dosis abgekommen haben. Warum? Sie hatten keine Schutzstiefel an. Kaum zu fassen, laufen die dort in Badelatschen herum???

  66. #67 energietechniker
    März 25, 2011

    @GH
    “Es hilft dabei wenig, wenn man immer von der skrupellosen Atommafia redet, selbst wenn man meinen koennte, dass die in sojemanden wie Ihnen tatsaechlich Gestalt annimmt.”

    hmm??? könnte man das? warum? wie stellen sie sich denn einen atom-mafia-fuzzi vor?

    vielleicht sollten sie sich mal bei den profiteuren und lobbyisten des EEG und der klimareligion umsehen bevor sie von “mafia” sprechen

  67. #68 Roithamer
    März 25, 2011

    Der Artikel ist allererste Sahne. Gäbe es keine Blogs, ich wäre am Journalismus schon längst verzweifelt. Leider ist es ja nicht nur der Spiegel, sondern auch die anderen Zeitungen und Zeitschriften unseres Landes inklusive der zwangsgebührenfinanzierten Fernsehsender und Rundfunkanstalten, die pausenlos solch einen Unsinn verzapfen.
    Daher vielen Dank an den Autor für diesen frischen Wind und weiter so!

  68. #69 Georg Hoffmann
    März 25, 2011

    @Mats

    aber es soll auch Physiker geben, denen im Zusammenhang mit einer extremen Verstrahlung der Biosphäre durch ein Atomkraftwerk etwas anders einfällt, als sich über den hiesigen Journalismus zu echauffieren.

    Es soll auch Menschen geben, denen angesichts von 26000 Toten und Vermissten etwas anderes einfaellt als sich mit Jodtabletten fuer eine nicht-existierende Gefahr in Westeuropa einzudecken.
    Dem Journalismus auf die Finger zu schauen ist wichtig gerade dann, wenn er zu wissenschaftlichen Themen schreibt, denn on Gadafi nun ein Verbrecher oder ein Operettendikattor ist, darueber mag man verschiedener Meinung sein, ob 100 mikroSievert gesundheitsbelastend sind nun schon deutlich weniger.

    Wie hätten denn die Blätter berichten sollen?
    Hätten sie den Lesern klarmachen sollen, dass nur der Westwind Japan
    vor einer großflächigen Unbewohnbarkeit bewahrt hatte?

    Grotesk. Ich bin fast versucht zu sagen: Wenn Sie die Kernkraft abschaffen wollen, dann um Gottes willen, hohlen Sie sich einen Trainer und lassen Sie sich die Argumente vorfiltern. Sie erweisen ihrer Sache einen Baerendienst.
    Messung vom Gelaende des Teilchenbeschleunigers in Tsukuba
    http://sciences.blogs.liberation.fr/.a/6a00e5500b4a648833014e86ee9ffd970d-pi

    Peak-Wert 1 mikroSievert/h. Das ist in einigen Gegenden der Welt die natuerliche Belastung.

    Tepco wollte schon letzte Woche aufgeben, und die werden wissen warum, wurden aber von der Regierung gezwungen, so zu tun, als ob noch was zu retten sei.

    Das sind ja spannende Hintergrundinformationen, die sie sich da so haben einfallen lassen, bzw. die sich jemand anderes hat einfallen lassen.

    Nochmal, die Situation in Fukushima ist sehr ernst. Der Reaktor 3 steht kurz davor in die Knie zu gehen. Umso mehr ein Grund sich nicht selbst dumm machen zu lassen und sich Informationen genau anzuschauen.

  69. #70 Skandalos
    März 25, 2011

    Die Frage ist nur, was ist beschämender? Deutschlands Journalisten oder diese Unmasse an Deutschen, die ihnen wie Schäfchen im Streichelzoo debil, begierig und gedankenlos aus der Hand fressen?

  70. #71 Physiker
    März 25, 2011

    @ axel:
    “Und dann gibt es da noch etwas namens Klimawandel, dessen Eintrittswahrscheinlichkeit um geschätzte 8 Zehnerpotenzen höher liegt”
    Hmm… dann bin ich offensichtlich nicht der einzige, der sich ebenfalls so massiv verschätzt hätte, denn laut RWE
    http://www.rwe.com/web/cms/mediablob/de/12500/data/16492/5/rwe-power-ag/standorte/kkw-biblis/Ergebnisse-Sicherheitspruefung-Biblis.pdf#page=10
    liegt das Risiko einer Kernschmelze z.B. für Biblis etwas unter 10^-5 pro Jahr. In unserer europäischen Nachbarschaft lassen sich auch sicherlich Anlagen mit Restrisiken von 10^-4 finden (da der europäische Durchschnitt bei ca. 10^-5 liegt). Bei knapp 200 Kernkraftwerksblöcken in Europa ist dieses “Restrisiko” pro Jahr also eher im Prozentbereich. Nach einigen Jahrzehnten Kernenergienutzung steht uns in Europa also die nächste Kernschmelze (die natürlich etwas glimpflicher als Tschernobyl ausgehen könnte) unmittelbar bevor.

  71. #72 H. E.
    März 25, 2011

    Die Zeitschrift für das gehobene Unbehagen hat wieder zugeschlagen. So plump, dass es jeder merkt – nun ja, mancher engagierte Sozialpädagoge wird noch ein wenig grübeln müssen. Die kreative rituelle Recherche beherrscht diese Truppe schon seit Jahrzehnten. Nur hier hapert’s an der kreativen Umsetzung. Andere Spiegler überspielen ihre Ahnungslosigkeit von der behandelten Materie weitaus geschickter – aber Jahre der Übung bringen auch diese Erfahrung. Andere Speigel-Auoren schaffen es, mehr Ahnung als Fachleute zu haben, daher auch der Begriff Vor-Spiegeln.

  72. #73 Jenli
    März 25, 2011

    Oft sind wir unterschiedlicher Auffassung, aber zu diesem Thema stimme ich H. Hoffmann voll zu.

  73. #74 MartinS
    März 25, 2011

    @Georg Hoffmann
    @BK
    @Physiker
    @Wolfgang Flamme
    @Günther Vennecke
    @JanG (leider nicht hier)
    Ich möchte mich an dieser Stelle einmal bei den Vorgenannten für Ihren ruhigen und unaufgeregten Diskussionsstil bedanken, bei dem Argumente mit vielen Links belegt werden. Genau diese Art der Debatte ist notwendig, damit in dem hysterischen “wir werden alle sterben” Geschrei, die Emotionen nicht das alleinige Gehör finden (weil sie eben nur laut sind!).
    Ach so: ich gehöre NICHT zur Atom-Mafia und bin sogar für den Ausstieg – aber nicht, weil ich eine Überdosis Jodtabletten geschluckt habe oder den Geigerzähler mit dem Brandmelder gekoppelt habe – sondern weil hier (und in Nachbarblogs) Informationen geliefert worden sind, die für mich nachvollziehbar waren. Der Ausstieg sollte aber sinnvoll geplant werden und so schnell als technisch und wirtschaftlich möglich durchgesetzt werden. Wobei mir klar ist, dass meine beiden ‘Einschränkungen’ eben Gegenstand der Diskussion sind und auch bleiben sollten! Das ist eben kein ideologischer Spielplatz sondern eine Entscheidung die sehr weitreichende Folgen hat, die auch jeden einzelnen Bürger betreffen.
    Für mich, als Laien, ist ein ‘Ort’, wo ich ein Angebot an Informationen erhalte, X-mal hilfreicher als die Dauerberieselung durch Journalisten, die sich gegenseitig mit ‘Breaking News’ zu überbieten suchen.
    Danke!

  74. #75 Kristof
    März 25, 2011

    In Ramsar – im Norden Irans – werden jährliche Strahlendosen von 250 mSv gemessen. Es ist eine Stadt mit 30.000 Einwohnern. Wir sollten den Iranern dort vielleicht verschweigen, wie gefährlich diese Werte sind, sonst fallen sie alle tot um – aus Solidarität mit der deutschen Anti-Atom-Lobby.

  75. #76 Wolfgang Flamme
    März 25, 2011

    @Physiker

    Bei knapp 200 Kernkraftwerksblöcken in Europa ist dieses “Restrisiko” pro Jahr also eher im Prozentbereich. Nach einigen Jahrzehnten Kernenergienutzung steht uns in Europa also die nächste Kernschmelze (die natürlich etwas glimpflicher als Tschernobyl ausgehen könnte) unmittelbar bevor.

    Gambler’s fallacy – und zwar ganz massiv :)
    Du solltest genau das besser wissen, schließlich schriebst Du vor kurzem erst:

    (…) denn es gibt genügend Menschen, die das so interpretieren als ob wir die nächsten zigtausend Jahre in Sicherheit wären.

  76. #77 ollo
    März 25, 2011

    @ Beobachter

    “Natürlich wird man nie exakte Zahlen haben, das wird in dem Link übrigens auch genannt. Aber die Wahrheit wird wohl irgendwo zwischen den Zahlen liegen. Dein Artikel gibt jedoch einseitig nur die niedrigsten Zahlen wieder, die von Lobby-Verbänden (und die IAEA ist ein Lobby-Verband, was sonst?) verbreitet werden. Findest du nicht, dass du deinen Lesern da nicht einen beträchtlichen Teil der Wahrheit vorenthältst?”

    Also da erstellen 100 Wissenschaftler (unter Beteiligung von WHO und FAO) einen Report, der zum Schluss kommt, dass bis 2005 weniger als 50 Tote auf das Konto von Tschernobyl gehen und insgesamt mit 9000 zu rechnen ist, die früher an Krebs sterben (bezogen allerdings nur auf am stärksten betroffenen Regionen). Das passt natürlich überhaupt nicht in das Weltbild von manchen Menschen, und so beauftragt(!) eine europäische Grüne Atomkraftgegnerin(!) zwei(!) Wissenschaftler, eine Gegenstudie(!) zu erstellen, die zu ungleich höheren Zahlen kommt (gefördert von einer Stiftung für “Ökologie und Frieden”).

    Kann jeder selber überlegen welche Zahlen vielleicht näher an der Wahrheit sind. Abgesehen davon, dass auch die von der Anti-Atomkraft-Lobby ermittelten Zahlen auch nicht gerade apokalyptischen Ausmaßes sind…

  77. #78 axel
    März 25, 2011

    @ physiker

    “liegt das Risiko einer Kernschmelze z.B. für Biblis etwas unter 10^-5 pro Jahr.”

    Danke für diese Zahl. Irgendwie bezeichnend und bestätigend für Georg, dass ich diese Zahl in den letzten Wochen in keinen Medien gefunden habe.

    Ok, dann habe ich mich um ein paar Zehnerpotenzen verschätzt, würde dann aber hinzufügen, dass Kernschmelze eben nicht gleich Super-GAU ist. Die Chancen stehen also gar nicht so übel, dass ich während meiner restlichen Lebens- bzw. Laufzeit noch erleben werde, wie ein moderner Reaktortyp mit einer Kernschmelze fertig wird.

  78. #79 paule
    März 25, 2011

    @Kristof

    Für Ramsar werden zwar maximal 17000 nSv/h (149 mSv/a) genannt, aber nur in der Umgebung der dortigen radioaktiven Quellen selbst, in denen man sich meist nicht aufhält. Ansonsten wird für die dortige Bevölkerung von 2000 Personen eine durchschnittliche Belastung von 6 mSv/a bekundet!

  79. #80 paule
    März 25, 2011

    Wenn ein Land seinen Strom mit Kernenergie herstellt, liegt das Risiko einer vollständigen Verstrahlung des Landes immer bei exakt…… 100% !!!

    Soviel zum sogenannten Restrisiko.

  80. #81 Vennecke
    März 25, 2011

    @ollo,

    Das passt natürlich überhaupt nicht in das Weltbild von manchen Menschen, und so beauftragt(!) eine europäische Grüne Atomkraftgegnerin(!) zwei(!) Wissenschaftler, eine Gegenstudie(!) zu erstellen, die zu ungleich höheren Zahlen kommt (gefördert von einer Stiftung für “Ökologie und Frieden”).

    Andererseits gibt es hunderte von glaubhaften Berichten über Krebsfälle, die tödlich verlaufen sind. In vielen Familien im Umkreis von Tschernobyl starben und sterben auch junge Leuten an Krankheiten, die man unmittelbar und mittelbar mit radioaktiver Belastung in Verbindung bringen kann.

    Hochqualifizierte Ärzte auch aus Deutschland fahren immer wieder in das betroffene Gebiet um deen Menschen dort helfen zu können.

    Sind alle deren Beobachtungen über Krebsfälle, Missbildungen bei Neugeborenen und sonstige Erkrankungen denn frei erfunden?

    Und wie ist es denn um die Glaubwürdigkeit der Atombefürworter bestellt? Müssen die denn nicht von vornherein die offensichtlichen Gefahren von Kernenergie und Strahlung herunterspielen, wenn sie überhaupt noch gehört werden wollen?

    Ich denke, man kann kategorisch feststellen, dass eine Technik, die auch nur die MÖGLICHKEIT eines schweren Störfalls mit den Auswirkungen, wie wir sie jetzt in Fukushima erleben, beinhaltet, in einem so dicht besiedelten Gebiet wie Mitteleuropa einfach nicht zu verantworten ist.

    Hätte der Wind in den letzten Tagen für die Japaner nicht so günstig gestanden, was reine Glückssache war, dann wären die Schäden aus Fukushima schon jetzt katastrophal zu nennen. Und die Gefahr isat immer noch nicht gebannt. Es ist gut möglich, dass Japan mehrere Jahrzehnte brauchen wird, um sich allein wirtschaftlich von dem Reaktorunfall zu erholen. Ginge es nur um das Erdbeben und den Tsunami, wäre nach wenigen Jahren bereits nichts mehr davon zu spüren gewesen, abgesehen von dem menschlichen Leid natürlich. Aber es ist jetzt schon offen, was letzten Endes mehr Menschenleben gefordert haben wird, die Naturkatastrophe oder mittel- bis langfristig die Atomkatastrophe.

  81. #82 Andrej
    März 25, 2011

    @paule

    “Wenn ein Land seinen Strom mit Kernenergie herstellt, liegt das Risiko einer vollständigen Verstrahlung des Landes immer bei exakt…… 100% !!!”

    und warum sagt das niemand dem Präsidentem Mahmud Achmachmirdenjihad und seinen Ajatollahkumpeln? Der Großteil der linken Scene in Deutschland ist dafür, dass die Iraner ihr Recht an Kernkraftwerke auch wahrnehmen können. Das gleiche Recht, das sie in Deutschland abschaffen wollen.
    Anders als Deutschland ist der Iran aber ein Gebiet mit viel größerem Erdbebenrisiko. Ich mache mir keine Gedanken um die deutsche AKWs aber die Möglichkeit eines Kernkraftwerkes im Iran oder Afghanistan oder auch Pakistan, wo die Erde öfter bebt macht mich nervös.

  82. #83 Günther Vennecke
    März 25, 2011

    @physiker,

    “liegt das Risiko einer Kernschmelze z.B. für Biblis etwas unter 10^-5 pro Jahr.”

    Irrtum. Bei Biblis lag und liegt das “Risiko” einer Kernschmelze bei mindestens 0,077 pro Jahr. Biblis wurde 1974 scharf gemacht, bereits 1987 hätte es um ein Haar eine Kernschmelze gegeben.

    Passieren kann auch in den “sichersten Kernkraftwerken der Welt” jeden Tag etwas. Übrigens, wenn ich recht informiert bin, hielten auch die Japaner ihre AKWs für die “sichersten der Welt”. Mir scheint, dass überhaupt jedes Land von sich glaubt, die “sichersten AKWs der Welt” zu besitzen.

  83. #84 Mats
    März 25, 2011

    @ G. Hoffmann

    Was haben sie denn nun geschrieben außer mich zu beleidigen und auf die natürliche Strahlung hinzuweisen?

    Nix.

    Und zum Thema natürliche Strahlung:

    Die verursacht auch Krebs, und jede Erhöhung verursacht mehr Krebs.

    Die Studien die das Gegenteil belegen sollen, sollten
    1. zitiert werden mit der Altersstruktur der Untersuchten.

    Und 2 sollte daraufhin gewiesen werden, dass die Bewohner von Gegenden mit erhöhtem Strahlenniveau vermehrt Chromosomenabberationen aufwiesen.

    Und es ist lustig dass von Ihnen jetzt dieselben “Argumentationsmethoden” kommen, die sonst die Klimawandelskeptiker anbringen.

    Man könnte nach Quellen fragen, aber Informationen die einem nicht ins Weltbild passen, einfach als ausgedacht zu bezeichnen, ist genau der schlecht Stil den ich hier nicht erwartet hätte:

    >>18.3.:
    Die japanische Regierung hat den Betreibern des stark beschädigten Atomkraftwerks Fukushima 1 einem Bericht zufolge verboten, seine Mitarbeiter von der Anlage abzuziehen.

    Wie die Zeitung „Mainichi Shimbun“ am Freitag berichtete, äußerte der Energieversorger Tepco am Montag gegenüber der Regierung Sorge über die Sicherheit seiner Angestellten.

    Demnach kam das Unternehmen zu dem Schluss, dass es „schwierig“ sein werde, das Kraftwerk nach den Explosionen und Bränden an den Reaktoren wieder unter Kontrolle zu bringen. Regierungschef Naoto Kan habe aber die Bitte, die Mitarbeiter abziehen zu dürfen, zurückgewiesen. << Gotesk? Wer hier wohl grotesk ist. Trainer? Nee das ist kein Spiel. Und euer Korpsgeist ist nur noch erbärmlich. Aber Physiker essen nicht, die verschaffen sich ihr Energie durch Kernspaltung. Schönes Strahlen noch.

  84. #85 Kristof
    März 25, 2011

    @paule

    Dass da meist keiner hingeht, ist nur so´ne Behauptung. Oder?
    http://www.taishitsu.or.jp/radiation/ramsar7.jpg

    Überall, wo heiße Quellen aus dem Boden treten, haben sich die Menschen es nicht nehmen lassen, in diese zu steigen. Es ist in Japan und Island genauso. Kann ich von meinen Reisen berichten. Und alle diese Quellen strahlen lustig vor sich hin. Und das nicht zu knapp. Soll übrigens gut gegen Krampfadern sein. Ein Jungbrunnen ohne Beispiel.

  85. #86 Physiker
    März 25, 2011

    @ axel:
    “[…] würde dann aber hinzufügen, dass Kernschmelze eben nicht gleich Super-GAU ist.”
    Hier die Wikipedia-Liste der Kernschmelzen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kernschmelze#Liste_bekannter_Kernschmelzunf.C3.A4lle
    Mehr als die Hälfte waren bisher größer als INES 5 – also nichts, was man gerne vor seiner Haustüre hat.

    “Die Chancen stehen also gar nicht so übel, dass ich während meiner restlichen Lebens- bzw. Laufzeit noch erleben werde, wie ein moderner Reaktortyp mit einer Kernschmelze fertig wird.”
    Zählt Fukushima?
    (Sorry, für diese rhetorische Frage.)

  86. #87 axel
    März 25, 2011

    @ physiker

    “Zählt Fukushima?”

    Nein, zählt nicht. In einer schon einige Jahre alten Studie konnte man nachlesen, dass beim Fukushima-Reaktortyp eine 42%-ige Wahrscheinlichkeit besteht, dass im Falle einer Kernschmelze sowohl Stahl- als auch das innere Betoncontainment durchdringen.
    (Falls Interesse an dieser Studie besteht, bitte Bescheid geben, dann suche ich.)
    Das war eben der Technikstand von gestern bis vorgestern.

    Ob moderne Reaktoren das Versprechen ihrer Konstrukteure halten werden? Wer weiß, der Praxistest wird’s zeigen.

    PS:
    Aber selbst wenn ein Reaktortyp in dem Sinne sicher sein sollte, dass bei einem GAU das containment dicht hält, bin ich gegen Kernkraft. Die Endlagerproblematik ist Grund genug.

  87. #88 Physiker
    März 25, 2011

    @ Günther Vennecke:
    “Bei Biblis lag und liegt das “Risiko” einer Kernschmelze bei mindestens 0,077 pro Jahr. Biblis wurde 1974 scharf gemacht, bereits 1987 hätte es um ein Haar eine Kernschmelze gegeben.”
    Angenommen alle anderen Europäischen Reaktoren wären genauso unsicher (wobei das ja nicht stimmen kann, denn wir haben ja schließlich die sichersten), dann müsste es bei knapp 200 Reaktorblöcke in Europa mehr als 15 Kernschmelzen pro Jahr geben. Tatsächlich gab es in Europa laut Wikipedia bisher ca. 5 Kernschmelzen, davon 3 in Kernkraftwerken. Mit einer Überschlagsrechnung (150 Reaktorblöcke, 50 Jahre) kommt man auf eine Kernschmelzwahrscheinlichkeit pro Anlage und Jahr von 3/(150*50)=4*10^-4. Das passt hervorragend zu den Literaturwerten – wie gesagt, ist nur eine Überschlagsrechnung, die aber jeder Ökoaktivist nachvollziehen kann, der die vier Grundrechenarten beherrscht und nicht von einer europaweiten Verschwörung. Dass unsere heutigen Anlagen etwas sicherer geworden sind, kann man daran erkennen, dass es seit 25 Jahren zu keiner Kernschmelze mehr in Europa gekommen ist, was wiederum sehr gut zu den angegebenen Risiken von 10^-4 bis 10^-5 pro Jahr und Anlage passt.

    Sie sehen, die Risiken, die oben im RWE-Dokument nachzulesen sind, sind realistisch. Um das zu überprüfen braucht’s nicht mal einen Taschenrechner.

  88. #89 Physiker
    März 25, 2011

    @ axel:
    “Das war eben der Technikstand von gestern bis vorgestern.”
    Sie meinen also moderne Anlagen wie z.B. den EPR?
    Wenn ich mich richtig erinnere liegt dort das Risiko einer Kernschmelze unter 10^-6 pro Jahr (link grade gefunden):
    http://www.epr-reactor.co.uk/ssmod/liblocal/docs/V3/Volume%202%20-%20Design%20and%20Safety/2.R%20-%20Probabilistic%20Safety%20Assessment/2.R.1%20-%20Level%201%20Probabilistic%20Safety%20Assessment%20-%20v2.pdf

    Es müssten also noch eine ganze Menge dieser Reaktoren gebaut werden, bis der Corecatcher getestet werden kann…

  89. #90 axel
    März 25, 2011

    @ physiker

    Yep, so etwas meinte ich.
    Allerdings verwechseln Sie in der Stochastik den Erwartungswert mit dem Eintritt eines Ereignisses. Ein Reaktor reicht – richtig gedacht – potenziell schon aus, um meinetwegen morgen schon dieses Ereignis “zu testen”.

  90. #91 axel
    März 25, 2011

    Im Vergleich zu amerikanischen Medien ist der SPIEGEL doch richtig toll.

    In meinem Fundstück zofft sich eine US-Fernsehfrau mit einem Meteorologen, der sich erdreistet zu behaupten, die Radioaktivität von Fukushima sei für die US-Westküste kein Problem.
    Reaktionen: “Das haben Sie doch schon gestern behauptet!!” oder “Das sagt die japanische Regierung auch!!”

    Hier ist es:

    Anschauen und schlapplachen 😉

  91. #92 Hel
    März 25, 2011

    @ollo

    Das passt natürlich überhaupt nicht in das Weltbild von manchen Menschen, und so beauftragt(!) eine europäische Grüne Atomkraftgegnerin(!) zwei(!) Wissenschaftler, eine Gegenstudie(!) zu erstellen, die zu ungleich höheren Zahlen kommt (gefördert von einer Stiftung für “Ökologie und Frieden”).

    Na ! so! was! aber! auch! Hätte! doch! bloß! die! Atomlobby! die! Studie! in! Auftrag! gegeben! Dann! könnte! man! die! Zahlen! nämlich! glauben!

    Die Studie wurde von einer grünen Europa-Parlamentarierin in Auftrag gegeben und von zwei unabhängigen Wissenschaftlern durchgeführt. Einer von beiden, der Strahlenbiologe Ian Fairlie, berät die britische Regierung.

    Kritik an den Zahlen der IAEO kam schließlich sogar von der WHO selbst, vgl
    https://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0407/politik/0023/index.html und http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/00/49/42/pdf/How-many-more-lives-will-Chernobyl-claim-NS-06-04-06.pdf

    Elizabeth Cardis, a radiation specialist from the WHO’s International Agency for Research on Cancer in Lyon, France, says that 30,000 to 60,000 cancer deaths is “the right order of magnitude”. She is due to publish a study later this month that will estimate the number of excess cancers attributable to Chernobyl amongst 570 million Europeans. Though they will be difficult to detect, as they will only form a tiny proportion of the millions of cancer deaths from all causes, this doesn’t mean that they should be ignored, Cardis says. “They are real people who suffer from the accident.”
    From issue 2546 of New Scientist magazine, 06 April 2006, page 11

  92. #93 BreitSide
    März 25, 2011

    Wie heißt doch der Titel dieses Freds?

    Der Spiegel recherchiert. Heute: Wie der Japaner sinnlos Menschenleben in völliger Dunkelheit der Strahlung opfert!

    Jetzt laufen diese sinnlosen Menschen auch noch in Sandalen rum. Nicht einmal Stiefel sind sie der Tepco wert. So will man wohl den Gewinn noch retten.

    Aber die Anzüge sind ganz toll: weiß! Wie schön. Und so schön offen rund ums Gesicht, damit die Liquidatoren auch schön viel Luft kriegen. Sie würden ja auch so schwitzen, wenn die Papiermasken aus dem Baumarkt wirklich FFP3 wären.

    Was sagt da Greenpeace: Stufe 7? Völlig unverantwortlich! Kernkraft ist sicher. Basta! Das Risiko ist höchstens eins zu zehn hoch Zahlenspielchen.

  93. #94 BreitSide
    März 25, 2011

    Skandalos·
    25.03.11 · 11:01 Uhr

    Die Frage ist nur, was ist beschämender? Deutschlands Journalisten oder diese Unmasse an Deutschen, die ihnen wie Schäfchen im Streichelzoo debil, begierig und gedankenlos aus der Hand fressen?

    Hmm, so ist also der ProAtomer: gaaanz viel Sachliches und gaaanz wenige unterirdische Polemik.

  94. #95 BreitSide
    März 25, 2011

    H. E.·
    25.03.11 · 11:44 Uhr

    Die Zeitschrift für das gehobene Unbehagen…So plump… engagierte Sozialpädagoge … kreative rituelle Recherche…Spiegler überspielen ihre Ahnungslosigkeit… daher auch der Begriff Vor-Spiegeln.

    Richtig so! Ganz viel Meinung und null Fakten.

    Während Liquidatoren in Badelatschen durch 10.000-fach über Norm verstrahlte Pfützen waten und Fukushima ein Störfall Kategorie 7 geworden ist, mokiert sich ein Schöngesist über angeblich doofe Redakteure.

    Wie ich schon sagte: schlimm ist nicht der Atomunfall, sondern, dass Greenpeace Recht hatte.

  95. #96 paule
    März 25, 2011

    @Andrej

    “und warum sagt das niemand dem Präsidentem Mahmud Achmachmirdenjihad und seinen Ajatollahkumpeln?”

    Ich habe ihm tatsächlich eine Mail geschrieben und vor den Folgen in allen Dimensionen gewarnt! Ich bekam leider keine Antwort und weiß auch nicht, ob die Mail angekommen ist.

    Ich sagte ihm auch, daß er doch genügend Öl hat und dies gar nicht nötig ist usw.
    Ebenfalls machte ich ihn darauf aufmerksam, daß ein Land mit AKW bereits von ein paar Männern erpressbar ist bzw. das AKW eine gelegte Zeitbombe ist, welche jederzeit vom Gegner mit geringsten Mitteln zur Anwendung gebracht werden kann.

    Wer dieses AKW- “Recht” für sich in Anspruch nimmt, nimmt sein Recht auf Selbstmord wahr.

    Ein Land, welches keine Atomwaffen hat, kann bestenfalls mit Atomwaffen überfallen werden. Im Verhältnis zu dem Schaden, welcher ein Angriff auf ein AKW des Bombenwerfers nach sich zieht, ist das aber ein geringer Schaden. Die Atombombenbastler haben sich also eine viel größere Bombe selbst ins Nest gelegt.

  96. #97 paule
    März 25, 2011

    @Kristof
    “Überall, wo heiße Quellen aus dem Boden treten, haben sich die Menschen es nicht nehmen lassen, in diese zu steigen. Es ist in Japan und Island genauso. Kann ich von meinen Reisen berichten. Und alle diese Quellen strahlen lustig vor sich hin. Und das nicht zu knapp. Soll übrigens gut gegen Krampfadern sein. Ein Jungbrunnen ohne Beispiel.”

    Wenn einer einmal oder ein paar Mal in solche mineralhaltige Quellen steigt, macht sich das natürlich an den Krampfadern erstmal positiv bemerkbar. Aber dies *nicht* wegen der Radioaktivität. Diese Schäden kommen erst später.

    Eine Studie wies nach, daß bei einer Erhöhung der Umgebungsstrahlung um 1 mSv/a 202 von 100000 Säuglingen sterben. Beim Erwachsenen sind es 24 / 100000.

    1 mSv/a entspricht 114 nSv/h.

  97. #98 Andrej
    März 25, 2011

    @Paule
    “Ich habe ihm tatsächlich eine Mail geschrieben und vor den Folgen in allen Dimensionen gewarnt! Ich bekam leider keine Antwort und weiß auch nicht, ob die Mail angekommen ist.”
    Hast Du ihm in farsi geschrieben? Der Idiot kann kein Deutsch. Er soll übrigens ein ausgesprochenes A…loch sein der sein Volk unterdruckt und andere Staaten vernichtet sehen möchte. Deshalb braucht er unbedingt viele AKWs die Plutonium als Abfall herstellen. Und die deutsche Linke in der Zusammenarbeit mit der detuschen Industrie ist dabei ihm zu helfen. Die Grüne Claudia Fatima Roth hat kein Wort über Busher verloren, als sie den Mullahs in Teheran den Hof machte. Ein AKW im Iran ist für Claudia Fatima Roth kein Frevel, ein AKW in Deutschland ist ein Selbstmord. Ich nenne das Heuchelei.

  98. #99 axel
    März 25, 2011

    @ paule

    Sorry, aber die Studie würde ich gerne erst einmal lesen, bevor ich da nur ein Wort glaube.

    Jemand schrieb weiter oben von ca. 20mSv pro CT-Untersuchung.
    Heißt das, dass laut dieser Studie von 100 000 Untersuchten 480 sterben werden? Oder verharmlose ich mit meinem linearen Ansatz? Am Ende verläuft es exponentiell und es ist fraglich, ob man eine CT überhaupt überleben kann.

  99. #100 BreitSide
    März 25, 2011

    @andrej: geht´s noch?

    Du bist echt ein selten dämlicher Trottel. Oder ein genialer Ironiker. Was ich nicht glaube.

    Dass Du bei all Deinem Wissen über die Welt und deren Regenten nicht schon längst den CIA von hinten aufgerollt hast, muss ein ungelöstes Rätsel dieses Jahrtausends sein.

  100. #101 Andrej
    März 25, 2011

    @ BreitSide
    “Du bist echt ein selten dämlicher Trottel.”
    Wenn man keine Argumente hat, dann versucht man persönlich. Eigentlich hast Du dich damit als Diskussionspartner selber disqualifiziert.

    “Dass Du bei all Deinem Wissen über die Welt und deren Regenten nicht schon längst den CIA von hinten aufgerollt hast, muss ein ungelöstes Rätsel dieses Jahrtausends sein.”
    Woher kannst Du das wissen? Und vergesse nicht, außer CIA gibt es auch FSB.

  101. #102 BreitSide
    März 25, 2011

    Das mit dem selten dämlichen Trottel war nicht persönlich gemeint.

    Es war eine Tatsachenfeststellung.

    Wer erst einem Mitdiskutanten (in dem Fall uns allen) scheinheilig etwas vorwirft – in der Hoffnung, dass eh keiner diese idiotisch erscheinende Forderung erfüllen kann – und dann den, der sie – surprise, surprise – dann doch erfüllt, mit selten dämlichen “Argumenten” vollmüllt, hat es wahrlich verdient, ein selten dämlicher Trottel genannt zu werden.

    Du wolltest mit einem selten dämlichen Spruch (“warum schreibt keiner an Ahmadinedschad?”) einen Gummipunkt einfahren und bist damit jämmerlich auf die Schnauze gefallen. That´s it.

  102. #103 sol1
    März 25, 2011

    “Die Grüne Claudia Fatima Roth hat kein Wort über Busher verloren, als sie den Mullahs in Teheran den Hof machte.”

    Daß hier ein Schwachkopf aus dem PI-News-Milieu faselt, erkennt man ja schon an der Bezeichnung “Claudia Fatima Roth”.

    Was Claudia Roth tatsächlich im Iran getan hat, kann ja jeder, der sich dafür interessiert, auf ihrer Website nachlesen:

    “Die Delegation des Unterausschusses für Auswärtige Kultur- und Bildungspolitik des Deutschen Bundestages hat sich am Montag den 18.10.10 unter anderem mit dem Generalsekretär des Menschenrechtsrates der iranischen Justiz, Herrn Dr. Mohammad Javad Larijani, getroffen. Er hat im Gespräch die von Claudia Roth angesprochene Tatsache von zahlreichen unfairen Verfahren und politisch motivierten Verhaftungen abgestritten. Nachdem sie darauf insistiert hat, hat er um Übermittlung von Namen gebeten! Daraufhin hat ihm Claudia Roth vor Ort in Teheran eine Liste von ausgewählten Namen stellvertretend für Hunderte andere Frauen und Männer zukommen lassen.”

    http://www.claudia-roth.de/startseite/volltext-startseite/article/einsatz_fuer_menschenrechte_im_iran/

  103. #104 MartinS
    März 25, 2011

    @Andrej:
    Was hat den der Front Side Bus damit zu tun?
    Wird der jetzt auch schon von den Amis und dem russ. Geheimdienst überwacht? :-)

    In nicht unerheblicher Weise muß ich Wolfgang Flamme zustimmen!:
    Selbst Dieter Nuhr oder Volker Pispers könnten diesem Theater keine Krone mehr aufsetzen. Das ist Real-Satire at it’s best!

  104. #105 facepalm
    März 25, 2011

    … Wie gesagt, es liegt mir kein Bericht vor, dass einer der Arbeiter dort die 250 mSv Dosis überschritten hätte, …

    Hat sich hiermit geändert:
    “At a news conference on Friday, doctors from the institute said that 2 of the workers were standing in radioactive water for about 2 hours and were partially exposed to strong radiation, between 2,000 and 6,000 millisieverts.”
    http://www3.nhk.or.jp/daily/english/26_03.html

    zur Einordnung:
    http://xkcd.com/radiation/ und
    http://people.reed.edu/~emcmanis/radiation.html

    aus letzterer Quelle: 3,5Sv (3500mSv, also etwa in der Mitte im obigen Schätzwert)
    “Erholung unsicher. Medizinische Hilfe notwendig. Zu 50% tödlich innerhalb 60 Tagen.”

  105. #106 Benjamin
    März 26, 2011

    Frage an den Autor zu
    1.) “…die man sich gerade noch an Waldorfschulen vorstellen kann…”

    Waren Sie mit dem subversiven Muesli vom Spiegel etwa in der gleichen Waldorfschule? Oder haben Sie es besser gemacht und recherchiert?

    2.) “Dies ist, das sei wiederholt, NICHT die komplette radiologisch/medizinische Bilanz Tschernobyls, aber der Teil, der als gesichert gilt.”
    Danke, ich dachte schon es solle hier suggeriert werden, dass Tschernobyl ja eigentlich auch ganz harmlos ist. Vor diesem Satz kommt die betonte Aussage, die die vier magischen Zahlen 6848, 131, 25 und 15 enthaelt. Was soll ich denn mit diesen so unumwerflichen Zahlen anfangen? Eine Abschaetzung der Krebsfaelle nach unten. Noch dazu unter der Praemisse, dass da auch jeder Krebsfall im Sowjetsystem penibel gelistet wurde.

    Ich bleibe mal einfach bei der qualitativen Aussage, dass Tschernobyl nicht gesund ist. Das steht so salopp weder in Wikipedia noch in einem paper. Braucht es auch nicht.

  106. #107 paule
    März 26, 2011

    @axel

    “Jemand schrieb weiter oben von ca. 20mSv pro CT-Untersuchung.
    Heißt das, dass laut dieser Studie von 100 000 Untersuchten 480 sterben werden? Oder verharmlose ich mit meinem linearen Ansatz? ”

    Bei 100 000 Untersuchten mit 20 mSv werden tatsächlich 480 daran zugrunde gehen. Der lineare Ansatz kam eben auch bei dieser Studie heraus und stimmt eben mit den bekannten 4-5 Sv/schnelltödlich sehr gut überein.
    http://umweltinstitut.org/radioaktivitat/tschernobyl-folgen/niedrigstrahlung/krebsrate-und-sauglingssterblichkeit-in-bayern-in-abhangigkeit-von-der-naturlichen-hintergrundstrahl-78.html

  107. #108 Physiker
    März 26, 2011

    @ axel· 25.03.11 · 18:43 Uhr:
    “Ein Reaktor reicht – richtig gedacht – potenziell schon aus, um meinetwegen morgen schon dieses Ereignis “zu testen”.”
    Mathematisch gesehen können sogar Ereignisse mit Wahrscheinlichkeit Null eintreten (siehe Nachbarblog). Aus physikalischer Sicht kann sich ein fertiges Omelette spontan wieder zu einem rohen Ei zusammenfinden – und glauben Sie mir, die Wahrscheinlichkeit hierfür ist definitiv größer als Null (wenn auch nur wenig). Selbstverständlich können Sie auch heute im Lotto gewinnen oder sich heute Abend bei ungeschütztem Sex mit HIV anstecken.

    Es bleibt die Frage, ob es für Sie wirklich sinnvoll ist damit zu rechnen, dass derartige Ereignisse eintreten. Dabei handelt es sich um eine ganz subjektive Bewertung von Risiken/Wahrscheinlichkeiten und im Allgemeinen ist es hilfreich die Größenordnung zu kennen um sinnvolle Entscheidungen zu treffen.
    Und vernünftigerweise ist mit einem persönlichen Lottogewinn (<10^-6) nicht zu rechnen, mit einer HIV-Ansteckung bei ungeschütztem Geschlechtsverkehr (ca. 10^-4) aber sehrwohl. D.h. aber auch, dass mit Kernschmelzen in unserer Europäischen Nachbarschaft (ca. 10^-4 pro Jahr und vernachlässigter Anlage) sehrwohl zu rechnen ist – mit Kernschmelzen in sicheren Anlagen (<10^-6) aber nicht.

    Anstatt also irgendwelche akademischen Diskussionen zu führen, sollten wir endlich aus unserer selbstverschuldeten Unmündigkeit aufwachen und nicht mehr den Politikern/Energieunternehmen die Entscheidung überlassen, was “sicher” ist und was nicht.

  108. #109 Physiker
    März 26, 2011

    Nachtrag – der abgeschnittene Satz lautet:
    Und vernünftigerweise ist mit einem persönlichen Lottogewinn (kleiner 10^-6) nicht zu rechnen, mit einer HIV-Ansteckung bei ungeschütztem Geschlechtsverkehr (ca. 10^-4) aber sehrwohl. D.h. aber auch, dass mit Kernschmelzen in unserer Europäischen Nachbarschaft (ca. 10^-4 pro Jahr und vernachlässigter Anlage) sehrwohl zu rechnen ist – mit Kernschmelzen in sicheren Anlagen (kleiner 10^-6) aber nicht.

  109. #110 axel
    März 26, 2011

    @ physiker

    Was sollen wir als “sicheres” KKW bezeichnen? Bezeichnend ist doch, dass Politiker bestimmter Couleur dieses adjektiv ständig gebrauchen, aber noch nie eine Definition im Sinne einer Angabe des Risikos gemacht haben.

    Im Gegenteil, “sicher” wurde synonym mit “unmöglich” verwendet. Das ist so, als würden dieselben Politiker und Lobbyisten auf Lotto umsteigen und auf jeden Zettel drucken, dass es unmöglich ist, den Jackpot zu gewinnen. Ich würde meine Haltung als pragmatisch bezeichnen: Wir spielen mit den KKWs noch so lange Lotto, bis wir auf erneuerbare Energien umgestiegen sind. Deren Ausbau sollte aber schnellstmöglich vorangetrieben werden. Dass die Regierung dieses Ziel aber verfolgt, da bin ich jetzt in Anbetracht z.B. von “Brüderleaks” etwas skeptisch.

    PS:
    Wäre interessant zu erfahren, ob diese Leute selbst Lotto spielen. Falls ja, dann rechnen Sie ja doch mit dem Eintritt von Ereignissen, die extrem unwahrscheinlich sind.

  110. #111 axel
    März 26, 2011

    @ paule

    Bin sehr skeptisch, was diese Studie angeht.
    Eine Korrelation zu messen, ist die eine Sache. Eine Kausalität zu begründen, die andere…

  111. #112 Wolfgang Flamme
    März 26, 2011

    @paule

    Da berechnet doch tatsächlich einer die Krebsmortalität ohne um Alterseffekte zu korrigieren. Und das über den Gradienten Bayerischer Wald – Bayern. Sachen gibt’s …

    Ein kurzer Realitätscheck zeigt zudem, daß ausgerechnet die mit am höchsten belasteten Bundesländer BY und BW die bundesweit geringste Säuglingssterblichkeit aufweisen.

  112. #113 BreitSide
    März 26, 2011

    Und jetzt noch das Brüderleak. Oder Brüderleleak? Oder Brüderleleleak?

    Wahrscheinlich hatte der wackere Pälzer was ganz Anderes gesagt. Man versteht ihn eh nicht immer so ganz.

    Die Badener FDPler werden wahrscheinlich wieder alle ihre guten alten Pälzerwitze ausgraben…

    Aus der Süddeutschen: “Brüderle und die Atomlüge – Problembär erlegt sich selbst” :-))))

  113. #114 marcel
    März 26, 2011

    “Bislang ist niemand nach dem Tsunami in Fukushima umgekommen, niemand hat eine für solche Einsätze als Obergrenze festgelegt Dosis von insgesamt 250 milliSievert überschritten (Angaben TEPCO). Man geht davon aus, dass ab 100 milliSievert Gesamtdosis die Wahrscheinlichkeit steigt, in einem Moment seines Lebens an bestimmten Krebsarten zu erkranken. Meint das der Ternieden mit der Lebensgefahr?”

    *lol* ach .. das reicht nicht für “lebensgefahr”? na dann gibts ja kein problem …

  114. #115 Physiker
    März 26, 2011

    @ axel:
    Ihrer Einschätzung zu Politikern stimme ich voll zu – Ihrem Vergleich mit Lotto nicht:
    Es ist mehr als 1000 mal wahrscheinlicher dass eine Kernschmelze in einem deutschen Kernkraftwerk (innerhalb eines Jahres) eintritt als bei einem einmaligen Spiel im Lotto (ohne Zusatzzahl) zu gewinnen (mit Zusatzzahl wär’s mehr als 10 000 mal wahrscheinlicher).
    Wir spielen mit KKW kein Lotto, sondern wir haben ungeschützten Geschlechtsverkehr mit HIV-positiven und hoffen das nichts passiert.

    Bitte aufwachen.
    (Ich glaub’ ich geb’s auf, darüber aufzuklären, wie groß das Risiko tatsächlich ist.)

  115. #116 Physiker
    März 26, 2011

    Korrektur:
    Ich hab’ mich gerade um einen Faktor 10 vertan:
    aus 1000 wird 100 und aus 10000 wird 1000.
    Der Vergleich mit mit AIDS ist damit nicht mehr ganz so passend (die Größenordnung stimmt aber noch) – die Übertragungswahrscheinlichkeit findet man in folgender Tabelle:
    http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS#Prevention

    also nochmal die Wahrscheinlichkeiten für:
    Lottogewinn (mit Superzahl): 7*10^-9 (pro Ziehung)
    Lottogewinn (ohne Superzahl): 6*10^-8 (pro Ziehung)
    eine Kernschmelze in einem deutschen Kernkraftwerk (Biblis A): ca. 5*10^-6 (pro Jahr)
    Kernschmelze in Deutschland bei 17 KKW: ca. 9*10^-5 (pro Jahr)
    Ansteckung mit HIV ohne Kondom: ca. 5*10^-4 bis 10*10^-4 (pro Kontakt)
    Kernschmelze in Europa: ca. 2*10^-3 (pro Jahr)

  116. #117 axel
    März 26, 2011

    @ physiker

    Ok, speziell und ausschließlich für Sie die von Ihnen gewünschte Variante:
    Wir ficken ein KKW, das HIV-positiv ist.

    Für alle anderen verbleibe ich bei der ästhetischeren Metaphorik:
    Wir spielen Lotto mit dem KKW

    Zahlen sind eben nicht alles…

  117. #118 paule
    März 26, 2011

    @axel

    Der ermittelte Wert der Studie lag sehr gut im linearen Erwartungsbereich und der Korrelationskoeffizient war gut. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der laufende Beschuß mit einer Schrotflinte sich in “heilsam” umkehrt, wenn die Treffer etwas seltener einschlagen. Genau dies ergeben aber die von der Kernenergie abhängigen “Studien”.

    Wem soll ich da glauben? Denen, welche “heilsam” verlautbaren und damit 1000 Mrd. Gewinn einfahren oder denen, welche mit ihren Studienergebnissen nur Ärger als Lohn bekommen werden und das auch wissen?

    Unabhängig von dieser Vertrauensfrage entscheide ich daher die Frage entsprechend dem Flintenmodell.

  118. #119 Physiker
    März 27, 2011

    @ paule, axel:
    “Wem soll ich da glauben?”
    Vielleicht eher den in begutachteten Fachzeitschriften publizierten Resultaten, anstatt einem Internetauftritt eines x-beliebigen Vereins. Dummerweise gibt es in Deutschland keine populären Medien, die die wissenschaftliche Meinung allgemeinverständlich weitergeben. Womit wir wieder bei der Aussage des obigen Blog-Artikels wären.

    Einen recht schönen Überblick zu dieser Frage bietet wie immer Wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hormesis
    Und das lässt sich recht leicht zusammenfassen – das Datenmaterial ist bisher zu dünn um das Lineare Dosis-Wirkungs-Modell, zumindest als vorsichtige Annahme, zu verwerfen.

  119. #120 Günther Vennecke
    März 27, 2011

    @Physiker,

    Kernschmelze in Europa: ca. 2*10^-3 (pro Jahr)

    Etwas anders gerechnet heißt das doch, dass die Vernichtung Europas durch einen Kernschmelzunfall mit 20%-iger Wahrscheinlichkeit noch in diesem Jahrhundert stattfindet.

    Meinen Sie wirklich, dass eine solches Risiko tragbar ist? Zumal der Anteil des Atomstroms an der gesamten Energieversorgung Europas bei etwa deutlich unter 5% liegt.

    Eigentlich bleitb nur ein Fazit: EIn Politiker, der sich zur Atomenergie bekennt, ist PRINZIPIELL unwählbar.

    Wollen wir hoffen, dass dies heute möglichst viele Wähler auch berücksichtigen. Aber da bin ich ganz optimistisch: BW: CDU ca. 36%, FDP < 5%. Schön!

  120. #121 HOT 'N' COLD
    März 27, 2011

    Die Vernichtung Japans ist jetzt schon in vollen Gange, den Super-Gau hatten sie schon, jetzt droht am Reaktor 2 der Mega-Gau. Die Strahlungswerte sind dort auf das zehnmillionenfache der natürlichen Strahlungsmenge angewachsen. Wenn das so weiter geht, kriegen wir in nullkommanichts eine strahlende Zukunft, die die Vergänglichkeit dieser Zivilisation besiegelt.
    http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,753398,00.html

    Der Schiffsverkehr meidet jetzt schon den Hafen von Tokio.
    http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,753346,00.html

  121. #122 axel
    März 27, 2011

    @ hottenkalt

    “Die Strahlungswerte sind dort auf das zehnmillionenfache der natürlichen Strahlungsmenge angewachsen. Wenn das so weiter geht, kriegen wir in nullkommanichts eine strahlende Zukunft, die die Vergänglichkeit dieser Zivilisation besiegelt.”

    Kopschüttel…
    Und wie schätzen Sie nochmal die Klimawandelproblematik ein?

  122. #123 HOT 'N' COLD
    März 27, 2011

    @axel
    Was hat die Klimawandelproblematik mit dem Kernkraftdrama in Japan zu tun?

    Falls sie es darauf anlegen, die Anthropogenität der Ereignisse hervorzuheben, ist das Strahlungsdrama in Japan zu 100% des menschlichen Handelns geschuldet, aber hauptsächlich nur von denjenigen die davon in Milliardenhöhe profitieren und das Hand in Hand, mit einer gewissenlosen Politik und willfährigen Politikern durchsetzen.
    Zum Klimawandel ist zu sagen, das dieser mit verstärkten, intensiven Kataklysmen einhergehen wird, die hauptsächlich von der erhöhten Sonnenaktivität verursacht werden. Und jetzt Achtung, die Sonnenaktivität wird sich noch weiter erhöhen, durch Überlagerung von Sonnenzyklen und was dann geschieht, wenn die Kernkraftwerke nicht rechtzeitig abgeschaltet werden, braucht wohl keiner Erläuterung mehr. Übrigens die anthropogenen CO2-Emissionen verschärfen das ganze noch etwas, aber lange nicht in dem Maße, wie gewisse Wissenschaftler das implantieren wollen.

  123. #124 BreitSide
    März 27, 2011

    @Georg Hoffmann: willst Du wirklich diesen hanebüchenen Unsinn von Hot+Cold zum AGW unkommentiert stehen lassen?

    Soll der wirklich von bestimmenden Sonneneinflüssen rumschwafeln, ohne von Dir berichtigt zu werden?

    @Hottie: Du hast schon so viel Mist zum Klimawandel geschrieben. Kapierst Du die Wirklichkeit nicht oder willst Du sie nicht wahr haben?

  124. #125 axel
    März 27, 2011

    @ hotncold

    “Was hat die Klimawandelproblematik mit dem Kernkraftdrama in Japan zu tun?”

    Nun ja, speziell in ihrem Fall heißt das verbindende Element “mangelnde Urteilsfähigkeit”.

    Sie könnten jetzt noch zur weiteren allgemeinen Erheiterung ihre Ansichten zu 9/11 oder zur Schweinegrippeimpfung darlegen.

  125. #126 axel
    März 27, 2011

    @ breitside

    Warum eingreifen, wenn sich jemand der totalen Lächerlichkeit preisgibt?

  126. #127 Physik
    März 27, 2011

    @ Günther Vennecke:
    “Kernschmelze in Europa: ca. 2*10^-3 (pro Jahr)
    Etwas anders gerechnet heißt das doch, dass die Vernichtung Europas durch einen Kernschmelzunfall mit 20%-iger Wahrscheinlichkeit noch in diesem Jahrhundert stattfindet.”
    Ein paar Anmerkungen:
    1.) Eine Kernschmelze ist noch nicht gleichbedeutend mit einer “Vernichtung Europas” – von den meisten Kernschmelzen, die es bisher gegeben hat, haben Sie und ich wahrscheinlich noch nie gehört. Selbst in Europa gab es neben Tschernobyl bisher noch mindestens 3 weitere Kernschmelzen. Trotzdem bin ich Ihrer Meinung, dass makroskopisch große Wahrscheinlichkeiten für Kernschmelzen in Europa nicht akzeptabel sind.
    2.) Der von mir angegebene Wert ist nur eine grobe (optimistische) Schätzung.
    3.) Sobald Wahrscheinlichkeiten makroskopisch werden (d.h. wenn man in den Prozentbereich kommt), darf man diese nicht einfach addieren oder mit der Zahl der Jahre multiplizieren. Das korrekte Ergebnis dürfte etwas kleiner sein (was das Risiko aber auch nicht wesentlich akzeptabler macht).

    “Meinen Sie wirklich, dass eine solches Risiko tragbar ist?”
    Nein. Meiner Meinung nach ist ein solches Risiko nicht tragbar. Denn es bedeutet, dass sich Fukushima genau so auch in Europa ereignen könnte – selbst ohne Erdbeben und ohne Tsunami.
    Es greift allerdings wesentlich zu kurz, den Politikern die Schuld für diese Missinformation zu geben, denn quer durch alle Partein vermute ich, dass niemand die tatsächlichen Zahlen kannte. Als (un-)mündige Bürger sind wir selber schuld, wenn wir Blödsinn glauben. Und das gilt sowohl für die Slogans “Unsere KKW sind sicher” als auch für eine Panikmache vor einem verschwindend geringem Restrisiko.

  127. #128 BreitSide
    März 27, 2011

    axel·
    27.03.11 · 20:09 Uhr

    @ breitside

    Warum eingreifen, wenn sich jemand der totalen Lächerlichkeit preisgibt?

    Haste auch wieder Recht…:-)))

  128. #129 HOT 'N' COLD
    März 27, 2011

    @axel, Breiti
    Was kann ich dafür wenn ihr unter Realitätsverlust leidet?

    Das nächste Sonnenaktivitätsmaximum wird 2012/2013 kommen und es wird in seiner Intensität stärker werden als der vorherige 23te Zyklus. Das wird eine harte Landung in der Realität für euch. CO2 ist ein Witz dagegen. Wenn wir Glück haben, wird kein AKW das in Betrieb ist, beschädigt werden, weil vielleicht der Mensch etwas aus Japan gelernt hat, so hoffe ich doch.
    Ich mache heiter weiter und ihr könnt euch ja jedes Jahr schweinig impfen lassen, helfen tuts ja eh nicht bei euch.

    So long!

  129. #130 Claudia
    März 28, 2011

    Sehr schön!

  130. #131 Krishna Gans
    März 28, 2011

    Na ja, lt. Landscheidt (RIP) steuern wir solar auf ein Minimum zu, und zwar auf ein ordentliches.

  131. #132 BreitSide
    März 28, 2011

    Warum müssen die KlimaTrolle ihren selben Mist hier ablaichen? Wollt Ihr jeden Fred versauen?

    Sollte eigentlich kein Trollfutter mehr verteilt werden. OffTopic!

  132. #133 HOT 'N' COLD
    März 29, 2011

    Krishna, das Sonnenaktivitätsmaximum des jetzigen Zyklus kommt noch und wird 2012/2013 erwartet und das soll von seiner Intensität höher ausfallen als das vorangegangene, lassen wir uns überraschen.

    Claudia, ich habe mir deine Homepage angesehen und muss sagen, du bist eine ganz Süsse.

    Breiti, die Laichzeit kommt erst noch, keine Sorge!

  133. #134 BreitSide
    März 29, 2011

    Na was denn jetzt, Minimum, Maximum?

    Das ist doch reine Kaffeesatzleserei. Nicht wahr? Oder gibt es da irgendwelche Theorien?

    Und mit diesen Änderungen im Promillebereich wollt Ihr einen Blumenkorb gewinnen? Der Mensch hat die CO2-Konzentration um 40 % erhöht. DAS sind Fakten.

    Nicht die historisch schwächelnde Sonne, die sicher daran schuld ist, dass es immer wärmer wird. Meine Güte, einigt Euch doch wenigstens, welche Lügen Ihr vortragen wollt.

  134. #135 paule
    März 29, 2011

    @Physiker

    “@ paule, axel:
    “Wem soll ich da glauben?”
    Vielleicht eher den in begutachteten Fachzeitschriften publizierten Resultaten, anstatt einem Internetauftritt eines x-beliebigen Vereins.”

    Ich glaube mit Sicherheit keiner “begutachteten” Fachzeitschrift! Vor vielleicht 100 Jahren wäre dies noch möglich gewesen. Aber heute wird das Blaue vom Himmel heruntergelogen, wie bereits Ihr Wikiartikel gut erkennen läßt! Natürlich sehe ich die lineare Wirkungsbeziehung als wahr an und eben nicht die ebenso dort gezeigte Beziehung, nach der Radioaktivität im geringen Dosisbereich sogar eine postitive Wirkung haben soll. Der “Internetauftritt dieses x-beliebigen Vereins” zeigte zudem genau die lineare Wirkungsbeziehung im Niedrigdosiesbereich als Ergebnis.

    Ganz klar war auch bei Tschernobyl die total verharmlosende Beurteilung der Wissenschaft in den “begutachteten Fachzeitschriften” zu erkennen. Einschließlich der professionellen Strahlenschützer. Dieser “Internetauftritt eines x-beliebigen Vereins” bestätigt zudem meine damalige Einschätzung bzgl. der Wirkung der Radioaktivität auf Kleinkinder. Damals wurde von genau 0 Toten geredet. Das war eine glatte Lüge, da sich die Aussage betrügerisch nur auf Erwachsene bezog. Ganz anders sah es nämlich bei den Säuglingen und Kleinkindern bis etwa 5 Jahren aus, von denen hunderttausende letztlich ins Gras beißen mußten. Nicht akut, aber innerhalb der jeweils nächsten 15 Jahre.

    Was hier geschieht ist in der “Wissenschaft der begutachteten Fachzeitschrift” wahrscheinlich niemals nachzulesen gewesen, weil diese schließlich “begutachtet” werden und damit jeder “falsche” Artikel zurückgehalten wird. Und genau deshalb haben wir die Kernkraftwerke trotz Tschernobyl.

    Und was stand und steht heute noch über den ganzen CO2 Unsinn in diesen “begutachteten” Fachzeitschriften? Und wie reagierten wohl die “begutachteten” Fachzeitschriften bei der “Schweinegrippe” und der “Vogelgrippe” und der Stubenfliegengrippe demnächst? Es ist überall das Selbe. Wissenschaft ist heute eine sich anbiedernde Hure geworden. Nur arbeitet eine richtige Hure wenigstens ehrlich und richtet keinen Schaden an.

    Aber ich habe gerade gesehen, daß Sie auf die Gefahr aufmerksam machen. Ein Tip: Das Risiko besteht aus dem Produkt Eintrittswahrscheinlichkeit * Schadenshöhe. Und dann sieht die Kernenergie ganz alt aus. Dies ist übrigens auch der Grund, weshalb die Reaktoren praktisch nicht versichert sind.

    Noch ein Hinweis. Wenn es in der Wissenschaft zwei oder mehr unterschiedliche Meinungen gibt, erlaube ich mir auch meine eigene Meinung als richtig anzunehmen :)

  135. #136 Physiker
    März 29, 2011

    @ paule:
    Das klingt ganz schön frustriert. Und nachdem Sie selbst zugeben, unverrückbar bei Ihrer Meinung zu bleiben, erwarten Sie wohl auch keine Antwort. Schade.

  136. #137 Claudia
    März 29, 2011

    @hot’n’cold – ich danke zunächst mal, etwas verwirrt, für den Titel der “ganz Süßen”. Ob das nun ernst gemeint war oder nicht. 😉 Allerdings möchte ich gleich klarstellen, daß sich mein “Sehr schön”-Kommentar nicht auf Deinen Kommentar (denn ich bin eine erbitterte Gegnerin der Theorien, etwas anderes als der anthropogene CO2-Anstieg auf diesem Planeten trage die Hauptschuld an der Erwärmung) bezog, sondern auf den hervorragend geschriebenen Artikel, um den es hier _eigentlich_ geht bzw. gehen sollte. Da ich aber ohnehin nicht vorhatte, mich in diese Diskussion einzumischen, ziehe ich dann auch mal wieder von dannen 😉

  137. #138 Andrea N.D.
    März 29, 2011

    Ach herje Georg, jetzt mussten wir wochenlang warten, bis wir überhaupt nach Deinem ethischen Empfinden über die nukleare Katastrophe sprechen durften (vorher mussten wir noch die Naturkatastrophe und deren Opfer ausführlichst beweinen) und jetzt sind die Informationen von den Journalisten (nach spärlichen und wiedersprüchlichen Infos von Tepco) wieder nicht so aufbereitet, dass Du ethisch zustimmen kannst.
    Selbst wenn Du persönlich der Ansicht bist, dass bisher kein Mensch geschädigt oder gefährdet wurde, ist Deine Verniedlichung der Folgen von Tschernobyl mehr als zynisch. Denk mal ein bisschen über Deinen Suppenteller hinaus. Ist es wirklich so toll, nie mehr in die Heimat zurückkehren zu können, weil alles verstrahlt und verseucht ist? Ist es wirklich so toll, an der Schilddrüse operiert zu werden und ein Leben lang substituieren und einen Kloß im Hals zu spüren? Meine 70-jährige Bekannte ist letztes Jahr bei einer Schildrüsenkrebs-OP gestorben – wie lautete da noch einmal Dein lapidarer Kommentar? Alles machbar.
    Pack Deine Strohmänner endlich ein (falsche Dir nicht genehme Berichterstattung), lass Deine Verharmlosungen und beschäftige Dich endlich ernsthaft mit dem Thema. Sonst ist an Dir nämlich nichts mehr Ernst zu nehmen.
    Was einem sowieso bereits schwerfällt: Wie kann jemand, der an Klimaschutz interessiert ist, seine Lebengrundlagen wegen einer Stromproduktion, die nachweislich billiger ohne AKWs geliefert werden kann, aufs Spiel setzen wollen?

  138. #139 Andrea N.D.
    März 29, 2011

    @Georg:
    ‘Eines habe ich noch vergessen. AKWs zu befürworten, weil Kohle-/Gasverbrennung ja auch irgendwie Krebs erzeugt, ist kein logisches Vorgehen. Eher sollten die Stromkonzerne mehr dazu animiert werden (bisher zieren sie sich ja wie eine steife Barbie) die erneuerbaren Energien auszubauen. Solange sie gemütlich den Rest der Bevölkerung auf ihrem Pulverfass (ob atomar oder CO2) sitzen lassen können, gibt es da natürlich keine Bestrebungen.
    Derweil könnten wir uns ja einmal Gedanken über die Zeichen/Sprache machen, wie wir unsere Endlager kennzeichnen, damit unsere Nachnachnachnachnachfahren da nicht hineinstolpern.

  139. #140 Georg Hoffmann
    März 29, 2011

    @AndreaND
    “Meine 70-jährige Bekannte ist letztes Jahr bei einer Schildrüsenkrebs-OP gestorben – wie lautete da noch einmal Dein lapidarer Kommentar? Alles machbar.”

    Ich muss schon sagen, eine solch riesiege Ansammlung hinterfotziger Verdrehungen, von dem, was ich hier (mehrmals) gesagt habe, ist mir noch nicht untergekommen. Absolut rekordverdaechtig, aber leider nicht (fuer mich zumindest) diskussionswuerdig.

  140. #141 Andrea N.D.
    März 29, 2011

    @Georg:
    15 Personen, die an Schildrüsenkrebs nach Tschernobyl gestorben sind, sind auch kaum diskussionswürdig. Einen einzigen Punkt herauszugreifen ist Quote Mining. Streich einfach die problematischen Schildrüsen-OPs, die Du auch verniedlicht hast, wenn’s Dir dann besser geht.
    Ich wollte dir nur Deine Fehler in Deiner Argumentation “Verniedlichung Folgen GAU” bzw. Folgen Gau = immer noch besser als Schädigungen durch CO2 bei Kohle-/Gasverbrennung aufzeigen. Du stellst Dich selbst so hin, als könne ein Klimaforscher AKW-erzeugten Strom gegenüber Kohle-/Gasverbrennung nur gutheißen. Das geht aber nur, wenn er sich auf eine Folge konzentriert und alle anderen Folgen ausblendet. Ein ernstzunehmender Klimaforscher sollte sich meines Erachtens auf erneuerbare Energien konzentrieren und nicht auf Strohmänner in der journalistischen Berichterstattung.
    Ich finde die Berichterstattung, die in Deutschland ständig von Kampf um die Verhinderung eines Super-Gaus redet, viel schlimmer. Was geschah eigentlich in Japan, wenn nicht der größte anzunehmende Unfall oder von mir aus der Super-größte anzunehmende Unfall? Größer als größter geht nicht.
    Dass der Pressespiegel vielleicht nicht nach unserem Geschmack ist, ist eine Sache. Dass Du Dich in derselben Manier dort mit umgekehrten Vorzeichen einreihst, ist dieselbe Sache.

  141. #142 HOT 'N' COLD
    März 29, 2011

    Claudia, ich wollte dich nicht verwirren, ich wollte komplimentieren was ich sah und das war zuckersüss. Mir war schon klar, das dein Kommentar sich nicht auf meinen Beitrag bezog, auch deine Aussagen auf deiner Homepage gab das nicht her. Habe auch keine Probleme, wenn du in der Sache eine andere Meinung vertrittst als ich, es gibt eben verschiedene Blickwinkel. Man sollte den Sachverhalt aber von allen Seiten betrachten, auch von der Sonnenseite. Auch wenn es jetzt off Topic ist, noch ein Link, in dem eine Glaziologe einen abrupten Klimawandel vor 5200 Jahren festgestellt hat, der von einer kurzfristig stark erhöhten Sonnenaktivität ausgelöst wurde und er Parallelen sieht zur heutigen Zeit.
    http://www.netzeitung.net/politik/ausland/317536.html

    @Andrea N.D.
    Deinen Beiträgen pflichte ich zu, die Physiker neigen dazu, ihren Geist durch Zahlen und mathematische Modelle zu vernebeln und die Realitäten und auch die menschliche Komponente zu vernachlässigen, mal diplomatisch ausgedrückt.

  142. #143 Georg Hoffmann
    März 29, 2011

    @Andrea ND
    Jedes Wort ist gelogen. Bloedheit kann man nichtmals mehr als ENtschuldigung fuer Ihren Unsinn anfuehren. So bloed kann einfach keiner sein.
    Ich sperre praktisch niemanden und niemals, aber wenn Sie mir einen Gefalen tun wollen: ich moechte Sie hier nicht mehr sehen.
    Danke.

  143. #144 Physiker
    März 29, 2011

    @ Andrea N.D.:
    Ich musste lange suchen, aber ich habe tatsächlich etwas diskussionswürdiges gefunden:
    “Ein ernstzunehmender Klimaforscher sollte sich meines Erachtens auf erneuerbare Energien konzentrieren und nicht auf […]”
    Dann dürfte wohl folgender Blog-Beitrag von Ihrem Geschmack sein:
    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/debatte/2011-03-15/brauchen-wir-atomstrom-fuer-den-klimaschutz
    Dumm nur, dass in der zugrundeliegenden Publikation steht:
    “For the lowest stabilization target (400 ppm CO2 eq), the use of
    bio-energy in combination with CCS plays a crucial role […]”
    http://www.pik-potsdam.de/research/research-domains/sustainable-solutions/research/MitigationScenarios/adam/edenhofer_modelcomparison

    D.h. erneuerbare Energien alleine reichen nicht – wir brauchen auch CCS, und zwar sogar bei der Biomasse.

  144. #145 Georg Hoffmann
    März 29, 2011

    @HOT’NCOLD

    Auch wenn Fruehling ist, dass ist hier keine Partnervermittlung… Zumindest soweit ich weiss.

  145. #146 HOT 'N' COLD
    März 29, 2011

    Keine Sorge Georg, ich bin glücklich verheiratet, was mich aber nicht davon abhält schönen, intelligenten Frauen Komplimente auszusprechen. Ich bin da ganz Gentleman.

  146. #147 HOT 'N' COLD
    März 29, 2011

    Deckeneinsturz legt Kernbrennstäbe frei. Es wird immer schlimmer!
    http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/03/deckeneinsturz-hat-die-kernbrennstabe.html

  147. #148 axel
    März 29, 2011

    @ hottie

    Ihr Urteilsvermögen scheint nicht nur bei den Themen Strahlenschutz und Klimawandel getrübt zu sein, auch bei der Beurteilung ihrer Kommunikation mit dem anderen Geschlecht – na, wie sag ich es möglichst nett? – scheiden sich die Geister.

    Frau Claudia haben Sie jedenfalls schnell vergrault. Hoffentlich bleibt uns Andrea N.D. erhalten 😉

  148. #149 Claudia
    März 29, 2011

    Interesse an Partnervermittlung ist durchaus nicht vorhanden, und zum Rest schweige ich mal amüsiert… bis auf zwei Dinge: ich bin wirklich fassungslos ob der Schamlosigkeit der Andrea N.D., was ihre Verdrehung der Tatsachen in Bezug auf Schilddrüsenkrebs-Tote angeht. Diese Bekannten-Verstrickung ist unfaßbar und zeugt von der wirklich mangelhaft ausgebildeten Argumentationsfähigkeit dieser Person. Das kann einem ja schlecht werden.
    Zum zweiten muß ich zu Hot’n’cold sagen, auch wenn ich natürlich aufgrund der Form erfreut bin ;)) – daß mir der Inhalt so garnicht zusagt. In einem Wissenschaftsblog hat natürlich das Posten eines Netzeitungslinks, der auf keinen peer-reviewed-Artikel, sondern die Beobachtung eines einzelnen Kerls verweist, keinerlei Beweiskraft. Ich bin allerdings auch kein “Fencesitter”, der noch unentschlossen und zu überzeugen ist. Von daher darf die Mühe an dieser Stelle gespart werden. Ich weiß um die Notwendigkeit, mich zu informieren, und aus genau dieser Information habe ich die Schlüsse gezogen, die auch andere Teilnehmer dieser Diskussion schon genannt haben und die deswegen keiner weiteren Ausführung meinerseits mehr bedürfen.

  149. #150 HOT 'N' COLD
    März 29, 2011

    Claudia, natürlich gibt es Paper dazu, die will ich nicht schuldig bleiben. Informationen können nicht schaden und überzeugen kann man sich nur selbst. Ich bin kein Missionar.

    http://bprc.osu.edu/Icecore/thompson_pnas_2006.pdf

    http://bprc.osu.edu/Icecore/Buffen%20et%20al%202009.pdf

  150. #151 BreitSide
    März 29, 2011

    @Hottie:”Auch wenn es jetzt off Topic ist, noch ein Link, in dem eine Glaziologe einen abrupten Klimawandel vor 5200 Jahren festgestellt hat, der von einer kurzfristig stark erhöhten Sonnenaktivität ausgelöst wurde und er Parallelen sieht zur heutigen Zeit.

    Das ist nicht nur off Topic, das ist auch off Relevance. Wo ist denn bitte heute die kurzfristig erhöhte Sonnenaktivität?

    Und welcher “abrupte Klimawandel” soll das gewesen sein? Davon gibt es keinerlei Spuren in den Proxys.

    Dass die Klimalügner immer solche Nebelkerzen loswerden müssen.

  151. #152 BreitSide
    März 29, 2011

    Also wenn ich das richtig analysiert habe, hat AndreaND ihre 70-jährige Bakannte keineswegs als Beweis dafür ge(miss-)braucht, das sei eine Folge von Tschernobyl . Sondern als Verdeutlichung der Folgen von Schilddrüsenkrebs.

    Insofern wäre eigentlich kein Grund zur Veranlassung. Oder täusche ich mich da?

    Dass Physiker beim Thema Atom eher eine wurstige Haltung an den Tag legen, ist mir auch schon ein paar Male im Kollegenkreis aufgefallen.

  152. #153 BreitSide
    März 29, 2011

    @hottie: danke nochmal für Deine Links.

    Vor allem für den Ersten.

    Vor allem für Fig. 6.

    Vor allem für die unterste Grafik.

    Zeigt sie doch wie kaum eine Andere, wie stark sich die Atmosphäre erhitzt hat, seit der Mensch eingreift. Und das übrigens trotz historisch schwächelnder Sonne.

    Muss mich doch sehr wundern, dass Georg da noch nicht eingegriffen hat. Lenkt der SuperGAU von Fukushima zu sehr ab? Aber ich schlage Dir gerne das Paper an seiner Statt um die Ohren.

  153. #154 BreitSide
    März 29, 2011

    @physiker: Du zitiertest das “lowest stabilization target” von 400 ppm. Von dem hat sich die Welt doch längst verabschiedet. Leider.

    Wesentlich sinnvoller als CCS wäre Terra Preta. Oder Biochar oder wie man es immer nennen mag: Holzkohle, die in den Boden eingebracht wird. Die bleibt dann auch 1.000 Jahre dort. Und hilft sogar, genau diese C-Speicherung im Boden noch zu vervielfachen.

    Insofern waren riesige Stauseen, die riesige Wälder verschluckten, eigentlich ein Segen. Aber jetzt holzen findige Amis/Kanadier die Bäume unter Wasser ab, um sie weiter zu nutzen.

    @Georg: hast Du schon mal rausgefunden, warum die Liquidatoren in so lächerlicher Schutzausrüstung auftreten müssen? Nicht einmal wasserdichtes Schuhwerk scheinen die zu haben. Das verseuchte Wasser soll knöcheltief(!) gestanden haben.

  154. #155 Claudia
    März 30, 2011

    Ja, BreitSide, aber persönliche Anekdoten mit emotionaler Verstrickung haben in einer solchen Diskussion, wenn sie sachlich geführt werden soll, nun mal keinen Platz. Schon garnicht, wenn dann mit Polemik à la “Wie sagtest Du so lapidar? Alles machbar” aufgewartet wird, denn das wollte der Autor damit ganz sicher nicht sagen. Das ist schlichtweg eine hässliche Verdrehung. Das habe ich beanstandet. Ich finde es unsachlich und einer vernünftigen Diskussion nicht angebracht

  155. #156 Andrea N.D.
    März 30, 2011

    @Hotncold:
    Ich stimme Dir keineswegs zu, und schon gar nicht, was Physiker und Zahlen angeht.

    @Claudia:
    Was ein profunder Beitrag. Hast Du meine Antwort an Georg nicht gelesen? Keinesfalls kann ich verantworten, dass Dir schlecht wird. Warum streichst Du die Anekdote nicht einfach und konzentrierst Dich auf den Rest? Ein bisschen Quote Mining um ein bisschen Bashing zu betreiben – das hat Dich nicht gerade als sachlichen Kommentator qualifziert. Tritt einen Schritt zurück, lies erst einmal alles und denk nach bevor Du losschlägst.

    @Physiker:
    Biomasse als Alternative? Eher nicht. Bei den schädlichen Folgen der AKWs würde ich nicht nur den CO2-Ausstoß berücksichtigen. Es gibt ja noch andere.

    @Georg:
    “Jedes Wort ist gelogen. Bloedheit kann man nichtmals mehr als ENtschuldigung fuer Ihren Unsinn anfuehren. So bloed kann einfach keiner sein.”

    Was für ein hochwissenschaftlicher Kommentar. Du hast eine komische Definition von Lüge. Schade, dass Du der Argumenation, dass Deine Schlüsse AKW-Kohle/Gas nicht zusammenpassen, nicht folgen kannst und Dir als Einziges einfällt mich “bloed” zu nennen. Du musst mir übrigens kein Sperren (neigst wohl leicht zu Überreaktionen)androhen – bin schon weg.

  156. #157 Georg Hoffmann
    März 30, 2011

    @Claudia
    Danke dafuer. So brauche ich es nicht mehr sagen.
    Ich bedaure den Tod jedes Menschen, auch und insbesondere der bislang 15 in der Tschernobyl Region bislang an Schilddruesenkrebs Verstorbenen. Ich habe diese Zahlen oben mit meinen Mitteln ueberprueft und kann die Quellen angeben. Ich habe keine sinnvolle Ueberpruefung von 100.000enden irgendwie in der Sowjetunion verschwundenen Liquidatoren durchfuehren koennen, was nicht heissen muss, dass sie nicht existieren.
    Das Bedauern ueber diese Tote und ERkrankte wird uebrigens nicht glaubhafter, ehrlicher, menschlicher wenn ich jetzt mal Fuenfe gerade sein lasse und aus den 15 15000 mache.

    @Andrea ND
    Der Punkt ist nicht, dass Sie schon weg sind, sondern dass sie nicht wiederkommen. Danke.

  157. #158 Andrea N.D.
    März 30, 2011

    @Claudia:
    War gerade auf Deiner Seite, kann Dir leider direkt nicht schreiben, ich finde sie aber ziemlich gut. Schade, dass Du Dir das Recht nimmst so etwas zu schreiben:
    “Diese Bekannten-Verstrickung ist unfaßbar und zeugt von der wirklich mangelhaft ausgebildeten Argumentationsfähigkeit dieser Person. Das kann einem ja schlecht werden.”, zumal ich das bei Georgs Kommentar bereits als Anekdote zurückgenommen hatte. “unfassbar”? “mangelhaft ausgebildete Argumentationsfähigkeit” aufgrund der Nennung einer Anekdote? Na ja, übertreiben ist ja in Ordnung, wenn es sein muss, aber das ist schon arg überzogen.

  158. #159 Andrea N.D.
    März 30, 2011

    @Georg:
    “…eine Krebsart die besonders durch Einbauen von Jod 131 in die Schilddrüse verursacht wird, medikamentös und operativ mittlerweile aber relativ gut unter Kontrolle zu bringen ist.”

    “Die Zahl der Lungenerkrankungen und Krebserkrankungen die allein durch Kohleverbrennung auf einer Zeitskala, die mit denen radioaktiver Verseuchungen vergleichbar ist, ist sehr wahrscheinlich riesig (100.00ende allein in Indien).”

    Abgesehen davon, dass diese Vergleiche natürlich gewaltig hinken, sind auch Lungen- und Krebserkrankungen “medikamentös und operativ mittlerweile aber relativ gut unter Kontrolle” zu bringen.

    Und was ist jetzt Dein Argument? War das eine rationale Abwägung von Pros und Cons eines den AKWS neutral gegenüberstehenden Wissenschaftlers?

    Ich halte atomare Forschung (Garching) für absolut notwendig und bin gerne bereit, die Risiken dafür zu tragen. Stromerzeugung (23 %?) durch AKWs ist ein ganz anderes Thema.

  159. #160 Claudia
    März 30, 2011

    Andrea – zuerst einmal danke für Dein Kompliment. Aber von einer Übertreibung würde ich dennoch nicht sprechen (das liegt natürlich im Auge des Betrachters) – denn die von mir beanstandete Aussage hast Du getroffen und sie unterstellt dem Autor ja doch unschönste Dinge. Zumal Du sie auch nicht, zumindest nach außen hin, kontempliert zurückgenommen, sondern mit einem trotzigen “laß es weg, wenn’s Dir besser geht” (!) versehen hast. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Diesen meinen Standpunkt werde ich wohl äußern dürfen, ohne des Quote-Minings bezichtigt zu werden, denn das hat mit hoher Argumentationskunst wirklich mal so garnichts zu tun.
    Zum anderen ist es so – wenn ich, sagen wir mal, auf einer Vernissage bin, die kontroverse Bilder enthält und alle um mich herum diese schon betrachten und diskutieren, sehe ich vielleicht gar keinen Grund, mich in voller Bandbreite in diese Diskussion einzuklinken. Dennoch nimmt mir das nicht das Recht, ein Bild, wenn ich es besonders fürchterlich und geschmacklos finde, mit einem entsprechend entsetzten Gesichtsausdruck und Kommentar zu quittieren, weil ich es für anstößig halte. 😉 Das hat dann nichts mit Quote Mining zu tun. Denn ich zweifle damit nicht am Restgehalt Deiner Aussage, zu dem habe ich mich nicht geäußert. Nur zu Deinem Stilmittel.
    Und wenn das Bild nun vom Künstler abgehängt wird, weil zwei Leute es wirklich sehr anstößig fanden, und mit einem “wenn’s Euch dann besser geht” in der Besenkammer versteckt wird, ist das freilich nicht dasselbe, wie wenn man einsieht, daß es vielleicht einfach Schmu war. 😉 That’s all i wanted to say

  160. #161 Claudia
    März 30, 2011

    P.S.: auf der Profilseite meiner Seite findest Du nun auch eine Mailadresse. Auf diese Weise kannst Du Dich auch per Mail äußern und mußt nicht Georgs Wunsch zuwiderhandeln.

  161. #162 HOT 'N' COLD
    März 30, 2011

    @Axel
    Man muss sich hier mit manch trüber Tasse auseinandersetzen. Was die Kommunikation mit dem anderen Geschlecht angeht, diese Beurteilung sollten sie derjenigen überlassen, die sich darüber ein kompetentes Urteil erlauben kann.

    @Andrea N.D.
    Tschuldigung das ich dir zugestimmt habe.

    @Breiti
    Die Sonnenaktivität hat sich in den letzten 65 Jahren zunehmend erhöht, wie seit 8000 Jahren nicht mehr und wird es wahrscheinlich auch weiterhin tun. Das wird Konsequenzen haben. Warten wir das erwartete Sonnenaktivitätsmaximum 2012/2013 ab. Sei aber nicht traurig, wenn dir dann deine CO2-Dornenkrone vom Haupte fällt.

    Nochmal eine Frage, warum nimmt ihr euch eigentlich alle so ernst hier? Hier wird eruptiert und geprügelt, manchmal kommt man sich wie ein Prügelknabe vor. Grenzt es schon an Masochismus, wenn man sich an Diskussionen beteiligt, in deren mainstreamdenken man nicht mitschwimmen will?

  162. #163 Krishna Gans
    März 30, 2011

    @Hot ‘n’ cold
    schau mal hier

  163. #164 Krishna Gans
    März 30, 2011

    @GH
    da hängt was im Filter

  164. #165 BreitSide
    März 30, 2011

    @Hotti: soso, wie seit 8.000 Jahren strahlte die Sonne nicht mehr so stark wie heute. Quellen? Außer natürlich, weil Du es sagst…

    Außerdem schon wieder OT. Warum lässt Du Deinen Schrott nicht auf den passenden Freds los?

    Warum mich Klimatrolls wie Du nerven? Weil solche verantwortungslosen Schwätzer wie Du dazu beitragen, dass längst notwendige Maßnahmen nicht ergriffen oder verschoben werden.

  165. #166 BreitSide
    März 30, 2011

    @Krischi: Autsch!

    Wie dämlich kann man sein, wenn man so argumentiert:

    1. The Sun’s path around the centre of the solar system is radically changed.

    2. The 4 giant gas planets are in the same position.

    3. The Sun’s output is greatly reduced.

    There can be no doubt that Angular Momentum and in particular Neptune & Uranus are a marker for the underlying driver for overall solar cycle modulation as well as Grand Minima. This my first article outlines the theory and also predicts a Grand Minimum during SC24 & SC25.

    @Hotti: bist inzwischen komplett zum KlimaTroll mutiert. Kein Zweifel mehr. Es sei denn, Du nimmst Krischi diesen Schwachfug nicht ab.

    Btw: wenn Du Dich mal entscheiden könntest, ob es wärmer wird, weil die Sonne angeblich stärker scheint oder ob es eine Eiszeit gibt?

  166. #167 Krishna Gans
    März 30, 2011

    @Breity
    >++++(°>

  167. #168 BreitSide
    März 30, 2011

    Georg, die veröffentlichte E-Mail eines der Liquidatoren lässt Deine launig-spaßigen Zeilen in einem etwas anderen Licht erscheinen.

    Nichts mehr mit Satire. Das ist alles todernst. Im wahrsten Sinne des Wortes.

    Willst Du Dich noch ein bisschen mehr über Leute lustig machen, die noch nicht einmal genug zu essen bekommen?

    Die noch nicht einmal Bleidecken haben, um wenigstens nachts geschützt zu sein?

    Findest Du es immer noch komisch, dass die offensichtlich noch nicht einmal wasserdichte Stiefel haben?

  168. #169 BreitSide
    März 30, 2011

    Ja, wir brauchen die Atomenergie!

    Die Männer, die sich seit Wochen der gefährlichen Strahlung aussetzen, um eine atomare Katastrophe zu verhindern, bekommen offenbar nicht genug zu essen und nicht mehr als anderthalb Liter Wasser pro Tag. Nach Informationen der japanischen Nachrichtenagentur Kyodo gibt es für die Einsatzkräfte nur zwei Mahlzeiten pro Tag, bestehend aus Keksen und Reis. Anfangs hätten sie nur trockenes Brot zur Verfügung gehabt. Wegen der hohen Radioaktivität in dem Atomkraftwerk gebe es nur sporadisch Nahrungsmittellieferungen.

    http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima358.html

  169. #170 axel
    März 30, 2011

    @ hotncold

    “Die Sonnenaktivität hat sich in den letzten 65 Jahren zunehmend erhöht,…”

    Ach ja, haben Sie einen Beleg?
    Ich habe eine Quelle:
    http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant
    Sieht jemand den Anstieg?

    PS:
    Hottie, Preisfrage für Sie:
    Nehmen wir an, die solar irradiance erhöht sich um 2 W/m^2. Wie groß ist das korrespondierende solare forcing?
    (Sorry, ich weiß, das ist triviales Grundwissen. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, Sie reden sehr viel, wissen gleichwohl aber sehr sehr wenig. Überzeugen Sie mich vom Gegenteil!)

  170. #171 Georg Hoffmann
    März 30, 2011

    @BreitSide
    Es kann ja eigentlich nichts passieren, was den Unsinn Terniedens im Nachhinein im besseren Licht oder gar als visionaer dastehen laesst.
    Aber ich will natuerlich immer dazulernen. Welche e-mail denn, von wem etc und warum sollten die Japaner unausgebildete Laien ohne Gummistiefel wohin auch immer schicken? Sind die denn so viel duemmer als wir oder soviel skrupelloser?

  171. #172 BreitSide
    März 30, 2011

    So, jetzt nochmal richtig formatiert (hatte vergessen, dass der blockquote zwei Zeilenschaltungen hintereinander nicht akzeptiert):

    @Krischi: Autsch!

    Wie dämlich kann man sein, wenn man so argumentiert:

    1. The Sun’s path around the centre of the solar system is radically changed.
    2. The 4 giant gas planets are in the same position.
    3. The Sun’s output is greatly reduced.
    There can be no doubt that Angular Momentum and in particular Neptune & Uranus are a marker for the underlying driver for overall solar cycle modulation as well as Grand Minima. This my first article outlines the theory and also predicts a Grand Minimum during SC24 & SC25.

    @Hotti: bist inzwischen komplett zum KlimaTroll mutiert. Kein Zweifel mehr. Es sei denn, Du nimmst Krischi diesen Schwachfug nicht ab.

    Btw: wenn Du Dich mal entscheiden könntest, ob es wärmer wird, weil die Sonne angeblich stärker scheint oder ob es eine Eiszeit gibt?

  172. #173 Krishna Gans
    März 30, 2011

    @Axel
    Das ist gemeint

    Die Sonne ist seit etwa 60 Jahren aktiver als jemals in 8000 Jahren zuvor. Dies hat eine internationale Forschergruppe um Sami K. Solanki und Manfred Schüssler vom Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung in Katlenburg-Lindau herausgefunden. Die Wissenschaftler prognostizieren darüber hinaus, dass die solare Aktivität in wenigen Jahrzehnten abflauen wird.

    Es soll Leute geben, die haben es im Kopf, ohne immer gleich die Quelle in Erinnerung zu haben.
    Nun – ich habe diese Erinnerung und weiß Google zu bedienen und Hot ‘n’ cold liegt richtig.
    Und das gab’s auch noch
    So, jetzt kann sich jeder wieder das Maul zerreißen.
    Und Axel – die irradiance ist nicht alles, was ein Forcing auslöst, solltest Du eigentlich wissen.

  173. #174 BreitSide
    März 30, 2011

    Georg Hoffmann·
    30.03.11 · 21:40 Uhr

    @BreitSide
    Es kann ja eigentlich nichts passieren, was den Unsinn Terniedens im Nachhinein im besseren Licht oder gar als visionaer dastehen laesst.

    Da bin ich mir nicht mehr so sicher.

    Aber ich will natuerlich immer dazulernen. Welche e-mail denn, von wem etc

    Laut Ntv eine Imel eines Liquidators, durch die Tagesschau bestätigt.

    und warum sollten die Japaner unausgebildete Laien ohne Gummistiefel wohin auch immer schicken?

    Das ist wirklich eine gute Frage. Auch ich habe mir in den letzten Wochen öfters die Augen reiben müssen ob dieser haarsträubenden Dilettanz.

    Sind die denn so viel duemmer als wir oder soviel skrupelloser?

    Noch eine sehr gute Frage. Ich möchte sie nicht wirklich beantworten müssen. Egal wie die Antwort ausfällt, sie wird uns nicht gefallen.

    Aber vielleicht verstehen wir langsam, warum Atomkraft so billig ist.

    Ein bisschen ist das wie beim Sandoz-Unglück (ich will nicht 9/11 bemühen, das war ja Absicht): einen Tag vorher hätte niemand auch nur im Ansatz gedacht, dass das Löschwasser eines Brandes einer schweizer(!) Chemiefabrik den Rhein auf Kilometer abtöten könnte.

    Nur war es damals “nur” der Rhein und seine Flora und Fauna.

  174. #175 BreitSide
    März 30, 2011

    Ergänzung:
    – die Story mit den Arbeitslosen, die sie eingesammelt hätten, war wohl nur ein Märchen. Das hätte ich selbst denen nicht zugetraut. Aber inzwischen…
    – die fehlenden Gummistiefel sind wohl Realität. Oder wie sonst könnte einem knöchelhohes Wasser die Füße tränken? Es sind doch nicht alle in Nägel getreten?

    Meine Einschätzung zum Rest der Schutzausrüstung (Blaumänner, Staubmasken) kennst Du ja: unbeschreiblich schlecht.

  175. #176 BreitSide
    März 30, 2011

    Ach Krischi, warum immer OT? Aber wenn Du so darum bettelst:

    “The most recent maximum was in 2001, and solar activity has been declining ever since.”

    Aha. Und da sie ja so arg sinkt, haben wir mit 2003, 2005, 2007, 2009 und 2010 ein Rekordjahr nach dem anderen.

    Na und noch so eine Ungeheuerlichkeit:

    In California where smoke from wildfires dimmed the sun enough to look straight at it, casual sky watchers were startled by the huge blotches on the sun. One of them, named “sunspot 486,” was the biggest in 13 years.

    Wau, seit 13 Jahren!

    Und Dein anderer Link floppt auch schon wieder:

    Die Max-Planck- Forscher weisen darauf hin, dass die Sonnenaktivität seit etwa 1980 auf ungefähr konstantem Niveau verharrt – abgesehen von Schwankungen mit dem elfjährigen solaren Aktivitätszyklus -, dass aber die Temperatur auf der Erde in diesem Zeitraum stark gestiegen ist.

    Das wolltest Du uns doch sagen. Gell?

    Also schon wieder ein Trollpost nach den vielen Anderen von Dir. Und wir können warten, wann der nächste Unsinn von Dir kommt.

  176. #177 BreitSide
    März 30, 2011

    Zum Spiegel-Artikel selbst: in einer erschreckenden Art war er schon profetisch. Ob das einfach “Glück” war und der Autor einfach mal ein Schreckensszenario an die Wand gemalt hat oder ob er doch irgendwelche Infos hatte, die einfach noch nicht bestätigt waren, ist mir selbst relativ egal.

    Aber sag selbst: die Realität der Schutzausrüstung der Männer sah gar nicht sooo viel anders aus als auf Deinen Bildern.

    Eben war schon wieder so ein verantwortungsloser Greenpeacespinner und konnte seine Märchen im TV verbreiten. Aber danach kam gleich einer von einer renommierten Uni und rückte alles zurecht: er gab ihm völlig Recht.

    Zu den “15 gesicherten Tschernobyl-Toten”: die Toten durch die “Wismut”, durch Asbest, durch Tabakrauch sind auch alle nicht “gesichert”. Alles nur Hochrechnungen und Abschätzungen.

  177. #178 axel
    März 30, 2011

    @ Krishna

    Wir müssen schon korrekt sein. In deinem Link steht:

    “Die Sonne ist seit etwa 60 Jahren aktiver als jemals in 8000 Jahren zuvor.”

    Hottie dagegen schrieb:

    “Die Sonnenaktivität hat sich in den letzten 65 Jahren zunehmend erhöht,…”

    Die Aussage in deinem Link kann ich nachvollziehen, Hotties dagegen immer noch nicht.

  178. #179 axel
    März 31, 2011

    @ georg

    Vor einigen Tagen habe ich bei Tagesschau vom Japan-Korrespondenten Hetkämper etwas gelesen, was hier von Interesse sein könnte und mir gezeigt hat, dass der Spiegel-Reporter vielleicht doch nicht so unterirdisch war, wie ich anfangs dachte:

    http://www.tagesschau.de/ausland/japanberichterstattung100.html

    kleiner Auszug:

    tagesschau.de: Es gibt eine Aussage von Ihnen, dass unter den so genannten Fukushima 50, den Arbeitern, die im Kernkraftwerk Fukushima die Reparatur- und Rettungsarbeiten ausführen, auch Arbeitslose und Obdachlose sind. Was hat es damit auf sich?

    Hetkämper: Die “Fukushima 50” sind eine Legende, die eine ausländische Zeitung erfunden hat. In Japan hat man das gar nicht so gesehen. Erst später hat man das Thema gewissermaßen als Import aufgenommen.

    Es waren, nach allem, was man weiß, nie 50. Es waren viel mehr Mitarbeiter, die abwechselnd immer wieder in das Kernkraftwerk gegangen sind. Das waren Ingenieure, Techniker, aber eben auch einfache Arbeiter. Es muss ja schlichtweg auch aufgeräumt werden. Es sind zum großen Teil auch Leiharbeiter, die dort eingesetzt werden. Der Verdacht lag nahe, dass viele Arbeiter nicht wirklich wissen, was sie da eigentlich tun und sie als Kanonenfutter verheizt werden.

    tagesschau.de: Worauf begründete sich Ihre Aussage noch?

    Hetkämper: Wir haben ehemalige Kernkraftwerksmitarbeiter gefunden, die darüber geklagt haben, dass sie mehr oder weniger in früheren Jahren verheizt worden sind und ihnen nie gesagt wurde, wie hoch die Strahlung tatsächlich ist. Sie wurden über die wirklichen Gefahren nicht aufgeklärt. Wenn sie erkrankten, zahlte ihnen niemand Kompensation.

    Dann haben wir einen Arzt in Osaka gefunden. Er sagte, es sei Usus, in der Kernkraftwerksbranche Obdachlose oder Arbeitslose, Gastarbeiter oder sogar Minderjährige anzuheuern. Wir selber als ARD-Studio Tokio hatten vor vielen Jahren schon mal über Obdachlose in den Straßen von Tokio berichtet. Die hatten uns erzählt, dass sie in Kernkraftwerken eingesetzt wurden. Die Leute sind zu ihnen in den Park gekommen, wo sie lagerten, und haben sie dann für gutes Geld angeheuert, Kernkraftwerke zu reinigen. Da sind offenbar auch viele erkrankt. Das wussten wir.

    Wofür wir am Ende keine Bestätigung bekommen haben, ist, dass bei Tepco in diesem Kernkraftwerk in Fukushima tatsächlich Arbeitslose oder Obdachlose beschäftigt waren zu dem Zeitpunkt.

  179. #180 axel
    März 31, 2011

    @ krishna

    Ich weiß, worauf du anspielst (Svensmark), aber was meinte Hottie? Schaun wir mal, was er sagt.

    Zu “deinem Svensmark”:
    Du sprichst von einem Forcing, dann beziffere es doch bitte mal, damit wir ein Gefühl für die Stärke dieses Effektes im Vergleich zu den anderen Effekten erhalten.

    Nebenbei:
    Da gab es dann ja plötzlich die Phase, als das mit der solaren Aktivität nicht mehr so recht passen wollte zu den Temperaturtrends. Wenn du genau Svensmark zuhörst, stellst du fest, dass er seitdem auch von GCR (galactic cosmic rays) spricht.
    Nun könnte man einwenden, dass bedeutsame Quellen kosmischer Strahlung in gewissem Sinne stochastisch auftreten, also kaum einen Langzeittrend bewirken können. Man muss Svensmarks Kreativität fast schon bewundern, wie er sich auch da wieder rauswindet 😉

  180. #181 Dagmar Landsberger
    März 31, 2011

    Ausgrenzung in der Art von Kindergartenauseinandersetzungen: Jörg Rings in seinem Biog-Beitrag Quellen und seriöse Links…

    “Ehrlich, egal was dort passiert, wer nach dieser Panikmache noch zu Greenpeace hält ist nicht mehr mein Freund.”

    oder reine Verächtlichmachung wie von Georg Hoffmann, bei der ich nicht erkennen könnte, daß es hier um den Versuch geht, seriöser zu sein als der Artikel, der hier verächtlich gemacht wird.

    Hier geht es ganz offensichtlich nicht um das was real in Japan geschieht.

    Tepco steht seit Jahren in der Kritik, und hat bisher an keinem Punkt zeigen können, daß die Kritik ungerechtfertigt war.

    Die Berichte der internationalen Atombehörde, unabhängigen Wissenschaftlern und von Greenpeace-Leuten unterscheiden sich eigentlich nur in zwei Punkten: Greenpeace ist meist etwas schneller, und geht mit seinen Forderungen zum Schutz der Menschen etwas weiter.

    Ist reines Überleben genug?

    Droht als Allerschlimmstes ein Schilddrüsenkrebs?

    Es ist sehr schön,daß die 5-Jahres-Überlebensraten ist bei Schilddrüsentumoren bis zu 90%beträgt, je nach Tumor-Art, und natürlich Stadium der Entdeckung.

    Ein Spaziergang ist das natürlich trotzdem auch für die Überlebenden nicht.

    Die Hauptsorge sind Schwangere und Kleinkinder.

    Sind wir denn sicher, wenn die Strahlung unterhalb einer Schwelle liegt?

    Ich konzentriere mich jetzt hier nur auf das Down-Syndrom, aus mehreren Gründen:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8044094

    Significant increase in trisomy 21 in Berlin nine months after the Chernobyl reactor accident: temporal correlation or causal relation?

    OBJECTIVE: To assess whether the increased prevalence of trisomy 21 in West Berlin in January 1987 might have been causally related to exposure to ionising radiation as a result of the Chernobyl reactor accident or was merely a chance event.

    DESIGN: Analysis of monthly prevalence of trisomy 21 in West Berlin from January 1980 to December 1989.

    SETTING: Confines of West Berlin.

    RESULTS: Owing to the former “island” situation of West Berlin and its well organised health services, ascertainment of trisomy 21 was thought to be almost complete. A cluster of 12 cases occurred in January 1987 as compared with two or three expected. After exclusion of factors that might have explained the increase, including maternal age distribution, only exposure to radiation as a result of the Chernobyl reactor accident remained. In six of seven cases that could be studied cytogenetically the extra chromosome was of maternal origin, confirming that nondisjunction had occurred at about the time of conception.

    CONCLUSION: On the basis of two assumptions–(a) that maternal meiosis is an error prone process susceptible to exogenous factors at the time of conception; (b) that owing to the high prevalence of iodine deficiency in Berlin a large amount of iodine-131 would have been accumulated over a short period–it is concluded that the increased prevalence of trisomy 21 in West Berlin in January 1987 was causally related to a short period of exposure to ionising radiation as a result of the Chernobyl reactor accident.

    Es gab keinerlei Anzeichen für Strahlung oberhalb der Werte, die man für sicher gefährlich hält in BERLIN! unmittelbar nach Tchernobyl.

    Es wird Zeit für eine wissenschaftliche Auseinandersetzung in gutem Stil, das Problem um das es hier geht, hat es verdient.

    Fortsetzung folgt

  181. #182 Dagmar Landsberger
    März 31, 2011

    Ist alles Ok, wenn alle überlebt haben? Stellen wir die richtigen Fragen? Suchen wir eifrig nach den WICHTIGSTEN Fakten?

    Wir wissen es nicht. (Wollen wir es denn wissen?) Wir sollten sehr, sehr vorsichtig sein, denn es geht um das wertvollste Gut, daß es zu schützen gilt. Aber Keimschädigung als Folge von selbst sehr geringfügig erhöhter Strahlung wird seit sehr langer Zeit diskutiert, und die Erkenntnisse sind geeignet zu Vorsicht zu mahnen.

    Dies paßte aber lange Zeit nicht in die politische Landschaft.

    Ich habe mich in meiner Suche nur auf das Down-Syndrom bezogen.

    Die folgenden Links sind auf Deutsch: ich bringe sie hier nur als Ergänzug zum wissenschaftlichen Material:

    http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1994/0716/berlinrundschau/0383/index.html

    http://www.focus.de/politik/ausland/tschernobyl/tschernobyl_aid_21136.html

    http://www.ippnw.de/atomenergie/atom-gesundheit/tschernobylfolgen/artikel/b885ac0447/genetische-schaeden-und-fehlbildunge.html

    http://www.oberpfalznetz.de/onetz/2598341-118-down_syndrom_ist_auffallend_haeufig,1,0.html

    Hier dazu aus PubMed:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9052678
    Down syndrome clusters in Germany after the Chernobyl accident.

    Burkart W, Grosche B, Schoetzau A.

    Institute for Radiation Hygiene, Federal Office for Radiation Protection, Oberschleissheim, Germany.
    Abstract

    In two independent studies using different approaches and covering West Berlin and Bavaria, respectively, highly significant temporal clusters of Down syndrome were found. Both sharp increases occurred in areas receiving relatively low Chernobyl fallout and concomitant radiation exposures. Only for the Berlin cluster was fallout present at the time of the affected meioses, whereas the Nuremberg cluster preceded the radioactive contamination by 1 month. Hypotheses on possible causal relationships are compared. Radiation from the Chernobyl accident is an unlikely factor, because the associated cumulative dose was so low in comparison with natural background. Microdosimetric considerations would indicate that fewer than 1 in 200 oocyte nuclei would have experienced an ionizing event from Chernobyl radioactivity. Given the lack of understanding of what causes Down syndrome, other than factors associated with increased maternal age, additional research into environmental and infectious risk factors is warranted.

    PMID: 9052678 [PubMed – indexed for MEDLINE]

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9373065

    Down syndrome and ionizing radiation.

    Verger P.

    Institut de Protection et de Sûreté Nucléaire, Département de Protection de la santé de l’Homme et de Dosimétrie, Fontenay-aux Roses, France.
    Abstract

    This review examines the epidemiologic and experimental studies into the possible role ionizing radiation might play in Down Syndrome (trisomy 21). It is prompted by a report of a temporal cluster of cases of this chromosomal disorder observed in West Berlin exactly 9 mo after the radioactive cloud from Chernobyl passed. In approximately 90% of cases, Down Syndrome is due to the nondisjunction of chromosome 21, most often in the oocyte, which may be exposed to ionizing radiation during two separate periods: before the completion of the first meiosis or around the time of ovulation. Most epidemiologic studies into trisomies and exposure to ionizing radiation examine only the first period; the Chernobyl cluster is related to the second. Analysis of these epidemiologic results indicates that the possibility that ionizing radiation might be a risk factor in Down Syndrome cannot be excluded. The experimental results, although sometimes contradictory, demonstrate that irradiation may induce nondisjunction in oogenesis and spermatogenesis; they cannot, however, be easily extrapolated to humans. The weaknesses of epidemiologic studies into the risk factors for Down Syndrome at birth (especially the failure to take into account the trisomy cases leading to spontaneous abortion) are discussed. We envisage the utility and feasibility of new studies, in particular among women exposed to prolonged or repeated artificially-produced ionizing radiation

  182. #183 Dagmar landsberger
    März 31, 2011

    Ist alles Ok, wenn alle überlebt haben? Stellen wir die richtigen Fragen? Suchen wir eifrig nach den WICHTIGSTEN Fakten?

    Wir wissen es nicht. (Wollen wir es denn wissen?) Wir sollten sehr, sehr vorsichtig sein, denn es geht um das wertvollste Gut, daß es zu schützen gilt. Aber Keimschädigung als Folge von selbst sehr geringfügig erhöhter Strahlung wird seit sehr langer Zeit diskutiert, und die Erkenntnisse sind geeignet zu Vorsicht zu mahnen.

    Dies paßte aber lange Zeit nicht in die politische Landschaft.

    Ich habe mich in meiner Suche nur auf das Down-Syndrom bezogen.

    Die folgenden Links sind auf Deutsch: ich bringe sie hier nur als Ergänzug zum wissenschaftlichen Material:

    http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1994/0716/berlinrundschau/0383/index.html

    http://www.focus.de/politik/ausland/tschernobyl/tschernobyl_aid_21136.html

    http://www.ippnw.de/atomenergie/atom-gesundheit/tschernobylfolgen/artikel/b885ac0447/genetische-schaeden-und-fehlbildunge.html

    http://www.oberpfalznetz.de/onetz/2598341-118-down_syndrom_ist_auffallend_haeufig,1,0.html

    Hier dazu aus PubMed:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9052678
    Down syndrome clusters in Germany after the Chernobyl accident.

    Burkart W, Grosche B, Schoetzau A.

    Institute for Radiation Hygiene, Federal Office for Radiation Protection, Oberschleissheim, Germany.
    Abstract

    In two independent studies using different approaches and covering West Berlin and Bavaria, respectively, highly significant temporal clusters of Down syndrome were found. Both sharp increases occurred in areas receiving relatively low Chernobyl fallout and concomitant radiation exposures. Only for the Berlin cluster was fallout present at the time of the affected meioses, whereas the Nuremberg cluster preceded the radioactive contamination by 1 month. Hypotheses on possible causal relationships are compared. Radiation from the Chernobyl accident is an unlikely factor, because the associated cumulative dose was so low in comparison with natural background. Microdosimetric considerations would indicate that fewer than 1 in 200 oocyte nuclei would have experienced an ionizing event from Chernobyl radioactivity. Given the lack of understanding of what causes Down syndrome, other than factors associated with increased maternal age, additional research into environmental and infectious risk factors is warranted.

    PMID: 9052678 [PubMed – indexed for MEDLINE]

  183. #184 Georg Hoffmann
    März 31, 2011

    Frau Landsberger

    zwei Punkte. Nehmen wir an; es geht Ihnen um eine saubere und Wissenschaftsbasierte Diskussion. Finden Sie sich dann in dem Spiegel-Artikel wieder? Denken Sie, dass das “glaubwürdige Information” ist? Warum verteidigen Sie das dann?
    Ich bereite gerade einen Artikel zu den enormen Gesundheitsschaeden, die durch Tschernobyl verursacht wurden, vor und will jetzt nicht vorgreifen. Ich habe in meinen Artikeln jetzt nichts zu Trisomie 21 gefunden. Ihr Artikel ist von 1994 und mit einer Statistik von 13 Faellen auf West-Berlin verteilt sicher noch ausweitbar. Gibt es da jetzt mehr dazu?

    Zweiter Punkt. In Indien (wie ich oben bereits erwähnte) und China sterben aber tausende jedes Jahr als Folgen der Verbrennung von Kohle. Das in der Kohle enthaltene Arsen führt gerade wie Strahung auch zu Erbschäden und Krebs. (indoor coal burning googlen). Jedes Jahr sterben aber tausende von Kumpels bei der Kohle und Erdoelfoerderung. Was macht die Strahlung, dass Sie dermaszen allein oben auf der Krankheitsursachenliste steht, wo es doch dermaswen offensichtlich falsch ist. Wie vergleichen Sie jetzt die Pros und Cons von Kohle vs Kern vs Windkraft?

  184. #185 Dagmar Landsberger
    März 31, 2011

    Gibt es also wissenschaftlich begründete Zweifel an der Gültigkeit von den bislang geltenden Grenzwerten, in dem Sinne, daß kein nennenswerter Schaden möglich ist, wenn die Grenzwerte nicht überschritten werden?

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9373065

    Down syndrome and ionizing radiation.

    Verger P.

    Institut de Protection et de Sûreté Nucléaire, Département de Protection de la santé de l’Homme et de Dosimétrie, Fontenay-aux Roses, France.
    Abstract

    This review examines the epidemiologic and experimental studies into the possible role ionizing radiation might play in Down Syndrome (trisomy 21). It is prompted by a report of a temporal cluster of cases of this chromosomal disorder observed in West Berlin exactly 9 mo after the radioactive cloud from Chernobyl passed. In approximately 90% of cases, Down Syndrome is due to the nondisjunction of chromosome 21, most often in the oocyte, which may be exposed to ionizing radiation during two separate periods: before the completion of the first meiosis or around the time of ovulation. Most epidemiologic studies into trisomies and exposure to ionizing radiation examine only the first period; the Chernobyl cluster is related to the second. Analysis of these epidemiologic results indicates that the possibility that ionizing radiation might be a risk factor in Down Syndrome cannot be excluded. The experimental results, although sometimes contradictory, demonstrate that irradiation may induce nondisjunction in oogenesis and spermatogenesis; they cannot, however, be easily extrapolated to humans. The weaknesses of epidemiologic studies into the risk factors for Down Syndrome at birth (especially the failure to take into account the trisomy cases leading to spontaneous abortion) are discussed. We envisage the utility and feasibility of new studies, in particular among women exposed to prolonged or repeated artificially-produced ionizing radiation

    Also ich würde das hier wissenschaftlich begründete Zweifel nennen.

    Greenpeace hat also mit der Forderung nach Evakuierung schwangerer Frauen und Kleinkinder mit der gebührenden Vorsicht reagiert, und nicht mit unnötiger Panikmache.

    Wer es lieber ganz sicher wissen will: leider ist sicher, daß wir in einiger Zeit mehr wissen.

    Ich hätte da gerne drauf verzichtet.

  185. #186 Dagmar Landsberger
    März 31, 2011

    Ich erwarte von einem Spiegel-Artikel keine wissenschaftlich relevante Information. Das wäre gegenüber den Journalisten auch nicht fair, da sie dafür nicht bezahlt werden. Ich erwarte saubere Recherche, bisher scheint sich das ja auch bestätigt zu haben.

    Ich möchte auch keine Relativierung betreiben, ich habe überhaupt keine Position zur Kernkraft eingenommen, daher bin ich auch nicht gezwungen mich zu den Gefahren von Kohlekraftwerken zu äußern.

    Ich verstehe die Wut, die Sie und wohl auch Herrn Rings treibt sehr gut.

    Es ist so ein hehres Ziel, die Gewinnung der Energie ohne daß die Landschaft verschandelt, oder unwiderbringliche Ressourcen unter Vergiftung der Umwelt sinnlos verbrannt werden.

    Aber: gerade weil es so schöne Träume sind, muß man sich immer hinterfragen, ob man noch auf dem Boden der Realität steht.

    Und wenn Sie demnächst das Bedürfnis verspüren, einen Menschen, der ihren Lieblingstraum als Alptraum bezeichnet, verächtlich machen zu wollen, dann hinterfragen Sie sich bitte warum.

    Natürlich ist es für Sie unvorstellbar, daß eine Firma so mit ihren Angestellten umgeht.

    Das spricht für Sie, daß Sie es für unvorstellbar gehalten haben.

    Aber ich fürchte, daß dies nicht das letzte Mal ist, daß die Realität uns allen Lebensträume platzen läßt.

    Und anders als von Journalisten, die dafür bezahlt werden einem breiten Publikum mit der gezielten Anordnung und Aufbereitung von wenigen Fakten möglichst viel Emotion herüberzubringen, sollte es Ihre Aufgabe sein den wissenschaftlich soliden Austausch zwischen unterschiedlichen Positionen in wichtigen Fragen zu fördern.

    Und da war das hier kein Beitrag.

  186. #187 Andrea N.D.
    März 31, 2011

    @georg:
    Welche Einsichten gewinnst Du damit, wenn Du die (möglichen) Folgen der Kohle-/Gasverbrennung/Erdölförderung mit den (möglichen) Folgen der Stromerzeugung durch AKWs vergleichst?

    Wenn Du zum xten Mal “Tausende” in China und Indien mit Japanern/Europäern? vergleichst, solltest Du auch Bildungsgrad und BSP mit einbeziehen, Krankenversorgung, Bevölkerungsdichte, Lebensstandard, Gelder für Katastrophen- und Umweltschutz, praktizierter Umweltschutz., etc. etc. etc. Sich einfach hinstellen und sagen: In wahlweise China/Indien erkranken/sterben mehr Menschen in der Energieproduktion (genaue Differenzierung?) als in wahlweise Europa/Japan/USA, deshalb ist Atomstrom nicht schädlich/schlimm, ist nicht glaubwürdig.

    “oder reine Verächtlichmachung wie von Georg Hoffmann, bei der ich nicht erkennen könnte, daß es hier um den Versuch geht, seriöser zu sein als der Artikel, der hier verächtlich gemacht wird.”
    So ähnlich hatte ich das auch empfunden. Hilfreich ist es jedenfalls nicht, Argumente für die schwierige Diskussion bringt es auch nicht.

  187. #188 Georg Hoffmann
    März 31, 2011

    @Andrea
    Ich habe sie jetzt dreimal gebeten hier nicht mehr aufzutauchen. Soll ich es nochmal anders formulieren? Oder sind bei Ihnen ausser den Mindestanforderungen an Diskussionstil auch noch Mindestanforderungen an Erziehung floeten gegangen? SIE SIND HIER NICHT ERWUENSCHT. Danke.

    @Landberger
    “Ich erwarte von einem Spiegel-Artikel keine wissenschaftlich relevante Information.”
    Warum das denn? Niemand hat den Journalisten Hendrik dazu gezwungen diesen Artikel zu schreiben und er hat ihn ohne Recherche und mit eine, Sack an dummen Japanklischees geschrieben.

    “ich habe überhaupt keine Position zur Kernkraft eingenommen, daher bin ich auch nicht gezwungen mich zu den Gefahren von Kohlekraftwerken zu äußern.”

    Das sollten Sie aber und zwar in einer Weise, die Risiken und Perspektiven von Energieproduktion abwaegt.

    “Und wenn Sie demnächst das Bedürfnis verspüren, einen Menschen, der ihren Lieblingstraum als Alptraum bezeichnet, verächtlich machen zu wollen, dann hinterfragen Sie sich bitte warum.”

    Mein Lebenstraum? Alles ok bei Ihnen?

    “sollte es Ihre Aufgabe sein den wissenschaftlich soliden Austausch zwischen unterschiedlichen Positionen in wichtigen Fragen zu fördern.”

    Die Aufgabe eines Bloggbetreibers ist zu tun, was ihm Spass macht. Und ihre Aufgabe, ist es; die Bloggs zu finden, die Ihnen bei, Lesen Freude machen. In meine Aufgabe als Betreiber habe ich mich ganzz praechtig amusiert und ausserdem Informationen geliefert, die eben korrekt sind und , wie angegeben, nicht vollständig. Dazu in Kürze mehr.

  188. #189 cohen
    März 31, 2011

    Man kann auch die deutschen Zahlen vergleichen.
    Biogasanlagen haben beispielsweise schon mehrere Menschenleben gefordert,
    deutsche Kernkraftwerke keine.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Biogasanlage#Sicherheit

    Wenn man die Opferzahlen und die erzeugte Strommenge ins Verhältnis setzt, kommt man zu einem Ergebnis, dass Ihnen nicht passen dürfte, Andrea N.D.

  189. #190 Georg Hoffmann
    März 31, 2011

    Ich bitte die vielen Rechtschreibfehler zu entschuldigen. Ich muss mich ans Blindschreiben gewoehnen, da ich Keyboards mit engl/frz/span Zeichensatz benutze. Es ist ein Kreuz.

  190. #191 DAgmar Landsberger
    März 31, 2011

    @georg

    Vielen Dank für die Aufklärung:

    “Die Aufgabe eines Bloggbetreibers ist zu tun, was ihm Spass macht. Und ihre Aufgabe, ist es; die Bloggs zu finden, die Ihnen bei, Lesen Freude machen.”

    Ich hatte dies bei scienceblogs anders erwartet. Man erwartet da ja irgendwie einen höheren Anspruch, wie dumm von mir.

    Es freut mich ganz außerordentlich, daß Sie Spaß hatten. Vor dem Hintergrund der Tragödien die sich gerade abspielen sicher erfreulich. Wenigstens hat Herr Hoffmann Spaß.

    Und ganz sicher werden Sie auf mich verzichten können, ehe ich mich als Spaßverderber oute.

  191. #192 Georg Hoffmann
    März 31, 2011

    @Landberger
    Nun, wenn es denn nicht anders geht, dann werde ich sicher auf Sie verzichten muessen. Die Fragen moegen Sie nicht beantworten, meinen Lebenstraum glauben Sie zu kennen und Sie glauben auch zu wissen, wozu Bloggautoren bei Sciencebloggs verpflichtet sind. Wer soviel weiss braucht nicht mehr lesen.
    Na, egal, ich schreibe den Artikel zu Tschernobyl trotzdem ich wieder eine Leserin verloren habe.

  192. #193 Dagmar Landsberger
    März 31, 2011

    @Hoffmann

    Sie verlieren mich nicht als Leserin.

    War es Ihnen nicht wichtig, die emissionsarme, ressourcenschonende Energieerzeugung? Habe ich Sie da mißverstanden? Das nenne ich einen Lebenstraum, den ich übrigens von vielen Physikern kenne, und den ich nachempfinden kann.
    Das ist schließlich ein Gebiet, auf dem die Physik entscheidendes leisten könnte.

    Aber egal wie sehr alle sich wissenschaftlich bemühen, scheitern werden solche Träume immer wieder an der Gier derjenigen, die die kaufmännischen Entscheidungen treffen.

    Und da würde ich mich sehr gerne irren.

    Wenn Sie sich entscheiden, daß Ihnen ihr Spaß doch nicht so wichtig ist wie das Thema um das es geht, dann verlieren Sie mich auch nicht als Kommentarschreiberin.

    Bloggen als Lustgewinn sehe ich als Privatvergnügen, das gehörte dann vielleicht doch in einen anderen Rahmen?

  193. #194 Andrea N.D.
    März 31, 2011

    @Cohen:
    Was hat eine Biogasanlage mit Kohle-/Gasverbrennung zu tun? Es muss doch möglich sein, dass irgendjemand vernünftige Zahlenreihen herstellt und bewertet und nicht nur emotional vor den Latz knallt: “Ätschbätsch, aber bei AKWs ist in Deutschland noch niemand gestorben, während ich hier eine Anekdote zu einem Toten bei Biogas habe”. Das ist doch genau die Aufgabe: eine vernünftige Abwägung finden.
    Du bist definitiv nicht in der Lage, Einschätzungen vorzunehmen, was mir “passt”.

    @Georg:
    Was an meinem letzten Kommentar von 11.26 Uhr genügte den Mindestanforderungen an Kommunikationsstil nicht? Ich würde gerne die “Mindestanforderungen an Kommunikationsstil” lernen, wenn der Kommentar diesen nicht genügt.

  194. #195 Physiker
    März 31, 2011

    @ Dagmar Landsberger:
    “Greenpeace hat also mit der Forderung nach Evakuierung schwangerer Frauen und Kleinkinder mit der gebührenden Vorsicht reagiert, und nicht mit unnötiger Panikmache.”
    Woher wissen Sie das?
    Ich gebe ganz offen zu, dass ich das eben nicht weiß – und zwar aus einem ganz einfachen Grund:
    Die Medien publizieren hauptsächlich Messwerte zur radioaktiven Belastung, die nicht relevant bzw nicht aussagekräftig sind. Die z.B. von Greenpeace gemessenen 10-100 µSv/h in 40km Entfernung sagen mir z.B. nicht, wie lange dieser Wert gemessen wurde. Wenn diese Belastung über Tage/Wochen hinweg so groß ist, dann wäre eine Evakuierung wohl angebracht – wenn es sich dabei aber nur um Spitzenwerte von flüchtigen Radionukliden handelt, die für wenige Minuten/Stunden gemessen wurden, dann wäre eine Evakuierung wohl eher Panikmache. Zusätzlich hängt eine Ausweitung der Evakuierungszone aber wahrscheinlich noch von vielen anderen Umständen ab, die ich nicht einschätzen kann.

    Übrigens, Wikipedia liefert im Gegensatz zu allen anderen Medien tatsächlich brauchbare Informationen – hier eine Übersicht zu den Ereignissen in den ersten 5 Tagen:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fd/Fukushima_map.png

  195. #196 cohen
    März 31, 2011

    Bei Greenpeace kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die nur absolute Höchstwerte kommunizieren.
    Die gehen mit Schutzanzügen auf Felder, weil´s auf Fotos so schön gefährlich aussieht. Die verdienen an der Angst und sind als Quelle völlig unglaubwürdig.

  196. #197 Dagmar Landsberger
    März 31, 2011

    Die von Greenpeace gemessenen Werte entsprechen den Werten die von anderer Seite veröffentlicht wurde, z.B. von Tepco und der japanischen Regierung. Also muß ich davon ausgehen, daß mehr als eine Messung stattgefunden hat, an mehr als an einem Zeitpunkt an jeweils den verschiedenen Orten und die erhöhten Werte nicht nur über einen kurzen Zeitraum bestanden. Ich habe von keinerlei Diskrepanzen in den Werten gehört(außer der peinlichen Tepco- Zahlen-Panne), nur von Diskrepanzen in den Interpretationen.

    Diese Werte liegen unendlich weit über dem, was damals als Fall-Out in Berlin niederging.

    Die Studien in Pub-Med über einen möglichen Zusammenhang zwischen vermehrten Down-Syndrom Fällen und diesem geringen Fall-Out siehe oben in meinen früheren Beiträgen.

    Ein Zusammenhang sei nicht auszuschließen, war das wissenschaftliche Fazit…

    So lange man das nicht kann, ist es ein Gebot der Vernunft Schwangere und sonstwie erhöht empfindliche Menschen schon bei Werten unterhalb der bekannten Grenzwerten zu evakuieren. Dazu würden Kinder gehören.

    Im Zweifel für die Sicherheit.

    Das hat mit Panik-Mache aber auch nicht das Geringste zu tun.

    Übrigens sind die japanischen Frauen wohlinformiert und haben sich offenbar zum Teil schon selbst evakuiert.
    Das war dann aber auf eigenen Verantwortung.

    Sicher, wir brauchen weitere Untersuchungen, und dazu werden wir ja jetzt auch jede Menge Daten kriegen, in den nächsten Jahren.

    Wo ist eigentlich das Problem mit den Greenpeace-Daten, wenn die einzigen Daten die sich nicht bestätigen ließen von Tepco stammten? Alles andere stimmt überein mit anderen Quellen.

  197. #198 Basilius
    März 31, 2011

    Also irgendwie gefällt mir der Artikel in seiner zynischen Ironie.
    Herr Hoffmann, Sie schreiben hier so einiges, was ich ohne zu zögern unterschreiben möchte.

  198. #199 Georg Hoffmann
    März 31, 2011

    @Langenberger
    Ich will nicht korinthenkacken, aber das Phaenomen der Trisomie 21 tritt waehrend der Meisose auf. Schwangere Frauen kämen bei der Evakuierung um einige Monate zu spaet. Bestenfalls Beischlafwillige sollten sich evakuieren oder danach im Schutzanzug 48 Stunden verharren. Liebe in Zeiten der Cholera eben.

  199. #200 Georg Hoffmann
    März 31, 2011

    Entschuldigung fuer das Langenberger (Editor bei Nature), Frau Landsberger.

  200. #201 Georg Hoffmann
    März 31, 2011

    “Meisose” ist auch nicht schlecht.

  201. #202 Dagmar Landsberger
    März 31, 2011

    @Georg Hoffmann

    Das ist keine Korithenkackerei, das ist richtig, für das Beispiel der Trisomie 21.

    “In approximately 90% of cases, Down Syndrome is due to the nondisjunction of chromosome 21, most often in the oocyte, which may be exposed to ionizing radiation during two separate periods: before the completion of the first meiosis or around the time of ovulation. Most epidemiologic studies into trisomies and exposure to ionizing radiation examine only the first period; the Chernobyl cluster is related to the second.”

    Schwangere Frauen zu evakuieren ist tatsächlich zu spät, wenn es um die Trisomie geht. Aber natürlich nicht wenn es um die Dinge geht, die es zu verhindern gilt, von denen wir eventuell noch zu wenig wissen. Wir wissen nicht, welche Strahlung für eine Schwangere in welchem Entwicklungszeitpunkt unschädlich ist.

    Auf jeden Fall freue ich mich, daß Sie aufmerksam gelesen haben, etwas was ich selten erlebe.

  202. #203 BreitSide
    März 31, 2011

    In Indien (wie ich oben bereits erwähnte) und China sterben aber tausende jedes Jahr als Folgen der Verbrennung von Kohle.

    Jetzt vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen. Das ist Dir hoffentlich schon klar?

    Das in der Kohle enthaltene Arsen führt gerade wie Strahung auch zu Erbschäden und Krebs. (indoor coal burning googlen).

    Naja, ob jetzt gerade das Arsen den größten Schaden anrichtet? Und nochmal: willst Du wirklich mittelalterliche Einzelofenfeuerung mit Atomkraft vergleichen?

    Jedes Jahr sterben aber tausende von Kumpels bei der Kohle und Erdoelfoerderung.

    Die unmenschlich schlechten Arbeitsbedingungen sind ja bekannt. Und jetzt frage ich mich: warum sollte ausgerechnet die Atomenergie in China pfleglicher behandelt werden?

    Was macht die Strahlung, dass Sie dermaszen allein oben auf der Krankheitsursachenliste steht, wo es doch dermaswen offensichtlich falsch ist.

    Wenn Du deutsche Atomkraft im störungsfreien Betrieb mit drittweltgleichen Bergbaubedingungen in China vergleichst, dann hast Du natürlich schon Recht.

    Wie vergleichen Sie jetzt die Pros und Cons von Kohle vs Kern vs Windkraft?

    Naja, die Fakten sind ja bekannt:
    – Kohle ist langfristig nicht akzeptabel (Klimawandel),
    – Atomenergie ist “dank” des fast unbegrenzten Schadenspotenzials eines einzigen Unfalls nicht akzeptabel,
    – Wind hat keine dieser Gefahren.

  203. #204 Krishna Gans
    März 31, 2011

    @breity

    Naja, die Fakten sind ja bekannt: – Kohle ist langfristig nicht akzeptabel (Klimawandel),

    Blödsinn

  204. #205 BreitSide
    März 31, 2011

    @cohen: wer hindert Dich, Biogasanlagen sicherer zu machen?

    Wieviele Menschen könnten maximal durch Biogasanlagen sterben?

    Wieviele davon sind Beschäftigte, wieviele unbeteiligte Anwohner?

    Wieviele Jahre können Biogasanlagen wieviele km2 unbewohnbar machen?

  205. #206 BreitSide
    März 31, 2011

    @Georg:

    Ich bitte die vielen Rechtschreibfehler zu entschuldigen. Ich muss mich ans Blindschreiben gewoehnen, da ich Keyboards mit engl/frz/span Zeichensatz benutze. Es ist ein Kreuz.

    Kein Grund zur Veranlassung!:-)

    Aber so eine Richtigstellung ab+zu ist wohl schon nötig, da nicht alle Dich so gut kennen. Ist Stimmerkennung noch nicht so weit? Navigon soll das schon können. Aber auf Wissenslogs war gerade ein schöner Artikel, dass die noch sehr fehlerhaft arbeiten. OCR-Software hat ja auch noch große Macken.

  206. #207 Georg Hoffmann
    März 31, 2011

    @Breitside
    Ich vergleiche einfach kurzfristige/langfristige Folgen von Energieproduktion weltweit. Ich finde ueberhaupt nicht, dass ich Aepfel und Birnen vergleiche. Wieviel Kohle wird in Deutschland importiert, wieviel Gas, wieviel Oel, wieviel Uran? Jemand, der also in Deutschland seinen Toaster anstellt, fuehrt genau eine Operation auf der Basis des globalen Energiemarktes durch und muss genau die Art von Ueberlegungen anstellen, die ich oben nannte.

    Oder nehmen wir die Entscheidung eines indischen Ministerpraesidenten pro/contra dem Bau eine weiteren Kernkraftwerks. Der muss exakt (und zugegebenermaszen idealerweise) die jetzigen Formen der ENergieproduktion in Indien mit moeglichen Alternativen abwaegen. Natuerlich kann man sagen, es waere besser, wenn alles auf dem Sicherheits- und Reichtumsniveau von Luzern stattfindet, aber so geht das eben nicht.

    Ich habe die genetischen und Langfristfolgen der Kohleverbrennung erwähnt, da bei vielen irgendwie der Glaube existiert, dass radioaktive Strahlung in dieser Hinsicht einzigartig waere. Die Wirkung von Strahlung erfolgt aber NICHT durch direktes EInwirken der Photonen auf den Zellkern und dessen Inhalt (der ist ein viel zu kleine Target), sondern durch Wechselwirkung auf das, was in tierischen Koerpern am meisten existiert, naemlich Wasser. Es werden dabei verschiedene Radikale gebildet, OH, H2O2 etc die teilweise laenger Lebenszeiten haben und so beim Diffundieren viel Musze haben, ein Protein oder DNA Abschnitte zu finden, die dann in langen Reaktionsketten beim ELekronenverschieben einigen Schaden erichten koennen.
    Nur das passiert eben in den Zellen am laufenden Band. EIne ganze Batterie von komplizierten Reaktionsketten versuchen den innerzellularen Radikalenauftrieb im Zaum zu halten. Im welchen Umfang das geschieht hat mit Genetik (weswegen viele Menschen auch bei hoeheren Dosen als den haeufig genannten 100mSv keine Schaedigung zeigen) oder Ernaehrung zu tun.
    Das alles nur um zu sagen, dass zumindest einige Aspekte der Schaedigung durch Strahlung ein “normales” Problem der Biochemie unserer Zellen ist.

    Das groeszte einzelne Unglueck in der ENergieproduktion waren zwei Staudammbrueche in China in den 70ern mit insgesamt 26000 Toten. Die Lehre daraus war anscheinend nicht fuerderhin aus Wasserenergie zu verzichten, sondern bessere Staudaemme zu bauen.

  207. #208 Basilius
    März 31, 2011

    @BreitSide

    Und nochmal: willst Du wirklich mittelalterliche Einzelofenfeuerung mit Atomkraft vergleichen?

    Warum eigentlich nicht?

  208. #209 BreitSide
    März 31, 2011

    @cohen: danke für diese ausgewogene, sachliche und äußerst glaubwürdige Analyse:

    Bei Greenpeace kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die nur absolute Höchstwerte kommunizieren.
    Die gehen mit Schutzanzügen auf Felder, weil´s auf Fotos so schön gefährlich aussieht. Die verdienen an der Angst und sind als Quelle völlig unglaubwürdig.

    Na klar doch, da vertrauen wir doch lieber der Tepco. Woran verdienen die nochmal? Ach ja, am Ausbeuten von Menschen, am Vertuschen von Risiken und Fehlern, am brutalstmöglichen Sparen an Sicherheit. Das ist natürlich viel ehrenhafter.

  209. #210 BreitSide
    März 31, 2011

    @Georg Hoffmann:

    Natuerlich kann man sagen, es waere besser, wenn alles auf dem Sicherheits- und Reichtumsniveau von Luzern stattfindet, aber so geht das eben nicht.

    Das soll uns jetzt was sagen? Dass wir westliche Atomkraft indischer Kohlekraft vorziehen sollen? Oder umgekehrt?

  210. #211 BreitSide
    März 31, 2011

    @Georg Hoffmann:

    Das groeszte einzelne Unglueck in der ENergieproduktion waren zwei Staudammbrueche in China in den 70ern mit insgesamt 26000 Toten.

    Das stimmt so nicht: das waren keine Staudämme zur Produktion von Energie, sondern gegen Überschwemmungen(!):

    Der Banqiao-Staudamm wurde in den 1950er Jahren während des Großen Sprungs nach vorn am Fluss Ru (einem Zufluss des Gelben Flusses) als Teil eines Projektes zur Überschwemmungskontrolle erbaut.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Banqiao-Staudamm

  211. #212 BreitSide
    März 31, 2011

    Basilius·
    31.03.11 · 22:17 Uhr

    @BreitSideUnd nochmal: willst Du wirklich mittelalterliche Einzelofenfeuerung mit Atomkraft vergleichen?Warum eigentlich nicht?

    Der war gut! Hätte von Türpchen kommen können…:-)

  212. #213 energietechniker
    März 31, 2011

    @GH

    Das groeszte einzelne Unglueck in der ENergieproduktion waren zwei Staudammbrueche in China in den 70ern mit insgesamt 26000 Toten. Die Lehre daraus war anscheinend nicht fuerderhin aus Wasserenergie zu verzichten, sondern bessere Staudaemme zu bauen.

    wie wahr. wie wahr. allerdings sollten sie um objektiv zu sein schäden/opfer pro erzeugter GWh vergleichen. und das vor allem mit schäden/opfern pro NICHT erzeugter GWh vergleichen.

    in praktisch allen technischen gebieten folgert man aus unfällen, neue, technisch bessere konstruktion.
    ausser bei kernkraft: da folgert inzwischen das gesamte politische spektrum, dass nur das nichtbetreiben der technik die lösung ist.
    ein besonders unsympatischer politiker, hat vor einigen jahren ein gesetz durchgesetzt dass den neubau von kernkraftwerken in D verbietet, und sich in einer talkshow darüber echauffiert dass der kernkraftwerkspark in D so alt ist…

    @blödside:
    TEPCO verdient an strom
    GREENPISS verdient an angst und lügen
    leider hat letzters in D eine höhere nachfrage

  213. #214 cohen
    April 1, 2011

    Das waren Staudämme und die bestanden sogar aus Atomen.

    Interessiert es einen Terroristen, ein Erdbeben oder gar ein Opfer, zu welchem Zweck ein Staudamm errichtet wurde?

    Geenpeace ist wirklich pfui, die drücken sogar wegen herbeigeglaubten Gefahren der grünen Gentechnik bei französischer Elektrizität aus Kernkraft beide Augen zu:
    http://gute-gene-schlechte-gene.de/die-zeit-zwischen-den-tagen/

    3. (SBU) In response to invocation of a safeguard and emergency
    measure to suspend MON810 cultivation in France, the European Food
    Safety Authority’s (EFSA) Scientific Opinion of October 29, 2008
    found no new scientific evidence of risk related to MON810
    plantings. The EFSA report, however, is being questioned. Monsanto
    maintains that anti-MON810 momentum was gained by a de facto
    agreement between the Government of France and GREENPEACE/Friends of
    the Earth whereby the GOF would support the anti-GMO movement and
    environmental activists would turn a blind eye to Sarkozy’s nuclear
    energy initiatives.”

  214. #215 Basilius
    April 1, 2011

    @BreitSide
    Wenn Du mich ernsthaft mit Würpe verleichen willst, dann fasse ich das als grobe Beleidigung auf! Nicht nochmal!
    Aber das schon nochmal: Warum genau kann man das nicht vergleichen? Herr Hoffman hat das doch schon recht klar dargestellt, auf welcher Basis er hier wie vergleicht.
    Also, warum soll das nicht gehen?

  215. #216 BreitSide
    April 1, 2011

    E.T. Deine heldenhafte Verteidigung des ehrenvollen Konzerns lässt den Schluss zu, dass Du Deine Aktien nicht schnell genug abgestoßen hast.

    Nach Deinen legendären Auftritten als KlimaTroll kommt jetzt noch das Festhalten an einer Technologie von Vorgestern. Hast wohl ein Faible für Verlierer.

  216. #217 BreitSide
    April 1, 2011

    @Basilius: natürlich nicht!:-) Tülpel bleibt unerreicht.

    Aber ich finde es schon außerordentlich schräg, zwei so extrem unterschiedliche Kulturen kreuzweise miteinander zu vergleichen. Indische Vorortzüge sind sicher auch nicht so sicher wie deutsche Oberklasse-Pkws. Wert dieses Vergleichs? Null.

    Das Einzige, was mM Sinn macht, ist zu vergleichen, unter welchen Bedingungen die Kohle abgebaut wird, die wir verfeuern. Würde die unter menschenwürdigen Bedingungen abgebaut, wäre es aus mit dem billigen Kohlestrom.

  217. #218 Basilius
    April 1, 2011

    @Breitside
    Wieso Kulturen? Mir ging es ausschließlich (siehe mein Zitat von Dir) um den Vergleich von “mittelalterlichen Einzelofenfeuerung vs. Atomkraft”. Und da muss ich der Argumentation von Hr. Hoffmann (wenn auch widerstrebend) zustimmen, da ich nichts sehe, was objektiv dagegen spricht. Willst Du über unterschiedliche Kulturen oder unterschiedliche Technologien diskutieren? Das könnte man tatsächlich nicht miteinander vergleichen.

  218. #219 Andrea N.D.
    April 1, 2011

    @Basilius:
    “Willst Du über unterschiedliche Kulturen oder unterschiedliche Technologien diskutieren? Das könnte man tatsächlich nicht miteinander vergleichen.”

    Eben.

    Danke, Breitside, dass Du das noch einmal aufgegriffen hast. Wichtig finde ich auch, dass, wenn Indien/China schon gewisse menschenwürdige Anwendung von Technologien nicht zugetraut wird, wieso man dies dann ausgerechnet im Bau und Betrieb der AKWs unterstellt. Das Argument, “Wieviel Kohle wird in Deutschland importiert, wieviel Gas, wieviel Oel, wieviel Uran?” greift überhaupt nicht, solange nicht klar ist, ob (und wieviel) wir des in Indien/China erzeugten Strom geliefert bekommen. Sollten wir keine Lieferungen aus diesen Ländern beziehen, gibt es nach wie vor kein Argument für diesen haarsträubenden Vergleich.

  219. #220 MartinS
    April 1, 2011

    …solange nicht klar ist, ob (und wieviel) wir des in Indien/China erzeugten Strom geliefert bekommen.

    Wie habe ich mir das vorzustellen? Massengutfrachter, die Mio von Kilo Watt nach Deutschland schippern, damit wir die AKW’s damit bedecken können?
    Ist das dann der neue Slogan “Watt statt Kilowatt!”?
    Ach so: heute ist der 1. April!
    Die werden ihren ganzen Strom selber brauchen und nix exportieren!

  220. #221 Dr. Webbaer
    April 1, 2011


    @Andrea
    Ich habe sie jetzt dreimal gebeten hier nicht mehr aufzutauchen. Soll ich es nochmal anders formulieren? Oder sind bei Ihnen ausser den Mindestanforderungen an Diskussionstil auch noch Mindestanforderungen an Erziehung floeten gegangen? SIE SIND HIER NICHT ERWUENSCHT. Danke.

    Zum ersten Mal seitdem Onkel Webbaer hier liest klare Worte an den bekannten Forums-Störer! Chapeau!

    Dieser Störer dockt an [1] und lässt dann in der Folge nicht mehr locker, LOL, Onkel Webbaer hat eigens Software gescriptet um das nicht mehr lesen zu müssen.
    Ihr Ex-Kollege Jörg Friedrich ist von diesem Störer regelrecht zermahlen worden, der Störer hatte sogar Privatkenntnisse, die er hier öffentlich aufbereitete!

    TY + SCNR
    Onkel Webbaer

    [1] an als stark empfundene männliches Personal

  221. #222 Andrea N.D.
    April 1, 2011

    @Martin S.
    Eben.

  222. #223 Physiker
    April 1, 2011

    @ Georg Hoffmann:
    “Natuerlich kann man sagen, es waere besser, wenn alles auf dem Sicherheits- und Reichtumsniveau von Luzern stattfindet, aber so geht das eben nicht.”
    Nur als Anmerkung: In etwas mehr als 100km Entfernung (Lucens) gab es 1969 in einem Versuchsreaktor eine Kernschmelze (INES 4).
    Übrigens gibt es in der Schweiz auch baugleiche KKW mit Fukushima – einer hat sogar 1m lange Risse im Kernmantel:
    http://www.beobachter.ch/dossiers/energie/artikel/akw_von-rissen-darf-keiner-wissen/
    In Japan hat man es sich hingegen ca. 1/2 Mrd. Euro kosten lassen, einen beschädigten Kernmantel zu ersetzen.
    Aus der recht nüchternen Berichterstattung in der Schweiz kann man sogar das Restrisiko erfahren, dass nach diesem Artikel
    http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/weitere_analysen_zur_erdbebensicherheit_von_akw_1.9883599.html
    im Bereich 10^-4 pro Jahr liegen dürfte.
    Es ist schon eine groteske Situation, dass in Deutschland KKW mit Restrisiken im Bereich 10^-5 bis 10^-6 als Schrottmeiler bezeichnet werden, während sich in unmittelbarer Nachbarschaft niemand an KKW mit Restrisiken um die 10^-4 stört. Und jetzt kommt der eigentliche Skandal: die deutsche Presse berichtet nicht darüber!

    Momentan geilen sich stattdessen gerade die Medien daran auf, wer Tepco mehr Pfusch und Nachlässigkeit vorwerfen kann – was natürlich im Umkehrschluss dazu führen wird, dass Kernkraftbefürworter wieder behaupten werden, dass deutsche Anlagen sicher sind und dass sich derartiger Pfusch niemals hier ereignen könne.

    @ Tipp an alle Kernkraftgegner:
    Deren Argumentation wäre sehr viel rationaler und überzeugender, wenn sie stattdessen davon ausgehen würden, dass die japanischen Anlagen das sicherheitstechnische non-plus-ultra waren. Das ließe sich bestens mit den von der Betreiberseite angegebenen Restrisiken belegen. Und wenn sich dann trotz ähnlich großer Restrisiken eine solche Katastrophe wie Fukushima ereignen konnte, wie können wir dann in Deutschland vor einem solchen Ereignis sicher sein?
    Tja, aber leider ist eine solche vernünftige Argumentation nicht vereinbar mit einem ständigen Eindreschen auf die böse Atomlobby…

  223. #224 Basilius
    April 1, 2011

    @Physiker
    Den “Tipp an alle Kernkraftgegner” unterschreibe ich.

  224. #225 Georg Hoffmann
    April 1, 2011

    @Basilius;Physiker
    “Den “Tipp an alle Kernkraftgegner” unterschreibe ich.”
    Sie reichen dann den Stift weiter, bitte.

  225. #226 MartinS
    April 1, 2011

    @Georg Hoffmann, Basilius, Physiker
    Kann ich danach bitte auch den Stift haben?

  226. #227 Andrea N.D.
    April 1, 2011

    @Physiker:
    Ich zähle mich zwar nicht zu den Kernkraftgegnern, aber Deine Idee ist nicht neu,
    alles bereits bei Christian diskutiert, u.a.

    Andrea N.D.· 31.03.11 · 15:07 Uhr
    @JanG.
    Genau so etwas hatte ich gesucht, vielen Dank.
    Fehlt noch der Posten “Sicherheit”. Werden auch Rücklagen für solche Fälle wie in Japan gebildet?
    Bitte erlaube mir ein ketzerische Bemerkung zu der erhellenden Analyse in ökonomischer Sicht: Interviews in der japanischen Bevölkerung, Regierung, Atomkraftwerkpressesprecher hätten noch vor ein paar Wochen ergeben, dass die japanischen Werke absolut sicher seien. Wer kommt jetzt für die zusätzlichen Kosten auf (Umsiedlung von Menschen, Fischer, gesundheitliche Schäden, Landwirtschaft, Studien, Messungen etc.)? Würde ich diese Kosten und die von weiteren Unfällen in die ökonomische Analyse einrechnen, würde das kW/h dann noch 4,3 c kosten? Wer versichert so etwas und zu welchen Prämien?
    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/versicherung-der-kernkraft-mal-die-betreiber-zahlen-lassen-1.1074008
    usw.
    Hier ging es zwar primär um die Kosten, die dann entstehen können, aber die Grundstruktur des Arguments ist dieselbe.
    Ich halte die (auch hier aufgebauten) Fronten zwischen angeblichen AKW-Gegnern, die “auf die böse Atomlobby eindreschen” und den angeblichen AKW-Befürwortern nicht für sinnvoll.

  227. #228 cohen
    April 1, 2011

    Hallo Andrea N.D,
    verzeih bitte meine Dünnhäutigkeit und die Unterstellung.

    Es gibt Zahlen, zum Beispiel diese:
    http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Energiespiegel_13d.pdf
    http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/strona_konferencja_EAE-2001/15%20-%20Polenp~1.pdf

  228. #229 BreitSide
    April 1, 2011

    @Basilius:

    Willst Du über unterschiedliche Kulturen oder unterschiedliche Technologien diskutieren? Das könnte man tatsächlich nicht miteinander vergleichen.”

    Hab mich vielleicht falsch ausgedrückt: ich meinte, es sei nicht redlich, darauf hinzuweisen, dass in Deutschland operierende Kernkraft so viel sicherer sei als indische Einzelofenfeuerung. Ich nannte das halt “Kulturen”. Vielleicht wäre “Völker in ihrem realen Dasein” oder so besser. Es passiert ja gleichzeitig.

    Dasselbe versuchte ich ja mit dem Vergleich deutsches Auto vs indischer Zug zu verdeutlichen. Daraus, dass ein durchschnittliches deutsches Auto möglicherweise sicherer ist als ein indischer Zug, darf ich doch nicht schließen, dass es in D sicherer wäre, mit dem Auto zu fahren statt mit dem Zug.

  229. #230 BreitSide
    April 1, 2011

    Dr. Eister WeBBArsch, musst Du schon wieder einen Fred vollkacken?

  230. #231 BreitSide
    April 1, 2011

    @physiker: @ Tipp an alle Kernkraftgegner…

    Mach ich doch die ganze Zeit. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Japaner so viel schlampiger sein sollen als wir Deutsche.

    Deswegen hatte ich ja den Vergleich Bophal – Sandoz gebracht.

  231. #232 BreitSide
    April 1, 2011

    @cohen: in Deinem Link werden die beiden chinesischen Staudämme schon wieder fälschlich als Stromproduzenten klassifiziert.

    Das ist nicht richtig. Sie waren zur Hochwasserregulierung gedacht. Also bitte nicht schon wieder falsche Flaggen setzen.

  232. #233 Krishna Gans
    April 1, 2011

    wenn er nicht so überaus dämlich und dümmlich wäre würde ich hier und heute fragen, ob dieser Breitside einen permanenten lebendig gewordenen Aprilscherz gibt oder kann der wirklich nicht anders ?

    Man kann ihn ja speziell hier auch “Allègre” nennen, der eine oder andere wird wissen, was ich meine.

  233. #234 Lola
    April 1, 2011

    Drum zu streiten ob AKW da oder dort besser sind….was ist das bitteschön für ein Schwachsinn ?
    Wenn es denn dazu kommt, dann ist es vorbei mit jeder Kontrolle.
    Wer nun immer noch denkt das man Atomkraft kontrollieren kann,
    Sorry, Unsere Erde schützt uns vor der Sonne ,
    und wir haben nix besseres zu tun, die Kraft auf die Erde zu holen.

    “Verstrahlt, verdrängt, vergessen”
    Der Rattenschwanz,
    darüber will doch keiner reden.
    Ein Leben im ewigen Kampf gegen den Krebs und den ToT….

  234. #235 BreitSide
    April 1, 2011

    Die saubere Firma Tepco hat offensichtlich noch nicht einmal genug Strahlungsmessgeräte für die Liquidatoren.

    Auch die Schutzausrüstung der Liquidatoren wird jetzt öffentlich kritisiert. Bin ich wohl doch nicht der Einzige, der da unhaltbare Zustände sieht. Glücklich macht mich das nicht, im Gegensatz zu den Unterstellungen mancher proAtomer.

  235. #236 axel
    April 1, 2011

    @ breitside

    Ich finde, du unterschätzt die Gefahren von Biogasanlagen.

    Als Anwohner am Ortsrand eines bäuerlich geprägten Dorfes kann ich berichten, dass der Austritt von Gülle und Mist die Umgebung für Tage bis Wochen quasi unbewohnbar macht.
    Möchte nicht wissen, wie die Explosion einer Biogasanlage riecht.

    Deshalb möchte ich ein neues Argument pro Kernkraft anführen:
    Strahlung stinkt nicht!

  236. #237 BreitSide
    April 1, 2011

    @axel: hast Du das wirklich ernst gemeint?

    Gerade die Vergärung beseitigt fast alle Gerüche der Gülle oder reduziert sie wesentlich.

    Und der Geruch sollte nach einer Gasexplosion nicht das größte Problem sein. Aber Gasexplosionen lassen sich sehr wirkungsvoll verhindern.

  237. #238 Krishna Gans
    April 1, 2011

    Stinkender Gülleregen Biogasanlage explodiert
    Nase rümpfen ist berechtigter Weise angesagt

  238. #240 Lola
    April 1, 2011

    Geruch @VS Verstrahlung ???

    ist nicht euer Ernst ?

    Ich arbeite in der Landwirtschaft,
    das Schnitzel auf dem Teller stinkt nicht !!
    Da meckert keiner, komisch oder ?

  239. #241 Georg Hoffmann
    April 1, 2011

    @lola

    Geruch @VS Verstrahlung ??? ist nicht euer Ernst ?

    Wie waers mit Unfaelle resp Unfalltote VS produzierte kWh?

  240. #242 axel
    April 1, 2011

    @ krishna

    Danke für die Links und die Unterstützung. Ich finde die Berichterstattung über explodierende Biogasanlagen extrem verharmlosend.

    Man beachte, dass systematisch verschwiegen wird, ob die Grenzwerte für olfaktorische Emissionen überschritten wurde und wie stark Nahrungsmittel in der Umgebung kontaminiert wurden.
    Wird in den nächsten Jahren jemals jemand wieder atmen können in der Umgebung??

  241. #243 axel
    April 1, 2011

    Und bevor jetzt noch mehr empörte Leser ihre Abscheu kundtun, hier die Auflösung:

    1. April

    @ breitside
    😉

  242. #244 Krishna Gans
    April 1, 2011

    @axel
    nee, oder ?
    ;.)

  243. #245 Krishna Gans
    April 1, 2011
  244. #246 BreitSide
    April 1, 2011

    Grrrrrrrrr!!!!!:-)))

  245. #247 BreitSide
    April 1, 2011

    KrischiTroll: readers´ edition ist ein einziger Aprilscherz. Und zwar ein ganz schlechter.

  246. #248 axel
    April 1, 2011

    Verbot schwarzer Autos, auch nicht schlecht *lol*

    Jetzt haltet euch aber fest, das war kein Aprilscherz:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,627148,00.html

  247. #249 axel
    April 1, 2011

    Kennt ihr die fliegenden Pinguine, Aprilscherz der BBC?
    Nach der Spaghettiernte einer der besten!

    PS:
    Jetzt aber wieder ernsthaft, in Tschnernobyl und Japan und bei diversen Biogasanlagen sind Abermillionen verstorben, da sind solche Scherze etwas deplatziert. Ich verabscheue euch alle aufrichtig.

  248. #250 DAgmar Landsberger
    April 2, 2011

    Was hat zur momentanen Situation geführt?

    Ist meine Einschätzung korrekt, daß Tepco alle Chancen in Jahrzehnten verspielt hatte seine Werke sicherer zu gestalten?

    Die Containment-Gestaltung, die Zusammensetzung der Brennstäbe, Lagerung von abgebrannten Brennstäben innerhalb der Werke über Jahrzehnte, die Sicherung gegen Erdbeben, die Sicherung gegen Tsunamis, ernstnehmen von Vorschriften z.B. zu Wartungsarbeiten.

    Allen denjenigen, die warnten, egal von welcher Seite, wurde nur die Einschätzung des geringen Restrisikos entgegengehalten.

    Diese Einschätzung eines Restrisikos hatte aber ja wohl nicht mit Betrug und Schlampereien gerechnet, die ja nicht nur Greenpeace dem Betreiber seit vielen Jahren nachsagt, sondern die von der japanischen Regierung mehrfach gerügt wurde.
    Und dennoch durfte Tepco weitermachen, nur nach kaufmännischen Gesichtspunkten wurschtelnd.

    Was hat also versagt?

    Die regulierenden Kräfte, die gesellschaftlich und politisch unterstützt werden müssen, um Wirkung zu erlangen.

    Zu diesen regulierenden Kräften, gehört Greenpeace. Und jeder unabhängige Wissenschaftler, der die Geschehnisse im Auge behielt, und versuchte zu beurteilen.

    Und wir, die wir als denkende, gut ausgebildete Bürger die Pflicht haben, mehr zu tun (wenn Gefahr droht), als alles abzunicken und uns in bequemes Freund-Feind-Schema-Denken zurückziehen, wo jede Information zur “Lüge” wird, wenn sie nicht in den Kram paßt.

    Sobald die Bürger eines Landes so denken, haben sie die Kraft von notwendigen gegenregulatorischen Kräften geschwächt, und müssen sich nicht wundern, wenn diejenigen, die auf Hochglanzbroschüren eine Traumwelt erschaffen, mit Betrug und der Unterschlagung wichtiger Fakten alles, einschließlich der Technologie der sie ihren Profit verdanken, in große Gefahr bringen.

    Die Machenschaften der Firma Tepco sind vollkommen unverständlich, weil zum Teil nicht einmal profitabel. Nicht einmal auf kurze Sicht! Einiges scheint aus purer Dummheit oder Bequemlichkeit geschehen zu sein.

    Letztlich sind wir selber schuld, die Informationen waren da, sie haben nur zu wenige Menschen interessiert.

    Und wer das jetzt entschuldigt, und diejenigen diffamiert, die versucht haben zu informieren – auch wenn sie dabei zeitweise geirrt haben mögen- der versucht so weiter zu machen wie bisher.

    Und das ist sicher: Das wird nicht gehen.

    Die Akzeptanz der Bevölkerung der einzelnen Länder gegenüber Atomkraft hängt von vielen Faktoren ab. Eines der Faktoren wird sein, wie die momentane Situation sich weiter entwickelt.

    Ein anderer Faktor wird sein, wie sehr die Menschen das Gefühl haben werden daß Wissenschaftler, die neue Techniken entwickeln das Wohl der Bevölkerung dabei wirklich im Blick haben, Gefahren die Gegenkräfte sehen gewissenhaft betrachten, bevor sie abwiegeln.

    Da könnte sich noch was tun, oder?

  249. #251 cohen
    April 2, 2011

    Zahlen und Studien zu Tschernobyl:
    http://chernobyl.cancer.gov/index.php?lev=0&page=0

    Den Link habe ich in einem Blogartikel von David Gorski gefunden:
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=11636

  250. #252 Dagmar Landsberger
    April 2, 2011

    Fragt man Humanmediziner, ob es ungefährlich ist, eine schwangere Frau zu röntgen, sagen sie niemals “es ist vollkommen ungefährlich”, sie wägen ab, wie nötig die medizinische Maßnahme ist, und versuchen jede Belastung nach Kräften zu meiden.

    Da ich von Medizinern umzingelt war und bin, habe ich seit Tchernobyl immer mal wieder gefragt, und es gab kaum einen darunter, der von einem ungefährlichen Grenzwert ausging. Das ist im medizinischen Handwerk sicher eine sehr vernünftige Haltung. Hier hat der einzelne Mediziner ja auch bei seinem Patienten die Verantwortung.

    Wie steht es aber mit der Einschätzung wenn es um Atomkraft geht?

    @Cohen

    vielen Dank für den Link, hier ist tatsächlich der Grund für viele Einschätzungs-Diskrepanzen:

    “The radiation hormesis model is markedly different from the currently prevailing model that is used for regulatory purposes by most governments, the linear no-threshold (LNT) model, which states that there is no such thing as a “safe” dose of radiation and that radiation dammage accumulates in a linear fashion with dose. For completeness sake, I will note that there is also at least one other model for the biological effects of radiation, specifically a model in which there is a threshold dose under which radiation is not harmful. In practice, distinguishing between a threshold model and a hormesis model can be very difficult.”

    Ich muß gestehen, daß ich ziemlich entsetzt bin, wie oft bei der Gefahrenabwägung von Kindern und Schwangeren nicht die Rede war, als ob die Erwähnung solcher Populationen zu “emotional” wären. Irgendwie peinlich?

    Sie sind aber nun einmal viel empfindlicher für negative Umwelteinflüsse.

    Und bei Schutzmaßnahmen muß ich nun einmal die empfindlichsten Teile der Bevölkerung berücksichtigen.

  251. #253 cohen
    April 2, 2011

    Sie sind ja schon entsetzt, wenn man Wakefield einen Betrüger nennt. Entsetzen Sie sich ruhig weiter, jeder hat so seine Hobbys.

  252. #254 Dagmar Landsberger
    April 2, 2011

    @cohen

    Dazu stehe ich, daß ich denke, daß Dr. Wakefield sich geirrt hat, aber keinen bewußten Betrug begangen hat.

    Seine Beobachtung, daß bei Autismus GI-Auffälligkeiten häufiger als normal sind, waren schon sehr lange bekannt, schon lange vor der Einführung von MMR-Impfstoffen.

    Ich kannte sie, da ich einen Patienten mit Autismus und Zöliakie habe, wodurch ich auf diese Untersuchungen aus den 60er und 70er -Jahren aufmerksam wurde.

    Da Dr. Wakefield aber Gastroenterologe ist, und kein Spezialist für Autismus, und die früheren Untersuchungen zu Autismus und GI-Dysfunction ihm wohl nicht bekannt waren, ist er durch seine Untersuchungen zu falschen Schlüssen gekommen.

    Entgegen der Vermutungen die Brian Deer weckte, hat Wakefield nicht die Kinder gesucht, sondern die Eltern einen Arzt.

    Im übrigen ist dies off-Topic, und ein häßlicher Versuch zu diffamieren, danke auch schön. Ich brauche mich ganz sicher für keinen meiner früheren Beiträge zu schämen, soll ich mal bei Ihnen nachschauen?

    Aber: eher nein, ich habe keine Lust ihre Spielregeln zu übernehmen.

    Es tut mir Leid, der Exkurs, der nicht zum Thema gehrt, aber das hier ist ein gutes Beispiel für das, was hier mit Andersdenkenden geschieht.

    Kein guter Stil.

  253. #255 BreitSide
    April 2, 2011

    axel·
    01.04.11 · 23:17 Uhr

    Verbot schwarzer Autos, auch nicht schlecht *lol*

    Jetzt haltet euch aber fest, das war kein Aprilscherz:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,627148,00.html

    Wer mal im Sommer in einem weißen und einem schwarzen Auto gesessen hat, weiß, das das kein Scherz ist.

    Laut ADAC ist das weiße Auto ca. 10 Grad kühler. Das macht Einiges aus für die Klimaanlage (Spritverbrauch – CO2-Belastung). Abgesehen von der direkten Erwärmung des Parkplatzes. Kannste im Sommer auf jedem größeren Parkplatz spüren.

    Außerdem geht die Hitze buchstäblich auf den Geist, sodass die Unfallgefahr rapide steigt. Erst recht, da ein schwarzes Auto viel schlechter sichtbar ist (natürlich nicht, wenn es vor mir steht, aber in der Zehntelsekunde, in der ich entscheide, ob der Gegenverkehr weit genug weg ist zum Überholen).

    Und jeder Unfall ist nicht nur ein Schaden für die Volkswirtschaft (und den Einzelnen), sondern bedeutet x-fache unnötige CO2-Emissionen.

    Klar sind beim Parken die Fensterscheiben die eigentlichen Heizer. Dafür gibts aber die silbrigen Folien, die – außen angebracht! – eine Temperatur ergeben, als würdest Du im Schatten parken.

    Allgemein zielt die Erhellung der Welt ja auf die Erhöhung der Albedo ab, gerade beim Auto vervielfacht sich aber der Effekt.

  254. #256 BreitSide
    April 2, 2011

    axel·
    01.04.11 · 23:22 Uhr

    Kennt ihr die fliegenden Pinguine, Aprilscherz der BBC?
    Nach der Spaghettiernte einer der besten!

    PS:
    Jetzt aber wieder ernsthaft, in Tschnernobyl und Japan und bei diversen Biogasanlagen sind Abermillionen verstorben, da sind solche Scherze etwas deplatziert. Ich verabscheue euch alle aufrichtig.

    Fantastisch!

  255. #257 axel
    April 2, 2011

    @ dagmar landsberger

    “Ist meine Einschätzung korrekt, daß Tepco alle Chancen in Jahrzehnten verspielt hatte seine Werke sicherer zu gestalten?”

    Sicherlich war Tepco kein Musterknabe, was Nachrüstungen und Wartung angeht. Dies geht aber am Kernproblem vorbei.

    Beim Bau des KKWs Fukushima 1969 war dieser Reaktortyp modern. Heute war schon Jahre vor dem Unglück bekannt, dass die Wahrscheinlichkeit bei diesem Typ hoch ist, dass das Containment einer Kernschmelze nicht standhalten kann. Dies lässt sich auch durch keine Nachrüstung beheben.

    Japan musste sich damals und heute entscheiden, ob man das Risiko, KKWs in erdbeben- und tsunamigefährdeten Regionen zu betreiben, eingehen möchte. Die Betriebsgenehmigungen wurden vom Staat erteilt, mir ist auch nichts von einer nennenswerten Anti-Kernkraft-Bewegung in Japan bekannt. Falls man dieses Risiko bewusst eingegangen ist oder weiterhin eingehen wird, dann muss man damit leben, dass ein sogenanntes Restrisiko realisiert wird.

    Insofern tragen (fast) alle die Verantwortung dafür, es sei denn, dort wurde auch so gelogen wie hier bei uns.

    Aber zum Funktionieren einer Lüge gehören immer zwei, womit ich jetzt nicht unbedingt diese beiden meine.

  256. #258 Physiker
    April 2, 2011

    @ axel:
    ”Insofern tragen (fast) alle die Verantwortung dafür, es sei denn, dort wurde auch so gelogen wie hier bei uns.”
    Haben Sie nachgeprüft, ob es sich bei dieser Aussage wirklich um eine Lüge handelt oder spekulieren Sie einfach nur so ins Blaue hinein?
    Eine Überprüfung wäre eigentlich gar nicht so schwer: man Vergleicht einfach die Häufigkeitsverteilung von INES-Ereignissen grösser 0.

  257. #259 Dagmar Landsberger
    April 2, 2011

    Gerade in den Nachrichten gehört daß man in Jülich ein par Kügelchen vermißt……

    Wenn die nicht jemand als Bowlingkugeln mitgenommen hat ( falls so etwas im Dunkeln leuchtet, sehr praktisch Abends), dann sind sie wohl nach ASSE gewandert….

    Die Kontrollmechanismen scheinen hier in Deutschland aber auch nicht auf “Kleinigkeiten” geeicht zu sein.

    Und was wetten wir, daß dies hier niemand aufregend finden wird?

    Diese Kügelchen enthalten ja keinen Milchzucker….völlig ungefährlich….

  258. #260 axel
    April 2, 2011

    @ physiker

    Jetzt enttäuschen Sie mich aber, nachdem ich bislang häufig ihren Argumenten zugestimmt habe.

    Die Aussage Merkels et al. “Wir haben die sichersten Kernkraftwerke der Welt” ist an dümmlicher Schlichtheit kaum zu überbieten.

    Da wäre zum einen die fehlende Differenzierung zwischen älteren und weniger alten KKWs.
    Warum sollte man Neckarwestheim denn abschalten, wenn es zu den sichersten der Welt zählte??

    Wollen Sie ernsthaft behaupten, ein in den 70ern gebauter Reaktor wäre auf dem technischen Niveau irgendeines Reaktors weltweit, der in den letzten Jahren gebaut wurde??

    Mich interessieren insbesondere die Ereignisse größer gleich 4. Und das Spiel spiele ich nicht mit, dass die Statistik eben so lange blütenrein ist, bis etwas passiert. Nach dieser Logik hatte Japan vor einem Monat noch die sichersten Kraftwerke der Welt, heute die unsichersten.

  259. #261 Dagmar Landsberger
    April 3, 2011

    Unglaublich, was die deutschen Medien ausrichten können, jetzt haben sie schon Japans Industrieminister durch ihre völlig unzureichend recherchierten Artikel gegen Tepco aufgehetzt:

    http://www.nachrichten.de/panorama/AKW-Fukushima-Arbeiter-haben-nicht-genuegend-Schutzstiefel-aid_2266737271807067319.html

    “Bereits zu Wochenbeginn hatte Japans Industrieminister Banri Kieda über unzumutbare Arbeitsbedingungen geklagt. Demnach bekamen die Arbeiter nur zwei Mahlzeiten am Tag und mussten in Konferenzräumen und Gängen eines Kraftwerksgebäudes auf dem verstrahlten Betonboden schlafen. Manche würden an die Wände gelehnt schlafen, berichtete Kieda am Dienstag. Er forderte, dass Tepco dies ändern müsse.”

    Also wirklich, woher hatte der Minister das?

    @ Axel

    es mußte erst etwas in Japan geschehen, damit hier in Deutschland einer merkt, daß wir sie in Jülich nicht mehr alle haben. (Kügelchen).

    Kein gutes Zeichen.

    Mal gucken was so in nächster Zeit alles ans Licht kommt. Der Wählerwille hat bei dieser Wahl ganz schön Staub aufgewirbelt.

    Aber ganz sicher ist richtig, daß sich jeder von uns an die eigene Nase greifen muß, denn egal ob man eher zu Pro oder zu Contra neigte, das Einnehmen einer Haltung ist nicht ausreichend. Ich muß meine Haltung immer wieder hinterfragen.

    Und Informationen, die mir passen nicht bloß deswegen glauben. Und denjenigen zuhören, die mir Dinge erzählen wollen, die ich am liebsten nicht glauben möchte.

    Die Dinge sind selten was sie scheinen.

    Gell? @ Georg Hoffmann

  260. #262 Jeeves
    April 3, 2011

    @Günther Vennecke:
    In der SZ oder FAZ oder der ZEIT war kürzlich ein recht glaubhaftes Interview mit dem russischen Fotografen, der all die Tschernobyl-Fotos machte, als dort die Liquidatoren arbeiteten. Auch er wurde natürlich verstrahlt und muss seitdem regelmäßig zur Untersuchung (und wird dort regelmäßig belogen, wie er deutlich schilderte).
    Auch er schätzt, dass von den hunderttausenden von “Liquidatoren” (russ. Soldaten), etwa ein Drittel bereits (deswegen) verreckt sind.

  261. #263 Dagmar Landsberger
    April 3, 2011

    http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/harz/asse627.html

    “Material für mehrere schmutzige Bomben könnte im niedersächsischen Forschungsbergwerk Asse liegen, hochradioaktives Uran, Thorium, vielleicht sogar Plutonium. Die nordrhein-westfälische Landesregierung vermisst 2.285 hochradioaktive Brennelement-Kugeln aus dem Forschungszentrum Jülich bei Aachen.”

    Hoffentlich erfährt das jetzt kein Möchte-gern-Terrorist.

    weiter:

    “Kugeln aus Jülich sind nicht in den Unterlagen der Asse verzeichnet”

    “Ein Sprecher des Bundesamtes für Strahlenschutz sagte NDR 1 Niedersachsen, die Kugeln könnten eventuell doch nicht in der Asse gelandet sein. Aus den Unterlagen des früheren Betreibers, dem Helmholtz-Zentrum in München, gehe nichts über Brennelement-Kugeln aus Jülich hervor. Ob das hochradioaktive Material in der Asse lagert, lasse sich heute anhand der Unterlagen deshalb nicht mehr herausfinden. Es sei “nicht nachvollziehbar, dass der Betreiber der Jülicher Anlage und die Landesaufsicht nicht Auskunft geben können, wo die abgebrannten Kernbrennstoffe verblieben sind”, so ein Sprecher des BfS.”

    Also wirklich, da sollen die über jedes Fitzelchen Brennelement lückenlos Auskunft geben.

    Wo bleibt denn da die Spannung?

    ASSE danach zu durchsuchen würde auf jeden Fall für Spannung und Abenteuer sorgen, soll es nicht drohen einzustürzen?

    Idealer Platz für eine Schatzsuche.

    Aber: es sind doch sowieso nur die Grünen, die hier Auskunft verlangen. Alle anderen Bürger haben schon eingesehen, daß das eine Unverschämtheit ist.

  262. #264 Lipper
    April 3, 2011

    Stimmt offensichtlich nicht:

    http://www.az-web.de/sixcms/detail.php?template=az_detail&id=1639440&_wo=News:Topnews&_g=In-Juelich-werden-keine-Brennelemente-vermisst

    “es sind doch sowieso nur die Grünen, die hier Auskunft verlangen”

    Nö – es sind die mit dem größten Interesse an entsprechenden Schlagzeilen. Darum wird vor der Empörung auch nichtmals mit den Veantwortlichen gesprochen. Sichst mal informieren. Ach was – wozu denn?

  263. #265 BreitSide
    April 3, 2011

    Jaja, Lipper, jeder, der an der heiligen Atomkraft krittelt, dem geht es nur um Schlagzeilen. Solche Leute sind doch viel unverantwortlicher als die, die systematisch unsere Sicherheit untergraben.

  264. #266 Lipper
    April 3, 2011

    @ Breitside
    Wann soll ich sonen Unfug erzählt haben? Unterstell mir bitte nicht sone Sch….
    Aber hier ist der Fall ja nun offensichtlich, oder nicht? Die persönliche Meinung zur kernkraft hat nichts mit dem berbleib dieser Brennelementkugeln zu tun.
    Oder ist dir das jetzt zu differenziert?
    Ich glaube es ist eher so: Jeder, der nicht sofort jede Schlechtigkeit unterstellt, ist bei dir ein willenloses Werkzeug der Atommafia….

  265. #267 Lipper
    April 3, 2011

    OK – man soll seine Texte besser mal auf Tippfehler durchsehen

    @ Breitside
    Welche Verbindung stellst du da eigentlich her? Kernkraft ist unsicher (je nach Geschmack), also darf ich alles was ich will ohne Belege einfach mal so in die Presse bringen? Ehrlich – ich verstehs nicht…..

  266. #268 BreitSide
    April 3, 2011

    Gaaanz ruhig, Lipper!

    Wahrlich ist es schändlich, dass die böse, böse Presse bisweilen Ungeprüftes in die Welt setzt. Oder in die Bild.

    Da ist es doch ein Segen, dass solche verantwortungsbewussten Firmen wie Tepco uns täglich die Wahrheit verkünden. Wären doch nur alle so. Die Welt wäre eine Bessere.

  267. #269 Lipper
    April 3, 2011

    Genau Breitside,
    hast Recht. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Jeder, der nicht auf deiner Linie ist, ist Tepco. Ganz super. Nur für den Fall, dass wir zur Sachebene zurückkommen:
    Was hat Tepco mit einer Fehlmeldung zu diesen Brennelemente zu tun? Und was hat das mit einer – vorsichtig ausgedrückt – voreiligen Skandalisierung aus der Politik zu tun? Weil Tepco böse ist, ist jetzt alles erlaub?
    Ich versteh immer noch nicht, was du hier eigentlich verteidigst….

  268. #270 Georg Hoffmann
    April 3, 2011

    @BreitSide
    Ich war am Wochenende beschaeftig, daher erst spaet und aus dem Kontext. Es gab einen kleinen und sicher nicht so wichtigen Disput unter uns; ob die beiden chinesischen Staudaemme nun Energie produzierten oder nicht. Du meintest nicht. Ich hatte die beiden Daemme in einem Dokument der PSI als groeszten Unfall, der mit Energieproduktion zu tun hatte; aufgefuehrt gesehen. Ich habe jetzt in mehreren Links das bestaetigt gefunden.
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hydroelectric_power_station_failures
    http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam
    Letzteres mit dem Zitat:
    “The Banqiao dam was begun in April 1951 on the Ru River with the help of Soviet consultants as part of a project to control flooding and to generate electricity.”

    oder hier
    http://www.absoluteastronomy.com/topics/Banqiao_Dam

    “The Banqiao dam and Shimantan Reservoir Dam are among 62 dams in Zhumadian Prefecture of China’s Henan Province that failed catastrophically or were intentionally destroyed in 1975 during Typhoon Nina. The dam failure caused the sudden loss of 18 GW of power, the equivalent of roughly 9 large modern coal fired power stations, or about 1/3 the peak demand on the UK National Grid.”

    Natuerlich alles kein Beweis, aber immerhin.

  269. #271 axel
    April 3, 2011

    Atomkraftgegner gehen in Tokio auf die Straßen
    Hunderte Menschen haben in Japan gegen Atomkraft demonstriert.[…]

    Quelle: Tagesschau-Online

    Frage an die Japan-Kenner:
    “Hunderte (!) Menschen”??
    Hängt das mit der japanischen Mentalität zusammen oder heißt das, dass es selbst heute immer noch keine nennenswerte Anti-AKW-Bewegung in Japan gibt?

  270. #272 Dr. Webbaer
    April 3, 2011

    @Hoffmann
    Der Webbaer kennt Sie als politisch solid aufgestellten Menschen und versucht hiermit Ihre Meinung abzurufen zu den Punkten: 1.) friedliche Nutzung der Kernenergie 2.) Kraftwerke mit fossiler Ressourcennutzung 3.) EURO-“Rettungssystem”

    Gibt’s da nicht auch bei Ihnen oder generell in F, immerhin der zweitgrößte Party-Teilnehmer, gelegentlich Muffensausen?

    MFG
    Dr. Webbaer (der selbstverständlich weder in der EURO-Zone präsent noch investiert ist)

  271. #273 BreitSide
    April 3, 2011

    @Georg Hoffmann: interessant, wie die verschiedensprachigen Wikis verschiedene Versionen auftischen.

    Damit geht mir wohl ein Argument abhanden.

    Nichtsdestotrotz finde ich den Vergleich des wahrlich mittelalterlichen Chinas zur Bauzeit des Staudamms mit AKWs unserer Zeit nicht sehr fruchtbringend. Stell Dir vor, die hätten damals – mit russischer Hilfe – ein AKW gebaut. Davor hättest wahrscheinlich sogar Du Angst…

  272. #274 BreitSide
    April 3, 2011

    Dr. Eister WeBBArsch: kannst Du nicht in Deinem Reservat bleiben? Es stinkt schon genug.

  273. #275 Basilius
    April 3, 2011

    @axel

    Frage an die Japan-Kenner:
    “Hunderte (!) Menschen”??
    Hängt das mit der japanischen Mentalität zusammen oder heißt das, dass es selbst heute immer noch keine nennenswerte Anti-AKW-Bewegung in Japan gibt?

    Das mag sicherlich mit vielen Aspekten zusammenhängen und kann nicht so ohne weiteres in einem Satz erklärt werden (wobei ich hier auch nur mutmaßen könnte). Aber letztlich ist die Aussage wohl richtig. Jedenfalls ist mir keine nennenswerte Anti-AKW-Bewegung in Japan bekannt, die über eine ordentliche Verbreitung im Volk verfügen würde. Atomkraft ist, in der Sichtweise in Japan, letztlich auch nur eine Methode, wie man den dringend benötigten Strom erzeugen kann.

  274. #276 BreitSide
    April 3, 2011

    @Lipper: gaaanz ruhig.

    Ich versteh immer noch nicht, was du hier eigentlich verteidigst….

    Weil Tepco böse ist, ist jetzt alles erlaub?

    Wie bei den KlimaTrollen sprechen hier die proAtomer gleich in Kategorien von “gut” und “böse”.

    Und “ist gleich alles erlaubt” ist ja wohl ein ganz klein wenig übertrieben. Meinst du nicht?

  275. #277 BreitSide
    April 3, 2011

    Ist jetzt alles erlaubt? Müssen diese vaterlandslosen Gesellen von der SZ auch noch auf der guten Tepco rumhacken? Korruption? Nie von gehört.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/atomkonzerne-in-japan-korruption-die-vom-himmel-faellt-1.1080751

    Bei Windenergie hinkt das windreiche Japan sogar den USA hinterher. Weltweit wird derzeit zwei Prozent des Stroms aus Wind gewonnen, in Japan nur 0,4 Prozent. Dabei war Mitsubishi einer der ersten Herstellern von Windturbinen.

    Elektronik-Konzerne wie Sharp, Hitachi und Sanyo waren Sonnenenergie-Pioniere. 1980 hatten die Japaner auf ihren Wohnhäusern 2,8 Millionen Quadratmeter solarthermale Kollektoren installiert. 2005 war es nur noch ein Zehntel davon.

    Da wird einem schon ganz anders, wenn selbsternannte Experten von “Alternativlosigkeit” der Atomenergie sprechen.

    Und so kann man natürlich auch mit Talsperren umgehen:

    In Japan gibt es mehr als 3000 Talsperren. Sie wurden zum Schutz gegen Überschwemmungen oder als Trinkwasser-Resererve gebaut. Dass sich die LDP mit diesen Bauaufträgen auch die Unterstützung der lokalen Bauindustrie sicherte, ist kein Geheimnis. Nur ein Bruchteil der Talsperren dient der Stromgewinnung. Dabei böten sie sich für Kleinkraftwerke geradezu an; sie sind ja schon gebaut.

    Sogar die Erdwärme wurde von den Atomern plattgemacht.

    Wen wundert´s dann, dass Mancher ob dieses überbordenden Filzes von Übelkeit übermannt wird?

  276. #278 Wolfgang Flamme
    April 3, 2011

    @Georg

    (…) ob die beiden chinesischen Staudaemme nun Energie produzierten oder nicht.

    Ach Georg, … niemand(*) würde mit einer Staumauer ein Reservoir solcher Größe aufstauen und den Durchsatz dann einfach ungenutzt durchfallen lassen.

    (*) außer BreitSide, natürlich …

  277. #279 BreitSide
    April 3, 2011
  278. #280 BreitSide
    April 4, 2011

    Hallo Wolfgang, lange nichts mehr von Dir gehört. Tauchst erst wieder auf, wenn Du jemand ans Bein pinkeln kannst, was?

    Tja, Wolfgang, hast wohl den SZ-Artikel nicht gelesen: 3.000 elektrisch ungenutzte Staudämme in Japan.

    Wie Du so richtig sagtest: niemand(*) würde…

    (*)außer den Japanern natürlich…

  279. #281 Lipper
    April 4, 2011

    @Breitside
    Nö – wie von nem Klimatroll wird man von dir gleich in ne genehme Schublade gepackt. Wo genau habe ich eine Meinung pro oder contra Kernkraft abgegeben?
    Ich habe mich – zu Recht – über die politisch motivierte Skandalisierung einer faktischen Falschmeldung aufgeregt.
    DU springst darauf mir Formulierungen wie “heilige Atomkraft” an. Tut mir leid – aber DU bist es hier, der gleich in den von dir beschriebenen Ketagorien denkt. Mensch – atme tief durch, lies dir alles noch mal durch und dann reg dich ab…..

  280. #282 Wolfgang Flamme
    April 4, 2011

    @BreitSide
    SZ: “Nur ein Bruchteil der Talsperren dient der Stromgewinnung. Dabei böten sie sich für Kleinkraftwerke geradezu an; sie sind ja schon gebaut.”

    Ich sprach doch unmißverständlich von “Reservoiren solcher Größe”, daß also ein Bruch auf einen Schlag einige zehntausend Menschen das Leben kosten kann.

    Also nenne mir mal ein einziges japanisches Reservoir dieser Größe, das nicht auch hydroelektrisch genutzt wird. Kannst Dich ja hilfesuchend an diesen Christoph Neidhart wenden, damit er nochmal alle Weiher auf seiner Liste durchprüft.

  281. #283 Wolfgang Flamme
    April 4, 2011

    @Breitside

    Tauchst erst wieder auf, wenn Du jemand ans Bein pinkeln kannst, was?

    Nachdem dieser Thread erst von den Strahlungs- und dann noch von EE-Homöopathen gekapert wurde, ist das doch genau die richtige Reaktion.

  282. #284 BreitSide
    April 4, 2011

    @Wolfgang Flamme: Wo genau Du eine Meinung pro oder contra Kernkraft abgegeben hast? Der Herr belieben zu scherzen.

    Deine Nukleofilie und EEfobie richt man doch aus jeder Zeile, die Du schreibst.

  283. #285 Krishna Gans
    April 4, 2011

    @Breity
    Du riechst falsch, dafür aber stinkt, was Du abläßt.

  284. #286 Lipper
    April 4, 2011

    @ Breitside
    na – ich glaub wohl eher du meintest eben mich. Werd wenigstens bei dem richtigen Adressaten ausfällig. Ich verstehe dich jetzt so:
    Wer Wasserkraft mag muss es deiner Meinung nach gleichzeitig in Ordnung finden, wenn Falschmeldungen zu radioaktiven Abfällen in die Welt gesetzt und die Leute vor Ort unnötig weiter verunsichert werden. Es sind KEINE Brennelemente verschwunden. Gerne noch mal die Stellungnahme des Bundesamtes für Strahlenschutz:

    http://www.endlager-asse.de/SharedDocs/Stellungnahmen/DE/2011/0403_brennelementekugeln.html

    “Stand 3. April 2011; inzwischen hat das Forschungszentrum Jülich mitgeteilt, dass die Brennelementekugeln auf dem Gelände der Jülicher Anlage verblieben sind”

    Warum hat man die nicht mal gefragt, bevor man mit sowas an die Presse geht? Noch aus der BfS-Stellungnahme:

    “Statt über den möglichen Verbleib der Brennelementekugeln in der Asse öffentlich zu spekulieren, hätte der Weg einer Klärung zusammen mit dem BfS jederzeit offen gestanden. Bis heute sind dem BfS von der Landesregierung jedoch keine derartigen Informationen zugegangen. Das Land NRW ist nicht nur Genehmigungs- und Aufsichtsbehörde über die Jülicher Anlage, sondern es ist als Miteigentümer des Forschungszentrums umfassend in der Verantwortung für die Aufbewahrung und den Verbleib der dort eingesetzen Kernbrennstoffe eingebunden.”

    Lügen ist OK, solange es nur von der richtigen Seite kommt? Aber wer sich über sowas aufregt ist für dich ja irgendwie Atommafia und Troll.

    Naja – wenn das dein Stil ist, belassen wir es wohl besser dabei…

  285. #287 BreitSide
    April 4, 2011

    @Lipper: mitnichten meinte ich Dich. Das war schon der Flamme Wolfgang, den ich meinte. Oder willst Du Dir dessen Schuhe auch anziehen?

    Und Du reg Dich mal nicht künstlich auf. Wahrlich ist es ungehörig, Falschmeldungen in die Welt zu setzen. Wem sagst Du das?

    Was ist aber nun eine Falschmeldung über ein paar verlorene Kugeln gegen Dutzende, Hunderte, Tausende von Falschmeldungen über die angebliche Sicherheit der japanischen und der deutschen AKWs?

    Über die unglaublichen Schlampereien in Fukushima schreibst Du natürlich nichts. Auch wenn die ganze Landstriche für Generationen unbewohnbar gemacht haben. Dafür lässt Du Dich groß und breit über eine Zeitungsente aus. Jeder hat halt so seine Prioritäten.

    Dir ist das Gleichnis mit dem Splitter und dem Balken bekannt?

  286. #288 Wolfgang Flamme
    April 5, 2011

    @BreitSide
    War doch klar, daß Du keine einzige Stauung dieser Größe in Japan würdest nenen können, die nicht auch hydroelektrisch genutzt wird.

    Wo genau Du eine Meinung pro oder contra Kernkraft abgegeben hast? Der Herr belieben zu scherzen.
    Deine Nukleofilie und EEfobie richt man doch aus jeder Zeile, die Du schreibst.

    Einfach den Roten Knopf drücken, BreitSide.

  287. #289 Dagmar Landsberger
    April 5, 2011

    @ Wolfgang Flamme

    “Strahlungshomöopathen” und “gekapert”, ich bin gerührt, nicht geschüttelt.

    Möchten da möglicherweise meine Beiträge mit gemeint sein?

    Ich habe mit Homöopathie nichts zu tun.

    Aber daß die Folgen von Langzeitwirkungen geringer Strahlendosen kontrovers diskutiert werden, sollte erlaubt sein zu erwähnen, genauso wie die Tendenz in diesem Blog den bestmöglichen Fall anzunehmen.

    Interessant auch die aggressive Reaktion von Herrn Cohen auf die Erwähnung der Sondersituation von Frauen und Kindern.

    Der Artikel im DÄ vom1. April 2011
    “Folgen von Reaktorunfällen – Fakten und Vermutungen” gibt einen sehr differenzierten Überblick über das, was wir bisher an Informationen haben.

    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=82286

    “Besonders hohes Krebsrisiko bei Kindern unter vier Jahren

    Eine klare Dosis-Wirkungs-Beziehung für Schilddrüsenkazinome bestätigen auch Ärzte am Institut für Endokrinologie und Stoffwechsel in Kiew, die kürzlich die Ergebnisse einer Kohortenstudie mit etwa 13 000 Kindern und Jugendlichen veröffentlichten (Environmental Health Perspectives 2011; doi: 10.1289/ehp.1002674). Während einer Nachbeobachtungszeit von insgesamt 73 000 Personenjahren wurden 65 Schilddrüsenkarzinome diagnostiziert. Die – rein rechnerische – Strahlenbelastung lag zwischen 0,09 bis 48 Gray. Mit jedem Gray einer Exposition verdoppelte sich das statistische Risiko für ein Schilddrüsenkarzinom. Am höchsten war das Risiko für Personen, die zum Zeitpunkt des Reaktorunglücks jünger als vier Jahre alt waren. ”

    Und weiter:

    “„Immerhin ist der größte Anteil der Strahlenbelastung, nämlich 53 Prozent, auf andere europäische Staaten als Russland, Belarus und die Ukraine niedergegangen. Dies belegen die Messungen des italienischen Forschers Marc DeCort für die Europäische Union aus dem Jahr 1998“, sagt die IPPNW-Ärztin. Auch werde der enorme Anstieg der schweren Missbildungen, Fehlgeburten und Totgeburten sowohl in der Tschernobyl-Region als auch in Europa von UNSCEAR völlig ignoriert.”

    Man kann natürlich alles was von IPPNW kommt einfach ignorieren, aber ist das die Sorgfalt, die dieses Thema verdient hat?

    Ich denke nein.

    Zieht Euch das hier doch mal rein:

    “Auch wenn über die Folgen von Niedrigstrahlen sehr kontrovers diskutiert wird, ist eines klar: Je mehr Strahlung man ausgesetzt ist, desto höher ist das Krebsrisiko. Jedes Mal, wenn ionisierende Strahlung – wie radioaktive oder Röntgenstrahlen – auf den Körper trifft, kann es zu einer Veränderung im Erbgut kommen. Wie häufig das passiert, hängt von der Art der Strahlung ab. Wird man gleichen Mengen radioaktiver und Röntgenstrahlung ausgesetzt, dann ist beispielsweise die Chance von Erbgutschäden bei der radioaktiven Strahlung 20-mal höher.”

    Also laßt doch bitte Eure Verniedlichungen.

    Wenn Ihr von nichts schlimmerem gekapert werdet als von jemandem der versucht zu verstehen, und im Zweifel für die Sicherheit ist, und dabei die verletzlichsten Teile der Bevölkerung besonders im Auge behalten will, dann sollte das eher ein Grund für Dankbarkeit sein. (Keine Sorge, die erwarte ich nicht wirklich ;))

    Und wie im Fall der Kügelchen: ich werde mich sehr freuen, wenn ich falsch liege.

    Aber wie werdet Ihr Euch fühlen, wenn Ihr falsch gelegen habt?

    Und was Euch noch interessieren könnte:

    “Der Chef der Internationalen Atomenergie-Behörde (IAEA), Yukiya Amano, übte heute öffentlich Kritik an der Firma Tepco. Die Betreiber des havarierten japanischen Kernkraftwerks Fukushima hätten nicht genügend Vorsorgemaßnahmen ergriffen, so Amano weiter.”

    http://www.focus.de/panorama/welt/tsunami-in-japan/fukushima-iaea-ruegt-tepco_aid_615245.html

    Also steht Tepco jetzt nicht mehr durch die Naturkatastrophe als völlig entlastet da.

    “Strahlungshomöopathen haben Euch gekapert”

    ggg

  288. #290 BreitSide
    April 5, 2011

    Ja nee, ist klar, Wolfgang. Ich soll jetzt für Dich japanische Staudämme raussuchen. Weil Du in Deiner EE-Fobie dem Spiegel nicht glaubst. Aber sonst ist alles senkrecht bei Dir?

    Nachdem alle Deine Verteidigungslinien der Atomkraft durchbrochen sind, bleibt Dir halt nur noch das ad hominem und Rabulistik.

    Du gehörst damit offensichtlich auch zu der Spezies, die nicht verärgert ist über den Unfall und die bodenlosen Schlampereien, sondern darüber, dass Greenpeace und die Grünen seit Jahrzehnten Recht hatten.

  289. #291 Hel
    April 5, 2011

    @Breiti und Georg Hoffmann wg Banqiao und Tschernobyl

    Vgl http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/03/diskutieren-wir-doch-mal-uber-kernkraft.php#comment193280

    In einem Paper des Paul-Scherrer-Instituts gibts auch eine Aufstellung der Risiken/Unfälle der einzelnen Energiearten. Darin wird Banqiao ebenfalls als Unfall betrachtet, der im Zusammenhang mit Energieerzeugung geschah, und mit 26.000 Toten gewertet. Auszug aus dem Paper, http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Energiespiegel_13d.pdf :

    Für schwere Unfälle sind Todesfälle mit Abstand der zuverlässigste Indikator. Bei fossilen Energieträgern und Wasserkraft beziehen sie sich auf unmittelbare Tote nach dem Ereignis, während für Kernkraftwerke auch so genannte «latente» Todesfälle berücksichtigt werden – also jene betroffenen Menschen, die erst Jahre bis Jahrzehnte nach dem Unfall an den Spätfolgen sterben.

    Tschernobyl wird mit 33.000 latenten Todesfällen geschätzt.

  290. #292 Wolfgang Flamme
    April 5, 2011

    Ach BreitSide, hast ohne zu überlegen was nachgeplappert und dann auch gleich noch vergessen, wo.
    Ich hingegen weiß schon lang, wo der Neidhart von der Süddeutschen (nicht Der Spiegel) das herhat und wie er sich’s zurechtgebogen hat … während Du Dich weiter mit Abgeglaubtem zufrieden gibst. Tschüss.

  291. #293 axel
    April 5, 2011

    @ dagmar landsberger

    Um es vorwegzunehmen, ich kann nur für mich selbst sprechen, Verallgemeinerungen auf andere sind ausdrücklich nicht beabsichtigt.

    Natürlich haben Sie recht, was ihre Warnungen vor gesundheitlichen Risiken angeht. Ich sehe aber auch die anderen gesundheitlichen Risiken und vergleiche, z.B. mit

    – der Feinstaubbelastung
    – Rückstände von Pestiziden o.ä. (manchmal auch Dioxin) in Lebensmitteln oder Trinkwasser
    – Straßenverkehr
    – Rauchen
    – Gefahren von “homöopathischen” Strahlendosen und Röntgenuntersuchungen
    – Nebenwirkungen von Medikamenten, z.B. der Pille (nehme ich nicht!)
    – …
    Ich erkenne jedes Risiko an und habe vor keinem panische Angst, im Prinzip sind für mich diese Risiken tragbar. Manche sind als sogenannte zivilisatorische Risiken auch gar nicht vollständig zu verbannen.
    Wünschenswert ist natürlich, jedes dieser Risiken so gering wie möglich zu halten, nach dem Prinzip “as low as possible”. Niemand käme auch auf die Idee, den motorisierten Straßenverkehr abzuschaffen, aber warum eigentlich kein Tempolimit?

    Wenn es also Möglichkeiten gibt, die Strahlungsdosen zu verringern, bin ich sofort dabei.
    Dazu zählt dann aber auch z.B., möglichst auf CT-Untersuchungen zu verzichten, irgendwie sind da dann einige Ärzte plötzlich sehr unbefangen.
    Leider benötigt der Ausstieg aus der Kernkraft ein wenig Zeit, das geht nicht von heute auf morgen. Fukushima kann man auch nicht rückgängig machen, ich werde deshalb aber sicherlich nicht komplett auf Pazifikfisch verzichten.

  292. #294 Dagmar Landsberger
    April 5, 2011

    @ axel

    Es geht mir hauptsächlich im Moment um zwei Dinge:

    1. um eine Versorgung derjenigen die im Moment potentiell in akuter Gefahr sind, Stichwort “Evakuierungszone” in Japan. Ich bezweifle, daß alle die dort größere Zonen für nötig halten Strahlenhomöopathen sind!

    2. in der Diskussion um Strahlenwerte und deren Folgen auf die Seite derjenigen aufmerksam zu machen, die die momentan “geltenden” Grenzwerte nicht als gesichert ansehen.

    3. die nach meiner Meninung völlig unwissenschaftlichen direkten Vergleiche mit Röntgenstrahlen mal wieder auf den Boden zurückzuholen:

    “Wird man gleichen Mengen radioaktiver und Röntgenstrahlung ausgesetzt, dann ist beispielsweise die Chance von Erbgutschäden bei der radioaktiven Strahlung 20-mal höher.”

    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=82286

    Die Menschen im Moment zu evakuieren ist nach Erdbeben und Tsunami natürlich unendlich schwer. Aber mit internationaler Hilfe bestimmt machbar.

    Und für die weitere Planung welche Energiegewinnung in welchem Land sinnvoll ist, ist es auch wichtig, daß die Diskussion um Strahlung offen und ehrlich geführt wird.

    Welches Risiko eine Gesellschaft tragen will, muß sie selbst auf dem Boden der jeweiligen Fakten die für diese Gesellschaft relevant ist aushandeln.

    Die Fakten für Deutschland werden wohl gerade, hüstel, ÜBERARBEITET?

    Ich maße mir nicht an zu glauben, den Überblick über die Gefahren verschiedener Energiequellen zu haben. Nicht einmal für Deutschland.

    Ich habe lediglich auf einige wissenschaftliche Studien (weiter oben) und einen Artikel im Ärzteblatt verwiesen, die dazu dienen können die Einstellungen, die hier im Blog herrschen zu hinterfragen.

    Es ist interessant, daß der Begriff “Homöopathie” als Reizbegriff hier benutzt wird, um “zuzumachen”, einer wirklichen Auseinandersetzung mit dem für Sie offensichtlich unangenehmen Material aus dem Weg zu gehen.

    Ich habe mit Homöopathie nichts zu tun, und die biologische Wirkung von radioaktiven Strahlen auf Menschen hat mit Homöopathie nichts zu tun.

    Es iost nicht verwunderlich, daß der Artikel im Ärzteblatt hier keine Freunde findet, aber glaubt es oder nicht, ich habe ihn nicht geschrieben.

    Jetzt hatten wir schon “Wakefield” und “Homöopathie”, was zerrt ihr als nächstes in den Ring?

    “Kindesmißbrauch”, oder “Frauenquote”? Einfach alles was emotional stark genug besetzt ist?

    Das kriegt etwas von Dadaismus, was Sie hier treiben, oder?

  293. #295 Hel
    April 5, 2011

    @Dagmar

    Yep, diese Beschimpfungen als EE-Homöopathen oder Esoteriker sind ad nauseam, ebenso wie die stetig wiedergekäuten Verharmlosungen des potenziellen Ausmaßes und der Folgen von Atomunfällen.

    Zwei Statistik-Professoren haben in der FAZ mal eine andere Risikoberechnung aufgestellt, siehe http://www.faz.net/s/Rub469C43057F8C437CACC2DE9ED41B7950/Doc~E1DF592B0369A4B808FF0D874C8760B16~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Zum anschaulichen Umgang mit den abstrakten Zahlen stellen wir ein Gedankenexperiment an, das Kernreaktoren mit Flugzeugen in Beziehung setzt. Ein Kernkraftwerk kann vereinfacht als ein technisches System betrachtet werden, in welchem es durch Benutzerfehler oder sonstige externe Einflüsse wie bei einem Flugzeug zu einem Unfall kommen kann – auch wenn die Tragödie eines Flugzeugunfalls nicht zu vergleichen ist mit einer atomaren Katastrophe, wie wir sie in Tschernobyl erlebt haben und im Moment in Japan erleben. Nehmen wir einmal an, es gäbe nicht 442 Reaktoren auf der Welt, sondern etwa 15.000, also rund dreißig Mal so viele. Wenn dem so wäre, hätten wir in den vergangenen dreißig Jahren nicht zwei Unfälle erlebt, sondern sechzig. Diese Zahl entspräche dann etwas mehr als zwei Unfällen pro Jahr.
    Es gibt keine 15.000 Kernkraftwerke auf unserem Globus, aber es gibt rund 15.000 kommerziell betriebene Flugzeuge auf der Welt. Und diese Flugzeuge, als technische Systeme betrachtet, sind verwickelt in Unfälle. Die sich daraus ergebenden Abstürze sind teils technischer Natur, teils terroristisch verursacht – das haben wir bei Kernkraftwerken bis dato zum Glück noch nicht erlebt – oder durch menschliches Versagen hervorgerufen. Die Anzahl der Unfälle mit kommerziellen Flugzeugen beträgt dabei im Durchschnitt der vergangenen dreißig Jahre etwas über zwanzig pro Jahr.
    Vergleicht man nun diese Zahl von Flugzeugunfällen mit der erwarteten Anzahl von Unfällen in den angenommen 15.000 Kernreaktoren, so zeigt sich, dass ein Reaktor als technisches System betrachtet sicherer ist als ein Flugzeug, aber nur um den Faktor zehn. Das bedeutet, dass das Risiko eines Unfalls bei einem Kernreaktor nur bei etwa einem Zehntel des Risikos eines Flugzeugabsturzes liegt. Plakativ ausgedrückt heißt das, ob man eine Stunde einem Flugzeug vertraut oder zehn Stunden auf die Sicherheit eines Kernkraftwerks setzt, die Wahrscheinlichkeit, einen Unfall zu erleben, ist dieselbe.
    Nun kann jede und jeder frei entscheiden, ob sie oder er eine Flugreise antritt, sprich sich dem Risiko aussetzt oder nicht. Dem Risiko der Kernkraftwerke sind wir aber alle ausgesetzt, rund um die Uhr, ob wir es wollen oder nicht. Wir sollten das Risiko aber zumindest kennen und richtig beurteilen können und verstehen, dass es bedeutend größer ist, als theoretische Berechnungen ergeben. Es ist zu hoffen, dass wir aus dieser Erkenntnis Lehren und Konsequenzen ziehen.

  294. #296 BreitSide
    April 5, 2011

    Ach Wolfgang, dann lass uns doch mal an Deinem unglaublichen Wissen ein wenig teilhaben, ja?

    Immer nur einfach was behaupten wird langsam langweilig.

    Wenn Du sogar so dämlich (oder zu verwirrt? Ob der Strahlung?) bist, meinen Link aus der SZ, den ich Dir präsentiert habe, dem Spiegel zuzuschreiben, kann ich Dir auch nicht helfen. Vollziehe mal lieber ne gute japanische Teezeremonie, das soll die Nerven beruhigen. Gibt´s jetzt sicher günstig…

  295. #297 BreitSide
    April 5, 2011

    @Hel: wie kannst Du nur dieses ultralinke Kampfblatt FAZ bringen? Sind die nicht von Greenpeace gegründet worden? Oder haben die Greenpeace gegründet? Oder sitzt Greenpeace in deren Aufsichtsrat? Aber doch wenigstens die Grünen?

    Also solche voreingenommenen wirtschafts- und fortschrittsfeindlichen Blätter wie die FAZ brauchts Du hier gar nicht ins Feld zu führen. Kennt man doch, diese anti-Atom-Brüder!

    Bauchkaumnochhaltenkann….

  296. #298 Lipper
    April 5, 2011

    @ Dagmar Landsberger

    Disclaimer: Dieser post ist kein Plädoyer pro oder contra Kernenergie!

    Irgendwie ist das hier nötig. Also:

    Du unterschätzt die Wirkung anderer Strahlenquellen sträflich. Das fällt mir immer wieder in solchen Diskussionen auf. Die unterschiedlichen Effekte unterschiedlicher Strahlungsarten sind bekannt. Darum wird auch die Einheit Sievert verwendet – die beschreibt bereits die Wirkung. Und bei medizinischen Anwendungen kriegt der Normalmensch (wenn er nicht gerade nahe Fukushima oder so lebt) MIT ABSTAND die größten Dosen.
    Bei der Medizin kann man am ehesten Strahlenbelastzungen reduzieren. Außerdem gehören Solarien für Minderjährige m.E. verboten.

    Um die unterschiedlichen Strahlenbelastungen einordnen zu können ist folgender Bericht des BfS interessant:

    Unterrichtung durch die Bundesregierung Umweltradioaktivität und Strahlenbelastung im Jahr 2009

    http://doris.bfs.de/jspui/bitstream/urn:nbn:de:0221-201103305424/1/Parlamentsbericht2009.pdf

    Ich habe mal ein paar interessante Textstellen zusammengestellt:

    „Gesamtbewertung der ionisierenden Strahlung
    •Berechnete Gesamtexposition von 3,9 mSv etwa wie im Vorjahr (2008: 4,0 mSv)“

    „Anstieg der mittleren effektiven Dosis der Bevölkerung durch Röntgen von 1996 bis 2008 auf ca. 1,7 mSv.“

    „Die mittlere effektive Dosis der zivilisatorischen Strahlenexposition lag bei ca. 1,8 mSv pro Einwohner und Jahr.“

    „Der Beitrag der Strahlenexposition durch Kernkraftwerke und sonstige kerntechnische Anlagen, sowie durch die Hinterlassenschaften des Uranerzbergbaus und deren Sanierung durch die Wismut GmbH in der Bundesrepublik Deutschland zur mittleren effektiven Dosis der Bevölkerung blieb auch im Jahr 2009 deutlich unter 1 % der gesamten zivilisatorischen Strahlenexposition.“

    Nochmal: Von 1,8 mSv zivilisationsbedingter Strahlenexposition gehen 1,7 mSv auf das Röntgen-Konto.

    Bemerkenswert sind auch die Folgen der natürlichen Belastung durch Radon. Ebenfalls aus oben genanntem Bericht:

    „Etwa 37700 Personen in Deutschland erkranken jährlich an Lungenkrebs, etwa 1900 Lungenkrebstodesfälle werden dem Radon zugeschrieben.“

  297. #299 Dagmar Landsberger
    April 5, 2011

    @ Lipper

    Solarien sind für Minderjährige verboten. Da geht gar nichts bei hoher Strafandrohung für die Solarienbetreiber.

    Im Artikel des Ärzteblattes waren natürliche Strahlenquellen benannt.

    Mehr als das habe ich nicht beizutragen.

    Da ich mit Ärzten seit Jahrzehnten arbeite, weiß ich, daß sie sehr bewußt versuchen die Belastungen für ihre Patienten möglichst gering zu halten, sorgsam abwägen. Der Nutzen sollte das geringe Risiko aufwiegen.

    Niemand sollte Angst vor notwendigen Untersuchungen bekommen!

    Und ich bringe das jetzt zum letzten Mal, da ich das Gefühl habe, hier wird nicht gelesen:

    “Wird man gleichen Mengen radioaktiver und Röntgenstrahlung ausgesetzt, dann ist beispielsweise die Chance von Erbgutschäden bei der radioaktiven Strahlung 20-mal höher.”

    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=82286

    Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?

    Ich muß gestehen, daß ich die Lust verloren habe mich hier weiter zu äußern.

  298. #300 Hel
    April 5, 2011

    @Breiti

    wie kannst Du nur dieses ultralinke Kampfblatt FAZ bringen?

    Na wenn es uns doch sogar gelungen ist, Frank Schirrmacher höchstpersönlich zu kapern, wird man schon mal etwas kecker *ggg*

    @Lipper

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schneeberger_Krankheit

    Es spricht nichts dagegen, die während der DDR-Zeit an dieser Krankheit verstorbenen Arbeiter im Uranbergbau dem Risiko der Atomkraft draufzuschlagen.

  299. #301 axel
    April 5, 2011

    @ Dagmar Landsberger

    Ja, der Ton hier ist rau, aber wir sind keineswegs eine homogene Truppe. “Homöopathie” ist noch eines der ganz harmlosen Reizwörter, testen Sie mal die Reaktionen auf “anthropogenes global warming” (AGW) oder “Hockeystick”.

    Vielleicht verstehen Sie meine Haltung besser, wenn ich schildere, warum ich mich hier im Blog herumtreibe. Ich halte AGW für die größte gegenwärtige und zukünftige Bedrohung und Herausforderung schlechthin, eine Bedrohung, die die Gefahr der in Fukushima freigesetzten Radioaktivität um Größenordnungen übertrifft. Insofern fragte ich vorsichtig an, ob wir und die Medien momentan rational über Risiken diskutieren.

    Zu ihren aufgeführten Punkten:
    zu 1) Ich bin mir nicht sicher, ob die japanische Gesellschaft unseren Rat wünscht und benötigt, ich denke, das sollten wir den Japanern schon selbst überlassen.

    zu 2) Das ist der wichtige Punkt. Fukushima sollte Anlass sein, unseren Umgang mit Radioaktivität und Kernkraft kritisch zu überdenken. Ich stimme Ihnen übrigens sogar zu, dass die potenziellen Gefahren häufig unterschätzt werden. (Nur macht mir eben ein anderes Problem mehr Sorgen, siehe oben).

    Aus dem Ärzteblatt:

    “Mit jedem Gray einer Exposition verdoppelte sich das statistische Risiko für ein Schilddrüsenkarzinom.”

    Das entspricht 1 bis mehreren Sievert, je nach Zusammensetzung der Strahlung, was für Personen schon riesige Strahlungsdosen sind. Nehmen wir mal an, in der Umgebung von Fukushima erhielten Zivilpersonen nun die 100-fache Menge der natürlichen Strahlenbelastung, das wären dann ca. 0,2 Sv. Dann schaue ich mir die Anzahl der “normalen” Schilddrüsenkrebszahlen an, multipliziere mit 1,x – und bin zwar erschüttert über diese unnötigen (warum Kernkraft in einer Erdbebenregion?) und sinnlosen zusätzlichen Krebsfälle – und habe gleichzeitig Verständnis dafür, dass in Japan jetzt z.B. über verbesserte Möglichkeiten der Tsunamiwarnung und der Erdbebenprophylaxe vorrangig diskutiert wird. Ich denke, das war Georgs Ansatz, was nicht als Provokation und schon gar nicht als Verharmlosung von Strahlung gemeint ist.

    Noch etwas:

    “Wird man gleichen Mengen radioaktiver und Röntgenstrahlung ausgesetzt, dann ist beispielsweise die Chance von Erbgutschäden bei der radioaktiven Strahlung 20-mal höher. Um die Belastung unabhängig von der Strahlungsart anzugeben, hat sich die Einheit Sievert (Sv) etabliert, in der die Stärke der Strahlung und ihre biologische Wirksamkeit verrechnet werden.”

    Wenn Sie daraus schließen, dass Röntgenstrahlung harmloser ist als radioaktive Strahlung, dann unterliegen Sie möglicherweise einem Irrtum. Unter dem schwammigen Begriff “gleiche Mengen” verstehen die Autoren vermutlich dieselbe Energiemenge. Ja, stimmt, alpha-Strahlung ist etwa um den Faktor 10 gefährlicher als Röntgen, Gamma- oder Betastrahlung, die ihrerseits identische Multiplikationsfaktoren haben. Deshalb die Umrechnung von Gray (Energiedosis) nach Sievert (Äquivalentdosis). Bei Angaben von Sievert ist die Strahlungsart deshalb egal, dann spielt schon eher eine Rolle, wie konzentriert die Strahlung auf den Körper trifft, welche Organe sie trifft und ob sie inkorporiert wurde. (Letzteres ist das, was mir jetzt in Japan für die Region Fukushima am meisten Sorgen macht.)

    PS:
    Ich bin ja selbst verwundert, wie wenig in Japan das Thema Kernkraft immer noch diskutiert wird, aber da mische ich mich nicht ein (kann auch kein japanisch).
    Ein interessanter Artikel zur möglichen Erklärung las ich vor wenigen Tagen in der TAZ in einem Interview mit dem Literaturnobelpreisträger Kenzadingens Oe.

  300. #302 axel
    April 5, 2011

    @ lipper

    Ja, die Radonbelastung ist ein gutes Beispiel.

    Man kann seine Strahlenbelastung z.B. verdoppeln, wenn man sein Schlafzimmer im Keller anstelle im Obergeschoss hat. Oder indem man auf häufige Flugreisen verzichtet. Aber seltsamerweise werden diese Strahlenbelastungen überhaupt nicht dramatisiert, da scheint jeder der Meinung zu sein, das Risiko ist tragbar. Aber wehe, die dieselbe zusätzliche Belastung stammt aus einem Kernkraftwerk…

  301. #303 Krishna Gans
    April 5, 2011

    @Axel
    AGW ist out, einfach weil es kein “W” gibt, deswegen ist Neusprech in Form von “Klimawandel” “Climate Change”, Klimairritationen oä etc angesagt.
    Ansonsten ist das Angstpropaganda wie sie Greenpeace gerade RWE vorwirft.

  302. #304 BreitSide
    April 5, 2011

    Muss Krischi zu allem seinen unausgegorenen Senf dazugeben? Hab so das Gefühl, das ist ein Dummbot, der immer, wenn die Stichworte “AGW” oder so kommen, den Logorhöschalter drückt.

  303. #305 BreitSide
    April 5, 2011

    @axel: es ist immer noch ein Unterschied, ob ich mich selbst gefährde oder jemand Anderes mich. Das wurde weiter oben schon des Öfteren ausgeführt.

  304. #306 axel
    April 5, 2011

    @ krishna

    Verfolge mal die Diskussionen um das BEST-Projekt. Vergleiche insbesondere die Aussagen Watts dazu VOR und NACH der Kongressausschussanhörung von Muller (Dr. Best). Fällt dir etwas auf? Blöd für Watts, dass eine Untersuchung, an der er selbst mitgewirkt hat, die Ergebnisse der “Großen” bestätigt. Nix mit “alles nur UHI”, schon blöd für ihn.
    Die intellektuelle “Aufrichtigkeit” der Kritiker wird hier sehr schön karikiert:
    http://denialdepot.blogspot.com/2011/03/word-of-caution-to-best-project-team.html

    Zur Begrifflichkeit von “global warming” und “climate change”.
    Dir ist bewusst, dass Klimaforscher nicht nur den gegenwärtigen Zustand untersuchen, sondern natürlich auch vergangene Ereignisse? Dass man z.B. LIA und den Übergang in eine Eiszeit schwerlich als “global warming” bezeichnen kann?
    Wenn es dir noch nicht klar war: “global warming” ist ein Spezialfall des Oberbegriffs “climate change”. Sprich: Für die gegenwärtige Situation sind beide Begriffe korrekt.

    @ Dagmar Landsberger
    Wie gesagt, “Homöopathie” als Reizwort ist noch harmlos 😉

  305. #307 Wolfgang Flamme
    April 5, 2011

    BreitSide,
    jetzt willst Du ausgerechnet von mir wissen, woher Du Deine Meinung überhaupt hattest.
    Menschenskind, frag doch den Neidhart. Mailadresse in der Autorenzeile unterm Titel Deines Links.

  306. #308 axel
    April 5, 2011

    @ breitside

    “es ist immer noch ein Unterschied, ob ich mich selbst gefährde oder jemand Anderes mich.”

    Gemeint hatte ich auch nicht pro/contra zu Kernkraft, sondern nur die Wirkung kleiner Strahlendosen. Aber das habe ich schlecht geschrieben.
    Ok, der Punkt geht an dich.

  307. #309 Dagmar Landsberger
    April 6, 2011

    @ Axel

    Danke, wirklich sehr interessante Ausführungen.

    Als Psychologin bin ich letztlich nicht wirklich in der Lage über Strahlenwirkungen oder Klimawechsel zu diskutieren, auch wenn ich mich wirklich bemühe Fakten zu sammeln und nach Kräften zu verstehen. Und wenn ich den Eindruck Habe ich hätte etwas möglicherweise relevantes gefunden versuche es in die Diskussion zu bringen.

    Natürlich muß jedes Land seine eigenen Energiekonzepte entwickeln, Ressourcen und Akzeptanzen sind so vollkommen unterschiedlich.

    Japan hat begonnen Hilfe anzunehmen. Sogar von Russland. Ich hatte in allem Ernst das Gefühl daß sich die Regierung in einer Art von Schreckstarre befand, schließlich kein Wunder bei dem was diese Menschen erleiden.

    Auf jeden Fall hatte ich nicht den Eindruck, daß es rundlief zwischen Regierung, Hilfsorganisationen, Tepco und den Bedürfnissen der Menschen, die in diesem Schreckensszenario leben.

  308. #310 Krishna Gans
    April 6, 2011

    @Axel
    ich habe das nicht verfolgt, werde es aber nachholen, habe gerade anderes zu tun.
    Deinem Schreiben entnehm’ ich, daß Watts in Sachen UHI seine Meinung teilrevidiert hat ?
    Wenn dem so wäre, würde sich herausstellen, daß er mit nichten der unbelehrbare, irre Gauner wäre, als den ihn hier ein ab und zu postender Prolet, mit dem Du dich auch schon verbündet hast, immer wieder gerne bezeichnet.

  309. #311 Dagmar Landsberger
    April 6, 2011

    Uff, endlich. Es ist manchmal sehr schwer etwas aus der Entfernung mit anzusehen, und nichts tun zu können.

    “Die japanische Regierung überdenkt offenbar die geltenden Grenzwerte für Anwohner in der Nähe von Kraftwerken. Die derzeitigen Grenzwerte von 10 bzw. 50 Millisievert seien für den Fall festgelegt worden, dass Bewohner nur kurze Zeit radioaktiver Strahlung ausgesetzt sind. Da das Umfeld des Atomkraftwerks Fukushima 1 aber längere Zeit strahlen werde, seien diese Grenzwerte viel zu hoch.

    Bei 50 Millisievert ist aktuell eine Evakuierung vorgesehen, während man bei 10 Millisieviert die Empfehlung ausspricht, in den Häusern zu bleiben. Eine Strahlung von 10 Millisievert pro Stunde dauerhaft bedeutet, dass ein Mensch das 40.000 – 80.000-fache der normalen Jahresdosis aufnimmt. Schwere gesundheitliche Schäden sind bei einer so hohen Strahlendosis wahrscheinlich.”

    http://www.naanoo.com/live/akw-fukushima-super-gau-ticker-gninews

    Die japanische Regierung hatte in allem Ernst gehofft, hier wäre es nur um eine kurzfristige Problematik gegangen.

    Wer berät diese Menschen?

  310. #312 BreitSide
    April 6, 2011

    @axel: kein Grund zur Veranlassung:-) Hatte micht nur gewundert…

    @wolfgang flamme: drehst Du langsam am Rad? Wolltest Du nicht mal eine gepflegte Teezeremonie zelebrieren? Das beruhigt die Nerven ungemein.

    @Krishi: der Gauner Watts macht es so wie alle Verbrecher: er gibt nur zu, was er gerichtlich nicht mehr halten kann.

    @Dagmar: ob man das Schreckstarre nennen soll? Die hatten ja schon ganz am Anfang internationale Hilfe angenommen. Sogar von Chinesen, und das soll wirklich was heißen. Deutsche waren auch dabei. Die Haltung hat sich wohl erst geändert, nachdem die Explosionen stattgefunden hatten. Man wollte wohl nicht das Gesicht verlieren.

    Eine Naturkatastrophe ist das eine. Selbst das Eingtändnis,dass die Maßnahmen doch nicht ausreichend waren, war wohl nicht so schlimm. 10 m hohe Zunami-Wände – wie ich gehört hatte – sind anscheinend weltweit einzigartig. Viel hat man darüber nicht gehört. Hier ein paar schöne Einzelheiten: http://ioc3.unesco.org/itic/contents.php?id=20

    Aber das Eingeständnis, eine Hochtechnologie versaut zu haben, fällt anscheinend wesentlich schwerer.

  311. #313 Krishna Gans
    April 6, 2011

    @Breity

    Gerade hast Du Dir den Titel erworben “Sudel-Ede 2”.

    @Krishi: der Gauner Watts macht es so wie alle Verbrecher: er gibt nur zu, was er gerichtlich nicht mehr halten kann.

    Deine ans kriminelle reichenden Machenschaften werden erstaunlicher Weise wohl vom hiesigen Paten geduldet, Georgio “Niño” el Massimo ?

  312. #314 axel
    April 6, 2011

    Für alle, die etwas tiefer zu den Folgen von Tschernobyl recherchieren wollen

    Ich halte das für eine exzellente und seriöse Quelle:
    http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html

    Nur so viel: Alle Angaben, die von Hunderttausenden Toten sprechen, stehen auf keiner wissenschaftlichen Grundlagen. Das, was wissenschaftlich nachweisbar ist, dürfte für manche hier ernüchternd sein.

  313. #315 Georg Hoffmann
    April 6, 2011

    @axel
    Ich bin stinkesauer. Du hast die Quelle meines naechsten Beitrags gepostet.
    Grummm

  314. #316 axel
    April 6, 2011

    @ georg

    Dann erhältst du jetzt auch schon den Widerspruch, der nach deinem Beitrag kommen wird:

    Das, was wissenschaftlich heute zweifelsfrei feststeht und messbar ist, muss nicht gleichbedeutend mit dem sein, was als reales Risiko vorhanden sein könnte.
    (Puh, so viel Philosophie nach einem harten Tag, ich mache jetzt besser Schluss.)

    Analogien zur Klimaforschung sind rein zufällig und nicht beabsichtigt 😉

  315. #317 Andrea N.D.
    April 7, 2011

    @axel:
    Ich frage mich langsam, wenn die Folgen eines Gaus so gering sind, praktisch keine Leute sterben, gesundheitliche Langzeitschäden nicht nachgewiesen werden können, und – wie ich mittlerweile herausgefunden habe, die Endlagerung ja sicherlich in 30 Jahren auch kein Problem mehr darstellt, weil neue Technologien gefunden sein werden, und ich dazu noch die Vergleichszahlen der Toten und Langzeitgeschädigten in China/Indien gegenüberstelle, ich dann noch die enorme Macht, den Einfluss und den ökonomischen Background der Atomlobby und deren Marketingkapazitäten hinzunehme – wenn ich das alles berücksichtige, frage ich mich wirklich, warum sich jemand überhaupt Gedanken über diese Art der Stromerzeugung macht. Sie ist sicher, sauber, nicht gesundheitsschädlich und ökonomischer als jede andere. Das kann doch nicht alles auf dem Antimarketing von Greenpeace gewachsen sein?

  316. #318 Dagmar Landsberger
    April 7, 2011

    @breitside

    Also ich glaube, Schreckstarre könnte schon hinkommen.

    Die müssen wirklich fest daran geglaubt haben, daß
    a) Tepco trotz aller Schlampereien und Betrügereien alles im Griff hat, und
    b) größere Probleme wirklich nicht auftreten können, und wenn dann ganz schnell wieder vorbei sind.

    Sonst könnten sie jetzt nicht so aus dem Mus-Topf kommen.

    http://www.naanoo.com/live/akw-fukushima-super-gau-ticker-gninews

    “Die japanische Regierung überdenkt offenbar die geltenden Grenzwerte für Anwohner in der Nähe von Kraftwerken. Die derzeitigen Grenzwerte von 10 bzw. 50 Millisievert seien für den Fall festgelegt worden, dass Bewohner nur kurze Zeit radioaktiver Strahlung ausgesetzt sind. Da das Umfeld des Atomkraftwerks Fukushima 1 aber längere Zeit strahlen werde, seien diese Grenzwerte viel zu hoch.

    Bei 50 Millisievert ist aktuell eine Evakuierung vorgesehen, während man bei 10 Millisieviert die Empfehlung ausspricht, in den Häusern zu bleiben. Eine Strahlung von 10 Millisievert pro Stunde dauerhaft bedeutet, dass ein Mensch das 40.000 – 80.000-fache der normalen Jahresdosis aufnimmt. Schwere gesundheitliche Schäden sind bei einer so hohen Strahlendosis wahrscheinlich.”

    http://www.tagesspiegel.de/wissen/vom-aufatmen-weit-entfernt/4036020.html

    “Nachdem Atomkritiker und die Internationale Atomenergieorganisation (IAEO) seit Tagen darauf hingewiesen haben, dass die Strahlungswerte im etwa 40 Kilometer von Fukushima entfernt liegenden Dort Iitate deutlich höher sind als in der 30-Kilometer-Zone, in der die Menschen sich bei geschlossenen Fenstern nur noch drinnen aufhalten sollen, hat der Bürgermeister am Mittwoch angekündigt, 50 schwangere Frauen und Kinder unter zwei Jahren in den kommenden Tagen anderswo in Sicherheit bringen zu wollen. Derweil hat ein Team der Umweltorganisation Greenpeace neue Messergebnisse aus Orten nahe an der 30-Kilometer-Zone vorgelegt. Die Werte waren teilweise so hoch, dass die Jahresdosis innerhalb von 24 Stunden erreicht werden würde. Die japanische Regierung hat am Mittwoch angekündigt, nun doch noch einmal darüber nachzudenken, welche Kriterien für eine Evakuierung gelten sollten.”

    Die japanische Regierung hatte in allem Ernst gehofft, hier wäre es nur um eine kurzfristige Problematik gegangen.

    Wer berät diese Menschen?

  317. #319 Dagmar Landsberger
    April 7, 2011

    @Axel

    Es wäre schon schön, wenn man einfach glauben dürfte, was in Deiner Quelle veröffentlicht wird.

    Aber begründete Zewifel an der vollkommenen Ungeschminktheit dieser Daten gibt es schon.

    http://www.ippnw.de/atomenergie/atom-gesundheit/tschernobylfolgen/artikel/7b40a2a710/gesundheitliche-folgen-von-tschernob.html

    Gesundheitliche Folgen von Tschernobyl – 20 Jahre nach der Reaktorkatastrophe

    IPPNW-Studie

    “Die Arbeit analysiert auch die von der Internationalen Atomenergie Organisation IAEO und der Weltgesundheitsorganisation WHO im September 2005 publizierten Arbeitsergebnisse zu den Folgen von Tschernobyl. Bei den von IAEO und WHO vorgelegten Zahlen lassen sich zwischen Pressemitteilung, offiziellem Bericht und den diesem wiederum zugrunde liegenden Originalquellen erheblichen Unstimmigkeiten nachweisen.” (Über diesen Link läßt sich die Studie im Gesamttext aufrufen)

    Es wird Sache der Politik sein, hier für Transparenz zu sorgen, an der es zumindest einen Zweifel gibt.

    Und es wird Sache des Wählers sein, die Kreuzchen an der Stelle zu machen, wo er glaubt diese Transparenz zu bekommen und die in der Lage ist die besten Fachleute ins Boot zu kriegen. Solide Sachpolitik wäre mal eine schöne Abwechslung.

    Beim besten Willen, ich habe keine Ahnung wem ich glauben kann.

    Aber was ich will ist Transparenz, und offene wissenschaftliche Diskussionen, die einem zumindest die Möglichkeit gibt, zu entscheiden, wem man persönlich glauben kann.

    Das schließt aber aus, daß Fachleute die abweichende Meinungen haben, diffamiert werden, bevor man ihre Daten überprüft hat.

  318. #320 axel
    April 7, 2011

    @ andrea n.d.

    Es gibt viele gute Gründe gegen Kernkraft zu sein, manche nennen Sie in ihrem Beitrag.
    Wer aber in seiner Argumentation gegen Kernkraft zu übertriebenen oder nicht belegbaren Zahlen greift, erweist seiner Sache einen Bärendienst und ist eines Tages ebenso “glaubwürdig” wie RWE oder E.ON.

    Mein Hauptargument gegen Kernkraft ist, dass ich es für unmoralisch späteren Generationen gegenüber halte, ihnen unsere Altlasten zu überreichen.
    Auch Breitsides Argument (ich paraphrasiere: “Es hat nicht jeder freiwillig dieses Risiko gewählt) ist beachtlich.

    Kurz:
    Man braucht nicht Hunderttausende Tote von Tschernobyl, um exzellente Argumente gegen Kernkraft zu haben. Wer solche “Argumente” benutzt, wird irgendwann feststellen, dass dann auch seine exzellenten Argumente nicht mehr gehört werden.

  319. #321 axel
    April 7, 2011

    @ Dagmar Landsberger

    Ich habe “meine” Quelle übrigens nur kurz überflogen, bin also nicht zu einer vertiefenden inhaltlichen Diskussion imstande.

    Empfohlen habe ich sie, weil sie von einer absolut vertrauenswürdigen Organisation ist, von der UNO eingesetzt. Also weder kernindustrienah noch “greenpeace-ideologisch”-verblendet, just science.

    UNSCEAR ist im Prinzip so eine Art IPCC.
    (wundern Sie sich nicht über die folgenden Reaktionen auf das letzte Wort “IPCC”)

  320. #322 Krishna Gans
    April 7, 2011

    @Alex
    schön, daß Du Dich selber schon mal nicht wunderst, den Lügnerhaufen als Referenz zu nennen, na, zumindest mehrfach der Unfähigkeit und Unwissenschftlichkeit überführt. Spricht nicht gerade für Dich oder für UNSCEAR oder beides.

  321. #323 BreitSide
    April 7, 2011

    Schappo, axel!

    Nach nicht einmal einer halben Stunde hat der Wurm den Köter gefressen.

    Ist wohl doch ein Dummbot, der auf gewisse Worte proklamiert ist.

  322. #324 BreitSide
    April 7, 2011

    @Dagmar: “Wer berät diese Menschen?”

    Da fällt mir nun wirklich auch nichts mehr ein.

  323. #325 BreitSide
    April 7, 2011

    axel· 07.04.11 · 19:07 Uhr

    Vollste Zustimmung. Obwohl es eigentlich eine Binsenweisheit ist.

    Die man aber offensichtlich nicht oft genug wiederholen kann.

  324. #326 Krishna Gans
    April 7, 2011

    @Breity
    Na, hast Dein Trollfutter aber schnell geschluckt, nach anfänglichem “auf dem Schlauch stehen” – Deiner Dauerbeschäftigung

    >++++(°>

  325. #327 BreitSide
    April 7, 2011

    Auweh, bin ich auf ein Gänsefüßchen getreten? Hat so gequiekt…

  326. #328 BreitSide
    April 7, 2011

    Einige (auch oder vor allem ich) hatten sich ja gewundert, warum das HighTechLand Japan keine Roboter in Fukushima eingesetzt hat und sogar Deutschland welche schicken sollte/wollte – was aber danndoch nicht passiert ist. Hier eine – wie ich meine – übezeugende Antwort:
    – zu schwieriges Terrain,
    – zu vielfältige Aufgaben,
    – zu kleiner Markt für solche Roboter,
    – zu empfindlich gegenüber radioaktiver Strahlung (!)

    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/313315.html

  327. #329 sol1
    April 8, 2011

    Tja, und an geeigneten Robotern hat es schon in Tschernobyl gefehlt – das Problem war also der Industrie bekannt:

    /// Bis zum GAU von Tschernobyl lebten wir in dem Glauben, daß die Weiterentwicklung der Atomenergie parallel laufen würde mit der Entwicklung der erforderlichen Schutzgeräte und -maßnahmen für eventuelle Notsituationen. Aber als diese Atomkatastrophe passierte und wir den Westen dann um Hilfe baten, hat sich herausgestellt, daß im Westen die Weiterentwicklung von Schutzmaßnahmen genausowenig verfolgt worden war wie im Osten.

    SPIEGEL: Deutsche Firmen schickten Ihnen fernsteuerbare Robotfahrzeuge.

    TSCHERNOSENKO: Ja, aber als sie in die Strahlungsfelder einfuhren, versagten sie sofort, genau wie auch alle anderen eingesetzten Roboter, weil die Elektronik zusammenbrach.

    SPIEGEL: Bei einem vergleichbaren Unfall in Deutschland wäre ähnliches passiert?

    TSCHERNOSENKO: Natürlich. ///

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13679976.html

  328. #330 Dagmar Landsberger
    April 8, 2011

    @Axel
    @Breitside

    ich verabschiede mich aus dem Thread. Finde es beachtlich, wie gut die Diskussion noch geworden ist, Danke!

    Letztlich dürfte jeder einzelne mit der Komplexität des Themas überfordert sein.

    Daß Klima-Überlegungen mit in die Energieüberlegungen gehören ist sicher sehr wichtig.

    Da ich über dieses Thema bei weitem nicht genug weiß ist das etwas was mich in Zukunft mehr beschäftigen wird.

  329. #331 Dagmar Landsberger
    April 8, 2011

    Gerade entdeckt, ich denke dies wird die Grundlage zukünftiger Diskussionen ;))

    http://www.wbgu.de/veroeffentlichungen/hauptgutachten/hauptgutachten-2011-transformation/

    Welt im Wandel: Gesellschaftsvertrag für eine Große Transformation

    Hauptgutachten 2011

    Wissenschaftlicher Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen WBGU, Berlin

    * Vollversion: Wird noch editiert. Pdf erscheint im Mai, das Buch im Juni.
    * Zusammenfassung (pdf, 5,1 MB), 34 Seiten

    Wird ein bißchen dauern, bis ich dies nicht nur gelesen, sondern auch verarbeitet habe!!

  330. #332 Georg Hoffmann
    April 8, 2011

    @Dagmar
    Stimme der Selbstbeglueckwuenschung voll zu.

    @Axel
    Stimme sicher deinen Punkten zu, mache aber noch auf etwas aufmerksam. Man kann schlechterdings nicht völlig unterschiedliche Kriterien an das noch ackzeptable Sicherheitniveau/Risiko/Spätschäden/Gesundheitsschäden der verschiedenen von unserer Zivilisation benoetigten Grosstechniken fordern. EIne Position, die vehement einfordert, dass auch noch das letzte womoeglich genetisch behandelte Maiskorn im Burger als solches ausgewiesen wird und gleichzeitig sich nicht im geringsten darum kuemmert, wie wohl das Kupfer und Silber in die iPods und PCs gekommen ist und wie es da wieder irgendwann rauskommt, ist schlicht nicht glaubwuerdig, sondern selbstverliebt. (denn die Kosten dieser Minentaetigkeit fallen weit weg an).

    Alle jammern ueber die versteckten Kosten der Kernenergie, die per Zuschuss vom Staat alimentiert wuerde. Wohl wahr. Doch keine Mine (ob nun Kupfer, Silber, seltene Erden, Gold, Kohle) und keine Erdoelfoerderung tut das, und es stoert nur sehr wenige. Jedes Jahr sterben weltweit weit mehr Menschen an den direkten und indirekten Folgen der Minen dieser Welt, die ja mit der Freisetzung eines ganzen Arsenals an giftigen Schwermetallen, Arsen und anderen Umweltgiften verbunden sind, als bei und nach Tschernobyl (nach den UNSCAR Zahlen) bislang verstorben sind. Wem bei Gesundheitsrisiko immer nur Kernkraft einfaellt, der ist mindestens schlecht informiert und wahrscheinlich ignorant.

  331. #333 Basilius
    April 8, 2011

    @Georg Hoffmann

    Wem bei Gesundheitsrisiko immer nur Kernkraft einfaellt, der ist mindestens schlecht informiert und wahrscheinlich ignorant.

    Meine volle Zustimmung. Wobei ich noch anführen möchte, daß vermutlich ein großer Teil auch einfach durch die schon seit Jahrzenten latent Panik machende Berichterstattung einfach vor schlichter, inzwischen geglaubter, Angst nicht mehr weiter mitdenken mag. Dies gerade auch wieder sehr plakativ zu sehen an der extrem verzerrten und einseitigen Berichterstattung im Falle Fukushimia Daiichi, was Sie hier ja sehr ausführlich und überzeugend dargestellt haben.
    Ich konnte, nicht zuletzt deshalb, doch immerhin ein paar Mitmenschen zu einer gewissen Besinnung überzeugen.
    Danke dafür.

  332. #334 Andrea N.D.
    April 8, 2011

    @Georg:
    Spontan wollte ich Deinem ersten Absatz zustimmen (Maiskorn, I-Phone). Aber was ist denn mit denjenigen Personen, die das mit der Elektronik nicht so mitmachen, aber keinen Genmais möchten oder mit denen, die jedes Jahr ein neues I-Phone haben müssen, aber denen der Mais total egal ist? Ich habe keine Position dazu, was ich nur zeigen möchte ist, dass Du diese Argumente nicht direkt verknüpfen kannst. Das klingt zwar zunächst logisch, aber dann gilt Axels: “Wer solche “Argumente” benutzt, wird irgendwann feststellen, dass dann auch seine exzellenten Argumente nicht mehr gehört werden.”

    “Wem bei Gesundheitsrisiko immer nur Kernkraft einfaellt, der ist mindestens schlecht informiert und wahrscheinlich ignorant.” Ist das tatsächlich so? Kann einem nicht bewusst sein, dass die fast 60% Kohle/Gas-Stromerzeugung langfristige Gesundheitsrisken bergen, in Indien/China Menschenleben kosten und den Klimawandel beschleunigen UND man die Kernkraft kritisieren, weil sie u.a. Gebiete für Jahrzehnte unbewohnbar macht und ihr Risiko nicht kalkulierbar ist?

  333. #335 Georg Hoffmann
    April 8, 2011

    @AndreaND
    Ich mach mal noch einen Versuch, da Sie ja zumindest in den letzten Beitraegen versucht haben, nicht jedem; der nicht ihrer Meinung ist, gleich zynische Gleichgueltigkeit zum Tode ihrer Tante vorzuwerfen.

    Maiskorn und Kupfer im iPod sind vergleichbar. Es geht darum wie eine Gesellschaft die Vertraeglichkeit neuer Technologien bewertet. Offensichtlich (irgenwelche individuellen Spezialfaelle der Sorte “Isst Mais und hat kein iPod” mal auszen vorgelassen) ist unsere Gesellschaft wachsam bis zur Paranoia bei einigen Themen (Gentechnik, Kernkraftunfaelle) und voellig ignorant und gleichgueltig bei anderen. Die Gruende dafuer sind vielfaeltig; rational sind sie auf keinen Fall. Das Verhalten der “Anti-Gen” Bewegung etwa beim Thema Golden Rice (einfach mal googlen) ist nur noch mit Worten aus der Psychopathologie zu beschreiben.

    “weil sie u.a. Gebiete für Jahrzehnte unbewohnbar macht und ihr Risiko nicht kalkulierbar ist?”
    Genau wie eine Goldmine, die im open-pitch Bergbau per arsenic-leach Verfahren das Gold herausholt.
    Hier das groeszte Loch der Erde: http://maps.google.nl/maps?ll=-22.357061,-68.932343&spn=0.332122,0.589828&t=h&z=11&lci=com.panoramio.all

    kann man sogar von ner Raumstation per Auge erkennen. Jemand interessiert an einer Liste erbschaedigender Schwermetalle und anderer Gifte, die bei Minen so herausgeholt werden und die allerdings nur sehr weit entfernten Chilenischen Beragbeiter betreffen? Und die erhalten sicher nicht so wie die Fukushima-Arbeiter 3000 Euro am Tag.
    Wieviele “Berbau nej tak” habt ihr eigentlich schon gesehen?

  334. #336 Georg Hoffmann
    April 8, 2011

    Und waehrend man jetzt fassungslos und entruestet die Bedingungen der Fischerei in den Gewässern vor Fukushima kommentiert, hat jetzt schon mal jemand davon gehört, dass Chile ganze Staedte zur No-Go Zone erklaert hat. Grund: Astma, Krebs etc.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Chuquicamata

  335. #337 Andrea N.D.
    April 8, 2011

    @Georg:
    Danke für die Tante (war zwar keine Tante, aber egal): Jetzt weiß ich wenigstens, was Du unter Stilkriterien verstehst. Die dann folgende Übertreibung passt zum nächsten Punkt.
    Ich stimme Dir vollumfänglich zu, was die Gesundheitsrisiken, Schäden und Auswirkungen auf das Klima angeht. Das war nicht mein Punkt.
    Ich versuch’s einmal mit etwas anderem: Ein Argument im Datenschutz ging so: Was haben sich die Leute eigentlich mit dem Datenschutz/Google Street View (Mais), wo doch jeder seine gesamten Lebensdetails bei Facebook einstellt (I-Phone). Klingt logisch, oder? Es gibt aber eine nicht unerhebliche Menge an Leuten, die eben nicht auf Facebook sind und sich ständig exponieren müssen. Und die haben vielleicht trotzdem ein Recht darauf, dass Ihr Haus nicht der ganzen Welt gezeigt wird? Zudem ist der Satz “Ich exponiere mich, deshalb habe ich kein Recht auf Privatsphäre” genauso logisch problematisch wie der Satz “Ich habe ein I-Phone deshalb habe ich kein Recht auf Nichtgenmais”. Du gehst, wenn Du bei dem Argument bleibst, automatisch davon aus, dass jeder ein I-Phone/Pod hat und jeder hyperaktiv gegen Genmais ist. Das ist nicht nur grob vereinfachend sondern falsch und klingt damit sehr polemisch.

    “unsere Gesellschaft wachsam bis zur Paranoia bei einigen Themen” – das ist mir zu verallgemeinernd. Wer ist die Gesellschaft? Welche Rolle spielen die Medien, die Marketingabteilungen, die Wissenschaft?

  336. #338 Georg Hoffmann
    April 8, 2011

    @Andrea
    “”Ich exponiere mich, deshalb habe ich kein Recht auf Privatsphäre” genauso logisch problematisch wie der Satz “Ich habe ein I-Phone deshalb habe ich kein Recht auf Nichtgenmais”. ”
    Doch, genau so ist das. Und will man das dann doch, dann wird man eben zum “bigotten Heuchler des Monats” erklaert, eine neue Bloggserie, die ich bestimmt bald einfuehre.

  337. #339 axel
    April 8, 2011

    @ dagmar landsberger

    War nett, tschüß.
    Schade, dass Sie gehen, Sie beweisen doch in Ihrem letzten Beitrag, dass Sie sogar schon die ganz großen Provokationen der Klimaszene (“Große Transformation”) drauf haben.
    Wenn Sie jetzt noch von unseren Skeptikern beschimpft werden, ist das sozusagen der Ritterschlag. 😉

  338. #340 michael
    April 8, 2011

    > EIne Position, die vehement einfordert, dass auch noch das letzte womoeglich genetisch behandelte Maiskorn im Burger als solches ausgewiesen wird und gleichzeitig sich nicht im geringsten darum kuemmert, wie wohl das Kupfer und Silber in die iPods und PCs gekommen ist und wie es da wieder irgendwann rauskommt, ist schlicht nicht glaubwuerdig, sondern selbstverliebt.

    Warum soll man sich zersplittern, der eine kämpft pro oder contra Genmais und die andere für oder gegen die Verbesserung der Arbeitsbedingungen von Minenarbeitern.

  339. #341 BreitSide
    April 8, 2011

    @Dagmar: ich hoffe doch, wir können – später mal – noch mehr von Dir lesen. Dein letzter Post gibt Anlass dazu.

    Zur Hebung des Niveaus hast Du erheblich beigetragen.

    Bis denne!

  340. #342 BreitSide
    April 8, 2011

    Georg Hoffmann· 08.04.11 · 11:30 Uhr

    Ja, Georg, da hast Du es uns mal richtig gezeigt in unserer Inkonsequenz.

    Recht hast Du ja. Aber was haben wir davon?

    Hier geht es um Kernenergie und deren Risiken. Und vielleicht noch um den Vergleich zu den Risiken anderer Formen der Energieerzeugung. Eigentlich aber um einen Spiegel-Artikel, der sich im Nachhinein als doch erstaunlich “hellsichtig” erwiesen hat. So hatte ich jedenfalls Deinen Eingangspost verstanden.

    Wahrlich gibt es auf der Welt Schlimmeres als die Kernkraft. Es gibt für Alles etwas Schlimmeres auf dieser Welt. Und egal, worum sich jemand sorgt, immer kannst Du ihm was präsentieren, was noch viel, viel schlimmer ist.

    Kommst Du jetzt noch mit den schrecklichen Arbeitsbedingungen in China, in Indien, in Afrika, überall auf der Welt? Alles Anlässe für weitere Freds.

    Das mit den Bluthandys hatte der, den Du immer den “Hausfilosofen” genannt hast, ja auch schon thematisiert. Eine seiner letzten guten Taten hier. Hattest Du ihm da zugestimmt? Oder hattest Du gemeint, dass der AGW wichtiger ist? Bin zu faul, nachzulesen.

  341. #343 BreitSide
    April 8, 2011

    Zu Chuquicamata: wirklich schlimm. Aber da vergleichst Du wieder Äpfel mit Birnen: Chile ist nicht mit Japan zu vergleichen, es ist ein paar Jahrzehnte hinterher. Keine Entschuldigung, aber so ist es.

    Oder willst Du prinzipiell die Inkonsequenz anprangern, dass wir im Westen (zu dem ja auch Japan gehört) auf unserer Insel der Glückseligen leben und unsere Lebensqualität und Sicherheit auf Kosten der Entwicklungsländer aufbauen?

    In der DDR gab es bekannterweise die Wismut mit einigen tausend gesicherten Todesfällen. Auch da war die DDR uns im Westen ein paar Jahrzehnte hinterher. Das sollte man bei der Kernkraft nie vergessen.

  342. #344 BreitSide
    April 8, 2011

    Georg Hoffmann·
    08.04.11 · 12:44 Uhr

    @Andrea
    “”Ich exponiere mich, deshalb habe ich kein Recht auf Privatsphäre” genauso logisch problematisch wie der Satz “Ich habe ein I-Phone deshalb habe ich kein Recht auf Nichtgenmais”. “
    Doch, genau so ist das. Und will man das dann doch, dann wird man eben zum “bigotten Heuchler des Monats” erklaert, eine neue Bloggserie, die ich bestimmt bald einfuehre.

    Mach lieber Deinen “Klimaschmock des Monats” weiter.

    Deine hier gezeigte “Konsequenz” steht genau auf dem Niveau der Paparazzi: “Du willst in die Öffentlichkeit? Dann musst Du auch akzeptieren, dass wir jeden Pups von Dir veröffentlichen. Jegliche Privatsfäre hast Du hiermit verloren.” Das ist das Niveau von BILD und noch tiefer.

    Gerichtsurteile der letzten Jahre haben dem allerdings Grenzen gesetzt.

    Und ich hoffe/denke nicht, dass Du Dich auch damit identifizierst. Das Niveau meine ich, nicht die Gerichtsurteile.

  343. #345 Andrea N.D.
    April 10, 2011

    @Georg:
    “Doch, genau so ist das.” Aha. Und ich dachte, das hier ist SB.
    Äh, wer hat eigentlich recht, wenn jetzt jemand behauptet, “genau so ist das nicht”?

    Du propagierst eine Schwarz-Weiß-Welt, in einer, in der DU definierst, was die Guten sind und alle anderen sind Böse. Alles andere blendest Du aus. Deshalb bekommtst Du auch schon Probleme, wenn jemand die von Dir forcierte Definition in Frage stellt.
    Um Dich komplett zu verwirren: In welche Schublade steckst Du diejenigen, die weder in Facebook sind, noch ein I-Phone haben, die aber für Genmais sind? Irgendwie fehlt bei Deinen Kombinationen die rudimentäre Logik.

  344. #346 sol1
    April 14, 2011

    Die New York Times recherchiert zum selben Thema:

    “(…)

    Interviews with about a half-dozen past and current workers at Fukushima Daiichi and other plants paint a bleak picture of workers on the nuclear circuit: battling intense heat as they clean off radiation from the reactors’ drywells and spent-fuel pools using mops and rags, clearing the way for inspectors, technicians and Tokyo Electric employees, and working in the cold to fill drums with contaminated waste.

    Some workers are hired from construction sites, and some are local farmers looking for extra income. Yet others are hired by local gangsters, according to a number of workers who did not want to give their names.

    They spoke of the constant fear of getting fired, trying to hide injuries to avoid trouble for their employers, carrying skin-colored adhesive bandages to cover up cuts and bruises.

    In the most dangerous places, current and former workers said, radiation levels would be so high that workers would take turns approaching a valve just to open it, turning it for a few seconds before a supervisor with a stopwatch ordered the job to be handed off to the next person. Similar work would be required at the Fukushima Daiichi plant now, where the three reactors in operation at the time of the earthquake shut down automatically, workers say.

    (…)”

    http://www.nytimes.com/2011/04/10/world/asia/10workers.html

  345. #347 BreitSide
    April 14, 2011

    @sol1: Du wirst doch wohl nicht GHs These von den hochbezahlten (3.000 Eu pro Tag) und ungefährdeten (1% zusätzlicher Krebs) Comfortarbeitern unterminieren wollen?

    Das ist einfach so. Deswegen.

  346. #348 Tomtom
    April 25, 2011

    @GH:
    Willkommen zu der Erkenntnis, dass niemand 100%ig konsequent ist.

    Ja, die Inkonsequenten sind halt so: Mit dem BMW X5 zu Aldi und dann Bio Eier kaufen. Wirklich lachhaft.

    Ginge es nach Dir, fährt er mit dem X5 zu Aldi und kauft Eier aus der Legebatterie. Viel konsequenter und besser….

    Tomtom

  347. #349 michael
    Mai 14, 2011
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