Axel Was-gute-Klimaforschung-ist-bestimme-immer-noch-ich Bojanowski hat einen Artikel zum jüngst eschienenen Buch von Hans von Storch und Werner Krauss herausgegeben. Das Buch “die Klimafalle” selbst habe ich erst vorgestern bekommen und eine eigene Rezession Rezension wird bald folgen. Hier erstmal nur der Link zur Besprechung des Buches auf SPON und ein paar der schönsten Zitate:

“Wissenschaft”, sagen die Autoren, “lieferte das Rohmaterial für eine große Klimaerzählung”, die “das Schreckensszenario des Kalten Krieges abgelöst” habe. Und die gerate “den Forschern immer wieder außer Kontrolle”.

In seiner Beliebigkeit kann man den Satz übrigens auch auf die Euro-Krise, AIDS, den Streit um die Geschwindigkeitsbegrenzung auf deutschen Autobahnen und die Ablösung von Raider durch Twix anwenden. Alle übertreiben, nur ich nicht.

Eine Mischung aus apokalyptischer Rhetorik und politisch instrumentalisierter Wissenschaft habe die Klimaforschung in die Sackgasse manövriert, meinen hingegen von Storch und Krauß: “Es war verstiegen, zu behaupten, ein so komplexes Problem wie der Klimawandel sei ‘gelöst’, und es herrsche Konsens darüber”, schreiben sie.

Denn wir mögen nicht die Lösungen der anderen und mögen viel lieber unsere eigenen. Das nennt man Politik und soll im Leben schon mal vorkommen.

Dabei schlagen sich die beiden keineswegs auf die Seite der sogenannten Klimaskeptiker, die fundamentale Ergebnisse der Wissenschaft bezweifeln; deren ideologische Haltung lehnen sie ab. Ohne polemisch oder persönlich zu werden, teilen von Storch und Krauß in beide Richtungen aus: “Kollektive Verachtungsrituale” hätten die Klimadebatte vergiftet, schreiben sie.

Alles Radikale, nur wir nicht.

Als Vertreter der Klimaforschung sitzen im WBGU seit langem ausschließlich Vertreter des PIK. Zu dem Buch äußere man sich nicht, lassen die Regierungsberater des Instituts auf Anfrage mitteilen.

Nämlich Hans Schellnhuber und Stefan Rahmstorf (ich spreche den Namen von den beiden Voldemorts mal aus, denn Bojanowski bekommt sie anscheinend nicht mehr über die Lippen)  und denen ist es gelungen, den charakterlich schwachen und ohne jedes Selbstbewusstsein ausgestatteten Mitgliedern der Komission Kommision ihren Willen aufzuzwingen und sie auf ihren oeko-faschistischen Kurs einzupeitschen.

Der Hauptautor des Hockeyschlägers, Michael Mann von der Pennsylvania State University in den USA, gilt vielen als Vorkämpfer der guten Sache; zuletzt feierte ein “Zeit”-Artikel den Paläoklimatologen als Helden. Von Storch und Krauß würdigen ebenfalls die wissenschaftliche Leistung Manns. Sie verorten den kämpferischen Forscherstar gleichwohl in einer Riege einflussreicher “Torwächter”, die bestimmten, welche Studien von Fachmagazinen anerkannt wurden.

Während anderen das völlig wurscht ist, was in den Fachmagazinen erscheint. Nur wer immer kräftig durchwinkt, erfüllt seine demokratischen Pflichten.

Hach, früher war noch alles besser. Da fanden die akademischen Gockelkämpfe noch mittels gemein bissiger ex cathedra Vorträgen auf den Konferenzen oder in hinterhältigen Intrigen in den Besetzungskomissionen statt. Jetzt wird das Ganze gleich im deutschen Feuilleton ausgetragen. Wahrscheinlich sucht der Schellnhuber gerade die Telefonnummer der Zeit heraus. Chips und Dosenbier!

Kommentare (78)

  1. #1 Olga Stuss
    März 14, 2013

    Wenn Wissenschaftler Weltverbesserer sein sollen, dann müssen im Umkehrschluss die Wissenschafts-Leugner die Welt verschlechtern. Stimmt eigentlich soweit alles.

  2. #2 Ulrich Berger
    März 14, 2013

    “eine eigene Rezession wird bald folgen”? Ich hoffe nicht!

  3. #3 Georg Hoffmann
    März 14, 2013

    @Ulrich
    Ich wollte sagen Depression. Tschuldigung.

  4. #4 axel
    März 14, 2013

    Das rundet ja schön unsere letzte Diskussion über Bojanowski ab. Als hätte der Autor gedacht: “Hach, jetzt erst recht” 😉

    Bevor jetzt alle über das Buch herfallen:
    Wir reden über den Beitrag von Bojanwoski über das Buch, nicht direkt über das Buch, ich sage nur mal “Holgate” so als Stichwort. Im Buch ist man sehr bemüht, Konfrontationen oder Provokationen zu vermeiden, man ist im Grunde zu jeder Seite ganz nett. Nachteil: Jeder kann das Buch gut finden, jeder findet auch für sich etwas.

    Insofern ist es ganz interessant, was B. für sich gefunden hat und wo er die Schwerpunkte setzt, die er um das ausschmückt, was im Buch nicht stand.

    In diesem Sinne ist der B.-Artikel doch ganz interessant:
    Er erzählt uns nicht unbedingt etwas über den Zustand der Klimawissenschaft, aber eine ganze Menge darüber, wie er so tickt und denkt, z.B. über den Hockeystick, über das PIK, über den Stellenwert der “Skeptiker”.

    PS:
    Ich fand das Buch ganz gut, besonders das letzte Kapitel und die Betrachtungen des Ethnologen Krauß, eine für mich interessante andere Perspektive. Ich denke, das Urteil von Georg wird deutlich weniger positiv ausfallen, schaun mer mal.

  5. #5 axel
    März 14, 2013

    Hören wir doch einfach mal das Urteil des Autors Werner Krauß:

    Der erste Teil firmiert unter dem Titel “Forscher als heimliche Advokaten” und der zweite Teil unter “Offene Feldschlacht um den Hockeyschläger”. Diese Rezension kommt eindeutig streitlustiger daher als diejenige z.B. in der FAZ, Axel Bojanowski sucht den Fight im Buch und findet auch einen Gegner. Er macht sich seinen eigenen Reim auf unsere Ausführungen und den WBGU und das PIK als die heimlichen Adressaten unserer Kritik aus:
    “Als Vertreter der Klimaforschung sitzen im WBGU seit langem ausschließlich Vertreter des PIK. Zu dem Buch äußere man sich nicht, lassen die Regierungsberater des Instituts auf Anfrage mitteilen. Stattdessen veröffentlichen sie dieser Tage einen Comic, der Kindern die “Große Transformation” erklärt – mit den PIK-Beratern als Comic-Helden.”
    Die Hockeyschlägeraffäre, die ja auch ein Kapitel des Buches ausmacht, nimmt breiten Raum ein und macht in dieser Darstellung einem kanadischen Hockeymatch alle Ehre. Eigentlich schade, dass die Schlusskapitel nicht zur Sprache kommen – aber die würden natürlich die Konfliktkonstellation, auf die die Rezension aufgebaut ist, aufweichen. Für das Konstruktive an unserem Buch bleibt da kein Raum mehr – aber einen ordentlichen fight wissen wir natürlich auch zu goutieren…

    Höflich, freundlich im Ton, aber unmissverständlich. B.s Überschrift Der Wahn der Weltverbesserer sagt im Grunde schon alles über B. aus, das hat überhaupt nichts mehr mit dem Buch zu tun.

    Wer an guten Rezensionen über das Buch interessiert ist, kann im Link einfach mal den Empfehlungen von Werner Krauß folgen (z.B. im Schweizer Tagesmagazin, FAZ usw.)

  6. #6 Dr. Webbaer
    März 14, 2013

    Sprechen wir es einfach mal aus:
    Von Storch und Krauß stinkt es wie mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen zum Klimasystem Politik gemacht wird.

    Und wer möchte da nicht zustimmen?

    MFG
    Dr. W (der insbesondere Rahmstorf ablehnt, weil R. Kritiker nicht nur billig polemisierend herabwürdigt, sondern fortlaufend und bar jeder Gepflogenheit in Anführungszeichen schreibt)

  7. #7 Dr. Webbaer
    März 14, 2013

    Und schreiben Sie doch bitte ‘Kommission’ (‘cum’-‘mittere’)…

  8. #8 axel
    März 14, 2013

    Bärchen,

    “Von Storch und Krauß stinkt es wie mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen zum Klimasystem Politik gemacht wird.”

    Zustimmung von mir, Bärchen. Ein klarer, verständlicher Satz, der sogar Sinn ergibt. Weiter so!
    Nach Lesen des Buches hätte ich da nur eine weiterführende Frage: Die Autoren nennen Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit. Wie sieht’s heute aus? Mein subjektiver Eindruck ist, dass Kopenhagen eine Art Wendepunkt war.

    PS:
    Zu “Kommission”: Auch das stimmt, bärchen, ich warne aber vor ihrer Erklärung. Wie müsste man nach dieser Logik wohl “Komitee” schreiben? 😉

  9. #9 Dr. Webbaer
    März 14, 2013

    Nach Lesen des Buches hätte ich da nur eine weiterführende Frage: Die Autoren nennen Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit. Wie sieht’s heute aus? Mein subjektiver Eindruck ist, dass Kopenhagen eine Art Wendepunkt war.

    Kopenhagen war wohl der Hinweis, dass die öffentliche Debatte international eben doch weitergeht.

    Wir vergleichen mit Schellnhubers: ‘Die Indizienaufnahme ist abgeschlossen, der Täter ist identifiziert.’ (ca. 2007)

    Überhaupt hat von Storch einen zumindest vergleichsweise abgeklärten Blick auf die Debatte, er konzentriert sich auch nicht auf den diesbezüglichen Meinungskampf in D [1], sondern geht ins Meta.

    Hat von Storch eine Agenda? – Wer das Buch gelesen und verstanden hat, darf gerne hierzu gerne berichten.

    MFG
    Dr. W

    [1] Der ja oft eher, lol, einer Schulung gleicht, wenn er von offiziöser Seite geführt wird.

  10. #10 Georg Hoffmann
    März 14, 2013

    @wb
    Jeder hat eine Agenda.

    Ps nur ich eben nicht.

  11. #11 Dr. Webbaer
    März 14, 2013

    Eine ‘Agenda’ ist nicht zu verwechseln mit dem persönlichen Antrieb, dem Motivationsimperativ, sie ist eher eine ToDo-Liste.

    MFG
    Dr. W (der vom hiesigen S. sogar zensiert worden ist, nachdem er S. eine (kaum übersehbare) politische Agenda unterstellt hat)

  12. #12 axel
    März 14, 2013

    Mich verwundert es immer wieder, dass “X besitzt eine Agenda!” in bestimmten Kreisen (auch unter “honest brokern” eine negative Konnation besitzt, wobei für X gerne Klimaforscher eingesetzt wird.

    Wenn ich mal das hier zugrunde lege (http://de.wikipedia.org/wiki/Agenda_Setting), dann meine ich, wenn Wissenschaftler etwas entdecken, was die Gesellschaft bedrohen könnte, dann haben sie die Pflicht, dieses Thema ins öffentliche Bewusstsein zu rücken, das nennt man dann “agenda setting”.

    Ja, von Storch hat auch eine Agenda, warum schreibt er sonst ein Buch? Und: Was sollte daran verwerflich sein?

  13. #13 Dr. Webbaer
    März 14, 2013

    Ja, von Storch hat auch eine Agenda, warum schreibt er sonst ein Buch? Und: Was sollte daran verwerflich sein?

    Sie haben das Buch doch angeblich gelesen: Hat v. Storch I.E. eine Agenda? Falls ja, welche?

    MFG
    Dr. W

  14. #14 axel
    März 14, 2013

    Sie haben das Thema doch selbst genannt, das er gerne an die Öffentlichkeit bringen würde. Das gehört zur Zustandsdiagnose, ein Punkt, der ihm sehr am Herzen liegt. Zentraler ist m.E. folgendes: W. Krauss vermisste bei Bojanowski eine Erwähnung der konstruktiven Vorschläge, wie man aus der Klimafalle herauskommen könnte.

    Da haben Sie’s. War das zu naheliegend?

  15. #15 Dr. Webbaer
    März 14, 2013

    @Axel
    V. Storch wünscht also eine angemessene öffentliche Debatte, die gerne auch lösungsorientiert ist.
    Hat er was zum Geo-Engineering geschrieben?
    Hat er andere Lösungen als die maoistische Große Transformation im Auge?
    Hat er was zur Prognosehöhe [1] geschrieben, die vielleicht abzusteifen ist?
    Hat er andere Aspekte aufgerollt, die v. Storch nicht besonders gut kennende Leser kennen sollten?

    MFG
    Dr. W

    [1] 2K bis 6K bis 2100, was sich nicht ganz mit der seit 1880 erfassten Datenlage deckt

  16. #16 K.a.r.S.t.e.N
    März 14, 2013

    @Georg:

    Treffend beschrieben! Den Hass (sprechen wir es ruhig aus) auf Schellnhuber und Rahmstorf teilt er mit der versammelten Klimazwiebel-Mannschaft. Pöhses pöhses PIK. Jaja, die Honest Broker. Können sich zufrieden zurücklehnen und zuschauen, wie ihre Außenseitermeinung dank Bojanowski grotesk amplifiziert wird. Und dann wundern, wenn keiner mit ihnen spielen will. Gern zitiere ich Gavin Schmidt noch einmal, als er jüngst das Vergnügen mit Reiner Grundmann auf der [Klimazwiebel] hatte: “Wow. With every comment, I realise what a different planet you must be living on.”

    I couldn’t agree more. Das einzige was ich als “honest” bezeichnen würde, ist deren Selbstgerechtigkeit.

    @Axel: Ich glaube nicht, dass Krauss und von Storch ernsthaft unzufrieden mit Bojanowskis Artikel sind (siehe oben). Genau das war ihr Kalkül. Sie wussten, dass ihnen ein durchge*beep*ter B. als williger Helfer zur Verfügung stehen würde. Gleich auch noch gegen Mann und die ZEIT ausgeteilt … besser hätte es doch nicht laufen können. Bingo! Als Kollege fühle ich mich einfach nur ange*beep*t … scheinheilige Höflichkeit hin oder her. Ich werde sie garantiert nicht in Schutz nehmen. Erst recht nicht, wenn sich Aussagen wie “Das Verschwindenlassen wissenschaftlicher Unsicherheit aus der öffentlichen Klimadebatte, die Diskreditierung wissenschaftlicher Skepsis und das Ausklammern der Bedeutung politischer Interessen räche sich nun” tatsächlich im Buch finden lassen. Ich kenne bspw. Niemanden, der je wissenschaftliche Skepsis diskreditiert hätte. Anti-wissenschaftlichen Denial hingegen sehr wohl. Vielleicht haben unsere geschätzten Broker auch einfach nur Schwierigkeiten, Skepsis und Denial voneinander zu unterscheiden. Keine Ahnung … ich mutmaße nur …

    Ansonsten hat es Olga mal wieder treffend auf den Punkt gebracht ;). Es ist mehr als ein Trost zu wissen, dass man am Ende seiner Tage auf der “guten” Seite der Geschichte gestanden haben wird (um mal ein wenig in die simplistische Welt eines B. hinabzugleiten).

  17. #17 axel
    März 14, 2013

    @ Karsten

    Ich denke, du bist in die Bojanowski-Falle getappt. Ich weiß nicht, was von Storch und Krauß über PIK, Rahmstorf etc. denken (vermutlich liegst du nicht ganz falsch), aber Fakt ist, dass so etwas im Buch nicht steht.

    Ich finde, Werner Krauß hat es treffend beschrieben:
    Er macht sich seinen eigenen Reim auf unsere Ausführungen und den WBGU und das PIK als die heimlichen Adressaten unserer Kritik aus:

    Das ist freundliche Distanzierung, im Grunde aber dasselbe, was wir in den letzten Tagen weniger freundlich ausgedrückt haben.

  18. #18 axel
    März 14, 2013

    Und: Lies doch einfach mal die anderen Rezensionen. Ich behaupte mal, dass fast jeder das Buch verstanden hat. Warum machst du Bojanowski zum Maßstab dafür, was HvS/WK zum Ausdruck bringen wollten?

  19. #19 K.a.r.S.t.e.N
    März 14, 2013

    Dann nimm halt ein paar Zitate:

    Es war verstiegen, zu behaupten, ein so komplexes Problem wie der Klimawandel sei ‘gelöst’, und es herrsche Konsens darüber.

    Der IPCC aber hatte die Kurve vorschnell zur Tatsache erklärt

    Die kann Bojanowski doch nicht alle erlogen haben? Zumal man solche Zitate auch auf der Klimazwiebel in ähnlicher Form vermutlich oft genug findet. Ich denke durchaus, dass das tatsächlich Krauss’ und von Storchs Meinung ist. Allein, sie hat mit der Realität IMHO nicht viel gemein. Es gibt in der Wissenschaft immer Konsens und Dissens gleichzeitig. Insofern werden hier riesengroße Strohmänner aufgefahren, die zumindest ich persönlich als Dikussionsgrundlage für ungeeignet halte.

    Es nervt auch zunehmend, wenn so getan wird, als wäre die Klimawissenschaft ein ganz besonders konspiratives Forschungsfeld. Das ist genauso wenig ein Streichelzoo wie jedes andere Feld. Es wird gelegentlich Schrott publiziert, und sicher gelegentlich auch gutes Material rejected. So what!? Beim rejecten/akzeptieren von Papern hat nun einmal jeder seinen persönlichen Stil und Maßstab. Solange man den Konflikt Editor=submitting Author vermeidet, regelt sich das alles von selbst. Es gibt ausreichend Journals, bei denen man sein Zeug platziert bekommt. Der Rest ist Verschwörungssülze.

  20. #20 Till
    März 15, 2013

    Die Klimaforschung schon wieder im Spiegel, eigentlich ist die Häufigkeit unglaublich, in der das Fach mit spiegelartikeln bedacht wird. Zu viel der Ehre, finden Sie nicht?

  21. #21 axel
    März 15, 2013

    @ Karsten

    Die Zitate haben aber nichts mit PIK, Rahmstorf oder Schellnhuber zu tun.

    Zum zweiten Zitat:
    Der Vorwurf HvS ist, dass das IPCC im TAR den “Hockeystick” in den Vordergrund gestellt und als starkes Argument benutzt hatte, als die Diskussion darüber noch nicht beendet war. Ich denke, das ist ein Punkt, den man ernst nehmen sollte und wenn ich mal den AR5-SOD anschaue, habe ich das Gefühl, man agiert heute in der Tat vorsichtiger. Ok, zig Rekonstruktionen von heute zeigen, dass man richtig lag, aber normalerweise neigt das IPCC zu konservativen Ansätzen.

    Mal ganz offen: Mich kotzt manchmal auch das Gesülze von Versöhnung und Dialog mit Skeptikern an. Netter Gedanke, aber wenn HvS oder WK einfach mal probieren würden, bei WUWT in den Kommentaren Dialog zu praktizieren, dann würden sie vermutlich schnell auf dem Boden der Skeptikerrealität ankommen.

    HvS hat die Zeit der Hockeystickdebatte etc. als Beteiligter miterlebt. Ich denke, es sind seine Erfahrungen, die ihn prägen, und das nehme ich absolut ernst. Ich teile auch seine Grundthese, dass saubere Kommunikation wiss. Erkenntnisse Grundvoraussetzung für Vertrauen ist, und Vertrauen ist das wichtigste Kapital in der Öffentlichkeit.
    Ich unterscheide mich aber darin, dass ich nicht der Ansicht bin, Wissenschaftler sollten sich möglichst zurückziehen aus der Öffentlichkeit. Im Gegenteil.

    Lassen wir mal das Ravetz-Gedöns und den naiv anmutenden Gedanken der Versöhnung mit angeblich ach so konstruktiven Skeptikern beiseite. Lies das Buch einfach mal unter dem Aspekt des von mir Fettgedruckten und dem konstruktiven Ansatz, wie man heute weiterkommen kann, und vertraue. Ich finde, uns tun gerade auch solche Leute gut, Karsten, sowohl in der öffentlichen Debatte aber noch mehr innerhalb der Wissenschaft. Ich weiß, klingt merkwürdig, aber nach drei Gläsern Rotwein und etwas Philosophieren kann man sich mit dem Gedanken vielleicht anfreunden.

  22. #22 K.a.r.S.t.e.N
    März 15, 2013

    @axel:

    Deinem ersten Absatz stimmt übrigens sogar Michael Mann selbst zu. Der Text ist aber gewohnt vorsichtig und im WGI-Chapter sind die anderen Rekonstruktionen ebenfalls gezeigt.

    Ansonsten stimme ich Dir ebenfalls weitgehend zu. Klar sind die meisten Punkte bei HvS/WK grundsolide. Allerdings stimmt die Ausgangsprämisse meines Erachtens einfach zu oft nicht. Da Anzahl der Strohmänner ist deutlich zu hoch. Deren ermüdendes Lamento klingt mehr nach gekränkter Eitelkeit, als nach ernsthafter Dialogbereitschaft und – noch viel wichtiger – zielorientierter Lösungssuche.

    Was mich genauso wie Dich jedoch richtig ankotzt ist, dass HvS/WK immer noch ernsthaft meinen, man müsse mit Deniern in irgendeiner Form in Dialog treten. Einen verdammten Scheiß muss man. Hier heißt es Stellung beziehen! Und zwar deutlich. Welche Stufe von Denial ist mir dabei ziemlich egal. Lukewarmer, Missinformer oder Hardcore-Crank, I don’t care. Am Ende wird in beiden Fällen knallharte Evidenz negiert. Das ist fakten- und vernunftbefreite Zone. Wer Böcke auf Bullshit-Bingo hat, der kann sich gern produzieren. I don’t ;). Wenn HvS und WK also tatsächlich glauben, dass der interne Zustand der Wissenschaft das Vertrauensproblem geschaffen hat, dann täuschen sie sich meines Erachtens gewaltig. Meine Arbeitsthese wäre: >95% des Vertrauensverlustes sind den Merchants of Doubt geschuldet. Hier muss jede seriöse Debatte zum Thema beginnen! Vielleicht geschieht das ja in deren Buch?

    Habe mich gerade erst durch das Werk von Sebastian Wiesnet gekämpft (Feedback meinerseits an ihn steht noch aus), sodass mein Bedarf an Wissenschaftskritik eigentlich erstmal gedeckt ist. Sprich, derzeit beabsichtige ich nicht, deren (HvS/WK) Buch zu konsumieren.

  23. #23 K.a.r.S.t.e.N
    März 15, 2013

    P.S.: Was ich noch sagen wollte: That’s what Deniers are: [Greedy Lying Bastards]

    P.P.S.: Ich werde mir diesen Film nicht anschauen (so er außerhalb US überhaupt zu sehen sein sollte). Bester Michael Moore-Populismus. So sollte man das Thema besser nicht abhandeln. Damit überzeugt man keine Zweifler.

  24. #24 Till
    März 15, 2013

    Frage an die Experten: Waere die klimaforschung langfristig evtl vertrauenswürdiger gewesen, wenn man kommuniziert haette wie Storch? Also immer Betonung auf Unsicherheiten und den Leuten sagen: und jetzt entscheidet selbst? War das autoritärere von oben herab belehrende evtl wirklich problematisch, wie Storch sagt?

  25. #25 Dr. Webbaer
    März 15, 2013

    Waere die klimaforschung langfristig evtl vertrauenswürdiger gewesen, wenn man kommuniziert haette wie Storch? Also immer Betonung auf Unsicherheiten und den Leuten sagen: und jetzt entscheidet selbst? War das autoritärere von oben herab belehrende evtl wirklich problematisch, wie Storch sagt?

    Der optimistische, den aktuellen Systemen wie den Werten der Aufklärung Respekt zollende Politologe wird hier natürlich all diesen Annahmen von Storchs zustimmen.

    Der Politiker, zumal der für D typische, wird vielleicht annehmen, dass das Volk bespielt bis belogen werden will. Am besten noch mit hohen oder falschen Prognosen.

    Ischt also eine Frage der politischen Kultur, ob man’s mit von Storch oder den PIK-Rockstars hält.

    MFG
    Dr. W

  26. #26 Dr. Webbaer
    März 15, 2013

    @K.a.R.s.T.e.N

    Was mich genauso wie Dich jedoch richtig ankotzt ist, dass HvS/WK immer noch ernsthaft meinen, man müsse mit Deniern in irgendeiner Form in Dialog treten. Einen verdammten Scheiß muss man. Hier heißt es Stellung beziehen! Und zwar deutlich. Welche Stufe von Denial ist mir dabei ziemlich egal.

    Schauen’S, Karsten, Sie sind doch klimatologistisch unterwegs, Sie haben sich ja an anderer Stelle namentlich offenbart…

    Warum arbeiten Sie mit Begriffen wie den ‘Deniern’? Sie können doch gar nicht klar abgrenzen, wo echte Skepsis oder Sorge ist und wo vielleicht ein politisches Süppchen gekocht wird.

    Auch verstehen Sie nicht die politische Dimension des Vorhabens, die “Große Transformation”, die einige Klimatologisten befürworten, die unglaublich hohen Kosten.
    Ihre Sichten sind überraschend germanozentrisch, international ist man wesentlich lockerer was die Analysen zum Klimawandel und die Folgen betrifft. Man glaubt dort in etwa: Ja!, der Mensch ist ein wichtiger Faktor die atmosphärische Schichten betreffend, ja, es ist plausibel, dass es wärmer werden wird, aber man weiß nicht genau wann, man kennt die Steigung (nach IPCC ca. 0,4K/Dekade – nach allgemeinem Empfinden oder Messen: ca. 0,06K/Dekade) nicht genau.

    Es sind wohl derartige politischen Nullleistungen, die von Storch aufregen.

    HTH
    Dr. W

  27. #27 Leugnerentlarver
    März 15, 2013

    Axel, Karsten

    Ich glaube, Sie verstehen immer noch nicht, welch verheerende Wirkung Al Gore’s dümmste Sprüche von “the science is closed”, “the debate is over” auf das zu kritischen Denken (ganz allgemein, nicht bloss klimatologisch) fähigem Publikum gehabt haben. Dazu kamen noch die dummen Aussagen Schellnhubers immer wieder im Fernsehen “wir können leicht ausrechnen …”, “wir haben verstanden …” und die aufgeregte Gier vieler Klimatologen nach öffentlichem Gehör und Gefolgschaft bis hin zum Aufruf zur Einführung der Diktatur “Grosse Transformation”. Zu kritischen Denken fähige Geister kann man so nicht abspeisen. Das müssen Sie erst noch verstehen lernen.

  28. #28 Georg Hoffmann
    März 15, 2013

    @Till
    “Waere die klimaforschung langfristig evtl vertrauenswürdiger gewesen, wenn man kommuniziert haette wie Storch? ”

    Nein, kein bisschen. Aber alle wuerden sich besser fuehlen.

    Das Misstrauen gegen die Klimaforschung erwaechst nicht aus guter oder schlechter Kommunikation, sondern aus der Unloesbarkeit des technisch/sozialen Problems, das sich aus ihren Resultaten ergibt.

  29. #29 Dr. Webbaer
    März 15, 2013

    Das Misstrauen gegen die Klimaforschung erwaechst nicht aus guter oder schlechter Kommunikation, sondern aus der Unloesbarkeit des technisch/sozialen Problems, das sich aus ihren Resultaten ergibt.

    Und aus Alterfahrungen andere ökologisch-ökologistische Probleme betreffend, wie bspw. bezogen auf das primär in D stattgefunden haben sollende sogenannte Waldsterben. Und aus allgemeinen politischen Interessen, die aus einer ökologischen Notlage heraus unterstellt werden könnten, das Planerische und die Verwaltbarkeit des Wahlviehs meinend. [1] Und aus dem Eigeninteresse, das offen politisch gewordenen Klimatologisten unterstellt werden könnte. Und aus dem Postreligiösen, Wünsche Erfüllenden, das in einer werteunsicheren Gesellschaft entstehen könnte.

    Das wäre es dann aber wohl schon.

    Eine aufgeklärte informierte Gesellschaft hätte ansonsten keine Probleme mit einer von Storchschen autokritischen Betrachtung. – Wobei diese wohl nicht gegeben ist, korrekt.

    MFG
    Dr. W

    [1] die Auflösung von Gesellschaften scheint ein wenig EU-Programm zu sein

  30. #30 axel
    März 15, 2013

    @ Bärchen

    “man kennt die Steigung (nach IPCC ca. 0,4K/Dekade”

    Bullshit. Werden Sie jemals einen IPCC-Report lesen? Im AR4 finden Sie die Hälfte des angegebenen Werts und es ist klar, dass dieser als Durchschnittswert (d.h. abzüglich natürlicher Variabilität) zu verstehen ist.

    “Es sind wohl derartige politischen Nullleistungen, die von Storch aufregen.”
    Aufregen? Sicher? Auch hier schlage ich vor, besser erst einmal das Buch zu lesen, bevor Sie Leute für ihre Privatmeinungen vereinnahmen.

  31. #31 axel
    März 15, 2013

    “Waere die klimaforschung langfristig evtl vertrauenswürdiger gewesen, wenn man kommuniziert haette wie Storch? ”

    Ich meine, nein, und stimme Karsten zu. Glaubt irgendjemand wirklich, die Singers, Moncktons etc. wären bei anderer Kommunikation hochzufrieden gewesen und hätten auf ihre politische Agitation verzichtet? Da hilft jetzt ein Blick ins Buch von Oreskes und der Vergleich mit Saurem Regen, Ozonloch, Tabak etc. pp.

    Ein instruktives Beispiel ist momentan, was in der Skeptikerszene gerade mit Marcott abläuft oder letztes Jahr mit Shakun. Haben diese Personen irgendetwas falsch gemacht in der Kommunikation? Ich empfinde das Verhalten der Skeptikerblogs als Frontalangriff auf die Wissenschaft. HvS ignoriert dies gelassen (mag evt. die klügere Haltung sein), mich widert so etwas an.

  32. #32 Dr. Webbaer
    März 15, 2013

    @Axel
    Für die Szenarien A1T, A1B, A1F1 (Szenario-Gruppe A1) – das sind diejenigen, die eintreten, wenn die Erde nicht reagiert – kommt der IPCC auf +2,4K bis +4K bis 2100 – das sind durchschnittlich +3,1K und unter Berücksichtigung der vergangenen 13 Jahre seit inklusive 2000 kommt man auf benötigte +0,356K / Dekade.
    -> http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf (Seite 13)
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Vierter_Sachstandsbericht_des_IPCC (siehe Tabelle “AR4-Summary)

    MFG
    Dr. W

  33. #33 Georg Hoffmann
    März 15, 2013

    @WB
    Ich glaube, dass ist gleich auf einer ganzen Reihe von Niveaus falsch oder unsinnig.

    A1 und A2 unterscheiden sich durch das Bevoelkerungswachstum, nicht dadurch, ob was getan wird oder nicht. A1F ist Fossil intensiv bei 12 Milliarden Menschen.

    Dann habe ich noch nie gehoert, dass gemittelt wuerde ueber unterschiedliche Szenarien. Mittel kann man bei gleichem Szenario ueber verschiedene Klimamodelle.

    Dann ist die Erwaermung angegeben zu dem Abschnitt 1980-1999, was pi mal Daumen 0.3 Grad Erwarmung zu den 2010s bedeutet.

    Bei dem letztens noch favorisierten A1B Szenario benoetigte man 2.4-3.4. Minus den bereits vollbrachten 0.3 macht 2.1-3.1 und fuer die verbleibenden 87 Jahre somit 0.24-0.35 Grad pro Dekade (wobei man eigentlich auch am Ende der Zeitreihe ueber zehn Jahre mindestens mitteln muesste, als etwa 2090-2110 oder so).

    Na und dann sieht man auf den entsprechenden Grafiken, dass der Anstieg beschleunigt, also zu Beginn kleiner als am Ende ist (ob das stimmt, wissen wir nicht, aber wenn wir Modelle mit den letzten zwanzig Jahren vergleichen, sollte man es beruecksichtigen.

  34. #34 Dr. Webbaer
    März 15, 2013

    @Hoffmann
    Der Schreiber dieser Zeilen kann nicht in jedem Punkt folgen und will auch mangels Zeit nicht, weil es nur um die grobe Erwartung bei der Erwärmung der terrestrischen Oberflächentemperaturen geht, und die wird allgemein, auch vom IPCC, grob zwischen +2K und +6K bis 2100 geschätzt, wobei konkret die jeweiligen Neunzigerjahre verglichen werden.

    Wir vergleichen auch mit:
    ‘Ihre Frage zur Temperaturentwicklung im 21. Jahrhundert kann ich Ihnen vielleicht etwas zufriedenstellender beantworten. In meinem Buch (Mudelsee M 2010 Climate Time Series Analysis, Springer, Dordrecht; http://www.manfredmudelsee.com/book) schätze ich in Abschnitt 8.4 die effektive Klimasensitivität ab als 0.85 K m**2 W**(-1) mit 95%-Konfidenzintervall [0.47; 1.24] (gleiche Einheiten). Das müsste man dann einsetzen in prognostizierte Forcing-Zeitverläufe (W m**(-2)), um eine Temperaturabschätzung zu erhalten. Eine Bandbreite von 6 – 2 = 4 K finde ich persönlich eher angemessen und nicht extrem mutig; die größte Unsicherheit sollte in den Forcing-Zeitverläufen stecken.’ (Klimatologistenfreund Mudelsee, Quelle)

  35. #35 axel
    März 15, 2013

    @ bärchen

    man kennt die Steigung (nach IPCC ca. 0,4K/Dekade”

    “und unter Berücksichtigung der vergangenen 13 Jahre seit inklusive 2000 kommt man auf benötigte +0,356K / Dekade.”

    Sehen Sie, Bärchen, hätten Sie das Fettgedruckte ersetzt durch “kenne ich”, “nach Bärchenmathematik” und “komme ich”, dann wäre alles ok. Ah, hätte jeder gedacht, Bärchen scheitert halt wieder mal daran, dass er Mathematik noch nie jenseits von Dreisatz und linearen Funktionen erfassen konnte und allen wäre es egal gewesen. So berufen Sie sich bei der Angabe ihrer Schnapszahlen auf das IPCC, und das ist eben nicht schön. Man schiebt anderen keine Aussagen unter, die sie nie getätigt haben, fragen Sie Bojanowski, das ist ganz übler Stil.

    PS:
    Sie SPM war gar nicht schlecht. Dort finden Sie für die nächsten 1 bis 2 Dekaden die Angabe einer durchschnittlichen Erwärmung von 0,2°C, und das ist dann tatsächlich “nach IPCC”. Warum verstecken Sie ihre Unwissenheit hinter “man”, stehen Sie zu ihren Aussagen.

  36. #36 Till
    März 15, 2013

    @axel
    Wussten Sie schon, dass Ihre Postings den gleichen Sound haben wie die Postings der meisten Hard-Core-Skeptiker? Diese zurueckgelehnte Allwissenheits-Belehrungspose ist so typisch! Faellt mir grad so auf, sollte man mal untersuchen, interessantes Thema. 😉

  37. #37 K.a.r.S.t.e.N
    März 15, 2013

    @Till:

    Wussten Sie schon, dass Ihre Postings den gleichen Sound haben wie die Postings der meisten Hard-Core-Skeptiker? Diese zurückgelehnte ich-weiß-alles-besser-als-sämtliche-Experten-zusammen-Belehrungspose ist so typisch! Fällt mir nur grad so auf. Sind schon hunderte interessante psychologische Studien durchgeführt worden ;).

    Schade, davon scheinen Sie genauso wenig Ahnung zu haben, wie vom Stand der Klimaforschung.

    Und noch was: Im Gegensatz zu den Deniern, hat die Wissenschaft sämtliche Evidenz auf ihrer Seite. Interessiert Sie natürlich nicht. Wir wissen warum …

  38. #38 Leugnerentlarver
    März 15, 2013

    Till, ich keine einige “Hardcore Skeptiker”, die ihren “Sound” erst in Anlehnung an die Axels von der AGW Front, als Reaktion auf die stets überbordende Arroganz der AGW Akoyten, entwickelt haben. Die AGW Herren sind eben gar nicht nobel, sondern knallharte Interessenpolitiker.

  39. #39 Leugnerentlarver
    März 15, 2013

    Karsten, welche Evidenz? Etwa, dass die Globaltemperaturen seit 15 Jahren stagnieren, obwohl CO2 steigt, oder die Erkenntnis, dass es im Mittelalter ohne “unser” CO2 vor “kurzem” etwa schon so warm war wie im 20. Jahrhundert? Sie verwechseln doch wohl hoffentlich nicht GCMS Szenarien mit Evidenz?

  40. #40 K.a.r.S.t.e.N
    März 15, 2013

    @axel:

    Habe mal ein Posting von HvS auf der [Klimazwiebel] herausgesucht (war eine Antwort auf einen Einwurf meinerseits), welches einigermaßen archetypisch ist. Posting #45 kurz danach schlägt in eine ähnliche Kerbe. Insbesondere der vorletzte Abschnitt im ersten Posting (#42) ist ziemlich “telling”.

    Die Honest Broker eint der Gedanke, dass alles über Adaption zu machen ist, und Mitigation letztlich nicht zielführend ist. Gut, soweit habe ich mit dieser Meinung überhaupt kein Problem. Kann ja jeder handhaben wie er will. Der springende Punkt ist Folgender: Indem sie anderen Wissenschaftlern Vermengung von wiss. und persönlichen Interessen vorwerfen, verbieten sie ihnen implizit ihre persönliche Meinung weiter äußern zu dürfen. Denk’ es mal zu Ende. Das ist nichts weiter, als eine Aufforderung endlich die Klappe zu halten.

    Eine Frage die weder HvS, noch irgendjemand von der Klimazwiebel je beantwortet hat ist die, warum ein Wissenschaftler (egal welchen Faches) nicht auch eine persönliche Meinung haben darf? Mit seinem Buch macht er doch exakt dasselbe! Wieso meint er dann eine Meinung (zum Thema Mitigation/Adaption) haben zu dürfen.

    Vielleicht bin ich ja etwas simple gestrickt in dieser Hinsicht, aber letztlich ist dieses dauerhafte Lamento nichts weiter, als Ausdruck dessen, dass sie sich als Minderheit eine Stimme verschaffen wollen. Dass sie in eindeutigen Minderheit sind, merkt man u.a. daran, dass sie sich gegen das Konzept des “Consensus” so standhaft wehren.

    Sie können gerne ihre Meinung äußern, aber anderen Alarmismus vorzuwerfen und sie dabei mehr oder weniger mit den Medien in einen Topf zu werfen (mir fällt jedenfalls eine strickte Trennung bei HvS und Kollegen selten auf), wird bei mir keine Akzeptanz finden. Wenn sie einen Maulkorb wollen, dann sollen sie bei sich selbst anfangen. Wie zuvor erwähnt: Das scheint mir pure Selbstgerechtigkeit!

  41. #41 axel
    März 15, 2013

    @ Till, Leugnerentlarver

    Ich entschuldige mich bei allen, die ich provoziert habe, indem ich dem Bärchen erzählt habe, was wirklich im AR4 steht. Das war nicht nett, wozu Evidenz, wozu Fakten? Wir sollten jeden einfach alles behaupten lassen, ob richtig oder falsch, ist die Welt dann nicht viel schöner?

    PS:
    Ja, ich bin arrogant gegenüber Dummschwätzern. Und es stört mich nicht im geringsten, dass es euch stört 😉

  42. #42 Leugnerentlarver
    März 15, 2013

    Karsten, Sie wollen es nicht schnallen! Das Resultat der politischen Meinungsäusserung von Alarmisten wie Ihnen ist die drohende Einführung einer Diktatur! Und deswegen halten Sie und ähnlich denkende Leute besser die Klappe! Es gibt KEINE Rechtfertigung für die Einführung einer neuen Diktatur, schon gar nicht in Deutschland! Auch nicht wegen des Klimas! Kapiert?

  43. #43 Leugnerentlarver
    März 15, 2013

    Axel, so zu seiner eigenen Arroganz zu stehen, wie Sie es ausdrücken, ist in hohem Masse primitiv und unreif, auch wenn Sie sich daran aufgeilen. Meinen Sie, dass Sie mit dieser Haltung Ihrem Sohn ein ordentliches Vorbild sind? Ich wünsche Ihnen nicht, dass Ihr Sohn Ihnen jemals mit der Arroganz begegnet, die Sie sich gegenüber anderen meinen leisten zu können,

  44. #44 Klimarealist
    März 16, 2013

    Die Agenda von Schellnhuber, Rahmstorf, Dead Coal Hansen und Mann dürfte klar sein, dekarbonisierung warum auch immer..
    Und, axel, wie schnell es in eine Diktatur abgleiten kann, mit demokratischen Mitteln, zeigt und Ungarn.
    Nichts ist unmöglich, nicht mal eine demokratische Diktatur.

    Karsten mit den Punkten, nicht 7, sondern 6,

    dass sie sich gegen das Konzept des “Consensus” so standhaft wehren.

    Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Politik, Konsens ist politisch, nicht wissenschaftlich.
    Das sind doch tatsächlich” 97 % ” der Wissenschaftler einig, dass sie recht haben – und dann kommt so ein Depp daher und widerlegt sie, scheiß auf den Konsens, die Wahrheit zählt, nicht die Mehrheit im Irrtum.

    Diese zurückgelehnte ich-weiß-alles-besser-als-sämtliche-Experten-zusammen-Belehrungspose ist so typisch! Fällt mir nur grad so auf.

    Na, wenn das keine passende Beschreibung des Mr. Wichtig axel ist,… 😀

  45. #45 Leugnerentlarver
    März 16, 2013

    @Hoffmann “Wissenschaft ist was Wissenschaftler tun”

    Quatsch! Wenn Wissenschaftler betrügen ist das Betrug und sanktionierungswürdig, aber keine Wissenschaft! Wissenschaft spielt sich nicht im Rechts- und Moral-freien Raum ab! Sollten Sie und Frau Stuss eigentlich wissen.

  46. #46 Dr. Webbaer
    März 16, 2013

    @Klimarealist

    Und, axel, wie schnell es in eine Diktatur abgleiten kann, mit demokratischen Mitteln, zeigt und Ungarn.

    Na!, da sind Sie aber fehlinformiert. Die meist linke mediale wie politische Lage in D kolportiert derart, sachlich richtig ist das ja nicht…

    Die “Große Transformation”, die laut PIK-Institut bzw. Klimabeirat global stattfinden soll, wird auch nicht zu Diktaturen führen, denn sie kommt in keinem Fall. D wird sich da noch ein wenig mit der Energiewende (wie der Eurorettung) quälen, dann aber wird die Macht des Faktischen einschreiten.

    BTW: ‘Axel’, ‘K.a.R.s.T.e.N.’ und der legendäre ‘Günter Vennecke’ (ein Pseudonym) ähneln sich intellektuell überraschend stark.

    MFG
    Dr. W

  47. #47 Dr. Webbaer
    März 16, 2013

    Nachtrag:
    Hat man hier was umgestellt? Kommentare mit nur einem Webverweis landen schon in der Moderation…

  48. #48 Georg Hoffmann
    März 16, 2013

    @WB
    Bald wird hier alles blockiert, einschliesslich meiner Kommentare. Ueberfluessig zu sagen, dass ich keinerlei Einfluss habe, nehme oder nehmen moechte (da wahrscheinlich mit Arbeit verbunden).

  49. #49 Georg Hoffmann
    März 16, 2013

    @Leugnerentlarver
    Sie wollen sich in eine soziologische Definition von Wissenschaft nicht eindenken. Ok. Warum aber hier dann unangenehm auffallen oder gar mit mir diskutieren?

  50. #50 Georg Hoffmann
    März 16, 2013

    @Karsten
    “Eine Frage die weder HvS, noch irgendjemand von der Klimazwiebel je beantwortet hat ist die, warum ein Wissenschaftler (egal welchen Faches) nicht auch eine persönliche Meinung haben darf? Mit seinem Buch macht er doch exakt dasselbe! Wieso meint er dann eine Meinung (zum Thema Mitigation/Adaption) haben zu dürfen.”
    Zumindest weiss ich einfach nicht, was anderen da vorzuwerfen ist. “Wait and see” ist genau so ein Vorschlag wie “grosse Transformation jetzt”. Beides politische Idee und Strategien, die jede was fuer sich haben moegen. Wieso aber der eine seine Ideen im Spiegel verbreiten darf und der andere nicht in der Zeit bleibt unklar.

  51. #51 Till
    März 16, 2013

    @karsten
    Sie sind kurz davor, eine Eingreiftruppe zu gruenden, oder 😉

    @axel
    Stolz auf Arroganz, soso. Hatte mich schon gefragt, warum keine Frauen in diesen Klimaforen mitmachen. Jetzt ist es klar. Die Frage ist ja auch, ob man Maennern mit dieser Art Kompensationsverhalten Verantwortung einräumen wollte, zB in der Politikberatung?

  52. #52 Udo Schuldt
    Hamburg
    März 16, 2013

    Dr. Webbaer, ich bin der Meinung, dass die maoistische Diktatur nicht verniedlicht werden sollte indem man Aussagen wie diese: “Um eine Dekarbonisierung weltweit voranzutreiben, sollte der Staat seine Rolle als Gestalter bewusst wahrnehmen. Dies ist jedoch nur zu legitimieren, wenn gleichzeitig den Bürgerinnen und Bürgern bessere Partizipationsmöglichkeiten eingeräumt werden.”, die aus dem WBGU-Bericht stammen, und die Sie maoistischem Denken zuordnen. Dieser ist verantwortlich für Millionen Tote. Darum sollte man ihm keine Partizipationsmöglichkeiten andichten, wie sie die große Transformation fordert.

  53. #53 Dr. Webbaer
    März 16, 2013

    @Schuldt
    Man soll den Maoismus mit Großen Sprüngen wie Großen Transformationen nicht verniedlichen.
    Bonusfrage: Trägt das WBGU-Gutachten expertokratische, internationalistische Züge, wie auch den Anspruch der allgemeinen Bewusstseinsläuterung, oder nicht?

    Grüße an den Maschinenbauingenieur,
    Dr. W

  54. #54 Udo Schuldt
    März 16, 2013

    Dr. Webbaer, wenn sie den Maosmus nicht verniedlichen wollen, dann lassen Sie es doch einfach.

    Zu ihrer Frage: Nein, diese Züge trägt es insgesamt nicht, denn es hat keine esoterische Grundlage.

    Da der Klimawandel ein internationales Problem ist, muss zwangsläufig auch die Antwort auf internationaler Ebene erfolgen. In der Regel über völkerrechtliche Verträge. Mit Internationalismus hat das dennoch wenig zu tun, da Regierungen völkerrechtliche Verträge schließen und die haben in der Regel nationale Interessen.

    Ich sehe das WBGU-Ziel, “In der internationalen Klimapolitik sollte weiterhin auf ein ambitioniertes globales Abkommen hingearbeitet werden. Zugleich muss die multilaterale Energiepolitik die weltweite Verbreitung klimaverträglicher Technologien fördern” , in diesem Kontext.

    Partizipation ist auch das Gegenteil von Expertokratie. Es bestreitet diese, weil es Expertenwissen demokratisiert.

  55. #55 Leugnerentlarver
    März 16, 2013

    Udo Schuldt “Da der Klimawandel ein internationales Problem ist”

    Falsch, der Klimawandel ist weder ein nationales, noch ein internationales noch sonst ein Problem, sondern völlig normal: seit 4 Milliarden Jahren gibt es Klimawandel! Schon mal gehört?

    Lesen Sie bei science-skeptical nach (ein hervorragnder Artikel von Tritium über Ressourcen), wie eine intelligente (nicht AGW besoffende) Menschheit durch zukünftige technische Innovationen mit etwaigen Folgen einer Temperaturerhöhung oder “Rohstoffverknappung” fertig werden wird. Da werden Sie geholfen in Ihrer kindlichen Angst vor einem Meeresspiegelanstieg in einigen 100 Jahren. Sie brauchen da gar keine Angst, da unsere Nachkommen ihre Probleme locker und selbständig lösen werden. Geniessen Sie Ihr Leben und widmen Sie sich mit voller Kraft dem Broterwerb für Ihre Familie. Der AGW Klimawandel ist ein Non-Event, glauben Sie mir! Er lohnt die Zeit der Beschäftigung damit nicht.

  56. #56 Georg Hoffmann
    März 16, 2013

    @Tritium
    “Da werden Sie geholfen in Ihrer kindlichen Angst vor einem Meeresspiegelanstieg in einigen 100 Jahren. Sie brauchen da gar keine Angst, da unsere Nachkommen ihre Probleme locker und selbständig lösen werden. ”

    Wir wissen, dass es dramatische Meerespiegelanstiege in der Vergangenheit gegeben hat (bis 2 Meter pro 100 Jahre), und zwar, wie sie ganz richtig erkennen, aus natuerlichen Gruenden. Was ist jetzt nochmal das Argument, dass etwas natuerlich (Eem vor 126000 Jahre) passiert, aber bei groeszerem anthropogenem Forcing nicht passieren kann?

    Angesichts der groszen “Skepsis”, die Sie ja wohl gegenueber Prognosen haben, sind Sie ja sehr Prognosefreudig bzgl der Anpassungesfaehigkeit zukuenftiger Generationen. Auch da ist ein Blick in die Vergangenheit informativ. Der sehr schnelle Klimawandel vor ca 70000 Jahren (wahrscheinlich auf Grund der gigantischen Toga Eruption) hat die Menschheit auf ca 1000 Exemplare reduziert. Der genetische Bottleneck ist gut datiert.

  57. #57 axel
    März 16, 2013

    @ Karsten

    “Die Honest Broker eint der Gedanke, dass alles über Adaption zu machen ist, und Mitigation letztlich nicht zielführend ist.”

    Ich denke, hier tust du HvS unrecht (bei Pielke könnte das dagegen zutreffend sein). HvS hat mehrfach kundgetan und lässt keinen Zweifel daran, dass so viel wie möglich CO2-Reduktionen wünschenswert sind. Er hat eben nur große Zweifel daran, ob das alles mit einem globalen Klimavertrag usw. funktionieren wird und ich denke, wir sind uns alle einig, dass das 2°-Ziel bereits verfehlt ist. Sein Thema ist, über das große Ziel der Reduktionen nicht die Anpassung zu vergessen, Anpassung, die ja sogar bei Erreichung des 2°-Ziels notwendig ist. Je mehr CO2, desto mehr Adaption wird notwendig sein, mehr sagt HvS nicht.

    Klingt ja alles ganz vernünftig. Ich frage mich da nur, ob da gewisse Risiken nicht ausgeblendet werden, das klingt alles so, als könne man alles durch Anpassung “wuppen”. Wenn die Risiken sich auf Meeresspiegelanstieg und mehr Extremwetter beschränken lassen, dann würde ich sogar zustimmen. Leider gibt’s da aber weitere Risiken, ich weiß z.B. nicht, wie gut und schnell die Biosphäre im Anpassen ist.

    Ich denke, du siehst HvS in einem falschen Licht, er ist aber auch eine Art Sphinx, schwer zu greifen und begreifen. Vielleicht hilft ja doch die Lektüre des Buches, überleg’s dir vielleicht nochmal.

  58. #58 Günther Vennecke
    März 16, 2013

    @Leugnerentlarver,

    “Lesen Sie bei science-skeptical nach (ein hervorragnder Artikel von Tritium über Ressourcen),”

    Sie sind ein wirklicher Witzbold! Als wenn “science-skeptilcal” und “hervorragend” sich nicht gegenseitig ausschließen.

    was erwarten Sie eigentlich von Typen, die Wissenschaft ablehnen, wie der Name ihrer Website zweifelsfrei belegt?

    Bestimmt keine wissenschaftlich haltbaren Aussagen. Tritium, Heller und die anderen sind halbgebildete Schwätzer, die nur in einem Aspekt glänzen: ihrer unglaublichen Arroganz, die darin gipfelt, dass sie meinen, alles zu durchschauen.

    Dabei durchblicken sie überhaupt nichts, was sich ja eindeutig in der Tatsache äußert, dass sie zu den Klimaleugnern gehören. Dass sich solche Typen dann auch noch “Septiker” nennen, ist eine Zumutung für jeden, der auch nur etwas mehr kann, als das Wort “Wissenschaft” zu buchstabieren.

  59. #59 K.a.r.S.t.e.N
    März 17, 2013

    @Georg:

    Agree! Mit seinen Lösungsvorstellungen habe ich überhaupt kein Problem. Mit seiner heuchlerischen quasi-Forderung nach einem Redeverbot für Kollegen die eine andere Meinung vertreten, hingegen ein gewaltiges. Zumal die überwältigende Mehrheit nichts weiter macht, als den Stand des Wissens zu skizzieren. Gavin Schmidt aptly puts it this way:

    I certainly do have a public communication agenda – and it based on the idea that people who know what they are talking about should not cede the field of public discussion to people who don’t. That you conflate that with advocacy for ‘ambitious climate mitigation targets’ is simply a reflection of the poverty of worldview.

    Sicher ist die Kommunikation nie perfekt, aber die Medien tun alles, um diesen Zustand in multipler Weise zu amplifizieren. So vermisse ich vor allem bei medialen Beiträge die auf reine Panikmache ausgelegt sind, die Diskussion des Zeithorizonts. Letztlich kommen die eigentlichen Hämmer halt erst in 50 oder 100 Jahren (obwohl ich schwere bis unkontrollierbare Krisen vor allem aufgrund Nahrungsmangel durchaus eher erwarte). Insofern haben wir es mit einer moralischen Frage zu tun. Aber da steche ich wahrscheinlich schon wieder ins nächste Wespennest, da man sich mit solchen Gedanken bei den “Honest Brokern” entweder (1) der Moralapostelei, (2) des Gutmenschentums, oder (3) polit. Korrektheit schuldig macht. Drei perfekten Killerargumente.

    @axel:

    Ebenfalls Zustimmung. In Posting #49 im verlinkten Klimazwiebel-Thread hat er mit die Frage (erfreulicherweise) beantwortet:

    “But where did I say that “we can’t mitigate”? The question is how much and how fast. We (as humankind) did mitigate in the past 20 years, but we have unprecedented growth in atmospheric GHG concentrations, do we? “Mitigation” as well as “adaptation” are not issues of “yes” or “no” but of “how much”.

    Das Problem ist nur, dass er damit wahrscheinlich zu 99% in line mit dem Mainstream ist. Wozu also der gesamte Terz? Verzeih mir, wenn ich hier leichte Schwierigkeiten habe das exakt nachzuvollziehen. Selbst Schellnhuber ist längst von nem globalen Klimavertrag weg (was seine flexible Haltung unterstreicht!). HvS meint, wir brauchen im Prinzip keine Mitigation (Stichwort “wuppen”), 98% seiner Kollegen (geschätzt) sind der Meinung, wir brauchen Mitigation. Davon sagen dann vielleicht 60% (geschätzt) je mehr, desto besser, und davon wiederum 20% (geschätzt), man kann nie genug Mitigation betreiben, egal was es kostet. So what. Wissenschaftsinterne Demokratie halt, wenn man so will. Sein Problem kann ich mir daher nur mit dem oben genannten Ausführungen zusammenreimen. Oder er ist wirklich ne Sphinx ;-).

    Sein Adaptionsproblem hat übrigens einen major flaw: Niemand adaptiert, bevor Schaden eingetreten ist. Da muss man genauso um jede Investition kämpfen, wie bei Mitigation. Ergebnis: Abwarten und dann die aufgetretenen Schäden halt bezahlen. Wenn es gut läuft, trifft es seine Generation auf diese Weise nicht mehr besonders betroffen. Insofern bezieht das “Wuppen” eben auf die Generationen, die dumm genug waren, so spät geboren worden zu sein. Sorry 4 being a bit sarcastic again. Deinen Ausführungen entnehme ich, dass wir diesbezüglich nicht gänzlich anderer Meinung sind 🙂

    Re 2-Grad Ziel: D’accord! Hier wird tatsächlich (aus polit. Gründen) reine Schönfärberei betrieben. Genauso wie mit diesen nutzlosen und dämlichen Versuchen, auf Methan- und Black Carbon-Mitigation zu fokussieren. Letzteres ist sogar definitiv zum scheitern verurteilt, da immer mit Co-Emissionen verbunden, was netto (ungefähr) einem Forcing-Nullsummenspiel entspricht. Daher pure Augenwischerei (dito CCS). Hauptsache man geht nicht dahin, wo es wehtut …

  60. #60 K.a.r.S.t.e.N
    März 17, 2013

    P.S. @Georg:

    Um Missverständnisse zu vermeiden. Gavin Schmidts Zitat richtete sich an Reiner Grundmann. Ich denke zwar nicht, dass zwischen ihm, sowie HvS/WK essentielle Meinungsunterschiede diesbezüglich bestehen, aber ausschließen kann ich es freilich nicht. Sie eint zumindest die “Honest-Broker”-Agenda.

    P.S. @Günther: Schön gesagt, aber Deinem Adressaten ist das herzlich egal (cauze he is a denier). Was ich sagen will: Futterstopp wäre sinnvoller …

  61. #61 Leugnerentlarver
    März 17, 2013

    Georg Hoffmann: “sind Sie ja sehr Prognosefreudig bzgl der Anpassungesfaehigkeit zukuenftiger Generationen”

    Ja klar, Sie etwa nicht? Die technologische Entwicklung der Menschheit geht doch mit sich immer weiter steigernder Geschwindigkeit weiter (okay, wahrscheinlich nicht in Deutschland, aber anderswo schon). Sie glauben doch hoffentlich nicht, dass der derzeitige Kenntnisstand der Menschheit das Ende der Fahnenstange ist, nur weil wir uns fälschlicherweise schon überall auf dem Gipfelpunkt der Weisheit wähnen. Das krasse Gegenteil ist richtig, das zeigt doch die Geschichte bis heute überdeutlich.

  62. #62 Leugnerentlarver
    März 17, 2013

    @Günter Vennecke: lesen Sie die Artikel von Heller, Tritium, Hess etc. nicht unvoreingenommen? Das sind doch wirklich gescheite Leute mit naturwissenschaftlicher Ausbildung (Physiker, Chemiker). Sie machen es sich viel zu leicht, Leute zu schmähen, nur weil Sie deren Ansichten nicht teilen. Welche Argumente haben Sie denn?

  63. #63 axel
    März 17, 2013

    Heller hat jedenfalls keine Agenda 😉

  64. #64 Leugnerentlarver
    März 17, 2013

    @Karsten “unkontrollierbare Krisen vor allem aufgrund Nahrungsmangel durchaus eher erwarte”

    Ich wusste gar nicht, dass Sie auch Nahrungsmittelexperte sind!

  65. #65 Georg Hoffmann
    März 17, 2013

    @Tritium
    “Ja klar, Sie etwa nicht? ”
    Keine Ahnung. Ich bin ja bei Prognosen, dass wir Staedte auf den Ozeanen bauen werden, sich selbst fuellenden Kuehlschraenken und Menschen, die Rosenduft furzen, bei soclhen Prognosen also ohne jede physikalische Basis und basierend nur auf einem warmen Gefuehl in der Lendengegend eher Skeptiker. Bei Ihnen ist es eben umgekehrt. So verschieden sind die Menschen.

  66. #66 Dr. Webbaer
    März 17, 2013

    @Hoffmann

    Eine Frage die weder HvS, noch irgendjemand von der Klimazwiebel je beantwortet hat ist die, warum ein Wissenschaftler (egal welchen Faches) nicht auch eine persönliche Meinung haben darf? Mit seinem Buch macht er doch exakt dasselbe!

    Ohne das neue Buch von von Storch und Krauß genauer zu kennen, Sie haben ja eine Rezension angekündigt, der Leser bleibt gespannt: Der Wissenschaftler soll keine politischen Meinungen öffentlich vertreten, weil er für das Vermischen wissenschaftlicher Erkenntnis und politischer Meinung kein Mandat hat. Denn er wird ja ab einer gewissen Dichte politischer Meinung Politiker bzw. wird unentscheidbar zur Fragestellung, ob er wissenschaftlich oder politisch vorträgt.

    Diese Unentscheidbarkeit ist ein ernstes Problem und dieses Problem hat von Storch seit Längerem allgemein bewusst gemacht, wodurch er auf einer Meta-Ebene wiederum selbst politisch geworden ist.

    Hier hilft nur die Schichtentrennung, es gibt viele Beispiel, wie man den Trägern von Metasichten versucht hat ans Zeug zu flicken, nehmen wir bspw. Poppers Forderung nach der Falsifizierbarkeit wissenschaftlichen Tuns, die ja selbst nicht falsifizierbar ist.

    MFG
    Dr. W (der immer zum bewussten Springen auf oder von Assoziationsebenen rät)

  67. #67 Günther Vennecke
    März 17, 2013

    @Leugnerentlarver,

    ” lesen Sie die Artikel von Heller, Tritium, Hess etc. nicht unvoreingenommen?”

    Ich lese diesen Schmarrn überhaupt nicht. Ich überfliege ihn höchstens und nehme hier und da mal einen Absatz etwas genauer zur Kenntnis.

    Warum soll ich einen Artikel denn ganz lesen, wenn ich genau weiß, dass deren Autoren die Absicht haben, ihre Leser zu täuschen und ich dieses punktuell eindeutig nachweisen kann?

    Bestenfalls glauben die den Unsinn selber, den sie da verbreiten. Streckenweise sind die ja an Naivität nicht mehr zu überbieten, wenn sie z. B. im Bereich Kerntechnik ALLE Probleme für lösbar halten. Lesen Sie mal den unglaublichen Unsinn, den ein gewisser Kipp über die Kernfusion verzapft!

    Allerdings haben die auch ein schweres logisches Problem, wen die selben Leute auf dem Gebiet der Erneuerbaren KEIN Problem für lösbar halten.

    Sie sehen also, dass diese Typen nur mit extrem großen Scheuklappen durch die Gegend laufen und dann auch noch Brillen aufhaben, die ihnen nur eine verzerrte Sichtweise der Realität erlauben.

  68. #68 Günther Vennecke
    März 17, 2013

    @Leugnernetlarver,

    Originalton Tritium:

    “Nachdem ‘Peak Oil’ weitestgehend sang- und klanglos und sehr zur Enttäuschung vieler Endzeitpropheten beerdigt wurde …”

    Glauben Sie wirklich, dass es sich lohnt, den restlichen Unsinn auch noch zu lesen, wenn jemand schon mit einer so schwachsinnigen Behauptung anfängt?

    Wenn jemand schon bei so einfach zu recherchierenden Dinge wie der Ölversorgung auf die Propagandalügen der Energielobby hereinfällt, wie soll man ihn dann noch ernst nehmen, wenn es um Themen geht, die auch nur ein bisschen komplexer und deshalb schwerer zu durchschauen sind?

    Typen wie Tritium versagen laufend vor den Herausforderungen der Realität, weshalb es sich auch kaum lohnt, sich mit ihren wirklichkeitsfernen Thesen auseinander zu setzen.

  69. #69 Alexandra
    März 18, 2013

    Sag mal Georg

    Wie kommt man eigentlich an die alten Klimaatlanten ran, die noch bis etwa 2009 online geografisch fein aufgelöst Klimavoraussagen (Szenarien) für die heutige Zeit machten ?

  70. #70 Georg Hoffmann
    März 18, 2013

    @Alexandra
    “Wie kommt man eigentlich an die alten Klimaatlanten ran, die noch bis etwa 2009 online geografisch fein aufgelöst Klimavoraussagen (Szenarien) für die heutige Zeit machten ?”
    Welches Institut? Welches Land?
    Es gab REMO (ein Regionalmodell) Laeufe des MPIs vor einigen Jahren, die jetzt laufend aktualisiert werden. Meinen Sie die?

  71. #71 Alexandra
    März 28, 2013

    @ G. Hoffmann

    Vermutlich war es so etwas.

    Es war auf einer Seite eines an der Nordseegegend angesiedelten Instituts veröffentlicht.

    Habe das später aber nicht mehr wiederfinden können.

  72. #72 hypnotherapy
    http://myselfhelp.org/
    April 4, 2013

    I’m searching for information on how you can boost the volume of feedback alone weblog, how did you flourish in carrying this out?

  73. #73 Alexandra
    April 6, 2013

    Es war wohl doch die Helmholtz-Gemeinschaft:

    http://www.regionaler-klimaatlas.de/klimaatlas/2071-2100/jahr/durchschnittliche-temperatur/deutschland/uebereinstimmung.html

    Interessant sind natürlich die früheren Klimaatlanten, die wir heute der Realität gegenüberstellen könnten.

  74. #74 Roland
    Pattaya
    Mai 23, 2013

    Darf ich der elitaeren Gesellschaft hier mal einige Fragen stellen, deren Beantwortung mich im Zusammenhang mit dem *Klimawandel* mal aus Sicht der Wissenschaftler interessieren wuerde:
    1. Klima ist nichts statisches, auch wenn die Diskussion ueber eben den *Wandel* derlei Gedanken im Beobachter weckt. Nur mal unterstellt, es aendere sich mit oder ohne menschliche Beteiligung, ist dann nicht eine Abkuehlung ein wesentlich (fuer die Menschen) groesseres Problem denn eine Erwaermung?
    2. Mit gelinde gesagt lachhaften Massnahmen (Verbot von Gluehbirnen,Elektroauto) wird der Eindruck erweckt, wir koennten ernsthaft (und teuer) etwas tun. Gleichzeitig werden aber z.B. tropische Regenwaelder nach wie vor vernichtet, deren Bedeutung fuers Klima sicher unstrittig ist- und wesentlich bedeutender. Waere es deshalb nicht angebracht, derlei einer Bevoelkerung, deren Mitglieder nicht alle denkunfaehig sind, wesentlich besser zu erklaeren bzw. die Unfaehigkeit der Verhinderung von derlei Raubbau klar zu machen? Oder gibts einfach den Punkt *Ehrlichkeit* nicht in dem Zusammenhang? Oder hat das alles nichts miteinander zu tun?
    Anders gesagt: Warum sollen *wir* (reduziere das mal auf Europa) kostentraechtige und kaum wirksame Massnahmen ergreifen, wenn die *anderen* weiter machen wie bisher? Damit wir uns auf die Schultern klopfen und sagen *An uns lags nicht*? Ist eine solche Haltung nicht eine ziemlich weit von der Realitaet entfernte?
    3. wie zu lesen war, gibts seit ca. 15 Jahren eine Art *Pause* beim Klimawandel. Ist es da nicht geradezu *Leugnerfoerdernd*, wenn bei jedem Sonnenschein dann die Vertreter des Wandels sofort *Alarm* schreien?

    Danke fuers Lesen!

  75. #75 Georg Hoffmann
    Mai 23, 2013

    @Roland

    Darf ich der elitaeren Gesellschaft hier mal einige Fragen stellen, deren Beantwortung mich im Zusammenhang mit dem *Klimawandel* mal aus Sicht der Wissenschaftler interessieren wuerde:

    Ja natuerlich. Dafuer bin ich ja da.

    Klima ist nichts statisches, auch wenn die Diskussion ueber eben den *Wandel* derlei Gedanken im Beobachter weckt. Nur mal unterstellt, es aendere sich mit oder ohne menschliche Beteiligung, ist dann nicht eine Abkuehlung ein wesentlich (fuer die Menschen) groesseres Problem denn eine Erwaermung?

    Aber es wandelt sich eben und hat sich immer schon gewandelt, WEIL es auch einen Grund dafuer gab: Viele oder wenige Vulkanerruptionen, veraenderte Sonnenintensitaet, etc. Es aendert sich nicht einfach so (denn schliesslich gilt die ENergieerhaltung auch fuer Planeten). Jetzt hat die Wissenschaft eben hauptsaechlich die Treibhausgase als Grund ausgemmacht (so wie sie auch in der Erdgeschichte des oefteren schon beteiligt waren).
    Zur eigentlichen Frage. Von da, wo wir etwa zu Beginn des 20ten Jahrhunderts waren, wuerde ich Ihnen zustimmen. Ein Grad kaelter waere unangenehmer als ein Grad waermer. Von da, wo wir heute sind, bin ich mir nicht ganz so sicher.

    Waere es deshalb nicht angebracht, derlei einer Bevoelkerung, deren Mitglieder nicht alle denkunfaehig sind, wesentlich besser zu erklaeren bzw. die Unfaehigkeit der Verhinderung von derlei Raubbau klar zu machen?

    Ja.

    Oder gibts einfach den Punkt *Ehrlichkeit* nicht in dem Zusammenhang? Oder hat das alles nichts miteinander zu tun?

    Ich kann da nur fuer mich sprechen. Ich bin schlicht nicht wirklich qualifiziert sagen wir Biodiversitaet im Amazonas gegen moegliche/wahrscheinliche Konsequenzen eines Klimawandels in 50 Jahren abzuwaegen. Es scheint mir aber klar, dass da immer moralisch/politische etc Wertvorstellungen aufeinandertreffen. Die Wissenschaft alleine kann da auch nicht sehr weit helfen.

    Anders gesagt: Warum sollen *wir* (reduziere das mal auf Europa) kostentraechtige und kaum wirksame Massnahmen ergreifen, wenn die *anderen* weiter machen wie bisher? Damit wir uns auf die Schultern klopfen und sagen *An uns lags nicht*? Ist eine solche Haltung nicht eine ziemlich weit von der Realitaet entfernte?

    Das geht halt in die Verhandlungsmasse mit ein. Ich wuerde nicht einfach so behaupten, dass meinethalben China grundsaetzlich verantwortungslos in Sachen Klimawandel handelt. Sie haben sicher andere Prioritaeten, aber damit muss man halt in der Politik leben. Massnahmen sind immer umstritten. Ich selbst haette zb die bestehende deutsche Atomflotte nicht vorzeitig abgeschaltet. Aber so gehts halt manchmal. Deswegen wuerde ich mich ja auch nicht gleich beleidigt aus dem demokatischen Streit ausklicken.

    wie zu lesen war, gibts seit ca. 15 Jahren eine Art *Pause* beim Klimawandel. Ist es da nicht geradezu *Leugnerfoerdernd*, wenn bei jedem Sonnenschein dann die Vertreter des Wandels sofort *Alarm* schreien?

    Das kann man so sehen. Deswegen werden Sie hier auf dieser Webseite auch nicht in diesem Sinne finden.

  76. #76 Roland
    Mai 27, 2013

    Danke fuer die ausfuehrliche Antwort! Wohltuend, wenn von Beschimpfungen abgesehen wird. Mein subjektiver Eindruck ist, dass es bei der CO2 – Diskussion wohl in erster Linie darum geht, von mit Horromeldungen verunsicherten Buergern eine Bereitschaft zum Oeffnen der Schatulle zu erzeugen. In die Richtung geht auch der *Ablasshandel* mit Emissionen. Wohl deshalb wird CO2 immer gern mit Applikationen wie *Killergas* bewertet, was es keinesfalls ist. Auch die Abwertung von Kritikern mit der Bezeichnung *Leugner* verhindert doch zuverlaessig eine notwenige Diskussion. Das hat mit *Wissenschaft* leider wenig zu tun, es geht mehr in Richtung *Glauben*.
    Angesichts dessen erlaube ich mir eine (gesunde) Portion Skepsis – wie immer, wenn ich etwas einfach *glauben* soll.
    Es ist vollkommen unbestreitbar, dass unser leichtfertiger Umgang mit *Energie* in Form von Verbrennung angesichts der ungeheuren Mengen irgendwann Folgen zeitigen muss! Leider kann ich nirgendwo (oder irre ich da?) ein halbwegs ueberzeugendes Konzept erkennen, sondern sehe nur Flickschusterei mit einem gewinnmaximiertem Hintergrund. Shit!

  77. #77 Freeman Lowell
    Mai 27, 2013

    @GH

    Es scheint mir aber klar, dass da immer moralisch/politische etc Wertvorstellungen aufeinandertreffen.

    Wo du gerade Biodiversität sagst, da fällt mir diese Diskussion vor einiger Zeit bei Eli ein:

    http://rabett.blogspot.de/2011/01/richard-tol.html

    In den Comments schlagen sich die Oberligapundits in die Fresse, das es eine Art hat. Erscheint tatsächlich unklärbar. Werigkeiten sind bei den Folgen wohl unausweichlich im Spiel.

    @Roland

    Angesichts dessen erlaube ich mir eine (gesunde) Portion Skepsis – wie immer, wenn ich etwas einfach *glauben* soll.

    Glauben ist mAn. das falsche Wort, eher trifft es “Vertrauen”. Das ist eigentlich in allen Fällen, in denen man keine Expertise (wie ich z.B.) besitzt, so. Zahnarzt, Exoplaneten, Strömngslehre.

    Bei Glauben geht es um Metaphysik, bei Vertrauen bloss um die Dinge, bei denen ich zu faul war, mich selber kundig zumachen. Oder zu blöd, wie auch immer.

  78. #78 Roland
    Pattaya
    Juni 5, 2013

    *Freeman Lowell*,

    das mit dem Vertrauen scheint mir richtig. Aber, Hand aufs Herz, vertraust Du dem Rahmstorf?