Auf einem anderen Planeten im WWW kam es zu einer Diskussion zu diesem und jenem (wie das ja so ublich ist in der Galaxie “Internetblogs”) und da ich ja immer der Meinung bin, dass man Streitfragen am besten auf den Grund gehen sollte, versuche ich das jetzt mal mit dieser Umfrage.

Wer hat schon mal von dem Hartwell Paper gehört? Das ist die eigentliche Umfrage und es gibt im Wesentlichen nur Ja/Nein. Falls die Antwort ja ist, bitte zwei beliebige Stichworte dazu unten in den Kommentaren nennen. Und, heh, nicht spiecken!


Vielen Dank an alle, die mitgemacht haben. Ich habe einmal hier die Scienceblogs Community “missbraucht”, um einen kleinen Streitpunkt zu klären. Mein Gegenüber in einer Diskussion meinte, dass sich in Sachen Klimadebatte einiges seit dem Hartwell Paper geändert hätte, und ich vertrat die Meinung, dass das eher unwahrscheilich ist, schon allein weil es keiner kennt. Das Ergebnis hier (ca. 200Stimmungen, 90% haben noch nie vom Hartwell Paper gehört) scheint mir ja eher recht zu geben. Insbesondere wenn man sich vor Augen führt, dass die Leser hier eher zu den gut bis best Informierten in Sachen Klima gehören. Anyhow, wer doch neugierig geworden ist, findet das Hartwell Paper hier.

Kommentare (54)

  1. #1 axel
    Januar 18, 2012

    Upps, ich war der erste, muss aber einschränken:

    Ja, ich habe es gelesen. Nein, es hat nicht viel enthalten, was lohnte, in Erinnerung zu bleiben.

    Zu meiner Entschuldigung: Ich lese zu oft in Skeptikerblogs, dort hat Hartwell damals die Runde gemacht. Und noch ein Tipp: Fragt besser nicht, zu welcher CO2-Entwicklung bzw. Erwärmung der Hartwell-Ansatz führen soll, das wissen nicht einmal die Autoren.

    Mein Fazit:
    Gehyped von jenen, für die der Hartwell-Ansatz eine schöne, attraktive Umschreibung für “einfach abwarten und nichts tun” ist.

    Wie kommt Georg jetzt auf Hartwell? Er wildert draufgängerisch und furchtlos hier im Revier der beim Thema Shindell et al. Verwirrten. 😉

    Falls es von dort Resonanz auf Georgs Umfrage gibt, wird es wohl heißen:
    “Seht ihr, genau das ist das Problem, dass AGWler zu eindimensional denken.”

  2. #2 Ben
    Januar 18, 2012

    Nein.

  3. #3 Krishna Gans
    Januar 18, 2012

    Gehört / davon gelesen: ja
    inhaltlich gelesen: nein

  4. #4 axel
    Januar 18, 2012

    Oh, ich soll ja bei “Ja” auch zwei Punkte daraus nennen:

    1.
    In Erinnerung geblieben ist mir eine große Portion Skepsis gegenüber dem “top/bottom”-Ansatz, wie er sich durch in den Weltklimaverhandlungen widerspiegelt.
    Die Hartwell-Autoren präferieren stattdessen einen “bottom-up”-Ansatz.
    (kann man gerade in den USA bewundern, obwohl dort wohl auch niemand etwas von Hartwell gehört hat. Meine Gegenthese: Funktioniert in der Not also von alleine).

    2.
    Schwerpunkt auf Förderung von technischen Innovationen, der Markt würde danach das schon selbst regeln. Jetzt meine ich mich ganz dunkel daran erinnern zu können, dass die Hartwell-Autoren dazu auch eine Finanzierungsquelle vorgeschlagen haben, war’s nicht sogar eine CO2-Steuer?

    Wie gesagt: Interessanter ist, wozu nichts gesagt wird, siehe mein erster Beitrag.

  5. #5 axel
    Januar 18, 2012

    Hartwell, S.6 (Link folgt in ein paar Tagen):
    “Dazu sind verstärkt Investitionen in die innovative Entwicklung von CO2-freien-Energiequellen erforderlich, um eine Diversifizierung der Energieversorgungstechnologien zu
    erreichen. Oberstes Ziel ist dabei die Entwicklung einer CO2-freien Energieversorgung,
    und zwar zu Kosten, die auch ohne Subventionen unter den Kosten einer auf fossilen
    Brennstoffen basierenden Energieversorgung liegen. Das Hartwell-Papier empfiehlt eine Finanzierung dieser Aufgabe über eine niedrige, zweckgebundene CO2-Steuer.”

    Der Witz damals war, dass die CO2-Steuer in den Skeptikerblogs völlig unterschlagen wurde, Hartwell ja, aber nicht so *lol*.

  6. #6 ali
    Januar 18, 2012

    Ha. We are the 99%! Oder so.

  7. #7 Wolfgang Flamme
    Januar 18, 2012

    Nur kurz überflogen, daher mit ‘schonmal gehört’ abgestimmt.

  8. #8 axel
    Januar 18, 2012

    @ Wolfgang

    Schade, und mit wem soll ich jetzt die Inhalte diskutieren??

  9. #9 axel
    Januar 18, 2012

    Nur mal ein Beispiel:

    Georg brachte im letzten Thread den Beitrag über die neuesten Entwicklungen der Solartechnik aus der Forschung. Das wäre etwas, was Hartwell erzeugen will:
    Man schaufelt Gelder – z.B. aus einer CO2-Steuer- in Forschung und Entwicklung, und sobald man so erfolgreich mit Forschen und Entwickeln ist, dass der Marktpreis pro kWh unter dem von herkömmlichen Energieträgern ist, wird sich diese Technologie schon von alleine durchsetzen. Richtige Idee?

    Meine Kritik daran war, dass dann diese Entwicklungen für ewig nur in Schubladen von Unis existieren. Der Markterfolg kommt so richtig in Schwung erst durch Startsubventionierung, mit dem Markterfolg kommen danach die Innovationen. Ich denke da z.B. an Growian, erinnert ihr euch noch? Es zeigte sich dann aber, dass die Marktreife in Sachen Windkraft erst nach der Förderung erreicht wurde.

  10. #10 Evil Dude
    Januar 18, 2012

    Ich habe mit “schon mal gehört” gestimmt, weil ich mich zwar noch erinnern konnte, was darüber gelesen zu haben, aber nur noch eine vage Ahnung hatte, worum es ging. Daher konnte ich spontan auch keine Inhalte nennen.
    Nachdem ich mein Gedächtnis wieder aufgefrischt habe, hake ich es wieder unter neoliberale Hirnfürze ab.

  11. #11 axel
    Januar 19, 2012

    @ Evil Dude

    Ja, “neoliberale Hirnfürze”, aber das mit der vorgeschlagenen CO2-Steuer ist dafür andererseits wieder recht bemerkenswert, oder?

    Ich habe ja die ganze Logik nicht verstanden: Voraussetzung ist, dass Weltklimaverhandlungen und top-bottom-Ansätze zum Scheitern verurteilt sind.
    Hm, ja, die Gegenwart spricht durchaus für diese Annahme. Aber es ist nun mal der einzige Weg, wie man das von der Politik anvisierte 2°-Ziel erreichen kann. Muss man es daher nicht einfach wenigstens versuchen???

    Wo ist die Logik, es einfach schon vorher aufzugeben, das 2°-Ziel in die Tonne zu kloppen und andere Wege zu gehen? Ich versteh’s einfach nicht. Aber zwei der Autoren schreiben ja in der Klimazwiebel, vielleicht weiß man dort ja mehr?

  12. #12 Rarehero
    Januar 19, 2012

    Ich denke schon, dass die “Rettung des Klimas” recht “einfach” zu bewerkstelligen ist: Regenerative Energien und eine nachhaltige Lebensweisen müssen “einfach nur” günstiger und bequemer als der herkömmliche Energieträger und Lebensweisen werden. Packt man die Menschen am Geldbeutel und ihrer Bequemlichkeit, dann kann man die Welt verändern. Appelliert man nur an die Vernunft und den Idealismus der Menschen, bewegt sich nichts, auch nicht mit Gesetzen und Verordnungen und schon gar nicht mit alarmierenden Bildern von dahin schmelzenden Gletschern. Nur leider ist das nicht so einfach mit “einfach”, und mit fehlt es absolut an dem nötigen ökonomischen und politischen Hintergrundwissen, um an der Stelle einen sinnvollen Vorschlag zu machen, wie man diese Ziele erreichen könnte.

    Ist das nun “Hartwellig” von mir? Das Papier kenne ich nur vom Hörensagen.

  13. #13 Gunnar Innerhofer
    Januar 19, 2012

    “die Rettung des Klimas”

    wenn ich so einen Dreck lese, dann werde ich wütend.
    Warum? Weil es die AGW Fanaten geschaft haben, den dummen Menschen am Planeten
    eine neue Sorge aufzubrummen, die es gar nicht geben sollte. Und Dumme gibt es mehr als genug…

  14. #14 Jörg
    Januar 19, 2012

    Ja schon mal gehört, aber keine Ahnung mehr was es war.

  15. #15 Bleyfuss
    Januar 19, 2012

    @Axel
    “Es zeigte sich dann aber, dass die Marktreife in Sachen Windkraft erst nach der Förderung erreicht wurde.”

    Bei aller Liebe: Windkraftnutzung wird bis heute gefördert.

  16. #16 Quentin Quencher
    Januar 19, 2012

    Das ist doch ein alter Hut. Zur Erinnerung:
    http://www.science-skeptical.de/blog/kehraus-der-klimapolitik-das-hartwell-papier/002562/
    Am Ende des Beitrages sind dann auch noch die Links zur entsprechenden Diskussion bei der Klimazwiebel etc.

  17. #17 Rarehero
    Januar 19, 2012

    @Gunnar
    Ich weiß schon, warum ich diese Aussage in Anführungsstriche gesetzt habe.

  18. #18 axel
    Januar 19, 2012

    @ Bleyfuss

    Sorry, ich habe missverständlich formuliert, neuer Versuch:

    Hartwellmäßig wäre gewesen, wenn der Staat die Entwicklung von Windkraftanlagen z.B. an Unis etc. gefördert hätte, den Rest dann aber dem Markt überlassen hätte.
    Gar nicht “Hartwellmäßig” ist der gegenwärtige Ansatz, die Implentierung dieser Technologie durch Subventionen zu fördern, wie es heute mit dem EEG geschieht.

    Ich meine, der erste Ansatz mündet zu leicht in Investitionsruinen a la GROWIAN, der letzte “unhartwellmäßige” Ansatz funktioniert dagegen ausgezeichnet.

    Sorry.

  19. #19 Physiker
    Januar 19, 2012

    Gehört habe ich bereits davon, und zwar hier:
    http://globalklima.blogspot.com/2012/01/klimawandel-ohne-zinsen.html
    Gelesen habe ich es (noch) nicht. Vor 5 Tagen hätte ich mein Kreuzchen also auch bei “Hart wie bitte? Nie gehört.” gemacht.

  20. #20 Physiker
    Januar 19, 2012

    Huch, das “Paper” ist 43 Seiten lang… ich werd’s eher nicht lesen.
    (1 Seite zuviel)

  21. #21 axel
    Januar 19, 2012

    @ Quentin Quencher

    Waren Sie der zweite, der “habe ich gelesen” angekreuzt hat?
    Falls ja, was wären ihre beiden Stichworte zum Inhalt?
    ( Ich habe Georgs erweiterten Arbeitsauftrag beim ersten lesen ebenfalls übersehen ; -)

  22. #22 Jörg Zimmermann
    Januar 19, 2012

    Das Hartwellpaper kenne ich und habe darüber schon meine Meinung veröffentlicht (direkter Link ist http://globalklima.blogspot.com/2010/05/das-hartwell-papier-was-die.html ). Letztlich tarnen sich hier Gegner von Maßnahmen zum Klimaschutz damit, sie seien dafür, aber…bitte nicht beim CO2 ansetzen und nichts wirkungsvolles unternehmen.

    Das Hartwellpapier ist der feuchte Traum eines Öllobbyisten.

  23. #23 axel
    Januar 19, 2012

    Aktueller Zwischenstand:
    Von 188 Personen, die abgestimmt haben, haben 90% noch nie etwas von Hartwell gehört, sagenhafte drei Personen (1,6%) haben es gelesen und von diesen dreien haben zwei hier öffentlich bekannt, dass sie es scheiße finden.

  24. #24 Quentin Quencher
    Januar 19, 2012

    @ axel
    Nein, ich habe nicht abgestimmt. Mich hat dies auch nicht so arg interessiert, aber ich habe die Diskussion darüber verfolgt (2010). In der Zwischenzeit sind die Argumente auf beiden Seiten des Disputs verfeinert und weiter entwickelt worden. Ich sehe eigentlich keinen großen Sinn darin, heute wieder über Hartwell zu streiten. Nur das wollte ich ausdrücken.

  25. #25 Pilot9
    Januar 19, 2012

    Nein, könnt ich ohne zu googlen jetzt nicht zuordnen.

  26. #26 just me
    Januar 20, 2012

    naja, die Zwiebelisten leben in ihrer kleinen, eigenen Welt… ich kenne es nur, weil es immerzu von den Zwiebelisten erwähnt wird, ob es nun gerade passt oder eben nicht.

    Interessant ist aber die Aussage: Klimawandel ist was anderes als Umweltverschmutzung oder lokalisierte Probleme wie das Ozonloch und erfordert andere Maßnahmen oder Vorgehensweisen. Irgendwie haben die Autoren damit recht.

    Ich frage mich allerdings, wie man eine CO2-Steuer bottom-up, weltweit, einführt.

  27. #27 axel
    Januar 20, 2012

    @ Georg

    Klasse Idee mit der Umfrage.

    Übrigens habe ich den thread auf der Klimazwiebel mit lebhaftem Interesse verfolgt. Strange…

    War es nicht so, dass die Bereitschaft über Shindells Ansatz zu diskutieren, schlagartig gegen null sank als klar wurde, dass Shindell etwas mit dem 2°-Ziel zu tun hatte? Dass Shindell alleine deshalb ein Beitrag wert war, weil man irrtümlich glaubte, da würde jemand à la Hartwell diskutieren? Die Scheuklappen scheinen die Sichtweise mancher dort enorm einzuengen.

    Und worst: Kann es sein, dass manche der eifrigsten Hartwellianer (ein Mitautor eingeschlossen) dort gewisse Grundlagen der Klimawissenschaft nicht einmal ansatzweise begriffen haben?

    PS:
    Sag besser nichts dazu öffentlich 😉
    Wollte nur mal meinen Eindruck schildern und habe Aussagen in bester honest broker-Manier in harmlose Fragen verpackt.

  28. #28 kai
    Januar 21, 2012

    @just me

    statt einer CO2 steuer sollte man besser eine persönliche wassersteuer (gem. pers. h2o verbauch) und o2 steuer für jeden menschen einführen

  29. #29 BreitSide
    Januar 22, 2012

    kai·
    21.01.12 · 00:13 Uhr

    @just me

    statt einer CO2 steuer sollte man besser eine persönliche wassersteuer (gem. pers. h2o verbauch) und o2 steuer für jeden menschen einführen

    Und warum das um FSM willen? Und warum besser?

    Wir in D sind in Sachen Wasser wirklich bestens aufgestellt. Deine Argumentation würde in Spanien zB wesentlich besser passen.

  30. #30 BreitSide
    Januar 22, 2012

    @just me:

    Ich frage mich allerdings, wie man eine CO2-Steuer bottom-up, weltweit, einführt.

    Schön bemerkt. Damit führt sich die ganze Sache ad absurdum. Ansonsten halte ich so eine Steuer auch für ein hervorragendes Mittel. Natürlich am besten weltweit, aber ob wir das noch erleben dürfen? Da müssten sich ja (fast) alle Staaten dieser Welt einigen…

  31. #31 axel
    Januar 22, 2012

    Es wäre schon ein großer Schritt, wenn man die Kohle-Subventionen abschaffen würde.
    Sagt wer? Ach ja, die IEA (die Zeiten ändern sich 😉
    http://www.guardian.co.uk/environment/2012/jan/19/fossil-fuel-subsidies-carbon-target

  32. #32 kai
    Januar 23, 2012

    @evil dude

    “neoliberale Hirnfürze” (sic!): so hast du es gesagt. usa, china, etc. machen bei einer co2 steuer niemals mit. kannst du glatt vergessen.

  33. #33 BreitSide
    Januar 23, 2012

    @Axel: Der-die-Höflichkeit-der-Rechtsschreibung-nicht-kennt hat anscheinend geplappert.

    Die Meisten verkennen, dass China inzwischen die gesamte Welt bei den Regenerativen überholt hat, sowohl im Bestand als auch im Zuwachs. Bei den USA (und Kanada und Australien) sehe ich allerdings immer noch schwarz.

  34. #34 kai
    Januar 24, 2012

    @breitseite, falsch, kina setzt auf atomkraft, gasturbinen, wasserkraftwrrke, und auf den vetkauf von pv und windrädern an dekadente europäer, vor allem D. du musst dich besser informeren, breitseite, wenn du mitreden willst. dein beitrag war gltte desinformtion.

    im niveau bist du ähnlich tief wie der vennecke

  35. #35 axel
    Januar 24, 2012

    @ Kai

    Falsch, BreitSide hat recht, in absoluten Zahlen ist der EE-Zuwachs Chinas gigantisch. Gigantischer allerdings der gesamte Energiezubau, und da wären wir leider auch beim riesigen Wachstum der Kohleverbrennung Chinas. Eine ambivalente Gesamtbilanz also.

    PS: China beginnt schon dieses Jahr versuchsweise mit einem Cap&Trade-Programm, also mit dem Zertifikatehandel. Bekannt?

  36. #36 axel
    Januar 24, 2012

    Zwei Links dazu:

    http://www.guardian.co.uk/environment/2012/jan/12/china-renewable-energy-coal-consumption?INTCMP=SRCH

    http://www.guardian.co.uk/environment/2012/jan/12/green-energy-investment-increases?INTCMP=SRCH

    PS:
    Kai, einfach “falsch” rufen ist leicht, man sollte schon mit Quellen unterfüttern, das ist nicht nur hier so üblich.

  37. #37 kai
    Januar 24, 2012

    @axel, hier einige links zu china’s energiesituation und den atomkraftplänen

    http://www.ensys.tu-berlin.de/fileadmin/fg8/documents/Ruinkel_Ensys_China.ppt-a8a5e2f1df7d5f72bbce699c5bd0ff1c.ppt

    http://www.fr-online.de/wirtschaft/energie-china-plant-atomkraft-durchmarsch,1472780,4870288.html

    http://www.heise.de/newsticker/meldung/China-setzt-weiter-auf-Atomkraft-1273450.htm

    ee wächst zwar, zugegeben, aber kohle und öl machen 90% aus, und kkw werden gerade massiv ausgebaut. ich weiss nicht, wo günther und breitseite seine weisheiten zu china her haben, ist wohl eher wunschdenken denn fakt

  38. #38 axel
    Januar 25, 2012

    @ Kai

    Alles schön und gut, aber bestätigen die Links nicht Breitside?

  39. #39 BreitSide
    Januar 26, 2012

    @kai: auch ein veraltetes Smartphone entschuldigt nicht Deine kindischen Unverschämtheiten.

    Deine Heise-Links funzen nicht.

    Wenn man bei Heise dann “China” und “Atomkraft” eingibt, kommen lauter Links raus, die Deinen Vorstellungen so überhaupt nicht entsprechen.

    ZB “Japaner sagen Sajonara zur Atomkraft”

  40. #40 Krishna Gans
    Januar 26, 2012
  41. #41 Günther Vennecke
    Januar 27, 2012

    @GH

    Insbesondere wenn man sich vor Augen führt, dass die Leser hier eher zu den gut bis best Informierten in Sachen Klima gehören.

    Vielen Dank für die Blumen. Allerdings müssen wir die hier lesenden und postenden Skepties davon ausnehmen, denn wären sie besser informiert, wären sie ja keine Skepties. :-))))))))))))))))))))))

  42. #42 kai
    Januar 27, 2012

    @günther: stopp, total falsch. bevor du in eigenlob versinkst, vergiss nicht, dass keiner von euch selbsternannten experten ein meteorologe ist. nur gunnar ist einer, das merkt man auch bei seinen einwürfen, dass da viel mehr substanz ist, aber du bist ja bloss ein besserer nachplapperer, georg ist palaeoklimatologe, die anderen haben auch andere hintergründe und sind alles amateure in sachen wetter und klima. also bilde dir bloss nicht zu viel ein.

  43. #43 BreitSide
    Januar 27, 2012

    Au wei, kai!

    Da sind sie wieder, Deine 3 Probleme:
    – Du versprühst nicht unbedingt Sachkenntnis,
    – Du kannst der Diskussion offensichtlich nicht mehr ganz folgen,
    – Du rettest Dich folglich in ad hominems.

    Für Deine rechtsschreibschwache Hardware kannst Du wohl nix.

  44. #44 kai
    Januar 28, 2012

    @ klimpfuss, na wenn du schon so ein grosser gelehrter bist, dann erkläre doch einmal mit eigenen worten wie ein gletscher wächst

  45. #45 BreitSide
    Januar 28, 2012

    @GV: Kann ich nur unterstreichen, das mit den Uninformierten. Die erkennt man aber zum Glück sehr schnell an ihren wirren Posts voll von ad hominems.

    Es soll ja Leute geben, die schon das Wachsen oder Schrumpfen eines Gletschers vor unüberwindliche kognitive Probleme stellt.

  46. #46 kai
    Januar 28, 2012

    @klumpcuss

    also bezüglich gletscherwachstum bist du ein anfänger

    du weisst ja nicht einmal, dass in den letzten dekaden

  47. #47 BreitSide
    Januar 28, 2012

    @GV: Irgendjemand führt hier Selbstgespräche. Kommt das Dir auch so vor? Ist nur so schwer verständlich.

  48. #48 kai
    Januar 28, 2012

    @brettweis

    wurde vorhin unterbrochen, also ich wollte dir erklaeren, dass dein maerchen, dass auf dem kili der gletscher kleiner wird wegen schmelze dein hirnfurz ist. schon mal was von sublimation ghoert? gore und der fette gabriel, der ihm alles glaubt, luegen den schulkindern in D vor, wie du, dass auf dem kili in afrika das eis schmilzt. wann geht das in dein hirnkastl endlich rein.

    über deine gelogenn 40% menschliches co2 in der luft muss ich dich noch korrigieren, du bingst immer alles durcheinander

    georg zieht schmeissflgen wie ich wie licht an. aber eigentlich sollte man dine blöden posts glattweg impegnirn

  49. #49 BreitSide
    Januar 28, 2012

    Und wieder wird ein schöner Fred durch kai zerstört.

  50. #50 kai
    Januar 29, 2012

    @klumofuss

    woher kommt deine besessenhit, kann man dir irgendwie helfen?

    die frage war ja, wer kennt das hartwelo paper. nun ich bin ehrlich und gebe zu dass ich es nicht gekannt habe, aber du ligst mt deinen posts ganz dneben

  51. #51 BreitSide
    Januar 29, 2012

    BreitSide·
    28.01.12 · 23:38 Uhr

    Und wieder wird ein schöner Fred durch kai zerstört.

  52. #52 kai
    Januar 30, 2012

    breitwurst, du bist der scharfrichter

  53. #53 BreitSide
    Januar 30, 2012

    Irgend jemand riecht hier scharf…

  54. #54 kai
    Januar 30, 2012

    @plattfuss

    bitteg mehr niveau, du beleidigst alle