Drei Videos zum Thema Fukushima und ein Verweis auf eine deutsche Seite eines Experten für Reaktorsicherheit.

Video 1 zeigt eine Diskussion von drei Wissenschaftlern des Lawrence Berkeley Laboratory und/oder UC Berkeley zum Thema Kernkraft und radio-biologische Konsequenzen des Reaktorunfalls in Fukushima, nämlich Thomas McKone, Edward Morse und Robert Budnitz. Es werden viele allgemeine Fragen aus dem Publikum beantwortet.


Die Diskussion fand am 12 April statt und ein paar Punkte bedürfen sicher der Aktualisierung. Das Meiste sollte aber stimmen, insbesondere die Aussagen zur Strahlungssicherheit ausserhalb der evakuierten Zone um die Reaktoren herum und die zur insgesamt freigesetzten Strahlung (irgendwas zwischen 10% und vielleicht 30% der Radioaktivität von Tschernobyl, was global gemittelt in etwas der ionisierenden Strahlung eines Interkontinentalflugs pro Person auf diesem Planeten entspricht). Auf eine der Fragen aus dem Publikum, was sind die möglichen Langzeitfolgen für die vor Ort verbliebenen TEPCO Ingenieure, gaben die drei keine sehr handliche Antwort. Ich war am Montag auf einer Informationsveranstaltung zum gleichen Thema (Fukushima und die Folgen) in der Escuela Tecnica Superio de Ingenieria in Sevilla. Dort meinte der mitdiskutierende Manuel Lozano Leyva, dass, nimmt man die bislang bekannte Strahlenbelastung der TEPCO Ingenieure (i.e. die totgeweihten Kamikaze-Japse nach Spiegel Online) und benutzt man die (allerdings umstrittene) Extrapolation der Strahlungsfolgen, die nach Hiroshima und Nagasaki aufgetreten sind, so könnte es in den nächsten 20 Jahren unter den Betroffenen in Fukushima zu etwa 3-4 Toten aufgrund von unterschiedlichen von ionisierender Strahlung hervorgerufenen Krebsarten kommen. Immer vorausgesetzt, dass der jeweilige Krebs nicht behandelbar wäre bzw. nicht erkannt würde. Letzteres ist gerade bei den zu erwartenden permanenten Vorsorgeuntersuchungen für die Fukushima Arbeiter eher unwahrscheinlich. Diese zukünftigen Opfer sind, so sich das bestätigen wird, natürlich schrecklich. Trotzdem zum Vergleich noch, was am selben Tag des Erdbebens, dem 11 März, in Ichihara Chiba, nur 50 km nördlich von Tokyo los war.

Video 2: Explosion in der Erdölraffinerie in Ichihara Chiba kurz nach dem Beben vom 11ten März. Es waren 14 Opfer zu beklagen.

Wer noch eher technische Informationen zu den Schwachpunkten des von General Electric in den 60ern konzipierten Reaktortyps von Fukushima sucht, wird im folgenden Video sehr gut informiert. Ich habe es auf der deutschen Seite eines ehemaligen (?) Reaktorsicherheitsexperten, Christoph Müller gefunden. Schlimmes Webdesign, aber viele Informationen.

Video 3: Was passierte in den Siedewasserreaktoren in Fukushima.

PS Disclaimer. Ich bin kein Anhänger der Kernkraft. Ich bin Anhänger von günstiger und sicherer Energie. Es wäre sicher schöner, man könne sie durch Besingen einer Pusteblume erzeugen, aber das ist wohl noch in der Versuchsphase. Bis dahin geht es mir ein wenig so, wie dem oben erwähnten Manuel Lozano Leyva. Er sei nicht pro-Nuklear, er sei auch nicht dagegen. Aber die Unzahl der dämlichen Argumente gegen die Kernkraft, hätten ihn schliesslich zu dem gemacht, was er ist. Gerade wie in dem Lied von Janette: “…porque el mundo me ha hecho asi”. Hier zum Mitfühlen. Singen kann man das ja kaum noch nennen.

Kommentare (367)

  1. #1 BK
    Mai 25, 2011

    Dämliche Argumente gegen Kernkraft? Jetzt bin ich neugierig.
    Btw. über die Berichterstattung von Spiegel Online muss man nicht streiten, das ist BILD-Niveau.

  2. #2 Torsten Werner
    Mai 25, 2011

    Dämliche Argumente gegen Kernkraft?

    Beispiele, aber deutsche Medien waren voll davon:
    – Flugzeuge könnten abstürzen, natürlich nur auf Kernreaktoren, niemals Talsperren, Stadien o.ä.
    – Taz vom letzten Sonntag: japanische Mütter wissen nicht, wie sie ihre Kinder ernähren.

  3. #3 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2011

    Gut fand ich auch den Spiegel Artikel: “TEPCO hat ganz Japan korrumpiert” . Korruption aber (also eine Bestechung) die an alle geht, ist natuerlich keine Korruption sondern eine Preissenkung. Aber einmal boese, immer boese.

    Vielleicht auch noch ein anderer Klopfer aus den Spiegel Annalen. Wir erinnern uns noch des absolut gerechten Zorns des Spiegels, der ueber unsere Second Hand Doktoren in der Politik ausgebrochen ist. Und zurecht (die Chuzpe von diesem Guttenberg finde ich nach wie vor atemberaubend)!
    Man braucht aber auf Spiegel Seite gar nicht so weit schweifen und vielleicht einfach mal die eigene Redaktion durchforsten.
    “Fukushima: Tagebuecher des Versagens” http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,764571,00.html
    von (Dr ?) Philipp Bethge der sauber; groszuegig und ohne Angaben der eigentlichen Autoren beim Wall Street Journal abgeschrieben hat.
    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704322804576302553455643510.html

    h/t Leser Rotzeklotz

  4. #4 sol1
    Mai 25, 2011

    Man braucht aber auf Spiegel Seite gar nicht so weit schweifen und vielleicht einfach mal die eigene Redaktion durchforsten.
    “Fukushima: Tagebuecher des Versagens” von (Dr ?) Philipp Bethge der sauber; groszuegig und ohne Angaben der eigentlichen Autoren beim Wall Street Journal abgeschrieben hat.
    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704322804576302553455643510.html

    Und wo soll da jetzt das Plagiat sein?

    Bethge hat lediglich für seinen Artikel dieselbe krasse Episode gewählt wie die WJS-Autoren – aus der umliegenden Gegend besorgte Taschenlampen und Autobatterien, mit denen man die sicherste aller sicheren Technologien unter Kontrolle bringen wollte.

    Wenn du im übrigen über zweckdienliche Hinweise verfügst, daß Bethge bei seiner Promotion betrogen hat, solltest du die University of Tasmania kontaktieren, anstatt hier leichthin die Guttenberg-Analogie ins Spiel zu bringen

  5. #5 sol1
    Mai 25, 2011
  6. #6 sol1
    Mai 25, 2011

    Aus dem WJS-Artikel:

    Word of the station blackout reached Mr. Kan quickly, at 3:42 p.m. in the prime minister’s Tokyo “war room” working on quake emergency response. According to two people present, when Mr. Kan heard about Fukushima Daiichi, he said, “The real trouble is at the nuclear plant.”

    Wie das?

    Da erzählen uns die Atomfans seit zwei Monaten, daß die eigentliche Katastrophe der Tsunami, der 20.000 Tote verursacht hatte, und nicht die Reaktorhavarie war – und da kam der japanische Premier auf Anhieb zum gegenteiligen Schluß…

  7. #7 BreitSide
    Mai 25, 2011

    Ja super.

    Weil es Leute gibt, die die Atomkraft und ihre Risiken nicht ganz verstehen, gibt es die Risiken gar nicht. Das passt genau in die oberdämliche Schiene der Atom”Argumente”
    – dann gehen die Lichter aus,
    – die Atomkraftgegner glauben, der Strom käme aus der Steckdose.

    Das ist seinerseits wieder BILD-Niveau.

    Und damit, werter GH, schießt Du wieder einen kapitalen Bock in punkto dämliche Verniedlichung:

    “…was global gemittelt in etwas der ionisierenden Strahlung eines Interkontinentalflugs pro Person auf diesem Planeten entspricht).”

    Aha, jeder der 7 Milliarden Menschen auf dieser Erde soll jetzt einen Interkontinentalflug absolvieren? Alle 25 Jahre? Ich hatte einen Interkontinentalflug in den letzten 50 Jahren.

    Und was soll überhaupt “global gemittelt” heißen? Dass Fukushimas Auswurf als gleichmäßig über den Globus verteilt betrachtet werden soll?

    Mit dieser Art der Verdünnungsbetrachtung könnten wir uns fast allen Umweltschutz in die Haare schmieren. SOx, NOx, HCl, HF, Dioxine, PAK, Hg, Cd, wozu all die ganzen unnötigen Filter und Rauchgasreinigungsanlagen? Die Politik der hohen Schornsteine wird´s schon richten.

    Meiomei, mit Deiner Rhetorik bist Du exakt dort angelangt, wo die meisten Klimaleugner stehen: “Ich bin kein Anhänger der Kernkraft.” Nein, nein, aber… 100%-iges Plagiat von den Klimatrollen.

    Nach dem gefühlten “aber” kommt aber noch der Hammer: “Ich bin Anhänger von günstiger und sicherer Energie.” Das war jetzt aber nicht Dein Ernst? Oder doch Dein Karlheinz?

    – Kernkraft günstig? Klar, wenn der Steuerzahler sie hinten herum finanziert und an der Sicherheit kräftig gespart wird.
    – Kernkraft sicher? Klar, aber sicher doch, wenn sie keiner freiwillig versichert, dann muss sie ja sicher sein. Es gibt ja noch den dummen Steuerzahler, der die Milliardenprofite der Atommafia deckt.

    Bitte tu uns einen Gefallen, Georg (und Dir selbst auch): kommentiere Dinge, von denen Du Ahnung hast. Beim Klima bist Du eine Konüfähre, beim Atom bewegst Du Dich in Richtung Troll-Niveau.

    Dann auch noch einen Song einer Popsängerin als Stellvertreter für alle Atomkritiker zu nehmen, ist nur noch peinlich. Das Wort “Strohmann” hatte ich erst von Dir für diesen Zusammenhang “gelernt”. Aber natürlich beim Klimathema, wo Du Dich ja auskennst.

    Was die lustige Welt des Atoms von Christoph Müller angeht, hab ich jetzt keine Zeit, das weiter auseinanderzunehmen. Aber am Ende des Videos reibt man sich doch schon die Augen: ist ja doch gar nix passiert?

    Nee, Georg, ich hatte eigentlich gedacht, das wäre ein Ausrutscher gewesen mit Deinem “Nationale Traumata…”-Fred. Aber dieser Post ist mindestens genauso schlimm.

  8. #8 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2011

    @sol1
    Als die Nacht anbrach, durchkämmten die Arbeiter nahe Wohnhäuser nach Taschenlampen. So verzweifelt waren sie, dass sie Batterien aus Autos rissen, um ihre Messgeräte mit Strom zu versorgen. […]
    Anfang vergangener Woche veröffentlichte der japanische AKW-Betreiber Tepco neue Protokolle des Nuklearunfalls im Kernkraftwerk Fukushima Daiichi. Die mehr als 2000 Seiten umfassenden, von Tepco “Tagebücher” genannten Reports enthüllen desaströse Details aus den ersten 48 Stunden nach dem verheerenden Erdbeben am frühen Nachmittag des 11. März.

    “So helpless were the plant’s engineers that, as dusk fell after Japan’s devastating March 11 quake and tsunami, they were forced to scavenge flashlights from nearby homes. They pulled batteries from cars not washed away by the tsunami in a desperate effort to revive reactor gauges that weren’t working properly. […]
    Late Monday in Japan, Tepco released more than 2,000 pages of documents, dubbed reactor “diaries,” which also provide new glimpses of the early hours.”

  9. #9 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2011

    @Breitside

    Es hat sich also nie jemand gesorgt, ob nach 6000km Transport und Diffusion hier noch ein gesundheitsgefaehrdendes Niveau ankommt? Na ja, nur fuer den Fall, es kommt nicht und kam nie. Schon nach zwei/dreimal um den Planeten herum bleibt ein ionisierendes Niveau, wie das von einem Interkontinentalflug ueber. So ist es nunmal. Und meine Inkompetenz braucht auch da nicht im Wege stehen. Das sagt auf eine entsprechende Frage der Herr McKone http://newscenter.lbl.gov/feature-stories/2011/03/22/mckone-q-a/.

    Ich glaube auch nicht, dass Kernkraft guenstig und sicher ist (in einem absoluten Sinne in einer idealen Welt). Sie koennte aber guenstiger und sicherer sein als andere in dieser schmutzigen gemeinen Welt.

    Der Song (wenigstens soweit muesste man lesen koennen) beschreibt und ironisiert nicht Atomkritiker, sondern beschreibt, was dem Manuel Lozano Leyva und mir gerade passiert. Man wird zu etwas gemacht, ganz gegen den eigenen Willen und Interesse.

  10. #10 BreitSide
    Mai 25, 2011

    Ja natürlich machen sich alle möglichen dämlichen oder unwissenden (oder BILD lesenden) Leute Gedanken, wie SIE von Fukushima betroffen sein könnten.

    Aber Deinem wissenschaftlicher Anspruch wird es eben nicht gerecht, wenn Du munter auf Strohmänner eindrischst. Auch wenn Du den Strohman vorher nicht bezeichnet hast. Er ist aus der “Antwort” heraus leicht zu erkennen.

    “…porque el mundo me ha hecho asi” Soso, WEIL also der eine oder andere Dösbaddl gegen Atomkraft ist, MÜSSen Manuel Lozano Leyva und Du jetzt dafür sein? Ich muss ja nicht alles verstehen.

    “Ich glaube auch nicht, dass Kernkraft guenstig und sicher ist (in einem absoluten Sinne in einer idealen Welt). Sie koennte aber guenstiger und sicherer sein als andere in dieser schmutzigen gemeinen Welt.”

    Bitte nochmal zum Mitlesen:
    – im Idealzustand ist Kernkraft teuer und unsicher,
    – im Realzustand KÖNNTE sie günstiger und sicherer sein? Als “Andere”?

    Heißt das also, WENN die anderen Energieträger NOCH schlimmer WÄREN, KÖNNTE die Atomkraft sicherer sein? Hmmm…

  11. #11 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2011

    @Breitseite
    “Heißt das also, WENN die anderen Energieträger NOCH schlimmer WÄREN, KÖNNTE die Atomkraft sicherer sein? Hmmm.”
    Genau. Wenn die anderen schlimmer sind, entscheide ich mich fuer das am wenigsten schlimme. So ist das leider in dieser Welt. Schniff.

  12. #12 sol1
    Mai 25, 2011

    Er sei nicht pro-Nuklear, er sei auch nicht dagegen. Aber die Unzahl der dämlichen Argumente gegen die Kernkraft, hätten ihn schliesslich zu dem gemacht, was er ist.

    Also sind es jetzt nicht die besten, sondern die dämlichsten Argumente, die in einer Streitsache entscheiden sollen?

    *lol*

    Und ein Plagiat läßt sich in deinen Zitaten nicht erkennen – hier wird halt der gleiche Sachverhalt mit ähnlichen Worten beschrieben.

  13. #13 sol1
    Mai 25, 2011

    Der Song (wenigstens soweit muesste man lesen koennen) beschreibt und ironisiert nicht Atomkritiker, sondern beschreibt, was dem Manuel Lozano Leyva und mir gerade passiert.

    Euch fehlt es also bloß an Liebe?

    Ich bin ein Rebell, weil
    Welt hat mich so gemacht
    denn niemand hat mich mit Liebe behandelt
    denn niemand hat jemals hören wollte.

    (Übersetzung von Google)

  14. #14 BK
    Mai 25, 2011

    Kernkraft ist weder sicher noch günstig. Punkt. Das wurde jetzt schon so oft durch diverse Studien bestätigt, dass einem wirklich langsam die Lust daran vergeht immer wieder die AKW-Apologeten auf ihre Denkfehler hinzuweisen.
    Ich nehme mal an, auch Georg beruft sich in seiner Einschätzung auf die tolle “Tote pro kWh” Statistik. Die ist nachweislich falsch. Tote im Kohlebergbau werden mit eingerechnet. Tote durch Uranbergbau und mittelfristige Gesundheitsschäden dadurch aber nicht. Die Statistik ist einfach lächerlich.
    Mal ganz davon abgesehen, dass die möglichen Folgen eines schweren Unfalls in einem AKW die aller anderen Energieerzeugungsformen bei weitem übersteigen, und auch das ist jedem vernünftig denkenden Menschen spätestens seit Tschernobyl klar. Bei Fukushima weiß noch niemand so richtig, wie schwer dieser Unfall tatsächlich war.
    NHK Japan meldet, dass TEPCO jetzt zugegeben hat dass es
    1. in den Blöcken 1-3 wirklich eine Kernschmelze gegeben hat (auch das wurde von den AKW Fans bis zuletzt in Zweifel gezogen; aber wer hatte mal wieder recht? Die “Alarmisten” und “Katastrophenfanatiker”

    2. in Block 1 sicher und in den Blöcken 2 und 3 sehr wahrscheinlich ein Leck sowohl im RDB als auch im Containment gibt. Auch das wurde wurde lange Zeit als “Panikmache” abgestempelt.

    Und für Sie, Herr Dr. Hoffmann: Die CO2 Bilanz von AKWs ist auch nicht grade der Bringer. Und es gibt verdammt nochmal bereits jetzt Alternativen, die sowohl CO2-günstig sind als auch nicht das Potential haben, weite Landstriche auf Jahrzehnte unbewohnbar zu machen.

  15. #15 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2011

    @sol1
    Natuerlich brauchen wir alle Liebe, sol1. Wenn Liebe verteilt wird, stelle ich mich jedenfalls sofort ganz vorne an. Ganz klar.
    Davon abgesehen, lohn es sich vielleicht wirklich diese Lied zu interpretieren. Es sagt ja (und so meinte das der Prof.Lozano Leyva und ich auch), dass man sich selbst gar nicht so sehr aendert, und trotzdem steht man am Ende als X dar, in unserem Falle als Pro-Atom. Mehr als 90% der Elektrizitaet dieses Planeten wird entweder durch fossile Brennstoffe oder Nuklearenergie erzeugt. Ich halte es fuer absolut angemessen, diesen Istzustand auf Gefahren, Sicherheit und Preis einmal zu vergleichen.
    Kohle erzeugt durch etwa Arsenfreisetzung EXAKT die gleichen DNA schaedigungen wie Radioaktive Strahlung. Es komme ausserdem noch die ueblichen Lungenkrankheiten und die Freisetzung anderer giftiger Verbrennungsprodukte hinzu. Minenarbeiter sterben zu Tausenden. GAEBE es nur diese Alternativen, zoege ich die Atomkaft vor.
    Nun gibt es aber noch die sog. erneuerbaren Energien, die jetzt von ein paar % nun auf einmal alles stemmen sollen. Schaun mer mal. Hier meine Prognose. Es wird im Jahr 2020 mehr Kernkraftwerke auf dem Planeten geben, als es sie bislang gibt. Hauptsaechlich weil jeder kostspielige Umbau von dem ungeheuren Energiehunger Chinas und Indiens aufgefressen wird. Nimmt man mal Taiwan als bald zu erreichendes Niveau fuer Restchina an, muss China die kWh per person verfuenfachen. Wir werden nicht nachkommen mit den Windmuehlen.

  16. #16 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2011

    @BK
    Haetten Sie das Video oben gesehen, wuessten Sie dass das mit der Schmelze seit ca 2 Wochen nach dem Beben Allgemeingut war. Ich weiss auch nicht, warum das nu wieder als Nachricht hochkam. Man steckt nicht drin.
    Mit der CO2 Bilanz von Atomkraft koennte ich super leben. Wenn das das einzige Problem waere, gaebe es nichts nachzudenken.

  17. #17 BK
    Mai 25, 2011

    Atomkraft hat eine schlechtere CO2 Bilanz als Windkraft und sogar als gasbetriebene Blockkraftwerke…damit sind Sie zufrieden? Na dann….

  18. #18 BK
    Mai 25, 2011

    Ach ja, zur Arsenfreisetzung von Kohlekraftwerken: Ich kenne keinen AKW-Gegner, der sich ernsthaft für mehr Kohlekraftwerke einsetzt.
    Aber mal zum Arsen: Der Abbau jeder einzelnen Tonne Uranerz erzeugt 998 Kilo giftigen Abfall inklusive Arsen, der einfach in Schlammseen abgekippt wird und dort ins Grundwasser sickert. Beispiel: Atlas Mine, Moab, USA und Colorado River. Einfach mal den freundlichen Herrn Google bemühen.

  19. #19 JanG
    Mai 25, 2011

    Zum Argument, die Kernkraft ist teuer:

    Jede Form der Energieerzeugung kostet Geld (samt allem was da mit dranhängt). Und so müsste man eigentlich alle diese Kosten zusammenaddieren und mit der gelieferten Leistung verrechnen. Die Jungs (und Mädels ;-)) vom FÖS haben das im Auftrag von Greenpeace mal für die Kernkraft gemacht und die Studie “Staatliche Förderungen der Atomenergie im Zeitraum 1950 – 2010” erstellt (dieses hab ich mir übrigens mal angeschaut und auch was dazu geschrieben: “Wie teuer ist Atomstrom wirklich?”, zu finden unter http://www.kerngedanken.de/?p=247).

    Nun müsste man das selbe mal mit allen anderen Energieerzeugungen durchrechnen. Ich denke, dass die Kernkraft dabei nicht unbedingt die teuerste Art der Energieerzeugung ist.

  20. #20 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2011

    @BK
    “Atomkraft hat eine schlechtere CO2 Bilanz als Windkraft und sogar als gasbetriebene Blockkraftwerke…damit sind Sie zufrieden?”

    Also Windkraft ueberrascht mich nicht, aber Gaskraftwerke schon. Kann man sagen woran das liegt?

    Zufrieden ist natuerlich immer relativ. Ich gehe davon aus, dass absolut alle fossilen Brenntraeger verbrannt werden. Aus der Warte ist man natuerlich leicht zufrieden zu stellen.
    “Ich kenne keinen AKW-Gegner, der sich ernsthaft für mehr Kohlekraftwerke einsetzt.”
    Das mag ja sein. Nur mit denen habe ich ja mich gar nicht streiten, aeh unterhalten wollen. Ich habe den Istzustand verglichen.
    Und ja, auf jedenfall ist die Uranfoerderung eine Sauerei ohne Grenzen. Schlimmer ist wohl nur Gold und Silber (trotzdem haelt sich die Anti-Goldbewegung in Grenzen). Nur man braucht halt nur sehr wenig Uran (im Vergleich zur Kohle oder Oel, die sicher beide weit weit groessere Landstriche verwuesten als es das der Uranabbau tut.)

  21. #21 BK
    Mai 25, 2011

    @ Georg:
    Achtung: Ich meinte nicht Gaskraftwerke, sondern die kleinen Blockkraftwerke. Warum die besser sind, liegt am extrem hohen Energieeintrag, der für Abbau, Transport und Aufbereitung (!) der AKW-Brennstoffe verwendet wird.
    Man braucht nur sehr wenig Uran, yo.
    Es gibt aber auch viel weniger davon. Bei gleichbleibendem Verbrauch haben wir “Peak Uran” (wenn man so sagen will) schon hinter uns und ab 2020 ist der Bedarf nicht mehr zu 100% zu decken. Also wird uns das Uran noch vor dem Öl ausgehen, das kommt noch dazu.

  22. #22 BK
    Mai 25, 2011

    Nachtrag: Zu den CO2 Bilanzen (Gas < Atom) liegt eine Studie des Bundesumweltministeriums vor.

  23. #23 BK
    Mai 25, 2011

    Grml, den halben Beitrag verschluckt. Sollte heißen:
    Zu den CO2-Bilanzen (Gas < Atom) liegt eine Studie des Bundesumweltministeriums vor. Sorry für den Spam.

  24. #24 michael
    Mai 25, 2011

    > Die Politik der hohen Schornsteine wird´s schon richten.

    Genau, so hat man das Ruhrgebiet früher Smog frei bekommen.

    > Schlimmer ist wohl nur Gold und Silber (trotzdem haelt sich die Anti-Goldbewegung in Grenzen).

    Liegt wohl daran, dass nur wenige die Gold und Sibernutzung als schädlich ansehen.

  25. #25 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2011

    Ich bin uebrigens kaeuflich (wie auch nicht, Klimaforscher und Atomkraft: Kann es ueberhaupt noch schlimmer kommen?). Wer heute dem VFL Bochum die Daumen drueckt, darf bestimmen, worueber ich das naechste Mal schreibe und welche Meinung ich da vertreten soll.

  26. #26 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2011

    @BK
    Ich habe Uran fuer 100 Jahre noch gut gesehen. Hast du dazu mal eine Statistik? Man muss nicht immer jedes Wort belegen, aber das verbluefft mich. Das mit der genauen CO2 Rechnung von Gasblockkraftwerken interessiert mich auch. Aber nur keine EIle. Ich muss mich jetzt ohnehin auf das Match einstellen.

  27. #27 Grundumsatz
    Mai 25, 2011

    Wer heute dem VFL Bochum die Daumen drueckt…

    Meine sind von gestern noch abgenutzt. Ich wüsste aber auch nicht, warum man ausgerechnet die nächsten Saison nicht in der 2. Liga verbringen sollte. So viele verstrahlte Ultra-Fans, da wird die 1. Liga vor Neid erblassen.

  28. #28 stl
    Mai 25, 2011

    Mein Minimalbeitrag:
    Seit Samstag laufen nur noch vier Atomkraftwerke in D – teils wegen Wartungsarbeiten und teils wegen Moratorium abgeschaltet. Falls nicht schon wieder welche angeschaltet wurden. So viele wie 1960 … und es geht.

  29. #29 michael
    Mai 25, 2011

    > Wer heute dem VFL Bochum die Daumen drueckt, darf bestimmen, worueber ich das naechste Mal schreibe und welche Meinung ich da vertreten soll.

    Ich drück, ich drück ! Thema: “Kann eine Ameisenkolonie sich ihrer selbst bewußt sein .”

  30. #30 Beobachter
    Mai 25, 2011

    Haloo Georg,

    sag mal arbeitest du jetzt bei Areva oder nem anderen Atomkonzern? Oder wieso liest man hier nur noch Pro-Atomkraft-Beiträge, als wenn es das allerallerschlimmste wäre, wenn man aus dieser Technik endlich aussteigen würde? Seit bald 8 Wochen ist in diesem Blog kein wirklicher klimawissenschaftsbezogener Artikel geschrieben worden, vermeintlich – wie du selbst begründest – weil du kaum Zeit hast. Aber für das Schreiben von so Fukushima-ist-ja-alles-nicht-so-schlimm-Artikeln hast du offensichtlich schon Zeit. Oder arbeitest du nicht mehr in der Klimawissenschaft oder gibts am Ende gar keine neuen Veröffentlichungen und Erkenntnisse in der Klimawissenschaft mehr?

    Man fragt sich ernsthaft, in welche Richtung dieser Blog steuert oder ob er eigentlich schon tot ist.

    vg,
    B.

  31. #31 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2011

    @Beobachter
    Der Blog ist verstrahlt.
    Ich reiss mich zusammen. Es sind zwei Tschernobyl Artikel auf der Liste und dann mal wieder was leichtes: Kriege durch Klimaaenderung oder etwas in der Tat.

  32. #32 MartinB
    Mai 25, 2011

    @Georg
    Gut, viele Tote sind nicht zu beklagen. Wenn ich aber in den Nachrichten sehe (und ich hoffe mal, dass die keinen Unsinn erzählen), dass Kinder in der Stadt Fukushima seit zwei Monaten nicht mehr draußen spielen dürfen (Spielplätze gesperrt), weil dort Böden verseucht sind, dass Schulhöfe anscheinend freigebaggert werden müssen (in der Hoffnung, die kontaminierten Böden wegkarren zu können) und dass die Strahlungsgrenzwerte für Kinder gerade mal auf die Werte heraufgesetzt wurden, die vorher nur für Erwachsene galten, dann finde ich das auch nicht völlig harmlos.

  33. #33 Evil Dude
    Mai 25, 2011

    Es sind zwei Tschernobyl Artikel auf der Liste und dann mal wieder was leichtes: Kriege durch Klimaaenderung oder etwas in der Tat.

    Nix da! Wer noch immer nicht weiß, dass der Spiegel viel Mist schreibt, der kapiert es auch nach 10 weiteren Artikeln nicht! Und da ich heute Abend dem VfL Bochum die Daumen drücke, sage ich, worum es beim nächsten Artikel geht! ÄTSCH!
    Thema überlege ich mir noch! Und es wird nicht, “Werden unsinnige Argumente für Kernenergienutzung sinnvoller, wenn häufig unsinnige Argumente gegen Kernenergienutzung benutzt werden?” sein. Ach ja, falls mein Daumendrücken von Erfolg gekrönt wird (es sieht im Moment ja nicht schlecht aus!) will ich mindestens 2 Artikel! 😉

  34. #34 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2011

    @Martin
    Ich bin voellig einverstanden. Fukushima wie Tschernobyl sind schreckliche Unfaelle gewesen, die viele Todesopfer und noch mehr Opfer, die mit dem Leben so eben davon gekommen sein moegen, forderten.
    Ich werden zB eine vorlaeufigen Vergleich des Terrains zeigen, das gemeinhin als verseucht in den beiden Unfaellen bezeichnet wird.
    Das einzige was ich hier zeigen will:
    1) Ein Erdbeben hat ca 26000 Menschenleben gefordert, hat Staedte unbewohnbar gemacht und zb in Ichihara bei einer gewaltigen Explosion 14 Menschenleben gekostet. Fukushima liegt momentan nach allem was wir wissen bei 2 im Laufe der Tsunami Welle umgekommene Techniker und (nach besten Wissen und Gewissen) bei 3-4 Krebstoten inde naechsten 20 Jahren. Ich glaube nicht, dass Fukushima das Schlimmste war, das am 11 Maerz in Japan passierte.

    2) Energie zu produzieren ist ein sehr sehr gefaehrliches Geschaeft. Ist beim momentanen Stand der Technik wirklich die Atomtechnik die gefaehrlichste Art, dieses Problem anzugehen? Ich glaube nicht.

  35. #35 BreitSide
    Mai 25, 2011

    Georg Hoffmann·
    25.05.11 · 14:48 Uhr

    @Breitseite
    “Heißt das also, WENN die anderen Energieträger NOCH schlimmer WÄREN, KÖNNTE die Atomkraft sicherer sein? Hmmm.”
    Genau. Wenn die anderen schlimmer sind, entscheide ich mich fuer das am wenigsten schlimme. So ist das leider in dieser Welt. Schniff.

    Quatsch.

    Du verwendest Konjunktive, dh die MÖGLICHKEITSform. Dann, wenn, ja dann tätest Du dies und das tun.

    WÄRE die Kernkraft ökologischer und sicherer als Wind, Wasser, Solar etc., WÄRE ich auch dafür. IST sie aber NICHT.

    Verstehst Du den Unterschied zwischen Konjunktiv und Indikativ?

    Wenn das Wörtchen “wenn” nicht wär, wäre ich ein Millionär…

  36. #36 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2011

    @Breitside
    Konjuktiv und Indikativ waren jahrelang meine grosze Staerke. Ich habe die Kernkraft bislang gar nicht mit der Windkraft verglichen, sondern mit den fossilen Brennstoffen. Somit vergleiche ich ca 15% der Elektrizitaetsproduktion mit ca 75%. Das ist doch fair, oder?

    Sobald gigantische Sonnensegel in der Sahara das Gleich schaffen, koennen wir ja noch mal nachschaun.

  37. #37 michael
    Mai 25, 2011

    > Korruption aber (also eine Bestechung) die an alle geht, ist natuerlich keine Korruption sondern eine Preissenkung.

    Laut Artikel hat Tepco Politker, Journalisten und Wissenschaftler geschmiert und am Laufen gehalten! Das als Preissenkung zu verkaufen, spricht für Dich und Deine ausgewogene neutrale Sicht der Dinge, hätte allerdings auch von Türpe stammen können.

  38. #38 BreitSide
    Mai 25, 2011

    Mehr als 90% der Elektrizitaet dieses Planeten wird entweder durch fossile Brennstoffe oder Nuklearenergie erzeugt. Ich halte es fuer absolut angemessen, diesen Istzustand auf Gefahren, Sicherheit und Preis einmal zu vergleichen.

    Warum erinnert mich diese Schreibweise so fatal an Irgendjemand, der immer sagt “das muss man doch mal sagen dürfen”, als ob es da ein Verbot gäbe.

    Schon vergessen, dass momentan in D die Regenerativen schon mehr Elektrizität erzeugen als die Atome? 4 deutsche und 3 ausländische Akws sind nur noch am Netz statt 17, und kein einziges Licht geht aus.

  39. #39 BreitSide
    Mai 25, 2011

    Und schon wieder hat GH vergessen, dass China
    – mehr Regenerative installiert hat als jedes andere Land und
    – mehr Regenerative dazubaut als jedes andere Land.

    Die Entschuldigung unserer Trägheit zum nötigen Umbau der Energielandschaft mit dem Aufholwunsch von China und Indien ist mehr als beschämend.

    Und warum Wind? Der ist nur momentan billig. Solar könnten wir in D allein mit den vorhandenen Dächern das 1,5-fache unseres Strombedarfs decken (laut Focus, dem bekannt linken Ökomagazin).

  40. #40 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2011

    @Breitside
    “Warum erinnert mich diese Schreibweise so fatal an Irgendjemand, der immer sagt “das muss man doch mal sagen dürfen”, als ob es da ein Verbot gäbe. ”

    Keine Ahnung. Der Satz ist so simpel. Man weiss kaum wie man ihn noch vereinfachen koennte. Um ihm eine persoenliche Spitze zu geben und die Sache ethisch noch klarer zu machen: Jedesmal wenn Sie ein Hemd made in China kaufen und jedesmal wenn Sie ein PLastikdino made in Shanghai kaufen, kaufen Sie indische und chinesische Kohle, die nur deshalb verbrannt wurde, weil Sie ihre Kaufentscheidung so getroffen haben.
    Damit koennen Sie sich also mit den 10000 toten Bergbaukumpel irgendwie abfinden, die 4 Krebstoten in Japan liegen Ihnen aber arg auf dem Gewissen.
    Warum erinnert mich dieser Satz und dieser Sachverhalt nur so sehr an die idealtypische Verwirklichung eines Heuchlers?

  41. #41 BreitSide
    Mai 25, 2011

    Haetten Sie das Video oben gesehen, wuessten Sie dass das mit der Schmelze seit ca 2 Wochen nach dem Beben Allgemeingut war.

    Mumpitz. Also ob ein Video belegen könnte, was zu einer Zeit “Allgemeingut” gewesen sein soll.

    Das mit den Schmelzen und den GAUs und gar den SuperGAUs hatten immer nur diese unverantwortlichen Katastrofenprediger behauptet. Die Realisten wie Wolfgang Flamme oder Tepco haben sich erst ein paar weitere Wochen Bedenkzeit eingeräumt, bis nun wirklich gar nix mehr zu leugnen war.

    Das sagen die KlimaTrolle auch immer: Genaues weiß man ja noch gar nicht, sind ja alles nur theoretische Betrachtungen. Wenn das mit der Erwärmung nicht so schlimm wäre, dann bräuchten wir uns ja auch keine Sorgen machen.

  42. #42 BreitSide
    Mai 25, 2011

    @Jan:

    Nun müsste man das selbe mal mit allen anderen Energieerzeugungen durchrechnen. Ich denke, dass die Kernkraft dabei nicht unbedingt die teuerste Art der Energieerzeugung ist.

    Was Du Dir halt so denkst…

    Interessant die Formulierung “…nicht unbedingt die teuerste…” Jo, über Tretmühlen ist der Strom sicher teurer.

    Hast Du in Deinen Rechnungen auch die offensichtlich nicht bezahlbaren Versicherungsprämien eingerechnet?

  43. #43 Georg Hoffmann
    Mai 26, 2011

    @Breitseite
    “Also ob ein Video belegen könnte, was zu einer Zeit “Allgemeingut” gewesen sein soll. ”
    Natuerlich. 3 amerikanische Kernkraftexperte benennen die Schmelze am 12 April als offensichtlich, ich habe mehrere frz Experte in den Tagen nach dem 11ten Maerz gefragt, alle waren sicher das es zur Schmelze zwischen dem 12 und 14ten Maerz kam. Ich wuerde eigene Wissensmaengel nicht unbedingt als Norm annehmen.

  44. #44 BreitSide
    Mai 26, 2011

    Georg Hoffmann·
    25.05.11 · 23:24 Uhr

    @Breitside
    Konjuktiv und Indikativ waren jahrelang meine grosze Staerke. Ich habe die Kernkraft bislang gar nicht mit der Windkraft verglichen, sondern mit den fossilen Brennstoffen. Somit vergleiche ich ca 15% der Elektrizitaetsproduktion mit ca 75%. Das ist doch fair, oder?

    Sobald gigantische Sonnensegel in der Sahara das Gleich schaffen, koennen wir ja noch mal nachschaun.

    Nochmal zur Erinnerung: schon jetzt schaffen die Regenerativen mehr als die Atome in D.

    Und auch nochmal zur Erinnerung: durch ihre Unfähigkeit, auf Veränderungen schnell zu reagieren, behindern Atomkraftwerke die Regenerativen noch mehr als sie es durch die massiven Subventionen sowieso schon tun.

    Und noch ein Weiteres zur Erinnerung: diese “Schäden pro kWh”-Rechungen sind mathematische Kabinettstückchen, die an der Realität vorbeigehen. Genau wie der Mensch mit dem Kopf in der Backröhre und den Füßen im Eiswasser: “im Mittel geht´s mir wunderbar!”. Statistik ist nur innerhalb gewisser Grenzen aussagefähig.

    Wir hatten jetzt 3 (oder 5, je nach Zählart) SuperGAUS mit der Atomenergie, die alle “relativ” glimpflich ausgingen, aber keine Garantie, dass nicht morgen ein weiterer passiert, der alles in den Schatten stellt.

  45. #45 BreitSide
    Mai 26, 2011

    Damit koennen Sie sich also mit den 10000 toten Bergbaukumpel irgendwie abfinden, die 4 Krebstoten in Japan liegen Ihnen aber arg auf dem Gewissen.

    Irgendwie komme ich mir vor wie in einer Deja-Vu-Schleife gefangen.

    Das unsägliche Totschlagargument der chinesischen Kumpels vernichtet jegliche sinnvolle Diskussion. Wie oft haben wir Dich darauf hingewiesen, dass Du doch bitte japanische Kumpels mit japanischen Akws und chinesische Kumpels mit chinesischen Akws vergleichen sollst. Alles Andere ist grob unfair.

    Umgedreht wird ein Schuh draus: diese Chinesen, die offensichtlich ohne mit der Wimper zu zucken ihre Landsleute in den Gruben verrecken lassen, die sollen jetzt zig Akws betreiben? Ach so, das ist ja gaaaanz was Anderes…

    Mit den Billigklamotten gebe ich Dir übrigens 100 % Recht. Auch ein Weg, wie wir unsere CO2-Bilanzen schönen. DAS wäre doch mal ein Deiner würdigerer Fred als diese ganze am-Atom-ist-doch-nicht-alles-schlecht-Schreiben.

  46. #46 BreitSide
    Mai 26, 2011

    Natuerlich. 3 amerikanische Kernkraftexperte benennen die Schmelze am 12 April als offensichtlich, ich habe mehrere frz Experte in den Tagen nach dem 11ten Maerz gefragt, alle waren sicher das es zur Schmelze zwischen dem 12 und 14ten Maerz kam. Ich wuerde eigene Wissensmaengel nicht unbedingt als Norm annehmen.

    Blöd nur, dass die Meisten keinen so guten Draht zu Atomexperten haben. Selber schuld, ich weiß, ich weiß.

    Damit darf also jetzt jeder behaupten, dass die Tepco gelogen, betrogen und beschissen hat, dass die Balken biegen? Danke für die Bestätigung!

  47. #47 axel
    Mai 26, 2011

    Nein, für Areva arbeitet nicht Georg, sondern die hier.
    Nach Ansicht des Spiels heute abend vermute ich eher, Georg ist von “Netto” gekauft 😉

    Ach ja, ich habe Bochum die Daumen gedrückt, aber nicht wegen eines Themenwunsches, sondern wegen 0:6 Punkten und 1:9 Toren aus Sicht des 1.FC Köln.

    Nö, einen Themenwunsch habe ich nicht, “the science is settled” 😉

    Interessanter ist da schon das Umsetzungsproblem, und da landen wir plötzlich tief in der amerikanischen Innenpolitik, dem Aufstieg der Teaparty, infolge derer die Republikaner in einer Fundamentalopposition und Blockadehaltung gefangen sind und als kleiner, völlig unbedeutender Nebeneffekt globale Klimapolitik auf Jahre hinaus unmöglich gemacht wird.

    Man könnte jetzt über republikanische Präsidentschaftsanwärter schreiben, die sich öffentlich selbstgeißeln und entschuldigen dafür, dass sie vor Jahren mal ein global warming als Problem anerkannten oder schlimmer noch Cap&Trade für eine ernstzunehmende Option hielten bzw. was Leute dazu bringt, ihr Wissen und ihre Überzeugungen zu verleugnen.

    Ja, darüber könnte man viel schreiben, aber wir sind ja kein politischer Blog und ich achte peinlich genau das geistige Eigentum anderer Autoren.

    Man hätte auch darüber schreiben können, dass man jetzt Anthony Watts zitieren kann, wenn man ein wissenschaftliches Paper zur Bestätigung sucht, dass “gute” bzw. “schlechte” Wetterstationen sich in den Temperaturtrends nicht unterscheiden, aber wer außer Skeptikern (die man mit Menne et al. nie überzeugen konnte, wohl weil Menne ein Klimaforscher ist im Unterschied zu Watts) interessiert sich schon für Wetterstationen?

    Wir hätten heute natürlich auch ein Radio Feature des MDR anhören können, mit einer solch illustren Gästeschar wie Kirstein, Limburg von EIKE, Thüne, Grassl, von Storch und mal schauen können, ob das wieder so ein harmonisches Versöhnungstreffen wird oder ob Herr von Storch mit seinem Schnabel auch picken kann.
    Kann man interessant finden, muss man aber nicht.

  48. #48 Physiker
    Mai 26, 2011

    Ökonomische Argumente finde ich auch sehr wichtig. Deshalb hier ein paar Fragestellungen, denen man nachgehen könnte um Klarheit zu schaffen:
    1.) Geniessen Kernkraftwerke wirklich eine Sonderbehandlung was die Versicherung von Super-GAUs betrifft? Oder sind Staudämme, Fussballstadien, Chemiefabriken, die Berliner Museumsinsel, etc. auch nicht gegen A380-Abstürze versichert?
    2.) Wie hoch wären die Versicherungssummen laut wissenschaftlicher Fachliteratur? Und wären die Erneuerbaren Energien unter Berücksichtigung dieser Summen (bei AKWs) tatsächlich bereits konkurrenzfähig?
    3.) Wie hoch ist die Subventionierung der AKWs, wenn man diese auf die kWh erzeugten Strom umrechnet?

    … aber wahrscheinlich sind all diese Fragen so zynisch, dass es sich verbietet ihnen nachzugehen. Dümmstenfalls könnten die Antworten ja den Standpunkt der AKW-Gegner bestätigen …

  49. #49 Torsten Werner
    Mai 26, 2011

    Oder sind Staudämme, Fussballstadien, Chemiefabriken, die Berliner Museumsinsel, etc. auch nicht gegen A380-Abstürze versichert?

    Die Gottleuba-Talsperre würde einen Großteil der 40.000 Einwohner Pirnas in den Tod schicken, wenn sie bräche. Leider sind solche Untersuchungen unter Verschluss.

    Die deutsche Risikobetrachtung auch hier in den Forumskommentaren ist schon erschreckend naiv grün. Ich bevorzuge doch eindeutig internationale Foren, die eher pro nuklear sind. Es steigt ja offensichtlich auch kein weiteres Land außer Hysterie-Deutschland (Waldsterben-Deutschland?) aus der Kernenergie aus.

  50. #50 Tomtom
    Mai 26, 2011

    @Georg:
    “Ich habe Uran fuer 100 Jahre noch gut gesehen.”

    Kannst Du erklären, was “gut sehen” heisst?

    Denn: Weder Öl noch Uran wird jemals ausgehen. Es ist ein Märchen, dass das Öl oder Kohle “ausgehen” werden. Es wird immer irgendwo Resevern geben, nur wird der Preis immer weiter steigen.

    Wenn wir jetzt also über “preiswert” oder “Kosten/Nutzen” sprechen, dann ist Kernkraft heute schon teurer als Wind.

    Uran kann man also heute schon als “nicht mehr gut sehen”.

    Tomtom

  51. #51 Logiker
    Mai 26, 2011

    zu 1.) Geniessen Kernkraftwerke wirklich eine Sonderbehandlung was die Versicherung von Super-GAUs betrifft? Oder sind Staudämme, Fussballstadien, Chemiefabriken, die Berliner Museumsinsel, etc. auch nicht gegen A380-Abstürze versichert?

    Die Frage ist, ob ein Ereignis versicherbar ist. Wenn ein Staudamm bricht, wie beispielsweise die Gottleuba-Talsperre, würde einen Großteil der 40.000 Einwohner Pirnas sterben. Naja, manche Menschen verschwörungstheoretiken gleich wieder: ” Leider sind solche Untersuchungen unter Verschluss.”

    Das ist aber ein konkreter Schaden, der multipliziert mit der Eintrittswahrscheinlichkeit eine konkrete, deutlich endliche Schadenssumme ergibt. Die Konsequenz zu einem AKW-Unfall ist aber eine ganz andere: Wenn eine Talsperre bricht, sterben etliche Menschen und dann ist auch wieder gut. Bei einem AKW sind die langfristigen Folgen über Jahrhunderte und Jahrtausende überhaupt nicht absehbar. Wieviele Leute erkranken heute noch an den Spätfolghen von Hiroshima, wieviele Kinder kommen noch geschädigt durch das Bombanattentat auf die Welt? DAS ist der Unterschied, der hier von etlichen verniedlicht wird.

    2.) Wie hoch wären die Versicherungssummen laut wissenschaftlicher Fachliteratur?

    Sie zu 1, eigentlich nicht abschätzbar, Berechnungen gehen von ca. 5 Billionen Euro aus –> Nie und nimmer wird ein Versicherer ein AKW versichern.

    Ach ja, @ Torsten Werner: “erschreckend naiv grün.” Das lese ich mal so: Grün = Naiv, und das auch noch im höchsten Ausmaß naiv. Das ist anmaßend.

    “Ich bevorzuge doch eindeutig internationale Foren, die eher pro nuklear sind.” Klarer Fall von selektiver Wahrnehmung. Finger in die Ohren stecken und ein Liedchen trällern, wenn einer mal nicht die eigene vorgefertigte Meinung bestätigt.

    “Es steigt ja offensichtlich auch kein weiteres Land außer Hysterie-Deutschland (Waldsterben-Deutschland?) aus der Kernenergie aus.” Doppel-Doof: 1) Doch, b) ist “Hysterie-deutschland” eine Beleidigung von Millionen Menschen, die sich nicht von der Atom-Lobby einlullen lassen und mal nachdenken.

  52. #52 Tomtom
    Mai 26, 2011

    @Logiker:
    “Bei einem AKW sind die langfristigen Folgen über Jahrhunderte und Jahrtausende überhaupt nicht absehbar.”

    Wenn hier (Ecke Augsburg) ein Jäger 10 Wildschweine erlegt, muss er 8 wegen der Strahlenbelastung wegwerfen. Dies ist ein Schaden, 25 Jahre nach Tschernobyl.

    Und der Verursacher? Zahlt der Schadernersatz? Nö, die UDSSR gibts nicht mehr. Der Nachfolger, die Ukraine sieht auch keinen Grund, für Fehler “anderer Regierungen” einzutreten.

    Ähnlich wirds mit Tepco laufen. Und natürlich mit RWE oder Vattenfall, falls ein KKW durchgeht. Die Schäden sind dann PAL – Problem Andrer Leute.

    Tomtom

  53. #53 Karl Mistelberger
    Mai 26, 2011

    As pollution soars, cancer is now the leading cause of death in China

    Lung cancer – caused in large part by increasingly foul air due to a heavy reliance on coal

    http://climateprogress.org/2011/05/25/as-pollution-soars-cancer-now-leading-cause-of-death-in-china/

  54. #54 BK
    Mai 26, 2011

    @ Georg:
    Für die konkreten Herleitungen und Zahlen zur Studie gab es eine Pressemitteilung des Bundesumweltministeriums, ich suche noch nach dem Volltext der Studie und werde dann hier einen Link posten.
    Ach ja, woher hast du die 15% Atomkraft? Auf welchen Raum ist das bezogen? Weltweit liegt der Anteil eher bei 6%. Quelle: http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/2008/key_stats_2008.pdf

  55. #55 Physiker
    Mai 26, 2011

    Angenommen die 5 Billionen Euro Schadenssumme fuer einen Super-GAU sind halbwegs korrekt. Was wuerde das umgerechnet auf die kWh Atomstrom bedeuten?

    Man braucht dazu nur die Wahrscheinlichkeit eines Super-GAUs (in Deutschland kleiner als 10^-5 pro Jahr und Reaktorblock) und die Energie, die ein Reaktorblock durchschnittlich pro Jahr liefert (siehe z.B. Wikipedia). Also ich komme selbst fuer diese Schreckenszahlen (und ein Risiko von 10^-5 ist ebenfalls eine Horrorvorstellung) auf einen Zusatzbeitrag von deutlich unter 1cent pro kWh Atomstrom. Und wenn ich das richtig sehe, dann wurde bei den 5 Billionen Euro von der Psychotherapie potentieller Opfern bis zur kompletten Dekontamination alles beruecksichtigt, was auch nur ueber Umwege Kosten verursachen koennte.

  56. #56 Georg Hoffmann
    Mai 26, 2011

    @Tomtom
    “Kannst Du erklären, was “gut sehen” heisst?”

    Bloed ausgedrueckt. Ich meinte, es gibt bei irgendwie angenommenen Bedarf (linear steigend? konstant?) genug fuer die ca naechsten 100 Jahre. Aussen vor bleibt natuerlich jeder EInstieg in den Plutonium-Kreisslauf (schnelle Brueter etc).

    “Denn: Weder Öl noch Uran wird jemals ausgehen. Es ist ein Märchen, dass das Öl oder Kohle “ausgehen” werden. Es wird immer irgendwo Resevern geben, nur wird der Preis immer weiter steigen.”

    Na und das versteh ich nun wieder nicht. Wenn etwas weniger wird steigt der Preis. Und irgendwann ist es so teuer, dass niemand mehr Benzin kaufen wird um im Supermarkt die EInkaeufe zu machen. Dann verschwindet effektiv das Oel aus unserem Leben; was aber nicht heisst, es gaebe nicht mehr genug, um nicht Versuche zur organischen Chemie an der Uni durchzufuehren.

    @Logiker
    “Wieviele Leute erkranken heute noch an den Spätfolghen von Hiroshima, wieviele Kinder kommen noch geschädigt durch das Bombanattentat auf die Welt? ”
    Das sind genauso wissenschaftliche Fragen (und wohlgemerkt beantwortbare Frage) wie die nach der Einwohnerzahl von Pirna.
    An den Spaetfolgen von Hiroshima erkrankt niemand mehr. Von den urspruenglichen Strahlenopfern lebt so gut wie niemand mehr und sie sind zu alt, um noch an typischen Spaetfolgen wie Krebs zu erkranken. “Bombenattentat” meint auch Hiroshima? Dann gibt es dort jetzt auch keine deshalb geschaedigten Kinder. Die Strahlung in Hiroshima ist normal.

  57. #57 Georg Hoffmann
    Mai 26, 2011

    @BK

    “Ach ja, woher hast du die 15% Atomkraft? Auf welchen Raum ist das bezogen? Weltweit liegt der Anteil eher bei 6%.”
    Ich habe das aus dem Economist Artikel, den ich das letzte Mal besprochen hatte. Er gibt momentan 14% der globalen ELEKTRIZITAETS produktion an. Die 6% beziehen sich auf die TPE (Total primary Energy).

  58. #58 sol1
    Mai 26, 2011
  59. #59 Klaus
    Mai 26, 2011

    “Aber nur keine EIle. Ich muss mich jetzt ohnehin auf das Match einstellen.”

    Hö Hö Hö…

    Ansonsten? Die ganze Diskussion erinnert doch sehr stark an “le Waldsterben” in den 80zigern.
    Der Rest der Welt nimmt euch doch eh nicht für voll.

  60. #60 Evil Dude
    Mai 26, 2011

    @Georg:
    So, damit sich das unnütze Daumendrücken auch gelohnt hat, ich hätte gern einen Artikel (oder, falls das Thema zu umfassend ist gerne auch mehrere) darüber, wie sich die Prognosemodelle und Programme für Klima-Prognosen in den letzten sagen wir mal 10 Jahren entwickelt haben und in welchen Bereichen sich dadurch die Ergebnisse qualitativ und quantitiv verbessert haben. Selbst wenn Sie da nicht der größte Experte sind, es kann nur was besseres rauskommen als bei den sinnlosen “Diskussionen” über Kernenergie, bei denen zwar keiner wirklich Ahnung hat aber jeder alles besser weiß.

    @Klaus:

    Ansonsten? Die ganze Diskussion erinnert doch sehr stark an “le Waldsterben” in den 80zigern. Der Rest der Welt nimmt euch doch eh nicht für voll.

    Wie waren doch gleich die letzten Worte des Deppen beim russischen Roulette? “Was soll schon passieren, beim letzten Mal ging es doch auch gut!”

  61. #61 BK
    Mai 26, 2011

    @ Klaus
    Auch das mit dem Waldsterben war durchaus eine berechtigte Sorge. Warn Sie in den 80ern mal in einem größeren Waldgebiet? Das sah schon anders aus als es mittlerweile aussieht.
    Man sah überall die typischen Schadensbilder durch Luftverschmutzung und sauren Regen.
    Genauso haben sich die selben Leute, die “der Rest der Welt eh nicht für voll nimmt” gegen die Verschmutzung der Flüsse eingesetzt. Und siehe da, heute kann man wieder im Rhein baden und Lachse gibt es auch wieder. Das war noch in den 90ern anders. Aber Ihnen ist das wahrscheinlich eh egal, Wald brauchen wir nicht, und ob das Wasser in den Flüssen sauber ist oder nicht kann einem ja auch wurscht sein, nicht?

  62. #62 Klaus
    Mai 26, 2011

    Ach ja, Evil und die Detektive! Heute: Die Suche nach dem verlorenen Untergang!

  63. #63 Klaus
    Mai 26, 2011

    @BK
    Die Verschmutzung der Flüsse war ne ganz andere Hausnummer. Le Waldsterben war Spinnerei. Man hätte nur richtig hinschauen müssen. Das ist für einen Biologen relativ einfach.
    1947 war “le Waldsterben” viel dramatischer. Da gabs komischer Weise aber großartig keinen sauren Regen in Fuck old Germany!°

  64. #64 BK
    Mai 26, 2011

    Klar sowas http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Waldschaeden_Erzgebirge_2.jpg&filetimestamp=20061101203116 ist natürlich totale Spinnerei….und hat nichts mit saurem Regen zu tun. Wie wenn das die einzige Ursache wäre.

  65. #65 Evil Dude
    Mai 26, 2011

    Ach ja, Evil und die Detektive! Heute: Die Suche nach dem verlorenen Untergang!

    Weit gefehlt! Ich versuche lediglich, in Ihrer hohlen Birne ein paar Reste von Verstand zu finden. Bislang vergebens!

    Das Argument, “irgendjemand hat sich irgendwann mal geirrt, also kann jetzt auch nicht wahr sein, was Sie nicht wahrhaben wollen” ist zwar Troll-Standard, gewinnt aber auch durch häufiges widerholen nicht an Sinn. Zumal Sie offensichtlich nicht mal sagen können, wofür das Waldsterben steht. Für den Abstieg von Bochum? Oder für den Wunsch, aus der Kernenergie auszusteigen?

  66. #66 Wolfgang Flamme
    Mai 26, 2011

    @TomTom

    Wenn hier (Ecke Augsburg) ein Jäger 10 Wildschweine erlegt, muss er 8 wegen der Strahlenbelastung wegwerfen.

    Das behaupten noch nicht mal die Grünen. Und Focus schreibt: “m vergangenen Jahr schlugen ihre Messgeräte nur noch bei gut 1000 von 440 000 erlegten Wildschweinen stark aus, weil die erlaubten 600 Becquerel pro Kilogramm überschritten waren.”

    Der Schaden mag punktuell für einige Betroffene hoch sein (wenngleich deutlich geringer als behauptet), insgesamt aber nicht sehr schwerwiegend. Ich denke, die Zahl erlegter Wildschweine, die aus anderen Gründen (Trichinen/Parasiten, Infektionen etc.) nicht verwertbar ist, liegt weitaus höher als 1:440.

  67. #67 Bernhard Knoll
    Mai 26, 2011

    Zu den Risiken der Atomkraft verglichen mit den wichtigsten anderen Energieerzeugungsarten gibt es hier einen Artikel:
    http://www.washingtonpost.com/national/nuclear-power-is-safest-way-to-make-electricity-according-to-2007-study/2011/03/22/AFQUbyQC_story.html
    Oder auch diese Studie:
    http://www.externe.info/
    Und die hier irgendwo angesprochenen Gesundheitsschäden durch Uranerzabbau sind selbstverständlich berücksichtigt.
    Lieber sol1, wenn du den von dir verlinkten Artikel sorgfältig durchlesen würdest, wäre die klar, das trotz Restrisiko Atomstrom sehr günstig ist (“Eine Milliarde Euro umgelegt auf 140,6 Milliarden kWh – macht einen Aufpreis von 0,007 Euro, also weniger als einen Cent.”), und der Rechentrick, um Atomkraft doch noch irgendwie schlecht dastehen zu lassen, darin besteht, die Kapitalkosten zu berechnen. Es sollte schon klar sein, dass diese das tatsächliche RISIKO vollkommen unberücksichtigt lassen, sie berücksichtigen ja nur die SCHADENSHÖHE. Nebenbei wären selbst diese ohne weiteres stemmbar, falls man eine WELTWEITE Versicherung einführen würde – die Summe teilte sich entsprechend auf mehr Kernkraftwerke auf.

  68. #68 Bernhard Knoll
    Mai 26, 2011

    Weil ich hier etwas zum Thema “Schäden über jahrtausende Jahre” und Wildschweine lese: Die Strahlenbelastung der Wildschweine stieg in den Jahren nach Tschernobyl an, weil das Caesium in tiefere Bodenschichten vordrang, in denen bestimmte Pilze gedeihen. Dieses Caesium hat eine Halbwertszeit von 30 Jahren. Da ist nichts zu wollen mit Jahrtausenden. Die Ökologische Halbwertszeit ist noch kürzer (z.B. auf Weideland einige Monate). Die Strahlenbelastung in einigen Gebieten der Erde ist wegen NATÜRLICHER Radioisotope deutlich höher als in der evakuierten Zone um Tschernobyl (im Schnitt). Selbst in diesen Gebieten hat man KEINE erhöhte Krebsmortalität festgestellt (wohl aber eine verbesserte Immunantwort auf Strahlenschäden).
    Mich würde interessieren, was unsere Kernkraftgegner hierzu sagen:
    http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-1350811/In-China-true-cost-Britains-clean-green-wind-power-experiment-Pollution-disastrous-scale.html
    Da wächst wirklich kein Grashalm mehr.

  69. #69 Klaus
    Mai 26, 2011

    @ Dude

    ach E -dingens du alter Dummfick! So argumentieren Faschos. Egal ob grün oder braun. Fascho bleibt Fascho.

  70. #70 Evil Dude
    Mai 26, 2011

    @ Dude
    ach E -dingens du alter Dummfick! So argumentieren Faschos. Egal ob grün oder braun. Fascho bleibt Fascho.

    LOL
    An Ihrer geschliffenen Rhetorik erkenne ich sofort, was für ein gebildeter Mensch Sie sind. Da lohnt sich die Diskussion bestimmt.

  71. #71 Physiker
    Mai 26, 2011

    @sol1 :
    In der FAZ-Überschlagsrechnung steckt ein willkuerlicher Faktor 4 (wenn menschliches Versagen in den Restrisiken nicht enthalten waere, dann koennte die Unfallhaeufigkeit nicht so gut mit dem berechneten Restrisiko uebereinstimmen!). Ausserdem geht diese Rechnung von einem mittleren Risiko fuer eine Kernschmelze von 10^-4 aus, was ziemlich gut zutreffen sollte (siehe oben). Allerdings gibt es eine erhebliche Streuung um diesen Mittelwert: die deutschen “Schrottmeiler” besitzen wegen kontinuierlicher Verbesserungen innerhalb der letzten 20 Jahre ein Restrisiko von nunmehr 5*10^-6. *)
    Hier wuerde eine genauere Rechnung also mindestens einen Faktor 20 besser abschneiden, denn die “alten Rechnungen” haben sich bestaetigt und die Sicherheit (der deutschen) Anlagen wurde erhoeht.
    Ausserdem ist eine Kernschmelze nicht gleichbedeutend mit einem Super-GAU. Es gab alleine in Europa bereits mehr als eine Handvoll Kernschmelzen, die zum groessten Teil voellig unbekannt sind und von den Kosten her weit unterhalb von 5 Billionen Euro lagen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_meltdown#Meltdown_incidents
    Die Gleichsetzung von Kernschmelze und Supergau unterschlaegt also mindestens einen Faktor 5.

    Fazit:
    Die worst-case FAZ-Überschlagsrechnung liegt also um einen Faktor 400 daneben.

    *) Im Umkehrschluss heisst das natuerlich, dass Deutschland von AKWs umgeben ist, die ein Restrisiko deutlich groesser als 10^-4 besitzen. Was ich ehrlich gesagt fuer viel beunruhigender halte. Nebenbei, 10^-6 pro Jahr und Anlage ist immer noch ein makroskopisches Risiko. Erst unter 10^-7 bis 10^-9 koennte man das Restrisiko getrost vernachlaessigen.

  72. #72 Evil Dude
    Mai 26, 2011

    @Knoll

    (“Eine Milliarde Euro umgelegt auf 140,6 Milliarden kWh – macht einen Aufpreis von 0,007 Euro, also weniger als einen Cent.”)

    Welche Schadenssumme setzen Sia da an für Fukujima und welche für Tschernobyl? Was setzen Sie an als Kosten für Endlagerung und für welchen Zeitraum?

  73. #73 Wolfgang Flamme
    Mai 26, 2011

    Und wie ich’s mir beinahe schon dachte: Wenn Wildbret infolge überhöhter Strahlenbelastung nicht mehr in Verkehr gebracht werden darf, kann eine Entschädigung in Anspruch genommen werden…
    http://www.lfu.bayern.de/strahlung/caesium_wildbret/entschaedigung/index.htm

  74. #74 Evil Dude
    Mai 26, 2011

    Und wie ich’s mir beinahe schon dachte: Wenn Wildbret infolge überhöhter Strahlenbelastung nicht mehr in Verkehr gebracht werden darf, kann eine Entschädigung in Anspruch genommen werden…

    Und? Das wirkt sich zwar positiv auf den Geldbeutel des Jagdpächters aus, reduziert die Langzeitfolgen des Unfalls aber nicht im geringsten. Wie ich schon anfangs feststellen musste sind die Argumente der Befürworter genauso hohl wie die der Gegner.

  75. #75 Wolfgang Flamme
    Mai 26, 2011

    @EvilDude

    Wenn ich mir überzogen erscheinende Aussagen kurz nachprüfe und dann richtigstelle, dann ist das ja auch kein Pro-AKW-Argument, sondern eine Richtigstellung überzogener Behauptungen. Damit kannst Du doch kein Problem haben?

  76. #76 Bleyfuss
    Mai 26, 2011

    “Mich würde interessieren, was unsere Kernkraftgegner hierzu sagen:
    http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-1350811/In-China-true-cost-Britains-clean-green-wind-power-experiment-Pollution-disastrous-scale.html
    Da wächst wirklich kein Grashalm mehr.”
    @Bernhard Knoll
    Es ist nicht zu glauben, wie sich Information verschwurbeln lässt, so dass wie im Artikel der Dailymail (übrigens ein angelsächsisches Raubtier-klimaskeptisches Troll-Blatt) ausgerechnet die Windkraft für die Umweltverschmutzung in China verantwortlich gemacht werden soll.
    Natürlich werden die seltenen Metalle ausschließlich in WKA’s verbaut und Filtertechniken sind in China sowieso verboten.

  77. #77 Evil Dude
    Mai 26, 2011

    Mich würde interessieren, was unsere Kernkraftgegner hierzu sagen:
    http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-1350811/In-China-true-cost-Britains-clean-green-wind-power-experiment-Pollution-disastrous-scale.html
    Da wächst wirklich kein Grashalm mehr.

    Na da sage ich dann mal, dass wir froh sein können, dass die Cinesen für uns keine Brennstäbe herstellen oder endlagern, denn die nehmen offensichtlich keine Rücksicht auf die Umwelt. Btw, haben Sie schon Ihren PC abgeschafft oder wenigstens die Festplatte ausgebaut und alle Kopfhörer und Lautsprecher weggeworfen, da könnte auch Neodym drin sein. Und denken Sie auch daran, anstehende Untersuchungen im Kernspintomographen zu boykottieren, denn sonst sind SIE schuld am Unglück chinesischer Bauern. Schließlich will keiner, dass es “etwas unglaubwürdig” wirkt, wenn Sie so großkotzig gegenüber “Kernkraftgegnern” auftreten! 😉

  78. #78 Evil Dude
    Mai 26, 2011

    @Flamme:
    Also die “übertriebene” Aussage, es gäbe für “nicht zum Verzehr geeignetes” Wildbret keine Entschädigung durch die “Kernkraftgegner” ist mir wohl irgendwie durch die Lappen gegangen. Sie haben mitnichten etwas entkräftet sondern nur mit einem hohlen “Argument” dagegengehalten.

    Es ist wie üblich hier, wenn “Glaubensrichtungen” aufeinanderprallen, es werden Rosinen gepickt, gigantische Strohmänner erst aufgebaut, danach versucht man, sie möglichst wirksam abzufackeln und dann wird rumgeheult, wenn nicht alle sofort darauf reinfallen!

  79. #79 Bleyfuss
    Mai 26, 2011

    @g.h.
    Vor einer Woche hat C. Allegre im Fernsehen (France 24) die Kernkraft als unverzichtbar und als Segen für Wirtschaft und Menschheit dargestellt. Willkommen im Club!

    Deutschland wähnte er wegen seiner Ausstiegsbemühungen in greifbarer Nähe zum Untergang. Vielleicht stimmt’s ja.

  80. #80 Torsten Werner
    Mai 26, 2011

    @logiker: Welches Land steigt denn noch aus der Kernenergie aus? Es gibt Länder, die einsteigen wollen, aber Aussteiger sind mir außer Deutschland keine bekannt.

  81. #81 sol1
    Mai 26, 2011

    In der FAZ-Überschlagsrechnung steckt ein willkuerlicher Faktor 4 (wenn menschliches Versagen in den Restrisiken nicht enthalten waere, dann koennte die Unfallhaeufigkeit nicht so gut mit dem berechneten Restrisiko uebereinstimmen!). Ausserdem geht diese Rechnung von einem mittleren Risiko fuer eine Kernschmelze von 10^-4 aus, was ziemlich gut zutreffen sollte (siehe oben). Allerdings gibt es eine erhebliche Streuung um diesen Mittelwert: die deutschen “Schrottmeiler” besitzen wegen kontinuierlicher Verbesserungen innerhalb der letzten 20 Jahre ein Restrisiko von nunmehr 5*10^-6.

    Mein lieber Herr Gesangverein, Sie scheinen (ebenso wie der Herr Knoll) über das Attribut “Tongue in Ceek” hinweggelesen zu haben, mit dem ich den FAZ-Artikel versehen habe.

    Schließlich ist der Kernpunkt, daß es zwar mit verschiedenen Annahmen möglich ist, einen Zusatzbeitrag (wie auch von Ihnen angenommen) von weniger als einem Cent zu berechnen, diese Annahmen aber auf tönernen Füßen stehen.

    Die Versicherungswirtschaft läßt sich jedenfalls nicht auf die hypothetischen Rechenspielchen der Atomfreaks ein:

    Für Bankenpleiten und Atomkatastrophen hingegen gilt das [die Internalisierung von Kosten) noch nicht, jedenfalls nicht so richtig. Zumal letzere so schwer zu quantifizieren sind, daß selbst die Versicherungsindustrie davon lieber Abstand nimmt und Atomkatastrophen nicht versichert. Das könnte ich natürlich dem Berater sagen, daß ich wohl kaum schätzen kann, was eine ganze Industrie ratlos macht, aber diese Antwort wäre strategisch unklug.

  82. #82 Torsten Werner
    Mai 26, 2011

    Wieviele Leute erkranken heute noch an den Spätfolghen von Hiroshima, wieviele Kinder kommen noch geschädigt durch das Bombanattentat auf die Welt?

    Keine. Es wurden bei den nachfolgenden Generationen in Hiroshima und Nagasaki keine Genschäden oder andere Folgen des Abwurfs gefunden. Gerade weil diese beiden Fälle so gut untersucht wurden und beide Städte auch nach wie vor bewohnt sind, ist die Hysterie im Waldsterben-Land so völlig absurd.

  83. #83 sol1
    Mai 26, 2011

    @ Georg Hoffmann

    …ich habe mehrere frz Experte in den Tagen nach dem 11ten Maerz gefragt, alle waren sicher das es zur Schmelze zwischen dem 12 und 14ten Maerz kam. Ich wuerde eigene Wissensmaengel nicht unbedingt als Norm annehmen.

    Das finde ich aber doch ein ziemlich erstaunliches Eingeständnis.

    Denn schließlich hast du am 17. März verkündet:

    Vorerst aber bleibt es dabei, dass das Schlimmste, was bei diesem Beben in Fukushima PASSIERT IST, das Verschwinden zweier Arbeiter ist, die vermutlich von den Wassermassen ins Meerhinausgetragen worden sind. Und so schlimm das auch ist, so wollen wir natürlich alle hoffen, dass es dabei bleibt.

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2011/03/die-redaktionsschmelze-im-deutschen-pressefallout.php

  84. #84 Tomtom
    Mai 26, 2011

    @Flamme

    Tja, so ist das. Der eine Jäger muss nie was wegwerfen, der andere eben 80%, je nachdem, in wessen Revier es geregnet hat….

    Aber meine Aussage hängt nicht von den 80% ab oder davon, dass der Pächter Schadenersatz bekommt. Meine Aussage war, dass der Verursacher keinen Schadenersatz zahlt.

    Den Schaden zahlt das Bundesverwaltungsamt. Also der deutsche Steuerzahler. Nicht die Ukraine und nicht der Verursacher.

    Tomtom

  85. #85 Klaus
    Mai 26, 2011

    Hallo ihr “lieben deutschen Nachbarn” und Hysteriker des le Waldsterbens.
    Wir möchten gern ein paar neue AKWs bauen. Habt ihr etwas dagegen?
    Gehts eigentlich noch in Deutschland?

  86. #86 sol1
    Mai 26, 2011

    Was Sie schon immer zu Gutachten in der Schublade der deutschen Bundesregierung wissen wollten und sich nicht zu fragen trauten:

    Atomausstieg laut Studie schon 2017 möglich

    BERLIN. Das Bundesumweltministerium hält nach Informationen der Berliner Zeitung eine Untersuchung des Umweltbundesamtes (UBA) zurück, nach der der vollständige Atomausstieg bis 2017 fast ohne Probleme möglich ist. Aus Kreisen des Ministeriums hieß es, Umweltminister Norbert Röttgen (CDU) persönlich habe sich dafür eingesetzt, das Papier nicht an die Öffentlichkeit zu bringen.

    (…)

    Grünen-Energieexpertin Bärbel Höhn sagte gestern: “Das Umweltministerium unterdrückt seit Wochen die Veröffentlichung einer umfangreichen Studie.” Weder gäbe es Probleme bei der Sicherung der benötigten Kapazitäten, noch würden die Strompreise im Falle eines schnellen Atomausstiegs nach oben schnellen, sagte Höhn. “Norbert Röttgen muss sich endlich zu einer Freigabe der Studie durchringen. Und zwar bevor in den nächsten Tagen die Entscheidung über die Zukunft der Atomenergie fällt. Die Studie wäre ein wichtiger Debattenbeitrag und darf nicht unter dem Tisch gehalten werden.”

    (…)

    http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2011/0526/wirtschaft/0032/index.html

    Versteckte Studie: Unbequeme Wahrheit für Brüderle

    Bis 2020 könnten mindestens 40 Prozent des deutschen Stroms aus erneuerbaren Energien stammen. Das zeigt eine Studie des Wirtschaftsministeriums vom Sommer 2010. Veröffentlicht wurde sie klammheimlich Mitte Februar.

    (…)

    Die Studie mit dem sperrigen Titel „Voraussetzungen einer optimalen Integration erneuerbarer Energien in das Stromversorgungssystem“ (Download siehe unten) kommt zum Schluss, dass sich bis 2020 etwa 40 Prozent des Stroms in Deutschland ohne gravierende Probleme mit Öko-Strom-Kraftwerken erzeugen lassen – sogar, wenn gleichzeitig die Kernkraftwerke entsprechend des alten Atomausstiegs nach und nach abgeschaltet werden. Die Bundesregierung geht von mindestens 30 Prozent Öko-Strom-Anteil im Jahr 2020 aus, im Energiekonzept vom Herbst werden rund 35 Prozent veranschlagt.

    (…)

    Obwohl sie seit Juni vorliegt, wurde sie vom Ministerium erst am 14. Februar auf der Webseite veröffentlicht – so gut versteckt, dass sie bislang von der Öffentlichkeit überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wurde. Beim Ministerium hieß es, die Studie sei „nach endgültigem Abschluss der internen Auswertung“ des Ministeriums ins Netz gestellt worden.

    Ein detaillierter Blick in die Ergebnisse zeigt, dass sich viele Schreckensszenarien nicht aufrechterhalten lassen, solange der Ausbau der Öko-Energie bis 2020 lediglich rasch, aber nicht blitzartig vonstattengeht. So heißt es in dem Papier, die Analyse zeige, „dass die Auswirkungen eines EE-Anteils von bis zu 40 Prozent für den konventionellen Kraftwerkspark technisch realisierbar und wirtschaftlich vertretbar sind“. Auch beim Stromnetz werden die Verwerfungen als gering angesehen. Während Brüderle derzeit ständig wiederholt, dass 3600 Kilometer neue Höchstspannungsleitungen nötig seien, veranschlagen die Autoren der Studie bei einem Öko-Strom-Anteil von mehr als 40 Prozent lediglich 250 Kilometer neue Trassen.

    (…)

    http://www.fr-online.de/wirtschaft/unbequeme-wahrheit-fuer-bruederle/-/1472780/8321436/-/index.html

  87. #87 Physiker
    Mai 26, 2011

    Die Vorstellung, dass sich die Franzosen ueber die romantische Beziehung der Deutschen zu ihrem Wald lustig machen, indem sie von “le Waldsterben” sprechen, ist uebrigens ein Mythos. Ein Mythos der auf dem Mist eines deutschen Geisteswissenschaftlers gewachsen ist. Ein Mythos der nicht totzukriegen ist, obwohl eine einfache Google-Suche Klarheit schaffen wuerde…
    Ich habe jedenfalls bisher nur ernste Artikel von Franzosen ueber “le Waldsterben” gefunden.

  88. #88 Physiker
    Mai 26, 2011

    @Torsten Werner:
    Die Schweiz diskutiert seit kurzem auch ueber einen Ausstieg.

  89. #89 klaus
    Mai 26, 2011

    Wisst ihr, macht was ihr wollt. nur, lasst uns und andere in Ruhe mit eurem Scheiß.
    Nein, wir mögen euch nicht. Die Spanier mögen euch auch nicht. Die Polen auch nicht. Für die Russen seit ihr einfach nur langweilig. Die Engländer spotten von morgens bis abends euer Gehabe. Im Grunde genommen mag euch keiner. Vielleicht der Klux Klux Klan.
    Schaltet eure AKWs ab. Stellt euch Windmühlen in die Landschaft und macht sonst was. Nur, versucht nie wieder andren Völkern vorzuschreiben, was die zu tun und zu lassen haben!
    Diesmal wirds dann richtig böse!

  90. #90 Bleyfuss
    Mai 26, 2011

    @Klaus
    “Nein, wir mögen euch nicht. Die Spanier mögen euch auch nicht.”

    Die Logik ist unergründlich.

  91. #91 Physiker
    Mai 26, 2011

    @sol1:
    “Mein lieber Herr Gesangverein, Sie scheinen (ebenso wie der Herr Knoll) über das Attribut “Tongue in Ceek” hinweggelesen zu haben, mit dem ich den FAZ-Artikel versehen habe.”
    Über Rechtschreibfehler in Angebereien, die auf unnötigem Fremdwortgebrauch beruhen, lese ich grundsätzlich hinweg.

    “Schließlich ist der Kernpunkt, daß es zwar mit verschiedenen Annahmen möglich ist, einen Zusatzbeitrag (wie auch von Ihnen angenommen) von weniger als einem Cent zu berechnen, diese Annahmen aber auf tönernen Füßen stehen.”
    Im Gegenteil. Die Annahmen um die Rechnung nach oben zu korrigieren, widersprechen sogar den dortigen Aussagen. Im Artikel steht (ob ironisch gemeint oder nicht), dass die Häufigkeit von Atomunfällen mit dem bereits seit Jahrzehnten berechneten Restrisiko grob übereinstimmt. Und wissen Sie was: Das stimmt.

    “Die Versicherungswirtschaft läßt sich jedenfalls nicht auf die hypothetischen Rechenspielchen der Atomfreaks ein:”
    Welche Zahl zweifeln Sie denn an?
    a) Die Restrisiken? Dann hätte es bisher 100 mal mehr Unfälle der Größenordnung Tschernobyl geben müssen.
    b) Die von Greenpeace promotete Schadenshöhe von 5 Billionen Euro?

  92. #92 Wolfgang Flamme
    Mai 26, 2011

    Tomtom,

    Ihre Argumentation läuft darauf hinaus, daß sie prinzipell im Recht sind und bleiben – und die Realitätsdarstellung dazu passend gestaltet werden darf.

    Gestalten Sie ruhig weiter.

  93. #93 Wolfgang Flamme
    Mai 26, 2011

    Atomausstieg laut Studie schon 2017 möglich

    sol1 – wieder so ein ruchloser Scherge der Atommafia, der noch ein paar Jahre Laufzeit rausschinden will und dafür unser aller Überleben aufs Spiel setzt.

  94. #94 Tomtom
    Mai 26, 2011

    @Flamme
    Hat die Ukraine DOCH für die verstrahlten Wildschweine bezahlt? Und für den Sand, der auf Spielplätzen ausgetauscht wurde? Auch das Milchpulver – europaweit?

    Und trotzdem haben sie noch Geld, den neuen Sakrophag ganz alleine zu bezahlen, ohne Hilfe der Nachbarstaaten?

    Da lag ich ja voll daneben. Tut mir leid, dass ich den edlen Betreibern unterstellt habe, die Kosten kleinzurechnen. Ehrlich.

    Tomtom

  95. #95 Evil Dude
    Mai 26, 2011

    Wisst ihr, . . .

    Und wieder eine neue Folge aus unserer beliebten Unterhaltungsserie “Wenn Trolle Amok laufen!”
    Ich besorge schon mal Chips und stelle Bier kalt, denn das könnte noch ganz lustig werden.

  96. #96 Evil Dude
    Mai 26, 2011

    @Physiker:

    Nachdem Sie die in den Raum gestellten Zahlen offensichtlich ja auch vehement verteidigen können Sie mir vielleicht sagen, wie die 1 Mrd EUR sich errechnet? Knoll hat es ja anscheinend die Sprache verschlagen.

  97. #97 Physiker
    Mai 26, 2011

    @Evil Dude:
    Wieso 1 Mrd. Euro? *)
    Ich gehe von 5 Billionen Euro Schaden aus:
    http://www.zukunftslobby.de/Tacheles/prognstu.html
    denn diese Zahl wird üblicherweise als Totschlagargument verwendet.

    *) Ich vermute diese Zahl stammt aus dem weiter oben verlinkten FAZ-Artikel.

  98. #98 Tomtom
    Mai 26, 2011

    @Evil:
    Die Diskrepanzen über die Schadenshöhe sind enorm – je nachdem, was man reinrechnet (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,761826,00.html)

    Wenn z.B. Isar1 hoch geht und der Wind nach München/Ingolstadt bläst, dürfen wir nicht nur 1Mio Menschen evakuieren – sondern BMW und Audi werden EON mal neue Produktionsstandorte und 1 Jahr Produktionsausfall in Rechnung stellen. Schon der Produktionsausfall der beiden Autohersteller frisst schon die Rücklagen.

    Tomtom

  99. #99 BK
    Mai 26, 2011

    @ Klaus
    Das ist einfach nur armselig. Buhuhuhuuuu der blöde Atomkraftgegner will mir meine heile rosa Glücksbärchienergiewelt kaputt machen buhuhuuuu.

    @ Wolfgang Flamme
    Bis 2017 wäre doch nett…aber wir wollen natürlich in Ihren Augen alle heute noch sämtliche Atomkraftwerke abschalten. Weil wir alle Fundamentalisten sind und keine Ahnung haben, und natürlich jeglicher Technologie gegenüber feindlich eingestellt sind.

  100. #100 Bernhard Knoll
    Mai 26, 2011

    @Bleyfuss:
    “Es ist nicht zu glauben, wie sich Information verschwurbeln lässt, so dass wie im Artikel der Dailymail (übrigens ein angelsächsisches Raubtier-klimaskeptisches Troll-Blatt) ausgerechnet die Windkraft für die Umweltverschmutzung in China verantwortlich gemacht werden soll. ”
    Aha, und wieso ist das nicht zu glauben?

    “Natürlich werden die seltenen Metalle ausschließlich in WKA’s verbaut und Filtertechniken sind in China sowieso verboten. ”
    Sie wollen hier eine Aussage machen, trauen sich aber nicht, sie zu formulieren, weil Sie selber wissen, dass sie Blödsinn ist.
    SELBSTVERSTÄNDLICH verursachen auch die Erneuerbaren während ihres Lebenszyklus eine Menge Dreck. Nicht nur bei der Gewinnung von Seltenerden, auch von Kupfer (z.B. bei PV Faktor 40 mehr pro kWh als Kernkraft), Alu, Beton (->CO2), durch Lösungsmittel, Stickoxide, SF6 und so fort. Nur wollen Sie das nicht hören. Und ich finde es immer wieder niedlich, wie die ganzen Möchtegern-ökos aus allen Wolken fallen, wenn man sie auf diese triviale Tatsache hinweist. Da schließt man sich dem deutschen Ökospießertum an, um sich moralisch überlegen zu fühlen und den Zeigefinger auf die bösen EVUs richten zu können, und dann sowas.
    Was soziale Kosten betrifft liegt Kernkraft gut positioniert innerhalb der Spannbreite der Regenerativen, ist dabei preiswerter und problemlos skalierbar. Und wenn Herr Brüderle meint, bis 2020 könne er 40% des Strombedarfs aus Regenerativen decken, hat er meinen Segen, er sollte aber sinnvollerweise Kohlekraft damit ersetzen.
    @sol1:
    Sie sind sich zu fein, um auf mein Argument, dass der Versicherungsbeitrag bei der Kernkraft mit dem tatsächlichen Risiko (“Das Risiko wird allgemein als Produkt aus EINTRITTSWAHRSCHEINLICHKEIT eines Ereignisses und dessen Konsequenz […] angesehen”, Wikipedia) nichts zu tun hat, einzugehen? Ist eine rethorische Frage, außer Provokationen kommt ja von Ihnen eh nichts mehr und ich finde, ich habe die drei Trolle genug gefüttert.

  101. #101 Evil Dude
    Mai 26, 2011

    @”Physiker”:
    Na dann ist AKW-Strom aber nicht nur 0,007 Euro teurer. Aber schön, dass wir mal drüber geredet haben!

    @Knoll:
    Sie heulen hier rum, die pöhsen pöhsen Kernenergie-Gegner würden unseriös argumentieren und dann kommt so ein Bullshit-Bingo. Für jedes “technische Gerät” wird irgendwo irgendwas ausgebeutet und dabei wird (nahezu) immer die Umwelt geschädigt. Um Ihr dummes “Argument” auf die Spitze zu treiben ziehen wir also in Höhlen zurück und leben von jagen und sammeln damit so was PÖHSES auf keinen Fall vorkommen kann? Uuups, das ist ja das Totschlag-Argument, dass AKW-Trolle wie Sie ja gern für ihre Gegner benutzen. Egal, mir ist es dann auch gut genug! 😉

    Und jetzt würde ich doch zu gerne wissen, wie sich die 1 Mrd. EUR zusammensetzt, mit der Sie hier hausieren?

  102. #102 besserwisser
    Mai 26, 2011

    Das ganze rumgetrolle hier bringt ja absolut gar nix.

    An Fukushima sieht man wie das aktuelle “selbstregulierende” System Kapitalismus funktioniert: Gewinn um jeden Preis auf Kosten von Menschenleben.

    Der TEPCO Vorstand ist wegen den 15 Milliarden Verlust von TEPCO zurückgetreten, NICHT wegen des SuperGAUs !

    Und wenn hier schon mit Milliarden um sich geworfen wird:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie
    dort werden auch die Kosten für den Staat dargelegt.
    Wenn man dann noch bedenkt das 6% U235 in den Reaktoren vom Fukushima Typ verwendet werden sollte man wissen das dieser Stoff eine Halbwertszeit von ca. 700.000.000 Jahren hat, während das restliche vorhandene U238 lediglich auf eine Halbwertszeit von ca. 4.000.000.000 Jahren kommt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Uran
    Wobei dann die öffentliche “Brisanz” der Mox-Elemente wegen den 24.000 Jahren des Pu239 Augenwischerei ist wenn man weiß das es in U235 zerfällt !
    http://de.wikipedia.org/wiki/Plutonium

    Wie jeder Blinder mit Krückstock an diesen Tatsachen erkennen kann ist vor allem das Problem der Endlagerung NICHT lösbar.
    Atomkraft ist und bleibt lediglich ein Ableger der Atombombenbauerei im kalten Krieg und hat meiner Meinung nach keinerlei ökonomische und ökologische Rechtfertigungen.
    Denn wenn die Kraftwerksbetreiber die vollen Kosten inklusive Versicherung auf den Atomstrom umlegen würden, gäbe es keine Atommeiler.
    Das ist ein Fakt, denn Versicherer weigern sich schlicht einen GAU zu versichern, eben weil er unberechbar ist und zuviel Risiko beinhaltet.
    Achja und egal wie die gleichgeschaltete Presse auch TEPCO-PR unhinterfragt veröffentlicht, die Radioaktivität und die nachweisbaren Nukleide werden weltweit zeigen wie schlimm es wirklich ist.
    Siehe z.B.: http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/katastrophe_von_fukushima_erreicht_die_nahrungskette/

    Alles in allem ließe sich ohne große Probleme einfache Darrieus-H-Rotoren mit Fotovoltaik und/oder Sterling-Wärmekraftanlagen kombinieren.
    Wenn eine solche Anlage auf 1kW/h Leistung ausgelegt ist deckt sie damit den Tagesbedarf von ca. 200 Personen (frei nach http://de.wikipedia.org/wiki/Strombedarf ).
    Eines der Hauptprobleme ist die Zentralisierung, denn viele kleine dezentrale Kraftwerke die locker redundant miteinander verknüpft sind senken nicht nur das Ausfallrisiko sondern ermöglichen auch das Überproduktionen besser umverteilt werden können.
    Aber damit wird den Monopolen und Oligopolen der deutschen Energiewirtschaft das Wasser abgegraben.
    Denn die Milliardengewinne werden lieber in Spekulationen denn Netzausbau und Pflege investiert, da dort die Gewinnmarge einfach größer ist.

    FAZIT: Auch mit abgeschalteten Atomkraftwerken gibt es KEINEN Energieengpaß, allerdings müssen abgeschaltete Atomkraftwerke gekühlt werden, was sehr viel kostet und deswegen nicht öffentlich diskutiert wird.
    Von der nicht vorhandenen Endlagerung mal ganz abgesehen.

  103. #103 Wickey
    Mai 26, 2011

    Haaallooo Eviil Tüüt, hattu Chips bei? Besser Chips als Vakuum im Hirn du Ökovolldöpp. Aber gleich Trroll rufen wenn nicht alle anderen Trantüten deine gequirlte Sch… schlucken du Oberökoflachw…er. Ja es gibt sie Messungen, Zahlen, Statistik und Wissenschaft. Halt doch einfach deine Freze du armseliger Zwerg. Hier diskutieren Erwachsene Gernegroß. Geh doch zuhause Kleine

  104. #104 Bk
    Mai 26, 2011

    Na Wickey, haben wir den Kopf n bissl zu tief in die Kernschmelze gesteckt? Nich dass ich davon ausgehe dass da vorher nennenswerte Gehirnmasse vorhanden war.

  105. #105 Physiker
    Mai 26, 2011

    @ Evil Dude:
    “Na dann ist AKW-Strom aber nicht nur 0,007 Euro teurer.”
    Beispiel “Schrottreaktor” Biblis A:
    Energie (Durschschnitt der letzten 36 Jahre): 6,8 TWh pro Jahr
    Kernschadenshäufigkeit (d.h. Kernschmelze): 5*10^-6 pro Jahr *)
    Maximaler Schaden: 5 Billionen Euro
    http://www.rwe.com/web/cms/mediablob/de/12500/data/16492/5/rwe-power-ag/standorte/kkw-biblis/Ergebnisse-Sicherheitspruefung-Biblis.pdf#page=10
    Die zusätzlichen Kosten betragen demnach:
    5*10^12 € / (5*10^6 * 6,8*10^9 kWh) = 0,00015 €/kWh

    Also eine Multiplikation und eine Division wird doch wohl noch zumutbar sein…

    *) Das Restrisiko für einen Unfall mit Tschernobyl-Ausmaßen ist noch um mindestens eine Größenordnung geringer.

  106. #106 Logiker
    Mai 26, 2011

    @ Physiker: Einen Denkfehler, nein zwei, muss ich monieren: Die Eintrittswahrscheinlichkeit von 5*E-6 hat sich wohl erledigt, wenn in den letzten 50 Jahren uns drei Kraftwerke um die Ohren geflogen sind. Außerdem gelten die – äußerst optimistischen – 5*E-6 für EIN Kraftwerk, und nicht für die Summe der Kraftwerke.

    Bei – nur mal angenommen – 100 Kraftwerken, einer Wahrscheinlichkeit eines GAU bei einem Kraftwerk in einem Jahr von 5*E-6 und 40 Jahren Laufzeit liegt die Wahrscheinlichkeit für den Eintritt eines GAUs dann bei über 18 %.

    Nun hatten wir drei GAUs bisher, was eindeutig darauf schließen lässt, dass die Größe 5*E-6 falsch und von der Atom-Lobby als zu optimistisch verkauft worden ist.

    naja, mein Physik-Lehrer hat und damals erzählt, dass JEDES Atomkraftwerk einen Absturz einen Boeing 747 aushalten würde. Das ist ja un entgültig widerlegt worden. Und auf solchen Lügen basieren diese angeblich so niedrigen Eintrittswahrscheinlichkeiten.

    Da wird nämlich auch noch ein anderer Fehler gemacht: Es wird gerechnet, wie groß die Eintrittswahrscheinlichkeit eines GAUs ist, unter der Annahme, dass die Systeme unabhängig voneinander funktionieren (oder auch eben nicht). Also: Die Wahrscheinlichkeit, das Messinstrument A ausfällt, ist 1:100. Das Instrument haben wir dreimal, also ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle drei Instrumente ausfallen, 1:100hoch3, also 1: 1:1000.000. Wenn aber das entscheidende Stromkabel gekappt wird oder ein Tsunami kommt oder was auch immer, sind alle drei Anzeigen auf einmal tot. Da hilft keine mathematische Redundanz, die praktisch nicht gegeben ist….

    Naja, und auf das, was der Torsten Werner von sich gibt an geistiger Diarrhoe, darauf geh ich lieber nicht ein, der hat die Finger in den Ohren und trällert ein Liedchen….

    Früher war der Blog hier mal gut, inzwischen wird er politisch instrumentalisiert…..

  107. #107 Evil Dude
    Mai 26, 2011

    @Physiker:
    Sie wissen schon, was GIGO ist?

  108. #108 Torsten Werner
    Mai 26, 2011

    Genau, die Forschungen der Ärzte und Wissenschaftler in Nagasaki und Hiroshima sind geistige Diarrhoe und Logiker weiß alles besser, ohne auch nur 1 Gegenbeweis zu bringen. Sehr überzeugend diese Waldsterbens-Hysterie. Mit Wissenschaft haben seine Kommentare nun wirklich nichts zu tun.

  109. #109 BreitSide
    Mai 26, 2011

    sol1·
    26.05.11 · 16:23 Uhr

    @ Georg Hoffmann

    …ich habe mehrere frz Experte in den Tagen nach dem 11ten Maerz gefragt, alle waren sicher das es zur Schmelze zwischen dem 12 und 14ten Maerz kam. Ich wuerde eigene Wissensmaengel nicht unbedingt als Norm annehmen.

    Das finde ich aber doch ein ziemlich erstaunliches Eingeständnis.

    Denn schließlich hast du am 17. März verkündet:

    Vorerst aber bleibt es dabei, dass das Schlimmste, was bei diesem Beben in Fukushima PASSIERT IST, das Verschwinden zweier Arbeiter ist, die vermutlich von den Wassermassen ins Meerhinausgetragen worden sind. Und so schlimm das auch ist, so wollen wir natürlich alle hoffen, dass es dabei bleibt.

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2011/03/die-redaktionsschmelze-im-deutschen-pressefallout.php

    Na sowas, hat da einer nicht ganz die Wahrheit gesagt?

    Das ist aber genau die Taktik der Klimatrolle: erst alles leugnen und dann leugnen, geleugnet zu haben.

    Danke, sol1, dass Du diese Inkonsequenz so schnell aufgedeckt hast.

    Mensch, Georg, Du verspielst hier immer größere Teile des Kredits, den Du Dir durch Deine exzellenten Klimaartikel aufgebaut hattest. Deine “ich-sag-doch-nur”-Ausflüchte sind Deiner definitiv nicht würdig.

  110. #110 Wolfgang Flamme
    Mai 26, 2011

    Nochmal und zum Letzten für die ewigen Abiturienten hier:

    •  Wildfleisch mit >600Bq/kg ist nicht ‘ungeeignet zum Verzehr’, sondern darf lt. Gesetzeslage nicht in Verkehr gebracht werden
    • für Wildfleisch, was aufgrund einer solchen Belastung aus dem angestrebten Verkehr gezogen werden muß, kann eine Entschädigung beansprucht werden
    • daß 8 von 10 erlegten Wildschweinen eine Strahlenbelastung >600Bq/kg aufweisen, ist in Deutschland ein nicht-repräsentativer Ausnahmefall. Zumal die Tiere sich auch nicht zwingend an die Gebiete gebunden fühlen, in denen es vor knapp 25 Jahren geregnet hat

    Wer wem durch was mehr Schaden verursacht hat und wer wem wieviel schuldet – wir der SU/Ukraine oder die uns, das hängt wohl davon ab, wie weit zurück die Erinnerung reichen soll.

  111. #111 michael
    Mai 26, 2011

    @BreitSide
    > Na sowas, hat da einer nicht ganz die Wahrheit gesagt

    Wie kommst Du da drauf? Bloß, weil irgendwelche Kernkraftexperten zu Georg sagen, dass sie glauben, das dieses oder jenes passiert ist, heißt es ja noch lange nicht, dass es auch wirklich passiert ist.

  112. #112 Physiker
    Mai 26, 2011

    @Logiker:
    “Die Eintrittswahrscheinlichkeit von 5*E-6 hat sich wohl erledigt, wenn in den letzten 50 Jahren uns drei Kraftwerke um die Ohren geflogen sind.”
    Kennen Sie die Sicherheitsanalysen für diese Kraftwerke? Ich nicht. Ich kenne nur den Durschnittswert, der für die letzten 50 Jahre grob bei 10^-4 liegen dürfte (siehe z.B. FAZ-Artikel). Bei weltweit 400 Reaktorblöcken und den vorgegebenen 50 Jahren kommt man auf ca. 2 Katastrophen. Der Wert ist also sehr plausibel.
    Also angenommen, Biblis A ist heute nur so sicher, wie ein durschnittliches KKW vor 25 Jahren (und sämtliche Sicherheitsverbesserungen – siehe RWE-Broschüre – haben nichts bewirkt), dann komme ich laut obiger Rechnung immer noch zu zusätzlichen Kosten von 0,003 €/kWh.
    Das ist der Vorteil von Überschlagsrechnungen, selbst Faktoren 10-100 ändern nichts an der Bewertung des Ergebnisses. Und sehr viel weiter können Sie mit dem angenommenen Risiko nicht heruntergehen, sonst wird’s extrem unplausibel:
    Denn bei einem Restrisiko von 10^-3 würde man ca. 20 Super-GAUs à la Tschernobyl in 50 Jahren erwarten.

    “Außerdem gelten die – äußerst optimistischen – 5*E-6 für EIN Kraftwerk, und nicht für die Summe der Kraftwerke.”
    Ich habe auch die erzeugte Strommenge für genau dieses eine Kraftwerk genommen. Wenn Sie keinen logischen Fehler machen wollen, dann müssen Sie auch die Energie aufsummieren.

    “Bei – nur mal angenommen – 100 Kraftwerken, einer Wahrscheinlichkeit eines GAU bei einem Kraftwerk in einem Jahr von 5*E-6 und 40 Jahren Laufzeit liegt die Wahrscheinlichkeit für den Eintritt eines GAUs dann bei über 18 %.”
    Also ich komme nur auf 2% (Logik ist übrigens ein Teilgebiet der Mathematik…). Wie ich bereits mehrfach schrieb, lehne ich aber aus genau diesem Grund ein Restrisiko unter 10^-7 als inakzeptabel hoch ab.

    “Es wird gerechnet, wie groß die Eintrittswahrscheinlichkeit eines GAUs ist, unter der Annahme, dass die Systeme unabhängig voneinander funktionieren (oder auch eben nicht).”
    Wissen Sie das oder raten Sie das nur?
    Und falls das tatsächlich zu zu niedrigen berechneten Restrisiken führt, warum stimmen diese Risiken dann trotzdem mit der Häufigkeit ziemlich gut überein?

  113. #113 Evil Dude
    Mai 26, 2011

    @Flamme:
    Ich kann nichts dafür, wenn Sie mit so einem Blödsinn aufwarten.
    Das “nicht zum Verzehr geeignet” habe ich nicht ohne Grund in Anführungszeichen geschrieben. Das ist de facto der Grund, weshalb es nicht verkauft werden darf. Der Jäger kann sein Wildschwein jederzeit selber fressen, nur machen die das in den betroffenen Regionen nicht so gerne sondern verkaufen es lieber. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Und keine Sorge, da weiß ich im Gegensatz zu Ihnen wovon ich rede, denn die Jungs stehen dauernd bei meinem Schwager auf der Matte um die Wildschweine schlachten zu lassen weil sie selbst zu faul dazu sind.
    Was es für einen Sinn hat, über Entschädigung für Wildschweine in D zu fabulieren, wenn es um Schäden durch einen Reaktorfall in der Ukraine geht, wird aber wohl Ihr Geheimnis bleiben. Ein kleiner Tip. Die relevanten Schäden sind, wenn vielleicht auch durch eigene “Schuld” verursacht, woanders zu verzeichnen. Und wenn wir nur mal ca. 70 Jahre zurückgehen, dann ist die Frage, wer wem etwas schuldet, für mich kinderleicht zu beantworten.

    Und was den einzelnen Jäger angeht, da lässt sich die Frage, ob finanzieller Schaden entsteht, durch Ihre Milchmädchenrechnungen nicht beantworten. Was kostet die Kontrollmessung? Was die Entsorgung im Fall der Fälle wenn die Kühltruhe schon voll ist? Wieviel deckt die Entschädigung ab? Ist es nicht trotzdem ein gutes Geschäft, die Wildschweine möglichst abzuschießen, wenn dadurch die Zahlungen für Flurschäden erheblich geringer werden? Sie sehen, die Welt ist nur noch für Dummköpfe einfach und auch nur, weil Sie es sich einfach machen wollen. Da hilft auch das Abitur wenig!

  114. #114 Physiker
    Mai 26, 2011

    @Evil Dude:
    Welchen Wert zweifeln Sie denn an?
    Falls Sie es noch nicht gemerkt haben: Sie brauchen RWE kein einziges Wort glauben. Sie können das durchschnittliche maximale Restrisiko der AKWs selbst ausrechnen – und dazu sind wieder nur 3 Rechenoperationen nötig, die jeder Grundschüler ausführen kann.

  115. #115 Wolfgang Flamme
    Mai 26, 2011

    @Physiker
    Die 5e-6 gehören dann in den Zähler, nicht als 5e+6 in den Nenner.

  116. #116 BreitSide
    Mai 26, 2011

    michael·
    26.05.11 · 21:36 Uhr

    @BreitSide
    > Na sowas, hat da einer nicht ganz die Wahrheit gesagt

    Wie kommst Du da drauf? Bloß, weil irgendwelche Kernkraftexperten zu Georg sagen, dass sie glauben, das dieses oder jenes passiert ist, heißt es ja noch lange nicht, dass es auch wirklich passiert ist.

    Nö. Sondern weil Georg behauptet hat, es wäre “allen(!) schon nach wenigen Stunden klar gewesen, dass es Kernschmelzen gab”, wobei er selbst noch Tage später genau das heftig bestritten hatte.

    Und genau Leute wie der pro-Atom-Georg (wohl der Mr Hyde des Klima-Georg) und Wolfgang Flamme hatten damals jeden in den Senkel gestellt, der soche “haltlosen Unterstellungen” losgelassen hatte. “Ist doch nichts belegt, bitte bleib bei der Wahrheit” hätte es dann geheißen oder so.

    Man biegt sich die Wahrheit eben so hin, wie es passt.

  117. #117 BreitSide
    Mai 26, 2011

    Karl Mistelberger· 26.05.11 · 09:25 Uhr: ja, die Chinesen, diese Bösen. Keine Ahnung von Rauchgasreinigung. Freuen wir uns darauf, dass die noch ganz viele Atommeiler bauen.

  118. #118 Physiker
    Mai 26, 2011

    @Wolfgang Flamme:
    Danke. Sie haben Recht. Endlich mal jemand, der nachrechnet.
    D.h. auf die kWh umgerechnet ergeben 5 Billionen Euro für folgende Restrisiken:
    5*10^-6 : 0,4 cent/kWh (RWE-Angabe)
    10^-5 : 0,7 cent/kWh (typisches Restrisiko heutiger AKWs)
    10^-4 : 7 cent/kWh (durchschnittliches Restrisko der letzten 50 Jahre)

  119. #119 Wolfgang Flamme
    Mai 26, 2011

    Und genau Leute wie der pro-Atom-Georg (wohl der Mr Hyde des Klima-Georg) und Wolfgang Flamme hatten damals jeden in den Senkel gestellt, der soche “haltlosen Unterstellungen” losgelassen hatte. “Ist doch nichts belegt, bitte bleib bei der Wahrheit” hätte es dann geheißen oder so.

    @BreitSide

    Hatten damals jeden in den Senkel gestellt? Hätte es dann geheißen?

    Ok, das ‘hätte geheißen’ hast Du Dir ja erkennbar zurechtgedichtet. Aber wo habe ich (und Georg) in dieser Diskussion jemanden ungerechtfertigt in den Senkel gestellt für angeblich “haltlose Unterstellungen”?
    Gut, Georgs Argumentation habe ich nicht im Detail präsent, aber was ich dazu geäußert habe, daran kann ich mich noch recht gut erinnern. Und da klingelt bei mir nichts.

  120. #120 BreitSide
    Mai 26, 2011

    Wie schön, Georg, dass Du so wohlerzogene stil- und niveauvolle Unterstützer hast:

    @ Dude

    ach E -dingens du alter Dummfick! So argumentieren Faschos. Egal ob grün oder braun. Fascho bleibt Fascho.
    Autor: Klaus

    Das erinnert irgendwie an irgend jemanden, der durch “dumme Argumente der Gegenseite” ganz zwangsläufig zu Atomkraft-Fans werden mussten. Wer war das nochmal?

  121. #121 Evil Dude
    Mai 26, 2011

    @”Physiker”:
    Die “Kosten” für einen “Super”-GAU zu beziffern ist nichts weiter als ein Hirnfurz! Was geht da alles ein? Was ist ein Todesopfer “wert”? Was ein Strahlenkranker? Wie wird der Schaden, wenn 350000 Menschen (so viele sollen es in Tschernobyl gewesen sein) fast alles zurücklassen und für immer ihre Heimat verlassen, beziffert? Die von Ihnen angestellten “Berechnungen” sind genauso hirnrissig wie die dümmsten Argumente von eingefleischten Kernkraftgegnern!

    Die entscheidenden Fragen, die sich stellen, sind, ob die geringeren Kosten das “Restrisiko” rechtfertigen oder nicht und wer entscheidet, ob es eingegangen wird, ob es günstigere Alternativen für die Stromerzeugung gibt und wann der sinnvollste Augenblick ist, den Wechsel einzuleiten.

    Ob die Kosten geringer sind, das lässt sich kaum beantworten, nach dem hier
    http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung#Erzeugungskosten
    ist der Unterschied bei den Kosten anscheinend gar nicht mehr so groß. Wie es aussieht, wenn die Mehrkosten beim Bau, die Kosten für 300 Jahre Endlagerung und weltweit ein paar mal so was wie in Asse eingerechnet werden muss, kann ich nur vermuten. Wenn man sich die Kostenentwicklung beim Block 3 des KKW Olkiluoto ansieht, dann schwant einem nichts gutes. Der Brennstoff wird in der AKW-Troll Welt natürlich auch immer billiger wenn der Verbrauch steigt, was?
    Interessant ist auch, dass die derzeitigen Betreiber auch vor Fukujima gar kein Interesse hatten, in D neue AKW zu bauen. Völlig unverständlich, der Strom wäre doch so billig, da wäre doch die Gewinnspanne viel höher als bei den Alternativen gewesen. Anscheinend können die auch nicht rechnen, nur Sie, Flamme & Co. kriegen das hin. Man sieht ganz schön, das Sie genau das machen, was Sie AKW-Gegner ständig vorwerfen, mit Phantasiezahlen so lange jonglieren bis das richtige Ergebnis rauskommt. Und wenn Sie auf der Autobahn in die falsche Richtung fahren und im Radio die Meldung vom Geisterfahrer hören maulen Sie bestimmt auch, „was heißt da einer, das sind hunderte!“

    Was die Übernahme der Kosten bei einem GAU angeht, da kann ich jeden, der sich der Wahnvorstellung hingibt, die Betreiber würden auch nur einen Cent mehr, als es der Gesetzgeber fordert, bezahlen, nur wegen Ihrer Naivität „bewundern“. Bestimmt haben die Stromkonzerne die AKW’s nur deshalb in GmbH’s ausgelagert, weil es so leichter ist, die Zusagen für eine unbegrenzte Deckung der Schäden mit dem gesamten Kapital der AG’s einzuhalten. Ein anderer Grund könnte natürlich sein, dass im Ernstfall über die 2,5 Mrd. hinaus nur 25.000 EUR zur Verfügung stehen und der Rest „sozialisiert“ wird. Ich hoffe, wir müssen das nie rausfinden. Und natürlich mussten auch noch nie die Erfahrung machen, dass freiwillige Zusagen der Industrie im Ernstfall nicht eingehalten wurden. 😉

  122. #122 Wolfgang Flamme
    Mai 26, 2011

    @Physiker
    So schnell kann man sich trotz anderweitiger Differenzen einig werden.
    Nur noch etwas, zu den 7ct … da haben Sie jede in der Vergangenheit dokumentierte Kernschmelze pauschal mit 5 000 Milliarden Euro Schaden (nach heutiger Wertstellung) beziffert oder wie lautet da der Ansatz?

  123. #123 Georg Hoffmann
    Mai 26, 2011

    @sol1,breitseite
    “Na sowas, hat da einer nicht ganz die Wahrheit gesagt? ”
    Aeh, ich habe jetzt nicht alles mitbekommen, aber was soll wieder los sein?

    “Vorerst aber bleibt es dabei, dass das Schlimmste, was bei diesem Beben in Fukushima PASSIERT IST, das Verschwinden zweier Arbeiter ist, die vermutlich von den Wassermassen ins Meerhinausgetragen worden sind. Und so schlimm das auch ist, so wollen wir natürlich alle hoffen, dass es dabei bleibt.”

    Kann man nachwievor sicher unterschreiben. Oder was ist Schlimmeres passiert?

  124. #124 Georg Hoffmann
    Mai 26, 2011

    Anscheinend (bin nicht ganz sicher) ist Thema, wann wer vom teilweisen Schmelzen eines oder mehrere Reaktorkerne in Fukushima ausging. Hier ist dazu ein Beitrag von Sylvestre Huet
    http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/05/fukushima-dai-ichi-vaste-chantier-la-centrale-nucl%C3%A9aire-japonaise-lest-aux-sens-propre-et-figur%C3%A9-un-chantier-car.html

    im Wesentlichen findet man darin ein Verweis auf einen Beitrag vom 15ten Maerz. In diesem Beitrag werden Pressemitteilungen der japanischen Kernenergiekomission zusammengefasst. Am 15.3 hat diese die partielle Fusion von Block 1,2 und 3 bestaetigt. Ich selbst hab das erst ein paar Tage spaeter von einem Kollegen erfahren.
    Anyhow. Warum ist das jetzt so wichtig?

  125. #125 Evil Dude
    Mai 27, 2011

    Anscheinend (bin nicht ganz sicher) ist Thema, wann wer vom teilweisen Schmelzen eines oder mehrere Reaktorkerne in Fukushima ausging.

    Das kann nicht sein! Ich bin sicher, es geht darum, sinnlose Aufrechnungen über Geschehnisse, die nichts miteinander zu tun haben, anzustellen!

  126. #126 Grundumsatz
    Mai 27, 2011

    ach E -dingens du alter Dummfick! So argumentieren Faschos. Egal ob grün oder braun. Fascho bleibt Fascho.

    Er hat Hitler gesagt!!!!111!!

  127. #127 Irgendwen
    Mai 27, 2011

    Großer Trollfaktor hier, mach mal mit^^

    “An Fukushima sieht man wie das aktuelle “selbstregulierende” System Kapitalismus funktioniert: Gewinn um jeden Preis auf Kosten von Menschenleben.”
    Da glaubt einer wir leben im Kapitalismus.Putzig. Der schwerwiegenste AKW-Unfall war nochmal im welchem Wirtschaftsystem?

    “Der TEPCO Vorstand ist wegen den 15 Milliarden Verlust von TEPCO zurückgetreten, NICHT wegen des SuperGAUs !”
    Nur der Chef ist zurückgetreten. Danke das uns über seine wahren Gründen aufklärtest.

    “Wie jeder Blinder mit Krückstock an diesen Tatsachen erkennen kann ist vor allem das Problem der Endlagerung NICHT lösbar.”

    Weil….

  128. #128 Physiker
    Mai 27, 2011

    @Wolfgang Flamme:
    “Nur noch etwas, zu den 7ct … da haben Sie jede in der Vergangenheit dokumentierte Kernschmelze pauschal mit 5 000 Milliarden Euro Schaden (nach heutiger Wertstellung) beziffert”
    Das kann man von zwei verschiedenen Standpunkten sehen:
    a) Ich misstraue den berechneten Restrisiken und betrachte die Kosten pro kWh für verschiedene Wahrscheinlichkeiten eines 5 Billionen Euro Schadens, die gerade noch mit der Häufigkeit eines solchen Ereignisses (bisher Null) vereinbar sind.
    b) Ich akzeptiere, dass die bisherigen Angaben zur berechneten Kernschadenshäufigkeit mit der bisherigen Häufigkeit von Kernschmelzen einigermaßen gut übereinstimmt und stelle fest, dass die Abschätzung eine maßlose Übertreibung darstellt (sowohl in den Schadenskosten als auch in der Eintrittswahrscheinlichkeit).

    Das Fazit ist in beiden Fällen das gleiche: Kernenergie ist, selbst unter Berücksichtigung der Kosten eines Super-GAUs, konkurrenzlos billig gegenüber den Erneuerbaren Energien. Ich selbst bin überrascht über dieses eindeutige Ergebnis. Damit sind die immer wieder aufgeführten 5 Billionen Euro zumindest als ökonomisches Argument untauglich.

    @Evil Dude:
    Sorry, nach ihrem “Hirnfurz” habe ich nicht mehr weitergelesen.

  129. #130 BK
    Mai 27, 2011

    Warum wird hier eigentlich immer nur von Tschernobyl und Fukushima geredet?
    Was ist eigentlich mit Majak, Windscale/Sellafield (GAU), Three Mile Island (GAU), Erwin, Tsuruga, Tomsk, Tokaimura, Forsmark (Beinahe-GAU). Dazu kommen min. 2 mehr als brenzlige Situationen in 2 deutschen Atomkraftwerken (in Neckarwestheim I blockierten nach einer Nachrüstung sämtliche Steuerstäbe und andere automatische Sicherheitssysteme; in Brunsbüttel gab es am RDB eine Wasserstoffexplosion).

  130. #131 Evil Dude
    Mai 27, 2011

    Sorry, nach ihrem “Hirnfurz” habe ich nicht mehr weitergelesen.

    Das war doch die Voraussetzung, damit Sie sich weiter die Realität zurechtlügen können. Beantworten Sie doch einfach mal die Frage, welche Endlagerkosten im “billigen” Atomstrom enthalten sind. Vielleicht können Sie sich Ihre Milchmädchenrechnungen zu “Kosten” für einen (“Super”)-GAU dann sparen.

  131. #132 Georg Hoffmann
    Mai 27, 2011

    @BK
    Wir koennen da gerne drueber reden, wenn ich auch nicht viel von diesen Unfaellen weiss. Bei TMI lag ebenfalls eine partielle Schmelze vor. Anscheinend soll die Technik, die damals benutzt wurde um die Suppe aus dem TMI Kern zu holen jetzt auch in Japan angewandt werden.
    Ansonsten, natuerlich gibt es Unfaelle in Kernkraftwerken. Die Frage ist eben ob es mehr (unwahrscheinlich) oder gefaehrlichere Unfaelle gibt. Wie gesagt, sind zb Unfaelle bei Stauseen mit Wasserkrafwerken auch durchaus haeufig und mit teilweise sehr vielen Opfern verbunden (http://de.wikipedia.org/wiki/Banqiao-Staudamm mit 26.000 direkten Opfern und 145000 indirekten, ein Vielfaches von Tschernobyl). Trotzdem diskutiert anscheinend niemand das Ende von Hydrokraftwerken; sondern nur wie man sie sicherer, besserer etc konstruieren kann. Warum?

  132. #133 Torsten Werner
    Mai 27, 2011

    Beantworten Sie doch einfach mal die Frage, welche Endlagerkosten im “billigen” Atomstrom enthalten sind.

    In den USA werden 0,001 USD pro kWh für die Endlagerung abgeführt.

  133. #134 Christian
    Mai 27, 2011

    Blah blah blah,

    Die G8 Teilnehmer, außer Deutschland, sind gerade einhellig der Meinung, ohne Atomstrom läuft nun mal nichts.
    Wahrscheinlich auch Troll Treffen in Deauville. Überall die Welt der Trolle. Fürchterlich, einfach fürchterlich!

  134. #135 BK
    Mai 27, 2011

    @ GH:
    Majak (1957, UdSSR): Unterirdischer Betontank in Plutonium- und Wiederaufbereitungsanlage explodiert, mindestens 1000 Tote, 10000 indirekt durch schwere Strahlenschäden, 12000 km2 Landfläche verseucht und bis heute unbewohnbar.

    Windscale/Sellafield (1957, GB): Reaktorbrand, 240 unmittelbare Tote, Spätfolgen bisher nicht untersucht; der Unfall wurde bis 1987 geheimgehalten. Maximale Freisetzung: ca. 10500 TeraBq

    Erwin (1979, USA): Austritt von U235 und U238 durch eine Explosion, 1000 Strahlengeschädigte, Untersuchungen zu mittelbaren Toten liegen nicht vor.

    Tomsk (1993, RUS): Explosion in der Wiederaufbereitungsanlage. Schäden und Ausmaß bis heute nicht untersucht.

    Tokaimura (1997, J): Bruch eines Fülltanks durch menschliches Versagen, 2 unmittelbare Tote durch Strahlung, mittelbare Folgen noch nicht untersucht. 320000 Menschen evakuiert.

    Forsmark (2006, SWE): Kurzschluss, dadurch Ausfall aller Kühlsysteme und der Notstromversorgung. Dieselgeneratoren springen erst nach 2 Stunden vollständig an; gefährliche Temperatur und Druck im Reaktor.

    Brunsbüttel (2001, D): Durch die Kombination eines Bedienfehlers und eines Konstruktionsmangels bildet sich im Hauptkreislauf eine Wasserstoffblase, was schließlich in der Ableitung vom RDB innerhalb des Containments zu einer Wasserstoffexplosion führt, die die Leitung zerfetzt.

    Neckarwestheim I (2000, D):Blockade der für eine Reaktorschnellabschaltung
    erforderlichen Steuerstäbe. Damit war das zentrale Sicherheitssystem ausgefallen. Weitere automatische Steuerungsfunktionen blockierten, es kam ungewollt zu einer schnellen Absenkung der Generatorleistung und zu einem Druckanstieg im RDB.

    Bezeichnend finde ich, dass bei den schweren Unfällen hier überwiegend keinerlei Kenntnisse bzw. Untersuchungen zu Spätfolgen bestehen.

  135. #136 BK
    Mai 27, 2011

    Ach ja, zu den Kosten. Dass Versicherungen immer jährlich laufen ist den Herren bekannt, ja? Daher müsste für jedes Jahr eine evtl. Schadenssumme von 5 Bio. € versichert werden, damit kann man diese auch nur immer für die Kraftwerksleistung eines Jahres anrechnen. Und dann sieht die Sache anders aus.
    Dazu: Studie 1992: http://www.zukunftslobby.de/Tacheles/prognstu.html
    Der gelb hinterlegte Text ist die Originalstudie.

  136. #137 Georg Hoffmann
    Mai 27, 2011

    @BK
    Danke. Das sind natuerlich wahrscheinlich aus militaerischen Gruenden leider nur sehr schlecht dokumentierte Faelle. Kann es sein, dass die ersten vier Faelle militaerische Anlagen sind/waren? Tschernobyl war ja auch ein mil. Reaktir der eher “nebenbei” zur Energieerzeugung benutzt wurde.
    Wuerdest du also zustimmen, dass in Deutschland nie etwas relevantes passierte und insbesondere niemals jemand zu Schaden kam? Das waere ja, so es so stimmt, sensationell im Vergleich zu anderen Technologien in Deutschland ueber den gleichen Zeitraum.

  137. #138 Physiker
    Mai 27, 2011

    @Evil Dude:
    “Beantworten Sie doch einfach mal die Frage, welche Endlagerkosten im “billigen” Atomstrom enthalten sind.”
    Lassen Sie uns doch erstmal ein Thema abschliessen.

    “Vielleicht können Sie sich Ihre Milchmädchenrechnungen zu “Kosten” für einen (“Super”)-GAU dann sparen.”
    Ich habe keine Rechnung zu den Kosten eines Super-GAUs berechnet, sondern ich bin einfach von den Kosten ausgegangen, die immer wieder als Schreckenszahlen präsentiert werden. Wenn Sie meinen, dass selbst diese Zahlen zu niedrig angesetzt sind, dann präsentieren Sie mir doch einfach eine Abschätzung die zu noch höheren Kosten kommt.
    Falls Sie allerdings mit der Rechnung selbst nicht einverstanden sind, dann sollte es doch nicht so schwer sein zu erklären wo der Fehler bei den drei Rechenoperationen steckt.

  138. #139 BK
    Mai 27, 2011

    @ GH:
    Das ist richtig, in Deutschland ist bisher nichts Schwerwiegendes passiert. So what?
    Hat meiner Ansicht nach mehr mit Glück zu tun als mit allem anderen. Keines der AKW in Deutschland würde heute eine Betriebsgenehmigung erhalten.
    Biblis und Philippsburg sowie das französische AKW Fessenheim sind z. Bsp. maximal auf eine Erdbebenstärke von 5 ausgelegt. Es gab im Oberrheingraben mehrere Erdbeben der Stärke 7 und darüber. Solche Verfehlungen sind einfach hirnrissig, mal ganz von dem AKW Mühlheim-Kärlich abgesehen, das direkt auf einer Verwerfungszone gebaut wurde.

  139. #140 Georg Hoffmann
    Mai 27, 2011

    @BK
    “Das ist richtig, in Deutschland ist bisher nichts Schwerwiegendes passiert. So what?”
    Na umgekehrt schaut man ja auch nach, was wirklich passiert ist, und nicht nur was eine Risokoanalyse ergeben hat. Sicher kann immer auch Glueck sein…. oder deutsche Maszarbeit? Naeee.

    Stärke 7 im Rheingraben? Wann war das denn das letzte Mal? Habe ich ja noch nie gehoert. Man weiss so wenig.

    Und kein aktuell laufendes deutsches AKW kaeme durch den Sicherheitscheck? Kann man da mehr zu erfahren?

    Hat sich etwas mit den Gasblockkraftwerken ergeben? Ich meine mit den CO2 Fluessen?

  140. #141 Bleyfuß
    Mai 27, 2011

    Vor ca. 8 Wochen hatten wir in Rhein-Main ein Erdbeben der Stärke bis 4,3. Da ächzte der Schrank. Die Poizei konnte nichts machen 🙂 Allerdings kaum bauliche Schäden.

  141. #142 BK
    Mai 27, 2011

    Deutsche Maßarbeit? Rofl, da muss ich mal kurz lachen.
    Letztes Beben der Stärke 7 im Rheingraben war 1356. Das ist zugegebenermaßen lange her, aber es kommt vor. Durschnittlich alle 10 Jahre kommt es im Oberrheingraben zu einem Beben zwischen 4,0 und größer als 5. Das letzte stärkere Beben in der Nähe (bei Koblenz, Mittelrhein) fand am 14.02.2011 statt und hatte eine Magnitude von 4,5 und war noch bis Trier zu spüren (eigene Erfahrung, mir sind nämlich diverse Bücher aus dem Regal gefallen^^). Das besondere hier ist, dass die Beben geologisch bedingt in geringer Tiefe stattfinden und deshalb gefährlicher sind. Die Möglichkeit eines stärkeren Bebens ist durchaus vorhanden.
    Fukushima etwa war auf 8,3 ausgelegt, da man davon ausging, ein stärkeres Beben könne es dort nicht geben. Und dann kam die 9,0. Querbeschleunigung in den Blöcken war größer als 0,5g, das ist 15% über der maximalen Auslegung. Zumindest in Block 2 wurden durch das Beben direkt die Kühlsysteme zerstört.

    Zu den Sicherheitsmängeln: http://www.ippnw.de/atomenergie/atom-recht/artikel/7521a961c8/bundesumweltministerium-deutsche-at-1.html

    Ich suche noch immer nach der Originalstudie dazu, offenbar ist die schwierig aufzutreiben.

  142. #143 Evil Dude
    Mai 27, 2011

    @Torsten:

    In den USA werden 0,001 USD pro kWh für die Endlagerung abgeführt.

    Wenn das hier
    http://www.iaw.uni-bremen.de/ccm/content/mitteilungen/2011/atomstrom-ist-nicht-noch-bezahlbar.de;jsessionid=714A0A5FDA6968090FCF946DD9D9CC7E
    nur ansatzweise zutrifft, dann sind die 0,001 $ lachhaft.

    @Christian:

    Die G8 Teilnehmer, außer Deutschland, sind gerade einhellig der Meinung, ohne Atomstrom läuft nun mal nichts.

    Und? Wird der Atomstrom dadurch billiger?

  143. #144 Bleyfuß
    Mai 27, 2011

    Hey Loide,
    wenn die PV weiter so voranschreitet bzw. billiger wird, hat sich die Diskussion in 2 Jahrzehnten oder früher erledigt. Module schaffen zurzeit mind. 5% Preisreduktion pro Halbjahr. Dann müssen wir uns nur noch mit Speicherungsproblemen beschäftigen.

  144. #145 Evil Dude
    Mai 27, 2011

    @”Physiker”:
    Die Berechnungen zu “Schäden” sind deshalb lachhaft, weil die im Ernstfall ohnehin keiner beziffern kann und weil die von der Allgemeinheit abzüglich 2,5 Mrd EUR (die hat die Allgemeinheit schon vorher an das EVU bezahlt) komplett bezahlt werden müssen. Fakt ist auch, dass es keine Versicherung geben wird, die einen Betreiber versichert. EON als größtes EVU in D hat 2010 ca. 6 Mrd Gewinn bei ca. 95 Mrd Umsatz gemacht. Wo soll das Geld herkommen, wenn eines der AKW’s von denen “hochgeht”? Die bezahlen dann keine 50 Mrd, keine 500 und auch keine 5 Billionen, völlig wurscht, wie hoch der Schaden ist. Fakt ist ebenso, dass die Endlagerkosten nie im Leben durch die EVU’s gedeckt werden. Allein für die Schließung von Morsleben gehen geschätzte 2 Mrd drauf, wie man bei Olkiluoto sieht, werden es dann eher 3 werden. Was ich mich frage ist, warum die EVU’s nicht einfach die 0,7 Ct/KWh die Sie ausrechnen an den Staat überweisen, das ist doch nix in Ihrer Phantasiewelt. Ich bin dann sofort für Kernenergienutzung, denn dann sind für die Kosten der Endlagerung wenigstens ansatzweise realistische Summen vorhanden. Kann es sein, dass die Kohle gar nicht da ist?

  145. #146 Torsten Werner
    Mai 27, 2011

    Majak (1957, UdSSR): Unterirdischer Betontank in Plutonium- und Wiederaufbereitungsanlage explodiert, mindestens 1000 Tote, 10000 indirekt durch schwere Strahlenschäden

    Gemeint ist wohl der Kyschtym-Unfall. Die militärischen Sachen findet sicher niemand toll. In der Wikipedia steht

    Eine genaue Opferzahl kann nicht angegeben werden, da keine belastbaren Studien und Untersuchungen vorliegen. Eine Vergleichsrechnung auf Basis der von den Behörden angegebenen radioaktiven Belastung schätzt etwa 1000 zusätzliche Krebsfälle durch den Unfall.

    1.000 Kranke sind aber nicht 10.000 Tote. Kannst du deine stark höheren Zahlen seriös belegen?

  146. #147 BK
    Mai 27, 2011

    Sorry, my bad, die 1000 Toten und 10000 indirekten beziehen sich auf Schätzungen der Opferzahlen der gesamten Anlage inklusive des Karatschai-Sees seitens Greenpeace.

  147. #148 Physiker
    Mai 27, 2011

    @BK:
    “Ach ja, zu den Kosten. Dass Versicherungen immer jährlich laufen […]”
    Wenn man anfängt Versicherungsprämien zu berechnen, werden die Ergebnisse ja noch willkürlicher. Deshalb sollte man Zahlen vergleichen die nicht durch utopisch hohe Gewinnspannen aufgebläht wurden.
    Warum gab es keine Versicherung für die Ersparnisse der Deutschen – oder haben wir schon wieder vergessen, dass vor 4 Jahren ca. 1,6 Billionen Euro Privatvermögen bedroht waren? Finanzkrisen sind von der Schadenshöhe und Häufigkeit ein viel grösseres ökonomisches Risiko als Reaktorunfälle.

  148. #149 tomtom
    Mai 27, 2011

    @Flamme:
    “für Wildfleisch, was aufgrund einer solchen Belastung aus dem angestrebten Verkehr gezogen werden muß, kann eine Entschädigung beansprucht werden”

    …die nicht vom Verursacher, sondern vom Steuerzahler bezahlt wird.

    “daß 8 von 10 erlegten Wildschweinen eine Strahlenbelastung >600Bq/kg aufweisen, ist in Deutschland ein nicht-repräsentativer Ausnahmefall.”

    Richtig, ich habe nur einen einzigen augsburger Jäger betrachtet. Tut aber nichts zur Sache. Es belibt dabei, dass die Verursacher keinen Schadenersatz zahlen.

    “Wer wem durch was mehr Schaden verursacht hat und wer wem wieviel schuldet – wir der SU/Ukraine oder die uns, das hängt wohl davon ab, wie weit zurück die Erinnerung reichen soll.”

    Aha. Seit 1986 wird zurückgestrahlt oder so. GAU als Alternative zu Reparationen. Eigenartige Sichtweise.
    Sei es drum: Der Verursacher zahlt nicht für den Schaden. Dass Militärs das auch so machen, macht die Sache nicht besser.

    Nochwas: Wenn ein deutsches KKW hoch geht – wohin soll die Wolke dann wehen? Nach Schweden, als Revanche zum 30jährigen Krieg? Hauptsache irgendeine Ausrede raussuchen, hauptsache man muss für den Schaden nicht aufkommen, den man verursacht.

    Tomtom

  149. #150 BK
    Mai 27, 2011

    @ Physiker:
    Mal wieder cherry-picking und Strohmänner. Haben Sie die Bewertungen in der Studie gelesen und was dann mit dem Strompreis passieren würde? Btw: die Studie ist seriös.

  150. #151 BK
    Mai 27, 2011

    Ach ja….wenn es im AKW Biblis zu einem mit Fukushima oder auch nur TMI vergleichbaren Unfall käme, müsste man über 1 Million Menschen evakuieren (30km Evakuierungszone), mal ganz von diversen wichtigen Unternehmen abgesehen.

  151. #152 Physiker
    Mai 27, 2011

    @Evil Dude:
    “Die Berechnungen zu “Schäden” sind deshalb lachhaft, weil die im Ernstfall ohnehin keiner beziffern kann”
    Sie finden es also besser nichts auszurechnen und Bauchentscheidungen zu treffen? Damit überzeugen Sie niemanden und Sie machen sich moralisch auch noch schuldig, falls Ihr Bauchgefühl falsch liegt.

    “und weil die von der Allgemeinheit abzüglich 2,5 Mrd EUR […] komplett bezahlt werden müssen.”
    Schäden, die die Allgemeinheit übernehmen soll, dürfen also genau deshalb nicht beziffert werden? Das kann doch nicht Ihr Ernst sein.

  152. #153 Grundumsatz
    Mai 27, 2011

    @Georg Hoffmann

    Wie gesagt, sind zb Unfaelle bei Stauseen mit Wasserkrafwerken auch durchaus haeufig und mit teilweise sehr vielen Opfern verbunden

    Nein. Insbesondere nicht bei einigermaßen neuen Anlagen. (Aber lustig zu sehen, dass du Anti-EE Argumente von EIKE übernimmst. :D)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Banqiao-Staudamm mit 26.000 direkten Opfern und 145000 indirekten, ein Vielfaches von Tschernobyl

    Dieser Staudamm diente in erster Linie der Vermeidung von Überschwemmungen.

    Trotzdem diskutiert anscheinend niemand das Ende von Hydrokraftwerken; sondern nur wie man sie sicherer, besserer etc konstruieren kann. Warum?

    Wie gesagt, die “Gefährlichkeit” von Wasserkraftwerken ist nicht existent. Im Gegensatz zu Fukushima, Tschernobyl, Sellafield usw.

    Aber selbst wenn: Der große Unterschied zum Atomwahnsinn ist, dass die Leute eine Wahl haben. Niemand muss in der Nähe solcher Bauwerke wohnen. Die Atomsekte dagegen nimmt den ganzen Kontinent als Geisel. Siehe Wikipedia -> Standorte der Atomkraftwerke

  153. #154 Torsten Werner
    Mai 27, 2011

    Insbesondere nicht bei einigermaßen neuen Anlagen.

    Das gleiche Argument gilt aber genauso für neuere oder ausreichend nachgerüstete KKW. Und ein KKW nachzurüsten ist einfacher als eine Talsperre aus den 30er Jahren, von denen es viele in Deutschland gibt.

  154. #156 Physiker
    Mai 27, 2011

    @BK:
    “Btw: die Studie ist seriös.”
    Ist sie peer-reviewed?
    Also ich finde es bereits nicht seriös, wenn für ein Ereignis, das im Schnitt alle 100000 Betriebsjahre erwartet wird, alle 20 Jahre 5 Billionen Euro zurückgelegt werden sollen. Wer bekommt denn dann die 10 Billionen Euro für die letzten 40 Jahre, in denen in Deutschland nichts passiert ist?
    Sorry, aber selbst jemand der Null Ahnung in finanziellen Fragen hat, merkt, dass die Vorschläge der Studie unseriös sind. Wenn, dann bedarf es internationaler Lösungen.

  155. #157 BK
    Mai 27, 2011

    @ Christian:
    “Fresst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren” (c) by Dieter Hildebrandt

  156. #158 BK
    Mai 27, 2011

    SIE finden das nicht seriös? Weil die Studie nicht in IHR Weltbild passt. Tut mir ja so leid.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Prognos_AG
    Ich glaube nicht, dass die unter dem Verdacht stehen tendenziös oder unsauber zu arbeiten.

  157. #159 Christian
    Mai 27, 2011

    Ja ja alle sind doof! Schon klar! Wie gut das es die Deutschen gibt.
    Am besten wir bauen wieder eine Mauer. Nur diesmal um das ganze Land und 5 Meter höher.
    Von den rd. 7 Milliarden Mitbewohner, halten uns rd. 6.9 Milliarden für nicht zurechnungsfähig.

    Und jetzt kommt neben der Atomkrise,Eurokrise, Griechenlandkrise ( arbeitet endlich ihr faulen Süd-Schweine) auch noch die Gurkenkrise. Wo führt das alles nur hin?
    Herrjeh…..

  158. #160 Evil Dude
    Mai 27, 2011

    @”Physiker”:
    Sie schwurbeln sich da irgendwas zusammen und geben es als meine Meinung aus. Die durch einen Unfall entstehenden Kosten sind imho völlig irrelevant. Daher brauche ich auf deren Grundlage weder “Bauch”- noch andere Entscheidungen zu treffen.

    Fakt ist aber, dass weder die Kosten für Unfälle, noch die Subventionen für die Erforschung noch die Endlagerkosten im Strompreis enthalten sind. Trotzdem liegt der Strompreis für AKW-Strom nur wenig unter dem für Windstrom, wenn man dem hier glauben darf.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung#Erzeugungskosten
    Alle Infos, die ich dazu finden konnte, stellvertretend z. B. das hier
    http://www.strom-magazin.de/strommarkt/atomstrom-muesste-eigentlich-4-cent-pro-stunde-mehr-kosten_29203.html
    lassen nur den Schluß zu, dass Atomstrom nicht etwa günstiger, sondern bestenfalls in der Mitte der Erzeugungkosten für Windstrom liegt. Die Endlagerfrage ist komplett ungelöst, die Kosten beim Kraftwerksbau explodieren idR geradezu, die Emissionen sind höher als bei Windenergie. Mich interessiert offen gestanden weniger die Frage, ob der Strom für das EVU billig ist sondern mehr die Frage, ob er für mich billig ist. Mich interessiert es auch einen Scheissdreck, was er heute oder die nächsten 3 Jahre kostet, denn ich gedenke, noch “etwas länger” zu leben. Daher ist mir wichtiger, wie es für die nächsten 50 Jahre aussieht. Einziger vernünftiger Schluß ist also, wenn es für mich weniger kostet, die Umwelt weniger belastet, völlig unkalkulierbare Folgekosten möglichst gering hält, warum sich an AKW-Strom klammern, wenn damit in 20-30 Jahren ohnehin Schluß ist und die Kosten für eine Umstellung mit jedem Jahr Verzögerung steigen.
    Mir persönlich ist auch völlig wurscht, ob EON oder Enercon oder irgendein anderer den Reibach macht, zahlen muss ich den Strom trotzdem.

  159. #161 Torsten Werner
    Mai 27, 2011

    Warum ist eigentlich der aus Frankreich importierte KKW-Strom so viel billiger als die in D hergestellten verteuerbaren Energien? Naaaa?

  160. #162 Evil Dude
    Mai 27, 2011

    Ist sie peer-reviewed?

    Peer-review bei einer Studie zu Kosten für Energieerzeugung? Da würde mich dann doch “brennend” interessieren, wie dazu eine naturwissenschftliche Beurteilung Ihrer Meinung nach aussehen würde. Wenn Sie sich etwas Mühe geben, geht es bestimmt auch noch dümmer!

  161. #163 Evil Dude
    Mai 27, 2011

    @Werner:
    Warum kostet der Strom bei uns ca. 20 Ct obwohl er für 3 Ct hergestellt wird? Da werden doch nicht etwa noch andere Kosten dabei sein? Oder werden da 17 Ct zurückgelegt für die Folgekosten der AKW-Nutzung? Dann nehme ich natürlich fast alles zurück.

  162. #164 BK
    Mai 27, 2011

    @ Torsten Werner:
    Weil der staatliche Konzern EDF die Verluste durch den billigen Strom selbst trägt und Vater Staat ordentlich dazubuttert?

  163. #165 Grundumsatz
    Mai 27, 2011

    @Torsten Werner

    Das gleiche Argument gilt aber genauso für neuere oder ausreichend nachgerüstete KKW.

    Tschernobyl war gerademal 8 Jahre alt, also praktisch neu. Fukushima ist zwar tatsächlich schon älter, aber sicherheitstechnisch auf dem neuesten Stand.

    Geht ja gar nicht anders, denn die Kraftwerksbetreiber würden niemals riskieren, dass eine Anlage (gerade in einem Erdbeben- und Tsunamigebiet!) _nicht_ auf dem neuesten Stand ist.

  164. #166 Physiker
    Mai 27, 2011

    @BK:
    Ich empfand den oben wiedergegebenen Vorschlag der Studie als unseriös – nicht die Studie selbst. In der Einleitung dieses Vorschlags steht aber bereits, dass ein derartiges Vorhaben aussichtslos sei – damit hat sich dieser Punkt erübrigt.
    Ob die Studie selbst seriös ist, kann ich im Gegensatz zu Ihnen auf die Schnelle nicht beurteilen.

  165. #167 Physiker
    Mai 27, 2011

    @Evil Dude:
    “Peer-review bei einer Studie zu Kosten für Energieerzeugung?”
    Es gibt eine ganze Menge Fachliteratur zu diesem Thema. Die Prognos-Studie hat ein ziemlich langes Literaturverzeichnis – da sollten sich doch hoffentlich auch Fachartikel finden lassen. Das wäre z.B. auch ein Kriterium um die Seriosität zu beurteilen.

  166. #168 Evil Dude
    Mai 27, 2011

    Ob die Studie selbst seriös ist, kann ich im Gegensatz zu Ihnen auf die Schnelle nicht beurteilen.

    So so!

    Das wäre z.B. auch ein Kriterium um die Seriosität zu beurteilen.

    Also doch nix mit peer-review?

    Sie fangen ganz schön an, rumzueiern! Sind sie immer noch sicher, dass 5 Billionen völlig abwegig sind? Was wäre denn Ihrer Meinung nach realistisch? Präsentieren Sie doch selbst mal eine eigene Rechnung. Für mich ist das zwar nicht unbedingt relevant, ich könnte vermutlich mit 50 Mrd. genauso gut oder schlecht leben wie mit 5 Billionen, aber was Sie da wie einrechnen würde mich schon interessieren.

  167. #169 Physiker
    Mai 27, 2011

    @Grundumsatz:
    Kennen Sie zufällig eine Sicherheitsanalyse von Fukushima? Denn um auf den obigen Video-Clip bezug zu nehmen: Wenn die Anlage einem Jahrhunderttsunami nicht widerstand, dann kann die Kernschadenshäufigkeit nicht unter 10^-2 gelegen haben. Und so flapsig wie das einer der Professoren in den Raum geworfen hat, kann man das eigentlich nicht stehen lassen:
    Entweder die Anlagen waren auf dem sicherheitstechnisch neuestem Stand – dann hätte dieser Unfall nicht passieren dürfen, oder es wurde extrem gemurkst. Beide Optionen sind für mich jedenfalls Grund genug einen Atomausstieg zu befürworten. Denn die Selbstüberheblichkeit mit der jetzt plötzlich alle (Russen, Amerikaner, Franzosen) behaupten, Ihre Anlagen wären so sicher, dass ein solcher Unfall praktisch ausgeschlossen wäre, stinkt zum Himmel.

  168. #170 sol1
    Mai 27, 2011

    @ Christian

    Von den rd. 7 Milliarden Mitbewohner, halten uns rd. 6.9 Milliarden für nicht zurechnungsfähig.

    Belege?

    Und wie zurechnungsfähig ist ein Sarkozy, der noch vor ein paar Jahren Herrn Gaddafi (den er jetzt mit militärischen Mitteln entmachten will) ein Atomkraftwerk verkaufen wollte?

  169. #171 sol1
    Mai 27, 2011

    Ein Blick in die Schweiz zeigt, daß Deutschland keineswegs isoliert dasteht:

    Neben der konkreten und technischen Umsetzung des Ausstiegs kann die Schweiz auch ideell auf das Vorbild Deutschland setzen. «Wenn ich jeweils Vorträge zum AKW-Ausstieg halte, sage ich, ‹habt keine Angst, wir sind ja nicht allein›», erzählt Müller. Ganz nach dem Motto: Das Vorhaben ist zwar ambitioniert – vielleicht sogar gewagt –, aber wenn Deutschland das kann, muss das bei uns auch funktionieren.

    Malama attestiert dem Bundesrat zwar einen unabhängigen Entscheid. Aber: «Unterschwellig hat Merkels Ausstiegspolitik auch beim Schweizer Vorstoss eine Rolle gespielt.» Und: Das Bekenntnis selbst der konservativen CSU zum Ausstieg sei auch vielen bürgerlichen Politikern in der Schweiz nicht entgangen. Kurz, die Stimmung hierzulande ist von der Entwicklung in Deutschland massgeblich mitbestimmt.

    (…)

    Malama erhofft sich vom Schweizer Ausstieg sogar Sogwirkung auf andere Länder. «Ich bin überzeugt, dass unser Land einen positiven Einfluss ausüben wird», so der Basler. «An diesem Zukunftsmarkt, der Zehntausende Arbeitsplätze schafft, wollen doch alle teilhaben.»

    http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Schweizer-AKWAusstieg-am-Rockzipfel-Deutschlands/story/13630739

  170. #172 Physiker
    Mai 27, 2011

    @Evil Dude:
    “Sie fangen ganz schön an, rumzueiern!”
    Haben Sie einfachere/einfältigere Kriterien um Seriosität zu beurteilen? Also meine Kriterien sind recht umfangreich.

    “Sind sie immer noch sicher, dass 5 Billionen völlig abwegig sind?”
    Wenn ich mich richtig erinnere haben Sie diesen Wert angezweifelt. Ich habe nur geschrieben, dass die Schadenssumme von 5 Billionen Euro für eine Kernschmelze maßlos übertrieben ist. Denn wie gesagt, es gab (sogar in Zentraleuropa) mehrere Kernschmelzen – und keine davon hat auch nur annähernd soviel Kosten verursacht. Trotzdem könnte ein Schadensfall dieser Grössenordnung eintreten – dann allerdings mit einer um einige Grössenordnungen geringeren Eintrittswahrscheinlichkeit.

    “Präsentieren Sie doch selbst mal eine eigene Rechnung. […] aber was Sie da wie einrechnen würde mich schon interessieren.”
    Warum sollte ich – damit Sie weiter unkonstruktiv rumnörgeln können?
    Werfen Sie doch einfach einen Blick in die verlinkte Prognos-Studie.

  171. #173 Evil Dude
    Mai 27, 2011

    @Christian

    Ja ja alle sind doof!

    Diesem Statement nach zu urteilen, nur Sie.

    Von den rd. 7 Milliarden Mitbewohner, halten uns rd. 6.9 Milliarden für nicht zurechnungsfähig.

    Wenn die Ihre Beiträge als Maßstab nehmen, wird sich dieser Schluß geradezu aufdrängen.

    Und jetzt kommt neben der Atomkrise,Eurokrise, Griechenlandkrise ( arbeitet endlich ihr faulen Süd-Schweine) auch noch die Gurkenkrise. Wo führt das alles nur hin?

    In Ihrer Phantasiewelt scheinen all diese Dinge was miteinander zu tun zu haben. Sie haben mich nun echt neugierig gemacht, was das ist.

    @”Physiker”:
    Was hat das mit meinen Kriterien zu tun wenn Sie zugeben, dass Sie was nicht beurteilen können und wenn offensichtlich wird, dass in dem Fall peer-review nicht greift?

    Und was die 5 Billionen angeht, da habe ich ja nun doch zum x-ten Mal deutlich gemacht, dass das für mich kein Kriterium ist. Da brauch ich weder bezweifeln, dass die Zahl richtig, noch dass sie falsch ist. Sie allerdings behaupten, die Zahl wäre übertrieben. Was also wäre ein realistischer Ansatz und wie setzt er sich zusammen.

    Warum sollte ich – damit Sie weiter unkonstruktiv rumnörgeln können?

    Nö, ich sehe nur gerne, wenn so ein Großkotz sich immer weiter blamiert anstatt einfach mal zuzugeben, dass er seine Einstellung nicht rational begründen kann.

    Werfen Sie doch einfach einen Blick in die verlinkte Prognos-Studie.

    Hab ich gemacht, hatte auf meine Einstellung keinerlei Einfluß, für Sie scheint aber irgendwie wichtig zu sein, dass sie falsch ist. Ich behaupte einfach mal, dass es dafür keine rationalen Gründe gibt.

  172. #174 Physiker
    Mai 27, 2011

    @Evil Dude:
    “Trotzdem liegt der Strompreis für AKW-Strom nur wenig unter dem für Windstrom, wenn man dem hier glauben darf.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung#Erzeugungskosten
    Das tolle an Wikipedia ist, dass man einfach den Verlinkungen nachgehen kann. Folgt man der Referenz [11] aus der die Daten stammen, so findet man auf der Seite des BMWi doppelt so hohe Kosten fuer Wind und Photovoltaik als in der Tabelle angegeben. Auch wenn die BMWi-Daten veraltet sind, nennt man diese Inkonsistenzen in der Tabelle “Datenfälschung”.

    “Alle Infos, die ich dazu finden konnte, stellvertretend z. B. das hier
    http://www.strom-magazin.de/strommarkt/atomstrom-muesste-eigentlich-4-cent-pro-stunde-mehr-kosten_29203.html
    lassen nur den Schluß zu, […]”
    Gründen Sie doch auch einen Briefkasten-Verein und schreiben Sie einfach Ihre eigene Studie. Dank Google-Street-View kann man sofort nachschauen was vom FÖS zu halten ist.

  173. #175 Klaus
    Mai 27, 2011

    “Ein Blick in die Schweiz zeigt, daß Deutschland keineswegs isoliert dasteht:”

    Das Riesenindustrieland Schweiz mit seiner weltweit führenden Uhreinindustrie, der Erzeugung von Lochkäse. und als einer der letzten Zufluchtsorte für Steuerhinterzieher und andere Verbrecher, folgt blind dem Land der Fallensteller und Jäger, Deutschland in Sachen Atomhysterie.
    ja, gehts denn eigentlich noch?

  174. #176 Physiker
    Mai 27, 2011

    @Evil Dude:
    “[…] dass in dem Fall peer-review nicht greift?”
    Was soll das heissen?

    “Und was die 5 Billionen angeht, da habe ich ja nun doch zum x-ten Mal deutlich gemacht, dass das für mich kein Kriterium ist.”
    Ja. Sie haben inzwischen sehr deutlich gemacht was Sie von Berechnungen und Zahlen in diesem Zusammenhang halten. Für einen logisch denkenden Menschen ist diese Haltung nicht nachvollziehbar. Denn Sie können nicht auf der einen Seite Berechnungen generell ablehnen und Zahlen als irrelevant abtun, und sich dann auf der anderen Seite auf Studien stützen die genau solche Berechnungen vornehmen.

    “für Sie scheint aber irgendwie wichtig zu sein, dass sie falsch ist.”
    Nein. Ich bin in allen meinen Beiträgen davon ausgegangen, dass die Studie korrekte Angaben zur maximalen Schadenshöhe macht.

  175. #177 Georg Hoffmann
    Mai 27, 2011

    @Grundumsatz
    “Nein. Insbesondere nicht bei einigermaßen neuen Anlagen.”

    Klar. Unfaelle bei den neuesten AKWs sind auch sehr selten.

    “(Aber lustig zu sehen, dass du Anti-EE Argumente von EIKE übernimmst. :D)”

    Keine Ahnung. Noch lustiger, dass Sie nichtmals mit den eigenen Kommentaren im Einklang sind. s.o.

    “Dieser Staudamm diente in erster Linie der Vermeidung von Überschwemmungen. ”

    Die Behauptung hatten wir hier auch schonmal und sie ist falsch. Kann man sich auch leicht selber ueberlegen. Das Ding ist viel viel zu grosz, um nur Ueberschwemmungen zu stoppen. EInfach nochmal das englisch wiki adzu googeln. Oder vielleicht ueberhaupt erstmal etwas dazu lesen, bevor etwas dazu schreiben?

    “The dam failure killed an estimated 171,000 people; 11 million people lost their homes. It also caused the sudden loss of 18 GW of power[citation needed] , the equivalent of roughly 9 very large modern coal fired power stations or about 20 nuclear reactors, equalling about 1/3 the peak demand on the UK National Grid.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam

    “Wie gesagt, die “Gefährlichkeit” von Wasserkraftwerken ist nicht existent. Im Gegensatz zu Fukushima, Tschernobyl, Sellafield usw. ”

    Wie gesagt: Kaese.
    http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CCAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fgabe.web.psi.ch%2Fpdfs%2FEnergiespiegel_13d.pdf&rct=j&q=psi%20paul%20scherrer%20unf%C3%A4lle%20Energie%20datenbank&ei=FdXfTcEuydfyA7jelKAK&usg=AFQjCNEdbf620bnL37LhRc46nE78AE9Ifw

    Ohne Banquiao (!) komm man auf 1350 Todesfaelle pro GWe_a siehe Tab 3.

  176. #178 Georg Hoffmann
    Mai 27, 2011

    @sol1,breitseite
    Gestern war kurz meine Falschheit und Verlogenheit das Thema (s.o.). Hat sich das jetzt mit meinen Beitraegen oben erledigt?

  177. #179 Evil Dude
    Mai 27, 2011

    @”Physiker”:
    Das ist auch wieder nur Gewäsch. Die Zahl vom BMWi muss man genauso “glauben” wie die aus Wikipedia, nachprüfbar sind sie nicht. Hier kann man sich wenigstens ein Bild machen, wie die Zahlen zustandekommen:
    http://www.foes.de/pdf/2011_FOES_Vergleich_Foerderungen_lang.pdf
    Oder man macht es nach “Physiker”-Art und behauptet einfach, dass diese langhaarigen verlausten kommunistischen Öko-Faschisten von wikipedia die Daten mal wieder gefälscht haben. Die machen das beim Thema Klimawandel, da machen sie es bestimmt auch hier!

    In dieser Studie
    http://www.foes.de/pdf/2010_FOES_Foerderungen_Atomenergie_1950-2010.pdf
    kommen diese elenden Kommis auch noch zum Schluß, dass noch mindestens 4,3 Ct auf den Strompreis draufgeschlagen werden müßten. Dann steht der Windstrom mit 9 Ct (laut Brüderle-Ministerium, für seine Industriefeindlichkeit landauf landab einschlägig bekannt) gegenüber 7 Ct noch immer nicht schlecht da. Uuups, ich vergaß, die müssen die Daten ja gefälscht haben, es passt sonst nicht zum “Physiker”-Weltbild.
    Bestimmt ist es auch nur ein Märchen, dass Windstrom sich in den letzten 10 Jahren erheblich verbilligt hat. Das kann ja einzig und allein auf AKW-Strom zutreffen.

    Gründen Sie doch auch einen Briefkasten-Verein und schreiben Sie einfach Ihre eigene Studie.

    Nur immer her mit anderen Studien, die seriöser sind. Ich kann es kaum erwarten.

    Dank Google-Street-View kann man sofort nachschauen was vom FÖS zu halten ist.

    Das ist natürlich ein absolut stichhaltiges Argument. Die sitzen doch glatt in dem abgefuckten Nest, das wir Hauptstadt nennen, noch dazu an einer verkehrsreichen Straße (sehr verdächtig) in der ehemaligen “Zone” (bestimmt alles Kommunisten), gleich nebenan eine Glasbaufirma (das muss was zu bedeuten haben) und das Frauenmusikzentrum Lärm und Lust (also wenn da nicht die schlimmsten Ferkeleien laufen) und nur 100 m vom Jüdischen (111elfeins11) Krankenhaus entfernt. Da erkennt der “Physiker” natürlich sofort, dass das alles Lug und Trug sein muss.

    Ich beibe dabei, was die AKW-Trolle zu bieten haben, steht den Ansichten von AKW-Gegnern in nichts nach!

  178. #180 Evil Dude
    Mai 27, 2011

    @Georg:
    Wir wollen doch mal ehrlich sein, wenn es um den Strompreis geht, dann interessiert sich doch keine Sau für Gefährlichkeit, zumindest wenn ein paar Wochen seit dem Störfall um sind. Nächste Woche wird man nix mehr bei uns in der Presse über Fukujima lesen sondern nur noch was über Kachelmann. Wäre es anders, könnten wir Strom billig mit Öl erzeugen denn keiner würde mehr mit dem Auto fahren. Die Anzahl der Toten gegeneinander aufrechnen ist bestenfalls zur Provokation geeignet. Also lieber ran an meinen Artikel, ich habe meinen Job im Gegensatz zu denen, die auf dem Platz standen, gemacht.

  179. #181 Hel
    Mai 27, 2011

    @GH

    Hast du den von dir verlinkten Eergiespiegel eigentlich bis zum Ende gelesen? Auf S. 5 steht

    Für schwere Unfälle sind Todesfälle mit Abstand der zuverlässigste Indikator. Bei fossilen Energieträgern und Wasserkraft beziehen sie sich auf unmittelbare Tote nach dem Ereignis, während für Kernkraftwerke auch so genannte «latente» Todesfälle berücksichtigt werden – also jene betroffenen Menschen, die erst Jahre bis Jahrzehnte nach dem Unfall an den Spätfolgen sterben.

    Auf der Graphik darunter wird Banqiao mit 26.000 Toten vermerkt. Du hingegen hast einfach nochmal die an Hunger oder Seuchen Verstorbenen dazugezählt, um Wasserkraft pöse aussehen zu lassen. Hattest du eigentlich auch dies hier gelesen?

    1986, Ukraine, Reaktorunfall im KKW Tschernobyl, 31 unmittelbare Tote, bis zu 33.000 geschätzte latente Tote, 135.000 Menschen umgesiedelt

    Aber nee, klar, Atomkraft ist sauber, sicher und billig…

  180. #182 Evil Dude
    Mai 27, 2011

    Was soll das heissen?

    Ich versuche, es in einer Sprache auszudrücken, die Sie verstehen: “Nix Naturwissenschaften, nix peer-review!”

    Ja. Sie haben inzwischen sehr deutlich gemacht was Sie von Berechnungen und Zahlen in diesem Zusammenhang halten. Für einen “logisch denkenden Menschen” (LOL) ist diese Haltung nicht nachvollziehbar. Denn Sie können nicht auf der einen Seite Berechnungen generell ablehnen und Zahlen als irrelevant abtun, und sich dann auf der anderen Seite auf Studien stützen die genau solche Berechnungen vornehmen.

    Sie phantasieren schon wieder! Ich habe deutlich gemacht, dass es für mich nicht von Bedeutung ist, ob ein Super-GAU in D 50, 500 oder 5000 Mrd EUR kostet, weil meine Einstellung zu Atomstrom (im Moment und trotz Fukujima) nicht davon abhängt, ob es einen geben könnte weil ich davon überzeugt bin, dass es in D keinen geben wird. Was mich davon abbringen könnte, wäre ein Super-GAU in D. Also spielt es für mich keine Rolle, ob die 5 Billionen richtig sind oder nicht und ich mache dazu auch keine Aussage. Der Rest sind Ihre Wahnvorstellungen!
    Sie hingegen machen eine Aussage, nämlich dass die Zahl übertrieben ist, sind aber entweder zu feige oder unfähig, darzulegen, warum diese Zahl übertrieben ist und was stattdessen eine korrekte Zahl wäre. Troll-Verhalten in Reinkultur!

  181. #183 sol1
    Mai 27, 2011

    @ Georg Hoffmann

    Gestern war kurz meine Falschheit und Verlogenheit das Thema (s.o.). Hat sich das jetzt mit meinen Beitraegen oben erledigt?

    Von meiner Seite aus war nicht von Falschheit und Verlogenheit die Rede – man könnte zu deinen Gunsten auch davon ausgehen, daß einfach nur Ahnungslosigkeit vorgelegen hat und -liegt, wenn du immer noch der Ansicht bist, daß nichts Schlimmeres in Fukushima I passiert ist, als daß zwei Arbeiter bei der Überschwemmung des Geländes ums Leben kamen.

  182. #184 Wolfgang Flamme
    Mai 27, 2011

    Also mal Klartext:

    Seit vier Jahrzehnten schmieren die Linken in NRW ihre Wählerschaft, indem sie im Ruhrpott nicht-konkurrenzfähige Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen im Steinkohlebergbau auf Kosten der Allgemeinheit durchführen. Und dann darf man aus der linken Ecke lesen, die Stromerzeugung aus Steinkohle sei ja in Wirklichkeit viel teurer, weil seit Jahrzehnten so viel Unterstützung in den Steinkohlekomplex fließt.

    Oder Rechnungen aufzustellen, in denen man zB voraussetzt, daß Wismut-Sanierung und Greifswald-Rückbau selbstverständlich von der deutschen Atomindustie zu tragen seien. Was ist denn das für eine kranke Logik? Die Renten der Ostdeutschen wären demnach auch von westdeutschen Rentnern zu bestreiten (weil es eben auch Rentner sind) und westdeutsche Vermieter müssen für die Sanierung ostdeutscher Plattenbauten geradestehen (weil’ ja auch um Wohnungseigentum geht)?

  183. #185 michael
    Mai 27, 2011

    Die Behauptung hatten wir hier auch schonmal und sie ist falsch. Kann man sich auch leicht selber ueberlegen. Das Ding ist viel viel zu grosz, um nur Ueberschwemmungen zu stoppen. EInfach nochmal das englisch wiki adzu googeln. Oder vielleicht ueberhaupt erstmal etwas dazu lesen,

    Oder Du liest mal was dazu (zum Beispiel in dem deutschen Wikipedia artikel und in der unter [3] angegebenen Referenz.

    Der Banqiao-Staudamm wurde in den 1950er Jahren während des Großen Sprungs nach vorn am Fluss Ru (einem Zufluss des Gelben Flusses) als Teil eines Projektes zur Überschwemmungskontrolle erbaut. Er hatte ein Fassungsvermögen von 492 Millionen m³, mit einer Reserve von 375 Millionen m³, um Überschwemmungen zu vermeiden. Nach der Fertigstellung traten wegen Konstruktions- und Fertigungsfehlern Brüche in der Talsperre und im Schleusentor auf. Sie wurden mit Unterstützung sowjetischer Ingenieure repariert, und das neue Design, das Der eiserne Damm genannt wurde, galt als unzerstörbar.

  184. #186 Grundumsatz
    Mai 27, 2011

    @Georg Hoffmann

    Klar. Unfaelle bei den neuesten AKWs sind auch sehr selten.

    Neuer als Tschernobyl ging praktisch nicht. Argument abgelehnt.

    Die Behauptung hatten wir hier auch schonmal und sie ist falsch. Kann man sich auch leicht selber ueberlegen.

    Kann man natürlich. Oder man guckt einfach in Wikipedia nach: “It was a response to severe flooding in the Huai River Basin in 1949 and 1950.” Auch hier liegst du also falsch. (So ist das meist, wenn man sich bei EIKE bedient.)

    Ohne Banquiao (!) komm man auf 1350 Todesfaelle pro GWe_a siehe Tab 3.

    Zu der Tabelle kann ich nichts sagen, weil schlicht keine Quellen angegeben sind. Nach wie vor gilt aber, dass niemand gezwungen wird, in der Nähe von Wasserkraftanlagen zu wohnen. Die Atomsekte dagegen nimmt den ganzen Kontinent als Geisel.

  185. #187 Georg Hoffmann
    Mai 27, 2011

    @michael,grundumsatz
    Na ja, dann haben die Chinesen also einen der groeszeten Staudaemme der Welt zur Ueberschwemmungsverhuetung gebaut und das Wasser an der Seite ablaufen lassen. Deswegen kommen die auch zu nix, diese Chinesen.

    Ansonsten hatte ich damals (und werde es nicht nochmals machen) eine ganze Reihe von Links dazu gefunden, die bestaetigen dass dort GWs produziert wurden. Koennt ihr euch auch bei Amazon kaufen.
    http://www.amazon.de/Dams-China-Hydroelectric-Liujiaxia-Hydropower/dp/115612073X

    “Zu der Tabelle kann ich nichts sagen, weil schlicht keine Quellen angegeben sind. ”

    Vielleicht auch diese Quelle mal lesen? Es ist die PSI Datenbank von Unfaellen im Energiewesen.

    “Nach wie vor gilt aber, dass niemand gezwungen wird, in der Nähe von Wasserkraftanlagen zu wohnen. ”

    Eine schneidige Antwort eines preussischen Unterleutnants wuerdig. Den 26000 toten Chinesen (+150000 Folgeopfern) wird es sicher zum Trost gereichen. Haetten se sich mal woanders niedergelassen….

  186. #188 Georg Hoffmann
    Mai 27, 2011

    @sol1
    ” man könnte zu deinen Gunsten auch davon ausgehen, daß einfach nur
    Ahnungslosigkeit vorgelegen hat und -liegt, wenn du immer noch der
    Ansicht bist, daß nichts Schlimmeres in Fukushima I passiert ist, als
    daß zwei Arbeiter bei der Überschwemmung des Geländes ums Leben
    kamen.”
    Das koennte man. Oder zu deinen Ungunsten kann man davon ausgehen, dass dir Menschenleben eben nichts wert sind, es sei denn sie kommen durch Strahlung um. So wird sozusagen das Leben posthum noch einmal aufgewertet.

  187. #189 sol1
    Mai 27, 2011

    @ Georg Hoffmann

    Das koennte man. Oder zu deinen Ungunsten kann man davon ausgehen, dass dir Menschenleben eben nichts wert sind, es sei denn sie kommen durch Strahlung um. So wird sozusagen das Leben posthum noch einmal aufgewertet.

    Auf diesen unsinnigen Versuch einer Provokation brauche ich nicht weiter einzugehen.

    Oben habe ich aus dem WSJ-Artikel (den du offenbar nicht gelesen, sondern nur zum Zwecke des SPIEGEL-Bashings angeführt hast) zitiert:

    According to two people present, when Mr. Kan heard about Fukushima Daiichi, he said, “The real trouble is at the nuclear plant.”

    Was muß der japanische Premier doch für ein Depp sein! Hätte er doch nur in die Blogs der deutschen Atomfans geschaut, dann hätte er gleich gewußt, daß er sich um Fukushima I keine Sorgen machen muß und alles getrost in die Hände von TEPCO geben kann, damit er sich weiter um die anderen Folgen des Tsunami kümmern kann.

  188. #190 michael
    Mai 27, 2011

    @Georg

    Na ja, dann haben die Chinesen also einen der groeszeten Staudaemme der Welt zur Ueberschwemmungsverhuetung gebaut und das Wasser an der Seite ablaufen lassen.

    Damit Du keine Depressionen bekommst : Hier wird beides angeben:

    The Banqiao Dam had been built on the Ru River in the early 1950s as part of a flood-prevention and electricity-production program aimed at controlling the Huang He (Yellow River). At a height of 387 feet (118 metres) and with a storage capacity of some 17.4 billion cubic feet (492 million cubic metres), it was designed to withstand a “1,000-year” flood (i.e., a flood level expected once every millennium). However, Typhoon Nina produced floods that were twice the 1,000-year levels as it stalled over Henan in early August. The first day’s total precipitation exceeded 40 inches (1,000 mm), surpassing the area’s total annual precipitation by some one-fifth, and three more days of heavy downpours followed.

    http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1503368/Typhoon-Nina-Banqiao-dam-failure

    Und jetzt geh schnell hin unf korrigier beide Wikipedia artikel!

  189. #191 Logiker
    Mai 27, 2011

    @ torsten werner: Ihre Beleidigungen nerven, Argumente habe ich genug gebracht, SIE gehen nicht drauf ein, sondern beleidigen und diffamieren. DAS ist asozial. Waschen Sie sich!

  190. #192 Torsten Werner
    Mai 27, 2011

    @Logiker:

    DAS ist asozial. Waschen Sie sich!

    Na jetzt ist wohl hoffentlich klar, wer hier ein ernstes Problem hat.

    Übrigens: ich möchte ihre überzeugenden Erkenntnisse zu Hiroshima und Nagasaki nicht mehr erfahren. Lassen Sie es.

  191. #193 axel
    Mai 27, 2011

    Wie wär’s mit einer Umbenennung des Blogs?
    Mein Vorschlag wäre Primashima.

    PS
    Ist es wahr, dass spanische Gurken schon mehr Todesopfer gefordert haben als der Supergau von Fukushima? Ich fordere den schnellstmöglichen Ausstieg aus dem Gurkenanbau 😉

  192. #194 Torsten Werner
    Mai 27, 2011

    @axel: bitte auch die Katastrophenversicherung nicht vergessen. Biobauern könnten schließlich ganz Hamburg auslöschen, daran herrscht ja wohl GAR KEIN Zweifel mehr. 🙂

  193. #195 Wolfgang Flamme
    Mai 28, 2011

    Axel, das verstehst Du völlig falsch. Der Gurkenanbau dient in erster Linie der Hochwasserregulierung, nicht der Produktion von Gurken.

  194. #196 michael
    Mai 28, 2011

    > Mein Vorschlag wäre Primashima.

    Ich wäre für: ‘ Alles Prima in Fukushima’.

    > Ist es wahr, dass spanische Gurken schon mehr Todesopfer gefordert haben als der Supergau von Fukushima

    Es ist ersichtlich falsch. ‘Todesursache: spanische Gurke’ wird jedenfalls auf keinem Totenschein stehen.

  195. #197 OperationPayback
    Mai 28, 2011

    Siehst du lieber Georg, so fühlt man sich als Tatsachenleugner, fast so wie Bill Connor in Twilight Zone. 😉

  196. #198 Torsten Werner
    Mai 28, 2011

    ‘Todesursache: spanische Gurke’ wird jedenfalls auf keinem Totenschein stehen.

    Genauso wenig wie Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi.

  197. #199 michael
    Mai 28, 2011

    > Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi

    na klar nicht, ist ja auch keiner durch einstürzende Gebäudeteile zu Tode gekommen, oder ?

  198. #200 axel
    Mai 28, 2011

    Immerhin funktioniert der Verbraucherschutz noch:
    http://www.weser-kurier.de/bremen4u/cityguide/leben/specials/aids_25_jahre/_px/plakat1_bzga.jpg

    Frauen sind in besonderem Maße gefährdet.

    Sichere Zwischenlagerstätten kontaminierter Produkte werden knapp.

  199. #201 Günther Vennecke
    Mai 28, 2011

    … dämliche Argumente gegen Kernenergie?

    Wer etwas wirklich dämliches lesen möchte, sollte sich einmal den Artikel von Friedrich Karl Ewert (eike) über die gobale Erwärmung ansehen:

    die vorausgesagten Anstiegsraten des Meeresspiegels sind nicht eingetreten – regional senkt sich der Meeresspiegel sogar ab, beispielsweise ist der Spiegel des Kaspischen Meeres nicht angestiegen wie vorausberechnet, sondern gefallen, …

    http://www.vdi.de/fileadmin/vdi_de/redakteur/bvs/bv_bodensee_dateien/Kurzfassung%20Vortrag%205.pdf

    Zuerst dachte ich an einen Scherz, aber wie ich die Typen von eike inzwischen einschätze, meint der das tatsächlich ernst! :-))))))))))))

  200. #202 axel
    Mai 28, 2011

    @ günther vennecke

    Der Spiegel des Toten Meeres fällt von Jahr zu Jahr immer weiter ab. Ich bin überrascht, dass dies noch nicht von Skeptikern thematisiert wurde 😉

  201. #203 Günther Vennecke
    Mai 29, 2011

    @axel,

    Der Spiegel des Toten Meeres fällt von Jahr zu Jahr immer weiter ab. Ich bin überrascht, dass dies noch nicht von Skeptikern thematisiert wurde

    In der Tat! Und ich glaube, um das Steinhuder Meer steht es auch nicht zum besten. Jedenfalls sollte dessen sinkender Meeresspiegel Wasser auf die Mühlen der Pseudo-Klima-“Skeptiker” sein.

  202. #205 BK
    Mai 29, 2011

    Das “Märchen” ist einfach lächerlich…selten habe ich selbst in einer Polemik so viele sachliche Fehler gelesen. Entlarvend.

  203. #206 Grimm
    Mai 29, 2011

    @BK

    Welches Märchen ist lächerlich? Gehts etwas präziser?

  204. #207 BreitSide
    Mai 29, 2011

    Tja, Manche hängen halt an der “Achse des Blöden”. Ist schon erstaunlich, wer immer wieder den selben Mist versucht, uns aufzutischen.
    Kann man nicht mal einen Spamfilter einbauen, der SchwAchBlöd, PI, WATTSmann und EIKE einfach gleich rausschmeißt?

    War ein Scherz, inzwischen merken ja auch alle hier (außer dem einen oder anderen), was für ein Schrott diese “Herren” verzapfen.

  205. #208 BreitSide
    Mai 29, 2011

    Grimm·
    29.05.11 · 13:19 Uhr

    @BK

    Welches Märchen ist lächerlich? Gehts etwas präziser?

    Ach Du bist das, der AchBlöd/PI/EIKE/Watt einflüstert?

  206. #209 BreitSide
    Mai 29, 2011

    Dass diese technologisch unterentwickelten Japaner aber auch nichts auf die Reihe kriegen:

    Systeme in Reaktor 5 fallen stundenlang aus – Neue Kühlprobleme in Atomruine von Fukushima

    http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima514.html

    Ein Glück, dass wir unsere AKWs so viel besser beherrschen.

  207. #210 Breitmowl
    Mai 29, 2011

    Dass dieser intellektuell unterentwickelte Breitmaul aber auch nur Scheiße im Hirn hat. Hirntot-Blödside hat wieder mal Wortdurchfall. Der Name ist Kult. Nomen est Omen. Faselnder sabbernder klug-scheißender Hirnkrüppel.

  208. #211 BreitSide
    Mai 29, 2011

    @Georg, ich kann Dir immer nur gratulieren, welch hochintelligente Unterstützer Du Dir herangezogen hast.

    Hatte nicht irgendjemand erzählt, dass ihn erst die dämlichen Argumente der AntiAtomer zu ihrer ProAtomHaltung gezwungen hätten? Warum beginne ich nur langsam diese Leute zu verstehen? Nein, nicht wirklich.

  209. #212 Wolfgang Flamme
    Mai 29, 2011

    @Breitside

    Etwas merkwürdig, daß die ganze Kühlung von Reaktor 5 an einer einzigen Pumpe zu hängen scheint. Warum ist das wohl so, obwohl nach Aussage der ARD dieser Reaktor bislang keine Probleme machte, da er zum Zeitpunkt des Erdbebens und des Tsunamis abgeschaltet war? Interessierte Leser möchten das gerne wissen.

  210. #213 Günther Vennecke
    Mai 29, 2011

    @Karl Mistelberger,

    Ihr Link zur Achse des Blöden:

    Wenn das derselbe Günther Keil ist, der dieses hier verzapft hat:

    NovoArgumente 103 (11–12 2009)
    Klimakonferenz Kopenhagen: Der Weltuntergang fällt aus!

    Zweifel an der These vom menschengemachten Klimawandel häufen sich. Die Alarmisten rudern vorsichtig zurück, doch die Politik schaltet weiter auf Durchzug.
    Von Günter Keil

    dann erübrigt sich jegliche Lektüre seines Geschreibsels. Kann nur Mist sein.

    Ach ja, und für ihn macht die Globale Erwärmung “seit 1998 eine Pause”. Mehr Schwachsinn ist dann kaum noch zu ertragen.

    Warum verlinken Sie eigentlich – und dann noch völlig kommenarlos – zu so einem Unfug? Wer dort publiziert, hat doch wohl mehr als eine Schraube locker.

  211. #214 Krishna Gans
    Mai 29, 2011

    @Karl Mistelberger
    Normalerweise nerven Sie ja etwas, aber heute ?
    Ymmd – danke
    ;.)

  212. #215 Günther Vennecke
    Mai 29, 2011

    Ach Gans,

    überrascht mich nicht, dass Sie auch auf die weggetretenen Typen von der Achse des Bösen hereinfallen. Die vertreten ja schließlich genau den gleichen Blödsinn, den Sie überall von sich geben.

  213. #216 michael
    Mai 29, 2011

    > Etwas merkwürdig, daß die ganze Kühlung von Reaktor 5 an einer einzigen Pumpe zu hängen scheint

    Von

    http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110530a1.html

    The seawater pump in the cooling system for the Fukushima power plant’s No. 5 reactor broke down Saturday evening, prompting repair crews to install a backup pump 15 hours later on Sunday afternoon, Tokyo Electric Power Co. said.

    Tepco discovered the pump had stopped at 9 p.m. Saturday but didn’t announce it to the public until Sunday morning.

    The beleaguered utility said it notified the local and central governments of the situation on Saturday evening.

    The seawater pump was set up after the reactor’s original pumps were knocked out by the March 11 earthquake and tsunami. It was part of the critical Residual Heat Removal System that was later used to safely ease the reactor into a cold shutdown on March 20.

    > da er zum Zeitpunkt des Erdbebens und des Tsunamis abgeschaltet war? I

    Wie man liest, war er nicht abgeschaltet! Die Fragen des Herrn Flamme sollten sich damit auch beantwortet haben.

  214. #217 BK
    Mai 29, 2011

    @ Wolfgang Flamme
    Reaktor 5 war zum Zeitpunkt des Bebens genauso in Notabschaltung wie die Blöcke 1-3, der Unterschied hier war aber dass die Dieselgeneratoren höher lagen und nicht ausfielen.
    Warum der jetzt Probleme macht…tja…niemand weiß was, auch japanische Medien nicht.
    Mittlerweile funktionierts ja wieder.

  215. Ich muss gestehen, diese Informationen sind wirklich interessant. Es gibt aber so viele Theorien dass ich schon verwirrt bin und gar nicht mehr wahrnehmen kann, was wahr ist und was nicht!

  216. #219 Günther Vennecke
    Mai 30, 2011

    @ Corina | electric car,

    Es gibt aber so viele Theorien …

    Klar, es gibt eine ganze Reihe von Theorien, z. B. die Relativitätstheorie, die Kontinentalvershiebungstheorie, usw.

    Was Sie hier aber meinen, sind keine Theorien sondern nur Vermutungen.

    Ich empfehle, in einem Wissenschaftsblog das Wort “Theorie” nicht im umgangssprachlichen Sinn zu benutzen. Sonst sind wir schnell wieder bei allein sprachlich so unsinnigen Aussagen wie “Evolution ist auch bloß eine Theorie.”

  217. #220 Karl Mistelberger
    Mai 30, 2011

    @Wolfgang Flamme
    In Block 5 und 6 gab es Probleme mit den Brennelementlagerbecken, die sich kontinuierlich erwärmten, so dass der Anlagenzustand nicht länger als kalt bezeichnet werden konnte. Die Probleme wurden bis zum 20. März gelöst: http://fukushima.grs.de/kommunikation-medien/japan-statusmeldungen-20-03-2011-1100 Strom hatten die beiden Reaktoren keinen geliefert, da sie zum Zeitpunkt des Bebens abgeschalten waren (kalt unterkritisch).

  218. #221 Wolfgang Flamme
    Mai 30, 2011

    Anscheinend waren auch die regulären Kühlsysteme für die Reaktoren/Abklingbecken 5 und 6 durch den Tsunami beschädigt worden, dort gelang es aber wohl, die Kühlung mittels eines Provisoriums – dank der Verfügbarkeit mindestens eines Notstromdiesels – aufrechtzuerhalten. Und bei Reaktor 5 ist dieses Provisorium am Samstag ausgefallen, konnte aber getauscht werden. Verschiedene Meldungen weisen zudem darauf hin, daß dieser Ausfall nicht umgehend bemerkt wurde – ein weiterer Hinweis darauf, daß (auch) bei Reaktor 5 ein außerordentlicher ‘manueller’ Notbetrieb ohne Überwachungsautomatik gefahren wird.

    Insofern bin ich etwas verwundert, daß die ARD uns mitteilt Dieser Reaktor machte bislang keine Probleme (…), (…)als die Kühlsysteme von vier der sechs Reaktoren ausfielen.
    Reuters hingegen meldet: Das Atomkraftwerk war bei dem Jahrhundertbeben am 11. März und dem anschließenden Tsunami schwer beschädigt worden, vor allem die Reaktorblöcke ein bis vier. Die Reaktoren fünf und sechs waren weniger schwer betroffen..

    Tja, wenn man natürlich glaubt, daß Reaktor 5 gesund und unbeschädigt geblieben ist, dannn kommt einem der Kühlausfall vor wie ein neuer Beinahe-Unfall aus heiterem Himmel.Wer an dieser Darstellung wohl Interesse hat?

  219. #222 Torsten Werner
    Mai 30, 2011

    Ich finde das immer putzig, dass auf “Scienceblogs” andere Blogs wie Eike und Achse des Guten immer heftig kritisiert (praktisch verunglimpft) werden, weil sie nicht die harte Wissenschaft darstellen und daher zwangsweise auch Fehler veröffentlichen. Komischerweise werden aber Greenpeaces, Al Gore, linksgrünen Massenmedien u.ä. nie in der gleichen Heftigkeit kritisiert, obwohl sie natürlich genauso Unsinn schreiben. Greenpeace wird in den Kommentaren hier sogar in einer positiven Weise zitiert, als hätten sie irgendeine wissenschaftliche Reputation und wären nicht einfach banale Lobbyisten.

    Als interessierter Bürger bleibt einem praktisch nichts weiter übrig, als eben auch Eike und die gute Achse zu lesen, um sich nicht völlig einseitig zu bilden.

  220. #223 Karl Mistelberger
    Mai 30, 2011

    @Torsten Werner

    Echt Greenpeace: http://www.grs.de/content/stellungnahme-der-grs-greenpeace-vorwuerfen

    Vor diesem Hintergrund liegt der Schluss nahe, dass die unbegründete Kritik von Greenpeace im Wesentlichen darauf abzielt, die Glaubwürdigkeit der GRS als gemeinnützige und fachlich unabhängige Sachverständigenorganisation zu beschädigen. Welcher Motivation dies geschuldet ist, bleibt unklar, ist aber für die GRS nicht relevant.

  221. #224 just me
    Mai 30, 2011

    @georg

    du scheinst ja ein Experte für den Brand der Ölraffinerie zu sein. Wie ist denn da nun die Situation? Sind da noch Menschen evakuiert? In welchem Umkreis? Ist die Situation dort unter Kontrolle? Was sind die Auswirkungen für die Umwelt? In Fukushima ist nun mal nix gut und wird auch in der nächsten Zeit nicht sein.

    Nehmen wir mal Harrisburg: dort war nur ein Kern ein wenig angeschmort und man konnte dort zum Glück eine Explosion verhindern. Der Kern ist da aber immer noch unter Beobachtung und nix ist weggeräumt. Wie soll das in Fukushima passieren? In dem einem Video wurde gesagt, man muss die Situationen stabilisieren und kühlen, kühlen, kühlen… und dann den Reaktorinhalt irgendwann entfernen. Wie soll das gehen? Wann? In 20-30 Jahren, 100 Jahre? Ich bin gespannt. Die Notkühlanlage muss erdbebensicher, das muss man erstmal hinkriegen. TEPCO ist sicher nicht gerade vertrauenserweckend.

    Und als vorletzter Punkt: es gab Wissenschaftler, die einen höheren Tsumani vermuteten und stärkere Erdbeben nicht ausschlossen, die wurden als “Alaramisten” mundtot gemacht und es wurde lieber auf TEPCO-Hörige “Wissenschaftler” gehört. Man hätte sicher das AKW gegen einen höheren Tsumani wappnen können oder das AKW abschalten können, wenn man gewollt hätte. Kommt dir das irgendwie bekannt vor?

    Letzter Punkt: Fukushima I ist ein recht altes AKW. Irgendwie kein Wunder, dass genau das kaputt ging. Immerhin ein gutes Zeichen, dass neuere AKWs bestimmt sicherer sind. ich finde, wenn man Atomkraft will, darf man keine Verlängerungen aussprechen, sondern muss neu bauen. Aber das bringt weniger Profit. Fukushima I.1 sollte eigentlich dieses Jahr abgeschaltet werden, aber die Betriebserlaubnis wurde um etliche Jahre verlängert, obwohl es offensichtlich nicht sicher war. Tja.

    Harald Lesch zur Atomkraft: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1285938/Übrigens–zur-Sendung-vom-16032011

    PS: was macht unsere Eiswette? 🙂

  222. #225 Günther Vennecke
    Mai 30, 2011

    @Torsten Werner,

    Als interessierter Bürger bleibt einem praktisch nichts weiter übrig, als eben auch Eike und die gute Achse zu lesen, um sich nicht völlig einseitig zu bilden.

    Lesen kann man es ja, vor allem zur Belustigung. Nur glauben sollte man denen nichts.

    Der Unterschied zwischen eike, Achse des Bösen einerseits und Greenpeace & Co. andererseits ist aber, dass erstere schon im Ansatz falsch liegen, weil sie eine unhaltbare Ideologie vertreten (es gibt gar keine Globale Erwärmung, wenn es sie aber doch gibt, ist sie nicht von uns Menschen verursacht ud wenn sie doch von uns Menschen verursacht ist, überwiegen zumindest die positiven Folgen), während letztere bisweilen in den Details irren mögen.

    Die Atomdebatte zeigt es doch ganz deutlich: diejenigen, die nciht erst seit Harrisburg und Tschernobyl vor der Unbeherrschbarkeit dieser Menschen verachtenden Technik warnen, liegen damit richtig, diejenigen, die ständig abwiegeln und von der “Unverzichtbarkeit” faseln (weltweit 2% Anteil an der Energiebereitstellung!), müssen von Tag zu Tag mehr erkennen, wie sehr sie daneben liegen.

    Kritisch lesen muss man JEDE Quelle, aber bei eike und der Achswe des Bösen von “Bildung” zu reden, ist nun doch reichlich weit hergeholt. Nimmt man jeweils das Gegenteil von dem an, was die schreiben, ist man der Wahrheit doch erheblich näher.

  223. #226 Torsten Werner
    Mai 30, 2011

    @Günther Vennecke:

    Im Detail? Hmm? Wo erfahre ich denn solche Details:

    – Wissenschaftler warnten bis in die 1970er vor globaler Abkühlung.
    – Wissenschaftler hatten Konsens über das Waldsterben. Okay schon 2011 (!) hatte der öffentlich-rechtliche Rundfunk tatsächlich darüber etwas gesendet.
    – Greenpeace hat über Brent Spar gelogen und die Massen mobilisiert.
    – Greenpeace überschätzt Tschernobyl-Opferzahlen um mind. 2 Größenordnungen.
    – Al Gore usw. usf.

    Ich warte mal ab, was aus der ganz sicher ‘unhaltbaren Ideologie’ noch wird, nachdem inzwischen mehrere G8-Staaten eine gewisse Zuneigung dafür zeigen.

  224. #227 just me
    Mai 30, 2011

    @Günter

    ich denke schon, dass man Kernkraft beherrschen kann. Aber ob sie dann noch so profitabel ist? Das Problem ist doch, dass die Energiedichte sehr hoch ist. Also müsste man solche Reaktoren wählen, in dem die Nachzerfallswärme niemals den Kern schmelzen kann. Der Kugelhaufenreaktor hatten das versprochen, aber so richtig sicher war der auch nicht. Die beiden Prototypen waren jedenfalls doch fehlerhaft.

    Ich glaube, ich denke, man kann die Kernkraft beherrschen, aber das passt nicht zum Profitstreben und billiger Energie. Naja, diese Meinung ist ein bisschen von Harald Lesch geklaut.

    PS: EIKE und Achgut ist doch der letzte Dummschiss. Man muss Greenpeace nicht zustimmen, aber im Vergleich zu diesen Fatzken und Lügnern sind die geradezu Musterknaben. Man muss sich nur mal vorstellen, EIKE meint, sie lassen beide Meinungen zu: der Treibhauseffekt existiert und der Treibhauseffekt widerspricht der Thermodynamik. Lol. Was für Trottel.

  225. #228 adenosine
    Mai 30, 2011

    Das Problem ist eher das der gefühlten subjektiven Sicherheit. Viele Menschen sind bereit, bei ihren persönlichen Tätigkeiten (Sport, Alkohol, Verkehr, Leitern, Ernährung) Risiken einzugehen, weil sie glauben, dort Aufwand und Nutzen richtig einschätzen zu können. Bei Risiken, die durch öffentliche Einrichtungen verursacht werden, wird dagegen kaum ein Risiko akzeptiert, weil das schwierig einschätzbar ist und die Kosten in der Regel durch andere (Notenpresse) getragen werden.

  226. #229 Torsten Werner
    Mai 30, 2011

    Zu den sogenannten GP-Musterknaben hatten die Klimafreunde (oder wie heißt das richtig?) unter http://bravenewclimate.com/2011/05/25/greenpeace-india-spotlight/ einen sehr kritischen Beitrag.

  227. #230 Torsten Werner
    Mai 30, 2011

    Nehmen wir mal Harrisburg: dort war nur ein Kern ein wenig angeschmort und man konnte dort zum Glück eine Explosion verhindern. Der Kern ist da aber immer noch unter Beobachtung und nix ist weggeräumt.

    Der Kernbrennstoff wurde innerhalb von 5 Jahren weggeräumt. Weitere Infos gibt es z. B. unter http://de.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island#Cleanup. Soviel zu ‘nix’.

  228. #231 Günther Vennecke
    Mai 30, 2011

    @just me,

    EIKE meint, sie lassen beide Meinungen zu: der Treibhauseffekt existiert und der Treibhauseffekt widerspricht der Thermodynamik. Lol. Was für Trottel.

    Volle Zustimmung. Das fällt mir immer wieder bei gelegentlichen Besuchen auf der Seite auf: Logik und Wahrhaftigkeit sind für diese Typen absolute Fremdwörter. Die biegen sich ihre Aussagen immer so zurecht, wie es gerade zu passen scheint.

  229. #232 Günther Vennecke
    Mai 30, 2011

    @Torsten Werner,

    – Wissenschaftler warnten bis in die 1970er vor globaler Abkühlung.

    Ganz offensichtlich haben Sie Ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Mit nur ein klein wenig Recherche würde auch Ihnen auffallen, dass dieses Märchen unhaltbar ist. Eine globale Abkühlung war NIEMALS Konsens in der Mainstream Wissenschaft. Bestenfalls haben ein paar Zeitungen in der Saure-Gurken-Zeit solche Enten in die Welt gesetzt. Und VEREINZELT haben Wissenschaftler gefragt, ob bei weiter steigender Luftverschmutzung nicht eine geringe Abkühlung die Folge sein könnte.

    Alles andere ist erstunkene und erlogene Zweckpropaganda der Pesudo-Klima-“Skeptiker”.

    – Wissenschaftler hatten Konsens über das Waldsterben.

    Ja, und die aus den Warnungen folgende Politik der Luftreinhaltung hat am Ende Schlimmeres verhindert. Würden wir weiterhin MIllionen Tonnen von SO2 und Stickoxiden pro Jahr in die Luft pustern, sähe es am die Wälder sicerlich einiges schlechter aus.

    – Greenpeace überschätzt Tschernobyl-Opferzahlen um mind. 2 Größenordnungen.

    Wahrscheinlich gehören Sie auch zu den Naivlingen, die die Propaganalügen der Atomlobby glauben und von einer 2-stelligen Zahl von Toten durch Tschernobyl ausgehen. Dass die wirklichen Zahlen weit oberhalb von 50.000 liegen (allerdings wird wegen der allseitigen Vertuschung nie jemand genau wissen, wie viele es waren und noch sind), lässt sich auch durch sorgfältige Recherche ermitteln. Auch ohne dabei jemals auf eine Seite von Greenpeace zu gehen.

    Ich warte mal ab, was aus der ganz sicher ‘unhaltbaren Ideologie’ noch wird, nachdem inzwischen mehrere G8-Staaten eine gewisse Zuneigung dafür zeigen.

    Die Pseudo-Klima-“Skeptiker” predigen seit Jahren, dass “in Kürze” der “Klima-Hype” in sich zusammenbrechen wird. Das werden sie auch dann immer noch behaupten, wenn die Globale Erwärmung längst große Teile der Erde unbewohnbar gemacht haben wird. Denn “Dank” solcher Typen werden notwendige Gegenmaßnahmen unnötig hinausgezögert.

  230. #233 Torsten Werner
    Mai 30, 2011

    Wahrscheinlich gehören Sie auch zu den Naivlingen, die die Propaganalügen der Atomlobby glauben und von einer 2-stelligen Zahl von Toten durch Tschernobyl ausgehen.

    Also die Untersuchungen der vielen Ärzte und Wissenschaftler sind ganz sicher falsch und die Greenpeace-Zahlen stimmen? Das ist das Niveau von Scienceblogs? Oh je, oh je.

  231. #234 just me
    Mai 30, 2011

    @Torsten

    das hab ich nicht gewusst und lag falsch, danke. 14 Jahre hat es gedauert, 5 Jahre bis zum ersten Öffnen des Deckels. Und der Reaktor ist immer noch nicht vollständig dekontaminiert und muss weiter beobachtet werden. Besser als nichts. und doch stelle ich mir das in Japan bei den Zerstörungen in Fukushima schwieriger vor.

  232. #235 hansi
    Mai 30, 2011

    Hey liebe AK-Fanboys:
    Warum, warum ist noch keiner von euch nach Japan geflogen, um dort zu helfen?
    Ist doch alles ganz harmlos und man kann gutes Geld verdienen! Ihr Freundins-/und damit auch Kinder-losen Vollspassten kotzt mich einfach an. Macht doch mal ne Demo PRO-AKW!
    Sry. Aber ich bekomme bei dem Rotz, den ich hier lesen muss, einfach nur das Kotzen. Ihr seid noch schlimmer, als die katholische Kirche. Argumente sind schon lange ausgetauscht. Euch geht es nur noch um Eure Doktrin.

  233. #236 Wolfgang Flamme
    Mai 30, 2011

    Bestenfalls haben ein paar Zeitungen in der Saure-Gurken-Zeit solche Enten in die Welt gesetzt. Und VEREINZELT haben Wissenschaftler gefragt, ob bei weiter steigender Luftverschmutzung nicht eine geringe Abkühlung die Folge sein könnte.

    Alles andere ist erstunkene und erlogene Zweckpropaganda der Pesudo-Klima-“Skeptiker”.

    Herr Vennecke,
    erneut und ohne weiteren Kommentar bringe ich Ihnen dies zur Kenntnis:

    “Die Welt wird ein weiteres Eiszeitalter erleben. Aber wann? Hier sind die Geologen uneins. Einige sagen voraus, die gegenwärtige Interglaziale wird noch 50 000 Jahre dauern. Andere, nach deren Befund die Erde sich bereits abkühlt, glauben, eine Eiszeit sei bereits im Kommen – bereits innerhalb der nächsten Jahrhunderte, was einer extremen Auffassung entspricht.”
    Imbrie/Palmer, “Die Eiszeiten”, Knaur-PB-Ausgabe von 81, ISBN 3-426-03708-4, Kap. 16 “Die nächste Eiszeit”, S.213

  234. #237 Günther Vennecke
    Mai 30, 2011

    @Torsten Werner,

    Also die Untersuchungen der vielen Ärzte und Wissenschaftler sind ganz sicher falsch

    Sie müssten schon sagen, auf welche Ärzte und Wissenschaftler Sie sich berufen, denn es gibt eine ganze Reihe von Ärzten und Wissenschaftlern – und das dürfte die übergroße Mehrheit sein – die Zahlen weit oberhalb von 50.000 Toten für realistisch halten.

  235. #238 Günther Vennecke
    Mai 30, 2011

    Lieber Herr Flamme,

    Sie sollten schon die Zitate, die Sie bringen, zuende lesen. Da steht doch ganz deutlich folgendes:

    andere, nach deren Befund die Erde sich bereits abkühlt, glauben, eine Eiszeit sei bereits im Kommen – bereits innerhalb der nächsten Jahrhunderte, was einer extremen Auffassung entspricht.”

    Die Anhänger des bevorstehenden Eiszeit-Mythos hatten also laut Imrie/Palmer eine “extreme Auffassung”. Nach meiner Interpretation ist das eine absolute Minderheitenmeinung.

    Heute ist es genau so. Diejenigen, die die Globale Erwärmung leugnen und von einer Abkühlung faseln, sind immer noch mit ihrer extremen Auffassung in einer absoluten Minderheitenposition und werden es auch immer bleiben, denn die Fakten sprechen eine ganz andere Sprache.

    Einen wissenschaftlichen Konsens hinsichtlich einer bevorstehenden Eiszeit hat es nachweislich NIE gegeben. Tatsache aber ist, dass genau dies von den Pseudo-Klima-“Skeptikern” – meist wider besseres Wissen – immer wieder behauptet wird.

    Dabei ist es wirklich nicht schwer durch eine saubere Recherche die tatsächliche Diskussion der 70er und 80er Jahre wahrheitsgemäß nachzuvollziehen.

  236. #239 BreitSide
    Mai 30, 2011

    Oha, plustert sich da ein Troll grad richtig auf (Thorsten Werner)?

    Freu Dich, Georg, dass es endlich mal wieder ums Klima geht.

    Klimatrolle wie Wolfgang Flamme, Karl Mistelberger oder Thorsten Werner holen mal wieder die längst vergammelten Polemiken aus der Mottenkiste raus.

    Oder gehst Du auf einmal auch nicht mehr von einer anthropogenen Klimaerwärmung aus?

  237. #240 Anthony
    Mai 30, 2011

    Seien wir doch einmal ehrlich. Wenn ein sehr altes Atomkraftwerk eines der 5 stärksten je aufgezeichneten Erdbeben fast intakt überlebt, dann kann Atomkraft problemlos sicher sein. Vielleicht müsste man beweisen, dass AKWs neuster Bauart einer Atombombe standhalten damit einige technologiefeindliche ewiggestrigen Aktivisten endlich ihre politisch korrekten Fressen halten, mit Verblaub.

    Ich kann einfach nicht glauben welche Flut von kleinkarriertem Dünnpfiff einem auf einem germanischen “scienceblog” entgegenschlägt. Liebe deutsche Freunde, macht weiter in Klimaaktivismus, das passt besser zu euren Pseudwissenschaftsergüssen von wahrhaft intelligentem Design.

  238. #241 Anthony
    Mai 30, 2011

    Also Brightside, eine Parallele zwischen Klimaaktivismus und Antikernkraftaktivismus ist nicht von der Hand zu weisen, gleiche Polemik, gleiche Blindheit, gleicher Fanatismus, dieselben Trolle.

  239. #242 Günther Vennecke
    Mai 30, 2011

    @Anthony,

    mit Blindheit geschlagen und von Fanatismus getrieben sind doch wohl eher Typen wie S’ie, die tatsächlich glauben eine 2%ige Sackgassentechnologie wie die Atomkraft wäre die Spitze des technischen Fortschritts.

    Ohne die kranken Allmachtsfantasien blutrünstiger Militärs wäre niemand auf den Gedanken gekommen, so etwas wie die so genannte “friedliche” Nutzung der Atomkraft als Propagandagag zu erfinden. “Atoms for peace” war ein reines Ablenkungsmanöver der Eisenhower-Administration und die naiven Schafe von heute glauben immer noch, dass Atomkraft in einer modernen Welt einen Platz eingeräumt bekommen sollte.

    Ohne massivste staatliche Unterstützung – gedeckt vom Militär – gäbe es heute nirgendwo auch nur ein einziges Atomkraftwerk und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Atomkraft wird immer am Tropf des Staates hängen, aber das Risiko trägt allein der Bürger.

    Wie viele Harrisburgs, Tschernobyls, Forsmarks und Fukushimas (Liste bei Weitem nicht vollzählig) muss es denn noch geben, bis auch der letzte Trottel merkt, dass Atomkraft nicht beherrschbar ist und tausenden von nachfolgenden Generationen ein tödliches Erbe hinterlässt?

    Die Nachwelt wird zweifelsohne das “Atomzeitalter” als das größte technische Verbrechen an der Menschheit brandmarken – zu Recht!

  240. #243 Wolfgang Flamme
    Mai 30, 2011

    Herr Vennecke,
    gerade noch waren es allenfalls ein paar Zeitungsenten und erstunken und erlogen, jetzt ist daraus eine Minderheitsmeinung von Wissenschaftlern geworden – als hätten Sie nie was anderes behauptet.
    Ihre Flexibilität ist beeindruckend.

  241. #244 axel
    Mai 30, 2011

    @ anthony

    Iss ‘ne Gurke

  242. #245 BreitSide
    Mai 30, 2011

    @Wolfgang Flamme: hä?

    Glaubst Du echt, mit Deiner abseitigen Meinung von der mehrheitlichen Voraussage einer globalen Abkühlung hier hausieren zu können?

    Gefühlte 1.000 Male hat Georg Hoffmann den verschiedensten Trollen diese unsinnige Idee um die Ohren gehauen.

    Hat bei Dir offensichtlich gar nix genützt.

  243. #246 Torsten Werner
    Mai 30, 2011

    Oh je, oh je, was für Verschwörungstheorien in diesem Pseudo-Wissenschaftsblog! http://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie: Der Kernkraftanteil an der weltweiten Stromerzeugung beträgt etwa 16 %. Die erfundenen 2 % sind wohl wieder mal von Greenpeace? 31 Länder nutzen Kernkraft friedlich, aber es gibt nur 5 Kernwaffenstaaten. Aus diesen Zahlen kann man natürlich nur den Schluss ziehen, dass friedliche Kernenergienutzung immer mit militärischer Nutzung einher geht.

  244. #247 BreitSide
    Mai 30, 2011

    Au, das tut weh!

    Noch so eine Offenbarung? Wenn der Troll meint, Energie sei gleich Strom, na ja, dann eben halt. Wie er meint. Strom ist schon Energie (eher natürlich Leistung), aber eben nicht umgekehrt.

    Meine Güte, kommen noch weitere solche Brüller? Der Abend kann noch lustig werden.

  245. #248 Krishna Gans
    Mai 30, 2011

    @Breity

    Der Abend kann noch lustig werden.

    Stimmt, Du hast Deine Tastatur wiedergefunden.

  246. #249 Krishna Gans
    Mai 30, 2011

    Wer hier Karl Mistelberger als trolligen Skeptiker bezeichnet, der muß nicht nur, der hat entschieden was an der Waffel und einen Sonnenstich noch dazu.
    Hier geht’s ja zu wie bei Helmpels unterm Sofa, bei Zickenschulzes Hochzeit.
    Ist das ein peinlich verkommener Blog.

  247. #250 BreitSide
    Mai 30, 2011

    Georg, wo bist Du?

    Trollalarm!

  248. #251 Evil Dude
    Mai 30, 2011

    Ist das ein peinlich verkommener Blog.

    Stimmt Krishi, aber keine Sorge, es wird wieder besser, wenn Sie den Eddy machen. 😉

  249. #252 Wolfgang Flamme
    Mai 30, 2011

    @BreitSide

    Reden Sie etwa von dem “pro-Atom-Georg”, der bei Ihnen immer größere Teile seines Kredits verspielt hat mit seinen ich-sag-doch-nur”-Ausflüchten und der Ihrer Meinung nach wiederholt ‘kapitale Böcke in punkto dämliche Verniedlichung’ schießt? Auf dessen Expertise wollen Sie sich jetzt gerne wieder berufen? Ernsthaft?

  250. #253 Wolfgang Flamme
    Mai 30, 2011

    Georg, wo bist Du?
    Trollalarm!

    Es ist schwer, keine Satire zu schreiben.

  251. #254 axel
    Mai 30, 2011

    @ wolfgang flamme

    Hihi, macht Spaß zu lauschen.

    Aber jetzt mal Butter bei die Fische:
    Sie haben ein Zitat verlinkt, das die Möglichkeit einer baldigen (!) Eiszeit nicht ausschloss und sich wohlweislich eines eigenen Kommentars enthalten.
    Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie diese Möglichkeit selbst nicht ernst nehmen?
    Und falls doch: Was wäre die Ursache dieser baldigen Eiszeit?

  252. #255 BreitSide
    Mai 30, 2011

    Ach je, Wolfgang, wann wirst Du es kapieren?

    Georg leistet in punkto Klima hervorragende Arbeit. Bei Atomsicherheit hat er sich allerdings schon einige Klopfer geliefert. Da haben schon Einige hier aus ihrer Verwunderung kein Hehl gemacht.

    Ist schon erstaunlich, dass Du einerseits voll den Klimatroll machst (Eiszeit kommt, wie müde ist das denn?) und allen Tatsachen einfach ins Gesicht leugnest, andererseits wieder voll der Atomkraft R.I.P. nachhängst, die selbst von ihren Apologeten gerade mal noch als “Brückentechnologie” akzeptiert wird.

    Derweil baut sich ein Diktator nach dem anderen aus seinen Kernbrennstoffen seine Bomben. Was lernen wir daraus? Mehr Atomkraft, immer mehr! Wenn jeder Staat eine Atombombe hat, wird sie schon keiner einsetzen, gell?

  253. #256 Wolfgang Flamme
    Mai 31, 2011

    @axel

    Ich habe ein Zitat verlinkt, was den damaligen Stand der wissenschaftlichen Diskussion aus Sicht renommierter Wissenschaftler beschreibt. Dieses – ich nenne es mal ‘zeitgeschichtliche’ – Dokument deutet auf gespaltene Ansichten/Erwartungshaltungen der Wissenschaftsgemeinde hin, ohne explizite Urteile bzgl. Mehr- und Mindermeinung (ich glaube, juristisch nennt man das so) zu fällen, nennt allenfalls die Ansichten der ‘Schule’ (meine Attribution) extrem, die eine schnelle Rückkehr in die Eiszeit innerhalb von wenigen Jahrhunderten vermuten.

    Sie haben ein Zitat verlinkt, das die Möglichkeit einer baldigen (!) Eiszeit nicht ausschloss (…)

    Dem widerspreche ich und verweise einfach auf die Zusammenfassung oben.

    Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie diese Möglichkeit selbst nicht ernst nehmen?

    Irrelevant. Meine aktuelle Einschätzung zum Eintreten einer baldigen Eiszeit hat keinen Einfluß darauf, wie Imbrie/Palmen den wissenschaftlichen Erkenntnisstand vor über 30 Jahren einschätzten.

  254. #257 Wolfgang Flamme
    Mai 31, 2011

    Breitside

    ich sehe ja nur, daß Sie Menschen abwechselnd vors Schienbein treten oder aber als Rettungsanker benutzen, gerade wie es Ihnen gerade in den Kram paßt. Das ist nicht abwertend gemeint, als randständiges Sozialphänomen verdienen Sie ja durchaus Beachtung.

  255. #258 Günther Vennecke
    Mai 31, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    Herr Vennecke,
    gerade noch waren es allenfalls ein paar Zeitungsenten und erstunken und erlogen, jetzt ist daraus eine Minderheitsmeinung von Wissenschaftlern geworden – als hätten Sie nie was anderes behauptet. Ihre Flexibilität ist beeindruckend.

    Ich werte es als Eingeständnis Ihrer ausweglosen Situation, dass Sie nun versuchen, mir die Worte im Munde herumzudrehen.

    Vergleichen Sie einfach Ihre Aussage mit dem, was ich WIRKLICH gesagt habe, dann merken Sie schon, dass Sie mich falsch wiedergeben:

    Und VEREINZELT haben Wissenschaftler gefragt, ob bei weiter steigender Luftverschmutzung nicht eine geringe Abkühlung die Folge sein könnte.

    Alles andere ist erstunkene und erlogene Zweckpropaganda der Pesudo-Klima-“Skeptiker”.

    Aber sei’s drum. Wenn den Pseudo-Klima-“Skeptikern” die Argumente ausgehen (die sie im Übrigen äußerst selten wirklich haben), dann greifen sie halt zu unfeineren Mitteln. Alles schon gehabt.

  256. #259 Günther Vennecke
    Mai 31, 2011

    @Torsten Werner,

    inzwischen haben Sie sicherlich dank Breitsides feinfühligem Kommentar selber schon gemerkt, was Sie für einen Unsinn reden:

    Der Kernkraftanteil an der weltweiten Stromerzeugung beträgt etwa 16 %. Die erfundenen 2 % sind wohl wieder mal von Greenpeace?

    Nein, überhaupt nicht, aber wenn Sie Strom mit Energie verwechseln, passieren solche Klopfer. Strom macht weltweit deutlich unter 20% der Endenergien (Heizöl, Gas, Benzin, Diesel, Briketts, Holz, usw.) aus. Und schon schrumpfen Ihre 16% zu rund 2%. Und da Atomkraftwerke nur Strom können, besteht auch nicht die geringste Chance, mit Atomstrom nennenswert zur CO2-Reduzierung beizutragen, ganz abgesehen davon, dass sogar der absolute Beitrag der Atomkraft zur Stromerzeugung laufend geringer wird.

    31 Länder nutzen Kernkraft friedlich, aber es gibt nur 5 Kernwaffenstaaten.

    Als da wären: USA, China, Indien, Pakistan, Großbritannien, Frankreich, Israel, Südafrika und Iran dank Atomkraft auf dem besten Wege zur eigenen Bombe

    Aus diesen Zahlen kann man natürlich nur den Schluss ziehen, dass friedliche Kernenergienutzung immer mit militärischer Nutzung einher geht.

    Ja, kann man. Nicht norwendigerweise immer, aber immer öfter! Jedes Land, das AKWs betreibt, kann ohne große Probleme auch Bomben bauen. Das Know-How ist dasselbe.

    Kleiner Tipp am Rande: Füllen Sie erst Ihre Informationsdefizite auf, bevor Sie hier wieder so großspurig posten. Sie blamieren sich dann weit weniger.

  257. #260 Krishna Gans
    Mai 31, 2011

    Wenn das Vennecke den Schlaumeier markiert, ist es besonders komisch. Wenn es sich mit W. Flamme anlegt kann es nur baden gehen, mit seinen skurillen Verdrehungen. Das Haar kann nicht dünne genug sein, daß das Vennecke nicht doch noch versucht, irgend einen Blödsinn an den Haaren herbei zu ziehen.

  258. #261 Evil Dude
    Mai 31, 2011

    @Flamme:

    Ihre Lügen werden auch durch häufiges widerholen nicht wahrer. Schon, dass Sie ein Sachbuch, in dem noch nicht mal drinsteht, womit Sie sich die Realität zurechtlügen, als Stand der Wissenschaft verkaufen wollen, lässt ebenso tief blicken, wie die Tatsache, dass Sie Ihre Lügen regelmäßig “aufwärmen” obwohl Sie schon dutzendfach darauf hingewiesen wurden, dass es sich nur im Hirngespinste “ewiggestriger” Klima-Trolle handelt.

    http://www.skepticalscience.com/arg_Eiszeit-Vorhersagen-in-den-70er-Jahren.htm
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,537003,00.html

  259. #262 Günther Vennecke
    Mai 31, 2011

    Ach Gans,

    Wenn das Vennecke den Schlaumeier markiert, ist es besonders komisch. Wenn es sich mit W. Flamme anlegt kann es nur baden gehen, mit seinen skurillen Verdrehungen.

    So oft, wie Sie schon baden gegangen sind mit Ihren komischen Postings, werde ich nie erreichen und wenn ich 100 Jahre alt werde.

    Und ich fürchte Ihr Freund Flamme hat sich diesmal vergaloppiert. Ist doch auch ganz logisch, dass man als Pseudo-Klima-“Skeptiker” irgendwann nicht mehr in der Lage ist, seine Behauptungen mit der Wirklichkeit in Einklang zu bringen.

    Das Märchen von der angeblichen Eiszeit-Warnung der Wissenschaftler vor ein paar Jahrzehnten wird zwar ganz gerne immer wieder von den Pseudo-Klima-“Skeptikern” aufgewärmt, aber es bleibt, was es ist und schon immer war: ein Märchen.

    Wie lange wollen Sie eigentlich noch mit Ihren kranken Lügengeschichte durch die Blogs tingeln? Reicht es Ihnen nciht allmählich, dass Sie immer und immer wieder auf die Nase fallen? Oder sind Sie so masochistisch veranlagt, dass Sie diese persönliche Blamage brauchen?

    Die Links von Evil Dude zeigen doch ganz eindeutig, dass Herr Flamme und wieder einmal Sie ganz gewaltig auf dem Holzweg sind. Ich traue Herrn Flamme durchaus zu, dass er in Kürze seinen Irrtum als solchen eingesteht, bei Ihnen bin ich mir allerdings sicher, dass Sie es nicht tun werden. Sie irren ständig, nur zugeben tun Sie es nie.

  260. #263 Bleyfuß
    Mai 31, 2011

    @Wolfgang Flamme
    Habe ich Sie richtig verstanden: Sie sehen eine neue Eiszeit heraufdämmern als “Alternative” zur Globalen Erwärmung? Das kann nicht Ihr Ernst sein!? Wann soll die denn ankommen? Bis 2100 vielleicht? Klären Sie uns auf.

  261. #264 Bleyfuß
    Mai 31, 2011

    passend zur kommenden Eiszeit -oder auch nicht:
    Die arktische Eisbedeckung liegt am Boden, jedenfalls unter der von 2007. Sieht so aus, als müsste ich als bewegter Anhänger der leistungslosen Kapitalvermehrung Geld für spanische Schulen abdrücken; ich wollte es ja so 🙁

  262. #265 Günther Vennecke
    Mai 31, 2011

    @Bleyfuß,

    Die arktische Eisbedeckung liegt am Boden, jedenfalls unter der von 2007.

    Noch viel erschreckender ist es um das Meereisvolumen bestellt. Das scheint völlig aus dem Ruder zu laufen.

    Eine recht unbequeme Wahrheit für die Pseudo-Klima-“Skeptiker”.

    http://psc.apl.washington.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/BPIOMASIceVolumeAnomalyCurrent.png

  263. #266 Physiker
    Mai 31, 2011

    @ Günther Vennecke:
    “Und da Atomkraftwerke nur Strom können, besteht auch nicht die geringste Chance, mit Atomstrom nennenswert zur CO2-Reduzierung beizutragen”
    Wenn das stimmen würde, dann gilt das gleiche erst recht für Photovoltaik oder Windenergie. Bezogen auf die Endenergie weltweit kann man deren Beitrag getrost vernachlässigen, während 2% zumindest noch ein ansehnlicher Beitrag ist.
    Aber es ist ja ein Naturgesetz, dass der Atomstrom immer mit der Endenergie weltweit verglichen wird, während die einzelnen Erneuerbaren immer (a) zusammengefasst werden (b) an der Stromerzeugung bemessen werden (c) sich genau das Land herausgepickt wird, in dem der Anteil besonders hoch ist. Und falls dann doch mal der Anteil der Erneuerbaren Energien am Endenergieverbrauch weltweit angegeben wird, würde mich mal interessieren wie groß der Feigenblattanteil*) daran ist.

    *) z.B. der Anteil ohne substantielles Wachstumspotential wie Wasserkraft, der Anteil mit schlechterer CO2-Bilanz als fossile Energieträger, etc.

  264. #267 Günther Vennecke
    Mai 31, 2011

    @Physiker,

    Sie übersehen dabei, das die Atomkraft trotz nahezu 60 Jahren massivster staatlicher Päppelung ihre Zukunft bereits hinter sich hat, während die Erneuerbaren Energien gerade mal im Begriff sind, aus den Startlöchern zu kommen. Die Wachstumsraten der EE sind beeindruckend und werden es für die nächsten Jahrzehnte auch noch bleiben, wohingegen die Atomkraft mehr und mehr schrumpft.

    Und da im Gegensatz zur Atomkraft, die immer mehr durch eine begenzte Brennstoffversorgung – als eines von vielen Problemen – gedeckelt wird, die EE ein praktisch unbegrenztes Flächenpotential haben, werden sie nach und nach auch in Bereiche vorstoßen, in denen man heute noch nicht an den Einsatz von Strom als Primärenergie denkt.

    Innerhalb der nächsten Jahre werden die Stromgestehungskosten für Wind- und Solarstrom weiter drastisch fallen, die der atomar-fossilen Kraftwerke dagegen ansteigen – vielleicht mit Ausnahme von Erdgas.

    Heute sind noch ca. 2 Milliarden Menschen ohne Zugang zu einer Stromversorgung. Auch das lässt sich mit vertretbarem Aufwand nur durch den dezentralen Ausbau der EE ändern.

    Warten Sie noch ein paar wenige Jahre ab, dann wird der weltweite Anteil der EE an der Stromerzeugung nicht nur wie jetzt bei uns in Deutschland den atomaren Anteil deutlich übersteigen. Die Situation bei uns: Strom aus EE: 17% und steigend, Strom aus AKW: 10-15% und weiter fallend.

  265. #268 Georg Hoffmann
    Mai 31, 2011

    Bereits 16 Tote durch die Gurke, 1500 Faelle die im Krankenhau behandelt werden, der taegliche Verlust fuer die spanische Landwirtschaft geht in die aber-Millionen Euro.
    Ich will das jetzt mal nicht mit Fukushima vergleichen aber ….

  266. #269 axel
    Mai 31, 2011

    Wie wär’s mit einem Bericht über illegale Einwanderer, die zur Arbeit an der “Spanischen Gurke” gezwungen werden?

  267. #270 Wolfgang Flamme
    Mai 31, 2011

    Es ist interessant zu sehen, wie Teile der Leserschaft kollektiv Hirntod und Geistesverwirrung vortäuschen müssen, weil man sie mit einen Stück Wissenschaftsgeschichte konfrontiert hat, das die Klitterung der vergangenen Jahrzehnte überstanden hat.

  268. #271 Bleyfuss
    Mai 31, 2011

    g.h.
    Dafür finde ich die Endlagerfrage bei der sp. Gurke vergleichsweise unkompliziert.

  269. #272 michael
    Mai 31, 2011

    @Georg
    > Bereits 16 Tote durch die Gurke

    Voreilig! Lies mal Spon, die arme Gurke soll unschädlich sein .

    Im übrigen versteh ich nicht, warum Du das die Folgen eines Unglücks auf die Anzahl der Toten reduzieren willst.

  270. #273 Georg Hoffmann
    Mai 31, 2011

    @michael
    Na erstens mach ich das nicht (Verletzte, und Euronen) und zweitens ist das sicher nicht, das einzige Masze fuer die Schwere eines Unfalls, aber es ist schon irgendwie die Schluesselgroesze. Oder?

  271. #274 Physiker
    Mai 31, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Die Wachstumsraten der EE sind beeindruckend und werden es für die nächsten Jahrzehnte auch noch bleiben, wohingegen die Atomkraft mehr und mehr schrumpft.”
    Das ist kein Naturgesetz.

    “Und da im Gegensatz zur Atomkraft, die immer mehr durch eine begenzte Brennstoffversorgung – als eines von vielen Problemen – gedeckelt wird,”
    http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c24/page_161.shtml

    “die EE ein praktisch unbegrenztes Flächenpotential haben,”
    Die EE haben den größten denkbaren Flächenverbrauch überhaupt (siehe auch obiges Online-Buch). Darüberhinaus gibt es auch extrem viele Flächennutzungskonflikte: In Bayern sprießen z.B. momentan Photovoltaik-Anlagen insbesondere auf bestem Ackerland. Bin gespannt woher dann der Biosprit und die Nahrungsmittel stammen… wahrscheinlich von brandgerodeten Urwaldflächen.

    “werden sie nach und nach auch in Bereiche vorstoßen, in denen man heute noch nicht an den Einsatz von Strom als Primärenergie denkt.”
    Bevor ich mich in ein unbezahlbares Elektroauto ohne Winterheizung, mit reduziertem Kofferaumvolumen, begrenzter Reichweite und fehlender Flexibilität wegen stundenlanger Ladevorgänge setze, muss ein physikalisches Wunder geschehen.

    “Innerhalb der nächsten Jahre werden die Stromgestehungskosten für Wind- und Solarstrom weiter drastisch fallen, die der atomar-fossilen Kraftwerke dagegen ansteigen – vielleicht mit Ausnahme von Erdgas.”
    Es ist auch kein Naturgesetz, dass sich der Preis von EE alle zehn Jahre halbiert. Das Ende der Fahnenstange dürfte ziemlich bald erreicht sein, und warum bitteschön sollte Kohle teurer werden, wenn die Reserven noch für ca. 1000 Jahre reichen? Ganz zu schweigen von Methanhydratvorräten. Inflationsbereinigt war selbst Erdöl schon mal teurer. Die Kohlepreise sind inflationsbereinigt massiv gesunken.

    “Heute sind noch ca. 2 Milliarden Menschen ohne Zugang zu einer Stromversorgung. Auch das lässt sich mit vertretbarem Aufwand nur durch den dezentralen Ausbau der EE ändern.”
    Das lässt sich aber genauso gut mit Kohlekraftwerke ändern. China machts vor.

    “Die Situation bei uns: Strom aus EE: 17% und steigend, Strom aus AKW: 10-15% und weiter fallend.”
    Und der importierte Anteil ist sicherlich auch grün. Sorry, aber selbst mit noch so ambitioniert-scheinheiligen Umweltschutzfeigenblättern werden wir in absehbare Zeit das Level des französischen pro Kopf CO2-Ausstosses nicht erreichen. Auch nicht mit EE-Anteilen die unsere Stromnetze überlasten.

  272. #275 Evil Dude
    Mai 31, 2011

    aber es ist schon irgendwie die Schluesselgroesze. Oder?

    “Irgendwie” schon. Aber was wollen Sie damit sagen? Dass ein Ereignis nicht “schlimm” ist, weil ein anderes noch mehr (Todes-)Opfer gefordert hat? Dann reden wir jetzt nicht mehr über Ihre Beispiele für “Schlimmer als Fukujima”, denn das hier schlägt sie alle:

    http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2010-11/passivrauchen-who-kinder
    (Hinweis an alle Trolle: Ich weiß, ich weiß, WHO ist fast so pöhse wie ich!)

    Überhaupt finden wir in Zukunft nur noch Herzinfarkt & Co schlimm, der Rest ist alles Pille-Palle!
    http://www.rp-online.de/gesundheit/medizin_und_vorsorge/Die-zehn-haeufigsten-Todesursachen-weltweit_bid_38761.html

    Auch wenn Sie ohne Zweifel recht haben, dass es glücklicherweise bisher durch die Strahlung direkt keine Toten gab und hoffentlich auch nicht gibt, erzählen Sie das mal jemand, der seine Heimat “Hals-über-Kopf” verlassen mußte und nie zurückkehren wird. Der empfindet es bestimmt als großen “Trost”, dass durch EHEC oder den Bruch eines Staudamms wesentlich mehr Menschen sterben als durch Fukujima.

  273. #276 Physiker
    Mai 31, 2011

    @Evil Dude:
    “erzählen Sie das mal jemand, der seine Heimat “Hals-über-Kopf” verlassen mußte und nie zurückkehren wird”
    Neben Kosten, Tote und Verletzte sind natürlich auch Landverluste ein wichtiges Kriterium. Wer sagt aber, dass niemand je wieder zurückkehren kann?

  274. #277 Günther Vennecke
    Mai 31, 2011

    @Physiker,

    merkwürdig, Sie verlinken zu einer Seite von withouthotair, wo tatsächlich nichts anderes als heiße Luft zu finden ist. Patrick Moore, Uran aus Meerwasser, Schneller Brüter und Wasserstofffusion auf einer Seite, das ist dann doch ziemlich viel starker Tobak, mit anderen Worten: geballter Unsinn.

    Seltsam, dass diese Leute, was die überkommenen Techniken betrifft, gnadenlose Optimisten sind, die trotz aller Rückschläge immer wieder das Blaue vom Himmel herunter versprechen, aber dann in einen besinnungslosen Pessimismus umschlagen, sobald die allein zukunftsfähigen Energien, nämlich die Erneuerbaren zur Sprache kommen. Bei Atom ist für die alles machbar, bei den EE gar nichts. Blinder und naiver kann man kaum noch sein.

    Apropos naiv:

    … warum bitteschön sollte Kohle teurer werden, wenn die Reserven noch für ca. 1000 Jahre reichen?

    Das ist nun wirklich naiv. Sie glauben offensichtlich noch an den Weihnachtsmann, Klapperstorch und Osterhasen in einem.

    Recherchieren Sie doch mal zu Peak Coal, dann wird Ihnen ganz schnell ein Licht aufgehen und Sie werden in Zukunft nicht mehr einen solchen Unsinn behaupten.

    Das lässt sich aber genauso gut mit Kohlekraftwerke ändern. China machts vor.

    Wieder so ein Satz, der vor allem eines verrät: Sie haben nicht die geringste Ahnung von der Materie.

    Bayern sprießen z.B. momentan Photovoltaik-Anlagen insbesondere auf bestem Ackerland. Bin gespannt woher dann der Biosprit …

    Einfaches Nachrechnen – wenn man es denn kann – zeigt schon, dass eine PV-Anlage auf der gleichen Fläche ca. 10 Mal so viel Energie produziert wie eine Pflanze und das dann auch noch in der höchstwertigen Form von Strom. Abgesehen davon kann man unter aufgeständerten PV-Anlagen auch noch problemlos Vieh weiden lassen, das Gras wächst da trotz der energetischen Nutzung der Fläche.

    Allerdings sollte man zur Stromerzegung aus PV erst einmal die vorhandenen, schon überbauten Flächen nutzen und nicht auf den Acker gehen.

    Energiepflanzen sind nicht zuletzt aus dem bereits genannten Grunde eigentlich nicht sinnvoll, Biogas sollte ausnahmslos aus pflanzlichen Reststoffen und Gülle erzeugt werden, nicht aus extra dafür angebauten Pflanzen.

    Bevor Sie das nächste Mal posten, sollten Sie sich erst gründlich informieren, dann bleibt den Lesern hier viel Unsinn und ideologisches Gebräse erspart.

  275. #278 Evil Dude
    Mai 31, 2011

    @”Physiker”

    Wer sagt aber, dass niemand je wieder zurückkehren kann?

    Keine Ahnung. Aber in der Gegend um Tschernobyl scheint es bislang noch keine Entwarnung zu geben dass die Strahlung so weit abgeklungen ist, dass das Gebiet wieder problemlos besiedelt und genutzt werden kann. Aber wenn die Betroffenen nur alt genug werden, dann wird es schon bei allen klappen. Japaner leben ja ohnehin am längsten! 😉

  276. #279 Krishna Gans
    Mai 31, 2011

    @Physiker
    Haben Sie noch nicht das Auto mit Segel für windige Zeiten gesehen ?

  277. #280 Wolfgang Flamme
    Mai 31, 2011

    Es ist auch kein Naturgesetz, dass sich der Preis von EE alle zehn Jahre halbiert.

    Nö, denn der Preis steigt. 2000 zahlten wir 8,5ct/kWh, heute 11,5ct/kWh (preisbereinigt, 2% p.a.). Ohne Systemdienstleistungskosten (gut 2ct/kWh) und Netzausbau. Ach ja, über’s Jahr 2010 hat sich auf dem EEG-Konto ja auch noch eine Milliarde Miese angesammelt und die werden natürlich auch auf die kWh umgelegt. Also landen wir 2010 bei über 12ct/kWh.
    Das entspricht einer effektiven Preissteigerung von ~4% p.a.

    Wie nennt man das im Wirtschaftsdeutsch …. Verlernkurve?

  278. #281 Physiker
    Mai 31, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Uran aus Meerwasser, Schneller Brüter und Wasserstofffusion auf einer Seite, das ist dann doch ziemlich viel starker Tobak”
    Wieso nicht auf einer Seite, gehört doch alles in die gleiche Kategorie: Zukunftsmusik/Ungewiss/Fantasterei. Warum das Unsinn ist und was an diesen Abschätzungen unsinnig ist, dass müssen Sie schon genauer erklären.

    “Seltsam, dass diese Leute, […] gnadenlose Optimisten sind, […], aber dann in einen besinnungslosen Pessimismus umschlagen, sobald […] die Erneuerbaren zur Sprache kommen. Bei Atom ist für die alles machbar, bei den EE gar nichts.”
    Das ist ein interessanter Punkt. Der Unterschied ist der: Frankreich erzeugt bereits 80% des Stroms praktisch ohne CO2-Emissionen. Es geht. Mit einem Mix aus Wind und Solarenergie ist so ein Wert für die optimistischen Szenarien frühestens 2050, wenn nicht sogar 2100 vorgesehen (und selbst dann meistens unter massiver Unterstützung von CCS):
    http://www.google.ch/url?sa=t&source=web&cd=3&ved=0CCoQFjAC&url=http%3A%2F%2Flepii.upmf-grenoble.fr%2FIMG%2Fpdf%2FPC_article-energy-journal_vol31.pdf&ei=HhrlTdeRIc3t-gajnPzrBg&usg=AFQjCNFvSaftaO8OO6ZabDsyzAnxDO2A-A
    Aus dem einfachen Grund: Keiner weiß wie das gehen soll.

    “Recherchieren Sie doch mal zu Peak Coal, […]”
    siehe S.17 unten:
    http://www.google.ch/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsimon.winiger.de%2Fgeschriebenes%2Fenergiepreisentwicklung-public.pdf&ei=5xrlTbTwK43n-gaJkdjgAQ&usg=AFQjCNEEgp0Zq3PuTev0DkVklHZ_TlFPgQ

    “Abgesehen davon kann man unter aufgeständerten PV-Anlagen auch noch problemlos Vieh weiden lassen, das Gras wächst da trotz der energetischen Nutzung der Fläche.”
    Theoretisch ja. Ich habe aber noch keine Anlage gesehen wo das praktiziert wird. Und die grossen Anlagen stehen vornehmlich auf Ackerland das zu schade für eine extensive Nutzung wäre. Schauen Sie sich irgendein Bild von irgendeiner Solarfarm in Deutschland an: Sie werden rundherum immer Äcker finden.

  279. #282 Physiker
    Mai 31, 2011

    @Evil Dude:
    “Keine Ahnung. Aber in der Gegend um Tschernobyl scheint es bislang noch keine Entwarnung zu geben”
    Dafür bezieht Kiew sein Trinkwasser aus der Region und Tschernobyl entwickelt sich zum Touristenmagneten.

  280. #283 Günther Vennecke
    Mai 31, 2011

    @Physiker,

    Frankreich erzeugt bereits 80% des Stroms praktisch ohne CO2-Emissionen.

    Sind Sie nicht schon etwas zu groß, um noch an das Märchen vom CO2-freien Atomstrom zu glauben?

    siehe S.17 unten:

    Und in Ihrer hoffnungslosen Naivität glauben Sie auch noch, dass die Entwicklung der Vergangenheit (obendrein schon 5 Jahre alt) irgendwelche Aussagen über die zukünftige Entwicklung zulässt, außer der Tatsache, dass es auf keinen Fall billiger wird. Sie hätten einfach etwas weiter lesen sollen:

    Zusammenfassend kann man feststellen: Die weltweiten Preise für die fossilen Energieträger sind in den letzten Jahren drastisch gestiegen und werden auch in Zukunft weiter steigen.
    Kohle reicht zwar noch mehrere hundert Jahre, ist aber wegen des CO2-Ausstoßes
    problematisch. Öl und Erdgas werden in absehbarer Zeit zur Neige gehen und ihr Preis wird ins Unendliche steigen. Damit dies nicht auch mit dem Strompreis geschieht, muss bereits heute verstärkt auf regenerative Energieformen gesetzt werden.

    Leider ist Herrn Quaschnings Aussage bezüglich Kohle heute schon Makulatur, denn der Kohlepreis lag zeitweilig schon doppelt so hoch wie noch 2006.

    Nur der zügige Ausbau der EE kann hier preisstabilisierend wirken.

  281. #284 Krishna Gans
    Mai 31, 2011

    @Physiker

    Kohle reicht zwar noch mehrere hundert Jahre, ist aber wegen des CO2-Ausstoßes problematisch.

    Wenn erstmal akzeptiert wird, daß CO2 nicht problematisch ist, wird man sich auch wieder der “Todeszüge” erinnern, die die Kohle transportieren, es ist ja nicht jeder ein Hansen, selbst wenn es hier zumindest jede Menge Vollhorste wie so Venneckes und Breitys ihr Unwesen treiben.

  282. #285 michael
    Mai 31, 2011

    > … Tschernobyl entwickelt sich zum Touristenmagneten.

    Stimmt: und was sagt einer von denen:

    Tsuyoshi Otake läuft still durch die geisterhaften Flure. An den Wänden prangen noch Verse von “großen Heldentaten im Namen des Glücks aller Völker”. Sie künden vom unerschütterlichen Fortschrittsoptimismus der Sowjetunion. Im dritten Stock aber liegen zwischen Büchern und Spielzeug Hunderte Gasmasken auf dem Boden. Sie sind so klein, dass sie nur Grundschüler über den Kopf ziehen konnten.
    “Ich mache mir Sorgen um Fukushima”, sagt Tsuyoshi Otake.

  283. #286 Krishna Gans
    Mai 31, 2011

    @Wolfgang Flamme
    Manchmal kommt’s (fast) genau wie man es braucht:
    rediction: Warming trend until year 2000, then very cold.
    1979 aus Baumringen ab”gelesen”
    🙂

  284. #287 Krishna Gans
    Mai 31, 2011

    @Wolfgang Flamme
    Hier noch ausführlicher

  285. #288 Günther Vennecke
    Mai 31, 2011

    Ach Gans,

    schon wieder beim Lügen?

    Ihre “feine” Joanne Nova hat sich ja wieder einmal ein dolles Ding geleistet:

    “… followed by a severe cold snap after 2000, a cold snap that might well last throughout the first half of the 21st century.”

    Inzwischen sollte sogar Ihnen aufgefallen sein, dass das absoluter Schwachsinn ist, aber was ist von der Dame auch anderes zu erwarten?

    Und dann hat sie auch noch die Dreistigkeit, bei woodfortrees eine Kurve zusammen zu basteln, die ihren und Ihren Blödsinn scheinbar untermauert. Aber wie sieht es in Wirklichkeit aus?

    So: http://www.woodfortrees.org/plot/wti/mean:12/plot/wti/trend

    Selten so gelacht!

    Und wie es scheint, haben die beiden Wissenschaftler, auf die Nova sich beruft, seit über 20 Jahren nichts mehr publiziert. Wahrscheinlich würden sie sich heute verbitten, dass Rosstäuscher wie die Nova derer Veröffentlichungen für ihre miesen Zwecke missbrauchen.

    Wenn erstmal akzeptiert wird, daß CO2 nicht problematisch ist, …

    Wird es Ihnen nicht langsam peinlich, als wissenschaftlicher Geisterfahrer immer wieder denselben Unsinn zur Schau zu stellen? Mit diesen Quatsch machen Sie sich doch von Mal zu Mal lächerlicher. Aber Sie scheinen das zu brauchen.

  286. #289 Krishna Gans
    Mai 31, 2011

    Wenn Du denkst, es geht nicht schlimmer, dann erscheint der Obertroll und Demagoge, das Venncke und demonstriert, was es alles nicht kann, außeruU eins, vielleicht schafft es dieser abgehalfterte Englischlehrer, noch zu publizieren, wenn er 1986 gestorben ist.
    Mann muß man dämlich sein, wenn man so Knaller wie dieses Vennecke ernst und beim Wort nimmt.
    Ach ja, den Zeitungsartikel hat JoNova auch schon 1979 geschrieben – in weiser Voraussicht, weil sie genau wußte, daß da so durchgeknallte Trolle durch die Foren ziehen wie dieses Vennecke- Klimatroll.
    Kipp-Punkt für das Vennecke, für “am Bande” reicht es heute nicht.
    Da muß es noch weiter üben, vielleicht wird’s ja noch was.

  287. #290 Krishna Gans
    Mai 31, 2011

    Und wie es scheint, haben die beiden Wissenschaftler, auf die Nova sich beruft, seit über 20 Jahren nichts mehr publiziert.

    Das sollte in den grauen Balken eigentlich rein

  288. #291 axel
    Mai 31, 2011

    Hi Krishy,

    schöne Temperaturkurve, die du da verlinkt hast.

    Reicht es, dass 2010 ein Rekordjahr war oder muss ich noch bis 2020 warten, bis ich mich schlapp lachen darf?

    Goddard – ich bin schwer beeindruckt *lol*

  289. #292 Krishna Gans
    Mai 31, 2011

    @Axel
    eigentlich ist es ja ein Zeitungsartikel, dem mein Augenmerk galt, daher ja noch der Korrektur-Link. Was andere daraus machen ist mir ehrlich gesagt, insbesondere in diesem Fall total wurscht.
    Das das Sudel-Edel Anfälle bekommt war einkalkuliert – aber die hat es chronisch, und wenn es dann auch mal einen ordentlichen Lacher produziert, gibt es ggfs einen Kipp-Punkt – dafür hat es dieses Mal nicht gereicht.
    Entgegen der Polemik dieses Vennecke hängt das mit den Kipp-Punkten, aka tipping-points zusammen, da ich diese Punkte dann verteile, wenn ich vor Lachen vom Stuhl gekippt bin.

  290. #293 Krishna Gans
    Mai 31, 2011

    @Axel
    Nachtrag:
    Ihr dürft Euch hier gern weiter selbst zerfleischen, hab mich mal wieder köstlich amüsiert, insbesondere dieses schreckhafte Zucken einiger Stammtrolle hier – nun, Du ausnahmsweise nicht, dafür haben andere doppelte Leistung gezeigt und Dich kompensiert, dafür ist ein Breitmaulfrosch oder so ein Dudelsack immer gut, von Sudel-Ede Venncke ganz zu schweigen, der schafft’s zum Alleinunterhalter an der an der Theke im untersten Keller.
    Tschö, bis die Tage.

  291. #294 axel
    Mai 31, 2011

    Hi Krishy,

    ich sollte mich an dieser Stelle entschuldigen:

    Bei der spanischen Gurke, Kachelmann und Steven Goddard (die exzentrische Temperaturkurve war von Akasofu)

    PS:
    Freispruch 2. Klasse für die beiden erstgenannten aus Mangel an Beweisen, ansonsten bleibt es bei der Regel: “Kinder, esst kein Gemüse!”

  292. #295 axel
    Mai 31, 2011

    @ Krishy

    Ja, ich bin entspannter geworden. Es wird doch immer die Frage nach dem “Beweis” der Theorie aufgeworfen bzw. nach Falsifizierungsmöglichkeiten gefragt.

    Die weltweiten Emissionen betrugen 2010 30,6Gt CO2, insofern können wir einfach abwarten und testen, ob die Vorhersagen für das Business as usual-Szenario eintreten.

    Uups, ich klinge fast schon so zynisch wie Georg 😉

  293. #296 Günther Vennecke
    Mai 31, 2011

    Ach Gans,

    herrlich, wie Sie sich aufregen können, wenn man Ihnen mal wieder Ihre Unfähigkeit unter die Nase gerieben hat. Getroffener Hund bellt eben, während mich Ihre unqualifizierten Anwürfe völlig kalt lassen.

    Zurück zur Rosstäuscherin Nova. Sie hält wie alle Pseudo-Klima-“Skeptiker” ihre Leser für ausgesprochen dämlich (weil sie von sich auf andere schließt?), denn sie glaubt, mit ganz primitiven Tricks diese hinters Licht führen zu können.

    Das lässt sich ganz einfach an der Kurve von woodfortrees.org belegen, die sie in ihrem “Artikel” verwendet:

    http://woodfortrees.org/plot/rss/from:2001/plot/rss/from:2001/trend:12

    (vergleiche hier, etwas herunterscrollen)

    Sie hat eines des wenigen Jahre als Startjahr für ihren Betrug gewählt, an dem sich scheinbar ein Abkühlungstrend herauslesen lässt.

    Wählt man nur geringfügig andere Jahre, dreht sich der “Trend” plötzlich total um:

    http://woodfortrees.org/plot/rss/from:2006/plot/rss/from:2006/trend:12

    Wirklich aussagekräftig sind allerdings nur Grafiken, die den Temperaturverlauf über einen längeren Zeitraum abbilden:

    http://woodfortrees.org/plot/rss/from:1980/plot/rss/from:1980/trend:12

    Und was lernen wir nun daraus?

    Gans [sic] einfach: Nur durch gezielte Manipulation und bewusste Täuschung können die Pseudo-Klima-“Skeptiker” ihre absurden Behauptungen von einer angeblichen Abkühlung scheinbar anhand von Grafiken “belegen”. Der objektive Check (siehe oben) deckt jedoch sofort und unmissverständlich die betrügerischen Praktiven von Nova und Konsorten auf.

    Jeder, der Zeit und Lust dazu hat, kann selber mit den Daten ein bisschen herumspielen. Wer dann immer noch glaubt, dass die Pseudo-Klima-“Skeptiker” ehrliche Makler sind, sollte sich dann allerdings dringend auf seinen Geisteszustand hin untersuchen lassen.

  294. #297 Günther Vennecke
    Mai 31, 2011

    Ach Gans,

    Ihr dürft Euch hier gern weiter selbst zerfleischen, hab mich mal wieder köstlich amüsiert, insbesondere dieses schreckhafte Zucken einiger Stammtrolle hier …

    Nachdem Sie wieder einmal kräftig auf die Nase gefallen sind und mit dem Rücken an der Wand stehen, trollen Sie sich in der Hoffnung, dass etwas Gras über Ihre erneute Niederlage wächst.

    Bis Sie dann in ein paar Tagen wieder mit einem weiteren, völlig unqualifizierten Einwurf heir wieder auftauchen.

    Na dann, schmollen Sie schön! :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

  295. #298 Carlos
    Mai 31, 2011

    Was die Klimaschwindler wirklich wollen, hat schon mal einer zugegeben:
    http://www.be24.at/blog/entry/632958/niki-lauda-wuenscht-sich-klima-diktator/fullstory
    Meistens halten sie sich ja ziemlich bedeckt was das anlangt. Na ja, man kann den Menschen ja nicht direkt ins Gericht sagen, dass man vor hat eine globale Klimadiktatur einzurichten. Und da die ja nicht dumm sind, werden sie von Demokratie reden, wie in der DDR oder Nordkorea. Jedem sollte klar sein, dass der “Klimawandel” nur ein Vorwand ist um die endgültige sozialistische Weltdiktatur mit der Unterjochung der gesamten Weltbevölkerung zu erreichen. Da dies beim ersten mal nicht geklappt hat, der Westen hat sich gewehrt und hat vorläufig gesiegt, geht die Revolution nun schrittweise wieder voran, und zwar mit Massenmanipulation, erfundenen Schreckensszenarien, herzzerreißenden Eisbärgeschichten, antifaschistische Erziehung mit dem Ziel der Brechung jeglichen Willens und Wehrhaftigkeit, Hollywoodgutmenschenfilme und und und. Alles mit einem Ziel: Weltdiktatur. Wie kann man da auch dagegen sein, ist ja für ne gute Sache, was? Hütet euch vor den kreidefressenden Agitatoren.

  296. #299 axel
    Mai 31, 2011

    @ carlos

    Herzlich willkommen, aber ich fürchte, Sie haben sich im Blog geirrt.

    Entschuldigung, dass ich ihren Link nicht gelesen habe, aber die Überschrift war schon lustig genug: Ich stelle mir gerade Bernie Ecclestone als großer Klimadiktator vor 😉

    Ansonsten ein Dankeschön für den Hinweis darauf, dass nicht Arrhenius, Tyndall und Fourier die Väter der Klimaphysik sind, sondern Marx, Engels und Lenin. Man lernt doch nie aus. Herzlichen Dank nochmals und beehren Sie uns bald wieder.

    PS: In welchem Erdloch haben Sie denn den kalten Krieg überlebt?

  297. #300 Günther Vennecke
    Mai 31, 2011

    @Carlos,

    direkt bein Monckton abgeschrieben?

    Hinter Ihren Ausführungen müssen mehrere Personen stecken, denn einer allein kann gar nicht so dämlich sein.

  298. #301 Norbert Fischer
    Mai 31, 2011

    “Niemand hat die Absicht, die Emissionen zu begrenzen” (Merkel 2011)

    Etwas anderes:
    Wusstet ihr, dass die gefährliche EHEC-Variante in deutschen Biogasanlagen von den sozialischtischen Weltverschwörern herangezüchtet wurde? Aber beklagt euch nicht:
    Krishy und ich haben schon frühzeitig vor explodierenden Anlagen gewarnt.

  299. #302 Wolfgang Flamme
    Mai 31, 2011

    Herr Vennecke,

    ich sehe schon, daß Sie immer wieder um den eigentlichen Kern des Argumentes herumlavieren müssen.

    Deshalb nochmal:
    1976 gelang Hays/Imbrie/Shackleton in einer vielbeachteten Arbeit der umfassende geologische Nachweis und die Quantifizierung der von Milankovic postulierten glazialen Zyklen. Es ist nur natürlich (oder sogar unausweichlich), daß sich daraufhin eine wissenschaftliche Diskussion über die Dominanz dieses Musters entwickelte. Ebenso zwangsläufig ist, daß versucht wurde, jüngere Beobachtungen in dieses Muster einzupassen und daraus Vermutungen über wahrscheinliche künftige Verläufe abzuleiten.

    Diese Situation beschreiben Imbrie/Palmer in ihrem Buch – auch, daß ein Teil der Wissenschaften extremen Ansichten bzgl. bevorstehender, rapider Abkühlung anginge.

    Das wird heute aber generell bestritten. Stattdessen bekommt man beteuert, die Wissenschaften hätten die Dominanz des CO2-Einflusses seit Arrhenius (und darüber hinaus) niemals in Frage gestellt. In seltenen, glücklichen Momenten kann man – wie kurz zuvor bei Ihnen – mal das Eingeständnis erhaschen, es habe möglicherweise sowas wie eine marginale Minderheitsirrtumsmeinung aus wissenschaftsähnlichen, verwirrten Kreisen gegeben, aber solche Zugeständnisse sind nur von sehr begrenzter Dauer.

    Klar erkennbar ist, daß Imbrie/Palmer diesem heutigen Marginalisierungs- und Diskreditierungsgebot nicht unterliegen oder sich ihm nicht beugen, sondern das Vorhandensein divergierender, ja sogar extremer Auffassungen unmißverständlich herausstellen. Und das, obwohl Imbrie/Palmer selbst keinen Zweifel an der Dominanz anthropogener Einflüsse haben (wie sie im Buch später noch ausführen). Es gelingt also nicht, sie als unverbesserliche AGW-Leugner zu diffamieren, die an der Legende eines wissenschaftlichen Dissens stricken. Und es gibt auch keinen Grund anzunehmen, Imbrie/Palmer hätten einen solchen Dissens frei erfunden.

    Nach der Sachlage (und auch persönlicher Erinnerung, wo mir diese extremen Ansichten über eine bevorstehende, schnelle Abkühlung zugetragen wurden) muß ich erstmal davon ausgehen, daß es diesen wissenschaftlichen Dissens tatsächlich damals gab. Was an und für sich absolut unspektakulär und in der Forschung überhaupt usus ist. Umso interessanter daher die Frage, warum dieser in der Forschung so alltägliche Sachverhalt, den ‘AGW-treue’ Forscher damals so unaufgeregt dokumentieren konnten, heute so vehement von AGW-treuen Forschern abgestritten wird.

    Nun, Herr Vennecke, Sie sind kein Forscher, aber vielleicht können Sie ja trotzdem zur Aufklärung dieser Frage beitragen: Warum streiten beispielsweise Sie ab, daß es damals solche divergierenden Auffassungen gab? Welcher Zacken bräche da aus der Krone?

  300. #303 BreitSide
    Mai 31, 2011

    Wolfgang, was hast Du genommen?

    Egal, nimm weniger!

    Du redest Dich immer schlimmer in die Misere hinein. Nachdem Du anscheinend noch nicht einmal die einfachsten Grundlagen des Treibhauseffekts kapiert hast, rate ich doch dringendst zu einer kleinen Denkpause.

  301. #304 Günther Vennecke
    Juni 1, 2011

    Sie enttäuschen mich, Herr Flamme.

    Wenn einer von uns beiden herumlaviert, dann sind Sie es doch.

    Sogar das von Ihnen angeführte Zitat belegt eindeutig, dass es auch in den 70er Jahren NIE eine breite Diskussion über eine etwa bevorstehende Eiszeit gegeben hat. Diese Position wurde lediglich von ein paar Außenseitern vertreten und dann von den Medien aufgebauscht.

    Fehlt es Ihnen an der Souveränität, einen begangenen Irrtum zuzugeben? Das kann doch so schwer nicht sein und würde einer sinvollen Diskussion sicherlich zugute kommen.

  302. #305 Wolfgang Flamme
    Juni 1, 2011

    Und Sie enntäuschen mich nicht, Herr Vennecke 🙂

    Hier nochmal das Zitat, weil’s so schön ist, habe ich entscheidende Passagen hervorgehoben:
    “Die Welt wird ein weiteres Eiszeitalter erleben. Aber wann? Hier sind die Geologen uneins. Einige sagen voraus, die gegenwärtige Interglaziale wird noch 50 000 Jahre dauern. Andere, nach deren Befund die Erde sich bereits abkühlt, glauben, eine Eiszeit sei bereits im Kommen – bereits innerhalb der nächsten Jahrhunderte, was einer extremen Auffassung entspricht.”
    Imbrie/Palmer, “Die Eiszeiten”, Knaur-PB-Ausgabe von 81, ISBN 3-426-03708-4, Kap. 16 “Die nächste Eiszeit”, S.213

    Aus hier sind die Geologen uneins wird bei Ihnen: Die Geologen waren sich nie wirklich uneins. Aus einige/andere deuten Sie ein klares Mehrheitsverhältnis zugunsten der ‘einigen’ und gegen die ‘anderen’ heraus – allenfalls um ein paar Außenseiter habe es sich dabei gehandelt. Wahrscheinlich hat Imbrie damals einfach nur vergessen seine Beobachtungen so darzulegen, wie Vennecke es heute von ihm erwartet. Das ist allerdings verzeihlich; schließlich konnte Imbrie damals ja noch nicht wissen, daß sich Ozeanien künftig schon immer im Krieg gegen Eurasien befinden würde.

    Und Ihrem Kollegen BreitSide fällt mittlerweile gar nichts mehr ein, was Ähnlichkeit mit einem Argument hätte.

  303. #306 Evil Dude
    Juni 1, 2011

    @Flamme:
    Wie lange wollen Sie denn auf dem Schwachsinn noch rumreiten. Sie zititeren aus einen Sachbuch, dass man vielleicht mit etwas gutem Willen als pupulärwissenschaftlich bezeichnen kann und konstruieren sich daraus “Beweise” für Ihre Wahnvorstellungen.
    Wer vertritt denn diese “extreme Auffassung”? Haben Sie dafür Belege, die mehr hergeben als “Sachbuch im Knaur-Verlag”? Warum messen Sie die Aussagen von Klima-Wissenschaftlern von heute an angeblichen Aussagen von Geologen aus den 70ern? Selbst wenn wir mal annehmen, dass Sie recht hätten, was uns mit viel Phantasie möglicherweise gelingt, was soll’s? Dann hätten sich vor ca. 40 Jahren ein paar fachfremde Wissenschaftler mit einer “Prognose” geirrt. Hätte das, außer in Ihren Wahnwelten irgendeine Bedeutung?

  304. #307 Günther Vennecke
    Juni 1, 2011

    Werter Herr Flamme,

    eine “extreme” Auffassung – und das ist schließlich nicht meine Wortwahl – ist doch die am äußersten Rand eines Meinungsspektrums, wird also nur von sehr wenigen vertreten.

    Die Pseudo-Klima-“Skeptiker” tun aber immer so – meist wider besseres Wissen – als ob es in den 70ern eine breite Front gegeben hätte, die eine unmittelbar bevorstehende Eiszeit befürchtet habe. Sie tun das, weil sie dann einen falschen Analogieschluss aufstellen wollen, nämlich dergestalt:

    “Damals haben “alle” Wissenschaftler behauptet, es würde kühler und heute behaupten dieselben Leute, es würde wärmer, die haben also keine Ahnung.

    Und das alles basiert auf einer Geschichtsklitterung, der auch Sie Vorschub leisten, deshalb wehre ich mich dagegen, das so stehen zu lassen.

  305. #308 axel
    Juni 1, 2011

    @ Wolfgang Flamme

    Dass dies von “AGWlern” vehement bestritten wird, sehen Sie wohl falsch (Einzelfälle mag es geben). Im Gegenteil habe ich mich gewundert, was Sie mit ihrem unspektakulären Zitat überhaupt zum Ausdruck bringen möchten und habe deshalb nachgefragt.

    Vehement wird bestritten, “DIE Wissenschaft” hätte eine Abkühlung vorhergesagt (ja, das wird nämlich auch von manchen Skeptikern behauptet). Richtig, diese Minderheitenmeinung gab es damals, man kann sogar daraus lernen, wenn man deren Motive untersucht. Ich denke, Sie wissen, dass diese Vorhersagen aus den Unsicherheiten des Aerosolforcings herrührten, auch heute noch eine der größten Gründe für Unsicherheiten von Klimamodellen.

    Grüße

  306. #309 Physiker
    Juni 1, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Sind Sie nicht schon etwas zu groß, um noch an das Märchen vom CO2-freien Atomstrom zu glauben?”
    Ich habe mich geirrt. 95% der elektrischen Energie wird in Frankreich praktisch CO2-frei erzeugt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie#Kohlenstoffdioxid-Emissionen
    Ich kenne kein Szenario in dem Deutschland dieses Ziel vor 2050 erreicht. Wie hoch die CO2-Belastung durch Atomstrom (auch im Vergleich zu den EE) ist, können Sie auch im Wikipedia-Artikel nachlesen. Im Vergleich zur Photovoltaik ist die Belastung jedenfalls märchenhaft.

    “Und in Ihrer hoffnungslosen Naivität glauben Sie auch noch, dass die Entwicklung der Vergangenheit (obendrein schon 5 Jahre alt) irgendwelche Aussagen über die zukünftige Entwicklung zulässt, außer der Tatsache, dass es auf keinen Fall billiger wird.”
    Prophetische Vorhersagen überlasse ich Ihnen. Trotzdem ist es eine Tatsache, dass der Kohlepreis in den letzten Jahrzehnten massiv gefallen ist. Wenn Sie allerdings Ihre Prophezeihungen ausgerechnet an den letzten 5 turbulenten Jahren festmachen, dann können Sie sich gleich zu den Klimaskeptikern gesellen, die in der letzten Dekade einen Abwärtstrend in den globalen Temperaturen sehen wollen.

    “Sie hätten einfach etwas weiter lesen sollen:
    Zusammenfassend kann man feststellen: Die weltweiten Preise für die fossilen Energieträger sind in den letzten Jahren drastisch gestiegen und werden auch in Zukunft weiter steigen.”
    Und ich dachte, dass die Entwicklung der Vergangenheit (insbesondere der letzten 5 Jahre) keine Aussagen über die zukünftige Entwicklung zulassen.

    “Leider ist Herrn Quaschnings Aussage bezüglich Kohle heute schon Makulatur, denn der Kohlepreis lag zeitweilig schon doppelt so hoch wie noch 2006.”
    Ist das inflationsbereinigt oder Augenwischerei, da nach Naturkatastrophen die Rohstoffpreise immer anziehen?

    “Nur der zügige Ausbau der EE kann hier preisstabilisierend wirken.”
    Wir haben in Deutschland bereits die höchsten Strompreise (abgesehen von Dänemark mit einem noch höheren Windenergie-Anteil). Wenn die Photovoltaik zügig ausgebaut wird, dann wird das ein sehr teures Vergnügen – insbesondere dann, wenn die Nachfrage über das Angebot steigt.

  307. #310 Günther Vennecke
    Juni 1, 2011

    @Physiker,

    Ich habe mich geirrt. 95% der elektrischen Energie wird in Frankreich praktisch CO2-frei erzeugt

    Und Sie irren schon wieder. Atomstrom ist NICHT CO2-frei, sondern bestenfalls CO2-arm. Mit zunehmender Uranverknappung wird der CO2-Anteil des Atomstroms immer weiter ansteigen.

    Aber schon jetzt ist die CO2-Bilanz eines GuD-Kraftwerks mit Wärmeauskoppelung allemal besser als die eines AKWs.

    Ihre übrigen Ausführungen stecken auch voller Fehler.

  308. #311 Wolfgang Flamme
    Juni 1, 2011

    Na toll, auf jedes Posting von mir kommen drei bis vier mühsam unaufgebrachte zurück, auf die ich antworten sollte. Die Diskussion verliefe kaum so erhitzt, wenn ich in einem Chemie-Blog aus älteren Büchern zitiert hätte, daß es in früheren Zeiten durchaus Anhänger einer Phlogiston-Theorie gab oder in einem Physikforum erwähnt hätte, daß mal eine Weltäthertheorie existierte.

    Sorry, aber Klimawissenschaften sind eine rare Fraktion die es als problematisch auffaßt, daß es da früher auch mal zur Meinungsvielfalt gekommen sei.

  309. #312 BreitSide
    Juni 1, 2011

    @Wolfgang Flamme: was soll der Unsinn mit der “Meinungsvielfalt”? Jeder hat ein Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten.

    Und dass Du wider besseren Wissens (oder glaubst Du etwa den Unsinn mit der bedeutenden Abkühlungsfraktion tatsächlich?) immer und immer wieder die völlig verstaubten Klamotten aus der Lügnerkiste hervorholst, verleiht Deinen Auftritten hier nicht unbedingt größere Seriosität.

  310. #313 Norbert Fischer
    Juni 2, 2011

    “Meinungsvielfalt” ist dann ok, wenn sie sich im Rahmen der Unsicherheiten bzw. des damaligen Wissens bewegt.

    In Lehrbüchern neigt man dazu, Wissenschaft als einen geradlinigen Weg zur Vermehrung der Erkenntnisse darzustellen. Viel spannender sind häufig jedoch gerade die alternativen, heute widerlegten Ansätze, aus deren Studium man eine Menge lernen kann.

    Man schaue sich z.B. an, warum Arrhenius auf einen Wert von ungefähr 6°C für die Klimasensitivität kam und man lernt eine Menge über die Bedeutung konvektiver Prozesse der Atmosphäre.
    Man schaue sich an, warum manche Wissenschaftler glaubten, es könne zu einer Abkühlung kommen und man lernt viel über die Wirkung der Aerosole.

    Sorry, Herr Flamme, aber wenn Sie andeuten wollen, man müsse sich dieser Vielfalt schämen, dann verkennen Sie, wie Wissenschaft funktioniert. Es wird fast nur Ausschuss produziert, in den Lehrbüchern finden Sie dagegen die selteneren Perlen.

    Aber ich denke, das weiß Herr Flamme, dessen Beiträge zur Energieversorgung hier ich sehr schätze, alles selbst sehr gut. Bin immer noch verwirrt, weil ich das Gefühl habe, Herr Flamme versucht zu provozieren mit Thesen, an denen ich nichts provokantes erkennen kann.

    Übrigens meint Georg, dass es 2011 ein Minimum des arktischen Seeeises geben wird, ich meine das nicht, die Wette läuft. Herr Flamme kann stolz auf unsere Meinungsvielfalt sein 😉

  311. #314 Wolfgang Flamme
    Juni 2, 2011

    Sorry, Herr Flamme, aber wenn Sie andeuten wollen, man müsse sich dieser Vielfalt schämen, dann verkennen Sie, wie Wissenschaft funktioniert.

    Das ist so ein typischer Kommentar der mich in der Annahme bestärkt, daß ich endgültig von Schwachköpfen und Trollbots umzingelt bin.
    Über viele, zu viele Postings hinweg lege ich den üblichen Verdächtigen mühselig, immer wieder vergeblich dar, daß divergierende Ansichten in Wissenschaften unvermeidlich, ja sogar notwendig sind. Und daß (tja … eigentlich) niemandem ein Zacken aus der Krone brechen sollte, wenn er akzeptierte, daß es damals wohl eine Fraktion gab, die eine bevorstehende, rapide Abkühlung vermutete. Die ganze Flut empörter, polemischer nichtendenwollender Suppenkasper-Reaktionen darauf unterstreichen das diagnostizierte Krankheitsbild bloß immer wieder aufs Neue.

  312. #315 axel
    Juni 2, 2011

    @ W. Flamme

    Ach so, Sie befinden sich hier in einer Diskussion mit speziellen Personen.
    Na, dann fühle ich mich – vermutlich stellvertretend für die meisten – mal nicht angesprochen und klinke mich aus der Diskussion, in der es nichts zu diskutieren gibt, aus.

  313. #316 Physiker
    Juni 2, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Und Sie irren schon wieder. Atomstrom ist NICHT CO2-frei, sondern bestenfalls CO2-arm.”
    Betreiben Sie die selbe Wortklauberei (“praktisch CO2-frei” vs. “CO2-arm”) auch bei den Erneuerbaren Energien?

    “Mit zunehmender Uranverknappung wird der CO2-Anteil des Atomstroms immer weiter ansteigen.”
    Wenn die Urananreicherung wie in Frankreich mit Hilfe von CO2-armen Atomstrom selber geschieht, dann ist dieser Anstieg praktisch irrelevant.

    “Aber schon jetzt ist die CO2-Bilanz eines GuD-Kraftwerks mit Wärmeauskoppelung allemal besser als die eines AKWs.”
    Französische AKWs kommen auf einen Wert von 7 g CO2/kWh:
    http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2007/CO2-Bilanzen_verschiedener_Energietraeger_im_Vergleich.pdf
    Schafft das Ihr GuD-Kraftwerk mit KWK auch? Und noch viel wichtiger: ist die Wärmenachfrage überhaupt so groß, dass GuD mit KWK eine realistische Option darstellt um einen makroskopischen Anteil der Stromerzeugung (von sagen wir mal über 2%) zu übernehmen? Und was ist dann mit den direkt dazu in Konkurrenz stehenden Geothermie oder Solarthermie Projekten?

    “Ihre übrigen Ausführungen stecken auch voller Fehler.”
    Und das, obwohl ich mir Ihre Argumente zu eigen gemacht habe?

    Ich bleibe dabei: Mit Hilfe von EE werden wir in Deutschland innerhalb der nächsten 50 Jahre niemals die CO2-Bilanz Frankreichs bei der Stromerzeugung erreichen. Das ist physikalisch einfach nicht möglich.

  314. #317 Evil Dude
    Juni 2, 2011

    @Flamme:
    In der üblichen Klima-Troll-Manier versuchen Sie jetzt, mit Rumgeflenne davon abzulenken, dass Sie nicht nur eine toten sondern schon einen komplett verfaulten Gaul reiten wollen.
    Aber irgendwie müssen Sie ja davon ablenken, dass Ihnen die Beantwortung meiner Fragen nicht möglich ist ohne dass Sie dadurch die Lächerlichkeit Ihrer Klima-Troll-Mythen offensichtlich machen.

    Trotzdem nochmal:

    Wer vertritt denn diese “extreme Auffassung”?
    Haben Sie dafür Belege, die mehr hergeben als “Sachbuch im Knaur-Verlag”?
    Warum messen Sie die Aussagen von Klima-Wissenschaftlern von heute an angeblichen Aussagen von Geologen aus den 70ern?

  315. #318 Evil Dude
    Juni 2, 2011

    @”Physiker”:

    Ich bleibe dabei: Mit Hilfe von EE werden wir in Deutschland innerhalb der nächsten 50 Jahre niemals die CO2-Bilanz Frankreichs bei der Stromerzeugung erreichen. Das ist physikalisch einfach nicht möglich.

    Diese Aussage können Sie bestimmt belegen. Her mit dem Beleg, das wird bestimmt genauso lustig wie der Beleg dafür, dass die 5 Billionen EUR falsch sind! Uuups, ich vergaß, den haben Sie ja noch gar nicht geliefert! 😉

  316. #319 BreitSide
    Juni 2, 2011

    @Wolfgang Flamme: langsam wirst Du wirklich stinkig. Fällt Dir nix mehr ein als Strohmänner am laufenden Band?

    Wer hat denn behauptet, dass es keine Wissenschaftler gegeben habe, die eine globale Abkühlung vorhergesehen hätten?

    Na los, ich warte auf Zitate.

    Es war immer eine Minderheitsmeinung, die heute auf einen Wert nahe null geschrumpft ist.

  317. #320 Günther Vennecke
    Juni 2, 2011

    @Physiker,

    Ich bleibe dabei: Mit Hilfe von EE werden wir in Deutschland innerhalb der nächsten 50 Jahre niemals die CO2-Bilanz Frankreichs bei der Stromerzeugung erreichen.

    Da Frankreich, genau wie jedes andere Land der Erde innerhalb der nächsten 50 Jahre aus der Atomkraft wird aussteigen müssen – oder wie viele schwere Unglücke glauben Sie, wird die Menschheit noch hinnehmen? – werden wir sie locker überholen, denn dann haben die ein gewaltiges Aufholproblem.

    Wenn die Urananreicherung wie in Frankreich mit Hilfe von CO2-armen Atomstrom selber geschieht, dann ist dieser Anstieg praktisch irrelevant.

    Falsch, denn die CO2-Emissionen kommen von dem stark steigenden Aufwand bei der Uranerzgewinnung (Bergbaumaschinen, die mit Diesel betrieben werden).

  318. #321 Wolfgang Flamme
    Juni 2, 2011

    Trotzdem nochmal:

    Wer vertritt denn diese “extreme Auffassung”?
    Haben Sie dafür Belege, die mehr hergeben als “Sachbuch im Knaur-Verlag”?
    Warum messen Sie die Aussagen von Klima-Wissenschaftlern von heute an angeblichen Aussagen von Geologen aus den 70ern?

    Imbrie erwähnt explizit die Untersuchung von Mitchell, vielleicht wäre auch die engl. wikipedia-Seite zum ‘Global Cooling’ ein Ansatzpunkt zur Recherche. Es ist halt leider so, daß die 60er und 70er weit unvollständiger und lückenhafter digitalisiert sind als die späteren Zeiträume. Heutzutage sind Facharbeiten, PowerPoints, Videos usw jeder Fachtagung und jedes Vortrages bloß einen Klick entfernt. Damals waren Fotokopierer sauteuer und entspr. selten, an DTP war noch nicht zu denken … wenn einer für einen kleinen Kreis was Schriftliches vervielfältigen wollte, tippte er auf der Schreibmaschine vier Durchschläge oder tippte mit diesem dunkelblauen Wachspapier eine Matritze in der Schreibmaschine, von denen er dann etwa ein Dutzend sauschlecht lesbarer Abzüge erstellen konnte. Wie wenig dessen, was die damalige Fachkommunikation geprägt hat, wird also überhaupt dokumentiert, wiederauffindbar oder gar digitalisiert worden sein?

    Deshalb halte ich die Situationsbeschreibung eines fachlichen Insiders, der zudem keinen Anlaß hat, Abkühlungstheorien zu hofieren, zunächst für aussagekräftiger als eine Recherche bei Scholar oder ähnliches.

    Und zu Ihrer letzten Frage und zum x-ten und hoffentlich letzten Mal: Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn die Klimaprognosen seit Arrhenius nicht im perfekten Gleichschritt bergauf marschiert wären, so daß Sie das Wort ‘Aussage’ zwanghaft mit dem Wort ‘angeblich’ ergänzen müssen?
    Überall sonst in den Wissenschaften hätte man gelangweilt mit den Achseln gezuckt und lapidar gesagt “Na wenn schon, die Forschung geht halt weiter.” – womöglich hätte man nicht einmal geprüft, ob solche überholten Ansichten tatsächlich mal vertreten wurden. Warum können zB Sie das nicht; das hätte meine These, daß da eine revisionistische Zwangshandlung vorliegt, im Keim erstickt.

    Mehr noch, ich sage sogar offen, daß diese Zwangshandlung das eigentliche Untersuchungs- und Demonstrationsprojekt ist … und Sie können trotzdem nicht anders, als sie mit Penetranz nochmal zu verstärken. Normal, gelassen und abgeklärt mit der Wissenschaftsgeschichte umgehen – wie in sonst jedem Fachgebiet selbstverständlich – über diesen Schatten können Sie einfach nicht springen.

    Kennen Sie den Film ‘Ein Fisch namens Wanda’? Die Szene, wo Otto zu Archie fährt und dabei einzustudieren versucht, wie er sich gleich bei ihm entschuldigen wird? Genau so hoffnungslos verkrampft und erfolglos gelingt Ihnen der Umgang mit abweichenden Ansichten.

  319. #322 Wolfgang Flamme
    Juni 2, 2011

    Wer hat denn behauptet, dass es keine Wissenschaftler gegeben habe, die eine globale Abkühlung vorhergesehen hätten?

    Na los, ich warte auf Zitate.

    Das ist zugegegeben eine Schwachstelle dieser einseitg anonymen Kommunikation, daß ich Hautwiderstand, Herzfrequenz und EEG von Probanden nicht messen kann, die ich bitte, folgendes vorzulesen:

    “Die Welt wird ein weiteres Eiszeitalter erleben. Aber wann? Hier sind die Geologen uneins. Einige sagen voraus, die gegenwärtige Interglaziale wird noch 50 000 Jahre dauern. Andere, nach deren Befund die Erde sich bereits abkühlt, glauben, eine Eiszeit sei bereits im Kommen – bereits innerhalb der nächsten Jahrhunderte, was einer extremen Auffassung entspricht.”

    Solange die Klimawissenschaften für sowas keine Forschungsmittel abzweigen muß ich notgedrungen die Häufigkeit und Heftigkeit der Reaktionen in Blogdiskussionen als Proxy heranziehen.

  320. #323 BreitSide
    Juni 2, 2011

    Mann, Wolfgang, Du bist einfach ein extrem schlechter Verlierer.

    Wenn keiner auf Deine uralten Wissenschaftsirrtümer reinfällt, fängst Du das Flennen an.

    Es ist nicht interessant, wer wann irgendwann mal was erzählt hat (es sei denn, Du Wissenschaftsgeschichte treiben willst), der heutige Stand der Wissenschaft ist interessant.

    Und der ist eindeutig.

  321. #324 BreitSide
    Juni 2, 2011

    Ach Wolfi, warum in die Ferne schwafeln, sieh, die Erkenntnis liegt so nah:

    Irgendwer hat den Klimaskeptikern gesagt, sie sollten immer und immer wieder wiederholen, dass der jetzige Konsens in der Wissenschaft zu Treibhausgasen und globaler Erwärmung genauso in den 70er Jahren bestanden hätte, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Mal abgesehen, dass die Klimaforschung heute nicht mehr viel mit der der 70er Jahre zu tun hat, soll das natürlich bedeuten: Gestern so und heute so.Lügen doch alle und das Klima ist unergründbar.

    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/09/wieder-ein-mythos-weniger.php

    Oder hast Du gerade Kreide geholt, als das dran war?

  322. #325 Wolfgang Flamme
    Juni 2, 2011

    Na Wahnsinn. Der BreitSide gibt mir endlich recht, wenn auch nur teilweise: “Es ist nicht interessant, wer wann irgendwann mal was erzählt hat (es sei denn, Du Wissenschaftsgeschichte treiben willst), der heutige Stand der Wissenschaft ist interessant.”

    Nun geht es mir besonders um den Umgang mit der Geschichte – deshalb zitiere ich aus über 30 Jahre alten Büchern. Und bedauerlicherweise mußten Sie mich vorsichtshalber erstmal zusammentreten, bevor Ihnen über die Lippen kam, daß man Geschichte doch eigentlich unbeschwert Geschichte sein lassen könnte.

    Ist das jetzt ein Fortschritt? Na klar, das ist sogar ein bedeutender Fortschritt. Weil ganz zum Schluß dir Frage aufflackert, worüber man sich denn eigentlich völlig überflüssigerweise erregt hat.

  323. #326 axel
    Juni 2, 2011

    “Überall sonst in den Wissenschaften hätte man gelangweilt mit den Achseln gezuckt und lapidar gesagt “Na wenn schon, die Forschung geht halt weiter.” – womöglich hätte man nicht einmal geprüft, ob solche überholten Ansichten tatsächlich mal vertreten wurden.”

    Weise Wort, genau so läuft’s normalerweise ab. Nicht normal ist aber auch, dass es Gruppierungen gibt, die mit Behauptungen wie

    “DIE [man denke viele oder sogar die meisten] Wissenschaftler haben vor 30 Jahren noch eine globale Abkühlung vorhergesagt [also warum sollte man ihnen heute Glauben schenken?].”

    an die Öffentlichkeit treten, um die Glaubwürdigkeit der Klimaforschung zu unterwandern.

    Waren jetzt die Provokationen oder die Empfindlichkeiten der Anfang? Müßig zu diskutieren, wir sind beim “Henne oder Ei-Problem” angelangt.

    Ja, Klimaforschung und Öffentlichkeit bzw. Politik, da ist nichts mehr normal, und damit wären wir beim Lieblingsthema von Herrn von Storch, nämlich seinem PMS, äh, ich meine PNS. Wen’s interessiert, kann ja die Klimazwiebel lesen.

  324. #327 axel
    Juni 2, 2011

    “Ich bleibe dabei: Mit Hilfe von EE werden wir in Deutschland innerhalb der nächsten 50 Jahre niemals die CO2-Bilanz Frankreichs bei der Stromerzeugung erreichen.”

    Ich fürchte, das ist im Kern richtig, wenn ich mich auch nicht auf den Zeitraum von 50 Jahre festnageln ließe. Alles, was an EE in den nächsten Jahren zugebaut wird, wird vorrangig dafür verwendet, die Ausfälle der Kernkraftwerke aufzufangen. Ich hätte mir für die nächsten 20 Jahre erhofft, dass damit vorrangig Kohlekraftwerke hinfällig werden. Ob der einzige Ausweg dieser Strategie namens CCS funktionieren wird und akzeptanzfähig ist, weiß der Himmel.

    Das war der Fehler des alten Ausstiegsgesetzes und des neuen. Im gegenwärtigen Fukushimaklima ist CO2-Reduktion anscheinend ein nachrangiges Problem geworden.

  325. #328 Physiker
    Juni 2, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Da Frankreich, genau wie jedes andere Land der Erde innerhalb der nächsten 50 Jahre aus der Atomkraft wird aussteigen müssen ”
    Na, jetzt machen Sie aber bald Nostradamus Konkurrenz…
    aber vergessen Sie nicht, Ihre Prophezeihungen der Welt mitzuteilen, insbersondere dem Teil, der momentan gerade AKWs mit Laufzeiten von 60 Jahren baut.

    “Falsch, denn die CO2-Emissionen kommen von dem stark steigenden Aufwand bei der Uranerzgewinnung (Bergbaumaschinen, die mit Diesel betrieben werden).”
    Ist das geraten oder haben Sie dazu auch Zahlen? Aus physikalischer Sicht ist das jedenfalls extrem unplausibel.

  326. #329 BreitSide
    Juni 2, 2011

    Oh Wolfi, Deine verzweifelten Windungen werden langsam peinlich.

    Anstatt zuzugeben, dass Du hier einen – wie sagte einer so schön – total verfaulten Gaul reitest, trollst Du hier lieber rum.

    Dumm gelaufen. Mach die (Kla)mottenkiste wieder zu.

  327. #330 Krishna Gans
    Juni 3, 2011

    @Wolfgang Flamme
    Schön zu sehen, wie so Trolle à la Breity nicht in der Lage sind, Kommntare mit mehr 3 Worten zu verstehen oder inhaltlich nachzuvollziehen.

    Es ist nicht interessant, wer wann irgendwann mal was erzählt hat (es sei denn, Du Wissenschaftsgeschichte treiben willst), der heutige Stand der Wissenschaft ist interessant.

    Und der ist eindeutig.

    So, hat der Breity da recht ?
    Der heutige Stand der PNS ist nun mal Politik und nicht Wissenschaft.

  328. #331 Krishna Gans
    Juni 3, 2011

    @Breity

    wie sagte einer so schön – total verfaulten Gaul reitest

    Du verwechselst da was, da sprach der verfaulte Gaul selbst, und der durchgerittene Sattel erinnert daran – ich hoffe, Du bist jetzt nicht überfordert, das auf die Reihe zu kriegen.

  329. #332 Günther Vennecke
    Juni 3, 2011

    @Physiker,

    Na, jetzt machen Sie aber bald Nostradamus Konkurrenz…
    aber vergessen Sie nicht, Ihre Prophezeihungen der Welt mitzuteilen, insbersondere dem Teil, der momentan gerade AKWs mit Laufzeiten von 60 Jahren baut.

    Das ist kein Kaffesatzlesen, sondern aus vier Gründen physikalisch extrem plausibel:

    1. Werden mit zunehmendem Alter der Anlagen die Störfälle exponentiell zunehmen.

    2. Wird mit steigender Anzahl von Störfällen auch die Wahrscheinlichkeit schwerster Störfälle stark ansteigen.

    3. Wird mit jedem schweren Störfall der Widerstand der Menschheit gegen das Fortführen dieser Menschen verachtenden und verbrecherischen Technik zunehmen und weitere AKWs abgeschaltet werden – bis schließlich ALLE vom Netz sind.

    4. Wird der Siegeszug der Erneuerbaren die Atomkraft sowieso bald ins Abseits drängen.

    Ist das geraten oder haben Sie dazu auch Zahlen? Aus physikalischer Sicht ist das jedenfalls extrem unplausibel.

    Na, Sie haben mal wieder überhaupt keine Ahnung. Ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass mit zunehmender Verarmung der Uranerze auch die Mengen an Abraum, die bewegt werden müssen, exponentiell zunimmt? Und wie wird der Abraum bewegt? Richtig, dieselgetriebenen Maschinen.

  330. #333 Günther Vennecke
    Juni 3, 2011

    Ach Gans,

    Bis Sie dann in ein paar Tagen wieder mit einem weiteren, völlig unqualifizierten Einwurf heir wieder auftauchen.

    Na, wer sagt’s denn! Sie sind ja sowas von berechenbar. Die paar Tage haben sich bewahrheitet – genauer gesagt, waren es nur zwei, und das mit dem unqualifiziert stimmt sowieso. Unfähigkeit kommt ja von ncihts können.

  331. #334 Günther Vennecke
    Juni 3, 2011

    Falls es sich noch nicht herumgesprochen hat:

    von den knapp 440 AKWs weltweit sind nur 30 jünger als 10 Jahre, aber 170 älter als 30 Jahre. Die meisten von den letzteren werden also in absehbarer Zeit vom Netz gehen, ohne dass entsprechende Neubauten den Schwund ausgleichen können.

    http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.reaopag.htm

  332. #335 Wolfgang Flamme
    Juni 3, 2011

    Irgendwer hat den Klimaskeptikern gesagt, sie sollten immer und immer wieder wiederholen, (…)< &blockquote>

    Naja, daß diese Eröffnung Georgs eine Persiflage war, daran zweifelst Du ja bestimmt nicht, aber ich sichere mich trotzdem mal ab.

    Und was sagte Georg dazu?

    Konsens sieht irgendwie anders aus.< &blockquote>

    Goil, das glaube ich jetzt einfach mal ab. Es gab also gar keinen Grund, mich in so viele blödsinnige, fruchtlose Diskussionen zu verstricken. Imbries Lagebeurteilung ist – soweit es die geringen dokumentierten und aggregierten Fallzahlen überhaupt erhärten können – plausibel. Meine Einschätzung war und bleibt auch richtig, daß vehement abgestritten wird, wo es mit einem simplen Achselzucken und ‘so what’ eigentlich abgetan wäre. Zuletzt werden bei mir noch Leute mit durchaus durchwachsenen Statistiken vorstellig, die sich mit überlegenem Lächeln ins Knie schießen. Mehr Bestätigung kann man nicht verlangen.

  333. #336 Wolfgang Flamme
    Juni 3, 2011

    Sorry, das Tagging ist etwas durcheinandergeraten.

  334. #337 Günther Vennecke
    Juni 3, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    Sorry, das Tagging ist etwas durcheinandergeraten.

    Nicht nur das Tagging. Die Argumentation lässt auch stark zu wünschen übrig.

  335. #338 Physiker
    Juni 3, 2011

    @Günther Vennecke:
    “1. Werden mit zunehmendem Alter der Anlagen die Störfälle exponentiell zunehmen.”
    Sie wissen schon was “exponentiell” bedeutet?

    “2. Wird mit steigender Anzahl von Störfällen auch die Wahrscheinlichkeit schwerster Störfälle stark ansteigen.”
    Es gab bisher ein gutes Dutzend Kernschmelzen weltweit. Ein exponentieller Anstieg ist nicht feststellbar.

    “3. Wird mit jedem schweren Störfall der Widerstand der Menschheit gegen das Fortführen dieser Menschen verachtenden und verbrecherischen Technik zunehmen und weitere AKWs abgeschaltet werden – bis schließlich ALLE vom Netz sind.”
    Schon wieder eine Prophezeihung.

    “4. Wird der Siegeszug der Erneuerbaren die Atomkraft sowieso bald ins Abseits drängen.”
    Und noch eine.

    “Und wie wird der Abraum bewegt? Richtig, dieselgetriebenen Maschinen.”
    Wind- und Photovoltaik-Anlagen haben einen wesentlich größeren Rohstoffbedarf. Vor allem, wenn man alle paar Jahre ein Repowering einplant…

  336. #339 Günther Vennecke
    Juni 3, 2011

    @Physiker,

    ad 1. Erwarten Sie etwa nur einen lineraren Anstieg?

    ad 2. Abwarten, die nächste Kernschmelze kann sich jeden Tag ereignen.

    ad 3. Nö. Was glauben Sie denn, wie die Stimmung weltweit gegen die Atomkraft sich bei weiteren Störfällen entwickeln wird?

    ad 4. Nö, das sit nur der ganz natürliche Fortlauf der Entwicklung. Atom ist am Ende, die Erneuerbaren gewinnen immer mehr Dynamik.

    Wind- und Photovoltaik-Anlagen haben einen wesentlich größeren Rohstoffbedarf.

    Das ist natürlich Blödsinn. Der Rohstoffbedarf der EE geht wegen des möglichen Recyclings gegen Null, während ein AKW von Jahr zu Jahr wegen des Uranbedarfs bei immer ärmeren Erzen mehr jund mehr Rohstoffe verschlingt.

  337. #340 Krishna Gans
    Juni 3, 2011

    @Physiker

    Der Rohstoffbedarf der EE geht wegen des möglichen Recyclings gegen Null,

    Klar, Solarzellen werden zerlegt, um neue zu bauen, dito Miefquirle….

    Abwarten, die nächste Kernschmelze kann sich jeden Tag ereignen.

    Im Gegensatz zu Venneckes Hirnschmelze, die sich schleichend bereits seit Jahren vollzieht und sich dem Ende nähert.

  338. #341 BreitSide
    Juni 3, 2011

    @Wolfi: Du bist echt ein jämmerlich schlechter Verlierer.

    Deine PippiThese vom Konsens über eine Abkühlung ist geschmolzen wie die Arktiseisbedeckung, aber Du blödelst weiter rum “hab doch Recht gehabt”.

    Du hast ja noch nicht mal Georgs Artikel verstanden. Aber ich fasse ihn gerne nochmal für Dich zusammen:

    1) es gab nie einen auch nur annähernden Konsens über eine globale Abkühlung,
    2) Klimatrolle (wie Du) behaupten auch nach 40 Jahren immer noch denselben Unsinn.

    Hast Du das jetzt kapiert?

  339. #342 Krishna Gans
    Juni 3, 2011

    @Breity
    ich suche verzweifelt nach Wolfgang Flammes Aussage zu einem Konsens über kommende Abkühlung.
    Die gibt es nicht, hast Du das jetzt kapiert ?

  340. #343 axel
    Juni 3, 2011

    @ breitside
    Fängst du jetzt auch schon an, mich zu verwirren?

  341. #344 Günther Vennecke
    Juni 3, 2011

    Ach Gans,

    bleiben Sie doch leiber bei Ihren üblichen unqualifizierten Einwürfen, denn wenn Sie krampfhaft versuchen, auf Sachfragen einzugehen, kommt noch größerer Mist heraus, wie man an Ihrem letzten Posting unschwer ablesen kann.

    Und sehen Sie doch endlich ein, dass die meisten Ihrer Mitmenschen mehr Verstand im kleinen Finger haben, als Sie in Ihrem komischen kleinen Dickkopp.

  342. #345 Krishna Gans
    Juni 3, 2011

    Gut zu wissen, das Sudel-Ede aka Vennecke weder was in den Fingern, noch was in seinem Halskorken hat, von dem Vennecke vermutet, daß es sich um so etwas wie einen Kopf handeln könnte.

  343. #346 Günther Vennecke
    Juni 3, 2011

    @Gans,

    QED

  344. #347 Wolfgang Flamme
    Juni 4, 2011

    Deine PippiThese vom Konsens über eine Abkühlung (…)

    Na komm, gib Dir mal Mühe … Du kannst Dir bestimmt noch was Bescheuerteres über mich ausdenken.

  345. #348 BreitSide
    Juni 4, 2011

    Nanana, Wolfi, dann erklär das mal:

    Wie die Betreibergesellschaft Tepco mitteilte, wurde in Block 1 eine Strahlung von 3000 bis 4000 Millisievert pro Stunde gemessen. Das sei die höchste bisher in der Luft gemessene Radioaktivität in der schwer beschädigten Anlage.

    http://www.tagesschau.de/ausland/akwfukushima102.html

    Na, wenn selbst die für ihre Ehrlichkeit ja so berühmte Tepco das zugibt…

  346. #349 Andreas P.
    Juni 5, 2011

    Ich denke man sollte sich endgültig davon verabschieden, Risiken ausschliesslich anhand wissenschaftlicher oder ingenieurtechnischer Machbarkeiten zu betrachten, sondern es muss ein wirtschaftlich-politischer Korrekturfaktor eingeführt werden. Unternehmen werden immer versuchen, Vorgaben zu unterlaufen oder gleich Einfluss auf die Vorgaben nehmen, das gleiche gilt für Monitoring, Kontrolle und Betrieb. Da werden Beamte und Politiker bestochen oder “vergütet”, direkt und indirekt Einfluss auf die Gesetzgebung genommen, “öffentlicher” Druck auf die Politik durch Interessensverbände und andere Organisationen erzeugt, und all das sind keine bedauerlichen Ausnahmen schlecht geführter Unternehmen, sondern es ist die Regel.

    Dieser Korrekturfaktor ist direkt proportional zur erzielbaren Profitsteigerung und deshalb bei stark risikobehafteten Techniken besonders hoch.

  347. #350 Georg Hoffmann
    Juni 5, 2011

    @AndreasP
    Ich will gar nicht sagen, dass bestimmte Risiken nicht systematisch auftauchen oder nicht mit dem zu erzielenden Gewinn einer Risikotechnologie zusammenhaengen koennte. Aber als Faktor, der in wissenschaftlich/technische Analysen miteinbezogen wird, scheint es mir der Willkuer Tuer und Tor zu oeffnen. Wie soll das funktionieren?

  348. #351 Andreas P.
    Juni 5, 2011

    @GeorgHoffmann
    Ich will gar nicht behaupten das man das einfach quantisieren kann, genau so wenig das man es muss. In einer seriösen Risikoabwägung gibt es sowieso keine harten Zahlen, alles hat Fehlermargen, wenn auch nicht immer angegeben.
    Evtl. könnte sich mal ein Statistiker dazu äussern, wie man so einen Faktor einschränkt.

    Wenn es Allgemeingut wird das es einen derartigen Korrekturfaktor gibt, der nie auf Null absinkt und der anhand bestimmter Faktoren zumindest grob abgeschätzt werden kann, dann ist schon viel gewonnen, dann weiss man wie Äusserungen wie “diese Technik ist bei uns sicher, sowas passiert nur den Russen” zu werten sind.

  349. #352 Krishna Gans
    Juni 5, 2011

    Die Risiken der Atomkraft machen Angst, das ist wahr; deutsche Sonderwege tun es auch.

    Schlußsatz eines interessanten Kommentars der Augsburger Allgemeinen

  350. #353 sol1
    Juni 5, 2011

    …eines interessanten Kommentars der Augsburger Allgemeinen…

    …der in den Leserkommentaren in der Luft zerrissen wird:

    http://www.augsburger-allgemeine.de/community/forum/thema-des-tages/15377626-Leitartikel-von-Markus-Guenther-Der-Sonderweg-id15377626.html

    Ich liebe das Internet.

    🙂

  351. #354 Günther Vennecke
    Juni 5, 2011

    @Gans,

    und was wollen Sie uns mit Ihrem Einwurf sagen?

    Ich weiß nicht, was an einem Kommentar eines unzureichend informierten Schreiberlings einer unbedeutenden Provinzzeitung so interessant sein soll.

    Das übliche “alle anderen bauen Atomkraftwerke, nur wir Deutschen sgteigen aus” zeugt doch ausreichend von Ahnungslosigkeit, was diese Debatte betrifft.

    Fukushima hat weltweit Wirkung gezeigt und inzwischen haben sogar konservative Politiker eingesehen, dass die Wirklichkeit sie eingeholt hat.

    Dass mag zwar eine schmerzliche Erkenntnis für einen schwarzen Zeitungskommentatoren sein, aber selbst in seiner Zunft befindet er sich mit seiner Meinung in der Minderheit.

    Dass er als Konservativer Angst vor Veränderungen hat, ist auch nichts Neues, alles in allem ist also sein Kommentar ebenso überflüssig wie Ihr Hinweis darauf.

  352. #355 Christian
    Juni 6, 2011

    Jedenfalls scheinen die Deutschen eine Art Strahlen Psychose zu haben. Mikrowelle, Handy, Sendemasten, AKWs, Elektrosmog. Wo man auch hinsieht, alles strahlt. Fürchterlich.
    In Japan sind s halt die Keime. Bakterien, Sporen, Pilze und Viren überall – Keime. Grauenhaft. In Tokio rennt mehr als die Hälfte der Passanten mit einem Mundschutz herum. Keine Strahlen aber Krankheitskeime!
    und dann dieses ungefragte Schulmeisterhafte Auftreten im Ausland. Also, schämt euch!
    Übrigens: Es gibt rd. 1% Deutsche auf diesem Planeten.
    Im Grunde mag die keiner!

  353. #356 Günther Vennecke
    Juni 7, 2011

    @Christian,

    Übrigens: Es gibt rd. 1% Deutsche auf diesem Planeten.
    Im Grunde mag die keiner!

    DIE Amerikaner, DIE FRanzosen, DIE Holländer, usw. mag auch “keiner”. Im Grunde genommen mag niemand die Menschen aus anderen Ländern und wenn man sich das eigenen Volk anguckt, ist es entsprechend. Wer mag denn schon die Bayern oder die Preußen, die Rheinländer, die Ostfriesen oder die Düsseldorfer?

  354. #357 Andreas P.
    Juni 7, 2011

    Übrigens: Es gibt rd. 1% Deutsche auf diesem Planeten.

    Na aber echt mal! Gar nicht zu reden vom Rest des Sonnensystems, da siehts noch viel schlechter aus!!1elf

  355. #358 Christian
    Juni 7, 2011

    @Vennecke
    das stimmt so nicht. Aber egal. Glaub was du willst.
    http://www.aktienboard.com/forum/f10/deutsche-laut-umfrage-readers-digest-unbeliebteste-t84194/

    usw. usw. usw……..

  356. #359 Physiker
    Juni 7, 2011

    @Christian:
    “In Japan sind s halt die Keime. Bakterien, Sporen, Pilze und Viren überall – Keime. Grauenhaft. In Tokio rennt mehr als die Hälfte der Passanten mit einem Mundschutz herum.”
    Wäre schön, wenn wir uns daran ein Beispiel nehmen, denn soviel ich weiß dient dort der Mundschutz vornehmlich dem Schutz anderer Personen vor der eigenen Erkältung und nicht etwa umgekehrt. Bei uns hingegen ist es gesellschafftlicher Konsens in die Hand zu nießen um dann die Krankheitserreger per Händedruck möglichst weit zu verbreiten.

  357. #360 BK
    Juni 8, 2011

    “Bei uns hingegen ist es gesellschafftlicher Konsens in die Hand zu nießen um dann die Krankheitserreger per Händedruck möglichst weit zu verbreiten.”

    Sind das dann Nutznießer?

  358. #361 Christian
    Juni 8, 2011

    @Physiker
    vor allem sollte in Krankenhäusern unbedingt auf mehr Hygiene geachtet werden. Als Deutscher muss du in den Niederlanden , im Krankheitsfall zunächst einmal auf die Isolierstation!
    Das zu Sauberkeit in F O G!

  359. #363 michael
    Dezember 7, 2011

    In brief, the main reason that the situation at these reactors seems to be kinda-sorta under control (as in the water in the plants has stopped boiling uncontrollably) is that much of the nuclear fuel has melted its way into the underlying geology, and/or all over the plant’s foundation structures, and/or dispersed through groundwater that is moving through the system.

    von hier

  360. #364 Karl Mistelberger
    Mai 24, 2012

    Die Daten sind knapp, doch die meisten Wissenschaftler ziehen ein eher beruhigendes Fazit: Der Fallout aus Fukushima wird kaum jemanden krank machen.

    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-05/fukushima-starhlenbelastung-who-bericht/komplettansicht

  361. #365 SHader
    Mai 24, 2012

    Für die Menschen freut es mich, wenn sie dann hoffentlich bald wieder in Ihre Heimat zurück dürfen.

  362. #366 Karl Mistelberger
    Mai 25, 2012

    Strahlendosen erstmals umfassend eingeschätzt: http://www.spektrum.de/artikel/1152469

  363. #367 Unterkunft Frankfurt-Oder
    Januar 4, 2016

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