Seit wann haben die Menschen eigentlich einen wahrnehmbaren Einfluss auf die Zusammensetzung der Atmosphäre? Der mittlerweile pensionierte, renomierte Paleoozeanograph William Ruddiman entwickelte zum Ende seiner Karriere die provokante Hypothese, dass der Mensch seit bereits 10.000 Jahren durch Landwirtschaft und Feuer einen maszgeblichen Einfluss auf die Erdatmosphäre hat. Methan und CO2 Emissionen seien also nicht erst seit der industriellen Revolution ab dem 18ten/19ten Jhd. vom Menschen bestimmt, sondern über die gesamte Prehistorie hinweg bis zur Neuzeit. Er rechnete die historischen, anthropogenen Emissionen derart hoch, dass der damit verbundene erhöhte Treibhauseffekt die Erde vor einem viel früheren Wiedereintritt in die nächste Eiszeit bewahrt habe. Seine Thesen bleiben weiter umstritten.

Graphik. 1 Methan und seine 13C Isotopenzusammensetzung aus verschiedenen Grönländischen Eiskernen über die letzten 2000 Jahren.

 

Zumindest was das Methan angeht hat er nun aber ein wenig Rückenwind bekommen. Celia Sapart und das Team vom IMAU (wo ich auch zur Zeit arbeite) veröffentlichte eine Arbeit in Nature, in der sie zeigen, dass die Methanentwicklung der letzten 2000 Jahre eine starke anthropogene Komponente hat. Dazu messen sie in Eiskernen aus Grönland (NEEM, EUROCORE) nicht nur das Methan selbst in sehr hoher Auflösung, sondern auch die Kohlenstoff-Isotope des Methans (13CH4). Das erlaubt Ihnen zwei Dinge: (1) Sie können allgemein auf mehr oder weniger starke Methanquellen in der Vergangenheit schliessen und (2) mit der isotopischen Extra-information auch diese Quellen genauer unterscheiden: Einerseits biogene Quellen, andererseits Quellen, die mit dem Verbrennen organischen Materials zu tun haben. Biogene Quellen sind z.B. Sümpfe und Feuchtgebiete, aber auch Reisfelder, Rindviecher, Müllhalden, während Waldbrände oder Holzkohleproduktion zur pyrogenen Gruppe der Methanquellen gehört. Jede Quelle hat ihre ganz eigene 13C-Isotopensignatur, aber pi mal Daumen kann man mal davon ausgehen, dass die biogenen Quellen die isotopisch leichten und die pyrogenen Quellen die isotopisch schweren sind.
Graphik 1 zeigt die Messungen von Celia. Besonders charakteristisch ist der Abfall des 13C über den gesamten Zeitraum mit drei Wiggeln, einen starken Abfall zum 18ten Jhd. und dem folgenden Anstieg, der durch das isotopisch schwere Verbrennen fossiler Brennstoffe zustande kommt. Nebenbei bemerkt: Die Gemeinde derer, die also meinen das ansteigende CO2 käme irgendwo aus dem Ozean oder vom Mars, müsste also obendrein noch erklären, warum gleichzeitig das Methan mit der isotopischen Kennung eines Verbrennungsprozess angestiegen ist. Aber ich nehme mal an, das sind dann auch nur noch Peanuts, wenn man erstmal soweit gegangen ist.

Celia kommt dann durch den Vergleich mit anderen Information, wie rekonstruierten Temperaturen, Niederschlag, Abholzungsindizes und Feuerindizes (auf Holzkohlefunde basierend),zu dem Schluss, dass über den gesamten Zeitraum vom Jahr 0 bis 1600 der menschliche Einfluss langsam und stetig anstieg. Er war an 20-30% der Feuer beteiligt, die ja die Methode der Wahl zur Urbarmachung war und ist. Allein die Herstellung von Holzkohle, das zur Metall Herstelung und Verarbeitung benötigt wurde, dürfte mit ca. 5 TG (Tera-Gramm) Methan zu Bucher schlagen.

 

Graphik 2 Vergleich der atmosphärischen Methankonzentration und der zum Ackerbau genutzten Fläche. Passt ganz gut.

 

Das stete Ansteigen der biogenen Quellen entspricht dem ebenso langsamen, steten Abfall des 13CH4. Es könnte auf Änderungen der  natürlichen (Feuchtgebiete) oder anthropogene Quellen zurückgehen. Für beides gibt es wohl Argumente. Ein Einfluss des Menschen ist aber wohl kaum von der Hand zu weisen (Graphik 2). Mehr Menschen bedeutet eben auch mehr Rindviecher, mehr Müll und mehr Reisanbau.

Es wäre jetzt interessant, diese Abschätzungen mal mit dem zu vergleichen, was Ruddiman so an Methanflüssen braucht, um auf den starken Einfluss des Frühmenschen auf das Klima schliessen zu können. Sobald ich wieder zu Hause bin, schlage ich mal in den Plows, Plagues and Petroleum  nach. Sollte es der Mensch tatsächlich durch seinen Müll und seine Fleischeslust geschafft haben, die Erde vor der längst überfälligen, nächsten Eiszeit bewahrt zu haben? Ich bleibe mal skeptisch; aber irgendwie wäre das wohl ein sehr ironischer Nackenschlag für alle Ökos: Ausgerechnet Müll und Fleisch!

Kommentare

  1. #1 just me
    November 15, 2012

    nun ja, als milchtrinkender Öko-Vegetarier, der Reis mag, muss man sich nicht grämen. Ich habe mal von einer Studie gehört, dass glückliche Kühe, die Gras fressen dürfen, mehr Methan pupsen als arme Industriekühe, die mit Kraftfutter wie Soja, Mais oder Tiermehl gefüttert werden. Nimmt man dazu, dass Milchkühe länger leben, sollte das Öko-Gewissen zur Weltenrettung okay sein.

    Ich fand Ruddimans Theorie immer sehr zweifelhaft. Bin gespannt, ob das ausreicht :).

  2. #2 Georg Hoffmann
    November 15, 2012

    @just me
    Auch scheint die fruehe Reisproduktion mit den noch nicht so perfektionierten Pflanzen und Bewaesserungstechnike auch deutlich mehr Methan freigesetzt zu haben. Das einfache Leben unserer Vorfahren: Ein oekologisches Sicherheitsrisiko.

  3. #3 J.R. Ewing
    November 15, 2012

    Dann sind wir doch alle glücklich, dass meine Familie in Dallas so viel Öl gefunden hat:-)
    Tatsächlich muss man bedenken, dass ohne die gewaltige Förderung von Öl und Gas heute wohl kaum ein Bäumchen mehr stehen würde und das so genannte AGW stärker ausgefallen wäre. Wobei, wir hätten uns sicher schon zu oft so viele Schädel eingehauen, dass der Planet keine Milliarde beherrbergen müsste.

  4. #4 miesepeter3
    November 15, 2012

    Eiszeit? Otto, schmeiß den Grill an!

  5. #5 Dr. W
    November 15, 2012

    Die Grafiken passen nicht zur 10.000-Jahres-Hypothese. Oder ist das egal?

  6. #6 CMSA
    November 15, 2012

    In einem deutschen Text “Figure 1″ zu schreiben ist vielleicht etwas ungünstig. =)

  7. #7 axel
    November 15, 2012

    Müll?

    Muss ich mir da den Misthaufen hinterm Haus vorstellen, das Loch unterm Plumpsklo?
    So nach dem Motto: Wir scheißen auf die nächste Eiszeit!?

  8. #8 axel
    November 15, 2012

    Hat der verstärkte Anbau von z..B. Mais als einer C4-Pflanze ebenfalls einen Einfluss auf das C13/C12-Isotopenverhältnis?

  9. #9 Horst Schlemmer
    November 16, 2012

    @Axel. Klar. Pflanzen verstoffwechseln lieber C12. Ob das einen messbaren Einfluss auf das atmosphärische C13/C12-Isotopenverhältnis hat? Keine Ahnung. Herr Hoffmann?

  10. #10 Georg Hoffmann
    November 16, 2012

    @axel, Horst Schlemmer

    Bin schon da. Ja, C4 Pflanzen fraktionieren ~ 25‰ weniger als C3 Pflanzen und es gibt also einen groszen Unterschied zwischen den beiden. Daswegen sind die Haare von Amerikaner isotopisch deutlich schwerer als die von Europaeern bei mehr oder minder aehnlich ausschauender Ernaehrung (ja ja ich weiss). In Amerika wird sogar Bier mit Mais gebraut (boerk).
    Fuers Methan sollten solche Dinge aber eh nicht so wichtig sein, schliesschlich setzt Mais wie fast alle Kulturpflanzen hauptsaechlich CO2 um (und das hat ein deutlich groeszeren atmosphaerisches Reservoier als Methan). Reis ist C3.

    @axel
    “Muss ich mir da den Misthaufen hinterm Haus vorstellen, das Loch unterm Plumpsklo?”

    Alles. Also fluessig und fest. Ich habe gerade einen Paper gegoogelt, dass heute von einem Methan Budget ausgeht mit 10% Fluessugabfaelle (Guelle?) und 15% Festabfaelle.

  11. #11 Georg Hoffmann
    November 16, 2012

    @CMSA
    “In einem deutschen Text “Figure 1″ zu schreiben ist vielleicht etwas ungünstig. =)”

    Das ist nicht unguenstig, sondern superpeinlich. So geht man vor die Hunde, sprachlich und ueberhaupt. Wird korrigiert.

  12. #12 D.D.
    November 16, 2012

    …Großartiger Beitrag und endlich eine neue Sau, die wir durchs Dorf treiben können – es ist wohl Zeit für Methanzertifikate oder eine Methansteuer auf Reis und Rindfleisch (?) -
    Ich frage mich ob das IPCC schon Wind von diesen tollen Neuigkeiten bekommen hat?

    Da kann ma endlich wieder ordentlich auf die Angsttube drücken – mit dem CO2 läuft es ja nicht mehr so rund…

    also da lass ich doch erst mal ordentlich einen Fahren – wer weis wie lange ich das noch darf ???

  13. #13 axel
    November 16, 2012

    @ Doppel-D

    Ist schon längst alles drinne, alter Hut. Wird üblicherweise in CO2-Aquivalente umgerechnet.

  14. #14 werner
    November 16, 2012

    @Georg Hoffmann: Maisbier gibt’s auch in der Schweiz. Im gegensatz zu der US-amerikanischen Plärre ist das Zeug sogar trinkbar (analog Reinheitsgebot). Und im Vergleich zur belgischen Kirsch-Gift-Mischung ist das allemal zu bevorzugen!

  15. #15 MJ
    November 16, 2012

    @ werner

    Einfach inakzeptabel dieser Kommentar. Das bedeutet Kriek!!!!!!

  16. #16 Georg Hoffmann
    November 17, 2012

    werner,mj

    Alle reden immer von Griechenland. Die wahre Zeitbombe fuer die EU ist das belgische Bier.

  17. #17 SHader
    November 17, 2012

    Zumindest zeigt es mal, dass es auch Berichte und Publikationen gibt, die die Wirkung von CO2 und anderen Treibhausgasen “überschätzen” und es nicht in den IPCC-Bericht schaffen.

  18. #18 J.R. Ewing
    November 19, 2012

    Öl, Kohle und Herr Watt haben die Erde gerettet. Vor der totalen Abholzung und Vielem mehr.
    Heute wird meine Familie angespukt, weil wir euch mobil machten, weil wir für warme Ärsche sorgen. Die wahre Zeitbombe ist nicht das belgische Bier, es sind die EU Richtlinien zur Förderung von PV und Windkraft. Die sg. Krise ist gut für uns alle, denn einigen scheint langsam zu dämmern, welche Sackgasse hier eingeschlagen wurde.
    Prost, mit einem herrlichen Augustiner.

  19. #19 wereatheist
    EEG Zentrale
    November 19, 2012

    Öl, Kohle und Herr Watt haben die Erde gerettet. Vor der totalen Abholzung und Vielem mehr.

    Und bitte nicht Herrn(?) Stihl vergessen… SCNR

  20. #20 Bleyfuss
    November 20, 2012

    @GH
    Man könnte meinen, Sie versuchen krampfhaft, sich dem Skeptickermob anzuschmusen. Was dahinter steckt, bleibt mir unerschlossen. Das geht beim primitiv-Solarbashing los und spannt den Bogen zum Fleischkonsumlob.
    tsts

  21. #21 Dr. W
    November 20, 2012

    Man könnte meinen, Sie versuchen krampfhaft, sich dem Skeptickermob anzuschmusen.

    Wer den o.g. Mob hinter sich bringt, hat als Klimatologist sozusaqen den Sack zugemacht.

    Generell gilt es in Diskussionen als anstrebenswert die Skeptiker zu überzeugen.

    OK, bliebe noch das ‘krampfhaft’, …., …., …, also Herr Hoffmann sieht sich im Selbstbild schon als locker bis sehr locker. – Das kann belegt werden.

    MFG
    Dr. W (der inhaltlich dem Artikel aber auch nicht ganz folgen konnte)

  22. #22 axel
    November 20, 2012

    @ Bärchen

    Generell gilt es in Diskussionen als anstrebenswert die Skeptiker zu überzeugen.

    Nö, die Hardcorefraktion derselben (und das sind viele), lassen sich durch nichts überzeugen, warum sich mit denen überhaupt befassen?

    Nö, lasst denen ihre Internetspielwiesen zum Austoben, mich interessiert der Austausch mit der normalen Welt.

  23. #23 Dr. W
    November 20, 2012

    Wer selbst einen gelben Kopf hat, muss wohl davon ausgehen, dass sich die Skeptiker [1] wie eine Pommes der anderen gleichen, korrekt!

    [1] der zeitgenössischen Klimaprognostik

  24. #24 axel
    November 20, 2012

    Haben wir hier im Forum einen Skeptiker, der aufrichtig an Diskussionen interessiert ist? Der sich Argumenten zugänglich zeigt und Gegenargumente liefert?

    Und ich warne Sie jetzt, Bärchen: Falls Sie jetzt “ICH” antworten, bitte ich die übrigen Mitforisten um ihren Eindruck Sie betreffend, das könnte ggf. schmerzhaft sein. Manchmal unterscheidet sich die Selbstwahrnehmung von der Fremdwahrnehmung, i.d.R. ist die Fremdwahrnehmung aufschlussreicher.

  25. #25 Dr. W
    November 20, 2012

    Haben wir hier im Forum einen Skeptiker, der aufrichtig an Diskussionen interessiert ist?

    Kai!

    Hmm, ansonsten, verlangen Sie da nicht zu viel von den netten Mitkommentatoren?, ‘Aufrichtigkeit’ zum Beispiel oder ‘Zugänglichkeit’?

    Zudem sollte primär Herr Hoffmann in Schutz genommen werden vor dem kleinen Pinkelversuch weiter oben; Herr H. trägt zunehmend solider & kompetenter vor, auch lockerer, nicht nur in Klimafragen – wobei er natürlich auch von der Beratung durch Kommentatoren profitiert.

    MFG + GN
    Dr. W

  26. #26 J.R. Ewing
    November 21, 2012

    @ wereatheist

    Great Britain zum Bleistihl, war vor Jahrhunderten beinahe völli kahl geschlagen, auch ohne die Hilfe von STIHL…:-)

  27. #27 Bleyfuß
    November 21, 2012

    vor dem kleinen Pinkelversuch weiter oben

    immer dieser Rekurs auf Ausscheidungen. Scheint wohl unverzichtbar..

  28. #28 Dr. W
    November 21, 2012

    @Bleyfuß
    Sie kennen doch sicherlich Pinky und das Brain – und können demzufolge den Anglizismus ‘Pinkeln’ einordnen, ohne Exkrete zu bemühen, gell?!

  29. #29 Bleyfuß
    November 21, 2012

    Wb
    Nicht ganz ohne Eleganz, die Flucht aus dem brennenden Haus, so mit Replik und ohne Spuren & Pipi.

  30. #30 Dr. W
    November 22, 2012

    @Bleyfuß
    Na gut, es war metaphorisch pissen gemeint, es hätte aber auch etwas anderes gemeint sein können,.

    BTW, kennen Sie den mit dem kleinen Hund, der mit den großen Hunden pinkeln geht?

  31. #31 wereatheist
    Veganertummelgebiet
    November 22, 2012

    @J.R.Ewing:
    Es ist tatsächlich ein Herr Andreas Stihl gewesen, der uns letztlich zu diesen schönen, offenen Landschaften in Brasilien oder Borneo gebracht hat.
    Wäre Holz(kohle) auf Großbritannien nicht irgendwann sehr teuer geworden, hätte sich die Förderung von Steinkohle nicht gelohnt. Was dem eenen sin uhl, is dem annern sin nachtigall.

  32. #32 wereatheist
    Woauchimmer
    November 22, 2012

    Ironie! Man sollte sie andeuten, aber… NO WAY!

  33. #33 axel
    November 22, 2012

    Ein Einfluss des Menschen ist aber wohl kaum von der Hand zu weisen (Graphik 2). Mehr Menschen bedeutet eben auch mehr Rindviecher, mehr Müll und mehr Reisanbau.

    Die größte Methanquelle war 2011 Treibstoffherstellung und -verbrauch. Siehe Figure. 2.2.b (S.11) im lesenswerten UNEP-Emission Gap- Report.
    http://www.unep.org/pdf/2012gapreport.pdf

    Man beachte auch den üppigen Anteil der Nicht-CO2-Klimagasen an den gesamten Treibhausemissionen, siehe Fig. 2.2.a

    Äh, statt figure meinte ich natürlich Abbildung 2.2.b. Ansonsten gibt es noch jede Menge anderer interessanter Graphiken und Abbildungen.

  34. #34 Alexandra
    Ort ? - Berlin
    November 22, 2012

    Bleyfuss
    November 20, 2012

    “@GH
    Man könnte meinen, Sie versuchen krampfhaft, sich dem Skeptickermob anzuschmusen. Was dahinter steckt, bleibt mir unerschlossen. Das geht beim primitiv-Solarbashing los und spannt den Bogen zum Fleischkonsumlob.
    tsts”

    Also
    ich weiß nicht so recht, wie die Inuit in Grönland als Pflanzenfresser überleben.

    Oder ist das vielleicht doch nicht so ganz richtig, der Mensch sei in erster Linie ein Pflanzenfresser ?

    Gut – vielleicht der arme Mensch, aber doch nicht der Reiche !

  35. #35 Günther Vennecke
    November 24, 2012

    @Alexandra,

    “Oder ist das vielleicht doch nicht so ganz richtig, der Mensch sei in erster Linie ein Pflanzenfresser ?”

    Wie eindeutig am Gebiss mit Schneide- und Mahlzähnen zu erennen ist, gehört der Mensch zu den Allesfressern und ist dabei auch noch extrem flexibel,d. h., wir können uns von total vegetarisch bis nahezu pflanzenfrei an jegliche Kost anpassen.

    Der Haken liegt ganz woanders: da der Konsum von Fleisch, Milch und Eiern einen wesentlich höheren Landverbrauch zum Anbau des Viehfutters bis zum Faktor 7 zur Folge hat, ist es einfach nur ein Rechenexempel, wann bei weiter wachsender Menschheit nicht mehr genügend Ackerfläche verfügbar ist, um einen großen Teil der Menschheit auch mit Tierprodukten zu versorgen.

    Ausweg böten eventuell völlig neue Methoden der Nahrungsmittelproduktion bis hin zur künstlichen Synthese von “Fleisch” direkt aus Pflanzenmaterial.

    Ob es aber Sinn der Sache sein kann, eine IMMER weiter anwachsende Menschheit mit allem zu versorgen, was diese beansprucht und dabei den Planeten vollends vor die Hunde gehen zu lassen, ist eine ganz andere Frage.

    Wir sollten allerdings vorrangig die Energiefrage lösen, damit die sich abzeichnende Verknappung der scheinbar billigen fossilen Energieträger nicht zu Verwerfungen führt, die alles andere daneben nichtig erscheinen lassen.

    Und dann wäre da natürlich auch noch die Frage nach der gerechten Verteilung der Güter und dem gerechten Zugang zu den begrenzten Rohstoffen, die sich dann naturgemäß immer mehr Menschen teilen müssten.

    Bei einem immer schneller werdenden Informationsaustausch werden sich natürlich auch zunehmend mehr Menschen die Frage stellen, ob die gegenwärtige Situation der Menschheit mit all ihren Ungerechtigkeiten naturgegeben ist oder nur Folge von Zufällen und Fehlentwicklungen in der Vergangenheit.

    Um ein ganz einfaches Beispiel zu bringen: Hätten nicht die Engländer sondern die Chinesen seinerzeit die Dampfmaschine erfunden, sähe die Welt heute wohl ganz anders aus und Europa und Amerika wären lediglich Marionetten in der Hand chinesischer Weltherrscher.

    Ich will damit sagen, dass die gegenwärtige Verteilung von Macht und Reichtum sich sehr schnell ändern kann und wir selber schlecht beraten wären, würden wir Ihre Forderung aufrecht erhalten, dass die Mächtigen auch das Recht haben, sich auf Kosten aller anderen immer weiter zu bereichern.

    Unseren gegenwärtigen “Lebensstandard” können wir ohne weitere Ausbeutung der “Dritten” Welt jedenfalls nicht aufrecht erhalten.

    Um den Bogen zu schließen: dazu gehört auch die Fleischproduktion, denn ein Großteil der Futtermittel, die für unseren übermäßigen Fleischkonsum benötigt werden, importieren wir, da wir gar nicht über die Anbauflächen verfügen, die im eigenen Land zu produzieren.

    Und da gibt es dann tatsächlich Leute, die Würstchen kauend behaupten, die paar Hektar Energiepflanzen, die wir anpflanzen, den Hunger in den Entwicklungsländern verursachen würden. In der englischsprachigen Welt nennt man so etwas “hypochrite”.

  36. #36 Alexandra
    November 24, 2012

    Wenn man einen Reichen und einen Armen nimmt und dann von unserem Lebensstandard spricht, dann muss der Arme Angst bekommen.

  37. #37 just me
    November 24, 2012

    hm… und nun ist JR Ewing oder auch Major Nelson (man, Jeannie war aber auch süß) aka Larry Hagman tot :(.

    Interessant ist, dass Larry Hagman immer ein Verfechter der Solarenergie, ein Linker, ein Bürgerrechtler war.

    RIP Larry.

  38. #38 Dr. W
    November 24, 2012

    Klar, das mit der Jeannie war OK, abär Hagman hat auch jahrzehntelang Ethanol zu Kohlenstoffdioxid verbrannt, ‘Dallas’ kommt hinzu; insgesamt dürfte Hagman eine ganze Menge Eiszeit verhindert haben.

  39. #39 Günther Vennecke
    November 24, 2012

    @Alexandra,

    “Wenn man einen Reichen und einen Armen nimmt und dann von unserem Lebensstandard spricht, dann muss der Arme Angst bekommen.”

    Völlig richtig, denn der Arme muss dann erkennen, dass er auf Dauer zu Gunsten des Reichen noch weiter verarmt.

    Bis vor Kurzem konnten sich die Reichen noch überproportional am Zuwachs bedienen, jetzt wo das Wachstum notwendigerweise geringer ausfällt, die Reichen aber nicht auf ihren gewohnten prozentualen Zuwachs verzichten wollen, bedienen sie sich immer ungenierter beim ärmeren Teil der Bevölkerung.

    Zum Thema exponentielles Wachstum gibt es übrigens ein sehr interessantes Video von Al Bartlett, das eigentlich jeder gesehen haben sollte, der sich zu diesem Thema äußern möchte.

  40. #40 energietechniker
    November 24, 2012

    “… nicht mehr genügend Ackerfläche verfügbar ist, um einen großen Teil der Menschheit auch mit Tierprodukten zu versorgen.”

    was für ein quatsch. sie glauben das weil sie glauben dass technologie sich nicht weiterentwickeln kann. das tut sie aber, selbst die agrar-technologie

    “Ob es aber Sinn der Sache sein kann, eine IMMER weiter anwachsende Menschheit mit allem zu versorgen, was diese beansprucht und dabei den Planeten vollends vor die Hunde gehen zu lassen, ist eine ganz andere Frage.”

    soso. sobald wir also den schritt in die mangelwirtschaft geschafft haben gehts dem planeten wieder gut…

    “… die sich abzeichnende Verknappung der scheinbar billigen fossilen Energieträger ..”

    halloooo. auf welchem planeten leben sie? so faktenresistent kann man doch gar nicht sein.

    “Und dann wäre da natürlich auch noch die Frage nach der gerechten Verteilung der Güter und dem gerechten Zugang zu den begrenzten Rohstoffen, die sich dann naturgemäß immer mehr Menschen teilen müssten.”

    köstlich. günther wird beim saudischen könig vorstellig und fordert einen gerechten zugang zum saudischen öl. und dann geht günther in eine fabrik und fordert eine gerechte verteilung der produzierten güter .

    “Um ein ganz einfaches Beispiel zu bringen: Hätten nicht die Engländer sondern die Chinesen seinerzeit die Dampfmaschine erfunden, sähe die Welt heute wohl ganz anders aus und Europa und Amerika wären lediglich Marionetten in der Hand chinesischer Weltherrscher.”

    klar. und weil die engländer die dampfmaschine erfunden haben sind die chinesen heute marionetten der englischen weltherrscher

    “Unseren gegenwärtigen “Lebensstandard” können wir ohne weitere Ausbeutung der “Dritten” Welt jedenfalls nicht aufrecht erhalten.”

    die sog 3. welt scheisst zunehmen auf europäische gutmenschen-entwicklungshilfe und macht mit den chinesen gute geschäfte. das hebt nämlich deren lebensstandard.

    “Um den Bogen zu schließen: dazu gehört auch die Fleischproduktion, denn ein Großteil der Futtermittel, die für unseren übermäßigen Fleischkonsum benötigt werden, importieren wir, da wir gar nicht über die Anbauflächen verfügen, die im eigenen Land zu produzieren.”

    ui wie böse. da produziert irgendjemand auf der welt etwas und verkauft es nach europa. was für eine ausbeutung.
    wir sollten sofort den export von gütern aus D verbieten. schliesslich ist das eine ausbeutung deutscher arbeiter. soll das ausland doch selber autos und maschienen produzieren

    selten so viel ökosozialischen sch****dreck in so wenigen zeile gelesen

  41. #41 Dr. W
    November 24, 2012

    Bis vor Kurzem konnten sich die Reichen noch überproportional am Zuwachs bedienen, jetzt wo das Wachstum notwendigerweise geringer ausfällt, die Reichen aber nicht auf ihren gewohnten prozentualen Zuwachs verzichten wollen, bedienen sie sich immer ungenierter beim ärmeren Teil der Bevölkerung.

    Da hat unser ostdoitscher Kommentatorenfreund aber einen Singsang angestimmt, der sich eigentlich längst ausgesummt haben sollte, die historische Datenlage berücksichtigend.

    Fragen: Ist unser ehemals sozialistischer Kommentatorenkollege nun ökologistisch geworden (in seinem, so berichteten, energie-günstigen Reihenhaus)? War es ein kleiner oder großer Schwenk?

    MFG
    Dr. W

  42. #42 axel
    November 24, 2012

    Oder hat unser Kommentatorenfreund sich ganz unbefangen ein paar Zahlen angeschaut?

  43. #43 Günther Vennecke
    November 24, 2012

    @et,

    wer so wenig Durchblick wie Sie hat, sollte anderen nicht vorwerfen, faktenresistent zu sein.

    Offensichtlich gehören Sie auch zu den Traumtänzern, die meinen, dass Öl und Gas in leicht zugänglicher Form in unbegrenztem Umfang zur Verfügung stehen.

    Träumen Sie weiter, Sie sind als ernsthafter Diskussionspartner einfach nicht kompetent genug.

  44. #44 Alexandra
    Berlin
    November 24, 2012

    Zitat Herr Vennecke vom November 24, 2012:

    “Wie eindeutig am Gebiss mit Schneide- und Mahlzähnen zu erennen ist, gehört der Mensch zu den Allesfressern und ist dabei auch noch extrem flexibel,d. h., wir können uns von total vegetarisch bis nahezu pflanzenfrei an jegliche Kost anpassen.”

    Vergleichen Sie mal da

    http://www.bag.admin.ch/themen/ernaehrung_bewegung/05207/05219/index.html?lang=de

    und dann da klicken:

    Gesundheitliche Vor- und Nachteile einer vegetarischen Ernährung
    Expertenbericht der Eidgenössischen Ernährungskommission

    “Mögliche Risiken einer vegetarischen Ernährung.

    Das Hauptrisiko besteht darin, dass durch den Wegfall von Fleisch und Fisch bestimmte Nährstoffe sowie Proteine nicht mehr in genügenden Mengen aufgenommen werden. Besondere Bedeutung kommt deshalb in erster Linie dem Vitamin B12 zu, das nur in tierischen Geweben vorkommt. Im gleichen Sinne betroffen ist auch das Vitamin D, das aber beim Menschen teilweise endogen aus Cholesterin gebildet werden kann. Weitere Nährstoffe, deren Zufuhr kritisch sein kann, sind Zink, Eisen, Selen, Calcium und die langkettigen n-3-Fettsäuren.”

    und weiter:

    “Bei den Ovo-lacto-Vegetariern sind die genannten Risken klein, sofern sie ein breites pflanzliches Angebot bei ihrer Nahrungsauswahl berücksichtigen. Diese Ausgewogenheit ist ähnlich wichtig wie bei Omnivoren während Wachstumsphasen, Schwangerschaft und bei älteren Leuten.”

    “Bei Veganern erhöhen sich durch den zusätzlichen Verzicht auf alle tierischen Produkte die Risiken für eine mangelnde Zufuhr dieser Nährstoffe. Insbesondere auf die genügende Zufuhr des Vitamins B12 muss geachtet werden. Auch die Veganer können sich einer guten Gesundheit erfreuen, sofern sie über ein grosses Ernährungswissen verfügen und genügend Erfahrung besitzen, um sich so zu ernähren, dass die erhöhten Risiken auch während längeren Lebensphasen wie Wachstum, Schwangerschaft und Alter kompensiert werden.”

    Der Mensch ist also eindeutig kein Lebewesen, dass von rein pflanzlicher Ernährung überleben kann. Wie die Inuit zeigen, kann er aber von rein tierischer Nahrung leben.

    Das berechtigt zum Fleischverzehr, oder wenigstens Verzehr von Eiern und Milch, aber nicht zur Einpferchung in engen Ställen, Gänsestopfen, Legehennenbatterien oder andere Schweinereien. Man schämt sich.

  45. #45 energietechniker
    November 24, 2012

    @vennecke

    ihr problem ist dass sie nicht verstehen (wollen) wie technologie funkioniert.
    das “schwierige” öl und gas von gestern ist das “einfache” öl von heute.
    in den 70ern war nordseeöl in 50-100m wassertiefe top-of-the-art. heute beherrscht 50-100m wassertiefe jede hinterwald-ölfirma.
    das heute bekannte öl und gas mit heutiger technologie reicht 100jahre und länger.
    das hält die vollpfosten vom club of rome, greenpiss, BUND, UBA, BMU… ihre kläglich gescheiterten peak-oil prognosen neu unters volk zu bringen.

    in wenigen jahren wird die derzeit laufende revolution der öl und gasförderung ihre heiss geliebten erneuerbaren energien vollständig hinweggefegt haben.

  46. #46 Günther Vennecke
    November 24, 2012

    @et,

    “in wenigen jahren wird die derzeit laufende revolution der öl und gasförderung ihre heiss geliebten erneuerbaren energien vollständig hinweggefegt haben.”

    Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, dass Sie ein inkompetenter Diskussionspartner sind, mit obigem Zitat haben Sie ihn geliefert.

    Glauben Sie wirklich, dass Sie mit Ihrer Technikgläubigkeit noch Kontakt zur Realität haben?

    Setzen Sie sich einfach mal mit den Fakten auseinander, vielleicht merken dann sogar Sie, auf welchem Holz weg Sie sich mit Ihren naiven Glaubenssätzen befinden:

    http://www.theoildrum.com/node/9619

  47. #47 Klimarealist
    November 24, 2012

    @Vennecke
    Haben Sie auch was Sachliches beizutragen oder produzieren Sie nur Veganerdünnpfiff ?
    Und wer wie Sie glaubt, Raubau an der Natur wird “nur” durch Futtermittelanbau betrieben beweist nur, dass er von Tuten und Blasen aber sowas von keine Ahnung hat, das man meinen könnte, der Vennecke hätte hier schwadroniert..

    Um ein ganz einfaches Beispiel zu bringen: Hätten nicht die Engländer sondern die Chinesen seinerzeit die Dampfmaschine erfunden,

    Dafür haben die Chinesen Kompass und “Schwarz”pulver erfunden, und, was hat es ihnen genutzt ?
    Und Watt hat nun England auch nicht gerade dauerhaft als Weltführer etabliert.
    Die Chinesen waren, als sie Amerika entdeckten. eben in dem Sinne kein expansives Volk, trotzdem Sie ein seefahrendes waren, als die Briten gewissermaßen noch mit Steinen schmissen.

  48. #48 Dr. W
    November 24, 2012

    Für wissenschaftssoziologisch/historisch Interessierte:
    Ein gewisser Hubbert hat 1956 die Peak Oil-Sache tapfer theorisiert, wir beachten auch die seinerzeitige Prognosis wie die Mächtigkeit der Formeln.

    -> http://energycrisis.biz/hubbert/1956/1956.pdf (Graph Seite 22)

  49. #49 Günther Vennecke
    November 24, 2012

    “Und Watt hat nun England auch nicht gerade dauerhaft als Weltführer etabliert.”

    Der Gans hat offensichtlich immer noch nicht mitgekriegt, dass James Watt die Dampfmaschine NICHT erfunden hat.

    Aber das ist ja nichts Ungewöhnliches, dass ein Skeptie eine Ahnung hat und trotzdem seinen großen Mund nicht halten kann.

    Dass er mir dabei Sachen unterstellt, die ich nie gesagt habe, ist auch nichts Neues, Gans ist halt ein praktizierender Analphabet.

  50. #50 axel
    November 24, 2012

    Hi Freunde,

    wie wär’s mit einer Verlagerung der Diskussion zu “Dies und Das”. Hier geht’s ausschließlich um Müll, der Methan produziert.

    Danke für euer Verständnis

  51. #51 Dr. W
    November 24, 2012

    Es geht um den ‘renom[m]ierten Paleoozeanographen William Ruddiman’, der u.a. eine erwartete große Eiszeit verhindert sieht durch Fleischeslust und die kleine Eiszeit im 13. Jhd. durch klimatologische Modelle, wie sie heute üblich sind, erklärt, lol.

  52. #52 Klimarealist
    November 25, 2012

    @Venecke
    Ob der nut Watt heißt oder nicht ist der Sache mal sekundär, aber schön dass Sie auch mal was zu protzen haben, aber es ändert nichts an meiner Aussage.

    Hier geht’s ausschließlich um Müll, der Methan produziert.

    Sie dürfen lt. Axel hier unangefochten als primus weiter diskutieren.

  53. #53 M.Schmitz
    November 25, 2012

    Wie schön , dass nicht Experten wie @ET federführend bei der Risikobeurteilung sind :
    Der Hirsch-Report(vom US Department of Energy 2005 beauftragt) zieht den Schluss, dass die verfügbare (knappe) Zeit es nicht erlaubt, sich auf die Entwicklung völlig neuer Technologien zu stützen, sondern es macht erforderlich , bereits verfügbare Technologien zu nutzen. Vorsorgemaßnahmen werden zudem als ökonomisch wesentlich günstiger angesehen als das Risiko eines unvorbereitet eintreffenden Fördermaximums, welches nach Darstellung des Hirsch Reports sehr schwerwiegende Folgen haben kann.

    Fest steht, dass die Fund neuer Ölreserven drastisch zurückgeht aber der Verbrauch kontinuirlich ansteigt .
    Kein Grund also den Kopf in den Sand zu stecken und ruhigen Blutes auf Peak Oil zu warten.

    Tja Herr ET, wenn es so einfach wäre frage ich mich warum dann der Energiepreis steigt.

  54. #54 energietechniker
    November 25, 2012

    Fest steht, dass die Fund neuer Ölreserven drastisch zurückgeht

    und wenn sie nicht die bio-tomaten von den augen nehmen, dann rennen sie gegen die nächste laterne

  55. #55 M.Schmitz
    November 25, 2012

    natürlich natürlich , Sie haben mich überzeugt

  56. #56 Günther Vennecke
    November 25, 2012

    @M. Schmitz,

    es ist sogar so, dass die letzten großen Ölfunde (groß bezogen auf die tägliche Fördermenge, denn was nützt die größte Lagerstätte, wenn das Öl darin nur herauströpfelt, aber niemals sprudeln kann) in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts gemacht wurden.

    Aber Typen wie et verschließen lieber die Augen vor der Realität und glauben an fossile Wunder, während sie gleichzeitig den Erneuerbaren jegliche technische Verbesserung abstreiten, Traumtänzer, die.

    Von Gans auch wieder eine typische Reaktion: Begeht jemand auch nur den kleinsten Fehler oder unterläuft jemanden eine Ungenauigkeit, so hebt er gleich ein großes Trara an, zeigt er selbst aber kapitales Unwissen, so ist das alles plötzlich gar nicht mehr wichtig. Ja, so soans, die alten Skeptie-Leut’.

  57. #57 Klimarealist
    November 25, 2012

    @Vennecke
    Mehr fällt Ihnen natürlich nicht ein. Also doch Veganerdünnpfiff ohne Substanz, venneckelike eben, wie immer.

  58. #58 Klimarealist
    November 25, 2012

    @Vennecke
    Das aber die Wattsche Dampfmaschine die ist, die die Industrie voran brachte, auch wenn Watt sie “nur” verbessert hat, ist Ihnen natürlich wurscht,, klar. Dumpf dödeln ist alles, was Sie können.

  59. #59 Günther Vennecke
    November 25, 2012

    Da hat Gans doch glatt bei Wikipedia nachgeguckt und nun endlich einmal eine seiner vielen Wissenslücken gefüllt und schon protzt er wieder mit seiner neu gewonnenen “Erkenntnis”. Nun schwillt ihm vor Stolz der Kamm und er merkt gar nicht, dass er sich erneut bloßstellt. Ja, so soans, die alten Skeptie-Leut.

  60. #60 Klimarealist
    November 26, 2012

    Substanzielle Inhalte sind einem Vennecke so fremd wie ein halbwegs normaler Diskussionsbeitrag.
    Einfach nur eine dreiste Null.

  61. #61 Wilhelm Leonhard Schuster
    November 26, 2012

    W0 ist der Kai geblieben?

  62. #62 axel
    November 26, 2012

    Hi,

    findet ihr (Krishna, das ist Plural. Verstehst du ihn dieses Mal?) den Dies-und-Das-Thread alleine? Ich habe Gefühl, ihr braucht Hilfe.

  63. #63 MJ
    November 26, 2012

    Hey, das Jahr ist schon bald um, offenbar. Zeit fuer voellig sinnfreie, aussagelose und an den Haaren herbeigezogene Listen von Menschen, die dieses Jahr extrem wichtig gewesen sein sollen, natuerlich gerankt nach den Eingaben des Erstellers abhaengig von Fruehstucksguete und Sexualleben. Hier die “Foreign Policy” Top 100 Global Thinkers:

    Platz 10: Richard Muller
    Platz 11: James Hansen

    Platz 8: Paul Ryan (fuer fiskalpolitische Ideen, wohlgemerkt)
    Platz 34: Paul Krugman

    Platz 15: Scott Sumner
    nicht auf der Liste: Michael Woodford

    Naja, ist ja erst der Anfang, die Listen werden sicher noch besser!

    Und nein, das ist kein Scherz:

    http://www.foreignpolicy.com/2012globalthinkers

  64. #64 MJ
    November 26, 2012

    Tut mir leid, der Kommentar haette in den Dies-und-das-Thread gehen sollen. Wenn’s einfach geht bitte umleiten, ansonsten einfach loeschen (diesen inklusive…).

  65. #65 ijoe
    Dezember 3, 2012

    Die verschiedenen Datierungsmethoden haben alle grundlegende Fehler, sodaß sie nicht angewandt werden dürften. Damit wäre auch der “Blick in die Vergangenheit” hinfällig.
    Zur C14-Bestimmung und ihrem Zirkelschluß mit der Dendrochronologie siehe Blöss, Christian und Niemitz, H.-U. (2000) : “C14-Crash. Das Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können”
    Zu den Eiskernbohrungen siehe: Heinsohn, Gunnar (1994) : “Für wieviele Jahre reicht das Grönlandeis?”
    So ist dann die Klimaforschung der Vergangenheit hinfällig.

  66. #66 Günther Vennecke
    März 24, 2013

    @ijoe,

    ist schon beschämend für Sie, dass Sie solch einen Quatsch kritiklos übernehmen.