Das behauptet zumindest Karl Heinz Büschemann, Redakteur bei der Süddeutschen Zeitung. Ich dachte mal, ich stelle eine Liste der totalitären Staaten auf und die der nicht-totalitären, um diese Behauptung empirisch zu belegen.

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Bild 1: Fanatisiert und aller demokratischen Rechte enthoben, werden junge Franzosen zum Zwangsmusizieren vor den Invalidendom vor die academie francaise geschleppt. Die Wahl der Instrumente ist natürlich nicht frei.

15 totalitäre Staaten, da mit Atomstrom verseucht.
Schweden
Frankreich
Holland
England
Spanien
Belgien
USA
Indien
Japan
Brasilien
Argentinien
Kanada
Tschechien
Schweiz
South Korea

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Bild 2: In freiheitlichen Staaten ist das hingegen anders, stellte der Karl Heinz Büschemann fest.
Ist der Atomstrom erstmal weg,
werden wer einfach alle jeck.

Jeder kann sich die Uniform anziehen, die ihm beliebt und auch sonst: Bunga-Bunga all night long.

9 nicht totalitäre Staaten, da nicht mit Atomstrom verseucht.

North Korea
Saudi Arabien
Ägypten
Syrien
Venezuela
Lybien
Weissrussland
Iran
Irak

Wenn sich der Karl-Heinz Büschemann denn noch als Redakteur und nicht gleich als Sprecher einer Bewegung oder einer Partei versteht, könnte er natürlich seine Behauptungen auch mal mit der Realität konfrontieren. Aber, Schmarrn. Das bringt’s eh nicht.
Fazit:
Büschemanns Artikel ist eine schon arg dämliche Variante zum Thema von Godwin’s Law.
Passt mir eine Meinung nicht: Sind halt Faschisten.

Kommentare (433)

  1. #1 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2011

    Wer zur Süddeutschen greift, kriegt halt neben der Nachricht auch meist noch eine Meinung geliefert.

  2. #2 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2011

    Nachtrag:
    Aja, ein Kommentar war’s – http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ausstieg-aus-der-kernenergie-atom-der-totalitaere-strom-1.1109016 -, verweisen Sie demnächst gerne auch auf im Web verfügbare Inhalte. (Steht’s nur im Print, hat der Vorgang gar nicht stattgefunden. 😉

    Was Büschemann für einer ist, ist hier bekannt und bedarf keiner Erläuterung, gell.

    MFG
    Dr. Webbaer

  3. #3 Torsten Werner
    Juni 16, 2011

    Auch die Einstiegsthese ‘Kernenergie hat keine Zukunft’ ist genauso unwahrscheinlich. Deutschland hatte 2010 140 Mrd. kWh produziert, die nun über 11 Jahre heruntergefahren werden. In den 11 Jahren von 1999 bis 2010 stieg die weltweite Kernenergieproduktion aber um etwa das Doppelte. Voraussichtlich kommt es also lediglich zu einem langsameren Anstieg in den nächsten 11 Jahren.

  4. #4 Thilo
    Juni 16, 2011

    es gab mal neulich einen Artikel über Japan, ich glaube im Stern, über die zahlreichen Verflechtungen von Politik, Atomindustrie und Aufsichtsbehörden. Vielleicht ist ‘totalitär’ das falsche Wort dafür, aber jedenfalls ist es ja ein wesentliches merkmal einer Demokratie, daß verschiedene (Kontroll-)Instanzen unabhängig voneinander sind. Insofern macht die Frage nach fehlender demokratischer Kontrolle schon Sinn.

  5. #5 Grundumsatz
    Juni 16, 2011

    Ist Atomkraft die Energie totalitärer Staaten?

    Sie ist es nach Meinung des Autors in Zukunft. Warum er das so sieht, steht gut begründet im Artikel.

    Passt mir eine Meinung nicht: Sind halt Faschisten.

    Das wiederum steht nicht im Artikel.

  6. #6 tim
    Juni 16, 2011

    Was für eine unglaublich schlechte Reaktion auf den differenzierten und inhaltlich richtigen Artikel in der SZ. Das lesen des Arikels könnte helfen!

    Es wird keinesfalls behauptet, das nur totalitäre Staaten Atomkraft nutzen. Es wurde lediglich ein Blick in die Zukunft gewagt und deshalb betrachtet, in welchen Ländern neue AKWs gebaut werden. Ausnahmen werden ausdrücklich erwähnt.

    Weiterhin ist der Umkehrschluss, ein Land, das keine Atomkraft nutz, sei demokratisch, völlig absurd.

    Ich empfehle allen Lesern dieses Beitrags, unbedingt den Originalartikel zu lesen, um sich ein eigenes Bild zu machen. Hier nochmal der Link:

    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ausstieg-aus-der-kernenergie-atom-der-totalitaere-strom-1.1109016

    Diese Beitrag hilft bei dem Thema absolut nicht weiter. Mich verwundert, dass so etwas bei http://www.scienceblogs.de gelistet ist!

  7. #7 KommentarAbo
    Juni 16, 2011

  8. #8 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2011

    @tim
    Der ganze Kommentar Büschemanns ist wahnsinnig, nehmen Sie das Intro “Wer sich die Entwicklungen genau anschaut, der stellt fest: Die Kernkraft hat in Demokratien und Marktwirtschaften keine Zukunft, sie ist die Energieform der totalitären Staaten.” oder Sätze wie diese: “Die Atomkraft wird in der ganzen Welt kritisch gesehen, auch wenn Länder wie China oder Russland demonstrativ am Atomstrom festhalten.”

    Der Autor beschreibt seine persönliche Wunschwelt. Sowas gehört sich nicht. Wie soll man hier gegenreden, wenn der Mann in einer anderen Welt lebt?

    MFG
    Dr. Webbaer (der auch schon vorgeschlagen hat den Original-Kommentar zu verlinken, was dann zeitnah geschehen ist, danke, Herr Dr. Hoffmann!)

  9. #9 Wiener
    Juni 16, 2011

    @ Tim

    Jetzt mal im Ernst. Wer folgende Ueberschrift waehlt :
    “Atom – der totalitäre Strom”
    – der darf sich ueber Reaktionen nicht wundern. Ich verstehe nicht, was es da zu verteidigen gibt.
    Der SZ Artikel geht in jeder Hinsicht absolut am Thema vorbei.
    Gebaut wird da, wo in Zukunft mit einem drastischen Anstieg des Strombedarfs gerechnet wird. Da ist nun mal China mit dabei. Das dem totalitaeren Systen zuzurechnen, ist abenteuerlich.
    In China steht auch der groesste Staudamm. Ist Wasserkraft jetzt totalitaer?
    In China wird ohne Ende Kohle verbrannt. Ist das jetzt totalitaer?
    Der Artikel ist das Papier nicht wert, auf dem er gedruckt wird. Und das ganz unabhaengig von der persoenlichen Einstellung zur Kernkraft.

  10. #10 Georg Hoffmann
    Juni 16, 2011

    @Thilo
    “Insofern macht die Frage nach fehlender demokratischer Kontrolle schon Sinn.”
    Klar aber “ungeschickt formuliert” waere dann noch sehr zurueckhaltend. Und ohne jetzt auf die Details des japanischen Wesens eingehen zu wollen (die wir wahrscheinlich beide nicht gut genug kennen) ist das meiste, was in Japan produziert und gemacht einer sehr sehr starken Verzahnung von Wirtschaft und Politik geschuldet. Das mag falsch sein, aber ich glaube kaum dass es Atomspezifisch ist. Schau doch mal zb die Geschichte der
    beruehmt beruechtigten MITI nach
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ministry_of_International_Trade_and_Industry

    @Wiener
    Ich kanns nicht besser sagen. Der SZ Artikel tut nichts weiter als das Schildchen “Totalitaer” an Staaten pappen, die nicht so tun, wie es der deutsche SZ Redakteur es gerne moechte.

  11. #11 ali
    Juni 16, 2011

    Ich guck mir das mal genauer an. Es gibt relative gute Datensätze zum Demokratiegrad von Staaten und bin mir sicher, dass man bei der Weltbank was zur Energieproduktion findet. Da bastle ich in den nächsten Tagen eine Punktewolke wenn ich zu letzerem was finde. Ei, das lädt gerade zu Armchair-Analysis ein.

  12. #12 Georg Hoffmann
    Juni 16, 2011

    @Ali
    Dein Spielplatz. Hau rein. Vielleicht muesste man noch einen Arm-Index und einen Energieueberfluss-Index mit hinzunehmen, soll heissen, dass diejenigen Staaten, die zu arm sind, sich ein Atomkraftwerk zu bauen (Sudan) oder die nu wirklich keins brauchen (Island), irgendwie aus der Wolke raus muessen.

  13. #13 Torben Hoffmeister
    Juni 16, 2011

    Die Meinungsäußerung des SZ-Redakteurs ist provokativ und ich halte es für legitim die Sinnhaftigkeit ebenso provokativ in Frage zu stellen.
    Sicher in einem Staat in dem das „ständige gegen etwas protestieren“ zum Volkssport geworden ist, lassen sich großtechnologische Projekte bei denen viele sich als betroffen fühlen, nicht mehr durchsetzen. Das wird dann aber nicht nur auf die Atomkraft zutreffen, auf große Bahnhofbauten oder auf einen Großflughafen, sondern z.B. auch auf den massiven Ausbau erneuerbarer Energien. Also zurück zur Individualversorgung ? Auf jedes Haus ein Solarpaneel oder ein kleines Windrad daneben, reicht ja für den eigenen Haushalt. Was scheren uns die energieintensiven Industriebetriebe. Sind ja derzeit nur die Grundlage des deutschen Wohlstandes. Ob eine solche „Demokratie“ erfolgreich ist ? Einen Vorgeschmack bietet die aktuelle Einkaufstour der Chinesen.
    Übrigens die Japaner und Chinesen haben trotz unterschiedlicher Demokratiekultur eines gemeinsam: Eine Einstellung, die weniger das individuelle Interesse berücksichtigt. Deutschland ist der Gegenentwurf dazu.

    Torben Hoffmeister

  14. #14 tim
    Juni 16, 2011

    Ich gebe ja zu, dass die Artikelüberschrift und der Teaster in der SZ sehr überspitzt ist. Aber die Angaben im Artikel stimmen (zumindest hat hier noch niemand etwas widerlegt). Der Schlussfolgerung oder auch Meinung über die Ursache des Autors kann man zustimmen oder auch nicht.

    Dennoch geht der Beitrag von Georg Hoffmann völlig am Inhalt des SZ Artikels vorbei. Der Kommentator “Grundumsatz” bringt das oben gut auf den Punkt: In der SZ geht es um zukünftige Nutzung von Atomenergie, nicht um den Jetztzustand.

    Und was haben willkürliche Listen von 15 und nochmal 9 Staaten die jetzt gerade Atomkraft (nicht) nutzen mit einer “empirischen” Widerlegung der Thesen des SZ Artikels zu tun?! Ich wiederhole auch nochmal, dass der Umkehrschluss (Keine Atomkraft -> muss ein demokratischer Staat) völlig aus der Luft gegriffen ist und nicht nur absolut unrational ist, sondern auch nirgendwo im SZ-Artikel zu finden.

    Persönlich glaube ich, dass es tatsächlich sehr bald weltweite keine Atomkraft mehr gäbe, wenn es zu dem Thema in jedem betreffenden Land eine Volksabstimmung durchgeführt wird.

  15. #15 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2011

    Übrigens die Japaner und Chinesen haben trotz unterschiedlicher Demokratiekultur eines gemeinsam: Eine Einstellung, die weniger das individuelle Interesse berücksichtigt. Deutschland ist der Gegenentwurf dazu.

    D war aber auch gerne mal sozialistisch. :)

    Und um jene Fernost-Asiaten zu verstehen, benötigt es schon einige Einfühlungskunst. Leadership wird dort genauso geübt, wie anderswo, vermutlich noch deutlich härter vorgetragen, wenn’s drauf ankommt.

    Ohne jetzt Ihr Senpai werden zu wollen, Chinesen (da gibts auch noch mal zig verschiedenen Sorten) und Japaner unterscheiden sich wie Deutsche und Italiener, so ist berichtet worden.

    Zur Verquickung von Geschäft, Familie und Politik in jenen Regionen ist ja hier schon kommentarisch etwas angemerkt worden…

    HTH
    Dr. Webbaer

  16. #16 Georg Hoffmann
    Juni 16, 2011

    @Tim
    “Persönlich glaube ich, dass es tatsächlich sehr bald weltweite keine
    Atomkraft mehr gäbe, wenn es zu dem Thema in jedem betreffenden Land
    eine Volksabstimmung durchgeführt wird. ”

    Ich bin sogar fest ueberzeugt, dass bei einer ABstimmung zu “Freibier für alle: ja oder nein”
    bei mir im Ruhrgebiet ein ganz eindeutiges Votum zustande kaeme.
    Vielleicht ist das aber auch genau so in Pjongjang? Ist dann die Haltung zum Thema Freibier demokratisch oder totalitaer?

    Wenn es denn so ist, wie der Visionaer Buschemann es voraussieht, dass alle demokratischen sich von der Kernkraft in Kuerze verabschieden werden, dann kann man doch schon mal nachschauen, ob man bereits etwas von dieser Tendenz sieht? Und umgekehrt, kann man nachschauen, ob die Achsen des Boesen bereits alle Kernkraft haben. Sagen wir mal so, Bueschemanns Vorhersage ist schon extrem visonaer. Ich rechne ihn einfach mal unter Godwins Law und Sie koennen ihn ja unter “gut dokumentiert” abbuchen.

  17. #17 Rudolf Kipp
    Juni 16, 2011

    Der Autor hat in seinem Artikel wohl die Auffassung von Cem Ösdemir übernommen. Dieser hat ziemlich direkt nach Fukushima von sich gegeben, dass die Kernkraft nur in solchen Stgaaten weiter ausgebaut wird, die “es mit der Demokratie nicht so genau nehmen”. Ich dachte damals schon, er kann damit nur Frankreich oder Finnland gemeint haben.

  18. #18 Rudolf Kipp
    Juni 16, 2011

    Und hier noch ein ähnlicher Kommentar vom Visionär Özdemir:

    „Ich prognostiziere, dass die Atomenergie in Demokratien keine Zukunft mehr hat“

    Damit ist der Artikel von Büschemann wohl eindeutig als Plagiat anzusehen. Man sollte den Mann öffentlich zur Abgabe sämtlicher Ämter und Titel aufrufen.

  19. #19 Grundumsatz
    Juni 16, 2011

    Gebaut wird da, wo in Zukunft mit einem drastischen Anstieg des Strombedarfs gerechnet wird. Da ist nun mal China mit dabei.

    Das steht doch genau so im Artikel?

    Das dem totalitaeren Systen zuzurechnen, ist abenteuerlich.

    Möglicherweise. Auf jeden Fall hat der Autor das begründet. Nämlich so:

    In diesen Ländern ist die Energiewirtschaft klare Staatsaufgabe. Widerstand der Menschen ist unwahrscheinlich.

    Dazu könnte man jetzt ein Gegenargument bringen. Oder man behauptet einfach, dass der Autor ein Faschistendingens ist. Irgendwas schlimmes halt.

  20. #20 Georg Hoffmann
    Juni 16, 2011

    @Grundumsatz
    “Dazu könnte man jetzt ein Gegenargument bringen.”
    Wie zum Beispiel, dass es nicht beobachtet ist, dass die Erklaerung fuer den Bau von Atomkraftwerken eher im Bedarf als in der Staatsform liegt und dass es andere vollökokompatible Energietechniken gibt, die ebenso in den “totalitaeren” Staaten mit Energiebedarf genutzt werden, die aber nach Buchemann eben nicht unter Totalitarismusverdacht stehen.

    “Oder man behauptet einfach, dass der Autor ein Faschistendingens ist. Irgendwas schlimmes halt. ”

    Godwins Law bezog sich auf Buchemann. Ich sage nicht, dass er in irgendeiner Weise was Schlimmes tut oder ist, sondern dass er sein Parteibuch (gefuehlt oder reell) mit seiner Arbeit verwechselt.

  21. #21 tim
    Juni 16, 2011

    @Georg Hoffmann

    Wie gesagt über die Vorhersage kann man inhaltlich streiten. Aber wenn man zuerst Ihren Beitrag liest, erwartet man etwas ganz anderes von dem Artikel von Bueschemann, als er tatsächlich ist. Anders ausgedrückt: Sie geben in Ihrem Einleitungstext den Inhalt des Artikels völlig falsch wieder.

    Ihr Beispiel mit dem Freibier kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn es belegt doch genau das, was ich sage: Die Mehrheit der Menschen ist sich einig gegen Atomkraft, in totalitären Staaten aber wird diese Mehrheit nicht gefragt. In Deutschland gibt es auch schon lange eine Mehrheit gegen Atomkraft, hier hat es trotzdem eine Laufzeitverlängerung durch die demokratisch gewählte Regierung gegeben. Man kann also sagen, nicht nur totalitäre Regierungen sondern auch solche, die vollkommen abhängig von (kapitalistischen) Lobbygruppen sind, setzten in Zukunft (!) auf Atomkraft.

    @Torben Hoffmeister:
    Der schnellere Atomausstieg in Deutschland hat nichts mit Großprojekten zu tun. Um Neubauten von AKW geht es (zum Glück) hier schon lange nicht mehr. Es ging nur um die Restlaufzeit, das hätte keine direkten Auswirkungen auf irgendwen. Es ist vielmehr so, dass die Menschen sich mittlerweile nicht mehr für dumm verkaufen lassen und gemerkt haben, dass die vermeintlich saubre und günstige Energie von Atomkraftwerken das Risiko nicht wert ist. Abgesehen davon ist Atomkraft eben nicht günstig und sauber (Subventionen, Atommüll).

    Und unabhängig von dem Atomthema: Wenn eine Mehrheit gegen Großprojekte ist, aus welchen Gründen auch immer, dann kann man das in einer Demokratie eben NICHT übergehen, auch wenn man noch so sehr sicher ist, das man mit seiner Meinung zu solchen Projekten Recht hat.

  22. #22 Georg Hoffmann
    Juni 16, 2011

    @Tim
    “Es ging nur um die Restlaufzeit, das hätte
    keine direkten Auswirkungen auf irgendwen.”
    Ausser den paar tausend Leuten, die darin arbeiten. Erwaehne ich nur, weil Sie den Kapitalismus und seine unmenschliche Art zu wirtschaften und mit den Menschen umzuspringen, gerade so verhauen.

    “dann kann man das in einer Demokratie eben NICHT übergehen, auch wenn man noch so sehr sicher ist, das man mit seiner Meinung zu solchen Projekten Recht hat. ”

    Das stimmt auf jeden Fall. Man darf diese Meinung aber glaube ich noch sagen?

  23. #23 tim
    Juni 16, 2011

    @Georg Hoffmann

    Auswirkungen auf Leute, die dagegen protestieren können, meinte ich. Das die MA in den AKWs gegen die Verlänerung protestieren, hielt ich für unwahrscheinlich. Erneuerbare Energien schaffen im Übrigen weitaus mehr Arbeitsplätze.

    Natürlich darf man seine Meinung sagen, aber der Tenor von Herr Hoffmeisters Kommentar war, dass es bedauernswert sei, dass große Projekte nur wegen der Betroffenen nicht möglich wären (was ich für inhaltlich falsch halte) und diese Aussage halte ich für bedenklich, da es im Grund die Demokratie an sich in Frage stellt.

  24. #24 Günther Vennecke
    Juni 16, 2011

    Ich kann mich der Äußerungs Tims nur anschließen, dass – abgesehen von der wahrscheinlich bewusst provokant gewählten Überschrift – der Artikel keine Aussagen enthält, die nicht durch die Tatsachen gedeckt werden.

    Jeder, der sich ein realisistiches Urteilsvermögen bewahrt hat, weiß doch, dass mit Atomkraft in Zukunft kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist. In demokratisch verfassten Staaten ist diese Menschen verachtende Technik auf Dauer nicht durchsetzungsfähig, da beißt keine Maus ‘nen Faden ab.

    @Torsten Werner:

    In den 11 Jahren von 1999 bis 2010 stieg die weltweite Kernenergieproduktion aber um etwa das Doppelte. Voraussichtlich kommt es also lediglich zu einem langsameren Anstieg in den nächsten 11 Jahren.

    Diese Äußerung zeigt einmal mehr, dass Sie – wie fast alle, die die Atomkraft befürworten – ein gestörtes Verhältnis zu den Fakten haben. Schauen Sie einfach mal in einer in dieser Hinsicht unverdächtigen Quelle wie der International Atomic Energy Agency ((http://www.iaea.org/programmes/a2/ “world summary”, “operational by age” )) nach, was in den letzten Jahren an AKWs neu hinzugekommen ist und was stillgelgt wurde und dann überlegen Sie, ob Sie Ihren Unsinn aufrecht erhalten wollen.

    Tatsache ist nämlich ,dass die Atomstromproduktion seit vielen Jahren annähernd stagniert, in den letzten Jahren sogar rückläufig ist (http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html) und der relative Anteil an der Gesamtstromproduktion sogar stark sinkt, weil praktisch alle anderen Formen der Stromerzeugung im Gegensatz zur Atomkraft stark ausgebaut werden.

    Aus der IAEA-Grafik “operational by age” lässt sich unschwer erkennen, dass in den nächsten 15 bis 20 Jahren sehr viel mehr AKWs aus Altersgründen vom Netz gehen werden, als durch Neubau hinzukommen können.

    Die aktuelle Entwicklung sieht für die Atomkraft geradezu katastrophal aus:

    2011 Highlights:

    * New connection to the grid:
    o Kaiga 4 (202 MW(e), PHWR, India) – first grid connection on 19 January
    o Chasnupp 2 (300 MW(e), PWR, Pakistan) – first grid connection on 14 March
    o Lingao 4 (1000 MW(e), PWR, China) – first grid connection on 3 May
    * Final shutdowns:
    o Fukushima-Daiichi 1,2,3,4 (439/760/760/760 MW(e), BWR, Japan) were officially declared as permanently shutdown on 20 May
    * Construction initiation:
    o Chasnupp 3 (315 MW(e), PWR, Pakistan) – construction officially started on 28 May

    Bisher ein “Riesen”-Neubau von immerhin 315 MW, zahlreiche Stillegungen, davon allein bisher 8 in Deutschland, weitere werden folgen und nur rund 1500 MW neu nas Netz gegangen.

    Also hören Sie bitte auf, völlig falsche Behauptungen in die Welt zu setzen.

    Über Webbaer nur so viel:

    Was Webbaer für einer ist, ist hier bekannt und bedarf keiner Erläuterung, gell.

    Dass von ihm nur Unsinn zu erwarten ist, hat sich inzwischen herumgesprochen.

  25. #25 Günther Vennecke
    Juni 16, 2011

    Ach Herr Kipp,

    müssen Sie hier auch wieder Ihre unqualifizierten Ergüsse absetzen?

    Dass Sie weit außerhalb jeder Realität leben, zeigt doch schon Ihr Artikel:

    Schmelzen die Polkappen , in dem Sie eine sehr kurzfristige Entwicklung gleich zur Trendumkehr hochstilisieren wollten. Und wie sieht es heute aus?

    Ja, da – und nicht nur da, sind Sie wieder einmal komplett auf die Nase gefallen.

    Schreiben Sie lieber zu Dingen, von denen Sie etwas verstehen, was immer das sein mag. Die Themen, zu denen Sie sich bisher öffentlich geäußert haben, gehören jedenfalls nicht dazu.

    Und mit Ihrer politischen Ideologie können Sie weder hier noch sonst irgendwo punkten, dann die Simpel. die mit Ihnen überinestimmen, brauchen Sie nicht mehr zu überzeugen und bei allen anderen wäre der Versuch sinnlos, da die Ihnen cnicht auf den Leim gehen werden, dazu sind ihre “Argumente” zu schlecht.

  26. #26 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2011

    @Vennecke
    Sie haben hier – Zitat Vennecke: “ist diese Menschen verachtende Technik” – die Sache auf den Punkt gebracht. – Wer “diese Technik” verwendet ist ein Unmensch. Und genau diese Art der Argumentationsführung hat Herr Hoffmann angemängelt.

    Das ist nämlich selbst Fanatismus, das ist totalitär!

    MFG
    Dr. Webbaer (der im Unterschied zu Ihnen immerhin ein erkennbares Pseudonym verwendet)

  27. #27 tim
    Juni 16, 2011

    o_O

    Lieber Dr. Webbaer,
    ich verstehe ja, dass Sie sich angegriffen fühlen und unbedingt zurückschlagen wollen, aber das ist weder sinnvoll und in Ihrer Version auch nicht sachlich.

    Es IST eine “menschenverachtende Technik”, da sie für die ach-so-wichtige Energie (also für Geld) die Gesundheit von Tausenden aufs Spiel setzt. Diese Feststellung ist nicht fanatisch und auch sonst nicht verwerflich.

    Ich beobachte, dass diese Diskussion mehr und mehr persönlich wird, was dem Inhalt nicht gut tut und schlage vor, dass wir das (alle, auch ich) wieder runterfahren.

  28. #28 Günther Vennecke
    Juni 16, 2011

    Schlimmes tut oder ist, sondern dass er sein Parteibuch (gefuehlt oder reell) mit seiner Arbeit verwechselt.

    Lieber Herr Hoffmann,

    ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie außer der Überschrift, die auch m. E. nicht ganz glücklich gewählt ist, einmal zeigen würden, wo im Text Herr Büschemann in der Sache nicht haltbare Aussagen trifft.

    Auch die Kommentare bisher zeigen doch, dass die Atombefürworter nur miit Vorurteilen und falschen Behauptungen arbeiten, aber kein einziges Argument Büschemann widerlegt haben.

    Tatsache ist doch, dass der Ausbau der Atomkraft weltweit trotz massiver staatlicher Unterstützung zum Erliegen gekommen ist, aber nicht, weil allenthalben dagegen protestiert würde, sondern weil allein die ökonomische Vernunft auf diesem Gebiet Zurückhaltung abverlangt.

    Die beiden einzigen westeuropäischen Neubauten sind ein ökonomisches Desaster, die projektierten Baukosten wurden zum Teil um 100% überschritten und das wir natürlich die Chancen von Nachfolgeprojekten des “modernsten Kernkraftwerkes der Welt” erheblich mildern.

    Wie dem auch sei, in den nächsten Jahren wird die Produktion von Atomstrom weiter zurückgehen und immer mehr Menschen werden von der falschen Vorstellung Abschied nehmen, dass Atomstrom notwendig sei.

    Zukunftsfähig und allein mit einer demokratischen Staatsform, in der die Belange der Bevölkerung Vorrang vor den Profitinteressen einer oligarchen Oberschicht haben, vereinbar sind die Erneuerbaren Energien.

  29. #29 Wiener
    Juni 16, 2011

    Der SZ-Artikel ist bestenfalls absolut sinnfrei – und meiner Ansicht nach beabsichtigt tendenzioes. Man kann auch mit richtigen Fakten durch boeswilliges Zusammenstellen knallhart an der Realitaet vorbeiargumentieren.

    Wenn der Autor die nicht existenten Mitspracherechte der Chinesen irgendwie mit der Kernkraft in Zusammenhang bringen moechte, dann soll er es bitte fuer jedes dortige Infrastrukturprojekt tun. Dann kommen wir sehr schnell zu Aussagen wie:

    Staudaemme – Strom der Diktatoren
    oder
    Hochgeschwindigkeitszuege – Mobilitaet der Unterdrueckung

    Und ich verstehs einfach nicht. Muss man in der Diskussion um die Kernkraft immer gleich die ideologische Keule rausholen? Ich wuerde gerne mal was hoeren wie: “Kernkraft ist nicht boese und nicht menschenverachtend und hat Vorteile, aber insgesamt faende ich es vernuenftiger wen wir aussteigen, weil…..”
    Das wuerde die Diskussion extrem entspannen!

  30. #30 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2011

    @tim
    Man darf eine Sache in der öffentlichen Debatte nicht machen und das ist das Entmenschlichen des Meinungsgegners. – Das war hier das Thema, Büschemann hat’s nur angedeutet, Günther Vennecke hat’s ausgesprochen.

    Sie können sich ja mal selbst prüfen, ob Sie in der sachlichen Diskussion, bspw. im Arbeitsleben oder innerfamiliär oder im Freundes- und Bekanntenkreis oder im Bereich der Webkommunikation mit dem Entmenschlichungsargument kommen. – Manchen ist dieses Vorgehen womöglich gar nicht bewusst.

    HTH
    Dr. Webbaer

  31. #31 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2011

    @Wiener

    Ich wuerde gerne mal was hoeren wie: “Kernkraft ist nicht boese und nicht menschenverachtend und hat Vorteile, aber insgesamt faende ich es vernuenftiger wen wir aussteigen, weil…..”
    Das wuerde die Diskussion extrem entspannen!

    Es geht im Blogartikel nun einmal um die Feststellung, dass der Meinungsgegner, hier der Atomkraftbefürworter, nach Büschemann indirekt ein Totalitarist sein muss.

    MFG
    Dr. Webbaer (der ansonsten natürlich den Atomausstieg der Deutschen quasi im Eigeninteresse begrüsst, no prob!)

  32. #32 Günther Vennecke
    Juni 16, 2011

    @Webbaer,

    Sie haben hier – Zitat Vennecke: “ist diese Menschen verachtende Technik” – die Sache auf den Punkt gebracht. – Wer “diese Technik” verwendet ist ein Unmensch.

    Entscheidungen, “diese Technik” einzusetzen, gehen ja nicht von der normalen Bevölkerung aus, sondern werden gegen die Interessen dieser Bevölkerung von skrupellosen Machthabern getroffen.

    Sehen Sie sich die Geschichte der Atomtechnik auch und gerade in Deutschland an: die einschlägige Industrie wollte gar nicht einsteigen. Der größte Befürworter der Atomkraft war ein gewisser Franz-Josef Strauss, der als Politiker aktiv für eine atomare Bewaffnung der Bundeswehr gestritten hat.

    Nur durch entsprechende Propaganda, verbunden mit dem erheblichen Einsatz finanzieller Mittel, ist es schließlich gelungen, mehr und mehr Menschen die “Vorteile” der Atomkraft glauben zu machen (“too cheap to meter” und ähnlicher Unsinn bzw. Lügen).

    Zum Glück sind wir inzwischen so weit, dass die Mehrheit der Bevölkerung die wahre, unberechenbare Natur der Atomtechnik erkannt hat und den Unsinn von der angeblichen Unverzichtbarkeit nicht mehr glaubt.

    Wer angesichts des Schadenspotentials und der bereits eingetretenen Schäden durch Atomkraft. angefangen beim Uranabbau, die Menschen verachtende Qualität dieser Technik leugnet, ist ein verblendeter Ideologe.

  33. #33 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2011

    @Vennecke
    Sie können auch demokratisch gewählten Kräften, “skrupellosen Machthabern” für Sie anscheinend, nicht die Menschlichkeit einfach so nach Gutdünken aberkennen.

  34. #34 Rudolf Kipp
    Juni 16, 2011

    @ Tim

    Nach Ihrer Definition ist also ein Technik “menschenverachtend”, wenn dabei die Gesundheit und das Leben von Menschen auf Spiel gesetzt wird. Danach müsste auf Ihrer Liste auch die Energieerzeugung aus Kohle Gas und Erdöl, und auch Windenergie und Photovoltaik erscheinen. Auch Flugreisen und Autoverkehr, sowie der Verzehr von Rohkost, sollten sofort als “menschenverachtend” gebrandmarkt und verboten werden. Und auch die sofortige Abschaffung der chemischen Industrie sollte ganz oben auf Ihrer Agenda stehen.

    Auch Ihre simple Gleichsetzung von Energie produzieren mit Geld verdienen kann man so nicht stehen lassen. Energie ist viel mehr als nur ein Gut, mit dessen Produktion man Profite generieren kann. Die stetige Verfügbarkeit von bezahlbarer Energie ist schlicht die Grundlage für unseren Wohlstand und unsere Gesundheit. Und ich denke man kann ohne Übertreibung prognostizieren, dass bei einem einzigen großflächigen Stromausfall in Deutschland mehr Menschen zu Schaden kommen würden, als bei der Kraftwerkshavarie in Japan.

  35. #35 Hanno
    Juni 16, 2011

    Die Liste ist falsch: Der Iran hat ein Atomkraftwerk. (Hab den Rest jetzt nicht überprüft, vielleicht gibt’s noch mehr Fehler)

  36. #36 Georg Hoffmann
    Juni 16, 2011

    @hanno
    “Der Iran hat ein Atomkraftwerk. ”
    Kann schon sein, das er hat. Es war aber nicht am Netz (siehe Quelle oben) und daher gabs auch 2009 keinen Atomstrom (siehe Quelle) dort und nur der macht richtig totalitaer. Strom der aus verschmutzer Kohle mit mehr Radioaktivitaet, mehr Feinstaub, mehr Arsen, Quecksilber und mehr toten Kumpeln pro Jahr verbunden ist als alle Kernkraftunfaelle zusammen macht nicht richtig totalitaer, sondern nur ein bisschen (reicht gerade fuer die Wiedereinfuehrung der Todesstrafe).

  37. #37 tim
    Juni 16, 2011

    @Dr Bär

    Nochmal vereinfacht gesagt:

    Atomkraft tauscht Gewinn gegen Menschenleben (zumindest potentiell)

    Also darf man sagen, Atomkraft ist Menschenverarchtend. Genauso wie das Essen von Fleisch Tierverachtend ist.

    Hören Sie also auf, Vennecke dafür zu kritisieren, er hat schlichtweg recht. Das Sie sich nur noch auf diese Formulierung stürzen zeigt im übrigen, dass Sie zu den eigentlichen Inhalten und Argumente, die er vorgetragen hat, nichts mehr sagen. Wahrscheinlich weil es schwer fällt, einzugestehen, im Unrecht zu sein.

  38. #38 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2011

    @Kipp
    Was der hiesige Inhaltemeister hier berechtigterweise anmängelt ist die Einordnung anderer als “totalitär”, “menschenverachtend” und “Nazi” (Godwin’s Law zitierend) – sowas hat in der Debatte nichts zu suchen. – Ob der Büschemann mit seiner Hypothese, dass die friedliche Nutzung der Atomenergie in Staaten, die im Dreieck Demokratie, Marktwirtschaft (mit oder ohne Attribut) und persönliche Freiheitsrechte stehen, nicht durchsetzbar ist oder sein wird, ist eine Aussage, die steil ist, aber bisher keine Erörterung durch den Inhaltemeister und andere erfuhr.

    MFG
    Dr. Webbaer (sofern der Dr. H richtig verstanden hat)

  39. #39 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2011

    @tim

    Also darf man sagen, Atomkraft ist Menschenverarchtend.

    Darf man sagen, wäre aber blöde, denn es geht immer in gesellschaftlich relevanten Debatten um die Anwendung von Technologie.

    Sie dürfen auch sagen: Der Mond ist menschenverachtend (ist er vermutlich auch).

    Was nicht geht ist die Entmenschlichung.

    HTH
    Dr. Webbaer

  40. #40 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2011

    @tim

    Also darf man sagen, Atomkraft ist Menschenverarchtend.

    Darf man sagen, wäre aber blöde, denn es geht immer in gesellschaftlich relevanten Debatten um die Anwendung von Technologie.

    Sie dürfen auch sagen: Der Mond ist menschenverachtend (ist er vermutlich auch).

    Was nicht geht ist die Entmenschlichung.

    HTH
    Dr. Webbaer

  41. #41 Grundumsatz
    Juni 16, 2011

    Wie zum Beispiel, dass es nicht beobachtet ist, dass die Erklaerung fuer den Bau von Atomkraftwerken eher im Bedarf als in der Staatsform liegt

    Und das kontert er mit den Bauvorhaben in den USA oder Großbritannien, die trotz aller Atom-Renaissance-Propaganda einfach nicht in die Puschen kommen. Weil – und das ist genau sein Punkt – diese Kraftwerke in einer Demokratie a) nicht bezahlbar und b) politisch nicht durchsetzbar sind (und/oder es in Zukunft nicht sein werden).

    Über diese Meinung kann man sicherlich streiten. Einen Grund zu hitlerventilieren sehe ich aber nicht.

  42. #42 Marc B.
    Juni 16, 2011

    Ich komme offenbar etwas spät zu dieser Diskussion, aber mir fehlt noch ein wesentlicher Aspekt. Dass es sich nicht um einen redaktionellen Beitrag, sondern um einen namentlich gekennzeichneten Kommentar handelt, wurde schon angesprochen. Aber niemand hat bisher erwähnt, dass es sich bei der These um einen Bezug auf Robert Jungk handelt, der schon 1977 in seinem Buch “Atomstaat” postuliert hat, dass ein Staat, in dem mit Plutonium umgegangen wird, zwangsläufig totalitär wird. Die mit der Atomkraft verbundenen Gefahren sind sind so groß, dass Schutzmaßnahmen tief in die Gesellschaft eingreifen, die einmalige Entscheidung über den Einstieg hat Konsequenzen für so lange Zeiträume, dass sie dem demokratischen Prozess nicht zugänglich sind.

    Diesen These muss man nicht zustimmen, aber diesen Zusammenhang sollte man kennen.

  43. #43 Georg Hoffmann
    Juni 16, 2011

    @MarcB
    “dass ein Staat, in dem mit Plutonium umgegangen wird, zwangsläufig totalitär wird.”

    Wie ist es denn bei der Kohleverbrennung? Kann man da Prognosen ueber dei demokratische Entwicklung des Landes machen?

  44. #44 Hust
    Juni 16, 2011

    Dann mal her mit Realität

    http://www.nachdenkseiten.de/?p=9743#h16

    http://www.nachdenkseiten.de/upload/mp3/Wirtschaftsmacht_und_Steuerkriminalitaet.MP3

    Gedanken zu der Definition von “totalitären Staaten”.

    Der Strommarkt ist einer unter vielen der entprivatisiert gehört.

    Der Ruck kommt und die Überschrift des Artikels ist gut gewählt.
    Viele Dinge in unserer Gesellschaft gehören dringend aufgearbeitet.

  45. #45 Wiener
    Juni 16, 2011

    @ Hanno
    das Ding laeuft aber soweit ich weiss noch nicht. Da kann man jetzt streiten….

  46. #46 Anhaltiner
    Juni 16, 2011

    @Hust Soll “entprivatisieren” (enteignen) ein Merkmal demokratischer Staaten sein oder werden? Die SZ behauptet genau das Gegenteil.

  47. #47 sol1
    Juni 16, 2011

    @ Georg Hoffmann

    “Der Iran hat ein Atomkraftwerk. ”
    Kann schon sein, das er hat. Es war aber nicht am Netz (siehe Quelle oben) und daher gabs auch 2009 keinen Atomstrom (siehe Quelle) dort und nur der macht richtig totalitaer…

    Ja und?

    Zum x-ten mal – der Artikel bezieht sich auf zukünftige Planungen, und deine Versuche, in ihn etwas hineinzulesen, was nicht drin steht, diskreditiert dich.

    Daß der Iran mit seinem Reaktorbau nicht auf eine sichere Energieversorgung aus war, sondern auf die Atombombe, liegt auf der Hand. Und erinnert man sich daran, daß Sarkozy vor ein paar Jahren Gaddafi ein Atomkraftwerk verkaufen wollte, dann kann einem beim Gedanken an die gegenwärtigen Zustände in Libyen schon mulmig werden.

  48. #48 Wiener
    Juni 16, 2011

    @sol

    Auch fuer zukuenftige Planungen laesst sich die im Artikel hergestellte Kausalitaet nicht herleiten. Der Artikel fuehrt einfach zusammen, was nicht zusammengehoert. Und die hergestellte Verbindung von Diktatur und Kernkraft halte ich fuer keinen Zufall. Das passt mir zu sehr in die gerade stattfindende Verteufelung dieser Technologie.
    Kann man in dieser Diskussin BITTE etwas Dampf ablassen. Man kann durchaus fuer die Kernkraft sein, ohne ein menschenverachtender, undemokratischer wasweissich zu sein.
    Und man kann auch dagegen sein, ohne gleich von menschenverachtender Technik und skrupellosen Machhabern zu faseln. Sowas diskreditiert sich selbst…

  49. #49 Torben Hoffmeister
    Juni 16, 2011

    Tim: Man kann also sagen, nicht nur totalitäre Regierungen sondern auch solche, die vollkommen abhängig von (kapitalistischen) Lobbygruppen sind, setzten in Zukunft (!) auf Atomkraft.
    Ersetzen Sie mal Atomkraft durch EE, dann stimmt es inzwischen auch !

    Günther Vennecke: Diese Äußerung zeigt einmal mehr, dass Sie – wie fast alle, die die Atomkraft befürworten – ein gestörtes Verhältnis zu den Fakten haben.

    Das mit den Fakten ist so eine Sache. Die werden gerne mal aus politisch/ ideologischen Gründen hingebogen. Ich denke da nur an die aus politischem Kalkül vorgenommene Einordnung der Transformatorenprobleme in Kümmel als Störfälle. Das waren sie aus Sicht der Reaktorsicherheit eindeutig nicht. Oder die unsägliche Endlagersuche. Die Forderung nach 1 Mio. Jahre Sicherheit dient als Vehikel, um die Atomkraft insgesamt zu torpedieren oder als unbezahlbar darzustellen.
    Das Argumentationsmuster kenne ich zur Genüge, aber aus einem anderen Bereich, der Gentechnik. Die Forderung nach maximaler Sicherheit bei 0-Risiko ist in ihren vielen Variationen ein beliebter Trick, um etwas zu verhindern, aber eben kein vernunftbegabter Ansatz. Kürzlich glaubten auch viele sich was gutes anzutun, indem sie Bio-Sprossen aßen. Bei dem ohrenbetäubenden Getöse um Atomkraft und andere unbeliebte Dinge in Deutschland geht ganz flugs der Sinn für Relationen und für wirkliche Gefahren verloren. Das Land wähnt sich in einer Vorreiterrolle, ist aber eher ein Fall für den Psychater wie der Blick über den Tellerrand verrät. NIcht mal die Schweizer sind bereit ihre KKW sofort abzuschalten, sondern lassen diese vernünftigerweise bis 2035 laufen.

    Torben Hoffmeister

  50. #50 Rudolf Kipp
    Juni 16, 2011

    Passend zum Thema (auf “Zettels Raum” gefunden):

    Quizfragen:
    1. Für welche der folgenden Staaten prognostiziert die Economist Intelligence Unit (EIU) eine Verringerung der nuklearen Kapazität (in Gigawatt, GW) von 2010 auf 2020? Für welche prognostiziert sie eine Zunahme der nuklearen Kapazität?
    – Vereinigte Staaten
    – Frankreich
    – Japan
    – Rußland
    – Deutschland
    -Südkorea
    – Ukraine
    – Kanada
    – Großbritannien
    – China
    2. Im Jahr 2010 produzierten diese Staaten zusammen 318,8 GW Kernenergie. Wieviel wird es nach der Prognose von EIU im Jahr 2020 sein?
    – 212,4 GW
    – 284,4 GW
    – 312,1 GW
    – 405,2 GW

    Antworten hier

  51. #51 Physiker
    Juni 16, 2011

    Dass die Mehrheit der Bevölkerung gegen die Kernkraft ist, mag vielleicht in Deutschland stimmen. Aber in der Schweiz z.B. – und ein Demokratiedefizit kann man der Schweiz sicherlich nicht unterstellen – hat sich die Bevölkerung in zahlreichen Volksabstimmungen immer für die Kernkraft ausgesprochen. Und der jetzige Ausstiegsbeschluss wurde ohne direktdemokratische Abstimmung, d.h. von “oben” beschlossen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_nach_Ländern#Schweiz

  52. #52 Günther Vennecke
    Juni 16, 2011

    Ach Herr Kipp,

    weder in den USA, noch in Frankreich oder Großbritannien wird es in den nächsten 10 Jahren eine Ausweitung der nuklearen Kapazität geben können, weil in diesem Zeitraum weitaus mehr alte AKWs stillgelegt werden müssen, als durch Neubau ersetzt werden können: http://www.iaea.org/programmes/a2/

    Laut neuester Statistik (http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html) befinden sich in den genannten Ländern rund 50.000 MW in Bau, wobei noch völlig offen ist, wie viele Anlagen davon auch tatsächlich ans Netz gehen werden. Zieht man davon dann noch die in den nächsten Jahren still zulegenden Anlagen ab, so ist es überhaupt nicht mehr nachzu vollziehen, wie dann die Kapazität in den nächsten 9 Jahren um 100.000 MW steigen soll.

    Aber rechnen war ja noch nie die Stärke der Atombefürworter, denn wenn sie es könnten, wären sie keine (mehr).

    Weltweit wird die Kapazität aller AKWs in 2020 deutlich niedriger liegen als heute.

    Gegenwärtig sind 433 AKWs zumindest zeitweilig am Netz und 60 im Bau. Vor drei Monaten lagen diese Zahlen noch bei 443 bzw. 62. Jede Wette, dass es am Ende dieses Jahres schon wieder weniger sein werden.

    Ihr obiger Quiz ist absoluter Müll und geht an den Realitäten meilenweit vorbei!

    Interessant übrigens auch, dass 2007 die Stromproduktion in AKWs trotz geringerer Gesamtkapazität höher war als heute, ein weiterer Beleg dafür, dass die in die Jahre kommenden Anlagen immer unzuverlässiger Strom produzieren. Die Alternative ist also entweder abschalten oder den nächsten Super-GAU riskieren.

    Sie sehen also, wenn man sich die aktuellen Zahlen mit Verstand ansieht, kommt man zu ganz anderen Ergebnissen als Sie mit Ihrer trotzig-naiven Weltsicht, die Sie sich auch noch aus drittklassigen Websites zusammenstoppeln. Lassen Sie besser woanders denken, Ihre bisherigen Meinungsgeber taugen nichts.

  53. #53 Günther Vennecke
    Juni 16, 2011

    @Physiker,

    Dass die Mehrheit der Bevölkerung gegen die Kernkraft ist, mag vielleicht in Deutschland stimmen. Aber in der Schweiz z.B. – und ein Demokratiedefizit kann man der Schweiz sicherlich nicht unterstellen – hat sich die Bevölkerung in zahlreichen Volksabstimmungen immer für die Kernkraft ausgesprochen.

    Laut Ihrer Quelle liegt die letzte Befragung der Schweizer zum Thema Atom rund 8 Jahre zurück. Und schon damals waren die Ergebnisse relativ knapp zu Gunsten der Atomkraft. Glauben Sie im Ernst, dass heute eine entsprechende Befragung keine vernichtende Niederlage der Atombefürworter bringen würde?

    Haben Sie eine Erklärung dafür, warum in diesem Jahr erst ein einziger Neubau eines winzigen AKWs – dazu noch in einem Entwicklungsland – begonnen wurde, wenn sich doch angeblich die Atomkraft in einer Renaissance befindet?

    Allein um die gegenwärtige Anzahl von Anlagen aufrecht zu erhalten, müssten – ganz grob gerechnet – bei 40-jähriger Betriebszeit jedes Jahr der Neubau von 11 Anlagen begonnen werden, tatsächlich sind im Schnitt der letzten 8 Jahre nur 54 Anlagen begonnen worden, 31 davon allein in China, das bisher kaum AKWs besitzt (1,8% der Stromerzeugung): http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html

    Außerhalb der Länder, die zurzeit überhaupt erst anfangen, ihre nukleare Kapazität auszubauen, wird der Bestand in den nächsten Jahren also stark schrumpfen.

    In Wirklichkeit sieht die Lage für die Atomwirtschaft noch viel dramatischer aus, da von den rund 430 Atomkraftwerken weltweit rund 160 schon 30 Jahre und älter sind (http://www.iaea.org/programmes/a2/). Wie viele von denen werden wohl die nächsten 10 Jahre überstehen?

  54. #54 NegatroN
    Juni 16, 2011

    Ob es wohl hilfreich ist, auf eine zugegeben lückenhaften Artikel, der durchaus Anlass zu Kritik bietet, mit unsachlichen Unterstellungen und Strohmann-Argumenten statt mit einer sachlichen, inhaltlichen Auseinandersetzung zu reagieren? Ich denke eher nicht.
    In den Kommentaren findet sich jedenfalls sehr viel mehr sinnvolles als in dem eigentlichen Posting.

  55. #55 Grundumsatz
    Juni 16, 2011

    Aber rechnen war ja noch nie die Stärke der Atombefürworter, denn wenn sie es könnten, wären sie keine (mehr).

    Die wissen einfach nicht, wie lange Planung, Genehmigung und Bau dieser Dinger dauern. Die Finnen basteln schon seit 6 Jahren an ihrem hochmodernen supidupi Kernkraftdingens. 2013 wird es dann vielleicht(!) mit dem Regelbetrieb hinhauen. So genau will sich der Betreiber da aber nicht mehr festlegen. Zumindest haben sich die Baukosten “nur” verdoppelt.

  56. #56 michael
    Juni 16, 2011

    @Georg

    1. Deine Liste von ‘nicht totalitären’ Staaten enthält nicht rein zufällig zur Hälfte Länder , die die Errichtung von KKWs planen oder schon errichtet haben ?

    2. Irak ein totalitäres Regime ? Sehr Interessant. Über Venezuela könnt man sich ja zur not noch streiten.

  57. #57 Wolfgang Flamme
    Juni 16, 2011

    ‘Die Bürger lehnen Kernenergie ab; sie kann nur ausgebaut werden, wo auf den Bürgerwillen geschissen wird.’

    Das ist unglaublich brilliant gefolgert und in der SZ mehr als dreißig mal so wortreich ausgeführt – über dem Wortschwall darf der Grünbürger durchaus vergessen, daß es sich bei der Einleitung bloß um ein Postulat handelt. Der Grünbürger faßte die politische Welt ja ohnehin tief innen als Kampf aufgeklärter Kernenergiegegner gegen verbrecherische Reaktionäre auf und jetzt steht’s auch endlich in der SZ. Und zwar in einer argumentativen Schlichtheit, der auch meine Schwiegermutter (“Die hätte des Atoom nie erfinde derffe!”) problemlos folgen kann.

  58. #58 tim
    Juni 16, 2011

    @Kipp und sein “Quiz”

    eigentlich wurde schon alles von Günther Vennecke gesagt. Ergänzen möchte ich nur, das unter dem Antwortlink zu deinem “Quiz” unter Punkt 1 folgendes steht:

    “Sie (Die Ausweitung) ist am stärksten in China (+ 527%), Rußland (+81%) und Südkorea (+50%).”

    Abgesehen davon, dass die phänomenalen 527% sicher noch zu niedrig angesetzt sind und besonders durch die hohe aktuelle Kapatität in China diese Zahl besonders viel in absoluten Zahlen wäre, widerlegt das doch eindeutig die These aus dem SZ Artikel, da China und Russland ja Musterdemokratien sind. (Habt ihr, liebe Atomkraftfans, gemerkt, oder? Falls nicht: In dem letzten Satz ist mindestens drei mal Ironie versteckt. Sucht!)

    @Torben Hoffmeister
    Zu den meisten Punkten wurde auch schon genügend gesagt. Aber was soll das denn hier heißen:

    “Das Land wähnt sich in einer Vorreiterrolle, ist aber eher ein Fall für den Psychater wie der Blick über den Tellerrand verrät”

    Ist das nicht gerade, was einen Vorreiter ausmacht? Mutig genug zu sein, das Richtige zu tun, BEVOR andere es machen? Oder hab ich das falsch verstanden?

    Das ist doch genau das völlig verlogene Totschlagargument von vor 30 Jahren: “Alle machen es, wir müssen es auch machen um mitzuhalten”.

    Ich habe ja Verständnis dafür, dass Sie die Lügen von der Atomkraftlobby, jahrelang verbreitet von “seriösen” Politikern und Medien, geglaubt haben? Woher sollten Sie es auch besser wissen? Wenn man sich wenig damit beschäftigt, absorbiert man das Halbwissen vom Stammtisch und aus den Zeitungen. Das ist aber kein Grund, diese Lügen, nachdem sie längst als Lüge identifiziert wurden, platt zu wiederholen, aus der puren Unfähigkeit heraus, eigene Fehler einzugestehen. Argumentativ ist die Atomkraft tot, sie ist nicht wirtschaftlich, nicht sicher, nicht notwendig und wird von einer breiten Mehrheit abgelehnt. Daran können Sie durch das nachplappern von alten Lügen nichts ändern.

    Entschuldigung, ich hatte ja selber vorgeschlagen, weniger persönlich und mehr sachlich zu kommentieren, aber ich schaff es nicht, da mich manche Beiträg hier durch ihre pure Dummheit zu sehr schockieren.

    Erfreulich aber, dass ich nicht der einzige bin, der solche Scheinargumente und Lügen hier nicht unkommentiert lässt!

  59. #59 Georg Hoffmann
    Juni 16, 2011

    @Guenther
    “n Wirklichkeit sieht die Lage für die Atomwirtschaft noch viel dramatischer aus, da von den rund 430 Atomkraftwerken weltweit rund 160 schon 30 Jahre und älter sind (http://www.iaea.org/programmes/a2/).”
    Na wenn man dagegen ist, dass neue gebaut werden, liegt das wohl in der Natur der Dinge.

    @michael

    “Deine Liste von ‘nicht totalitären’ Staaten enthält nicht rein zufällig zur Hälfte Länder , die die Errichtung von KKWs planen oder schon errichtet haben ? ”

    Ist zufaellig. Ich hab einfach Laender genommen, wo ich nicht leben moechte.

    “Irak ein totalitäres Regime ? Sehr Interessant. ”
    Wie schliessen das denn? Das ist die Liste der Laender die nicht totalitaer, oder zumindest in ihren individuellen Freiheitsrechten mehr als einen Ruderschlag Schweden voraus sind. Steht doch drueber.

  60. #60 tim
    Juni 16, 2011

    @georg hoffmann.

    NOCHMAL: Egal ob man diese Staaten als demokratisch oder nicht einstuft: Es ist irrelevant und hat mit dem “kritisierten” Artikel aus der SZ NICHTS zu tun.

    Dort steht: In Zukunft wird in Atomkraft wenn überhaupt nur noch in totalitären Staaten ausgebaut.

    Dort steht NICHT: Staaten, die keine Atomkraft haben, sind demokratisch. NICHT NICHT NICHT.

    Das ist wie (entschuldigt das schlechte Beispiel, mir fällt grade nichts besseres ein): Kriminelle haben oft Waffen. Polizisten tragen Waffen. Polizisten sind kriminell.
    N E I N

    Bitte gib mir nur ein kleines Zeichen, lieber Herr Hoffmann, dass Sie das verstehen. Nur das! Bitte! Ich glaube an das Gute im Menschen (Vernunft, Intelligenz), lassen Sie mich nicht hängen!

  61. #61 Georg Hoffmann
    Juni 16, 2011

    @Tim
    Lieber Tim, ich fuerchte, ich muss Sie enttaeuschen .So wenig wie diese Exercise Bueschemanns zu Godwins Law eine Analyse demokratischer Strukturen und ihr Zusammenhang mit der Nutzung von Kernkraft ist, sowenig ist diese Glosse deren Gegenteil. Wenn einer vorhersagt: So wird es kommen und in dem bestehenden Datenmaterial gibt es nicht das geringste Anzeichen dafuer, dann steht die Prognose auf sehr wackeligen Fuessen. Drum trete ich als Klimawissenschaftler ja auch so breitbeinig im Leben auf. Hier hatte ja gerade schon einer Sympathie fuer Venezuela (porque no te callas). EIn klitzekleinwenig Milde mag ich auch fuer China und Russland zeigen, mit denen beiden die Deutschland hervorragende Beziegungen unetrhaelt (eigenartig). So Totalitaer wie die meisten Laender, die ich in der zweiten Liste aufgefuehrt sind, sind sie vielleicht doch nicht. Aber ich ueberlasse es Ihnen, darueber zu entscheiden, ob Sie lieber in Moskau oder in Riad, Tripolis, Pjongjang leben wollen. Ich weiss. Teufel und Belzebub.

    Herr Buschemann betreibt ein bissl Propaganda zur Durchsetzung seiner politischen Ideen. Ist schon ok. Er muss sich halt auch mal sagen lassen, dass er eben genau das tut.

  62. #62 tim
    Juni 16, 2011

    ich kapituliere vor der Dummheit. Sie glauben auch an Gott. oder?

  63. #63 energietechniker
    Juni 16, 2011

    falls die SZ und all die atomkraft-ist-teufelszeug-fraktion wirklich wissen möchte wie totalitäre staaten (D marschiert stramm voran) in der zukunft aussehe könnten, sollte sie einen blick das neueste WBGU öko-kampfpapier

    http://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/hauptgutachten/jg2011/wbgu_jg2011_ZfE.pdf

    werfen. Schellnhuber macht keinerlei hehl mehr aus seinem totalitären klimasstaat -fieberfantasien.

    totalitarismusforscher Wolfgang Wippermann bringt es auf den punkt:

    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/prognosen/tid-22565/klimawandel-auf-direktem-weg-in-die-klimadiktatur_aid_634490.html

    und der sog. umweltminister (der nichts als ein lobby-vertreter der EE mafia ist) findet das wörtlich “hilfreich”

    für “wehret den anfängen” ist es in D schon wieder zuspät

  64. #64 Torsten Werner
    Juni 16, 2011

    Diese Äußerung zeigt einmal mehr, dass Sie – wie fast alle, die die Atomkraft befürworten – ein gestörtes Verhältnis zu den Fakten haben. Schauen Sie einfach mal in einer in dieser Hinsicht unverdächtigen Quelle wie der International Atomic Energy Agency ((http://www.iaea.org/programmes/a2/ “world summary”, “operational by age” )) nach, was in den letzten Jahren an AKWs neu hinzugekommen ist und was stillgelgt wurde und dann überlegen Sie, ob Sie Ihren Unsinn aufrecht erhalten wollen.

    Das zeigt leider nur, wie unfähig Sie selbst sind. Grundschulmathematik reicht aus, um die Leistungszahlen in der von Ihnen genannten Quelle zu addieren. Die von 2004 bis 2010 hinzugekommene Leistung an Nuklearenergie übersteigt deutlich die abgeschaltete Leistung.

    Das es in den letzten 3 Jahren eine weltweite Finanzkrise mit abnehmenden Gesamtenergieverbrauch gab, weiß sicher auch jeder außer Ihnen.

  65. #65 tim
    Juni 16, 2011

    @energietechniker und Herr Werne:

    Sind Ihnen solche Kommentare nicht peinlich? Ich versuche es hier gar nicht mehr mit Argumenten und Fakten, soetwas ignorieren Sie ja einfach, und appeliere daher an Ihren Verstand und Ihre Würde.

  66. #66 energietechniker
    Juni 16, 2011

    @GH

    ich würde ja mal behaupten dass die zwangsmusizierenden der französischen atomdiktatur von bild 1 auf dem pont des arts vor der academie francaise stehen.

    der invalidendom ist der mit dem vergoldetem dach

  67. #67 Beobachter
    Juni 16, 2011

    An alle Leser: Bitte lest den Originalartikel der SZ.
    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ausstieg-aus-der-kernenergie-atom-der-totalitaere-strom-1.1109016

    Im Gegensatz zu dem, was in diesem Blogartikel verkündet wird, ist der SZ-Artikel viel differenzierter. Insbesondere sind die Grund-Behauptungen von Hoffmann hier völlig falsch. Der Artikel behauptet nämlich nirgends, dass Atomenergie heute überwiegend in totalitären Staaten genutzt wird, sondern, dass *neue* Atomkraftwerke heute überwiegend in totalitären Staaten gebaut werden.

    Und das stimmt auch, denn wenn man sich die Zahlen der IAEA ansieht, dann stellt man fest, dass rund 70% aller Reaktoren die sich wirklich im Bau befinden, in totalitären Systemen oder Scheindemokratien gebaut werden:

    http://img841.imageshack.us/img841/9107/kkwimbau.png

    Selbst wenn man noch diverse Bauruinen, die schon seit mehr als 20 Jahren und teilweise sogar 30 Jahren “im Bau” sind, berücksichtigt, dann wird immer noch die Mehrheit der Reaktoren in diesen undemokratischen Staaten gebaut.

    Und wenn man von Indien und Südkorea absieht, die für fast alle Bauvorhaben in den demokratischen Staaten verantwortlich sind, dann sind sogar fast 90% der Bauten in nicht-demokratischen Staaten.
    Und genau das sagt der SZ-Artikel auch aus. Ich weiß echt nicht, für wie Blöd Hoffmann inzwischen seine Blog-Leser hält, daher lest bitte den Artikel in der SZ und vergleicht das mit Hoffmanns polemischen Halbwahrheiten, die er euch hier verkaufen will. Auch dieser Artikel ist wieder ein weiterer Niveau-Tiefpunkt hier auf “Primaklima”, das wohl eher bald “Primaatomkraft” heißen sollte.

  68. #68 torben hoffmeister
    Juni 16, 2011

    an Tim
    ich bin promovierter Wissenschaftler, habe erwachsene Kinder und bereits zwei Gesellschaftssysteme erlebt. Mit Halbwissen gebe ich mich nicht ab, bin halt skeptisch und reklamiere für mich Propaganda/Ideologie/Politik von Wissen unterscheiden zu können. Was Sie von sich geben, ist eindeutig ersterer Kategorie zuzuordnen.

    Torben Hoffmeister

  69. #69 Dr. Webbaer
    Juni 16, 2011

    Ich weiß echt nicht, für wie Blöd Hoffmann inzwischen seine Blog-Leser hält, daher lest bitte den Artikel in der SZ und vergleicht das mit Hoffmanns polemischen Halbwahrheiten, die er euch hier verkaufen will.

    Neben all den dezidiert persönlichen Wahrnehmungen und falschen Tatsachenbehauptungen Büschemanns, hat natürlich gleich die Überschrift dem “blöden Blog-Leser” aufgestoßen, also die Gleichsetzung von Totalistarismus und kernkraftgewonnenem Strom.

    Aber wer die SZ liest, ist selbst schuld, korrekt!

    MFG
    Dr. Webbaer

  70. #70 energietechniker
    Juni 16, 2011

    und appeliere daher an Ihren Verstand und Ihre Würde.

    mein verstand sagt mir das dass staaten mit wachsender bevölkerung und dem wunsch nach mehr wohlstand viel und billig strom brauchen. diktatur oder nicht

    mein verstand sagt auch dass sinnlose und illegale vernichtung von vermögen durch die ökosozialistischen blockparteien grüne-linke-spd-fdp-cdu-csu und eine “ethikkommission” geleitet von hr töpfer ein hohn für einen möchte-gern-rechtsstaat sind.
    töpfer, war früher chef der unep. in dieser zeit verbreitete die unep schamlos klimalügenpropaganda:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,757556,00.html

    meine würde verbietet mir diese üble mischpoke finanziell weiter zu unterstützen, und ich werde auch in zukunft meine steuern woanders bezahlen

  71. #71 sol1
    Juni 16, 2011

    totalitarismusforscher Wolfgang Wippermann bringt es auf den punkt:

    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/prognosen/tid-22565/klimawandel-auf-direktem-weg-in-die-klimadiktatur_aid_634490.html

    Du liebe Güte – ein Interview, das der AIDS-Leugner Jan-Philipp Hein geführt hat…

  72. #72 torben hoffmeister
    Juni 16, 2011

    an beobachter,

    sehr merkwürdig, wie sich hier die Atomkraftgegner gereizt geben, haben sie doch einen Sieg auf ganzer Linie zu verzeichnen, aber leider nur für Deutschland. Aber der Missionarseifner kennt halt keine Grenzen. Alle die nicht ihrer Meinung sind, werden für blöd oder zumindest für ignorant erklärt. Diese Merkmale erfüllen den Tatbestand einer Glaubensgemeinschaft.

    torben hoffmeister

  73. #73 Georg Hoffmann
    Juni 16, 2011

    @ET
    Ich verneige mich. Das kommt davon, wenn man nur billige Scherze machen will.

    @Tim
    “Sie glauben auch an Gott. oder? ”
    Leider nein. Ich wuerde aber gerne. Zuut alors. Fast waeren allen Klisches zusammen gekommen. Theistischer Totalitarismusverehrer mit Atomdrang. Das waers doch gewesen.

  74. #74 sol1
    Juni 17, 2011

    …aber leider nur für Deutschland.

    [i]Referendum 3
    Energia elettrica nucleare

    Abrogazione delle nuove norme che consentono la produzione nel territorio di energia elettrica nucleare

    SI
    94,05%

    NO
    5,95%[/i]

    http://referendum2011.interno.it/

  75. #75 axel
    Juni 17, 2011

    Ist der Import totalitären Stroms moralisch vertretbar?
    Was passiert, wenn ein Wahlautomat mit totalitärem Strom betrieben wird?

    Interessiert sich hier bei “Primashima” überhaupt noch jemand fürs Klima?

  76. #76 Georg Hoffmann
    Juni 17, 2011

    @sol1
    “SI
    94,05%

    NO
    5,95%[/i]”

    Mensch, als waere es die Abstimmungs zur xten Wiederwahl von Mao gewesen.

  77. #77 Bleyfuß
    Juni 17, 2011

    GH
    “9 nicht totalitäre Staaten, da nicht mit Atomstrom verseucht.

    North Korea
    Saudi Arabien
    Ägypten
    Syrien
    Venezuela
    Lybien
    Weissrussland
    Iran
    Irak”

    Die Logik der Liste der Staaten, die nicht totalitär sind, da nicht mit Atomstrom verseucht, kapiere ich schlichtes Gemüt einfach nicht. Was will uns der Autor sagen? Nehmen wir mal Nord-Korea, wo die friedliche Nutzung der Atomenergie die Hühnerleiter zur Erlangung der Bombe sein sollte. Keine so schönen Aussichten. Oder nehmen wir den Irak, wo zurzeit m. W. kein Atomkraftwerk steht, es stand mal eines unter dem blauen irakischen Himmel, das die Israelis im Handstreich zerschossen haben, denn es war ihnen nicht geheuer.
    Ein Schelm, wer Böses y pense. Dieser Vorfall gab den Sowjets zu denken und sie waren dann neugierig, ob ihr Tschernobyl-Teil da ohne Dampfturbine noch eine Notkühlung darstellen konnte. Wir wiussen nun alle, dass das nicht klappte.

  78. #78 sol1
    Juni 17, 2011

    @ Georg Hofmann

    Mensch, als waere es die Abstimmungs zur xten Wiederwahl von Mao gewesen.

    Und damit bist du nun auf dem Niveau von Berlusconi angekommen, der hinter allen Bestrebungen, ihn vor Gericht zu stellen, ein übles Komplott von Kommunisten wittert.

    Referendum 4

    Legittimo impedimento

    Abrogazione di norme della legge 7 aprile 2010, n. 51, in materia di legittimo impedimento del Presidente del Consiglio dei Ministri e dei Ministri a comparire in udienza penale, quale risultante a seguito della sentenza n. 23 del 2011 della Corte costituzionale

    SI
    94,62%

    NO
    5,38%

  79. #79 Jochen Ebel
    Juni 17, 2011

    Wahrnehmung und Realität sind oft grundverschieden. Was ist bei einem Flug von Berlin am Gefährlichsten? Die Fahrt mit dem Auto von und zum Flughafen! Für Viele ist es aber der Flug.

    Wie die Wahrnehmung von irgend etwas aussieht ist auch eine Frage der Propaganda – und welche Propaganda gemacht wird, ist hängt auch davon ab, welche Geldmittel der Auftraggeber der Propaganda zur Verfügung stellt.

    Ein schönes Beispiel für Propaganda hat die SZ bei einem Interview mit Sommer (DGB-Chef) geliefert. Sommer sagt in dem Artikel richtig, daß unter modernen Bedingungen die Verkürzung der Wochenarbeitszeit nicht die richtige Zielstellung ist, sondern es geht um die Verkürzung der Jahresarbeitszeit. Was aber lautet die Überschrift?: “Sommer gegen Verkürzung der Arbeitszeit” – also genau eine Umkehrung von Sommers Aussage.

    Bei den Kernkraftwerken ist eine geringe Gefahr, aber die Wahrnehmung ist ebenfalls gestört. Beim Absturz eines Flugzeuges gibt es viele Tote konzentriert und das ist eine Großmeldung wert. Bei Autounfällen gibt es die Toten vereinzelt und das ist selten eine Meldung wert – obwohl es viel mehr Autotote gibt.

    Aus der ganzen Diskussion sind die Atomwaffen herausgehalten. Ein Mißvertsändnis (noch nicht ein Mal ein Unfall) und es ist anschließend niemand mehr da, der darüber reden könnte. Solange einzelne Staaten auf Kernwaffen bestehen und sogar andere Staaten überfallen, kann ich jeden Staat verstehen, der auch nach Kernwaffen strebt.

    Computerkrieg: Die einen Staaten rühmen sich, Schadprogramme und Spionageprogramme in andere Staaten eingeschleust zu haben und sind entrüstet, wenn andere Staaten das Gleiche tun.

    Was heißt totalitäre Staaten? Mit Unterstützung der USA hat Pinochet geputscht und die USA haben anschließend öffentlich sich zwar distanziert, aber mit Chile gut zusammengearbeitet. Bolivien, Venezuela usw..: Da die Wahlergebnisse nicht wie gewünscht sind diese Staaten … Was heißt demokratisch? Das alle 4 Jahre Kreuzchen entsprechend Wahlversprechungen und Propaganda gemacht werden? Adenauer: “Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?” usw. Die Banken haben Gewinne gemacht durch Verschenken des Exportüberschusses – und jetzt sollen andere zahlen? Usw.

    Ein schönes Beispiel für Alles ist die Klimadebatte. Da werden gesicherte wissenschaftliche Kenntnisse mit großem Propagandaaufwand geleugnet!

    MfG

  80. #80 Physiker
    Juni 17, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Laut Ihrer Quelle liegt die letzte Befragung der Schweizer zum Thema Atom rund 8 Jahre zurück. Und schon damals waren die Ergebnisse relativ knapp zu Gunsten der Atomkraft. Glauben Sie im Ernst, dass heute eine entsprechende Befragung keine vernichtende Niederlage der Atombefürworter bringen würde?”

    Und Ihr Vertrauen darauf, dass der SZ-Artikel Recht hat und in Zukunft nur noch totalitäre Staaten der Kernkraft fröhnen baut alleine auf diesen “Glauben”?

  81. #81 hust
    Juni 17, 2011

    Wenn einer vorhersagt: So wird es kommen und in dem bestehenden Datenmaterial gibt es nicht das geringste Anzeichen dafuer, dann steht die Prognose auf sehr wackeligen Fuessen. Drum trete ich als Klimawissenschaftler ja auch so breitbeinig im Leben auf

    Mir wird schlecht …

    Stimmt es gibt keinen Klimawandel der auf die Industrialisierung zurückzuführen ist ..
    bla bla bla und der freie Markt wird uns alle retten, weil die Banker Moral haben ..

    genau !

    Aufwachen meine Herren!
    Die Herren und Damen der Regierung, der 4 Stromkonzerne und viele HOCHRANGIGE in der Wissenschaft ! sind Heuchler !

    http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2011/0616/arbeitsamt.php5

    Aber was nicht sein darf, kann nicht sein .. ich weiß schon …
    Deutschland kann gar nicht falsch geführt sein, das wiederspricht allem ..

    Das bist 1960 aber führende NAZIS unseren Geheimdienst geleitet haben, wird vergessen, wie EHEC die Frau im TV hat ja gesagt man kann wieder alles essen.

    Kernkraft wird zur zivilen Nutzung abgeschafft, wir brauchen diese Energiequelle für unseren normalen Energiebedarf NICHT!
    Bla bla bla wir stehen alleine da, was für ein Märchen.

    Wie können wir eigentlich 2 Weltkriege verlieren und nun trotzdem Top in Europa sein …
    jaja wir sind sooooo gut….

    Gehirn einschalten JETZT!
    Demokratie JETZT!

  82. #82 Georg Hoffmann
    Juni 17, 2011

    @Hust
    Ja. Ausrufezeichen. Jetzt. NAZIS. Hurra.

    PS Man kann Postings uebrigens auch unter Zuhilfenahme des Grosshirns schreiben. Es muessen nicht immer nur Instinkte sein.

  83. #83 Wolfgang Flamme
    Juni 17, 2011

    Bislang hat sich der Kernenergieausbau jedenfalls auf demokratische (und wohlhabende) Nationen beschränkt, meint jedenfalls Gapminder.

  84. #84 hust
    Juni 17, 2011

    Georg man kann auch einfach mal versuchen anzuerkennen dass das Wissenschaftspack genausoviel Dreck am Stecken hat wie die Politik oder die Presse

    bzw wie unsere Justiz!

    Aber nein Verdrängung ist was tolles, die Sache lief schon einmal schief in Deutschland auch damals konnte man den falschen Weg erkennen, aber der Großteil hat sich in die Hose gemacht, dies wird diesmal nicht der Fall sein.

    In jeder Sparte beschwere sich seit 10 Jahre unsere Volksvertreter, aber alle hören weg.

    Blöd und Spiegel sagen was wichtig sei … und das ÖR wird immer weiter unterwandert.

  85. #85 Dr. Webbaer
    Juni 17, 2011

    Aber nein Verdrängung ist was tolles, die Sache lief schon einmal schief in Deutschland auch damals konnte man den falschen Weg erkennen, aber der Großteil hat sich in die Hose gemacht, dies wird diesmal nicht der Fall sein.

    Nicht ganz klar, wenn man mal einen Blick auf das utopistische, demokratiefeindliche & expertokratische WBGU-Gutachten wirft: http://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/hauptgutachten/jg2011/wbgu_jg2011_ZfE.pdf

    Beachten Sie vielleicht nur die Sektion “Zusammenfassung für Entscheidungsträger”, von einem am “Deutschen Wesen soll die Welt genesen.” ist man hier nicht weit entfernt, das doitsche Vorreitertum lugt klar hervor…

    MFG
    Dr. Webbaer

  86. #86 Georg Hoffmann
    Juni 17, 2011

    @hust
    Wir koennten uns bestimmt gut unterhalten, wenn ich nur wuesste wovon Sie eigentlich reden.

  87. #87 Anhaltiner
    Juni 17, 2011

    @hust “Gehirn einschalten JETZT!” – Bitte bescheid sagen wenn du es getan hast. Vielleicht bekommen wir ja dann noch erklärt was du meinst (und zu welchem Thema). Ist jetzt Kernkraft schlecht (“4 Konzerne sind Heuchler”) oder gut (“wir stehen alleine da, was für ein Märchen”)

    Achja Selbstmord (Verhungern) wegen Todesangst (EHEC) halte ich für keine Lösung. Oder was genau hat EHEC mit dem Atomaustieg zu tun.

  88. #88 Günther Vennecke
    Juni 17, 2011

    @Torsten Werner,

    Die von 2004 bis 2010 hinzugekommene Leistung an Nuklearenergie übersteigt deutlich die abgeschaltete Leistung.

    Hm, anfangs hörte sich das bei Ihnen noch ganz anders an, da spraxchen Sie von einer annähernden “Verdoppelung” von 1999 bis 2010. Jetzt konstatieren Sie lediglich, dass ein paar mehr AKWs neu ans Netz gegangen sind, als abgeschaltet wurden. Dazwischen liegt inhaltlich ein gewaltiger Unterschied.

    Und was sagen Sie zu der unbestreitbaren Tatsache, dass bereits seit mehreren Jahren die Atomstromproduktion sogar in absoluten Zahlen rückläufig sind?

    Wie ich bisher feststelle, schweigen Sie lieber dazu, weil Ihnen diese Tatsache nicht ins Konzept passt.

    Einmal mehr ein Beleg dafür, dass Atomkraftbefürworter es mit der intellektuellen Redlichkeit nicht so genau nehmen.

    Das es in den letzten 3 Jahren eine weltweite Finanzkrise mit abnehmenden Gesamtenergieverbrauch gab, weiß sicher auch jeder außer Ihnen.

    Da AKWs wegen ihrer technischen Starrheit nur in der Grundlast laufen, dürfte sich die Weltwirtschaftkrise kaum auf die Atomstromproduktion ausgewirkt haben, aber vielleicht können Sie ja Zahlen beibringen, die etwas anderes belegen? Ich bin gespannt.

  89. #89 Günther Vennecke
    Juni 17, 2011

    @Physiker,

    Und Ihr Vertrauen darauf, dass der SZ-Artikel Recht hat und in Zukunft nur noch totalitäre Staaten der Kernkraft fröhnen baut alleine auf diesen “Glauben”?

    Nun, das hat wenig mit “glauben” zu tun, wenn man hzu der Überzeugung gelangt, dass in einem Land, in dem die Bevölkerung einen gewissen Einfluss auf solche Entscheidungen hat, die Atomkraft einen sehr schweren Stand haben wird.

    Was denken Sie denn, wie vieler GAUs und Super-GAUs es noch bedarf, bevor die Atomkraft weltweit geächtet wird? IKst in jedem Fall nur eine Frage der Zeit.

  90. #90 Beobachter
    Juni 17, 2011

    @Torsten Werner
    Sie legen hier eine völlige Unkenntnis der Fakten zu Tage. Ich würde ihnen dringend mal anraten einen Realitätscheck zu machen:

    > In den 11 Jahren von 1999 bis 2010 stieg die weltweite Kernenergieproduktion aber
    > um etwa das Doppelte.
    Nö. Die Kernenergieproduktion ist nicht von 1999 bis 2010 um das “etwa doppelte” gestiegen. Das ist nicht nur ein bisschen daneben, sondern völlig falsch. Die Kernernergie erzeugte weltweit 1999 etwa 2393 TWh und im Jahr 2009 etwa 2568 TWh. Das ist eine Steigerung von gerade mal 7%.

    Da in dem gleichen Zeitraum der weltweite Elektrizitätsverbrauch aber um mehr als 35% stieg, nahm der Anteil der Kernenergie in dem Zeitraum sogar deutlich ab. Von über 17% im Jahr 1999 auf unter 14% im Jahr 2009. Tendenz: Weiter fallend, die Kernenergie verliert seit Jahren an Bedeutung und das wird sich auch nicht ändern.

    Siehe diese Grafik: http://img198.imageshack.us/img198/4747/nuclearpowerdevelopment.png

    Quellen für obige Grafik:
    http://www.eia.gov/cfapps/ipdbproject/iedindex3.cfm?tid=2&pid=27&aid=12&cid=ww,&syid=1999&eyid=2009&unit=BKWH
    http://www.eia.gov/cfapps/ipdbproject/iedindex3.cfm?tid=2&pid=2&aid=12&cid=ww,&syid=1999&eyid=2009&unit=BKWH

    Ich finds ja lustig, dass die Befürworter der Kernenergie hier immer mit solchen Legenden kommen und wenn man dann auf die Daten schaut, dann ist es entweder schlicht falsch, reinstes Wunschdenken oder Halbwahrheiten.

    Kernenergie ist teuer, birgt hohe Risiken, stellt im Vergleich zu diversen anderen Energieformen viel weniger Arbeitsplätze zur Verfügung, ist nicht kompatibel mit der fluktuierenden Erzeugung aus Erneuerbaren Energien… allein das sind schon Gründe genug, aus dieser Technik auszusteigen.

  91. #91 Grundumsatz
    Juni 17, 2011

    Nun, das hat wenig mit “glauben” zu tun, wenn man hzu der Überzeugung gelangt, dass in einem Land, in dem die Bevölkerung einen gewissen Einfluss auf solche Entscheidungen hat, die Atomkraft einen sehr schweren Stand haben wird.

    Wie z.B. in Japan:

    http://www.asahi.com/english/TKY201106140170.html

    According to the nationwide telephone survey on June 11 and 12, 37 percent support nuclear power generation, while 42 percent are opposed.

    Even among those who support nuclear power generation, more than 60 percent support phasing out nuclear power generation and abolishing it at a later date.

  92. #92 tim
    Juni 17, 2011

    @grundumsatz
    Aussagekräftiger sind die Zahlen aus der ersten Zeile des verlinkten Artikels:

    “Seventy-four percent of voters support abolishing nuclear power after a phase-out period, compared with 14 percent opposed, an Asahi Shimbun survey found.”

    Oder auf Deutsch, interpretiert vom Handelsblatt:

    http://www.handelsblatt.com/politik/international/drei-viertel-der-japaner-wollen-atomausstieg/4283264.html

    Das nicht alle Japaner dafür sind, s o f o r t auszusteigen, ist verständlich, da dort bereits jetzt der Strom knapp ist. Stromknappheit wird aber durch schrittweisen Ausstieg vermieden.

    Ein weiteres aktuelles Beispiel, dass Deutschland nicht ganz alleine dasteht, ist Italien. Oder auch Länder wir Österreich, die schon immer bewusst auf Atomkraft verzichtet haben. Und? Ist dadurch die Lebensqualität in Österreich geringer als hier?

    (wie funktioniert das hier eigentlich mit dem Einfügen von Zitaten, sodass diese grau unterlegt sind?)

  93. #93 Grundumsatz
    Juni 17, 2011

    (wie funktioniert das hier eigentlich mit dem Einfügen von Zitaten, sodass diese grau unterlegt sind?)

    Mit blockquote.

  94. #94 Günther Vennecke
    Juni 17, 2011

    @Beoabachter,

    wie es aussieht wird wohl das Jahr 2006 in die Geschichte eingehen als das Jahr mit der historisch höchsten absoluten Produktion von Atomstrom. Von da an geht’s bergab.

    Auch in diesem Jahr wird die Atomstromproduktion wieder einmal kräftig sinken. Immerhin sind mit Fukushima und den deutschen Anlagen jetzt schon 12 AKWs für immer vom Netz. Weitere werden wohl noch folgen.

  95. #95 Thorsten Seifert
    Juni 18, 2011

    @ Georg Hoffmann

    Ist Atomkraft die Energie totalitärer Staaten?

    Diese Auffassung hat entgegen Ihrer Darstellung Karl Heinz Büscheman in der SZ doch gar nicht vertreten! Auch Ihre Auflistung von Ländern mit AKW = totalitär und Ländern ohne AKW = nicht totalitär gibt doch überhaupt nicht die Aussage des Artikels Büschemann’s wieder.

    Büschemann hat doch nirgendwo behauptet, Länder mit Atomkraft seien mit totalitären Staaten vergleichbar und umgekehrt. Es ging in dem Artikel doch um die Einstellung zur zukünftigen (!) Nutzung der Atomenergie. Viele Länder die heute noch AKW’s betreiben haben heute ein distanziert-kritisches Verhältnis dazu, andere Länder streben unkritisch den Ausbau der Atomenergie an. Diese unkritische Einstellung zur Atomenergie hat Büschemann tendentiell eher totalitären Staaten zugeordnet.

    Der Beitrag von Herrn Büschemann zum Thema ist viel differenzierter und qualifizierter als Ihre Reaktion darauf.

    Herr Hoffmann, bleiben Sie lieber bei Ihrem Kernthema der Klimawissenschaft. Da sind Ihre Beiträge um Welten besser als auf den Politikfeldern, auf denen Sie sich in letzter Zeit zu bewegen versuchen…. 😉

  96. #96 Logiker
    Juni 18, 2011

    Nun, man mussnnhur den zweiten Satz in der SZ lesen, um zu wissen, worum es diesem GH geht: Diffamieren und schlechtmachen.

    Atomkraft ist toll, alle anderen haben Unrecht und sind bäbä. Das merkt man ja an den KOmmentaren, Herr GH diffamiert ja alles, was ihn´m nicht passt. Das ist erbärmlich, hat mit Wissenschaft nichts zu tun und wirft ein typisches Bild auf diese Seite.

    Bitte schmeißt diesen Esoteriker raus hier11!!!!!!!!

  97. #97 Georg Hoffmann
    Juni 18, 2011

    @Thorsten Seifert
    Ich werde meinen Text ein zweites Mal erklaeren. Ihn zu erklaeren faellt mir ein bisschen schwer denn es ist eine Polemik gegen einen Text, den ich auch fuer polemisch halte und dem ich unterstelle, eine Schmierkampagne gegen erstens Leute mit anderer Meinung zum Thema und (noch fataler) in Deutschland eine Schmierkampagne gegen Laender mit anderer Auffassung in dieser Frage zu starten. Warum also faellt es mir schwer diese Polemik (bei den Tags steht etwa “Satire”) zu erläutern: Aus dem gleichen Grund warum es so peinlich ist Witze zu erklaeren. Besser sollte ich sagen “den meisten Menschen peinlich” ist, denn meine Schwiegermutter betreibt das mit groszer Begeisterung ganz ohne Scham und von ihrem eigenen Gelaechter stets unterbrochen.
    Hier also die Erklaerung der Polemik.

    Es ist voellig egal, ob Bueschemamm ueber die Zukunft oder die Gegenwart spricht (tatsaechlich tut er beides “Die Kernkraft hat in Demokratien und Marktwirtschaften keine Zukunft, sie ist die Energieform der totalitären Staaten. “), die Intention seines Textes ist Kernkraft als spezifisch totalitaer zu brandmarken. Was aber (vielleicht reicht ja gerade noch die Phantasie der hier mitlesenden Anti-Atomkraftsprecher sich das vorzustellen) wenn jetzt so ein Staat wie Frankreich aus Nationalstolz, aus jahrelangem brain washing, aus mediterraner Lebenseinstellung, oder einfach weil man aus Trotz, sich nichts von den Deutschen sagen lassen will, es nun einfach nicht tut? Findet hier niemand so einen Artikel bedenklich: “Die Kernkraft IST die Energieform totalitaerer Staaten”. Ja was machen wir dann schliesslich mit den Franzosen.

    Nach 15 Jahren Frankreich bin ich ja jetzt in Spanien. Eine ganz neue Szenario. Ich bin hier viel von Biologen umgeben, alle im praktischen Naturschutz engagiert bis in die Zehenspitze. Sie wussten nichtmals ob den Spanien Kernkraftwerke haette, und wenn ja, wo die denn stuenden etc. Ich will jetzt wirklich nicht, dass ihr wieder anfaengt irgendwelche sicher existierenden spanischen Kernkraftgegner in Spanien zu googlen. Ich berichte nur von einem Eindruck. Soziale Problem sind momentan bei den in Spanien politisch denkenden (und sehr gut ausgebildeten intelligenten) Menschen um Groeszenordnungen wichtiger als die Frage wann sie ihre Kernkraftwerke nu abstellen. Und wenn das jetzt so bliebe bis 2040? Was dann? Ist Spanien dann ein totalitaerer Staat?

    Wenn also meine Polemik eines soll, dann euer aller Aufmerksamkeit auf solche Zusammenhaenge zu lenken, ganz unabhaengig von der Prognose, ob denn nun Kernkraftwerke in demokratischen Laendern noch mehrheitsfaehig ist oder nicht (was mir eh relativ wurscht ist).

    “Herr Hoffmann, bleiben Sie lieber bei Ihrem Kernthema der Klimawissenschaft. Da sind Ihre Beiträge um Welten besser als auf den Politikfeldern, auf denen Sie sich in letzter Zeit zu bewegen versuchen….”
    Nein. Das ist Ihnen ja sicher schon mal im Leben passiert (hoffe ich mal), dass Menschen nicht ihrer Meinung sind. Na und wenn es zusehr stoert, einfach nicht mehr lesen.

  98. #98 Zara
    Juni 18, 2011

    Was mich vor allem irritiert… klar redet Herr Büschemann darüber das erst die zukünftigen Nutzer der Kernkraft totalitär sein werden, aber wenn man es mal anders betrachtet, werden wahrscheinlich sämtliche Großprojekt in Europa es fast genauso schwer haben wie neue Kernkraftwerke, egal ob das Projekt Neue Landebahn, Bahnhof, Elbphilharmonie oder Olympia heißt.
    Es ist heute schon soweit das in “betroffenen” Regionen auch wegen Windparks, Speicherkraftwerken und co. auf die Barrikade gegangen wird, so als ob jeder seine “Mir allein nütz es weniger als das es ärger macht, also muss es weg” Mentalität entdeckt hat.

    Außerdem,ich halte irgendwie Herrn Büschemann Argumentation mit der freien Marktwirtschaft leicht dämlich…wir reden hier immerhin von der gleichen Marktwirtschaft(Besser gesagt Neoliberalen) die höchsten Kurzfristig schaut was einen nutzt, von Langfristigkeit keine Spur.

    Sprich, Kernkraft die abgelehnt wird ist kein Alleinstellungsmerkmal für irgendwelchen geratenen Totalitarismus…

  99. #99 tim
    Juni 18, 2011

    @GH

    Was ist denn bitte so polemisch und so sehr eine “Schmierkampagne” an dem in der SZ erschienenen Kommentar?!
    Die sehr sachliche und differenzierte Prognose der Zukunft von Atomkraft in verschiedenen Ländern beruht auf Fakten und der Autor sagt nur, dass seiner Meinung nach Atomkraft nur in totalitären Staaten eine Zukunft hat. Das hat nichts mit einer Schmierkampagne zu tun. Es ist lediglich eine Beobachtung und eine Prognose, nichts weiter.

    Was dann? Ist Spanien dann ein totalitaerer Staat?

    Das ist wieder mal ein Beispiel, dass sie den Gedankengang des Autors nicht verstehen, oder aber nicht verstehen wollen. Wenn nun auf einmal alle demokratischen Länder neue Atomkraftwerke bauen würden, wäre seine Prognose eben falsch, aber dadurch würden diese Länder eben nicht “totalitär”. Der Artikel sag genau nicht, dass Atomkraft antidemokratisch ist, sondern nur, das es in Demokratien eben keine Atomkraft mehr geben wird, da die Mehrheit der Menschen diese ablehnt. Nicht umgekehrt.
    ———————————————————————————————

    Wenn also meine Polemik eines soll, dann euer aller Aufmerksamkeit auf solche Zusammenhaenge zu lenken, ganz unabhaengig von der Prognose, ob denn nun Kernkraftwerke in demokratischen Laendern noch mehrheitsfaehig ist oder nicht (was mir eh relativ wurscht ist).

    Diese “Zusammenhänge” sind von Ihnen frei erfunden, der SZ Artikel ist nur die Prognose, die Ihnen ja “wurscht” ist.
    Die einzige Schmierkampagne hier ist Ihr Blogeintrag, und zwar gegen die SZ, den Autor des Artikels, über den Sie “Polemik” betreiben und ein einziger Hohn auf die Wissenschaft. Durch das, meiner Meinung nach, bewusste Falschinterpretieren des Artikels und eine falsche Zusammenfassung machen Sie hier Stimmung. Auf sachliche Kritik der vielen Kommentarschreiber gehen Sie nicht, ein, Sie versteifen sich auf unwichtige Details und Formulierungen und schlagen nur drauf, ohne sich wirklich mit Kritik auseinanderzusetzen.
    Zusammenfassend nochmal:
    Ihre “Kritik” basiert auf einer Lüge und ist zudem noch schlecht recherchiert (wie bereits von Vielen hier angemerkt)

  100. #100 Georg Hoffmann
    Juni 18, 2011

    @Tim
    Na dann wollen wir mal hoffen, dass alle Menschen dieses Planeten das so machen wie der deutsche Tim und der deutsche Karl Heinz meinen, dass es richtig ist, und (falls sie es nicht machen) der deutsche Tim und der deutsche Karl Heinz, dann auch nicht auf die Idee kommen, die totalitaeren Abweichler zur Ordnung zu rufen, obwohl sie der festen Ueberzeugung sind, dass eine Zustimmung zur Kernkraft (im Gegensatz zur Zustimmung zu Flughaefen, Autobahnen, Windparks) ein Ausdruck totalitaerer Staaten ist, waehrend der Widerstand gegen die Atomkraft (und nicht gegen Flughaefen, Autobahnen, Windparks) ein Ausdruck demokratischer Staaten und irgendwie auch richtig deutsch.

  101. #101 Schmidts Katze
    Juni 18, 2011

    @ Georg Hoffmann

    zum Betrieb kerntechnischer Anlagen ist der Nachweis eines Endlagers notwendig.
    Da die Bevölkerung des Wendlands mit einer Endlagerung in Gorleben nicht einverstanden ist, frage ich Sie, wo Sie in einem demokratischen Gemeinwesen die Endlagerung durchführen wollen.

  102. #102 Georg Hoffmann
    Juni 18, 2011

    @Schmidts Katze
    Gute Frage

    “Da die Bevölkerung des Wendlands mit einer Endlagerung in Gorleben nicht einverstanden ist, frage ich Sie, wo Sie in einem demokratischen Gemeinwesen die Endlagerung durchführen wollen.”

    Aber wo will eine austeigende Nation, oder praktisch schon ausgestiegene Nation ihren Atommuell hinbringen? Sie den Franzosen schenken bevor sie aus dem totalitaeren Wahn aufwachen?

    Aber mal davon abgesehen. Ich glaub schon auch dass Kernkraft und alles was damit zu tun hat nicht durchsetzungsfaehig ist in Deutschland. Aehnliches gilt fuer viele Grossprojekte noch jenseits der Paranoia, die die Anti-Kernkraftbewegung in Deutschalnd geschaffen hat, wie sonst in keinem anderen Land der Welt. Und wenn es nicht durchsetzungsfaehig ist, dann muss man es eben sein lassen. Ich habe nicht die geringsten Probleme mit demokratischen Entscheidungen. Wollen mal hoffen, dass das bei allen so ist.

  103. #103 Schmidts Katze
    Juni 18, 2011

    Und wenn es nicht durchsetzungsfaehig ist, dann muss man es eben sein lassen.

    Danke, das sehe ich dann mal als Bekenntnis zur Demokratie.

    Ob es zur Problematik des bereits vorhandenen Atommülls eine demokratische Lösung gibt, weiß ich nicht.

  104. #104 Thorsten Seifert
    Juni 19, 2011

    @ Georg

    Was aber (vielleicht reicht ja gerade noch die Phantasie der hier mitlesenden Anti-Atomkraftsprecher sich das vorzustellen) wenn jetzt so ein Staat wie Frankreich aus Nationalstolz, aus jahrelangem brain washing, aus mediterraner Lebenseinstellung, oder einfach weil man aus Trotz, sich nichts von den Deutschen sagen lassen will, es nun einfach nicht tut? Findet hier niemand so einen Artikel bedenklich: “Die Kernkraft IST die Energieform totalitaerer Staaten”. Ja was machen wir dann schliesslich mit den Franzosen.

    Nun ja Herr Hoffmann, über 60% der Menschen in diesem stolzen Land Frankreich haben sich gegen die Nutzung der Kernenergie ausgesprochen. Es stellt sich daher nicht die Frage, was wir mit den Franzosen machen – es stellt sich die Frage, was die französische Regierung mit ihren eigenen Franzosen macht. Diese Mehrheitsmeinungen kann ein Staat nicht auf Dauer ignorieren, sonst hat dies in der Tat nicht mehr viel mit demokratischen Strukturen zu tun…!

    Frankreich 60 % der Franzosen sind gegen Atomkraft

    http://www.oe24.at/welt/Berlusconi-Niederlage-bei-Atom-Referendum/31093529

    62 Prozent sprechen sich nach einer jüngsten Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Ifop für einen Atomausstieg innerhalb der kommenden 25 bis 30 Jahre aus.

    http://www.faz.net/artikel/C32436/frankreich-wenn-die-ausstiegslust-waechst-30433401.html

  105. #105 Georg Hoffmann
    Juni 19, 2011

    @Seifert
    Klar, Herr Seifert, so machen wir das jetzt, per Meinungsumfrage. In zwei Wochen machen wer noch eine, gell. Nur gut dass Sie das so richtig verstanden haben mit der Demokratie.

    Ich habe da 15 Jahre gewohnt. Das wird noch dauern mit den Franzosen und der Kernkraft.
    Nichtmals bei den Gruenen dort ist der Ausstieg zentrales Thema. Nicolas Hulot war jahrelang kernkraftneutral oder gar positiv gestimmt, und das als (moeglicher) Spitzenkandidat der Gruenen.

  106. #106 Schmidts Katze
    Juni 19, 2011

    Wo ist denn das französische Endlager?

  107. #107 Georg Hoffmann
    Juni 19, 2011

    @Schmidts Katze
    Gibts meines Wissens nicht. Der Plan der CEA scheint wohl alles durch die Transmutation laufen zu lassen. Siehe EUROTRANS zB

  108. #108 Schmidts Katze
    Juni 19, 2011

    Aber in Deutschland ist es doch verboten, kerntechnische Anlagen zu betreiben, wenn es kein Endlager gibt?

  109. #109 Günther Vennecke
    Juni 19, 2011

    @GH,

    … jenseits der Paranoia, die die Anti-Kernkraftbewegung in Deutschalnd geschaffen hat, …

    Was für den einen Paranoia sein mag, ist für andere eine nüchterne, sehr pragmatisch und vor allem verantwortungsvolle Einstellung, hzu einer Technik, die ein so hohes Gefahrenpotential hat (das dann erfahrungsgemäß von Zeit zu Zeit auch in eine akutre Gefährdung umschlägt), dass man das Festhalten daran – für das es KEINE nachvollziehbaren Gründe gibt, außer einem skrupellosen Gewinnstreben auf Kosten der Allgemeinheit – als kriminell bezeichnen kann.

    Nicht direkt involvierte Befürworter sind dann halt nur die nützlichen Idioten, die sich vor den Karren der Atommafia spannen lassen, denn außer falschen Zahlen und anderen Tatsachenverdrehungen können auch die keine wirklichen Argumente beibringen.

  110. #110 sol1
    Juni 19, 2011

    Nicolas Hulot war jahrelang kernkraftneutral oder gar positiv gestimmt, und das als (moeglicher) Spitzenkandidat der Gruenen.

    Hulot hat allerdings seine Meinung geändert – vielleicht, weil man nun auch hingeschaut hat, von wem er Gelder angenommen hat?

    Die Favoriten für die Präsidentschaftskandidatur sind die frühere Untersuchungsrichterin Eva Joly und der Fernsehmoderator Nicolas Hulot. Dieser hat für seine Stiftung lange Finanzmittel vom staatlichen Elektrizitätsunternehmen EDF angenommen, will aber unter dem Eindruck des Fukushima-Unfalls endgültig von der Atomenergie abgekehrt sein. Frau Joly wirbt seit langem für einen schrittweisen Ausstieg aus der Nuklearenergie.

    http://www.faz.net/artikel/C32436/frankreich-wenn-die-ausstiegslust-waechst-30433401.html

  111. #111 Thorsten Seifert
    Juni 19, 2011

    @ Georg Hoffmann

    Klar, Herr Seifert, so machen wir das jetzt, per Meinungsumfrage. In zwei Wochen machen wer noch eine, gell.

    Na klar, man rechtfertigt sein politisches Handeln gegen Bevölkerungsmehrheitsmeinungen damit, dass diese ja irgendwann wieder umschlagen können. So kann sich dann auch jede totalitäre Regierung legitimieren: Eigentlich will das Volk mich ja, nur nicht eben heute – aber sie werden noch dahinter kommen -….

    Ich wette mit Ihnen Herr Hoffmann, dass die Mehrheitsverhältnisse in Frankreich gegen Atomenergie nicht mehr kippen werden. Die Energiewende hin zu EE in Europa ist unumkehrbar. Auch in Frankreich wird man dies mehr und mehr erkennen. Schließlich wird Atomkraft bald auch gar nicht mehr bezahlbar sein, ehrlich gerechnet ist sie dies schon heute nicht!

  112. #112 Thorsten
    Juni 19, 2011

    @ Georg Hoffmann

    Zur Klarstellung: Ich habe gar nichts gegen Atomenergie. Aber ich wehre mich vehement gegen jede Energienutzungsform, in der man die Gewinne privatisiert, Kosten und Risiken aber sozialisiert. Sobald die Franzosen die Kosten und Risiken für Atomstrom ehrlich und vollständig auf den Strompreis umlegen, können sie gerne an ihr festhalten. Mal sehen, ob die Franzosenm dann noch bereit sind € 2-3,- je kWh Atomstrom zu zahlen!

  113. #113 Hinz Kunz
    Juni 19, 2011

    Unmittelbar nach 9/11 sprach sich eine überwältigende Mehrheit in den USA für eine militärische Entmachtung Saddam Husseins unter amerikanischer Führung aus. Ein paar Jahre später unterwstützte dort nur noch eine Minderheit den Waffengang gegen den irakischen Diktator. So schnell kann sich die Stimmung in der Bevölkerung eines Landes unter dem Eindruck aktueller Ereignisse ändern. Wenn heute die öffentliche Meinung in vielen, vielleicht sogar in den meisten Ländern der Welt gegen Kernkraft ist, dann kann man daraus nicht einfach ableiten, dass sich dies niemals ändern wird. Wir erinnern uns: 1938 stimmten 99% der Deutschen Wähler für die NSDAP und den Anschluss Österreichs ans Deutsche Reich, ein Ergebnis, das heute, 73 Jahre später, vermutlich so nicht mehr ausfallen würde.

  114. #114 Moritatensaenger
    Juni 19, 2011

    Suedwatch.de, der unabhängige Watchblog zur Süddeutschen, hat Ihren Artikel als Gastbeitrag auszugsweise zitiert und hier her verlinkt. Zu finden unter:

    http://www.suedwatch.de/blog/

    Außerdem wurde er auf unserer Facebook-Seite an die Pinnwand geheftet:

    http://www.facebook.com/pages/suedwatchde/117994448224123

    Mit besten Grüßen

    Ihr Moritatensaenger

  115. #115 Günther Vennecke
    Juni 19, 2011

    @Hinz Kunz,

    Wenn heute die öffentliche Meinung in vielen, vielleicht sogar in den meisten Ländern der Welt gegen Kernkraft ist, dann kann man daraus nicht einfach ableiten, dass sich dies niemals ändern wird.

    Sicherlich nicht, aber bei realistischer Betrachtung der Situation ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass sich weltweit die öffentliche Meinung immer mehr zu Lasten der Atomkraft verschieben wird.

    Je mehr Störfälle sich ereignen, je mehr Sauereien das Licht der Öffentlichkeit erblicken, desto mehr Menschen werden erkennen, was für eine verbrecherische Energieform die Atomkraft ist.

  116. #116 Wolfgang Röhl
    Juni 19, 2011

    Noch eine SZ-Demokratie, die auf Atomstrom verzichtet: Kuba.

  117. #117 Thorsten
    Juni 19, 2011

    @ Hinz Kunz

    Wenn heute die öffentliche Meinung in vielen, vielleicht sogar in den meisten Ländern der Welt gegen Kernkraft ist, dann kann man daraus nicht einfach ableiten, dass sich dies niemals ändern wird.

    Diese Auffassung ist eine Bankrotterklärung der Demokratie. Denn jede Regierungsform kann freie Wahlen mit der Begründung ablehnen, die Wahlergebnisse entsprächen nur der momentanen Stimmung des Wahltages, wie man es im 3. Reich auch gesehen hätte…!

    Selbst im Atom-Land Nr. eins in Europa, in Frankreich, ist lediglich noch ein AKW im Bau. Die USA und England haben zwar massive Ausbaupläne angekündigt. Aber durch Bürgerproteste bleiben die Absichten Makulatur. In Demokratien ist die Atomenergie faktisch am Ende. Auch aus finanziellen Gründen. Es ist kein Zufall, dass keine Versicherung der Welt ein AKW realistisch versichert. Preiswert war Atomstrom noch nie – er musste immer und überall staatlich hochsubventioniert werden. Nur in Diktaturen kann Atomenergie noch eine Zukunft haben – vielleicht bis zum nächsten Unfall. Robert Jungk hat es schon vor 40 Jahren prophezeit: Atomkraft ist totalitär und undemokratisch. Wo Bürger wirklich mitzubestimmen haben, ist Atomenergie Vergangenheit. Die Zukunft gehört den Erneuerbaren.

    @ Georg Hoffmann

    Ist das Vorgehen der französischen Uran-Abbaufirma Avera im Niger Kennzeichen freier und demokratischer Staaten oder wird man hier nicht unwillkürlich an das Verhalten totalitärer Staaten erinnert?:

    Der “gelbe Fluch” ist hingegen eine aktuelle und tatsächliche Gefahr, allerdings für die Menschen im afrikanischen Staat Niger. Der französische Konzern Avera baut dort Uran ab. Das führt zu Millionen Tonnen von radioaktiven Abfällen, zu dauerhaft verstrahltem Wasser und natürlich auch zu großen gesundheitlichen Problemen für die dort lebende Bevölkerung. So schafft sich die vermeintlich sauberer Atomenergie durch eigenes Verschulden schlagkräftige Gegenargumente: denn natürlich wird das hier abgebaute Uran später in Frankreich verwendet. Und auch Deutschland ist daran nicht gänzlich unbeteiligt: der Atomstrom von Avera wird auch nach Deutschland verkauft, es gibt über 5.000 Mitarbeiter der Firma in Deutschland.
    Denn der Staat und die Bürger im Niger haben nichts davon, dass bei ihnen wertvolle Rohstoffe gewonnen werden. Was man aus den Erdöl liefernden Ländern kennt, dass deren Bürger (teilweise) im Geld schwimmen und unliebsame Arbeiten nur noch von ausländischen Gastarbeitern erledigen lassen, da ist für Niger das Gegenteil der Fall: die Bürger machen die dreckige und äußerst gesundheitsgefährdende Arbeit, haben aber außer vielen Krankheiten und weiterhin schlechten Lebensumständen nichts davon. Niger ist zur Zeit das am wenigsten (!) entwickelte Land der Erde. Was Avera nicht daran hindert, hier gute Geschäfte zu machen und nichts an diesem schlechten Stand der Dinge zu ändern. In den Städten, in denen die Uran-Minen liegen, exisitieren nicht einmal asphaltierte Straßen.

    “Bluturan” sorgt im Niger für anhaltende Konflikte

    Doch dazu kommen in Niger weitere Probleme: “Bluturan” wird der Rohstoff auch genannt, nach dem Vorbild der “Blutdiamanten“, weil es der im Süden des Landes ansässigen Regierung finanziert, den Konflikt gegen die im Norden lebenden Tuareg weiter zu befeuern. Womit die Regierung verhindern kann, den Tuareg einen Anteil an diesen Geldern auszuzahlen, der ihnen eigentlich zustehen müsste.

    Etliche Arbeiter starben bereits aufgrund der Strahlenbelastung beim Heraustrennen des Urans aus dem lehmigen Boden, auch aufgrund der geradezu lächerlichen Sicherheitsvorkehrungen. Noch dazu werden die meisten Arbeiter in Unwissenheit über die Gefahren der Radioaktivität gehalten. Vor dem Tschernobyl-Unglück wussten die meisten nicht einmal, was Radioaktivität überhaupt ist! Inzwischen versuchen kleine Kritiker, die Situation peu a peu zu verbessern, doch was dann tatsächlich geschieht, ist meist nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Es werden Kontrollen vereinbart, die aber selten zu Konsequenzen führen, die meisten Kritiker, die aus den Orten stammen, in denen Avera in Niger wirkt, sind beruflich selbst abhängig von Avera. Schlechte Voraussetzungen, auch, weil die Regierung kaum Interesse daran hat, diese Kritiker zu unterstützen.

    http://www.touring-afrika.de/afrika-blog/2010/10/12/die-folgen-des-uran-abbaus-in-niger/

    http://www.natur.de/scripts/basics/natur/news/basics.prg?session=c15039064ac0d57c_5&a_no=3003

  118. #118 Hinz Kunz
    Juni 19, 2011

    Realistisch ist allein die Einschätzung, dass niemand die Zukunft vorhersagen kann. Oder, wie es der Volksmund ausdrückt: Unverhofft kommt oft.

  119. #119 Günther Vennecke
    Juni 19, 2011

    @Thorsten,

    nur der Richtigkeit halber:

    Der skrupellose französische Atomkonzern heißt “areva”, nicht “avera”.

    Ansonsten: d’accor.

    Wie ich schon wiederholt gesagt habe: eines Tages wird auch die “friedliche” Nutzung der Atomkraft als eines der größten Verbrechen in die Geschichte der Menschheit eingehen.

  120. #120 energietechniker
    Juni 19, 2011

    @Thorsten:

    bei leuten die zu doof sind den namen dieser pösen franz firma zu recherchieren, braucht man sich nicht zu wundern wenn sie die greenpiss-lügen ungeprüft abschreiben:

    ihr copy&paste text ist eine anneinanderreihung von lügen, übertreibungen, dreisten unterstellungen, angstmacherei.

    das core-business von greenpiss halt

  121. #121 frisöse
    Juni 19, 2011

    Nordkorea? Kuba? Warum denn in die Ferne schweifen…
    http://zettelsraum.blogspot.com/2011/06/zettels-meckerecke-der-ausstieg-bedroht.html

  122. #122 Günther Vennecke
    Juni 19, 2011

    @Hinz Kunz,

    Realistisch ist allein die Einschätzung, dass niemand die Zukunft vorhersagen kann. Oder, wie es der Volksmund ausdrückt: Unverhofft kommt oft.

    Grundsätzlich mögen Sie Recht haben. Allerdings hat die Atomkraft eine besondere EIgenschaft: sie kann auf Dauer nur verlieren.

    Jeder weitere Störfall – und die Anzahl wird bei immer mehr in die Jahre kommenden Anlagen unweigerlich zunehmen – wird die Stimmung gegen Atomkraft weiter zunehmen lassen, ein Störfall in der Qualität von Tschernobyl oder Fukushima könnte sogar das sehr schnelle weltweite Ende der Atomkraft bedeuten – zumindest in demokratisch verfassten Staaten.

    Auf der anderen Seite sind nicht viele Szenarien vorstellbar – ehrlich gesagt fällt mir nicht ein einziges ein – unter denen eine gesteigerte Akzeptanz der Atomkraft möglich sein könnte. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren, nur zu, versuchen Sie es!

  123. #123 Hinz Kunz
    Juni 19, 2011

    Wie schnell sich Meinungen nicht nur ändern sondern sich geradezu in ihr Gegenteil verwandeln, kann man besonders schön an der Haltung der bundesdeutschen SPD zur Kernkraft sehen. Wenn mich nicht alles täuscht, war es Bundeskanzler Helmut Schmidt, der als Reaktion auf die Ölkrise von 1973 die deutsche Wirtschaft von unsicheren OPEC-Staaten unabhängig machen wollte und deshalb den Ausbau der Kernkraft forcierte – und niemand hatte etwas dagegen.
    “Das deutsche Atom-Endlager sollte in einem Salzstock gebaut werden. Darauf hatten sich die Atomwirtschaft und die Politiker bereits unter der SPD-geführten Bundesregierung von Helmut Schmidt geeinigt, die 1973, geschockt von der Ölkrise, ein riesiges Atomprogramm auflegte. Rund 50 AKW sollten gebaut werden …” fr-online 22.9.2009

  124. #124 Georg Hoffmann
    Juni 19, 2011

    Und alle werden wieder ein wenig ruhiger und atmen einmal tief durch. Ohmmmm.
    Dann machts gleich deutlich mehr Spass.

    @Thorsten

    Mich hauen jetzt diese Quellen nicht direkt um, aber ich glaub das jetzt erst mal so. Minengeschaeft in Laendern, die sich nicht richtig wehren koennen und in einem halbkolonialen Zustand daemmern ist schmutzig und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Areva (nicht Avera). All das gilt selbstverstaendlich genau so fuer Kohle, Erdoel, Gold, Diamanten, ja selbst irgendwelche Halbleiter fuer Solarzellen. Oder gibt es einen Grund den Kohleminen, den Erdoelproduzenten, Rio Tinto oder den Solarzllen-Herstellern mehr als den Uranminenbetreibern zu trauen?

    Es gehoert in gewisser Weise zu den kleinen Vorteilen des Urans, dass viele der groeszten Minen in der ersten Welt sind (Kanada, Australien, USA).

  125. #125 Thorsten
    Juni 19, 2011

    @ Energietechniker

    eine anneinanderreihung von lügen, übertreibungen, dreisten unterstellungen, angstmacherei

    Ich weiss, für eine lobbygeprägten Energietechniker ist die Wahrheit nur schwer zu ertragen.

    Dann schildern Sie mal die schöne heile Uranbergbauwelt in Niger aus Ihrer Sicht!

    Vielleicht so:

    Die Regierung in der im Süden gelegenen Hauptstadt Niamey hat über die Region Agadez und ihre gleichnamige Stadt das Kriegsrecht verhängt. Dort liegt das drittgrösste Uranvorkommen der Welt, das dem Staat rund 60 Prozent seiner Einnahmen sichern soll. Und dort, in der Wüste, wollen jetzt nicht mehr nur die Franzosen, sondern neuerdings auch andere Nationen nach Uran für ihre Atomkraftwerke und Waffenindustrien buddeln. Davon profitiert die Regierung in Niamey – mit wachsendem Selbstbewusstsein. Sie vergab zahlreiche weitere Uranschürf- und Erdölförderungsrechte über die Köpfe der direkt betroffenen Völker wie die Tuareg oder Fulbe hinweg – bis sich diese zu einem neuen Aufstand gezwungen sahen.
    Sprengminen statt Medienleute
    Die Folgen: Der Tourismus brach zusammen, in Agades mussten Hotels und Restaurants schliessen, Grundnahrungsmittel und Treibstoff fehlen, da aus dem Süden nichts mehr geliefert wird und von der Armee gelegte Minen das Weiterkommen lebensgefährlichmachen. Die Regierung versucht das Gebiet abzuschotten. Anders als Vertretern der Uranfirmen ist in- und ausländischen Medienleuten heute jede Reise in den Norden verboten.
    Aber auch Vertreterinnen und Vertreter der Entwicklungs- und Hilfsorganisationen, die sich noch nicht zurückgezogen haben, werde der Zugang zur Not leidenden Bevölkerung erschwert oder ganz verwehrt, erklärte eine kürzlich zurückgekehrte Beobachterin gegenüber OnlineReports. Das Regime unternehme alles, um den Kontakt zwischen Tuareg und Europäern zu unterbinden, neuerdings selbst mit dem Abhören internationaler Telefongespräche.
    Erschiessungen, Folter, Vertreibungen
    Dennoch sickern immer wieder Informationen durch. Zum Beispiel diese von Anfang Juni, wie sie eine vor Ort tätige Hilfswerk-Mitarbeiterin übermittelte: “Ende letzte Woche sind zirka 300 bis 400 Soldaten des nigerischen Militärs mit 35 Autos und Waffen aus ihrer Verschanzung in Iferouane direkt nach Tedek gefahren. (…) Dort steckten sie das gesamte Hab und Gut der Nomaden in Brand. Alles wurde verbrannt: Zelte, Decken, Kleider, Essen, alles. Miden (eine Kontaktperson, die Red.) bestätigte diese erschütternden Fakten via Telefon. Er sagte: ‘Wir haben nicht einmal mehr einen Löffel’. Noch schlimmer ist aber, dass mindestens sieben Tuareg erschossen wurden. Darunter befinden sich der Greis Mömma und der junge Drissa. Die Schule wurde ausgeplündert und teilweise zerstört. Die überlebende Bevölkerung brachte sich in den Bergen in Sicherheit.”
    Ein Schreckensbeispiel unter vielen. Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International und Human Rights Watch stellten die Armee und Regierung der Republik Niger seit Beginn der Auseinandersetzungen Anfang 2007 schon mehrfach an den Pranger. Sie werfen den Machthabern schwere Menschenrechtsverletzungen vor: Willkürliche Erschiessungen, willkürliche Verhaftungen, Folterungen, Vertreibungen, das Verschwindenlassen von zivilen Tuareg-Angehörigen und die gezielte Zerstörung von Dörfern, Brunnen und Tierherden. Verurteilt wurden auch die andauernden Verletzungen der Presse- und Meinungsfreiheit, die mit den Verhaftungen von Moussa Kaka, Korrespondent von “Radio France Internationale”, und den “Arte”-Journalisten Thomas Dandois und Pierre Creisson einen ersten Höhepunkt erreichten.
    Neuer Aufstand der “Räuber” und “Banditen”
    Doch die belegten Vorwürfe oder auch die Aufrufe zur Versöhnung mit den Tuareg verhallten in der Hauptstadt des von rund 14 Millionen Einwohnern bewohnten Landes bisher wirkungslos: Staatspräsident Mamadou Tandja bangt um die happigen Einkünfte aus dem Urangeschäft. Deshalb wird er nicht müde, die um ihre Rechte kämpfenden Tuareg als “Banditen”, “Räuber” oder “Drogenschmuggler” zu beschimpfen. Gegen dieses “Gesindel” müsse ohne Pardon durchgegriffen werden.

    http://www.geri-mueller.ch/index.php?pag=337&spg=318&nav=5&sub=55

    Vielleicht haben Sie ja schöne und gute Nachrichten aus den Uranbergbaugebieten, Herr Energietechniker. Da bin ich aber neugierig…!

    Übrigens: In der Nähe von Fukushima sind die ersten Hasen ohne Ohren geboren worden……


  126. #126 Georg Hoffmann
    Juni 19, 2011

    @Thorsten
    Den Keinohrhasen hatten wir hier schon. Nuclear Rabbit ist aber auch nicht schlecht, wie der Duracell-hase.

  127. #127 sol1
    Juni 19, 2011

    Realistisch ist allein die Einschätzung, dass niemand die Zukunft vorhersagen kann.

    Man wende diesen Satz auf die Propaganda der Atomindustrie an, die in allen Ländern verkündet, daß sich “hier” ein Super-GAU wie in Tschernobyl “nie und nimmer” ereignen könne.

  128. #128 sol1
    Juni 19, 2011

    Es gehoert in gewisser Weise zu den kleinen Vorteilen des Urans, dass viele der groeszten Minen in der ersten Welt sind (Kanada, Australien, USA).

    Nur insofern, weil hier der Widerstand der Opfer ein kleines bißchen mehr Aussicht auf Erfolg hat:

    Die Diné leben als Schafzüchter, die Pueblo-Völker in ihrer Nachbarschaft sind Maisfarmer. Für sie alle sind seit der Entdeckung des Urans nahe der Kleinstadt Grants in den 40er Jahren die Erfahrungen nicht anders als in der Subarktis: ungeschützte Schwerstarbeit in den Minen, verseuchtes Trinkwasser, verseuchte Erde, strahlendes Vieh, strahlende Ernten.

    Phil Harrison kennt alle betroffenen Familien. Er hat das “Komitee für die Opfer der Uranstrahlung” gegründet; er sorgt dafür, dass die Wiedergutmachungen aus Washington, die in zähen Gerichtsverfahren erkämpft wurden, auch zu den Betroffenen gelangen. Sein Büro ist in Shiprock, nahe den “Four Corners”, jener Stelle, an der die vier Staaten Utah, Colorado, New Mexico und Arizona aneinandergrenzen. Seine Arbeit geht ihm “unter die Haut”; er hat sofort Tränen in seinen Augen, wenn er über die Opfer spricht. Seit Jahren sieht er sich Kranken gegenüber, die von Leukämie, Haut- und Lungenkrebs gezeichnet sind; in vielen Familien wurden geistig Behinderte geboren. In allen Wohnungen stehen die Fotos der Verstorbenen und erinnern an die ahnungslose Zeit, als alle den Uran-Boom willkommen hießen. Doch seither heißt das Uranoxid in der Sprache der Diné “Leetso” – das gelbe Monster.

    Auf dem Stammesgebiet der Diné ist Leetso vorerst gebannt. Im April 2005 erließ die Regierung der Diné-Nation ein Gesetz, das den Abbau von Uranerz und die Herstellung von Yellow Cake verbietet – freilich reicht das Gesetz der Diné nur bis an ihre Reservatsgrenzen, die Minen dahinter verseuchen das Land weiter ungehindert. Der Schritt von Diné-Präsident Joe Shirley Jr. wurde von vielen Stämmen als Orientierung gesehen; ein Nein zu erneutem Uranabbau war vor allem von den Lakota zu vernehmen, deren uranhaltige Heimat in den Bundesstaaten Wyoming, South Dakota und Nebraska gefährdet ist.

    http://www.natur.de/scripts/basics/natur/news/basics.prg?session=c15039064ac0d57c_5&a_no=3003

  129. #129 Michael Löhr
    Juni 19, 2011

    Die Zukunft der Kernenergie beginnt erst gerade.
    Auch wenn´s der SZ oder ihren Autoren nicht in den Kram passt. Der Energiehunger auf diesem Planeten ist ungebrochen und im Gegensatz zu vielen anderen Energieerzeugungsarten hat die Kernenergie noch starkes Potential sich zu verbessern. Kernkraftwerke der IV. Generation werden in 20 oder 30 Jahren zur Marktreife gelangen. Diese Kraftwerke werden ideal für die Wasserstoffproduktion sein. Der komplette Primarenergieverbrauch kann so oder ähnlich abgedeckt werden.
    D.h., wir haben Energie im Überfluss und keine künstlich erzeugte Verknappung, wie im Fall der Erneuerbaren. Es sollte einigen erklärten Atomkraftgegnern zu denken geben, wenn Leute wie Bill Gates, der mit seiner Stiftung viel Geld in die Hand nimmt, um gerade Ländern der 3. Welt zu helfen, zusammen mit Toshiba an Kleinreaktoren forschen läßt. Die 3. Welt hat nämlich ein eklatantes Energieproblem. Und knappe Energie ist der größte Wohlstandsverhinderer.
    Die Schweden waren auch schon mal gegen Kernenergie und die Sachlage war eindeutiger als hier in Deutschland. Das war 1986. Inzwischen hat sich das Blatt gewendet. Und auch bei uns wird sich das Blatt wenden, wenn die Menschen merken, welche persönlichen Freiheiten ihnen abhanden kommen, wie hoch die Kosten sind und wie umständlich und wenig umweltfreundlich die Erneuerbaren tatsächlich sind. Bisher waren wir nämlich vom Wetter unabhängig. In Zukunft werden wir genau die Herbststürme in der Nordsee verfolgen oder solche Winter wie 2009/2010 oder 2010/2011, wo in England die Erneuerbaren ihren Dienst fast vollständig versagten und die fossilen Kraftwerke auf Hochtouren liefen.
    Während die Gründerväter dieser Republik noch die soziale Funktion niedriger Strompreise erkannt haben, votieren aktuell 99 % der Deutschen für Solarstrom.
    Dann wollen wir mal hoffen, dass den “Luxusdeutschen” auch klar ist, was dann der Strom kosten könnte.
    Dann wollen wir auch mal hoffen, dass sich genug Finanziers finden, die in die “Zufallenergien” investieren werden. Hier hege ich nämlich allergrößte Zweifel. Es sei denn, die Subventionen werden noch einmal angehoben, wie bei der Offshore-Windenergie wohl bald der Fall, damit sich genug Dumme finden.
    Und dann wollen wir auch noch hoffen, dass alle Deutschen ihre Immobilien schön dämmen, was sie aber nicht tun werden, weil sie genug damit zu tun haben, ihre Immobilien abzuzahlen, die Ausbildung der Kinder zu bezahlen oder für die Rente zu sparen, wobei diese Gelder ja auch schon staatlich minimiert werden.
    Fazit:
    Die deutsche Energiewende ist das größte “soziale Experiment”, was je von einer Regierung gestartet wurde. Ein Feldversuch am lebenden Objekt, mit ungewissen Folgen und noch ungewisserem Ausgang. Angerichtet von Politikern, die noch nicht einmal die E10-Einführung hinbekommen haben, oder eine Gewerbe- oder Umsatzsteuerreform.
    Und da wären wir wieder bei den Schweden, im Jahr 1986 und nur 12 % Zustimmung für die Kernenergie. Wir dürften immerhin noch bei 17 bis 20 % Zustimmung sein. Ich bin einer davon. Für mich ist Strom weder totalitär, noch liberal, auch nicht grün, rot, schwarz, blau, sondern ein unverzichtbarer “Schmierstoff” für unser Industrieland.
    Und wer daraus ein Dogma ableiten möchte, wie der Blödmann von der SZ, der wird irgendwann in der Leere der Unfreiheit landen.

  130. #130 Georg Hoffmann
    Juni 19, 2011

    @sol1
    Ja. Ich werde also jetzt nicht einen Link googlen wo was zur Kohle und Erdoel und Halbleiterfoerderung bei Indigenen Voekern steht, sondern nur noch mal kurz fragen ob wie uns also hier einig sind:

    “Es gehoert in gewisser Weise zu den kleinen Vorteilen des Urans, dass viele der groeszten Minen in der ersten Welt sind (Kanada, Australien, USA).”

    Ist das jetzt ein kleiner Vorteil des Uranbergbaus gegenueber den “typischen” Erdoel oder Kohle oder Halbleiterlaendern?

    @michael Loehr
    “Die deutsche Energiewende ist das größte “soziale Experiment”, was je von einer Regierung gestartet wurde. Ein Feldversuch am lebenden Objekt, mit ungewissen Folgen und noch ungewisserem Ausgang. ”

    No risk no fun. Immerhin (und das meine ich ziemlich ernst) ist man hinterher schlauer. Persoenlich glaube ich, dass die ganze Geschichte auf eine 90% Ersetzung der AKWs durch Gas und Kohle rauslaeuft. Und da das Experiment nur 10 Jahre dauert werden wir vielleicht alle es noch erleben. Hurrah.

    Man koennte mal wieder eine Wette organisieren. Hmmm?

  131. #131 Michael Löhr
    Juni 19, 2011

    Hallo Herr Hoffmann,

    schöner Blog.:-)

    “Man koennte mal wieder eine Wette organisieren. Hmmm?”

    Ich bin dabei.
    Mein Tipp:
    Die “Energiewende” bzw. “Transformation” wird innerhalb der nächsten 10 Jahre in der Pipeline stecken bleiben. Wir schalten die KKW´s ab, ersetzen sie durch Gaskraftwerke und kommen bei dem Ausbau der Erneuerbaren nicht wirklich voran.
    Die Offshore-Windparks in der Nordsee werden den Betreibern wenig Freude machen.
    Verzweiflungsversuche Windräder in BW und Bayern zu bauen werden zwar gemacht, nur wird der Ertrag äußerst mickrig sein. Der Netzumbau scheitert am Widerstand der Bevölkerung. Ein Pumpspeicherkraftwerk im Schwarzwald wird geplant, genehmigt und gebaut, nur leider beträgt der Zeithorizont 40 Jahre.

    …so oder ähnlich.

  132. #132 Hinz Kunz
    Juni 19, 2011

    Man wende diesen Satz auf die Propaganda der Atomindustrie an, die in allen Ländern verkündet, daß sich “hier” ein Super-GAU wie in Tschernobyl “nie und nimmer” ereignen könne.

    Wer hat denn das behauptet und in welchem Kontext? Können sie eine Quelle angeben?

  133. #133 sol1
    Juni 19, 2011

    Können sie eine Quelle angeben?

    Warum wird Fukushima kein Tschernobyl werden?

    In Tschernobyl ist der Reaktor aufgrund konstruktionsbedingter Mängel „durchgegangen“. Durch diese nukleare Verpuffung wurde das „Reaktorgebäude“ zerstört und fast das gesamte radioaktive Material in die Luft geschleudert. In Fukushima wurde der Reaktor planmäßig abgeschaltet. (…) Außerdem scheinen in Fukushima sowohl der Druckbehälter, das Containment (gasdichter Stahlbehälter), wie auch das umgebende Schutzgehäuse „gegen Einwirkungen von Außen“ aus Stahlbeton noch vollständig in Ordnung.

    http://liberalesinstitut.wordpress.com/2011/03/14/fukushima-storfall-japan-ist-nicht-die-sowjetunion/

    Oder ganz offiziell:

    Eine zweite Atomkatastrophe wie in Tschernobyl wird es in Japan nach Ansicht des Generaldirektors der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEO) nicht geben.

    http://derstandard.at/1297820395201/IAEO-Chef-Amano-Fukushima-ist-kein-zweites-Tschernobyl

  134. #134 sol1
    Juni 19, 2011

    …sondern nur noch mal kurz fragen ob wie uns also hier einig sind…

    Wenn Sie die Bedeutung der Worte “nur insofern” nicht verstehen, ist das Ihr Problem, Herr Hoffmann, nicht meins.

  135. #135 Thorsten Seifert
    Juni 19, 2011

    @ Schmidts Katze

    Wo ist denn das französische Endlager?

    Na hier, in Russland:

    http://www.tagesschau.de/ausland/atommuellfrankreich100.html

    http://www.freitag.de/politik/0943-kernenergie-uran-russland

    gelagert wird der französische Atommüll dort unter freiem Himmel…..:

    http://www.buerger-whv.de/vorschau/cms/cmsupload/HEXAFLUORIDsewersk.jpg

    Das ist ja wirklich eine vorbildliche demokratische Umgangsweise mit dem Problem: Vom Uranabbau im Niger bis zur “Endlagerung” in Russland ist die französische Atomenergie ein Vorbild gelebter Demokratie! Auch der russische Ministerpräsident wurde von Gerhard Schröder als “lupenreiner Demokrat” bezeichnet. Dann braucht man sich um den französischen Atommüll in Russland ja keine Sorgen machen…. 😉

  136. #136 Thorsten Seifert
    Juni 19, 2011

    @ sol1

    Mit dem “Liberalen Institut” und der “IAEO” haben Sie ja auch überaus “neutrale” Experten herangezogen. Natürlich ist Fukushima nicht mit Tschernobyl vergleichbar. Die Folgen in Fukushima sind aber mitnichten weniger dramatisch und folgenschwer:

    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5g3fB2cJQjoCAEh8aZIvEZKvm2gpA?docId=CNG.a9df92d113e9197f5d2b4ebd2c4457c2.31

  137. #137 jitpleecheep
    Juni 19, 2011

    @Thorsten Seifert: ?
    Es ging sol1 doch genau um diese “Propaganda der Atomindustrie”.

  138. #138 sol1
    Juni 19, 2011

    @ jitpleecheep

    Es ging sol1 doch genau um diese “Propaganda der Atomindustrie”.

    Ich hätte ja auch die Frage von Hinz Kunz umdrehen können und um Beispiele bitten können, wann irgendwer von der Atomindustrie eingeräumt hätte, daß sich ein Super-GAU wie in Tschernobyl in einer westlichen Industrienation ereignen könne.

  139. #139 Michael Löhr
    Juni 19, 2011

    Guten Tag, Herr Seifert

    Ich habe mir jetzt mal Ihren Link der Tagesschau angesehen und frage mich gerade, warum der Verfasser dieses Artikels so ein großes intellektuelles Problem hat.

    Zitat:
    “Strahlendes Sibirien
    Seit den 90er-Jahren soll Frankreich heimlich, still und leise einen Teil seines Atommülls nach Sibirien verschiffen. Nach einem Bericht der französischen Tageszeitung “Libération” lagern knapp 13 Prozent des französischen radioaktiven Abfalls in der sibirischen Stadt Sewersk. Aber nicht in einem gesicherten Endlager, sondern in Containern unter freiem Himmel, auf einem Parkplatz, der Wiederaufbereitung harrend.”

    Bei der Überschrift habe ich mich als erstes gefragt “strahlt es schon in Sibirien?”.
    Nein!
    Also ein typisch irreführender Schmarrn in der Überschrift, mit dem der “Kritzler” Stimmung erzeugen will.

    Zitat:
    “Recherchen der Zeitung und des Fernsehsenders ARTE ergaben, dass Frankreich jedes Jahr etwa 108 Tonnen Uran aus seiner Wiederaufbereitungsanlage in La Hague nach Russland bringen lässt. Frankreich würde damit Russland die Lagerung des Mülls überlassen, der eigentlich wiederverwertet werden solle. Das aber passiere nicht, so die Zeitung.”

    Aha, der Müll soll wiedervertet werden, aber das passiere nicht.
    Erst einmal ist es gut, den Müll nicht für Milliiiiiiooooonen von Jahren zu verbuddeln.
    Wiedervertung ist immer besser. Haben die Grünen uns schließlich so gelehrt.:-)

    Zitat:
    “Der Hintergrund der Geschichte: In künftigen Atomkraftwerken soll auch abgereichertes Uran als Brennstoff eingesetzt werden können. Bislang kann es aber noch nicht verwertet werden.”

    Hier ist dann die Auflösung.
    In zukünftigen Atomkraftwerken. Aha.
    Warum schreibt der Schmierfink dann weiter oben “derzeit passiere aber nix”?
    Will er seine Leser von der Unzuverlässigkeit der Russen und Franzosen überzeugen, oder das in Sibirien gar schlimme Dinge vor sich gehen könnten?
    Scheint so.

    Also alles ganz normal.
    Und wenn dann in Zukunft Brennstoffe noch einmal herunter gebrannt werden, was auch die Halbwertzeiten drastisch verringern könnte, kann man sich die Milliiiiiooonen Jahre Endlager sparen, was ein unschätzbarer Vorteil wäre.

    Oder nicht?

  140. #140 Günther Vennecke
    Juni 19, 2011

    @Michael Löhr,

    Kernkraftwerke der IV. Generation werden in 20 oder 30 Jahren zur Marktreife gelangen. Diese Kraftwerke werden ideal für die Wasserstoffproduktion sein. Der komplette Primarenergieverbrauch kann so oder ähnlich abgedeckt werden.

    Herzlichen Glückwunsch zu Ihrer überaus naiven Kaffeesatzleserei.

    Wahrscheinlich werden wir in 20 oder 30 bzw. 40, 50 oder 60 Jahren gar keine AKWs mehr brauchen, weil ja dann die Kernfusion als unerschöpfliche und überaus billige universell einsatzbare Energiequelle zur Verfügung steht. Dann können wohl endlich auch die Stromzähler abgeschaffft werden, wie uns das die Atomindustrie Anfang der 50er Jahre des letzten Jahrhunderts versprochen hat, weil dann der Strom so billig sein wird, dass sich der Aufwand des Abrechnens des Verbrauchs nicht mehr lohnt.

    Im Ernst: Wenn Sie den kompletten Energieverbrauch der Menschheit durch Atomkraft decken wollten, bräuchten Sie mehr als 30.000 AKWs von rund 1000 MW pro Stück, allerdings würde Ihnen bereits lange vor der Vollendung des 2000. das Uran ausgegangen sein. Aber wahrscheinlich werden Sie jetzt behaupten, dass die neuen AKWs dann mit Plutonium, Thorium oder ähnlich exotischem Zeugs laufen. Ja, wo laufen Sie denn?

    Der Ausbau der Erneuerbaren wird bereits in wenigen Jahren zeigen, wie vorteilhaft die Wahl dieses Weges ist. Allein die Erneuerbaren bieten ein unerschöpfliches und beliebig ausbaubares Energieangebot, das von keiner anderen Energiequelle erreicht werden kann.

  141. #141 Michael Löhr
    Juni 19, 2011

    Guten Tag, Herr Vennecke

    Warum bauen wir dann unsere ganze Energieversorgung um, wenn in 20, 30, 40 oder 60 Jahren so und so die Kernfusion zur Verfügung steht?

    Haben wir zuviel Geld?

    Und warum sollen uns dann andere Länder in den Irrsinn folgen?

    Die anderen Länder werden ganz pragmatisch vorgehen.
    Sie werden dort, wo die Erneuerbaren angebracht sind, Erneuerbare installieren.
    Und sie werden die Erneuerbaren als Fossilsenke nutzen. Wir nutzen die Erneuerbaren in den nächsten Jahren zur Fossilanhebung, da uns die Speicher fehlen und die Gas- und Kohlekraftwerke die Speicherfunktion übernehmen müssen.

    Was meinen Sie denn, wie groß das Potential bei der Windenergie tatsächlich ist?
    Wie groß sind die Landflächen, wo es sich lohnt Windräder tatsächlich aufzustellen?
    Und wie groß sind die bebaubaren Flächen in der Nordsee?

    Und wie kommen Sie dann da drauf, dass die Erneuerbaren von keiner anderen Energiequelle erreicht werden können, wenn sie 10 oder 12 Sätze weiter oben, die Kenfusion als unerschöpfliche und universell billigen Energiequelle preisen?

  142. #142 Michael Löhr
    Juni 19, 2011

    Technisch sind Thorium-Reaktoren machbar, genauso wie anderes exotisches Zeugs.
    Brennstoffzellenautos sind auch machbar, aber wo fahren sie denn?

    Das nächste Reaktor-Design wird so ausfallen, dass die gesellschafltiche Akzeptanz wohl kein Problem mehr darstellen dürfte. Von daher empfinde ich es als legitim, wenn die beteiligten Industrieländer noch forschen und beraten.

    Wo sind eigentlich die Speicher für die erneuerbaren Zufallsenergien?
    Die stehen bisher auch nur auf dem Papier.

    Aber dafür haben wir unsere guten alten Kohle- und Gaskraftwerke.:-)

  143. #143 Beobachter
    Juni 19, 2011

    @Michael Löhr

    Die Zukunft der Kernenergie beginnt erst gerade. [..] Diese Kraftwerke werden ideal für die Wasserstoffproduktion sein. Der komplette Primarenergieverbrauch kann so oder ähnlich abgedeckt werden.

    Sicherlich… Um unseren durchschnittlichen Energieverbrauch von 450 TW in Deutschland zu decken, wären dafür nur lockere 450 Kernkraftwerke erforderlich. Und dass noch ohne deine Wasserstoffproduktion. Wenn du nur die Hälfte der Energie als Wasserstoff speichern willst, brauchst du dann eher um die 600 Kernkraftwerke allein in Deutschland.

    Es ist mit Sicherheit äuuuußerst realistisch, dass wir in 20 Jahren so pro-Atom sind, dass du bei uns 600 AKWs bauen kannst.
    BTW: Weltweit wären dann übrigens rund 20.000 (!) Kernkraftwerke vonnöten. Auch wahnsinnig realistisch. Bei einer Wahrscheinlichkeit eines Supergaus von 1:100.000 pro Kraftwerk hast du dann im Schnitt alle 5 Jahre einen Gau. Juhu! Um um diese 20.000 Kernkraftwerke überhaupt zu erreichen und ihre Zahl dann konstant zu halten brauchst du einen Zubau von 400 (!) Atomkraftwerken pro Jahr. Du müsstest also jedes Jahr soviele AKWs bauen, wie es heute insgesamt auf der ganzen Welt gibt. Auch das scheint mir üüübeeeerauuuus realistisch zu sein…

    Also das Zeug das du rauchst, möchte ich auch gern mal haben. Verrätst du uns was das ist?

    D.h., wir haben Energie im Überfluss und keine künstlich erzeugte Verknappung, wie im Fall der Erneuerbaren.

    Wie? Wat? Welche künstlich erzeugte Verknappung? Die Sonne liefert allein in einer einzigen Stunde die Menge an Energie, die wir weltweit in einem Jahr verbrauchen. Lediglich 5% der Fläche der Sahara wären nötig, um den gesamten Weltenergiebedarf abzudecken. Und hier sind Wind, Wasser, Geothermie, Biomasse, Wellenenergie usw noch gar nicht berücksichtigt. Erneuerbare Energien stehen dir praktischen in beliebigem Umfang zur Verfügung.

    Es sollte einigen erklärten Atomkraftgegnern zu denken geben, wenn Leute wie Bill Gates, der mit seiner Stiftung viel Geld in die Hand nimmt, um gerade Ländern der 3. Welt zu helfen, zusammen mit Toshiba an Kleinreaktoren forschen läßt.

    Jepp, genau wie der Papst. Und wie wir alle wissen sind sowohl Bill Gates als auch der Papst unfehlbar und aufgrund ihrer Ausbildung allgemein anerkannte Energiekoryphäen…

    @Georg:
    Man merkt hier sehr schön, dass es dir nicht um wissenschaftlich untermauerte Aufklärung zum Thema Atomenergie geht, sondern um pure Meinungsmache. Denn sonst würdest du hier auch mal diese irrwitzigen Behauptungen mancher Befürworter (siehe Michael Löhr, etc) mal gerade rücken. Einseitiger geht es wohl nicht und für einen Wissenschaftsblog [sic] wohl mehr als erbärmlich.

  144. #144 Michael Löhr
    Juni 19, 2011

    Guten Tag, Herr Beobachter

    “Sicherlich… Um unseren durchschnittlichen Energieverbrauch von 450 TW in Deutschland zu decken, wären dafür nur lockere 450 Kernkraftwerke erforderlich. Und dass noch ohne deine Wasserstoffproduktion. Wenn du nur die Hälfte der Energie als Wasserstoff speichern willst, brauchst du dann eher um die 600 Kernkraftwerke allein in Deutschland.”

    Der Primärenergieverbrauch in Deutschland liegt bei ca. 14.500 Petajoule, davon erbringen unsere KKW´s ca. 1.800 Petjoule. Ich komme von daher auf ca. 135 KKW´s.

    “Wie? Wat? Welche künstlich erzeugte Verknappung? Die Sonne liefert allein in einer einzigen Stunde die Menge an Energie, die wir weltweit in einem Jahr verbrauchen. Lediglich 5% der Fläche der Sahara wären nötig, um den gesamten Weltenergiebedarf abzudecken. Und hier sind Wind, Wasser, Geothermie, Biomasse, Wellenenergie usw noch gar nicht berücksichtigt. Erneuerbare Energien stehen dir praktischen in beliebigem Umfang zur Verfügung.”

    Warum sollen wir dann in Deutschland gigantische Summen in Wärmedämmung stecken, wir liegen hier bei Kosten von 5 Billionen Euro nach meiner Schätzung, 10 Billionen Euro sind es nach Schätzung eines Schweizer Architekten, wenn wir Energie im Überfluss haben? Zudem wiederholen sich diese Dämmmaßnahmen alle 20 bis 30 Jahre. Ohne diese Dämmmaßnahmen geht das “Energiewendekonzept” der Bundesregierung übrigens nicht auf.

    Aber wenn Sie schon mal dabei sind und mir vorgerechnet haben, was wir an KKW´s benötigen, können Sie mir ja auch mal die Kosten für x-mal Desertec, Windmühlen, Backup-Kraftwerke, incl. Speicher (welche?) vorrechnen bzw. aufzeigen. Würde mich schon einmal interessieren.

    “Man merkt hier sehr schön, dass es dir nicht um wissenschaftlich untermauerte Aufklärung zum Thema Atomenergie geht, sondern um pure Meinungsmache. Denn sonst würdest du hier auch mal diese irrwitzigen Behauptungen mancher Befürworter (siehe Michael Löhr, etc) mal gerade rücken. Einseitiger geht es wohl nicht und für einen Wissenschaftsblog [sic] wohl mehr als erbärmlich.”

    Wie das immer so ist. Passt einem die Meinung nicht, ruft man nach der Mami, dem Aufpasser oder greift Personen persönlich an.

    Wenn Sie mir mal plausibel vorrechnen, wie der deutsche Primärenergieverbrauch bis 2050 “zu fast 100 %” auf Erneuerbare umgestellt werden soll, zudem noch realistisch, haben Sie allen Grund sich zu beschweren.

  145. #145 Michael Löhr
    Juni 19, 2011

    Ergänzend zu Beobachter.

    Ich habe übrigens nirgendwo geschrieben, dass ich unseren Primärenergieverbrauch zu 100 % aus Kernenergie decken würde. Das ist wohl eher Ihrer Phantasie geschuldet.
    Erneuerbare Energien kommen auch in meinem Denken vor. Allerdings in einem ausgewogenen Mix, zusammen mit der Kernenergie und Gas.

  146. #146 Thorsten Seifert
    Juni 19, 2011

    @ Michael Löhr

    Bei der Überschrift habe ich mich als erstes gefragt “strahlt es schon in Sibirien?”.

    Ist Ihnen nicht bekannt, dass die Container, die dort in Sibirien lagern, auch strahlen ohne dass man sie öffnet? Deshalb darf man sich nur begrenzte Zeit neben ihnen aufhalten, deshalb sind sie weiträumig abgesperrt.

    http://www.castor.de/technik/transport/032001/abb1b.jpg

    Aber die Hauptstrahlung wird ja erst noch kommen. Wer soll denn für die jahrzehntausende lange sichere Lagerung Sorge tragen, in einer Zeit voller politischer Umbrüche? Wer ist in 50, 500 oder 5000 Jahren dafür verantwortlich, dass das Material nicht in unbefugte Hände kommt…? Wer soll Lagerung und Überwachung bezahlen?

    Das “Strahlende Sibirien” ist insofern längerfristig gemeint. Nur mal so als Zeitvergleich: Hätten die alten Ägypter die Atomenergie erfunden und den radioaktiven Abfall in die Pyramiden gebracht, so wären diese heute wie in weiteren zigtausenden Jahren nicht zu betreten… Ach ja, vorher wären sie Lagerstädten schon vielfach geplündert, das Material verschleppt und weltweit verteilt worden….

    Erst einmal ist es gut, den Müll nicht für Milliiiiiiooooonen von Jahren zu verbuddeln.
    Wiedervertung ist immer besser.

    Ja ja, Wiederaufbereitung und damit Potenzierung der Gefahren….. tolle “Lösung”!

    Und wenn dann in Zukunft Brennstoffe noch einmal herunter gebrannt werden, was auch die Halbwertzeiten drastisch verringern könnte, kann man sich die Milliiiiiooonen Jahre Endlager sparen, was ein unschätzbarer Vorteil wäre.

    Heraus mit der Technolgie! Wenn diese ohne Risiken und Nebenwirkungen realisierbar ist, dann bekommen Sie den Physiknobelpreis! Sie wollen also auf Teufel komm raus weiter Atommüll produzieren, dann irgendwo in Sibirien unter freiem Himmel lagern und darauf hoffen, dass irgendein Genie in 100 Jahren eine Verwendung dafür findet… In der Hofnung auf dieses Genie können wir weiterhin unbesorgt Strom produzieren wie bisher…

    Unglaublich, dass erwachsene Menschen allen Ernstes derartige Blindflüge vertreten. Das kommt mir so vor, als ob man mit einem Kurzstreckenflugzeug einen Transatlantikflug startet und der Pilot darauf hofft, dass er per Funk irgendein Tankflugzeug herbeirufen kann…. Würden Sie in diesen Flieger einsteigen?

  147. #147 Michael Löhr
    Juni 19, 2011

    Sehr geehrter Herr Seifert,

    warum lesen Sie sich nicht einfach die Aussagen diverser Professoren, gibt´s auch in Deutsch, zu den KKW´s der IV. Generation durch?

    Ich höre doch auch ganz entspannt zu.

    Und noch entspannter wäre ich, wenn Sie und Ihre Kollegen mir mal “Ihr Energieszenario” vorstellen würden.

    Von Ihnen und Ihresgleichen höre ich immer nur was alles nicht geht, aber nie, wie es konkret geht. Das ist dann immer ein blumiges Sammelsurium von Sprüchen aus dem Reich “in 6 Stunden produziert die Sonne mehr Energie, als die Menschheit im Jahr braucht”. Klar. Man muss diese Energie aber erst mal einfangen.

  148. #148 Beobachter
    Juni 19, 2011

    @Michael Löhr

    Der Primärenergieverbrauch in Deutschland liegt bei ca. 14.500 Petajoule, davon erbringen unsere KKW´s ca. 1.800 Petjoule. Ich komme von daher auf ca. 135 KKW´s.

    Bitte, bitte, informier dich doch erst mal bevor du hier was schreibst. Dass das nicht stimmen kann, sieht doch ein blinder mit Krückstock:

    1800 Petajoule sind 1800 * 10^15 J = 1800 * 10^15 Ws = 5 * 10^14 Wh = 500 Mrd kWh.

    2009 wurden in Deutschland 597 Mrd kWh Strom erzeugt von denen 23% aus Kernkraft stammten, macht also ***137 Mrd kWh***

    Die Kernenergie erzeugt in Deutschland also 137 Mrd kWh pro Jahr und nicht die von dir genannten 500 Mrd kWh. Deine Zahl ist also um den Faktor 3,65 falsch und wenn man deine Zahl der Kraftwerke um diesen Faktor korrigiert, dann liegst du genau bei den 500 Kernkraftwerken die ich dir genannt habe.

    Warum sollen wir dann in Deutschland gigantische Summen in Wärmedämmung stecken

    Ich kann kaum glauben, dass die Frage wohl wirklich ernst gemeint ist, aber naja:
    Wärme die ein Haus verliert, ist völlig nutzlos verschwendete Energie. Und Energie kostet Geld, egal ob aus Öl, Kohle, Erneuerbaren oder Kernkraftwerken. Wenn man sein Haus richtig dämmt, dann spart man nicht nur Energie ein, sondern spart langfristig auch noch Geld, da man die verschwendete Energie ja nun nicht mehr bezahlen muss. Zusätzlicher schöner Nebeneffekt: Je weniger Energie wir verbrauchen, desto weniger Energie muss durch Erneuerbare ersetzt werden und desto weniger Geld kostet der Umstieg. Irgendwie logisch, oder?

    Wenn Sie mir mal plausibel vorrechnen, wie der deutsche Primärenergieverbrauch bis 2050 “zu fast 100 %” auf Erneuerbare umgestellt werden soll, zudem noch realistisch, haben Sie allen Grund sich zu beschweren.

    a)
    Das mache ich gern, sobald du mir erklärt hast, wie du bis 2050 über 500 Kernkraftwerke in Deutschland bauen willst.

    b)
    Niemand behauptet, dass wir den deutschen Primärenergiebedarf im Jahr 2050 zu fast 100% aus Erneuerbaren erzeugen werden oder können, sondern wir wollen nur unseren Strombedarf bis dahin vorwiegend mit Erneuerbaren decken. Und wie das geht, inklusive aller Leitungen, Speicher, Kosten usw, das haben andere schon längst in jahrelanger Forschungsarbeit herausgefunden:

    http://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/02_Sondergutachten/2011_Sondergutachten_100Prozent_Erneuerbare.pdf?__blob=publicationFile

    Wenn du daran plausible Kritik hast, nur zu.

  149. #149 Beobachter
    Juni 19, 2011

    Ich habe übrigens nirgendwo geschrieben, dass ich unseren Primärenergieverbrauch zu 100 % aus Kernenergie decken würde. Das ist wohl eher Ihrer Phantasie geschuldet. Erneuerbare Energien kommen auch in meinem Denken vor. Allerdings in einem ausgewogenen Mix, zusammen mit der Kernenergie und Gas.

    Das ist aber völlig egal. Selbst wenn du nur 50% unserer Primärenergie mit Kernenergie decken willst und den Rest mit Gas und Erneuerbaren, dann brauchst du immer noch 250 Kernkraftwerke! Es ist doch völlig illusorisch, dass du hier in Deutschland 250 AKWs bauen wirst. Die Größenordnungen sind schlicht so, dass Kernkraft – egal wie du es drehst oder wendest – nur eine Nebenrolle spielen wird, d.h. du musst den allergrößten Teil der Energie so oder so aus Erneuerbaren Energien beziehen. Das ist ja einer der Gründe, wieso der ganze Hype um die Kernenergie völliger Schwachsinn ist, weil ob ich jetzt einen Anteil von 80% oder 90% an Erneuerbaren habe, das macht das Kraut doch nicht fett. Wer will sich für diesen minimalen Unterschied die Risiken von rund 50 Kernkraftwerken allein in Deutschland antun?

  150. #150 energietechniker
    Juni 19, 2011

    Ist Ihnen nicht bekannt, dass die Container, die dort in Sibirien lagern, auch strahlen ohne dass man sie öffnet? Deshalb darf man sich nur begrenzte Zeit neben ihnen aufhalten, deshalb sind sie weiträumig abgesperrt.

    http://www.castor.de/technik/transport/032001/abb1b.jpg

    Aber die Hauptstrahlung wird ja erst noch kommen.

    wow. was ist denn eine relative dosisleistung? und wiso liegt die natürliche bei 200?
    warum ist castor 4 höher als castor 6.
    ist es nicht unverantwortlich solche messungen zu machen? vermutlich muss der messende bald jetzt bald sterben

    warum wird die “hauptstrahlung” in zukunft kommen? inverser radioaktiver zerfall?

    thorsten. klären sie uns bitte auf

  151. #151 Günther Vennecke
    Juni 19, 2011

    @Michael Löhr,

    Ironie ist Ihnen offenbar unbekannt: das mit der Wasserstofffusion war ironisch gemeint, seit über 50 Jahren erhalten wir auf dem Gebiet nämlich nur leere Versprechen, ohne dass nennenswerte Fortschritte erzielt werden und seitdem heißt es, dass in 40 bis 50 Jahren die kommerzielle Nutzung der Fusion beginnen wird. Das wird man in 50 Jahren von heute wahrscheinlich immer noch behaupten.

    Was Ihre Milchmädchenrechnung zum Beitrag der AKWs betrifft, muss ich Ihnen leider völlige Unkenntnis der Zusammenhänge bescheinigen. Offensichtlich ist Ihnen total unbekannt, dass ein AKW hauptsächlich nutzlose Abwärme produziert, nämlich ca. 70%. Deshalb wird von interessierter Seite auch immer die Atomkraft im Vergleich zum Primärenergieeinsatz gerechnet, weil man dann die Verluste als positiven Beitrag zur Energiversorgung manipulativ darstellen kann. Dumm für Sie, dass Sie mangels Überblick noch auf solche Rosstäuschertricks hereinfallen.

    Damit Sie nicht dumm bleiben: Vor der kürzlichen Abschaltung lieferten AKWs bei uns ca. 25% des Stroms (großzügig gerechnet!). Strom macht aber nur ca. 20% der Nutzenergien aus neben Heizöl, Erdgas, Benzin, Diesel, usw.. Also liegt, bzw. lag der wirkliche Beitrag der Atomkraft in Deutschland bei etwa 5%. Selbst, wenn Sie nur den Strom aus AKWs leifern wollten, bräuchten Sie dann 5 Mal so viele AKWs wie vor dem Abschalten am Netz waren, also statt 17 irgendwo zwischen 70 und 90. Das ist schon ziemlich nahe dran an den 135, mit denen Sie die gesamte Energie liefern wollten, Milchmädchenrechnung bei Ihnen also.

    Es wäre besser, Sie würden sich erst einmal halbwegs vernünftig informieren, bevor Sie hier den großen Macker markieren, Sie ersparen sich damit weitere für Sie peinliche Schnitzer.

    Im übrigen liefern Sie einmal mehr den Beleg, dass Atomkraftbefürworter im Grunde genommen gar nicht wissen, wovon sie überhaupt reden. Aber das liegt in der Natur der Sache.

  152. #152 Nils
    Juni 19, 2011

    @ Beobachter:

    “Sicherlich… Um unseren durchschnittlichen Energieverbrauch von 450 TW in Deutschland zu decken, wären dafür nur lockere 450 Kernkraftwerke erforderlich. ”

    Wie kommst du auf diese Zahlen? Ein modernes KKW hat eine Leistung von 1GW, liefert also im Jahr etwa 8.8 TWh. Der Strombedarf in Deutschland war 2010 etwa 600 TWh. Wenn man also die Gesamtstromproduktion auf KKW umstellen möchte, braucht man
    600/8.8 = 68 KKW.

  153. #153 Thorsten Seifert
    Juni 19, 2011

    @ Nils

    Wenn man also die Gesamtstromproduktion auf KKW umstellen möchte, braucht man
    600/8.8 = 68 KKW.

    Ja, wenn die zu 100 % laufen, nie ausfallen, nie gewartet werden, zu jeder Zeit und immer Kühlwasser zu Verfügung haben und wenn man bereit ist, einen reellen Strompreis dafür zu bezahlen….

  154. #154 Nils
    Juni 19, 2011

    @Thorsten Seifert

    “Ja, wenn die zu 100 % laufen, nie ausfallen, nie gewartet werden, zu jeder Zeit und immer Kühlwasser zu Verfügung haben und wenn man bereit ist, einen reellen Strompreis dafür zu bezahlen….”

    Klar, wenn man das alles berücksichtigt, braucht man zusätzlich zu den 68 Kraftwerken vielleicht noch 3, 4 Kraftwerke mehr, aber Beobachter sprach von 450 Kraftwerken!! Und das kann irgendwie nicht stimmen….

  155. #155 Thorsten Seifert
    Juni 19, 2011

    @ Nils

    Klar, wenn man das alles berücksichtigt, braucht man zusätzlich zu den 68 Kraftwerken vielleicht noch 3, 4 Kraftwerke mehr, aber Beobachter sprach von 450 Kraftwerken!! Und das kann irgendwie nicht stimmen….

    Stimmt, 450 ist nicht reell, aber mit 3,4 Reservekraftwerken kommen Sie nicht aus! 2007 waren in Deutschland zeitgleich 7 Kernkraftwerke wegen Überhitzung, Kühlwassermangel oder Defekten ausser Betrieb, das sind ca. 40 %!

    @ Energietechniker

    So schön und demokratisch ist die heile Atomwelt…:

    http://www.tagesschau.de/ausland/weltspiegel374.html

  156. #156 Nils
    Juni 19, 2011

    “Stimmt, 450 ist nicht reell, aber mit 3,4 Reservekraftwerken kommen Sie nicht aus! 2007 waren in Deutschland zeitgleich 7 Kernkraftwerke wegen Überhitzung, Kühlwassermangel oder Defekten ausser Betrieb, das sind ca. 40 %!”

    Ja, aber doch nur ein paar Tage, wir sprechen doch über das Jahresmittel. Und aufs ganze Jahr gesehen, laufen die AKKs etwa 90% der Zeit.

  157. #157 Beobachter
    Juni 20, 2011

    @Nils, @Thorsten Seifert:
    Bitte lest doch mal was dasteht:
    Ihr werft einfach Stromverbrauch und Gesamtenergieverbrauch in einen Topf.

    Wie kommst du auf diese Zahlen? Ein modernes KKW hat eine Leistung von 1GW, liefert also im Jahr etwa 8.8 TWh. Der Strombedarf in Deutschland war 2010 etwa 600 TWh.

    Die 600 TWh sind aber nur der **Strombedarf**. Michael Lohr will aber den **Gesamtenergiebedarf** mit einem Großteil Kernenergie decken. Und der Strombedarf macht nur 19% des deutschen Gesamtenergiebedarfs aus. Selbst wenn du deine 72-73 Kernkraftwerke nimmst, dann landest du für den Gesamtenergiebedarf bei rund 380 Kernkraftwerken.

    Und BTW: Mit 3-4 Kraftwerksreserven kommst du im übrigen niemals aus, weil Kernkraftwerke nur 90% der Zeit laufen, d.h. bei 68 Kraftwerken brauchst du schon mal generell 7 Kraftwerke als Reserve. Und das unter der Prämisse, dass alles nach Plan läuft. Bei Wassermangel im Sommer und/oder Ausfällen von Kraftwerken aufgrund von Reparaturen etc kannst du gleich nochmal 10% Reserve draufrechnen. Dann bist du schon bei 82 Kraftwerken allein für den Stromverbrauch und folglich bei 430 Kraftwerken für den Gesamtverbrauch. Das liegt doch dann schon mal erstaunlich nahe an den von mir genannten 450 Kraftwerken, oder?

    Und deshalb ist es völlig illusorisch zu denken, dass man mit Kernkraft unsere Energieprobleme lösen kann, weil du niemals Mehrheiten finden wirst, um hunderte von Kernkraftwerken in Deutschland bauen zu können. Von den Problemen, die man bei der weltweiten Umsetzung dieses Planes hätte (-> 20.000 AKWs weltweit, 400 Neubauten pro Jahr allein um die Anzahl der Kraftwerke stabil zu halten) ganz zu schweigen.

  158. #158 Thorsten Seifert
    Juni 20, 2011

    @ Beobachter

    Wenn Du die Zahl der AKW’s am Gesamtenergiebedarf und nicht am Gesamtstrombedarf ermittelst ist Deine Rechnung weitgehend richtig.

    @ Nils

    Ja, aber doch nur ein paar Tage, wir sprechen doch über das Jahresmittel.

    So kann man aber nicht rechnen! Wir wollen doch 99,99% Energiesicherheit. Wenn wir die Kraftwerkszahl nur über den Energiebedarf bezogen auf das Jahresmittel rechnen, dann kämen wir auch mit Wind und Solar ganz ohne Speicherprobleme gut zurecht… Leider geht das nicht so einfach, weshalb wir ja auch einen breiten Mix EE brauchen, verbunden mit Energieeinsparung, Netzausbau und Speicherkapazitäten.

  159. #159 tim
    Juni 20, 2011

    @Atombefürworter, die hier einen Beweis für die Machbarkeit von einer Energieversorgung basierend auf Erneuerbaren bis 2050 fordern:

    http://www.bmu.de/erneuerbare_energien/downloads/doc/42383.php

    ————————————————————————————

    Eine Seite mit einer guten Übersicht über weitere relevante Studien:
    http://klima-media.de/material/atomkraftwerke-diverse-studien-und-papiere/

    Wer jetzt sagt, diese Internetseite sei ja von Atomkraftgegnern und werde daher prinzipiell nicht gelesen, ignoriert die Fakten. Die dort verlinkten Studien werden jeweils mit Quelle angegeben und diese sind eben nciht von Atomkraftgegnern. Viel Spass beim Lesen und widerlegen oder diskreditieren dieser Studien. Oder wird das lieber kurzerhand übergangen und stattdessen mit neuer Zahlenakrobatik zu absurden Szenarien ohne jeder Grundlage geantwortet?

    ————————————————————————————

    Wie kann es eigentlich sein, dass jede Studie der letzten Jahre vom Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit mehr oder weniger deutlich sagt, die Atomkraft und Laufzeitverlängerung ist unseren Klimaschutzzielen und unserer Wirtschaft nicht förderlich, und Frau Merkel trotzdem erst Fukushima braucht, um sich gegen Lobbyforderungen durchzusetzen?

    Glücklicherweise sind sich jetzt jedoch alle Parteien in Deutschland einig, dass so früh wie möglich aus der Kernkraft ausgestiegen werden muss, auch wenn sich noch darüber gestritten wird, wann “so früh wie möglich” ist. Ich sage “glücklicherweise”, da es mich schockiert, dass einige ignorante Menschen hier ernsthaft über den Neubau von Dutzenden AKWs plädieren. 4. Generation etc. Atommüll löst sich durch Wiederverwenden in Luft auf. Der Papst ist unfehlbar und die Erde ist eine Scheibe. Wird es hier zum Glück nicht geben (und hoffentlich auch sonst nirgendwo!)

    Hier noch was Spannendes für die Wiederaufbereitungsfans:

    […] Denn das aufbereitete Uran müsste man erneut anreichern – das ist aufwendig und sehr teuer. Meist kommt nur ein Prozent eines Brennstabes später wieder zum Einsatz. Der Rest muss auf unbestimmte Zeit gelagert werden.

    Quelle:
    http://www.daserste.de/weltspiegel/beitrag_dyn~uid,vx36t4mc9ay2241c~cm.asp

    auch zum Thema:
    http://www.planet-wissen.de/natur_technik/atomkraft/atommuell/wiederaufbereitungsanlagen.jsp

  160. #160 Georg Hoffmann
    Juni 20, 2011

    @tim
    “Die dort verlinkten Studien werden jeweils mit Quelle angegeben und diese sind eben nciht von Atomkraftgegnern.”
    Viele Studien von Greenpeace und BUND etc. Aber egal. Sagen Sie doch mal mit eigenen Worten wie es kommen soll, dass wenn man eine Technologie mit so gut wie keinen Emissionen ersetzt durch eine mit vielen Emissionen, dass trotzdem kein Netto Anstieg der CO2 Emissionen in Deutschland zu verzeichnen sein wird. Kann man das in zwei/drei Saetzen erklaeren.
    Mark Lynas meint, dass die weltweite Umstellung von nuklear auf Gas/Kohle wie in Deutschland den Ausschlag zwischen einer Erwaermung von 2 auf 3 Grad weltweit gibt (nicht ganz wicher wie er das gerechnet hat)

    “According to the Intergovernmental Panel on Climate Change, nuclear is just as low-carbon a power source as wind and solar: the world’s 439 operating nuclear reactors save the planet from 2 billion extra tonnes of carbon dioxide per year, which would have been emitted had coal been used instead. ”

  161. #161 Beobachter
    Juni 20, 2011

    Sagen Sie doch mal mit eigenen Worten wie es kommen soll, dass wenn man eine Technologie mit so gut wie keinen Emissionen ersetzt durch eine mit vielen Emissionen, dass trotzdem kein Netto Anstieg der CO2 Emissionen in Deutschland zu verzeichnen sein wird. Kann man das in zwei/drei Saetzen erklaeren.

    Alle Studien gehen doch *erstmal* von einem kurzfristigen Anstieg der Emissionen aus. Allerdings auf mittel- und langfristige Sicht schneiden die Szenarien mit Atomausstieg dann gleich gut oder sogar besser in Bezug auf die Co2-Emissionen ab. Wieso? Dafür gibt es eine ganze Reihe von Gründen, wenn die dich interessieren, dann ließ doch einfach mal z.B. den Bericht des Sachverständigenrats für Umweltfragen. Nur ein Beispiel, weil dieses auch aktuell gut passt: Durch die Laufzeitverlängerung haben viele Stadtwerke und andere Investoren in Erneuerbare ihre Investitionen zurückgestellt, weil auf absehbare Zeit das Netz ja voll gewesen wäre. Wieso ein GuD mit KWK bauen, dass sich perfekt mit den Erneuerbaren ergänzt, wenn du deinen Strom nicht los wirst weil längst abgeschriebene AKW die Netze belegen. Dank KWK könnte das GuD aber helfen z.B Prozessenergie oder Heizenergie einzusparen und damit insgesamt sogar den CO2-Ausstoß gegenüber dem vorherigen Zustand (AKW + Heizen ohne KWK) senken.

    http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/Stadtwerke-kritisieren-AKW-Laufzeitverlaengerung_aid_806683.html

    Stattdessen hast du dann für Jahrzehnte die AKWs am Hals die den Ausbau der Erneuerbaren bremsen und damit durch den gebremsten Ausbau auf Dauer den Umstieg verzögern, was langfristig zu Mehremissionen führt. Am schnellsten geht der Umstieg, wenn du dir die Studien anschaust, wenn man zuerst die am schlechtest regelbaren Kraftwerke ersetzt (also AKW und Braunkohle), weil man dann nicht vor einer unüberwindbaren Speicherproblematik steht. Für mehr Details empfehle ich mal einen Blick in die entsprechenden Studien z.B. vom Fraunhofer, DLR, PIK oder dem SfU zu werfen. Das hat nichts mit Greenpeace oder Ökoromantik zu tun, sondern das sind Leute die sich mit der Materie auskennen. Und deren Ergebnisse zeigen ja alle in etwa in die gleiche Richtung.

  162. #162 Beobachter
    Juni 20, 2011

    Mark Lynas meint, dass die weltweite Umstellung von nuklear auf Gas/Kohle wie in Deutschland den Ausschlag zwischen einer Erwaermung von 2 auf 3 Grad weltweit gibt (nicht ganz wicher wie er das gerechnet hat)

    Nicht ganz sicher? Schon eine gesunde Abschätzung der Größenverhältnisse zeigt doch schon, dass dies völliger Unsinn ist. Wir emittieren derzeit etwa 49 Gt CO2e und die Einsparung deiner 2 Gt durch die Atomkraft bewirkt gerade mal einen Unterschied von 4% in dieser Menge.
    Wenn eine Einsparung von gerade mal 4% der Emissionen zwischen 2°C und 3°C Erwärmung entscheiden würde, dann hätten wir wohl kein Problem.

    Außerdem ist diese Aussage schon aus dem IPCC-Bericht her völlig falsch.
    Dem 2°C Ziel entspricht etwa das Szenario B1, einem 3°C Ziel das Szenario A1B:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/figure-3-2.html

    Wenn du dir jetzt die Emissionen anschaust, die diese beiden Szenarien allein schon 2030 voneinander unterscheiden, dann siehst du dass in B1 zu diesem Zeitpunkt rund 54 Gt CO2e emittiert werden und in A1B rund 76 Gt. Das ist eine Differenz schon zu diesem Zeitpunkt von 18 Gt, also rund dem 9-fachen dessen, was die Atomindustrie angeblich einspart (2Gt).

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/figure-spm-4.html

    Um diese 18 Gt Differenz 2030 zu erreichen müsstest du also die derzeitige Kernkraftwerks-Leistung verneunfachen! Das hieße also den Zubau von rund 3600 Kernkraftwerken bis 2030. Sagen wir wir erreichen die Hälfte der Reduktion durch andere Maßnahmen, dann bleiben noch 1800 Kraftwerke übrig. Diese müssten in 19 Jahren gebaut werden. Das macht einen Zubau von 100 Kraftwerken pro Jahr, angefangen ab nächstem Jahr! Dass dies völlig utopisch ist, sollte ja wohl sogar dir einleuchten.

    Die Kernkraft spielt bei der Lösung der Klimaprobleme absolut keine Rolle, das zeigen ja schon diese Zahlen. Für den Unterschied 2°C oder 3°C ist sie völlig irrelevant. Das sieht man doch schon bei einer pi-mal Daumen Betrachtung der IPCC-Szenarien.

    Außerdem frage ich mich wieso *ich* diese Dinge bei solchen Falschbehauptungen zum realistischen Anteil der Kernkraftwerk an der Erreichung der Klimaziele hier darstellen muss. Ich dachte *du* bist ein Klimaforscher und das hier ist ein *Klima*blog. Aber das ist er ja schon seit Monaten nicht mehr, von daher ist das schon OK 😉
    Emissionen:

  163. #163 tim
    Juni 20, 2011

    @GH
    Wie erwartet gehen Sie nicht auf den Inhalt meines Kommentars ein, sondern fordern mich auf, das was in der Studie steht mit eigenen Worten wiederzugeben. Mit der Beantwortung ist mir Beobachter freundlicherweise schon zuvorgekommen (wohl sehr viel besser formuliert, als ich es gekonnt hätte).

    Ich bin jetzt sehr gespannt ob und welche Reaktion Sie jetzt zeigen, nachdem hier mittlerweile jedes, wirklich jedes einzelne Ihrer “Argumente” sachlich wiederlegt wurde und Sie bisher inhaltlich auf nichts davon eine Antwort gegeben haben. Provozierende Gegenfragen und Thesen die völlig haltlos sind sowie Ablenken auf andere Themengebiete “Meine Schwiegermutter … ” können auf Dauer nichtmal in Ihrem eigenen Blog gegen die Fakten ankommen. Basierend auf Ihrem bisherigen “Argumentstion”-Verhalten orakel ich aber mal dass Sie die Millionen von Fehlern in Ihrer Denkweise nicht eingestehen und sich noch weiter blamieren. Ich freue mich schon.

  164. #164 Georg Hoffmann
    Juni 20, 2011

    @beobachter
    Die Szenarien unterscheiden sich durch mehr als die CO2e Werte. Das hatte mich auch mal sehr aufs Glatteis gefuehrt. Ein Scenario mit hoeheren CO2 Emissionen hatte ein geringeres Meereisvolumen? Wie kann das sein? Es sind eben auch Aerosol Precursor dabei, weswegen der Vergleich der Scenarios NUR mit CO2E nicht korrekt ist.
    Aber das ist nur ein Detail. Ich hatte vorher hier http://www.scienceblogs.de/primaklima/2011/04/nationale-traumata-die-kernkraft-und-die-globale-erwarmung.php schon mal die korrekte Abschaetzung, womit man den Nuklearbeitrag vergleichen muss, gepostet. Der entscheidende Punkt ist da die Inertie des Klima- und des Kohlenstoffkreislaufs, welche einen erheblichen Unterschied zwischen Emissionen jetzt oder 2020 oder 2030 etc. macht. Und es geht dabei um den Anteil der Emissionen der durch politische Entscheidungen ueberhaupt beeinflusst werden koennen. Der Economist schreibt

    “To put that in perspective, in 2010 the UN Environment Programme estimated that for the world to have a reasonable chance of limiting global warming to less than 2°C, carbon-dioxide emissions should be reduced to 44 billion tonnes by 2020. With business as usual, emissions would be between 54 billion and 60 billion tonnes. If countries took the most ambitious of the courses of action that they have outlined to the UN, the figure comes down to about 49 billion tonnes, leaving an “emissions gap” of 5 billion tonnes that seems highly unlikely to be bridged. So the 2 billion tonnes saved by nuclear power is not vast, but it is significant.”

    Also sehr anspruchsvoll waere 49 GTCO2 (Noetig aber wohl schon 44GTCO2, am unteren Rand von “Scheissdrauf-buiseness as usual” waere 54GTCO2. Macht einen Unterschied von 5 GTCO2 die politisch (eine optimistische Einschaetzung meiner Meinung nach) sozusagen gestemmt werden koennten. Ja und da sind 2GTCO2 JETZT eben nicht vernachlaessigbar.

    Wie ich geschrieben habe, weiss ich nicht woher Linas das mit den 2°C zu 3°C her hat. Ich hab’s nichtmals bei ihm gelesen sondern bei Montbiot ueber ihn. Von daher schau ich mal nach, was er dazu meinte.

    Zusammenfassung deiner kleinen Fehler
    1) Die Scenarien sind nicht nur CO2
    2) Emissionskuerzungen jetzt, sind wichtiger als spaeter.
    3) Die realistisch politsch beeinflussbaren CO2 Fluesse bis 2020 (ungefaehr der deutsche Ausstiegszeitpunkt) betragen ca 5 GTCO2 und da ist die Kernkraft eben nicht vernachlaessigbar.

    @Tim

    “Sie bisher inhaltlich auf nichts davon eine Antwort gegeben haben. Provozierende Gegenfragen und Thesen die völlig haltlos sind sowie Ablenken

    Ich find das ja gut, dass Sie den greek chorus machen. Das gibt einfach eine viel bessere Stimmung.

  165. #165 Georg Hoffmann
    Juni 20, 2011

    Ganz vergessen.

    Um diese 18 Gt Differenz 2030 zu erreichen müsstest du also die derzeitige Kernkraftwerks-Leistung verneunfachen! Das hieße also den Zubau von rund 3600 Kernkraftwerken bis 2030.

    Szenario A1T liegt bei ca 11000 Kernkraftwerken weltweit im Jahre 2090 (aus der Erinnerung). Ich nehme mal an, dass das den Einstieg in die Plutonium Wirtschaft etc beinhaltet.

  166. #166 Georg Hoffmann
    Juni 20, 2011

    Noch ein paar Zeilen von Lynas zu Deutschland

    http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2011/jun/15/italy-nuclear-referendum

    If the German greens really took climate change seriously, they would instead be pushing for a phase-out of coal – which generates by far the largest proportion of the country’s power and consequent carbon emissions – from Germany’s electricity grid. Instead, the new nuclear phase-out plan will see a hefty 11GW of new coal plants built in years to come, with an additional 5GW of new gas. The only way emissions from these plants could be controlled would be through “carbon capture and storage” (CCS) – yet Greenpeace in Germany has already mounted a successful scaremongering campaign against this new technology, helping to ensure that future fossil emissions will go into the atmosphere unabated.

    und

    The German government insists that the nuclear phase-out plan is entirely compatible with its emission-reduction goals. Yet this is the same government which recently extended subsidies for loss-making coal mines until 2018. It also flies in the face of mathematical logic: in 2008 Germany relied on nuclear for 23 percent of its electricity. Renewable generation in Germany has increased substantially in recent years (to 17% in 2010) – yet to ask renewables to replace nuclear as well as fossil fuels will make the achievement of Germany’s climate goals doubly difficult, and therefore twice as unlikely to actually happen. The silliness does not stop there. Much of Germany’s renewables investment has been in solar photovoltaics in recent years, thanks to extraordinarily generous feed-in-tariffs. Yet these solar roofs are so expensive that they cost more than €700 per tonne of carbon abated, compared to a carbon price in Europe of €15 or less. One expert study suggests that the whole solar experiment up until this year has already landed German energy consumers with a €120bn liability for the next two decades – this in order to generate a mere 2% of the country’s electricity, or less than a single large nuclear plant.

  167. #167 Karl Mistelberger
    Juni 20, 2011

    €120bn liability for the next two decades – this in order to generate a mere 2% of the country’s electricity, or less than a single large nuclear plant.”

    Von sowas träumten immer schon alle, die Geschäfte machen wollen, jetzt wird es Wirklichkeit und bezahlen muss der Bürger, er hat keine andere Wahl.

  168. #168 Georg Hoffmann
    Juni 20, 2011

    Na ja, es war hand waving von ihm. Das konnte man sich auch denken (nicht wegen der falschen Argumente oben) sondern weil man fuer sowas eine detaillierte Rechnung braucht und nicht einfach nur “Nehmen wir mal die AKWs raus bei den CO2 Emissionen”.
    So oder so hier ist der Artikel von ihm
    http://www.marklynas.org/2011/03/176/
    mit dem Satz

    “This gives us, by 2030, another two to three billion tonnes of CO2 per year. Given that the 2020 ‘gigatonne gap’ (PDF tech. summ.) identified by UNEP amounts to as little as 5 gigatonnes per year (this is the gap between projected emissions and what is necessary to stay below two degrees) the amount is substantial, enough perhaps to tip the balance between a 2-degree and a 3-degree scenario. As my book Six Degrees explained, above two degrees lie some very dangerous ‘tipping points’ which could take the biosphere in the direction of uncontrolled global warming.”

    “enough perhaps to to the balance” ist schon etwas ungefaehr.

  169. #169 Schmidts Katze
    Juni 20, 2011

    Das Thema dieses Blogs war ja eigentlich der Zusammenhang von Atomenergie und Demokratie.

    Ich komme deshalb noch mal zurück auf meinen Beitrag

    Da die Bevölkerung des Wendlands mit einer Endlagerung in Gorleben nicht einverstanden ist, frage ich Sie, wo Sie in einem demokratischen Gemeinwesen die Endlagerung durchführen wollen.

    Schmidts Katze· 18.06.11 · 21:31 Uhr

    Ihre Antwort lautete “Gute Frage.”
    Nicht ganz befriedigend aus meiner Sicht.

    Einige Beiträge später erfuhren wir, daß Frankreich seinen Atommüll auf einem Parkplatz in Russland unter freiem Himmel lagert. (Nein, das ist doch kein Endlager, nienicht!)

    Und aus Italien wissen wir, daß inzwischen die Mafia die Endlagerung übernimmt.
    Die schüttet den Müll ins Meer. (Link kann ich nachliefern.)

    Ich glaube, in einer Demokratie lässt sich die Endlagerung nicht organisieren, und die Vorgänge um die Castor-Transporte unterstützen diesen Eindruck.

  170. #170 tim
    Juni 20, 2011

    @GH
    Die Entscheidung ging also in Richtung Ablenken, diesmal.

    Ganz simples Beispiel, ganz konkrete Frage: Was sagen Sie zu der Tatsache, das eine Laufzeitverlänerung Investitionen in erneuerbare Energien bremst?

    Und eine Anmerkung zu dem englischen Text, dort wird unterstellt, die Grünen würden Kohlekraftwerke AKWs vorziehen. Soweit ich weiß, sind die Grünen auch nicht bekannt dafür, Kohlekraftwerke zu fördern.

  171. #171 tim
    Juni 20, 2011

    @GH
    Die Entscheidung ging also in Richtung Ablenken, diesmal.

    Ganz simples Beispiel, ganz konkrete Frage: Was sagen Sie zu der Tatsache, das eine Laufzeitverlänerung Investitionen in erneuerbare Energien bremst?

    Und eine Anmerkung zu dem englischen Text, dort wird unterstellt, die Grünen würden Kohlekraftwerke AKWs vorziehen. Soweit ich weiß, sind die Grünen auch nicht bekannt dafür, Kohlekraftwerke zu fördern.

  172. #172 energietechniker
    Juni 20, 2011

    Ganz simples Beispiel, ganz konkrete Frage: Was sagen Sie zu der Tatsache, das eine Laufzeitverlänerung Investitionen in erneuerbare Energien bremst?

    das ist zunächst mal keine tatsache, sondern eine behauptung.
    und da die sog EE vorrang bei der stromeinspeissung, zu weit überhöhten garantiepreisen, bei diesem technisch nicht nutzbarem zufallsprodukt haben, sollten sie mal darlegen warum eine laufzeitverlängerung oder verkürzung irgend einen effekt hat.

  173. #173 tim
    Juni 20, 2011

    @energietechniker: siehe oben. das steht bereits ausführlich in beiträgen von “beobachter” und anderen. hier aber nochmal die von mir bereits verlinkte studie, die genau diese behauptung belegt:

    http://www.bmu.de/atomenergie_ver_und_entsorgung/downloads/16_legislaturperiode/doc/44363.php

  174. #174 Georg Hoffmann
    Juni 20, 2011

    @Tim

    Die Entscheidung ging also in Richtung Ablenken, diesmal.

    Ich haette schwoeren koennen, dass ich in meinem letzten Beitrag mehr zum Fortgang der Geschichte und der Diskussion beigetragen habe, als der greek chorus, sonst waere es ja keiner. So kann man sich taeuschen.

    Was sagen Sie zu der Tatsache, das eine Laufzeitverlänerung Investitionen in erneuerbare Energien bremst?
    Im letzten Jahrzehnt wurden erneuerbare Energie fantastisch gefoerdert (ob im Detail immer sinnvoll, lassen wir mal dahin gestellt). Jeder mit neuen Ideen, moeglichen wissenschaftlichen Durchbruechen im Kopf, oder einfach preiswerteren Angeboten haette den Markt revolutionieren koennen. Zumindest bei Photovoltaik in Deutschland bin ih doch arg enttaeuscht. Ist es nicht ein bisschen EInfach zu sagen, dass ein Konkurrent erst weg muss, damit ich so richtig den Markt erobern kann und etwas weiterentwickeln kann?
    Na und der coup de grace fuer dieses Argument (welches a eine Art marktwissenschaftlich/technologisches ist) ist doch: Warum nicht 20% Kohle wegdekretieren und diesen Anteil den erneuerbaren zur Verfuegung stellen? Es bleibt also eine Frage der Preferenzen.

  175. #175 Georg Hoffmann
    Juni 20, 2011

    @Schmidts Katze
    Nein, meine Antwort ist nicht befriedigend. Was soll ich sagen, ich halte Gorleben fuer absolut sicher, insbesondere wenn ein zufriedenstellende Transmutationverfahren zum Laufen gebracht wird. Strahlt das Zeug nur noch ein paar hundert Jahre ist Gorleben eine 100% Loesung.
    Aber was ist das Spezifische am Endlager Problem? Wenn die Mehrheit eben Kernenergie nicht will, ist es doch an sich wurscht ob sie nun die Reaktoren nicht will oder die Endlagerung oder die Wiederaufbereitung oder den Uranbergbau, oder?

  176. #176 energietechniker
    Juni 20, 2011

    @tim

    tja, zunächst sollten sie mal in die literaturliste dieser “studie” schauen.
    volltreffer: öko-institut eV !

    wenn sie dieses steuerfinanzierte lobbypamphlet dann lesen, werden sie feststellen das neben viel nichtsagendem öko-blabla eigenlich nur das argument übrigbleibt, das KKW angeblich nicht flexibel genug sind um den lückenbüßer für die zufallsproduktion der EE zu spielen wenn diese weiter ausgebaut werden.

    aus der nutzlosigkeit der EE wird also ein nachteil von KKW gemacht.
    solche propaganda sollten selbst sie erkennen.

    btw: haben sich die erzeuger von EE strom schon jemals um netzstabilität gemacht. afair war das immer der job der pösen konventionellen

  177. #177 Beobachter
    Juni 21, 2011

    @Georg

    1) Die Scenarien sind nicht nur CO2

    Die Szenarien sind natürlich nicht nur CO2, aber das ist der Hauptunterschied zwischen A1B und B1.

    2) Emissionskuerzungen jetzt, sind wichtiger als spaeter.

    Das stimmt zwar, es macht IMO keinen so großen Unterschied wegen der Inertia im Klimasystem, ob du 2020 oder 2030 emittierst. Sonst müsste das “Nachglühen” der Temperatur in dem Szenario wo die THG-Konzentrationen auf dem Level von 2000 konstant gehalten werden, ja noch deutlich stärler ausfallen. Es legt aber nur noch minimal um 0,2°C bis zum Ende des Jahrhunderts zu.

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-spm-5.html

    Der viel wichtigere Grund, warum eine Reduktion früher wichtiger ist, ist ein anderer. Wenn du früher reduzierst, kumuliert sich im Laufe der Zeit viel weniger.
    Wenn du ab dem Jahr 2000 eine Gt einsparst, dann sparst du bis 2100 demnach 100 Gt ein. Wenn du erst 2050 die Gt einsparst, dann sparst du auch nur 50 Gt bis zum gleichen Zeitraum. Das ist aber ein Effekt der aber nur von den Abständen zum Ende des Betrachtungszeitraums abhängt. Ob du 2020 oder 2030 reduzierst, spielt dabei für die Konzentration an CO2 kaum eine Rolle, weil es Jacke wie Hose ist, ob du dann 80 Gt oder 70 Gt bis zum Jahr 2100 gespart hast. Wegen so einem kleinen Unterschied von nur 13% wird die Endtemperatur nicht um 1°C zum Ende des Jahrhunderts differieren.

    Die realistisch politsch beeinflussbaren CO2 Fluesse bis 2020 (ungefaehr der deutsche Ausstiegszeitpunkt) betragen ca 5 GTCO2 und da ist die Kernkraft eben nicht vernachlaessigbar.

    Definiere “nicht vernachlässigbar”. Sagen wir mal ein Anteil von 20% ist nicht vernachlässigbar. Du müsstest also durch Kernkraft 1 GT CO2 pro Jahr einsparen bis dahin. Das entspricht etwa 200 Kernkraftwerken. Kernkraftwerke haben eine Bauzeit von der Planung bis zum Netzanschluss von rund 10 Jahren. Wenn müssen also *jetzt sofort* zum Planen und Bauen der Kraftwerke beginnen, dass sie überhaupt bis 2020 eine Rolle spielen können. Du müsstest also *jetzt* 200 Kernkraftwerke bauen. Das ist völlig utopisch, schon allein die Kapazitäten im Kraftwerksbau und im Know-How stehen dafür gar nicht zur Verfügung. Von der Suche nach Standorten, der Finanzierung usw ganz abgesehen. Das geht schlicht nicht. Kernkraft wird bei deinen 5 GT CO2 höchstens eine Statistenrolle spielen, aber sicher keine tragende.

    Dagegen kannst du Wind z.B. viel schneller ausbauen, es ist leichter zu finanzieren (Windkraftanlagen an Land können sogar Bürger bauen, nur für Offshore braucht man mehr Kapital) und politisch auch viel leichter durchzusetzen. Allein im Jahr 2010 hat China Windanlagen mit einer Nennleistung von 19 GW installiert. In 10 Jahren sind das allein bei diesem Tempo 200 GW Nennleistung, was etwa 50 AKWs entspräche. Und Wind hat bei denen noch nicht mal Priorität, da ginge also sicherlich noch deutlich schneller.

    Wir können ja gerne eine Wette abschließen:
    Ich wette, dass im Jahr 2020 der Kernkraftanteil am Primärenergieverbrauch niedriger liegt als heute und wir die Anzahl der Reaktoren genau wie heute irgendwo zwischen 400 und 500 liegen wird. Also nix mit großen CO2-Einsparungen durch Kernenergie.

  178. #178 Georg Hoffmann
    Juni 21, 2011

    @beoabachter

    Ob du 2020 oder 2030 reduzierst, spielt dabei für die Konzentration an CO2 kaum eine Rolle, weil es Jacke wie Hose ist, ob du dann 80 Gt oder 70 Gt bis zum Jahr 2100 gespart hast.

    Wie gesagt, halte ich das fuer faksch. Das sind eben zehn Jahr Forcing mit ihren Feedback etc. Die Welt geht deswegen nicht unter, aber es soll doch darum gehen, dass 2 GTCO2 per year Wurscht sind. Auf 10 Jahre sind das eben 20 GTCO2 mit ihrem Forcing, die danach eben zu minestens 50% fuer eine kleine Ewigkeit in der Luft bleiben. Laenger uebrigens als der Zeitpunkt bis alles 137Cs von Fukushima verschwunden ist.

    Kernkraft wird bei deinen 5 GT CO2 höchstens eine Statistenrolle spielen, aber sicher keine tragende.

    Ich find das immer etwas albern, wenn in solchen Diskussionen einer schreit “Ha ich hab gewonnen” wie unser greek chorus hier. Aber ich denk, jetzt sind Sie nur noch beim sprachlichen Verhuebschen. 5GTCO2 stehen zu Diskussion, 2 GTCO2 kaemen durch das weltzeite Abschalten aller AKWs dazu. Wuerden sich also alle verhalten wie die Deutschen (kategorischer Imperativ und so), dann bestuende fuer die naechsten 1O Jahre ein um 30% groeszeres Gap. Hier nochmal der Artikel.
    http://www.unep.org/publications/ebooks/emissionsgapreport/pdfs/EMISSIONS_GAP_TECHNICAL_SUMMARY.pdf

    Fazit. Das Abschalten aller AKWs macht aus einer schlechten Situation, eine ausweglose, zumindest wenn man bereits eine 2 Grad Erwaermung fuer bedenklich und eine 3 Grad Erwaermung so richtig Scheisse findet. Hier waere also auf jeden Fall mal ein bisschen Konsistenz bei den gruenen Atomgegnern gefragt.

    Ob man dieses GAP nun durch den massiven Ausbau von Kernkraft schliessen sollte (das war der weitere Fluss ihrer Argumente) ist eine ganz andere Frage. Ich denke dafuer muesste dann sowas http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/06/den-atommull-einfach-wegstrahlen-sciencebusters-uber-spallation.php erstmal richtig funktionieren oder das mit dem Thorium Reaktor. Solange waere ich da sehr zurueckhaltend.

  179. #179 Christian 2
    Juni 21, 2011

    @ Georg: Nicht, wenn man weltweit mit dem Ausbau der Erneuerbaren beginnt. Das umweltfreundliche Atom CO2- Argument ist eh fadenscheinig, da die Kosten der Endlagerung und die Gefahren in keinem Verhältnis zur möglichen CO2- Vermeidung stehen.

    Menschengemachtes CO2 ist in 150 Jahren vielleicht kein Thema mehr, und mit ihm der menschengemachte Klimawandel. Zumindest wird sich das Klimasystem nach dem Beenden der CO2- Emissionen in einem solchen Zeitraum womöglich wieder regulieren können, da unser CO2- Ausstoß angesichts der weltweiten Gesamtumwälzungen sehr klein ist.

    Strahlender Atommüll bleibt uns hingegen ewig erhalten. Die Endlagerung wird extrem teuer.
    Zudem gibt es genügend Alternativen zur Atomkraft, die umweltfreundlich sind. Man muss sich nur trauen, diese auszubauen. Man könnte weltweit ohne weiteres den Gesamtenergiebedarf nur über die Solarenergie decken. Man muss sich nur bemühen, dieses Ziel zu erreichen.

    Ob die Horrorszenarios einiger Klimaforscher überhaupt eintreffen, wage ich auch zu bezweifeln. Wie so oft liegt eine Situation vor, in der wir meinen den extremen Klimawandel anhand weniger Daten vorherzusagen, wo wir nur einen Bruchteil des Klimageschehens auf der Erde nachvollziehen können.
    Sorry, wenn ich das so hart sage. Aber es ist so. Irren ist menschlich. Und Wissenschaftler sind diejenigen, die sich andauernd irren.

    Klimaprognosen sind vergleichbar dem Wettergeschehen auf der Erde.
    Das müsstest du wissen. Immerhin beschäftigst du dich damit ausführlich.
    Schon kleinste Veränderungen können große Auswirkungen haben- Sie müssen es aber längst nicht in der Form tun, wie wir uns das vorstellen.

    Wie ich schon oft erwähnte gibt es Klimaregulierer auf der Erde, die wir im großen Stil vernichten. Werden die Waldbestände weltweit weiter dezimiert und die Artenvielfalt der Meere reduziert, könnte dies einen gewaltigen Effekt auf das weltweite Klimageschehen haben, welcher heutzutage nur unzureichend bedacht wird.
    Das Klima ist derart komplex, das solche Faktoren möglicherweise den von menschengemachtem CO2 um Größenordnungen übersteigt. Leider ignoriert ihr diese traurige Tatsache, das der Mensch noch mit ganz anderen Mechanismen am Klimawandel beteiligt sein könnte.
    Immerhin gibt es kaum ein Fleckchen Erde, den wir nicht schon verändert hätten. Und dagegen wird nichts unternommen.

  180. #180 Georg Hoffmann
    Juni 21, 2011

    @Christian 2

    Nicht, wenn man weltweit mit dem Ausbau der Erneuerbaren beginnt.

    Aber mit diesem Ausbau kann man anfangen, ob man nun die Atomkraftwerke abstellt oder nicht. Es geht hier um Praeferenzen. Jetzt wurde in Deutschland entschieden, 20% des Stroms durch X zu ersetzen. Die Frage ist welche 20%. Das “Nicht wenn man weltweit …” ist ein bisschen so wie ein “Nicht wenn jetzt alle Menschen bessere Wesen werden “. Ja, wenn das der Fall ist, da gebe ich Ihnen recht, dann braucht man so viele Dinge nicht mehr so genau ueberdenken und regeln. Aber es scheint nun mal so, dass die Mittel knapp sind, und sie jetzt eben den risikoaermsten und effektivsten Weg waehlen muessen. Wenn das fuer Sie die Kernkraft ausschliesst, ok. Ich finde nicht, dass das durch die Fakten wirklich gut untermauert ist, aber politische Entscheidungen sind nunmal nicht rein rational und so ist das natuerlich voellig in Ordnung.

    Zu den Fakten, die Sie mit Sicherheit falsch darstellen.

    Menschengemachtes CO2 ist in 150 Jahren vielleicht kein Thema mehr, und mit ihm der menschengemachte Klimawandel.

    30% des emitierten CO2 bleibt auf einer Zeitskala von 1000 Jahren, 10% auf einer von 100.000 Jahren. Bei Bedarf gibts Paper.
    Das mit dem Klimawandel ist auch falsch. Das System hat eine erhebliche Inertie. In 150 Jahren kommen wir bei den jetzigen CO2 Steigerungsraten (die wenn sich alle Welt aendert etc etc natuerlich nicht so bleiben muessen) locker bei 800-1000ppm an. Das ist der CO2 Gehalt des Oligozaens.

    Klimaprognosen sind vergleichbar dem Wettergeschehen auf der Erde.
    Das müsstest du wissen. Immerhin beschäftigst du dich damit ausführlich.

    Das habe ich oft gehoert, es ist Unsinn. Systeme koennen auf Mikroskala voellig chaotisch sein und sind es auf Makroskala eben doch. Die Trajektorie des Erdklimas wird stark eingeschraenkt durch die Energieerhaltung und genau diese aendern wir durch die Treibhausgase.

    Fazit. Ein Reihe von falschen Argumenten um eine politische Wahl zu unterstuetzen.

    Ratschlag: Wenn Sie die AKWs weghaben wollen, dann sollten Sie das klar als ihre politische Wahl darstellen. Wahllos sich die Wissenschaft so zurechtzubiegen, dass diese Entscheidung plotzlich als die einzig richtige erscheint, klappt nicht.

  181. #181 Christian 2
    Juni 21, 2011

    Ich habe aber mal Vergleiche bezügl. des menschengemachten weltweiten CO2- Ausstoßes gesehen, nach denen unser Anteil am Gesamt- CO2 momentan bei ca. 5% liegt. In Anbetracht der restlichen 95% erscheint das lächerlich klein. So ist es doch nicht abwägig zu glauben, der Klimawandel könnte auch noch andere Ursachen haben.

    Ich kann mir vorstellen, das ein schneller Temperaturanstieg von 5 Grad innerhalb der nächsten 100 Jahre bereits zu einem Massensterben auf der Erde führen könnte.
    Wie kann man solche übertriebenen Prognosen angesichts der vorliegenden Daten rechtfertigen?

    Ein weiterer Anstieg der CO2- Emissionen muss natürlich vermieden werden. Nur sehe ich die Kernkraft nicht als Problemlösung, denn momentan schafft sie uns nur andere.
    Zudem sehe ich wenig Interesse, überhaupt irgendetwas zu verändern.
    Ein global- wirtschaftliches, altmodisches Denken und “Nach mir die Sintflut” ist immer noch Gang und Gäbe.

  182. #182 Georg Hoffmann
    Juni 21, 2011

    @Christian 2
    Ein Grund warum ich mich in letzter Zeit ein wenig an meine alten Zeiten in der Physik erinnerte und ein wenig zum Thema Kernkraft schreibe ist der, dass ich dieser “Diskussionen” zum Thema Klimawandel ein wenig muede bin.

    ch habe aber mal Vergleiche bezügl. des menschengemachten weltweiten CO2- Ausstoßes gesehen, nach denen unser Anteil am Gesamt- CO2 momentan bei ca. 5% liegt. In Anbetracht der restlichen 95% erscheint das lächerlich klein. So ist es doch nicht abwägig zu glauben, der Klimawandel könnte auch noch andere Ursachen haben.

    Und ich habe mal Fotos von UFOs in Peter Moosleitners Magazin gesehen. Nicht alles glauben, Christian.
    Heutiger CO2 Wert 400ppm, vor industrieller 280-180ppm (die Schwankung kommt von den EIszeiten). Macht irgendwas um 35%. Punkt.

    Ich kann mir vorstellen, das ein schneller Temperaturanstieg von 5 Grad innerhalb der nächsten 100 Jahre bereits zu einem Massensterben auf der Erde führen könnte.
    Wie kann man solche übertriebenen Prognosen angesichts der vorliegenden Daten rechtfertigen?

    Keine Ahnung, ich mach sie ja nicht. Wuerde es einfach so weitergehen wie bisher sind wir bei ca +2.5 im Vergleich zum vorindustriellen Zustand (einfach linear interpoliert aus den Daten). Modelle geben aber groessere Schwankungen an, von 1.5-6°C je nach Emissionsszenario und Modell.

    Zudem sehe ich wenig Interesse, überhaupt irgendetwas zu verändern.

    Das stimmt schon. Das einzige was nun mit Sicherheit geaendert wird, ist, dass die deutschen AKW vom Netz gehen, also noch mehr CO2.

  183. #183 michael
    Juni 22, 2011

    > ….dass die deutschen AKW vom Netz gehen ….

    2050 gehen doch die ersten Fusionsreaktoren ans Netz und alles wird gut.

  184. #184 Beobachter
    Juni 22, 2011

    @Georg

    5GTCO2 stehen zu Diskussion, 2 GTCO2 kaemen durch das weltzeite Abschalten aller AKWs dazu.

    Nachdem ja generell keinen Zahlen aus der Nähe der Atomlobby vertraue (*g*) habe ich diese ominösen 2 GT mal geprüft. Auf diese Zahl kommt man, wenn man den Strom aller AKWs (2600 TWh) ausschließlich mit Steinkohlekraftwerken ohne KWK (moderne Steinkohlekraftwerke liegen etwa bei 800g/kWh) ersetzt und für Kernkraftwerke einen absoluten Nullausstoß annimmt:
    => 2600 TWh * 800g CO2e/kWh = 2,08 GT CO2e

    Nun ist das aber keine sonderlich vernünftige Annahme, weil wenn man schon fossile Kraftwerke baut, dann wohl vor allem Gaskraftwerke im GuD oder sogar KWK Betrieb. Da man Gaskraftwerke auch in kleineren Einheiten bauen kann und relativ saubere Abgase haben, kann man diese auch schließlich gut für Fernwärme auch in Städten benutzen. Wenn man schon Kohlekraftwerke baut, dann nur dort wo man sie auch für Prozesswärme nutzen kann, z.B. in der Aluminiumverhüttung oder anderen energieintensiven Industrien. Nun, wenn man nun einen vernünftigeren Mix macht mit rund 30% Kohle und 70% Gas alles teilweise im KWK-Betrieb, dann kommt man (mit GEMIS überschlagen) auf 525g/kWh.

    Da auch Kernkraftwerke aufgrund der Vorketten einen CO2-Ausstoß von etwa 30g/kWh haben, kommt man so also netto auf einen zusätzlichen Ausstoß von sagen wir grob 500g/kWh. Dann liegt man nicht mehr bei 2GT CO2e-Mehrausstoß, sondern nur noch bei 1,3 GT, also nur noch bei 65% der von dir angegeben Menge.

    Damit reduziert sich natürlich auch die Mehrbelastung für deinen Gap von 30% auf nur noch 20%. Und das berücksichtigt noch nicht mal die positiven Effekte, die ein höherer Gasanteil im Strommix hat. Denn deine Kernkraftwerke sind nun mal nicht sonderlich kompatibel mit der schwankenden Erzeugung der Erneuerbaren. Da Gaskraftwerke sehr flexibel sind, kann man so den Anteil der Erneuerbaren deutlich einfacher erhöhen, da man so die Speicherproblematik des Erneuerbaren Stroms zu einem guten Teil entschärft. Wenn man das berücksichtigt, dann könnte am Schluss fast ein Nullsummenspiel rauskommen, so dass man kaum Mehrausstoß trotz Atomausstieg hat. So wie das ja auch viele Studien (SfU, DLR, PIK, etc) gezeigt haben.

    Außerdem ist es ja eh klar, dass wir global gesehen nicht bis 2020 aus der Kernenergie aussteigen können, weil einige Länder wie Frankreich aufgrund des hohen Atomstromanteils viel länger für einen Umbau brauchen würden. Und auch China, selbst wenn sie keinen weiteren Ausbau vornehmen würden, würden ihre gerade neu gebauten Reaktoren wohl kaum abschalten, sondern sie zumindest noch 20-30 Jahre betreiben. Auch bei einem hypothetischen schnellem und weitgehendem Atomausstieg aller Länder werden deshalb wohl 2020 noch mindestens die Hälfte aller AKWs am Netz sein und die 1,3 GT halbieren sich bis dahin nochmal. Daher ist es überhaupt nicht plausibel, wie ein Atomausstieg bis 2020 zu Mehremissionen von 2 GT führen soll. Wenn man obiges berücksichtigt, dann landet man höchstens bei so 0,6 GT. Und das entscheidet nun wahrlich nicht um unsere Klimazukunft.

    Dein Szenario, dass man die Kernenergie unbedingt braucht, um eine signifikant höhere Erwärmung zu vermeiden, halte ich daher für schlicht nicht plausibel.

  185. #185 Georg Hoffmann
    Juni 22, 2011

    @beobachter
    “Nachdem ja generell keinen Zahlen aus der Nähe der Atomlobby vertraue (*g*)”
    Und das ist auch gut so. Nur wenn Ihnen ein Solarpanel-Produzent mitteilt, dass er morgen wenn erstmal die AKWs weg sind, ganz locker Deutschland mit dem Doppelten an TW versorgen kann, dann glauben Sie ihm das, noch bevor er es ausgesprochen hat.

    “Nun ist das aber keine sonderlich vernünftige Annahme, weil wenn man schon fossile Kraftwerke baut, dann wohl vor allem Gaskraftwerke im GuD oder sogar KWK Betrieb. ”
    Warum? China und Indien werden Gaskraftwerke bauen? Sie bauen jetzt teilweise vorsintflutliche Steinkohlekraftwerke und sie wuerden es auch in Zukunft tun. Es ist das gleiche “Argument”, was hier schon ein dutzend mal gebracht wurde. Wir schaffen die AKWs ab und dann strengen wir uns ganz doll an. Warum dann? Alle koennten sich jetzt schon ganz doll anstrengen. Tun se aber nicht. Was nun? Werden Ausstiegszenarien wohl glaubwuerdiger, dass man voraussetzt, dass alle sich danach besser verhalten als vorher?

    “Damit reduziert sich natürlich auch die Mehrbelastung für deinen Gap von 30% auf nur noch 20%.”
    Er ist auch dein GAP. Prima 20%. No problem und natürlich relevant. Es wird sich so oder so nichts an den 5GTC02 aendern (oder habe ich irgendwelche Durchbrueche bei den internationalen Verhandlungen verpasst?) und pfiffiger Weise packen wir jetzt noch 20% dazu.

    “Dein Szenario, dass man die Kernenergie unbedingt braucht, um eine signifikant höhere Erwärmung zu vermeiden, halte ich daher für schlicht nicht plausibel. ”

    Dein Szenario, das ein wenig hier feilscht und ein wenig da verhandelt und hofft dass auch die Inder einsehen etc etc halte ich fuer schlicht nicht plausibel. Am Ende des Tages wird eine 0 CO2 Technologie durch eine ersetzt, die sehr viel CO2 emittiert. Und das ist auch schon das Einzige, was man auf dieser Seite der Gleichung wissen muss.

    Man kann immer noch sagen, dass man Kernkraft fuer unmenschlich und so gesundheitsgefaehrdend wie nichts anderes auf der Welt haelt und dann halt so entscheiden, wie die Deutschen sich entschieden haben. Eine rationale Entscheidung wird es daher trotzdem nicht.

  186. #186 Physiker
    Juni 22, 2011

    @Beobachter:
    “Nun, wenn man nun einen vernünftigeren Mix macht mit rund 30% Kohle und 70% Gas alles teilweise im KWK-Betrieb, dann kommt man (mit GEMIS überschlagen) auf 525g/kWh.”
    KWK wird von Ihnen überbewertet. Soviel Nachfrage an Wärme ist in Deutschland gar nicht vorhanden. Außerdem konkurriert die Abwärme von fossilen Kraftwerken ja noch mit Solarthermie, Blockheitzkraftwerken, Wärmepumpen und nicht zuletzt der Geothermie. Alleine für Geothermie wird mit einem realistischen Potential von 2% an der Stromversorgung gerechnet
    http://www.tab-beim-bundestag.de/de/publikationen/berichte/ab084.html
    weil die Wärmenachfrage der begrenzende Faktor ist.

  187. #187 Wolfgang Flamme
    Juni 22, 2011

    Wenn man schon Kohlekraftwerke baut, dann nur dort wo man sie auch für Prozesswärme nutzen kann, z.B. in der Aluminiumverhüttung oder anderen energieintensiven Industrien.

    Ächz … Aluminium mit Frischdampf verhütten? Sie haben ja faszinierende Weltrettungskonzepte…

    Im übrigen ist die Auskopplung von Frischdampf (oder Verbrennungsgas) genau die Maßnahme, die den Gesamtwirkungsgrad der KWK gerade nicht erhöhen kann – das ist mithilfe des Carnot-Wirkungsgrades ja wohl sofort einzusehen.
    Stattdessen sollte Prozeßwärme bevorzugt bei möglichst niedrigen Temperaturen ausgekoppelt werden. Dort ist die thermodynamische Arbeitsfähigkeit des Heißdampfes bereits weitgehend ausgereizt und abgearbeitet, aber der Prozeß, der mit diesem ausgekoppelten Dampf (oder gar Kühlwasser) versorgt wird, erspart sich die ‘Verdünnung’ der eigentlich durchaus arbeitsfähigen Verbrennungswärme auf seine (niedrige) Prozeßtemperatur. Bzw. man erspart sich den Aufwand, eine eigene Wärmekraftmaschine anzuschaffen und zu unterhalten, die diesem Entropiegefälle noch physikalische Arbeit abzugewinnen.

    Wie auch immer: Um die Welt des 21. Jahrhunderts tatsächlich zu retten, muß man in seinem Weltverständnis mindestens mal im 19. Jahrhunderts angekommen sein. Meine ich. Aber man darf auch anderer Meinung sein … one manInnen, one vote.

  188. #188 energietechniker
    Juni 22, 2011

    @beobachter

    Da Gaskraftwerke sehr flexibel sind, kann man so den Anteil der Erneuerbaren deutlich einfacher erhöhen, da man so die Speicherproblematik des Erneuerbaren Stroms zu einem guten Teil entschärft.

    es ist noch viel besser. sie können gaskraftwerke (und kohle und kernkraftwerke) auch völlig ohne erneuerbare energien betreiben: zuverlässig, preiswert, sauber und ohne zusätzliche investitionen in leitungen, speicher, windräder, smart-grids,…

    @WF

    Wie auch immer: Um die Welt des 21. Jahrhunderts tatsächlich zu retten, muß man in seinem Weltverständnis mindestens mal im 19. Jahrhunderts angekommen sein.

    viel treffender kann man die expertise unserer EE-experten nicht beschreiben. aber das ist genau das klientel dass die propaganda von ökoistituten, BUM, BUNG, greenpiss, WBGU, PIK & co kritiklos schluckt

  189. #189 Beobachter
    Juni 24, 2011

    @Physiker

    KWK wird von Ihnen überbewertet. Soviel Nachfrage an Wärme ist in Deutschland gar nicht vorhanden.

    Das ist ganz offensichtlich Blödsinn:
    Rund die Hälfte unseres Endenergieverbrauchs ist Wärme.
    Rund 2,5x soviel wie unser Bedarf an Strom ist und damit ist Wärme der mit großem Abstand dickste Brocken in unserem Energieverbrauch.
    http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/document/downloadImage.do?ident=20785

    Der Wärmebedarf in Deutschland liegt bei rund 1200 TWh pro Jahr. Selbst wenn du den gesamten Atomstromanteil durch KWK-Kraftwerke ersetzen würdest (was ich im Übrigen ja gar nicht vorgeschlagen habe) dann würdest du damit gerade mal 110 TWh an Wärme bereitstellen. Das sind noch nicht mal 10% des deutschen Wärmebedarfs. Dein Einwurf, es gäbe nicht genug Wärmebedarf, ist schlicht falsch.

    @Wolfgang Flamme

    Ächz … Aluminium mit Frischdampf verhütten?

    Ja, das war in der Tat ein schlechtes Beispiel aus dem Eifer des Gefechts heraus, weil das nicht geht. Und im Gegensatz zu vielen hier habe ich auch kein Problem damit, einen Fehler von mir einzugestehen.
    Das ändert aber trotzdem nichts am großen Gesamtbild:
    Der größte Teil des Wärmebedarfs ist Niedertemperatur-Prozesswärme < 100°C und Raumwärme. Das Potential für KWK wird in Deutschland derzeit vom BMWi auf 230 TWh geschätzt. Das ist in etwa konsistent mit der Schätzung der Enquete-Komission des Bundestages auf 220-380 TWh. Das ist weit mehr als das, was du durch einen kompletten Ersatz der Atomkraftwerke durch KWK-Anlagen überhaupt abdecken könntest.

    @Georg

    Nur wenn Ihnen ein Solarpanel-Produzent mitteilt, dass er morgen wenn erstmal die AKWs weg sind, ganz locker Deutschland mit dem Doppelten an TW versorgen kann, dann glauben Sie ihm das, noch bevor er es ausgesprochen hat.

    Nein, denen glaube ich auch nicht. Ich glaube Wissenschaftlern, die sich hauptberuflich mit dieser Thematik auseinandersetzen und wesentliche Forschung in diesem Bereich betreiben. Wem sonst? Und die sagen, dass wir bis 2050 einen Anteil von 80-100% Erneuerbarer bezahlbar schaffen können und dass dafür ein Ausstieg aus der Atomkraft kein Hindernis ist.
    http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-1/86_read-7866/
    http://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/02_Sondergutachten/2011_Sondergutachten_100Prozent_Erneuerbare.pdf?__blob=publicationFile
    http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/energieszenarien_2010.pdf

    So, jetzt habe ich auf der einen Seite lauter renommierte Forschungsinstitute die sich jahrelang mit der Sache beschäftigt haben, die mir sagen, dass wir das ohne Atomkraft bezahlbar schaffen. Auf der anderen Seite habe ich ein paar anonyme Leute in einem Blog und einen Paläoklimatologen, die alle genau wie ich keinerlei Expertise auf dem Gebiet der Energieversorgungsforschung haben, aber es im Gegensatz zu mir besser wissen wollen als alle jene Experten. Hmm… mal abwägen wem ich da glaube… hmm…. ne Jungs, ich bleib bei den renommierten Forschern auf dem Gebiet.

  190. #190 Beobachter
    Juni 24, 2011

    @Physiker

    KWK wird von Ihnen überbewertet. Soviel Nachfrage an Wärme ist in Deutschland gar nicht vorhanden.

    Das ist ganz offensichtlich Blödsinn:
    Rund die Hälfte unseres Endenergieverbrauchs ist Wärme.
    Rund 2,5x soviel wie unser Bedarf an Strom ist und damit ist Wärme der mit großem Abstand dickste Brocken in unserem Energieverbrauch.
    http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/document/downloadImage.do?ident=20785

    Der Wärmebedarf in Deutschland liegt bei rund 1200 TWh pro Jahr. Selbst wenn du den gesamten Atomstromanteil durch KWK-Kraftwerke ersetzen würdest (was ich im Übrigen ja gar nicht vorgeschlagen habe) dann würdest du damit gerade mal 110 TWh an Wärme bereitstellen. Das sind noch nicht mal 10% des deutschen Wärmebedarfs. Dein Einwurf, es gäbe nicht genug Wärmebedarf, ist schlicht falsch.

    @Wolfgang Flamme

    Ächz … Aluminium mit Frischdampf verhütten?

    Ja, das war in der Tat ein schlechtes Beispiel aus dem Eifer des Gefechts heraus, weil das nicht geht. Und im Gegensatz zu vielen hier habe ich auch kein Problem damit, einen Fehler von mir einzugestehen.
    Das ändert aber trotzdem nichts am großen Gesamtbild:
    Der größte Teil des Wärmebedarfs ist Niedertemperatur-Prozesswärme < 100°C und Raumwärme. Das Potential für KWK wird in Deutschland derzeit vom BMWi auf 230 TWh geschätzt. Das ist in etwa konsistent mit der Schätzung der Enquete-Komission des Bundestages auf 220-380 TWh. Das ist weit mehr als das, was du durch einen kompletten Ersatz der Atomkraftwerke durch KWK-Anlagen überhaupt abdecken könntest.

  191. #191 Beobachter
    Juni 24, 2011

    @Georg

    Nur wenn Ihnen ein Solarpanel-Produzent mitteilt, dass er morgen wenn erstmal die AKWs weg sind, ganz locker Deutschland mit dem Doppelten an TW versorgen kann, dann glauben Sie ihm das, noch bevor er es ausgesprochen hat.

    Nein, denen glaube ich auch nicht. Ich glaube Wissenschaftlern, die sich hauptberuflich mit dieser Thematik auseinandersetzen und wesentliche Forschung in diesem Bereich betreiben. Wem sonst? Und die sagen, dass wir bis 2050 einen Anteil von 80-100% Erneuerbarer bezahlbar schaffen können und dass dafür ein Ausstieg aus der Atomkraft kein Hindernis ist.
    http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-1/86_read-7866/
    http://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/02_Sondergutachten/2011_Sondergutachten_100Prozent_Erneuerbare.pdf?__blob=publicationFile
    http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/energieszenarien_2010.pdf

    So, jetzt habe ich auf der einen Seite lauter renommierte Forschungsinstitute die sich jahrelang mit der Sache beschäftigt haben, die mir sagen, dass wir das ohne Atomkraft bezahlbar schaffen. Auf der anderen Seite habe ich ein paar anonyme Leute in einem Blog und einen Paläoklimatologen, die alle genau wie ich keinerlei Expertise auf dem Gebiet der Energieversorgungsforschung haben, aber es im Gegensatz zu mir besser wissen wollen als alle jene Experten. Hmm… mal abwägen wem ich da glaube… hmm…. ne Jungs, ich bleib bei den renommierten Forschern auf dem Gebiet.

    Aber du kannst natürlich auch gerne mit unserem “energietechniker” gehen, für den all diese Forscher ja nur Teil einer großen Verschwörung zur Errichtung der Ökodiktatur sind und Klimawandel und Energieumstieg lauter erlogene Dinge sind. Aber ich glaube ich bleibe auch hier lieber bei den Experten, und überlasse die Verschwörungstheorien lieber den Leuten die an paranoiden Wahnvorstellungen und Realitätsverlust leiden.

  192. #192 Beobachter
    Juni 24, 2011

    Korrektur:

    Vorher ging ein Teil eines Satzes wohl verloren. Statt “Der größte Teil des Wärmebedarfs ist Niedertemperatur-Prozesswärme 230 TWh geschätzt. ” in meinem vorherigen Posting sollte es richtig heißen:

    Der größte Teil des Wärmebedarfs ist Niedertemperatur-Prozesswärme < 100°C und Raumwärme. Das Potential für KWK in diesem Bereich wird vom Bundeswirtschaftsministerium auf 230 TWh geschätzt.

    Das <-Zeichen bei < 100°C hatte vorher den ganzen Text bis zum Anfang des Links geschluckt, da die Kommentarfunktion hier es irrtümlich für ein HTML-Tag hielt. Merke: <-Zeichen muss man hier mit &lt; escapen, sonst funktioniert es nicht.

    Falls das ein Mod liest, möge er das obige Posting von mir am Besten bitte so korrigieren und dieses Posting hier dann löschen.

  193. #193 energietechniker
    Juni 24, 2011

    @beobachter

    So, jetzt habe ich auf der einen Seite lauter renommierte Forschungsinstitute die sich jahrelang mit der Sache beschäftigt haben, die mir sagen, dass wir das ohne Atomkraft bezahlbar schaffen. Auf der anderen Seite habe ich ein paar anonyme Leute in einem Blog und einen Paläoklimatologen, die alle genau wie ich keinerlei Expertise auf dem Gebiet der Energieversorgungsforschung haben, aber es im Gegensatz zu mir besser wissen wollen als alle jene Experten.

    verwenden sie ganz einfach ihren gesunden menschenverstand.
    warum wohl versorgen die EE auch nach jahrzehnten dauersubvention kein einziges 3-seelendorf zu 30%, 50%, 80% oder gar 100% ?

    aber 80%+x für ganz D im jahr 202X ist überhaupt kein problem, wenn erst mal die pöse atomkraft weg ist.

    btw: ich war früher in der energieforschung (insb zu energiespeichern und energieeinsparsystemen) und heute in der energierzeugung tätig.
    das sie keinelei expertise haben haben sie ja bereits selbst gesagt.

  194. #194 Georg Hoffmann
    Juni 24, 2011

    @beobachter

    So, jetzt habe ich auf der einen Seite lauter renommierte Forschungsinstitute die sich jahrelang mit der Sache beschäftigt haben, die mir sagen, dass wir das ohne Atomkraft bezahlbar schaffen. Auf der anderen Seite habe ich ein paar anonyme Leute in einem Blog und einen Paläoklimatologen, die alle genau wie ich keinerlei Expertise auf dem Gebiet der Energieversorgungsforschung haben, aber es im Gegensatz zu mir besser wissen wollen als alle jene Experten. Hmm… mal abwägen wem ich da glaube… hmm…. ne Jungs, ich bleib bei den renommierten Forschern auf dem Gebiet.

    Das ist ok. Wir stimmen sicher auch dazu ueberein, dass es sich bei solchen Prognosen/Machbarkeitsstudien um ein Macro-oekonomisches/Macro-technologisches Problem handelt bei denen leider Fehlprognosen ungefaehr 99% ihrer leidvollen Geschichte ausfuellen. Es sind die gleichen Prognoseprobleme, wie sie etwa die Anleger erfahren haben, als sie der Empfehlung zum Ankauf von US Immobilien-derivaten folgten und wir wissen wie das endete. Das heisst nicht, dass solche Studien nicht sinnvoll sind, aber man muss schon anerkennen, dass sie erstens Vorhersagen sozialer Systeme sind und daher notorisch mit Schwierigkeiten kaempfen, die es so selbst bei einem komplexen System wie der Klimavorhersage nicht gibt, die eben letzten Endes immer auf Physik basiert, und zweitens es sich um Prognosemethoden handelt, die selbst bei diesem konkreten Problem der CO2 Fluesse eine desastroese Bilanz haben. So sind ja bei den verschiedenen Klimaverhandlungen die Politiker immer begleitet von genau solchen Experten auf dem Gebiet der Energietechnik/Energieprognostik und sie haben, natuerlich unter den jeweiligen politischen Randbedingungen, ganz aehnliche Machbarkeitsanalysen durchgefuehrt, die dann in den verschiedenen Kyoto+Rio+Poznan Protokollen berücksichtigt wurden..
    Hier eine kleine Bilanz, die vergleicht zwischen Soll und Haben.
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/12/rio-berlin-kyoto-bali-poznan-es-geht-voran.php
    Vielleicht sollte man manches doch nicht soooo optimistisch sehen. Die CO2 Fluesse Deutschlands verzeichnen dieses Jahr einen 4.5% Rekordanstieg und 2013 gehen in Deutschland 13GW Fossil ans Netz, die die 7AKW des Moratorium erstmal ersetzen sollen. Das ist der Zeitraum den wir hier erstmal gut ueberschauen koennen. Und klar, 2050 wird das alles schon in Ordnung kommen. Vielleicht ein bisschen Demut 20 Jahre nach Rio?

    Ich persoenlich glaube, dass wir absolut alle fossilen Brennstoffe verbrennen werden; bis aufs letzte Gramm Kohle. Ohne Kernkraft gehts halt noch ein bisschen schneller. Aber das ist in der Tat kein Expertenurteil, stimmt allerdings ganz gut mit den bisherigen Daten ueberein, die global und national von Rekord-CO2 Emissionen sprechen und uns seit Jahren am oberen Ende aller IPCC Szenarien.

    Ich denke wir koennen uns einigen, uns nicht einig zu sein.

  195. #195 Dr. Webbaer
    Juni 24, 2011

    Ich persoenlich glaube, dass wir absolut alle fossilen Brennstoffe verbrennen werden; bis aufs letzte Gramm Kohle.

    ?

    Man wird abbauen, was wirtschaftlich abbaubar ist; es sei denn die nationalen Gesetzgebungen (oder quasi judikativ wirkende Protestbewegungen) wirken prohibitiv.

    Sie haben es nicht mit einer Fossilbrennstoffverbrennungsideologie als politischem Gegner zu tun, lol. Es werden immer Billionen Tonnen fossiler Ressourcen im Erdreich verbleiben, gell.

    HTH
    Dr. Webbaer

  196. #196 Physiker
    Juni 24, 2011

    @Beobachter:
    “Das ist ganz offensichtlich Blödsinn:
    Rund die Hälfte unseres Endenergieverbrauchs ist Wärme.”
    Ich sprach von dem realistischerweise durch KWK erschliessbaren Wärmebebedarf. Gerade die Niedertemperatur-Prozesswärme muss ja in irgendeiner Infrastruktur transportiert werden. Mit der bestehenden Infrastruktur liessen sich nur zusätzliche 2% der Stromerzeugung mit KWK verbinden (siehe Link). Selbst ein utopischer Ausbau dieser Infrastruktur würde nur einen Anteil von 12% ermöglichen. Das bedeutet, jedem Kuhdorf würde ein Fernwärmenetz aufgedrückt – obwohl in diesem Fall dezentralere Lösungen viel sinnvoller wären. Wärme lässt sich eben schlecht transportieren.

  197. #197 Anhaltiner
    Juni 24, 2011

    Wirtschaftlich abbaubar ist was zu Kosten unterhalb des Marktpreises gefördert werden kann. Die Frage ist was zu den Kosten gerechnet wird. Darf ein Goldproduzent Quecksilber einfach so in die Umwelt entlassen oder wird er zum Recycling verpflichtet? Genau diese Frage sollte sich auch bei fossilien Brennstoffen stellen. CO2 ist ein Abfallprodukt der Verbrennung, darf man es einfach so in die Umwelt entlassen oder muss man (wenigstens etwas) dagegen tun? Die weltumspannende CO2-Deponie schreibt uns zwar keine Rechnung, heizt uns aber ein. Was in Grönland vielleicht zu mehr Ackerfläche führt, führt andernorts zu mehr Wüsten. Ich bezweifle das das so gewollt ist. Über fehlende Wüstenbiotope hat sich, meines Wissens nach, noch niemand beschwert.

  198. #198 Dr. Webbaer
    Juni 24, 2011

    @Anhaltiner
    Man nimmt die Kosten, die auf Seiten des Produzenten entstehen, dieser antizipiert auch sozusagen politische Kosten, hat auch seine Lobby in der Nähe der Mandatsträger (warum auch nicht?) und verhält sich angepasst an Rechtslage, Markt und Investoreninteresse. – Wenn Sie “moralische” Kosten einrechnen wollen, so geht das nicht ohne Weiteres. Man müsste diese schon vorab dem Wirtschaftsteilnehmer aufoktroyieren, wie es in bestimmten Kreisen heißt oder hieß. Aber bitte möglichst vorab.

    Zukunftskosten für folgende Generationen und Ähnliches, also von solchen Aufrechnungen rät Dr. W gerne ab, hier kann es ins Totalitaristische und Religiöse gehen …

    Dr. W hatte sich auch nur kurz gemeldet um die Theorie vom Verbrauch der fossilen Ressourcen “bis zum letzten Gramm” anzumängeln. – Wer so vorträgt, kriegt ganz zu Recht Probleme, wenn er an anderer Stelle einmal rational wird.

    MFG
    Dr. Webbaer

  199. #199 Anhaltiner
    Juni 24, 2011

    Technisch gesehen wird man es kaum schaffen “das letzte Gramm” zu fördern. Spätestens wenn man 160ltr Diesel braucht um 1 Barrel Erdöl zufördern, wird man es lassen. Wenn ich mir anschaue welcher Aufwand bem Diamtenabbau getrieben wird hat der fossile Brennstoffabbau bestimmt noch viel Potential.

  200. #200 UMa
    Juni 24, 2011

    Hallo Beobachter,

    ich möchte dich und alle anderen auf ein Buch von Prof. David MacKay hinweisen, in dem er die Möglichkeit einer Energieversorgung für Großbritanien untersucht, und auch für Laien verständlich dargestellt hat. Das Buch kann hier heruntergeladen werden.
    http://www.withouthotair.com/about.html

  201. #201 Georg Hoffmann
    Juni 24, 2011

    @UMa
    Excellente Empfehlung. Danke.

  202. #202 Karl Mistelberger
    Juni 25, 2011

    Aus dem Vorwort des Übersetzers:

    “Noch bevor ich die Lektüre von „Sustainable Energy – without the hot air“ von David MacKay beendet hatte, war mir klar, wie sehr ein solches Buch in der deutschen Debatte um die regenerativen Energien seit Jahren fehlt.”

  203. #203 Christian 2
    Juni 26, 2011

    @ Georg: Eine 0% CO2- Technologie ist Atomkraft natürlich auch nicht. Der Abbau von Uran alleine benötigt Maschinen und Kraftfahrzeuge , die wiederum CO2 produzieren. Hier fallen auch erhebliche CO2- Mengen an, wenn auch insgesamt weniger, als bei der direkten Kohleverfeuerung.
    Zudem haben sie eine Menge Restwärme. Ein KKW muss gekühlt werden, und erzeugt natürlich Unmengen an Restwärme, die z.B. über Flüsse in die Umwelt gelangt. Und das trägt wiederum nicht gerade zum Umwelt- und Klimaschutz bei.

    Außerdem setzen alle weltweit immer noch auf Atomstrom. Wir sind die allerersten, die umschwenken. Dieser Schritt muss gegangen werden, denn die Atomenergie wird nicht mehr lange vorhalten. Uran ist begrenzt, von den ganzen Gefahren mal abgesehen.
    Vernünftig ist längerfristig somit nur, ein Energiemix aus regenerativen Quellen zu 100% umzusetzen.
    Öl ist in 10 Jahren unbezahlbar, und bis dahin muss man weltweit die ersten größeren Pro CO2- Maßnahmen umsetzen. Ob man will oder nicht.

  204. #204 Karl Mistelberger
    Juni 27, 2011

    “Eine 0% CO2- Technologie ist Atomkraft natürlich auch nicht.”

    Das ist die Fotovoltaik auch nicht. Eine Solarzelle verbraucht zu ihrer Herstellung ungefähr 20% der Energie, die sie während ihrer Lebensdauer erzeugt. Sie wird kostengünstig unter Produktion von sehr viel CO2 in China hergestellt.

  205. #205 Physiker
    Juni 27, 2011

    @Christian2:
    “Der Abbau von Uran alleine benötigt Maschinen und Kraftfahrzeuge , die wiederum CO2 produzieren. Hier fallen auch erhebliche CO2- Mengen an […]”
    Aus physikalischen Gründen fällt bei der Isotopentrennung, d.h. Anreicherung des Urans mit Abstand am meissten CO2 an. An zweiter Stelle dürfte der Bau des Kraftwerksgebäudes liegen. Der CO2-Ausstoss beim Abbau des Uran-Erz (selbst bei einem noch so mageren Uran-Anteil im Erz) dürfte absolut vernachlässigbar sein. Das liegt an der unglaublich hohen Energiedichte von Uran.
    Wenn die Anreicherung – wie in Frankreich – grössteils mit Atomstrom erfolgt, wird die CO2-Bilanz so gut, dass selbst Photovoltaik und Windkraftanlagen ungünstigere CO2-Bilanzen aufweisen.

    “Zudem haben sie eine Menge Restwärme. Ein KKW muss gekühlt werden, und erzeugt natürlich Unmengen an Restwärme, die z.B. über Flüsse in die Umwelt gelangt. Und das trägt wiederum nicht gerade zum Umwelt- und Klimaschutz bei.”
    Um die Grössenordnung der Restwärme einzuschätzen, siehe hier:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_energy_budget#Incoming_energy
    Restwärme gibt es übrigens auch bei Geothermie – und selbst Photovoltaik kann über die Erwärmung der Panele zu schöner Blauthermik beitragen:
    http://www.edpa.de/index.php?option=com_content&view=article&id=215&Itemid=174

    “Uran ist begrenzt […]”
    Erneuerbare Energien sind auch begrenzt – siehe das verlinkte Online-Buch.

    “Öl ist in 10 Jahren unbezahlbar, […]”
    Blödsinn. Ich würde selbst bei einem Benzinpreis von 5EUR/l noch mit dem Auto fahren. Jeder, der ein Auto hat, kann sich das leisten – denn momentan betragen die Spritkosten nur einen lächerlich kleinen Anteil an den Gesamtkosten. Ausserdem würde ein wesentlich höherer Ölpreis – der sich auch spürbar bei den Verbrauchern bemerkbar macht – die Inflationsrate ordentlich ansteigen lassen. Die bittere Wahrheit ist: Öl wird noch lange bezahlbar bleiben – und das fast unabhängig vom Preis. (Ich gebe zu, das ist etwas überspitzt formuliert…)

  206. #206 e_Neutrino
    Juni 28, 2011

    @Alle
    Es gibt ausreichend echte Alternativen zur Atomkraft, falls man den Balken von den eigenen Augen entfernt, denn auf die (ver-)strahlende Atomkraft kann man schon längstens vollkommen verzichten!

    Beweise: http://fuerfreieenergie.wordpress.com/2011/05/07/revolutionare-erfindungen/

    Ein ehrlicher Physiker wäre hierbei natürlich ideal um alle Informationen mal neutral zu überprüfen,…;)

  207. #207 rolak
    Juni 28, 2011

    mal neutral zu überprüfen

    Schon wieder? Anders formuliert: Keine Beweise, nur Geschwafel.

  208. #208 MartinS
    Juni 28, 2011

    Nun hat sich der nächste gefunden, der Atomkraft mit dem Begriff “anti-demokratisch” in Verbindung bringt

    Plädoyer für eine Energiewende, die auch eine Demokratiewende ist.
    Von Ulrich Beck

    Quelle
    Aber beruhigender weise gibt es auch schon eine sehr schöne Antwort des Schriftstellers Ulrich Schacht darauf. Absolut lesenswerte Antwort!

  209. #209 Günther Vennecke
    Juni 28, 2011

    @Karl Mistelberger,

    Eine Solarzelle verbraucht zu ihrer Herstellung ungefähr 20% der Energie, die sie während ihrer Lebensdauer erzeugt. Sie wird kostengünstig unter Produktion von sehr viel CO2 in China hergestellt.

    Ihre Aussage ist in ihrer Pauschalität natürlich vollkommener Unsinn. “Solarzellen” – in Wirklichkeit geht es natürlich um komplette Module – haben je nach Bauart eine Energierücklaufzeit von 6 Monaten bis ca. 4 Jahren (außerdem noch stark abhängig vom jeweiligen Standort). Bei einer Lebensdauer von mindesten 25 Jahren (können auch 50 sein), liegt also der Energieoutput beim Faktor 6 bis 50. Ihre 20% sind eine reine Propagandalüge eines Atomfetischisten.

    Interessant übrigens, dass Apologeten der auslaufenden fossil-atomaren Energien auch Energierücklaufzeiten für Kohle- und Atomkraftwerke angeben. Offensichtlich sind die so behämmert, dass sie nicht einmal merken, was für einen Unsinn sie da reden. JEDES Atom- und Kohle, ebenso Gas- und Ölkraftwerk verschlingt laufend Energie in Form seines Brennstoffs, mit jedem Tag wird der Energieaufwand für den Betrieb solcher Anlagen größer.

    Es ist zwar richtig, dass ein Teil der weltweit gehandelten Solarmodule aus China kommt, aber nur ein Teil. Die Herstellung dort erfolgt aber genau wie in fast allen anderen Ländern, die Solartechnik produzieren, in großen Teilen auf in Deutschland produzierten Maschinen.

    Noch sind wir in der Technik führend, Leute wie Sie tragen dazu bei, dass es vielleicht einmal anders wird.

  210. #210 energietechniker
    Juni 28, 2011

    @GV

    JEDES Atom- und Kohle, ebenso Gas- und Ölkraftwerk verschlingt laufend Energie in Form seines Brennstoffs, mit jedem Tag wird der Energieaufwand für den Betrieb solcher Anlagen größer.

    wow! ich habs geahnt: atom-, kohle-, öl- unf gaskraftwerke sind schon deshalb pöse, weil sie den energieerhaltungssatz respektieren.
    bei PV modulen ist das gaaaanz anders: da entsteht strom aus dem nichts, strom der nicht an die physik, sondern nur an grüne parteitagsbeschlüsse gebunden ist.

    Hr Vernecke, ich gratuliere zu ihrer fachkenntnis und objektivität

  211. #211 Günther Vennecke
    Juni 28, 2011

    Ach energietechniker,

    Hr Vernecke, ich gratuliere zu ihrer fachkenntnis und objektivität

    Es macht schon einen Unterschied, ob man eine sowieso vorhandene Energie (Sonne, Wind, Erdwärme) nutzt und nicht ungenutzt verpuffen lässt oder ob man mit mehr oder weniger großem Aufwand eine technische Anlage unter fortschreitender Zerstörung der Umwelt mit Rohstoffen füttert. Und so ganz nebenbei durch Ewigkeitskosten einen Energieaufwand vonnöten macht, wenn die Energieform schon gar nicht mehr genutzt wird (Pumpstrom für abgesackte Landschaften dank Bergbau, Endlagerung für zig Jahrtausende von Atommüll).

    Wenn Sie auf dem vernünftigen Auge nicht blind wären, würden Sie sicherlich geistreichere Postings von sich geben.

  212. #212 Günther Vennecke
    Juni 28, 2011

    @MartinS

    Aber beruhigender weise gibt es auch schon eine sehr schöne Antwort des Schriftstellers Ulrich Schacht darauf. Absolut lesenswerte Antwort!

    Weniger Wortgeklingel und mehr Substanz wäre bei Schacht wünschenswert gewesen.

    Kann es sein, dass ihm die Qualifikation fehlt, in so einer Frage eine belastbare Position einzunehmen?

  213. #213 Krishna Gans
    Juni 28, 2011

    @Karl Mistelberger

    Noch sind wir in der Technik führend, Leute wie Sie tragen dazu bei, dass es vielleicht einmal anders wird.

    Ich kenne Sie nicht (näher), Ihrem (geographischen) Umfeld und anhand Ihrer mir zur Kenntnis gelangten Kommentare, würde ich aber mal entnehmen, daß Sie mit zu denen gehört haben, die uns in diese führende Position gebracht haben.

  214. #214 Günther Vennecke
    Juni 28, 2011

    Ach Gans,

    wer solches von sich gibt:

    Eine Solarzelle verbraucht zu ihrer Herstellung ungefähr 20% der Energie, die sie während ihrer Lebensdauer erzeugt. Sie wird kostengünstig unter Produktion von sehr viel CO2 in China hergestellt.

    beweist damit doch nur, dass er eines hat: KEINE AHNUNG!

    Wie sollte so jemand zum Aufschwung der Photovoltaik beigetragen haben?

  215. #215 MartinS
    Juni 28, 2011

    @Günther Vennecke· 28.06.11 · 20:39 Uhr
    Herr Schacht ist auf das (Ver)Wirre(nde) und Demagogische des besprochenen Artikels eingegangen – nicht mehr und nicht weniger! Die sprachlichen ‘Niveaus’ sind durchaus vergleichbar, aber ich unterstelle/vermute (OHNE Belege dafür zu haben!), dass Herr Schacht die Sprache sehr gezielt und geschickt eingesetzt hat.
    Indem er ein vergleichbares ‘Wortgeklingel’ benutzte wie Beck, hatte er die Möglichkeit seine (Beck’s) Argumentation ad absurdum zu führen.
    Und mit Verlaub: die Argumente von Herrn Schacht waren gehaltvoller, als der demagogische Greenpeace-Sprech von Herrn Beck!
    Allerdings befürchte ich, dass ich mir den Kommentar auch hätte sparen können.

  216. #216 sol1
    Juni 29, 2011

    @ Günther Vennecke

    Kann es sein, dass ihm die Qualifikation fehlt, in so einer Frage eine belastbare Position einzunehmen?

    Wird wohl so sein.

    Schließlich hat er sich in den 1990er Jahren mit Geschwafel über Die selbstbewußte Nation einen Namen gemacht – da ist es echt ein Brüller, wenn er jetzt Ulrich Beck vorwirft, ein “deutscher Ideologe” zu sein.

  217. #217 MartinS
    Juni 29, 2011

    @sol1
    @Günther Vennecke
    Die ‘braune Vorgeschichte’ kannte ich nicht. Sorry!
    Aber selbst wenn er selber ein Ideologe ist, darf das doch nicht daran hindern, einem Kontrahenten ideologische Verblendung vorzuwerfen.
    In Schacht’s Erwiderung habe ich jedenfalls keine ‘braunen’ Tendenzen entdecken können – es sei denn, dass die Ablehnung eines überstürzten Ausstiegs schon ‘braun’ ist.

  218. #218 Günther Vennecke
    Juni 29, 2011

    @MartinS,

    … die Ablehnung eines überstürzten Ausstiegs …

    Was bitte soll denn an einem Ausstieg, der sich noch quälend langsam bis 2022 hinzieht überstürzt sein?

    Ich gehe ohnehin davon aus, dass der Ausstieg bei uns und in anderen Ländern sehr viel schneller erfolgt, weil wohl kaum anzunhemen ist, dass wir in den nächsten 10 Jahren von weiteren schweren Störfällen verschont bleiben.

    Ein schwerer Störfall in Frankreich – wofür allein aufgrund der Anzahl überalteter Reaktoren die Wahrscheinlichkeit spricht – und morgen gehen bei uns ALLE restlichen Meiler vom Netz. Inzwischen weiß ja auch jeder, dass uns auch ohne die nuklearen Monster nicht der Strom ausgehen wird.

    Was sagen Sie denn zu den unglaublichen Entgleisung von Mistelberger, der uns im Thread Cadicott seinen kranken Film unterjubeln wollte:

    Karl Mistelberger· 28.06.11 · 15:29 Uhr

    Sustainable Energy Choices for the 21st Century

    Ein Golfball aus Uran oder ein Haufen Kohle größer als die Oper von Sydney

    Ich finde es immer wieder bezeichnend, wie sich die Atomfetischisten mit solch verlogenem Unsinn selber ein Bein stellen, wobei ein Teil von ihnen so doof ist und den Quatsch auch noch glaubt, während der andere Teil in bekannt skrupelloser Manier die Mitdiskutanden für dumm verkaufen will.

    Zu welcher Gruppe Mistelberger gehört, weiß ich nicht, dazu kenne ich den Typ zu wenig. Aber als ernst zunehmender Gesprächspartner hat er sich mit dem dreist-verlogenen Streifen disqualifiziert.

  219. #219 Günther Vennecke
    Juni 29, 2011

    @MartinS,

    … die Ablehnung eines überstürzten Ausstiegs …

    Was bitte soll denn an einem Ausstieg, der sich noch quälend langsam bis 2022 hinzieht überstürzt sein?

    Ich gehe ohnehin davon aus, dass der Ausstieg bei uns und in anderen Ländern sehr viel schneller erfolgt, weil wohl kaum anzunhemen ist, dass wir in den nächsten 10 Jahren von weiteren schweren Störfällen verschont bleiben.

    Ein schwerer Störfall in Frankreich – wofür allein aufgrund der Anzahl überalteter Reaktoren die Wahrscheinlichkeit spricht – und morgen gehen bei uns ALLE restlichen Meiler vom Netz. Inzwischen weiß ja auch jeder, dass uns auch ohne die nuklearen Monster nicht der Strom ausgehen wird.

    Was sagen Sie denn zu den unglaublichen Entgleisung von Mistelberger, der uns im Thread Cadicott seinen kranken Film unterjubeln wollte:

    Karl Mistelberger· 28.06.11 · 15:29 Uhr

    Sustainable Energy Choices for the 21st Century

    Ein Golfball aus Uran oder ein Haufen Kohle größer als die Oper von Sydney

    Ich finde es immer wieder bezeichnend, wie sich die Atomfetischisten mit solch verlogenem Unsinn selber ein Bein stellen, wobei ein Teil von ihnen so doof ist und den Quatsch auch noch glaubt, während der andere Teil in bekannt skrupelloser Manier die Mitdiskutanden für dumm verkaufen will.

    Zu welcher Gruppe Mistelberger gehört, weiß ich nicht, dazu kenne ich den Typ zu wenig. Aber als ernst zunehmender Gesprächspartner hat er sich mit dem dreist-verlogenen Streifen disqualifiziert.

  220. #220 Georg Hoffmann
    Juni 29, 2011

    @Guenther
    “Zu welcher Gruppe Mistelberger gehört,”
    Physiker, wie ich.

    Es gehoert zu den weiteren Vorteilen der Nukleartechnik, dass die sehr viele Minen in der ersten Welt liegen, was zu besseren Arbeits und Umweltbedingungen fuehrt und ueberhaupt demjenigen die Probleme verschafft, die davon profitieren (Australien, Kanada, USA). EIn moralisches Sternchen fuers Uran.

    Ich kann keine genauen Umweltbilanzen vorlegen, aber mein Eindruck ist, dass Kohle, Erdoel und Stahlfoerderung (allgemein Eisen, Kupfer, Nickel etc) weit mehr Sauerei anrichtet als die Uranförderung.

  221. #221 Wizzy
    Juni 29, 2011

    Regenerative Energien finde ich schon nicht schlecht (wobei sie wie bekannt ja auch spezifische Nachteile aufweisen), aber im Moment sieht es doch eher so aus, dass wir per Atomausstieg weitere Kohlekraftwerke bauen bzw. unsere Kapazitaet jedenfalls nicht reduzieren.
    Dabei sind die schaedlichen Auswirkungen von Kohlekraft laut diversen Studien hoeher als die von der Kernkraft: In der verlinkten Zusammenfassung, die mehrere etwas aeltere Paper zu dem Thema zitiert, oberste Tabelle, ist nicht einmal die Globale Erwaermung beruecksichtigt, allerdings auch nicht Tschernobyl oder Fukushima. Allerdings wird zu Tschernobyl eine Abschaetzung vorgenommen die die Todesrate der Kernkraft pro Energieeinheit selbst dann noch als gering aufweist im Vergleich insbesondere zur Kohle mit ca. :
    http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

    Ist fuer mich sehr ueberzeugend.^^

  222. #222 Karl Mistelberger
    Juni 29, 2011

    Integral Fast Reactors by Tom Blees, part 1 of 3

  223. #223 Günther Vennecke
    Juni 29, 2011

    @Wizzy,

    Ist fuer mich sehr ueberzeugend.

    Ich weiß nicht, wie überzeugend die nicht nachvollziehbaren Aussagen eines privaten Bloggers sein können. Da gehrt wohl eher Glauben dazu, diese zu akzeptieren.

    Zumindest diese Aussage entspricht nachweislich NICHT den Tatsachen:

    Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)/blockquote>

    Der Anteil des Atomstroms liegt nämlich deutlich unter 3%. Außerdem ist die Dunkelziffer bei Strahlentoten (Uranabbau und Tschernobyl) derart hoch, dass eine seriöse Abschätzung der wirklichen Zahl der Toten – inkl. der, die noch kommen werden – überhaupt nicht möglich ist.

    Aktuelle Literatur zum Thema:

    Adamek, Die Atomlüge,

    Spaemann, Nach uns die Kernschmelze.

    Im Übrigen gebe ich zu bedenken, dass die Globale Erwärmung nicht trotz, sondern wegen der Atomkraft den heutigen Umfang hat, denn Atomkraft hat nicht nur die Energieverschwendung begünstigt, sondern auch jahrzehntlang den Ausbau der Erneuerbaren verzögert, sowohl im politischen Raum als auch durch Kapitalabzug im forschenden und investiven Bereich.

  224. #224 MartinS
    Juni 29, 2011

    @Günther Vennecke
    Damit wir uns richtig verstehen: Ich finde, dass regenerative Energien eine tolle Sache sind, die unbedingt ausgebaut werden sollten – vor allem sollten wir versuchen, daraus eine Hochtechnologie zu machen, die uns einen wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Vorsprung sichert!
    Diese Entwicklung fände ich großartig!

    Aber ich erkläre das nicht zu einer Ideologie, verbräme es mit allseligmachenden Schlagworten und mache jeden Anhänger der ‘alten’ Technologien zu Unmenschen, die nur den Tod unzähliger Menschen in Kauf zu nehmen bereit seien!
    Gegen Polarisierungen ist nicht einzuwenden – gegen dogmatische Glaubensbekenntnisse aber schon!
    Mir geht die geradezu kindische schwarz-weiß-Malerei in der Pro-und-Contra Diskussion um die unterschiedlichen Energiegewinnungsverfahren inzwischen gehörig auf den Keks!
    In eben dieser öffentlichen Auseinandersetzung geht es doch nur noch um Grabenkämpfe, bei denen die Argumente der ideologischen Überzeugung geopfert werden.
    Die Grauzone des realen Lebens, der Kompromiss, wird der „German Angst“ und ideologischer Standhaftigkeit untergeordnet, und ein ‚gewaltsamer’ Ausstieg aus der AKW-Technologie voran getrieben. Alle anderen, eigentlich notwendigen Überlegungen, bleiben dabei auf der Strecke.
    MMn wird immer noch eine unerträgliche Instrumentalisierung des Fukushima-Disasters betrieben, Ängste werden geschürt und ein schlechtes Gewissen herbei geredet, wenn man nicht ‚vom Ausstieg’ überzeugt ist und noch nicht ‚der Sonne huldigt’.

    Da Herr Beck aber genau auf dieser Schiene herum reitet, vertritt er in meinen Augen eine fanatische Position – und Fanatiker sind mir grundsätzlich zuwider!

    Wenn eine parlamentarische Mehrheit dies alles aber absegnet/beschließt, dann habe ich das zu akzeptieren – aber ich muss es nicht begrüßen!

  225. #225 Günther Vennecke
    Juni 29, 2011

    @Wizzy,

    es gibt übrigens ganz andere Zahlen zu den Toten der Atomkraft. Laut Amery beträgt die Anzahl der Toten allein durch den Uranabbau ca. 40.000 im Jahr, was etwa 15 Tote pro Jahr und TWh bedeuten würde. Diese Zahl stammt vom Uranium Hearing 1992 in Salzburg und dürfte sich seitdem eher noch erhöht haben:

    http://www.umweltdebatte.de/amery-uran.htm

    Selbst wenn Sie diese relativ hohe Zahl anzweifeln wollen, müssen Sie wohl konzidieren, dass die reale Zahl irgendwo zwischen den beiden Angaben, also 0,04 und 15 liegt, wie nah an der einen oder anderen Angabe, lasse ich mal dahingestellt sein, da deren Erhärtung wohl umfangreiche Recherchen bedeutet.

    Wir können aber wohl feststellen, dass insbesondere die Atombefürworter ein existenzielles Interesse daran haben, die Zahl möglichst klein erscheinen zu lassen.

    Für die “Wahrheitsliebe” Ihres Bloggers spricht übrigens, dass er eine Grafik über den Anteil des Atomstroms an der Weltstromerzeugung bereits 2001 enden lässt, obwohl natürlich weit aktuellere Zahlen sogar von der Atomlobby selbst (13,8%, Tendenz deutlich fallend) vorliegen.

    Wenn ich auf solche Manipulationen treffe, werde ich immer besonders misstrauisch. Ich habe wohl allen Grund dazu.

  226. #226 Günther Vennecke
    Juni 29, 2011

    @Karl Mistelberger,

    schön, dass Sie sich selber treu bleiben und wieder einmal einfach einen Link ohne jeden Kommentar posten.

    Was wollen Sie uns also damit sagen?

    Ich versuche mal eine Antwort:

    1. ein verfrühter Beitrag zum Karneval?

    2. ein Verriss eines Spinners, der wieder einmal glaubt, die Eier legende Woll-Milch-Sau entdeckt zu haben?

    3. das Eingeständnis, dass Sie die Sache nich überblicken und deshalb kommentarlos posten?

    Ich denke, man kann diese und andere “fortschrittliche” Reaktortechniken getrost ins Reich der Legende verweisen als verzweifelten Versuch der Atomlobby, ihre Menschen verachtende und überholte Technik in die Zukunft zu retten.

    Nicht einhaltbare Versprechen (“too cheap to meter”, “60-fache Ausnutzung des Urans”, usw.) haben die Atomtechnik von Anfang an begleitet.

    Auch die Propaganda zugunsten der IFR ist bereits mit mindestens einer veritablen Lüge verknüpft:

    For example, he repeatedly has claimed the non-existent “integral fast reactors” he champions “cannot be used to generate weapons-grade material”. Unfortunately, that simply is not true. Worse still, Brook persists with that claim although he knows it has been contradicted by, among others, a scientist with hands-on experience working on a prototype integral fast reactor in the US.

    http://www.foe.org.au/anti-nuclear/issues/nfc/power/ifr

    Fazit: Wenn etwas zu gut klingt, um wahr zu sein, dann ist es wahrscheinlich auch nicht wahr.

  227. #227 Günther Vennecke
    Juni 29, 2011

    @MartinS,

    Wenn eine parlamentarische Mehrheit dies alles aber absegnet/beschließt, dann habe ich das zu akzeptieren – aber ich muss es nicht begrüßen!

    Wie wäre es, wnn Sie sich alternativ eine eigene Meinung auf Basis belastbarer Fakten bilden?

    Fangen Sie doch hiermit einmal an:

    Adamek, Die Atomlüge,

    Spaemann, Nach uns die Kernschmelze

    Auch wenn die Atomenergie dabei nicht gut wegkommt, die Fakten sind sorgfältig recherchiert und stimmen. Atomkraftbefürworter können nur noch ihre Vorurteile dagegensetzen.

  228. #228 MartinS
    Juni 29, 2011

    @Günther Vennecke

    (GV)…als verzweifelten Versuch der Atomlobby, ihre Menschen verachtende und überholte Technik in die Zukunft zu retten.

    vs

    (MS)…und mache jeden Anhänger der ‘alten’ Technologien zu Unmenschen, die nur den Tod unzähliger Menschen in Kauf zu nehmen bereit seien! // Fanatiker sind mir grundsätzlich zuwider!

    Ich glaube, wir finden nicht zueinander!

  229. #229 Günther Vennecke
    Juni 29, 2011

    @MartinS,

    wie anders soll ich wohl eine Technik qualifizieren, die das Potential hat, MIllionen von Menschen zu töten und ganze Nationen in die Steinzeit zurück zu katapultieren?

    So lange diese Technik nicht garantiert 100% fehlerfrei und Menschen nicht unfehlbar sind, ist Atomkraft nicht zu verantworten, zumal sie bis heute relativ unbedeutend und für die zukünftige Energieversorgung mehr als überflüssig ist.

    Ein Problem haben nur Länder wie Frabkreich, die vor Jahrzehnten zu Gunsten der Atomtechnik eine falsche Weichenstellung vorgenommen haben.

    Aber es wäre doch irre, eine Sackgassentechnologie nur deshalb fortzusetzen, nur weil man sich einmal fälscherlicherweise für sie entschieden hat.

    Sie müssen halt selber wissen, ob sie sich zum Handlanger der Atomlobby machen wollen oder aufgrund eigener Einsicht diese Technik ablehnen wollen. Ich kann Ihnen nur empfehlen, sich entsprechend zu informieren und dann die Informationen gegeneinander abzuwägen.

    Was ist denn objektiv von einer Technik zu halten, die nach fast 60 Jahren massivster staatlicher Förderung – nicht zuletzt aus militärischem Interesse – imm noch weniger als 3% zur Energieversorgung beiträgt und sich momentan und mindestens in den nächsten 20 Jahren sogar auf dem Rückzug befindet?

    Ich bekomme Lachanfälle, wenn ich Leute höre, die die Notwendigkeit von AKWs damit begründen, dass China ein “gewaltiges” Ausbauprogramm laufen habe, wenn die Wahrheit ist, dass China 2020 immer noch weniger als 5% seines Stromes und damit ca. 1% seiner Energie aus AKWs beziehen wird – falls es dieses “gewaltige” Ausbauprogramm überhaupt durchziehen wird.

    Es spricht vieles dafür und wenig dagegen, dass Atomkraft endgültig auf dem absteigenden Ast ist, deshalb sollten auch Sie die alte Indianerweisheit berücksichtigen:

    “Wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest: steige ab!

  230. #230 Wolfgang Flamme
    Juni 29, 2011

    Im Übrigen gebe ich zu bedenken, dass die Globale Erwärmung nicht trotz, sondern wegen der Atomkraft den heutigen Umfang hat, denn Atomkraft hat nicht nur die Energieverschwendung begünstigt, sondern auch jahrzehntlang den Ausbau der Erneuerbaren verzögert, sowohl im politischen Raum als auch durch Kapitalabzug im forschenden und investiven Bereich.

    Herr Vennecke,
    Wasser- und Windnutzung hatten in Mitteleuropa mal locker 1000 Jahre Entwicklungs- und Nutzungsvorsprung vor der Nuklearenergie. Es hat keine 20 Jahre gedauert, da hatten wir wenigstens dreimal soviel Nuklearenergie. Was für eine gigantische Verschwörung gegen die Erneuerbaren!

  231. #231 MartinS
    Juni 30, 2011

    @Günther Vennecke

    ..zum Handlanger der Atomlobby machen wollen oder aufgrund eigener Einsicht diese Technik ablehnen wollen.

    Da es für Sie ja nur die Alternativen “Handlanger der Atomlobby” oder “aufgrund eigener Einsicht diese Technik ab (zu) lehnen” gibt, entscheide ich mich – nach reiflicher Überlegung – für den Job als ‘Handlanger der Atomlobby”!

    Die zahlen zwar schlechter als die aufstrebende, strompreissubventionierte Solarbranche, aber ich habe mich noch nie für den einfachen Weg entschieden! Für mich mußte es immer nur ‘der mMn richtige Weg sein”!
    Und diese Freiheit nehme ich mir in einer Demokratie – solange sie eben noch keine ‘grüne Diktatur’ ist!

  232. #232 Günther Vennecke
    Juni 30, 2011

    Ach Herr Flamme,

    Wasser- und Windnutzung hatten in Mitteleuropa mal locker 1000 Jahre Entwicklungs- und Nutzungsvorsprung vor der Nuklearenergie.

    Von Ihnen hatte ich eigentlich bessere Argumente erwartet, aber offensichtlich haben die Atombefürworter nicihts mehr zu bieten.

    Kommen Sie sich nicht selber albern vor, wenn Sie die heutigen Techniken der Wasser- und Windnutzung mit der der fernen Vergangenheit vergleichen? Genau so gut könnten Sie einen Eselskarren vor unserer Zeitrechnung mit einem Formel-1-Rennwagen in Beziehung setzen.

    Und der Vergleich hinkt auch in der Hinsicht, dass Atomkraft schon immer massiv staatlich gefördert wurde, während zum Beispiel die (Klein-)Wasserkraft auf Betreiben der Stromkonzerne und der Politik in der Nachkriegszeit systematisch vernichtet wurde.

    Mitte der 80er Jahre gab die Bundesregierung auch noch die Parole aus: “Die Windenergie konnte in Deutschland noch keinen Durchbruch erzielen, obwohl schon mehr als 200 Millionen(!!!) DM aus Steuermitteln in die Förderung geflossen sind.”

    Zu einer Zeit also, als die Atomkraft so in etwa das Hundertfache an Förderung gesehen hat!

    Die von Ihnen ironisch ins Feld geführte “Verschwörung gegen die Erneuerbaren” hat es tatsächlich seitens der Stromkonzerne gegeben, die immer versucht haben, das Potential klein zu reden und den Ausbau nach Kräften behindert haben. Die zahlreichen Beispiele dafür dürften auch Ihnen bekannt sein. Was soll also diese Heuchelei?

  233. #233 Günther Vennecke
    Juni 30, 2011

    @MartinS,

    Und diese Freiheit nehme ich mir in einer Demokratie – solange sie eben noch keine ‘grüne Diktatur’ ist!

    Die grüne Diktatur wird es wohl kaum geben, da eine dezentrale Energieversorgung ihrer Natur nach demokratisch ist.

    Aber offensichtlich ziehen Sie es vor, weiterhin unter dem Diktat der Stromkonzerne zu leben. Sehen Sie sich genauer an, wie es im letzten Jahr zum Vertragsbruch beim Ausstieg gekommen ist und welche neuen Bedingungen die jetzige Bundesregierung von den Konzernen akzeptieren musste. Nur die berechtigte Sorge um den Machterhalt hat es ermöglicht, dass das Zugeständnis an die Strommafia zurückgenommen werden musste. Oder sehen Sie das anders?

  234. #235 Günther Vennecke
    Juni 30, 2011

    @MartinS,

    welche Meinung Sie auch immer zu dem Thema haben, Sie haben ein Recht darauf. Allerdings aben Sie kein Recht auf Ihre eigenen Fakten.

    Und das ist das größte Problem der Atombefürworter, ihre Meinung ist mit den Fakten nur selten in Einklang zu bringen, ergo besteht ihre Meinung in aller Regel aus einer Ansammlung von Vorurteilen.

    Das am weitesten verbreitete Vorurteil dabei ist die irrige Annahme, dass Atomkraft eine wesentliche Bedeutung für die Weltenergieversorgung hätte oder auch nur haben könnte.

    Stellen Sie Ihre eigenen Berechnungen an, Sie werden schnell merken, dass Sie bei der Einschätzung der Atomkraft einem gewaltigen Irrtum aufgesessen sind.

  235. #236 Günther Vennecke
    Juni 30, 2011

    @Karl Mistelberger,

    Es geht noch besser

    Eine weitere Folge von Onkel Karls Märchenstunde.

    Ja, wo sind sie denn Ihre ach so tollen Reaktoren?

    Das Wichtigste, was der Referent zu sagen hat, ist die Aussage, dass die gegenwärtige Generation von Atomreaktoren kein Weg ist, um die Energieversorgung zu gestalten.

    Alles andere sind leere Versprechen, die auch in Jahrzehnten nicht zu realisieren sind.

    Komisch, irgendwie kommt mir das bekannt vor. Erzählen uns nicht die Experten seit ca. 50 Jahren, dass in 40 Jahren der erste kommerzielle Fusionsreaktor gebaut werden wird?

    Ich kann mir gut vorstellen, dass der IFR und andere Märchenkonzepte das gleiche Schicksal erleiden werden.

    Die größte Lüge aber liegt darin, dass eine solche Energie “sauber” sein könnte. Wir müssten einen großen Teil der Erdoberfläche nach radioaktiven Substanzen durchwühlen. Allein das würde Umweltschäden verursachen, gegen die der gegenwärtige Uranabbau geradezu idyllisch erscheint.

    Also hören Sie auf, uns weiter mit einem solchen Quatsch zu veralbern.

  236. #237 Karl Mistelberger
    Juni 30, 2011

    Leistungssteigerung und Laufzeitverlängerung statt Ausstieg:

    The approval brings the total number of US reactors to receive licence extensions to 68 as compared to the total of 104 power reactors operating in America. The majority of the remainder are either applying or set to apply for extensions in coming years. The Prairie Island relicensing application process took three years to complete.

    http://www.world-nuclear-news.org/RS-Prairie_Island_plant_gets_licence_renewal_290611a.html

  237. #238 Günther Vennecke
    Juni 30, 2011

    @Karl Mistelberger,

    Leistungssteigerung und Laufzeitverlängerung statt Ausstieg

    Hm, wir haben ja gesehen, wie schnell sich eine Laufzeitverlängerung in ihr Gegenteil verkehren kann.

    Über der gesamten Atomindustrie hängt das Damoklesschwert eines weiteren, schweren Störfalls. Jeder Tag kann das ohnehin überfällige Ende des Schwachsinns Atomkraft beschleunigen.

    Und je länger solche uralten und damit schrottreifen Reaktoren aus den 70er Jahren betrieben werden, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit eines ernsten Störfalls bzw. einer weiteren Katastrophe.

    Was glauben Sie denn, wie lange die Menschen in demokratisch regierten Ländern diesen Wahnsinn noch mitmachen werden?

  238. #239 Wolfgang Flamme
    Juni 30, 2011

    Die von Ihnen ironisch ins Feld geführte “Verschwörung gegen die Erneuerbaren” hat es tatsächlich seitens der Stromkonzerne gegeben, die immer versucht haben, das Potential klein zu reden und den Ausbau nach Kräften behindert haben. Die zahlreichen Beispiele dafür dürften auch Ihnen bekannt sein.

    Na sicher. Ins Leben gerufen von den berüchtigten Freimaurern und Illuminaten Denis Papin, Thomas Newcomen und James Watt, die innig mit der britischen Manufakturerei konspirierten, um dem Siegeszug der Erneuerbaren hinterrücks den Todesstoß zu versetzen. Und das alles kommt mir nur deshalb so bescheuert vor, weil ich kein Hütchen aus Alufolie trage, daß mich vor der infamen Gedankenmanipulation durch HAARP-Bestrahlung schützt.

  239. #240 Günther Vennecke
    Juni 30, 2011

    Ach Herr Flamme,

    wenn Ihnen die Argumente ausgehen, werden Sie albern.

    Wollen Sie etwa ernsthaft bestreiten, dass die vier großen Stromkonzerne den Ausbau der Erneuerbaren nicht von Anfang an mit Misstrauen und Ablehnung begleitet und durch gezielte Anti-Propaganda sowie handfeste Maßnahmen behindert haben?

    Können Sie sich noch an GROWIAN erinnern, wo man rund 100 mio DM in eine einzige 3 MW Windkraftanlage verpulvert hat , nur um zu “zeigen”, dass Windenergie kein Weg ist?

    Kennen Sie nicht die vielen Propagandaschriften, in denen “bewiesen” wird, dass der Beitrag der Erneuerbaren zur Enegrieversorgung bestenfalls marginal sein könnte, weil zu teuer, zu großer Flächenbedarf, usw.?

    Ich fürchte, Sie haben sich da ein wenig verrannt.

  240. #241 Günther Vennecke
    Juni 30, 2011

    @Karl Mistelberger,

    es ist noch gar nicht ausgemacht, dass in den USA AKWs länger laufen können. Immerhin gibt es jeweils Widerstand von der örtlichen Bevölkerung gegen diesen Schwachsinn:

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2011/jun/22/nuclearpower-nuclear-waste

    Klar ist zumindest, dass ohne staatliche Garantien und massive finanzielle Unterstützung wegen des hohen Risikos für Investoren in dem Bereich gar nichts läuft.

    Interessant in den Kommentaren ist, dass man immer wieder von den Atomfetischisten liest, dass die Erneuerbaren nicht genug Energie bereitstellen könnten. Als wenn 5.000 bis 10.000 Mal so viel Energie wie wir gegenwärtig verbrauchen, nicht genug wäre!

    Wann begreifen diese Simpel eigentlich, dass NUR die Erneuerbaren das Potential haben, für alle Zeiten Energie im Überfluss bereit zu stellen?

    Wenn in wenigen Jahren die Kosten von Solarstrom unter die gängigen Kosten der herkömmlichen Energien fallen, werdedn wir einen unglaublichen Boom in diesem Bereich erleben und alle, die heute noch die Fahne der fossil-atomaren Energien hochhalten, werden ziemlich dumm dastehen, allen voran die Atombefürworter, die zudem eine Menschen verachtende Technik propagieren.

  241. #242 Wolfgang Flamme
    Juni 30, 2011

    Können Sie sich noch an GROWIAN erinnern, wo man rund 100 mio DM in eine einzige 3 MW Windkraftanlage verpulvert hat , nur um zu “zeigen”, dass Windenergie kein Weg ist?

    Ach du liebe Scheisse, das sind bestimmt auch dieselben Bösewichte gewesen, die überall Löcher in die deutschen Talsperren gebohrt haben um zu zeigen, das Hydroenergie nicht funktioniert.

  242. #244 cohen
    Juni 30, 2011

    Nicht nur Impfgegner sind zu blöd, um Leichen zu zählen.

    Den intellektuellen Schneid, beim Thema Kernkraft nicht zum Crank zu werden, haben anscheinend nicht viele.

  243. #245 Krishna Gans
    Juni 30, 2011

    @Wolfgang Flamme

    Wann begreifen diese Simpel eigentlich, dass NUR die Erneuerbaren das Potential haben, für alle Zeiten Energie im Überfluss bereit zu stellen?

    Richtig, und wir werden zu schweben beginnen müssen, weil wir vor lauter Miefquirlen und Solarpaddeln kein Fuß mehr auf den Boden kriegen, der Platz dazwischen wird ja für Nahrungspflanzen benötigt, weil die wenigen noch lebenden noch was zu beißen brauchen….
    :-)

  244. #246 Günther Vennecke
    Juni 30, 2011

    Ach Gans,

    Richtig, und wir werden zu schweben beginnen müssen, weil wir vor lauter Miefquirlen und Solarpaddeln kein Fuß mehr auf den Boden kriegen, …

    Wieder gans [sic] der Alte, von nix ‘ne Ahung aber eine unheimlich große Klappe.

    Lassen Sie sich doch einmal von jemandem mit Ahnung erklären, wie gering der Flächenbedarf der Erneuerbaren tatsächlich ist, dann brauchn Sie in Zukunft nicht so einen hirnverbrannten Unsinn zu erzählen.

    Sorry Bleyfuss, aber wenn dieser Typ – was selten genug vorkommt – tatsächlich einmal eine Sachaussage macht, dann ist sie von obigen Qualität: absoluter geistiger Dünnpfiff.

  245. #247 Krishna Gans
    Juni 30, 2011

    Zu dämlich zu quoten aber die Klappe aufreißen, bis die Kiefergelenke krachen. Mehr muß man zu diesem bekloppten Demagogen nicht sagen.

  246. #248 Günther Vennecke
    Juni 30, 2011

    @Bleyfuss,

    Q.E.D.

  247. #249 Günther Vennecke
    Juni 30, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    Ach du liebe Scheisse, das sind bestimmt auch dieselben Bösewichte gewesen, die überall Löcher in die deutschen Talsperren gebohrt haben um zu zeigen, das Hydroenergie nicht funktioniert.

    Eigentlich war ich von Ihnen überwiegend sachliche Beiträge gewohnt. Aber offensichtlich sind Sie als “Skeptiker” inzwischen auch am Ende Ihrer Argumente angelangt.

    Na ja, die Position war ohnehin zum Scheitern verurteilt.

  248. #250 Wolfgang Flamme
    Juli 1, 2011

    Herr Vennecke,

    ja, Sie enttäuschen mich auch ganz furchtbar. Mit Ihrem guten Draht ins konspirative Diesseits hätten Sie doch eigentlich promt eine Erklärung dafür parat haben müssen, wieso die pöhsen EVU die regenerative Hydroenergie – besonders ihre profitablen Großkraftwerke – nicht ebenso konsequent sabotieren wie alles andere, was nach ‘regenerativ’ riecht. Ist die fossilatomare Weltverschwörung grob fahrlässig lückenhaft oder was?

  249. #251 Günther Vennecke
    Juli 1, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    Ihre Argumente bleiben schwach.

    Im Gegensatz zu Ihnen she ich keine Verschwörung – schon gar keine Weltverschwörung – sondern einfach nur das Interesse der Stromkonzerne, weiterhin über den Stromverkauf möglichst viel abzuzocken und dabei ist natürlich jeder, der seinen Strom selner erzeugt, eine lästige Konkurrenz und damit ein Dorn im Auge.

    Beispiel: Im Stromliefervertrag eines mir bekannten Sägewerksbesitzers sthet drin, dass er 5% Rabatt auf die Gesamtlieferung bekommt, so lange er seine beiden Wasserturbinen NICHT zur Stromerzeugung einsetzt.

    Weiteres Beispiel: Ein Tischlereibetrieb, der sich für eine KWK-Anlage interssierte bekam nach Anfrage beim Stromlieferanten über den Bezug von Reststrom INNERHALB VON 24 STUNDEN einen neuen Stromvertrag angeboten, dessen Bedigungen so ausbalanciert waren, dass sich für ihn die Investion in die KWK nicht mehr lohnte.

    Ich könnte locker noch mehr Beispiele nennen, wo zum Teil bis an die Grenze der Legalität – und darüber hinaus – gekungelt wurde, um die Konkurrenz fern zu halten.

    Wie man das beurteilen will, bleibt jedem selbst überlassen, nur sollte man solche Praktiken nicht leugnen, wenn man noch ernst genommen werden möchte.

    Aber wenn Sie weiterhin keine Argumente haben, bleiben Sie ruhig bei Ihrer Ironie.

  250. #252 Wolfgang Flamme
    Juli 1, 2011

    Im Gegensatz zu Ihnen she ich keine Verschwörung – schon gar keine Weltverschwörung – sondern einfach nur das Interesse der Stromkonzerne, weiterhin über den Stromverkauf möglichst viel abzuzocken und dabei ist natürlich jeder, der seinen Strom selner erzeugt, eine lästige Konkurrenz und damit ein Dorn im Auge.

    Herr Vennecke,

    die Industrie macht das mit Industriekraftwerken schon lange. Die Kommunen betreiben auch eigene Stromerzeugungsanlagen. Und an Privathaushalte wird auf diesem Weg überhaupt nur 30% der erzeugten Strommenge verkauft, der Rest wird indirekt – über Produkte und Dienstleistungen – von den Privathaushalten bezogen.

    Entsprechend erzeugt niemand ‘seinen Strom selber’ – dazu wäre es zunächst einmal erforderlich, vollständig auf arbeitsteilig hergestellte Produkte und Dienstleistungen (Fremdleistungen) zu verzichten. Und wenn weder Sie noch ich jemanden kennen, der sich komplett von der öffentlichen Stromversorgung getrennt hat, dann liegt das genau daran, daß eben niemand ‘seinen eigenen Strom erzeugt’ und daß eine massive Abhängigkeit nach wie vor bestehen bleibt.

    Wenn Sie also schon unterstellen, daß Sie ‘abgezockt werden’, dann kann auch nur der vollständige Verzicht auf alle solche Fremdleistungen (mittelbarer Stromverbrauch) und die vollständige Trennung von der öffentlichen Stromversorgung (unmittelbarer Stromverbrauch) das verhindern. Ansonsten können Sie höchstens wählen, ob man Ihnen das Messer gegen die rechte oder die linke Halsschlagader preßt – mit Eigenerzeugung bluten Sie also lediglich anders, aber nicht unbedingt weniger.

    Wie die von Ihnen angeführte Beispiele zeigen, ist seitens des EVU gar kein besonderer heimtückischer (oder gar politischer) Kampf gegen Erneuerbare notwendig … es reicht dem EVU, wenn es sich im Ausgleich für seine Herabstufung zum Lückenbüßer schadlos halten kann. Das ist schließlich überall in der Wirtschaft verbreitet, daß Stammkunden anders behandelt werden als Gelegenheitskunden (und verständlich), wieso ist es also ausgerechnet bei EVU ein schändliches Verhalten?

    Ich meine, wie stellen Sie Sich ein faires Geschäft denn vor? Erstens mach ich jetzt was, daß ich Deine Dienste möglichst gar nicht mehr brauche und zweitens mußt Du auch noch die Kröte schlucken und mir prompt aushelfen, wenn das mal nicht klappt … das ist als Anspruch ja wohl ein bischen arg unverschämt, finden Sie nicht?

  251. #253 Güntzher Venneckeq
    Juli 1, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    da Sie offensichtlich iene Lanze für die Stromkonzerne brechen wollen (Wes’ Brot ich ess’, des Lied ich sing’?), will ich Sie auf einen Denk- bzw. Argumentationsfehler in Ihren Ausführungen (ob bewusst oder unbewusst lasse ich jetzt dahingstellt) aufmerksam machen:

    Der Tischlereibetrieb bekam ein neues, viel günstigeres Lieferangebot, NACHDEM er wegen der KWK-Anlage angefragt hat.

    Es ging nicht darum – wie Sie glauben machen wollen – dass etwa eine hohe Bereitstellungsgebühr die KWK-Anlage unattraktiv gemacht hätte. Allein die Aussicht, in Zukunft weniger für den bisherigen Strombezug OHNE Lieferantenwechsel zahlen zu müssen, hat den Tischlermeister bewogen, die KWK-Anlage nicht mehr zu favorisieren, denn er hatte sein Ziel: Senkung der Stromkosten bereits erreicht.

    Die Tatsache, dass ein Stromversorger aufgrund einer solchen Anfrage PLÖTZLICH den Bezugspreis senkt, beweist doch eindeutig, dass der Tischlereibetrieb – und nicht nur er – vorher abgezockt worden ist. Wie anders wollen Sie auch die exorbitanten Gewinne der Stromkonzerne erklären, die allein im letzten Jahr rund 10 Milliarden Euro Gewinn gemacht haben?

  252. #254 Wolfgang Flamme
    Juli 1, 2011

    Herr Vennecke,

    richtig, ich erhalte 100 k€ pro Jahr für Öffentlichkeitsarbeit in dieser Sache, zzgl 20 k€ Bonus für jede WEA, die ich nachts umschubse. Ist das nunmehr endlich geklärt? Ich hoffe es.

    Jetzt zum von Ihnen geschilderten Skandal: Man erhält als Sondervertragskunde also nicht automatisch das günstigste Angebot, wenn man nicht hart mit seinem EVU verhandelt? Das ist wahrlich erschreckend, da kann man doch glatt den Glauben an die Planwirtschaft verlieren. Vorbildlich dagegen die Tischlereien mit bundesweit genormten Angebotspreisen und null Verhandlungsspielraum, wie wir alle es kennen und schätzen.

  253. #255 energietechniker
    Juli 1, 2011

    Die Tatsache, dass ein Stromversorger aufgrund einer solchen Anfrage PLÖTZLICH den Bezugspreis senkt, beweist doch eindeutig, dass der Tischlereibetrieb – und nicht nur er – vorher abgezockt worden ist.

    huhh. hab neulich ein auto gekauft. das hat dann plötzlich genausoviel wie bei der konkurenz gekostet nachdem ich dem händler das angebot der konkurenz gezeigt habe.
    ich glaube wir brauchen dringen ein auto-einspeise-gesetz mit fix-preis und abnahme-zwang für alle autofahrer um dieser abzocke endlich ein ende zu machen

  254. #256 Günther Vennecke
    Juli 1, 2011

    Ach Herr Flamme,

    Sie wissen doch ganz genau, dass vor der Öffnung des Strommarktes die Kunden dem Preisdiktat der Konzerne unterlagen und die haben ihre Monopolstellung schamlos ausgenutzt. Sie tun es auch weiterhin, indem sie die Unkenntnis ihrer Kunden ausnutzen und oft mit falschen Behauptungen, z. B. hinsichtlich der Versorgungssicherheit bei Anbieterwechsel, täuschen.

  255. #257 tim
    Juli 1, 2011

    Wenn ich das hier lese wird mir teilweise ganz schlecht, vor so viel Dummheit.

    Mich tröstet aber das Wissen, dass die große Mehrheit der Bevölkerung immer mehr die auch hier verbreiteten Lügen über Atomkraft durchschaut und sich nicht mehr von CDU, FDP und Typen wie Wolfgang Flamme, “Energietechniker” und co. verarschen lässt. Sogar die Atomparteien haben dies mittlerweile erkannt und sind auf einem enigermaßen erträglichen Kurs (ja, der Ausstieg ginge noch deutlich schneller und die neuen Gesetze sind nicht optimal, aber die Richtung ist richtig und den Rest erledigen die Grünen nach der nächsten Bundestagswahl)

    Daher halte ich es nicht mehr für nötig, jeden Beitrag der Atomfans zu widerlegen, alle Argumente gegen Atomkraft wurden bereits von vielen klugen Köpfen hier genannt und es gibt keinen Beitrag, der auch nur eins dieser Argumente entkräftet. Die Kommentare der Atomfans sind so beschämend dumm. ich kann einfach nicht nachvollziehen wie man so etwas öffentlich schreiben. Man muss doch dabei merken, dass man lügt, es sei denn, man ist völlig bescheuert.

    Ich freue mich, dass die Atomkraft in Deutschland endlich abgeschafft wird und bin mir sicher, dass viele Staaten in naher Zukunft nachziehen. Erst die demokratischen (zumindest die, die keine Atomwaffen besitzen), danach alle.

  256. #258 Wolfgang Flamme
    Juli 1, 2011

    Sie wissen doch ganz genau, dass vor der Öffnung des Strommarktes die Kunden dem Preisdiktat der Konzerne unterlagen und die haben ihre Monopolstellung schamlos ausgenutzt.

    Da haben Sie mal ganz recht, Herr Vennecke, das weiß ich sogar noch gut und habe es bestimmt nicht vergessen. Aber das war nach meinem Eindruck weniger Raffgier als vielmehr bürokratisch-formalistische Betonköpfigkeit. Ich erinnere mich zB noch, wie wir mal was durchgerechnet und richtig gut ausgeknautscht hatten, um unsere Eigenstromerzeugung in die Hochlastzeiten zu verlagern, diese Entlastung wollten wir als Zückerli anbieten. Aber die hatten damals überhaupt keinen Spielraum in ihren Standardprodukten, so daß sie Verträge bzgl. solcher Details hätten anpassen können. Wie bei Henry Ford: “Jeder Kunde kann sein Auto in seiner persönlichen Wunschfarbe bekommen, sofern es Schwarz ist.”

    Aber das ist gottlob Schnee von gestern, wie Ihre Beispiele zeigen.

    PS: Ich würde schon gerne Details zu diesen Beispielen erfahren, die Sie angeführt haben. Das Beispiel der Tischlerei zeigt immerhin schonmal auf, daß kundenseitig dezentral erzeugte Elektrizität + Wärme trotz der oft behaupteten Wirkungsgradvorteile unterm Strich nicht unbedingt preiswerter ist als das, was man konventionell vom Versorger beziehen kann.

  257. #259 Wolfgang Flamme
    Juli 2, 2011

    Ah, ein Bekennerschreiben der “Rüden Adhom Fraktion – Kommando Tim”. Gibt’s eigentlich auch Bessermenschen mit Realnamen?

  258. #260 sol1
    Juli 2, 2011

    Revealed: British government’s plan to play down Fukushima

    Internal emails seen by Guardian show PR campaign was launched to protect UK nuclear plans after tsunami in Japan

    http://www.guardian.co.uk/environment/2011/jun/30/british-government-plan-play-down-fukushima

    Wenn eine Regierung zugunsten von Großkonzernen die öffentliche Meinung manipuliert, dann kann man das schon als Kernschmelze der Demokratie bezeichnen…

  259. #261 Günther Vennecke
    Juli 2, 2011

    @sol1,

    Wenn eine Regierung zugunsten von Großkonzernen die öffentliche Meinung manipuliert, dann kann man das schon als Kernschmelze der Demokratie bezeichnen…

    Könnte es sein, dass unsere Regierung jetzt den Ausstieg beschlossen hat, weil auch sie sich davor fürchten muss, dass Sachen herauskommen, die der Wähler besser nicht erfährt?

    Immerhin besteht die Wahrscheinlichkeit, dass beim nächsten Regierungswechsel Dokumente bekannt werden, die man bisher noch geheimhalten kann.

    Wäre doch sicher interessant zu herauszubekommen, welche Kungeleien zwischen Atomindustrie und Regierung bei den Verlängerungsgesprächen zur Debatte standen.

  260. #262 Günther Vennecke
    Juli 2, 2011

    Die eike-Typen werden von Tag zu Tag durchgeknallter.

    Jetzt haben sie einen Artikel unter folgender Überschrift veröffentlicht:

    “Bundestag beschließt im Eiltempo Vernichtung der Energieversorgung! In Deutschland werden die Lichter ausgehen!”

    Ich verlinke absichtlich nicht zu dem Artikel, weil es sich wirklich nicht lohnt, diesen gequirlten und völlig substanzlosen Mist zu lesen.

    Aber jetzt weiß auch jeder, woher ein gewisses Schnattertier seinen verbalen Müll bezieht.

  261. #263 energietechniker
    Juli 2, 2011

    Wenn eine Regierung zugunsten von Großkonzernen die öffentliche Meinung manipuliert, dann kann man das schon als Kernschmelze der Demokratie bezeichnen…

    hmm, was steht denn drinn in den emails? zb:

    “We need to ensure the anti-nuclear chaps and chapesses do not gain ground on this. We need to occupy the territory and hold it. We really need to show the safety of nuclear.”

    ist in deutschland leider nicht gelungen: greenpiss, BUND, PIK, Hr Töpfer (verantwortlich für die lügen von UNEP), Hr Röttgen (cheflobbyist der öko-kriminellen EE mischpoke), die grünen & co haben auf ganzer linie gewonnen mit ihrer angst- und lügenkampagne.

  262. #264 Günther Vennecke
    Juli 2, 2011

    @energietechniker,

    die grünen & co haben auf ganzer linie gewonnen mit ihrer angst- und lügenkampagne.

    Schön, dass Sie sich verbal entlarven als ein rückständiger Betonkopp, der sich mit der Realität auf Kriegsfuß befindet.

    Dass die Lügenkampagne schon immer von der Atommafia ausging, ist Ihrer Aufmerksamkeit wohl entgangen.

  263. #265 sol1
    Juli 2, 2011

    …greenpiss, BUND, PIK, Hr Töpfer (verantwortlich für die lügen von UNEP), Hr Röttgen (cheflobbyist der öko-kriminellen EE mischpoke), die grünen & co…

    Wirklich lustig – da wird eine tatsächliche Verschwörung zwischen einer Regierung und der Atomindustrie aufgedeckt, und den Atomfans fällt nichts besseres ein, als sich eine Verschwörung auf der anderen Seite zusammenzuhalluzinieren.

    Die Bemerkung, die im Parallelthread über Willie Soon gemacht wurde, trifft auch hier zu:

    Für Leute, die normalerweise hinter jedem Baum die Ökodiktatur oder die kommunistisch-faschistische Weltregierung entdecken, geht ihr mit diesem Fall aber überraschend entspannt um.

  264. #266 Wolfgang Flamme
    Juli 2, 2011

    da wird eine tatsächliche Verschwörung zwischen einer Regierung und der Atomindustrie aufgedeckt

    Ich versteh’s nicht so ganz – hatten die sich der Öffentlichkeit gegenüber etwa als Atomkraftgegner ausgegeben oder wo ist der Skandal?

  265. #267 Krishna Gans
    Juli 2, 2011

    Russia may look to export energy to Germany from a new generation of nuclear plants, the country’s atomic energy agency told a German newspaper a day after Berlin confirmed plans to stop using atomic power by 2022.

    Schröder hatte es mit Gas, ist das nun ein Ex-FDJ-Girl Deal ?

  266. #268 sol1
    Juli 3, 2011

    @ Wolfgang Flamme

    …hatten die sich der Öffentlichkeit gegenüber etwa als Atomkraftgegner ausgegeben oder wo ist der Skandal?

    Der Skandal besteht darin, daß der Wählerschaft vorgegaukelt wird, bei der Fortführung der Atomenergie und der Kontrolle der Atomindustrie durch den Staat würden objektive Kriterien angelegt.

    Das Hauptargument dafür, eine Katastrophe wie in Tschernobyl könne sich in einer westlichen Demokratie nicht ereignen, war ja, daß “bei uns” eine effektive Kontrolle gewährleistet sei im Gegensatz zur “sozialistischen Schlamperei” – ein Trugbild, wie nicht nur das Verhalten von TEPCO in Japan zeigt.

  267. #269 Wolfgang Flamme
    Juli 3, 2011

    Äh, sol1, ich lese da nirgendwo was von Vorhaben, geltendes Recht zu beugen, Prüfungen, Sicherheits- oder Störberichte zu fälschen oder ähnliches, wie es anscheinend in Japan bisweilen vorgekommen ist.

    Na gut, es ist ein Verdacht, der im Raum steht – aber der Vorwurf der xy-Begünstigung steht ja ohnehin immer im Raum, wenn eine Partei sich als xy-freundlich darstellt.

    Man gehe vielleicht mit ein wenig Dialektik an die Sache heran … im vorliegenden Fall ist es geradezu bescheuert, einer atomfreundlichen Regierungspartei vorzuwerfen, sie habe den Unfall in Fukushima womöglich nicht hinreichend aufgebauscht (die dialektische Wendung der Aussage stammt von mir). Deutlich wird dadurch aber hoffentlich, daß damit nur eine ohnehin bestehende Frontlinie befestigt wird (als ob eine weitere Befestigung noch nötig wäre) und exakt Null Personen fangen deshalb an, ihre bisherige Position kritisch zu hinterfragen.

  268. #270 Wolfgang Flamme
    Juli 3, 2011

    PS: ‘Fehleinschätzung’ oder ‘Irrtum’ reicht auch Ihnen nicht, nein, es muß natürlich ein “Trugbild” sein. Das Böse ist immer und überall.

  269. #271 Wolfgang Flamme
    Juli 3, 2011

    PPS:
    “Das Hauptargument dafür, eine Katastrophe wie in Tschernobyl könne sich in einer westlichen Demokratie nicht ereignen, war”

    … daß AKW, die im Störfall sogar temporär überkritisch werden können und noch nichtmal über ein Containment verfügen, in westlichen Demokratien niemals gebaut werden würden. Und daß Kinder dort in einem Iodmangelgebiet nichtsahnend hochbelastete Milch trinken, während für das fortschrittliche bürgerfreundliche sozialistische Ausland der schwerwiegende Nuklearunfalls bereits durch Meßnetze bestätigte Tatsache ist, ist gleichfalls unvorstellbar. Wir haben ja bereits geringfügig belastetes Molkepulver so behandelt, als handele es sich um waffenfähiges Plutonium.

  270. #272 sol1
    Juli 4, 2011

    …ich lese da nirgendwo was von Vorhaben, geltendes Recht zu beugen, Prüfungen, Sicherheits- oder Störberichte zu fälschen oder ähnliches, wie es anscheinend in Japan bisweilen vorgekommen ist.

    Solche Vorhaben wurden sicher auch in Japan nicht explizit in der Korrespondenz mit der Regierung erwähnt. Es reicht ja aus, wenn die Regierung signalisiert, daß sie der Atomindustrie bei allen denkbaren Angriffen aus der Öffentlichkeit zur Seite steht.

    …aber der Vorwurf der xy-Begünstigung steht ja ohnehin immer im Raum, wenn eine Partei sich als xy-freundlich darstellt.

    Was die Atomkraft von allen anderen Mauscheleien zwischen Staat und Wirtschaft unterscheidet, ist das Potential, bei einem Schadensfall ganze Landstriche auf Jahrhunderte hinaus unbewohnbar zu machen.

    …und exakt Null Personen fangen deshalb an, ihre bisherige Position kritisch zu hinterfragen.

    Frei nach Lenin gilt nämlich im nuklearen Komplex: “Die Lehre vom Atom ist allmächtig, weil sie wahr ist.”

    ….daß AKW, die im Störfall sogar temporär überkritisch werden können und noch nichtmal über ein Containment verfügen, in westlichen Demokratien niemals gebaut werden würden.

    Solche Spezifizierungen sind ein Witz, weil sie immer nur in der Rückschau die Unfallszenarien ausschließen. Der Atomfan ist, wie es Karl Kraus über den Journalisten gesagt hat, “einer, der nachher alles vorher gewußt hat”.

  271. #273 Wolfgang Flamme
    Juli 4, 2011

    Was die Atomkraft von allen anderen Mauscheleien zwischen Staat und Wirtschaft unterscheidet, ist das Potential, bei einem Schadensfall ganze Landstriche auf Jahrhunderte hinaus unbewohnbar zu machen.

    Womit sich dann langsam das Kernargument herausschält: Jede atomenergiefreundliche Regierungspolitik ist gleichbedeutend mit einer Verschwörung dieser Regierung gegen ihre Bürger. Damit ist zuletzt sogar das Fehlen von entsprechendem Schriftverkehr als Evidenz für diese Verschwörung zu werten bzw es kommt gar nicht mehr auf das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein entsprechender Beweismittel an.
    Und natürlich bedeutet das Argument, man fände Kernenergie ja nur deshalb akzeptabel, weil man getäuscht worden sei, im Grunde nichts anderes als ‘du bist ein Idiot’ … Bekanntermaßen reagieren Menschen auf solche klugen Argumente ja regelmäßig mit spontaner Einsicht und Zustimmung.

    Solche Spezifizierungen sind ein Witz, weil sie immer nur in der Rückschau die Unfallszenarien ausschließen. Der Atomfan ist, wie es Karl Kraus über den Journalisten gesagt hat, “einer, der nachher alles vorher gewußt hat”.

    Auch bei Verkehrsunfällen weiß man immer erst hinterher, warum es gekracht hat und mit welchen Folgen. Daher, so Ihr Argument, seien solche Spezifierungen (ob zB ein Fahrzeug Crashtests durchlaufen habe, ABS, Airbags und TÜV habe und der Fahrer angegurtet, nüchtern und ausgeschlafen war oder eben nicht) ein Witz. Kein Kommentar.

  272. #274 sol1
    Juli 4, 2011

    Womit sich dann langsam das Kernargument herausschält: Jede atomenergiefreundliche Regierungspolitik ist gleichbedeutend mit einer Verschwörung dieser Regierung gegen ihre Bürger.

    Sie läuft letztendlich auf eine Verschwörung gegen die Bürger hinaus.

    Wahrlich keine neue Erkenntnis, sondern schon in den 1970er Jahren von Robert Jungk auf die Formel “Atomstaat” gebracht.

    …das Fehlen von entsprechendem Schriftverkehr…

    Wieso “Fehlen”? Der Guardian hat ihn doch veröffentlicht.

    Und natürlich bedeutet das Argument, man fände Kernenergie ja nur deshalb akzeptabel, weil man getäuscht worden sei, im Grunde nichts anderes als ‘du bist ein Idiot’ …

    Die Atomfans (sofern sie nicht materiell von dieser Technologie profitieren) wollen betrogen werden, und sie werden betrogen. Mit ihrer Intelligenz hat das herzlich wenig zu tun.

    Auch bei Verkehrsunfällen weiß man immer erst hinterher, warum es gekracht hat und mit welchen Folgen.

    Das Ausmaß der Folgen eines Versagens ist allerdings begrenzt, und daher muß diese Technologie nicht zu 100 % fehlerfrei funktionieren – es reicht aus, erkannte Fehler schnellstmöglich zu beseitigen.

    Die Kernenergie würde selbst dann irgendwann einmal versagen, wenn sie von lauter kleinen Englein betrieben würde – tatsächlich aber sind dort Menschen tätig, die so raffgierig wie Monty Burns und so schlampig wie Homer Simpson sind.

  273. #275 Günther Vennecke
    Juli 4, 2011

    @W. Flamme,

    Womit sich dann langsam das Kernargument herausschält: Jede atomenergiefreundliche Regierungspolitik ist gleichbedeutend mit einer Verschwörung dieser Regierung gegen ihre Bürger.

    Von Verschwörung würde ich nicht sprechen, aber es kommt einer Geiselnahme durch die Stromkonzerne gleich.

    Da die Erfahrung zeigt, dass Atomenergie wegen des hohen Schadenpotentials unverantwortlich ist, hat grundsätzlich kein Politiker das Recht (mehr), die Bevölkerung vor vollendete Tatsachen in dieser Frage zu stellen.

    Atomkraft wäre nur dann zu rechtfertigen, wenn JEDER schwere Störfall mit 100%iger Sicherheit ausgeschlossen werden könnte.

    Da nicht alle Länder, die bisher noch Atomkraft haben, unserem Beispiel folgen wollen, wird es wohl noch ein bis zwei weiterer Super-GAUs bedürfen, bis alle zur Vernunft kommen.

    Ich hoffe nur – auch wenn dies ziemlich egoistisch ist – dass einer dieser GAUs nicht unbedingt in Frankreich passiert, obwohl eine große Wahrscheinlichkeit dafür spricht.

  274. #276 Krishna Gans
    Juli 4, 2011

    @Wolfgang Flamme
    In Bezug auf Frankeich muß ich Vennecke ausnahmsweise recht geben, denn ich habe nie etwas als zynischer empfunden als dies Bild auf den Kühlturm des AKW nahe Montélimar, unserer regelmäßigen Zwischenstation auf dem Weg in die Camargue
    Ein Widerspruch par excellence

  275. #278 Günther Vennecke
    Juli 4, 2011

    @Karl Mistelberger,

    und – haben Sie auch eine Meinung zu Ihrer Darstellung???

  276. #279 Wolfgang Flamme
    Juli 4, 2011

    Das hätte man natürlich auch als Motiv wählen können.

  277. #280 Krishna Gans
    Juli 5, 2011

    @Wolfgang Flamme
    “nichts” wäre auch gegangen, oder ?

  278. #281 Wolfgang Flamme
    Juli 5, 2011

    Krishna, da bist Du nun so häufig dort unten und trotzdem mangelt’s Dir noch an französischer Lebensart … diejenigen, die lieber ‘nichts’ auf einem Kühlturm sehen wollen, gucken sich einfach den Turm daneben an und sollten rundum zufrieden sein.

  279. #282 Günther Vennecke
    Juli 5, 2011

    Ein weiterer Rückschlag für die Atomindustrie:

    Berlin (Reuters) – Deutschlands führende Energiekonzerne könnten einem Medienbericht zufolge nach dem Atomausstieg nun auch internationale Kraftwerksprojekte auf Eis legen.

    Branchenführer E.ON und die Nummer zwei, RWE, wollten vom geplanten Neubau von Atommeilern in Großbritannien abrücken, berichtet die “Süddeutsche Zeitung” (Dienstagausgabe) laut Vorabbericht unter Berufung auf Konzernkreise. Es werde immer unwahrscheinlicher, dass die Neubauten des Gemeinschaftsunternehmens Horizon Nuclear Power wie geplant realisiert würden. Die Investitionen komme schlicht zu teuer, zitierte das Blatt mit dem Projekt vertraute Manager.

    Das Zauberwort heißt wohl: zu teuer, womit eine weitere Atomlüge, nämlich die von der angeblich “billigen” Atomkraft, in sich zusammengebrochen ist. Allerdings ist dies in auch nur halbwegs informierten Kreisen keine Überraschung, denn die Neubauten des EPR in Finnland und Frankreich haben ihren Kostenrahmen schon lange gesprengt und marschieren stramm auf eine Verdoppelung der Baukosten zu.

    Allein die wirtschaftliche Vernunft gebietet also, diesem Wahnsinn endlich ein

  280. #283 Günther Vennecke
    Juli 5, 2011

    oops,

    … diesem Wahnsinn endlich ein Ende zu machen.

  281. #284 Krishna Gans
    Juli 5, 2011

    @Wolfgang Flamme
    Wenn Du abends / nachts von der Autobahn da runter fährst, hundemüde bist, dann fähst Du genau auf diesen zu und hast nicht die Wahl, Deinen Blick schweifen zu lassen….
    zynisch ist es allemal in meinen Augen.

  282. #285 Georg Hoffmann
    Juli 5, 2011

    @Venneke
    “Ein weiterer Rückschlag für die Atomindustrie:”

    So ist das wohl. Im Spiegel habe ich nicht EINE einzige positive Meldung zu den rettungsarbeiten in Fukushima gelesen. Nur Rückschlaege und Pannen von inkompetenten Japanern. Resultat dieser einzigartigen Pannenserie scheint jetzt wohl, dass die erste Phase der Dekontamination und Reparatur der Kühlung plangemaesz zum 17 Juli abgeschlossen werden kann.
    Die Wahnsinn geht dermaszen offensichtlich den Bach runter, dass Sarko gerade noch einmal 1 Milliarde Euro locker gemacht hat, um sie in ein funktionierendes Transmutationssystem zu stecken. Wenn die doch nur alle zur Vernunft kommen und irgendwie deutsch werden könnten. Was kann man da nur machen?

    Da nicht alle Länder, die bisher noch Atomkraft haben, unserem Beispiel folgen wollen, wird es wohl noch ein bis zwei weiterer Super-GAUs bedürfen, bis alle zur Vernunft kommen. Ich hoffe nur – auch wenn dies ziemlich egoistisch ist – dass einer dieser GAUs nicht unbedingt in Frankreich passiert, obwohl eine große Wahrscheinlichkeit dafür spricht.

    Im Falle der Erschiessung Bubacks sprachen einige ja von der “klammheimlichen Freude”.

  283. #286 Physiker
    Juli 5, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Das Zauberwort heißt wohl: zu teuer, […]”
    Was als zu teuer gilt, entscheiden ganz alleine die Medien.

    “[…], denn die Neubauten des EPR in Finnland und Frankreich haben ihren Kostenrahmen schon lange gesprengt und marschieren stramm auf eine Verdoppelung der Baukosten zu.”
    Die Kosten für die off-shore Windfarm Alpha Ventus wurden alleine im Jahr 2009 um 30% nach oben korrigiert (von 190 Mio € auf 250 Mio €). Das Projekt wurde allerdings schon 10 Jahre vorher geplant. Zur Erinnerung: 1999 gab es noch nicht einmal den Euro. Es kann mir also niemand erzählen, dass von 1999 bis 2009 permanent die selben Investitionskosten angenommen wurden. Übrigens kostete die Stromanbindung von Alpha Ventus noch einmal 95 Mio € – diese Kosten werden aber tunlichst verschwiegen. Zusammengenommen machen das 345 Mio € für eine Maximalleistung von 60 MW. Selbst wenn man mit einer Ausbeute von 40% rechnet, ergibt dies eine Durchschnittsleistung von mageren 24 MW. Verglichen mit den 1600 MW eines EPRs können sich dessen Kosten ruhig noch vervierfachen, bevor dieser als zu teuer im Vergleich zu den Erneuerbaren abgestempelt werden kann. Wie gesagt, was zu teuer ist, entscheiden unhinterfragt die Medien…

  284. #287 Günther Vennecke
    Juli 5, 2011

    Ist Atomkraft die Energie totalitärer Staaten?

    Wenn man der Fakten-basierten Logik von Amory Lovins folgt, eindeutig JA!

    Of course, a few countries with centrally planned energy systems, mostly with socialized costs, are building reactors: over two-thirds of all nuclear plants under construction are in China, Russia, India, or South Korea. But that’s more because their nuclear bureaucracies dominate national energy policy and face little or no competition in technologies, business models, and ideas. Nuclear power requires such a system. The competitors beating nuclear power thrive in democracies and free markets.

    Dies sind die letzten Sätze eines sehr lesenswerten Artikels, in dem Lovins mit der verqueren Logik und uninformierten Position von Stewart Brand zur Atomkraft aufräumt:

    http://www.grist.org/article/2009-10-13-stewart-brands-nuclear-enthusiasm-falls-short-on-facts-and-logic

    Wer immer noch meint, dass der Thorium-Reaktor einen Ausweg aus dem derzeitigen Dilemma der Atomkraft biete, sollte sich mit diesem Artikel auseinandersetzen:

    http://www.theecologist.org/News/news_analysis/952238/dont_believe_the_spin_on_thorium_being_a_greener_nuclear_option.html

    Also, liebe Atomfreaks, aufhören ideologischen Unsinn zu verbreiten, sich einfach mal an den Fakten orientieren, dann werdet auch Ihr merken, was für einem Schwachsinn Ihr auf den Leim gegangen seid.

  285. #288 tim
    Juli 5, 2011

    @Phsyiker:

    30% Kostensteigerung? Oh NEIN! Und verdeckte Kosten für die Netzanbindung? Dadurch ist Windkraft natürlich sofort disqualifiziert. Das ist natürlich schrecklich im Vergleich zu Milliarden-Endlagerkosten, Millionenkosten für Polizeiteinsätze um Atommülltransporte gegen den Willen der Bevölkerung durchzusetzen und die nicht bezifferbaren Kosten für den Fall eines GAUs. Diese rechnen Betreiber natürlich nicht ein, das zahlt ja eh die Gesellschaft.

    Aber auch aus Sicht der Betreiber gibt es nicht nur die Baukosten, sondern auch um Betriebskosten. Ich glaube ein AKW hat höhere Wartungskosten. Ich glaube auch, das Brennelemente teurer sind als Wind. Etwas.

  286. #289 Physiker
    Juli 5, 2011

    @tim:
    “30% Kostensteigerung? Oh NEIN!”
    Wie geschrieben: Die Kostensteigerungen waren gewiss grösser, es interessiert sich nur niemand für die genauen Zahlen. Suchen Sie doch einfach mal ein Dokument, das die 1999 veranschlagten Investitionkosten (in DM) angibt. Sie werden keines finden.
    Stellen Sie sich doch einfach mal die analoge Situation beim EPR vor: Die angeblichen ursprünglich veranschlagten Investitionskosten wären Ihnen nur aus einem Interview in einer Pressemitteillung der Stromunternehmen bekannt. Die Atomkraftgegner würden diese Zahlen doch genauso beim Wort nehme wie Sie – oder?

    “Und verdeckte Kosten für die Netzanbindung? Dadurch ist Windkraft natürlich sofort disqualifiziert.”
    Natürlich nicht. Aber diese Kosten gehören erwähnt, wenn sie in die Grössenordnung der Kosten der eigentlichen Anlagen kommen (was beim EPR sicherlich nicht der Fall ist). Bei moderneren Windfarmen soll der Netzanschluss sogar genauso teuer werden wie die Anlagen selbst.

    “Das ist natürlich schrecklich im Vergleich zu Milliarden-Endlagerkosten, Millionenkosten für Polizeiteinsätze […]”
    Das sind keine Investitionskosten. Die Rede war von Investitionskosten.

    “Aber auch aus Sicht der Betreiber gibt es nicht nur die Baukosten, sondern auch um Betriebskosten. Ich glaube ein AKW hat höhere Wartungskosten.”
    Glauben Sie das nur, oder haben Sie dazu auch Daten? Pro kWh versteht sich.

    “Ich glaube auch, das Brennelemente teurer sind als Wind. Etwas.”
    Die Frage ist nur, ob das relevant ist.

  287. #290 Physiker
    Juli 5, 2011

    @tim:
    “Ich glaube ein AKW hat höhere Wartungskosten. ”
    Ich habe grade folgendes gefunen:
    Die Betriebskosten (20% bis 25%) bei offshore Windfarmen sind erfahrungsgemäss dreimal so hoch, wie geplant:
    http://www.tacook.de/media/bilder/file/Umweltmagazin%20Jan%202011_Artikel%20Offshore-Winparks.pdf
    Soviel zu Kostenexplosionen. Da sind ja “nahezu Verdopplungen” richtig günstig.
    Zurück zu Ihrer Aussage. Wenn die Betriebskosten 20%-25% der Gesamtkosten (ca. 12-15 cent/kWh) bei offshore Wind ausmachen, dann ist es völlig ausgeschlossen, dass AKWs höhere Betriebskosten pro kWh haben.

  288. #291 Günther Vennecke
    Juli 5, 2011

    @Georg Hoffmann,

    Im Falle der Erschiessung Bubacks sprachen einige ja von der “klammheimlichen Freude”.

    Sie haben den Zynismus, der von den Atomfetischisten ausgeht, ganz genau auf den Punkt gebracht:

    Sie alle wissen, dass auch in Zukunft weitere Super-GAUs nicht zu vermeiden sind und halten TROTZDEM an dieser Menschen verachtenden Technik fest.

    Der nächste Super-GAU kann – je nachdem, wo er sich ereignet – Leben und Gesundheit von Millionen von Menschen vernichten.

    Die “klammheimliche Freude” der Atombefürworter äußert sich wohl darin, dass sie sich in der Sicherheit wiegen, dass trotz eines Super-GAUs hin und wieder ihre heilige Kuh Atomkraft ungeschlachtet bleibt, gewissermaßen als Technik, die von Zeit zu Zeit nach Menschopfern verlangt, je mehr, desto besser.

  289. #292 Wolfgang Flamme
    Juli 5, 2011

    Es ist wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis wir hier Traktate gegen die menschenverachtenden Praktiken des Treppensteigens, des Fensterputzens sowie sportlicher Freizeitbetätigung zu lesen bekommen.

  290. #293 sol1
    Juli 5, 2011

    Im Falle der Erschiessung Bubacks sprachen einige ja von der “klammheimlichen Freude”.

    Ist das jetzt die RAF-Variante von Godwin’s Law?

  291. #294 sol1
    Juli 5, 2011

    Nishio Masamichi, Direktor des Hokkaido Cancer Center, übt scharfe Kritik an der mangelhaften Maßnahmen zum Schutz der Arbeiter und der Bevölkerung sowie der Informationspolitik von TEPCO und der japanischen Regierung:

    http://japanfocus.org/events/view/100#

  292. #295 Georg Hoffmann
    Juli 6, 2011

    @sol1
    RAF Variante? Kann schon sein. Wie fasst man denn am besten: “Wer unserem Beispiel nicht folgen will, der braucht ein paar Katastrophe um zu EInsicht zur kommen”.

    Zwischen nationalem Wahn und Katastrophengeilheit hin und hergerissen.

  293. #296 sol1
    Juli 6, 2011

    Wie fasst man denn am besten: “Wer unserem Beispiel nicht folgen will, der braucht ein paar Katastrophe um zu EInsicht zur kommen”.

    Ich sehe in diesen Sätzen fatalistische Resignation:

    Da nicht alle Länder, die bisher noch Atomkraft haben, unserem Beispiel folgen wollen, wird es wohl noch ein bis zwei weiterer Super-GAUs bedürfen, bis alle zur Vernunft kommen. Ich hoffe nur – auch wenn dies ziemlich egoistisch ist – dass einer dieser GAUs nicht unbedingt in Frankreich passiert, obwohl eine große Wahrscheinlichkeit dafür spricht.

    Von “nationalem Wahn” und “Katastrophengeilheit” keine Spur…

  294. #297 Günther Vennecke
    Juli 6, 2011

    @sol1

    Ich sehe in diesen Sätzen fatalistische Resignation

    Ich nenne es optimistischen Realismus. Optimistisch deshalb, weil ich davon ausgehe, dass im Endeffekt die ganze Welt aus dieser Wahnsinnsenergie aussteigen wird und damit eine der größten Bedrohungen für die Menschheit verschwindet,

    Realismus deshalb, weil ich mich nciht der Illusion hingebe, dass alle Länder aus Einsicht rechtzeitig – also vor dem nächsten und übernächsten GAU – diesen Schritt gehen werden.

    Auch bei der jetzigen Bundesregierung war es wohl kaum die Einsicht, sondern die schiere Angst vor Wahlniederlagen, die sie zum Ausstieg veranlasst hat.

    Und solange die Propagandamaschine der Atomlobby auf vollen Touren läuft, wird es nicht einfach bis unmöglich sein, dass auch die Mehrheit der Bevölkerung in den betreffenden Ländern zur Einsicht gelangt.

    Die Wahrscheinlichkeit eines Super-GAUs steigt überproportional mit dem Alter der Anlagen, deshalb müssen wir uns darauf einstellen, dass es demnächst wieder irgendwo rummst. Das IST Realismus.

    Und daran schließt sich halt die Frage an, wie viele Super-GAUs die Menschheit noch hinnehmen will?

  295. #298 sol1
    Juli 6, 2011

    Ich nenne es optimistischen Realismus.

    Ist halt immer die Frage, ob man das Glas als halbleer oder halbvoll ansieht.

    😉

    Ich halte es jedenfalls für möglich, daß der Lerneffekt aus Tschernobyl und Fukushima so groß ist, daß der Menschheit eine dritte Katastrophe dieser Art erspart bleibt.

  296. #299 Physiker
    Juli 6, 2011

    @Günther Vennecke:
    “[…] und damit eine der größten Bedrohungen für die Menschheit verschwindet,”
    Hier eine kleine Übersicht, damit auch Sie Grössenordnungen richtig einschätzen lernen:

    Hunger: 10 Mio Tote pro Jahr
    Rauchen: 5 Mio Tote pro Jahr; 100 Mio Tote im 20. Jh; 1 Mrd. Tote vorhergesagt für das 21. Jh
    AIDS: 1,8 Mio Tote pro Jahr; bisher mehr als 37 Mio Tote; mindestens 33 Mio weitere Tote erwartet;
    Fettleibigkeit: alleine 1 Mio Tote pro Jahr in der EU. Tendenz massiv steigend.
    Verkehrstote: 1 Mio Tote pro Jahr
    […]
    Erdbeben: ca. 10.000 bis 100.000 Tote pro Jahr (Haiti 2010: 222.000 Tote)
    Tsunamis: 1.000 bis 100.000 Tote pro Jahr (Indischer Ozean 2004: 230.000 Tote)
    […]
    Erdbeben/Tsunami Japan 2011: 15.000 bis 20.000 Tote
    […]
    Grubenunglücke: 12.000 Tote pro Jahr
    http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-11533349
    […]
    “Super-GAU” Fukushima: 0-1 Tote(r)

    (Die Auslassungszeichen stehen dabei für viele weitere wesentlich relevantere “Bedrohungen für der Menscheit”.)

  297. #300 Georg Hoffmann
    Juli 6, 2011

    @Physiker
    Angesichts dieser grauenerrengenden Zahlen, die den ganzen Schrecken der Atomtotalitaristen deutlich machen, darf nicht eine Minute gezoegert werden alle verfuegbaren Mittel in die Abschaffung der Atomindustrie zu stecken, nicht in die Aufklaerung zum Thema Rauchen bei Jugendlichen, nicht in ein Fruewarnsystem fuer Tsunamis, nicht in erdbeben-sichere Gebaeude, etc etc.
    Wollen nur hoffen, dass alle unserem Beispiel folgen und, wenn nicht, eben bei den von den deutschen Argumenten irgendwie nicht Ueberzeugten ein AKW in die Luft fliegt.
    Sweet.

  298. #301 Günther Vennecke
    Juli 6, 2011

    @Gerog Hoffmann, Physiker,

    halt nur mit dem UNterschied, dass bei den meisten von Ihnen genannten Bedrohungen das Individuum selber entscheiden kann, ob es sich der Gefahr aussetzen möchte.

    Können Sie mit Sicherheit ausschließen, dass Terroristen sich ein AKW zum Ziel nehmen?

    Können Sie mit Sicherheit ausschließen, dass durch einen technischen Defekt oder auch menschliches Versagen in einem Ballungsgebiet die Mutter aller Katastrophen eintritt?

    Wie wollten Sie im Falle eines Falles Hamburg evakuieren, wenn Krümmel, Brockdorf oder Brunsbüttel havarieren?

    Alles, was Sie als Beispiele aufführen, könnten dagegen Peanuts sein.

    Ganz abgesehen davon, natürlich, dass ich an keiner Stelle gesagt oder auch nur gewünscht hätte, dass man in Ihren Fällen nichts unternehmen sollte.

    Aber zum Beispiel der Hunger lässt sich sehr viel besser bekämpfen, wenn wir endlich auch eine demokratischere Wirtschaftsordnung weltweit hätten und nicht wenige Länder den Rest der Menschheit ausbeuten würden.

    Der Erhalt überkommener Strukturen ist sicherlich auch ein Ziel, in dem die Atomenergie ihren festen Platz hat, denn sie ist Merkmal zentralistischer Energie- und Rohstoffsysteme, die für menschenfreundliche Alternativen keinen Patz lassen wollen.

    Wer Atomenergie verteidigt, verteidigt auch die menschenunwürdigen und todbringenden Bedingungen, unter denen Uran abgebaut wird. Dies nicht zur Kenntnis zu nehmen, kommt einer Realitätsverweigerung gleich.

    Und ja, auch der Abbau von Kohle muss schleunigst zurückgefahren werden und zwar aus mehr als einem Grund.

    Die Erneuerbaren Energien bieten mehr als genug Potential, die ganze Menschheit für alle Zeiten ausreichend mit Energie zu versorgen und zum Glück begreifen das jeden Tag mehr Menschen, Ewiggestrige natürlich ausgenommen.

  299. #302 Radicchio
    Juli 6, 2011

    halt nur mit dem UNterschied, dass bei den meisten von Ihnen genannten Bedrohungen das Individuum selber entscheiden kann, ob es sich der Gefahr aussetzen möchte.

    nö. bei hunger, tsunami, erdbeben und dergleichen kann das individuum gar nichts entscheiden. allein beim rauchen KÖNNTE es entscheiden. entscheidet sich aber in vielen fällen falsch. und zwar weil das individuum sich vor den falschen dingen fürchtet, gefahren und risiken nicht beurteilen kann, und sich ab liebsten vor dingen fürchtet, die irgendwas mit genen, strahlen oder atomen zu tun haben.

  300. #303 Krishna Gans
    Juli 6, 2011

    @Physiker

    Die Erneuerbaren Energien bieten mehr als genug Potential, die ganze Menschheit für alle Zeiten ausreichend mit Energie zu versorgen und zum Glück begreifen das jeden Tag mehr Menschen, Ewiggestrige natürlich ausgenommen.

    Die ewig Gestrigen sind natürlich die, die mit Ihren Entscheidungen pro Grün und Öko Sprit in Asien und Borneo und und und die Regenwälder abgeholzt werden zugunsten von WWF grüngestempelten Palmölplantagen und in Südamerika Gen-Soja von Monsanto auf ehemaligem Regenwaldgebieten wohl auch dank WWF Zertifikat flächendeckend ausgesät werden.
    Dazu gehört schon Venneckesche Blindheit und Frechheit, das gut zu heißen.
    Hauptsache Öko, der Rest ist scheißegal, dumm nur, das Ka*ke braun und nicht grün ist.

  301. #304 Lipper
    Juli 6, 2011

    AH,
    jawoll – alles muss bei der Kernkraft mit Sicherheit ausgeschlossen weren. Aber auch nur da! Wehe man redet von anderen Risiken im Vergleich. Da nimmt man dann gleich “menschenverachtende Bedingungen” in Kauf.
    Und wer Zweifel an den derzeitigen technischen Moeglichkeiten auf dem Gebiet der “erneuerbaren Energien” hat ist ein Ewiggestriger.
    Und jetzt ist die Atomenergie auch noch Schuld an einer ungerechten Weltwirtschaftsordnung.
    Halleluja. Sonst gehts aber noch, oder? Ich bin zwar kein Fan dieser Technik – aber wie ich so eine Argumentation ernst nehmen soll, weiss ich echt nicht mehr…

  302. #305 Günther Vennecke
    Juli 6, 2011

    @Lipper,

    Wehe man redet von anderen Risiken im Vergleich.

    Na, dann nennen Sie doch mal ien Risiko, das mit der Atomkraft auch nur annähernd vergleichbar ist: Sie werden keines finden!

    Und wer Zweifel an den technischen Moeglichkeiten auf dem Gebiet der “erneuerbaren Energien” hat ist ein Ewiggestriger.

    Sie sagen es! Nennen Sie doch eine andere Energieform, die die Möglichkeit bietet, die Menschheit für alle Zeiten mit ausreichend Energie zu versorgen. Das geht NUR mit den Erneuerbaren und mit nichts sonst.

    Es ergibt sich zwangsläufig die Frage, nicht OB sondern lediglich WANN wir den Schritt zu 100% Erneuerbaren Energien tun.

    Und jetzt ist die Atomenergie auch noch Schuld an einer ungerechten Weltwirtschaftsordnung.

    Nicht Ursache, aber konsequente Folge dieser Ordnung. Und durch die Abkehr von der Atomkraft wird es natürlich auch einfacher, die Unerechtigkeit der weltweiten Wirtschaftsordnung zu überwinden.

    Frage: Muss man Sie mit Ihren wenig qualifizierten Einwänden ernst nehmen?

  303. #306 Günther Vennecke
    Juli 6, 2011

    Na Gans,

    Dazu gehört schon Venneckesche Blindheit und Frechheit, das gut zu heißen.

    mal wieder auf Lügentour?

    Dummerweise für Sie habe ich meine Einstellung zur Biomassenutzung HIER>zum Ausdruck gebracht und Sie haben wenige Stunden später Ihren üblichen, unqualifizierten Mist dazu gegeben.

    Damit ist es nun abermals amtlich, dass Sie ein gans [sic] übler Verleumder sind, also eine der miesesten Charaktere, die man im Internet antreffen kann.

    Q.E.D.

    Tja, Gans, im sich selber ein Bein stellen sind und bleiben Sie einsame Spitze.

    Sie sehen also, niemand ist unnütz, sogar in Ihrem Fall können Sie immer noch als ein ganz perfides Beispiel menschlicher Verkommenheit dienen.
    :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

  304. #307 Günther Vennecke
    Juli 6, 2011

    Linkkorrektur, damit der Lügenbold nicht wieder im Quadrat springt:

    http://www.readers-edition.de/2011/07/01/unser-wald-wird-verheizt-foerster-schlagen-alarm/#comment-386057

  305. #308 Physiker
    Juli 6, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Können Sie mit Sicherheit ausschließen, dass Terroristen sich ein AKW zum Ziel nehmen?”
    So gut wie. Terroristen glauben nämlich nicht an die Propaganda der AKW-Gegner. AKWs dürften gleich aus mehreren Gründen wenig lukrative Ziele sein:
    a) Es ist sehr unwahrscheinlich ein so kleines Ziel zu treffen.
    b) Selbst wenn das Ziel getroffen wird, könnten die Auswirkungen sehr unspektakulär bleiben (das Containment könnte trotzdem halten).
    c) Selbst wenn die Auswirkungen so verheerend sein sollten, wie es einige Aktivisten befürchten, so wird die offizielle Zahl der Opfer unattraktiv klein sein – vgl. Tschernobyl (31) – weil die Kausalzusammenhänge bei der Todesursache kaum nachzuweisen sein werden. Und welcher Terrorist will schon, dass seine Opfer schwer nachzuweisen sind?

    “Können Sie mit Sicherheit ausschließen, dass durch einen technischen Defekt oder auch menschliches Versagen in einem Ballungsgebiet die Mutter aller Katastrophen eintritt?”
    Fukushima ist ein Ballungsgebiet. Die Mutter aller Katastrophen ist also bereits eingetreten, mit – helfen Sie mir auf die Sprünge – wie vielen Toten?

    “Wie wollten Sie im Falle eines Falles Hamburg evakuieren, wenn Krümmel, Brockdorf oder Brunsbüttel havarieren?”
    Fukushima ist auch nicht evakuiert worden, obwohl es sogar etwas näher am dortigen Kernkraftwerk liegt als Hamburg an den oben genannten.

    “Alles, was Sie als Beispiele aufführen, könnten dagegen Peanuts sein.”
    Hypothetisch kann auch der Verzehr von EHEC-kontaminierten Peanuts die gesamte Menschheit auslöschen.

    “Ganz abgesehen davon, natürlich, dass ich an keiner Stelle gesagt oder auch nur gewünscht hätte, dass man in Ihren Fällen nichts unternehmen sollte.”
    Zur Erinnerung: Sie sprachen von einer der grössten Bedrohungen für die Menschheit. Das ist menschenverachtend.

  306. #309 Günther Vennecke
    Juli 6, 2011

    @Physiker,

    Komisch, schon ein Satz reicht und schon hat sich jemand als elender und zudem Menschen verachtender Schwätzer entlarvt:

    Selbst wenn die Auswirkungen so verheerend sein sollten, wie es einige Aktivisten befürchten, so wird die offizielle Zahl der Opfer unattraktiv klein sein – vgl. Tschernobyl (31)

    Sie behaupten also allen Ernstes, dass Tschernobyl lediglich 31 Todesopfer gefordert habe?

    Wenn Sie dieses bestätigen, dürfte sich jede weitere Diskussion mit Ihnen erübrigen, weil Sie jede, aber auch jede Lüge glauben, wenn sie nur in Ihr vorgefasstes Menschen verachtendes Konzept passt.

  307. #310 sol1
    Juli 7, 2011

    a) Es ist sehr unwahrscheinlich ein so kleines Ziel zu treffen.

    Es ist vermutlich leichter, als einen schmalen Wolkenkratzer in New York anzustuern.

    b) Selbst wenn das Ziel getroffen wird, könnten die Auswirkungen sehr unspektakulär bleiben (das Containment könnte trotzdem halten).

    Viele AKWs sind ja noch nicht einmal gegen den Absturz eines Sportflugzeugs abgesichert (u.a. einige der Anlagen, die noch vor kurzem in Deutschland in Betrieb waren).

    c) Selbst wenn die Auswirkungen so verheerend sein sollten, wie es einige Aktivisten befürchten, so wird die offizielle Zahl der Opfer unattraktiv klein sein – vgl. Tschernobyl (31) – weil die Kausalzusammenhänge bei der Todesursache kaum nachzuweisen sein werden. Und welcher Terrorist will schon, dass seine Opfer schwer nachzuweisen sind?

    Wenn Leute dauerhaft evakuiert werden müssen, verbreitet das ebenfalls Angst und Schrecken. Es dürfte nicht schwer sein, ein Ziel zu finden, bei dem im Falle eines Anschlags weitaus mehr Menschen ihre Heimat verlieren werden als in Fukushima.

  308. #311 sol1
    Juli 7, 2011

    P.S. Zur albernen Mär, daß es in Tschernobyl nur 31 Todesopfer gegeben habe, erübrigt sich jeder weitere Kommentar.

  309. #312 Krishna Gans
    Juli 7, 2011

    Ein Vennecke kann und muß man nicht verleumden, es reicht, es zu zitieren bzw. die Kommentare selbstredend unkommentiert stehen zu lassen.
    Da es aber weder lesen noch verstehen kann / will ist es unerheblich, was das Vennecke gossenmäßig absondert, wenn es nicht erkennt, daß man sich sogar noch auf seinen Müll einläßt.
    Aber das überfordert diesen Kein-Schatten-Geisteszwerg.

    Die Erneuerbaren Energien bieten mehr als genug Potential, die ganze Menschheit für alle Zeiten ausreichend mit Energie zu versorgen und zum Glück begreifen das jeden Tag mehr Menschen, Ewiggestrige natürlich ausgenommen.

    Selbstverständlich ist da Biomasse ausgeschlossen von diesem Lügner^3
    Denn bei dem Link ging es um Holz, und sonst nix, also nicht um Palmplantagen zu Lasetn Regenwald, also nicht um Ggenverändertes Monsanto-Soja zu Lasten Regenwald, sondern um deutschen Buchenwald, mit dem sich Sudel-Ede jetz versucht rein zu waschen – wie immer mit Jauche – das klappt nie, aber mehr hat der eben nicht drauf – große Fresse, und Ende Geländ.
    :-)
    Peinliche Kreatur.

  310. #313 Günther Vennecke
    Juli 7, 2011

    Ach Gans,

    wieder einmal mit dem Rücken an der Wand stehend ob Ihrer dummen und verleumderischen Postings, schlagen Sie nun wild und in der gewohnt hilflosen und unqualifizierten Weise um sich.

    Sie können sich noch so winden und Ihre Verleumdung weiter fortsetzen, niemand wird Ihnen Ihren Unsinn abnehmen.

    Meine Position zur Biomasse habe ich am 1. Juli bei readers-edition klargestellt:

    Sehen Sie, Herr Krüger, das ist der Grund, weshalb ich kein großer Fan der Biomassenutzung bin.

    Wo landwirtschaftliche Reststoffe anfallen und Restholz außerhalb des Waldes anfällt, kann und soll man das auch für energetische Zwecke nutzen.

    Gegen Solarenergie hat aber Biomasse keine wirklcihe Chance, denn auf derselben Fläche, auf der eine bestimmte Menge BIomasse im Jahr wächst, kann man mindestens 10 Mal so viel Solarenergie ernten und das auch noch in Fomr von hochwertigem Strom.

    Den einzigen Vorteil der Biomasse sehe ich in ihrer Speicherfähigkeit, aber auch das dürfte in nicht allzu ferner Zukunft durch die technische Entwicklung (SNG) überholt werden.

    Übernutzung von Wäldern und landwirtschaftlichen Flächen muss vermieden werden und ein weiterer Beitrag zur Vermeidung wäre auch die Einschränkung des Fleischkonsums, denn ein Großteil landwirtschaftlicher Flächen wird allein für die Produktion von Viehfutter missbraucht.

    Ihre hilflose Uminterpretation meines anderen Zitats lässt Ihren Charakter als üblen Verleumder und notorischen Lügner nur noch deutlicher zutage treten.

    Was Sie hier abliefern ist nicht nur äußerst peinlich sondern auch noch überaus dumm, aber das ist bei Klima-Pseudo-“Skeptikern” wie Ihnen ja der Normalfall.

    Ihr verzweifelter Versuch, sich reinzuwaschen ist wieder einmal grandios gescheitert. Sie sind und bleiben, was Sie nun einmal sind: ein geistig minderbemittelter Vertreter einer kranken Verschwörungstheorie.

  311. #314 Krishna Gans
    Juli 7, 2011

    Toll, jetzt belegt dieser Dussel seine Dusseligkeit auch noch durch Zitate.
    Blöder geht nimmer, und dann kommt dieses Vennecke daher.
    Narhalla-Marsch :-)

  312. #315 energietechniker
    Juli 7, 2011

    @physiker

    “Super-GAU” Fukushima: 0-1 Tote(r)

    wer soll der tote denn sein? name? todesumstände?
    immerhin wäre es dann ein toter mehr als durch AGW

    @GH

    Angesichts dieser grauenerrengenden Zahlen, die den ganzen Schrecken der Atomtotalitaristen deutlich machen, darf nicht eine Minute gezoegert werden alle verfuegbaren Mittel in die Abschaffung der Atomindustrie zu stecken, nicht in die Aufklaerung zum Thema Rauchen bei Jugendlichen, nicht in ein Fruewarnsystem fuer Tsunamis, nicht in erdbeben-sichere Gebaeude, etc etc.
    Wollen nur hoffen, dass alle unserem Beispiel folgen und, wenn nicht, eben bei den von den deutschen Argumenten irgendwie nicht Ueberzeugten ein AKW in die Luft fliegt.
    Sweet.

    was regen sie sich denn so auf? die venneckes dieser republik sind halt auch ein produkt jahrelanger AGW-propaganda. wenn leute wie schellnhuber und rahmstorf mit ihren meschenverachtenden antidemokratischen ökodiktatur-fieberträumen meinen wie der deutsche klimawahn in die ganze welt zu exportieren ist, stört sie das doch auch nicht.

  313. #316 Günther Vennecke
    Juli 7, 2011

    Toll, jetzt belegt dieser Dussel seine Dusseligkeit auch noch durch Zitate.
    Blöder geht nimmer, und dann kommt dieses Vennecke daher.
    Narhalla-Marsch :-)

    Das hilflose Geschnatter dieses Federviechs nimmt ja gar kein Ende.

    Und wenn man glaubt, niveauloser geht’s nicht mehr, kommt von irgendwo das Gänseklein daher.

    Genug des albernen Spiels. Dieser Typ ist es nicht wert, dass man Zeit für ihn verschwendet. Inhaltlich hat er sowieso nichts zu sagen und seine verzweifelt unfähigen Anwürfe öden mich nur noch an.

  314. #317 Physiker
    Juli 7, 2011

    @Günther Vennecke, sol1 :
    “Sie behaupten also allen Ernstes, dass Tschernobyl lediglich 31 Todesopfer gefordert habe?”
    Nein. Und die Zahl 31 habe ich nur aus dem Gedächtnis zitiert. Es ging nur um die offizielle/bestätigte Zahl der Todesopfer und die beträgt laut UN Report (mit beteiligung der WHO und UNICEF) nun mal
    28 (+11)
    http://chernobyl.undp.org/english/docs/strategy_for_recovery.pdf
    Alle Zahlen die darüber hinausgehen, sind Schätzungen. Nur bei der obigen Zahl konnte man tatsächlich einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Todesursache und dem Unfall nachweisen. Die tatsächliche Zahl der Opfer ist natürlich wesentlich höher – und vermutlich wird so gut wie jeder (natürliche) Todesfall in der Nähe von Tschernobyl mit dem Unfall in Verbindung gebracht werden – nur *nachweisen* lässt sich das eben nicht. Ganz analog beim Rauchen: Den Lungenkrebs könnte man ja auch bekommen haben, wenn man gar nicht geraucht hätte. Wenn Terroristen Tabak-Werbung/Werbegeschenke sponsern würden, könnten sie mit Leichtigkeit (d.h. mit geringem finanziellen Aufwand) Hunderttausend oder sogar Millionen Todesfälle verursachen. Nur nachweisen liesse sich das bei den Einzelfällen eben nicht, d.h. die offizielle Zahl der Opfer wäre Null. Sehr unlukrativ für Terroristen.

  315. #318 Physiker
    Juli 7, 2011

    @sol1:
    “Es ist vermutlich leichter, als einen schmalen Wolkenkratzer in New York anzustuern.”
    Das Containment ist um einiges schmaler als ein Wolkenkratzer. Noch dazu sieht man von aussen gar nicht wo sich das Containment genau befindet.

    “Viele AKWs sind ja noch nicht einmal gegen den Absturz eines Sportflugzeugs abgesichert (u.a. einige der Anlagen, die noch vor kurzem in Deutschland in Betrieb waren).”
    Interessant, kann man dazu offizielles nachlesen?

    “Wenn Leute dauerhaft evakuiert werden müssen, verbreitet das ebenfalls Angst und Schrecken.”
    Das stimmt. Diese Strategie kennt man aber weniger vom Terrorismus als vom Militär.

    “Es dürfte nicht schwer sein, ein Ziel zu finden, bei dem im Falle eines Anschlags weitaus mehr Menschen ihre Heimat verlieren werden als in Fukushima.”
    Vermutlich haben Sie das Gegenteil gemeint. Falls das so ist, fehlt Ihnen “Kreativität”…

  316. #319 Krishna Gans
    Juli 7, 2011

    Peinliches Rückzugsgefecht eines Dümmlings, der auszog, Palmöl und Soja mit Buchenholz zu rechtfertigen und meint, mit großkotziger Arroganz seine eigene Dummheit übertünchen zu können. Vielleicht sieht dieses Vennecke es ja auch nicht mehr, so wie Dreijährige, die sich die Augen zuhalten und meinen, man würde sie nicht mehr sehen.
    Nun, so Venneckes kann man eigentlich nur ermüffeln, ansonsten übersieht man so Kein-Schatten-Geiteszwerge, wie der Sudel-Ede einer ist.

  317. #320 Physiker
    Juli 7, 2011

    @energietechniker:
    “wer soll der tote denn sein? name? todesumstände?”
    Hab’ mich geirrt, es sind sogar zwei Tote:
    http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13053835/Zwei-AKW-Arbeiter-in-Fukushima-tot-aufgefunden.html
    Naja, wenn schon “Super-GAU”, dann werd’ ich mich bei der grössten Bedrohung der Menscheit nicht um +/-2 Todesfälle streiten…

  318. #321 sol1
    Juli 7, 2011

    Das Containment ist um einiges schmaler als ein Wolkenkratzer. Noch dazu sieht man von aussen gar nicht wo sich das Containment genau befindet.

    Schauen wir mal bei der Pilotenvereinigung Cokpit nach, wie man dort die Chancen beurteilt, mit einem Verkehrsflugzeug ein AKW zu treffen:

    Die in Deutschland entbrannte Debatte über die Sicherheit deutscher Atomkraftwerke führt auch bei der Vereinigung Cockpit zu wiederholten Anfragen, wie es um die Sicherheit vor terroristischen Angriffen unter Nutzung von Verkehrsflugzeugen bestellt ist. Hierzu stellt die Vereinigung Cockpit fest, dass auch die moderneren deutschen Atomkraftwerke einem direkten Angriff mit einem vollgetankten Verkehrsflugzeug aller Wahrscheinlichkeit nach nicht standhalten können.

    Vernebelungsanlagen mögen einen Minimalschutz vor Sportflugzeugen bieten, jedoch bei einem systematischen Angriff mit einem Verkehrsflugzeug sind diese gänzlich ungeeignet, eine Kollision zu verhindern. Moderne Verkehrsflugzeuge sind in der Lage, blind bis auf wenige Meter genau zu navigieren. Ein so großes Ziel zu treffen wie ein Atomkraftwerk, stellt für eine Person mit entsprechender Schulung keine Schwierigkeit dar.

    http://www.vcockpit.de/index.php?id=333&tx_ttnewstt_news=13343&tx_ttnewscObj=696&cHash=0009502775

    Interessant, kann man dazu offizielles nachlesen?

    Gegen den Absturz eines Sportflugzeugs scheinen alle deutschen AKWs gesichert zu sein. Bei dreien der in diesem Jahr abgeschalteten gab es allerdings keinen weiteren Schutz, der Rest ist lediglich auf den Absturz eines Starfighters oder einer Phantom ausgelegt – alles unter der Voraussetzung, daß der Absturz ein Unglücksfall ist und nicht etwa gezielt herbeigeführt wurde:

    http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/greenpeace_studie_gefaehrdung_akw_durch_verkehrsflugzeuge.pdf

  319. #322 sol1
    Juli 7, 2011

    Alle Zahlen die darüber hinausgehen, sind Schätzungen.

    Und deswegen etwa nicht in der Lage, Schrecken (= “Terror”) zu verursachen?

    Im Gegenteil war hinsichtlich des Ziel sder Terroristen, unser Gemeinwesen zu destabilisieren, das WTC denkbar schlecht ausgesucht, da dieser Anschlag zu einer Welle der Solidarität geführt hat. Hätten sie stattdessen ein AKW in die Luft gejagt, hätten sie sich daran weiden können, daß der Zusammenhalt unsere Gesellschaft durch das Ingangsetzen einer Lügenmaschinerie untergraben wird.

  320. #323 Georg Hoffmann
    Juli 7, 2011

    @Sol1
    Genau. Ausserdem koennte ein 20000Tonnen Meteorit genau auf ein Kernkraftwerk knallen. Was dann?

    Lustig, wie gesagt, dass mit Greenpeace sich ploetzlich Leute Sorgen um den internationalen Terrorismus machen, die das ansonsten immer als Manipulation der Bush Regierung und als Kriegspropaganda ansehen.

  321. #324 tim
    Juli 7, 2011

    @GH

    Lustig auch, dass die dummen Menschen hier plötzlich AKWs mit Klimaschutz rechtfertigen (was schwachsinn ist), obwohl dieselben dummen Menschen sonst immer den menschengemachten Klimawandel leugnen.

  322. #325 Georg Hoffmann
    Juli 7, 2011

    @Tim
    “obwohl dieselben dummen Menschen sonst immer den menschengemachten Klimawandel leugnen. ”
    Na, dass ist bei mir offensichtlich nicht der Fall, nichtmals so sehr wg des “dumm” sondern da ich vom menschengemachten Klimawandel sehr ueberzeugt bin. Tatsaechlich ist zumindest hier auf Primaklima ueberhaupt niemand da, auf den diese Kombination zutraefe. Diejenigen, die hier “Probleme” mit dem Klimawandel haben, sind nicht fuer AKWs weil sie sowenig CO2 ausstossen, sondern eben aus einer Reihe anderer Gruende.

  323. #326 Physiker
    Juli 7, 2011

    @sol1:
    “Hätten sie stattdessen ein AKW in die Luft gejagt, hätten sie sich daran weiden können, daß der Zusammenhalt unsere Gesellschaft durch das Ingangsetzen einer Lügenmaschinerie untergraben wird.”
    Wow, das klingt ja fast nach einer Sehnsucht nach dem Super-GAU. Auf dass dieser endlich das Lügengebäude der UN, WHO, IAEO, etc. zu Fall bringt und die Weltuntergangszenarien von Greenpeace bestätigt. Und wenn er dann da ist, der durch einen Tsunami verursachte Super-GAU mit 2 Todesfällen, dann will man mir weismachen, dass
    a) Fukushima bereits das Non plus ultra aller Katastrophen ist
    b) alles noch viel schlimmer kommen wird.
    Abgesehen davon, dass sich darin ein Widerpruch versteckt, erinnert mich das irgendwie an apokalyptische Prophezeihungen.

  324. #327 Physiker
    Juli 7, 2011

    @sol1:
    “Gegen den Absturz eines Sportflugzeugs scheinen alle deutschen AKWs gesichert zu sein. […]
    http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/greenpeace_studie_gefaehrdung_akw_durch_verkehrsflugzeuge.pdf
    Leichtes Sportflugzeug nach Greenpeace:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Samedan219.JPG&filetimestamp=20081020084507
    Ich hätte auch gerne ein solches “Sportflugzeug”!

  325. #328 energietechniker
    Juli 7, 2011

    @physiker

    Hab’ mich geirrt, es sind sogar zwei Tote:

    die armen kerle sind wohl ertrunken oder von tsunami trümmern erschlagen worden.
    als “atomtote” taugen die nicht:

    der “supergau” hat NULL tote gefordert.

    @GH

    Diejenigen, die hier “Probleme” mit dem Klimawandel haben, sind nicht fuer AKWs weil sie sowenig CO2 ausstossen, sondern eben aus einer Reihe anderer Gruende.

    also ich hab kein problem mit dem klimawandel (und kenne auch niemanden der ein reales hat). ich hab ein problem mit der assozialen verbrecherischen klimapolitik die arm und krank macht.

  326. #329 sol1
    Juli 7, 2011

    @ Georg Hoffmann

    Genau. Ausserdem koennte ein 20000Tonnen Meteorit genau auf ein Kernkraftwerk knallen. Was dann?

    Seit wann gibt es denn von Terroristen gesteuerte Meteoriten?

    Lustig, wie gesagt, dass mit Greenpeace sich ploetzlich Leute Sorgen um den internationalen Terrorismus machen, die das ansonsten immer als Manipulation der Bush Regierung und als Kriegspropaganda ansehen.

    Hat Greenpeace jemals bezweifelt, daß Terroristen für den Anschlag auf die Twin Towers verantwortlich waren?

    Dein Kommentar ist so dumm – der schwimmt sogar in Milch…

  327. #330 sol1
    Juli 7, 2011

    @ physiker

    Leichtes Sportflugzeug nach Greenpeace:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Samedan219.JPG&filetimestamp=20081020084507
    Ich hätte auch gerne ein solches “Sportflugzeug”!

    Ich sehe nicht, daß man Terroristen auf irgendeine Weise davon abhalten könnte, ein solches Flugzeug unter ihre Kontrolle zu bringen.

  328. #331 Günther Vennecke
    Juli 7, 2011

    @energietechniker,

    Augen zu und Kopf in den Sand, was brauchen Sie Realität, wenn Sie sich Ihren Illusionen hingeben können.

    Wie wäre es, wenn Sie Ihren letzten Satz umformulieren:

    “ich hab ein problem mit der assozialen verbrecherischen Atommafia, die arm und krank macht.”

    Kommt der Realität erheblich näher, als der Unsinn, den Sie von sich geben. Zur Annäherung an die Realität sollten Sie damit beginnen, das Buch von Sascha Adamek, “Die Atomlüge” zu lesen:

    Spätestens wenn man dieses Buch gelesen hat, muss man einfach für den Atomausstieg sein. Auch wenn nach Fukushima jedem klar ist, dass auch die so genannte friedliche Nutzung der Kernkraft gefährlich ist, so hat es lange gedauert, bis auch die deutsche Bundesregierung einen Salto rückwärts machte, ein dreimonatiges Moratorium ausrief und sich an dessen Ende tatsächlich zu einem schrittweisen Atomausstieg bis 2021 entschieden hat.

    Wie uns jedoch die Atomlobby seit Jahrzehnten an der Nase rumführt und sowohl den Bürgern als auch der Politik das Märchen von einer friedlichen und sicheren Nutzung der Kernkraft erzählt, deckt Sascha Adamek in seinem neuen Buch „Die Atom-Lüge“ auf.

    Sascha Adamek ist bekannt als einer der wichtigsten deutschen Vertreter des „investigativen Journalismus“. Er deckt Korruptionsfälle auf, zeigt die Machenschaften der Lobbyisten und hat uns erst kürzlich gezeigt, dass der amerikanische Konzern, der hinter dem weltweiten Freundesnetzwerk „Facebook“ steckt, alles andere als unser Freund ist, sondern sein Geschäft mit unseren Daten macht.

    Nun also die Atomlobby. Vertuscht und verschwiegen wurden die Zwischenfälle in atomaren Anlagen und Zwischenlagern; getäuscht wurde die Öffentlichkeit, und selbst die Politik wusste nicht immer Bescheid, wenn es in Krümmel, Asse und anderswo zu Problemen kam.

    Adameks Abrechnung mit der Atom-Politik wäre nicht halb so brisant, wenn er seine Enthüllungen nicht durch zahlreiche Quellenangaben unterfüttern würde. Das ganze Ausmaß der Lobbyarbeit und der Politik einer jahrelangen gezielten Falschinformation wird auch nach der Lektüre nur im Ansatz klar.

    Die Befürworter der Kernenergie halten sie für beherrschbar und das Risiko für vertretbar; genau das Gegenteil ist der Fall und zeigt, dass es eigentlich nie um vernünftige Lösungen für das Energieproblem der Zukunft ging, sondern allein um die Wahrung der finanziellen Interessen eines kleinen, aber einflussreichen Kreises von Industriellen.

    Der Atomausstieg ist beschlossen. Die Atomlobby ist erstaunlich still. Warum das so ist, erklärt Sascha Adamek am Ende dieses aufrüttelnden Sachbuchs.

    http://www.kulturbuchtipps.de/archives/915

    Vielleicht merken dann sogar Sie, wie Sie von gewissen Kreisen laufend für dumm verkauft werden.

  329. #332 Günther Vennecke
    Juli 7, 2011

    @energietechniker,

    Augen zu und Kopf in den Sand, was brauchen Sie Realität, wenn Sie sich Ihren Illusionen hingeben können.

    Wie wäre es, wenn Sie Ihren letzten Satz umformulieren:

    “ich hab ein problem mit der assozialen verbrecherischen Atommafia, die arm und krank macht.”

    Kommt der Realität erheblich näher, als der Unsinn, den Sie von sich geben. Zur Annäherung an die Realität sollten Sie damit beginnen, das Buch von Sascha Adamek, “Die Atomlüge” zu lesen:

    Spätestens wenn man dieses Buch gelesen hat, muss man einfach für den Atomausstieg sein. Auch wenn nach Fukushima jedem klar ist, dass auch die so genannte friedliche Nutzung der Kernkraft gefährlich ist, so hat es lange gedauert, bis auch die deutsche Bundesregierung einen Salto rückwärts machte, ein dreimonatiges Moratorium ausrief und sich an dessen Ende tatsächlich zu einem schrittweisen Atomausstieg bis 2021 entschieden hat.

    Wie uns jedoch die Atomlobby seit Jahrzehnten an der Nase rumführt und sowohl den Bürgern als auch der Politik das Märchen von einer friedlichen und sicheren Nutzung der Kernkraft erzählt, deckt Sascha Adamek in seinem neuen Buch „Die Atom-Lüge“ auf.

    Sascha Adamek ist bekannt als einer der wichtigsten deutschen Vertreter des „investigativen Journalismus“. Er deckt Korruptionsfälle auf, zeigt die Machenschaften der Lobbyisten und hat uns erst kürzlich gezeigt, dass der amerikanische Konzern, der hinter dem weltweiten Freundesnetzwerk „Facebook“ steckt, alles andere als unser Freund ist, sondern sein Geschäft mit unseren Daten macht.

    Nun also die Atomlobby. Vertuscht und verschwiegen wurden die Zwischenfälle in atomaren Anlagen und Zwischenlagern; getäuscht wurde die Öffentlichkeit, und selbst die Politik wusste nicht immer Bescheid, wenn es in Krümmel, Asse und anderswo zu Problemen kam.

    Adameks Abrechnung mit der Atom-Politik wäre nicht halb so brisant, wenn er seine Enthüllungen nicht durch zahlreiche Quellenangaben unterfüttern würde. Das ganze Ausmaß der Lobbyarbeit und der Politik einer jahrelangen gezielten Falschinformation wird auch nach der Lektüre nur im Ansatz klar.

    Die Befürworter der Kernenergie halten sie für beherrschbar und das Risiko für vertretbar; genau das Gegenteil ist der Fall und zeigt, dass es eigentlich nie um vernünftige Lösungen für das Energieproblem der Zukunft ging, sondern allein um die Wahrung der finanziellen Interessen eines kleinen, aber einflussreichen Kreises von Industriellen.

    Der Atomausstieg ist beschlossen. Die Atomlobby ist erstaunlich still. Warum das so ist, erklärt Sascha Adamek am Ende dieses aufrüttelnden Sachbuchs.

    http://www.kulturbuchtipps.de/archives/915

    Vielleicht merken dann sogar Sie, wie Sie von gewissen Kreisen laufend für dumm verkauft werden.

  330. #333 tim
    Juli 7, 2011

    @GH
    du kannst ja vom klimawandel überzeugt sein, der nächste akw fan scheinbar nicht,

    siehe energietechniker. klimawandel ist nicht schlimm aber die ökodikaturmafia die uns alle unterwandert hat macht arm und krank. asozial!

    WTF?!

  331. #334 Georg Hoffmann
    Juli 8, 2011

    @Tim
    Ich kann die Gruenen als Partei nicht ausstehen. Ich bin aus einer Arbeiterfamilie im Ruhrgebiet, ein Teil der Familie hat in der Mine gearbeitet, der andere im Werk. Ich kann mit denen nichts anfangen. Das nur nebenbei.
    Mein Punkt war, dass es zumndest hier niemanden gibt, der sagt Klimawandel glaub ich nicht, aber AKW sind prima wegen der eingesparten CO2 Fluesse. Das Argument ist ehrlichgesagt shcon grenzwertig daemlich. Aber nu, unmoeglich ist nichts. Wenn dir also jemand bekannt ist, der das so sagt, das wuerde mich schon aus Neugier interessieren.
    Meine Meinung zu AKWs ist, dass es eine funktionierende, risokoarme Technik ohne relevante CO2 Fluesse ist. Wer neue Wege in der ENergieversorgung gehen will, neue Techniken etc probieren will, der kann das jetzt schon und faengt einfach mit den 10 schmutzigesten Kohlekraftwerken an. Stattdessen produziert man, wie der Bleifuss das oben so schoen zitierte ein kleines CO2 Baeuchschen. Wie das mit den Baeuchschen so endet kann ich die gerne mal zeigen, sniff.

  332. #335 Günther Vennecke
    Juli 8, 2011

    @GH,

    Meine Meinung zu AKWs ist, dass es eine funktionierende, … ist.

    Aua! Gibt es eine Technik, die mehr Risiko in sich birgt als die Atomkraft? Die Eintrittswahrscheinlichkeit mag noch so klein sein (ist aber immer noch sehr viel größer als uns von interesserter Seite vorgegaukelt wird), das Schadenspotential ist gewaltig.

    Welche andere Technik bietet die Möglichkeit, aus einem Industrieland durch einen einzigen Störfall, Flugzeugunfall oder gezielten Angriff ein Entwicklungsland zu machen?

    Welche andere Technik hinterlässt Abfälle, von denen niemand weiß, wie man mit ihnen umgehen soll?

    Welche andere Technik ist derart mit Machtgelüsten und Korruption verknüpft?

    Welche andere Technik ist so fortschrittsfeindlich, dass sie der wirklichen Lösung des CO2-Problems im Wege steht?

    Tatsache ist doch, dass die Atomkraft wegen der Trägheit der AKWs den notwendigen Ausbau der Erneuerbaren verzögert. Also würde im Endeffekt das Festhalten an der Laufzeitverlängerung MEHR CO2-Emissionen zur Folge haben als ein rascher Ausstieg mit einem entsprechend beschleunigten Ausbau der Erneuerbaren, wenn auch zwischendurch ein kleiner Anstieg zu verzeichnen sein mag.

    Außerdem darf manden Signaleffekt und den Spin-off-Effekt auf andere Länder nicht vergessen.

    Viele Länder – eigentlich alle – die heute noch Atomträume haben, wären sehr viel besser bedient, wenn sie stattdessen ebenfalls den Ausbau der Erneuerbaren voranbringen würden.

    Ein Atomkraftwerk ans Netz zu bringen, wenn die Absicht besteht eins zu bauen dauert rund 10 Jahre, Erneuerbare Energien können innerhalb von Wochen oder Monaten CO2-armen Strom liefern und auch im restlichen energietischen Bereich Emissionen vermeiden.

    Außerdem ist es viel billiger, auf andere Art CO2-Emissionen zu vermeiden als ausgerechnet durch Atomkraft.

    Letzten Endes gibt es KEIN belastbares Element, das für die Atomkraft zulasten der Erneuerbaren sprechen würde.

  333. #336 Karl Mistelberger
    Juli 8, 2011

    Stattdessen produziert man, wie der Bleifuss das oben so schoen zitierte ein kleines CO2 Baeuchschen.”

    Daran wird schon hart gearbeitet:

    Die Abscheidung des Treibhausgases CO2 gilt als Voraussetzung, um langfristig Kohlekraftwerke in Deutschland betreiben zu können. Allerdings erhalten die Bundesländer umfangreiche Rechte, um das sogenannte CCS (Carbon Capture and Storage) auf ihrem Gebiet zu untersagen. Niedersachsen und Schleswig-Holstein hatten darauf gedrängt. Nur hier gibt es frühere Gaslagerstätten, die für CO2 geeignet sind.

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-07/CO2-Speichergesetz

  334. #337 energietechniker
    Juli 8, 2011

    blabla…
    blabla..

    Letzten Endes gibt es KEIN belastbares Element, das für die Atomkraft zulasten der Erneuerbaren sprechen würde.

    das beste argument für atomkraft (und kohle und gas) ist, dass sie kontinuierlich regelbaren brauchbaren strom liefert, während wind und PV nicht nutzbaren zufallstrom liefert. da helfen auch 1000e km neue stromtrassen nichts. ohne tages und saisonale stromspeicherkapazitäten (die es weder praktisch noch theoretisch gibt) sind die EE (mit ausnahme wasserkraft) schlicht nutzlos.
    aber das werden vennecke, claudi und cem wohl nie verstehen

  335. #338 Günther Vennecke
    Juli 8, 2011

    @energietechniker,

    ohne tages und saisonale stromspeicherkapazitäten (die es weder praktisch noch theoretisch gibt) sind die EE (mit ausnahme wasserkraft) schlicht nutzlos.

    Tun Sie nur so oder sind Sie wirklich so uninformiert?

    Es gibt in der Tat eine ganze Reihe von Möglichkeiten, Strom aus Erneuerbaren Quellen zu speichern.

    Aber da Sie offensichtlich kein stichhaltiges Argument gegen die EE zur Verfügung haben – streng genommen gibt es auch keines – hauen Sie einfach wild drauf los, in der Hoffnung, weniger gut Informierte damit zu bluffen.

    Speichertechniken gibt es nicht nur schon lange in der Praxis, sondern außerdem eine ganze Reihe von realistischen Konzepten, wie das Angebot der EE verstetigt werden kann und wird.

    Denn eines muss doch JEDEM denkenden Menschen klar sein: Zum Ausbau der Erneuerbaren Energien auf letzten Endes 100% der Energieversorgung gibt es keine Alternative.

    Weltweit hat man das eigentlich schon begriffen, denn die Investitionen in die EE steigen weltweit rasant: von 2004 bis heute sind sie um rund 540% gewachsen, auf inzwischen über 200 Milliarden US$ pro Jahr. Endes dieses Jahrzehnts werden es wohl deutlich über eine Billion Dollar sein und weiter wachsend.

    Auch in Deutschland wird inzwischen ca. anderthalb mal so viel Strom aus EE produziert wie in AKWs und das wird sich weiter in dieser Richtung ändern. In absehbarer Zeit wird dann auch mehr Strom aus Erneuerbaren Quellen kommen als aus Kohle, bis es dann 100% sind.

    Übrigens – China investiert mit knapp 50 Milliarden US$ pro Jahr mehr in die EE als jedes andere Land der Erde. Warum wohl?

  336. #339 Physiker
    Juli 8, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Ein Atomkraftwerk ans Netz zu bringen, wenn die Absicht besteht eins zu bauen dauert rund 10 Jahre, Erneuerbare Energien können innerhalb von Wochen oder Monaten CO2-armen Strom liefern und auch im restlichen energietischen Bereich Emissionen vermeiden.”
    Die Offshore Windfarm Alpha Ventus hat vom Projektbeginn mehr als 10 Jahre gebraucht.

  337. #340 Physiker
    Juli 8, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Übrigens – China investiert mit knapp 50 Milliarden US$ pro Jahr mehr in die EE als jedes andere Land der Erde. Warum wohl?”
    Vielleicht weil es das grösste (bevölkerungsreichste) Land der Erde ist.

  338. #341 Physiker
    Juli 8, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Denn eines muss doch JEDEM denkenden Menschen klar sein: Zum Ausbau der Erneuerbaren Energien auf letzten Endes 100% der Energieversorgung gibt es keine Alternative.”
    Doch. Die momentan in Deutschland beschrittene Alternative lautet:
    Neue Kohlekraftwerke bauen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_Kohlekraftwerke_in_Deutschland
    Dabei die Bevölkerung für dumm verkaufen, indem man von “hocheffizienten” Kohlekraftwerken redet und ein paar Feigenblatt-CCS-Anlagen verspricht. Geschicktes Marketing wie das Logo “CCS Ready” tun ihr übriges. Alleine in den nächsten 4 Jahren werden 26,7 GW durch Kohlekraftwerke und 9,3 GW durch Gaskraftwerke dazukommen. Demgegenüber steht ein momentaner Zubau von 0,2 GW Windenergie und 0,6 GW Photovoltaik pro Jahr (gemittelte erzeugte Leistung). Die Erneuerbaren werden also in den nächsten 50 Jahren (und so lange wird ein Kohlekraftwerk wohl durchaus laufen) den Atomstromanteil ersetzen – zu mehr als 50% der Stromversorgung werden sie aber nicht beitragen, womit das CO2-Einsparpotential der Erneuerbaren fast komplett verschenkt wird.

  339. #342 Günther Vennecke
    Juli 8, 2011

    @Physiker,

    Die Offshore Windfarm Alpha Ventus hat vom Projektbeginn mehr als 10 Jahre gebraucht.

    Äpfel und Birnen?

    AKWs werden seit über 50 Jahren gebaut, Off-shore Windparks sind weitestgehend Neuland.

    Vielleicht weil es das grösste (bevölkerungsreichste) Land der Erde ist.

    Wenn Sie alle Länder in dieser Hinsicht vergleichen, werden Sie kaum eine Korrelation feststellen. Es liegt wohl eher daran, dass die Chinesen erkannt haben, dass sie ohne den Ausbau der EE völlig chancenlos sind ihr Land weiter zu entwickeln.

    Demgegenüber steht ein momentaner Zubau von 0,2 GW Windenergie und 0,6 GW Photovoltaik pro Jahr (gemittelte erzeugte Leistung).

    Ihre Zahlen sind natürlich wieder totaler Unfug. 2010 wurden allein in Deutschland über 1,5 GW WIndkraft neu installiert. Mir ist nicht bekannt, dass in diesem Jahr ein erheblicher Rückgang zu verzeichnen sei.

    Und vergleichen Sie Ihre Zhal zur PV mal mit dieser Meldung:

    Für den Juni 2011 werden beträchtliche Vorzieheffekte wegen der anstehenden Subventionskürzung erwartet und man rechnet allein für diesen Monat mit einem Zubau von 1,6 Gigawatt.

    http://www.solar-und-windenergie.de/blog/?p=1773

    Besser konnten Sie Ihre Ahungslosigkeit gar nicht demonstrieren als mit Zahlen, die vorne und hinten nicht stimmen. Vielen Dank dafür!

  340. #343 Georg Hoffmann
    Juli 8, 2011

    Lieber Guenther
    man koennte Ihnen vielleicht vorwerfen, etwas repititiv zu argumentieren, aber nicht, dass Sie nicht lustig sind.

    Es liegt wohl eher daran, dass die
    Chinesen erkannt haben, dass sie ohne den Ausbau der EE völlig
    chancenlos sind ihr Land weiter zu entwickeln.

    Danke fuer den.

  341. #344 energietechniker
    Juli 8, 2011

    sehr geehrter hr venneke

    Tun Sie nur so oder sind Sie wirklich so uninformiert?

    Es gibt in der Tat eine ganze Reihe von Möglichkeiten, Strom aus Erneuerbaren Quellen zu speichern.

    ehrlich gesagt bezweifle ich dass sie einen signifikanten wissensvorspung vor mir haben was stromspeicher angeht.
    wenn sie wüssten wie man relevante strommengen saisonal mit vertretbarem aufwand speichert, dann würden sie sich nicht hier rumtreiben, sondern sie wären der chef der “internationalen stromspeicher AG” und multimilliardär.
    (das problem der schwankenden stromnachfrage gibt es nämlich schon immer, durch die EE kommt jetzt halt noch zusätzlich statistische parasiäre einspeissung dazu. über stromspeicher denkt man seit über 100a nach, und herausgekommen sind ein paar wenige pumpspeicherwerke)

    sie werden mir jetzt sicher studien der einschlägigen vereine wie BUM, BUND, PIK, greenpiss & co mit dem titel “100% EE in 20XX ist möglich” oder ähnlich verlinken. die errinnern jedoch alle stark an die büchlein am kiosk die das todsichere-ich-werd-steinreich-roulette-system versprechen: sobald man sie kauft und aufschlägt nur blabla

    aber vieleicht irre ich mich ja: da sie so profunde kenntnisse der EE branche haben, zeigen sie uns doch mal welche F&E projekte die EE unternehmen gerade so machen um stromspeicher zu entwickel. welche projekte gibt es? was ist deren status? wo werden die gebaut? welches physikalische prinzip? wann sind die speicher einsatzfähig?

    in erwartung ihrer antwort.

    mfg

  342. #345 Günther Vennecke
    Juli 8, 2011

    @GH,

    ist Ihnen vielleicht bekannt, dass 16 der 20 am meisten verschmutzen Städte weltweit in China liegen?

    Viele Chinesen haben die Zeichen der Zeit erkannt und setzen verstärkt auf Umweltschutz. Klar ist jedenfalls, dass auch China nicht mehr lange weiter machen kann, wie bisher. Einziger Ausweg ist ein möglichst umfassender Umwelt- und Klimaschutz.

    Was Sie daran so lustig finden, kann ich nicht nachvollziehen. Könnte es sein, dass Sie hier noch ein Informationsdefizit haben?

  343. #346 Günther Vennecke
    Juli 8, 2011

    @energietechniker,

    Speichermöglichkeiten:

    Pumpspeicherkraftwerke, auch in Norwegen,

    Bergwerke und Kavernen als Pumpspeicher,

    Druckluftspeicher mit Wärmerückgewinnung,

    Lithium-Ionen-Akkus,

    SNG (synthetisches Methan) aus Überschusstrom hergestellt,

    Schwungradspeicher,

    in begrenztem Umfang Biomasse

    Sie sehen also, dass Ihre Behauptung, tages- und saisonale Speicher gebe es weder in der Praxis noch in der Theorie barer Unsinn sind.

    An zahlreichen Instituten und Unisversitäten werden die Speichermöglichkeiten weiter entwickelt.

    Langer Rede, kurzer Sinn: 100% EE sind nicht nur möglich, sondern letzten Endes die einzige Möglichkeit preiswerte und ausreichende Energie bereit zu stellen.

  344. #347 energietechniker
    Juli 8, 2011

    @GV

    ja, theoretisch gibt es viele möglichkeiten (neu sind die ideen nicht). warum nutzt man dann nur ein paar bestehende pumpspeicher (gegen neue laufen die grünen sturm).
    warum speichert niemand wind oder PV strom in Li Ionen akkus? oder in schwungradspeichern? oder in synthetischem methan ??

    eigentlich wollte ich von ihnen wissen wer von den EE-unternehmen wo welches speicherprojekt realisiert hat oder realisieren wird.
    kommen sie, sagen sie es uns.

  345. #348 energietechniker
    Juli 8, 2011
  346. #349 Günther Vennecke
    Juli 8, 2011

    @energietechniker,

    erst so:

    ohne tages und saisonale stromspeicherkapazitäten (die es weder praktisch noch theoretisch gibt) sind die EE (mit ausnahme wasserkraft) schlicht nutzlos.

    dann so:

    ja, theoretisch gibt es viele möglichkeiten

    Nun, immerhin sind Sie ein ganz klein wenig lernfähig. (Wäre Ihre Lernfähigkeit ausgeprägter, hätten Sie schon längst begriffen, dass nur die EE eine Zukunft haben.)

    warum speichert niemand wind oder PV strom in Li Ionen akkus? oder in schwungradspeichern? oder in synthetischem methan ??

    Sehen Sie, da haben Sie schon wieder ein Defizit. Alles schon da. Wo und in welchem Umfang können Sie trotz eingeschränkter Lernfähigkeit problemlos im Internet herausfinden.

  347. #350 energietechniker
    Juli 8, 2011

    @GV

    in der tat: ich habe mich widersprüchlich ausgedrückt: natürlich gibt es theoretisch und auch paraktisch stromspeicher.

    den strombedarf eines landes wie D aber auch nur tageweise zwischenzuspeichern ist theoretisch und praktisch völlig illusorisch.

    auch eine internetrecherche liefert da auch nichts. kleinst- und hobbyprojekte.
    von unseren vorzeige-solarunternehmen finde ich gar nichts.
    aber vieleicht wissen sie mehr

  348. #351 Günther Vennecke
    Juli 9, 2011

    @energietechniker,

    in der tat: ich habe mich widersprüchlich ausgedrückt: natürlich gibt es theoretisch und auch paraktisch stromspeicher.

    Nein, das klang ziemlich eindeutig: Sie haben einfach Unsinn erzählt, den Sie nun korrigieren müssen. Wenigstens tun Sie das, nicht so wie der Krüger, Kipp und der Gans bei RE, die sich immer wieder winden und so tun. als wüssten sie von nichts, wenn sie wie gewöhnlich Unsinn reden.

    den strombedarf eines landes wie D aber auch nur tageweise zwischenzuspeichern ist theoretisch und praktisch völlig illusorisch.

    In keiner Weise:

    http://www.solar-und-windenergie.de/blog/?p=1737#more-1737

    Das Speicherpotential liegt bei mehr als 200 TWh, also etwa einem Drittel des jährlichen Stromverbrauchs.

    Und das ist nur ein Teil der Möglichkeiten.

  349. #352 Günther Vennecke
    Juli 9, 2011

    Für alle, die wie energietechniker noch Informationsdefizite im Bereich Speichertechnik haben:

    http://www.umweltbank.de/bank_umwelt/bu-61.html

  350. #353 Hans Brandl
    Juli 9, 2011

    @Günther Vennecke:
    Mein Gott, Günther
    haben sie schon mal über den Wirkungsgrad solcher Anlagen nachgedacht? Offenbar nicht, das ist ja auch in solchen unkritisch übernommenen Artikeln der Gas-Lobby kein Thema: Wichtig ist da nur dass man möglichst viel Gas zu einem möglichst hohen Preis mit einer überhöhten Spanne verkauft. Zur Not muss eben wie beim EEG mit Biogas mehr als 300 Prozent subventioniert werden, der Verbraucher zahlt das dann schon . Bei Gas aus WKA-Anlagen dürfte dann etwa 500% Subvention nötig werden. Volkswirtschaftlich wird damit das verfügbare Einkommen reduziert mit dem Verlust an Kaufkraft und entsprechender Arbeitsplätze.
    Ein wunderschönes Beispiel für diese Milchmädchenrechnungen auf der Basis einer McGyver-Technik aus dem Doof-Fernsehen und unverstandener energiewirtschaftlicher Hintergründe bringen sie dann selber:
    “Das Speicherpotential liegt bei mehr als 200 TWh”
    Das ist gerade der Gesamtspeicher der Erdgasindustrie der dazubenutzt wird, dass man im Fall von Lieferengpässen (soll öfters vorkommen) oder überdurchschnittlichem Verbrauch (Winter , wie lange dauert der eigentlich ?) die Verbraucher versorgen kann. Dieser Speicher kann eben nur einmal genutzt werden , entweder für die Bevorratung oder für die erwartete Windgas-Subventionsabzocke . Also was jetzt?

    Wenn Sie anderen vorwerfen ” Informationsdefizite im Bereich Speichertechnik zu haben” und sich dabei auf grosstechnisch wenig sinnvolle physikalische Spielereien beziehen, dann kann ich Ihnen den Vorwurf des unreflektierten, einfältigen Lobbyismus der sich in ihren Beiträgen immer wieder zeigt, wirklich nicht ersparen.

  351. #354 energietechniker
    Juli 9, 2011

    @GV

    mann-o-mann.

    lesen sie eigentlch ihre eigenen links?
    da steht zum beispiel dieser schöne satz drin:
    “Die optimale Stromversorgung orientiert sich im Idealfall am Bedarf: Kraftwerke produzieren genau die Menge Strom, die nachgefragt wird. ”

    und da steht vor allem NICHTS davon drin dass irgendein EE erzeuger oder profiteur diese tolle und marktreife speichertechnik auch nutzt.
    natürlich nicht: denn dann könnte die bevölkerung erkennen wie nutzlos und teuer der EE strom tatsächlich ist. das, was wir gemäß EEG für den zwangsankauf dieses EE-schrott direkt zahlen, ist nur die halbe kostenwahrheit.
    rechnen sie doch einfch mal aus, welcher hardware aufwand nötig wäre und was es kosten würde aus wind oder PV grundlaststrom (von spitenlastsrom ganz zu schweigen) zu erzeugen.

    die EE abzocker und deren asoziale lobbyisten haben halt nur ihren eigenen profit im sinne. koste es den rest der bevölkerung was es wolle.

    btw: die gaskavernenbetreiber sind von ihrem “plan” vermutlich genauso begeistert wie die norweger

  352. #355 Krishna Gans
    Juli 9, 2011

    @Energietechniker

    Die optimale Stromversorgung orientiert sich im Idealfall am Bedarf: Kraftwerke produzieren genau die Menge Strom, die nachgefragt wird. “

    Bei Flaute hat infolgedessen kein Bedarf zu herrschen, im Idealfall.

  353. #356 Günther Vennecke
    Juli 9, 2011

    @Heinz Brandl, energietechniker, schnatterviech,

    Lesen scheinen Sie ja schon zu können, wenn Sie es auf der nächsten Stufe noch mit Verstehen versuchen, könnte noch etwas draus werden.

    Bei Flaute hat infolgedessen kein Bedarf zu herrschen, im Idealfall.

    @Schnatterviech: Im Eindimensionalen waren Sie schon immer ganz groß, auch wenn man bei Ihnen nicht von “Denken” reden kann.

    Windkraft ist ja nur ein Teil des Gesamtsystems, a

  354. #357 energietechniker
    Juli 9, 2011

    PV und Wind in Grundlast umwandeln? PV steht tagsüber zu einem gewissen Prozentsatz, der in Zukunft ständig wächst, immer als Grundlast zur Verfügung.

    hr vennecke. hier ist meine schmerzgrenze erreicht. diskutieren sie bitte mit claudi, cem und nobi röttgen weiter

  355. #358 Krishna Gans
    Juli 9, 2011

    @Energietechniker
    Wie das mit den Dimensionen so ist, eindimensionales Denken kann man dem Vennecke nicht vorwerfen. Eher 0-dimensionales Denken, ein Gitterdefekt, auch Punktfehler genannt, hier in Form einer Null-Stelle….., dargestellt durch eben Vennecke.
    Klar, daß auch Nachts und bei starker Bewölkung der Bedarf runter zu fahren ist, ganz spannend wird es bei nächtlicher Flaute, dann schlägt die Stunde des Vennecke und seiner Speicher.
    Das funzt dann wie mit den Ösis oder Schweizern, die mit Atomstrom das Wasser in die Speicher pumpen und den dann mit fallendem Wasser erzeugten “Ökostrom” an die ideologisch verblödeten Venneckes dieser Welt verscherbeln und sich in Fäustchen lachen….

  356. #359 Günther Vennecke
    Juli 9, 2011

    Dass das schnatterviech nur wieder blödes Geseihere von sich geben wüfrde, war zu erwarten.

    Dass energietechniker irgendwann die Argumente ausgehen würden, war auch unvermeidlich.

    Denn die Atomfetischisten und Steigbügelhalter der Strommafia können auf Dauer nur verlieren.

  357. #360 Günther Vennecke
    Juli 9, 2011

    Wer mehr über den aktuellen Stand der Speichertechnik erfahren möchte, kann hier einiges dazu nachlesen:

    https://www.enertraginvest.com/download/praesent/2011-04_die-windkraft.pdf

    Es bleibt zu vermerken, dass die Gegner einer neuen Energieversorgung, die zugleich umweltschonend, sicher und kostengünstig ist, immer ein Haar in der Suppe finden werden, denn sie sind praktisch dazu verpflichtet, weil ihre Auftraggeber das so wollen.

    Je mehr sie Zweifel in die Öffentlichkeit streuen, desto größer sind die Chancen, dass die überkommene Art der Energieversorgung den Monopolen weitere Milliardenbeträge in die Kasse spült. Das und nur das ist der Sinn der Übung. Natürlich sind darunter auch ein paar nützliche Idioten, die es einfach nicht besser wissen, aber es ist davon auszugehen, dass natürlich die Energiemafia auch hier mitliest und die entsprechenden U-Boote in Marsch setzt.

    Anders ist es nicht zu verstehen, warum immer wieder die alten, dummen, längst widerlegten “Argumente” in die Debatte geworfen werden, um die EE möglichst unbedeutend aussehen zu lassen.

    Wirklich unbedeutend (kleiner 3%) und zudem mordsgefährlich ist dagegen die Atomkraft.

    Ich lese gerade das neue Buch von Adamek, “Die Atomlüge”. Wenn auch nur die Hälfte von dem stimmt, was er schreibt (wahrscheinlich ist aber alles richtig), dann muss man die Atomtechnik als eines der größten organisierten Verbrechen in der Geschichte der Bundesrepublik einordnen.

    Die Ereignisse der letzten 20 Jahre sind ohne Korruption bis in höchste Regierungskreise hinein nicht nachvollziehbar. Was dort geschehen ist, lässt starke Zweifel daran aufkommen, ob wir in einer “lupenreinen” Demokratie leben. “Bananenrepublik” trifft eher auf die Zustände bei uns zu.

  358. #361 Günther Vennecke
    Juli 9, 2011

    Auch das Kosten-“Argument” ist nicht zu halten.

    Kohle und Atom wurden in der Vergangenheit ungleich stärker subventioniert als die Erneuerbaren.

    Jetzt geben wir erst einmal 400 Milliarden € für die EE aus, um Gleihcstand bei der Förderung zu erreichen und schauen dann, was günstiger ist. Ich denke, das Ergbenis wird eindeutig sein.

  359. #362 Krishna Gans
    Juli 10, 2011

    Amen
    :-)

  360. #363 Günther Vennecke
    Juli 10, 2011

    Klar, dass auch dem Schnatterviech die Argumente ausgegangen sind, bzw. es nie welche gehabt hat.

  361. #364 Krishna Gans
    Juli 10, 2011

    Damit ist das Vennecke ausrechend gekennzeichnetweil es mit Verstehen aber null/nix am Hut hat

  362. #365 just me
    Juli 10, 2011

    erstmal sorry, dass ich den Thread nicht durchgelesen habe… aber natürlich ist Kernkraft keine Energie von totalitären Staaten. Schwachsinn. Es ist eine Technologie, die man so oder so anwenden kann.

    Aber mal eine andere Frage: warum sollten Atomkraftgegner Technikfeinde sein? Das ist doch Schwachsinn. Erneuerbare Energien sind genauso “technologisch spannend”, wissenschaftlich gesehen hat zumindestens die Photovoltaik teilweise sogar dieselben Väter und Mütter wie die Kernkraft. Naja.

    Zum Begriff Grundlast: habe ich nie kapiert. Grundlast ist die Leistung die immer mindestens gebraucht wird, richtig? Am billigsten bedienbar mit sauteuren riesigen Kraftwerken, die möglichst immer konstant am Anschlag laufen müssen, um günstige Strompreise zu ermöglichen. Aber kann man die Grundlast nicht auch mit Wind und Sonne bedienen, wenn man denen bei Teillast effiziente Kraftwerke zur Seite stellt? Technisch sollte das gehen oder? Finanziell ist das natürlich eine andere Frage.

  363. #366 Günther Vennecke
    Juli 10, 2011

    Das Schnatterviech habe ich wohl auf dem falschen Fuß erwischt:

    Getroffener Hund bellt.

    Jedes Mal, wenn er sich das von ihm verlinkte Bild ansieht, weiß er, was ich von ihm halte.

    Es ist doch oberlustig, wenn ausgerechnet ein Heini wie er, der sich zu den Klima-Pseudo-“Skeptikern” rechnet, auf Lügner und Ganoven wie Fred Singer hereinfällt und allen Ernstes behauptet, dass CO2 keinen Einfluss auf das Klima habe, anderen unterstellt, sie würden nichts verstehen.

    Entlarvend war auch, als er sinngemäß äußerte, dass alle Wissenschaftler käfulich seien: Wer selber dumm und korrupt ist, hat noch lange nicht das Recht, alle anderen für dumm und korrupt zu halten.

    Und nun kann mir dieser dreiste, strunzdumme und verlogene Typ den Buckel runterrutschen, ich werde mir in Zukunft nicht einmal mehr die Mühe machen ihn zu ignorieren,
    .

  364. #367 energietechniker
    Juli 10, 2011

    @justme

    Erneuerbare Energien sind genauso “technologisch spannend”

    das ist richtig. aber auch luftkissenfahrzeuge und analoge röhrentechnik sind “spannend”. aber aus gutem grund finden die halt nur nieschenanwendung.

    Zum Begriff Grundlast: habe ich nie kapiert. Grundlast ist die Leistung die immer mindestens gebraucht wird, richtig? Am billigsten bedienbar mit sauteuren riesigen Kraftwerken, die möglichst immer konstant am Anschlag laufen müssen, um günstige Strompreise zu ermöglichen.

    die kraftwerke sind nicht sauteuer. das erkennen sie an den stromgestehungspreisen.
    naturlich wird das kraftwerk (genauso wie ein LKW oder irgendeine produktionsmaschine) mit höherer auslastung billiger. das mach den regelstrom umgekehrt auch so teuer

    Aber kann man die Grundlast nicht auch mit Wind und Sonne bedienen, wenn man denen bei Teillast effiziente Kraftwerke zur Seite stellt? Technisch sollte das gehen oder? Finanziell ist das natürlich eine andere Frage.

    das ist genau was man heute macht. immer wenn die erneurbaren schlapp machen müssen konventionelle (mit teurer regelenergie) einspringen.
    dem installiertem kW EE müssen 1 kW konventionelle regelenergie gegenüberstehen.
    nur würde das konventionelle kW auch völlig ohne das erneuerbare kW zuverlässig strom liefern. das ganze wäre auch noch billiger.
    die einpeissevergütung für EE fliesst in die taschen der hersteller und betreiber. um regelenergie kümmern die sich einen dreck.
    die zeche zahlt der stromverbraucher. je höher der EE anteil wird desto schwieriger wird es den zufallsstrom glatt zu bügeln.
    googeln sie mal nach netzstabilität

  365. #368 Günther Vennecke
    Juli 10, 2011

    @energietechniker,

    dem installiertem kW EE müssen 1 kW konventionelle regelenergie gegenüberstehen. nur würde das konventionelle kW auch völlig ohne das erneuerbare kW zuverlässig strom liefern. das ganze wäre auch noch billiger. die einpeissevergütung für EE fliesst in die taschen der hersteller und betreiber. um regelenergie kümmern die sich einen dreck. die zeche zahlt der stromverbraucher.

    Sie sollten sich was schämen, einem anderen Laien solchen Quatsch zu erzählen. Selbstverständlich müssen KEINE konventionellen Kraftwerke Regelenergie bereitstellen, das könne Gasturbinen sehr viel besser, die auch dann keine Brennstoffkosten haben, wenn sie nicht laufen.

    Ihre Darstellung ist einseitig und falsch und nur deshalb nicht gelogen, weil Sie selber kaum einen blassen Schimmer von den Zusammenhängen haben, wie Ihre vorangegangenen Postings sicher belegen.

    Typisch übrigens, dass “Physiker” verstummt ist, seit ich seine verlogenen Behauptungen über den Zubau von Wind- und Solarkraftwerken widerlegt habe:

    Erst einen dreisten Unsinn behaupten und wenn er damit aufläuft, verkrümelt er sich heinlich, still und leise. Die andere Taktik – von Kipp und anderen betrieben – liegt im totalen Dummstellen, wobei bei vielen dieser Typen es aber eines Dummstellens gar nicht bedarf: sie SIND dumm.

  366. #369 Krishna Gans
    Juli 11, 2011

    Langsam wird es um das Horrorkabinett des Vennecke einsam.
    Wer nimmt diesen Geisteszwerg mit dem großen Maul eigentlich noch wahr und ernst ?
    Hier stinkt es gewaltig, wenn das Vennecke die Klappe aufreißt.
    GHoffmann muß ja wissen, ob er sich von dem Chaoten, der sich immer auf einer Grenzlinie bewegt, den Blog zumüllen lassen will.

  367. #370 Krishna Gans
    Juli 11, 2011

    Eigentlich traurig, aber letztendlich zum kringelig lachen:
    Dieses Vennecke, dieser großmäulige arrogante kleine Giftzwerg ist ja nicht mal in der Lage, sich eine eigene Retourkutsche einfallen zu lassen, der ist ja noch blöder als die Viecher im Tassentalk, einfallslos, primitiv – pupslaue Luft aus einem Nichts.
    :-)
    Armes kleines Vennecke, warum will jetzt keiner mehr damit spielen ?
    Ach, weil das kleine Biest beißt ?
    Muß man dem armen Ding immer schön Stöckchen werfen, danach spingt es und kann reinbeißen, da hat es seinen Spaß dran.
    Dann bellt es auch gleich jeden ordentlich an, der es anspricht. Und es fühlt sich von jedem angesprochen, der etwas weiß, was dieses kleine Ding nicht weiß, daher bellt es beinahe die ganze Zeit in den schrillsten Tönen.
    Das ist die Geschichte des kleinen Vennecke, das auszog jeden das Fürchten zu lehren, der es wagte an den Grundfesten der Religion des “Großen Grünen” zu rütteln.

  368. #371 Krishna Gans
    Juli 11, 2011

    seit ich seine verlogenen Behauptungen über den Zubau von Wind- und Solarkraftwerken widerlegt habe:

    Das Vennecke hat etwas widerlegt ?
    Wie denn ?
    Hat es “Nein” gesagt ?
    :-)
    Selten eine überheblichere, großmäuligere Pfeife wie disees Venncke gesehen.

    Sie sollten sich was schämen, einem anderen Laien solchen Quatsch zu erzählen.

    Warum geht dieses Vennecke nicht mit gutem Beispiel voran ?
    Es sollte als Ahnungsloser einfach mal die Fresse halten, dieses Vennecke.
    Ach ja, Stöckchen, geht nicht, da hat der Pawlow was dagegen, die Nuhr’sche Idee ist auf dieses Vennecke nicht anwendbar.

  369. #372 Carlo
    Juli 11, 2011

    Hallo Gans, Sie sollten das arme Würstel Vennecke nicht zu ernst nehmen. Er, sie oder es (man weiß es nicht) ist ein Anhänger von linksgrünkommunistischen Diktaturen. Seien Sie versichert, bei der erstbesten Möglichkeit wird sie eingeführt. Ja wie sonst kann man denn den “Klimawandel” aufhalten? Die Vennecke muss auf jeden Fall aufgehalten werden. Es geht um Deutschland und seine Bürger. Es geht ums Überleben und es geht darum, dass die Politik von extremen Fanatikern wie das, der oder die Vennecke ferngehalten wird und keinen Schaden für das Volk vornimmt.

  370. #373 Günther Vennecke
    Juli 11, 2011

    @Carlo,

    linksgrünkommunistischen Diktaturen

    Schön, wenn Sie die Welt nicht nur schwarz-weiß sondern auch noch extrem verzerrt wahrnehmen können. Dann könnwn Sie ohne Rücksicht auf die Fakten sich Ihr persönliches Weltbild basteln.

    Alle Andersdenkenden werden von rechten Trotteln wie Ihnen in die linksexytreme Ecke gestellt. Ein gewisser Monckton, der Paranoiker aus der Klima-Pseudo-“Skeptiker”-Szene, lässt grüßen.

    Aber wie alle,die sich ihr eigenes Weltbild basteln ohne sich um die Außenwelt zu kümmern, werden auch Sie von den Fakten eingeholt werden.

    Ob es Ihnen passt oder nicht, der Siegeszug der Erneuerbaren ist nicht mehr aufzuhalten, es stellt sich nur die Frage, wie viel Sand weltfremde Spinner wie Sie noch ins Getriebe streuen können. Nach meiner Einschätzung nicht mehr allzu viel.

  371. #374 Krishna Gans
    Juli 11, 2011

    @Carlo
    die dünne Grenze, von der ich sprach, daß dieses Vennecke langschrammt, ist die zum Ökofaschisten.

  372. #375 tim
    Juli 11, 2011

    WTF?

    ich wollte ja hier nicht mehr weiterschreiben, da schon alles gesagt wurde. Für jeden nicht völlig verblendeten Menschen ist nach der Lektüre der Kommentare und der verlinkten Quellen klar, das Atomkraft absolut keinen Sinn macht. Das ist schlüssig erklärt worden, jedes Argument der Befürworter ist widerlegt worden.

    Dennoch lese ich ab und zu meine Emails und erfahre dadurch, was hier abgeht. Das ist ja schrecklich. Ganz besonders Krishna Gans möchte ich deshalb empfehlen, diesen Text zu lesen, spezielle Absatz 1 http://www.scienceblogs.de/netiquette.php und sich dringend zu entschuldigen.

    Das ist unglaublich, dass sich hier Atomkraftbefürworte derart beleidigend (Gans) oder herablassend (energietechniker) äußern. Ob der Grund dafür Bosheit oder Dummheit ist, oder aber ob es sich um gezielte Lobbyarbeit in ihrer negativsten Form handelt, vermag ich nicht zu sagen.

    Ich möchte hier nochmal daran erinnern, dass die Anzahl der Kommentatoren für oder gegen eine Seite nichts mit Anspruch auf Wahrheit zu tun hat, dies hier ist nicht repräsentativ und wahrscheinlich durch Lobbyisten manipuliert. Die große Mehrheit der Bevölkerung und auch die große Mehrheit der Wissenschaft diskutiert nicht, OB der Atomausstieg sinnvoll ist, sondern ob er besser 2015, 2017 oder 2021 kommt. Und niemand (außer gewisse annonyme Schreiber hier) bezweifelt , dass eine stabile Versorgung mit EE möglich ist.

    Was mir, ohne den Verlauf nochmal genau nachzulesen gerade noch einfällt: An welchem Punkt seit ihr Atombefürworte dazu übergegangen, nicht mehr dagegen zu schimpfen, man “entmenschliche” Atomkraftbefürworte, wenn man behauptet, Atomkraft sei eine menschenverachtende Technik? Oder seit ihr immer noch gegen “entmenschlichung” ? Aber wie kommt dann beispielsweise so etwas (nebenbei sehr dummes und für den Autor peinliches) zustande:

    Kommentar-Direktlink Krishna Gans· 07.07.11 · 01:19 Uhr

    Ein Vennecke kann und muß man nicht verleumden, es reicht, es zu zitieren bzw. die Kommentare selbstredend unkommentiert stehen zu lassen.
    Da es aber weder lesen noch verstehen kann / will ist es unerheblich, was das Vennecke gossenmäßig absondert, wenn es nicht erkennt, daß man sich sogar noch auf seinen Müll einläßt.
    Aber das überfordert diesen Kein-Schatten-Geisteszwerg.

    Die Erneuerbaren Energien bieten mehr als genug Potential, die ganze Menschheit für alle Zeiten ausreichend mit Energie zu versorgen und zum Glück begreifen das jeden Tag mehr Menschen, Ewiggestrige natürlich ausgenommen.

    Selbstverständlich ist da Biomasse ausgeschlossen von diesem Lügner^3
    Denn bei dem Link ging es um Holz, und sonst nix, also nicht um Palmplantagen zu Lasetn Regenwald, also nicht um Ggenverändertes Monsanto-Soja zu Lasten Regenwald, sondern um deutschen Buchenwald, mit dem sich Sudel-Ede jetz versucht rein zu waschen – wie immer mit Jauche – das klappt nie, aber mehr hat der eben nicht drauf – große Fresse, und Ende Geländ.
    :-)
    Peinliche Kreatur.

    ?!?!?!?! Gehts noch? Das ist nur die erste einer ganzen Reihe von üblen und unverschämten Beleidigungen, die im annonymen Netz so einfach gehen? Wie feige und kleingeistig muss man sien, um so etwas zu schreiben? Schonmal was von Menschenwürde gehört?
    WTF!

    Da ich mich mit Günther Venneckes Meinung zum großen Teil identifiziere fühle ich mich dadurch ebenfalls angegriffen. Gans, möchtest du dich mal mit mir treffen und das ausdiskutieren? In Düsseldorf?

  373. #376 Georg Hoffmann
    Juli 11, 2011

    @Tim
    Kurz zur Erinnerung. Die Hauptregel hier ist, dass jeder seine Meinung sagen kann. Dass das oft in so unproduktiver Form geschieht wie bei Gans und Venneke muss man dabei in Kauf nehmen, bzw nehme ich in Kauf.

    Grundsaetzlich finde ich Anonymitaet auch nicht noetig, aber wer sich nur Tim nennt, darf sich da auch nicht so beschweren. Zumindest zeichnen Gans und Venneke hier mit Vollnamen.

    Nein, die Argumente gegen die Krenkraft haben mich ueberhaupt nicht ueberzeugt und ich finde Zusammenfassungen wie die ihre (jetzt sind ja alle Argumente klar widerlegt etc) eher albern.

    Kohle/Gas und Erdoel machen 80% der globalen Energierzeugung aus. Sie sind toedlicher, gesundheitschaedingender, landschaftszerstoerender als Kernkraft und sind obendrein klimawirksam bei der Verbrennung zu CO2. Wer also beweisen will (was ja prima ist) dass erneuerbare Energien in der Lage sind auf zehn Jahre X% der Energieversorgung durch EE zu ersetzen, der sollte mit den schmutzigsten Kohlekraftwerken anfangen.
    Stattdessen gehen bis zu, Jahre 2013 ca 15GW fossil ans Netz. Natuerlich kann man hoffen, dass der 10 Jahresplan genau eingehalten wird, demzufolge dieses CO2-Baeuschen (ZItat oben) schnell wieder verschwinden wird, andererseits ist das mit diesen 10 Jahresplaenen ja immer so eine Sache, wie die Geschichte lehrt. Die naechste Krise kommt bestimmt. Ob dann immer noch ein gesellschaftlicher Konsens besteht billige Kohle durch teure Photovoltaik zu ersetzen? Schwer zu sagen.

    Das Wort “menschenverachtend” im Zusammenhang mit der Kernkraft ist ungefaehr genau so interessant wie das Wort oekofaschist im Zusammenhang mit Windkraftanlagen. Es dient dazu die Stimmung ein wenig zu heben. Achtet ihr (AKW Gegner) einfach dadrauf, dass ihr nicht vollstaendig vom allgegenwaertigen Konspirationswolf gefressen werdet. Einige Saetze hier vom Guenther lassen mich boeses ahnen. Raun, Raun “Sie sind alle gekauft” raun raun “das groeszte unbekannte organisierte Verbrechen, seit es die Bundesrepublik gibt” raun raun. In diesen Abgrund braucht ihr nicht unbedingt reinfallen, denn wie heisst es doch so schoen:

    “Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.”

    Also obacht!

  374. #377 Wolfgang Flamme
    Juli 11, 2011

    Herr Vennecke,
    theoretische Möglichkeiten zur bedarfsgerechten Vergleichmäßigung der EE gibt es viele; das Problem liegt bei der Ökonomie und der Skalierbarkeit. Windstrom und PV fallen sehr wechselhaft und spitzenbetont an und das führt bei der Speicherung zwangsläufig zu hohen installierten Leistungen bei nur geringer Auslastung und damit stark verminderter Rentabilität.

    Natürlich können Sie jetzt mit technischem Fortschritt und Lernkurven argumentieren, aber das kann man bei Kernenergie ja ebenso.

  375. #378 Günther Vennecke
    Juli 11, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    das führt bei der Speicherung zwangsläufig zu hohen installierten Leistungen bei nur geringer Auslastung und damit stark verminderter Rentabilität.

    Das ist so nicht richtig. Gerade die Speicherung verbessert ja die Auslastung der EE-Anlagen. Abgesehen davon natürlich, dass wir bei der PV überhaupt noch nicht in die Nähe von Auslastungsgrenzen gelangen. Das wird erst später der Fall sein, wenn so viele Tausend Megawatt installiert sind, dass im Sommer um die Mittagszeit praktisch alle anderen Kraftwerke vom Netz gehen können und dann noch immer zu viel PV-Strom erzeugt wird.

    Was viele noch verkennen, ist die Tatsache, dass der gegenwärtige Kraftwerkspark an die Anforderungen der Zukunft nur unvollkommen angepasst ist. Alles, was über die absolut unvermeidbare Grundlast – auch nachts – hinausgeht, MUSS flexibel regelbar sein, unsere Großkraftwerke sind es nicht.

    Bisher war die Devise der Strommonopolisten, jederzeit möglichst viel Strom anzubieten und dafür dann auch eine künstlich gesteigerte Nachfrage (Nachtspeicherheizungen, Wärmepumpen, übtertrieben umfangreiche Straßpenbeleuchtungen*) zu schaffen.

    In Zukunft wird es viel sinnvoller sein, die Nachfrage am jeweiligen Angebot zu orientieren, etwa durch einen gleitenden Stromtarif.

    Warum soll man nicht streng zeitgebundene Verbräuche denn nicht in die Zeiten erhöhten Stromangebotes legen, etwa bei Windstrom, anstatt hier praktisch kostenlosen Überschussstrom mangels Abnahme zu verschwenden?

    *) RWE zum Beispiel hat einen “Sonderfond zur Förderung absatzsichernder Maßnahmen” aus dem Kommunen Zuschüsse z. B. für Straßenbeleuchtung erhalten. Die setzen also alles daran, den Stromverbrauch möglichst hoch und möglichst langfristig für sie profitabel zu gestalten.

  376. #379 Günther Vennecke
    Juli 11, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    Natürlich können Sie jetzt mit technischem Fortschritt und Lernkurven argumentieren, aber das kann man bei Kernenergie ja ebenso.

    Aus wie vielen Super-GAUs wollen Sie denn noch “lernen”?

  377. #380 Physiker
    Juli 11, 2011

    @Günther Vennecke:
    Es gibt meiner Meinung nach kein Verfallsdatum für Antworten – auch wenn Ihnen das bei Ihrer Argumentation gelegen käme. Hier also meine Replik:
    “Äpfel und Birnen?
    AKWs werden seit über 50 Jahren gebaut, Off-shore Windparks sind weitestgehend Neuland.”
    Ich finde den Vergleich sehr angemessen – Windräder gibt es ja schliesslich auch schon länger. Und Offshore Windparks sind genauso Neuland wie der EPR im Vergleich zu bisherigen Reaktoren. Pilotprojekte brauchen nun mal eben länger. Das gilt für EE genauso wie für Kernkraft.

    “Wenn Sie alle Länder in dieser Hinsicht vergleichen, werden Sie kaum eine Korrelation feststellen.”
    Doch. Würde man nämlich die (sehr viel sinnvolleren) Pro-Kopf Investitionen darstellen, so würden zumindest die aktuellen Spitzenreiter um einiges nach hinten rutschen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energie#Aktuelle_Bedeutung_und_Entwicklungen

    “”Demgegenüber steht ein momentaner Zubau von 0,2 GW Windenergie und 0,6 GW Photovoltaik pro Jahr (gemittelte erzeugte Leistung).”
    Ihre Zahlen sind natürlich wieder totaler Unfug. 2010 wurden allein in Deutschland über 1,5 GW WIndkraft neu installiert.”
    Meine Zahlen sind korrekt, denn sie beschreiben die im Mittel tatsächlich erzeugte Leistung (wie geschrieben) und nicht die Nennleistung. Nur zur Info: Die Windkraftanlagen laufen nicht rund um die Uhr mit ihrer Nennleistung. Das gleiche gilt für die Photovoltaik. Kohlekraftwerke laufen im Gegensatz dazu praktisch rund um die Uhr mit ihrer Nennleistung – sonst würde man sie nicht bauen. Oder glauben Sie tatsächlich, dass alle Kohlekraftwerke, die in den nächsten 5 Jahren gebaut werden, in den nächsten 20 Jahren sukzessive abgeschaltet werden? So naiv kann doch eigentlich niemand sein. Die Weichen für die Energieversorgung der nächsten 30-50 Jahre sind schon längst gestellt, und zwar auf billige Kohleverstromung.

    “Mir ist nicht bekannt, dass in diesem Jahr ein erheblicher Rückgang zu verzeichnen sei.”
    Ich spreche nicht von einem Rückgang, sonder nur von dem Unterschied zwischen dem was auf der Verpackung steht und dem was drin ist.

    “Und vergleichen Sie Ihre Zhal zur PV mal mit dieser Meldung:
    Für den Juni 2011 werden beträchtliche Vorzieheffekte wegen der anstehenden Subventionskürzung erwartet und man rechnet allein für diesen Monat mit einem Zubau von 1,6 Gigawatt.”
    Bei der Photovoltaik ist der Unterschied zwischen Nennleistung und tatsächlich generiertem Strom noch grösser: Nur ca. 8% der Nennleistung wird in Deutschland tatsächlich erzeugt.

    Selbst beim jetzigen Boom der EE, ist es eben eine Tatsache, dass momentan ca. 7-8 mal mehr alleine in Kohlekraftwerke investiert wird als in Wind und Photovoltaik zusammen (bezogen auf die tatsächliche Leistung). Überzeugen Sie sich selbst – die Daten stehen frei verfügbar auf Wikipedia.

  378. #381 Physiker
    Juli 11, 2011

    Zum Strom-zu-Gas Konzept habe ich hier einen interessanten Vortrag gefunden:
    http://www.iset.uni-kassel.de/abt/FB-I/publication/2011-012_Die_Speicheroption.pdf
    Dürfte in Zukunft eine interessante Option sein – aber wenn ich das richtig sehe erst ab einem Öl-Preis von 200€/barrel. Bis dahin dürften also alle konventionellen Ölvorkommen ausgezuzelt sein…

  379. #382 Günther Vennecke
    Juli 11, 2011

    @”Physiker”

    vielleicht lernen Sie erst einmal zwischen “Leistung” und “Arbeit” zu unterscheiden, anstatt hier mit so abstrusen und letzten Endes bewusst irreführenden “Vergleichen” zu kommen.

    Die tatsächliche Leistung eines Kohlekraftwerkes ist wegendes miserablen Wirkunsgrades auch nur 35 – 45% der thermischen Nennleistung. Wenn Sie also schon solche Vergleiche anstellen, dann müssen Sie auch die ganze Wahrheit sagen.

    Bei der Atomkraft sieht des noch katastrophaler aus, der Wirkungsgrad liegt bei nur ca. 30%.

    Die heutigen Großkraftwerke sind also Energieschleudern par excellence und eine Schande für eine Industrienation, die angeblich auf technischen Fortschritt. setzt.

  380. #383 Günther Vennecke
    Juli 11, 2011

    @Physiker”,

    Zum Strom-zu-Gas Konzept habe ich hier einen interessanten Vortrag gefunden:
    http://www.iset.uni-kassel.de/abt/FB-I/publication/2011-012_Die_Speicheroption.pdf
    Dürfte in Zukunft eine interessante Option sein – aber wenn ich das richtig sehe erst ab einem Öl-Preis von 200€/barrel.

    Na, sehen Sie, das ist doch einmal eine Hausnummer.

    Und 200€/barrel dürften (leider) schneller erreicht sein, als viele glauben wollen. Immerhin hatten wir schon 2008 knapp 150$/barrel erreicht und nur die Finanzkrise hat ein weiteres Ansteigen des Ölpreises verhindert.

    Isgt ist nur eine Frage von wenigen Jahren, bis solche Preise wieder erreicht und dauerhaft überschritten werden. Öl MUSS auf Dauer teurer werden, weil schlicht und einfach alle leicht zugänglichen und ergiebigen Quellen bald ausgebeutet sein werden.

    Mit steigendem Ölpreis werden dann auch die Alternativen, z. B. Strom zu Gas attraktiver und dann hört auch das dumme Gewäsch von “intermittierenden” Stromerzeugungsanlagen auf, weil dann Sonne und Wind beliebig ausgebaut werden können und der Überschuss jederzeit gespeichert werden kann. Dann wird jeder auch das wahre Potenzial dieser unerschöpflichen und überreichlich vorhandenen Energiequellen sehen und das s..dumme Geschwätz von “aber die Erneuerbaren reichen doch nicht” wird auf ewig vrstummen.

  381. #384 Wolfgang Flamme
    Juli 11, 2011

    Das ist so nicht richtig. Gerade die Speicherung verbessert ja die Auslastung der EE-Anlagen.

    Herr Vennecke,

    eine Speicherung kann die Auslastung der EE-Produzenten nur verbessern, wenn diese andernfalls gedrosselt betrieben würden, also potentielle Produktionsmengen gezielt verwerfen. So etwas reduziert wiederum die Auslastung der Produzenten.

    Letztendlich gilt, wenn Sie Speicherung und Export als Netzlast mit positivem Vorzeichen annehmen (die Speicherauflösung und den Import dann entspr. mit negativem Vorzeichen):

    Potentielle Leistung – gedrosselte Leistung – Leistung der Netzlast – Speicherleistung – Exportleistung = 0

    Bei gegebenem Netzlastverlauf ist somit klar, daß Sie Produktionslleistungen, die nicht gedrosselt werden sollen (gedrosselte Leistung = 0), auf die installierte Speicherleistung verschieben müssen, wenn Sie weitgehend autarke Netzbetriebsverhältnisse anstreben (Exportleistung = 0).

    Was viele noch verkennen, ist die Tatsache, dass der gegenwärtige Kraftwerkspark an die Anforderungen der Zukunft nur unvollkommen angepasst ist. Alles, was über die absolut unvermeidbare Grundlast – auch nachts – hinausgeht, MUSS flexibel regelbar sein, unsere Großkraftwerke sind es nicht.

    Das hängt davon ab, wie man ‘Anforderungen der Zukunft’ und ‘flexibel’ definiert. An die Schwankungen der Netzlast und Erzeugerausfälle ist er jedenfalls gut angepaßt.

    Aus wie vielen Super-GAUs wollen Sie denn noch “lernen”?

    Na, aus allen natürlich. Seltsame Frage.

  382. #385 Physiker
    Juli 11, 2011

    @Günther Vennecke:
    “vielleicht lernen Sie erst einmal zwischen “Leistung” und “Arbeit” zu unterscheiden, anstatt hier mit so abstrusen und letzten Endes bewusst irreführenden “Vergleichen” zu kommen.”
    Extra für Sie: Die tatsächliche gemittelte Leistung einer Wind- oder Photovoltaikanlage ist die erzeugte elektrische Energie (“Arbeit” ist etwas anderes) pro Jahr, geteilt durch die Zahl der Stunden. Beispiel Photovoltaik:
    Nennleistungszuwachs 2010: ca. 7 GW
    Einspeisungszuwachs 2010: ca. 6000 GWh
    Anzahl der Stunden pro Jahr: 8760
    Mittlerer Leistungszuwachs 2010: 6000/8760 GW = 0,7 GW (pro Jahr)
    D.h. im Jahr 2010 sind gemittelt ca. 0,7 GW Photovoltaik ans Netz gegangen.

    “Die tatsächliche Leistung eines Kohlekraftwerkes ist wegendes miserablen Wirkunsgrades auch nur 35 – 45% der thermischen Nennleistung.”
    Ich habe extra nochmal für Sie nachgesehen. Ich bezog mich stets auf die elektrische Nennleistung:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_Kohlekraftwerke_in_Deutschland
    Und das sind nach wie vor in den nächsten vier Jahren stolze 26,7 GW. Aber wenn Sie die thermische Nennleistung wollen, dann dividieren Sie doch einfach diese Angabe durch den Wirkungsgrad. Kleiner Tipp: Dadurch wird die Zahl auch nicht kleiner.

    “Bei der Atomkraft sieht des noch katastrophaler aus, der Wirkungsgrad liegt bei nur ca. 30%.”
    Wirkungsgrade sind egal – hauptsache der Strom ist billig. Und momentan ist Kohlestrom am billigsten (wenn man abgeschriebene Kraftwerke aussen vor lässt). Da kann man ruhig alle Kernkraftwerke abschalten und duch Kohlekraftwerke ersetzen. Und um die Grüne Seele zu besänftigen, werden die Erneuerbaren bis zur 30% bis 40% Marke gepuscht. Effektiv wird so der CO2-Ausstoss bei der Stromerzeugung maximal halbiert (vor allem durch effizientere Kohlekraftwerke), während man das Potential der Erneuerbaren fast komplett verschenkt.

    “Die heutigen Großkraftwerke sind also Energieschleudern par excellence und eine Schande für eine Industrienation, die angeblich auf technischen Fortschritt. setzt.”
    Moderne Grosskraftwerke arbeiten knapp am thermodynamischen Limit. Wer mehr will, fordert ein Perpetuum Mobile.

  383. #386 Physiker
    Juli 11, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Dann wird jeder auch das wahre Potenzial dieser unerschöpflichen und überreichlich vorhandenen Energiequellen sehen und das s..dumme Geschwätz von “aber die Erneuerbaren reichen doch nicht” wird auf ewig vrstummen.”
    Sehr prophetisch.
    Und wann – sorry, bei welchem CO2-Gehalt der Luft – findet dieses Jüngste Gericht statt?

  384. #387 Krishna Gans
    Juli 11, 2011

    @Tim
    Ich empfehle weniger selektiv und einseitig zu lesen.

  385. #388 Günther Vennecke
    Juli 11, 2011

    @”Physiker”

    Moderne Grosskraftwerke arbeiten knapp am thermodynamischen Limit.

    Und was nützt die beste Thermodanamik, wenn der größte Teil der eingesetzte Energie einfach über den Kühlturm in die Umwelt gepustet wird?

    Großkraftwerke sind aus diesem Grunde extrem ineffizient: Dinosauriertechnik.

  386. #389 Günther Vennecke
    Juli 11, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    Aus wie vielen Super-GAUs wollen Sie denn noch “lernen”?

    Na, aus allen natürlich. Seltsame Frage.

    ehören Sie etwa auch zu den Zynikern, denen Leben und Gesundheit von Millionen Menschen, die durch Atomkraftwerke bedroht sind, völlig egal ist?

    Der Betrieb von AKWs ist ehtisch nicht zu rechtfertigen und wirtschaftlich akzeptiert nur deshalb, weil eine unheilige Allianz aus Politik und Strommonopolen die Öffentlichkeit permanent täuscht.

    Nirgendwo auf der Welt werden AKWs ohne staatliche Garantien und Risikoübernahmen gebaut und die Zahl der mittlerweile aufgegebenen Projekte dürfte deutlich größer sein, als die der realisierten.

    Eigentlich hätten um die Jahrtausendwende ca. 3000 AKWs in Betrieb sein sollen!

    Ja, wo laufen sie denn, wo laufen sie denn?

    Atomkraft ist mit Abstand der größte Flop der Technikgeschichte und ein fortgesetztes Verbrechen obendrein.

  387. #390 Günther Vennecke
    Juli 11, 2011

    Und wie sieht die Bilanz der Atomkraft aus:

    2011 Highlights:

    New connection to the grid:
    Kaiga 4 (202 MW(e), PHWR, India) – first grid connection on 19 January
    Chasnupp 2 (300 MW(e), PWR, Pakistan) – first grid connection on 14 March
    Lingao 4 (1000 MW(e), PWR, China) – first grid connection on 3 May
    Final shutdowns:
    Fukushima-Daiichi 1,2,3,4 (439/760/760/760 MW(e), BWR, Japan) were officially declared as permanently shutdown on 20 May
    Construction initiation:
    Chasnupp 3 (315 MW(e), PWR, Pakistan) – construction officially started on 28 May

    Die Kapazität der Stilllegungen übersteigt die Kapazität der Neuanschlüsse um eine Mehrfaches und dieses Jahr ist schon der Neubau von sage und schreibe 315 MW in ANgriff genommen worden. Fürwahr eine “RENAISSANCE” der Atomkraft. :-))))))))))))))))))

    Man muss sich schon seine Hose mit der Kneifzange zumachen, um an dieses Märchen zu glauben.

  388. #391 energietechniker
    Juli 11, 2011

    @tim

    Das ist unglaublich, dass sich hier Atomkraftbefürworte derart beleidigend (Gans) oder herablassend (energietechniker) äußern. Ob der Grund dafür Bosheit oder Dummheit ist, oder aber ob es sich um gezielte Lobbyarbeit in ihrer negativsten Form handelt, vermag ich nicht zu sagen.

    ich beleidige hier niemanden, und behandle auch niemanden herablassend (auch wenn ich schon mal sarkastisch werde)

    aber wie soll ich denn auf leute reagieren, die nicht wissen was grundlast oder konventionelle kraftwerke sind, und noch nie was von carnot gehört haben

    hier nur einige highlights:

    PV und Wind in Grundlast umwandeln? PV steht tagsüber zu einem gewissen Prozentsatz, der in Zukunft ständig wächst, immer als Grundlast zur Verfügung.

    Selbstverständlich müssen KEINE konventionellen Kraftwerke Regelenergie bereitstellen, das könne Gasturbinen sehr viel besser, die auch dann keine Brennstoffkosten haben, wenn sie nicht laufen.

    Die tatsächliche Leistung eines Kohlekraftwerkes ist wegendes miserablen Wirkunsgrades auch nur 35 – 45% der thermischen Nennleistung

    Die heutigen Großkraftwerke sind also Energieschleudern par excellence und eine Schande für eine Industrienation

    das ist zwar in der tat representativ für das wissensniveau von claudi, nobi röttgen und den vertretern der ethikkommission. aber wollen sie wirklich solchen leuten die energieversorgung eines landes überlassen?

    zumindest kommen selbstzweifel

    In Zukunft wird es viel sinnvoller sein, die Nachfrage am jeweiligen Angebot zu orientieren

    das gabs schon mal. südfrüchte gabs halt dann, wenn der sozialistische bruderstaat kuba geliefert hat und nicht wenn man lust drauf hatte. verhungert ist in der DDR schliesslich auch keiner.

  389. #392 Wolfgang Flamme
    Juli 12, 2011

    Herr Vennecke,

    erstens habe ich als Mainzer einen Forschungsreaktor gewissermaßen vor der Haustür und Biblis A+B sind ja auch nicht allzu weit weg – man könnte also sagen, ich bin mit meiner Familie etwa bundesdurchschnittlich betroffen.

    Zweitens mache ich hier von meinem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch und lege dar, wieso ich mit dem Risiko der Kernenergie ganz gut leben kann. Und das müssen Sie mir jetzt mal erklären: Wieso rückt mich das nach Ihrer Ansicht in die Nähe eines Zynikers?

  390. #393 Physiker
    Juli 12, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Und was nützt die beste Thermodanamik, wenn der größte Teil der eingesetzte Energie einfach über den Kühlturm in die Umwelt gepustet wird?”
    Photovoltaikanlagen wandeln noch viel mehr Energie ungenutzt in Wärme um: ca. 80%. Moderne GUD-Anlagen erzeugen nur 40% Wärme.

    “Großkraftwerke sind aus diesem Grunde extrem ineffizient”
    Tja, dann werden Sie sich sicher freuen, dass 7 Grosskraftwerke (AKW) stillgelegt wurden, um dafür in den nächsten vier Jahren 20 Grosskraftwerke (Kohle) und 13 Grosskraftwerke (Gas) zu errichten. Ein Hoch auf die Illusion der dezentralen Energieversorgung in Industrieländern.

  391. #394 Günther Vennecke
    Juli 12, 2011

    @”Physiker”,

    Photovoltaikanlagen wandeln noch viel mehr Energie ungenutzt in Wärme um: ca. 80%.

    Was soll der Quatsch? Schon wieder vergleichen Sie Äpfel mit Pflaumenmus.

    Und wenn bei einer PV-Anlage nur 1% der einfallenden Sonnenenergie in Strom umgesetzt würde. Hier wird Energie genutzt, die ohnehin vorhanden ist, während bei Kohle und Uran vor, während und nach der Nutzung enorme Umweltbelastungen die Folge sind und der eigentliche Brennstoff vernichtet wird.

    Ein GuD-Kraftwerk in Kraft-Wärme-Kopplung ist aber in der Tat die Edelform fossiler Energie, besser geht es mit diesem fossilen Brennstoff nicht. Solche Kraftwerke werden ihre Existenzberechtigung auch dann noch haben, wenn längst kein Erdgas mehr als Brennstoff dient sondern SNG.

    Tja, dann werden Sie sich sicher freuen, dass 7 Grosskraftwerke (AKW) stillgelegt wurden, um dafür in den nächsten vier Jahren 20 Grosskraftwerke (Kohle) und 13 Grosskraftwerke (Gas) zu errichten. Ein Hoch auf die Illusion der dezentralen Energieversorgung in Industrieländern.

    Das freut mich keinesfalls – was Sie wohl auch kaum erwartet haben dürften, aber noch ist die Energiemafia in weiten Teilen tonangebend und halbwegs darin erfolgreich, überkommene Strukturen zu zementieren.

  392. #395 Günther Vennecke
    Juli 12, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    Zweitens mache ich hier von meinem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch und lege dar, wieso ich mit dem Risiko der Kernenergie ganz gut leben kann. Und das müssen Sie mir jetzt mal erklären: Wieso rückt mich das nach Ihrer Ansicht in die Nähe eines Zynikers?

    Was Sie zum Zyniker macht? Ganz einfach: die Antwort, dass Sie aus den kommenden Super-GAUs noch etwas lernen wollen.

    Das Einzige und Endgültige, das man aus den bisherigen Super-GAUs lernen konnte, ist die Tatsache, dass Atomkraft Menschen verachtend und damit unverantwortlich ist. Atom verlangt eine perfekte Technik und den perfekten Menschen, der diese Technik bedient. Da es das aber nicht geben kann, ist die Bedingung unmenschlich!

    Wollen Sie wirklich, das wir uns nach dem nächsten Super-GAU noch ienmal über das Thema unterhalten müssen oder änden Sie es nicht auch besser, wenn wir rechtzeitig VOR diesen Super-GAU aussteigen?

    Der Begriff “Super-GAU” allein zeigt doch schin, was Sache ist. Ein GAU ist der größte anzunehmende Unfall. EIn Super-GAU ist also etwas, das in der Vorstellungskraft der Ingenieure nicht (mehr) vorkommt, aber, wie wir inzwischen mehrfach erfahren haben, trotzdem passiert. Oder um es mit einem bekannten Atommanager zu sagen: “Man kann gar nicht so dumm denken, wie es manchmal kommt.”

    Und wenn es dann eben dumm kommt, sind Leben und Gesundheit von Millionen von Menschen für ein bisschen Profit Weniger auf Kosten Vieler zerstört.

    Und was obendrein makaber ist: auch wenn nichts passieren würde, würden sich immer noch Wenige auf Kosten Vieler bereichern, denn die Mär vom billigen Atomstrom glauben doch nur noch Leute. die sonst auch mit der Realität auf Kriegsfuß stehen.

  393. #396 Günther Vennecke
    Juli 12, 2011

    @energietechniker,

    … und noch nie was von carnot gehört haben …

    Mag sein, dass Sie Das Wort “Carnot” schon einmal gehört haben, verstanden haben Sie den Carnot-Prozess offensichtlich nicht, denn sonst wüssten Sie, dass Wärme-Kraft-Maschinen prinzipiel einen miserablen Wirkungsgrad haben und keine noch so ausgeklügelte Technik kann daran viel ändern. Bestenfalls könnte man der Dampfturbine noch einen ORC nachschalten, aber ob der zusätzliche Nutzen die zusätzlichen Kosten überkompensieren kann, lasse ich mal dahingestellt sein.

    Nein, die Zukunft gehört eindeutig den Erneuerbaren und wenn man sieht, dass weltweit immer noch mehr als eine Billion US$für Rüstung ausgegeben werden – ein Großteil dieser Ausgaben dient ja bekanntermaßen der Sicherung des Zugangs zu fossilen Energien – dann braucht man sich um die Finanzierung der UMSTELLUNG keine großen Gedanken mehr zu machen.

    Es ist doch ziemlich hirnrissig, wenn wir angesichts der Tatsache, dass die Öl- und Gaspreise in absehbarer Zeit explodieren werden, abwarten bis es so weit ist, um dann kein Geld mehr zum Ausbau der Ernuerbaren zu haben, weil wir alles für das teuere Öl und Gas ausgeben müssen.

  394. #397 Wolfgang Flamme
    Juli 12, 2011

    Was Sie zum Zyniker macht? Ganz einfach: die Antwort, dass Sie aus den kommenden Super-GAUs noch etwas lernen wollen.
    Das Einzige und Endgültige, das man aus den bisherigen Super-GAUs lernen konnte, ist die Tatsache, dass Atomkraft Menschen verachtend und damit unverantwortlich ist.

    Herr Vennecke,
    ich bin also in Ihren Augen ein Zyniker, weil ich bereit bin, außerhalb der von Ihnen vorgegebenen, beschränkten Lehrinhalte dazuzulernen. Gut, dann betrachte ich das aus Ihrem Munde fortan eben als Auszeichnung.

    Atom verlangt eine perfekte Technik und den perfekten Menschen, der diese Technik bedient. Da es das aber nicht geben kann, ist die Bedingung unmenschlich!

    Dasselbe könnte man vom Automobil behaupten, vom Umgang mit Feuer. etc.

    Wollen Sie wirklich, das wir uns nach dem nächsten Super-GAU noch ienmal über das Thema unterhalten müssen oder änden Sie es nicht auch besser, wenn wir rechtzeitig VOR diesen Super-GAU aussteigen?

    Ich denke, daß es insgesamt nachteilig wäre, aus der Nutzung von Feuer auszusteigen. Nicht daß wir uns mißverstehen: Die Frage, ob das Schadenpotential der Kernenergie größer ist als das Nutzenpotential, ist wichtig und sinnvoll. Aber das rhetorische Framing, mit dem Sie dazu eine bestimmte Antwort erzwingen wollen, ist richtig bescheuert.

    Ein GAU ist der größte anzunehmende Unfall. EIn Super-GAU ist also etwas, das in der Vorstellungskraft der Ingenieure nicht (mehr) vorkommt, aber, wie wir inzwischen mehrfach erfahren haben, trotzdem passiert.

    Herr Vennecke, ich werde mit Ihnen nicht über Ihre emotionalisierten Assoziationen und die daraus resultierenden Fehlschlüsse diskutieren. Entweder man versteht, daß mit ‘Super-GAU’ eigentlich schwere Störfall mit vernachlässigbarem Risiko bezeichnet werden, oder eben nicht.
    Und nachdem Sie diesen Emotionsbrei zuletzt auch noch unbedingt mit antikapitalistischem Klssenkapfquark zukleistern müssen, sehe ich keine Möglichkeit mehr für eine Diskussion, bei der Logik und Vernunft noch eine bedeutende Rolle spielen könnten.
    So können wir zuletzt doch gütlich auseinandergehen; Sie dürfen Sich Ihren Gordischen Knoten bewahren, ich mir meine Rationalität.

  395. #398 Günther Vennecke
    Juli 13, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    Entweder man versteht, daß mit ‘Super-GAU’ eigentlich schwere Störfall mit vernachlässigbarem Risiko bezeichnet werden, oder eben nicht.

    Sie halten also Tschernobyl und Fukushima für “vernachlässigbar”! Und das nennen Sie nach rational?

    Ich denke, Sie haben Ihre Rationalität an der Garderobe abgegeben, als Sie sich entschlossen, das Schmierentheater der Klima-Pseudo-“Skeptiker” zu betreten.

    In der Tat kann man auf dieser Basis mit Ihnen keine Diskussion mehr führen, bei der Logik und Vernunft noch eine bedeutende Rolle spielen.

  396. #399 Günther Vennecke
    Juli 13, 2011

    @Wolfgang Flamme,

    Herr Vennecke,
    ich bin also in Ihren Augen ein Zyniker, weil ich bereit bin, außerhalb der von Ihnen vorgegebenen, beschränkten Lehrinhalte dazuzulernen.

    Warum definieren Sie meine Antwort um?

    Sie sind offensichtlich ein Zyniker, weil Sie meinen, dass Leben und Gesundheit von Millionen von Menschen für einen zweifelhaften “Erkenntnisgewinn” aufs Spiel gesetzt werden sollten.

    Um es noch einmal ganz unmissverständlich zu formulieren: So lange man weitere Super-GAUs nicht 100%ig ausschließen kann, so lange die schleichende Vergiftung von Umwelt und Menschen durch den Uranabbau sowie die “kontrollierte” Freisetzung von Radioaktivität (warum haben AKWs eigentlich einen Schornstein?) nicht eingestellt wird und so lange das Atommüllproblem nicht sicher geklärt ist, bleibt Atomtechnik unverantwortbar.

    Wer trotzdem dafür ist, ist m. E. ein Zyniker.

  397. #400 Physiker
    Juli 13, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Was soll der Quatsch? Schon wieder vergleichen Sie Äpfel mit Pflaumenmus.”
    Sind die Erneuerbaren Energien jetzt so heilig, dass man sie nicht einmal mehr vergleichen darf?

    “Und wenn bei einer PV-Anlage nur 1% der einfallenden Sonnenenergie in Strom umgesetzt würde.”
    Na also, wenn der Wirkungsgrad egal ist, warum messen Sie dann mit zweierlei Mass?

    “Hier wird Energie genutzt, die ohnehin vorhanden ist, während bei Kohle und Uran vor, während und nach der Nutzung enorme Umweltbelastungen die Folge sind und der eigentliche Brennstoff vernichtet wird.”
    Das ist bei den “Erneuerbaren” nicht anders. Das liegt an der Energieerhaltung. Deshalb fand’ ich folgende Definition für die EE recht treffend: EE sind Energieträger/formen die nach menschlichem Ermessen unerschöpflich sind. Eine zentrale Rolle spielt bei deren Nutzung der Nachhaltigkeitsaspekt. Denn EE muss man nicht zwingend nachhaltig nutzen. Bestes Beispiel: Biosprit der auf brandgerodeter Urwaldfläche gewonnen wurde. Aber selbst Windenergienutzung hat ihre Schattenseiten: Eine ausgedehnte Nutzung kann zu einer Klimaerwärmung um 1-2°C an Land führen. Geothermie ist nicht nur mit einem Erdbebenrisiko verbunden, sondern kühlt bei extensiver Nutzung das Untergrundgestein auf Jahrtausende hin ab – so dass eine weitere Nutzung für nachfolgende Generation an der gleichen Stelle ausgeschlossen ist. Photovoltaik verdrängt momentan in Süddeutschland durch den enormen Flächenverbrauch fruchtbarstes Ackerland. Nachhaltigkeit ist anders.

    “Solche Kraftwerke [GUD] werden ihre Existenzberechtigung auch dann noch haben, wenn längst kein Erdgas mehr als Brennstoff dient sondern SNG.”
    Oder eben Kohle, z.B. durch Kohlevergasung. Man sollte sich da nichts vormachen: Aufgrund der nach menschlichem Ermessen nahezu unerschöpflichen Kohlevorräte dürfte Kohlevergasung immer billiger und im grösseren Umfang zu beschaffen sein als SNG aus erneuerbaren Quellen. Nicht zu vergessen die Methanhydratvorkommen…

  398. #401 Physiker
    Juli 13, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Was soll der Quatsch? Schon wieder vergleichen Sie Äpfel mit Pflaumenmus.”
    Sind die Erneuerbaren Energien jetzt so heilig, dass man sie nicht einmal mehr vergleichen darf?

    “Und wenn bei einer PV-Anlage nur 1% der einfallenden Sonnenenergie in Strom umgesetzt würde.”
    Na also, wenn der Wirkungsgrad egal ist, warum messen Sie dann mit zweierlei Mass?

    “Hier wird Energie genutzt, die ohnehin vorhanden ist, während bei Kohle und Uran vor, während und nach der Nutzung enorme Umweltbelastungen die Folge sind und der eigentliche Brennstoff vernichtet wird.”
    Das ist bei den “Erneuerbaren” nicht anders. Das liegt an der Energieerhaltung. Deshalb fand’ ich folgende Definition für die EE recht treffend: EE sind Energieträger/formen die nach menschlichem Ermessen unerschöpflich sind. Eine zentrale Rolle spielt bei deren Nutzung der Nachhaltigkeitsaspekt. Denn EE muss man nicht zwingend nachhaltig nutzen. Bestes Beispiel: Biosprit der auf brandgerodeter Urwaldfläche gewonnen wurde. Aber selbst Windenergienutzung hat ihre Schattenseiten: Eine ausgedehnte Nutzung kann zu einer Klimaerwärmung um 1-2°C an Land führen. Geothermie ist nicht nur mit einem Erdbebenrisiko verbunden, sondern kühlt bei extensiver Nutzung das Untergrundgestein auf Jahrtausende hin ab – so dass eine weitere Nutzung für nachfolgende Generation an der gleichen Stelle ausgeschlossen ist. Photovoltaik verdrängt momentan in Süddeutschland durch den enormen Flächenverbrauch fruchtbarstes Ackerland. Nachhaltigkeit ist anders.

    “Solche Kraftwerke [GUD] werden ihre Existenzberechtigung auch dann noch haben, wenn längst kein Erdgas mehr als Brennstoff dient sondern SNG.”
    Oder eben Kohle, z.B. durch Kohlevergasung. Man sollte sich da nichts vormachen: Aufgrund der nach menschlichem Ermessen nahezu unerschöpflichen Kohlevorräte dürfte Kohlevergasung immer billiger und im grösseren Umfang zu beschaffen sein als SNG aus erneuerbaren Quellen. Nicht zu vergessen die Methanhydratvorkommen…

  399. #402 Günther Vennecke
    Juli 13, 2011

    @”Physiker”

    Es reicht, einen Satz von Ihnen zu zitieren, um all das, was Sie in Ihrem letzten Posting geschrieben haben, als verlogenen Quark eines Polemikers zu bezeichnen, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat:

    Photovoltaik verdrängt momentan in Süddeutschland durch den enormen Flächenverbrauch fruchtbarstes Ackerland.

    Wie viele Tausend Quadratkilometer “fruchtbarsten Ackerlandes” werden denn momentan in Süddeutschland mit Freiflächenanlagen überbaut?

    Eine schnelle Rechnung kann verdeutlichen, wie absurd und verlogen Ihre Aussage ist:

    Sagen wir, Süddeutschland bestehe nur aus Bayern und Baden-Württemberg (in Wirklichkeit ist es größrer, weil auch noch Teile von Hessen dazugehören). Dann haben wir es mit einer Fläche von rund 100.000 km2 zu tun. Davon dürften etwa 35 – 40% Ackerland sein und wiederum davon höchstens die Hälfte “fruchtbarstes” Ackerland.

    Wir landen also bei 15.000 bis 20.000 km2. Eine enorme Verdrängung wiederum müssten mindestens 5.000 km2 sein. Da wir auf 1 m2 Fläche mindestens 100 Watt/peak solare Leistung erzielen, müssten nach Ihrer Behauptung also allein in Süddeutschland 500 GW PV im Bau sein, also etwa 4 Mal so viel Leistung, wie unser GESAMTER Kraftwerkspark umfasst, bzw. mindestens 300 Mal so viel, wie in ganz Deutschland zurzeit installiert werden.!

    Merken Sie eigentlich noch selbst, was Sie für einen hahnebüchenen Unsinn erzählen oder sind Sie schon total geisitg weggetreten?

    Ganz abgesehen davon natürlich, dass auch Freiflächenanlagen so gebaut werden können, dass auf dem weitaus größten Teil der Fläche nach wie vor Ackerbau und Viehzucht betrieben werden können. Aber von so etwas haben Sie ja eh keine Ahnung.

    Auf den übrigen Blödsinn, den Sie geschrieben haben, gehe ich nicht ein. Das ist so hirnrissig, dass jeder, aber auch jeder, der nur den Hauch einer Ahnung von der Materie hat, sofort merkt, was Sie für einen gequirlten Mist schreiben.

  400. #403 Wolfgang Flamme
    Juli 13, 2011

    Sie sind offensichtlich ein Zyniker, weil Sie meinen, dass Leben und Gesundheit von Millionen von Menschen für einen zweifelhaften “Erkenntnisgewinn” aufs Spiel gesetzt werden sollten.

    Genau, Herr Vennecke. Und ich sehe mich da in der Tradition vieler anderer gewissenloser und rücksichtsloser Schufte, die menschenverachtende Entwicklungen begrüßt und vorangetrieben haben – also daß zB potentiell lebensgefährliche Stromleitungen millionenfach in Gebäuden verlegt werden und ähnliches, was sich eigentlich nur ausgesprochene Menschenhasser ausdenken können.

  401. #404 Physiker
    Juli 13, 2011

    Sorry für den Doppelpost.

    @Günther Vennecke:
    “Wie viele Tausend Quadratkilometer “fruchtbarsten Ackerlandes” werden denn momentan in Süddeutschland mit Freiflächenanlagen überbaut?”
    Momentan ist der Beitrag der Photovoltaik noch vernachlässigbar klein. Damit die Photovoltaik aber substanziell zum Energiemix beiträgt, müssen 2-5% der Fläche Deutschlands zugepflastert werden. Dies wird vornehmlich im sonnenreichen Süddeutschen Raum geschehen:
    http://www.renewable-energy-concepts.com/fileadmin/user_upload/bilder/photovoltaik-sonnenkarte-deutschland.jpg
    Ein Nutzungskonflik bei Beibehaltung der derzeitigen Förderungspraxis ist praktisch unausweichlich und wird bereits in den Medien thematisiert:
    http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/quer/quer-video-energiewende-ID1310072572439.xml

    “Eine schnelle Rechnung […] müssten nach Ihrer Behauptung also allein in Süddeutschland 500 GW PV im Bau sein”
    Mit 500 GWpeak PV erziehlt man ungefähr 40 GW Durchschnittsleistung (siehe obige Rechnung). Wir verbrauchen in Deutschland aber grob 70 GW (und eine kleine Reserve wäre auch nicht schlecht). Ihr Szenario ist also gar nicht so unrealistisch, wenn PV einen deutlichen Beitrag leisten soll.

    “Ganz abgesehen davon natürlich, dass auch Freiflächenanlagen so gebaut werden können, dass auf dem weitaus größten Teil der Fläche nach wie vor Ackerbau und Viehzucht betrieben werden können.”
    Schön wär’s. Dazu habe ich mal beim Durchqueren von Süddeutschland eine kleine Stichprobe gemacht:
    Ich habe insgesamt 11 grosse Solarfarmen gezähl. 10 davon waren von intensiv bewirtschaftetem Ackerland umgeben (davon lag eine Umgebung wohl wegen Fruchtwechselfolge brach). Nur eine einzige Anlage war von extensiver landwirtschaftlicher Fläche umgeben und konnte selbst auch extensiv genutzt werden. Bei allen anderen Anlagen war eine weitere Nutzung der Fläche baulich bedingt komplett oder zumindest grösstenteils ausgeschlossen. Mindestens 6 der Anlagen waren auf extrem fruchtbaren Böden errichtet. Und damit meine ich jetzt nicht nur geringfügig über dem Durchschnitt, sondern die absolute Spitzenklasse (Löss/Schwarzerde). Aber wir können uns das ja leisten.

    “Auf den übrigen Blödsinn, den Sie geschrieben haben, gehe ich nicht ein. […]”
    Klingt für mich eher nach einer billigen Ausrede, weil Sie sich die Zähne ausgebissen haben.

  402. #405 Wolfgang Flamme
    Juli 13, 2011

    Warum definieren Sie meine Antwort um?

    Herr Vennecke, das war nicht der Fall.
    Sie definierten oben “Das Einzige und Endgültige, das man aus den bisherigen Super-GAUs lernen konnte” und kritisierten mich letztlich für meine Bereitschaft, auch noch mehr/anderes als das lernen zu wollen. So steht es oben bei Ihnen eindeutig nachzulesen:

    GV: “Was Sie zum Zyniker macht? Ganz einfach: die Antwort, dass Sie aus den kommenden Super-GAUs noch etwas lernen wollen. Das Einzige und Endgültige, das man aus den bisherigen Super-GAUs lernen konnte, ist die Tatsache, dass Atomkraft Menschen verachtend und damit unverantwortlich ist.”

    Sie sind offensichtlich ein Zyniker, weil Sie meinen, dass Leben und Gesundheit von Millionen von Menschen für einen zweifelhaften “Erkenntnisgewinn” aufs Spiel gesetzt werden sollten.

    Das mit dem ‘zweifelhaften Erkenntnisgewinn’ ist schon eine blödsinnige Unterstellung von Ihnen – als ob ich der Ansicht wäre, daß man Kernenergie schon allein deshalb verfolgen müsse, damit Unfälle geschehen können aus denen man was lernen kann.

    Wenn man – wie es bei mir nunmal der Fall ist – zu dem Schluß gelangt ist, daß der (potentielle) Nutzen einer Technologie größer ist als ihr (potentielle) Schaden, dann ist es eine Selbstverständlichkeit, aus den tatsächlich vorgefallenen Schäden zu lernen und diese Relation weiter zu optimieren.

    Sie halten also Tschernobyl und Fukushima für “vernachlässigbar”! Und das nennen Sie nach rational?

    Nein. Ja.

  403. #406 Günther Vennecke
    Juli 13, 2011

    @”Physiker”,

    Damit die Photovoltaik aber substanziell zum Energiemix beiträgt, müssen 2-5% der Fläche Deutschlands zugepflastert werden. Dies wird vornehmlich im sonnenreichen Süddeutschen Raum geschehen:

    Selbst wenn Sie 5% (=18750 km2) unserer Fläche mit PV zupflastern wollen, brauchen Sie immer noch nicht in die Ackerfläche auszuweichen, denn ca. 7% sind bereits überbaut.

    Und dann können Sie rund 2 Billionen kWh Strom im Jahr ernten, also etwa 3 Mal so viel, wie wir zurzeit überhaupt verbrauchen.

    Ich habe insgesamt 11 grosse Solarfarmen gezähl.

    “Wie viele Tausend Quadratkilometer “fruchtbarsten Ackerlandes” werden denn momentan in Süddeutschland mit Freiflächenanlagen überbaut?”
    Momentan ist der Beitrag der Photovoltaik noch vernachlässigbar klein.

    Sie geben also selber zu, dass Sie mal wieder gelogen haben. :-)

    “Auf den übrigen Blödsinn, den Sie geschrieben haben, gehe ich nicht ein. […]”
    Klingt für mich eher nach einer billigen Ausrede, weil Sie sich die Zähne ausgebissen haben.

    Ach nee! Sie reden hier laufend Unsinn, eiern dann herum, wenn man Sie auf Ihre Fehler/Lügen hinweist und glauben dann, ICH würde mir die Zähne ausbeißen? Get real!

    Aber bitte schön:

    Sind die Erneuerbaren Energien jetzt so heilig, dass man sie nicht einmal mehr vergleichen darf?

    Natürlich darf man vergleichen, aber man sollte keine unsinnigen Vergleiche anstellen, wie Sie das tun. Bei Umweltenergien spielt es keine Rolle, ob dabei Lichtenergie in Wärme umgewandelt wird oder nicht. Lassen Sie die Sonne auf ein mit Teerpappe gedecktes Dach strahlen, dann werden Sie nahezu 100% Wärme erhalten, belegen Sie das gleiche Dach mit PV-Modulen und Sie erhalten plötzlich eine ganze Menge Strom. DESHALB ist Ihr Vergleich entweder ein Zeugnis von Unwissen oder Verlogenheit.

    “Und wenn bei einer PV-Anlage nur 1% der einfallenden Sonnenenergie in Strom umgesetzt würde.”
    Na also, wenn der Wirkungsgrad egal ist, warum messen Sie dann mit zweierlei Mass?

    ??? Ich differenziere dort, wo Differenzieren angebracht ist, Sie bringen Dinge zusammen, die NICHTS miteinander zu tun haben.

    “Hier wird Energie genutzt, die ohnehin vorhanden ist, während bei Kohle und Uran vor, während und nach der Nutzung enorme Umweltbelastungen die Folge sind und der eigentliche Brennstoff vernichtet wird.”
    Das ist bei den “Erneuerbaren” nicht anders. Das liegt an der Energieerhaltung.

    So ein Blödsinn! Nicht einmal den Energieerhaltungssatz haben Sie verstanden, Sie “Physiker”, Sie! Erneuerbare und fossile Energien sind unter diesem Gesichtspunkt NICHT vergleichbar! Und gleich zu setzen schon gar nicht.

    Aber selbst Windenergienutzung hat ihre Schattenseiten: Eine ausgedehnte Nutzung kann zu einer Klimaerwärmung um 1-2°C an Land führen.

    Das wird ja immer schlimmer! Versuchen Sie doch erst einmal, den Energieerhaltungssatz zu verstehen, bevor Sie einen solchen himmelschreienden Unsinn verzapfen!

    Wirklich unglaublich, was manche Leute für einen Schwachsinn in die Tastatur tippen!

    D

  404. #407 Günther Vennecke
    Juli 14, 2011

    Die Atomfront bröckelt weiter. AUch Japan will schrittweise aus der Atomenergie aussteigen.

    http://www.general-anzeiger-bonn.de/index.php?k=news&itemid=10027&detailid=913546

    Letzer Satz des Artikels: “Steht die Atomkraft vor dem Abstieg?”

    Die Antwort fällt nicht schwer: NEIN! Denn der Abstieg hat bereits vor einiger Zeit begonnen, er wird jetzt nur stark beschleunigt weitergeführt.

    Da Japan ein innovatives Hochtechnologieland ist, ist außerdem davon auszugehen, dass die Erneuerbaren einen weiteren Innovationsschub erleben werden. Japan könnte das erste Industrieland der Welt werden, das sich komplett mit Erneuerbarer Energie versorgt. Das Potential ist vorhanden, die Technologie ebenfalls und jetzt kommt sogar der politische Wille hinzu. Mehr braucht man nicht.

    Außerdem wird sich zusehends zeigen, dass durch die Verringerung der teuren Energieimporte der Wohlstand des Landes wieder ansteigt.

  405. #408 Physiker
    Juli 14, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Selbst wenn Sie 5% (=18750 km2) unserer Fläche mit PV zupflastern wollen, brauchen Sie immer noch nicht in die Ackerfläche auszuweichen, denn ca. 7% sind bereits überbaut.”
    Schön wär’s. Die Realität sieht aber anders aus. Bei der derzeitigen Förderungspraxis spriessen die PV-Farmen nur so aus dem fruchtbaren Ackerland. Ich würde mich freuen, wenn Sie Zahlen hätten, die das Gegenteil beweisen.
    Abgesehen davon ist von der überbauten Fläche der überwiegende Teil nicht nutzbar (Strassen, Plätze, Schienen, ungünstige Ausrichtung der Dachfläche,…). Effektiv dürfte etwa nur 1%-2% der Fläche Deutschlands aus Dachflächen bestehen, wobei nur ein Bruchteil davon für PV geeignet ist. Meiner Meinung nach sollten genau diese Flächen absoluten Vorrang haben. An zweiter Stelle sollten extensiv genutzte Flächen stehen. Die derzeitige unsinnige Praxis, PV-Farmen auf Ackerland zu errichten, sollte aber möglichst bald ein Ende finden.

    “”Momentan ist der Beitrag der Photovoltaik noch vernachlässigbar klein.”
    Sie geben also selber zu, dass Sie mal wieder gelogen haben. :-)”
    Ich sehe keinen Widerspruch. Selbst etwas das momentan vernachlässigbar klein ist kann nach irgendwelchen Plänen irgendwann mal sehr gross sein.

    “Bei Umweltenergien spielt es keine Rolle, ob dabei Lichtenergie in Wärme umgewandelt wird oder nicht.”
    Und wieso spielt das dann bei fossilen/nuklearen Energiequellen eine Rolle? Sie messen also doch mit zweierlei Mass.

    “Lassen Sie die Sonne auf ein mit Teerpappe gedecktes Dach strahlen, dann werden Sie nahezu 100% Wärme erhalten, belegen Sie das gleiche Dach mit PV-Modulen und Sie erhalten plötzlich eine ganze Menge Strom.”
    Beides sollte einen klimarelevanten Effekt haben, wenn Sie das mit allen Dächern weltweit machen, denn damit ändert sich die Albedo.

  406. #409 Physiker
    Juli 14, 2011

    @Günther Vennecke:
    “So ein Blödsinn! Nicht einmal den Energieerhaltungssatz haben Sie verstanden, Sie “Physiker”, Sie! Erneuerbare und fossile Energien sind unter diesem Gesichtspunkt NICHT vergleichbar! Und gleich zu setzen schon gar nicht.”
    Soso. Aber vielleicht werden Sie mir wenigstens zustimmen, dass die Energieerhaltung für Erneuerbare, fossile und nukleare Energien gleichermassen gilt. Alle beeinflussen die Energie&Wärmeflüsse. Die eine Technik mehr, die anderen weniger. Nur weil die Photovoltaik momentan noch absolut unbedeutend ist, heisst das nicht, dass beim Einsatz im grossen Massstab nicht auch irgendwelche unerwünschten Nebeneffekte zu erwarten sind. Alles hat Auswirkungen. Um Ihnen mal ein besonders exotisches Beispiel zu zeigen: Wenn man den Weltenergiebedarf (oder Strombedarf – sorry, hab’s vergessen) nur mit Gezeitenkraftwerken decken könnte, dann würde sich die Geschwindigkeit mit der sich der Mond von der Erde entfernt versechsfachen.

    “”Aber selbst Windenergienutzung hat ihre Schattenseiten: Eine ausgedehnte Nutzung kann zu einer Klimaerwärmung um 1-2°C an Land führen.”
    Das wird ja immer schlimmer!”
    Sie glauben das nicht? Hier ist die wissenschaftliche Publikation dazu:
    http://people.ucalgary.ca/~keith/papers/66.Keith.2004.WindAndClimate.e.pdf
    Natürlich ändert sich dadurch die globale Durchschnittstemperatur nicht wesentlich. Aber regionale Temperaturänderungen von +/-2°C sind sehrwohl möglich.

  407. #410 Physiker
    Juli 14, 2011

    @Günther Vennecke:
    “AUch Japan will schrittweise aus der Atomenergie aussteigen.”
    Japan wird das gleiche machen wie Deutschland auch: Den Anteil des Kohlestroms hochfahren. Der Anteil der Erneuerbaren ist in Japan seit 2004 sogar rückläufig:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_Japan#Consumption

  408. #411 UMa
    Juli 14, 2011

    @Physiker,
    “Die derzeitige unsinnige Praxis, PV-Farmen auf Ackerland zu errichten, sollte aber möglichst bald ein Ende finden.”
    Hat sie bereits.
    “Mit dem Gesetz wird die Vergütung für Dach- und Freiflächenanlagen 2010 gesenkt und die Vergütung für Anlagen auf ehemaligen Ackerflächen ganz gestrichen (siehe Tabelle).” Zitat aus
    http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Photovoltaik

  409. #412 Günther Vennecke
    Juli 14, 2011

    @”Physiker”,

    Der Anteil der Erneuerbaren ist in Japan seit 2004 sogar rückläufig:

    … und wird in der Folge von Fukushia in der nächsten Zeit erheblich ansteigen. Das war ja gerade der Fehler der japanischen Politik, dass sie trotz der Armut des Landes an fossilen Energien enseitig auf Atom gesetzt haben und die reichlich vorhandenen natürlichen Energien vernachlässigten.

    Natürlich ändert sich dadurch die globale Durchschnittstemperatur nicht wesentlich. Aber regionale Temperaturänderungen von +/-2°C sind sehrwohl möglich.

    Das ist doch ein höchst theoretischer Ansatz, der meilenweit an der Wirklihckeit vorbeigeht. Die direkten Auswirkungen der Windenergie auf die Umgebungstemperaturen (ist übrigens völlig logisch, dass bei Verminderung der Luftströmung durch Energieentnahme der Wärmetransport verlangsamt wird) wären viel geringer als der Effekt, der durch die zusätzliche CO2-Einsparung erzielt werden kann.

    Allerdings müsste die Windenergie – wie auch der Artikel sagt, gewaltig ausgebaut werden, um überhaupt messbafre Effekte zu erzielen. Ihre Aussage:

    Eine ausgedehnte Nutzung kann zu einer Klimaerwärmung um 1-2°C an Land führen.”

    ist in dieser verkürzten Form Blödsinn.

    Aber vielleicht werden Sie mir wenigstens zustimmen, dass die Energieerhaltung für Erneuerbare, fossile und nukleare Energien gleichermassen gilt. Alle beeinflussen die Energie&Wärmeflüsse.

    Na, Sie haben aber einen tollen Durchblick! :-))))))
    Was haben denn veränderte Wärmeflüsse mit der Energieerhaltung zu tun? Außerdem lenken Sie vom Thema ab. Es ging darum, dass bei fossiler und nuklearer Stromerzeugung der größte Teil der Energie als nutzlose Anergie vernichtet wird, während bei Solar- und Windnutzung man eine Energieform anzapft, die eh vorhanden ist. Für Laufwasserkraftwerke trifft das übrigens ebenso zu.

    “Lassen Sie die Sonne auf ein mit Teerpappe gedecktes Dach strahlen, dann werden Sie nahezu 100% Wärme erhalten, belegen Sie das gleiche Dach mit PV-Modulen und Sie erhalten plötzlich eine ganze Menge Strom.”
    Beides sollte einen klimarelevanten Effekt haben, wenn Sie das mit allen Dächern weltweit machen, denn damit ändert sich die Albedo.

    Auch das ist wieder Quatsch. 0,1% der Erdoberfläche würden locker ausreichen, um die ganze Menschheit über solare Nutzung mit Energie zu versorgen. Allein die dadurch eingesparten CO2-Emissionen würden einen wesentlich größeren Einfluss auf das Klima haben, als die ohnehin zu vernachlässigenden Albedo-Effekte.

    Schön wär’s. Die Realität sieht aber anders aus. Bei der derzeitigen Förderungspraxis spriessen die PV-Farmen nur so aus dem fruchtbaren Ackerland.

    Dann können Sie doch sicher aus sagen, auf wie viel Prozent der Ackerflächen PV-Anlagen in Betrieb oder konkret geplant sind.

    Effektiv dürfte etwa nur 1%-2% der Fläche Deutschlands aus Dachflächen bestehen, wobei nur ein Bruchteil davon für PV geeignet ist.

    Ja, mindestens 30% ((nicht nur) wegen der Flachdächer). Das wären dann schon mal rund 2500 km2, auf denen wir satte 40% unseres gesamten Strombedarfs allein aus PV decken könnten. Rechnen wir andere geeignete Flächen (Lärmschutzwände, Fassaden, Strom liefernde Fenster, usw.) hinzu, können es auch leicht über 100% werden (es wird ja auch noch Wrkungsgradverbesserungen geben).

    Die derzeitige unsinnige Praxis, PV-Farmen auf Ackerland zu errichten, sollte aber möglichst bald ein Ende finden.

    Solange die PV-Flächen nicht in Konkurrenz zur Nahrungsproduktion stehen, ist dagegen wenig einzuwenden. Auf alle Fälle ist das besser, als Energiepflanzen anzubauen, denn ein PV-Modul bringt bis zu 10 Mal so viel Energie – und auch noch in Form von Strom! – wie eine Pflanze.

  410. #413 Physiker
    Juli 14, 2011

    @UMa:
    “Mit dem Gesetz wird die Vergütung für Dach- und Freiflächenanlagen 2010 gesenkt und die Vergütung für Anlagen auf ehemaligen Ackerflächen ganz gestrichen (siehe Tabelle).”
    Vielen Dank für den Hinweis.
    Verstehe ich das neue Gesetz richtig, und ein Streifen von 110m breite um jede Autobahn wird dort einfach so umdefiniert, dass diese Fläche nicht mehr der Kategorie “Acker” zugerechnet werden darf?
    http://www.erneuerbare-energien.de/inhalt/46348/4590/
    Das wären dann immerhin noch ca. 1000 km^2.

  411. #414 Physiker
    Juli 14, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Das ist doch ein höchst theoretischer Ansatz, der meilenweit an der Wirklihckeit vorbeigeht.”
    Sie meinen wirklich, dass in der Arbeit angenommene Szenario geht an der Wirklichkeit vorbei?

    “Allerdings müsste die Windenergie – wie auch der Artikel sagt, gewaltig ausgebaut werden, um überhaupt messbafre Effekte zu erzielen.”
    Würden 40% der Stromversorgung weltweit mit Winkraft gedeckt, würde sich genau der beschriebene Effekt ergeben. Messbar wäre schon der Effekt bei ein Windanteil von 10%. Sind das für Sie wirklich dermassen abwegige Szenarien?

    “”Eine ausgedehnte Nutzung kann zu einer Klimaerwärmung um 1-2°C an Land führen.”
    ist in dieser verkürzten Form Blödsinn.”
    Im Gegenteil, ich bin sogar überrascht, dass ich mich so genau an die Grössenordnung erinnert habe.

    “Was haben denn veränderte Wärmeflüsse mit der Energieerhaltung zu tun?”
    Sie sind über die Kontinuitätsgleichung miteinander verknüpft.

    “Es ging darum, dass bei fossiler und nuklearer Stromerzeugung der größte Teil der Energie als nutzlose Anergie vernichtet wird,”
    Sie meinen schon wieder Wärme statt Arbeit. Und wie gesagt, das ist bei Erneuerbaren nicht anders.

    “während bei Solar- und Windnutzung man eine Energieform anzapft, die eh vorhanden ist.”
    Das ist eine Nullaussage. Alles ist “eh vorhanden”.

    “Auch das ist wieder Quatsch.”
    Wieso? Ich habe nur behauptet, dass ein Effekt da ist. Wie gross dieser ist spielt keine Rolle wenn Sie meine triviale Aussage widerlegen wollen.

    “Dann können Sie doch sicher aus sagen, auf wie viel Prozent der Ackerflächen PV-Anlagen in Betrieb oder konkret geplant sind.”
    Nein, leider nicht. Meine Stichprobe zeigt mir aber, dass sich momentan ca. 90% der Solarfarmen in Süddeutschland auf einer Ackerfläche befinden.

    “Solange die PV-Flächen nicht in Konkurrenz zur Nahrungsproduktion stehen, ist dagegen wenig einzuwenden.”
    Auf diesen abwegigen Gedanken wäre ich auf besten Schwarzerde/Löss-Böden nie gekommen.

    “Auf alle Fälle ist das besser, als Energiepflanzen anzubauen, denn ein PV-Modul bringt bis zu 10 Mal so viel Energie – und auch noch in Form von Strom! – wie eine Pflanze.”
    Momentan lässt sich Biosprit nicht durch Strom ersetzen (und auch in Zukunft wird das z.B. beim Flugverkehr kaum möglich sein). Der Anbau von Energiepflanzen hat also durchaus seine Berechtigung. Und nachdem Photovoltaik mit die schlechteste CO2-Bilanz unter den Erneuerbaren Energien aufweist und noch genügend andere Ausweichsflächen zur verfügung stehen, kann ich Ihre Argumentation überhaupt nicht nachvollziehen. Egal was auf einem Acker angebaut wird – es ist besser als diese Fläche für Jahrzehnte zu blockieren.

  412. #415 UMa
    Juli 14, 2011

    @Physiker,
    Autobahnen oder Schienenwege siehe
    http://dejure.org/gesetze/EEG/32.html
    Wieviel Ackerland darunter ist weiß ich nicht, nach
    http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/LandForstwirtschaft/Bodennutzung/Tabellen/Content75/AckerlandHauptfruchtgruppenFruchtarten,templateId=renderPrint.psml
    gibt es 2010 11,85 Mio ha Ackerland in Deutschland, das sind 33% der Fläche. Ob der Prozentsatz an Autobahnen oder Schienenwegen ähnlich ist?

  413. #416 Günther Vennecke
    Juli 14, 2011

    @”Physiker”,

    Würden 40% der Stromversorgung weltweit mit Winkraft gedeckt, würde sich genau der beschriebene Effekt ergeben.

    Blödsinn im Quadrat! Sie haben mal wieder gar nichts verstanden. Bei 40% weltweitem Windenergieanteil wäre die CO2-Reduktion so groß, dass weitere Effekte auftreten, die eine mögliche Erwärmung an Land weit überkompensieren würden. Parallel dazu wird natürlich auch die Solarenergie ausgebaut, so dass Ihrer Logik nach auch Albedo-Effekte berücksichtigt werden müssten.

    Ich fürchte, Sie haben sie da in etwas verrannt, das Sie wieder mal nicht überblicken.

  414. #417 Physiker
    Juli 15, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Bei 40% weltweitem Windenergieanteil wäre die CO2-Reduktion so groß, dass weitere Effekte auftreten, die eine mögliche Erwärmung an Land weit überkompensieren würden.”

    Wirklich?
    Betrachten wir doch mal genau diese Massnahme für sich genommen:
    Der Stromsektor macht 17% des Weltenergiebedarfs aus und ist für nur 15% der CO2-Emissionen verantwortlich. Fazit, eine solche Massnahme würde die CO2-Emissionen nur um magere 6% senken (berücksichtigt man noch andere Treibhausgase, dann kommt man auf 8%). Die Auswirkungen einer solchen Massnahme innerhalb des jetzigen Jahrhunderts dürften sich auf einen Gesamteffekt von deutlich unter 1°C belaufen (selbst unter Annahme der absolut pessimistischten Klimasensitivität) – höchstwahrscheinlich wäre eine solche Massnahme in der globalen Temperatur nicht einmal nachweisbar. Demgegenüber stehen die berechneten regionalen Temperaturänderungen von +/-2°C aufgrund der veränderten Zirkulationsverhältnisse. Sie unterliegen also einer kompletten Fehleinschätzung.

  415. #418 Physiker
    Juli 15, 2011

    @UMa:
    “Autobahnen oder Schienenwege siehe
    http://dejure.org/gesetze/EEG/32.html

    D.h. also, dass wir mit einem weiteren Ausbau der PV auf Ackerflächen rechnen müssen. Denn das Schienennetz (33600) und das Autobahnennetz (12800) ist so dicht, dass mit Sicherheit eine Ackerfläche von 1000 bis 2000 km^2 betroffen ist. Verglichen mit der gesamten Ackerfläche Deutschlands ist das natürlich klein – trotzdem ist diese Umetikettierung eine ökologische Todsünde.

  416. #419 Günther Vennecke
    Juli 15, 2011

    @”Physiker”,

    Der Stromsektor macht 17% des Weltenergiebedarfs aus und ist für nur 15% der CO2-Emissionen verantwortlich.

    Könne Sie diese Zahl auch belegen? Bei uns zum Beipsiel macht Strom 20% der Endenergie aus, ist aber für rund 40% der CO2-Emissionen verantwortlich.

    Wenn man den Weltenergiebedarf (oder Strombedarf – sorry, hab’s vergessen) nur mit Gezeitenkraftwerken decken könnte, dann würde sich die Geschwindigkeit mit der sich der Mond von der Erde entfernt versechsfachen.

    Auch das sollten Sie nachvollziehbar darstellen. Nach meiner Abschätzung käme – wenn überhaupt – eher eine Verlangsamung der Fluchtgeschwindigtkeit heraus.

  417. #420 Physiker
    Juli 15, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Könne Sie diese Zahl auch belegen?”
    Ist der dritte Satz im Wikipedia-Artikel zum Weltenergiebedarf.

    “Bei uns zum Beipsiel macht Strom 20% der Endenergie aus, ist aber für rund 40% der CO2-Emissionen verantwortlich.”
    Die Endenergie ist auch nur ein Teil des Energiebedarfs. Dass Deutschland so hohe CO2-Emissionen im Stromsektor hat (und auch in Zukunft haben wird) macht es ja gerade zu einem abschreckendem Beispiel. Weltweit sieht die Situation etwa so aus:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Greenhouse_Gas_by_Sector.png
    Ich merk’ grade – ich hab’ mich in einem Detail vertan: Der Stromsektor ist weltweit für 21% der Treibhausgase verantwortlich – wenn man nur CO2 betrachtet, dann sind es 30%. Das ändert aber nichts an meinem Fazit, denn relevant sind ja alle Treibhausgase und nicht nur das CO2.

    “Auch das sollten Sie nachvollziehbar darstellen. Nach meiner Abschätzung käme – wenn überhaupt – eher eine Verlangsamung der Fluchtgeschwindigtkeit heraus. ”
    Nein danke – das war sowieso nur ein hypothetisches Gedankenexperiment, denn die Gezeitenkraft (3 TW) reicht bei weitem nicht um den Weltenergiebedarf (15 TW) zu decken. Und wenn sich die Fluchtgeschwindigkeit verlangsamt, dann zieht man ja noch weniger Energie aus dem System.

  418. #421 Günther Vennecke
    Juli 15, 2011

    @Pseudo-“Physiker”

    Mann, Mann, nennt sich hochtrabend “Physiker” und hat auf dem Gebiet nicht die geringste Ahnung. Fast nehme ich an, dass Sie in Wirklichkeit der Gans sind. Der hat nämlich auch keine Ahnung.

    “Könne Sie diese Zahl auch belegen?”
    Ist der dritte Satz im Wikipedia-Artikel zum Weltenergiebedarf.

    Quatsch! Da steht nur etwas von 17% Anteil Strom am Weltenergiebedarf. Über den CO2-Anteil ist da gar nichts gesagt. Die Zahl (15%) haben Sie sich wohl aus den Fingern gesogen, da sie ja auch ganz offensichtlich falsch ist.

    (Im Übrigen ist der Artikel von Wikipedia ziemlich Schrott, da er keinen klaren Überblick über die Situation gibt und die Links nicht funktionieren.)

    Die Endenergie ist auch nur ein Teil des Energiebedarfs.

    Horrender Blödsinn! Die Endenergie ist DER Energiebedarf. Die höhere Primärenergie spiegelt nur die verschwenderische Umwandlung in den eigentlichen Energiebedarf wieder.

    Ich merk’ grade – ich hab’ mich in einem Detail vertan: Der Stromsektor ist weltweit für 21% der Treibhausgase verantwortlich – wenn man nur CO2 betrachtet, dann sind es 30%. Das ändert aber nichts an meinem Fazit, denn relevant sind ja alle Treibhausgase und nicht nur das CO2.

    Auch hier wieder Null Ahnung. Ihr Fazit liegt um mindestens 100% daneben. Der Energiesektor ist und bleibt fürs erste mit Abstand der größte Emittent von CO2.

    Was Sie darüber hinaus nicht verstanden haben, ist, dass es auch Treibhausgase gibt, die nicht aus dem Energiesektor kommen, z. B. Methan (Nassreisanbau) und Lachgas aus der Landwirtschaft.

    “Auch das sollten Sie nachvollziehbar darstellen. Nach meiner Abschätzung käme – wenn überhaupt – eher eine Verlangsamung der Fluchtgeschwindigtkeit heraus. ”
    Nein danke – das war sowieso nur ein hypothetisches Gedankenexperiment, …

    Das haben wir gerne, erst den Mund aufreißen und wenn Sie dann liefern sollen, kneifen Sie. Warum setzen Sie dann überhaupt einen solchen Unsinn in die Welt?

    Wollen Sie es nicht lieber lassen? Wenn man so wenig Ahnung hat wie Sie, kann man sich doch nur blamieren.

  419. #422 Physiker
    Juli 18, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Da steht nur etwas von 17% Anteil Strom am Weltenergiebedarf.”
    Immerhin – das war doch genau der eine Teil der Aussage, für den Sie ein Zitat verlangten.

    “Über den CO2-Anteil ist da gar nichts gesagt.”
    Daher habe ich auch noch folgende Grafik verlinkt:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Greenhouse_Gas_by_Sector.png

    “Die Zahl (15%) haben Sie sich wohl aus den Fingern gesogen, da sie ja auch ganz offensichtlich falsch ist.”
    Ich habe diese Angabe bereits korrigiert.

    “Horrender Blödsinn! Die Endenergie ist DER Energiebedarf. Die höhere Primärenergie spiegelt nur die verschwenderische Umwandlung in den eigentlichen Energiebedarf wieder.”
    Sie widersprechen sich selbst. Entweder etwas ist gleich oder etwas ist grösser. Welche Grösse Sie für relevant halten um irgendwelche Beiträge klein/gross aussehen zu lassen steht auf einem anderen Blatt. Und selbst bei einer Umstellung auf EE wird der Unterschied zwischen Endenergie und Energiebedarf weiter bestehen, vor allem wenn man so verlustbehaftete Prozessen wie “Strom zu Gas” weiterverfolgt.

    “Auch hier wieder Null Ahnung. Ihr Fazit liegt um mindestens 100% daneben.”
    Welche Zahlen bezweifeln Sie? Nochmal zum Mitschreiben: Der Stromsektor ist weltweit für 21,3% der Treibhausgasemissionen verantwortlich. Wenn man 40% des Stroms durch Windenergie ersetzt, dann senkt man die Treibhausgas-Emissionen um ca. 40%*21,3%=8,5% (eher ein kleinesbißchen weniger, da die Windnutzung auch mit Emissionen verbunden ist). Ein Rückgang der Treibhausgas-Emissionen um weniger als 10% hat einen Einfluss auf die globale Durchschnittstemperatur, der deutlich kleiner ist, als der direkte Effekt durch die unterbundene Zirkulation.

    “Der Energiesektor ist und bleibt fürs erste mit Abstand der größte Emittent von CO2.”
    Das stimmt und wurde in der obigen Abschätzung sogar quantitativ berücksichtigt. Allerdings ist dieser plakative Slogan irreführend, denn relevant sind schliesslich alle Treibhausgase und eben nicht nur das CO2.

    “Was Sie darüber hinaus nicht verstanden haben, ist, dass es auch Treibhausgase gibt, die nicht aus dem Energiesektor kommen, z. B. Methan (Nassreisanbau) und Lachgas aus der Landwirtschaft.”
    Ist alles in obiger Abbildung/Abschätzung (8,5% Treihausgasreduktion) berücksichtigt. Daher ist es umso unverständlicher, dass Sie in allen Ihren vorherigen Antworten diesen Aspekt ausgekammert haben. Bitte werfen Sie nochmal einen Blick auf die Abbildung.

    “Warum setzen Sie dann überhaupt einen solchen Unsinn in die Welt?”
    Was ist daran unsinnig, sich die Größenverhältnisse klar zu machen. Es wird in derartigen Diskussionen immer behauptet/vorausgesetzt, dass das Potential der Erneuerbaren praktisch grenzenlos wäre und die Folgen der Nutzung absolut vernachlässigbar. Beides ist falsch.

  420. #423 Günther Vennecke
    Juli 18, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    “Da steht nur etwas von 17% Anteil Strom am Weltenergiebedarf.”
    Immerhin – das war doch genau der eine Teil der Aussage, für den Sie ein Zitat verlangten.

    Nein, ich wollte wissen, wie Sie auf die 15% CO2-Emissionen kommen. Die Zahl haben Sie sich aus den Fingern gesogen und mussten sie jetzt korrigieren.

    Der Stromsektor ist weltweit für 21,3% der Treibhausgasemissionen verantwortlich. Wenn man 40% des Stroms durch Windenergie ersetzt, dann senkt man die Treibhausgas-Emissionen um ca. 40%*21,3%=8,5%

    Die Aussage ist nicht haltbar. Niemand wird die Stromproduktion zu 40% auf WIndenergie umstellen und die anderen regenerativen Energien außen vor lassen. Wenn Windenergie diesen Anteil erreicht, dann werden insgesamt weit über 50%, vielleicht sogar 70 – 90% des Strom regenerativ erzeugt.

    Ihre Sichtweise ist linera und damit eindimensional.

    Es wird in derartigen Diskussionen immer behauptet/vorausgesetzt, dass das Potential der Erneuerbaren praktisch grenzenlos wäre und die Folgen der Nutzung absolut vernachlässigbar. Beides ist falsch.

    Nein, das Potential der EE IST praktisch grenzenlos. UNd im Vergleich zur heutigen Belastung durch die fossilen Energien sind 100% EE in ihrer Umweltwirkung vernachlässigbar. Abgesehen davon, wo wäre denn die Alternative?

    Mittel- bis langfristig werden wir unsere Energiebedürfnisse regenerativ befriedigen oder wir werden überhaupt keine haben.

  421. #424 Physiker
    Juli 18, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Wenn man 40% des Stroms durch Windenergie ersetzt, dann senkt man die Treibhausgas-Emissionen um ca. 40%*21,3%=8,5%”
    “Die Aussage ist nicht haltbar.””
    Doch. Wenn die Zahlen annähernd stimmen, dann gibt es nichts dran zu rütteln.

    “Niemand wird die Stromproduktion zu 40% auf WIndenergie umstellen und die anderen regenerativen Energien außen vor lassen.”
    Das ändert nichts daran, dass es instruktiv ist, die Folgen der Windkraftnutzung für sich alleine genommen zu betrachen. Denn die Klimafolgen der Windenergienutzung werden nicht plötzlich verschwinden, nur weil zusätzlich noch andere EE genutzt werden. Im Gegenteil: Der Ausbau noch weiterer “regenerativer” Energien wird seinerseits wieder (unerwünschte) Folgen haben, die es genau abzuwägen gilt.
    Für Deutschland sind übrigens Szenarien mit einem noch sehr viel höherem Windstromanteil vorgesehen.

    “Wenn Windenergie diesen Anteil erreicht, dann werden insgesamt weit über 50%, vielleicht sogar 70 – 90% des Strom regenerativ erzeugt.”
    Und es gibt regionale Temperaturänderungen von +/-2°C alleine durch die Windenergienutzung, eine Zunahme des Erdbebenrisikos (Geothermie), eine Kopplung der Nahrungsmittelpreise an den Ölpreis (über Biosprit), um mehrere Grad wärmere Innenstädte wegen den Solarmodulen, komplett durchindustrialisierte Landschaften (mit riesigen Solarfarmen und weit hin sichtbaren Windrädern und zahlreichen Pumpspeicherkraftwerken in ehemaligen Naherholungsgebieten). Nicht zu vergessen den Ausbau des Stromnetzes: Die Zahl der Hochspannungsmasten wird sich mindestens verdoppeln – in einigen Bereichen sogar verzehnfachen.
    Sobald sich diese Konsequenzen (und noch weitere, die momentan niemand voraussehen kann) abzeichnen werden, bin ich gespannt wie die Meinung der Bevölkerung umschwenken wird. Von E10 nach E100 gibt’s jedenfalls noch viel Spielraum für Bürgerproteste.

    “Nein, das Potential der EE IST praktisch grenzenlos.”
    Ist es nicht. Der Weltenergiebedarf ist bereits 5mal so gross wie die Gezeitenenergie. Die Menschheit verbraucht momentan sogar etwas mehr Energie als vom Erdinneren in Form von Geothermie an Land nachfliesst. Alleine die Sonnenenergie besitzt ein Potential, das über den derzeitigen Bedarf deutlich hinausgeht. Mag aber der dafür notwendige Flächenbedarf noch relativ klein sein gegenüber der Erdoberfläche, so sollte man nachdenken, ob das wirklich die geeignete Bezugsgröße ist.

    “UNd im Vergleich zur heutigen Belastung durch die fossilen Energien sind 100% EE in ihrer Umweltwirkung vernachlässigbar.”
    Ich habe oben demonstriert, dass *alleine* die Windenergienutzung eine grössere Auswirkung auf das Klima hat als die dadurch eingesparten Treibhausgase. Damit habe ich Ihre These bereits mit einem Gegenbeispiel widerlegt. Zur Klimawirkung ausgedehnter PV-Nutzung konnte ich leider keinen wiss. Artikel finden, aber nachdem das weisse anstreichen von Dächern als Geo-Engeneering-Maßnahme diskutiert wird, bewirkt das Anbringen von schwarzen PV-Modulen sicher einen in etwa gleich grossen gegenteiligen Effekt.

  422. #425 Günther Vennecke
    Juli 18, 2011

    @Pseudo-“Physiker”

    Ich habe oben demonstriert, dass *alleine* die Windenergienutzung eine grössere Auswirkung auf das Klima hat als die dadurch eingesparten Treibhausgase. Damit habe ich Ihre These bereits mit einem Gegenbeispiel widerlegt.

    Das einzige, das Sie hier “demonstriert” haben, ist, dass Sie das Thema überhaupt nicht überblicken und lediglich im Erfinden von kühnen Behauptungen, die durch nichts zu belegen sind, große Fanatasie [sic] entwickeln.

    Die Menschheit verbraucht momentan sogar etwas mehr Energie als vom Erdinneren in Form von Geothermie an Land nachfliesst.

    Wie immer leigen Sie um mehrere Größenordnungen daneben. Der Energieverbrauch der Menschheit liegt bei ca. 1,5 * 10^14 kWh/a, aus dem Erdinneren werden pro Jahr gut 1* 10^17 kWh abgegeben. Aber dass Sie sich mal eben um den Faktor 1000 irren, ist ja nicht das erste Mal.

    die Sonnenenergie besitzt ein Potential, das über den derzeitigen Bedarf deutlich hinausgeht.

    Ja, ungefähr 5000 – 10.000 Mal so viel. Sie sehen also, dass das Potential der EE fürwahr praktisch grenzenlos ist. Wir brauchen nur einen winzigen Bruchteil der Umweltenergien für uns zunutze zu machen und können den Energiebedarf der Menschheit für alle Zeit umweltverträglich decken.

    Das Horrorbild, das Sie in Ihrem Posting malen, ist absoluter Quatsch.

  423. #426 Physiker
    Juli 19, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Wie immer leigen Sie um mehrere Größenordnungen daneben. Der Energieverbrauch der Menschheit liegt bei ca. 1,5 * 10^14 kWh/a, aus dem Erdinneren werden pro Jahr gut 1* 10^17 kWh abgegeben.”
    Der erste Wert ist korrekt (wobei ich sogar von einer etwas kleineren Zahl ausgegangen bin). Der zweite Wert ist unplausibel hoch – dieser beschreibt nämlich einen Leistungsfluss von 22 W/m^2 auf der Erdoberfläche. Dagegen wäre der anthropogene Treibhauseffekt von ca. 1,5 W/^2 absolut vernachlässigbar.
    Übrigens finde ich die Einheit kWh/a grausam – benutzen Sie doch einfach Watt:
    Weltenergieverbrauch: ca. 15 TW
    Geothermische Leistung: ca. 44 – 47 TW
    Geothermische Leistung an Land (30% der Erdoberfläche): 13 – 14 TW
    http://en.wikipedia.org/wiki/Earth's_energy_budget
    Geothermie reicht also nicht.

    “”die Sonnenenergie besitzt ein Potential, das über den derzeitigen Bedarf deutlich hinausgeht.”
    Ja, ungefähr 5000 – 10.000 Mal so viel.”
    Aber nur wenn man die gesamte Erdoberfläche (inclusive Ozeane) betrachtet, einen Wirkungsgrad von 100% annimmt und niemals Wolken am Himmel sind. Bei etwas realistischeren (und nichtsdestotrotz optimistischen) Annahmen, komme ich für die PV-Nutzung auf einen Faktor 300 (bei einem grosstechnischen Einsatz von z.B. “Strom zu Gas” ist der Faktor noch um einiges kleiner). Ein drittel Prozent der Landfläche erscheint zwar – wie gesagt – klein, kann aber bei massiver PV-Nutzung als Geo-Engineering bezeichnet werden.
    Zum Vergleich: Alleine der Maßnahme alle Hausdächer weiß anzustreichen wird ein Forcing von ca. 0,2 W/m^2 zugeordnet. Wenn aber der Weltenergiebedarf zu einem signifikaten Teil durch PV gedeckt wird, dann sprechen wir von einer weitaus grösseren Fläche. Ein Forcing von 1 W/m^2 scheint mir da durchaus plausibel. Und damit kommen wir problemlos in die Grössenordnung des anthropogenen Treibhauseffekts (1,5 W/m^2).

    “Das Horrorbild, das Sie in Ihrem Posting malen, ist absoluter Quatsch.”
    Das ist kein Horrorbild. Die Menscheit hat schon lange damit angefangen ihre Umwelt zu “gestalten”. Die Stellschrauben werden nur immer größer – selbst mit den angeblich so unbegrenzt verfügbaren Energiequellen. Der Weltenergiebedarf hat eine Größenordnung erreicht, die jedes mögliche Szenario, diesen zu decken, zu einer Geo-Engineering-Unternehmung machen. Das ist nicht per se schlecht. Es sei denn natürlich, Geo-Engineering zählt zu Ihren Horrorvorstellungen.

  424. #427 Physiker
    Juli 19, 2011

    @Georg Hoffmann:
    Gibt es Paper, die die (regionalen/globalen) Auswirkungen eines grossflächigen Einsatzes von Photovoltaik/Solarthermie auf das Klima berechnen?

    Für Windkraftnutzung habe ist das hier gefunden:
    http://people.ucalgary.ca/~keith/papers/66.Keith.2004.WindAndClimate.e.pdf
    Es muss doch solche Abschätzungen auch für Solarenergie geben – und falls nicht: das wär doch ein geschenkter Nature-Artikel für den man ohne Ende zitiert würde…

  425. #428 Günther Vennecke
    Juli 19, 2011

    @Pseudo-“Physiker”,

    Dieses Mal haben Sie recht, ich habe mich beim Rechnen vertan: Die pro Jahr abgegebene Erdwärme entspricht in etwa dem Energieverbrauch der Menschheit.

    Aber Ihre Aussage: “reicht nicht” ist unzutreffend, denn kein Mensch denkt daran, die gesamten Energiebedürfnisse allein aus Erdwärme zu decken.

    Ein drittel Prozent der Landfläche erscheint zwar – wie gesagt – klein, kann aber bei massiver PV-Nutzung als Geo-Engineering bezeichnet werden.

    Ein Drittel Prozent der Landfläche IST klein, zumindest wenn man bedenkt, welche Flächen weltweit bereits asphaltiert sind, das dürfte die Albedo der Erde bereits merklich verändert haben, wenn man Ihrer Logik folgt.

    Wesentlicher Punkt bei der ganzen Rechnerei ist jedoch, dass, wenn wir die Sonnenenergie direkt oder indirekt zur Befiredigung unserer Energiebedürfnisse nutzen, wir nur einen so kleinen Teil der insgesamt einstrahlenden Energie einfangen (ca. 0,01 – 0,02%), dass dadurch kein merklicher Einfluss auf das Klima der Erde zu erwarten ist, jedenfalls nicht über das hinaus, was wir bereits jetzt durch die Veränderung der Albedo durch Besiedlungstätigkeit bewirkt haben.

    Falls Sie darin trotzdem ein Problem sehen, müssten Sie auch eingestehen, das wir bereits in einem unlösbaren Dilemma stecken.

    Rechnen Sie doch mal aus, wie groß der Einfluss der Abwärme aus Kraftwerken, Heizungen und Verbrennungsmotoren ist und was er zur Klimaerwärmung beiträgt.

  426. #429 Physiker
    Juli 19, 2011

    @Günther Vennecke:
    “Aber Ihre Aussage: “reicht nicht” ist unzutreffend, denn kein Mensch denkt daran, die gesamten Energiebedürfnisse allein aus Erdwärme zu decken.”
    Sicher, aber bisher haben wir ja nur die Leistung verglichen, ohne Umwandlungsverluste zu berücksichtigen. Die Vorstellung die gesamte Landfläche mit einem Netz von Erdwärmekraftwerken zu überziehen, die sich in einem Abstand von einigen hundert Metern in jede Richtung befinden, egal ob da jetzt gerade ein See, Gebirge eine Wüste oder ein Urwald ist, ist utopisch/absurd. Realistischerweise wird man mit Geothermie nicht sehr viel mehr als 1% bis 2% des Weltenergiebedarfs nachhaltig decken können. Hier ist eine Abschätzung für GB:
    http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c16/page_96.shtml

    “Ein Drittel Prozent der Landfläche IST klein, zumindest wenn man bedenkt, welche Flächen weltweit bereits asphaltiert sind, das dürfte die Albedo der Erde bereits merklich verändert haben, wenn man Ihrer Logik folgt.”
    Das eine schliesst das andere ja nicht aus. Ausserdem kommt man hier mit Schätzungen definitiv nicht weiter, denn die Albedo von Strassen kann sich sowohl unterhalb (frischer Asphalt) der durchnittlichen Albedo unseres Planeten als auch darüber (Betonplatten, Schotterpisten) befinden. Darüber hinaus ist mir die Albedo von Solarzellen oder solarthermischer Anlagen nicht bekannt (optimal wäre natürlich der Wert Null).

    “Wesentlicher Punkt […] ist […], dass dadurch kein merklicher Einfluss auf das Klima der Erde zu erwarten ist, jedenfalls nicht über das hinaus, was wir bereits jetzt durch die Veränderung der Albedo durch Besiedlungstätigkeit bewirkt haben.”
    Unwahrscheinlich, denn die Albedo der bebauten Flächen liegt wohl ziemlich nahe an der durchschnittlichen Albedo unseres Planeten. Ausserdem vergessen Sie meinen zweiten Punkt: Ich schätze den Wärmeinseleffekt viel grösser/problematischer ein als globale Auswirkungen auf die Temperatur.

    “Falls Sie darin trotzdem ein Problem sehen, müssten Sie auch eingestehen, das wir bereits in einem unlösbaren Dilemma stecken.”
    Keineswegs, denn die Folgen lassen sich durch gezielte Auswahl der Flächen und durch Kombination mit anderen Maßnahmen beeinflussen. Windenergienutzung kann z.B. zu einer Abkühlung in Südeuropa beitragen (siehe Paper). Ähnliche positive Effekte sind sicherlich auch mit Photovoltaik oder Solarthermie zu erreichen.

    “Rechnen Sie doch mal aus, wie groß der Einfluss der Abwärme aus Kraftwerken, Heizungen und Verbrennungsmotoren ist und was er zur Klimaerwärmung beiträgt.”
    Auf der verlinkten Wikipedia-Seite zur globalen Energiebilanz können Sie das nachlesen: Die Abwärme beträgt 13TW oder 0,025 W/m^2. Verglichen mit den 1,5 W/m^2 (anthropogenes Forcing) ist das global gesehen vernachlässigbar (lokal natürlich nicht).

  427. #430 Günther Vennecke
    Juli 19, 2011

    Ein sehr bedenkenswerter Artikel mit einer Reihe von Kommentaren:

    http://www.guardian.co.uk/environment/2011/jul/18/population-7-billion-planet

    Vielleicht noch ein Problem, das man mit Atomkraft “lösen” kann?

  428. #431 Günther Vennecke
    Juli 28, 2011

    Ist die Atomkraft die Energie totalitärer Staaten?

    Ganz offensichtlich JA, weil weit mehr als Hälfte aller Neubauten genau dort stattfindet:

    http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.opercap.htm

  429. #432 kai
    Januar 29, 2012

    @guenther

    da liegst du aber ganz falsch

    ist frankreich totalitaer, ist usa totalitaer, ist japan toalitaer, ist D totalitaer etc. ?.

  430. #433 Julia
    Dezember 13, 2012

    I’ve to say, I dont know if its the clashing colours or the poor grammar, but this blog is hideous! I mean, I dont desire to sound like a know-it-all or anything, but could you might have possibly put a bit bit a lot more effort into this subject. Its actually fascinating, but you dont represent it well at all, man.