Wissenschaft spricht mit Gesellschaft, Gesellschaft gibt einen Scheiss drauf und steckt die Wissenschaftler ins Gefängnis. Super! In der Sowjetunion landeten unliebige Wissenschaftler schon mal in der Psychiatrie. In Italien, dessen Justizsystem es nicht schafft, den obersten Zuhälter der Nation für Sexparties mit mindestens einer Minderjährigen, von der er “glaubhaft” versicherte, es handele sich um die Nichte von Hosni Mubarak  (Wieher und Schenkelklopf ), ins Gefängnis zu stecken, zeigt man Durchsetzungskraft und Konsequenz! Sechs Wissenschaftler und Mitglieder der italienischen Erdbebenkommission wurden nun deswegen zu sechs Jahren Knast verurteilt, weil sie kurz vor dem Erbeben von Aquila 2009 keine erhöhte Erdbebengefahr in den Abruzzen sahen, hauptsächlich deshalb, weil eben dort immer und jeden Tag erhöhte Erdbebengefahr herrscht. Die Wissenschaftler wiesen die Gesellschaft und eben alle Einwohner darauf hin, dass es eine gute Idee wäre, in einer der seismisch aktivsten Regionen Europas, Häuser auch mal erdbebenfest auszulegen. “I wo”, meinte da der Abruzze und suchte nach dem Unglück vom 6 April 2009 konsequenterweise nach Schuldigen für eigene Versäumnisse. Und er fand ihn in der Gestalt der wissenschaftlichen Mitglieder der Erdbebenkommission, die doch tatsächlich noch kurz vor dem Beben verkündeten, dass man Beben nicht vorhersagen könne.

Roger Pielke junior schlug als Rollenmodell für den die Gesellschaft beratenden Wissenschaftler das Rollenmodell des “honest broker” vor, der also unter Betonung gerade all der Dinge, die die Wissenschaft eben nicht mit absoluter Sicherheit weiss, in einen Dialog mit der Gesellschaft (Medien, politischen Entscheidungsträgern etc.) tritt und so eine “gemeinsame”, politisch robuste  Strategie entwickelt. Er schlug dieses Rollenbild insbesondere im Zusammenhang mit dem Klimawandel vor, doch selbstverständlich gilt dies auch bei anderen Formen der wissenschaftlichen Politikberatung, bei der auf wissenschaftlicher Seite ein bestimmtes Verhältnis von Unsicherheit eineriets und gesicherter Erkenntnis andererseit vorliegt. Es sieht ganz so aus, als hätten sich diese sechs italienischen Wissenschaftler ganz danach verhalten. Wo also geht er hin, der “honest broker”? Er geht in den Knast.

Man darf für die Zukunft spekulieren, wenn dereinst Modelle wirklich in der Lage sein werden den anthropogenen Anteil bei Wetterkatastrophen wie Hurrikanen, Überschwemmungen und Dürren zu beziffern, was dann wohl die juristischen Konsequenzen sein werden. Haben alle Klimaforscher auch immer brav und deutlich davor gewarnt, i.e. sich als Alarmisten erwiesen? Wenn nicht, begebe dich direkt ins Gefängnis und gehe nicht über Los. Als alternatives Rollenmodell der Wissenschaftskommunikation möchte ich jetzt daher noch den GFY-Wissenschaftler vorschlagen, der auf gesellschaftliche Anfragen an die Wissennschaft, deren Antwort eh niemand hören will, schlicht antwortet: “Go fuck yourself, Gesellschaft!”.

PS. Ich habe mit einfachen Googlen noch keine Seite gefunden, die zum Protest gegen das skandalöse italienische Urteil aufruft (ev. per Unterschrift oder in sonst einer Form). Wer etwas findet, möge mir Bescheid sagen. Danke.

Kommentare

  1. #1 Carlo
    Oktober 23, 2012

    Die Standardantwort ab jetzt sollte lauten: “Fragen Sie den Vatikan!”

  2. #2 Fliegenschubser
    Oktober 23, 2012

    Als ich die entsprechende Meldung gestern gelesen hab, stockte mir auch erstmal der Atem. Da kann man echt nur den Kopf schütteln. Was haben denn diese Richter nicht mitbekommen? Diese Verurteilung ist Signal, wie es falscher kaum sein könnte…

  3. #3 Physiker
    Oktober 23, 2012

    Vielleicht sollten die italienischen Vulkanologen sofort eine Warnung vor der unmittelbar bevorstehenden Erruption des Supervulkans in den Phlegräischen Feldern herausgeben und die Evakuierung ganz Neapels und Umgebung empfehlen. Nur zur Vorsicht…

  4. #4 axel
    Oktober 23, 2012

    Nach eingehender juristischer Beratung verkünde ich hier öffentlich:

    Die Welt wird untergehen, wenn nicht endlich CO2 reduziert wird!!!

    PS: Ich habe niemals, nie, nie etwas anderes behauptet.

  5. #5 Dr. W
    Oktober 23, 2012

    Die Verurteilung erfolgte nicht für die Angeklagten als Wissenschaftler, sondern für die Angeklagten als absichtlich und gegen ihren eigenen Forschungsstand verstoßende KOMMISSIONS-Teilnehmer.

    Sicherlich darf es nie zu einer Verurteilung falsch prognostizierender Wissenschaftler kommen, aber diese Sache scheint sich ein wenig anders darzustellen, als man vielleicht im ersten Moment für möglich halten könnte.

    Nichts spräche dagegen einmal ganz genau darzustellen, was eigentlich passiert ist.

  6. #6 Georg Hoffmann
    Oktober 23, 2012

    @WB

    Nichts spraeche dagegen, dass Sie mal irgendetwas Intelligentes zu welchem Thema auch immer von sich gaeben. Aber helas…

    Hier ein Kommentar mehr oder minder zu Gunsten des Skandalurteils
    http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2012/10/22/the-laquila-verdict-a-judgment-not-against-science-but-against-a-failure-of-science-communication/

    In meinen Augen hat derjenige (David Ropeik) immer nich nicht begriffen, was es heisst, wenn etwas nicht vorhersagbar ist. Es bedeutet, dass jede Wissenschaftskommunikation immer nur allgemeine Sicherheitshinweise beinhalten kann. Ein uebler Kommentar.

  7. #7 Dr. W
    Oktober 23, 2012

    Man braucht jedenfalls Kenntnis um die näheren Umstände des Urteils. Diese wird idR in Form einer Urteilsbegründung zV gestellt, die teilweise mündlich erfolgt und schriftlich gereicht oder nachgereicht wird.

    Dem Artikelschreiber ist es gelungen eine ganze Menge Emotion und Meinung einzubringen, sicherlich kennt er die o.g. Umstände besser als bisher durchschien.

    Wer also zur Sache erklären kann, soll das gerne tun.

    Am Rande gefragt: Waren alle Verurteilten Wissenschaftler? Waren alle Kommissionsteilnehmer Wissenschaftler?

  8. #8 michael
    Oktober 23, 2012

    @Bärchen
    >Waren alle Verurteilten Wissenschaftler?

    Nur damit Du nicht aufgrund Deiner Faulheit oder Schnöseligkeit dumm stirbst:

    A court in Italy has convicted six scientists and one civil defense official of manslaughter in connection with

    Erster Satz aus Georgs Link.

  9. #9 axel
    Oktober 23, 2012

    @ Webbaer

    Wie wäre es, vor dem nächsten Kommentar vielleicht einfach mal vorher die Berichte der Tagespresse, z.B. Spiegel oder ZEIT-Online zu lesen?

    Man liest überall, die Aussagen der Wissenschaftler sei im Einklang mit der Wissenschaft gewesen (und dazu noch ach wie lobenswert unalarmistisch).

    Meines Erachtens handelt es sich um ein Problem bei der Wissenschaftskommunikation, insbesondere vom Defizit von Teilen der Öffentlichkeit, Aussagen über Wahrscheinlichkeiten und Unsicherheiten richtig einzuordnen. Laut Medienberichten geht es im Kern darum, dass die Wissenschaftler die Aussage getätigt haben, dass die gemessenen Vorbeben die Wahrscheinlichkeit eines starken Erdbebens nicht erhöhen. Hey, werden da viele gedacht haben, dann ist die Situation so wie gestern, letzte Woche oder letztes Jahr, prima, also kein Beben. Leider falsch, nur die Wahrscheinlichkeit ist gleich. Wer also gestern, letzte Woche oder vor einem Jahr trotz des Erdbebenriskikos ein Glas Rotwein getrunken hat, könne dies morgen genauso gut tun (nota bene: Ich finde die Aussage des Beamten zum Glas Rotwein nicht gut, milde formuliert, mein Beispiel zeigt aber, dass selbst diese Aussage nicht falsch ist, nur unglücklich).

    Die Reaktion sollte lauten: Keine Zusammenarbeit mehr mit italienischen Behörden und Politik, zurück in den gemütlichen Elfenbeinturm Wissenschaft. Sollen doch irgendwelche Blogs als Ratgeber ernst genommen werden ;-)

  10. #10 axel
    Oktober 23, 2012

    Zur Beruhigung aller Skepties: Narren genießen Narrenfreiheit und haben keine Strafen zu befürchten.

    Z.B. läuft dieser schräge Vogel (http://www.amazon.com/Pyramid-Gravity-Force-Earths-Pyramids/dp/1432792342), der einen Zusammenhang zwischen Erdebeben und Pyramiden sieht (man lese die Buchbeschreibung!) weiter frei herum.

    Kurzfassung: Schuld sind all die, die sich nicht um den Erhalt der Pyramiden gekümmert haben, wer weiß, vielleicht helfen Pyramiden auch gegen global warming?

  11. #11 kai
    Oktober 23, 2012

    ich verwahre mich hier formell gegen ein bashing der italienischen justiz. der verurteilten wurden auf grund des italienischen strafgesetzbuchs rechtskräftig verurteilt und müssen wie viele andere delinquenten ihre strafe absitzen.

    ich ersuche die anwesenden agw tagträumer, die grundlegenden kräfte, die im normalen, agw-freien gesellschaftsleben einer lebendigen demokratie die entscheidenden rollen spielen, darunter vor allem die justiz, ohne dümmliche beleidigtheit zu akzeptieren und versuchen zu verstehen, worin das fehlbare verhalten der delinquenten bestanden hat.

    ps: seid doch ehrlich ihr agw hysteriker: wenn ein paar agw kritiker eingesperrt worden wären, egal wegen was, dann würdet ihr professionellen parteigenossen doch aus dem permanten jubelseligtum nicht mehr herauskommen! gelle!

  12. #12 Georg Hoffmann
    Oktober 23, 2012

    @kai
    Na dann verwahr dich mal.

    @axel

    Sollte das Urteil tatsaechlich rechtskraeftig werden (anscheinend sind solche Urteile in Italien irgendwie vorlaeufig) dann sollte man in Medizin, Nuklearsicherheit, Klima, Geophysik etc einen mindestens europaweiten Generalstreik in der Wissenschaftsberatung ausrufen, der so lange dauern sollte bis dieser Irrsinn zurueckgenommen wird.

  13. #13 axel
    Oktober 23, 2012

    @ Georg

    Generalstreik? Nicht nötig, es werden sowieso alle Erdbebenforscher Italiens entlassen und durch wahrhaft Qualifizierte, nämlich Hunde, Gänse (nicht Krishna!) et al. ersetzt werden.

    Eine andere Möglichkeit wäre, jedes Gutachten und jede öffentliche Stellungnahme mit dem Satz Im übrigen empfehlen wir die unverzügliche Evakuierung Mittelitaliens abzuschließen.

    PS:
    Gedankenübertragung? Ich habe gestern in der ZEIT das Interview mit Hans von Storch gelesen und sofort an das Urteil denken müssen. Klingt doch auch immer so wie Wir reduzieren CO2 so gut wir können und wollen, den Rest schaffen wir durch Anpassung und jetzt trinken wir erst mal weiter unseren Rotwein

  14. #14 wereatheist
    Oktober 23, 2012

    @axel

    Eine andere Möglichkeit wäre, jedes Gutachten und jede öffentliche Stellungnahme mit dem Satz Im übrigen empfehlen wir die unverzügliche Evakuierung Mittelitaliens abzuschließen.

    Wieso bloß Mittelitalien? Das Friauler Beben von 1976 war auch einige hundert Kilometer nördlich gut zu spüren.
    Also: Räumung von Friuli-Venezia-Giulia, Neapel & Umland, Teilen Kalabriens, Ostsiziliens und der Liparischen Inseln, subito!

  15. #15 axel
    Oktober 23, 2012

    Zu den Hintergründen ein paar Details:
    Es ging im Prozess nicht darum, ob das Erdbeben vorhersehbar war oder nicht. Es ging vielmehr darum, ob die Wissenschaftler in ihrer Pflicht, die Öffentlichkeit angemessen zu informieren, nachgekommen sind.

    The scientists did a horrible job of communicating. In fact, the scientists didn’t communicate at all! Italy’s national Commissione Nazionale dei Grandi Rischi asked the experts to convene after a series of tremors in the seismically active Appenines led a local physics lab technician to predict a big quake (based on radon levels). The experts met for several hours, discounted the radon-based prediction, and agreed that the tremors could not help predict whether there would be a major quake. The scientists then left town without speaking at all. A local civil defense official who ran the meeting was asked about it by a reporter and casually and inaccurately described the discussions. “The scientific community tells us there is no danger, because there is an ongoing discharge of energy. The situation looks favourable.” Dr. Bernardo De Bernardinis, deputy chief of Italy’s Civil Protection Department, added laconically that local citizens should go have a glass of wine. A little over a week later 309 of them were dead.

    THAT is what this trial was all about; the poor risk communication from Dr. De Bernardinis – one of those convicted – and the NON-communication by seismic experts, who would certainly have offered more careful and qualified comments. Did that poor communication cause those tragic deaths and warrant manslaughter convictions? Certainly not, as the defense attorneys argued. But did it fail a frightened community looking to the scientific experts for help, for guidance, for whatever insights they could offer…a community so scared by the tremors and that lab tech’s prediction that hundreds of people were sleeping outdoors? Yes, the poor communication was a serious failure, although scientists share the responsibility with the Italian national government.
    (Quelle: http://bigthink.com/risk-reason-and-reality/the-laquila-verdict-a-judgment-not-against-science-but-against-a-failure-of-scientists-to-communicate?page=all)

    Einer der Ankläger bringt seine Gründe auf den Punkt:
    Even the leader of the 309 Martiri (309 Martyrs) who pressed for the case to be brought said so; Dr. Vincenzo Vittorini, who lost his wife and daughter in the quake, said back when the trial began “Nobody here wants to put science in the dock. We all know that the earthquake could not be predicted, and that evacuation was not an option. All we wanted was clearer information on risks in order to make our choices”.

    Darum geht’s. Die Kommission/die Wissenschaft soll die Menschen nicht bevormunden, sie soll die Menschen/die Gesellschaft in die Lage versetzen, selbstständig rational entscheiden zu können. Hier sieht es dagegen so aus, als hätte man versucht, Beruhigungspillen zu verabreichen.

    Trotz allem Verständnis bleibe ich bei meiner Kritik am Urteil. Warum gerade die sechs Kommissionsmitglieder? Sollen Medien, Politik etc. nicht auch die Menschen informieren? Und mehr noch: Wer ist dafür verantwortlich, dass es entweder keine hinreichenden Bauvorschriften gab bzw. diese nicht hinreichend auf Einhaltung kontrolliert hat?

    Ehrlicher wäre es schon, nicht die Wissenschaftler, sondern das italienische System vor Gericht zu stellen.

    Daher:
    Freiheit für Pussy Riot und die sechs Wissenschaftler!!

  16. #16 Georg Hoffmann
    Oktober 23, 2012

    @Axel
    So hatte ich das auch verstanden und diese zusammenhaenge sind auch in meinem Link oben aus der Scietific American zu lesen. Gerade darum ist das Urteil unertraeglich. Es gab wegen der Vorbeben weder einen Grund eine optimistische noch eine pessimistische Vorhersage zu faellen. Die Kommission hat im Wesentlichen nichts gesagt und so ist es eben auch: NICHTS erlaubt die Vorhersage und somit die Vorbereitung eines informierten Buergers auf ein groeszeres Beben. Warum leben die Leute jetzt in Aquila in Ihren immer noch nicht erdbebensicheren Haeusern? Gerade die Nebenklaeger muessen sich fragen lassen, ob sie schlicht nicht die Wirklichkeit ackzeptieren koennen: Sie leben in einer Erdbebenregion und wollen andere dafuer zahlen lassen.

  17. #17 axel
    Oktober 23, 2012

    @ Georg

    Es ist widersprüchlicher als ich dachte:

    In deutschen Medien war zu lesen, die Wissenschaftler hätten sich an wissenschaftlichen Erkenntnisstand gehalten.

    In US-Medien las ich, die Wissenschaftler hätten sich gar nicht großartig geäußert.

    Und um die Verwirrung zu komplettieren:
    Ein italienischer Erbebenforscher namens Dario Tedesco sagt in einem Interview, die Verurteilten hätten einen Fehler gemacht, nämlich den, eine Position bzogen zu haben und zwar dahingehend, dass es zu keinem schweren Beben kommen wird.
    (Wer italienisch kann, kann es hier nachlesen:
    http://www.huffingtonpost.it/2012/10/22/il-vulcanologo-dario-tedesco_n_2001942.html?utm_hp_ref=mostpopular
    Spanischkenner werden es wohl auch verstehen ;-)

  18. #18 Georg Hoffmann
    Oktober 23, 2012

    @axel
    Ich werds mal versuchen. Nur soviel. Auch jetzt und zu jedem anderen Zeitpunkt kann man die Leute in den Abruzzen beruhigen, es ist unwahrscheinlich, dass es morgen ein schweres Beben geben wird. Das ist die gute Nachricht. Die schlechte ist, dass es an fast jedem anderen Ort in Europa deutlich unwahrscheinlicher ist.
    Was bleibt waere die dauerhafte Entvoelkerung.

    PS Um es noch schlimmer zu machen, heisst Tedesco Deutsch. Jetzt haengen wir doch noch drin.

  19. #19 Georg Hoffmann
    Oktober 23, 2012

    In jedem Augenblick ist die Wahrscheinlichkeit eines Bebens gering und die Kommission kann zu jedem Zeitpunkt die Leute beruhigen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass nichts passieren wird. Aus meiner Sicht redet der Interviewte Tedesco Unsinn.

  20. #20 axel
    Oktober 23, 2012

    @ Georg

    Mehr noch:

    Wenn das stimmt, was Dario Tedesco schreibt (woran ich in Anbetracht seines Namens nicht den geringsten Zweifel habe), dann ist deine Überschrift komplett falsch.

    Nicht honest broker wurden verurteilt, sondern Wissenschaftler, die anstatt seriös über Risiken und Wahrscheinlichkeiten aufzuklären, der politischen ratio gefolgt sind und dem politischen Wunsch, die Bevölkerung nicht in Panik zu versetzen und zu beruhigen, gefolgt sind.

    Nein, das sind dann keine Leute, für die ich meine Unterschrift in eine Petition setzen würde, dann doch lieber Freiheit für Pussy Riot.

    Um Missverständnissen vorzubeugen:
    Das Urteil halte ich dennoch für heuchlerich und grundfalsch. Eine Aufarbeitung der Rolle und des Verhaltens der Commissione dei Grandi Rischi halte ich aber für wichtig.

  21. #21 axel
    Oktober 23, 2012

    Okay:

    Der Kern ist also folgender:

    Haben die Kommissionsmitglieder verlauten lassen, die Wahrscheinlichkeit eines starken Bebens sei sehr gering oder haben sie durchblicken lassen, es wird zu keinem Beben kommen?

    Ich kann’s nicht beurteilen, leider habe ich keine Aussagen im Original gefunden. Hat jemand einen Link zur Urteilsbegründung?

  22. #22 Georg Hoffmann
    Oktober 23, 2012

    @Axel

    Wir betreten jetzt semantisches Terrrain und es kann noetig werden den italienischen Subjonktiv richtig zu verstehen. Aber nochmal: Eine Aussage wie: “Ein groeszeres Beben in den Abruzzen ist sehr unwahrscheinlich”, ist zu jedem Zeitpunkt (auch damals) absolut richtig.

  23. #23 axel
    Oktober 23, 2012

    Keine Frage, das wäre wissenschaftlich korrekt. Es hilft nichts, ich muss Originalaussagen finden, um das klären zu können. Erschwerend kommt noch hinzu, dass die Aussagen offenbar nicht direkt von den Wissenschaftlern kamen, sondern von dem siebten Verurteilten wiedergegeben worden sind (wer weiß, ob korrekt).

    Dennoch:
    Eine Lehre ist, dass die Kommunikation völlig schief gelaufen ist. Die Erde zitterte, die Leute waren besorgt und gierten nach Antworten. Im Nachhinein sieht man, dass es klüger gewesen wäre, eine Pressekonferenz zu veranstalten und in persona den besorgten Bürgern und Journalisten Rede und Antwort zu stehen. Wie viele Missverständnisse hätte man wohl ausräumen können?

    Und vielleicht wäre es mal eine gute Idee, VOR einem schweren Erdbeben mal zu untersuchen, ob die bauliche Substanz den Anforderungen genügt, ob Bauvorschriften, Katastrophenpläne etc. hinreichend sind. Warum gibt es bei italienischen Erdbeben immer so viel mehr Todesopfer als bei japanischen? Ich liebe Italien, aber das gehört leider auch zu Italien dazu. Wie auch die Neigung, Kommissionen einzurichten um in der Folge nichts zu tun.

  24. #24 Dr. W
    Oktober 23, 2012

    Nichts genaues weiß man nicht:
    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hGkrrGnnoHJMyP7MM_WApk4FIH_A?docId=CNG.c9374dc314e52b25b938e82202407af3.e1

    Man muss die Mitglieder der betroffenen Kommission identifizieren, deren wissenschaftliche Karriere (Manager mit wissensch. Hintergrund oder Wissenschaftler), die Urteilsbegründung abwarten, die schriftliche folgt, die mündliche fand statt, liegt aber anscheinend nicht öffentlich zugängig umfänglich vor, und natürlich Verstöße gegen Kommissionsvorgaben prüfen.

    All dies scheint im Moment nicht möglich oder zumindest nur einem wirklich engagiert Recherchierenden.

    Grundsätzlich bleibt natürlich klar, dass wissenschaftliche Minder-, Mangel-, Fehl- und Minusleistung – sollte sie bestanden haben – außerhalb des Strafrechts liegt.

  25. #25 Rudi
    Oktober 23, 2012

    Was wir von dem Urteil halten ist irrelevant. Details hier anzuführen halte ich gar für aberwitzig.
    Der Hauptanklagepunkt konnte jeder bereits vor Wochen im Spiegel nachlesen. Rudi hat damals im Thread Klimabeschichtiger auf die Gefahren für die Forscher mit dem Zitat
    “Die Analyse der Experten sei auf kriminelle Weise fehlerhaft sowie “nutzlos” und “widersprüchlich” gewesen,” sagte Picuti (Staatsanwalt)
    (Quelle: Spiegel) in weiser Voraussicht hingewiesen. Bei der Schwere der Anklage (kriminell) hätten sich die Forscher um die beste Verteidigung, die die Nation zu bieten hat, bemühen müssen. Aber das ist wohl nicht geschehen, vermutlich weil sie nicht den Ernst der Lage erkannt haben und so kam es dann, die Verteidigung konnte den Anklagepunkt nicht entkräften oder widerlegen und die Richter mussten entscheiden – auf Knast.

  26. #26 Dr. W
    Oktober 23, 2012

    Um einmal das Fachwort zu nennen: Pflichtverletzung, es kann hier nur eine Pflichtverletzung der Kommissionäre (“Kommissionäre”, ‘Kommissionsmitglieder’) gestraft worden sein (mdF: fahrlässige Tötung) – will man nicht juristischen Wahnsinn annehmen.

    Das ist ein spannender Fall, der leider noch weitgehend im Dunkeln liegt.

  27. #27 axel
    Oktober 23, 2012

    @ Bärchen

    Das sind die Namen, war gaaanz leicht zu recherchieren.
    Franco Barberi, Enzo Boschi, Mauro Dolce, Bernardo De Bernardinis, Giulio Selvaggi, Claudio Eva e Gianmichele Calvi
    (Quelle: http://www.repubblica.it/cronaca/2012/10/22/news/aquila_sentenza-45092603/?ref=HRER2-1 )

    @ Rudi

    Ganz richtig. Wozu nebensächliche Details recherchieren? Wen kümmert schon, was die Wissenschaftler tatsächlich gesagt haben und ob dies im Einklang zur Wissenschaft ist? Das Urteil ist gefällt, wird schon alles stimmen.
    Wer wie Sie sich mit Oberflächlichkeit zufrieden gibt, für den ist der SPIEGEL mit Sicherheit ausreichende Lektüre. Tschüs, kommentieren Sie besser beim SPIEGEL weiter.

  28. #28 Dr. W
    Oktober 23, 2012

    Die Identifizierung der betroffenen Kommission erfolgt durch Namensnennung (und Funktion der Kommission) bei historisierender Nennung der Mitglieder und deren Hintergrund (wissensch. Ausbildung, fortdauernde wissensch. Tätigkeit etc.)

    Da wir hier das Sollen, also die ethische Kategorie vor dem Hintergrund eines Strafrechts und mit der Kulturreferenz “Europ. Aufklärung”, bearbeiten, ist Präzision wichtig.

    Der Schreiber dieser Zeilen hat mittlerweile zu diesem Topic Dutzende Artikel der Berichterstattung und Dutzende Meinungsbeiträge zK genommen, allein!, es ergab sich kein Gesamtüberblick.

    Wenn dies aber jemand leisten kann, dann natürlich Dr. Hoffmann!
    Vielleicht in einem Folgeartikel.

    MFG + GN8
    Dr. W

  29. #29 kai
    Oktober 23, 2012

    ihr müsst sagen, wenn ich euch etwas italienisches übersetzen soll, da ihr ja alle kein italienisch könnt

  30. #30 Rudi
    Oktober 23, 2012

    @kai
    Pressestimmen zum Urteil aus der betroffenen Region L’Aquilia könnten uns die Verbundheit der Menschen mit den Forschen aufzeigen

  31. #31 Rudi
    Oktober 23, 2012

    (obiges lesbar)
    Pressestimmen zum Urteil aus der betroffenen Region L’Aquilia könnten uns die Verbundenheit der Menschen mit den Forschern aufzeigen

  32. #32 Rudi
    Oktober 23, 2012

    axel glaubt, wenn Wissenschaft draufsteht, dann ist auch Wissenschaft drin

  33. #33 Dr. W
    Oktober 24, 2012

    Dieser Artikel ist halbwegs informativ und deutet auf eine gewisse Schuld der Angeklagten hin.

    Ansonsten: Die schriftliche Urteilsbegründung kommt in 90 Tagen.

  34. #34 Georg Hoffmann
    Oktober 24, 2012

    @WB
    Das Urteil bleibt natuerlich unglaublicher Unsinn. Selbst der im nachhinein so falsch erscheinende Ratschlag “sich bei einem Glas Rotwein” zu entspannen, ist so gut wie jeder andere. Das die Leute vorher etwas “richtig” gemacht haetten, indem sie in den Autos draussen geschlafen haben, ist reiner Aberglaube. Genau so gut muss nach 10 mal rot jetzt eben mal schwarz drankommen. Zu jedem Zeitpunkt (aisser wenn es bereits wackelt) ist der Ratschlag mit dem Rotwein topp. Alles andere ist Aberglaube, der durch dieses Urteil quasi rechtskraeftig wird.

  35. #35 Günther Vennecke
    Oktober 24, 2012

    ihr müsst sagen, wenn ich euch etwas italienisches übersetzen soll, da ihr ja alle kein italienisch könnt

    Erstaunlich, der kai traut sich sogar zu, den google-Übersetzer zu bedienen. Na, wenn das nichts ist! :-)

  36. #37 Michael Wölk
    Ruhstorf
    Oktober 24, 2012

    Aus meiner Sicht spielt es kaum eine Rolle ob oder was dort kommuniziert worden ist – die Realität der Dinge ist nun mal daß es keinen besonderen Grund dafür gab “erhöhte Alarmbereitschaft” auszurufen (von der eigentlich *ständig* nötigen erhöhten Alarmbereitschaft in dem Gebiet mal abgesehen).

    Was genau hätte man den Leuten sagen sollen? “Ja, es gibt eine erhöhte Erdbebenwahrscheinlichkeit – SO WIE IMMER”? Folglich hätte man eine Warnung dieser Art praktisch jedes Mal ausgeben müssen wenn Jemand danach gefragt hat – oder besser noch, warum nicht gleich an jeder Ecke Schilder aufstellen!? “Achtung! Erdbebengefahr über dem normalen Niveau!” – achteckig und mit weißer Schrift auf rotem Grund.

    Ich halte es für mindestens höchst fragwürdig ob bessere Kommuniktion auch nur irgendetwas am Ausgang des Bebens geändert hätte. Natürlich ist man im Nachhinein immer schlauer, und der Versuch die Bevölkerung zu beruhigen war diesmal *zufällig* fehl am Platz, aber letztendlich hätte eine korrekte wissenschaftliche Aussage – nämlich daß alles so ist wie immer – wohl kaum dazu beigetragen Leben zu retten.

  37. #38 Georg Hoffmann
    Oktober 24, 2012

    @Michael
    Volle Übereinstimmung.

    Man kann es ja mal anders formulieren. Wie haette die Meldung/Pressemitteilung denn sonst aussehen sollen?

  38. #39 roel
    *****
    Oktober 24, 2012

    @Georg Hoffmann Heute erscheint in vielen Zeitungen ein Bericht zum Urteil. Oft wird auf Giampaolo Giuliani hingewiesen, der vor dem Erdbeben gewarnt hätte, daraufhin wegen Fehlalarms von Guido Bertolaso, dem Leiter des italienischen Katastrophenschutzes, angezeigt wurde. Guido Bertolaso setzte daraufhin um “sofort jegliche Schwachköpfe zum Schweigen zu bringen, Behauptungen zu widerlegen, Sorgen zu beschwichtigen und so weiter” die Kommision ein.

    Giampaolo Giuliani meint mit der von ihm entwickelten Radon-Methode solche Erdbeben-Vorhersagen machen zu können.

    Meine Frage: Was ist dran an dieser Radon-Methode?

  39. #40 Physiker
    Oktober 24, 2012

    Leider kann ich den Artikel nicht mehr finden, aber gestern habe ich noch gelesen (ich dachte eigentlich auf ard/zdf – aber die ändern doch nicht von einem Tag auf den anderen ohne Anmerkung den Text!?), dass die Wissenschaftler auch für Aussagen in Telefongesprächen kritisiert worden wären. Ich würde wirklich gerne mal eine deutsche Übersetzung der Urteilsbegründung lesen… aber völlig unabhängig davon kann man jetzt schon sagen, dass das ein katastrophaler Justizirrtum ist.

  40. #41 Dr. W
    Oktober 24, 2012

    Vielleicht mal kurz noch eine Zusammenfassung zum aktuellen Stand aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen:

    1.) Eine italienische Kommission “für große Gefahren” wird von politischer Seite gebeten durch Vorbeben beunruhigte Bevölkerung, die teilweise zu zelten beginnt, pastoral zu bearbeiten. Kommissionsteilnehmer, zum Teil Wissenschaftler, folgen der Bitte. Sechs Tage später sterben ca. 300 Menschen an den Folgen nicht-erdbebensicherer Bauweise.

    2.) Eine Richterschaft reagiert unfroh und sieht eine Pflichtverletzung als fahrlässige Tötung. Es folgen Haftstrafen. Die schriftliche Urteilsbegründung steht aus.

    3.) Die Verteidigung und einige andere sind empört, denn Erdbeben sind zurzeit nicht prognostizierbar, wie behauptet wird auch nicht probabilistisch auf Grund der Merkmalsausprägung “verstärkte seismische Aktivität”, denn derartige A. könne auch Spannungen abbauen ohne das es zu Nachbeben kommt.

    4.) Die aktuelle Debatte konzentriert sich auf diese Verteidigungslinie, die vor der Richterschaft zwar nicht zu halten war, aber durchaus eine gewisse Tragfähigkeit hat.

    Also ein interessanter schwieriger Fall, etwas für Moralphilosophen, Rechtsphilosophen, Juristen und so weiter. Eher keine Sache für “Schwarz/Weiß”.

    MFG
    Dr. W

  41. #42 roel
    *****
    Oktober 24, 2012

    @webbaer Wenn die Aufgabe der Kommission tatsächlich” Sorgen zu beschwichtigen” war, ist genau da das Problem angesiedelt. Starke Betonung auf “Wenn”.

  42. #43 Dr. W
    Oktober 24, 2012

    Was die “Kommission für große Gefahren” auf politischen Zuruf leisten sollte, war die Beruhigung. Einer der Angeklagten sagte, dass er gewohnt sei auf Zuruf das zu sagen, was die politische Seite wünsche. – Irgendwo hier muss dann die Richterschaft Pflichtverletzung gesehen haben, die von der wissenschaftlichen Arbeit und vom wissenschaftlichen Kenntnisstand zu trennen und als strafbewehrt zu bearbeiten war.

    Die Verteidigung sagt dagegen heute noch: Wir können da nichts prognostizieren, wir wissen nichts, wir vertellen dann eben, was wir sollen. Ganz falsch ist das auch wieder nicht, hier muss man an die rechtliche Grundlage der Kommission, derartige K. entstehen oft aus Gesetzen heraus.

    Spannendes Thema, unglaublich was hierzu so alles geschrieben (‘Man muss kein Jurist sein um zu wissen, dass italienische Seismologen künftig die Finger von jeglichen Erdbebenforschungen lassen werden.’) wird.

    MFG
    Dr. W

  43. #44 Findelkind
    Oktober 24, 2012

    Warum werden denn nicht sämtliche Hellseher verklagt, die das nicht haben kommen sehen?

  44. #45 Günther Vennecke
    Oktober 24, 2012

    @Findelkind,

    das ist nun mal eine gute Idee! :-)

  45. #46 roel
    *****
    Oktober 24, 2012

    @Georg Hoffmann “PS. Ich habe mit einfachen Googlen noch keine Seite gefunden, die zum Protest gegen das skandalöse italienische Urteil aufruft (ev. per Unterschrift oder in sonst einer Form). Wer etwas findet, möge mir Bescheid sagen. Danke.”

    Aktuell habe ich auch noch nichts gefunden, aber aus: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2221417/Italian-scientists-guilty-manslaughter-LAquila-quake-trial.html

    “Last year, about 5,200 international researchers signed a petition supporting their Italian colleagues and the Seismological Society of America wrote to Italy’s president expressing concern about what it called an unprecedented legal attack on science.”

    Hier ein entsprechender Brief der AAAS:
    http://www.aaas.org/news/releases/2010/media/0630italy_letter.pdf

  46. #47 roel
    *****
    Oktober 24, 2012

    Und hier ein Zitat aus diepresse.com

    “Die Menschen in L’Aquila waren im Frühjahr 2009 voller Angst, seit Weihnachten hatten Erdstöße steigender Intensität und Häufigkeit ihre Region erschüttert. Da trommelte Zivilschutzchef Guido Bertolaso seine „Kommission für Großgefahren“, darunter Italiens führende Seismologen, in L’Aquila zusammen – um, wie ein Telefonmitschnitt bewies, „jedweden Schwachkopf zum Schweigen zu bringen“, der vor einem großen Beben warnte.

    „Wenn die mich bitten, sage ich das halt“
    Die Wissenschaftler hatten also gewisse Vorgaben – und schwiegen in der Runde zu den beschwichtigenden Worten des Zivilschützers, wider besseres Wissen. Enzo Boschi etwa, der vielfach gefeierte Chef des Nationalen Instituts für Geophysik und Vulkanologie, hatte 1995 vorhergesagt, „innerhalb von 20 Jahren“ werde es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu einem Großbeben in L’Aquila kommen. Beim Expertentreffen verschwieg er dies. Vor Gericht sagte er nun, „Herr des Verfahrens“ sei eben die Zivilschutzbehörde gewesen: „Wenn die mich bitten, dieses oder jenes zu sagen, dann sage ich das.“”

    Nochmals hiervon den letzten Satz: „Wenn die mich bitten, dieses oder jenes zu sagen, dann sage ich das.” Ich denke mal, diese Einstellung, wenn das so gesagt wurde, ist das ganz große Problem.

  47. #48 Dr. W
    Oktober 24, 2012

    Man würde sich bei diesem Kenntnisstand nicht sofort & ethisch hochmotiviert auf einer Unterstützerseite dieser ‘Honest Broker’ registrieren, lieber kleingeschriebener Roel, oder?

    An der Urteilsbegründung und an einem Waten durch den juristischen Matsch scheint hier kein Weg vorbeizuführen. – In der Zwischenzeit könnte man noch den wissenschaftlichen Stand zur Erdbebenfrüherkennung zK nehmen, für den Anfang ganz plump so bspw,:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Erdbeben#Vorhersage ff

    MFG
    Dr. W

  48. #49 Georg Hoffmann
    Oktober 24, 2012

    @roel

    “Meine Frage: Was ist dran an dieser Radon-Methode?”

    Wie alle Versuche der Vorhersage, nicht soo viel. Die Fehlerquote ist wohl noch enorm, aber Forschen sollte man natuerlich trotzdem.

    http://de.sciencedegreesblog.com/2012/10/22/briefing-seismologen-des-totschlags-fur-schuldig-befunden/

    http://adsabs.harvard.edu/abs/1977JGR….82.1353N

    Im konkreten Falle von Aquila hat anscheinend Guiliani eine Evakuierung genau in die falsche Richtung empfohlen.

    @Alle

    Hier ist noch was Lustiges zum Thema
    http://www.spiegel.de/spam/hoffnung-nach-l-aquila-urteil-experten-muessen-ins-gefaengnis-a-863040.html

  49. #50 J.S.
    Oktober 24, 2012

    Wenn etwas nicht voraussagbar ist, dann sollte man aber auch nicht voraussagen dass es nicht eintrifft und das noch dazu auf eine Weise, die den Eindruck großer Sicherheit vermittelt. Genau das wurde aber gemacht.
    So absurd die Strafe und vielleicht auch das Urteil ist (das ich im Detail ebensowenig kenne wie die meisten, die darüber derzeit schreiben und reden), so klar muss sein, dass auch Experten für das, was sie sagen oder empfehlen gerade stehen und die Verantwortung übernehmen müssen. Sonst verkommt jede Aussage zur Beliebigkeit und unterscheidet sich in nichts von den Aussagen und Vorhersagen von Cranks, Propheten und Esoterikern.

  50. #51 Georg Hoffmann
    Oktober 24, 2012

    @J.S.
    Unsinn. Die italienischen Experten haben X-Mal gesgat, es gibt keine Vorhersage und natuerlich kann man dann die Leute dann auch beruhigen. Sollen sie den Rest ihres Lebens auf der Strasse wohnen? So sterben wahrscheinlich mehr als bei einem Beben.
    Und natuerlich macht kein Experten mehr irgendeine Aussage, insbesondere auch dann, wenn man welche machen koennte, wenn so ein Wahnsinn wie dieses Urteil tatsaechlich irgendjemandes Rechtsempfinden entspraeche.

  51. #52 roel
    *****
    Oktober 24, 2012

    @Georg Hoffmann “Die italienischen Experten haben X-Mal gesgat, es gibt keine Vorhersage”. Das haben sie gesagt, weil vorher Guido Bertolaso eben dieses Erdbeben vorhergesagt hat. Daher weiter oben meine Frage: Was ist dran an dieser Radon-Methode?

  52. #53 axel
    Oktober 24, 2012

    @ roel

    Telefonmitschnitte sind irrelevant (hat einen Hauch von “climategate”). Irrelevant deshalb, weil es offenbar Menschen gab, die die Aussagen der Expertenkommission als Entwarnung verstanden haben. Um diesen Punkt kreist das Verfahren. Gibt es Mitteilungen, die so verstanden werden konnten oder mussten? Da die Telefongespräche vor dem Erdbeben nicht veröffentlicht waren, konnten diese keine Rolle gespielt haben.

    (Und nebenbei: Ohne mich auszukennen, aber irgendwo stand, dass erhöhte Radonkonzentrationen kein Indikatior für ein bevorstehendes Großbeben seien. Falls richtig, dann könnte man höchstens die Wortwahl/den Umgangston kritisieren, aber auch das kennen wir von climategate)

  53. #54 Treverer
    Oktober 24, 2012

    interessant: erst reine (unwissenschaftliche) empörung über das urteil. dann, hier in der debatte, immer mehr verständnis, wie es zu diesem urteil kommt.

    und augenscheinlich nicht nur hier, wie dieses interview zeigt:

    http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=33144

  54. #55 axel
    Oktober 24, 2012

    @ Treverer

    Und mehr noch: Ich bin empört und habe gleichzeitig Verständnis für das Anliegen der Ankläger. Das geht, wirklich.

  55. #56 roel
    *****
    Oktober 24, 2012

    @axel Deshalb drücke ich mich ja vorsichtig aus. Ich habe mittlerweile auch gelesen, dass die Radonkonzentration kein Indikator für ein Großbeben sei. (deshalb frage ich ja auf scienceblog nach der Radon-Methode). Allerdings sei das Beben auch kein Großbeben gewesen. Und jeweils dazu ebenfalls die gegenteiligen Meinungen.

    Der Telefonmitschnitt (wenn er denn tatsächlich so ist) zeigt, dass von Seiten der Politik die Vorgabe für das Ergebnis der Kommission gemacht wurde. Und die Aussage von Enzo Boschi, wenn sie denn so war, zeigt, dass er kein Problem hat sich der Weisung von Politikern unterzuordnen.

  56. #57 Klimarealist
    Oktober 24, 2012

    Ein Blick auf die Karte zur seismischen Gefährdung Italiens zeigt, dass der Region auch für italienische Verhältnisse eine hohe Wahrscheinlichkeit für schwere Erdbeben zugewiesen wird.
    [..]
    Die Stadt L’Aquila selbst wurde mehrmals in der Geschichte durch starke Erdbeben erschüttert, wie z.B. das Mw = 6,7 Erdbeben von 1703, das Grossteile der Stadt verwüstete und mehr als 6.000 Menschenlebe kostete. Aufgrund der Seismizität liegt L’Aquila in der Zone 2 der italienischen Gefährdungskarte , welcher bei einer Wiederkehrperiode von 475 Jahren ein Referenzwert der Bemessungsbodenbeschleunigung von 0,25 g zugeordnet ist.

    Bericht der SGEB-Erkundungsmission vom 15. – 18. April 2009

  57. #58 Georg Hoffmann
    Oktober 24, 2012

    @treverer
    Nur dass das auch schoen klar ist;
    1) Keine Ahnung woher diese schleichende Aenderung der Meinung hier kommen soll. Bei mir und den meisten hier jedenfalls nicht.
    2) Ich bin auch nicht der Meinung Axels. Ich habe ueberhaupt kein Verstaendnis fuer die Nebenklaeger und Betroffenen.
    3) Ich halte den Ratschlag; “nach Hause zu gehen und einen Rotwein zu trinken” nachwievor fuer voellig vertretbar. Es gab nicht das geringste Indiz, dass es gerechtfertigt waere, Leute weiter auf der Strasse schlafen zu lassen.
    4) Wer solch ein Risiko nicht tragen und ertragen kann, der soll woanders wohnen.
    5) Ich hoffe mal, es gab genuegend Zuschuesse, dass die Menschen in der Region ihre Wonungen wiederaufbauen konnten. Falls sie einen Schuldigen brauchen, um vom Staat Gelder zu erzwingen, sollten sie sich jemanden anderen suchen, als die Wissenschaftler.

  58. #59 Dr. W
    Oktober 24, 2012

    Es gibt jedenfalls nunmehr in der Tat in Meinungsbeiträgen eine zunehmend ausgewogene Sicht, am Anfang hat das Entsetzen ob des Urteils – auch beim Schreiber dieser Zeilen – überwogen.

    MFG + GN8
    Dr. W

  59. #60 Georg Hoffmann
    Oktober 24, 2012

    @WB
    Mein Entsetzen ist noch ein bisschen groeszer als am Anfang. Und ich hoffe der Schreiber dieser Zeilen, darf das ueber sich selber sagen und ist als Experte bezgl seiner eigenen Meinung zugelassen.

  60. #61 Klimarealist
    Oktober 24, 2012

    Unsere Beobachtungen haben gezeigt, dass immer dann, wenn mindestens drei Mal innerhalb weniger Stunden der Mittelwert deutlich überschritten wird, wir innerhalb der nächsten sechs bis 24 Stunden mit einem Erdbeben rechnen müssen. Je nach dem wie hoch der Mittelwert überschritten wird können wir Prognosen auf die Schwere des bevorstehenden Bebens treffen.
    [..]
    Das von Giuliani entwickelte Testgerät weckt bereits internationales Interesse: amerikanische und Schweizer Unternehmen würden ihm nur zu gern sein italienisches Patent abkaufen. Doch bei den italienischen Verantwortlichen des nationalen Katastrophenschutzes stößt er auf taube Ohren. Die Region Abruzzen, eine der am häufigsten von Erdbeben betroffenen Gegenden Italiens, will allerdings im nächsten Jahr das weltweit erste Erdbeben-Vorhersage-Institut einrichten. Dafür werden an zehn bis 15 Stellen der Region Giulianos Bleikästen aufgestellt. Die auf diese Weise ermittelten Daten laufen im Zentralcomputer des regionalen Zivilschutzes zusammen. Obwohl der Präsident des nationalen Zivilschutzes nach wie vor behauptet, dass sich Erdbeben effektiv nicht voraussagen lassen, haben sich in den letzten sechs Jahre alle von Giuliani prognostizierten Beben pünktlich eingestellt – auch jenes katastrophale Beben 2002 im San Giuliano in Apulien, bei dem über 20 Kinder unter dem Dach ihrer Schule begraben wurden. Die Anrufe des Erfinders beim apulischen Zivilschutz, um die Verantwortlichen auf ein Beben innerhalb der nächsten 24 Stunden hinzuweisen, wurden als Schwarzmalerei abgetan.

    Dem sollte wohl von der Kommission vorgebeugt werden ?

  61. #62 Klimarealist
    Oktober 24, 2012

    Das wurde übrigend am 20.01.2009 geschrieben.

  62. #63 Dr. W
    Oktober 24, 2012

    Herr Hoffmann und nur weil Sie mehrfach kontaktieren. – Es scheint bezüglich der Funktionsweise einer derartigen Kommission unterschiedliche Meinungen zu geben, anderswo hat sich sogar ein Doitscher erhoben von ‘furchtbaren Juristen’ zu schreiben, auf eine weitere schwierige Publikationsleistung wurde weiter oben verwiesen, nur: Woran hapert es denn hier – vorläufig! – einen ‘juristischen Matsch’ zu erkennen, der nicht ohne weiteres durchschaut werden kann? Fällt Ihnen was zum Vid von Treverer ein?

    MFG + nun aber wirklich, schöne Woche noch!
    Dr. W

  63. #64 axel
    Oktober 24, 2012

    Och Krishna,

    ich weiß ja, dass es unter den Gänse wahre Erdbebenexperten geben soll, aber diese Gänse haben VOR einem Erdbeben geschnattert, nicht hinterher.

    Alle Erdbebenexperten sind Dummköpfe oder Betrüger, nur dein Erfinder, der kennt sich aus, hm? Dein Denkmuster kommt mir irgendwie bekannt vor.

    Und übrigens:
    Vor mehr als 100 Jahren hat ein bekannter Wissenschaftler vorhergesagt, wenn man viel CO2 in die Atmosphäre pustet, wird’s deutlich wärmer. Nun ja, wir haben’s getan, es wurde wärmer. Wenn Wissenschaft so einfach wäre, wie du hier tust, wären wir hier schon längst fertig mit der Diskussion.

  64. #65 axel
    Oktober 24, 2012

    Hey, zur Klarstellung:

    Ja, mein Eindruck ist deutlich differenzierter geworden. In ersten Meldungen klang es so, als hätten sich die Wissenschaftler einwandfrei verhalten. Ich sehe dies nach einiger Lektüre differenzierter:
    Ich habe nicht einen Anhaltspunkt gefunden, dass die Wissenschaftler irgendetwas haben verlautbaren lassen, was wissenschaftlich nicht haltbar ist. Ich habe allerdings auch den Eindruck gewonnen, dass die Kommunikation ihrer Ansichten ziemlich schief gelaufen ist.

    Dies aber mit Gefängnis bestrafen zu wollen, ist absurd und grotesk, das erinnert mich dann doch eher an die Suche nach Sündenböcken. Und nebenbei: Jahrzehntelang wurde in einer nicht erdbebensicheren Bausubstanz ja offensichtlich jede Menge Rotwein getrunken, es niemanden besonders gestört.

  65. #66 Klimarealist
    Oktober 24, 2012

    Am 29. 3. schwankten die Werte bedrohlich, Guiliani alarmierte die Öffentlichkeit. Aber er hatte früher schon zweimal Fehlalarm geschlagen, deshalb erteilten ihm die Zivilschutzbehörde einen Maulkorb, das war am 30., später an diesem Tag kam ein Beben der Magnitude 4,1. Das führte zur Expertensitzung am 31. und einer anschließenden Pressekonferenz des Bürgermeisters und des Mannes vom Zivilschutz, Bernardo de Bernardinis, mit zwei der Seismologen: Die Situation sei „normal“ und biete „keine Gefahr“, versicherte Bernardinis, im Gegenteil: Die Forscher hätten ihm versichert, der „seismische Schwarm“ sei ein Segen, er entlade die Energie im Untergrund.
    Das stimmte nicht, die Seismologen stellten es klar, aber erst viel später – da hatten sie auch bemerkt, dass die ganze Veranstaltung „der Kalmierung der Bevölkerung“ diente –, in der Pressekonferenz widersprachen sie nicht. So gingen die Menschen beruhigt zu Bett. Später zählten sie ihre Toten, und noch später zogen manche in Zivilverfahren vor Gericht

    Maulkorb für Warner

  66. #67 axel
    Oktober 24, 2012

    Nachtrag:

    Ich würde die Wissenschaftler auch nicht mehr als honest broker bezeichnen, das zeigen die Telefonmitschnitte, auf die Treverer verwies. Georgs Überschrift gefällt mir inzwischen nicht mehr.

    Eine Lehre auch für die Klimadebatte sollte aber nicht verloren gehen:
    Die Öffentlichkeit verlangt mehr als nur Auskünfte darüber, was wissenschaftlich gesichert ist. Die Empörung der Menschen und das Urteil zeigt, dass zu Wissenschaftsberatung auch die Information über Extremrisiken gehört, die man nicht ausschließen kann, die theoretisch eintreten könnten.
    Wenn wir unsere Klimakampfbegriffe verwenden wollen:

    Die italienische Justiz und die Ankläger ahnden und kritisieren fehlenden Alarmismus.<
    Bemerkenswert.

  67. #68 Klimarealist
    Oktober 24, 2012

    Axel – halten Sie doch einfach mal Ihr dummes Maul.
    Gans, so einen Satz schreibt hier nur einer, und das ist der Betreiber (ie Ich). Du fliegst hier bis auf weiteres mal raus. Und Tschuess.

  68. #69 Georg Hoffmann
    Oktober 24, 2012

    Axel,
    ich habe Pielke Buch gelesen und ich bin nicht sicher, ob in einer Warn und Notsituation ueberhaupt Pielkes Klassifikation angebracht ist (Policy vs Politics). Die Komission scheint seit Jahren auf erdbebensichere Bauten hingewiesen zu haben. Und keiner hat zugehoert. Insbesondere wohl auch die Nebenklaeger. Warum werden die eigentlich nicht angeklagt als Mitschuldihge am Tod ihrer Verwandten?

  69. #70 axel
    Oktober 24, 2012

    Ich kenne Pielkes Buch nicht.

    Ich beobachte nur, dass die Wissenschaftler eben nicht normale Forscher waren, sondern ein Amt innehatten, das Kommunikation mit der Öffentlichkeit als wesentliches Element beinhaltete. Und ich stelle fest, dass sich die Wissenschaftler demonstrativ im Erdbebengebiet getroffen haben (auch dies war ein Signal, eine Kommunikation), wieder abgereist sind, jemand anderes macht eine Pressekonferenz und viele Leute glauben auf einmal, die Wissenschaftler hätten Entwarnung gegeben.

    Entweder sind die Leute zu blöde, die Wissenschaftler zu verstehen, oder die Pressekonferenz hat die Wissenschaftler nicht richtig wiedergegeben oder die Wissenschaftler haben sich nicht verständlich genug ausgedrückt. Egal, welche Option stimmt, irgendetwas ist schief gelaufen in der Kommunikation. Und war Kommunikation nicht die Aufgabe der Risikokommission?

    Aber es ist müßig, weiter zu spekulieren. Ich warte mal die Urteilsbegründung ab und schaue, ob ich Originalaussagen finden kann.

  70. #71 Bleyfuss
    Oktober 24, 2012

    @KR
    ..”Später zählten sie ihre Toten,..”
    Wie hätte Ihrer hoch geschätzten Meinung nach Vorsorge ausgesehen? In einer Region, wo Erdbeben micht so ungewöhnlich sind.
    Vielleicht die Städter von Aquila auf freiem Feld campieren lassen..

    Man muss dazu sagen, dass die Region um den Vesuv einschließlich der Stadt Rom ständig mit einem Risiko eines großen Vulkanausbruchs mit “Nebenwirkungen” leben muss. Das stört die Bewohner dort wenig.

    Dasselbe gilt auch für die Region um Istambul.

    Da der einzelne Bauherr mit der Beurteilung des Risikos überfordert ist, müssen regional strenge Bauvorschriften her. In diesem Sinn haben sich die Wissis auch geäußert. Aber genau hieran hat es gehapert.
    Zur Strafe müssen die Wissenschaftler brummen. Riecht nach Hexenjagd. Nein, die italienische Republik braucht keine Wissenschaft.

  71. #72 Sim
    Oktober 25, 2012

    Ich bleibe auch entsetzt und sehe keinen Grund hier den Erdbebenforschern einen Vorwurf zu machen. Man müsste ja schon erstmal nachweisen, dass sie entgegen ihrer Überzeugung Aussagen getätigt hätten und das glaube ich nicht einmal. Wenn ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass es zum Erdbeben kommt dann halte ich es auch für vertretbar dies als Empfehlung auszusprechen. Letzten Endes ist aber noch jeder für ein Handeln selbst verantwortlich.

    Weiterhin sieht man schon allein daran, dass es sich um einen unseriöses Urteil handelt, dass alle Beteiligten die gleiche Strafe von 6 Jahren bekommen sollen. Und darüber hinaus wird hier Leuten der Prozess gemacht nur weil sie sich mit der Materie beschäftigt haben. Was wäre denn bitteschön passiert wenn der Milchmann von L’Aquila Entwarnung gegeben hätte? Nichts! Und das zurecht. Es gibt dann auch noch so etwas schönes wie Meinungsfreiheit und wenn man dann nicht einmal seine Meinung kundtun kann ohne gleich dafür belangt zu werden, dann seh ich Schwarz.

    Selbst wenn jemand Fehler macht. Fehler sind menschlich, aber das bringt die Toten nicht zurück und dann dafür zusätzlich noch diesen Menschen ihre Leben zu versauen, das ist das aller aller Letzte.

  72. #74 Physiker
    Oktober 25, 2012

    Jörg Zimmermann hat in seinem Blog nochmal den eigentlichen Skandal auf den Punkt gebracht:
    http://globalklima.blogspot.ch/2012/10/nachtrag-zur-richterschelte-das.html

  73. #75 roel
    *****
    Oktober 25, 2012

    @Physiker Der Punkt ist eigentlich, dass die Wissenschaftler politischem Druck nachgegeben haben und selber beschwichtigt haben und den Beschwichtigungen ihres Kommissionsleiters nicht widersprochen haben, obwohl die Expertenmeinung eine andere war.

    “Doch nun versteigt sich der Leiter des italienischen Institutes für Erdbeben und Vulkan-Forschung (INGV) Enzo Boschi zur ersten gewagten Behauptung: “Ein Erdbeben wie das von 1703 ist sehr unwahrscheinlich.” Es sei eher wahrscheinlich, so der damalige Vize-Direktor der Katastrophenschutzbehörde, Bernardino De Bernardinis, gegenüber den Medien danach, dass die vielen kleinen Beben die Energie in der Erdspalte verbrauchen würden, also könne man nun ruhigere Nächte verbringen. Auch sei die Gefahr im Erdbebenrisikobereich “2″ nicht so stark. Man müsse maximal das Herunterfallen von Blumentöpfen und nicht fest angebrachter Gegenstände fürchten. So gesagt und geschrieben, eine Woche vor dem katastrophalen Erdbeben.”

    “Pech für die Kommissionsmitglieder war, dass die Staatsanwaltschaft sich die wissenschaftlichen Veröffentlichungen des Erdbeben-Institutes INGV unter Leitung von Enzo Boschi genau angeschaut hat. Und dabei auf ganz andere Erkenntnisse stieß. So fanden die Forscher heraus, dass die hohe Anzahl von kleinen Beben, den sogenannten Schauern, in dieser Gegend durchaus ein Vorzeichen für große Beben sein kann. Sie fanden heraus, dass die hauseigenen Wissenschaftler des INGV, die aber nicht in der Kommission saßen, die Gegend um l’Aquila eben erst in die allerhöchste Risiko-Zone Italiens eingestuft hatten und vermuteten, dass es dort in den nächsten Jahrzehnten zu einem sehr schweren Beben kommen dürfte: Eine Erkenntnis, die allein aus der Auswertung der seismologischen Messungen zu erkennen sei. Der Chef des Institutes beschwichtigte die Öffentlichkeit, seine eigenen Forscher aber warnten eindringlich vor der Gefahr.”
    Aus: http://www.n-tv.de/politik/Wenn-Politik-die-Wissenschaft-lenkt-article7555756.html

  74. #76 Sondermann
    Oktober 25, 2012

    Die sollten nicht hellsehen sondern das Risiko zutreffend einschätzen. Das haben sie nicht gemacht. Vielmehr wurde das Risiko bagatellisiert. Deshalb geht das Urteil völlig in Ordnung. Wünschte es gäbe solche Urteile auch in Deutschland z.B für die Katastrophe des absaufenden Lagers Asse oder wenn wie üblich Baukosten durch die Decke fliegen.

  75. #77 Georg Hoffmann
    Oktober 25, 2012

    @Sondermann
    Unsinn.
    Es gab kein Risiko und das wurde auch richtig eingeschaetzt. Die Leute konnten nach Hause gehen (bzw wenn sie das jederzeit dort herrschende Risiko nicht tragen wollen, umziehen).

  76. #78 roel
    *****
    Oktober 25, 2012

    @Georg Hoffmann Der NTV-Bericht sagt: “So fanden die Forscher heraus, dass die hohe Anzahl von kleinen Beben, den sogenannten Schauern, in dieser Gegend durchaus ein Vorzeichen für große Beben sein kann. Sie fanden heraus, dass die hauseigenen Wissenschaftler des INGV, die aber nicht in der Kommission saßen, die Gegend um l’Aquila eben erst in die allerhöchste Risiko-Zone Italiens eingestuft hatten und vermuteten, dass es dort in den nächsten Jahrzehnten zu einem sehr schweren Beben kommen dürfte”

  77. #79 Physiker
    Oktober 25, 2012

    @roel:

    Der Punkt ist eigentlich, dass die Wissenschaftler politischem Druck nachgegeben haben und selber beschwichtigt haben und den Beschwichtigungen ihres Kommissionsleiters nicht widersprochen haben, obwohl die Expertenmeinung eine andere war.

    Die Expertenmeinung hat sich mit dem politischen Druck gedeckt: Erdbeben kann man nicht vorhersagen und selbst die von den Wissenschaftlern bestrittenen Beschwichtigungen – insbesondere solche vor Scharlatanen die Hysterie verbreitet haben – wären aus wissenschaftlicher Sicht gerechtfertigt gewesen. Ausserdem sind verantwortungsvolle Wissenschaftler selbstverständlich in der Lage zwischen der anerkannten wissenschaftlichen Konsensmeinung und eigenen noch zu bestätigenden Theorien zu unterscheiden. Deshalb sind auch die konstruierten Vorwürfe absurd, laut denen einzelne Forscher eine abweichende Meinung vertraten und nicht widersprochen hätten. In der Wissenschaftskommunikation mit Laien geht es doch gerade darum, die Konsensmeinung zu vermitteln und nicht wie auf Wissenschaftstagungen die eine Meinung/Theorie zu bewerben.

    Laut Presseberichten haben die Wissenschaftler ca. 1 Stunde geredet. Sorry, aber es kann mir doch keiner erzählen, dass während der ganzen Zeit kein einziges Mal zur Sprache kam, dass das Erdbebenrisiko in der betreffenden Region besonders hoch ist. Für mich stinkt die Urteils-befürwortende Berichterstattung stark nach Cherry-Picking: Die beruhigenden Statements wurden herausgepickt und das permanente Risiko ignoriert.

  78. #80 roel
    *****
    Oktober 25, 2012

    @Physiker “Erdbeben kann man nicht vorhersagen” Darum geht es doch gar nicht.

    Enzo Boschi sagte ““Ein Erdbeben wie das von 1703 ist sehr unwahrscheinlich.”

    Bernardino De Bernardinis ergänzte: “dass die vielen kleinen Beben die Energie in der Erdspalte verbrauchen würden, also könne man nun ruhigere Nächte verbringen. Auch sei die Gefahr im Erdbebenrisikobereich “2″ nicht so stark. Man müsse maximal das Herunterfallen von Blumentöpfen und nicht fest angebrachter Gegenstände fürchten.”

    Beides stellte sich im nachhinein als falsch heraus.

    ABER im Vorfeld kamen die Forscher des INGV (dessen Leiter Enzo Boschi war) zur Erkenntnis, “dass die hohe Anzahl von kleinen Beben, den sogenannten Schauern, in dieser Gegend durchaus ein Vorzeichen für große Beben sein kann” und stuften “die Gegend um l’Aquila eben erst in die allerhöchste Risiko-Zone Italiens” ein. Ferner vermuteten Sie, “dass es dort in den nächsten Jahrzehnten zu einem sehr schweren Beben kommen dürfte”. Zitate aus dem bereits verlinkten NTV-Bericht.

    “Laut Presseberichten haben die Wissenschaftler ca. 1 Stunde geredet.” Ich meine, die Pressekonferenz und vorhergehnede Tagung ging über 1 Stunde.

    “Sorry, aber es kann mir doch keiner erzählen, dass während der ganzen Zeit kein einziges Mal zur Sprache kam, dass das Erdbebenrisiko in der betreffenden Region besonders hoch ist.” Die Pressekonferenz sollte beschwichtigen, die Leute beruihgen und Ängste nehmen, das war bereits vorher festgelegt. und genau das wurde erreicht. Das erreicht man nicht mit der Darstellung eines permanenten Risikos.

  79. #81 sebi
    Oktober 25, 2012

    Das ist doch Unsinn. Eine Eigenschaft des Zufalls ist es eben, dass auch unwahrscheinliche Ereignisse eintreten können. Damit kann es durchaus sein, dass das Risiko richtigerweise als gering eingeschätzt wird und es passiert trotzdem was.

    Vermutlich konnte man aber nicht einmal das Risiko wirklich (mit einem Zahlenwert) angeben, aber man ging eben davon aus, es ein wie immer. Warum auch nicht, wenn es keine gegenteiligen Anhaltspunkte gab.

  80. #82 Treverer
    Oktober 25, 2012

    @GH

    zitat:

    “4) Wer solch ein Risiko nicht tragen und ertragen kann, der soll woanders wohnen.”

    dies gilt aber auch für die mitgliedschaft in einer kommission zur beurteilung einer erdbebengefahr: wer für seine aussagen in solchem gremien nicht die verantwortung übernehmen will/kann, der sollte nicht rein gehen.

    ach, eigentlich ist ihre aussage hochgradig zynisch: als hätten alle diese menschen eine wahl. soll neapel umziehen? nach deutschland vielleicht? und wieso ziehen nicht die menschen aus bangladesch oder irgendwelchen korallenatollen um? ich denke, bei aller empörung, über diese aussage würde nochmaliges nachdenken vielleicht helfen.

    im übrigen war es mein anliegen, mit dem link darauf aufmerksam zu machen, dass die ganze sache komplizierter ist. wie ich selber urteilen würde, dazu habe ich gar keine aussage gemacht.

    ich persönlich halte z.b. nichts von symbolischen, sündenbock verurteilungen. auf der anderen halte ich auch nichts von der position, wissenschaft(ler) seien frei von verantwortung. das die verantwortung nicht unbedingt juristisch “aufgearbeitet” werden sollte, ist ein problem…

  81. #83 Physiker
    Oktober 25, 2012

    @roel:

    Beides stellte sich im nachhinein als falsch heraus.

    Also steht doch wieder der Vorwurf falscher Vorhersagen (oder nicht vorhandener Kristallkugel) im Raum. Offensichtlich haben Sie auch noch nicht verstanden, was es heisst, dass Erdbeben nicht vorhersagbar sind. Lesen Sie bitte den Artikel von Jörg Zimmermann.

    Ob die von Ihnen zitierten Aussagen einen tatsächlichen oder scheinbaren Widerspruch darstellen kann man nur beurteilen, wenn man weiss, von wem und in welchem Zusammenhang die Aussagen gemacht wurden. Für sich genommen sind die Aussagen jedenfalls alle plausibel.

    [...] und stuften “die Gegend um l’Aquila eben erst in die allerhöchste Risiko-Zone Italiens” ein.

    Laut Wikipedia ist l’Aquila immer noch in der Erdbebenzone 2 (also nicht in der allerhöchsten Risiko-Zone).

    Ferner vermuteten Sie, “dass es dort in den nächsten Jahrzehnten [...]

    Wie gesagt: Vermutungen einzelner Wissenschaftler gehören nicht in eine Experten-Laien-Kommunikation. Was zählt ist die Konsensmeinung.

    Ich meine, die Pressekonferenz und vorhergehnede Tagung ging über 1 Stunde.

    Laut Stuttgarter-Zeitung dauerte das Expertentreffen eine knappe Stunde. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass in einer Stunde keine Zeit blieb um auf das erhöhte Risiko in der Region hinzuweisen. Das Mediengefasel von “hektischer Oberflächlichkeit” ist doch einfach nur grotesk wenn der Stand der Wissenschaft in zwei Sätzen zusammengefasst werden kann.

  82. #84 Sim
    Oktober 25, 2012

    Man muss sich auch mal überlegen: Wenn es tatsächlich Unrecht gewesen sein sollte was die Wissenschaftler und der Behördernvertreter da gemacht haben, dann war es schon vor dem Zeitpunkt des Erdbebens Unrecht gewesen. Das heißt man hätte Leute für Jahre einsperren können weil sie aus Überzeugung und der Absicht die Bevölkerung zu beruhigen ihre Aussagen getätigt haben und zwar ohne dass es jemals zu einem Erdbeben gekommen wäre. Und wenn man jetzt noch zusätzlich den Kontext betrachtet wird es völlig absurd. Man hat ja nicht einfach so aus Jux und Dollerei den Leuten etwas vom Pferd erzählt sondern weil ein Hobby-Seismologe ständig Alarm geschlagen hat. Und es wird nochmal absurder weil die Leute ja nichteinmal so getan haben als ob kein Erdbeben möglich wäre. Diese Möglichkeit wurde explizit erwähnt. Und es wird immernoch absurder, weil man die Leute ja nicht gezwungen hat in ihren baufälligen Häusern zu übernachten die bei einem Beben zusammenklappen bei denen Japaner höchstens mit der Stirn runzeln.

    Aber wohlgemerkt. Wenn dieses Urteil rechtens ist, dann muss man auch zwingend für dieses Verhalten in den Knast kommen, selbst wenn nichts passiert.

    Ganz allgemein muss aber der Bevölkerung, vor allem in einem Erdbebengebiet, klar sein. Die Wahrscheinlichkeit, nicht unter dem eigenem Haus begraben zu werden steigt mit der Anzahl der Tage und Nächte die ich nicht in ihm verbringe. Wenn ich einem Tag im Jahr mich nicht in meinem Haus aufhalte dann hab ich eine Chance von 1/365 zum Zeitpunkt eines Erdbebens, außer Haus zu sein. usw. das gleiche gilt natürlich auch für Wohnungsbrände welche global betrachtet vermutlich noch eine größere Todesursache darstellen als Erdbeben. Was würden wir jemanden sagen der konsequent draußen schläft weil er Angst hat bei einem Wohnungsbrand ums Leben zu kommen? Wenn es ihm nur darum geht dann ist das Verhalten ja mathematisch betrachtet völlig rational aber insgesamt natürlich unfug denn auch draußen kann dir etwas zustoßen, vielleicht kein Wohnungsbrand aber man könnte erfrieren oder ausgeraubt und ermordet werden oder über den Haufen gefahren…aber egal wie ich mich entscheide. Ich kann mein Handeln nicht auf andere abwälzen und sagen “Aber die haben gesagt Red Bull verleiht Flügel also hab ichs getrunken und bin aus dem Fenster gesprungen”

  83. #85 Georg Hoffmann
    Oktober 25, 2012

    @roel
    Na in der Quintessenz bedeuten ihre Einwuerfe wohl, dass Sie eben jetzt eine Methode kennen, Beben vorherzusagen (zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit). Das ist toll. Sie sollten das veroeffentlichen und dann in so eine Kommission gehen.

    @treverer
    “wer für seine aussagen in solchem gremien nicht die verantwortung übernehmen will/kann, der sollte nicht rein gehen.”
    Ganz genau. Der Ratschlag nach Hause zu gehen und einen Wein zu trinken, war das Beste was die Wissenschaft als Ratschlag anzubieten hatte. Beten waere noch eine weitere Option.

    “ach, eigentlich ist ihre aussage hochgradig zynisch: als hätten alle diese menschen eine wahl. soll neapel umziehen? nach deutschland vielleicht? ”

    Keine Ahnung. Seit 1000enden von Jahren leben die Menschen dort. Es ist ein neues Phaenomen, dass sie jetzt andere fuer die Risiken dieses Ortes verantwortlich machen wollen. Andererseits wollen Sie wahrscheinlich niemanden davon profitieren lassen, dass es dort einen leckeren Montepulciano anzubauen gibt. Le beurre et l’argent du beurre wie der Franzose sagt und das geht meines Erachtens eben nicht.

  84. #86 Physiker
    Oktober 25, 2012

    @Sim:

    Und es wird immernoch absurder, weil man die Leute ja nicht gezwungen hat in ihren baufälligen Häusern zu übernachten die bei einem Beben zusammenklappen bei denen Japaner höchstens mit der Stirn runzeln.

    Das kann ich bestätigen. Das Erdbeben von Aquila erreichte Magnitude 5,8 auf der Richterskala. Bei einem kürzlichen Aufenthalt in Japan erlebte ich ein Beben der Stärke 5,2. Beben dieser Grössenordnung gibt es dort mehrmals pro Monat ohne nennenswerte Folgen: Es gab weder eine Stromunterbrechung noch einen zu Bruch gegangenen Blumentopf, und die Mehrzahl meiner Kollegen hat die vom Hotel weich gefederten Erdstösse komplett verschlafen.

  85. #87 roel
    *****
    Oktober 25, 2012

    @Georg Hoffmann “Na in der Quintessenz bedeuten ihre Einwuerfe wohl, dass Sie eben jetzt eine Methode kennen, Beben vorherzusagen (zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit). Das ist toll. Sie sollten das veroeffentlichen und dann in so eine Kommission gehen.” Das ist ein Strohmann.

    Nein, das heißt es nicht. Das ist auch nicht Kern des Urteils. Es heißt nur das die Kommission den Auftrag hatte, die Bevölkerung zu beruhigen. Das hat sie auch geschaft. Es war nicht Aufgabe der Kommission die Erdbebenwahrscheinlichkeit darzustellen, dafür wären auch die 60min abzüglich Pressekonferenz etwas kurz gewesen.

    Wenn die “vielen kleinen Beben” vorher angeblich die Energie in der Erdspalte verbraucht haben, ist das eine krasse Fehleinschätzung und nicht wissenschaftlich begründbar, denn die INGV hatte ausdrücklich vorher festgestellt, “dass die hohe Anzahl von kleinen Beben, den sogenannten Schauern, in dieser Gegend durchaus ein Vorzeichen für große Beben sein kann”.

    Es geht in dem Urteil nicht darum, dass die Kommission die Situation wissenschaftlich falsch eingeschätzt hat. Die Kommission hat die Situation gar nicht wissenschaftlich eingeschätzt sondern nur die Öffentlichkeit beschwichtigt. Hilfreich dabei war, dass es sich um 6 hochangesehene Wissenschaftler handelte, nur sie vertraten in keinster Weise die wissenschaftliche Meinung was die Bevölkerung damals irrtümlich angenommen hatte und Sie jetzt immer noch annehmen (siehe zum Vergleich die Einschätzung der INGV).

    Richtig nach Stand der Wissenschaft wäre eine Pressemitteilung gewesen wie: Die vielen kleinen Beben der letzten Zeit können, müssen aber nicht, Vorzeichen eines größeren Bebens sein. Und nicht irgendwelche Sprüche über in Ruhe einen Wein trinken oder vielleicht die Blumentöpfe etwas besser zu sichern und erst Recht nicht wie Enzo Boschi sagte “Ein Erdbeben wie das von 1703 ist sehr unwahrscheinlich.” Zumal die Wissenschaftler seines Instituts festgestellt hatten “dass es dort in den nächsten Jahrzehnten zu einem sehr schweren Beben kommen dürfte”. Packt man dazu die Aussage, dass die kleinen Beben ein Vorzeichen sein können, kann man nicht wissenschaftlich behaupten, dass ein schweres Erdbeben unwahrscheinlich ist.

  86. #88 Sim
    Oktober 25, 2012

    Packt man dazu die Aussage, dass die kleinen Beben ein Vorzeichen sein können, kann man nicht wissenschaftlich behaupten, dass ein schweres Erdbeben unwahrscheinlich ist.

    Doch das geht.

  87. #89 Rudi
    Oktober 25, 2012

    China 1975

    “Ein Beispiel für eine erfolgreiche Erdbebenvorhersage ist das Erdbeben von Liaoning in der Mandschurei am 4. Februar 1975 in der Volksrepublik China. Die Behörden ordneten die Evakuierung der Millionenstadt Haicheng am Tag vor dem Beben an, nachdem eine Zunahme von kleineren Erdbeben beobachtet wurde, die am Ende einer monatelangen Periode von Höhenänderungen der Erdoberfläche und des Grundwasserspiegels stattfanden. Außerdem wurde merkwürdiges Verhalten von Tieren beobachtet. Schätzungen gehen davon aus, dass ohne die Evakuierung die Opferzahl bei etwa 150.000 gelegen hätte; ”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Erdbebenvorhersage

  88. #90 Thomas
    Biel/Bienne, ch
    Oktober 25, 2012

    Der eigentliche Skandal ist ja, dass in einer Region mit hohem seismischen Risiko nicht erdbebensicher gebaut wird.

    Hier ist eine Karte des Erdbenrisikos in Italien:
    http://www.mi.ingv.it/pericolosita-sismica/

    L’Aquila befindet sich ungefähr in der Mitte der Karte, am nördlichen Ende der dunkelroten Zone, also in einem Hochrisikogebiet.

    Ein Beben der Magnitude 6.3 ist ja noch nicht soo stark. Moderne Gebäude aus armiertem Beton sollten dem problemlos standhalten, auch ohne spezielle Tricks wie Schwingungsdämpfer, wie sie z.T in anderen Hochrisikogebieten wie Japan oder Kalifornien verbaut werden.

    Die Bauindustrie und die Behörden, welche diese überwachen sollten, gehörten eigentlich auf die Anklagebank!

  89. #91 Georg Hoffmann
    Oktober 25, 2012

    @roel
    “Packt man dazu die Aussage, dass die kleinen Beben ein Vorzeichen sein können, kann man nicht wissenschaftlich behaupten, dass ein schweres Erdbeben unwahrscheinlich ist.”
    Sie fantasieren. Wie gesagt, veroeffentlichen Sie es doch.
    Es gab ueberhaupt kein Anzeichen, was gerechtfertigt haette, irgendeine Warnung welcher Art auch immer auszusprechen. Sie imaginieren eine Wissenschaft, die nicht existiert. “Haetten Sie mal alles auf Rot gesetzt, bumms, jetzt ist Schwarz gekommen. Das haette man doch wissen muessen. ”
    So funktioniert Astrologie und Spiritismus.

    “Richtig nach Stand der Wissenschaft wäre eine Pressemitteilung gewesen wie: Die vielen kleinen Beben der letzten Zeit können, müssen aber nicht, Vorzeichen eines größeren Bebens sein. ”

    Ausserdem fliegen die Schwalben tief. Das kann heiszen dass es einen kurzen Winter gibt. Oder auch nicht.

    Einfach laecherlich und absolut auf dem Niveau der richterlichen Entscheidung.

  90. #92 roel
    *****
    Oktober 25, 2012

    @Georg Hoffmann wie bewerten Sie die Aussagen der INGV:

    “dass die hohe Anzahl von kleinen Beben, den sogenannten Schauern, in dieser Gegend durchaus ein Vorzeichen für große Beben sein kann”

    und

    “dass es dort in den nächsten Jahrzehnten zu einem sehr schweren Beben kommen dürfte”

    Absolut lächerlich, oder wie?

    Und schieben Sie mir doch nicht immer den Strohmann der Vorhersage unter. Darum geht es mir gar nicht. Es geht mir darum, dass auf politischen Wunsch Kommissionsmitglieder Äusserungen wie diese getätigt haben: “Ein Erdbeben wie das von 1703 ist sehr unwahrscheinlich.” Oder die Behauptung, dass die Energie durch die kleinen Beben bereits verbraucht sei. Das ist ohne Messungen lächerlich.

    Wie war der Spruch mit den Krähen?

  91. #93 Wolfgang Flamme
    Oktober 25, 2012

    Ich sehe das wohl ganz ähnlich wie Axel.

  92. #94 axel
    Oktober 25, 2012

    Und ich bin bei Treverer und Roel mit dabei.

    Nur Georg scheint uns nicht zu verstehen…

    Lieber Georg, hier ist doch niemand, der Haft und Justiz als Mittel zur Aufarbeitung gutheißen würde.

    Uns geht es einzig und allein um die Frage, ob die Wissenschaftler wirklich seriös und auf wissenschaftlicher Basis informiert und beraten haben. Kommunikation war ihr Auftrag in der Kommission, nicht Forschung. Es gibt Indizien dafür, dass die Wissenschaftler sich möglicherweise instrumentalisieren ließen, dass Beruhigung der Öffentlichkeit vielleicht politische Maxime war. Wir werden es nicht klären können, ein italienischer oder sogar internationaler Untersuchungsausschuss wäre die richtige Alternative zu juristischer Aufarbeitung gewesen.

    In Kürze:
    Haft und Justiz? Nein.
    Aber es ist zu früh, die Wissenschaftler zu unschuldigen Opfern zu erheben oder gar seine Hände für sie ins Feuer zu legen.

  93. #95 Georg Hoffmann
    Oktober 26, 2012

    @Axel
    Ein letztes Mal, dann scheint mir das hier aber auch totgeritten.

    Ich sehe dieses Urteil vor den Hintergrund einer allgemeinen Ent-verantwortlichung des Einzelnen und die erlaubte, ja geradezu vorausgesetzte Naivitaet “des kleinen Manns auf der Strasse” gegenueber wissenschaftlichen Informationen.
    Wer jahrelang Druck auf das Buergermeisteramt ausuebt, um billig im Ueberschwemmungsgebiet bauen zu koennen, darf nachher nicht Regress von der Gesellschaft fuer was auch immer fordern. In Frankreich haben Experten jahrelang gewarnt, dass mehr und mehr Gemeinden das Land hinter den Deichen zum Bau freigeben wuerden. Nach “Xynthia” gab es ein paar Dutzend Tote und der Staat wollte energisch einschreiten und hat bebaute Zonen zu zone noire erklaert (die Haeuser waeren praeventiv abgerissen worden). Selbstverstaendlich haben dieselben, die gerade noch ihre Nachbarn verloren haben, dann energisch dagegen demonstriert.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3%A9quence_de_la_temp%C3%AAte_Xynthia_en_France

    Auf den Fall hier angewandt: Wer in Aquila wohnt, weiss wo er wohnt, weiss dass sein Haus keinem Erdbeben gewachsen ist und weiss, dass man Erdbeben nicht vorhersehen kann. Nun ist es passiert und egal was vorher irgendwer staatlicherseits getan haette (zb “keine Pressekonferenz” waere wahrscheinlich auch ein Grund zur Klage), man selber habe nichts wissen koennen, habe nicht handeln koennen und keiner haette sie beschuetzt.
    Um es also nochmal ganz klar zu sagen, beim existierenden Wissenstand und unter den gegeben Umstaenden (Leute schliefen auf der Strasse in ihren Autos), haben die Verantwortlichen des Zivilschutzes und die Wissenschaftler das EInzig richtige getan und die Leute beruhigt und nach Hause geschickt. Wo es keine Vorhersage gibt, kann man auch nicht allen Ernstes jemanden dazu raten, keine festen Haeuser mehr zu betreten.

    Noch etwas: Warum sind wohl soviele Nebenklaeger in Italien mit an Bord? Natuerlich kann es sein, dass es sich um eine Form der Verarbeitung der menschlichen Verluste handelt. Klar, das kann sein. Es kann aber auch sein, dass sich an diesen Prozess sogleich die Zivilklagen anschliessen koennen. Schliesslich ist eine staatliche Organisation schuldig gesprochen werden und der Wiederaufbau mag so nicht nur zu 50% sondern gleich zu 100% von der Gesellschaft bezahlt werden. Ich sehe schon die ersten Demonstrationen sollte ein von kaltem, unbarmherzigen Expertenwissen eingesetztes neues Baurecht die Menschen zu “uebertriebenen” Mehrkosten zwingen.

    In Kuerze: Gegen die totale Verbabysitterung der Gesellschaft. Jeder ist selber verantwortlich sich so gut es geht zu informieren. Die Informationen waren da und sind von der Kommission korrekt im Satz: “Geht einen Wein trinken” als Handlungsrichtfaden (wer denn einen braucht) zusammengefasst worden.

    PS Im Fernsehen habe ich heute morgen gehoert es haette Erdstoesse in Sueditalien gegeben und dann auch irgendwelche Evakuationen. Wer will mit mir wetten, wieviele Male sich die Leute evakuieren lassen und es gibt dann keinen grossen Erdstoss. Expertendiktatur!

  94. #96 Sondermann
    Oktober 26, 2012

    Eine Frage hätte ich allerdings, die Versicherungskonzerne haben doch den italienischen Wissenschaftler doch auch geglaubt und die Häuser dort günstig versichert (da ja kein großes Risiko ist). ? Wenn es um’s Geld geht gelten doch nicht andere Kriterien als bei den Beruhigungspillen im Staats-Unwesen?

  95. #97 roel
    *****
    Oktober 26, 2012

    @Sondermann die INGV hatte kurz vorher die Gegend um l’Aquila zur allerhöchste Risiko-Zone Italiens eingestuft. Zuvor war die Gegend auf der zweithöchsten Stufe.

  96. #98 roel
    *****
    Oktober 26, 2012

    @Georg Hoffmann Es ist erstaunlich. Sie schreiben gegen die Verbabysitterung der Gesellschaft, gegen die allgemeine Ent-Verantwortlichung. Die Konferenz war doch gerade eine Babysitter-Veranstaltung. Macht euch keine Sorgen. Ein Schweres Beben ist unwahrscheinlich. Trinkt Wein und seit ruihg. Sie wollen, dass jeder mehr eigene Verantwortung übernimmt. Ach nein, nicht jeder, Wissenschaftler sind davon ausgenommen!

    Ich hatte oben ein paar Fragen gestellt und würde mich über Antworten freuen.

  97. #99 kai
    Oktober 26, 2012

    warnung an alle agw klimahysteriker und katastrophenorakelspezialsten:

    mit der justiz ist nicht zu spassen, passt also auf, was ihr sagt. wir wollen doch nicht, dass ihr alle in den knast müsst!

  98. #100 Georg Hoffmann
    Oktober 26, 2012

    @roel
    Wie gesagt, es ist alles gesagt. Was diese Kommissionen tun, ist nicht eine Pressekonferenz sonder die Gesamtheit der von ihr zur Verfuegung gestellten Informationen. Die waren jederzeit fuer jeden zugänglich und beschrieben die Situation absolut korrekt.
    Fahrlaessig und justiziabbel waere einzig, wenn die einzige Information, die staatlicherseitz zur Vefuegung gestellt worden waere, tatsaechlich der Aufruf zum Weintrinken gewesen waere. Das ist natuerlich nicht so und so stellt dieser Satz eben nur den Wissenstand und die daraus folgende Konsequenz dar: “Wir wissen nicht, wann es ein Beben gibt und man kann (kurzfristig) nichts tun.”
    So, jetzt reichts aber echt.

  99. #101 roel
    *****
    Oktober 26, 2012

    @Georg Hoffmann “Was diese Kommissionen tun, ist nicht eine Pressekonferenz sonder die Gesamtheit der von ihr zur Verfuegung gestellten Informationen. Die waren jederzeit fuer jeden zugänglich und beschrieben die Situation absolut korrekt.”

    Dann reicht mir hierzu der Link oder ein aussagekräftiger Auszug.

  100. #102 Wolfgang Flamme
    Oktober 26, 2012

    “In Kuerze: Gegen die totale Verbabysitterung der Gesellschaft.”

    Ebenfalls in Kürze: Zu diesem Anspruch passen gerade nicht von der Öffentlichkeit bezahlte Babysitter-Wissenschaftler, die Schlaf- und Beruhigungslieder singen.

  101. #103 axel
    Oktober 26, 2012

    Zum Abschluss:

    4 Jahre Haft für Berlusconi in erster Instanz.

    (Bitte keine Petitionen verlinken ;-) )

  102. #104 diessoli
    NZ
    Oktober 27, 2012

    Als Kontrast moege man sich anschauen wie die Neuseelaender mit dem letzten schweren Beben (mit 185 Toten) umgegangen sind:
    http://canterbury.royalcommission.govt.nz/
    Die Kiwis haben, m.E. richtigerweise, die tatsaechlichen Ursachen fuer die Todesfaelle untersucht, und ermitteln wollen warum Gebaeude eingestuerzt sind. Man muss dazu sagen dass die Mehrzahl (115) der Todesopfer durch den Einsturz nur eines einzelen Gebaeudes verursacht worden sind.
    Dazu das etwas in der Art auch in Italian passiert habe ich nichts gefunden (was natuerlich nicht beweist dass eine solche Untersuchung nicht gibt).
    Die Italiener waeren auf jeden Fall gut beraten aehnliches zu unternehmen um in der Zukunft weniger Opfer beklagen zu muessen. Das hier diskutierte Urteil scheint da eher kontra-produktiv.

  103. #105 Gunnar Innerhofer
    Oktober 27, 2012

    dieses Urteil ist eine Schande und gefährlich noch dazu. Ich rechne zwar damit, dass nach der Berufungsverhandlung keiner ins Gefängnis muss, aber selbst wenn “nur” eine bedingte Strafe bleibt, ist das nicht zu akzeptieren. Kein Geowissenschafter in Italien würde sich in Zukunft mehr öffentlich äußern und einfach gar nix sagen.

    Ins Gefängniss sollten viel mehr jene, welche heute behaupten, es gäbe wegen dem AGW mehr Hurricanopfer usw. Also Banditen wie Al Gore oder der Hochstapler M. Mann, welcher tatsächlich von sich behauptet, ER hätte den Nobel Preis gewonnen. Sogar die Urkunde hat er “angepasst”. Das sind nur zwei Beispiele für Leute, die man wegsperren sollte und ich warte auf den Tag, wo man diese Gauner endlich zur Rechneschaft ziehen wird.
    (Richtig, der Berlusconi gehört auch hinter Gitter!)

  104. #106 axel
    Oktober 27, 2012

    @ Gunnar

    Apropos Nobelpreis:

    Sogar die Urkunde hat er “angepasst”.

    Ach, Gunnar, das hatte ein gewisser Marc Morano verbreitet, der inzwischen die Vorwürfe zurückgenommen hat. Besagte Urkunde ist übrigens nicht die Nobelurkunde, sondern die, die das IPCC allen Leitautoren ausgestellt hat nach dem Nobelpreis.

    Überleg dir also, wen du nächstes Mal wegsperren willst, Morano wäre eine echte Alternative. Kaum zu glauben, dass es Leute gibt, die Morano etwas glauben. Ein toller Skeptiker bist du…

  105. #107 SHader
    Oktober 27, 2012

    “Ins Gefängniss sollten viel mehr jene, welche heute behaupten, es gäbe wegen dem AGW mehr Hurricanopfer usw.”

    Lieber Herr Innerhofer, sie bekämpfen gerade ein Feuer mit Öl. Was sollen denn bitte schön die ganzen Sprüche über Wissenschaftler und Leute, die stattdessen ins Gefängnis sollten? Hatten Sie Lynchjustiz zum Mittag?

  106. #108 Gunnar Innerhofer
    Oktober 27, 2012

    axel,

    was für ein Morano? Keine Ahnung, wo du wieder umspringst. Fakt ist, Mann behauptet, er hätte den Nobelpreis erhalten od. kann zwischen contribut und award nicht unterscheiden?
    Lügen Lügen und hochstapeln, dass sind die Leute, welche du auch noch verteidigen versuchst. Ist dir das nicht peinlich?

    Shader:
    jeder kann behaupten was er will, man muss ja nicht alles glauben. Spätestens wenn es sich jedoch um öffentlich finanzierte Institute handelt, gilt das nicht mehr. Wissenschafter, welche die Meinung der Öffentlichkeit manipulieren, ihnen erzählen, das AGW hätte bereits zu mehr Extremwetter- Opfern geführt etc. und wenn sie dies und jenes nicht “zahlen”, dann wird alles fürchterlich enden, dann gehören diese Leute juristisch verfolgt. Ich will keine Lynchjustiz, wenngleich es schon jucken könnte, einem Rahmstorf oder Schnelli mal die Ohren lang zu ziehen, wenn sie medial wieder mal großen bullshit blubbern…od. Al Gores Visage polieren, wenn er Millionen Idioten begeistert, welche ihn dann untersützen und der fette Arsch immer fetter wird…

  107. #109 axel
    Oktober 27, 2012

    Ach Gunnar, das Traurige ist, du weißt nicht mal, wer die Gerüchte verbreitet, die andere dann weiter verbreiten und du so bereitwillig aufnimmst.

    PS:
    Kein Alarmismus: wegsperren (siehe l’Aquila)
    Alarmismus: Gunnar meint wegsperren

    Falls junge Leute mitlesen:
    Werdet Naturwissenschaftler, eine glänzende Zukunft ist euch gewiss!!

  108. #110 Gunnar Innerhofer
    Oktober 27, 2012

    axel,
    1. welche Gerüchte?
    2. niemand wurde weggesperrt!

    wer lesen kann, hat Vorteile…

  109. #111 SHader
    Oktober 27, 2012

    @Gunnar Innerhofer, klar, dann bekommen wir eben ein System, wo jeder mal dem anderen die Ohren langziehen darf. Hat dann mehr etwas von Schulhofgebalge statt von wissenschaftlicher Disputation. Wenn Sie halt auf solche Sachen stehen, EIKE hat da bei Ihnen wohl doch kulturell abgefärbt.

  110. #112 diessoli
    Oktober 27, 2012

    “Mann behauptet, er hätte den Nobelpreis erhalten … ”

    Gib es dafuer auch ein Quelle?

  111. #113 Gunnar Innerhofer
    Oktober 27, 2012

    @ diesoli

    ja, die Quelle ist M. Mann!

    Shader:

    stimmt, EIKE macht blöd, aber primaklima nicht weniger…

  112. #114 Rudi
    Oktober 27, 2012

    Die Nacht der Zeitumsteller

    Was machen wir mit der Stunde?

  113. #116 Sondermann
    Oktober 28, 2012

    “Ins Gefängniss sollten viel mehr jene, welche heute behaupten, es gäbe wegen dem AGW mehr Hurricanopfer usw.”

    Genau. Ich warte verzweifelt auf den prognostizierten Temperaturanstieg und haue soviel CO2 raus wie mir nur irgendwie möglich. Ich ahbe jedenfalls von diesen ständig sinkenden Temperaturen so allmählich die Schnauze… voll.
    Also, Latif und Konsorten, ab in den Knast wg. Klimaverasche und dem dadurch verursachten Volkswirtschaftlichen Schaden. Das wird teurer als die Eurorettung und alles andre zusammen.
    Prost!

    Nix iss! Schade.

  114. #117 Rudi
    Oktober 28, 2012

    Schweres Beben vor der Westküste Kanadas (7,7) mit Tsunami-Warnung.

    “Eine Welle mit 152 Zentimetern wurde nach Angaben des Pazifik-Tsunami-Warnzentrums an der Hawaii-Insel Maui gemessen.”

    Alle anderen Messwerte lagen offensichtlich unterhalb 70 cm nach meiner Recherche.
    Quelle:
    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-10/erdbeben-kanada-tsunamiwarnung

  115. #118 Rudi
    Oktober 28, 2012

    Hawaii hat es geschafft eine Tsunami-Panik auszulösen

    http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/suche/detail/-/specific/Tsunami-Panik-in-Hawaii-nach-Erdbeben-im-Pazifik-1143996044

    Wenn die Inkompetenz den Retter spielt

  116. #119 Gunnar Innerhofer
    Oktober 28, 2012

    @ rudi,

    ob die tsunami warnung übetrieben war, wage ich nicht zu beurteilen.
    aber, die “amis” brauchen so warnungen und mosterstürme und überhaupt vieeeeel spektakel, egal wie stumpfsinnig. wenn man wieder so ein sturm daher kommt, dann kaufen sie schon tage vorher wie die irren lebensmittel und was alles ein, so viel und so viele lassen sich da treiben, dass die wirtschaft des landes es längst erkannt hat. tv werbungen sind voll mit sturmwarnungen und gleichzeitig dem aktuellen angebot an allem, was man so brauchen könnte, wenn man ein jahr von der außenwelt abgschnitten wäre.
    alles kleine al gores, die da nachkommen…:-)

  117. #120 Rudi
    Oktober 28, 2012

    @Gunnar
    “aber, die “amis” brauchen so warnungen und mosterstürme und überhaupt vieeeeel spektakel“
    So ist es wohl
    Das Epizentrum ist mehr als 5000 km von Hawaii entfernt und liegt ca. 140 km *1) vor der kanadischen Küste. (Die Energie der Welle nimmt mit 1/r, die Amplitude mit wurzel(1/r) ab.
    Die Laufzeit bis Hawaii beträgt um die 5-6 Stunden meine Schätzung)
    In Kanada war man cool und hat vier kleine Küstenorte evakuiert,
    doch der Gouverneur von Hawaii hat gleich mal den Notstand ausgerufen und 150000 evakuieren lassen.
    http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE89R00D20121028

    *1) 200 km ist die nächst größere Stadt entfernt

  118. #121 Gunnar Innerhofer
    November 7, 2012

    na hauptsche der obama ist wieder president. nicht das ich einen anderen wollte, aber wenn dieser spasti weiter auf klimaalarmismus macht (rein rhetorisch freichlich, siehe schiefrgas förderungen in usa), dann werden es die demokraten dort in zukunft gant schwer haben. aber, vielleicht fällt ihnen irgendwann ein neuer populistischer schmäh ein, der dann wieder die dunkelst beleuchteten anzieht. naja, methoden der nazis, wenn man es genau nimmt und auch wenn es die hüter aller moral verbieten wollen, so was auch nur zu posten…

  119. #122 axel
    November 12, 2012

    Jetzt auch noch Manager von Rating-Agenturen?

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/italien-will-rating-agenturen-vor-gericht-stellen-a-866788.html

    Arbeiten ist gefährlich in Italien ;-)

  120. #123 SHader
    November 12, 2012

    @Gunnar Innerhofer: …vielleicht fällt ihnen irgendwann ein neuer populistischer schmäh ein, der dann wieder die dunkelst beleuchteten anzieht. naja, methoden der nazis, wenn man es genau nimmt und auch wenn es die hüter aller moral verbieten wollen, so was auch nur zu posten…”

    Wer will Ihnen das verbieten? Ich finde Ihren Vergleich einfach nur bescheuert, aber deswegen muss man ihn nicht löschen. Die Kritik an Ihrem Posting werden Sie sich aber schon gefallen lassen müssen.