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Bild: High and Loose. Zu verbietender jüdischer Penis. (das ursprüngliche Bild eine Gliedes, ist durch ein neues Bild ersetzt worden).

 

 

Deutschland ist ja bekanntlich das Land, in dem ehemalige Waffen SS Mitglieder dem Staate Israel Lektionen in Menschenrechten meinen geben zu müssen und, schlimmer noch, das die meisten auch irgendwie normal finden. “Das wird man doch nochmal sagen dürfen!” Wahrscheinlich war das selbst dem Grass ein wenig forsch und so packte er das ganze in Pseudogedichtform: Kunst also! Die Kunst, den Juden in Versen zu erklären, wie man sich in einer Kriegssituation gegenüber Zivilisten korrekt zu benehmen hat: Wer, wenn nicht die Waffen-SS, weiss genau, was es da zu beachten gilt?

Die nimmermüde Begeisterung hierzulande sich des Palästina-Israel Konflikts anzunehmen, läßt sich eigentlich nur durch den ubiquitären Subtext erklären:”Na seht ihr, die Juden sind auch nicht besser als die Nazis”, d.h. eine auch in 60 Jahren nicht abklingende Sehnsucht nach Freispruch für die Väter- und Grossvätergeneration. Und so wird eins um andere die Gelegenheit verpasst, einfach mal die Klappe zu halten und sich stattdessen mit irgendeinem der anderen globalen Grosskonflikte zu beschäftigen, die meisten mit um Größenordnungen schlimmeren Opferzahlen, mit besseren Lösungsaussichten und mit einer weit größeren Chance, dass irgendjemand den Deutschen wenigstens halbinteressiert zuhören könnte, was selbstverständlich und völlig zu Recht bei den Israelis nicht der Fall ist.

Die Verteidigung der demokratischen und offenen Hamas-Gesellschaft im Gaza-Streifen gegen die israelischen Eingriffe war ja leider nicht wirklich von Erfolg gekrönt, aber Gottseidank gibt es ja noch die Beschneidung! Das Beschneidungsthema ist in Deutschland eine Art innerer Gazastreifen, gleicher Entschuldungsmechanismus (“die Juden sind die schlimmeren Barbaren”), gleiche Besessenheit mit einem Thema, das nach allen nur halbwegs objektiven Kriterien eher am Horizont des Horizonts der relevanten Themen auftauchen sollte, das alles vorgetragen von den Söhnen und Töchtern von denen, die Ausschwitz errichtet haben. Man merkt den um die “Genitalautonomie” ernsthaft Besorgten wie unserem Scienceblog-Autor Cornelius Courts in jeder Zeile die Entäuschung an, dass nach der Entscheidung des Bundestags es leider, leider nicht dazukommen wird, dass jüdische Eltern, die sich eventuell dem deutschen Humanismus Gedröhne nicht beugen würden, per internationalem Haftbefehl quer durch Europa gejagt werden. Schade, Cornelius, gell? Was eine vertane Gelegenheit! Hier was der Deutsche Courts den Juden ins Poesiealbum zu ihrem Glauben meint schreiben zu dürfen, nämlich  ” dem absurden Glauben diesmal an einen angeblich durch Verstümmelung zu schließenden fiktiven Bund mit einem zur Bronzezeit von vermutlich dehydrierten Halbwilden ersonnenen”. Das hätte die ebenfalls vom Thema Beschneidung besessenen Alfred Rosenberg und Julius Streicher   nicht schöner formulieren können.

 

 

Ein paar hundert Jahre schnibbeln also einige Religionen , insbesondere die Juden, ihren Jüngsten ein Stück Haut weg. Jetzt aber murmeln alle aufgebracht “Kinderschutz” und “Verstümmelung”, selbst wenn drei Stunden Fernsehen mit Teletubbies und Baumarktwerbung für die lieben Kleinen nicht ein um Größenordnungen besserer Anlass wäre über Kinderschutz nachzudenken. Woher also die grosze Sorge gerade der Deutschen um das Wohl der kleinen Juden, wo sie doch selbst so groszügig Gebrauch von einigen anderen Möglichkeiten machen, dem Nachwuchs den eigenen Lebensstil wahrlich und meist gesundheitsschädigend aufzuzwingen?

images

Bild: Zäh wie Leder, flink wie die Windhunde, stark wie Kruppstahl. Ein deutscher Penis, wie er sich gehört. (Das urspruengliche Bild eines Gliedes, ist durch ein anderes ersetzt worden).

 

 

So wurde vor langem und ohne weiteres öffentliches Entrüsten höchstgerichtlich entschieden, dass dem deutschen Kinde pre- und postnatal beliebig der Zigarettenrauch der Erziehungsbevollmächtigten verabreicht werden könne. Ein Anlass darüber nachzudenken, den Eltern irgendwie strafrechtlich das Leben schwer zu machen? I wo. Aber die verglichen damit so irrelevante Beschneidung der Juden soll am besten gleich vom BKA verfolgt werden. Nachdem Papa und Grosspapa also erst die Juden massenhaft umgebracht haben, fällt dem Filius doch tatsächlich nichts anderes dazu ein, mit der strafrechtlichen Verfolgung eines Teils des kulturellen Lebens der überlebenden Juden unter der Flagge eines humanitären Kinderschutzes die Juden als Juden wenigstens unkenntlich zu machen.

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Kommentare (579)

  1. #1 Thilo
    Mai 8, 2013

    Naja, ich finde ja eigentlich nicht, dass man Cornelius’ Artikel noch durch eine ernsthafte Erwiderung aufwerten sollte, zumal in der Sache alles schon mal gesagt wurde.

  2. #2 Dr. Webbaer
    Mai 8, 2013

    Die Bindung der Ablehnung der Zirkumzision von männlichen Nachfahren bis zum Alter von 15 Jahren, jeweils zwangsweise von den Eltern vorgenommen, auch für die Zwecke der Stempelung, an den Nationalsozialismus gefällt zumindest hier auf den ersten Blick nicht so-o gut. Der Schreiber dieser Zeilen ist demzufolge eher nicht geneigt auszurufen: “Ja, Artikel-Argumentation valid, muss ich haben, hier und jetzt!”

    MFG
    Dr. W (der dem fazitär angedeuteten doitschen Bezug zu Israel oder den Juden ansonsten durchaus geneigt ist zuzustimmen)

  3. #3 Georg Hoffmann
    Mai 8, 2013

    @Thilo
    Da ich nunmal auf der Haelfte der Scienceblogs gesperrt bin, fuehle ich eben manchmal das Beduerfnis solche Beitraege wie die von diesem Courts zu kommentieren. Meinungsvielfalt und Aussenbild von Scienceblogs und so.

  4. #4 Dr. Webbaer
    Mai 8, 2013

    War aber trotzdem ganz primär ein Fanal, Herr Hoffmann.
    Schwierig, warum gibt es in D immer wieder diese Probleme, wenn Israel und Juden gemeint sind?
    Sind Sie Jude?

    MFG
    Dr. W

  5. #5 Dr. Webbaer
    Mai 8, 2013

    BTW: Der Schreiber dieser Zeilen hat Sie und Herr Courts auf der Positivliste, also als ‘lesbar’ markiert, also beide.
    Sie gehören vermutlich beide zu den Vernünftigen, wenn diese Aussage einmal so salopp daherkommen darf.

    MFG
    Dr. W

  6. #6 Astrid Schühle
    Mai 8, 2013

    Damit sind wohl alle Beschneidungsgegner Nazis scheint´s, nun ja. Jeder hat das Recht sich sein Weltbild zu bauen wie es ihm gefällt und wenn es sonst schon keinen Grund gibt für die Beschneidung zu sein dann darf man trotzdem nicht dagegen sein weil es schließlich Juden sind die das machen gelle?
    Mit solch rhetorischen Tiefschüssen liefert man wenigstens exzellentes Feuer für die VTler die behaupten das man als Deutscher nichts sagen darf was Juden stört.
    Schon schwach wenn die ganze Argumentation eines Artikels darauf beruht das man nichts sagen darf weil möglicherweise die Urgroßeltern Täter waren. Oder auch nicht. Ist ja egal, Hauptsache Fresse halten…

  7. #7 WolfStark
    Mai 8, 2013

    “Ergänzend hat die Kammer festgestellt, dass die Familie des Kindes dem islamischen Glauben angehört. Der Angeklagte führte die Beschneidung aus religiösen Gründen auf Wunsch der Eltern durch.”
    http://adam1cor.files.wordpress.com/2012/06/151-ns-169-11-beschneidung.pdf

    Hmmm, Muslime.

    “Am 06.11.2010 wurde das Kind von seiner Mutter in die Kindernotaufnahme der Universitätsklinik in Köln gebracht, um Nachblutungen zu behandeln.”

    Hmmm, Kindernotaufnahme.

  8. #8 Franzl Lang
    Mai 8, 2013

    Das ist Satire, oder?

  9. #9 Aveneer
    Mai 8, 2013

    Du hast offenbar mehr als 50% deiner Empfindungsfähigkeit verloren?

    Hast du Kinder? Schon dabei gewesen?

    Würde man den Eltern den religiösen Schleier von den Augen nehmen, dann würden sie sich schämen.

    Kein “Ohrlochstechen” und kein „Zipfelstutzen” bevor das Kind nicht aus eigenem Wunsch danach bittet.

    Ist doch eigentlich nicht so schwer das nach zuempfinden – Also den Wunsch danach, dass es so wäre.

  10. #10 Leugnerentlarver
    Mai 8, 2013

    Herr Hoffmann, ich bin gegen die Darstellung pornographischer Inhalte im Internet, auch aus Jugendschutzgründen.

  11. #11 Leserin
    Mai 8, 2013

    Nicht zum Inhalt des Artikels, sondern zum Artikel an sich: Bitte nächstes mal für die “im Büro mal Scienceblogs Durchstöberer” ein kleiner Hinweis á la “ACHTUNG: Blog beginnt mit einem übergroßen Bild eines Penis”. Danke 😉

  12. #12 Georg Hoffmann
    Mai 8, 2013

    @Leserin
    ““ACHTUNG: Blog beginnt mit einem übergroßen Bild eines Penis”.”

    Waere aber auch ein ziemlicher Spoiler, oder?

  13. #13 Georg Hoffmann
    Mai 8, 2013

    “Damit sind wohl alle Beschneidungsgegner Nazis scheint´s,” Aber nein, liebe Astrid, das sind sie nicht. Aber dass es tatsaechlich schon eine deutsche Bewegung (“Bescheidungsgegner (!) aller Laender vereinigt euch”) gibt, die so einen Namen hat, dass sich soviele Leute, gerade in Deutschland, damit beschaeftigen, dass alle so tun, als ob man auch nur anseitsweise dieses Thema in Deutschland behandeln koenne, ohne deutsche Geschichte zu diskutieren, dass in dieser Debatte ein ekliger Duktus moralisch-zivilisatorischer Ueberlegenheit von Seiten der Taeterenkel und -soehne/toechter gegenueber den Juden vorherrscht, das hat in der Tat etwas mit deutschen Verdraengungs- und Entschuldungsmechanismen zu tun, wie ich es ja auch geschrieben habe.

    Haette ich sagen wollen, dass alle “Beschneidungsgegner” Nazis sind, haette ich das auch gesagt. Keine Sorge.

  14. #14 Georg Hoffmann
    Mai 8, 2013

    @Aveneer
    “Hast du Kinder? ”
    Vier.
    Ohrloch der juengsten wurde von meiner Schwiegermutter gegen meinen natuerlich absolut irrelevanten Willen auf dem Kuechentisch und nur 5 Tage nach der Geburt gestochen, waehrend ich zum Bierhohlen geschickt wurde. Man macht was mit….
    Wo kann ich denn die Selbstanzeige abgeben?
    Hingegen lauert die aelteste (17) wie ein Geier auf die heissersehnte Moeglichkeit noch am Tage ihres baldigen Geburtstags sich ein Ohrpiercing stechen zu lassen, was ihr konservativ-autoritaerer Vater selbstverstaendlich bislang untersagte. Verrueckte Welt.

  15. #15 WolfStark
    Mai 8, 2013

    Die Tabuisierung der Pornographie hat nichts mit Jugendschutz, sondern mit Prüderie zutun und die Bilder zeigen Schwänze, keine Pornographie. Was ein Unterschied ist. Wüsste nicht, dass die Jugend vor Schwänzen geschützt werden muss. Die halbe Jugend hat die nämlich selber zwischen den Beinen hängen.

    Und ja Georg, man kann dieses Thema in Deutschland behandeln, ohne die deutsche Geschichte zu diskutieren. Der zweite Weltkrieg und der Holocaust hat hier gar nichts zusuchen. Und ja, eine Zivilisation, die Kindesmisshandlung ächtet, ist einer Zivilisation die das nicht tut moralisch überlegen. Allerdings nur in diesem Punkt und ich wüsste nicht, dass wir hier Civilization spielen und Zivilisationen miteinander vergleichen. Mal ganz zu schweigen davon, dass Juden, Muslime, Asatruisten, Horusjünger, Atheisten, Menschen mit asiatischen Augen und so weiter alle Teil dieser Nation sind und es eben mehr als fragwürdig ist, wenn eine Gruppierung Sonderrechte zugesprochen bekommt oder alle etwas tun dürfen, was nun Mal falsch ist. Die Geschichte interessiert da einen feuchten Kehricht.

  16. #16 Georg Hoffmann
    Mai 8, 2013

    Es gibt uebrigens tatsaechlich eine Internationale der Beschneidungsgegner. Und ihr Antisemitismus ist teilweise ganz erstaunlich ausgepraegt:
    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/10565

  17. #17 Georg Hoffmann
    Mai 8, 2013

    @WolfStark
    “Mal ganz zu schweigen davon, dass Juden, Muslime, Asatruisten, Horusjünger, Atheisten, Menschen mit asiatischen Augen und so weiter alle Teil dieser Nation sind und es eben mehr als fragwürdig ist, wenn eine Gruppierung Sonderrechte zugesprochen bekommt ”

    Vom Hoehepunkt der Ungleichbehandlung, der Sortierrampe in Ausschwitz, zur absoluten, absoluten Gleichbehandlung aller in nur ein bis zwei Generationen. Das soll uns Deutschen einmal einer nachmachen.
    Im Grunde kommt diese deine und so vieler anderer Initiative viel zu spaet. Man haette schon 1949 direkt nach Einfuehrung des Grundgesetz was unternehmen und die Beschneidung verbieten muessen. Dann waeren auch diese religioesen juedischen Fanatiker gar nicht erst auf die Idee gekommen, wieder in Deutschland zu wohnen. Gell, Wolf?

  18. #18 WolfStark
    Mai 8, 2013

    Wenn man den Artikel so liest, klingt der Antisemitismus eher wie ganz erstaunlich eingebildet, in anbetracht dessen, dass in den USA die Beschneidungsrate von Ärzten nun Mal tatsächlich weit höher ist und Moslems nun mal eher selten Säuglingen was abschnippeln. Aber uhuuu, er hat einen schnippelwütigen Mohel gemalt, wie antisemitisch.

  19. #19 Astrid Schühle
    Mai 8, 2013

    “Haette ich sagen wollen, dass alle “Beschneidungsgegner” Nazis sind, haette ich das auch gesagt. Keine Sorge.”
    Das glaube ich aufs Wort. Keine Sorge.

    Das dies die einzige meiner Aussage ist die sie kommentieren sagt allerdings mehr, als jeder Kommentar es hätte tun können. Viel Spaß beim weiter polemisieren.

  20. #20 WolfStark
    Mai 8, 2013

    Man hätte nach Einführung des Grundgesetzes eine ganze Menge machen sollen. Zum Beispiel Frauen wie Menschen behandeln, Kinder nicht vor Pornographie sondern Gewalt zu schützen und Homosexuellen dieselben Rechte wie allen anderen zu gewähren. Und unter den zweiten Punkt zählt natürlich auch Kindesmisshandlung und zwar egal von wem sie ausgeübt wird. Hast du eigentlich richtige Argumente oder folgt jetzt noch ganz oft “Auschwitz, Dachau, Nazis, Hitler, Gaskammer, Erbschuld…”? Ich dachte das ist Scienceblog, nicht Originalsinblog.

  21. #21 Georg Hoffmann
    Mai 8, 2013

    @Wolf
    “Hast du eigentlich richtige Argumente”

    Hast du eigentlich irgendein Schamgefuehl oder trittst du immer als wildgewordener Triumph der instrumentellen Vernunft auf?

    “Ich dachte das ist Scienceblog, nicht Originalsinblog.”

    Erstens schreibe ich, wozu ich Lust habe, zweitens gibt es meines Erachtens in dieser Diskussion nichts Relevantes von Seiten der Wissenschaft zu sagen. Das Relevante dazu ist eben genau dein blinder Fleck.
    Aber interessant, dass du anscheinend ernsthaft auch 1949 den in Ihrer Mehrheit traumatisierten Juden, die aus welchen Gruenden auch immer nach Deutschland kamen, das Beschneidungsrecht verweigert haettest. Ich hatte das nur aus puren Sarkasmus vorgeschlagen, aber man wird immer wieder eines Besseren belehrt.

  22. #22 WolfStark
    Mai 8, 2013

    Ich bestreite nicht, dass du schreiben kannst was du wilst, ich drücke nur meine Verwunderung über den kompletten Mangel an Science aus. Ich mein, du ignorierst ja sogar komplett den Hinweis, dass es hier bei weitem nicht nur Juden betrifft, sondern verschiedene Gruppen, bis hin zu atheistischen Eltern, die das möglicherweise einfach nur ästhetischer finden.

    Der Holocaust ist nun mal nicht relevant in der Frage, ob eine Körperverletzung ohne medizinische Indikation gerechtfertigt ist. Warum sollte er?

  23. #23 Aveneer
    Mai 8, 2013

    Tja und wen du dabei gewesen wärst? Hättest du dich dann nicht gefragt – Wozu? Oder ganz einfach: Muss das sein?
    Kein Empfinden?

    @ Schwiegermutter: Aber dann immer schön den Finger pusten, wenn sich die Kleine denslbigen in der Schublade einklemmen. Und sagen: Das arme Kind.

    Wo kann ich denn die Selbstanzeige abgeben?
    Du warst doch nicht dabei? Du hast dich schön gedrückt.

    Aber pikse deine Tochter doch heute Abend einfach mal so mit einer (sterilen) Nadel in den Arm und sage, dass ist doch nicht schlimm, dass machen doch alle so.

    “Hingegen lauert die aelteste (17) wie ein Geier auf die heissersehnte Moeglichkeit noch am Tage ihres baldigen Geburtstags sich ein Ohrpiercing stechen zu lassen,”

    Warum fragt sie nicht die Schwiegermutter? Hat sie angst, dass er sich wehren könnte :-)))

    “Stelle mir gerade vor, dass wären Vierlinge: Das hat schon was von Schlachtfeld? “

  24. #24 Astrid Schühle
    Mai 8, 2013

    “Aber interessant, dass du anscheinend ernsthaft auch 1949 den in Ihrer Mehrheit traumatisierten Juden, die aus welchen Gruenden auch immer nach Deutschland kamen, das Beschneidungsrecht verweigert haettest. Ich hatte das nur aus puren Sarkasmus vorgeschlagen, aber man wird immer wieder eines Besseren belehrt.”
    Was muss man nehmen um sich so etwas zusammenzureimen? Das ist der erste Blog den ich kenne in dem der Blogschreiber selber der Troll ist… Viel Spass noch beim rumpöbeln…

  25. #25 Physiker
    Mai 8, 2013

    Auch wenn’s aus dem schweizer Äquivalent der Bild-Zeitung stammt – trifft’s doch genau ins Schwarze:

    Obwohl also die Israelkritiker die Unterstellung, ihr Anti-Israelismus sei verhüllter Antisemitismus, immer weit von sich weisen: Es ist genau dies und nichts anderes. Es gibt keinen Grund, in einem Konflikt, an dessen Fortbestand beide Parteien Schuld tragen, mit der einen zu sympathisieren – es sei denn, man hat einen Grund. «Man darf ja wohl noch ein Land kritisieren!», rufen die betreffenden Leute. Ja, darf man – aber warum glaubt man zu müssen?

    … und das trifft 1:1 auch auf die Beschneidungsdebatte zu.

    Prima Artikel!
    Hab’ schon lange darauf gewartet, dass endlich mal diese Heuchelei in der Debatte entlarvt wird.

  26. #26 WolfStark
    Mai 8, 2013

    Was für eine Heuchelei? Heuchelei wäre es, würde man sagen “Ich finde Beschneidung doof aber tättowiere nächste Woche meinen Jüngsten”. Und wo ist sie hier? “Prima Artikel”, klar wenn ich mit Wissenschaft nichts als meinen Nickname gemein habe, würde ich den auch toll finden.

  27. #27 Dr. W
    Mai 8, 2013

    Als total durchgeknallte Polemik ist der Artikel übrigens nicht schlecht. Ein wenig Julius Streicher, dazu noch etwas Gaza-Streifen-Vergleich und abrundend, quasi als Leserbestrafung, zwei unangenehme Fotos.

  28. #28 Jürgen Schönstein
    Mai 8, 2013

    Als ScienceBlogs.de-Redakteur habe ich enorme Probleme mit diesem Beitrag: Zum Einen schon mal ob der Illustrationen, die ja nicht wirklich zum Inhalt etwas beitragen; jede unbegruendete (englisch: “gratuitous”) Darstellung von Genitalien kann Gesetze oder organisatorische Vorschriften (zum Beispiel an Universitaeten, wie dem MIT, von wo aus ich gerade diesen Kommentar schreibe) massiv verletzen und LeserInnen in ernsthafte (arbeits-)rechtliche Probleme bringen. Das ist nicht mit den Standards von ScienceBlogs.de vereinbar.
    Zweitens ist auch der Inhalt absolut bedenklich: Die rhetorische Gleichsetzung von Beschneidungs-Kritikern mit Kriegsverbrechern wie Julius Streicher ist vermutlich sogar justiziabel, in jedem Fall aber unangebracht. Es geht hier um eine Gueterabwaegung: religioese Tradition gegen das Wohl von Kindern. Und dies IST eine gesellschaftliche Aufgabe. Wie sie geloest wird, ist eine Frage – aber dass sie dazu diskutiert werden muss ist eine andere. Doch dieser Artikel ist definitiv KEIN Beitrag zu einer wie auch immer gearteten Diskussion.

  29. #29 Dr. W
    Mai 8, 2013

    Doch dieser Artikel ist definitiv KEIN Beitrag zu einer wie auch immer gearteten Diskussion.

    Wenn Schönstein das feststellt, kann auch gut das Gegenteil richtig sein.

    Ansonsten liegt keine Pornographie vor, der Penis ist im Gegensatz zur Redaktion unerigiert.

    MFG
    Dr. W (der die giftige Polemik nun schon wieder deutlich besser findet)

  30. #30 Georg Hoffmann
    Mai 8, 2013

    “Doch dieser Artikel ist definitiv KEIN Beitrag zu einer wie auch immer gearteten Diskussion.” Nun Juergen, das ist eben deine Meinung. Die Besessenheit, mit der ein solch objektiv peripheres Thema in Deutschland diskutiert wird und die sich ja auch sehr schoen beim Courts hier bemerkbar macht (~5 Artikel bislang), zeigt mir, dass das mit Kinderschutz herzlich wenig zu tun hat.

    Was hier in der Sache die optimale Loesung ist, konnte in der einvernehmlichen Diskussion mit juedischen und moslemischen Verbaenden anscheinend gut diskutiert werden und hat auch eine die meisten zufriedenstellende Loesung gefunden (ein schoenes Beispiel, das Politiker auch besser als Ihre Waehler sein koennen, denn der Deutsche war in der ueberwaeltigenden Mehrheit natuerlich gegen dieses “unglaubliche Verbrechen der Beschneidung”.)

    Und schliesslich: Streicher WAR besessen von der Beschneidung und hat unzaehlige Artikel dazu geschrieben.. Freud und Reich haben beide in der Beschneidung und seiner Beurteilung einen tiefenpsychologischen Grund des Antisemitismus gesehen. Wer diesen Kontext in der Diskussion einfach ausblendet (wie der Courts etwa), der muss sich schon fragen lassen, was ihn da so juckt.

    PS “Strafrechtlich”, das soll ein Witz sein, oder?

  31. #31 WolfStark
    Mai 8, 2013

    Ich seh immer noch keinen sachlichen Inhalt:

    Wir haben Aufregung darüber, dass sich andere aufregen und es wagen, doch tatsächlich mehr als ein Mal auf ein Problem hinzuweisen.

    Wir haben die Behauptung, die Diskussion mit den Tätern wäre sinnvoll und Politiker hätten eine gute Entscheidung getroffen, ohne dafür Argumente zu liefern.

    Und wir haben noch mal die Wiederholung, dass sich andere nicht an die nicht-existierende Regel 1 Artikel pro Thema halten und das ja Julius Streicher auch nicht gemacht hat und überhaupt, Freud und Reich diese Nichteinhaltung als Grund für den Antisemitismus sehen (what the fuck?).

    Also keine Argumente. Bin ja echt Mal gespannt, wann in der Richtung was kommt und wie oft noch die Nazikeule, teils mit Verweis auf veraltete Wissenschaften, geschwungen wird.

  32. #32 Dr. W
    Mai 8, 2013

    Nun ja, Wolfie, es ging offensichtlich darum, dass ein deutsches Gericht in Köln womöglich als erstes weltweit die Unrechtmäßigkeit der jüdischen Beschneidung festgestellt hat. – Was durchaus ein bemerkenswerter Vorgang ist, der zur Polemik einlädt, dabei auch das besondere historische Verhältnis von D zu Israel berücksichtigend. In D rennen ja viele rum, die ‘gerade als Deutsche’ Israel mit Rat und Tat, gerne auch “antizionistisch” zur Seite stehen.

    Nehmen Sie’s als originären leidenschaftlichen Meinungsbeitrag, der auch wieder sehr ordentlich geschrieben ist. Zustimmen muss man ja nicht.

    MFG
    Dr. W

  33. #33 axel
    Mai 8, 2013

    @ Georg

    Ich bin bei Jürgen Schönstein und füge noch an:

    3) Der Beitrag ist kaum geeignet, die Diskussion zu versachlichen.

    und vielleicht noch 4):
    Willst du das, was dich womöglich anderwo geärgert hat, in deinem Blog haben? Krawall und Radau?

    PS:
    Wie groß ist ungefähr der ökologische Fußabdruck eines beschnittenen bzw. unbeschnittenen Penises? Welches der Fotos zeigt den Alarmistenpenis? Das sind die wichtigen Fragen 😉

  34. #34 Dr. W
    Mai 8, 2013

    Axel, Schönstein munkelt und raunt (‘jede unbegruendete (englisch: “gratuitous”) Darstellung von Genitalien kann Gesetze oder organisatorische Vorschriften (zum Beispiel an Universitaeten, wie dem MIT, von wo aus ich gerade diesen Kommentar schreibe) massiv verletzen’, ‘LeserInnen in ernsthafte (arbeits-)rechtliche Probleme bringen.’, ‘Das ist nicht mit den Standards von ScienceBlogs.de vereinbar.’, ‘Inhalt absolut bedenklich’, ‘vermutlich sogar justiziabel’, ‘Doch dieser Artikel ist definitiv KEIN Beitrag zu einer wie auch immer gearteten Diskussion.’) halt weiter oben, was sich zur offenen Diskussion eher prohibitiv verhält.

    Schauen Sie doch mal bei jener Kraft ins WebLog, die ist auch recht derbe, wenn auch “progressiv”.

    MFG
    Dr. W

  35. #35 Salmo
    Mai 8, 2013

    Womöglich hatte Angela Merkel recht: Deutschland als Komikernation. Wie verbissen hier dieses Thema (das eigentlich in anderen Teilen der Welt nicht wirklich eines ist) diskutiert wird, ist schon absonderlich. Einfach komisch. In jeder Hinsicht. 😉

  36. #36 Dr. W
    Mai 8, 2013

    Salmo, schaun’S mal hier weiter unten. – Mit der Verbissenheit haben Sie natürlich recht.

    MFG
    Dr. W

  37. #37 wereatheist
    Das Land des unbeschnittenen Penis
    Mai 8, 2013

    @#28: Es fehlte vielleicht ein NSFW Disclaimer, für prüde Amerikaner, aber sonst fand ich den polemischen Text knorke.
    Verglichen mit FGM sind die auf Jungs bezogenen Praktiken von Juden & Muslimen doch eher harmlos: Verlust von Empfindlichkeit vs. kleine gesundheitliche Vorteile. Kein Grund, sich stark zu ereifern. Wers doch tut, muss sich fragen lassen, warum…

  38. #38 wereatheist
    Sprachpuristendiktatur
    Mai 8, 2013

    auf Jungs bezogenen Praktiken

    OY VEY! Das kommt davon, wenn man angesoffen postet.

  39. #39 wereatheist
    sprachpur
    Mai 8, 2013

    Und Disclaimer passt eh ned.

  40. #40 threepoints...
    Mai 8, 2013

    @ #10

    -> Was, das sei Porno? mh, …. Ich mein, es handelt sich lediglich um nackte Wahrheit – was allerdings Prono auch ist.

  41. #41 Micha
    Mai 8, 2013

    Du scheinst die Argumente der Beschneidungsgegner wohl nicht richtig verstanden. Es ist doch vollkommen egal welchen Glauben die ELTERN eines Kindes haben, es geht um die Unversehrtheit des Kindes. Welches Recht haben die Eltern, so eine Operation an ihren Kindern durchführen zu lassen?

    Die Gleichsetzung von Beschneidungsgegner finde ich einfach nur peinlich und unter jeder Würde. Man mag von Cornelius Beitrag denken was man möchte, du hast auf jeden Fall das unterste Niveau erreicht. Wenn du es nicht schaffst sachliche Kritik an anderen Texten zu üben, dann lass es doch bitte einfach.

  42. #42 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2012/12/14/komikernation/ 23:39 Uhr
    Mai 8, 2013

    US-Prüderie, Penisneid, Gazastreifen, Nazis – fast alles was das Herz begehrt ist in der Debatte vertreten. Und ich hatte mich schon gefragt, wieso in der Stadt die Strohmänner knapp geworden sind – jetzt weiß ich ‘s: Alle im Artikel aufmarschiert!

    Es fehlt aber noch der Hinweis, dass es lächerlich wirkt, wenn jmd. einem belohrbeerten dt. Großdichter Deutschunterricht erteilen will, der mit Deppen Leer Zeichen nur so um sich wirft. Und das Stichwort AIDS-Prävention hat noch gefehlt. 😉

  43. #43 s.s.t.
    Mai 8, 2013

    @Stefan W., @Georg Hoffmann

    US-Prüderie, Penisneid, Gazastreifen, Nazis – fast alles was das Herz begehrt ist in der Debatte vertreten…

    Stimmt.
    @Hoffmann
    Darf ich Ihnen daher den golden Orden mit Schulterband und Hosenträger vom Ministerium für Volksaufklärung und Propaganda umhängen? (pun intended)

    Ansonsten: Ihr Beitrag ist inhaltlich unterste Schublade und erwärmt bestenfalls Stohmänner. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema sieht wahrlich anders aus. (Stichworte dazu: GG, Menschenrechte, Religionsfreiheit u.v.a.m.) Die Reduktion des Themas auf den Holocaust ist einfach nur geistig ärmlich und ausschließlich eine Anbetung von Godwins Law.

  44. #44 Physiker
    Mai 8, 2013

    @WolfStark:

    Was für eine Heuchelei?

    Vielleicht nochmal den obigen Artikel lesen: Die Hauptthese lautet nämlich, dass der Kinderschutz häufig nur ein geheuchelter Vorwand ist um ein Beschneidungsverbot zu begründen.

  45. #45 Physiker
    Mai 8, 2013

    @WolfStark:

    Also keine Argumente.

    Vielleicht einfach mal die vorausgehenden Artikel hier auf den Scienceblogs zu diesem Thema lesen…

  46. #46 Klimarealist
    Mai 8, 2013

    @GHoffmann
    Das ist ja dramatisch was abgeht, wenn Dir vernünftige Thermen ausgehen, wg. der 15 Jahre kein Klimawandel 😀
    Peinlicher geht nicht.
    Und ja, Israel darf man nicht kritisieren, aber sich in dem Zusammenhang über Penis-Tonsur aufregen, geht’s noch ?
    btw
    Neururer ist doch der, der den Mainzern mal ein 6:2 prophezeite und dann durfte in Bochum quasi jeder Mainzer mal netzen und man wechselte die Klasse Richtung abwärts. 😀

  47. #47 Leugnerentlarver
    Mai 8, 2013

    Herr Hoffmann, was hat denn dieses Beschneidungsthema mit dem Klima zu tun?

  48. #48 WolfStark
    Mai 8, 2013

    @Physiker
    Der Kinderschutz kann kein geheuchelter Vorwand sein, da hier eine nicht medizinisch induzierte Körperverletzung vorliegt, die völlig unabhängig von der Religion einen Straftatbestand darstellt, wenn er ohne Einwilligung des Betroffenen geschieht. Ginge es um die Beschneidung an und für sich, wäre medizinische Induzierung ebenso egal wie die Einwilligung des Betroffenen, sie würde grundsätzlich abgelehnt.

    Und ja, ich habe mich informiert und dies würde ich dir ebenfalls empfehlen, anstatt gehaltlose Zitate zu posten.

  49. #49 Physiker
    Mai 9, 2013

    @WolfStark:

    Der Kinderschutz kann kein geheuchelter Vorwand sein

    Doch, z.B. wenn die Person gesundheitliche Gründe nicht gelten lässt und/oder sich als Antisemit/Islamophobiker/Rassist outet.

    Abgesehen davon ist der darauf folgende Teil Ihres Kommentars unverständlich. Meinen Sie “indiziert” statt “induziert”? Falls ja, informieren Sie sich bitte besser. Eine Indikation ist nämlich nicht gottgegeben, sondern wird von einem Arzt (hoffentlich) unter Zuhilfenahme von Fachpublikationen und Ergebnissen der Evidenzbasierten Medizin getroffen. Und wenn mit Hilfe der Evidenzbasierten Medizin eben festgestellt wird, dass ein medizinischer Eingriff von Vorteil ist, dann kann jeder Arzt unter Berücksichtigung der Rahmenbedingungen (und anderen Faktoren) selbständig entscheiden ob der Eingriff indiziert ist oder nicht.

  50. #50 Bloody Mary
    Mai 9, 2013

    @Georg Hofmann
    Mit diesem Post haben Sie Ihre Haltung zu Rechtsstaat, Säkularisierung, Toleranz und Wissenschaft eindrucksvoll verdeutlicht.

    Sie fordern, dass Sondergesetze für organisierte Religionen zu erlassen seien – rechtsstaatliche Grundsätze sollen Ihrer Meinung nach nicht gelten, sofern sie aus religiösen Gründen verletzt werden (nicht umsonst nutzte die Katholische Kirche letztes Jahr die Gunst der Stunde, um für eine Verschärfung des Blasphemie-Paragraphen zu werben, Schulter an Schulter mit den Vertretern der Muslimverbände, ihren ansonsten feindlichen Brüdern im Ungeiste). Schluß mit „dem Humanismus-Gedröhne“!

    Bisher ist unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung noch nicht dem Gottesstaat anheim gefallen, aber das Beschneidungsgesetz zeigt klar, welche Strategie die deutsche Politik gegenüber dem organisierten, politisch ambitionierten Islam in Deutschland weiterhin verfolgen wird: Appeasement.

    Anstatt gegen real vorhandenen, zersetzenden und oft mörderischen Judenhass vorzugehen, wird uns stattdessen das feige Kriechen vor religiösen Machthandwerkern aller Art als moralisch wertvoller Einsatz im Kampf gegen den Antisemitismus verkauft. Hoffen diese Heuchler auf den Placebo-Effekt?

    Warum sind so viele zu mitempfindungslos und feige, Beschneidung als das zu bezeichnen, was sie wissenschaftlich gesehen ist: Genitalverstümmelung?

    Vor dem Hintergrund islamischer Beschneidungspraxis – die war der Ausgangspunkt der Debatte – sofort reflexartig auf „die Juden“ zu kommen, das empfand ich als befremdend, um nicht zu sagen, entlarvend. Viele Interessengruppen, so auch rechtsextrem Gesinnte, haben versucht, die Auseinandersetzung für ihre Zwecke zu mißbrauchen.

    Nett von Ihnen, dass Sie „die Juden“ (und ich dachte immer, Deutsche jüdischen Glaubens wären auch Deutsche?) verbal so beschützen. Hilfreicher wäre es meiner Meinung nach, sich im realen Leben tatkräftig gegen religiös motivierten Haß sowie Gewalt gegen und Bedrohung jüdischer Mitmenschen einzusetzen. So, wie das z. B. Ihr von Ihnen perfide verleumdeter Kollege Cornelius tut.

  51. #51 MJ
    Mai 9, 2013

    OMG, was fuer ein hysterisches Geheul: da muss nichts weiter getan werden als die Aufklaerung selbst vor den Fangarmen der Religion zu befreien – und das Nicht-Verbieten von Beschneidung ist offenbar ein Schritt in Richtung religioeser Unterjochung, so wie as Nicht-Verbot von Alkohol die Leute zum Saufen zwingt – aber der Anblick eines Penises macht nervoes.

    Godwin’s Law ist auch angefuehrt worden, brav. Es fehlt noch “red herring”, “Ockham’s razor”, und “no true Scottsman”, und was es sonst noch an an sich nicht unbedingt nutzlosen Begriffen gibt, um sich unabhaengig von Kontext im Internet als Angehoeriger der intelligenten Diskussionselite zu praesentieren. Demnaechst wird Godwin’s Law wohl in irgendeiner Forendiskussion angebracht, weil jemand bem Thema NSDAP Hitler erwaehnt.

    Auch der ewige Wissenschaftsfetischismus ist praesent: sogar, wenn die Diskussion Religion, Traditionen, und soziales Miteinander betreffen und man selbst kein wissenschaftliches Argument vorzubringen hat (auch kein sozialwissenschaftliches), wird fehlende Wissenschaftlichkeit angeprangert. Das einzige, was die Beschneidungsgegner in den SB bisher vorzubringen hatten, war, dass sie sich als Atheisten in ihren antireligioesen Gefuehlen verletzt fuehlten. Sagen sie so natuerlich nicht – selbstverstaendlich sind immer Wissenschaft, Aufklaerung und Menschenrechte in imminenter Gefahr, nichts weniger, es geht um die Rettung unserer wichtigsten Werte. Das fehlende medizinische Argument contra Beschneidung wird dann mit Begriffen wie “Verstuemmelung” wieder gut gemacht, das dann mit irgendeiner Woerterbuchdefinition gerechtfertigt wird, der sie folgen, als haetten sie den Begriff vorher noch nie gehoert und wuerden ihn auch verwenden, wenn sie sich beim Tippsen den Fingernagel abbrechen (“Selbstverstuemmelung am Arbeitsplatz”?). So wie Leute, die Homosexuelle abnormal und pervers nennen und dann darauf stehen, dass sie nur den faktischen Hinweis vorbringen wollten, dass eine “Abweichung von der Norm” festzustellen ist, ganz neutral – etwas, das man immer und immer wiederholen muss, weil manche glauben ja, dass 99 Prozent der Bevoelkerung homosexuell sind.

    Die vorgebrachte Frage, warum in Deutschland in regelmaessigen Abstaenden Diskussionen die Nation in Atem halten, die einen Bart zurueck bis zu den ersten Manifestationen von Antisemitismus in der Geschichte der Menschheit haben und die rein zufaellig immer irgendwie Juden betreffen, interessiert offenbar kaum jemanden. Wenn zum x-ten Mal eine der garantiert total neutralen Diskussionen zur Existenz von Menschenrassen kommt, die ausnahmslos in der Fragestellung enden, was tun, weil Schwarze angeblich aufgrund genetischer Disposition duemmer/gewalttaetiger/objektiv haesslicher sind, dann hat kaum jemand ein Problem, da zugrundeliegenden Rassismus zu erkennen und wie sich dieser ueber vermeintlich objektive Fragestellungen bis hin in den wissenschaftlichen Alltag festgefressen hat. Sie erkennen in der Regel auch, dass Rassismus sich nicht erst dann manifestiert, wenn zu Gewaltverbrechen an Schwarzen kommt, und seine Relevanz eben nicht nur auf individueller Ebene enfaltet, sondern auf gesellschaftlicher. Kontext ist relevant: man kann sich prinzipiell ganz neutral Fragen zur ethischen Beurteilung von Beschneidung/zur Existenz menschlicher Rassen und ihren Implikationen/zur Vererbbarkeit von Homosexualitaet stellen. Aber man muss schon ordentlich ein Rad ab haben nicht zu erkennen, dass all diese Themen eine lange Geschichte haben, die durchwegs auf die moralische Herabminderung irgendwelcher Gruppen von Menschen zu welchem Zweck auch immer abzielt, und dass man ziemlich sicher wegen dieser Geschichte auf diese Fragen gesteossen ist, und nicht aus rein intellektueller Neugier. Aber viele (und nicht selten dieselben) haben ein riesen Problem sich auch nur vorzustellen, dass Antisemitismus in Deutschland oder Oesterreich sich anders als durch die Forderung nach der Endloesung aussern koennte. Weil Antisemitismus wurde am 30. April 1945 abgeschafft und ausser in Nuernberg, beim Eichmann-Prozess (gilt nicht, war woanders) und ein paar weniger spektakulaeren Faellen ist er seither nie wieder gesichtet worden.

  52. #52 Made
    Mai 9, 2013

    “Streicher WAR besessen von der Beschneidung und hat unzaehlige Artikel dazu geschrieben.. Freud und Reich haben beide in der Beschneidung und seiner Beurteilung einen tiefenpsychologischen Grund des Antisemitismus gesehen. Wer diesen Kontext in der Diskussion einfach ausblendet (wie der Courts etwa), der muss sich schon fragen lassen, was ihn da so juckt.”

    Hitler WAR Vegetarier. Somit sind alle Vegetarier Antisemiten. Wer diesen Kontext bei der Diskussion um Fleischkonsum einfach ausblendet muss sich schon fragen, was ihn da so juckt… (da hat also ein Nazi über Beschneidung geschrieben, damit ist alles gesagt und jede Kritik an Beschneidung ist auch naziös)

    Das ist echt albern, hier mit der Antismemiten/Nazi-Keule zu kommen. Gibt es Antisemiten, die die Beschneidung ablehnen? Sicher. Folgt daraus, dass alle Beschneidungskritiker Antisemiten sind? In G. Hoffmanns Welt anscheinend schon. Was ist eigentlich mit den Juden, die die Beschneidung ablehnen, auch Antisemiten?

    Und dann noch der Quatsch mit den “verbotenen jüdischen Penissen”. Das wird doch gar nicht verlangt. Niemand will Beschneidung verbieten. Sie soll halt nur an einwilligungsfähigen und einwilligenden Menschen durchgeführt werden. Wer sich beschneiden lassen wil, darf das tun, aber lasst die Kinder in Ruhe.

  53. #53 Manuel
    Mai 9, 2013

    Unglaublich ….

    …peinlich und dumm, dieser Artikel.

  54. #54 Leugnerentlarver
    Mai 9, 2013

    Herr Hoffmann, haben Sie denn genug nun vom Klima oder fällt Ihnen dazu nichts mehr ein, dass Sie inzwischen SO einen Artikel wie diesen hier rauslassen. Ihr Blog heisst doch “Primaklima” und nicht “Beschneidung”.

    Ich finde übrigens wie WolfStark, dass Beschneidungen strafrechtlich relevante Verletzungen von Kindern darstellen.

  55. #55 Dr. Webbaer
    Mai 9, 2013

    Die Stärke der gut geschriebenen Polemik besteht weniger im Inhalt als in den Reaktionen, die sie geeignet ist hervorzurufen.

    Wer sich hier kräftig aufregt, fühlt sich wohl angesprochen, es können sich bei diesem Artikel bspw. streng Linke, ungünstige Atheisten und Humanisten, aber auch rechte Kräfte denkbarerweise leicht erregen.
    Ein Artikel wie ein Lackmus-Test sozusagen…

    MFG
    Dr. W (der sich u.a. immer noch über die Nachricht aus dem Hause Schönstein beömmelt)

  56. #56 Dr. Webbaer
    Mai 9, 2013

    Leugnerentlarver:

    Ich finde übrigens wie WolfStark, dass Beschneidungen strafrechtlich relevante Verletzungen von Kindern darstellen.

    Reflektieren Sie doch mal den Sachverhalt möglichst umfassend:
    1.) Was Sie oder Ihr Kommentatorenfreund finden, ist egal.
    2.) Es liegt eine Körperverletzung oder ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes vor.
    3.) Dieser dient auch dazu zu “stempeln”, also das Kind als einer Religionsgemeinschaft zugehörig zu kennzeichnen.
    4.) Die Maßnahme kann zu Komplikationen führen, sie kann vielleicht einen Nutzen haben. Beides ist nicht so einfach zu bestimmenl, der Schaden scheint zu überwiegen.
    5.) In allen “westlichen” Ländern ist der operative Eingriff straffrei, weniger deshalb, weil man die Sache gut findet, sondern weil eine Art Gewohnheitsrecht greift.
    6.) Ein Gewohnheitsrecht würde sich explizit nicht ergeben, wenn bspw. eine neu hinzugekommene Religionsgemeinschaft anfängt an den Ohren ihrer Kinder herumzuschnippeln.

    MFG
    Dr. W

  57. #57 Georg Hoffmann
    Mai 9, 2013

    @Alle
    Bevor ich einige einzelne Faelle verarzte, ain allgemeiner Aufruf: vielleicht doch nochmal den Text lesen! Der mag einigen ganz furchtbar wehtun, trotzdem stehen die meisten Sachen, die hier so behandelt werden ueberhaupt nicht drin.
    Es geht darum, warum sich die Deutschen so gerne mit diesem Thema (und einigen aehnlichen Themen) beschaeftigen. Hier im eigentlichen Text steht ueberhaupt nichts, was ich denn nun von der Beschneidung halte, und das ist auch voellig irrelevant. Nur soviel: ich denke dass der Bundestag eine gute Loesung gefunden hat, dass das Zusammenleben unterschiedlicher Lebensvorstellungen/Religionen erlaubt. Und ich wuerde mit all diesen Menschen in Deutschland gerne einvernehmlich zusammenleben wollen, selbst wenn das Hautabschnibbeln und meinethalben das Schafeschaechten nicht so unbedingt mein Ding ist, wenn ich denn in Deutschland leben wuerde.
    Das sind eben meine Priortaeten und nicht eine immer apotheotischer verklaerte koerperliche Unverletzlichkeit, um die sich natuerlich sonst auch niemand auch nur eine Bohne kuemmert, solange es eben nicht gerade die Juden betrifft.

  58. #58 Georg Hoffmann
    Mai 9, 2013

    @WolfStark
    “ich drücke nur meine Verwunderung über den kompletten Mangel an Science aus. ”

    Zum zweiten und letzten Male. Das Thema hat fuer mich rein gar nichts mit (Natur)wissenschaften zu tun. Es geht mir hier darum, wieviel Antisemitismus und Entschuldungssehnsucht wohl in der so begeisterten deutschen Beschneidungsdebatte steckt. Ich wuesste auch nicht, was Wissenschaft da beizutragen hat.

    “Wir haben die Behauptung, die Diskussion mit den Tätern wäre sinnvoll und Politiker hätten eine gute Entscheidung getroffen, ohne dafür Argumente zu liefern.”

    Endlich darf man die Juden mal “Taeter” nennen, gell Wolf. Aber man darf nicht. Die Rechtslage ist geklaert und das Wort “Taeter” ist eine Diffamation, ob’s Ihnen nun passt oder nicht.

    @Micha
    Auch nicht richtig gelesen.
    “Es ist doch vollkommen egal welchen Glauben die ELTERN eines Kindes haben, es geht um die Unversehrtheit des Kindes. Welches Recht haben die Eltern, so eine Operation an ihren Kindern durchführen zu lassen?”

    Elternrecht. Und natuerlich das Recht der Bundesrepublik Deutschland. Soll ich dir das Aktenzeichen raussuchen?
    So oder so geht es in diesem Artikel nicht um das Fuer und Wider der Beschneidung, sondern um die Motiver derer, die sich um etwas so engagiert kuemmern, das ihnen in aehnlicher Form ansonsten natuerlich voellig egal ist. Nur halt jetzt bei den Juden geht es nur noch um “koerperliche Unversehrtheit” und “Kinderschutz” und weiss der Teufel um Dinge, die sonst niemals von irgendeiner Relevanz fuer diese Leute waren. Warum wohl? So, und jetzt den Artikel lesen.

  59. #59 Georg Hoffmann
    Mai 9, 2013

    @Made
    “Hitler WAR Vegetarier. Somit sind alle Vegetarier Antisemiten. Wer diesen Kontext bei der Diskussion um Fleischkonsum einfach ausblendet muss sich schon fragen, was ihn da so juckt… (da hat also ein Nazi über Beschneidung geschrieben, damit ist alles gesagt und jede Kritik an Beschneidung ist auch naziös)”

    Was ist wohl der Unterschied zwischen dem Vegetariertum Hitlers und Beschneidungsbesessenheit Streichers (letzteres steht so im oben verlinkten Wiki Artikel zur Becshneidung)? Nun das Eine ist eher peripher und zufaellig an der Person Hitler haengen geblieben, waere das Andere ganz zentral zum Umgang der deutschen Antisemiten mit den Juden gehoert. Waehrend mal also ganz unbefangen in Deutschland kein Fleisch mehr essen kann, kann man meines Erachtens eben nicht einfach mal so naiv und en passant fordern, dass den Juden die Beschneidung zu verbieten ist.

  60. #60 Dr. Webbaer
    Mai 9, 2013

    Der von Ihnen kritisierte hiesige Inhalteträger scheint aber ganz OK zu sein, vielleicht hätte das noch an dieser Stelle kommentarisch nachgetragen werden können.
    Ansonsten war die Polemik natürlich nicht nur literarisch wertvoll, wenn auch etwas grob.

    Dass man sich zudem Sorgen macht, dass bestimmte Übungen sich auch in Europa zunehmend ausbreiten könnten, bspw. bestimmte Übungen zur Aschura oder die euphemistisch so genannte weibliche Zirkumzision oder gar im Rahmen der Scharia, ist zutreffend.

    MFG
    Dr. W

  61. #61 Rahmhuber
    Mai 9, 2013

    Bemerkenswert ist doch, dass die Komplikationen die bei der Beschneidung eines muslimischen Jungen auftraten, nach kurzer Zeit den Fokus auf die juedische Tradition gelenkt haben. Obwohl man unbeschnitten kein Muslim sein kann http://www.enfal.de/hitan.htm und rund 100 x mehr Menschen betroffen sind, konzentriert sich die Kritik ( in Deutschland) auf eine Glaubensgemeinschaft die weltweit weniger Mitglieder hat, als der ADAC. Allein dass, macht die “Kritiker” unglaubwuerdig. Erst, wenn man es den Juden anhaengen kann, wird es fuer die immer selben Kreise interessant.

  62. #62 Georg Hoffmann
    Mai 9, 2013

    @Bloody Mary
    “Mit diesem Post haben Sie Ihre Haltung zu Rechtsstaat, Säkularisierung, Toleranz und Wissenschaft eindrucksvoll verdeutlicht. ”
    Ich haette nie gedacht, dass ich das mit einem Artikel zum latenten Antisemitismus in Deutschland schaffen wuerde. Aber danke auf jeden Fall.

    “Sie fordern, dass Sondergesetze für organisierte Religionen zu erlassen seien ‘
    Na im Text tue ich das bestimmt nicht (vielleicht auch noch mal lesen?), aber ganz richtig, ich bin der Meinung, dass Gesetze das Zusammenleben unterschiedlicher Lebenswelten moeglich machen sollten und gaebe dem die Prioritaet gegenueber meinethalben anderen Rechtsprinzipien. Nicht immer, aber hier im Falle der Beschneidung mit Sicherheit.

  63. #63 E-O
    Mai 9, 2013

    Boah ey…….Georg ist der ScienceBlog-Pittbull…….ähmm, erinnert mich an jemanden, der auch immer negativ auffällt, *grins*

    Ick wusste jarnich, dat man Dich hier in einigen Blogs sperrt, so böse biste ja nun wirklich nicht.
    Also, so wie ick dat verstanden habe……ist der Artikel eigentlich nur ein Kommentar, den Du wegen der Sperre nicht posten durftest…..richtig?

    Ok, zur Beschneidung an sich kann man unterschiedlicher Meinung sein……klatsch mal Deinem Kind auf offener Strasse ein Ohrfeige…..es dauert nur Sekunden, da haste ne Anzeige am Hals.
    Pittbulls dürfen in Deutschland nicht koupiert werden, wegens Tierschutz und solchs Zeug…….dafür dürfen halt in Arabien die Mädchen schon mit 9 Jahren heiraten, werden dann aber eingepackt wie ne Windel, damit andere notgeile Kerle nich mit Dauerständer durch die Gegend rennen müssen.

    Dat janze Thema ist kompliziert……..was aber besonders auffällt…….der ganz doll erhobene moralische Zeigerfinger des deutschen Gutmenschen.
    Joo, wir zeigen der Welt wo der Frosch die Locken hat…….wir retten nebenbei gleich noch das Weltklima, zeigen der blöden Restwelt wie ne Energiewende funktioniert………wollen erreichen, dat die ganze Welt die Kernkraftwerke abschaltet…….und gehen dann Abends mit den wohligen Gefühl ins Bett, moralisch der Welt überlegen zu sein.

    Ick war bis vor 2004 auch so ein vernagelter Stiesel, der die Nase gerümpft hat, wenn ein Nichtarier seine komischen Sitten zelebriert hat.
    Seit dem ich jetzt regelmäßig Südland und China bereise, hat sich mein Menschenbild doch sehr verändert.

    Leben und Leben lassen………wer gibt uns knapp 80 Millionen Deutschen eigentlich das Recht, unsere Moral der ganzen Welt überstülpen zu dürfen?

    Naja, ein Volk das seine Nahrungsmittel lieber im Kaggevergaser verbrutzelt als den Hunger auf der Welt ernsthaft zu bekämpfen, sollte doch eher die Füsse still halten….als das Maul allzusehr aufzureissen.

    Beschneidung…..bitte erst nach der Zustimmung des Kindes…..und dann in einer richtigen Klinik unter örtlicher Betäubung, meine bescheidene Meinung zum Thema.
    MfG
    E-O

  64. #64 Carlo
    Mai 9, 2013

    Man muss die Dinge auch in dem Licht sehen, wenn man weiß, dass Herr Courts ein überzeugter Bolschewik zu sein scheint. Insoferne dessen, dass er stark antireligiös eingestellt ist. Das betrifft aber auch viele andere Schreiber und Kommentatoren auf den Scienceblogs wie insgesamt den Naturwissenschaften nahestehende. Diese Intoleranz ist kurzsichtig und dumm und im Grunde genommen die eigene Schaufel für das deutsche Volk.

  65. #65 Physiker
    Mai 9, 2013

    @Made:

    Niemand will Beschneidung verbieten. Sie soll halt nur an einwilligungsfähigen und einwilligenden Menschen durchgeführt werden. Wer sich beschneiden lassen wil, darf das tun, aber lasst die Kinder in Ruhe.

    Und niemand hat vor eine Mauer zu bauen… Geheuchelter geht’s gar nicht mehr. Denn selbstverständlich kommt die Forderung nach einer Einwilligung der Person selbst einem Verbot der Beschneidung nach jüdischer Tradition gleich. Und selbstverständlich wäre ein solches de-facto Verbot von Beschneidungen im Kindes-/Säuglingsalter mit einer Vertreibung von Juden aus Deutschland verbunden. Und selbstverständlich ist eine solch radikale Forderung deshalb Antisemitisch.

  66. #66 Rahmhuber
    Mai 9, 2013

    Auch wenn viele es nicht glauben wollen, es gibt sogar juedische Beschneidungsgegner und ich denke sie werden das Problem mit der Zeit auch ohne die deutschen Bewaehrungshelfer loesen.

  67. #67 E-O
    Mai 9, 2013

    @Rahmhuber
    “deutsche Bewährungshelfer”……klasse identifiziert……….wir sind ein Volk, das sich zur Aufgabe gemacht hat der ganzen Welt Zucht und Ordnung beizubringen.
    Kanonen sind veraltet…….jetzt rümpfen wir stilvoll die Nase.
    Manchmal schäme ich mich für die deutsche Arroganz…..ganz ehrlich.
    E-O

  68. #68 Physiker
    Mai 9, 2013

    Ich schlage vor, auch Wikipedia wegen expliziter Darstellungen zu zensieren. Ebenfalls NSFW.

    Ist denn wirklich niemandem aufgefallen, dass die Bilder aus Wikipedia stammen?

  69. #69 Georg Hoffmann
    Mai 9, 2013

    @Physiker
    “Ist denn wirklich niemandem aufgefallen, dass die Bilder aus Wikipedia stammen?’

    Mir schon. Das zweite mit den Ringen und den huebschen Tatoos habe ich aber als Selbstbildnis bei uns im Bad gemacht.

    Witzigerweise hat das deutsche Wiki die Bilder und das amerikanische nicht, obwohl der Rest sehr aehnlich ist. Hach, die Amis. Ein Pillemann ist ein Pillemann ist ein Pillemann, mag man mit Gertrude Stein seufzen.

  70. #70 Dr. Webbaer
    Mai 9, 2013

    Manchmal schäme ich mich für die deutsche Arroganz…..ganz ehrlich.

    Man kann sich auch für die doitsche Toleranz (gegenüber der Intoleranz) schämen, wie sie sich bspw. so offenbart:
    -> http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/un-menschenrechtsrat-niemand-ist-ohne-schuld-12162251.html

    MFG
    Dr. W (der auch an den u.a. in D gepflegten sogenannten Multikulturalismus erinnert, also an die angebliche Gleichheit auch von Niedrigkeit)

  71. #71 E-O
    Mai 9, 2013

    @Physiker
    Toller Hinweis……auf das voraus eilende Gehorsam.
    Und nun, wenn de schon verlinkt hast…….gleich noch ein Stückerl Text.

    “”””In den USA wurden gemäß einem Bericht der Agency for Healthcare Research and Quality (AHRQ) im Jahr 2005 landesweit 56 % der männlichen Neugeborenen vor der Entlassung aus der Klinik beschnitten. Im Mittleren Westen lag der Anteil dabei mit 75 % erheblich höher als im Westen mit 31 %.[35][36] Über die Entwicklung gehen die Quellen auseinander. Während der Bericht der AHRQ eine weitgehend stabile Rate innerhalb der letzten 10 Jahre ausweist[36], stellen andere Erhebungen eine Abnahme[37] oder eine Zunahme[38] fest.
    Die Beschneidung ist außerdem in den englischsprachigen Ländern Afrikas sowie in der arabischen Welt weit verbreitet. Dort liegt der Anteil bei über 80 % der Bevölkerung. In Europa ist die Quote generell eher gering, in einigen Ländern Westeuropas nahm oder nimmt sie (Stand 2006) zu.[39][40]
    Südkorea hat in Asien mit Ausnahme der islamisch geprägten Staaten mit den höchsten Anteil an Beschneidungen. Bei jungen Männern beträgt dieser knapp 80 %. Die Beschneidung von Neugeborenen ist unüblich; Südkorea ist das Land mit dem höchsten Anteil an Beschneidungen im Teenager- und Erwachsenenalter.[41] Die Beschneidungsrate ist in den 1980er und 1990er Jahren stark angestiegen (1945 betrug sie etwa 0,1 Prozent).[42]”””””””

    Fast die ganze Welt macht sich der Körperverletzung schuldig…….wir sollten eine Anti-Beschneidungs-Armee aufstellen……so kann das nicht weiter gehen.
    E-O…………mit vollständiger Vorhaut

  72. #72 E-O
    Mai 9, 2013

    @Bärchen #70
    Meine einzige Antwort darauf………bäähhhhh.
    Die ganze Welt dreht durch und ick darf heute nix saufen, dat is viel schlimmer.
    E-O

  73. #73 Physiker
    Mai 9, 2013

    “[…] Welches Recht haben die Eltern, so eine Operation an ihren Kindern durchführen zu lassen?”

    Elternrecht. Und natuerlich das Recht der Bundesrepublik Deutschland. Soll ich dir das Aktenzeichen raussuchen?

    Hab’ ich alles schon nachgeschlagen und hoffentlich allgemeinverständlich aufgearbeitet – es steht in:
    GG Art. 6: Die Fürsorgepflicht der Eltern in Verbindung mit
    § 1627 Satz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs, das die stellvertretende Einwilligung der Eltern regelt.

  74. #74 WolfStark
    Mai 9, 2013

    Es ist doch völlig egal, ob für dich, Georg, das nichts mit (Natur)wissenschaften zutun hat. Es geht eben nicht um Antisemitismus. Ich habe oben das Gerichtsurteil verlinkt und immer noch ist alles was man hört “Juden, Juden, Juden”. Obwohl dieses Urteil Juden, Muslime und alle Menschen betrifft, die ihre Kinder aus einem anderen Glauben oder Ästhetik heraus verstümmeln möchten. Dein Antisemitismusvorwurf ist nun mal falsch und das schon allein aus dem Grund heraus, weil Kindern ein tatsächlicher Schaden zugefügt wird. Selbst wenn wir hier über etwas sprechen würde, das tatsächlich exklusiv jüdisch wäre, so würde dieser Fakt nun Mal bestehen bleiben und das ist ein ganz wissenschaftlicher. Es geht nicht um Glaube, sondern um den Schutz der körperlichen Unversehrtheit. Es hat einen ganz rationalen Grund, warum man Eltern irgendwann verboten hat, ihren Kindern Leid zuzufügen und Religion ist als Argument nun Mal komplett unzulässig.

    Und ich nenne nicht nur Juden Täter, ich nenne alle Täter, die ihre Kinder misshandeln, völlig egal wen es dabei trifft. Damit diffamiere ich überhaupt keinen, schließlich findet diese defakto nun Mal ausgeübt von diesen Gruppen systematisch statt, wobei nur die ausführenden sich dieses “Prädikat” erwerben und wobei Atheisten in Deutschland wohl erheblich weniger als etwa in den USA.

    Und Physiker, nein es kommt keiner Vertreibung der Juden gleich, weil Juden nämlich auch mit Vorhaut noch Juden sind. Da gibts in Deutschland nämlich sogar eine riesige Zahl davon. Religion ist eine Erfindung, dementsprechend sie sich auch an neue Gesetzlagen anpassen kann. Wenn sie das nicht tut, wäre es Gläubigen zu Recht empfohlen in ein Land zu gehen, in dem sie ihre Praktiken ausüben können. Es ist schon absurd so zu tun als wäre die Ausübung einer religiösen Praktik wichtiger als die Sicherstellung der Rechte von Kindern.

    Aus diesem Grund wären rationale Argumente und damit Wissenschaftlichkeit mal ganz angebracht. Für Scienceblog ist das hier alles andere als Beispielhaft.

  75. #75 Dr. Webbaer
    Mai 9, 2013

    Es ist schon absurd so zu tun als wäre die Ausübung einer religiösen Praktik wichtiger als die Sicherstellung der Rechte von Kindern.

    Offensichtlich wird hier [1] dementsprechend rechtlich gewichtet und die Alternative würde darin bestehen jenen Religionsträgern ein wesentliches Identifikationsmerkmal zu entziehen.

    Die o.g. Rechte von Kindern sind erst vor einigen Jahren auf UN-Ebene entwickelt worden, sie wurden natürlich nicht umfänglich in nationales Recht umgesetzt, was bei der heterogenen Besetzung der UN auch gar nicht zu erwarten war, sondern diente erkennbar dazu ganz bevorzugt in “westlichen” Staaten zu ungünstigen Gesetzesvorhaben anzuleiten, die aber wohl letztlich nur in D wie womöglich angestrebt umgesetzt worden sind. Von einer Rot-Grünen Regierung.

    Ansonsten leider Ihre Argumentation bspw. am Killwort ‘absurd’ und an der Feststellung von Tätern für Taten, für die es keine Rechtssprechung gibt.

    Dass der Schreiber dieser Zeilen Sie für ein rechtes verkommenes Subjekt hält, können Sie sich wohl denken. [2]

    MFG
    Dr. W

    [1] in D und in “westlichen” Staaten allgemein
    [2] Nein, kein Jude.

  76. #76 WolfStark
    Mai 9, 2013

    Das Killwort absurd ergibt schon daher heraus, dass es problematisch ist, wenn religiöse Inhalte als Argumentationsbasis für die Rechtssprechung gültig sind. Die Rechte der Kinder sind nicht irgendetwas, das einfach entwickelt wurde, sondern eben wirklich eine Grundlage darin haben, dass Kinder Menschen sind und einen besonderen Schutz aufgrund ihrer geringen Entwicklungsstufe genießen. Sie können sich schwer oder gar nicht gegen etwas wehren, dass ihnen Schaden zufügt. Und das Wort Täter ist in anbetracht der nun mal trotzdem gültigen Regularien gegen Kindesmisshandlung mehr als gerechtfertigt. Dass die Regierung sie in dem Fall legalisiert hat, ist irrelevant, schließlich ändert das am Schaden der Betroffenen nichts.

  77. #77 Made
    Mai 9, 2013

    Die Blidunterschriften suggerieren ja auch, dass die Beschneidung verboten werden soll, während das untere Bild eben ein “guter Penis” wäre, den man eben auch Kindern zumuten dürfte. Das ist doch einfach Unsinn. Das untere Bild soll Kindern natürlich auch nicht angetan werden. Das darf dann, wie eine Beschneidung jeder erwachsene ab 18 Jahren gern selbst machen lassen.

    Und dass Hitler nur zufällig Vegetarier war, ändert doch an der Unzulässigkeit des Arguments “Idiot hat X gesagt, also ist jeder der X sagt auch ein Idiot” nichts.

    Sie haben ja Recht was das Rauchen zum Besipiel angeht. Das macht doch aber eine Beschneidung nicht besser. Und egal wie oft das behauptet wird, deutsche (sind deutsche Juden keine Deutschen?) dürfen sehr wohl eine Tradition, die eben auch “zufällig” jüdisch ist ablehnen, ohne gleich Nazis zu sein.

    “Tradition” ist doch der einzige Grund, warum das erlaubt ist. Gäbe es den Quatsch nicht schon, und eine Sekte käme heute auf die Idee als Initiationsritus an Kindern rumzuschnippeln, dann würde man “den Perversen” aber das Handwerk legen wollen. Das weniger invasive “Ohrläppchenabschneiden” würde doch auch niemanden zugestanden werden, wenn Gott es verlangt, als Zeichen des Bundes mit ihm (Ist Gott eigentlich beschnitten?, dass er einen Penis hat ist ja klar). Wieso sollte dann das Abschneiden empfindlicherer Teile erlaubt sein? Das ist so unfassbar. Wie man uralte “Traditionen” beschützt, nur aus dem Grund, dass sie uralt sind.

  78. #78 Jan
    Mai 9, 2013

    Was für ein rasender Schwachsinn.

    Wofür steht eigentlich der Titel dieses Blogs?

    Ich werde diesen Feed jetzt löschen.

  79. #79 Bloody Mary
    Mai 9, 2013

    @Georg Hoffmann
    Zu religiös fundierten Haltungen und Bräuchen gehörte bis vor kurzem auch in unserem Land beispielsweise die strafrechtliche Verfolgung und gesellschaftliche Vernichtung von männlichen Homosexuellen. Gegen seine Kinder und seine Frau konnte jedermann folgenlos Gewalt ausüben. Dass derart menschenverachtende Grausamkeiten nicht länger legal sind, bewerten Sie das auch als „Störung des gesellschaftlichen Friedens und des Miteinanders“? Als „Christenhaß“?

    Und weshalb mokieren ausgerechnet Sie sich über puritanische Prüderie? Hat Ihr Verhalten nicht was Ruhestörerisches? Ach nein, Sie haben ja (in typisch deutschem, vorauseilendem Gehorsam?) die Bilder männlicher Genitalien entfernt.

    Ebenso wie Sie bin ich der Meinung, „dass Gesetze das Zusammenleben unterschiedlicher Lebenswelten möglich machen sollte.“ Ob dafür kleine Jungen auf dem Altar der Menschenverachtung geopfert werden müssen, dass sehen Sie und ich verschieden.

    Das muslimische Kind, das beinahe in der Notaufnahme an den Folgen seiner Beschneidung verstorben wäre, hat die Debatte ins Rollen gebracht. Es waren weder „Antisemitismus“ noch „Islamophobie“, sondern Mitgefühl mit den Qualen Ihres kleinen Patienten, welches die Kinderärzte zum Handeln veranlasste.

    Wie Sie das Eintreten für die Rechte bestimmter Menschengruppen (in dem Falle: Kinder) mit dem pauschalen Vorwurf des Antisemitismus verquickt haben, war ausgesprochen unlauter.

    Ihr Anliegen, auf latenten (und der ist ja keinesfalls nur latent vorhanden) Antisemitismus in Deutschland aufmerksam zu machen, fände ich unterstützenswert. Leider verunmöglicht Ihr Diskussionsstil aus meiner Sicht jeglichen Austausch zu diesem Thema, vielleicht sollte er genau das auch leisten. Stattdessen haben Sie versucht, Cornelius herabzusetzen und zu diffamieren – auf mich wirkten Sie in dem Moment sehr bösartig.

  80. #80 Georg Hoffmann
    Mai 9, 2013

    @Wolf
    Legal, Illegal, Scheissegal
    “Dass die Regierung sie in dem Fall legalisiert hat, ist irrelevant, schließlich ändert das am Schaden der Betroffenen nichts.”

    Sie koennen sich ja beim Verfassungsgericht mit Ihrer Idee, von dem was ein Taeter ist, melden. Was ein Taeter ist bestimme ich, sagte so aehnlich der Karl Lueger schon.

    @Made
    “Sie haben ja Recht was das Rauchen zum Besipiel angeht. Das macht doch aber eine Beschneidung nicht besser.”

    Mich hat hier nur interessiert, warum Sie und so viele andere sich dafuer so engagieren und fuer so vieles andere jedenfalls nicht. Tipp: Die medizinischen Konsequenzen sind es jedenfalls nicht.

    @Bloody Mary

    “Hat Ihr Verhalten nicht was Ruhestörerisches? Ach nein, Sie haben ja (in typisch deutschem, vorauseilendem Gehorsam?) die Bilder männlicher Genitalien entfernt. ”

    Nicht wirklich vorauseilend, Ich habe vom Redakteur der Scienceblog einen klaren hmmmm Hinweis bekommen, diese Bilder zu entfernen unter anderem mit Hinweis auf geltendes amerikanisches Recht.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nitke_v._Gonzales
    Und da die Bilder nunmal nicht essentiell fuer die Message des Themas hier waren, habe ich die Glieder durch andere Glieder ersetzt.

  81. #81 Georg Hoffmann
    Mai 9, 2013

    @Bloody Mary
    “Ob dafür kleine Jungen auf dem Altar der Menschenverachtung geopfert werden müssen, dass sehen Sie und ich verschieden. ”

    Mensch, dieser Altar der Menschenverachtung, toll. So sehr wurden Ihre antireligioesen Gefuehle verletzt? Das ist ja fast so schlimm, wie der kleine Mann in Riad, der es auch nicht ertragen kann eine Frau am Steuer zu sehen.

  82. #82 Treverer
    Mai 9, 2013

    religiös begründet:

    – die minderwertigkeit der frau
    – die herrschaft des mannes
    – die verfolgung andersdenkender
    – die diskriminierung schwuler
    – das schlagen von kindern zum zwecke der erziehung
    – die erhebung der gläubigen zu auserwählten (egal, ob christlich, muslimisch, jüdisch)
    – die verstümmelung von jungen (und mädchen) in ihrer sexualität zum beweis ihres bundes mit gott

    hmm, was davon herr hoffmann, verteidigen sie als weiterhin notwendig und achtenswert?

    ich gehe mal davon aus, sie haben sich über die medizinischen folgen der beschneidung bei jungen informiert. also, warum dann nicht aus humanen und religiösen gründen einen erheblich kleineren eingriff fordern: das entfernen des obersten gliedes des kleinen fingers? natürlich sowohl bei jungen als auch bei mädchen. als wissenschaftler ist man schliesslich für gleichberechtigung…

  83. #83 Georg Hoffmann
    Mai 9, 2013

    @treverer
    “ich gehe mal davon aus, sie haben sich über die medizinischen folgen der beschneidung bei jungen informiert.”
    Nicht besonders. Nach allem was ich gelesen habe, liegt das Risiko und die Vorteile irgendwo im homoepathischen Bereich.
    Das ist auch nicht Thema dieses Beitrags. Das Thema ist, warum soviele Deutsche ihre Leidenschaft fuer Kinderrechte zufaellig an den Juden exerzieren muessen (und nicht an sich selber).

  84. #84 Quentin Quencher
    Mai 9, 2013

    Wie sehen das Resultat eigentlich die Frauen, mögen die beschnitte Schwänze mehr als unbeschnittene? Kann ich die Anzahl meiner Sexuelkontakte signifikant erhöhen wenn ich mich beschneiden lasse? Und um politisch korrekt zu bleiben, was mögen schwule Männer mehr, beschnittene oder unbeschnittene Schwänze? Oder ist das vielleicht auch völlig unrelevant, und es kommt nur auf die Größe an?

    Und dann noch die Radikalfeministinnen, die ja der Erfüllung ihre Forderung nach „Schwanz ab!“ einen kleines Stück näher gekommen sein müssten. Immerhin ist ja mal ein kleines Stück vom Schwanz weg. Das hat sicher auch kulturhistorische Bedeutung. Das Beschneidungsgebot ist ganz sicher das politische Ergebnis von Aushandlungsprozessen in der Antike, als Radikalfeministinnen diese Forderungen ebenfalls hatten, man/frau sich dann aber als Kompromiss auf die Vorhaut geeinigt hatte. Und um diesen Kompromiss dauerhaft abzusichern wurde ihm religiöse Bedeutung zugemessen.

    In diesem Sinne: Noch einen schönen Vatertag allerseits, und weil es so schön passt, gerade zum Vatertag:
    http://glitzerwasser.blogspot.de/2013/04/muddy-waters-und-das-gendergefasel.html

  85. #85 Made
    Mai 9, 2013

    “Sie haben ja Recht was das Rauchen zum Besipiel angeht. Das macht doch aber eine Beschneidung nicht besser.”

    Mich hat hier nur interessiert, warum Sie und so viele andere sich dafuer so engagieren und fuer so vieles andere jedenfalls nicht. Tipp: Die medizinischen Konsequenzen sind es jedenfalls nicht.

    Also doch nur Antisemitismus von meiner Seite. Da kann ich wohl nichts gegen sagen. Ich bin entlarvt. Es gibt einfach prinzipiell keinen anderen Grund gegen Beschneidungen zu sein.

    Aber ich erinnere mich auch in einer Diskussion fiel ja auch von ihrer Seite sinngemäß “man kann Israel nicht kritisieren ohne antisemit zu sein”. Es geht einfach prinzipiell nicht. Und genauso hier. Es geht einfach prinzipiell nicht Beschneidung scheiße zu finden ohne antiesemit zu sein.

    Und dann das gute alte “du musst erst alle anderen kinderschädlichen Praktiken verboten haben, eh du dich um diese hier kümmerst.” (und in Afrika verhungern Kinder!!!!) Wenn du dich nicht für alles einsetzt, darfst du dich für gar nichts einsetzen. Na Prima.

    Was ist nun eigentlich mit den jüdischen Beschneidungsgegnern? Anitsemiten ja oder nein? Hat schon seinen Grund warum darauf nicht eingegangen wird. Wahrscheinlich sind das gar keine “echten Juden”.

  86. #86 Made
    Mai 9, 2013

    “Das Thema ist, warum soviele Deutsche ihre Leidenschaft fuer Kinderrechte zufaellig an den Juden exerzieren muessen (und nicht an sich selber).”

    Tja das ist falsch. Das Thema ist, warum soviele Deutsche ihre Leidenschaft für Kinderrechte zufällig an der Beschneidung exerzieren müssen. Beschneidung != Judentum. Ist das so schwer? Man kann unbeschnitten jüdisch sein. Man kann unjüdisch beschnitten sein.

    Ich glaube der Grund ist einfach, dass es hier viel sichtbarer und unmittelbarer zu erkennen ist, dass dem Kind hier leid angetan wird. Was beim Rauchenbeispiel eben nicht so ist. Der Faktor, dass es um Geschlechtsteile geht, dient auch der zusätzlichen Emotionalisierung.

    Aber nein, alles Antisemiten hier. Da gibt es keinen anderen Grund, warum Beschneidung emotional diskutiert wird, als Judenhass.

  87. #87 Georg Hoffmann
    Mai 9, 2013

    Liebe(r) Made
    (waren das noch Zeiten, als die Menschen noch normale Namen hatten)
    ich sage ueberhaupt nichts ueber Sie, nicht ob Sie nun ein Antisemit sind oder nicht, ein Kinderschuetzer von Natur oder nicht, etc denn: ich kenne Sie nicht. Ich wuerde das nichtmals so ueber den Courts sagen, bei dessen Texten mir jedesmal das Essen hochkommt.
    Worum es mir geht, ist, dass die grosze Uebereinstimmung in Deutschland gegen das nun verabschiedete Gesetz (irgendetwas um die 80%, fast wie die Wahlen in der DDR) mit deutlich mehr zu tun haben als die Sorge der Deutschen ums Kinderwohl.
    Natuerlich ist Beschneidung=Judentum. (Ich, der ich in Riten und Braeuchen immer eine fuenf minus hatte, wusste nichtmals, dass das auch Moslems machen.). Streicher und Co haben “die Beschnittenen und die Juden” synonym verwandt. Ein Gesetz oder eine gaengige Urteilspraxis haette sich natuerlich (und insb. bei diesen 80%) gegen die Juden gewandt und ich moechte eben diese die Beschneidung noch praktizierenden Juden auf gar keinen Fall in den Untergrund oder gar ein viertes oder fuenftes Mal in der Deutsch/Juedischen Geschichte ausser Landes draengen. Und daher ackzeptiere ich diese Praxis und wuerde auch zu jeder ev. Beschneidungsfeier von Abeitskollegen hingehen und aufs Wohl des Beschnittenen einen trinken. Tausendmal wichtiger als dieses Stueckchen Haut ist fuer mich die Liebe und die Obhut, die seine Eltern und seine Familie diesem Kind gewaehren und wenn Sie sich dessen durch ein Ritual versichern moechten, dann sollen sie das auch tun duerfen.
    Man muss nicht erst die Schulden der dritten Welt geregelt haben, um ueber Beschneidung zu raisonieren, aber wer von Altar und Knabenopfer (http://de.wikipedia.org/wiki/Ritualmordlegende) spricht, dem muss einfach mal das fehlende historische Wissen deutlich gemacht werden. Hier spricht dann nur noch das deutsche Unbewusste.

  88. #88 Chemiker
    Mai 9, 2013

    Ich muß zugeben, daß mir Artikel reichlich substanz­los vorkommt (liegt wahr­schein­lich daran, daß die Diskussion schon lange dauert, schon schon alles gesagt wurde, allerdings noch nicht vom Blogautor).

    Ich habe versucht, ein Argument zu finden, und außer SHUT UP keines gefunden. Ich will mal versuchen, wie man an eines kommen könnte, das diese Debatte ernsthaft weiterbringt.

    Dazu schicke ich eine Anzahl von Axiomen voraus, die ich als selbst­evident ansehe. Vielleicht tun andere das nicht, und das wäre dann ein guter EInstiegspunkt für eine Diskussion.

    Was ein Vierbuchstabiger, dessen Name nicht genannte werden darf,™ gesagt hat: Irrelevant, da legendär, unbeweisbar und oft auch selbst­widersprüchlich.

    Was wir immer schon gemacht haben: Irrelevant, früher haben wir auch ohne Narkose operiert.

    Was die Gruppe für richtig hält: Irrelevant, es gilt Gleichheit aller, und nur ein mündiges Wesen kann diese Gleichheit aufgeben und Recht an die Gruppe abtreten.

    Was Eltern für richtig halten: Relevant, da der Einfluß des Erziehenden an der Erzogenen nun mal nicht zu verhindern ist; man hofft, daß Er­ziehende im Sinne der Erzogenen handelt, aber da die Zukunft noch nicht bekannt ist, besteht viel Ermessens­spielraum. Im Zweifels­fall soll man guten Willen seitens des Erziehenden voraussetzen.

    Was das Kind will: Postnatal irrelevant, Relevanz steigt aber mit den Jahren. Ersatzweise gilt das Elternrecht.

    Was dem Kind objektiv schadet: Extrem relevant, aber schwierig zu quantifizieren.

    Was freie Religionswahl betrifft: Ziemlich irrelevant, denn Kinder können nicht wählen. Relevanz könnte entstehen, wenn Beschneidung spätere Religions­wahl einschränkt, aber das ist ein ziemlich konstruiertes Argument.

    Was Vorfahren Vorfahren angetan haben: Irrelevant, weil die Rechte Lebender fundamental sind und nicht gegen Wohlfühl-Rhetorik ein­getauscht werden dürfen. Wer das nicht versteht: Falls sicher nachgewiesen würde, daß Be­schnei­dung schädlich ist, dürfte der deutsche Staat dann nur junge Muslime aber keine jungen Juden vor diesem Schaden schützen? So würde aus Respekt vor der einen Generation ein vermeidbarer Schaden von einer anderen Generation nicht ferngehalten — Schuld 2.0.

    Was bleibt jetzt eigentlich übrig? Vor allem die Frage, ob Beschneidung schädlich ist — oder, da nicht schwarz/weiß ist, deutlich schädlicher als allgemein akzeptierte Praktiken. Wäre das so, dann wäre das Elternrecht, die einzige andere relevante Größe, überstimmt.

    Und interessanterweise wird genau diese Frage kaum gestellt, und bestimmt nirgendwo be­antwortet. Statt­dessen kursieren blut­triefende Videos (Mandel­operation sieht auch nicht appetitlich aus; soll man die jetzt verbieten?) auf einer einen Seite und Holocaust-Anwürfe aus der anderen (Verbrechen von Deutschen an Juden 1945 bedeutet nicht, daß jüdische Jungen 2013 in Deutschland weniger Rechte haben als christliche oder muslimische).

    Ist es also gut für das Kind, beschnitten zu sein? Das soziale Argument („sonst wird er unter der Dusche von anderen angestarrt”) kann es ja wohl nicht sein, sonst könnte ein Vater seiner Tochter auch einen Keuschheits­gürtel umhängen, wenn sie nämlich nur als Jungfrau in ihrer Gruppe etwas gilt.

    Im Internet lese ich anekdotische Erfahrungs­berichte Beschnittener in jede Richtung, von Euphorie bis Depression. Das sind aber not­wendiger­weise immer Menschen, die im jugend­lichen oder Erwachsenen­alter beschnitten wurden (sonst könnten sie ja keine Vergleiche ziehen), und daher sagt das wenig über jüdische Beschneidung aus. Diese Beobachtung kollidiert auch fatal mit der sonst ja recht naheliegenden Anregung, mit der Be­schneidung bis zur Mündig­keit zu warten; möglicherweise macht ja genau das die Be­schneidung riskant. Da braucht man Daten.

    Und das Argument mit den Geschlechts­krankheiten hilft auch nicht weiter. Wenn die Beschneidung das subjektive Wohlgefühl beeinträchtigt, kann man niemandem zum Wohle der Volksgesundheit eine solche verordnen. Wir sind ja keine Ameisen.

    Somit bleibt wenig Relevantes übrig, und über das kann wenig Aussage gemacht werden.

    Und in diesem chaotischen Sau­haufen halber Argumente trifft der Gesetzgeber die dümmste mögliche Ent­scheidung: Medizinisch nicht not­wendige Amputationen sind verboten, außer am männlichen Glied.

    Weibliche Beschneidung (ja, da gibt es völlig harmlose, „symbolische” Varianten, die teilweise von Feministinnen erfunden wurden und als Alter­native propagiert werden) bleibt verboten. Auch an Ohr­läppchen, kleinem Zeh und Blinddarm darf nur mit Indikation geschnippelt werden, nur der Pimmel ist vogelfrei.

    In einer schwierigen Situation eine über­durch­schnitt­lich dumme Lösung zu wählen bringt keinen Ruhm, lieber Bundestag!

    An der existierenden Lösung mißfällt mir vor allem, daß „Beschneidung” als sui generis von allen Arten der Operationen unterschieden wird. Das läßt sich aus­schließ­lich religiös rechtfertigen, und religiöse Sonder­gesetze mag ich nicht. Ein Penis ist genau­so ein Körperteil wie ein Ohrläppchen oder eine Mandel, und verdient genauso viel oder so wenig Schutz. Wer das nicht so sieht, ist dem erfundenen Vier­buchstabigen, dessen Name nicht genannt werden darf™, auf den Leim gegangen.

    Deshalb sehe ich in der Beschneidung einfach eine kosmetische Operation, analog Segelohren­korrektur, Nasenpiercing oder Tätowierung. Gerade in Deutschland, wo sich eine Vierzehn­jährige ein indikations­freies Brust­implantat setzen lassen kann, wäre eine Regelung kosmetischer Eingriffe längst überfällig, und da hätte man die Beschneidung clever mitverstecken können. Ohne eine lex religiosa.

    P.S.: „Vierbuchstabiger, dessen Name nicht ge­nannt werden darf™” kann sich jeder beziehen auf wen er will. In Frage kommen mindestens drei bekannte Figuren der Weltliteratur: יהוה‎, Θεός und الله.

  89. #89 WolfStark
    Mai 9, 2013

    Ich habe jetzt immer noch nicht lesen können, wo nun die Menschen, die sich gegen Kindesmisshandlung einsetzen, antisemitisch sind. Ich nehme mal an da kommt jetzt auch nicht mehr als die Wiederhole der Vorwürfe oder und die Behauptung, einer Religion wäre zwingend an systematische Kindesmisshandlung gebunden.

  90. #90 Bloody Mary
    Mai 9, 2013

    Herr Hoffmann, Sie wußten Ihren eigenen Worten zufolge “nicht mal, dass das die Moslems auch machen” und im selben Satz postulieren Sie “natürlich ist Beschneidung gleich Judentum”. Merken Sie die Inkohärenz?

    Die Tatsache, dass Nationalsozialisten “Beschnittene” und “Juden” synonym verwendet haben, ist korrekt. Das macht deren menschenverachtenden Müll aber nicht zutreffender. Bitte legen Sie künftig nicht mehr soviel Vertrauen in rechtsextreme Standpunkte.

    Mensch, dieser Altar der Menschenverachtung, toll. So sehr wurden Ihre antireligioesen Gefuehle verletzt?

    „(Anti-)religiöse Gefühle“, was soll das sein? Bitte erklären Sie es .

    Werden in der Art, in der Sie darüber hinweg gehen, dass dieses Kind an den Folgen des Rituals beinahe gestorben wäre, Ihre „religiösen“ Gefühle sichtbar? Dann scheint es sich dabei um eine Art Eisigkeit und Verachtung anderer zu handeln (worauf auch die in diesem Zusammenhang von Ihnen gedrechselte Formulierung vom „humanistischen Gedröhne“ hinweist).

    Weshalb muss Ihrer Meinung nach immer alles so bleiben, wie es ist und immer war? Weshalb respektieren Sie „die Religion“ anstatt Ihre Mitmenschen?

    Viele Juden und nicht ganz so viele Muslime (für letztere ist es gefährlicher) stellen die Beschneidung in Frage. Antireligiöses Gesocks? Antisemiten? Humanistische Lautsprecher?

    Bitte denken Sie noch mal drüber nach.

    Wie auch immer, damit, dass Sie Humanismus und organisierte Religion in einen Gegensatz stellen, damit haben Sie meiner Auffassung nach recht.

  91. #91 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/04/17/judische-allgemeine-politik-metzitzah-be-peh-wir-befurworten-dies-nicht/
    Mai 9, 2013

    Ein Gesetz oder eine gaengige Urteilspraxis haette sich natuerlich (und insb. bei diesen 80%) gegen die Juden gewandt und ich moechte eben diese die Beschneidung noch praktizierenden Juden auf gar keinen Fall in den Untergrund oder gar ein viertes oder fuenftes Mal in der Deutsch/Juedischen Geschichte ausser Landes draengen.

    a) Richtet sich das Gesetz ja nicht gegen, sondern für Juden, wenn Sie es schon so penetrant auf Juden einengen, und Moslems wie andere Beschneider außen vor lassen – was Sie ja müssen, da sonst Ihr Pseudoargument gar keinen Halt findet.

    Die Kinder von Juden sind doch Juden, oder werden Juden – auch wenn das nicht nötigerweise religiös aufzufassen ist. Ich selbst bin ja der Meinung, dass man mit 8 Tagen noch nicht Christ, Moslem, Jude oder ähnliches ist, auch wenn man getauft oder beschnitten ist, aber davon ab – es soll Kinder aus jüdischem (und anderem) Elternhaus schützen. Sie wollen die Kinder nicht schützen – wahrscheinlich ist das Ihr Programm die Juden jetzt scheibchenweise doch noch zu vernichten, könnte ich jetzt schreiben, denn Sie kommen ja auch aus dieser 80%-Kultur, bei der Sie die Annahme, dass die Mehrheit antisemitisch ist als These vorne reinstecken, um sie hinten wieder rauszubekommen.

    Also nochmal langsam zum mitschreiben: Das Gesetz soll in erster Linie Wehrlose beschützen, nicht die Eltern vertreiben.

    Und wenn Sie an diesem Kurzschluss festhalten wollen, dass die religiös verblendeten Eltern unfähig wären zu lernen, und tatsächlich das Land verlassen – sollen wir dann nicht Steuern für Juden erlassen? Immerhin gibt es Juden, die viele Steuern zahlen müssen, und die dann vielleicht lieber ins Ausland gehen, wo sie weniger Steuern zahlen müssten. Das ist ja eine Art Vertreibung, wenn man von Juden Steuern erhebt. Dass von Muslimen und Atheisten auch Steuern erhoben werden lassen wir außen vor – diese sind Deutsche, also können die auch in keine Alternativheimat, aber nach Ihrem Verständnis sind Juden ja nicht Deutsch.

    Ruht hier vielleicht die wahre Motivation: Der Gegenseite, wer immer das sei, mal zu zeigen, wie es ist, mit Antisemitismusvorwürfen konfrontiert zu werden? So routiniert wie Sie Juden sprachlich ausgrenzen ist Ihnen das wohl schon häufiger passeirt.

  92. #92 Rahmhuber
    Mai 9, 2013

    “Ich habe jetzt immer noch nicht lesen können, wo nun die Menschen, die sich gegen Kindesmisshandlung einsetzen, antisemitisch sind.”
    Da, wo der Aufschrei nur erfolgt, wenn die “Taeter” Juden sind.
    “Hat sich eigentlich Steven Hawking,der sich gerade zum Astloch gemacht hat, http://www.achgut.com/dadgdx/ mal zur Beschneidung geaeussert?

  93. #93 Made
    Mai 9, 2013

    “Natuerlich ist Beschneidung=Judentum. (Ich, der ich in Riten und Braeuchen immer eine fuenf minus hatte, wusste nichtmals, dass das auch Moslems machen.). Streicher und Co haben “die Beschnittenen und die Juden” synonym verwandt.”

    Das ist doch absurd. Sie erkennen an, dass sie sich nicht auskennen. “Dass das auch Moslems machen wusste ich ich”? Und dennoch ist Beschneidung=Judentum? Und wieder das Argument irgendjemand hat früher die Begriffe synonym verwandt. Das macht doch diese Begriffe aber nicht tatsächlich synonym. Der jemand (Streicher) ist halt ein Idiot. Die Kritik wendet sich gegen den Ritus und nicht gegen die Religion.

    Sind unbeschnittene Juden keine Juden mehr? Ich verstehs einfach nicht. Ich finde einfach kein verständliches Argument etwas zu schützen nur weil es Teil einer bestimmten Reiligion ist. (In diesem Fall ja mehrerer Religionen und das nicht mal zwingend, s. unbeschnittenen Juden).

    In der Konsequenz müsste man doch dann eben jegliches Ritual zulassen, sofern es einer Religionsgemeinschaft als notwendig erscheint. Das kann ich mir aber nicht vorstellen. Wie oben schon gesagt, würde das Ritual heute einer Religion neu einfallen, gäbe es doch wohl keine Diskussion, dass man zuließe. Aber man macht das seit tausenden Jahren, also muss es erlaubt bleiben.

    “Worum es mir geht, ist, dass die grosze Uebereinstimmung in Deutschland gegen das nun verabschiedete Gesetz (irgendetwas um die 80%, fast wie die Wahlen in der DDR) mit deutlich mehr zu tun haben als die Sorge der Deutschen ums Kinderwohl.”

    Ich hatte schon gesagt, dass die Beschneidung (nicht Judentum) emotionaler aufgenommen wird, als zugequalmte Kinder. Also dass das so emotional hochkocht ist meinetwegen tatsächlich nicht sachlich, aber eben dennoch menschlich nachvollziehbar.

    Der Quatsch mit dem Ritualmord ist ein bequemer Punkt, den sie angreifen können, der ja aber nicht der Punkt der Beschneidungdiskussion ist. Da kann man sich den leichten Gegner rauspicken, der tatsächlich von Knabenopfern spricht und den diskrediteren (zu Recht) und muss sich nicht damit befassen, dass das trotzdem kein Argument für Beschneidung ist. Den Jungs wird Leid angetan. Das geschieht gewiss nicht aus Bosheit. Genau wie die Prügelstrafe nicht aus Bosheit eingesetzt wurde/wird. Das gilt ja bei Fundamentalisten noch heute “spare the rod, spoil the child”. Das tut man auch, um die Kinder gut zu erziehen, und ihnen somit was gutes zu tun. Trotzdem ist es falsch.

  94. #94 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2012/11/23/beschneidungsdebatte-im-dt-bundestag/ 17:45 Uhr
    Mai 9, 2013

    Hallo Chemiker,

    Im Internet lese ich anekdotische Erfahrungs­berichte Beschnittener in jede Richtung, von Euphorie bis Depression. Das sind aber not­wendiger­weise immer Menschen, die im jugend­lichen oder Erwachsenen­alter beschnitten wurden (sonst könnten sie ja keine Vergleiche ziehen), und daher sagt das wenig über jüdische Beschneidung aus. Diese Beobachtung kollidiert auch fatal mit der sonst ja recht naheliegenden Anregung, mit der Be­schneidung bis zur Mündig­keit zu warten; möglicherweise macht ja genau das die Be­schneidung riskant. Da braucht man Daten.

    Soweit ich weiß ist die Beschneidung selbst das Riskante, nicht das Warten. Der Schluss, man müsse dann früher beschneiden ist falsch – man muss überhaupt nicht beschneiden.

  95. #95 Chemiker
    Mai 9, 2013

    Soweit ich weiß ist die Beschneidung selbst das Riskante, nicht das Warten. Der Schluss, man müsse dann früher beschneiden ist falsch – man muss überhaupt nicht beschneiden.

    Ich bin kein Mediziner. Deshalb kann ich mich nur darauf beziehen, daß alle diejenigen, die auf Foren über verminderte Sensitivität klagen, im Alter von 15 bis 25 beschnitten wurden. Das kann signifikant sein oder nicht, deshalb habe ich ja von „an­ekdoti­scher Evidenz” geschrieben.

    Daß Beschneidung keine wesentlichen Vorteile bringt, ist glaube ich (zumindest unter mittel­europäischen Hygiene­verhältnis­sen) un­bestrit­ten. Für ein Verbot sind ohnehin nur Nachteile relevant.

    Und die Folgerung Man muß nicht be­schnei­den geht auch an der Frage vorbei. Die Frage ist ja nicht, ob man muß, sondern ob man darf.

    Und da sehe ich eben die Analogie zu kosmeti­schen Operationen, die man ja auch nicht muß aber darf. Und bei unmündigen Kindern ent­scheiden die Eltern. Und dabei muß es vernünftige Grenzen geben, sonst kriegt Jenny-Arwen Müller von ihren Eltern spitze Ohren verpaßt, nur weil die gerne den Herrn der Ringe lesen.

    Und ich finde, daß der HdR sich als Begründung so gut eignet wie die diversen Sagas von den Vier­buchstabigen, deren Namen nicht genannt werden dürfen™. Wer das anders sieht, dem werde ich vor­aufkläreri­schen Faible für Theokratie vor.

    Was immer noch ein marginal besseres Argument ist als das mit dem Holocaust.

  96. #96 Micha
    Mai 9, 2013

    “Elternrecht. Und natuerlich das Recht der Bundesrepublik Deutschland. Soll ich dir das Aktenzeichen raussuchen?”

    Hast du das Problem nicht verstanden? Es geht doch genau darum, ob Eltern die Rechte haben dürfen oder nicht. Eltern dürfen ihren Kindern auch nicht einfach ein Fingerglied abschlagen. Und da gilt es zu klären, in wie weit die Beschneidung überhaupt zulässig ist. Da ist es auch nicht relevant, ob der Bundestag dazu ein Gesetzt verabschiedet, da diese nicht unbedingt GG-konform sind. Am Ende wird wohl das Bundesverfassungsgericht darüber entscheiden, ob ein solcher Eingriff zulässig ist oder nicht.

    “So oder so geht es in diesem Artikel nicht um das Fuer und Wider der Beschneidung, sondern um die Motiver derer, die sich um etwas so engagiert kuemmern, das ihnen in aehnlicher Form ansonsten natuerlich voellig egal ist. Nur halt jetzt bei den Juden geht es nur noch um “koerperliche Unversehrtheit” und “Kinderschutz” und weiss der Teufel um Dinge, die sonst niemals von irgendeiner Relevanz fuer diese Leute waren. Warum wohl? So, und jetzt den Artikel lesen.”

    Natürlich habe ich deinen Artikel gelesen und mich darüber beschwert, dass du hier alle Beschneidungsgegner mit Nazis gleichsetzt. Natürlich gibt es welche, die auf dieser Welle mitschwimmen, aber die kann man doch nicht ernst nehmen. Mit so einer Aussage, welche meiner Meinung nach auch noch vollkommen inkorrekt ist, disqualifizierst du dich doch selbst.

  97. #97 Physiker
    Mai 9, 2013

    @WolfStark:

    Und Physiker, nein es kommt keiner Vertreibung der Juden gleich, weil Juden nämlich auch mit Vorhaut noch Juden sind.

    Für wen halten Sie sich eigentlich, wenn Sie auch noch meinen bestimmen zu können was zum Selbstverständnis anderer dazugehört? Das was Sie schreiben ist zutiefst antisemitisch. Juden haben natürlich das Recht ihr eigenes Selbstverständnis zu bestimmen – und das ist unabhängig von Minderheitsmeinungen.

    […] wäre es Gläubigen zu Recht empfohlen in ein Land zu gehen, in dem sie ihre Praktiken ausüben können.

    Na toll. Es handelt sich also Ihnen zufolge um keine “Vertreibung”, da Sie Juden, die an der Beschneidung hängen, zwingen würden, freiwillig in ein anderes Land zu gehen. Das ist Antisemitismus in Reinstform – und pervers und geschichtsblind noch dazu.

  98. #98 Physiker
    Mai 9, 2013

    Die Kinder von Juden sind doch Juden, oder werden Juden […]

    Georg Hoffmann hat völlig Recht mit seiner These, dass Antisemitismus zumindest im Unterbewussten bei dieser Diskussion zutiefst verankert ist. Ich kann gar nicht genug Essen, soviel würde ich Kotzen, wenn ich solche Ariernachweisscheisse lese.

    Die Unsensibilität bei diesem Thema Nazi-Vokabular zu verwenden (und bei entsprechendem Hinweis auch nicht zurückzunehmen), ist ja schon kaum zu ertragen – wenn dann aber auch noch Nazi-Gedankengut wie die Ritualmordlegende (“kleine Jungen auf dem Altar der Menschenverachtung geopfert werden”), Rassenideologie (“Die Kinder von Juden sind doch Juden”) und Euphemismen für Deportationen (“wäre es Gläubigen zu Recht empfohlen in ein Land zu gehen, in dem sie ihre Praktiken ausüben können”) bemüht werden, dann ist der obige Artikel noch viel zu harmlos formuliert. Schämt Euch!

  99. #99 s.s.t.
    Mai 9, 2013

    @Physiker

    Georg Hoffmann hat völlig Recht mit seiner These, dass Antisemitismus zumindest im Unterbewussten bei dieser Diskussion zutiefst verankert ist.

    Dumm, dümmer, am dümmsten.

    Ich bin Gegner von Beschneidungen, weil für mich:

    – die Menschenrechte unteilbar (und unantastbar sein sollten)sind,
    – sie nicht vom Alter abhängen,
    – sie nicht geschlechtsgebunden sind,
    – sie nicht irgendwelchen Ideologien, auch nicht im Gewand irgendeiner beliebigen Religion, unterworfen sind.

    Das Kölner Gericht hat einen kleinen Schritt in dieser Richtung getan, die Hoffnung liegt darin, dass das BVerfG einen großen Schritt wagt.

    Sofern dieser Standpunkt antisemitisch sein sollte, bin ich aus tiefster Überzeugung Antisemit.

  100. #100 Made
    Mai 9, 2013

    “Für wen halten Sie sich eigentlich, wenn Sie auch noch meinen bestimmen zu können was zum Selbstverständnis anderer dazugehört? Das was Sie schreiben ist zutiefst antisemitisch. Juden haben natürlich das Recht ihr eigenes Selbstverständnis zu bestimmen – und das ist unabhängig von Minderheitsmeinungen.”

    Na, das ist doch prima. Sollen sie sich beschneiden lassen, so viel sie wollen. Aber lasst die Kinder in Ruhe. Die sind nämlich nicht religiös und somit auch keine Juden (oder Christen oder Muslime oder Spaghettimonsteranbeter), sondern eher Atheisten. Beziehungsweise gehören der Religion der heiligen MamaUndPapaigkeit an. Von einem Gott haben die keine Ahnung.

    Ich halte ja eh jede Religion für Quatsch. Von mir aus könnten die alle eher heute als morgen aufhören zu existieren (Die Religionen nicht die Religiösen, eh mir hier was unterstellt wird). Und mir leuchtet nicht ein, dass man auf Grund einer Religion so einen Eingriff genehmigen sollte. Und wenn eine Religion nicht mehr existieren kann, ohne diesen Eingriff, dann eben nicht. Aber dann ist diese Religion sowieso nichts wert, wenn sie keine anderen Inhalte hat, die auch unbeschnitten wertvoll sein könnten.

    und nochmal: was sagen denn die unbeschnittenen Juden dazu. Sind das keine Juden? Die Brit Shalom-Unterstützer wollen doch wohl auf lange Sicht ihre Religion von diesem Brauch befreien. Es scheint also auch für Gläubige möglich zu sein, ihre religiöse Identität zu behalten und ihre Vorhaut. Mir leuchtet nicht ein, wieso eine Beschneidung so notwendig sein soll. Und wenn es jemandem eben doch so wichtig ist, darf er das ja machen. An sich selbst, nicht an den Kindern.

  101. #101 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2012/11/23/beschneidungsdebatte-im-dt-bundestag/ 23:35 Uhr
    Mai 9, 2013

    @Physiker:

    Rassenideologie (“Die Kinder von Juden sind doch Juden”

    Das richtet sich offenbar gegen mich. Vielleicht haben Sie ja Lust zu erklären was Sie glauben, was ein Jude ist, und auf welcher Basis man ein Kind verstümmelt, wenn man es nicht zur Gruppe der Juden zählt.

    Es gibt ja das Selbstverständnis der Juden, wonach das Kind einer jüdischen Mutter selbst wieder Jude ist. Das ist nicht meine Idee, und ich dachte vor der Debatte noch, dass die Dinge einfach liegen: Hier gibt es eine Nation Israel, wo nicht jeder Jude ist, und da gibt es die Religion Judentum, wo nicht jeder Israeli ist, aber dass alle Nachfolgen von Juden, die atheistisch und unreligiös sind auch keine Juden sind.

    Erst in der Debatte habe ich erfahren, dass es viele Juden gibt, die sich als areligiös begreifen, aber sich trotzdem als Juden sehen, und sogar ihre Söhne beschneiden.

    Was das nun ist – eine Rasse sicher nicht, eine Nation auch nicht, offenbar auch keine Religion, sondern etwas kulturelles – das ist schwierig zu sagen.

    Jemanden, der eine Person, die sich dem Judentum zurechnet, diskriminiert würde ich aber der Einfachheit doch als Rassisten und Antisemiten ansehen, denn die Ideologie oder Motivation ist ja ähnlich.

    Ich wünsche mir gleiches Recht für alle, und keine Barbareiausnahme für Leute, die veralteten, blutrünstigen und brutalen Ritualen anhängen und ihre Clique auf ewig markieren wollen. Wer das selbst will, der soll es mit 18 machen. Aber Kinder beschneiden sollte keiner – auch kein weltlicher Masturbationsphobiker.

    Wer selbst nicht beschnitten ist, und sich hier stark macht für solche Opferhandlungen – das ist nun der richtige Begriff, lesen Sie einfach die fragliche Bibelpassage, und das Altarbild ist auch nicht falsch, und die Nazis haben ihre Verfolgung auch nicht an der Beschneidung festgemacht – wer hier so billige Polemiken auffährt, der pflegt meines Erachtens kein emanzipatorisches Verhältnis zum Judentum, sondern er behandelt diese wie unmündige Kinder, die, weil sie für ihre Handlungen nicht haften, geringeren Anforderungen genügen müssen.

    Ich glaube die Juden und Moslems sind in der Lage einzusehen, dass ein aufgeklärter Staat seinen Bürgern verbieten darf die Kinder zu verstümmeln. Dass die Moderne uns zu selbstbestimmten Individuuen macht. Ich glaube wir sollten uns selbst zutrauen einen erwachsenen Konflikt zu führen und nicht solche Kindereein abzusondern.

    Man kann auch unterschiedlicher Meinung sein ohne einen Keil in die Gesellschaft zu treiben.

    Kritik an orthodoxen Juden muss nicht antisemitisch sein, so wie ein Kampf gegen Antisemitismus nicht antideutsch ist.

  102. #102 WolfStark
    Mai 9, 2013

    Zur Erinnerung, es gibt in diesem und es gibt in anderen Ländern viele Juden mit intakter Vorhaut. Natürlich kann ein Jude sich selbst oder andere Juden nicht mehr als Juden anerkennen, wenn sie eine Vorhaut haben. Nichts desto trotz hängt diese Religion nicht daran, denn zur Erinnerung: Das Christentum entstand aus dem Judentum und dort wird nicht beschnitten.

    Und nein, es ist keine Vertreibung alle Bürger eines Landes dazu anzuhalten das Gesetz zu befolgen, in dem Fall Schutzbefohlene zu schützen. Ein Kind zu zeugen und Vater oder Mutter zusein ist nicht gleichzusetzen mit einem Freibrief ein Kind zu behandeln wie man will. Es gibt Richtlinien, alte und neue und die meisten sind dazu da, ein Kind vor Schaden zu bewahren, weshalb eine ausgerutschte Hand eine Straftat darstellt. Religion ist keine Argumentationsgrundlage. Wenn eine Religion Eigenheiten hat, die Menschen schadet oder anderweitig gegen das Gesetz verstößt (weil es zur Not eben indirekt schadet oder die Gefahr da ist, dass Schaden entstehen könnte), muss sie sich eben anpassen. Eine Freiheit sollte da enden, wo die Freiheit anderer beginnt und Kinder sind andere.

  103. #103 Treverer
    Mai 9, 2013

    @georg hoffmann

    zitat: “Nach allem was ich gelesen habe, liegt das Risiko und die Vorteile irgendwo im homoepathischen Bereich.”

    na gut, klimaforscher müssen ja nicht alles wissen. aber als blogschreiber zu einem thema schreiben, den anderen das ausleben von vorurteilen vorzuwerfen, aber dabei gar keine ahnung vom thema zu haben (was die medizinischen und psychischen komplikationen betrifft): resepkt vor soviel überheblichkeit.

  104. #104 Bloody Mary
    Mai 9, 2013

    Wie ist es in Deutschland um das Verhältnis von Staat und Religion bestellt? Das bewegt mich. Diese Fragestellung als unterschwellig antisemitische „Ariernachweisscheiße“ zu denunzieren, entfaltet genau jene argumentative Kraft, die Sie auch bei anderen Gelegenheiten vermissen lassen, physiker.

    Die Aussage „die Kinder von Juden sind Juden“ als rassenideologisches Nazi-Gedankengut abqualifizieren zu wollen, zeigt, dass Ihre Tätigkeit als katholischer Kirchenfunktionär Ihrem Denkvermögen äußerst abträglich ist. Was die von Ihnen beschworene Ritualmordlegende betrifft: die ist eine originär katholische Erfindung, welche einen Vorwand für christliche Übergriffe auf Juden bieten sollte. Ich bin Atheistin und die ritualisierte Beschneidung von männlichen Kindern wird religionsübergreifend ausgeübt.

    Auf einem Altar wird der Gottheit geopfert, dies ist sein religiös motivierter Daseinszweck, und daher sprach ich vom Altar der Menschenverachtung. Sicherlich nicht sehr sachlich, doch sachlich genug für jemanden wie Sie.

    Dass Sie sich anschließend nicht zu schade sind, auch noch „Euphemismen für Deportationen“ herbei zu halluzinieren, zeigt, dass Ihnen nicht mehr zu helfen ist. Und das ist noch viel zu harmlos formuliert.

    Gestalten wie Sie wollen Gedankenaustausch, eigenständiges Denken und Wandel in jeglicher Form unterdrücken.

    @Georg Hoffmann
    Dass Sie gegen Judenhass aufstehen wollen, ehrt Sie in meinen Augen. Doch Sie hauen so was von am Ziel vorbei.

  105. #105 Treverer
    Mai 9, 2013

    @georg hoffmann

    ach, erst jetzt gelesen, dass nicht mal klar war, dass muslime auch (oft) beschnitten werden. und in den usa, wo die beschneidung millionenfach ausgeführt wird, betrifft es christen.

    natürlich wird das thema von antisemiten benutzt und es werden auch antisemitische vorurteile in der bevölkerung geschürt. aber es darauf zu reduzieren ist sicher nicht sachgerecht. aber darum ging es ihnen wohl auch nicht…

  106. #106 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    Mai 10, 2013

    So von einem Extreverer zum @Treverer:

    Mir war ja lange unbegreiflich was einen halbwegs rhetorisch trainierten Menschen wie Hr. Hoffmann oder auch Physiker dazu bringt die Maßstäbe der sauberen Argumentation so dermaßen zu verletzen.

    Meine erste These war, sie seien selbst schon oft Ziel von Antisemitismusvorwürfen geworden, und zahlten nun heim.

    Das überzeugt aber nicht, denn dann würde ja sicher jmd. diese alte Diskussionen aufwärmen, Zitate aus der Tasche ziehen und das genau zur Sprache bringen.

    Meine neue Arbeitshypothese passt auch zur christlich-deutschen Politik. Sie lautet: Die Diskutanten üben den Schulterschluss von Religion zu Religion, weil sie die Parallele erkennen, die zwischen Taufe und Beschneidung liegt, und sie weisen selbst immer wieder lautstark darauf hin, dass die Verletzung des Organs eine Bagatelle sei.

    Als Mann mit einem schönen Schwanz will ich nicht glauben, dass jemand die Verletzung dieses Körperteils als gering erachtet. Neben dem Hirn scheint mir dieses doch als mit das Wichtigste. Die Abbildung setzt die halbe USA in Aufregung plus Familie Bertelsmann.

    Ja, aber schwerer wiegt eben die Okkupation des anderen Organs. Ich glaube hier äußert sich ein schlechtes Gewissen, das nach Erleichterung ruft. Die Mitglieder der religiösen Clubs sind ja nicht so gläubig, wie sie teilweise heucheln. Und aus dieser Perspektive ist es natürlich schändlich den eigenen Kindern etwas beizubringen, was man selbst nicht wirklich glaubt.

    Aber um diese Frage zu tabuisieren wird so im Furor um sich geschlagen, und damit jeder ernsthafte Antisemitismusvorwurf entwertet.

    Richtig ist dass die geistige Verstümmelung der Nachkommen auch ein ernstes Problem ist, aber es ist nicht lösbar. Es gibt keine Ideologie die man den Kindern stattdessen beibringen kann, und man kann es eh nicht kontrollieren. Unser Wissen ist nur vorläufig und fehlerbehaftet. Unsere Werte leben wir nicht konsequent. Wir transportieren willkürliche, subjektive Urteile in die Umwelt. Die Religion ist nur ein Problem und ihre Abschaffung alleine schafft kein Paradies.

    Ich glaube aber bei allem dass die Vorhaut mehr als nur ein Symbol ist.

  107. #107 Wilhelm Leonhard Schuster
    Mai 10, 2013

    Selbiges belegt Davit der 100 Vorhäute von Philistern
    nach Haues brachte (und damit wohl auch prahlte.)

  108. #108 Wilhelm Leonhard Schuster
    Mai 10, 2013

    David

  109. #109 WolfgangM
    Mai 10, 2013

    Ein unglaublich dummer Blogbeitrag.

    Hier gehts um Kinderrechte und um Menschenrechte

    Was steht auch in der Kinderechtskonvention aus 1989:

    Die Vertragsstaaten treffen alle
    wirksamen und geeigneten Maß-
    nahmen, um überlieferte Bräuche,
    die für die Gesundheit der Kinder
    schädlich sind, abzuschaffen.

    Das gilt für alle Unterzeichnerstaaten (und das sind auch Israel, alle Länder mit muslimischer Mehrheit, auch in mit vielen Religionen wie Südafrika dort wird bei nichtmuslimischen Nichtjuden (Xhosa) beschnitten (mit erheblicher Todesrate).

    Und auch in entwickelten Industriestaaten ist die Komplikationsrate bei religiöser Beschneidung nicht unerheblich.
    In NY wurde die Form der Beschneidung kürzlich verboten bei der der Beschneider das Blut mit dem Mund abgesaugt hat- das Risiko liegt an Herpes Virusinfektionen, und so ein herpetiformer Penis ist einfach eine medizinische Katastrophe. So das wurde in USA verboten- können die ihre Religion jetzt nicht mehr ausüben? Sind das keine Juden mehr?

    Es gilt das Recht der Kinder auf höchstmögliche Gesundheit.

    Und seit 1989 haben alle diese Länder zugestimmt überlieferte Gebräuche die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen. Das hat also mit den Verbrechen der Nationalsozialisten überhaupt nichts zu tun.

  110. #110 Dr. Webbaer
    Mai 10, 2013

    Och, schade, die zwei Bilder sind moderiert.

    Dabei gaben sie der Polemik (die allerdings u.a. auch den falschen Humanisten getroffen hat) einen würdigen Rahmen!

    Und sie waren aus der (zugänglichen, frei zugänglichen, die Betonung liegt auf ‘frei’) Wikipedia.de, sowas geht aber hier, da meldet sich keiner der SB.de-Betreuenden.

    MFG
    Dr. W (der allgemein schon mal ein schönes Wochenende wünscht)

  111. #111 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2013

    @Alle
    “Das hat also mit den Verbrechen der Nationalsozialisten überhaupt nichts zu tun.”
    Nehmen wir also mal thesenweise an, dass die deutsche Begeisterung am Thema Beschneidung rein gar nichts damit zu tun hat, dass nunmal viele Juden beschnitten sind, dass dies eben eine Art gemeinschaftstiftendes Ritual der juedischen Gemeinde in der Diaspora war und teils ist und dass Beschneidung ganz ueberwiegend mit den Juden assoziiert wird, nehmen wir ferner an, dass es reiner und ungluecklicher Zufall ist, dass hier von den Beschneidungsgegner schon in kuerzester Zeit und ohne viel Draengen die NS-Sprache vom Ritualmord (“Ob dafür kleine Jungen auf dem Altar der Menschenverachtung geopfert werden müssen”) mobilisiert wird und sich einige auch gleich direkt nicht laenger verstecken wollen (” bin ich aus tiefster Überzeugung Antisemit.”,Juden sind “Taeter”), nehmen wir ferner an, dass hier alle deswegen nur so wild aufstampfen, weil ihre antireligioesen Gefuehle verletzt wurden und eben Kinderrechte ein ganz zentraler Punkt in ihrem taeglichen Leben darstellt und sie zitiefst besorgt sind, dann bleibt ja nach einer ev. zukuenftigen Aenderung der bestehenden Rechtslage nach ihrem Gusto ja immer noch das Problem der Ausfuehrung und Anwendung.

    Es ist ja haeufig der Fall, dass man aus welchen Gruenden auch immer etwas gerne geregelt oder – in Deutschland besonders gerne – verboten sehen moechte und dann feststellt: Das ist nicht durchsetzbar ohne das Land in einen Polizeistaat zu verwandeln. Praktische Probleme sind also zu beruecksichtigen.

    Deutschland ist ja umgeben von Staaten, die trotz der deutschen Bemühungen vor 60 Jahre noch eine etwas groessere juedische Gemeinde haben (Holland, Belgien , Frankreich, England) und in denen die Beschneidung nicht nur erlaubt ist, sondern auch bleiben wird. Hier gibt es nun eine Reihe von Fragen.

    Käme es zu einem Beschneidungstourismus aus Deutschland heraus in diese Laender waere die Straftat eurer Meinung nach trotzdem in Deutschland bei der Rueckkehr zu ahnden (aehnlich wie etwa paedophiler Sextourismus)?

    Sollte man in Kindergaerten eine Meldepflicht einfuehren, um die juedische Jungen und ihre Familie so der Polizei melden zu koennen?

    Oder sollte einfach ein Zentralregister der potentiell beschneidenden Juden erstellt warden und das Jugendamt dann mal bei denen zu Hause vorbeischaun?

    Sollte der deutsche Staat auf Auslieferung pochen, wenn die “Taeter” sich auszerhalb Deutschlands begeben haben?

    Welcher Strafrahmen schwebt euch denn so vor und sollten die Eltern als Taeter verurteilt werden oder nur als Mittaeter (schliesslich waere das ausfuehrende Organ ja der Arzt)? Was ist mit allen anderen, die bei den ueblichen Feierlichkeiten dabei gewesen sind? Beihilfe?

  112. #112 Dr. Webbaer
    Mai 10, 2013

    WolfgangM,
    der Artikel war nicht ‘dumm’, es geht um Menschenrechte, zu denen Kinderrechte gehören wie Rechte die Religionsausübung betreffend, was bedeutet, dass eine Güterabwägung (das Fachwort an dieser Stelle) zu treffen ist, & die von Ihnen genannte UN-Konvention war natürlich der zynische Versuch einiger Länder [1] für politische Unruhe im “Westen” zu sorgen. – Wobei man bei der Unterzeichnung noch davon ausgehen durfte, dass es jedes “westliche” Land schafft eine sinnvolle Güterabwägung vorzunehmen und die jüdische Beschneidung nicht bei der gesetzlichen Implementierung zu verbieten. – D hat das ganz bemerkenswerterweise als einziges nicht geschafft.

    BTW, alle hiesigen Kommentare, die ohne einer Güterabwägung auskamen, waren geistig arm.

    MFG
    Dr. W

    [1] die nie auch nur daran dachten dementsprechend gesetzlich zu implementieren

  113. #113 WolfgangM
    Mai 10, 2013

    Es reicht völlig, wenn medizinisch nicht indizierte Beschneidungen, Ohrenstechereien, Tatoos, Brustvergrößerungen etc pp, bei Mädchen und Buben erst etwa ab 18 Jhr erlaubt werden würden und bei Nichtbeachtung strafrechtlich verfolgt werden würden.
    Zusätzlich müßten die Beschneidung Ärzten vorbehalten sein, da die Komplikationsrate auch bei optimaler medizinischer Versorgung nicht so klein ist.

    Hier eine Studie aus USA:

    A new study published last week in Thymos: Journal of Boyhood Studies estimates that more than 100 baby boys die from circumcision complications each year, including from anesthesia reaction, stroke, hemorrhage, and infection. Because infant circumcision is elective, all of these deaths are avoidable.The study concluded: “These boys died because physicians have been either complicit or duplicitous, and because parents ignorantly said ‘Yes,’ or lacked the courage to say ‘No.'” And called the deaths “an
    unrecognized sacrifice of innocents.”

    Quelle: http://www.examiner.com/article/new-study-estimates-neonatal-circumcision-death-rate-higher-than-suffocation-and-auto-accidents

    100 tote Buben pro Jahr nur in USA sind ja nicht nichts-oder? Und in Südafrika ist es noch schlimmer.

  114. #114 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2013

    @Wolfgang
    “strafrechtlich verfolgt werden würden.”
    Also das waere dann ein Ja zu den Fragen 1 und 4, nicht wahr?
    Was wuerde Ihnen denn besser gefallen: Melderegister fuer Juden und Moslems mit Jugendamtsbelgeitung oder Meldepflicht im Kindergarten? Das mit dem Melderegister hoert sich echt nicht gut an.

  115. #115 Dr. Webbaer
    Mai 10, 2013

    Es reicht völlig

    Wem reicht das ‘völlig’, Wolfie? Dem Schreiber dieser Zeilen und einigen anderen jedenfalls nicht.

    Dass eine Welt ohne religiös motvierte Operationen besser wäre, steht außer Frage, abär die Moraltheorie ist ein Prozess, der sich nicht stringent sozusagen legalistisch ausdrückt, sondern sozusagen Meinungen zusammenbringend wählt.

    HTH
    Dr. W

  116. #116 Chemiker
    Mai 10, 2013

    @WolfgangM

    Es reicht völlig, wenn medizinisch nicht indizierte Beschneidungen, Ohrenstechereien, Tatoos, Brustvergrößerungen etc pp, bei Mädchen und Buben erst etwa ab 18 Jhr erlaubt werden würden und bei Nichtbeachtung strafrechtlich verfolgt werden würden.

    Aber genau das ist in DE ja nicht gegeben. Eine Vierzehnjährige kann sich die Brust aufblasen lassen, wenn sie einen Arzt findet, der es ihr macht.

    Obwohl ich persönlich Beschneidung für ziemlich dämlich (und schlimmeres) halte, wundert es mich daher, daß das Thema so hohe Wellen schlägt.

  117. #117 E-O
    Mai 10, 2013

    @Onkel Georg
    Autsch…..da hast Du aber verdammt tief in das antireligiöse Wespennest gestochen und so nebenbei den immer noch permanten deutsche Antiseminismus aus seinen akademischen Erdhöhlen hervorgeholt…….wie kannst Du nur?
    Der moralische deutsche Tellerrand……das sture Beharren auf die einzig denkbare Moral dieses Universums…..ick jedenfalls hab ne Menge dazugelernt aus den Kommentaren Deines Artikels, was leider meine Achtung vor so manchen Akademiker noch weiter in den Keller geschubst hat.

    All jene hier, die sich bei dem Thema “Beschneidung” aufgeregt haben wie ne Tüte Mücken………scheint es auf der anderen Seite völlig Wurscht zu sein, das in manchen Ländern dieser Erde Sitte ist, Mädchen im Kindesalter zu verehelichen (Sex mit Inbegriffen)….wo bleibt da der Aufschrei?
    Ups…..könnte es an der Religion liegen?

    Sorry, derart Doppelzüngigkeit ist einfach nur noch beschämend.
    Ähmm, Deine Fragen um das mögliche Strafmass wirst Du nicht beantwortet bekommen………………….wie auch bei den Leuten, die von Überbevölkerung dieser Erde schwafeln aber nicht sagen wollen, wie man diese dann beseitigen will.
    Hoch lebe der moralische Zeigefinger………..wir Deutschen sind echt die größten Spießer dieses Planeten.

    E-O

  118. #118 roel
    *****
    Mai 10, 2013
  119. #119 WolfgangM
    Mai 10, 2013

    @ Georg Hoffmann

    in erster Linie gefallen mir 100 tote Säuglinge nicht, die durch nicht medizinisch indizierte Beschneidung ums Leben gekommen sind- und dann gibts ja noch die Komplikationen bei Beschneidung- die sind weit häufiger als die Todesfälle.

    Wie man das rechtlich nun wirklich endgültig regelt ist sekündär.

    Ist eigentlich wirklich nicht witzig wie egal offensichtlich Befürwortern der religiösen Beschneidung 100 tote Buben pro ca 1,5 Mio Beschneidungen pro Jahr in USA sind.
    Und Kinderrechte spielen wohl auch keine Rolle.

    haben ja alle unterschrieben:

    Die Vertragsstaaten treffen alle
    wirksamen und geeigneten Maß-
    nahmen, um überlieferte Bräuche,
    die für die Gesundheit der Kinder
    schädlich sind, abzuschaffen

    Unterschreiben reicht nicht, man muss die Massnahmen auch umsetzen..

  120. #120 WolfgangM
    Mai 10, 2013

    @roel

    Danke aber Bollinger hat leider ein Extra-Problem- die USA haben die Kinderrechtskonvention nicht ratifiziert, meines Wissens, weil ihnen die Altersgrenze von 18 Jhr für Dienst in der US Army zu hoch war. Somalia hat auch nicht ratifiziert, sonst alle.

  121. #121 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2013

    @Wolfgang

    “Unterschreiben reicht nicht, man muss die Massnahmen auch umsetzen..”
    Ich glaube sie wollen sagen: Man muss die Ziele auch durch Massnahmen umsetzen. Darum frage ich ja nach den Massnahmen. Da die ganze Diskussion in Deutschland so hochgekocht ist, da es ein deutsches Gericht war, das einen Schritt in Richtung der von Ihnen wahrscheinlich angedachten Massnahmen machte und da jetzt der Bundestag Beschneidungen legalisiert hat, frage ich also ganz einfach, wie die Massnahmen etwa in Deutschland aussehen sollen. Die grosze Mehrheit der Deutschen verurteilt Beschneidungen und auf deren Mitarbeit koennte man also bauen.
    Also wie saehe die Praxis aus. Anonyme Anzeigen koennten ein probates Mittel sein oder eben Anzeigepfllicht durch Kindergaertnerinnen,, die beschnittene Penisse beobachten.
    Ich habe doch ein paar sehr konstruktive Fragen gestellt. Was gefaellt Ihnen denn nun davon?

  122. #122 Physiker
    Mai 10, 2013

    @Stefan W.:

    Vielleicht haben Sie ja Lust zu erklären was Sie glauben, was ein Jude ist […]

    Nein.
    Denn unter Aussenstehenden beschäftigen sich nur Rassisten/Antisemiten permanent mit dieser Frage.

    Nochmal: Wenn wir eines aus der Geschichte und den Verbrechen des 3.Reichs gelernt haben sollten, dann dass jeder Mensch frei ist, sich so zu definieren und zu bezeichnen wie er gerne möchte. So steht es mir z.B. auch nicht zu, ihre selbstgewählte Bezeichnungen (z.B. als Atheist oder was auch immer) infrage zu stellen. Und selbstverständlich definiere ich auch nicht wer ein Jude ist – das haben schon andere vor uns versucht. Merken Sie eigentlich gar nicht wie widerlich Ihre Kommentare klingen, wenn man sich die deutsche Geschichte vergegenwärtigt?

  123. #123 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2013

    @Physiker
    “Merken Sie eigentlich gar nicht wie widerlich Ihre Kommentare klingen, wenn man sich die deutsche Geschichte vergegenwärtigt?”
    Kann man ganz klar ausschliessen.

  124. #124 WolfgangM
    Mai 10, 2013

    Zunächst hätte der Bundestag die religiöse Beschneidung nicht legalisieren dürfen. Das wäre eine erste Massnahme gewesen. Dann wäre die Diskussion auch nicht erloschen.
    Und dann mit den betroffenen Religionen einen Dialog beginnen. Es ist ja komisch wenn die Ultra-Orthodoxen Juden das Absaugen des Blutes des Beschnittenen mit dem Mund als 100% unveränderlich bezeichnen, dass dann verboten wird- die sind ja immer noch Juden. Und diejenigen die die suction Methode nicht machen, die sagen auch nein 100% jüdisch, wenn wir das nicht machen dürfen ist religiöses Judentum in DE nicht mehr möglich. Man kann ja auch die Möglichkeit diskutieren, ein nicht invasives Ritual daraus zu machen.

    Im übrigen kann ,man ja die Religion draußen vor lassen. In USA werden je nach Quelle ca 65% aller Neugeborenen beschnitten. Da sind wahrscheinlich auch einige Millionen Atheisten dabei.

    Ich schätze mal dass es in USA 1,5 Mio Beschneidungen pro jahr gibt- die 100 tote Kinder verursachen.
    Also 1 Toter pro 15.000 Beschneidungen. Das ist einfach zu riskant.

    Würde eine Religion begründet werden, in der es heisst aus religiösen Gründen schlachten wir jedes 15.000 ste Neugeborene- kann mir nicht vorstellen, dass so etwas irgendeine Institution befürworten würde- der Bundestag sicher nicht.

  125. #125 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2013

    @Wolfgang
    Keine Antwort also.

    Eigenartige Form des Dialogs, durch Gitterstaebe sozusagen.

    Die einfachste Form sich fuer Kinderrechte einzusetzen und sehr viele Leben zu retten (statt juedische und moslemische Eltern zu kriminalisieren mit dem ganzen Trara was damit wohl noch verbunden sein duerfte) ist vielleicht keine Billigtshirts von Kik zu kaufen (nur mal ein beliebiges aktuelles Beispiel). Mag aber zu einfach sein und die Juden sind eben auch nicht involviert.

  126. #126 Dr. Webbaer
    Mai 10, 2013

    Ist ne blöde Antwort, wenn gefragt wird wie konkrete Maßnahmen gegen die Beschneidung aussehen sollen:

    Zunächst hätte der Bundestag die religiöse Beschneidung nicht legalisieren dürfen.

    Denn sie war ja legal, bis ein Landgericht in Köln eine von einer rot-grünen Koalition beschlossene gesetzliche Widersprüchlichkeit (siehe oben) erkannt hat.

    Sie mögen kein Brauner sein, WolfgangM, aber was das Debattieren betrifft, müssen Sie üben.

    Gerne auch mal Sachverhalte die Morallehre betreffend betrachten, dann auch in die sozusagen untere Schicht der Gesetzgebung gehen.

    Was Sie (und andere, Verteidiger wie der ‘Physiker’ sollen nicht ausgenommen sein) hier vortragen, ist einer Debatte unwürdig.

    MFG
    Dr. W

  127. #127 MartinB
    Mai 10, 2013

    @Georg
    Zwei Anmerkungen, auch wenn sie wahrscheinlich nichts fruchten:
    1. Dieselbe Frage nach den Maßnahmen wurde auch seinerzeit bei der Abschaffung der Prügelstrafe gestellt. Wikipedia sagt dazu:
    “Die von der Bundesrepublik Deutschland im Jahre 1992 ratifizierte UN-Kinderrechtskonvention verpflichtet die Vertragsstaaten unter anderem, alle geeigneten Gesetzgebungsmaßnahmen zu treffen, um das Kind vor jeder Form körperlicher oder geistiger Gewaltanwendung zu schützen (Artikel 19). Jedoch ließ sich in Deutschland lange keine gesetzliche Änderung durchsetzen, weil eine Kriminalisierung der Eltern nicht gewünscht war.”
    War die Abschaffung der prügelstrafe also auch ein fehler?

    2. Dass die Debatte sich so stark auf Juden konzentriert, liegt doch nicht zuletzt daran, dass nach dem Kölner Urteil sofort ein Aufschrei durch die religiös motivierten Reihen ging “Deutsche Gutmenschen verbieten Juden ihre ureigensten Rituale”, mit all der hirnlosen Antisemitismus-Vorwurfs-Rhetorik, die du hier auch wieder hervorkramst. Und das macht man dann hinterher den beschneidungsgegnern zum Vorwurf, das ist schon perfide raffiniert.

  128. #128 WolfgangM
    Mai 10, 2013

    @webbär

    gehts noch? Was ist an Kindergesundheit und Kinderrechten unwürdig? Es geht um Einhaltung und Umsetzung von Menschenrechten. Und die Kinderechtskonvention ist aus 1989- und sollte 1:1 umgesetzt werden. “überlieferte Gebräuche die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abschaffen”

    Mir ist es egal, welcher Religion Eltern angehören. Beschneidung ist inhuman. Und gleich aus welchen religiösen Gründen diese toten Kinder generiert werden- es sind tote Kinder, was zu vermeiden ist, sagt die Kinderechtskonvention.

    Aha und Fakten vorzutragen, ist einer Diskussion unwürdig? Soll ich die Publikation von Bolliger ignorieren?

    Na bitte dann halt diese hier:

    Med Sci Law. 2010 Oct;50(4):189-91.
    Traditional male circumcision-related fatalities in the Mthatha area of South Africa.
    Meel BL.
    Source

    Department of Forensic Medicine, Faculty of Health Sciences, Walter Sisulu University, P/bag X1, Mthatha 5117, South Africa. bmeel@wsu.ac.za
    Abstract

    Traditional male circumcision is still widely practised by the Xhosa population throughout South Africa. Male circumcision is carried out mainly during summer and winter seasons. This is a retrospective record review of the male circumcision-related fatalities at Mthatha General Hospital during 2005 and 2006. The purpose of this study is to highlight the problem of circumcision-related deaths in the Mthatha area of South Africa. Twenty-five deaths related to traditional circumcisions were recorded over the period. The common causes of deaths were septicaemia (9 patients; 36%), pneumonia (5; 20%), dehydration (3; 12%), assault (3; 12%), thromboembolism (2; 8%), gangrene (2; 8%) and congestive heart failure (1; 4%). All fatalities were among black Africans with a median age of 17.56 (SD = 2.56) years. In seven deaths (28%) the young men came from the Libode District. The youngest victim was 12 years old. Most of the deaths (13; 52%) occurred in July 2006. The mortality associated with traditional male circumcision in the Mthatha area of South Africa is alarming.

  129. #129 Made
    Mai 10, 2013

    “Keine Antwort also.”

    Genau wie auf dreifaches Nachfragen, ob die unbeschnittenene Juden und Brit-Shalom-Verfechter unter den Juden auch Antisemiten sind. Taugt wohl nicht zum “Alles Nazis”-Geschrei.

    Und wieder ein: Beschneidung ist unmittelbar sichtbares Leid, die Kinder die für KIK arbeiten, nicht. Das ist ein Grund warum die Debatte emotionaler ist. Der Vorwurf, wenn man gegen Beschneidungen ist, ist man gleich ein Nazi hat damit natürlich auch was zu tun. Das hört man doch gern und diskutiert in Folge natürlich kein Stückchen emotional aufgewühlter…

    Dieses monokausale “alles Nazis” ist einfach falsch. Es ist ein unhaltbarer Standpunkt, dass etwas prinzipiell nicht verboten werden könne, wenn es mit der “religiösen Identität” zu tun hat. Und das scheint doch hier der Punkt zu sein. Man kann nichts verbieten, was das “Judensein” verändert. Also prinzipiell schon nicht. Egal, wie schädlich es evtl. ist.

  130. #130 Dr. Webbaer
    Mai 10, 2013

    WolfieM,

    Mir ist es egal, welcher Religion Eltern angehören. Beschneidung ist inhuman. Und gleich aus welchen religiösen Gründen diese toten Kinder generiert werden- es sind tote Kinder, was zu vermeiden ist, sagt die Kinderechtskonvention.

    Aha und Fakten vorzutragen, ist einer Diskussion unwürdig? Soll ich die Publikation von Bolliger ignorieren?

    Sie sollten sich zumindest so weit erheben, um zu erkennen, dass die Sachlage eine komplexere ist als von Ihnen bisher angenommen & vorgetragen und dass demzufolge eine Reflektion im Sinne einer Güterabwägung angebracht ist, und zwar zwingend.

    Ihre Meinung in aller Ehren, der Schreiber dieser Zeilen lehnt die bekannte Praxis ebenfalls ab, aber es ist nicht so, dass Sie mit nackter Befindlichkeit für eine wie auch immer geartete Position werben können.

    Denken Sie mal mehr demokratisch oder konstruktivistisch oder konkret mehr moralphilosophisch.
    Einfach mal probieren, einfach mal den Dickkopf zH lassen…

    HTH
    Dr. W

  131. #131 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2013

    @Martin
    ” Zwei Anmerkungen, auch wenn sie wahrscheinlich nichts fruchten:”
    Fruchten im Sinne von: Der Diskutant bricht weinend zusammen und gibt dem gegenueber in allem Recht? Wie oft hast du das denn schon im Leben erlebt?

    ” War die Abschaffung der prügelstrafe also auch ein fehler? ”
    Na offensichtlich gehen in solch eine Frage hunderte historische und soziale Bedingungen ein. Man kann natuerlich tausend Dinge so oder so vorschreiben mit Humanismus, Global Change oder der Bibel begruenden. Das mag in jedem Falle zu einer Bessereung der Verhaeltnisse fuehren (weniger Analphabeten, weniger CO2 Ausstoss, weniger Suende) trotzdem bleibt die FRage der Massnahme um eine gesetzliche Regelung durchzusetzen eben eine Frage. Haette ich 1992 einen Buergerkrieg zur Abschaffung lostreten muessen, dann waere zumindest eine Ueberlegung noetig. Ich weiss also nicht, was an der Frage nach den Massnahmen an sich so verwerflich sein soll. Selbst Lincoln musste sich sicher fragen, ob der Krieg die Abschaffung der Sklaverei wert war. Jede Frage vom Tempolimit bis zum Rauchverbot, vom Mueltrennen bis zur Beschneidung zur letzten Frage der Menschheit und der Menschlichkeit aufzupumpem und dann mit voller staatlicher Wucht durchzusetzen scheint mir jedenfalls keine besonders klevere Strategie.

    “Deutsche Gutmenschen verbieten Juden ihre ureigensten Rituale” Du meinst vielleicht das hier?
    http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3731.html
    Na ja irgendetwas muessen die Juden dazu noch sagen duerfen.
    Hier jedenfalls ist klar, dass die meisten sich sehr in Ihren antireligioesen Gefuehlen durch die religioes motivierte Beschneidung gestoert fuehlen. Ich gehe mal davon aus, dass a) waere das ganze eine rein regionale Anomalie (in den USA macht man Beschneidung und in Italien nicht) b)waere das Ganze eine rein medizinische Auseinandersetzung ueber wohl und wehe der Beschneidung oder gar c) waere es eine alte deutsche Tradition, die immer mit dem Starbieranstich zusammen fiele, kein Mensch wuerde hier darueber diskutieren. Bleibt als wichtigster Unterschied: Die Juden praktizieren (wie hier so schoen formuliert wurde) Knabenopfer auf den “Altaren der Menschenverachtung”.
    Mich stoert das eben ein bisschen.
    Ansonsten (falls du nicht die ganze Diskussion gelesen hast ) hier nochmal der Beitrag von Leser MJ von oben:
    http://scienceblogs.de/primaklima/2013/05/08/1468/#comment-48657

    “Die vorgebrachte Frage, warum in Deutschland in regelmaessigen Abstaenden Diskussionen die Nation in Atem halten, die einen Bart zurueck bis zu den ersten Manifestationen von Antisemitismus in der Geschichte der Menschheit haben und die rein zufaellig immer irgendwie Juden betreffen, interessiert offenbar kaum jemanden. Wenn zum x-ten Mal eine der garantiert total neutralen Diskussionen zur Existenz von Menschenrassen kommt, die ausnahmslos in der Fragestellung enden, was tun, weil Schwarze angeblich aufgrund genetischer Disposition duemmer/gewalttaetiger/objektiv haesslicher sind, dann hat kaum jemand ein Problem, da zugrundeliegenden Rassismus zu erkennen und wie sich dieser ueber vermeintlich objektive Fragestellungen bis hin in den wissenschaftlichen Alltag festgefressen hat. Sie erkennen in der Regel auch, dass Rassismus sich nicht erst dann manifestiert, wenn zu Gewaltverbrechen an Schwarzen kommt, und seine Relevanz eben nicht nur auf individueller Ebene enfaltet, sondern auf gesellschaftlicher. Kontext ist relevant: man kann sich prinzipiell ganz neutral Fragen zur ethischen Beurteilung von Beschneidung/zur Existenz menschlicher Rassen und ihren Implikationen/zur Vererbbarkeit von Homosexualitaet stellen. Aber man muss schon ordentlich ein Rad ab haben nicht zu erkennen, dass all diese Themen eine lange Geschichte haben, die durchwegs auf die moralische Herabminderung irgendwelcher Gruppen von Menschen zu welchem Zweck auch immer abzielt, und dass man ziemlich sicher wegen dieser Geschichte auf diese Fragen gesteossen ist, und nicht aus rein intellektueller Neugier. Aber viele (und nicht selten dieselben) haben ein riesen Problem sich auch nur vorzustellen, dass Antisemitismus in Deutschland oder Oesterreich sich anders als durch die Forderung nach der Endloesung aussern koennte. Weil Antisemitismus wurde am 30. April 1945 abgeschafft und ausser in Nuernberg, beim Eichmann-Prozess (gilt nicht, war woanders) und ein paar weniger spektakulaeren Faellen ist er seither nie wieder gesichtet worden.”

  132. #132 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2013

    @Made
    “Genau wie auf dreifaches Nachfragen, ob die unbeschnittenene Juden und Brit-Shalom-Verfechter unter den Juden auch Antisemiten sind.”
    Habe ich gar nicht gelsen. Antwort: Noe.
    Hier auch was der Zentralrat der Juden dazu sagte (Link siehe oben):

    Frage
    Der Jurist Holm Putzke, der die Diskussion um ein Beschneidungsverbot maßgeblich in Gang gebracht hat, sagt, es gäbe auch Israelis, die „trotz religiöser Zugehörigkeit zum Judentum von einer Säuglingsbeschneidung Abstand genommen haben und abwarten wollen, bis ihr Kind in der Lage ist, eigenverantwortlich darüber zu entscheiden. Wenn immer so getan wird, etwa vom Zentralrat der Juden, dass die religiöse Beschneidung im Judentum unverzichtbar und unumstritten sei, dann handelt es sich dabei nur um die halbe Wahrheit.”

    Antwort
    Das Judentum ist keine dogmatische Religion, natürlich gibt es Menschen, die manches anders sehen und machen, das liegt in deren Freiheit. Religionsfreiheit ist auch Freiheit von der Religion. Die Beschneidung ist jedoch ein unumstößliches Gebot im Judentum; eine Einzelmeinung ändert daran nichts. Es gibt auch antisemitische Juden, nichtsdestotrotz ist der Antisemitismus unumstritten eine Bedrohung für Juden.

  133. #133 MartinB
    Mai 10, 2013

    @Georg
    Ob die Beschneidung ein recht oder unrecht ist, ist undabhängig davon, wie wir die gegenmaßnahmen festlegen. Wir können auch über’s Ohrlochstechen bei Kindern reden, da ist die rechtliche Seite auch fragwürdig. Und? Haben wir deshalb gleich Angst vor der Ohrlochpolizei, oder hoffen wir, dass ein verbot einfach dazu führt, dass leute nachdenken und es vielleicht einfach bleiben lassen? Es stehen auch Verkehrsschilder dann an der Straße, wenn kein Polizist danebensteht, und die Einhaltung überwacht…

    “Na ja irgendetwas muessen die Juden dazu noch sagen duerfen.”
    Wir kritisieren die Beschneidung generell (ausgelöst durch den Fall eines muslimischen Jungen). Juden sagen etwas dagegen, wir sagen, dass wir diese Argumente nicht überzeugend finden, und schwupps, sind wir Antisemiten? Das ist mir etwas zu simpel.

    “Das Judentum ist keine dogmatische Religion…. Die Beschneidung ist jedoch ein unumstößliches Gebot im Judentum; ”
    Wie denn nun? Nicht dogmatisch oder unumstößlich?

  134. #134 Dr. Webbaer
    Mai 10, 2013

    Wie denn nun? Nicht dogmatisch oder unumstößlich?

    Statt ‘nicht. dogmatisch’ war ‘nicht totalitaristisch’ gemeint, das Judentum missioniert nicht einmal, eine andere Religion, die man aber zu beschneiden hat, bevor sie selbst beschneiden kann, kommt dagegen mit einem politischen System und einem Rechtssystem, für alle anderen.

    Da kann man wieder sehen wie kleine Ungenauigkeiten diese Diskussion problematisieren.

    HTH
    Dr. W

  135. #135 WolfgangM
    Mai 10, 2013

    Kann man denn die ganze Diskussion mal von der Religion wegbringen?
    Bluter (Haemophilie A) werden auch im Judentum nicht beschnitten weil das Gesundheits-Risiko zu hoch ist. Für nicht Bluter ist aber auch ein nicht unerhebliches Risiko vorhanden.
    Ich habe hier Gesundheitsrisken durch Beschneidung bei den Xhosa in Südafrika gepostet- das ist dort Tradition.
    also ein “schlechter Brauch der der Gesundheit schadet”.
    Ist abzuschaffen nach KRK Art 24. Und global ist die Beschneidung von muslimischen Kindern um die 14 Jhr ja offensichtlich rein quantitativ ein größeres Problem.

    Den Befürwortern der Beschneidung hier ist ein Todesrisiko von 1:15.000 eines Säuglings durch eine medizinisch nicht indizierte Handlung offenbar egal- mir nicht.. Und da ist mir die Religion der Eltern egal ob Xhosa Eltern oder atheistische US Eltern, oder eben auch moslimische oder jüdische Eltern recht egal. Kinderrechte sind Menschenrechte.

  136. #136 WolfStark
    Mai 10, 2013

    Wie schon früher gesagt, es spielt gar keine Rolle ob Juden oder Muslime oder Pastafaris irgendein Gebot haben, wenn dieses Gebot Menschen trifft, die nicht sie selbst sind und nicht ihrer Gemeinschaft angehören oder auf eine Willensbekundung verzichtet wird. Es gibt einen Grund, warum Kinder Schutzbefohlene sind und warum Kinder eine eingeschränkte Geschäftsfähigkeit haben. Ihre geistige und körperliche Entwicklung ist nicht abgeschlossen, weshalb es für sie schwierig ist alle Konsequenzen einer Entscheidung abzuschätzen, von den Veränderungen während der Entwicklung ganz zu schweigen. Eltern sollen für ihre Sicherheit Sorgen und sie erziehen, sie sind aber keine Anziehpuppen, die Eltern gestalten können wie sie wollen. Nicht nur eine Backpfeife ist Körperverletzung, auch Haareschneiden gehört dazu. Und Eltern, die ihr Kind den Kopf kahl schehren, obwohl es das nicht will, dürfen sich sicherlich auf einen Besuch vom Jugendamt freuen.

    Eine Güterabwägung ist ziemlich schwierig, wenn Eltern bereits keine nicht medizinisch induzierte Körperverletzung dürfen, ohne sich strafbar zu machen und die Religionsfreiheit nun Mal eigentlich auch da Enden sollte, wo die eines Dritten berührt wird. In dem Fall das des Kindes. Man kann einem Kind natürlich auch seine Menschenrechte absprechen, dann sollte man aber nicht mehr Antisemitismus krakeelen.

  137. #137 WolfgangM
    Mai 10, 2013

    Bei der traditionellen Afrikanischen Beschneidung von im Schnitt 12 jährigen Buben wird mit einer Todesfallrate von 0,2% (!) gerechnet.

    Quelle http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21124715

    Das sind 2 von 1000 und da haben die Vereinten Nationen schon recht schädliche Gebräuche sind abzuschaffen.
    Na ja und in der Medizin gilt ein vermeidbares Risiko muss vermieden werden. Und da ist eine Diskussion bei allen notwendig, die schädlichen Gebrauch/Rituale ausüben und nicht ein Gesetz, welches ( bei einem zwar geringeren Risiko) die Circumcision erlaubt.

    In Holland gibt es den bible belt- das sind religiöse Impfgegner- da gabs einen Rötelnausbruch, nun sind da etliche schwerst behinderte Kinder mit Rötelnembryopathie geboren worden. Früher gabs dort Polioausbrüche, 2000 einen Masernausbruch 3000 Fälle drei Tote. Alles vermeidbar.

    Sollen Gesellschaften solche vermeidbaren Qualen weiterhin zulassen, oder Massnahmen setzen, die die Kinderechtskonvention auch umsetzen.

  138. #138 roel
    *****
    Mai 10, 2013

    @MartinB “Ob die Beschneidung ein recht oder unrecht ist, ist undabhängig davon, wie wir die gegenmaßnahmen festlegen. Wir können auch über’s Ohrlochstechen bei Kindern reden, da ist die rechtliche Seite auch fragwürdig. Und? Haben wir deshalb gleich Angst vor der Ohrlochpolizei, oder hoffen wir, dass ein verbot einfach dazu führt, dass leute nachdenken und es vielleicht einfach bleiben lassen? Es stehen auch Verkehrsschilder dann an der Straße, wenn kein Polizist danebensteht, und die Einhaltung überwacht…”

    Gesetzte sollten dazu gemacht sein, angewandt zu werden. Reine Abschreckung darf nicht Sinn und Zweck sein. Beispiel: Die jetzige Regierung setzt auf eine abschreckende Wirkung des Gesetzes. Ob es die hat oder nicht, sei mal dahingestellt. Die nächste Wahl kommt und die Partei, die vollständig gegen Beschneidung ist gewinnt. Es besteht dann umgehend die Möglichkeit das Gesetz vollumfänglich anzuwenden.

  139. #139 MartinB
    Mai 10, 2013

    @roel
    “Gesetzte sollten dazu gemacht sein, angewandt zu werden. ”
    Das ist nicht zwingend der Fall, gerade bei moralisch schwierigen Problemen. Siehe zum Beispiel die Abtreibung, die zwar prinzipiell nicht erlaubt ist, aber oft straffrei bleibt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Geltendes_Recht

    Hier hat man bewusst den Abbruch unter Strafe gestellt und dann Ausnahmen hinzugefügt, damit klar ist, dass der Staat den Abbruch als solches nicht toleriert, aber mit den Ausnahmen im Rahmen einer Güterabwägung leben muss. Etwas Ähnliches ist aber ja für die Beschneidung vehement abgelehnt worden (mit Argumenten, deren Qualität ähnlich gut war wie die von Georg – im wesentlichen die reductio ad Hitlerum).

    Übrigens noch nebenbei – die Debatte gab es durchaus auch anderswo (unter anderem in Norwegen):
    http://www.zeit.de/2012/31/Analyse-Beschneidung-Gesetz
    Zitat
    “Schweden hat als bisher einziges Land in Europa ein Gesetz zur Beschneidung. Seit dem Jahr 2001 darf der Eingriff dort nur noch unter Betäubung in Krankenhäusern und von Ärzten oder ausgesuchten Beschneidern ausgeführt werden. Die Kritik der jüdischen und muslimischen Verbände war ähnlich scharf wie jetzt in Deutschland. ”

    Sind bestimmt auch alles Antisemiten da…

  140. #140 Physiker
    Mai 10, 2013

    @WolfgangM:

    Und auch in entwickelten Industriestaaten ist die Komplikationsrate bei religiöser Beschneidung nicht unerheblich.

    Doch. Laut Konsensmeinung in den medizinischen Fachpublikationen schon. Aussenseitermeinungen mit absurden “Schätzungen” findet man natürlich immer. Ausserdem ist es unlauter, nur die Todesfälle/Komplikationsrate zu nennen, ohne die Gesundheitsvorteile gegenzurechnen. Die Sterblichkeit bei Mandel-OPs liegt bei ganzen 1:15 000. Für sich genommen spricht diese Zahl weder für noch gegen Mandel-OPs – entscheidend ist alleine der Vergleich dieser Zahl mit dem Nutzen. Und wenn 15 000 Mandel-OPs nicht mehr als ein Leben retten, dann verliert diese Operation ihre Daseinsberechtigung. Gleiches gilt für die Beschneidung. Studien, Metastudien und Reviews gibt es zu diesem Thema beliebig viele – interessieren tut sich aber niemand für die Ergebnisse der Evidenzbasierten Medizin (da sie ja der eigenen Meinung widersprechen könnten…).

  141. #141 Bloody Mary
    Mai 10, 2013

    @physiker

    „Wenn wir eines aus der Geschichte und den Verbrechen des 3.Reichs gelernt haben sollten, dann dass jeder Mensch frei ist, sich so [..] zu bezeichnen wie er gerne möchte.“

    Dass ist es, was „wir“ (was soll das denn sein?! Die germanische „Volksgemeinschaft“?) aus den Verbrechen der Deutschen gelernt haben? Dass sich jeder so bezeichnen kann, wie er will? Wo haben Sie das denn gelernt, in der Baumschule? Oder in der Sonntagsschule (nachdem jeder der süßen Ministranten mal auf der ins Portal geschlagenen „Judensau“ reiten durfte)?

  142. #142 Bloody Mary
    Mai 10, 2013

    @Georg Hoffmann

    „Fruchten im Sinne von: Der Diskutant bricht weinend zusammen und gibt dem gegenueber in allem Recht?“

    Interessant (und leider gar nicht überraschend), welche Erwartungen Sie an eine Debatte stellen. Ich hatte mir das von MartinB benutzte „Fruchten“ mit „Reflexion“ übersetzt. Diese widerwärtig antisemitische Fehlinterpretation nehme ich nun selbstverständlich mit dem Ausdruck des größten Bedauerns zurück, bevor Sie mich an Ihrem Wesen genesen lassen.

    Dass Sie sich mit der religiös motivierten Beschneidung von kleinen Jungen gar nicht befasst haben, verkündeten Sie bereits selbstgewiss. Allein eine solche Grundhaltung wirkt befremdend, wenn sie von einem scienceblogger kommt.

    Klar, Sie wollten erkennbar gar keine Debatte anstoßen. Es ging Ihnen darum, Ihre Aggressionen, mit dem Etikett „moralisch hochwertig“ verklebt, an irgendjemandem abzureagieren. Ihnen war danach, sich aufzuwerten und Sie bedienten sich dabei schamlos „der Juden“, wie Sie sie aufreizend in Abgrenzung zu „den Deutschen“ zu benennen pflegen. Ihr fundamental-katholischer sidekick bemerkte dazu nicht ganz unzutreffend, dass sich „nur Rassisten/Antisemiten permanent mit dieser Frage“ befassten.

    Offensichtlich ist Ihnen und Ihrem Aushilfskardinal aber bis heute entgangen, dass es sich bei „den Juden“ gar nicht um eine „Rasse“ handelt. In Ihres Schädels leeren Tonnen scheint bis heute Opas nazistisches Gegeifer nachzuhallen – formt es doch noch heute Ihre eigene Rhetorik.

    Mangelnde Sachargumente werden fortgesetzt durch haßerfüllte Verleumdung von Scienceblogger-Kollegen (entschuldige Cornelius, das mit dem „Kollegen“ sollte keine Beleidigung werden), durch infame Unterstellungen und bewußte Aussageverdrehungen zu ersetzen versucht.

    Vom Scheitel bis zur Hammerzehe entsprechen Sie dem Zerrbild des häßlichen Deutschen: keine Ahnung von nix, unappetitlich besessen von „den Juden“, verkrampft (schaut mal, wie freigeistig ich bin, hab Pimmel gepostet!), voller Haß, die eigene Niedrigkeit wild auf andere projizierend.

    Was hat einer wie Sie auf den scienceblogs verloren?

  143. #143 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2013

    @MartinB
    “(mit Argumenten, deren Qualität ähnlich gut war wie die von Georg – im wesentlichen die reductio ad Hitlerum).”

    Das Argument ist hier auch schon ein paar Mail gefallen und ich verstehe ja, dass die Moeglichkeit geistiger Naehe zum Antisemitismus (bewusst oder unbewusst) niemanden, der noch nicht voellig vercourtst ist, sicher stoert. Nur ist dies hier eben kein Streit, in dem man sich ueber Legehuehner unterhaelt und irgeneiner ploetzlich mit KZ Vergleichen loslegt. Es geht naemlich darum, ein Teil juedischen Lebens in Deutschland unter Strafe zu stellen. Wenn also selbst in solch einem Zusammenhang die grosze Begeisterung unter der deutschen Bevoelkerung am humanistischen sujet en vogue, “die Beschneidung und ihre Schrecken”, nicht auf Antisemitismus abgeklopft werden darf, dann sollte man vielleicht ueberhaupt die Zeit zwischen 33 und 45 nicht mehr erwaehnen. Das waere dann wie bei mir auf der Schule damals.

    Zurueck zur von dir erwaehnten Moeglichkeit ein grundsaetzliches Nichteinverstaendnis staatlicherseits mit Ausnahmen als Gesetz zu formulieren (in Anlehnung an die Abtreibung wie du sagst): Da haette ich grundsaetzlich wohl mit leben koennen. So ist es mir aber noch lieber.

    @BloodyMary
    “Interessant (und leider gar nicht überraschend), welche Erwartungen Sie an eine Debatte stellen.”
    Ironie, BloodyMary, Ironie:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ironie

    “Dass Sie sich mit der religiös motivierten Beschneidung von kleinen Jungen gar nicht befasst haben, verkündeten Sie bereits selbstgewiss. ”
    Imperfekt, BloodyMary, Imperfekt
    http://de.wikipedia.org/wiki/Imperfekt
    Was ich bzgl der Beschneidung durch Moslems (“Ich, der ich in Riten und Braeuchen immer eine fuenf minus hatte, wusste nichtmals, dass das auch Moslems machen.” siehe oben) auf einen Zeitpunkt bis vor ca 20 Jahren bezog.

    Es ist auch so, dass der Wolf und der Wolfgang und einige andere anscheinend meinen, man koenne die rechtliche und meinethalben moralisch/ethische Abschaetzung hier per Wissenschaft entscheiden. Das ist natuerlich nicht so (es handelt sich natuerlich um eine Gueterabwaegung) und ob die HIV Praevention per Beschneidung nun nach letztem Peer review nun 0.3% oder 0.1% per yy % betraegt, enthebt einen nicht dieser Gueterabwaegung, so sehr einige das hier anscheinend auch glauben.

    “Was hat einer wie Sie auf den scienceblogs verloren?” (geht doch nach drueben, haben sie frueher immer gerufen.)

    Ja, ich habe mir sogar die Frage gestellt, was einer wie ich in Deutschland verloren hat …. und bin dann auch vor 17 Jahren gegangen. Das sind hier also alles Betrachtungen aus der Ferne und in gewisser Weise aus der Vergangenheit.

  144. #144 Dr. W
    Mai 10, 2013

    Vom Scheitel bis zur Hammerzehe entsprechen Sie dem Zerrbild des häßlichen Deutschen: keine Ahnung von nix, unappetitlich besessen von „den Juden“, verkrampft (schaut mal, wie freigeistig ich bin, hab Pimmel gepostet!), voller Haß, die eigene Niedrigkeit wild auf andere projizierend.

    Was hat einer wie Sie auf den scienceblogs verloren?

    Meine Fresse, lol. Zum Glück ist Herr Hoffmann bei Kritik dieser Art hart wie Kruppstahl (vs. ‘stark wie Kruppstahl’, siehe Artikel).

    Herr Hoffmann hätte übrigens die gleichen Reaktionen erzeugt, wenn er die (auch teilweise hier auf den SB.de geübte) “Israelkritik” [1] der Doitschen wie beschrieben eingeordnet hätte, also ganz ohne der Beschneidungsproblematik. Zur Beschneidung kann man nämlich unterschiedlicher Meinung sein, was die Abwägung der Güter betrifft.

    MFG
    Dr. W

    [1] das Wort spricht für sich – oder kennt jemand bspw. Kanada-Kritik oder Afghanistan-Kritik?

  145. #145 roel
    *****
    Mai 10, 2013

    @MartinB BGB § 1631 “(1) Die Personensorge umfasst insbesondere die Pflicht und das Recht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.

    2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.”

    und dann kommt die Ausnahme:

    § 1631d
    “Beschneidung des männlichen Kindes.

    (1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

    (2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.”

    Das ist ähnlich geregelt wie der Schwangerschaftsabbruch.

    Dieses Gesetz ist bei Cornelius Courts Stein des Anstoßes: “Das ist eine peinliche Schande, ein widerwärtiges Kuschen vor religiösem Lobbyismus und eine unverzeihliche, schmähliche Preisgabe unantastbarer Rechte die – wieder einmal – dem absurden Glauben diesmal an einen angeblich durch Verstümmelung zu schließenden fiktiven Bund mit einem zur Bronzezeit von vermutlich dehydrierten Halbwilden ersonnenen, nicht minder fiktiven Wüstenpopanz geopfert wurden.”

    Und daraufhin schreibt Georg Hoffmann diesen Beitrag hier.

    Wie dem auch sei. Fakt ist, dass dieses Gesetz, mit eben dieser Ausnahme, Cornelius Courts und anderen ein Dorn im Auge ist. Eigentlich nur die Ausnahme die sie nicht ausgenommen haben wollen sondern explizit unter Strafe gestellt sehen möchten. An ein Gesetz unter diesen Gesichtspunkten dachte ich.

    Das bestehende Gesetz haben wir ja und daran stört mich, dass es bei diesem Gesetz (§ 1631d) einzig und allein darum ging, die Beschneidung zu legalisieren. Ein wahres Abwägen Pro und Contra habe ich nicht wahrgenommen. Wie auch, die Gegner, inkl. oben genannten, lassen deutlich ihre wortgewaltige Brutalität raushängen, dass ich mich frage wie diese bei einem tatsächlichen Aufeinandertreffen mit ihren Widerparts reagieren würden. Andere Meinungen werden nicht geduldet oder akzeptiert. Sachargumente werden mit ad hominem und Beleidigungen erwidert. Und ganz klar, denen traue ich nicht zu, sich wirklich um jüdische oder moslemische Kinder zu sorgen.

  146. #146 Dr. W
    Mai 10, 2013

    Roel, interessant ist auch die historische Entwicklung von BGB § 1631, der irgendwann so überladen, fordernd und unscharf geworden ist, dass es zu diesem wenig seligen Urteil des Kölner Landgerichts kam:
    -> http://lexetius.com/BGB/1631

    BTW:
    Der “Patch” § 1631d (2) ist problematisch, weil er eine Bevorrechtigung von Religionsgemeinschaften darstellt, es ist immer uncool bzw. gefährlich, wenn nicht gleiches Recht für alle gilt.

    Besser wäre gewesen man hätte am BGB § 1631 nicht im Jahr 2000 herumgefrickelt.

    MFG
    Dr. W

  147. #147 Dr. W
    Mai 10, 2013

    Bonusfrage:
    Warum wird § 1631d (2) gebraucht? Genügt nicht § 1631d (1)?

  148. #148 Dr. W
    Mai 10, 2013

    Uhh, schon verstanden, (2) greift, wenn:
    ‘Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.’

    …also auch wenn das Kindeswohl gefährdet ist, darf Schnipp gemacht werden.

    Chapeau! – Abgefeimt ins Gesetz gegossen!

    MFG
    Dr. W

  149. #149 Georg Hoffmann
    Mai 10, 2013

    @roel,Martin
    Im Nachhinein und bei nochmaligem Durchlesen dieser Defamierung des juedischen Glaubens durch Cornelius kann man natuerlich feststellen
    1) Der Dialog mit den Juden wurde auf das allerzarteste eingeleitet. Man mag sich gar nicht die weiteren Schritte des Dialogs vorstellen, bzw die Juden koennen es wohl doch.

    2) Wenn das jetzt nicht antisemitisch ist, was ist denn dann eigentlich antisemitisch?

    Zum Vergleich
    Original
    “die – wieder einmal – dem absurden Glauben diesmal an einen angeblich durch Verstümmelung zu schließenden fiktiven Bund mit einem zur Bronzezeit von vermutlich dehydrierten Halbwilden ersonnenen, nicht minder fiktiven Wüstenpopanz geopfert wurden.”

    und Faelschung
    “Die Beschneidung jüdischer neugeborener Jungen gehört zum Wesen des Judentums, markiert den Eintritt in die jüdische Gemeinschaft und symbolisiert den Bund zwischen Gott und Abraham bzw. zwischen Gott und den Juden.”

  150. #150 roel
    *****
    Mai 10, 2013

    @Webbaer da es in Deutschland vorwiegend um religiöse Beschneidungen geht, hat man genau dieses religiöse Ritual legitimiert. (2) ist für die jüdische Beschneidung. (1) richtet sich vorwiegend an die moslemische Beschneidung, die Auslöser für die ganze Debatte war.

    Da bei der jüdischen Beschneidung, entgegen anderslautender Beschreibungen, das Blutabsaugen dazu gehört, wird dies wohl von keinem Arzt und unter keinerlei aktueller Hygienestandards möglich sein.

  151. #151 roel
    *****
    Mai 10, 2013

    @Georg Hoffmann ich denke Cornelius Courts ist das Paradebeispiel eines Antitheisten. Alles mit positiven Bezug auf eine Religion ist zu verurteilen. Das Problem ist, man kann den Leuten weder das Glauben noch eine Religion verbieten.

  152. #152 Dr. W
    Mai 10, 2013

    (2) ist für die jüdische Beschneidung. (1) richtet sich vorwiegend an die moslemische Beschneidung

    Gesetzlich erscheint somit für Moslems [1], die Kinder nicht im Säuglingsalter beschneiden, somit bindend, dass sie gemäß § 1631d (1) den Eingriff ‘den Regeln der ärztlichen Kunst’ [2] folgend durchführen, also durch ausgebildetes medizinisches Fachpersonal?

    MFG
    Dr. W

    [1] und auch andere
    [2] eine bemerkenswert unscharfe Formulierung für einen Gesetztext

  153. #153 Dr. W
    Mai 10, 2013

    “die – wieder einmal – dem absurden Glauben diesmal an einen angeblich durch Verstümmelung zu schließenden fiktiven Bund mit einem zur Bronzezeit von vermutlich dehydrierten Halbwilden ersonnenen, nicht minder fiktiven Wüstenpopanz geopfert wurden.”

    Könnte stimmen, lol.

    Courts ist kein Antisemit.

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt)

  154. #154 michael
    Mai 10, 2013

    Das Bärchen geruhte zu fragen:

    >oder kennt jemand bspw. Kanada-Kritik oder Afghanistan-Kritik?

    russland-kritk:
    > http://www.derwesten.de/politik/schroeder-haelt-deutsche-russland-kritik-fuer-ueberheblich-id7449274.html

    afghanistan-kritik: http://www.morgenpost.de/politik/article1497536/Bischoefe-bekraeftigen-Kaessmanns-Afghanistan-Kritik.html

    Dann z.b: in google eingeben:
    “Westerwelle stänkert wegen Griechenland-Kritik”.

    usw usw. Nach usa-kritik kab ich setzt nicht gesucht.

  155. #155 roel
    *****
    Mai 10, 2013

    @Webbaer “also durch ausgebildetes medizinisches Fachpersonal” gemeint ist ein Mohel, der im Regelfall die Beschneidung in wenigen Sekunden durchführt. Vergleiche hierzu die Beschneidungsvideos der Beschneidungsgegner.

    “Courts ist kein Antisemit.” sag ich ja, er ist Antitheist.

  156. #156 Made
    Mai 10, 2013

    Wenn also selbst in solch einem Zusammenhang die grosze Begeisterung unter der deutschen Bevoelkerung am humanistischen sujet en vogue, “die Beschneidung und ihre Schrecken”, nicht auf Antisemitismus abgeklopft werden darf…

    Hier wird aber nichts abgeklopft, sondern jedem Beschneidungsgegner Antisemitismus unterstellt. Und das ist halt Quatsch. Man kann jüdische Bräuche prinzipiell nicht kritisieren, ihrer Meinung nach. Und das ist Unsinn. Wie sähe denn eine fiktive zulässige Kritik aus?

  157. #157 Bloody Mary
    Mai 10, 2013

    Herr Hoffmann, aus Ihren Äußerungen spricht eine derartige Verletztheit, dass ich mir vorstellen kann, Ihre niederträchtigen Attacken erst mal zu den Akten zu legen.

    „Dr. W (der sich nun ausklinkt)“

    Erfahrungsgemäß nichts weiter als wohlfeiles Geschwätz.

    „Courts ist kein Antisemit.“

    Schön, dass Sie ab und zu noch lichte Momente haben.

    „Herr Hoffmann hätte übrigens die gleichen Reaktionen erzeugt, wenn er die (auch teilweise hier auf den SB.de geübte) “Israelkritik” [1] der Doitschen wie beschrieben eingeordnet hätte, also ganz ohne der Beschneidungsproblematik.“

    Sie Brechmittel.
    Israel ist ein winzig kleines, ständig bedrohtes Land, die einzige Demokratie im Nahen Osten.
    Es geht mich insofern an, als dass meine Sympathie Demokratien gilt und insofern, als dass ich als Nachfahrin der Mörder eine starke Verantwortung für sein Bestehen habe. Israel kann eh nur lachen über Leute wie mich, sie wissen, dass die einzig helfende Hand am eigenen Arm sitzt. Hätte sich der Staat Israel auf andere verlassen, gäbe es ihn längst nicht mehr.

    Wir sprachen nicht von Israel.

    Wir sprachen von religiös motivierten Beschneidungen, die in einem Land stattfinden, dessen Bürgerin ich bin. Und Sie versuchen allen Ernstes anzudeuten, ich sei nicht berechtigt, Stellung zu der Praxis zu beziehen?

    @Herr Hoffmann, ich habe nicht mal gedacht an die jüdische Religion, als ich meine Beiträge schrieb, Auslöser der Debatte war ein beinahe verstorbenes muslimisches Kind sowie nachfolgende Morddrohungen aus muslimischem Umfeld an die Richter. Natürlich haben Sie recht, neben Muslimen und Christen (und anderen Religionen) beschneiden auch Juden ihre Kinder. Und es ist mir nicht möglich zu erkennen, weshalb diese religiös begründete Praxis bei irgendeiner religiösen Strömung grossartig sein sollte und gleichzeitig bei irgendeiner anderen nicht.

    Kleine Jungs werden aufs schmerzhafteste traumatisiert und um einen Großteil ihrer sexuellen Empfindungsfähigkeit gebracht. Was sollte daran bejahenswert sein?

  158. #158 leser
    Mai 10, 2013

    @Bloody Mary #90

    Werden in der Art, in der Sie darüber hinweg gehen, dass dieses Kind an den Folgen des Rituals beinahe gestorben wäre, Ihre „religiösen“ Gefühle sichtbar?

    @Bloody Mary #156

    Auslöser der Debatte war ein beinahe verstorbenes muslimisches Kind sowie nachfolgende Morddrohungen aus muslimischem Umfeld an die Richter.

    Wie kommst du darauf, dass das Kind fast verstorben wäre? Laut diesem Zeitungsartikel
    http://www.zeit.de/2012/29/Beschneidung/seite-1 war es eher eine Folge von

    Sprachbarrieren und Missverständnisse(n)

    . Aber das reicht wahrscheinlich nicht für eine anständige Empörung.

  159. #159 Klimarealist
    Mai 10, 2013

    Das Schweinefleischverbot wird dort auch religiös begründet und hat hygienische Ursprünge in der warmen Umwelt. (Trichinen etc)
    Ähnlich dürfte es bei der Beschneidung sein, warme und sandige Umwelt – kratzt bestimmt vorzüglich bei Vorhandensein von wenig Wasser, das man wohl lieber trinkt.

  160. #160 s.s.t.
    Mai 10, 2013

    Hier werden ja Strohmänner am laufenden Meter verbrannt, so viele, dass damit der gesamte Energiebedarf eines Jahres gedeckt wäre.

    – Fakt ist: Beschneidung ist eine Körperverletzung
    – Fakt ist: Körperverletzungen sind verboten, unabhängig vom Alter des Opfers. Und Körperverletzungen werden entsprechend der Schuld des Täters regelmäßig sanktioniert, soweit zu Deinen ‘grundlegenden’ Fragen; sollte eigentlich in Spanien nicht so anders sein als in Deutschland. (Nebenbei: Zu Deiner ‘Pimmelpolzei’, wie sieht es eigentlich bei der ‘üblichen’ häuslichen Gewalt aus? Müssen denn nicht auch Ärzte Kindesmisshandlungen (klar, ausgenommen religöse Beschneidungen) wie Ohrfeigen und Popoklatscher anzeigen?
    – Fakt ist: Der § 1631d, der im Gegensatz von § 1631 Körperverletzungen an bestimmten Bevölkerungsgruppen erlaubt, ist ganz speziell auf zwei Religionen zugeschnitten worden.
    – Fakt ist: Art. 1-3 GG wurden zugunsten Art. 4 GG (usw.) ausgehebelt (Texte:http://dejure.org/gesetze/GG/1.html)

    Fakt ist: Beschneidungen in Dt. haben mit irgendwelchen angeblichen und evtl. imaginären gesundheitlichen Vorteilen genau 0,0 zu tun.

    Und, ganz wichtig: Jeder der auch nur ein ganz klein wenig rechtsdogmatisch ist, ist automatisch ein Nazi, sofern irgendwelche Religionen davon berührt sind. In dieser Frage hält das Trio-Infernal in der Tat so zusammen, wie Pech und Schwefel.

  161. #161 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/
    Mai 10, 2013

    Vielleicht haben Sie ja Lust zu erklären was Sie glauben, was ein Jude ist […]

    Nein. Denn unter Aussenstehenden beschäftigen sich nur Rassisten/Antisemiten permanent mit dieser Frage. Nochmal: Wenn wir eines aus der Geschichte und den Verbrechen des 3.Reichs gelernt haben sollten, dann dass jeder Mensch frei ist, sich so zu definieren und zu bezeichnen wie er gerne möchte. So steht es mir z.B. auch nicht zu, ihre selbstgewählte Bezeichnungen (z.B. als Atheist oder was auch immer) infrage zu stellen. Und selbstverständlich definiere ich auch nicht wer ein Jude ist – das haben schon andere vor uns versucht. Merken Sie eigentlich gar nicht wie widerlich Ihre Kommentare klingen, wenn man sich die deutsche Geschichte vergegenwärtigt?

    Nun, Physiker, da bleibt mir fast die Spucke weg!

    Ich solidarisiere mich ausschließlich mit jenen, die allen Menschen das Beschneiden von Kindern untersagen wollen, ob Mädchen oder Jungen, und ob die Eltern Juden, Muslime, Christen, Atheisten oder sonst was sind.

    Das war noch nie ein Merkmal von Antisemiten, nicht? Mir ist auch jeder Jude willkommen, und ich traue diesen auch zu ein Gesetz zu respektieren und aus einer Debatte zu lernen. Das wird Ihnen sicher gefallen, weil Sie es wieder gegen mich wenden wollen – der häßliche Deutsche, der der Welt sagt, was richtig ist, aber wenn Sie mal einen Schritt zurücktreten, dann werden Sie einsehen, dass man auf der Suche nach dem besten Argument streiten muss, und dass man, wenn man zu einer Überzeugung gekommen ist, andere überzeugen will. Daran ist m.W. gar nichts Deutsches – das geht allen so. Aber der Größendeutsche muss entweder großartig siegen oder großartig untergehen – wenn am DeTe-Wesen die Welt nicht genesen soll, dann sind wir eben die größten Scheusale, die rigidesten Schulmeister, die irgendwas Besserwisser.

    Ich darf Narzissten aller Länder beruhigen: Auch diese Tendenz ist recht global.

    Auf die Frage einer Wiedergutmachung für den Holocaust habe nicht ich die Frage gebracht, und sie nicht auf die Juden eingeengt. Im Gegenteil, wie schon gesagt. Aber der plumpen Zuspitzung auf diese Frage zu begegnen heißt ja wohl, sich kritisch mit ihren Aspekten zu befassen, also auch der Frage wer ein Jude ist, wer sich selbst als Jude versteht.

    Ich meine dass ich versucht habe zu differenzieren – Sie legen mir das als pathologische Beschäftigung mit Juden aus, und meinen derart meinen Antisemitismus zu enttarnen. Ist das Ihre Passion? Ist es schon zwanghaft?

    Man macht meines Erachtens überhaupt nichts – auch nicht das geringste gut, wenn man Kinderrechte für religiöse Rituale opfert, weil man den Groß- und Urgroßeltern oder weil die eigenen Groß- und Urgroßeltern oder deren Generation an der Generation der Vorvorfahren der Eltern der Kinder etwas verbrochen haben – das ist genauso verkorkst wie die Idee, dass man seinen Sohn ans Kreuz nageln läßt für die Sünden anderer.

    Und es ist feige dem Konflikt aus dem Weg zu gehen, und diese Feigheit ist die Tradition die ich sehe.

    Man schenkt etwas her was man gar nicht besitzt, nämlich die körperlicher Integrität von Jungen um partiell in der Vergangenheit lebenden Leuten einen Gefallen zu tun. Es ist so erbärmlich.

    Richtig ist zwar, dass die Nazis niemanden entkommen ließen auf sein Wort, er habe dem Judentum den Rücken zugewandt. Die Nazis haben bestimmt wer Jude ist und wer nicht. Ja.

    Ich habe nichts dergleichen vorgehabt, und keine Anstalten in diese Richtung gemacht, sondern im Gegenteil versucht die Gemengelage darzustellen, und das Selbstverständnis der meisten Juden zu zitieren.

    Eine andere Lektion aus der dt. Geschichte ist für mich, dass jeder Mensch seine Meinung frei äußern können muss. Und somit steht es Dir in meinem Weltbild durchaus zu mein Selbstbild in Frage zu stellen. Es steht Dir nicht zu zu bestimmen, ob ich nach Deiner oder meiner Pfeife tanze – mir scheint Du musst erst den Unterschied lernen.

    Sie sind vielleicht verletzlich für etwas Logik: Wenn nur Juden selbst darüber diskutieren dürften, wer ein Jude ist, woher wüsste ich dann, dass ich keiner bin und nicht mitdiskutieren darf? Ohne die Ahnung einer Definition kann ich keine Grenze ziehen – ich muss aber aus der Einteilung der Menschen in solche und solche keine barbarischen Schlüsse ziehen.

  162. #162 MartinB
    Mai 11, 2013

    @georg
    Dass die hasserfüllten Auswürfe von CC extrem antireligiös (und damit im Einzelfall angewandt auch anti-semitisch und anti-muslimisch) sind, steht ja sicher nicht zur Debatte – warum du meinst, CC auf gleichem Niveau begegnen zu müssen, erschließt sich mir allerdings nicht. (Nur damit das klar ist, in der Sache hat Cornelius meiner Ansicht nach recht, aber für eine sinnvolle Debatte taugen texte wie seiner genau gar nichts.)

    Zur Debatte steht, ob die Kritik an der Beschneidung, nur weil sie in Deutschland geführt wird, automatisch antisemitisch ist. Dazu habe ich ja – du hattest gefragt – oben das Beispiel der skandinavischen Länder angeführt. Dazu hattest du nichts gesagt.

    @roel
    Vergleiche den von dir zitierten text mit dem über Schwangerschaftsabbruch. Letzterer Definiert erst Schwangerschaftsabbruch und sagt dann, dass der Tatbestand unter bestimmten Bedingungen nicht verwirklicht ist – dieser §218a heißt “Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs”.

    Ein entsprechendes Konstrukt müsste also lauten:
    Straflosigkeit der körperlichen Misshandlung
    “Der Tatbestand der körperlichen Misshandlung ist nicht gegeben, wenn aus religiösen Gründen…”

    Damit hätte man allerdings ganz deutlich gemacht, dass die Beschneidung eine Misshandlung ist, die allerdings straffrei bleibt. Genau das ist unterblieben, weil man damit religiöse Handlungen kriminalisieren würde.

  163. #163 Dr. Webbaer
    Mai 11, 2013

    Herr Bäker, sehen Sie es mal so: Herr Courts wie Herr Hoffmann sind um die Sache bemüht und schreiben sehr ordentliche Polemiken. Was dem allgemeinen politischen Austausch gut tut.

    Es ist besser eine Wutrede loszulassen als unter explizitem Bezug auf die Sacharbeit, die bei politischen Frage per se alleine “wg. Komplexität” nicht möglich ist, bestimmte Sichten nahezulegen und dabei so zu tun als ob ein wissenschaftliches oder zumindest wissenschaftsnahes Bemühen vorliegt.

    Die hiesige Kommentatorik, wie auch diejenige bei Herrn Courts, beweist sozusagen, dass es bei diesem Thema ernsthafte Probleme das politisch-ethische Verstehen betreffend gibt, also im d-sprachigen Raum.

    Diese Probleme manifestieren sich regelmäßig bei der “Israelkritik”, die meist unangenehm ist und antizionistisch-antisemitische Züge trägt.

    MFG
    Dr. W

  164. #164 Georg Hoffmann
    Mai 11, 2013

    @MartinB
    Mit obigem Beitrag bist du der erster der Becshneidungsgegner der den Text von CC kritisiert. Herzlichen Glueckwunsch (ganz ehrlich).

    “Zur Debatte steht, ob die Kritik an der Beschneidung, nur weil sie in Deutschland geführt wird, automatisch antisemitisch ist. Dazu habe ich ja – du hattest gefragt – oben das Beispiel der skandinavischen Länder angeführt. Dazu hattest du nichts gesagt.”
    Martin, ich habe wahrscheinlich zu vielen DIngen hier nichts gesagt. Das haengt auch ein bisschen davon ab, ob ich das jeweilige Argument/Frage nun fuer besonders interessant halte. In diesem Fall ist das doch offensichtlich ein Strohmann.

    1) Ja, es gibt eben auch in Skandinavien Antisemitismus und vor allem in Schweden eine ziemlich aggressive Rechstaussenabteilung. Wie sehr die sich nun am Beschneidungsthema abarbeiten, keine Ahnung.

    2) Ist natuerlich auch voellig irrelevant, denn – zum x-ten Mal- nicht jeder, der zum Thema diese oder jene Meinung hat, ist eben ein Nazi. Aber (so meine Behauptung zum xten Male nochmal anders formuliert) zusammen mit einer Reihe anderer Themen (insbesondere Israel und die man-wird-das-doch-noch-mal-sagen-duerfen israelkritik) stellt es einen Lackmustest dar. Beschneidung ist auf jeder nur vorstellbaren Listen von Punkten/Problemen zum Thema Kinderschutz nicht nicht in den ersten hundert, ach was, tausend zu finden. Doch genau da, an dieser Frontlinie, wollen auf einmal alle in Deutschland den Kinderschutz bis aufs Blut verteidigen. Nun ja.
    Das ist im uebrigen nur der Sender. Es gibt uebrigens auch den Empfaenger. Ich bin ja im Leben ganz schoen rumgekommen. Ich kenne keine deutsche Juden, sonst aber sehr viele und ich denke, eine ganze Reihe sind gute Freunde. Ich war bei Hochzeiten in NY und bei Bar Mitsvahs in Paris. Glaub mir einfach mal, selbst die, die nicht Beschnitten sind, selbst die, die Ihre Soehne nicht beschneiden wuerden, und selbst die zahlreichen Atheosten unter Ihnen, aus deutschem Munde ausgesprochen wuerden die (selbstverstaendlich) nicht eine Sekunde den humanistischen Belehrungen eines StefanW oder gar den antisemnitischen Ausbruechen eines CC zuhoeren.
    Einfach mal die Klappe halten ist eine Option.

    PS Und hier zum Abschluss, ab jetzt nach jedem weiteren Posting von mir, der alternative Kinderschutzvorschlag fuer alle Kinderschutzbesorgten. Garantiert mit einem Impactfactor 100 groesser als bei der Beschneidung. Gratis!!

    1) Reduzierung der Hoechstgeschwindigkeit in Innenstaedten generell auf 30km. 30% jeder Stadtflaeche wird zur autofreien und spielkompatiblen Zone erklaert. Selbst wenn man von den Toten und verletzten Kindern absieht haben zahlreiche Studien gezeigt, dass die Beschraenkung des Bewegungsraums durch Autos einer Verstuemmelung des natuerlichen Bewegungstriebs von Kindern gleichkommt. Das hat zahlreiche psychomotorische und psychologische und natuerlich negative Konsequenzen.

    Der naechste Vorschlag fuer alle Kinderschuetzer folgt bald!

  165. #165 leser
    Mai 11, 2013

    #162
    Georg, Tempo 30 das geht doch nicht, da komm ich doch zu spät zur Sportschau.

  166. #166 Dr. Webbaer
    Mai 11, 2013

    Glaub mir einfach mal, selbst die, die nicht Beschnitten sind, selbst die, die Ihre Soehne nicht beschneiden wuerden, und selbst die zahlreichen Atheosten unter Ihnen, aus deutschem Munde ausgesprochen wuerden die (selbstverstaendlich) nicht eine Sekunde den humanistischen Belehrungen eines StefanW oder gar den antisemnitischen Ausbruechen eines CC zuhoeren.

    Ischt sicherlich ein Problem, wenn es denn so sein sollte, was der Schreiber dieser Zeilen nicht glaubt, wenn der Output aus ‘doitschem Mund’ hier dem Zuhören vorbeugen sollte.

    Irgendwo hier beißt es Sie, Herr Hoffmann.

    Ansonsten: Vielen Dank für Ihre Polemik, Sie haben die Sache schön besprochen, Sie liegen vermutlich grob schon richtig (vom falsch angesprochenen geschätzten Herrn Courts einmal abgesehen).

    MFG
    Dr. W

  167. #167 MartinB
    Mai 11, 2013

    @georg
    “Mit obigem Beitrag bist du der erster der Becshneidungsgegner der den Text von CC kritisiert. ”
    Ich bin normalerweise kein Freund des “tone trolling” – es ist egal ob ich sage “Der Himmel ist blau” oder “verflucht, der verdammte Himmel ist scheiß-blau.” Beides ist gleich richtig. Bei einem sensiblen Thema wie diesem halte ich es aber für zielführen,d wenn man deutlich macht, dass man bereit ist, den Standpunkt der Gegenseite zumindest zur Kenntnis zu nehmen – wer sich von vornherein so religionsfeindlich äußert, macht damit klar, dass er keine Argument anerkennen würde (aber wir hatten ja auch schon die Idee, dass religiöse Kindeerziehung generell verboten werden sollte, weiß nicht mehr, ob die auch von Cornelius war).

    Was mich bei der Diskussion so aufregt und ärgert, ist eben, dass die Vertreter der Beschneidung keine Sachargumente (auch innerhalb ihres religiösen Systems) bringen, warum die Bescneidung z.B. so viel wichtiger ist als das Gebot, keine zweierlei fasern am Körper zu tragen oder das, Homosexuelle zu steinigen (oder auch mal die eigenen Kinder, wenn ide nicht spuren). Wer sagt “Mein religiöser Text schreibt mir das vor”, der muss eben auch erklären, warum er andere Gebote, die im selben text stehen, für weniger wichtig erachtet. Und er muss erklären, wie die Güterabwägung Religion-Kinderrecht so funktioniert, dass zwar die Beschneidung von Jungen erlaubt ist, aber die Verstümmelung von Mädchen nicht – ab welchem Ausmaß an Körperverletzung sind religiöse Gebote nicht mehr zu befolgen. Das ist die Grenzziehung, die eigentlich erfolgen müsste und die der gesetzgeber hätte erledigen müssen. Was würde das Verfassungsgericht sagen, wenn eine religionsgemeinschaft z.B. ihre Kinder tätowieren lasen möchte (was man in Deutschland soweit ich weiß nicht darf) und sich auf die Gleichbehandlung beruft? Ob das Gesetz in der jetzigen Form stand halten würde?

    “nicht jeder, der zum Thema diese oder jene Meinung hat, ist eben ein Nazi. Aber (so meine Behauptung zum xten Male nochmal anders formuliert) zusammen mit einer Reihe anderer Themen (insbesondere Israel und die man-wird-das-doch-noch-mal-sagen-duerfen israelkritik) stellt es einen Lackmustest dar. ”
    Prima, dann müsstest du jetzt aber – damit der text oben als Antwort auf CC Sinn ergibt,und der Lackmustest auch ein Ergebnis hat – nachweisen, dass Cornelius sich in entsprechender Weise über Israel usw. geäußert hat, ansonsten bleibt der Anwurf ohne Substanz.

  168. #168 Dr. Webbaer
    Mai 11, 2013

    Was mich bei der Diskussion so aufregt und ärgert, ist eben, dass die Vertreter der Beschneidung keine Sachargumente (auch innerhalb ihres religiösen Systems) bringen, warum die Bescneidung z.B. so viel wichtiger ist als das Gebot, keine zweierlei fasern am Körper zu tragen oder das, Homosexuelle zu steinigen (oder auch mal die eigenen Kinder, wenn ide nicht spuren).

    Die Befürworter der Beschneidung argumentieren gerne epidemiologisch und sehen keinen besonderen Schaden, keinen Schaden oder gar einen medizinischen Nutzen das beschnittene Subjekt betreffend. Auch die Befürworter argumentieren natürlich.

    Blöd ist eher, dass sich die Hardliner beider Parteien gegenseitig absprechen zu argumentieren.

    HTH
    Dr. W

  169. #169 Physiker
    Mai 11, 2013

    @Stefan W.:

    Ich meine dass ich versucht habe zu differenzieren – Sie legen mir das als pathologische Beschäftigung mit Juden aus

    Soll ich jetzt wirklich die lange lange Liste Ihrer Kommentare herauskramen, in der Sie völlig off-topic (da es um medizinisch/juristische Argumente ging) immer wieder darauf zurückkommen? Ich begnüge mich mal mit einem weiteren Beispiel:
    “Aber wer ist dann ein Jude? Wer Kind einer jüdischen Mutter ist? Und wenn Die Mutter der Mutter der Mutter schon nicht […]”
    Immerhin haben sie dort Juden wenigstens noch als Personen wahrgenommen (“wer ist dann Jude?”), während Sie sich in Ihrem obigen Beitrag auf Junden abwertend als Objekte beziehen (“was Sie glauben, was ein Jude ist”).
    Sorry, ich muss gleich wieder Kotzen.

    Die Nazis haben bestimmt wer Jude ist und wer nicht. Ja.
    Ich habe nichts dergleichen vorgehabt, und keine Anstalten in diese Richtung gemacht, […]

    Und warum schreiben Sie dann in ein paar Zeilen weiter unten

    Wenn nur Juden selbst darüber diskutieren dürften, wer ein Jude ist, woher wüsste ich dann, dass ich keiner bin und nicht mitdiskutieren darf?

    Wenn Sie das ernst meinen, dann stinkt ihre Heuchelei zum Himmel.

  170. #170 verbannt
    Mai 11, 2013

    Ich hätte jetzt spontan gesagt, das Religion nunmal nicht der Logik gehorchen muss, aaaber vielleicht steckt da doch was dahinter: Die Beschneidung ist ein männliches (!) Initiationsritual. Damit ist sie in Deutschland sozusagen eine achtspurige Autobahn (man verzeihe diesen Kalauer).

    Unsere Zivilisation wurde zwar von Männern geschaffen, und wir leben jetzt darin, aber es ist in der heutigen Zeit verdammt schwer geworden, ein Mann zu sein. Definiere männlich… Gleichzeitig haben wir diesen Gender-Terror, wo das Ziel hat, sämtliche Schw.. abzuschneiden.

    Und jetzt kommen so Randgruppen, und machen so was, direkt vor unserer Nase. Das bedeutet Reichsparteitag! (tschuldi verdammt).

  171. #171 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2012/11/23/beschneidungsdebatte-im-dt-bundestag/ 23:35 Uhr
    Mai 11, 2013

    @Georg Hoffmann

    2) Ist natuerlich auch voellig irrelevant, denn – zum x-ten Mal- nicht jeder, der zum Thema diese oder jene Meinung hat, ist eben ein Nazi. Aber (…) zusammen mit einer Reihe anderer Themen (insbesondere Israel und die man-wird-das-doch-noch-mal-sagen-duerfen israelkritik) stellt es einen Lackmustest dar. Beschneidung ist auf jeder nur vorstellbaren Listen von Punkten/Problemen zum Thema Kinderschutz nicht nicht in den ersten hundert, ach was, tausend zu finden. Doch genau da, an dieser Frontlinie, wollen auf einmal alle in Deutschland den Kinderschutz bis aufs Blut verteidigen. Nun ja.

    Die Behauptung ist falsch. Es will überhaupt nicht jeder den Kinderschutz verteidigen und schon gar nicht bis aufs Blut. Schauen Sie sich die Bundestagsdebatte an – da waren von etwa 10 Beiträgen allenfalls 2 kämpferisch für die Kinderrechte, und dabei mehr um Diplomatie bemüht, als um Kinderschutz. Es waren Religionsschutzbeiträge, hauptsächlich. Frau Marlene Ruprecht, SPD, Mitglied d. Kinderkommission d. Bundestages habe ich als einzig lobenswerte Ausnahme in dieser Kneiferversammlung prüder Feiglinge erlebt wie in meinem Blog polemisch beschrieben.

    Das einzige, was an der Debatte speziell mit Deutschland zu tun hat ist, dass das Strafrecht nationale Kompetenz ist, so dass das in der Tat von allen Nationen getrennt diskutiert wird.

    Schauen Sie mal einerseits, Herr Hoffmann, in die üblichen Propagandablätter der Rechten und zeigen Sie mal eine Publikation die vor 2012 Beschneidung in einer Weise thematisiert, dass sie diese verbieten will.

    Für die Nazihetzer war die Beschneidung nur ein Distinktionsmerkmal, aber sie hatten nicht vor diese zu beenden – allenfalls als Nebeneffekt der Judenvernichtung. Weder wollten Sie die Kinder schützen (sie wollten auch nicht so tun als ob), noch religiöse Menschen zivilisieren.

    Zum zweiten behaupten Sie einen Zusammenhang mit unsachlicher Israelkritik oder einseitiger Israelkritik, die Sie offenbar nicht mehr nur als Indiz sondern schon als Beweis antisemitischer Gesinnung nehmen, und bleiben dann aber schuldig zu zeigen, welchem Beschneidungsgegner Sie das konkret vorwerfen. Allen? Sie zeigen es aber für keinen.

    Oder das Man-wird-ja-wohl-noch-sagen-dürfen-Muster. Beim wem war es gleich nochmal, dass Sie das gelesen haben? Sie haben’s glaube ich vergessen zu benennen und zu verlinken. Man soll es Ihnen einfach so auf’s Wort glauben, vermuste ich, weil Sie so glaubwürdig rüberkommen, mit Ihrer Haltung.

    Glaub mir einfach mal, selbst die, die nicht Beschnitten sind, selbst die, die Ihre Soehne nicht beschneiden wuerden, und selbst die zahlreichen Atheosten unter Ihnen, aus deutschem Munde ausgesprochen wuerden die (selbstverstaendlich) nicht eine Sekunde den humanistischen Belehrungen eines StefanW oder gar den antisemnitischen Ausbruechen eines CC zuhoeren. Einfach mal die Klappe halten ist eine Option.

    Schaun’s, Herr Hoffmann, viele Juden haben ja selbst einen deutschen Mund, und deutsche Ohren auch, oder wollen Sie den Juden mit ihrer deutschen Vorhaut noch weitere Organe absprechen?

    Und es ist das gute Recht eines jeden Menschen mir nicht zuzuhören oder meine Argumente nicht zu lesen. “Die Klappe halten” ist aber noch nie die rechte Konsequenz gewesen, wenn man auf bornierte Ignoranten trifft. Vielleicht richten sich meine Äußerungen ja auch gar nicht an eine Clique, die es für ratsam hält sich von anderen abzugrenzen, und an überkommenen Bräuchen festzuhalten – bei allen anderen, ob Juden oder nicht, wüsste ich jetzt nicht, wieso sie mir nicht zuhören würden. Das ist auch einfach so eine aus der Luft gegriffene Behauptung.

    Und passen Sie miit Ihren naßforschen Unterstellungen wer hier wohl deutsch und wer ein Jude ist und wer nicht mal ein wenig auf – Sie könnten da leicht auch mal peinlich daneben liegen.

  172. #172 Dr. Webbaer
    Mai 11, 2013

    ‘Physiker’, darüber wer Jude ist, kann ganz ungezwungen und von Vorwürfen fern, berichtet werden:
    Ein Jude ist ein Jude, wenn die Mutter Jüdin ist oder war.
    Parallel gibt es hierzu noch eine Staatsangehörigkeit, zu Israel, was die Sache verkompliziert. Ein Israeli muss kein Jude sein, ist er oft auch nicht.

    Ansonsten kann dem Judentum, das selbst nicht missioniert, unter einigen Mühen beigetreten werden, ein Rabbi entscheidet hier letztlich.

    Juden sind einerseits eine Religionsgemeinschaft und andererseits ein Volk, wobei viele Juden säkular sind.
    Andere Staatsangehörigkeiten kommen hinzu.

    Was die Sache in der öffentlichen Debatte ein wenig kompliziert, nichtsdestotrotz auch ganz sachlich behandelt werden kann.

    MFG
    Dr. W

  173. #173 Freeman Lowell
    Mai 11, 2013

    @MartinB

    “nicht jeder, der zum Thema diese oder jene Meinung hat, ist eben ein Nazi. Aber (so meine Behauptung zum xten Male nochmal anders formuliert) zusammen mit einer Reihe anderer Themen (insbesondere Israel und die man-wird-das-doch-noch-mal-sagen-duerfen israelkritik) stellt es einen Lackmustest dar. ”
    Prima, dann müsstest du jetzt aber – damit der text oben als Antwort auf CC Sinn ergibt,und der Lackmustest auch ein Ergebnis hat – nachweisen, dass Cornelius sich in entsprechender Weise über Israel usw. geäußert hat, ansonsten bleibt der Anwurf ohne Substanz.

    Da hast du einen Punkt, würde ich sagen, andererseits hätte ich es auch nicht wie Georg formuliert. Wer, wie Cornelius mit dieser Atheisten-können-nicht-irren-Attitüde eine derartige Formulierung wählt, der geht nun ziemlich sicher und auch bewusst das Risiko ein, entsprechend verstanden zu werden.

    Das ist ein Punkt, der mich in der damaligen Debatte etwas verstört hat: Das die Befürchtungen der Betroffenen in genau keiner Weise irgendeine Rolle spielen. Frau Knobloch soll sich mal nicht so.

    Mag ja sein, das Cornelius nur ein Radikal-Atheist ist, und kein spezifischer Antisemit, geschenkt (Das senkt vlt. das Maß an Boshaftigkeit, aber keineswegs das an Ignoranz und Dummheit).

    Wenn ich mir aber vorstelle, ich wäre jetzt ein Jude, und hätte zu vernehmen, das meine Sozialisierung mit “dehydrierte Halbwilden” sowie deren “fiktiven Wüstenpopanz” begründet wäre: Wie genau sollte die Situation denn bitte beschaffen sein, damit dann Sorgen mir selbst ganz intuitiv als total missverständlich zu werten wäre?

    Das Cornelius aufgrund fehlender metaphysischer Begründungsmomente seinen Tugendwahn allen anderen Vorstellungen für überlegen hält, macht es irgendwie nicht besser. Und das es überhaupt keiner weiteren Lackmuststs bedarf, um sicher festzustellen, das Israel in seinen Augen von lauter unverantwortlichen Kindesverstümmlern bevölkert ist, eigentlich auch nicht mehr.

    Abschließend: Vlt. sollte man auch bedenken, das Antisemitismus bei einer ganzen Reihe von Beschneidungsgegner (und ich hatte entsprechende Diskussionen) zwar tatsächlich keine Rolle spielt, sondern die Vertreter der jüdischen Verbände halt mal Kolloteralschäden darstellen, die man zur Unterfütterung seiner Islamophobie in Kauf nimmt. Und da gab es meiner Ansicht nach jede Menge Jetzt-zeigen-wir-es-euch-Mentalität zu besichtigen.

    Just my 2 Cents.

  174. #174 MartinB
    Mai 11, 2013

    @Freeman
    Das mit den Ängsten finde ich einen guten Punkt.
    Und wenn mir ein Jude oder Moslem sagen würde “Tut mir leid, wenn mein Sohn nicht beschnitten ist, dann könnte ich ihn nicht vorbehaltlos akzeptieren”, dann müsste man das in die Abwägung des jeweiligen Wohls und Wehes einfließen lassen – für das Kind mag es dann besser sein, beschnitten zu werden. Wie gesagt, eine solche Abwägung (möglichst mit eienr Erklärung, warum nun Bescneiden so viel wichtiger ist als das Tragen nur gleicher Stoff-fasern – ich nehme das jüdische Beispiel nur, weil ich mich im Islam nicht auskenne, da gibt es sicher auch Regeln, die heute fast niemand mehr befolgt) ist genau das, was meienr Ansicht nach eben nicht gemacht wurde aber unbedingt nötig gewesen wäre.

  175. #175 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2012/11/23/beschneidungsdebatte-im-dt-bundestag/ 13:55 Uhr
    Mai 11, 2013

    @Physiker: Den Heuchler gebe ich gratis zurück. Passen Sei auf, dass Sie ihre eigene Kotze, um mal auf Ihrem Niveau zu reagieren, nicht gleich wieder aufessen.

    “Wer ein Jude ist” ist eine Frage nach der Zugehörigkeit eines Individuums, wärhend “was ein Jude ist” nach einer Definition fragt. Das hirnlose Erkennen eines Objekts hat zwar eine unrühmliche Tradition in der Diskussionslandschaft, aber ist doch recht einfältig. Die Stellung im Satz hat noch jeden zum Objekt gemacht, und wenn ich meine Kinder mitnehme zum spazieren, dann – oh Weh! – mache ich sie zu bloßen Objekten! Kindisch.

    Ja, logisch diskutiere ich darüber mit, wer ein Jude ist und wer nicht. Ich will halt niemandem ein Recht verwehren, nur weil er Jude ist, und unterscheide mich damit von den Nazis und den Beschneidungsbefürwortern.

    Und wenn jemand, den ich vielleicht unbedarft dazuzähle mir sagt, dass er sich selbst nicht als Jude bezeichnet, obwohl viele Juden um ihn herum als solchen bezeichnen, dann würde ich dessen Wunsch respektieren. Es gibt ja auch Christen die glauben, dass man weiter Christ ist, wenn man aus der Kirche austritt, weil man getauft ist, und nur das zählt.

    Ich hatle das für eine rassistische bzw. besser chauvinistische Haltung, weil die Horde den Einzelnen unterjocht.

    Nur haben Gruppen ihre Regeln, und man kann sich ja vorläufig an diesen Regeln orientieren.

    Dass Sie mir hier einen Strick drehen wollen ist so dermaßen lächerlich, weil Sie mir ja auch unterstellen kein Jude zu sein, und somit auch Ihre Sicht der Dinge in gewissen Grenzen als normativ betrachten. Was ist denn, wenn ich mich jetzt selbst als Jude bezeichne?

    Bei Ihren Schwächen Texte zu interpretieren werde ich aber jetzt nicht die Debatte des letzten Jahres nochmal in Zeitlupe für Sie sezieren – da kann ja jeder selbst nachlesen, wie die Argumentationsstränge waren.

  176. #176 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    Mai 11, 2013

    @Georg Hoffmann

    Selbst wenn man von den Toten und verletzten Kindern absieht haben zahlreiche Studien gezeigt, dass die Beschraenkung des Bewegungsraums durch Autos einer Verstuemmelung des natuerlichen Bewegungstriebs von Kindern gleichkommt. Das hat zahlreiche psychomotorische und psychologische und natuerlich negative Konsequenzen. Der naechste Vorschlag fuer alle Kinderschuetzer folgt bald!

    Bei diesem hier fehlt noch die Erklärung, wieso Sie jüdischen Kindern das Spielen in den Spielzonen verbieten wollen.

  177. #177 Dr. Webbaer
    Mai 11, 2013

    Herr Bäker, sowas –

    Wie gesagt, eine solche Abwägung (möglichst mit eienr Erklärung, warum nun Bescneiden so viel wichtiger ist als das Tragen nur gleicher Stoff-fasern – ich nehme das jüdische Beispiel nur, weil ich mich im Islam nicht auskenne, da gibt es sicher auch Regeln, die heute fast niemand mehr befolgt) ist genau das, was meienr Ansicht nach eben nicht gemacht wurde aber unbedingt nötig gewesen wäre.

    – und sowas, hier waren Sie ein wenig deutlicher –

    Was mich bei der Diskussion so aufregt und ärgert, ist eben, dass die Vertreter der Beschneidung keine Sachargumente (auch innerhalb ihres religiösen Systems) bringen, warum die Bescneidung z.B. so viel wichtiger ist als das Gebot, keine zweierlei fasern am Körper zu tragen oder das, Homosexuelle zu steinigen (oder auch mal die eigenen Kinder, wenn ide nicht spuren).

    – ist ja genau das, was nicht gefordert ist von denjenigen, die beschneiden.

    Man kann den Sachverhalt auch ohne abwegiger Forderung im Rahmen einer Güterabwägung auch janz entspannt erörtern – auch wenn bspw. der Schreiber dieser Zeilen den Gesamtzusammenhang, also die Operation gar nicht gut findet.

    MFG
    Dr. W

  178. #178 Freeman Lowell
    Mai 11, 2013

    @MartinB, kurzer Nachtrag

    Was mich bei der Diskussion so aufregt und ärgert, ist eben, dass die Vertreter der Beschneidung keine Sachargumente (auch innerhalb ihres religiösen Systems) bringen, warum die Bescneidung z.B. so viel wichtiger ist als das Gebot, keine zweierlei fasern am Körper zu tragen oder das, Homosexuelle zu steinigen (oder auch mal die eigenen Kinder, wenn die nicht spuren).

    Weil Religion, zumindest in unserem Rechtsrahmen, einen besonderen verfassungsrechtlichen Status haben, der auch wohl begründet ist (da haben wir es wieder), kann Cornelius stehen zu wie er will, er kann den etwa 50mio. Christen in D auch gerne noch ein paar klärende Bakunin-Zitate unter die Nase reiben.

    Dieser Status, der natürlich keinen generellen Vorrang vor den verbrieften Grundrechten besitzt, wird demensprechend abgewogen, etwa so: Gesellschaftlich kaum relevanter Ritus, den man als Außenstehender auch gerne für idiotisch halten kann, wird toleriert, sofern dies von den Betroffenen als konstitutiv für ihre Religionsausübung angesehen wird.

    Steinigen von Leuten dagegen steht nach Abwägung des durch den Rechtsrahmen garantierten Schutz des eigenen Lebens leider nicht mehr zur Disposition, sorry Folks, seid nicht traurig drum, war halt ein längerer Prozess des gesellschaftlichen Diskurses, und jetzt haben wir uns halt geeinigt.

    Bottomline: Der Staat würde sich selbst umfassend delegitimieren, würde er die Ermordung seiner Bewohner aus Gründen spezifischer Religionsvorbehalte erlauben. Er tut dasselbe aber nicht, wenn er ein im Grunde völlig wurschtes Ritual erlaubt, das bisher auch nie ein besonderer Aufreger war.

    Ich kann schon verstehen, das sich solche Probleme für dich ergeben, wenn du die Positionen radikal zu ende denkst. Nur meine ich, das das überhaupt nicht nötig ist, sondern in vielen Fällen eher schädlich ist. Es liegt bei der Beschneidung eigentlich kein besonderes Problem vor, das nun dringend der staatlichen Restriktion (über die möglichst exakte Formulierung der Rechtstexte hinaus) bedürfte.

  179. #179 MartinB
    Mai 11, 2013

    @Freeman
    Genau – irgendein ritueller Unsinn wird toleriert, steinigen nicht. Die Frage ist, wo man die Grenze ziehen soll, wenn dritte geschädigt werden – und genau dafür sind die von mir geforderten Argumente notwendig.

    “eigentlich kein besonderes Problem”
    Naja, man darf Säuglinge nicht schlagen (auch nicht aus religiösen Gründen, soweit ich weiß), warum darf man sie schneiden? Ich finde es schon ein Problem, wenn Säuglingen oder Kindern (es gibt ja viele Berichte von muslimen, die erzählen, wie viel Angst sie vor der Beschneidung hatten) Schmerzen zugefügt werden. Damit das zulässig ist, muss es einen Nutzen geben, der abzuwägen ist; meiner Ansicht nach muss das in einem rechtsstaat so sein.

  180. #180 WolfStark
    Mai 11, 2013

    Die 50 Millionen Christen kommen (sofern das überhaupt richtig ist) auch nicht durch korrekte Erfassung zusammen, weil Kinder von Gläubigen einfach mal selber zu Gläubigen werden. In der Marktwirtschaft würde man sowas wohl unlauteren Wettbewerb nennen.

    Zwischen der Tötung und Verletzung durch Gläubige aufgrund einer religiösen Regelung besteht auch kein großer Unterschied, außer dass die Verletzten das Glück haben zu Leben (na ja, auch nicht alle). Religionsfreiheit sollte wie alle anderen Freiheiten auch bei der Freiheit anderer enden und eben nicht einfach mal so andere miteinschließen, ob die nun wollen oder nicht. Glockenläuten und Straßenumzüge sind ja eine Sache, wenn Menschen verletzt werden, egal ob mit Steinen oder Messern, ist das eine ganz andere.
    Btw. war das schlagen von Kindern auch lange kein Aufreger. Das ist eine schlechte Argumentation, denn Zeiten ändern sich nun Mal. Kinder sind heute eben keine kleinen Erwachsenen.

  181. #181 Freeman Lowell
    Mai 11, 2013

    @MartinB

  182. #182 verbannt
    Mai 11, 2013

    Wir sehen an diesem Beispiel auch, wie schwierig es ist, wenn verschiedenen Ethnien/Gruppen zusammenleben. Es wird immer schwieriger, Kompromisse zu finden. Einer muss hier nachgeben, wir oder die, eine halbe Beschneidung gibt es nicht.

    – falls ein Kind an einer Beschneidung stirbt, dann muss das die jeweilige Gruppe auf ihre Kappe nehmen
    – wenn in 30 Jahren Beschnittene sich beklagen, das wir ihre Beschneidung nicht verhindert haben, bleibt uns nur zu sagen, dass sie eben ihre Kinder nicht mehr beschneiden mögen

    mehr geht nicht, um den gesellschaftlichen Frieden zu wahren!

    (Früher waren alle Schweden blond und gleicher Meinung, heute geht es dort drunter und drüber – man sollte das nicht unterschätzen was da für Probleme kommen)

    @Bloody Mary

    Sie geben sich die Antwort schon selber: …”ich als Nachfahrin der Mörder …”

    genau das ist mMn die Ursache dieser Diskussion. Wir Deutschen wissen nicht, ob wir unsere (Groß-)Eltern lieben dürfen, oder hassen müssen (dazu kommt der Wunsch, die Eltern zu entschulden). Solche Widersprüche überfordern das Gehirn, so entsteht eine gebrochen Identität (auch Infantilität, siehe ev. Kirchentag, aber das ist ein anderes Thema). Jedenfalls könne Nicht-Deutsche mit diesem Feldzug gegen alles Hergebrachte vermutlich wenig anfangen.

    Man sollte erst einmal davon absehen und schauen, was die Juden da machen:
    – sie feiern ihre Kultur
    – sie feiern ihre Religion
    – sie feiern ihre Vorfahren
    – sie feiern ihre Identität
    – sie feiern Männlichkeit

    Krass oder? Das ist das komplette Gegenprogramm zu unserer nunja Kultur. Als besorgter Deutscher möchte man ihnen fassungslos zurufen: Habt ihr denn aus der Vergangenheit nichts gelernt?

  183. #183 Freeman Lowell
    Mai 11, 2013

    Ups…

    @MartinB

    <iirgendein ritueller Unsinn wird toleriert, steinigen nicht. Die Frage ist, wo man die Grenze ziehen soll, wenn dritte geschädigt werden – und genau dafür sind die von mir geforderten Argumente notwendig.

    Ich denke, das hängt vom sozialen/gesellschaftlichen Kontext ab. Vlt. gäbe es in einem progressiveren Umfeld einen größeren Konsens bezüglich eines Verbots, dasselbe gilt aber auch für z.B. Schulbenotung: Die folgen einer Ehrenrunde (alle anderen Argumente beiseite gelassen) halten manche für eine übermäßige Belastung. Was, wenn in späteren Jahren die psychologische Bürde einer Zensur als solcher als Verstoss gegen geltendes Kinderrecht gewertet wird? Oder wenn dereinst ein Konsens für ein allgemeines Fleischverzehrverbot gilt? Kommt vlt., vlt. ist das auch gut so.

    Mein Punkt wäre bei der Beschneidung: Die Kulturen, die es im gegebenen Kontext anwenden, sind deshalb absolut nicht weniger zivilisiert als die, die es nicht tun, was ja unterschwellig bei dieser Besserwisserorgie unterstellt wird. Insofern kann es ja sein, das man später davon absieht oder rein symbolische Formen bevorzugt. Aber das sollte bei einem derartig niedrigen Problemdruck von den Betroffenen selbst ausgehen. Jahrestage für die “Genitalautonomie” müssen da keine gefeiert werden, auch braucht sich kein Jude oder Moslem von Cornelius den Sinn des Judentums oder des Islam erklären lassen. Lutheraner auch nicht.

    Bezüglich der Schädigung Dritter würde ich sagen, das die Kinderschutzkonvention neben dem Schutz der leiblichen Unversehrtheit auch den Schutz vor Diskriminierung beinhaltet (ein Pünktchen, den bspw. Cornelius mMn ganz sicher nicht ernst nimmt). Man muss also wieder abwägen. Und da kann ich in der Beschneidung den Riesennotstand überhaupt nicht erkennen, und auch den allermeisten Gegnern war bis vor kurzem weder gar kein Thema, die sind auch nicht über Nacht plötzlich alle bekloppt geworden in Israel. Insofern: Diesen rituellen Blödsinn tolerieren. Fleisch aus artgerechter Tierhaltung hat eindeutig Priorität. Oder gleich Tofu. Wenn unbedingt Missstände bekämpft werden sollen. Aber dieser seltsame antireligiöse Tugendterror hat derzeit Konjunktur. Daher für die Dawkinsfans :

    http://www.southpark.de/alle-episoden/s10e12-gott-ist-tot

    (War der hier schon?)

  184. #184 MartinB
    Mai 11, 2013

    @Freeman
    Dass eine Abwägung notwendig ist, dem stimme ich zu.

    Vor welcher Diskriminierung eine Beschneidung schützt, habe ich aber nicht verstanden – außer den Eltern wird’s ja kaum jemand merken.

    Das Argument “andere Dinge sind aber schlimmer” halte ich dagegen für Quatsch – es gibt immer andere Dinge, die noch schlimmer sind (oder von einzelnen so gesehen werden), ansonsten dürften sich alle Menschen nur noch für ein einziges Problem engagieren.

    Und ja, in 20 Jahren wird man vielleicht eine unnötige Grausamkeit darin sehen, Kinder sitzen bleiben zu lassen. Carl Sagan hat glaube ich (mag mich irren und es war jemand anderes) mal gesagt, er würde vermuten, dass man in der Zukunft irgendwann einsieht, dass es extrem grausam ist, kleine Kinder oder Säuglinge ohne Körperkontakt zu den Eltern schlafen zu lassen. Und? Mir ist nicht klar, was daraus folgt, dass die Welt sich manchmal auch zum besseren ändern kann – dass wir es deswegen lassen können?

  185. #185 Freeman Lowell
    Mai 11, 2013

    @WolffStark

    Die 50 Millionen Christen kommen (sofern das überhaupt richtig ist)…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland#Verteilung_aller_Konfessionen_in_Deutschland

    …auch nicht durch korrekte Erfassung zusammen, weil Kinder von Gläubigen einfach mal selber zu Gläubigen werden. In der Marktwirtschaft würde man sowas wohl unlauteren Wettbewerb nennen.

    Oder Familienversicherung. Aber klar, das mit der frühen Konfessionszugehörigkeit sollte auch mal auf den Prüfstand, nechwahr? Da manipulieren Eltern ihre Kinder.

    Zwischen der Tötung und Verletzung durch Gläubige aufgrund einer religiösen Regelung besteht auch kein großer Unterschied, außer dass die Verletzten das Glück haben zu Leben (na ja, auch nicht alle).

    Für mich zum Mitschreiben: Es besteht “kein großer Unterschied” zwischen einer religiös motivierten Tötung/Steinigung und einer Beschneidung?

    Sapperlott.

    Glockenläuten und Straßenumzüge sind ja eine Sache

    Warum denn hier halten? Abstellen, den Scheiß, aber Pronto. Und dann sollen die diesen halbnackten suizidalen Hippie endlich von der Wand nehmen, überall sieht man den, das sehen schon Kinder, die für Harry Potter noch zu klein sind.

    Btw. war das schlagen von Kindern auch lange kein Aufreger. Das ist eine schlechte Argumentation, denn Zeiten ändern sich nun Mal.

    Genau, und ein Verbot der
    Diskriminierung von Kindern richten wir als nächstes ein, wobei ich mich wirklich frage, ob die Reihenfolge wohl die richtige ist. Schließlich unterstellen sie, das all die Juden und Moslems ihre Religionsausübung im Rahmen des Missbrauchs des Sorgerechtes wahrnehmen.

    Das hat man nämlich so beschlossen, als man das Schlagen von Kindern verbot, das es ein Missbrauch des Sorgerechtes sei.

    Andererseits: Sie wundern sich echt, wenn man ihrer Kinderschützerei ein Geschmäckle unterstellt?

  186. #186 Wilhelm Leonhard Schuster
    Mai 11, 2013

    Sie saugen nicht nur das Blut bei ihrem Beschneidungsritus und
    “Ihr sollt das Mark der Völker saugen ”
    lesen sie auch nicht nur in ihren alten Schriften als Gebot.

    (Grund für jeglichen Antisemitismus)

    Wären sie “Humanisten” hätten sie alle schon längst Christen,wie weiland Benjamin Freedmann werden müssen.

    Ich selber bin ,ich weiß nicht was ,jedenfalls ein lascher Christ, der die rigorose Art des revolutionären , sicherlich beschnittenen, Juden “Jesu” irgend wie bewundert .

    Der Mann hat verkündet: Lehret alle Völker nicht das Mark anderer Völker saugen zu wollen, sondern seid eins und alle Gotteskinder.(Modern heißt selbiges: Seid human und Humanisten wie die Samariter.)

    Daß der Jude stolz darauf ist Jude zu sein, ist ,wegen der uralten egozentrischen Überlebenstratition , die ja was für sich hat ,(wer hat schon dergleichen zu bieten),verständlich.

    Ob dabei aber der Beschneidungsritus ” not ” wendig ist ?

  187. #187 WolfStark
    Mai 11, 2013

    Wieso sollte man sich nicht wundern? Kaum triffts mal eine oder mehrere Religionen, wobei natürlich konsequent die Atheisten, die ihre Kinder beschneiden, komplett ignoriert werden, was den Antisemitismusvorwürfen wohl einfach nicht dienlich ist, wird die Nazikeule rausgepackt. Was soll Kinderschützerei für ein Geschmäckle haben? Eine Backpfeiffe ist strafbar, egal wen sie trifft, das abschneiden eines Körperteils, das nicht mal nachwächst wurde legalisiert. Wo ist da ein Geschmäckle, wenn man damit nicht einverstanden ist?

    Und, tatsächlich, zwischen einen Menschen verletzten oder ihn töten, besteht kein großer Unterschied. Beides ist normalerweise nämlich strafbar und selbst der Staat hat nicht das Recht mal eben jemanden zu exekutieren oder auf jemanden einzuprügeln. In beiden Fällen muss es vorher einen guten Grund geben, wie die Gefährdung der körperlichen Unversehrtheit anderer. Wenn sich irgendeine religiöse Gruppe an Menschen vergehen will, ohne sich überhaupt deren Einverständnis zu holen, dann hat doch eher DAS ein gewisses Geschmäckle.

  188. #188 Freeman Lowell
    Mai 11, 2013

    @MartinB

    Vor welcher Diskriminierung eine Beschneidung schützt, habe ich aber nicht verstanden – außer den Eltern wird’s ja kaum jemand merken.

    Die Diskriminierung bezieht sich darauf, das man, um die Beschneidung für Obsolet zu erklären, den Anlass dafür zunächst mal herabwürdigen muss bzw. für nichtig erklären. Diese Übung hat Cornelius mit seinem Prachtartikel ja in einer Qualität vorgelegt, bei deren Beurteilung ich ganz bei GH bin.

    Daneben sind durchaus viele Fälle denkbar, in denen gegenüber anderen Mitgliedern der Religionsgemeinschaft eine (wahrgenommene) Abgrenzung drohen kann, zumal die Gefahr des “Auffliegens” auch gar nicht ausschlaggebend ist, sondern schon der Zwang zur Geheimhaltung, der möglicherweise als Folge eines Verbots naheliegt, mE. völlig ausreicht. Das steht, so meine ich, in keinem Verhältnis zu den Unbill einer Beschneidung.

    Das Argument “andere Dinge sind aber schlimmer” halte ich dagegen für Quatsch – es gibt immer andere Dinge, die noch schlimmer sind (oder von einzelnen so gesehen werden), ansonsten dürften sich alle Menschen nur noch für ein einziges Problem engagieren.

    Das stimmt schon, aber hier würde ich mir den Einzelfall genauer ansehen. Die Sorge, die in weiten Teilen der Betroffenengruppen vorherrscht, scheint mir keineswegs Lobbygeheul zu sein, sondern ganz ernsthaft auf die Frage hinauszulaufen: “Bei allem, was anliegt, haltet ihr jetzt die jüdisch/islamisch konnotierten Themen für so ausschlaggebend, das ihr permanent über unsere Schwänze reden müsst?” Mir wäre es so ergangen.

    Mir ist nicht klar, was daraus folgt, dass die Welt sich manchmal auch zum besseren ändern kann – dass wir es deswegen lassen können?

    Die Frage lautet doch, ob sie denn jetzt durch ein Beschneidungsverbot “besser” würde, die Welt. Mein Eindruck: Die Kosten/Nutzen-Rechnung geht nicht auf, weil der Flurschaden, der mit diesen, wie ich finde, demagogischen Anwürfen von Leuten wie Cornelius, viel mehr Schaden angerichtet wird, als mit der Beschneidung als solcher. Leidtragende dabei sind keineswegs nur die Betroffenen Gruppen, sondern die Gesellschaft als Ganzes. Es gibt überhaupt keine nennenswerte Antibeschneidungs-Bewegung innerhalb der Religionsgemeinschaften oder den Ländern, in denen sie majoritär auftreten, was (meiner Meinung nach) sehr wohl der Fall sein würde, wenn es tatsächlich so ein fürchterlicher Barbarismus wäre. Wir sollten, trotz der offensichtlichen Lust Einiger an Gruselgeschichten über kinderquälende Mohels mit rostigen Messern und einem Hang zu Perversionen, die Debatte mal reseten und uns Fragen, ob das vlt. wirklich nur eine Modefixation in einer Komikernation ist.

  189. #189 WolfStark
    Mai 11, 2013

    Dort wo etwas majoritär auftritt, gibt es wohl in den seltensten Fällen Anti-Bewegungen. Denn dann wäre es ja auch nicht mehr so majoritär. Zu Mal kommt auch hinzu, dass soetwas ja auch ein Prozess ist. Jede Bewegung hat irgendwann Mal angefangen oder gebrodelt und ist erst ab einem bestimmten Zeitpunkt dann erst relevant geworden. Aber wenn wir das schlagen eines Kindes schon als Barbarismus sehen, wie dann nicht das schnippeln am Genital ohne medizinische Indikation?

  190. #190 MartinB
    Mai 11, 2013

    @Freeman
    Dem kann man natürlich entgegenhalten, dass es umgekehrt genauso Fälle gibt, in denen Beschnittene dies nachträglich ihren Eltern vorwerfen. Und was ist, wenn ich meine Religion verlasse und das Zeichen eigentlich nicht mehr tragen möchte?
    Diese Abwägung halte ich für noch schwieriger, insofern überzeugt mich das Argument nicht.

    “Bei allem, was anliegt, haltet ihr jetzt die jüdisch/islamisch konnotierten Themen für so ausschlaggebend, das ihr permanent über unsere Schwänze reden müsst?”
    Immerhin hatte das ganze ja einen konkreten Anlass – nämlich ein Kind, bei dem die Beschneidung alles andere als harmlos verlief. Sollten wir das gleiche sagen, wenn sich jemand darüber aufregt, dass Lehrer X gelegentlich seine Schüler schlägt?

    ” weil der Flurschaden, der mit diesen, wie ich finde, demagogischen Anwürfen von Leuten wie Cornelius, viel mehr Schaden angerichtet wird, als mit der Beschneidung als solcher.”
    Zum einen trifft das unterschiedliche Parteien – den “Flurschaden” müssen die ertragen, die Kinder verletzen (und es ja auch nicht tun könnten), die Schmerzen und möglichen gesundheitlichen Konsequenzen dagegen tragen die Kinder, die selbst – wenn man ehrlich ist – keiner Religion angehören; ein Säugling oder selbst ein Neunjähriger ist sicherlich nicht voll religionsmündig.
    Zum anderen stimme ich zwar zu, dass Polemiken wie die von CC (oder auch die von Georg) wenig hilfreich sind – aber sie kommen ja auch deswegen so stark, weil eben keine rationale Diskussion zum Thema möglich ist, wenn sofort die Nazikeule geschwungen wird oder so extrem dämliche Texte geschrieben werden, wie ich sie letzen September auf meinem Blog analysiert habe.

    “was (meiner Meinung nach) sehr wohl der Fall sein würde, wenn es tatsächlich so ein fürchterlicher Barbarismus wäre.”
    Ich weiß nicht. Es gab auch vor 200 Jahren in Deutschland keine massive Bewegung gegen das Schlagen von Kindern und vor 50 Jahren noch keine, die sich über Vergewaltigung in der Ehe aufregte. War das also damals alles total okay? Das ist mir zu viel Kulturrelativismus – ich dachte, mit den Menschenrechten wären wir weiter.

    Nein, in meinen Augen bleibt eine rationale und die Argumente beider Seiten anhörende Abwägung der Beschneidung notwendig und das Schnellschussgesetz des Bundestages hat genau das verhindert (und damit auch für Polemiken wie die von CC gesorgt). Ein gesellschaftlicher Konsens wurde nicht erzielt – anders als zum Beispiel bei der Abtreibungsdebatte, die sich ja extrem lang hinzog.

  191. #191 Freeman Lowell
    Mai 11, 2013

    @Wolff

    Wieso sollte man sich nicht wundern? Kaum triffts mal eine oder mehrere Religionen, wobei natürlich konsequent die Atheisten, die ihre Kinder beschneiden, komplett ignoriert werden,

    Weil das für die Atheisten mit den medizinisch/ästhetischen Gründen erstens nicht Konstitutiv ist für ihre Religionsausübung und Identitätsbildung (sie wissen schon, ewiges leben und so) und zweitens weil die glücklicherweise nicht durch dehydrierte Halbwilde mit Wüstenpopanzen sozialisiert wurden, da hat man nur Dr. Sauerbruch in den falschen Hals gekriegt.

    was den Antisemitismusvorwürfen wohl einfach nicht dienlich ist, wird die Nazikeule rausgepackt.

    Es geht überhaupt nicht um die Frage, ob sie für oder ein Beschneidungsverbot sind. Wenn sie eine Gleichsetzung einer Jüdischen/islamischen Beschneidung im Rahmen der hier debattierten Form mit einer Tötung/Steinigung gleichsetzen, dann unterstelle ich in der Tat eine in irgendeiner Weise motivierten Fixation. Die Frage ist nur, was sie daran überrascht.

    Eine Backpfeiffe ist strafbar, egal wen sie trifft, das abschneiden eines Körperteils, das nicht mal nachwächst wurde legalisiert. Wo ist da ein Geschmäckle, wenn man damit nicht einverstanden ist?

    Sie haben das Argument schon gebracht, ich bin darauf auch eingegangen, außer Redundanzen kann ich hier nichts erkennen. Also mache ich das auch so: Alle Juden/Moslem/und selbstredend Atheisten, die Beschneidungen vornehmen, kriegen von Ihnen zu hören, das sie ihr Sorgerecht missbrauchen. Es ist offensichtlich und nicht weiter hinterfragbar, ob die von Ihnen gewünschte Situation vlt. ein unstatthafter Eingriff ins Sorgerecht selbst darstellt, weil: Sie wissen es besser.

    Und, tatsächlich, zwischen einen Menschen verletzten oder ihn töten, besteht kein großer Unterschied. Beides ist normalerweise nämlich strafbar und selbst der Staat hat nicht das Recht mal eben jemanden zu exekutieren oder auf jemanden einzuprügeln.

    In diesem wie in jedem anderen zivilisierten Staatswesen ist die “Angemessenheit” von staatlichen Maßnahmen konstitutiv. Der Staat muss abwägen. Um es mal klipp und klar zu sagen: Zwischen einer Körperverletzung, für die es alle möglichen medizinischen, ästhetischen oder eben auch religiöse Indikatoren geben kann (Mandelentzündung/Ohrenrichten/Beschneidung), und der Tötung eines Menschen bestehen überhaupt keine Ähnlichkeiten, außer: “Beides Tätigkeiten, irgendwie”.

    und selbst der Staat hat nicht das Recht mal eben jemanden zu exekutieren oder auf jemanden einzuprügeln

    Selbstverständlich, wenn es angemessen ist. Auf Beschluss des Bundestages, in Notwehrsituation…und bei Komikernationsverdacht.

    Wenn sich irgendeine religiöse Gruppe an Menschen vergehen will, ohne sich überhaupt deren Einverständnis zu holen, dann hat doch eher DAS ein gewisses Geschmäckle.

    Weil sie nach letztgültigem Entscheid beschlossen haben, das das alles Geisterfahrer sind, diese Juden und Moslems (Atheisten darf ich da wohl ungestraft ignorieren). Das Problem besteht nicht darin, das wir zu unterschiedlichen Abwägungsergebnissen kommen, sondern das eine Abwägung der Sorgerechtsreichweite bzw. deren staatliche Restriktion (!) bei diesen Religionsspinnern auf keinen Fall überhaupt abgewogen werden darf, und wir diese ganze Debatte nur führen, weil wir halt alle nicht so schlau sind.

  192. #192 Freeman Lowell
    Mai 11, 2013

    @Wolf

    Dort wo etwas majoritär auftritt, gibt es wohl in den seltensten Fällen Anti-Bewegungen. Denn dann wäre es ja auch nicht mehr so majoritär.

    Warum genau sollte der Staat Israel eine Kindesmisshandlung/Körperverletzung nicht als solche feststellen und ahnden? Das ist ein Rechtsstaat. Es wird auch niemand mehr gesteinigt, wenn er “Jahwe” sagt. Es gibt überhaupt keinen Grund, anzunehmen, das, wenn es sich tatsächlich um solch einen Barbarismus handeln würde, sich eine entsprechende Opposition nicht umgehend herausbilden würde.

    Zu Mal kommt auch hinzu, dass soetwas ja auch ein Prozess ist.

    Dann lassen sie, solange sich keiner einen Zacken aus der Krone bricht, diesen Prozess von denen durchführen, die Betroffen sind, und die ohne unsere Mithilfe gar nicht geschnallt haben, das sie monströse Vergehen an ihren eigenen Kindern vollziehen.

    Aber wenn wir das schlagen eines Kindes schon als Barbarismus sehen, wie dann nicht das schnippeln am Genital ohne medizinische Indikation?

    Weil es möglicherweise hier gar nicht um Barbarismen geht, sondern, zumindest im Fall Cornelius, darum, das die Religionsspinner mal eins in die Fresse kriege.

  193. #193 MartinB
    Mai 11, 2013

    @Freeman
    ” Es gibt überhaupt keinen Grund, anzunehmen, das, wenn es sich tatsächlich um solch einen Barbarismus handeln würde, sich eine entsprechende Opposition nicht umgehend herausbilden würde. ”
    Das hätte man vor 50 Jahren zum Schlagen von Kindern auch in D sagen können…

  194. #194 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2012/11/23/beschneidungsdebatte-im-dt-bundestag/ 18:50 Uhr
    Mai 11, 2013

    @Dr. Webbaer:

    ‘Physiker’, darüber wer Jude ist, kann ganz ungezwungen und von Vorwürfen fern, berichtet werden: Ein Jude ist ein Jude, wenn die Mutter Jüdin ist oder war. Parallel gibt es hierzu noch eine Staatsangehörigkeit, zu Israel, was die Sache verkompliziert. Ein Israeli muss kein Jude sein, ist er oft auch nicht.

    Soweit so gut, aber Sie sind noch nicht ganz da.

    Aber beruhigen wir uns erstmal – so kompliziert ist die Unterscheidung der Merkmale Nationalität und Religion noch nicht. Es gibt aber auch noch Leute, die sich als Jude verstehen, obwohl sie nicht religiös sind.

    In einer der Diskussionen des letzten Jahres habe ich das gelernt, da erklärte eine Frau, dass ihre Vorfahren irgendwann mal Juden waren, aber dass sie komplett atheistisch ist und auch nicht in die Synagoge geht. Dennoch versteht sie sich als Jüdin. Sie würde eben auch das Peschahfest feiern und nicht Ostern, jüdische Speisen essen usw.

    Tja, dachte ich, wie bei uns, wo viele Leute nicht an Gott glauben, aber Weihnachten feiern. Das wird als Tradition fortgesetzt und mit neuen Inhalten gefüllt: Familienfest einfach.

    Und dann sagte sie, dass sie auch selbstverständlich ihre Söhne, so sie welche bekommt, beschneiden lassen wird, was mich ziemlich sprachlos machte.

    Es ist daher nicht unbedingt zielführend den säkularisierten Leuten die Bibel beizubringen und zu erklären, worauf ihre Rituale beruhen. Interessant ist zu sehen, wie lose die geübte Praxis an einen Begründungskomplex gekoppelt ist. Dieser Begründungskomplex läßt sich wohl auch deswegen nicht gescheit erschüttern – auch nicht mit den vernünftigsten Argumenten – weil er gar kaum zur Stabilität des Rituals beiträgt, mit diesem nicht verbunden ist.

    Dann stellt sich die Frage, wieso es die Gläubigen denn tun, wenn sie die eigenen Begründungslegenden nicht kennen und sich auch offen nicht dafür interessieren. Es reduziert sich dann doch auf ein ein “Das haben meine Eltern auch schon gemacht” und auf ein “Alle Juden tun das”, also auf Tradition und Abgrenzung.

    In einer pluralistischen und mobilen Gesellschaft, in der man sich häufiger mischt und aus der eigenen Heimat fortbewegt, ist ein Festhalten als solchen Ritualen wohl problematischer. Was man selbst nie hinterfragen würde wird von anderen sehr wohl hinterfragt.

    Ich glaube nicht das Christen und Atheisten die besseren Menschen sind. Es ist deren Schicksal Beschneidung nicht selbstverständlich zu finden und daher die naheliegenden Fragen zu stellen.

    Es mag gönnerhaft oder arrogant klingen, aber ich meine das ganz bescheiden: Wir schulden den muslimischen und jüdischen Mitbürgern, dass wir nicht wegsehen, sondern sie darauf hinweisen dass man ihre Bräuche problematisch finden, weil es für uns leichter ist die Kritik zu formulieren.

    Besagte Frau wurde übrigens gefragt, ob der Mohel auch das Blut ihres Kindes absaugen soll, worauf sie konsterniert und überfordert in die Kamera schaute – offenbar hatte sie sich mit Details des Ritus gar nicht befasst und naiv geglaubt, dass es da einen Brauch gibt, den alle gleich handhaben.

    Ich glaube nicht dass man Leute wie sie aus dem Land treiben würde mit einem Beschneidungsverbot. Es würde geschimpft aber dann die pragmatische Lösung gewählt, so wie auch die Raucher nicht in einer Völkerwanderung ins Ausland abgewandert siind.

  195. #195 verbannt
    Mai 11, 2013

    @MartinB

    Sie könnten sich, nur um ihre Glaubwürdigkeit herzustellen, speziell um die islamische Beschneidung kümmern. Die erfolgt im Alter von ~13Jahren. Das ist ein großer Unterschied zur jüdischen. Die islamische B. greift auf vermutlich ganz ganz schlimme Weise in die Entwicklung ein (Sie haben ja vermutlich diverse Berichte gelesen).
    Das ist objektiv gesehen weit schlimmer.

  196. #196 MJ
    Mai 11, 2013

    @ MartinB

    Ja, nur dass es bezueglich koerperliche Zuechtigung ein paar eindeutige Stellungnahmen von professioneller Seite gibt, etwa:

    http://www.apa.org/about/policy/corporal-punishment.aspx

    Wenn es um ein Argument der Art geht, wonach koerperliche Zuechtigung deswegen nicht erlaubt ist, weil wir das abscheulich dank hoherer moralischer Einsicht finden, unabhaengig davon, ob es irgendwelche Auswirkungen auf dies Gezuechtigten hat, dann kann ich dem nicht folgen.

    Und da besteht ein Unterschied: die Argumente der Beschneidung ueber die Schiene, dass die Betroffenen irgendwie negativ betroffen sind, sind normalerweise anekdotischer Natur. Einen Konsens aus medizinischer/psychologischer Sicht konnten die Beschneidungsgegner hier nicht praesentieren (und er scheint in medizinischer Hinsicht sogar in die andere Richtung zu deuten!).

    Ich waere auch etwas vorsichtiger, die generelle Abschaffung von Koerperstrafe in jeder Schwere als hohe moralische Einsicht zu verkaufen: beweitem nicht alle Laender (darunter viele “moderne”) haben das getan, vor allem wenn es um deren Anwendung im familiaeren Rahmen geht. Worauf Sie sich hier verlassen, ist, dass die Mitdiskutanten sie automatisch als abscheulich empfinden und dann argumentativ nackig dastehen angesichts dieser Analogie. Tatsaechlich haben Sie ueberhaupt kein Argument geliefert – abgesehen davon, dass die, die Beschneidung nicht verboten sehen wollen dann ganz schoen dumm dastehen koennten in mehr oder weniger naher Zukunft – und auch keine Analogie. (Ein anderer, offenbarer Einwand waere, dass die Haeufigkeit koerperlicher Zuechtigung in der Familie an einem Kind kaum zu kontrollieren ist und auch deren Schwere sehr stark variieren kann; Hauefigkeit und Resultat einer Beschneidung sind sehr begrenzt: weder kann man ein Kind permanent beschneiden, noch kann man es gruen und blau beschneiden.)

  197. #197 MartinB
    Mai 11, 2013

    @MJ
    “unabhaengig davon, ob es irgendwelche Auswirkungen auf dies Gezuechtigten hat, dann kann ich dem nicht folgen.”
    Haben Schmerzen nicht immer Auswirkungen und gehört zu den Menschenrechten nicht auch das recht, nicht unnötig zu leiden? Ich dachte, wir schlagen Kinder nicht, weil es wehtut, ganz unabhängig von irgendwelchen Spätfolgen, und weil wir das recht, nicht geschlagen zu werden auch Erwachsenen zugestehen.

    Dass die Säuglinge bei der Beschneidung Schmerzen erfahren, wird ja auch von den Befürwortern meist nicht bestritten. (Und soweit ich weiß, wird da auch nicht immer betäubt; aber selbst wenn, dürfte so ein Schnitt auch nach der OP ein paar Tage weh tun – können Säuglinge halt nur nicht sagen.)

    “Worauf Sie sich hier verlassen, ist, dass die Mitdiskutanten sie automatisch als abscheulich empfinden”
    Stimmt – wer es in Ordnung findet, Kinder zu schlagen, ist für mich bei einer Debatte über Kinderrechte kein Dsikussionspartner (es sei denn, er fndet es auch in Ordnung, Erwachsene zu schlagen, dann ist’s wenigstens konsequent).

    Und bitte beachten, dass ich mich zur Frage, ob Bescneidung erlaubt sein sollte oder nicht, per se gar nicht geäußert habe – ich habe dazu nämlich keine abschließende Meinung. Die habe ich deswegen nicht, weil ich die erforderliche Güterabwägung nicht treffen kann, da entscheidende Argumente fehlen. Ich halte Beschneidungen im Moment für falsch, bin aber durchaus bereit, mich durch Argumente überzeugen zu lassen – siehe die Ausführungen oben.
    Aber das Argument “die machen das schon immer so” oder “wenn das so schlimm wäre würde man es nicht machen” ist eben keins, mehr sollen die Analogien ja nicht nachweisen.

  198. #198 Freeman Lowell
    Mai 11, 2013

    @MartinB

    Dem kann man natürlich entgegenhalten, dass es umgekehrt genauso Fälle gibt, in denen Beschnittene dies nachträglich ihren Eltern vorwerfen. Und was ist, wenn ich meine Religion verlasse und das Zeichen eigentlich nicht mehr tragen möchte?

    In der Tat schwierige Frage, aus der es kein Entrinnen gibt.

    Ich meine aber, hier greift nicht der Religionsvorbehalt, sondern das Sorgerecht: Es gibt viele Fälle, in denen mir mein Kind später Vorhaltungen machen könnte, die nicht zwingend mit einer Körperverletzung einhergehen. Der Staat kann hier kein Schiedsrichter sein. Das Risiko gehe ich als Sorgeberechtigter ein. Gegeben, mein Sorgerecht beinhaltet eine Vorschrift, die Flilius Seelenheil zur Disposition stellt, wenn nicht am 8. Tage…dann sollte ich das selbst entscheiden dürfen, solange kein schwerwiegender Eingriff vorliegt.

    Immerhin hatte das ganze ja einen konkreten Anlass – nämlich ein Kind, bei dem die Beschneidung alles andere als harmlos verlief. Sollten wir das gleiche sagen, wenn sich jemand darüber aufregt, dass Lehrer X gelegentlich seine Schüler schlägt?

    Natürlich sollten wir das mit Lehrer X thematisieren, aber die Frage ist doch, ob der Einzelfall die Revision des Umgangs mit der Gesamtheit rechtfertigt. Das tut es mMn. nicht. Ich bin da wirklich nicht unbelehrbar, aber die Gruselgeschichten, die teilweise damals rumging, die waren eine spezifische Form der Fixation. Es stimmt einfach nicht, das vorher das Grauen mitten unter uns gewütet hätte, und nahezu alle theoretisch Betroffenen fühlten sich in erheblichem Maße diskriminiert, wo sie nach Ansicht der B.-Gegner doch die Befreiung hätten feiern sollen.

    Zum einen trifft das unterschiedliche Parteien – den “Flurschaden” müssen die ertragen, die Kinder verletzen (und es ja auch nicht tun könnten), die Schmerzen und möglichen gesundheitlichen Konsequenzen dagegen tragen die Kinder

    Es ist aber dennoch die beste Näherung: Wer sollte besser entscheiden können, als die, die am ehesten die Konsequenzen beurteilen können, und darüber hinaus gibt es ja auch eine Menge Lit. zum Thema. Würde objektiv festgestellt, das eine Beschneidung eine Unzumutbarkeit darstellt (Todesrate/Langzeitfolgen/Traumafeststellung usw.) dann würde ich meine Meinung revidieren.

    Zum anderen stimme ich zwar zu, dass Polemiken wie die von CC (oder auch die von Georg) wenig hilfreich sind – aber sie kommen ja auch deswegen so stark, weil eben keine rationale Diskussion zum Thema möglich ist, wenn sofort die Nazikeule geschwungen wird oder so extrem dämliche Texte geschrieben werden, wie ich sie letzen September auf meinem Blog analysiert habe.

    Geschenkt, aber bezüglich des Hoffmanschen CC-Smackdowns bin ich tatsächlich bei GH, schlicht, weil es ihm offensichtlich nicht darum geht, das einer gegen Beschneidung ist, sondern wie oder in welchem Ton das begründet wird. Und da hat sich CC aus Eigeninitiative gemeldet.

    Ich habe, ehrlich gesagt, das Urteil damals überhaupt nicht als Skandal empfunden: Die Rechtsauslegung war schwammig, es war nur verständlich, das die Situation geklärt wird. Die Reaktionen allerdings haben mich stutzig gemacht, offensichtlich habe ich das als erheblich Ressentimentgetriebener wahrgenommen als du. Und das es jüdisches (neben islamisches) leben in D betrifft, das ist nun mal Fakt, das wurde im Humanistentaumel völlig ausgeblendet. Ironie eigentlich, das ausgerechnet der Superhumanist CC GH auf dem Blog als “das Hoffmann” bezeichnet.

    Ich weiß nicht. Es gab auch vor 200 Jahren in Deutschland keine massive Bewegung gegen das Schlagen von Kindern und vor 50 Jahren noch keine, die sich über Vergewaltigung in der Ehe aufregte. War das also damals alles total okay?

    Du wirst lachen, aber etwas Kulturelativismus: Ja, bitte! nehmen wir den Fall des schlagenden Lehrers vor 200 Jahren: Es war absurd, zu der Zeit einen Lehrer nicht mit dieser Autorität auszustatten, hätte man die Schule also besser nicht besuchen sollen? Antwort: Der Schulbesuch stellt eine eindeutige Verbesserung dar. Das ist ja der springende Punkt: Mir persönlich kommt der Ritus wie auch seine Begründung nicht ernsthaft in den Sinn, ich lebe aber in einer Welt, in der viele Leute das tun. Und denen zu erklären: “alles Tinnef, braucht es nicht”, das kommt mir viel inhumaner vor, als im angemessenen Rahmen Tolerant zu sein. Mein Eindruck ist, das die Religionsschiene stark herabgewürdigt, der Gruselfaktor dagegen stark hochgejazzt wird. Ich habe auch starke Zweifel, das in 50 Jahren Beschneidungen ähnlich gewertet werden wie heute Vergewaltigungen in der Ehe, aber das ist selbstredend nur eine Meinung, vlt.. irre ich mich ja.

    Nein, in meinen Augen bleibt eine rationale und die Argumente beider Seiten anhörende Abwägung der Beschneidung notwendig und das Schnellschussgesetz des Bundestages hat genau das verhindert

    Möglich, andererseits sollte eine aufgeklärte Öffentlichkeit auch Zwänge, die sich aus der Staatsraison ergeben, anerkennen: selbstredend gibt es einer weltweiten Öffentlichkeit zu denken, wenn nun ausgerechnet in D jüdisches Leben radikal eingeschnitten wird, egal, ob sich dahinter eine prinzipiell berechtigte Klärung juristischer Details verbirgt. Man muss die Kritiken, die seitens der betroffenen Gruppen laut wurden, schon ernst nehmen.

    Ein gesellschaftlicher Konsens wurde nicht erzielt – anders als zum Beispiel bei der Abtreibungsdebatte, die sich ja extrem lang hinzog.

    Ich sehe den erzielten Konsens nicht: Die Abtreibungsdebatte sowie die Lösung derselben ist doch das prominenteste Beispiel dafür, das eine Verfassung letztlich kaum alle Interessen letztgültig ausgleichen kann und gegebenenfalls Grauzonen erforderlich macht. Das war eher ein Zwangsfrieden, mit dem Unterschied, das die hier betroffenen gesellschaftlichen Lager viel zu groß waren, um eine abschließende Einigung zu erzielen. Erst danach, mit den Tatsachen konfrontiert, haben sich die Akteure (einigermaßen) arrangiert 8die Skandale der jüngeren Zeit demonstrieren dabei allerdings die ursprünglichen Beharrungskräfte).

  199. #199 Dr. W
    Mai 11, 2013

    Es mag gönnerhaft oder arrogant klingen, aber ich meine das ganz bescheiden: Wir schulden den muslimischen und jüdischen Mitbürgern, dass wir nicht wegsehen, sondern sie darauf hinweisen dass man ihre Bräuche problematisch finden, weil es für uns leichter ist die Kritik zu formulieren.

    Kann man so sehen. – Die andere Sicht, dass der Doitsche oder D-Sprachige wegzugucken hat, weil ohnehin kein Jude zuhören würde, ist jedenfalls krank.

    Die einfache Frage, wer warum Jude ist, führt erfahrungsgemäß zumindest in D regelmäßig zu Heckmeck. Die Bildungssysteme informieren auch vermutlich absichtlich schlecht und reden drüber darf man auch nicht, lol.

    MFG
    Dr. W

  200. #200 MJ
    Mai 11, 2013

    @ MartinB

    Ich dachte, wir schlagen Kinder nicht, weil es wehtut, ganz unabhängig von irgendwelchen Spätfolgen, und weil wir das recht, nicht geschlagen zu werden auch Erwachsenen zugestehen.”

    Die Analogie ist nach wie vor keine Analogie: Kinder tragen bei koerperlicher Zuechtigung einen Schaden davon, bei Beschneidung nicht, solange wir uns nicht auf Anekdoten verlassen. Die Analogie ist nur dann eine, wenn wir das Verbot von koerperlicher Zuechtigung so lesen, wie Sie sich das vorstellen, und ich wuesste nicht, warum wir das tun sollten. Mit Menschenrechten ist es wohl kaum gerechtfertigt, sonnst waeren koerperliche Zuechtigung in der Familie in Frankreich kaum legal (man sollte dazu sagen, dass staatlich gesponsorte Spots im Fersnehen gegen die Anwendung koerperlicher Zuechtigung laufen). Ansonsten faellt das unter die Art von Analogie, die etwa fragt, ob wir auch Fingerabhacken erlauben, wenn Beschneidung nicht verboten wird (siehe oben). Man kann gegen Fingerabhacken sein, weill, naja, der Finder dann nicht mehr zur Verfuegung steht. Man kann natuerlich als einzigen Grund gegen Fingerabhacken auch den zugefuegten Schmerz anfuehren, und es ipso facto mit Beschneidung vergleichen, als waeren das quasi ein und dasselbe.

    Es besteht einfach ein Unterschied zwischen dem Schlagen eines Kindes und seiner Beschneidung (nicht zuletzt, wie gesagt, dass Haeufigkeit und Schwere des Schlagens eine nicht unwichtige Rolle spielen, die bei der Beschneidung einfach ausfallen).

  201. #201 Dr. W
    Mai 11, 2013

    Kinder tragen bei koerperlicher Zuechtigung einen Schaden davon, bei Beschneidung nicht, solange wir uns nicht auf Anekdoten verlassen.

    Uhh. Es wird bis zum Alter von 15 Jahren beschnitten. Der psychische Schaden dürfte immens sein, der körperliche deutlich spürbar.

  202. #202 MartinB
    Mai 11, 2013

    @Freeman
    “Gegeben, mein Sorgerecht beinhaltet eine Vorschrift, die Flilius Seelenheil zur Disposition stellt, wenn nicht am 8. Tage…dann sollte ich das selbst entscheiden dürfen, solange kein schwerwiegender Eingriff vorliegt.”
    Warum dann eine spezielle Beschneidungsklausel im gesetz? warum schreibt man dann nicht: “Eltern haben das recht, Kindern Schmerzen zuzufügen, wenn dies nach Ermessen der Eltern notwendig ist”? Nein, hier geht’s nicht um Sorgerecht allgemein, heir geht es um Religionsausübung.

    “Würde objektiv festgestellt, das eine Beschneidung eine Unzumutbarkeit darstellt (Todesrate/Langzeitfolgen/Traumafeststellung usw.) ”
    Das bloße Abschneiden eines Körperteils (oft ohne oder mit geringer Betäubung) bei einem Kind allein ist also noch nicht unzumutbar? Nur weil der Säugling sich nicht artikulieren kann? Das ist mir zu einfach.

    Natürlich kann es gute Gründe geben, einem Kind Schmerzen zuzufügen (weiß jeder, der beim Impfen eines Säuglings dabei war) – aber die Abwägung dieser gründe sollte in einem Rechtsstaat schon mehr sein als ein unreflektiertes “Die Eltern werden es schon wissen”. Sonst wird die Abgrenzung zu anderen, schlimmeren Bräuchen schwierig. (Auch Frauen, die selbst beschnitten wurden, beschneiden ihre Töchter, obwohl sie um die Folgen wissen.)

    “etwas Kulturelativismus: Ja, bitte! ”
    Sorry, da bin ich nich tbei dir. Natürlich wusste man es damals nicht besser, aber wenn heute ein Lehrer seine Schüler schlägt und sagt “Haben wir früher auch so gemacht”, dann akzeptiere ich das nicht. Und das Argument “die werden schon wissen, was sie tun” akzeptiere ich aus demselben Grund auch nicht, wenn da keine weitere Begründung folgt.

    “üdisches Leben radikal eingeschnitten wird”
    Das genau ist ja die Güterabwägung, die ich fordere. Dau müsste man auch klären, warum dieses Ritual so wichtig ist, dass seine Abschaffung einen radikalen Einschnitt darstellt.

    Übrigens weise ich mal darauf hin, dass es mit dir wieder mal ein Beschneidungsbefürworter ist, der den Fokus auf die Juden legt….
    Aber das Gesetz tut das ja auch – muslimische Beschneidungen sind ja explizit nicht erlaubt (denn die finden nicht in den ersten 6 Monaten statt). Schon interessant, oder? Können die Moslems sowas nicht entscheiden? Ist die Beschneidung bei einem 9jährigen unendlich viel schlimmer als bei einen Säugling, so dass die Abwägung so ausfallen musste?

    “Ich sehe den erzielten Konsens nicht:”
    Ich schon – es hat sich schnell Frieden eingestellt, Probleme wie in den USA, wo Ärzte von Abtreibungskliniken bedroht und ermordet werden, gibt es hier nicht und mehr als Lippenbekenntnisse gibt es auch von Kirchenvertretern meist nicht zu hören.

  203. #203 Freeman Lowell
    Mai 11, 2013

    @MartinB

    Ich bin nicht MJ, aber du hattest mich ja auch gefragt:

    Haben Schmerzen nicht immer Auswirkungen und gehört zu den Menschenrechten nicht auch das recht, nicht unnötig zu leiden? Ich dachte, wir schlagen Kinder nicht, weil es wehtut, ganz unabhängig von irgendwelchen Spätfolgen, und weil wir das recht, nicht geschlagen zu werden auch Erwachsenen zugestehen.

    Das Argument lässt sich auch umdrehen: Du möchtest im Ernst, das jeder, wirklich jeder, der dem Filius beim Frühstück schon mal auf die Hand geklapst hat, weil der zum 16. mal auf den Nachbarteller gegrapscht hat, soll angezeigt werden? Denn das müsstest du konsequenterweise, das Recht auf gewaltfreie Erziehung verbietet dir buchstäblich jede Form. Das das lächerlich ist?: Klar Eine Grauzone? Aber sicher. Eine Regel, deren tatsächliche buchstabengetreue Umsetzung gar nicht beabsichtigt ist?: So was von.

    Wenn du selber Vater bist, würde ich dir kein 2 sek. abnehmen, das tatsächlich nie ein Verstoß gegen eine buchstäbliche generelle gewaltfreie Erziehung. deinerseits erfolgt ist. Ich habe Ereignisse, die man bei enger Interpretation als Form der physischen Gewalt interpretieren kann, x mal erlebt. Aber deshalb waren es nicht gleich Sorgerechtsverstöße.

    Also: Wenn du weiter auf der meines Erachtens etwas derangierten Gleichsetzung von Beschneidungen und Gewalt gegen Kinder insistierst, dann möchte ich, bevor ich antworte, zunächst wissen, ob deiner Ansicht nach jede, und ich meine jede Form physischer Gewalt gegen Kinder, vor den Kadi gehört?

  204. #204 Freeman Lowell
    Mai 11, 2013

    @MartinB

    <i<Warum dann eine spezielle Beschneidungsklausel im gesetz?

    Weil dies erforderlich wurde, da ein judikatives Organ ein Verbot aussprach, wo ein parlamentarisches Organ dies befürwortete. Gesetze erlässt letzteres Organ.

    Nein, hier geht’s nicht um Sorgerecht allgemein, heir geht es um Religionsausübung.

    Es geht um beides: Welchen Stellenwert meine Religionausübung im Rahmen meines Sorgerechts hat. Und beide Rechte werden im GG priviligiert. Aufgrund auch von Erfahrungen, deren Erwähnung mir unter anderem einen Nazikeulenvorwurf einhandeln wird.

    Das bloße Abschneiden eines Körperteils (oft ohne oder mit geringer Betäubung) bei einem Kind allein ist also noch nicht unzumutbar?

    Es sollte irgendeinen Effekt haben, einen Schaden oder so. Wenn dies nicht vorliegt, wie kannst du auf der Basis von wenig oder nichts ein Grundrecht wie die freie Religionsausübung unterbinden wollen? Das du keine religiösen Freiheiten wahrnehmen willst, heißt doch nicht, diese wären für jemand anders nicht enorm wichtig.

    aber die Abwägung dieser gründe sollte in einem Rechtsstaat schon mehr sein als ein unreflektiertes “Die Eltern werden es schon wissen”.

    Es verhält sich umgekehrt: Du möchtest ohne Not eins der elementarsten Grundrechte, die das GG hergibt aushebeln wegen eines ominösen “es könnte ja” während die Betroffenen das Fürchten lernen. Was aber keine Rolle spielt, ist nur Religionsklimbim.

    Sorry, da bin ich nich tbei dir. Natürlich wusste man es damals nicht besser, aber wenn heute ein Lehrer seine Schüler schlägt und sagt “Haben wir früher auch so gemacht”, dann akzeptiere ich das nicht.

    Du müsstest aber schon eine Verbesserung im Sinn haben, und die sehe ich nicht. Zu argumentieren, unser Urteil heute über den Beschneidungsritus stände fest, ist nicht unterfüttert, du musst den Schaden durch die Beschneidung nachweisen, einen der fundamentale Eingriffe in persönliche Rechte begründen kann.

    Das genau ist ja die Güterabwägung, die ich fordere. Dau müsste man auch klären, warum dieses Ritual so wichtig ist, dass seine Abschaffung einen radikalen Einschnitt darstellt.

    Wir können doch nicht ernsthaft den Juden das Judentum erklären (eine Marotte übrigens, die in der Debatte damals ziemlich weit verbreitet war). Sie versichern glaubhaft, das sei konstitutiv, das scheint nicht nur die Religion, sondern die Identität als solche zu betreffen: Auch säkulare Juden entscheiden sich meist für die Beschneidung.

    Übrigens weise ich mal darauf hin, dass es mit dir wieder mal ein Beschneidungsbefürworter ist, der den Fokus auf die Juden legt….

    Ein Verbot käme mir bei Moslems genauso dämlich vor. Als CC über einen bronzezeitlich Wüstenpopanz schrieb, bezog sich mE darauf.

    Aber das Gesetz tut das ja auch – muslimische Beschneidungen sind ja explizit nicht erlaubt (denn die finden nicht in den ersten 6 Monaten statt). Schon interessant, oder?

    Bei denen steht der 8. Tag auch nicht explizit im Codex. Und ob es schlimm ist oder nicht spielt ja keine rolle, sofern der Betroffene zuverlässig befragt werden kann. Da braucht er theoretisch kein Gesetz.

    Ich schon – es hat sich schnell Frieden eingestellt

    Der hat sich hier auch eigestellt, aber die Vorurteile haben sich kaum geändert. Abtreibungsgegner sind heuer immer noch Abtreibungsgegner. Sie fügen sich halt. Eine amerikanische Situation hat wohl niemand erwartet.

  205. #205 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    Mai 11, 2013

    Die einfache Frage, wer warum Jude ist, führt erfahrungsgemäß zumindest in D regelmäßig zu Heckmeck. Die Bildungssysteme informieren auch vermutlich absichtlich schlecht und reden drüber darf man auch nicht, lol.

    Doch, man darf drüber reden – spielen wir mal nicht verfolgte Unschuld, auch Du, oder droht Georg mit Sperre? Dann kann der Bär immer noch einen eigenen Blog aufmachen. Solange sich da keine Volksverhetzung findet ist das nur die Frage, ob man selbst den Mund aufbekommt. Bücher gibt es auch zum Thema. Zur Not fragt man 20 Juden und hat sich eine Meinung dann vielleicht gebildet. Man kann sie ja korrigieren wenn man überraschend dazulernen muss.

    Ob die Bildungssysteme vermutl. absichtlich schlecht informieren sollte sich in einer parl. Demokratie wohl herausfinden lassen.

  206. #206 Dr. W
    Mai 11, 2013

    Hier darf man den Sachverhalt erklären, ansonsten ist niemandem geraten dieses Thema in persona öffentlich anzusprechen. – Stellen Sie sich mal vor es interessiert sie, inwieweit bspw. Alan Posener oder Michel Fridman Juden sind…
    Sie haben doch selbst hier erfahren dürfen, wie man bei diesem Thema angesprungen werden kann.
    Übrigens ist auch das ein Problem, warum die Beschneidungsproblematik nicht einer offenen Debatte würdig erörtert wird.

  207. #207 MartinB
    Mai 11, 2013

    @Freeman
    “Du möchtest im Ernst, das jeder, wirklich jeder, der dem Filius beim Frühstück schon mal auf die Hand geklapst hat, weil der zum 16. mal auf den Nachbarteller gegrapscht hat, soll angezeigt werden? ”
    Wenn jemand deswegen angezeigt werden würde, und ansonsten in der Familie alles o.k. ist, würde ja auch das Jugendamt vermutlich nich tmehr als ein paar verwarnende Worte sagen.
    Aber umgekehrt möchte ich auch keine Kultur, in der weggeschaut wird, wenn Kinder geschlagen werden – die Gefahr halte ich für wesentlich größer.

    Trotzdem bleibt Gewalt gegen Kinder prinzipiell strafbar, und das halte ich für richtig so.

    ” Ich habe Ereignisse, die man bei enger Interpretation als Form der physischen Gewalt interpretieren kann, x mal erlebt. ”
    Ich kann mich nicht erinnern, meine Tochter jemals geschlagen, geschubst oder auch nur hart festgehalten zu haben (von spielerischen Rangeleien mal abgesehen, die zählen wohl nicht, hoffe ich), von daher weiß ich nicht, was du meinst.

  208. #208 s.s.t.
    Mai 11, 2013

    @Freeman Lowell

    Anzeigen kann Jeder alles mögliche. Ob das allerdings jemals Konsequenzen für den Betroffenen hat, steht auf einem anderen Blatt. Auch Verfahren wegen objektiv begangenen Körperverletzungen werden recht häufig eingestellt. Das liegt im Ermessen der StA, also ob überhaupt ein Verfahren eröffnet wird, bzw. im Ermessen des Richters, wenn er beim Angeklagten z.B. keine nennenswerte Schuldmenge erkennt.

    Die Niederlande sind da mit ihrem Duldungsprinzip etwas pragmatischer. D.h. etwas strafbares kann geduldet werden, wie z.B. der Cannabisverkauf von kleineren Mengen.

    Die Gerichte hier haben allerdings auch einen sehr großen Ermessensspielraum, ein Klaps auf die Hand wird auch hier nie zu einer Sanktion führen. Wird dieser Klaps jedoch mit einem Rohrstock oder einem anderen Instrument durchgeführt, könnte ein Richter durchaus ungehalten reagieren.

    Eine Beschneidung ist nun mal objektiv eine Körperverletzung, wohl auch eine gefährliche Körperverletzung (s. § 224 StGB). Inwiefern den Beschneider/die Eltern keine (nennenswerte) Schuld trifft, wägt das Gericht ab. Ich würde eine Grundsatzentscheidung des BVerfG in dieser Frage sehr begrüßen.

    Der Kompromissvorschlag, nämlich die Beschneidung erst ab dem Erreichen der Religionsmündigkeit zu gestatten, wurde natürlich abgelehnt, obwohl man dann für Schmerzfreiheit sicher hätte sorgen können, was bei Babys problematisch ist.

    Und zu den Mücke->Elefanten-Argumenten: Mitunter kochen halten Diskussionen über den Topfrand empor, was in späteren Jahren nur noch Kopfschütteln hervorruft. Ich erinnere an die Anschnalldiskussion in den Siebzigern, hier lesenswert in Erinnerung gerufen:
    http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground-xxl/18821/anschnallen_bitte.html Vieles darin kommt mir aktuell sehr bekannt vor.

    @MJ

    Kinder tragen bei koerperlicher Zuechtigung einen Schaden davon, bei Beschneidung nicht, solange wir uns nicht auf Anekdoten verlassen.

    Dummfug. Der Verlust jedes Teils des Körpers kann als Schaden definiert werden, selbst wenn der Nutzen überwiegen sollte; in diesem Fall ist eben nur die Gesamtbilanz positiv. Und ansonsten ist jede Statistik über z.B. Nach- und Vorteile einer Beschneidung eh eine Sammlung von Anekdoten. Nebenwirkungen von Arzneimitteln sind übrigens auch nur Anekdoten, also weg mit den Beipackzetteln.

  209. #209 axel
    Mai 11, 2013

    Ich kann die Position von CC nachvollziehen (sein Update lädt allerdings nur zum Fremdschämen ein). Ich teile allerdings seine Position nicht, weil er weite Bereiche des Menschseins (Religion, Kultur, Tradition) ausblendet. Ich bin für so viel wie möglich Toleranz gegenüber Religionen, egal welche. Hier steht also diese Toleranz im Spannungsfeld mit dem Wohl und den Rechten des Kindes, und Georg weist zurecht auf ein weiteres Spannungsverhältnis hin (man braucht aber nicht gleich mit der Keule zu schwingen, Georg).
    Keine Ahnung, ich kann das nicht richtig abwägen und fand das Gesetz des Bundestags ganz salomonisch und gut. Erstaunlich viel Aufregung immer noch…

    Beim Lesen der Kommentare verbleiben nur noch zwei Fragen:
    Ist die männliche Vorhaut unantastbar?
    Wenn man als Beschnittener nur halb so viel empfindet, hat die Frau dann doppelt so lange Spaß?

  210. #210 s.s.t.
    Mai 11, 2013

    @axel

    Ist die männliche Vorhaut unantastbar?

    Nö, genauso wenig wie Blinddärme, Zähne und Backen (für Pfeifen). Das Rausschneiden, Ziehen und Bearbeiten derselben unterliegt jedoch gewissen Restriktionen.

    Wenn man als Beschnittener nur halb so viel empfindet, hat die Frau dann doppelt so lange Spaß?

    Wird in einigen Anekdoten behauptet, andere Anekdoten sprechen jedoch dem Spaß den Spaß ab.

  211. #211 Freeman Lowell
    Mai 11, 2013

    @MartinB

    Wenn jemand deswegen angezeigt werden würde, und ansonsten in der Familie alles o.k. ist, würde ja auch das Jugendamt vermutlich nich tmehr als ein paar verwarnende Worte sagen

    Hm, ich habe die Frage nicht richtig formuliert; Nochmal. Möchtest du, das jeder, der einen solchen Klapps verteilt, oder der beim Geschwisterstreit ruppiger als unbedingt nötig dazwischen geht oder den laut quengelnden Rangen physisch vom Laufband wegzerrt, da gefühlte 100 verbale Ansprachen nicht fruchten, möchtest du wirklich, das jeder von denen beim Jugendamt vorstellig zu sein hat? Die üben Gewalt gegen Kinder aus.

    Aber umgekehrt möchte ich auch keine Kultur, in der weggeschaut wird, wenn Kinder geschlagen werden – die Gefahr halte ich für wesentlich größer.

    Die Frage ist, ab wann so ein Hinschauen tatsächlich zum Einschreiten/Anzeigen führen soll. Sofort im Buchstabensinn, oder gibt es Grauzonen?

    Trotzdem bleibt Gewalt gegen Kinder prinzipiell strafbar, und das halte ich für richtig so.

    Prinzipiell halte ich Körperverletzung auch für strafbar, ich finde das auch gut, keine Frage. Aber gibt es Abwägungen. Das ist im reallife unvermeidbar und auch völlig selbstverständlich, insofern sollte man begründen, warum in einem Fall Buchstabentreue gelten sollte, in anderen nicht. Zumal dann, wenn die Adressaten geltend machen, das die Art der Selektion einem Muster folgt.

    Bezogen auf CC: Keineswegs der Hang zum Kinderschutz, sondern aufgrund einer Attitüde als Humboldt-wannabe mit unerklärlicher Aversion gegen Religionen, deren Unwesen bekämpft gehört. Da ist kein Funken Selbstkritik, nirgends. Das paart sich dann mit pseudoaufklärerischer Hobbyfilosovendeko und fertig ist der Stohmann; aber wie sollte man ihm widersprechen, denn wer ihm widerspricht, der frisst bestimmt auch kleine Kinder.

    von daher weiß ich nicht, was du meinst.

    Du Glücklicher. Aber weitergefragt: Du hast im Austausch mit anderen Eltern-Kind-Beziehungen nie solche Fälle erlebt?

    Ich kann kaum glauben, das du nicht spätestens bei den Kraut und Wiesen Dramen bei der Kita Fälle erlebt hast, bei denen eine Anzeige oder persönliches Einschreite mit Leichtigkeit drin gewesen wäre. Deckt sich weder mit meiner Lebenserfahrung noch der irgendeiner mir bekannten Person. Da wäre dann die Frage, wie es bei dir aussieht: Wie oft hast du denn schon eingegriffen/angezeigt?

  212. #212 Freeman Lowell
    Mai 11, 2013

    @s.s.t.

    Anzeigen kann Jeder alles mögliche. Ob das allerdings jemals Konsequenzen für den Betroffenen hat, steht auf einem anderen Blatt.

    Das das eigene Verhalten kriminalisiert wurde, liegt dann schon mal schwarz auf weiß vor.

    Das liegt im Ermessen der StA

    Tut es das? ich finde, das sollte im Ermessen des Sorgeberechtigten liegen, wenn kein weiterer Schaden oder wenigstens ein Rückhalt durch Beschwerdeführung der Betroffenen selbst gegeben ist. Aber Nö, die fragten sich flächendeckend, ob dieser Quatsch ein Auswanderungsgrund sei. Helfen ist so schwer dieser Tage.

    ein Klaps auf die Hand wird auch hier nie zu einer Sanktion führen. Wird dieser Klaps jedoch mit einem Rohrstock oder einem anderen Instrument durchgeführt, könnte ein Richter durchaus ungehalten reagieren.

    Im ersten Fall ist es wohl Pflichtvergessenheit, denn es handelt sich eindeutig um einen Rechtsbruch, im zweiten Fall haben wir die Identifikation von Beschneider = Kinderschläger super hingekriegt. Kann ein Beschneider denn ernsthaft geltend machen, das er Rohrstöcke ablehnt, wenn er gleichzeitig exotische Dinger wie “Mohels” an seine Kinder ranlässt?

    Eine Beschneidung ist nun mal objektiv eine Körperverletzung…

    Eine Abtreibung auch. Nur das dem andererseits Rechte gegenüberstehen, wie die Freiheit über seine leibliche Selbstbestimmung, oder sein Recht auf freie Religionsausübung, oder das Recht auf Selbstbestimmung in der Ausübung des Sorgerechts. Ich versichere ihnen aber: Sie werden keine Freude an ihren Rechten haben, wen die jedes mal im Ermessensspielraum einer staatlichen Behörde liegen sollen, wenn sie die wahrnehmen.

    Der Kompromissvorschlag, nämlich die Beschneidung erst ab dem Erreichen der Religionsmündigkeit zu gestatten, wurde natürlich abgelehnt, obwohl man dann für Schmerzfreiheit sicher hätte sorgen können, was bei Babys problematisch ist.

    Ja, weil das im Auffälligen Kontrast zum Codex steht, der diesen ganzen Beschneidungstrara überhaupt veranlasst hat. Man fühlte sich außerstande, das nachträglich an deutsche Strafrecht anzupassen.

    Mitunter kochen halten Diskussionen über den Topfrand empor, was in späteren Jahren nur noch Kopfschütteln hervorruft. Ich erinnere an die Anschnalldiskussion in den Siebzigern

    Was ein Glück, das die mit dem Rollbrettverbot nicht durchkamen. Aber ist nicht so, das es keiner versucht hätte.

    http://www.spreeblick.com/2009/02/16/gefahrliche-rollbretter-sollen-verboten-werden/

    @Axel

    Wenn man als Beschnittener nur halb so viel empfindet, hat die Frau dann doppelt so lange Spaß?

    Ganz der Physiker.

  213. #213 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/02/16/wir-waren-papst/
    Mai 11, 2013

    Dr.W.

    Hier darf man den Sachverhalt erklären, ansonsten ist niemandem geraten dieses Thema in persona öffentlich anzusprechen.

    Was glauben Sie denn woher ich mein Wissen habe? Von öffentlichen Diskussionen, von öffentlichen Medien natürlich. Gebärden Sie Sich mal nicht wie Pussy Riot oder die verfolgte Unschuld, hier.

    . – Stellen Sie sich mal vor es interessiert sie, inwieweit bspw. Alan Posener oder Michel Fridman Juden sind…

    Das interessiert mich aber nicht. Hier ist die Grenzverletzung auch eine andere, weil man üblicherweise heute Leute nicht auf ihre Religion anspricht. Religion gilt als peinlich wie eine Warze – das ist nur erträglich wenn jeder die gleiche Warze an der Backe hat.

    Sie haben doch selbst hier erfahren dürfen, wie man bei diesem Thema angesprungen werden kann.

    Von wem denn? Eine Kritik die sich mit diesem Inhalt befasst ist eine Kritik im Handgemenge, und im Handgemenge handelt es sich nicht darum, ob der Gegner ein edler, ebenbürtiger, ein interessanter Gegner ist, es handelt sich darum, ihn zu treffen.

    Der Kampf gegen die deutsche politische Gegenwart ist der Kampf gegen die Vergangenheit der modernen Völker, und von den Reminiszenzen dieser Vergangenheit werden sie noch immer belästigt.

  214. #214 s.s.t.
    Mai 11, 2013

    @Freeman Lowell

    Das das eigene Verhalten kriminalisiert wurde, liegt dann schon mal schwarz auf weiß vor.

    Nö, auf die Meinung meines Nachbarns etc. geb ich einen Pups. Im Mücke->Elefanten biste Mester.

    …wenn kein weiterer Schaden…

    “Schaden” und “Schuld” stellen Gerichte klar und nicht Hinz&Kunz. Nennt sich Gewaltenteilung.

    Im ersten Fall ist es wohl Pflichtvergessenheit, denn es handelt sich eindeutig um einen Rechtsbruch,

    Es bleibt die Frage nach der “Schuld”.

    im zweiten Fall haben wir die Identifikation von Beschneider = Kinderschläger super hingekriegt.

    Ein Beschneider ist kein Kinderschläger, soweit zu unserem heutigen Thema “Projektion”, aka “Ich kann nicht lesen”. Er ist jedoch ein Körperverletzer, der sich wahrscheinlich einer gefährlichen Körperverletzung schuldig macht.

    Zu der nachfolgenden Frage: Die verstehe ich nicht.

    Im Übrigen: Eine Körperverletzung ist eine Körperverletzung und eine Körperverletzung ist eine Körperverletzung, egal ob sie sanktioniert wird oder nicht.

    Eine Abtreibung auch.

    Das ist etwas komplexer. Aber ich habe gerade keine Lust mit Dir den Unterschied zwischen Äpfel und Birnen zu diskutieren. Mit Deinen abgefackelten Strohmännern kannst Du mühelos ganze Großstädte auch nachts taghell erleuchten.

    Ja, weil das im Auffälligen Kontrast zum Codex steht, der diesen ganzen Beschneidungstrara überhaupt veranlasst hat. Man fühlte sich außerstande, das nachträglich an deutsche Strafrecht anzupassen.

    Ja klar, man hätte auch schreiben können: Eine Körperverletzung ist keine, wenn sie von einer x-beliebigen Religion gefordert wird.

    Was ein Glück, das die mit dem Rollbrettverbot nicht durchkamen. Aber ist nicht so, das es keiner versucht hätte.

    Und? Was folgt daraus?

  215. #215 Freeman Lowell
    Mai 11, 2013

    @s.s.t.

    Nö, auf die Meinung meines Nachbarns etc. geb ich einen Pups.

    Diese Sorglosigkeit teilen nicht alle ihre Zeitgenossen.

    Schaden” und “Schuld” stellen Gerichte klar und nicht Hinz&Kunz. Nennt sich Gewaltenteilung

    Ich frage mich, wie die Gerichte meine Tendenz beurteilen, bist nach Mitternacht wach zu bleiben, obwohl das total scheiße für den Bioryhmus ist. Das bedarf auch ganz dringend gerichtlicher Klärung. Negativer Impakt auf die Renten und so.

    Im ersten Fall ist es wohl Pflichtvergessenheit, denn es handelt sich eindeutig um einen Rechtsbruch,

    Es bleibt die Frage nach der “Schuld”.
    ”.

    Wirr. Es bleibt die Frage, ob sie eigentlich jeden vor den Kadi bringen wollen, der ihnen irgendwie unsympathisch vorkommt. Oder Verdächtig, oder so.

    Ein Beschneider ist kein Kinderschläger, soweit zu unserem heutigen Thema “Projektion”, aka “Ich kann nicht lesen”.

    Aber klar, meine Projektion. Deshalb muss ich mich auch wegen meiner Ansicht zum Thema in genau 100% aller Debatten zum Thema fragen lassen, wie ich den denn zum Kinderprügeln stehe. Wie das auch hier wiederholt der Fall ist, und zwar bei 100% aller Diskutanten, mit denen ich das bekakel.. Wie originell.

    Im Übrigen: Eine Körperverletzung ist eine Körperverletzung und eine Körperverletzung ist eine Körperverletzung, egal ob sie sanktioniert wird oder nicht.

    Genau. Mandelentfernungen gestatten wir fürderhin erst ab dem 14 Lebensjahr. Sicher ist sicher.

    Das ist etwas komplexer. Aber ich habe gerade keine Lust mit Dir den Unterschied zwischen Äpfel und Birnen zu diskutieren.

    Wenigstens schnallen sie gelegentlich die Enden ihrer Fahnenstangen. Wo da jetzt die Birnen sind, würde mich aber echt mal interessieren.

    Ja klar, man hätte auch schreiben können: Eine Körperverletzung ist keine, wenn sie von einer x-beliebigen Religion gefordert wird.

    Genau. Jüdisches Leben, fliegendes Spagetti-Monster: Wo ist der Unterschied?

    Und? Was folgt daraus?

    Das diese Skateboarder geschützt werden sollten, vor sich selbst. Indem man einfach mal die Gesamtveranstaltung absagt, man weiß ja nie.

    Kompromiss: Wir erlauben den Juden halt ihre Beschneidung, wenn die einen Treuhandfond einrichten, wo alle, die ihre Eltern wegen der Benachteiligung ihrer jüdischen Geburt verklagen wollen, entsprechend ausgezahlt werden. Wegen des Riesenbedarfs an so was.

  216. #216 Bloody Mary
    Mai 12, 2013

    @Freeman Lowell
    Lautlos im Weltraum sind Sie leider nicht.

    Ihrer Darstellung zufolge hat eine Genitalverstümmelung also keinen Effekt. Was würden Sie denn als „Schaden oder so“ anerkennen: wenn Ihr Filius in Folge dessen anfinge, auf einmal die Demokraten zu wählen?

    „Etwas Kulturelativismus: Ja, bitte!“ […] Und denen zu erklären: “alles Tinnef, braucht es nicht”, das kommt mir viel inhumaner vor, als im angemessenen Rahmen Tolerant zu sein.

    Genau darum geht’s doch: abzustecken, was „angemessen“ sein könnte.

    In Ihrem Verständnis von Toleranz steckt für mich die ultimative Verachtung drin: für das Kind sowieso, aber auch für dessen Eltern (gehört bei „denen“ halt zur Folklore, die sind so) und den Rest der deutschen Gesellschaft (diese Hobbyphilosophen sollen sich mal nicht so haben wegen ihrem bisschen Säkulargesellschaft). Gar so „unerklärlich“, wie Ihnen die Aversion gegen Religion erscheint, ist sie nicht.

    Als ein gegenüber der körperlichen Gewalt gegen Kinder (als Erziehungsmaßnahme) so aufgeschlossener Mensch

    „Prinzipiell halte ich Körperverletzung auch für strafbar, […] Aber gibt es Abwägungen. Das ist im reallife unvermeidbar und auch völlig selbstverständlich“

    haben Sie der religiösen Sache keinen guten Dienst erwiesen. Weiter so.

  217. #217 WolfgangM
    Mai 12, 2013

    Im Übrigen: Eine Körperverletzung ist eine Körperverletzung und eine Körperverletzung ist eine Körperverletzung, egal ob sie sanktioniert wird oder nicht.

    Genau. Mandelentfernungen gestatten wir fürderhin erst ab dem 14 Lebensjahr. Sicher ist sicher.

    Eine medizinisch nicht indizierte genitalverstümmelung einer medizinisch indizierten Mandelentfernung gegenüberzustellen ist einfach schwerster Unsinn.

    Demnächst werden sich die in deutschland befindlichen nachfahren der Azteken zusammenfinden und wieder ihre alten religiösen Traditionen leben wollen- Menschenopfer 8meist Kinder) alle waren damit einverstanden alle haben sich dafür ausgesprochen.
    Und die in deutschland lebenden Angehörigen der Xhosa werden ihre rituellen beschneidungen mit einer Todesrate von 2 auf 1000 weiter betreiben- ist alles ok. Die Todesrate wird sinken weil die Schulmedizin ja Intensivstationen hat, dadurch steigt der benefit der Beschneidung.

    Es ist also alles in Butter.

    Vor 50 jahren war man noch dermeinung Säuglinge hätten kein Schmerzempfinden- heute ist klar, dass das falsch ist.
    In den 50er jahren hatte der Lehrer noch einen Rohrstock, heute wäre das strafbewehrt.

    Die zeiten ändern sich- Kinder werden nicht mehr als Eigentum sondern als eigene rechtspersönlichkeiten wahrgenommen- und das müssen auch Religionen anerkennen.

  218. #218 Dr. W
    Mai 12, 2013

    Hier ist die Grenzverletzung auch eine andere, weil man üblicherweise heute Leute nicht auf ihre Religion anspricht.

    So-o, für die christlichen Konfessionen gilt das aber nicht. Zudem ist das Judentum Religion und Volk. – So verdruckst, wie in dem Kommentar, auf den sich der Schreiber dieser Zeilen bezieht, ist allerdings die ganz öffentliche Debatte, wenn es um das Judentum und den Islam geht, nicht nur in D.

    Der Artikel bzw. die hiesige Polemik war trotz etlicher Stärken auch ein wenig verdruckst.

    MFG
    Dr. W

  219. #219 MartinB
    Mai 12, 2013

    @Freeman
    “möchtest du wirklich, das jeder von denen beim Jugendamt vorstellig zu sein hat? ”
    Lieber das, als dass die Leute auch dann wegschauen, wenn es wirklich heftig wird. Insofern ja, so wie ich auch einen Strafzettel kriege (ich weiß, rechtlich nicht dasselbe weil Ordnungswidrigkeit, geht hier nur ums Prinzip), wenn ich über ne rote Ampel fahre, ohne dass ich deswegen gleich kriminell bin.

    “Du hast im Austausch mit anderen Eltern-Kind-Beziehungen nie solche Fälle erlebt?”
    Diffus kann ich mich an einen Fall erinnern (der auch nicht sehr heftig war), bei dem ich mich hinterher geärgert habe, dass ich nicht den Mund aufgemacht habe und was gesagt habe. Hätte ich tun sollen. Sollte jeder tun, wenn er sieht, wie jemand ein Kind schlägt. Immer. Einfach etwas sagen.

    Aus der Antwort zu sst
    “Ja, weil das im Auffälligen Kontrast zum Codex steht, der diesen ganzen Beschneidungstrara überhaupt veranlasst hat. ”
    Interessant, dass es wieder ein Befürworter ist, der den Sprung von den Moslems zu den Juden macht – den Trara veranlasst hat die beschneidung eines 9- oder 10-jährigen muslimischen Jungen (dessen Beschneidung auch durch das neue Gesetz nicht gedeckt wäre). Das ist der ziemlich seltsame Mechanismus, den ich oben schon erwähnt habe: Die Befürworter fokussieren die Debatte auf die Juden und kommen dann mit dem Antisemistismus-Vorwurf.

  220. #220 Dr. W
    Mai 12, 2013

    Herr Bäker, die Körperstrafe ist wohl in D untersagt, wird aber nicht juristisch belangt. Der rechtliche Zustand ähnelt demzufolge dem bei der Abtreibung.

    Wenn Sie also bei der angewendeten Körperstrafe etwas sagen wollen, dürfen Sie das in D auch bei der Abtreibung.

    Wenn auch nur, damit Ihre Sicht kohärent bleibt…

    MFG
    Dr. W

  221. #221 Dr. W
    Mai 12, 2013

    (dessen Beschneidung auch durch das neue Gesetz nicht gedeckt wäre)

    Wieso? Nun dürfen die Eltern die Beschneidung veranlassen, darum gibt es ja eben den neuen Absatz.

  222. #222 Freeman Lowell
    Mai 12, 2013

    @Bloody Mary

    Ich fasse das mal zusammen: Wer ihre Einstellung zu jüdischem Leben in D nicht teilt, demonstriert unhintergehbar nur, das er ein antidemokratischer Gevatter mit Lust auf Kindesverstümmelung ist.

    Wo doch jeder weiß, das weltweit die Demokratien so außerordentliche Probleme mit den Juden haben, schon klar. Und ineins mit der Tatsache, das quasi jeder, der ihrem wohlwollenden Protektionismus leider nicht zuteil wurde, infolge dessen diesem Pharisäern und Leviten in die Hände fiel und trotz dessen alt genug wurde, sich zu artikulieren, ihnen mitteilt, das ihr Engagement ihn graut, weil [Wegen Antisemitismuskeulenverdacht gestrichen]. Wie sollte sie das anfechten.

    Genau darum geht’s doch: abzustecken, was „angemessen“ sein könnte.

    Ja, genau.

    für das Kind sowieso, aber auch für dessen Eltern (gehört bei „denen“ halt zur Folklore, die sind so)…

    Der Punkt ist: Wenn kein Schaden abseits ihrer Hysterie bekannt ist, dann frage ich zunächst mal die Eltern, auch wenn die sich offenbar wegen ihres lächerlichen Trachtengehubers in ihren Augen der Mündigkeit schon entledigt haben, wie dann ja in Folge alle Juden sowie alle Eltern, die sich für eine Beschneidung entscheiden. Alles Kokolores, die sind einfach nicht so progressiv, klug und kinderlieb wie sie. Ein diskursiver Alptraum.

    …und den Rest der deutschen Gesellschaft (diese Hobbyphilosophen sollen sich mal nicht so haben wegen ihrem bisschen Säkulargesellschaft).

    Diese Hobbyfilosofen finden die rechten Worte zur Verteidigung des Humanismus ausgerechnet bei historischen Figuren, die die Kommis doof fanden, weil die in ihren Augen nicht gewaltaffin genug waren und verstehen das als Schutz der Demokratie. Donnerlütchen.

    Ich sage ihnen mal geraderaus, was ich über diesen Cornelius denke: Der hat mit Kinderschutz, und das zeigt er amtlich und ohne Umschweife, etwa so viel zu tun wie Robbespierre mit Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit. Der nutzt ausschließlich ein Vehikel, das sich seiner Meinung nach begrifflich leicht aufladen lässt, zur Unterfütterung seines Tugendterrors, ohne Rücksicht auf irgendwas. weil ihm alles scheißegal ist, so lange er sich als Rechthaber und Besserwisser aufspielen kann. Ich habe Dosenbrote gesehen, die mehr Empathie aufbringen konnten. Grips sowieso.

    Als ein gegenüber der körperlichen Gewalt gegen Kinder (als Erziehungsmaßnahme) so aufgeschlossener Mensch

    Als ein demokratisch legitimierten Rechtstexten gegenüber aufgeschlossener Mensch sage ich Ihnen, das ihre Empörungsathletik bei mir nicht funzt, wenn ein Gericht korrekt und amtlich auf einen durch den Gesetzgeber zu klärenden Konflikt hinweist. Als das passierte, war ich gar nicht aus dem Häuschen, das ist im Grunde Allerweltstralala.

    Aus dem Häuschen war ich erst, als ich feststellen musste, wie viele Leute ihrer Art sich schlagartig aktiviert fühlten und mirnixdirnix den Konsens aufkündigten, erstens, das Eltern zunächst selbst über den Nachwuchs zu entscheiden haben, solange der nicht mündig ist, und zweitens, das jüdisches Leben in D eine schützenswerte Einrichtung sei, gegenüber der es seitens Deutschland in der Tat eine besondere Verantwortung gibt. Mir war nicht klar, das das nur religionsverbrämte Idioten sind, die ihrer Nachhilfe bedürfen.

    Mir war auch nicht klar, das wir schon wieder so weit sind wie der Cornelius.

    Modifizieren sie irgendeinen Raucher-Entzugskurs in Richtung Befreiung von jüdischer Identität und hängen sie es in den Synagogen aus, dann sind sie eine gemachte Frau, die müssen das doch einsehen. Eine bessere Kundengruppe können sie auch nicht finden, weiß doch jeder, das die das ganze Kapital kontrollieren…

  223. #223 MartinB
    Mai 12, 2013

    @Freeman
    “Wenn kein Schaden abseits ihrer Hysterie bekannt ist, ”
    Ist es wirklich so unglaublich schwer zu begreifen, dass auch Säuglinge Schmerzen empfinden? Dass den Kindern durch die BEschneidung ein Schaden entsteht, steht überhaupt nicht zur Debatte – auch wenn die Befürworter natürlich immer nur über Langzeitfolgen und Spätschäden reden, um die Sache zu verharmlosen.

    Dem beschnittenen Säugling tut die Beschneidung ganz konkret in dem Moment weh, wo sie passiert (bzw. in den Tagen danach), ist das wirklich nicht klar? Sonst könnten wir sie auch schlagen. Oder ihre Menschenwürde anderweitig missachten.

    Dieser unbestreitbare Schaden ist abzuwägen gegen den Nutzen der Beschneidung. Man mag ihn für gering genug erklären, dass der Nutzen der religiösen Zugehörigkeit und Integration in eine Gemeinschaft etc. das aufwiegt, aber das ist nun mal die notwendige Abwägung.

  224. #224 MartinB
    Mai 12, 2013

    PS:
    Sorry, das BE bei Beschenidung ist nur ein Tippfehler ohne Bedeutung.

  225. #225 Freeman Lowell
    Mai 12, 2013

    @Wolf

    Eine medizinisch nicht indizierte genitalverstümmelung einer medizinisch indizierten Mandelentfernung gegenüberzustellen ist einfach schwerster Unsinn.

    Das ist so in den Raum geworfen, das es außer medizinischen keine potenziellen anderen Indikatoren gäbe, Das ist ausgedacht. Wir sind säkular, nicht laizistisch.

    Demnächst werden sich die in deutschland befindlichen nachfahren der Azteken zusammenfinden </i<

    Tja, wenn das Argument also lautet, Beschneidung gehört verboten als Präventionsmaßnahme in Bezug auf Menschenschlachtungen, lautet die Frage erneut: Wie soll das ein Jude oder Moslem nicht in den falschen Hals kriegen? Sie erklären die mal alle zu Barbaren, und wundern sich über deren mangelhafte Zustimmungsrate. Verblüffend.

    Die zeiten ändern sich- Kinder werden nicht mehr als Eigentum sondern als eigene rechtspersönlichkeiten wahrgenommen- und das müssen auch Religionen anerkennen.

    Ich habe Nachwuchs, das ich bis zur dessen Mündigkeit ausschließlich eine Stellvertreterfunktion für staatliche Organe wahrnehme, war mir bis dato nicht bewußt, auch nicht, das diese staatl. Organe mir gegenüber keine Angemessenheit ihrer Handlungen darzulegen hätten.

    @martinB

    Lieber das, als dass die Leute auch dann wegschauen, wenn es wirklich heftig wird.

    Die Analogie liegt darin, das der dich Begaffende dich nicht nur begafft, sondern in Folge einer bemerkenswerten Moralolympiade auch gleich festlegt, was denn als heftig zu gelten hat. Substanziiert geht anders, finde ich. Gerade obig wirst du sehen, das die Sanktionen schon deshalb gerechtfertigt sein sollen, weil es heftig <i<sein könnte bzw. religiöse belange überhaupt keine Rolle spielen. Das können die doch nicht ernst meinen?

    Kurz gesagt: Ich respektiere deinen Standpunkt, und sollten sich Belege finden, die nach vernünftiger Abwägung ein verbot begründen sollten, würde ich meinen Standpunkt ändern. Aber ich möchte auch mal auf die umgekehrten Gefahren hinweisen, die entstehen, wenn das auch in anderen Lebensbereichen überhand nimmt, das hysterische Besserwisser wie Cornelius die Individuen einer Gesellschaft entmündigen. Das geschieht hier nämlich zwingend, wenn wir feststellen, das jüdische Praktiken keine Barbarismen sind(im Unterschied zu aztekischen bspw). Das kann morgen auch dich treffen, das betrifft die Gesamtverfasstheit einer Gesellschaft und bezieht sich nicht zwingend auf Körperverletzungen, sondern umgekehrt auf eine Neigung zur Besserwisserei.

    Anbei: Vlt. kommt daher der Focus auf’s jüdische: Man könnte ja in Somalia, Jemen, Iranisches Ruralgebiet oder Kandahar tatsächlich argumentieren, die Eltern da hätten es nicht so mit Kinderliebe oder eine krude Interpretation derselben. Das den Menschen in Tel Aviv oder Haifa vorzuwerfen, das halte ich für hardcore. Und das folgert doch zwingend, wenn wir hier keinen Strohmann niederknüppeln. Mir ist überhaupt nicht klar, wieso die B.-Gegner diesen Punkt nicht mal als schwerwiegend wahrgenommen. Der Subtext lautet: “Wir schaffen eure barbarischen Kinderverstümmlerriten bei uns ab; wir können zwar nicht eure Kinder in Westjerusalem vor ihren Eltern schützen, aber in Düsseldorf herrscht ab heute Ordnung im Genitalbereich. Schöne Grüße auch”.

  226. #226 Freeman Lowell
    Mai 12, 2013

    @MartinB

    Dieser unbestreitbare Schaden ist abzuwägen gegen den Nutzen der Beschneidung. Man mag ihn für gering genug erklären, dass der Nutzen der religiösen Zugehörigkeit und Integration in eine Gemeinschaft etc. das aufwiegt, aber das ist nun mal die notwendige Abwägung.

    Die Abwägung ergibt nur Sinn, wenn Schaden und Nutzen tatsächlich in irgendeiner Relation, und nicht, wie hier fortdauernd implizit oder explizit festgestellt wird, das (a) Religion überhaupt kein gewischt hat, und (b) wirklich jede Form von körperlichem Eingriff gleichzusetzen wäre mit Kinderprügeln oder Menschenschlachtung.

    Und da komme ich zu dem Schluss, dass das Verhältnis eindeutig zugunsten der mündigen Entscheidung der Eltern ausfällt. und ich habe oft genug den Eindruck, das haarsträubende Darstellungen der Traumatisierung, der angeblichen funktionalen Beeinträchtigung oder der grauenvollen Opferzahlen, sowie permanente Vermengung mit tatsächlich perversen Eingriffen beabsichtigt sind, um von einer schlichten tatsche abzulenken: Das man tatsächlich eigentlich nicht viel verbessert, wenn man die Beschneidung verbietet. Punkt. Das ist auch der Grund, warum eigentlich die ganze Welt konsterniert fragt, was uns eigentlich da motiviert. da hat die Welt mal recht.

    Ich merke gerade, ich spamme hier den ganzen Fred voll, ich lasse das mal so stehen. Agree to disagree?

  227. #227 Bloody Mary
    Mai 12, 2013

    Mit Hysterie kennen Sie sich aus, da offensichtlich zu Ihren Kernkompetenzen zählend.Werfen Sie immer reflexartig Geifer aus, sobald Ihnen nicht beigepflichtet wird?

    Meine Einstellung zu jüdischem Leben in Deutschland kennen Sie gar nicht.

  228. #228 Dr. W
    Mai 12, 2013

    Noch eine kurze Kritikergänzung:
    Es gibt mindestens zwei Arten von Humanisten, und um die geht es ja im Artikel, die sollten ihr Fett abbekommen:
    1.) Leute wie Cornelius Courts, die für konsistente oder kohärente Sichten stehen, die sagen wir mal vorsichtig: die Religion nicht so-o gut finden
    2.) Leute, die sich primär antichristlich (meist: antikatholizistisch) und vorsichtig, aber erkennbar, antijüdisch, “antizionistisch” und indirekt antisemitisch verhalten. Die aber zum Islam nicht nur das Maul nicht aufkriegen, sondern extra-verständnisvoll sind.
    Der Schreiber dieser Zeilen meint zumindest teilweise hier fündig geworden zu sein.

    Die Kollegen der Güteklasse 2 sind dem Schreiber dieser Zeilen seit längerem aufgefallen und wären im Artikel deutlich besser adressiert; gerade was die “Israelkriitk” betrifft.

    MFG
    Dr. W

  229. #229 MartinB
    Mai 12, 2013

    @Freeman
    “Und da komme ich zu dem Schluss, dass das Verhältnis eindeutig zugunsten der mündigen Entscheidung der Eltern ausfällt. ”
    Das ist genau der Kernpunkt: Wie kommst du zu dem Schluss, dass das Verhältnis hier so ausfällt?

    Und wie ist es deiner Ansicht nach mit muslimischen Beschneidungen? Ist es nicht ein Schlag ins Gesicht der Muslime, dass man den Juden die beschneidung erlaubt (weil bei Säuglingen), ihnen die aber verbietet? Warum fällt die Abwägung da anders aus?

    Und nein, nicht jede Form körperlichen Eingriffs ist gleichzusetzen mit prügeln oder misshandeln, aber dass die Beschneidung sicher nicht weniger Schmerzhaft ist als z.B. ein Schlag mit einem Stock auf die Fußsohle scheint mir ziemlich offensichtlich – und den erlauben wir auch nicht, auch nicht ein einziges Mal.

  230. #230 Dr. W
    Mai 12, 2013

    Ist es nicht ein Schlag ins Gesicht der Muslime, dass man den Juden die beschneidung erlaubt (weil bei Säuglingen), ihnen die aber verbietet?

    Das ist sachlich falsch, nehmen Sie doch wenigstens einmal die neue Rechtslage zur Kenntnis, Herr Bäker.

    -> http://dejure.org/gesetze/BGB/1631d.html

    MFG
    Dr. W

  231. #231 Bloody Mary
    Mai 12, 2013

    „um von einer schlichten tatsche abzulenken: Das man tatsächlich eigentlich nicht viel verbessert, wenn man die Beschneidung verbietet. Punkt.“

    Punkt? Mit „Punkt“ versuchen Sie, zusammen mit wüsten Beschimpfungen, Ihre Sichtweise zu begründen? Eher nicht überzeugend. Krieg ich jetzt den Kiefer von Ihnen gebrochen, damit ich es lerne, nicht mehr so besserwisserisch nachzufragen?

    „das hysterische Besserwisser wie Cornelius die Individuen einer Gesellschaft entmündigen. Das geschieht hier nämlich zwingend, […] Das kann morgen auch dich treffen, das betrifft die Gesamtverfasstheit einer Gesellschaft und bezieht sich nicht zwingend auf Körperverletzungen, sondern umgekehrt auf eine Neigung zur Besserwisserei.“

    Da stimme ich Ihnen in der Sache, wenn auch keinesfalls in der Bewertung, uneingeschränkt zu. Dank hysterischer, besserwisserischer Nazis/Jakobiner (was denn jetzt? Entscheiden Sie sich mal) gelten heutzutage Bürger, Mitarbeiter, Ehepartnerinnen und Kinder nicht mehr als Eigentum (selbst-)herrlich mündiger Potentaten. Mädchen werden nicht mehr standardmäßig an 3 x so alte „gute Partien“ verschachert. Vergewaltigung der Ehefrau und Vernichtung Homosexueller gelten auch nicht mehr als gutes Recht und gottgefälliges Werk (ja, wirklich zum Kotzen, dieser Tugendterror. Gönnen einem keinen Spaß, die Wohlfahrtausschuss-Nazis).

    Aber hasserfüllt sind Sie gar nicht?

  232. #232 MartinB
    Mai 12, 2013

    @Webbär
    Verstehe ich nicht. Im Gesetz steht doch “in den ersten 6 Monaten” – oder ist es bei muslimischen Beschneidungen so, dass die immer von Ärzten durchgeführt werden, so dass der erste Absatz greift?

  233. #233 Freeman Lowell
    Mai 12, 2013

    @MartinB

    Das ist genau der Kernpunkt: Wie kommst du zu dem Schluss, dass das Verhältnis hier so ausfällt?

    Dazu komme ich, weil der Vorgang, wenn auch formaljuristisch mit einer Körperverletzung gleichzusetzen, in seiner Marginalität nicht den Verlust der Hoheit der Sorgeberechtigten aufwiegt. Auch wenn wir vlt. areligiös sind, spielt das dennoch für viele Menschen eine wichtige Rolle. Und darum geht es ja gerade bei der Anerkennung des Sorgerechts: Das die Sorgeberechtigten das auch haben, wenn Nachbar eher nicht so schön findet.

    Auch glaube ich nicht, das es keine Bewegung gegen Beschneidung in den betroffenen Gruppen gibt, weil die alle indoktriniert sind.

    Eine Ungleichbehandlung von Moslems und Juden in Bezug auf einer Benachteiligung der Moslems liegt nicht vor; Im Gegenteil hätten Moslem religionskonform sogar die Möglichkeit, ein Beschneidungsalter abzuwarten, in dem sie persönlich befragt werden können. Insofern träfe ein Beschneidungsverbot selbstredend überproportional jüdische Mitbürger.

  234. #234 Dr. W
    Mai 12, 2013

    Martin,
    (1) erlaubt die Beschneidung “nach den Regeln der ärztlichen Kunst”, gemeint müssen hier Ärzte sein, auch wenn das dem Schreiber dieser Zeilen wegen der relativen Unschärfe der Formulierung nicht hundertprozentig klar ist, bis zum Alter von 17, (2) erlaubt die Beschneidung von Säuglingen durch nichtmedizinische “Fachkräfte”.

    Wenn Sie dem Gesetzestext vorsichtig und umfänglich lauschen, können auch Nicht-Religionsgemeinschaften im Sinne von ‘auch von einer Religionsgesellschaft’ in den ersten 6 Lebensmonaten durch nichtmedizinische “Fachkräfte” beschneiden lassen.

    Der Text der Ergänzung “BGB § 1631d” leuchtet erfahrungsgemäß erst nach einiger Kontemplation ein. Hier hatte auch Ihr Kommentatorenfreund zu nagen.

    MFG
    Dr. W

  235. #235 MartinB
    Mai 12, 2013

    @Freeman
    Woran machst du die “Marginalität” denn fest? Anders gefragt: Wie viel Schmerzen darf man einem Säugling zufügen, bis das nicht mehr marginal ist?
    Und wenn die Schmerzen so marginal sind, warum dann nicht ein Schlag auf die Fußsohlen im Rahmen meiner Hoheit als Sorgeberechtigter? Glaubst du echt, dass das Abschneiden der Vorhaut so wenig weh tut?
    Siehe z.B.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22577918

    Tut mir Leid, aber ich sehe nach wie vor nicht, was genau du abgewägt hast.

    “Eine Ungleichbehandlung von Moslems und Juden in Bezug auf einer Benachteiligung der Moslems liegt nicht vor;”
    Vielleicht habe ich das Gesetz falsch verstanden (siehe die Frage an Webbär) – aber dass da explizit 6 Monate steht (ein Alter, in dem muslimische Jungen noch nicht beschnitten werden), scheint mir ein Sonderparagraph für jüdische Rituale zu sein.

  236. #236 Freeman Lowell
    Mai 12, 2013

    @BM

    Punkt? Mit „Punkt“ versuchen Sie, zusammen mit wüsten Beschimpfungen, Ihre Sichtweise zu begründen?

    Der Fred ist voll von links diesbezüglich. Umgehen sie die Rührgeschichten. und halten sie sich an die Fakten.

    Krieg ich jetzt den Kiefer von Ihnen gebrochen, damit ich es lerne, nicht mehr so besserwisserisch nachzufragen?

    Gewiss, wir Kinderverstümmler kriegen gar nicht genug von blanker Gewalt.

    Dank hysterischer, besserwisserischer Nazis/Jakobiner (was denn jetzt?

    Ich bleibe bei Jakobiner. Jakobinerkeule klingt auch gleich viel unverfänglicher.

    Ansonsten: Da haben sie die ganze Liste zusammen: Da stehe ich ja jetzt da wie ein sklavenhaltender/Homosexuelle-vernichtender/Töchterverschachernder/Ehefrau-vergewaltigender Cretin. Da fällt Kinderverstümmlung ja schon wieder kaum ins Gewicht.

    Sie scheinen wirklich davon auszugehen, das sie auf jeden Fall bei den Guten sind, nomatterwhat. Das ist so eine krasse form der Selbstimmunisierung: In der tat unerklärlich. Es wird immer besser. Was daran humanistisch sein soll, werden sie am Besten wissen.

  237. #237 Freeman Lowell
    Mai 12, 2013

    @MartinB

    Anders gefragt: Wie viel Schmerzen darf man einem Säugling zufügen, bis das nicht mehr marginal ist?

    Du möchtest jetzt, das ich dir eine 4,2 auf dem Schmerzometer als Grenzgröße gebe? Der Punkt ist, das der Schmerz, den eine Beschneidung auslöst, nicht geeignet ist, fundamentale Rechte wie Religionsausübung oder Sorgerecht zu unterbinden. Meiner Meinung nach.

    Und wenn du jetzt das Rutenbeispiel wählst, setzt du das Anliegen “Ich möchte mein Kind beschneiden lassen” wiederum mit “ich möchte mein Kind mit der Rute verdreschen” gleich. Zeige mir, das Beschneidungen ein tatsächliches Trauma auslösen, das geeignet ist, elterliche Grundrechte derart abzustellen. Zeige mir die tatsächlichen Schäden. Nochmal: “Es piekst” halte ich auch um den Term “doll” ergänzt für nicht ausreichend für ein Verbot. Wir müssen in der Einschätzung des Schmerzes nicht unbedingt unterscheiden, tun dies aber offenbar in der Einschätzung der Relevanz der anderen Rechtsgüter.

    Vielleicht habe ich das Gesetz falsch verstanden (siehe die Frage an Webbär) – aber dass da explizit 6 Monate steht (ein Alter, in dem muslimische Jungen noch nicht beschnitten werden), scheint mir ein Sonderparagraph für jüdische Rituale zu sein.

    Ich kann mir vorstellen, das Komplikationen bei einer sehr frühen Beschneidung weniger wahrscheinlich sind, kenne mich da aber nicht aus. Wenn das so wäre, wäre es ein hinreichender Grund, ab einem bestimmten Zeitpunkt auf der Durchführung eines Mediziner zu bestehen. Anyway: Worauf willst du hinaus? Offenbar wurde keine Gruppe benachteiligt.

  238. #238 Dr. W
    Mai 12, 2013

    Lowie:

    Anyway: Worauf willst du hinaus? Offenbar wurde keine Gruppe benachteiligt.

    Man muss wohl schmerzfrei wie Krusty der Clown sein, um derart fortlaufend vortragen zu können.

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt)

  239. #239 Freeman Lowell
    Mai 12, 2013

    Dr. W (der sich nun ausklinkt)

    Gewiss, ich höre auch gleich mit dem Rauchen auf.

  240. #240 MartinB
    Mai 12, 2013

    @Freeman
    Wir reden hier nicht über einen Pieks. Wir reden über einen Eingriff, der – nach aktueller medizinischer kenntnis, siehe die veröffentlichung – eine Anästhesie und eine nachfolgende tagelange Schmerzbehandlung erfordert. Das mit einem “Pieks” oder einem Klaps auf die Hand zu vergleichen, finde ich wirklich ziemlich daneben.

    “Zeige mir, das Beschneidungen ein tatsächliches Trauma auslösen”
    Menschen darf – wegen der menschenrechte – Schmerz nur unter bestimmten bedingungen zugefügt werden.
    Zeige mir, dass es ein Trauma auslöst, wenn ich mein Kind mit Stöcken auf die Fußsohlen schlage (was keine tagelange Scmerztherapie erfordert). Oder darf ich dir wenn wir uns mal begegnen auch eine verplätten, solange das kein Trauma auslöst?

    In der medizin bedeutet Trauma übrigens zunächst mal “Verletzung”, der tatbestand ist also erfüllt – oder muss ich nachweisen, dass ein Kind einen psychischen Dauerschaden davonträgt, damit ich es nicht verletzen darf?

    “, das geeignet ist, elterliche Grundrechte derart abzustellen.”
    Genau, es ist schon ein unglaublicher Eingriff in die Elternrecht, an ihren Kindern keine unnötigen medizinischen Eingriffe mit oft unzureichender Betäubung durchführen zu dürfen.

    Sorry, aber so langsam wird mir deine Bagatellisierung zu heftig.

    “Worauf willst du hinaus? Offenbar wurde keine Gruppe benachteiligt.”
    Juden beschneiden in der ersten 6 Monaten und dürfen diese Operation dan auch von einem Nicht-mediziner durchführen lassen, dazu gibt es ja extra eine Sonderklausel. Muslime beschneiden in höherem Alter und haben dieses Sonderrecht nicht. Die Frage war, ob sie es auch nicht brauchen, weil sie das ohnehin immer von einem Mediziner erledigen lassen, oder ob das eine echte Ungleichbehandlung darstellt.

  241. #241 Bloody Mary
    Mai 12, 2013

    „Der Punkt ist, das der Schmerz, den eine Beschneidung auslöst, nicht geeignet ist, fundamentale Rechte wie Religionsausübung oder Sorgerecht zu unterbinden. Meiner Meinung nach.“

    Sind das die „Fakten“, an die ich mich halten soll?
    Trotz mehrerer Nachfragen MartinBs bezüglich einer Begründung Ihrer Meinung („rührselig“ von ihm?) hauen Sie immer wieder nur Ihre Meinung raus. Haben Sie was an den Ohren, oder haben Sie keine Argumente?

    „Ansonsten: Da haben sie die ganze Liste zusammen: Da stehe ich ja jetzt da wie ein sklavenhaltender/Homosexuelle-vernichtender/Töchterverschachernder/Ehefrau-vergewaltigender Cretin.”

    Das gibt’s doch nicht, das Ausmaß Ihrer Selbstbezogenheit ist ja pathologisch.
    Die politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen, die während der letzten Jahrhunderte in Europa stattgefunden haben, beziehen Sie auf sich ganz persönlich?! Ja, bei Ihnen scheint es sich eindeutig um einen größenwahnsinnigen Cretin zu handeln (Ihre Worte, nicht meine. Aber es war mal eine schöne Abwechslung zum eintönigen „Nazi“).

    „Sie scheinen wirklich davon auszugehen, das sie auf jeden Fall bei den Guten sind“

    Hab ich was verpasst? Offensichtlich haben Sie gerade festgesetzt, dass wir jetzt über andere Themen sprechen, nämlich: wer wird auf jeden Fall bei den Guten sein? Sie sind gerade nicht ganz bei sich, oder? Oder ruft die Pflicht als Wanderprediger?

    .

    „Es wird immer besser.“

    Das wär schön, allein, mir fehlt der Glaube.
    Selbsternannter free man, als Diskussionspartner sind Sie nicht satisfaktionsfähig.

  242. #242 verbannt
    Mai 12, 2013

    @MartinB

    Die Gruppe, bei der man am ehesten davon ausgehen muss, das sie einen psychischen Knacks bekommt, sind die Muslime, weil die im höheren Alter beschneiden. Da wird die persönliche Integrität massiv verletzt und das Vertrauen zu den Eltern zerstört. Da kann man viel eher von einem religiösen Unterwerfungsritual sprechen, als bei den Juden.

    (ich gehe davon aus, das Sie alle hier die Erfahrungsberichte aus dieser Ecke damals gelesen hatten?)

    Klar, würde an die Beschneidung komplett verbieten, hätte man diese Sache gleich miterledigt, aber das ist mir zu billig.

  243. #243 MartinB
    Mai 12, 2013

    @verbannt
    Das mag so sein, weil ein 9-jähriger reden kann, ein Säugling nicht. “Die beschneidung der Muslime ist aber schlimmer” ist allerdings als Argument nichts wert.

    Aber die argumentationsstrategie der Befürworter ist schon geschickt: Man konzentriert sich auf die jüdische Beschneidung und hat gleich den Doppelvorteil: Zum
    einen kann niemand davon erzählen, zum anderen kann man jeden Gegner erst mal in die Antisemiten-Ecke stellen, wie wir es ja auch hier permanent erleben.

  244. #244 WolfStark
    Mai 12, 2013

    Babys haben ein Schmerzempfinden, für die ist das ganze auch kein Zuckerschlecken. Wenn es nur darum geht, dass jemand doch von der Sache nichts mitbekommt, können wir ja auch Vergewaltigungen unter der Auflage legalisieren, dass sie mit K.O. Tropfen und nach den Regeln der Liebeskunst geschehen. Gemeinhin fehlt Frau danach immerhin kein Körperteil. Es ist völlig glechgültig, ob wir von einem Eingriff bei Säuglingen oder Kindern sprechen, im Falle der Säuglinge ist das ganze eigentlich nur noch perfider, weil man die hohe Vergesslichkeitsrate der Opfers ausnutzt. Deren Vergesslichkeit kann allerdings nicht als Argument gelten, dass die Sache als solche milder wäre als dargestellt. Es macht eine Tat ja auch nicht besser, bei der anschließend noch ordentlich was auf den Kopf gegeben wird, woraufhin man sich an den Tathergang nicht mehr erinnern kann.

  245. #245 verbannt
    Mai 12, 2013

    Ein Jude stellt eines Tages fest, das er beschnitten wurde, kann sich daran aber nicht erinnern. Das ist bei Moslems anders, und bei der Prügelstrafe auch. Diese Vergleiche hinken nunmal.

  246. #246 Freeman Lowell
    Mai 12, 2013

    @Martin

    eine Anästhesie und eine nachfolgende tagelange Schmerzbehandlung erfordert.

    Das ist falsch. Nach orthodoxer Maßgabe verwendet ein geringer Teil örtliche Betäubung, der übergroße Anteil macht es ohne. Aber das lässt sich nun gewiss auch umdrehen: Monster-Mohels verweigern auch noch die Anästhesie, oder so. Es kann nicht drunter gehen, schließlich handelt es sich um die Amputation eines Körperteils. Der Ethikrat hat eine qualifizierte Schmerzbehandlung verlangt.

    Nochmal: Gibt es dir eigentlich nicht zu denken, das die Befreiung vom Beschneidungsjoch ein rein extern aufgepappte Kölner Veranstaltung ist, deren Initiative ohne signifikanten Widerspruch von den Betroffenen selbst abgelehnt wird? In Israel muss man sich nicht beschneiden lassen, steht jedem frei, und der Anteil Unbeschnittener liegt im Promillbereich. Woher deine Gewissheit, das das alle irre Kinderquäler sind?

    Oder darf ich dir wenn wir uns mal begegnen auch eine verplätten, solange das kein Trauma auslöst?

    Ich bitte dich, davon abzusehen, aber ich werde mich meinerseits auch bemühen, keine wesentlichen Rechtsgüter von dir einzuschränken. Wenn ich es damit übertreibe, darfst du mir u.U. tatsächlich eine reinhauen.

    In der medizin bedeutet Trauma übrigens zunächst mal “Verletzung”, der tatbestand ist also erfüllt

    Merkst du nicht, das du hin und her schwankst? Mal mahnst du eine ergebnisoffene Abwägung an, dann schaffst du Barrieren, die per se nicht überwindbar sind. Beschneidung=Köperverletzung=case closed. Das ist sicher nicht die Art von Dialog, die du einem Dialogpartner anbieten solltest. Gäbe es denn eine Art von Eingriff, der gegenüber du tolerant wärst, der über Haareschneiden hinausgeht (was, formal gesehen nach Ansicht kundiger Rechtsgelehrter übrigens auch ein Bruch mit gewaltfreier Kindererziehung ist)

    Genau, es ist schon ein unglaublicher Eingriff in die Elternrecht, an ihren Kindern keine unnötigen medizinischen Eingriffe mit oft unzureichender Betäubung durchführen zu dürfen.

    Ganz genau, insbesondere wenn diese Eltern damit ihrer Verantwortung nachkommen, einen Bund mit Gott zu schließen (wenn du das lächerlich findest, geht das OK). Auch kann es u.U. als ziemlich krasser Vorwurf an die Gruppe dieser Eltern gewertet werden, das diese rituelle Grausamkeit als gruppenspezifisches Charakteristika führt. a sollte es sich idT um ein ganz übles Ding handeln.

    Die Frage war, ob sie es auch nicht brauchen, weil sie das ohnehin immer von einem Mediziner erledigen lassen, oder ob das eine echte Ungleichbehandlung darstellt.

    Juden sind diejenige Gruppe, die von einem B.-Verbot am härtesten betroffen wären, weil nur bei ihnen Durchführung und Termin zwingend festgeschrieben sind. Wenn, dann sind also sie die Benachteiligten.

  247. #247 Stefan W.
    Mai 12, 2013

    Der Punkt ist, das der Schmerz, den eine Beschneidung auslöst, nicht geeignet ist, fundamentale Rechte wie Religionsausübung oder Sorgerecht zu unterbinden. Meiner Meinung nach.

    Das Recht die Religion auszuüben endet da, wo Du anderer Menschen Grundrechte verletzt. Angenommen Deine Religion geböte Dir erwachsenen, fremden Männern die Vorhaut ohne deren Zustimmung zu entfernen.

    Das könnte Dir als Chirurg ja einfallen, wärhend ein Patient in Vollnarkose wg. einer anderen Angelegenheit behandelt wird. Einfach abschneiden, das Ding. Deiner Religionsfreiheit darf sich so ein Hautfetzen ja wohl nicht in den Weg stellen!

    Dass es keine Ausnahme ist, dass amputierte Kinder nach der Operation eine Woche lang nicht laufen können nehme ich auch als Hinweis, dass es sich nur um eine Art Piecks handelt. Aber das kommt nur bei den Muslimen vor – die jüdischen Kinder können mit 8 Tagen ohnehin nicht laufen.

    Besonders komisch vom Gesetzgeber, die Sonderregelung nicht so zu formulieren, dass in den ersten 10 oder 8 Tagen, sondern 6 Monaten ein Amateur operieren darf. Weil das Menschenleben da noch besonders wenig zählt, möchte man fragen.

    Nein, weil es zum Himmel gestunken hätte, dass je nach Religion unterschiedliche Regeln gelten sollen, also genau das stattfindet, was die Verfechter ständig leugnen: eine Diskriminierung der Menschen nach Religionszugehörigkeit bzw. nach Religionszugehörigkeit der Eltern.

    Neben der ohnehin vorhandenen Diskriminierung nach Geschlecht.

    Dass der Gesetzgeber so dreist quasi in das Gesetz hineinlügt ist eine sehr kafkaeske Erfahrung für mich.

  248. #248 verbannt
    Mai 12, 2013

    @Stefan W.

    kennen Sie den Witz von den Pfadfindern, die die Oma über die Straße zerren?

  249. #249 Stefan W.
    Mai 12, 2013

    @verbannt:

    Ja: Ziehen 3 Pfadfinder eine Oma über die Straße. Sagt die Oma: Das ist aber ein herbeigezerrter Vergleich. Sagen die Pfadfinder: Veglichen mit einer guten Tat? Das nächste Mal beschneiden wir Sie noch!

  250. #250 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2012/11/23/beschneidungsdebatte-im-dt-bundestag/ 23:35 Uhr
    Mai 12, 2013

    @Freeman Lowell

    Juden sind diejenige Gruppe, die von einem B.-Verbot am härtesten betroffen wären, weil nur bei ihnen Durchführung und Termin zwingend festgeschrieben sind. Wenn, dann sind also sie die Benachteiligten.

    Sie sind bevorteilt. Denn wenn es nichts bringt mit 7 Monaten, 7 Jahren oder mit 20 sich beschneiden zu lassen, dann könnten sie es, dank eines Gesetzes, ganz aufgeben.

    Dass das Gesetz irgendwem schaden soll ist eine Fehlinterpretation.

    Nochmal: Gibt es dir eigentlich nicht zu denken, das die Befreiung vom Beschneidungsjoch ein rein extern aufgepappte Kölner Veranstaltung ist, deren Initiative ohne signifikanten Widerspruch von den Betroffenen selbst abgelehnt wird?

    Was meinen Sie mit “extern aufgepappt”? Dass Juden und Nichtjuden so unterschiedlich sind, dass die Gesetze die für die einen gelten nicht für die anderen gelten sollen? Wissen Sie welcher Religion die Richter angehören?

    Welcher Widerspruch wäre denn Ihrem Empfinden nach signifikant? Sie glauben gar nicht, wie viele Leute auf Meinungsfreiheit verzichten könnten. Wie oft habe ich das früher gehört. Menschenrechte können nicht von Gruppen die selbst definieren, wer zu ihnen gehört und wer nicht, aufgegeben werden.

    Es gibt auch Hooligangruppen die sich verabreden, um sich gegenseitig zu vermöbeln – das sind lauter erwachsene Leute, die selbst bestimmen, ob sie da teilnehmen wollen. Selbst das wird nicht geduldet.

    Ich will keine Parallelgesellschaften die für ihre Clans eigene Spielregeln festlegen und “das regeln wir in der Familie” spielen.

    Trotzdem hätte ich gerne eine Quelle für das hier:

    In Israel muss man sich nicht beschneiden lassen, steht jedem frei, und der Anteil Unbeschnittener liegt im Promillbereich.

    Mir sind in der dt. Debatte genug Juden begegnet, die sagen nicht beschnitten zu sein oder nicht beschneiden zu wollen. Wenn das im Promillebereich wäre, das wäre schon seltsam, wobei es in der Tat alles gebildete Juden der oberen Mittelschicht waren – das könnte natürlich ein Selektionskriterium sein. Nur ist Israel ja auch ein moderner Industriestaat mit ähnlich großer oberer Mittelschicht, relativ gesehen, schätze ich.

    Daher vermute ich, dass die Promillezahl eine dreiste Lüge, eine reine Erfindung ist.

  251. #251 MartinB
    Mai 12, 2013

    @Freeman
    “Das ist falsch. ”
    Das oben zitierte paper hast du aber schon angeschaut, oder? Ich zitiere mal aus dem Abstract:
    “Circumcision is painful surgery and appropriate intraoperative anaesthesia and postoperative analgesia is required. This is recognised in the policies of the Royal Australasian College of Physicians and the majority of Australian State Health Departments”
    “The authors conclude that general anaesthesia is arguably the most reliable way of ensuring adequate anaesthesia”
    “Topical anaesthesia with lignocaine-prilocaine cream is insufficient.”

    Und deine Antwort darauf:
    “Nach orthodoxer Maßgabe verwendet ein geringer Teil örtliche Betäubung, der übergroße Anteil macht es ohne. ”

    Ist jetzt “das war schon immer so” neuerdings ein Argument? Sind wir hier nicht auf den Scienceblogs, wo wir im zweifel auch mal Forschungsergebnisse anschauen, um unsere Meinung zu prüfen?

    “Aber das lässt sich nun gewiss auch umdrehen: Monster-Mohels verweigern auch noch die Anästhesie, oder so”
    Das wort Monster würde ich nicht verwenden, aber der medizinische Standard fordert überraschenderweise eine betäubung, wenn man empfindliche Körperteile wegschneidet, ja. Diese vorzuenthalten finde ich in der Tat ziemlich heftig.

    “Beschneidung=Köperverletzung=case closed.”
    Nein. Du hast das Wort Trauma eingeführt und ich wollte wissen, wie du das definierst – im medizinischen Sinne allgemein oder gilt ein Trauma nur, wenn es lebenslange Spätfolgen nach sich zieht?

    “Gäbe es denn eine Art von Eingriff, der gegenüber du tolerant wärst, der über Haareschneiden hinausgeh”
    Wie schon mehrfach gesagt, ich kann mir sogar vorstellen, gegenüber der beschneidung tolerant zu sein – hinreichendes Schmerzmanagement sichergestellt, wie es der medizinischer Praxis entspricht. (Vollnarkose ist bei Säuglingen wohl ausgeschlossen, aber eine gute Lokalanästhesie sollte es schon sein.) Dazu müsste eben deutlich gemacht werden, warum die Konsequenzen einer Nicht-Beschneidung schlimmer für das Kind wären (beispielsweise wegen der dauerhaft geschädigten Eltern-Kind-Beziehung), dass diese Abwägung so ausfallen muss. (Genauso kann ich mir vorstellen, um mein eigenes Beispiel zu verwenden, dass ein Jugendamt ein Kind den Eltern nicht wegnimmt, auch wenn es von diesen gelegentlich geschlagen wird/wurde, weil das psychische Trauma des Elternverlustes schwerer wiegen würde.)

    “Wenn, dann sind also sie die Benachteiligten.”
    Hast du meine Frage immer noch nicht verstanden? Sie lautet:
    Führen Moslems Beschneidungen grundsätzlich von Medizinern durch, so dass eine Sonderbehandlung entsprechend 1631d(2) für sie unnötig ist? Oder werden durch die Beschränkung auf das Alter von 6 Monaten in diesem Abschnitt muslimische Rituale gegenüber jüdischen benachteiligt?

  252. #252 Freeman Lowell
    Mai 12, 2013

    @BM

    Sind das die „Fakten“, an die ich mich halten soll?

    Sie sind ein Härtefall.

    http://scienceblogs.de/frischer-wind/2012/08/31/beschneidung-verbot-was-duerfen-aerzte/

    Daraus: http://www.scirp.org/Journal/PaperInformation.aspx?paperID=17415

    Nun hatte ich sie ja entsprechend verwiesen, aber bezweifle, das sie in der Lage zum Selberkauen sind.

    Medizinisch wird die Beschneidung in der Fachliteratur insgesamt als dem Kindswohl dienend angesehen (wobei sich die Untersuchungen auf prophylaktische B. bezieht. jetzt können sie zwar sagen: Nö, glaube ich nicht, nur das ihnen die Judenheit den Nachweis zu erbringen hätte, sie schädige die Filiuse nicht, erübrigt sich. Das ist auch schon die ganze Zeit so, egal wie sie ihren Popanz besingen, das ist auch der Grund, Warum Beschneidungen in sehr großen Teilen der Welt als völlig normal angesehen werden, auch unter christlichen US-Amerikanern. Aber ich habe die Ahnung, auch diese werden sie nicht vom Quatschverbreiten abhalten. Das kein Schaden vorliegt, ist Empirik, was kann denn ich dafür, das sie zu blöd oder faul zum Nachschauen sind. Und das bei etwa Post #250. Es ist zum Heulen.

    Moris et. al. weisen übrigens auf erhöhte Effektivität der Beschneidungen im Säuglingsalter hin. Haben sie sich nie gefragt, in was für einen Zustand die Welt sich befindet, wenn sie permanent Leute Produziert, die ihren moralischen Beistand benötigen, in den zivilisiertesten Ländern? Was ist mit den Opfern im Mittleren Westen?

    Das gibt’s doch nicht, das Ausmaß Ihrer Selbstbezogenheit ist ja pathologisch.
    Die politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen, die während der letzten Jahrhunderte in Europa stattgefunden haben

    Sie waren es doch, der den Kampf gegen die Beschneidung in eine Reihe mit Frauenrechten, Antisklavenbewegung und Verdammung des Menschenhandels gestellt hat? Ich hätte es eher in die Reihe mit dem Verbot der Kinderüberraschungseier in den USA gestellt.

    Hab ich was verpasst? Offensichtlich haben Sie gerade festgesetzt, dass wir jetzt über andere Themen sprechen, nämlich: wer wird auf jeden Fall bei den Guten sein?

    Um Kinderschutz geht es hier schon mal nicht. Nicht ihnen. Da es also auch nicht um ihr notorisches Selberschulterklopfen gehen soll, bietet sich vlt. doch die Annahme des Blogbetreibers an. ich bin zunehmend geneigt, diese Annahme zu teilen.

    Das wär schön, allein, mir fehlt der Glaube

    Das Maß aller Dinge, nechwahr: Was sie glauben.

  253. #253 Bloody Mary
    Mai 12, 2013

    @Stefan W.
    Für mich ist es vor allem eine kafkaeske Erfahrung, Ihre Beiträge lesen zu müssen.
    Es tut körperlich weh.

    Hier wurde die Abwägung von Rechtsgütern (u. a. Recht der Eltern auf freie Religionsausübung vs Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit) zu diskutieren versucht. Es ging definitiv nicht um heimlich-heimtückische Vorhautentfernungen bei fremden (!) Männern – bisher hielt ich Sie nur für einen Vollblutidioten, mittlerweile finde ich Sie und Ihre Fantasien definitiv beängstigend.

    „Nein, weil es zum Himmel gestunken hätte, dass je nach Religion unterschiedliche Regeln gelten sollen, also genau das stattfindet, was die Verfechter ständig leugnen: eine Diskriminierung der Menschen nach Religionszugehörigkeit bzw. nach Religionszugehörigkeit der Eltern. Neben der ohnehin vorhandenen Diskriminierung nach Geschlecht.

    Bullshit. Was Sie hier tun, entweder bewusst oder aus Blödheit, ist, die bisher in Deutschland nicht erlaubte Beschneidung von Mädchen aus Gründen der Gleichberechtigung zu kritisieren.
    Zum Himmel stinkt auch nicht in erster Linie, dass je nach Religion unterschiedliche Regeln gelten sollen, sondern, dass die monotheistischen Religionen einfordern, wieder über dem Gesetz zu stehen bzw. das Gesetz zu sein, wie in der guten alten Zeit.

    Dass die Pro-Fraktion angeblich „eine Diskriminierung der Menschen nach Religionszugehörigkeit“ leugnet, ist eines der dümmsten Argumente, die ich je gehört habe. Tatsächlich besteht sie auf einer körperlichen Markierung Dritter gerade zum Zwecke einer Betonung der eigenen Religionszugehörigkeit.

    Wissen Sie eigentlich, was kafkaesk bedeutet? Ich darf mal wikipedia zitieren: „Wenn diejenigen, die das Zentrum der Macht besetzen, im Dunkeln bleiben, dann hat man das Gefühl, die Situation sei «kafkaesk».

    Sie machen mich krank.

    • #254 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com
      Mai 12, 2013

      @Bloody Mary: Ja vielen Dank, aber ich habe Kafka im Original gelesen.

      Die Verletzung eines erwachsenen Menschens habe ich als Vergleich bemüht, um zu verdeutlichen welche Grenzverletzung das ist. Viele Leute, ob religiös oder nicht, betrachten die eigenen Kinder ja als Eigentum, mit dem sie machen können was sie wollen, wie mit einem selbstgeschriebenem Text.

      Aber die Schmerzen eines Erwachsenen nach der Narkose sind wohl ähnlich, und es ging mir darum zu fragen, ob das wirklich eine Lappalie sein soll.

      Was die Rechtsgüter betrifft: Ich habe gegenüber dem Staat das Recht meine Religion (so ich eine habe) auszuüben – das ist ein Abwehrrecht des Individuums gegen den Staat, nicht eine Jokerkarte, um anderen Menschen eine Körperverletzung zufügen zu dürfen – unabhängig davon, ob diese Kinder oder Erwachsene sind. Kinder sollten sogar unter besonderem Schutz stehen, da diese ja reichlich wehrlos sind.

      Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist ziemlich fundamental und darf nur in äußersten Fällen verletzt werden, etwa bei Notwehr/Nothilfe und im Vollzug polizeilicher Maßnahmen.

      Betonung der eigenen Religionszugehörigkeit

      Das Wort “Diskriminierung” bedeutet “Ungleichbehandlung” – was regen Sie sich auf? Ich jedenfalls sehe es nicht als Privileg an, wenn mich meine Eltern aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit, die sie mir auch überstülpen, ohne mein erwachsenes Einverständnis verunstalten. Sie sind ja nur als Büttel ihrer Religion dazu gezwungen so zu handeln, bzw. streiten noch untereinander ob sie nun gezwungen sind oder nicht, ob eine symbolische Handlung ausreicht, ob das Blut abgesaugt werden muss oder nicht – das sind ja Zwänge, die die Religion den Gläubigen zumutet, in die diese aber aufgrund eines Phänomens namens Stockholmsyndrom dann nachträglich oft zustimmen.

      M.E. genügt aber ein einziger Mensch der nachträglich nicht zustimmt, sondern es bereut Opfer einer solchen Praxis geworden zu sein, um allen Eltern das Recht abzusprechen auf den Verdacht hin, der Nachwuchs werde das später schön finden, zu untersagen. Es ist irreversibel und es ist keine Bagatelle.

      Ich hoffe Ihren Schmerzen ein wenig abgeholfen zu haben.

  254. #255 Bloody Mary
    Mai 12, 2013

    An den mich zutiefst befremdenden Ausführungen eines Stefan W. lässt sich ganz gut ablesen, weshalb der jüdischen Gemeinde anläßlich der Beschneidungsdebatte das Blut in den Adern gefroren ist.

    Das Judentum ist weit mehr als eine Religionsgemeinschaft, und dass die Deutschen vor 70 Jahren zu ihren industriell organisierten Massenmördern wurden, hat unwiderrufliche Spuren hinterlassen, und sie reichen bis in die Gegenwart.

    Soll es nun die Quintessenz sein, jüdische Deutsche auch heute wieder “anders” zu behandeln? Wenn das bedeuten soll, anders als früher, dann bin ich schon für anders.

    Ansonsten bin ich strikt dagegen. Ich wünsche mir, dass wir alle gleich vor dem Gesetz sind, egal, was uns prägt.

  255. #256 Freeman Lowell
    Mai 12, 2013

    Das Recht die Religion auszuüben endet da, wo Du anderer Menschen Grundrechte verletzt.

    Away with Fürsorgepflichten. Der “Andere”, macht es irgendein Unterschied, wenn ich das Sorgerecht für ihn habe?

    Angenommen Deine Religion geböte Dir erwachsenen, fremden Männern die Vorhaut ohne deren Zustimmung zu entfernen.

    Oder angenommen, die Juden wollten Menschen das Herz auf großen Stufenpyramiden rausreißen?

    Sind sie eigentlich völlig bekloppt? Das sich Juden derartige Gleichsetzungen gefallen lassen sollen (wie auch Moslems), das werte ich jetzt mal eindeutig. Irgendwann ist auch mal gut.

    Dass es keine Ausnahme ist, dass amputierte Kinder nach der Operation eine Woche lang nicht laufen können nehme ich auch als Hinweis,

    Das ist eigentlich völlig schnuppe, wo sie sich hingewiesen fühlen, wenn diese Frage längst empirisch beantwortet wurde. Ansonsten: Amputiert statt verstümmelt, vlt. wollen die sich die Beschneidung auch nur auf die Rente anrechnen lassen, diese Schlawiner.

    Weil das Menschenleben da noch besonders wenig zählt, möchte man fragen.

    Möchten sie? ich kann mir überhaupt kein Rahmen vorstellen, in dem mir diese Frage in den Sinn käme.

    Nein, weil es zum Himmel gestunken hätte, dass je nach Religion unterschiedliche Regeln gelten sollen, also genau das stattfindet, was die Verfechter ständig leugnen: eine Diskriminierung der Menschen nach Religionszugehörigkeit bzw. nach Religionszugehörigkeit der Eltern.

    Wtf.? Im Rahmen der Verfassung sind Unterschiede selbstredend zu beachten, was dachten sie denn? Das steht da drin, explizit. Das die 1949 ein GG rausgeben, unter der besonderen Maßgabe, diesen verrückten Schläfenlockenträgern nicht zu viel Raum zu geben, und zwar weil das diskriminierend sei, das kommt ihnen völlig normal vor?

    In der Tat: Als Jude in D könnte man sich Gedanken machen.

    Was sie betrifft: Sie sollten sich beim nächsten Mal einen Neurologen suchen, dessen Religion ihm nicht gebietet, Lobotomien ausschließlich mit einem Faustkeil und heißem Wasser durchzuführen.

  256. #257 WolfStark
    Mai 12, 2013

    Was spielt es für eine Rolle, ob Jude, Moslem, Atheist einen Kind oder einen Erwachsenen beschneidet, in jedem Fall trifft es jemanden, der nicht die selbst ist und der keine Einwilligung dazu gegeben hat. Die Frage ist doch absolut berechtigt, ob nun eine jemand dessen Religion festschreibt, Erwachsenen die Vorhaut abzuschneiden (oder ein beliebiges anderes Körperteil, dies nun auch legal sein sollte, wenn die Einwilligung zur Körperverletzung keine Rolle mehr spielt. Das ist nämlich nötig, wenn man sich piercen, tättowieren, medizinisch behandeln oder anderweitig verletzten lässt. Ja selbst ein Friseur kann nicht einfach jemanden an die Haare gehen, ohne dass der vorher seine Einwilligung dazu gibt.

    Fürsorgepflicht wäre hier nur relevant, würden wir über eine medizinische Indikation sprechen. Denn dann wäre nicht handeln eine Verletzung selbiger.

  257. #258 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2012/11/23/beschneidungsdebatte-im-dt-bundestag/ 18:00 Uhr
    Mai 12, 2013

    Wtf.? Im Rahmen der Verfassung sind Unterschiede selbstredend zu beachten, was dachten sie denn? Das steht da drin, explizit.

    Ach so? Wo denn?

    Art. 1, (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

    Art. 2 (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

    Art. 3
    (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

    (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

    (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

    Die körperliche Unversehrtheit einer Person, die später mal wahrscheinlich Moslem oder Jude werden wird, wird hier aufgegeben, und damit die Gleichheit verletzt.

    Dem Schein nach nicht, weil auch Christen und Atheisten, Buddhisten und Hindus ihr Kind beschneiden dürfen, aber welcher vernünftige Mitteleuropäer würde das schon tun wollen?

    . Das die 1949 ein GG rausgeben, unter der besonderen Maßgabe, diesen verrückten Schläfenlockenträgern nicht zu viel Raum zu geben, und zwar weil das diskriminierend sei, das kommt ihnen völlig normal vor?

    Bitte sortieren Sie Ihren Kopf.

    Dem von Ihnen so betrachteten besonderen Recht korrespondiert der Rechtlosigkeit des Jungen, der beschnitten werden soll. Von mir aus bestreiten Sie, dass man mit 9 Jahren ein Moslem sei (unbeschnitten) oder mit 8 Tagen ein Jude (unbeschnitten), aber wie Sie gelernt haben sollten wird ja einerseits das Kind der Kultur der Eltern zugerechnet, auch vor der Religionsmündigkeit, und wenn Sie fordern wollen, dass Eltern die Kinder beschneiden dürfen sollen, auch wenn diese später nicht der Religion angehören wollen, dann finde ich das besonders abstoßend. Dann ist die Beschneidung ja wie eine vorweggenommene Rache für den Verrat zu begreifen.

    Es ist und bleibt eine Zwangsmaßnahme, und es soll genau das sein. Das ist einer modernen Gesellschaft unwürdig.

  258. #259 Freeman Lowell
    Mai 12, 2013

    @Martin

    Und deine Antwort darauf:
    “Nach orthodoxer Maßgabe verwendet ein geringer Teil örtliche Betäubung, der übergroße Anteil macht es ohne. ”

    Ja, aber die Studie spricht von prophylaktischen Beschneidungen, während wir hier über religiöse sprechen.

    Dazu: In Israel sind unter den vom Oberrabinat anerkannten 400 Mohelim 20 Ärzte, die die Brit Mila mit örtlicher Betäubung praktizieren, die restlichen 380 führen die Brit Mila ohne Betäubung durch.

    Das war es, was ich sagte, unabhängig von australischen policy-recommendations.

    Wiki verweist dabei auf einen Artikel (offline) von Thorsten Schmitz. Sollte das nicht hinreichend Zuverlässig sein, ziehe ich das selbstredend zurück. Zumal die Autoren aus dem von dir zitierten Paper eine Vollanästhesie empfehlen, was auf die Durchführung in viel höherem Alter hinweist, das macht, denke ich, schon einen Unterschied.

    Ist jetzt “das war schon immer so” neuerdings ein Argument? Sind wir hier nicht auf den Scienceblogs, wo wir im zweifel auch mal Forschungsergebnisse anschauen, um unsere Meinung zu prüfen?

    Selbstredend, dann wirst du auch akzeptieren, das die Beschneidung overall positive Auswirkungen hat, worauf ich aber gar nicht hinauswill, denn selbst, wenn ein leichter Negativimpakt überwiegen würde, würde das durch den religiösen Indikator durchaus gerechtfertigt.

    Vlt. nochmal mein POV: Das Judentum hat sich vielfach gewandelt, angepasst und zivilisatorisch eingepasst, dabei wurden viele Bräuche reformiert. die Beschneidung nicht, und ich nehme an, das es hier den von dir vertretenen Handlungsdruck einfach gar nicht gibt. Das ist imaginär einer Vorstellungswelt von dämonischen messerwetzenden Mohels geschuldet (s. obig GH Link zur jüdischen Allgemeinen: Foreskinman vs. monster-Mohel), die hiesig vlt. für Gänsehaut sorgen, aber bei näherer Betrachtung harmlos sind. Verstörend dabei ist für mich die Anzahl der Leute, die sofort, sich Kinderrechte schützend wähnend auf den Zug aufspringen.

    Insofern ist “Das war schon immer so” natürlich kein Argument für sich, aber der Zeitfilter im Rahmen einer Entwicklung wie der des Judentums fällt zumindest mir auf. Mein best guess: gesetzt, die Beschneidung wäre das Dämonenzeug, für das ihn hier offenbar einige halten: Dann hätten die Juden das längst reformiert. Die brauchen insbesondere keine (entschuldige die Keule, aber es drängt sich auf, no pun intended) deutsche Nachhilfe in der Formulierung der Menschenrechte. Das sagen die auch, wieso kann man das nicht ernst nehmen?

    Du hast das Wort Trauma eingeführt und ich wollte wissen, wie du das definierst – im medizinischen Sinne allgemein oder gilt ein Trauma nur, wenn es lebenslange Spätfolgen nach sich zieht?

    Im sinne der Spätfolgen, denn verrückterweise zeigen diejenigen, die sie zeitigen müssten, eine enorme Identifikation mit der Einrichtung. Das kann man doch nicht ignorieren

    Dazu müsste eben deutlich gemacht werden, warum die Konsequenzen einer Nicht-Beschneidung schlimmer für das Kind wären (beispielsweise wegen der dauerhaft geschädigten Eltern-Kind-Beziehung), dass diese Abwägung so ausfallen muss.

    Ich hoffe, du bist dir darüber im Klaren, das dies entweder beim örtlichen Rabbi geschieht und dann als Formalia völlig irrelevant ist oder (tusch) Das Juden ihre religiösen Bräuche wieder vor deutschen Amtsmänninin zu rechtfertigen hätten. Eine für mich idT aus historischen Gründen völlig absurde Kiste. Die Grundhaltung unsererseits sollte sein: “Liebe Juden, wir freuen uns, über euer zahlreiches Erscheinen hoffen, irgendwann mal völlig normalisierte Verhältnisse in unseren Beziehungen zu haben”:

    Aber vlt. liegen wir, abgesehen von diesen minorquibbels, näher beisammen als es zunächst den Eindruck hatte. Wenn der Gesetzgeber ein Procedre verlangt, um Rechtskonformität zu gewährleisten, ist das nicht per se blöde.

    Hast du meine Frage immer noch nicht verstanden?

    Das habe ich, komm wieder runter. Mein Punkt war: Eine generelle Einschränkung durch Urteil vom Kölner LG liegt bei Moslems gar nicht vor, denn diese können warten, bis eine Einverständniserklärung vorliegt. Ein Verbot konstitutiv empfundenen Brauchtums liegt nur bei Juden vor. Wie kann dann durch die das Urteil umgehende Regelung eine Bevorzugung der Juden gegenüber den Moslems vorliegen? Einen weiteren Punkt habe ich genannt.

    Zumal ich nicht weiß, welche Entsprechung sich zum Mohel im Islam findet. Da die Liturgie im Judentum insgesamt formalisierter erscheint, kann ich mir Vorstellen, das es vlt. gar keine gibt.

    • #260 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com
      Mai 12, 2013

      @Freeman Lowell:

      … Dann hätten die Juden das längst reformiert. Die brauchen insbesondere keine (entschuldige die Keule, aber es drängt sich auf, no pun intended) deutsche Nachhilfe in der Formulierung der Menschenrechte. Das sagen die auch, wieso kann man das nicht ernst nehmen?

      Offenbar betrachten Sie Juden und Deutsche zwanghaft als disjunkte Mengen, auch nach der 20. Belehrung. Es geht um ein deutsches Gesetz das auch von Abgeordneten die von jüdischen, deutschen Wählern, auch von jüdischen Abgeordneten diskutiert wird, und in einer Demokratie bringt nun mal jeder die Argumente vor, die er für richtig hält.

      Die Religion oder Nationalität dessen anzugreifen, der das Argument bringt, nennt man ad hominem zu argumentieren und weist allenthalben auf den Mangel an Argumenten zur Sache hin.

      Ich schwanke zwischen: (i) “Natürlich nicht, wohingegen vernünftige US-Amerikaner in sehr viel größeren Maß getan haben, als es Juden auf der Erde gibt”

      Da schau her – US-Amerikaner und Jude scheinen auch disjunkte Mengen zu sein. Erzählen Sie das mal Woody Allen.

      und (ii) “Natürlich keiner, aber diese morgenländischen Freaks müssen einfach überall schnibbeln, wenn sie nicht gerade in Jerusalem hospitalieren, liegt ihnen im Blut, nechwahr”

      Ja, Dir auch Schalom, aber hier offenbart sich, dass für Dich Jude=Israeli gilt, nicht wahr, und jetzt frage ich, wer hier der Rassist ist. Wer ist denn der Antisemit?

      Dazu müsste eben deutlich gemacht werden, warum die Konsequenzen einer Nicht-Beschneidung schlimmer für das Kind wären (beispielsweise wegen der dauerhaft geschädigten Eltern-Kind-Beziehung), dass diese Abwägung so ausfallen muss.

      Dieses Argument will ich wegen seiner großen Schönheit nochmal ausstellen – es strahlt von innen.

      @verbannt:

      Darüber wäre interessant zu diskutieren – das ist aus bekannten Gründen nicht möglich.

      Wenn Sie was zu diskutieren haben, lamentieren Sie nicht rum, sondern tun Sie es einfach. Sie sind hier nicht auf PI.

      @MJ:

      Fuer die Frage, was fuer einen Nutzen eine Beschneidung hat, habe ich die Gegenfrage: Wie genau sieht denn ein theologisches Argument aus, dass von Atheisten akzeptiert wuerde? Ich kann mir keines vorstellen (sage ich mal, als Atheist).

      Wenn die Religion kein gutes Argument dafür hat Kinder zu beschneiden, dann ist das vielleicht nicht die Schuld der Atheisten. Vielleicht ist es aber der Grund, dass man Atheist geworden ist.

      irgendwelche Aussagen, wonach Beschneidung so ziemlich as schrecklichste ist, was man sich vorstellen kann.

      Hab’ ich keinen gesehen. Können Sie ein paar Hausnummern nennen?

      bemueht kaschierte Aktivierungen antisemitischer Klisches

      Außer der permanenten Trennung in Deutsche und Juden habe ich nur den Vorwurf gesehen, dass von blutigem Opfer auf dem Altar die Rede war. Das wurde rational begründet und war weit von den Klischees entfernt, die vor 100 Jahren kursierten. Sehr weit.

      Das einzige Clichee das ich kenne, das entfernt in Frage kommt war, dass Juden Christenkinder auf dem Altar opfern, nicht, darauf spielen Sie doch an. Ich fände es geschmacklos das näher die Unterschiede aufzuzählen – bitte versuchen Sie es selbst, wenn Sie es für nötig halten.

  259. #261 MartinB
    Mai 12, 2013

    @Freeman
    “Ja, aber die Studie spricht von prophylaktischen Beschneidungen, während wir hier über religiöse sprechen.”
    Und die tun weniger weh? Oder wofür ist das jetzt ein Argument?

    “die restlichen 380 führen die Brit Mila ohne Betäubung durch.”
    Und weil das so ist, ist das auch automatisch richtig, oder wie?

    “Mein best guess: gesetzt, die Beschneidung wäre das Dämonenzeug, für das ihn hier offenbar einige halten: Dann hätten die Juden das längst reformiert. ”
    Das ist jetzt wirklich special pleading – wenn es weh tun würde oder sonst wie schlimm wäre, dann hätten die Juden es längst reformiert.
    Klar. Noch nie hat eine religion einen schädlichen Brauch über längere Zeit aufrecht erhalten. Mit der gleichen Logik kannst du auch die bescneidung von Mädchen rechtfertigen Oder jeden anderen religiösen Brauch. Ums auf die Spitze zutreiben: Die Azteken haben auch Hunderte von Jahren lang menschen geopfert. (Und nein, das ist jetzt kein Gleichsetzen von Beschneidung mit Menschenopfern, sondern schlicht ein Beispiel, das zeigt, dass das Argument “machen die schon immer so, kann also so schlimm nicht sein” nichts taugt.)

    “Das Juden ihre religiösen Bräuche wieder vor deutschen Amtsmänninin zu rechtfertigen hätten. ”
    Ja. Haben sie. Genauso wie jeder andere, der einem Menschen Schmerzen zufügen möchte, das zu rechtfertigen hat. Ist echt nicht schwer zu verstehen. Wer eine Sonderbehandlung für seine religiösen Bräuche möchte, muss das begründen. “Das war schon imemr so” reicht mir nicht, und “religiöse beschneidungen tun auch gar nicht so doll weh” auch nicht.

    “Zumal ich nicht weiß, welche Entsprechung sich zum Mohel im Islam findet.”
    Das ist ja genau der Kern meiner Frage – wenn du es nicht weißt, warum dann der Absatz davor?

  260. #262 Freeman Lowell
    Mai 12, 2013

    @Stefan

    Unglaublich.

    Ach so? Wo denn?

    Hint: Das GG hat mehr als 3 §. Sie müssen sich aber nicht mehr lange durchbeissen, fast geschafft.

    Dem Schein nach nicht, weil auch Christen und Atheisten, Buddhisten und Hindus ihr Kind beschneiden dürfen, aber welcher vernünftige Mitteleuropäer würde das schon tun wollen?

    Ich schwanke zwischen: (i) “Natürlich nicht, wohingegen vernünftige US-Amerikaner in sehr viel größeren Maß getan haben, als es Juden auf der Erde gibt” und (ii) “Natürlich keiner, aber diese morgenländischen Freaks müssen einfach überall schnibbeln, wenn sie nicht gerade in Jerusalem hospitalieren, liegt ihnen im Blut, nechwahr”

    Dem von Ihnen so betrachteten besonderen Recht korrespondiert der Rechtlosigkeit des Jungen, der beschnitten werden soll.

    Wie oft denn noch? Die Rechte des Jungen sind nicht free floating, die werden durch seinen Sorgeberechtigten wahrgenommen. In welchem Ausmaß das möglich ist, ist zu klären, niemand, aber auch niemand hat gemeint, das wäre anders. Auch nicht das LG Kölle, es hat nur anders gewichtet als alle anderen Institutionen auf diesem wunderschönen Planeten.

    und wenn Sie fordern wollen, dass Eltern die Kinder beschneiden dürfen sollen, auch wenn diese später nicht der Religion angehören wollen, dann finde ich das besonders abstoßend. Dann ist die Beschneidung ja wie eine vorweggenommene Rache für den Verrat zu begreifen.

    Die Niedertracht der Beschneidung Als Resultat einer Überlegung, als dessen Prämisse die Niedertracht vorangestellt wird. Ich mache mal EOD.

    Sie bestätigen haargenau die Grundannahme des Blogartikels.

  261. #263 Bloody Mary
    Mai 12, 2013

    “Ich hoffe Ihren Schmerzen ein wenig abgeholfen zu haben.”

    Leider nein, Sie sind noch immer a pain in the ass.

    Zurück zur Diskussion.

  262. #264 Freeman Lowell
    Mai 12, 2013

    @MartinB

    Und die tun weniger weh? Oder wofür ist das jetzt ein Argument?

    Sie dienen einem anderen Zweck. Beschneidungen dienen nicht nur dem Beschnitten-sein, sondern sind ein Ritual für sich. Du sagtest, dafür bräuchte es lokal-, besser noch Vollnarkose, und das stimmt nicht.

    Und weil das so ist, ist das auch automatisch richtig, oder wie?

    Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, das das so ist. Der Rest ist Abwägung. Beschneidung-ist-scheiße als Prämisse gildet da nicht.

    Das ist jetzt wirklich special pleading – wenn es weh tun würde oder sonst wie schlimm wäre, dann hätten die Juden es längst reformiert.
    Klar. Noch nie hat eine religion einen schädlichen Brauch über längere Zeit aufrecht erhalten. Mit der gleichen Logik kannst du auch die bescneidung von Mädchen rechtfertigen Oder jeden anderen religiösen Brauch.

    Das ist jetzt Kreisverkehr. Es geht überhaupt nicht um FGM oder “jeden anderen relig. Brauch”, danach hat keiner verlangt. Im Gegenteil: Die sind angepisst, weil sie permanent auf den Status von äthiopischen Bergkaff-Medizinmänner herabgesetzt werden. Wie gesagt: Die steinigen niemanden mehr.

    Ist Beschneidung im hier diskutiertem Kontext eigentlich wirklich deshalb schlimm, weil das Ausschaben der Vagina schlimm ist? Da hätte ich jetzt gerne mal beantwortet, das WE ist bald vorbei.

    Die Azteken haben auch Hunderte von Jahren lang menschen geopfert. (Und nein, das ist jetzt kein Gleichsetzen von Beschneidung mit Menschenopfern, sondern schlicht ein Beispiel, das zeigt, dass das Argument “machen die schon immer so, kann also so schlimm nicht sein” nichts taugt.)

    Doch, das ist exakt die Gleichsetzung, die ich im Hinterkopf habe. Die Juden haben sich in einem modernen “westlichen” Staatwesen mit Grundrechten ganz genau wie wir zusammengefunden, die Azteken sind da ganz anders verfahren. Wenn das jetzt keinen Unterschied machen soll, was denn dann?

    Ja. Haben sie. Genauso wie jeder andere, der einem Menschen Schmerzen zufügen möchte, das zu rechtfertigen hat. Ist echt nicht schwer zu verstehen. Wer eine Sonderbehandlung für seine religiösen Bräuche möchte, muss das begründen.

    Ich mach das jetzt mal GH-style: Wenn du im Ernst die speziellen Erfahrungen der Betroffenen mit Sonderbehandlungen für ihre religiösen Bräuche ignorieren willst, nur zu.

    Ich schlage eine allgemeine Regelung vor, die dann gilt und gut ist, das bedeutet auch nicht das Ende der politischen Entwicklung.

    “Das war schon imemr so” reicht mir nicht, und “religiöse beschneidungen tun auch gar nicht so doll weh” auch nicht.

    Es ist umgekehrt. Die Empirik der Beschneidungen offerieren dir einen Nettonutzen, deine Schadensabwicklung ist löchrig bis willkürlich und deiner Vorstellungen entsprechend soll das Maßgeblich für eine ganze Reihe von Menschen sein, die dadurch unter Gruppenvorbehalt gestellt werden und Restriktionen in einem wesentlichem Punkt nach sich ziehen. Und am Ende verblüfft dich Entweder, das die dich Fragen, ob das was mit ihrem Jüdisch-sein zu tun hat, oder es ist dir völlig Schnuppe. ich finde das ziemlich selbstbewußt.

  263. #265 MartinB
    Mai 12, 2013

    ” Du sagtest, dafür bräuchte es lokal-, besser noch Vollnarkose, und das stimmt nicht.”
    Sorry, ich verstehe es nicht. Das Scmerzempfinden des Säuglings hängt ja kaum davon ab, mit welchem Zweck er beschnitten wird.

    “Ich schlage eine allgemeine Regelung vor, die dann gilt und gut ist, das bedeutet auch nicht das Ende der politischen Entwicklung. ”
    Und wie soll die Aussheen. Kindern dürfen von Eltern Schmerzen zugefügt werden und medizinisch unnötige Operationen dürfen durchgeführt werden, wenn…?
    Oder doch die Sonderbehandlung für bestimmte Religionen?

    “Die Empirik der Beschneidungen offerieren dir einen Nettonutzen,”
    Da du ja nicht den medizinschen meinst, ist das ja genau das, wonach ich seit etwa 100 Posts frage: Wie groß ist der (psychische, gesellschaftliche) Nutzen einer Beshnceidung.

    “deine Schadensabwicklung ist löchrig bis willkürlic”
    Weil ich sage, dass eine Bescneidung immer gleich wehtut, unabhängig vom zweck, ist das willkürlich?

    “entsprechend soll das Maßgeblich für eine ganze Reihe von Menschen sein, die dadurch unter Gruppenvorbehalt gestellt werden und Restriktionen in einem wesentlichem Punkt nach sich ziehen. ”
    Ja. Tut mir Leid, aber rechtsstaaten erlauben nun mal nicht alles, auch wenn das dem einzelnen (oder einer ganzen Gruppe) nicht passt.

    Aber ich glaube, es hat keinen Sinn. Du hast beschlossen, dass die bescneidung etwa so harmlos ist wie ein kleiner Pieks, entsprechende Evidenz, die das Gegenteil sagt, überzeugt dich nicht (weil der Säugling irgendwie magisch weiß, dass er religiös beschnitten wird und es deswegen nicht so weh tut?), und jede Frage nach der Abwägung von Grundrechten wird von dir mit “Wir dürfen doch Juden keine Vorschriften machen” abgebügelt.

    Das ist argumentativ zu flach.

    Ich muss mich erstmal ausklinken, den rest des abends und morgen stehen andere Dinge an.

  264. #266 verbannt
    Mai 12, 2013

    Ich hätte es lieber gesehen, wenn nur die Beschneidung im Babyalter straffrei gestellt wäre, dann erst wieder ab 18.

    Juden beschneiden Babys, um damit ein äußeres Merkmal herzustellen. Ob damit ein Trauma verursacht, mag sein, aber, wäre es schwerwiegend, gäbe es entsprechende Aktionen. Davon ist nix/wenig zu sehen. Wir haben mittlerweile die moderne Technik, Internet etc.. wie gesagt, wenig zu sehen an der Stelle. Es gibt Seiten aus Israel und USA, die gegen Beschneidungen sind. aber es ist keine Volksbewegung. (Unterstellt wird eine Traumatisierung /Stockholmsyndrom – das ist eine unbewiesene Vermutung.)
    Selbst wenn, können wir das nicht denen überlassen, das zu regeln? Wenn es so furchtbar ist, erledigt sich das ohne uns in 1 Generation.

    Moslems beschneiden kleine Jungen, die erleben das voll mit. Damit wird nicht nur das äußere Merkmal hergestellt, sondern auch eine psychologische Prägung verursacht. Davon kann man jedenfalls ausgehen. (ich hatte mal als kleener Bub eine Zecke am S4ck, Horror pur!)
    Ich finde diese späte Beschneidung jedenfalls viel problematischer. Es ist nicht nur der unbestrittene Schmerz, sondern eine Reihe psychologischer Folgen, also das Trauma, die übergriffige Gruppenprägung, der Angriff auf die persönliche und körperliche Integrität, all ist doch nur bei den Moslems überhaupt vorhanden. Darüber wäre interessant zu diskutieren – das ist aus bekannten Gründen nicht möglich.

    (solange es hier beim einseitigen Judenbashing bleibt, bleibe ich beim Vorwurf des – irgendwo tief im Verborgenen gärenden – Antisemitismus – bzw der zwanghaften Ent-Schuldung der Eltern. Da verweise ich ausdrücklich auf den Post von MartinB #256 der auf zwanghafte Weise die jüdische Beschneidung ohne den Kontext des Holocaust “diskutieren” möchte. Frage ist, warum will /muss er das? Er möchte tatsächlich das Judentum reformieren, und kommt dabei nicht auf die Idee, das er einen Dachschaden hat)

    @Stefan W
    können sie damit was anfangen, Gerechtigkeit für immer und überall?
    http://www.tagesspiegel.de/meinung/deutsche-identitaet-keine-spuren-im-sand/8185392.html

  265. #267 WolfStark
    Mai 12, 2013

    Säuglinge sind Schutzbefohlene, nicht nur weil sie nicht von allein gehen oder essen oder sich saubermachen können, sondern auch weil sie sich nicht mitteilen können. Sie können nicht sprechen und auch Kleinkinder können dies nur ungenügend. Dass die Grenze jetzt ein Trauma sein soll, damit eine Körperverletzung strafbar ist, erschließt sich mir nicht, denn das ist bei nicht medizinisch induzierten Körperverletzungen nirgends eine Voraussetzung. Und wie oben schon geschrieben, ist die Vergesslichkeit von Säuglingen ein perfides Argument, das ebenfalls nirgendwo anders gültig wäre. Keine strafbare Handlung wird weniger oder gar straffrei, wenn das Opfer sich daran nicht erinnern kann.

  266. #268 MartinB
    Mai 12, 2013

    @verbannt
    ich zitiere mich einfach mal selbst aus meinem damaligen Blogartikel, dafür recith die zeit gerade noch:
    “Als erstes möchte ich gleich das vielzitierte Argument “Ausgerechnet Deutschland” angehen (zur Pflicht kommen wir später). Ja, Deutschland hat in der Vergangenheit den Juden Schreckliches angetan, das steht hoffentlich außer Frage und braucht nicht diskutiert zu werden. Und so etwas darf sich niemals wiederholen, auch darüber sind wir uns hoffentlich alle einig – es wird ja auch immer wieder beschworen.

    Damit sich aber so etwas nie wiederholt, hat Deutschland sich ein Grundgesetz gegeben, das die Menschenrechte besonders stark schützt. Und dieses Grundgesetz enthält keine besondere Erwähnung der Juden – weil nämlich “so etwas” genau so gut beim nächsten Mal einer anderen Minderheit geschehen könnte. (Damals waren es die Juden.) Die Lehre, die das Grundgesetz aus dem Holocaust zieht, ist eben nicht “Juden brauchen besonderen Schutz”, sondern “alle Minderheiten brauchen besonderen Schutz”. Wenn eines Tages ein beschnittener Mann uns fragen sollte “Wie konntet Ihr das zulassen?” – sollen wir dann antworten “Wir konnten das Unrecht nicht abwenden, weil es von Juden begangen wurde”?

    Wenn die Beschneidung ein Unrecht ist, dann ist sie es, und dann muss dagegen vorgegangen werden. Ob sie ein Unrecht ist, muss geklärt werden, aber wir können die Klärung nicht schon mit dem Argument “Aber es trifft doch Juden” als verboten erklären. (Ich bin mal gespannt, ob ich mir jetzt in den Kommentaren Antisemitismus vorwerfen lassen muss…)”

  267. #269 MartinB
    Mai 12, 2013

    @verbannt
    Eins noch: Der text offenbart finstersten Anti-islamismus. Warum?
    Du argumentierst so:
    Wäre die Bescneidung von Säuglingen schlimm, würden die Juden das nicht seit Jahrhunderten machen, und es gäbe jetzt eine entsprechende bewegung dagegen.
    Die Beschneidung von Moslems, die auch seit jahrhudnerten stattfindet, ist aber ganz furchtbar und schlimm. Warum haben die das dann nicht abgeschafft, wenn es so schlimm ist? Weil Moslems weniger Sinn für menschenrechte haben als juden?

  268. #270 bloody Mary
    Mai 12, 2013

    @Freeman Lowell

    „oder es ist dir völlig Schnuppe“

    Vor 5 Tagen hat Georg Hoffmann dieses Post eingestellt. Seitdem diskutieren wir uns hier die Köpfe heiß. Auf mich wirkt das nicht, als ob es irgend jemandem schnuppe wäre.

    „Du sagtest, dafür bräuchte es lokal-, besser noch Vollnarkose, und das stimmt nicht.”

    Und warum nicht? Wollen Sie eventuell sagen, dass ein Ritual bewusst, also nicht betäubt, durchschritten werden muss? Das ist in vielen Religionen und Kulturen Dogma.
    Das Problem mit Dogmen ist, dass sie nicht verhandelbar sind – es ist eben so, und Schluss. Und wohl deswegen gelingt in diesem Thread hier kein Austausch von Argumenten.

    Wenn Sie mit Hinweis auf den Staat Israel (wer hat den im Rahmen dieser Diskussion hier angegriffen? Hat doch keiner), auf die deutschen Verbrechen an den Juden und auf die rechtliche Regelung von Abtreibung in Deutschland (oder habe ich das mit dem „Ausschaben der Vagina“ fehlinterpretiert?) fordern, dass die organisierten Religionen Extrawürste gebraten bekommen, dann ist das argumentativ betrachtet nicht überzeugend.

    Es ist Ausdruck Ihrer Gefühlslage. Die nehme ich ernst. Ich nehme SIE ernst. Ihre Argumente überzeugen mich nicht, weil Sie keine bringen.

    @verbannt

    “Da verweise ich ausdrücklich auf den Post von MartinB #256 der auf zwanghafte Weise die jüdische Beschneidung ohne den Kontext des Holocaust “diskutieren” möchte. Frage ist, warum will /muss er das? Er möchte tatsächlich das Judentum reformieren, und kommt dabei nicht auf die Idee, das er einen Dachschaden hat)

    Weder zwanghaft noch “die jüdische”. Dass er das Judentum reformieren möchte, ist Ihre Idee, den Vorwurf mit dem Dachschaden würde ich daher noch mal überdenken.

    So, ich klink mich jetzt auch aus, gute Nacht allerseits.

  269. #271 Freeman Lowell
    Mai 12, 2013

    @Martin

    Das Scmerzempfinden des Säuglings hängt ja kaum davon ab, mit welchem Zweck er beschnitten wird.

    Doch, wenn der Zweck das Procedre beeinflusst.

    Und wie soll die Aussheen. Kindern dürfen von Eltern Schmerzen zugefügt werden und medizinisch unnötige Operationen dürfen durchgeführt werden, wenn…?

    Etwa so. Da gab es eine jur. Grauzone, da bedarf es der Klärung -> Klärung wird präzisiert beigefügt. So wie sonst auch.

    Da du ja nicht den medizinschen meinst, ist das ja genau das, wonach ich seit etwa 100 Posts frage: Wie groß ist der (psychische, gesellschaftliche) Nutzen einer Beshnceidung.

    Natürlich meine ich das medizinisch. aufgrund dessen gibt es ja so überaus viele Menschen, die sich eben deshalb für Beschneidung entschieden haben. Das wurde auch schon vor weit mehr als 100 Posts verlinkt.

    Aus der derzeit umfassendsten Arbeit:

    http://www.scirp.org/Journal/PaperInformation.aspx?paperID=17415

    MC has no adverse effect on sexual function, sensitivity, penile sensation or satisfaction and may enhance the male sexual experience. Adverse effects are uncommon (<1%), and virtually all are minor and easily treated. For maximum benefits, safety, convenience and cost savings, MC should be performed in infancy and with local anesthesia. A risk-benefit analysis shows benefits exceed risks by a large margin. Over their lifetime up to half of uncircumcised males will suffer a medical condition as a result of retaining their foreskin. The ethics of infant MC and childhood vaccination are comparable. Our analysis finds MC is beneficial, safe and cost-effective, and should optimally be performed in infancy. In the interests of public health and individual wellbeing, adequate parental education, and steps to facilitate access and affordability should be encouraged in developed countries.
    *
    HT Physiker (wobei eigentlich immer einer mit so was aufschlägt und dann mit so was ignoriert wird)

    Ich hatte das, sehe ich gerade, an BM verlinkt, ist aber in der Moderierung (2-link-rule?). Ist aber auch wurscht, das kann als bekannt vorausgesetzt werden und das gab es hier auch schon. Wobei: Das ist nicht mal, worum es mir geht: Selbst bei nicht so rosigen Rankings oder leicht negativem Impakt wäre für mich die B. religiös durchaus gerechtfertigt.

    Weil ich sage, dass eine Bescneidung immer gleich wehtut, unabhängig vom zweck, ist das willkürlich?

    Weil du einem hochgejazzten Schmerztrauma (im Long run-Sinne), das durch nichts weiter als persönlichen Einschätzungen gestützt wird (und im krassen Widerspruch zu denen steht, die eigentlich Auskunft geben können müssten), die wiederum auf die Relation Rutendresche-Beschneidung zurückgehen, den Vorzug gibst vor dem was die Lit. tatsächlich hergibt.

    Ja. Tut mir Leid, aber rechtsstaaten erlauben nun mal nicht alles, auch wenn das dem einzelnen (oder einer ganzen Gruppe) nicht passt.

    Mal ganz ab von der tatsächlich geschmäcklerischen Koinzidenz, die eingetreten wäre, wenn ausgerechnet D als einziger Rechtstaat ein Verbot erwirkt hätte: Wenn du gruppenspezifische Verbote/Restriktionen anwenden willst, dann solltest du, um eine faktische Diskriminierung zu vermeiden, auch gute Gründe für dein Vorgehen haben. In diesem Fall handelt es sich bei der Grundlage um Imagination und in schlimmeren Fällen um Ressentiments. Da ist die Antisemitismuskeule auch unterhalb von Wehrsportgruppenmitgliedschaft durchaus oft berechtigt. Egal welche Form der Selbstvictimisierung die Adressaten dann auflegen: Ich sehe nicht, warum Befürworter bzw. Betroffene an die Gönnerhaftigkeit der Gegner appellieren sollten, die haben allen Grund, ihr Anliegen mit Nachdruck zu vertreten. Ein Umstand, der auf dem Radar des hiesigen Kinderschutzbundes offenbar gar nicht erscheint. Ich gebe weiteres nachfragen nach gefühlten 180 Versuchen auch mal auf.

    entsprechende Evidenz,

    ?
    Ich finde das jetzt langsam kritisch. Was du als Evidenz präsentierst, ist nichts als deine Präferenz und gefühlige Anekdoten, die ihre Autorität hauptsächlich daraus ziehen, das Schmerzen ja wohl doof sein müssen.

    Wenn du dann also sagst: und jede Frage nach der Abwägung von Grundrechten wird von dir mit “Wir dürfen doch Juden keine Vorschriften machen” abgebügelt.

    Ist das eine glatte Umkehrung des Plots. Was ich sage, ist: Wenn ihr fundamentale Rechte einschränken wollt, braucht ihr fundamentale Gründe. Und die habt ihr nicht, außer: “(i)Am Ende wie bei die Aztekens/(ii)Religion ist gar nicht fundamental/(iii)Körperverletzung, da hört es auf (wahlweise auch “Du schlägst bestimmt auch kleine Kinder)

    i ist bekloppt bis beleidigend, ii und iii sind de facto falsch.

    * Weiter: Evidence from good quality studies that include meta-analyses and randomized controlled trials showed that MC provides strong protection against: urinary tract infections and, in infancy, renal parenchymal disease; phimosis; paraphimosis; balanoposthitis; foreskin tearing; some heterosexually transmitted infections including HPV, HSV-2, trichomonas, HIV, and genital ulcer disease; thrush; inferior hygiene; penile cancer and possibly prostate cancer. In women, circumcision of the male partner protects against HPV, HSV-2, cervical cancer, bacterial vaginosis, and possibly Chlamydia.

    Und da wo das her kommt, gibt es noch viel mehr von. Das weißt du auch.

  270. #272 MJ
    Mai 12, 2013

    @ MartinB

    Ich sehe hier vor allem zwei Arten von Argumenten:

    a) Vor allem in den Kommentarteilen (aber nicht nur), und erstaunlicherweise praktisch nie von den Blog-Autoren zurueckgewiesen (wenn nicht unterstuetzt), irgendwelche Aussagen, wonach Beschneidung so ziemlich as schrecklichste ist, was man sich vorstellen kann. Darunter mehr oder weniger bemueht kaschierte Aktivierungen antisemitischer Klisches (ja, dass der Anlassfall kein juedischer war, macht das in der Tat noch etwas erstaunlicher), ebenfalls ohne ein Wort der Blogautoren. Der Skandal aber scheint ein polemischer Artikel Georg Hoffmanns zu sein. Grandios. Die “ins antisemitisce Eck stellen”-Beschwerden kann man in ein paar tausend Konversationen zum Thema “Rasse und IQ” nachlesen (eine Analogie!), wo man eventuell zugesteht, dass es Rassismus gibt, sich aber garantiert kein einziger Rassist ausfindig machen laesst, nie – die Rassisten Keule, “das ist zu einfach”. Stattdessen muss man ganz ernsthaft zum 1000. Male diskutieren, wie zu verhindern sind, dass Einwanderer den nationalen IQ verduennen. Um Ihren x-mal vorgebrachten Einwand selbst vorzubringen: das ist mir zu einfach. Die ganze Litanei, wie das alles eine geschickte Immunisierungsstrategie gegen welche Argumente auch immer ist, kann ich ebenfalls vorbringen – eine geschickte Immunisierungsstrategie Ihrereseits, sich nicht damit auseinandersetzen, woher die Diskussion kommt (und das hat nichts mit Ihren persoenlichen Ansichten zum Thema zu tun). Oben hat es zwei Anmerkungen von Ihnen an GH gegeben, die, so Ihre Befuerchtung, vermutlich nicht fruchten. Vielleicht an der eigenen Nase nehmen und einmal das Argument, dass die Welle an Empoerung, die hier durch die Blogs und Deutschland schlaegt (oder geschlagen ist), eventuell doch kein spontaner Anfall von Menschenrechtsbewusstsein ist, diesmal garantiert anders als die letzten paar Jahrunderte. Es geht auch nicht um den Holocaust, der da immer anstandshalber als Grosse Untat vorgebracht wird, um dann genau den relevanten Part zu ignorieren: das Antisemitismus eine jahrhundertelange Geschichte hat, die man nicht wegabstrahieren kann, indem man auf Grundgesetz (oder den Holocaust) verweist. Es ist eben ganu nicht so, dass es “naechstes Mal” (?) eine andere Grupps treffen kann und es letztes Mal so mehr oder weniger zufaellig Juden waren, wenn damit mehr gemeint sein soll, als eine voellig abstrakt-prinzipielle Feststellung.

    b) Irgendwelche Analogien, die keine sind. Ich weiss nicht, warum die Feststellung, dass es keinerlei Evidenz gibt, dass Beschneidung bleibende Schaeden verursacht, ignoriert wird. Wenn “Kinder schlagen” ein Analogie-Beispiel ist, weil es deswegen geaechtet ist, weil dem Kind unnoetiger Schmerz zugefuegt wird, dann ist “Finger abhacken” aus exakt demselben Gruenden ein Analogie-Beispiel.

    Fuer die Frage, was fuer einen Nutzen eine Beschneidung hat, habe ich die Gegenfrage: Wie genau sieht denn ein theologisches Argument aus, dass von Atheisten akzeptiert wuerde? Ich kann mir keines vorstellen (sage ich mal, als Atheist).

  271. #273 Nur ein Vorschlag
    Mai 12, 2013

    grob fahrlässiger wissenschaftlicher Irrtum muss als Straftat erklärt werden.
    15 Jahre Klappse für jeden Irrer, wer liebr in Knast geht darf das

  272. #274 Bloody Mary
    Mai 12, 2013

    braucht ihr fundamentale Gründe. Und die habt ihr nicht, außer: “(i)Am Ende wie bei die Aztekens/(ii)Religion ist gar nicht fundamental/(iii)Körperverletzung, da hört es auf (wahlweise auch “Du schlägst bestimmt auch kleine Kinder)

    Ach physiker, von „am Ende wie bei die Aztekens“ war an keiner Stelle die Rede. Ob Religion fundamental ist oder nicht, besprechen Sie bitte mit dem Dogmatiker Ihres Vertrauens – Thema hier lautete Religionsfreiheit. Auch die Unterstellung „Du schlägst bestimmt auch kleine Kinder“ ist Ihre Erfindung, und eine recht bösartige dazu (also das Übliche).

    Dass Sie meinen, ausschließlich mit Wahrheitsverdrehungen und Unterstellungen arbeiten zu müssen, dass Sie meinen, eine religiöse Praxis allen Ernstes medizinisch legitimieren zu können und dass Sie lauthals „Antisemitismus“ zu krakeelen beginnen, sobald jemand Ihre Ausführungen in Zweifel zieht – warum auch nicht; dies ist ein freies Land.

    @MJ
    Sie sehen also zwei Kategorien von Argumenten:
    – Notwendigerweise antisemitische, weil Antisemitismus eine jahrhunderte alte Geschichte in Europa hat, und Antisemiten niemals zugeben, welche zu sein, was das sicherste Erkennungszeichen zu sein pflegt.

    – Analogien, die keine angeblich keine sind. Die korrekte Analogie zu „einem Kind Schmerzen verursachen“ darf Ihnen zufolge nicht „es schlagen“, sondern muss „ihm den Finger abhacken“ lauten.

    Nur ein Antisemit würde es wagen, da zu widersprechen.

    Ja schade, Diskussion geht anders. Schauen Sie mal bei den Jesuiten vorbei, die bringen es Ihnen bei.

  273. #275 MJ
    Mai 13, 2013

    @ Bloody Mary

    Punkt a) war nicht, dass die Argumente “notwendigerweise” antisemitisch sind, sondern dass diese Diskussion in einer Suppe aus Antisemitismus stattfinden, die aus irgendwelchen Gruenden ignoriert, oder aber formal anerkannt, und dann ignoriert wird.

    Man kann einfach keine Diskussion ueber “Rasse und IQ” fuehren ohne den Jahrhunderte alten rassistischen Kontext zu beachten, in dem diese Diskussion (unter verschiedenen Namen) gefuehrt wurde. Man kann sich auch nicht hinstellen und sagen:’Jaja, Sklaverei war schon schlimm, das bestreitet niemand. Aber jetzt haben wir genau eine durch die daraus gewonnenen Erkenntnisse modifizierte Verfassung/Weltsicht und damit brauchen wir uns um rassistische Untertoene nicht mehr kuemmern, das waere “politisch korrekt” und verhindert jedwede offene, und notwendige Diskussion: wenn das Urteil schwer ueber Schwarze niederkommt, dann muss das ipso facto nun eine wirkliche Erkenntnis sein, das muss man dann eben akzeptieren. Ausserdem Obama. Wenn es also zutrifft, dass persistente IQ-Unterschiede zwischen den von mir postulierten Rassen genetisch bedingt sind, muss man ganz objektiv darueber nachdenken duerfen, wie man Geburtenraten bei Schwarzen reduzieren kann, sonst werden wir einfach bloeder etc etc. Die Rassismuskeule hilft uns da nicht weiter: es kann nicht rassistisch sein, sonst waeren Asiaten in meiner Analyse nicht intelligenter als Kaukasier etc.” (So oder so aehnlich wird das tatsaechlich meist verteidigt, der Obama-Bonus ist relativ neu.) Obwohl es stimmt: voellig geschichtsignorant ist das eine durchaus rationale Problemstellung, die man “ohne Scheuklappen” diskutieren sollte.

    Die Beschneidungsdebatte hat eine Jahrhunderte alte Tradition als antisemitisches Propaganda-Thema, das kann man nicht einfach mit dem Verweis vernebeln, dass der Holocaust jetzt vorbei ist, der Text des Grundgesetzes nun rigendwie eine hoehere moralische Einsicht auf die Bevoelkerung ausstrahlt, oder dass Antisemitismus nur die Manifestation eines abstrakten Phaenomens ist und wir uns daher speziell ueber Juden nicht den Kopf zerbrechen muessen, weil jetzt ist es alles neutral formuliert. Das hat per se noch immer nichts mit einem individuellen Antisemitismus-Vorwurf zu tun. Es gibt Leute, die so etwas begreifen:

    http://www.welt.de/print-welt/article708288/Ist-eine-Spiegel-Titelgeschichte-massiv-antisemitisch.html

    “WELT.de: Halten Sie Maciejewski für latent judenfeindlich?

    Assmann: “Überhaupt nicht! Aber dieser Artikel verrührt seine These in einer ungenießbaren und antisemitischen Suppe – das ist schlimm. Sie können sich vorstellen, wie ich mich fühle, in solch einer Suppe mitzuschwimmen.”

    Was MartinB hier als Immunisierungsstrategie (die Antisemitismus-Keule, wenn Sie so wollen) gegen alle Arten von Argumenten identifiziert unterscheidet sich durch absolut nichts – nichts – vom Vorwurf der “politischen Korrektheit”, wann immer irgendwer ueber “Rassenproblematik” reden will und sich Kritik ausgesetzt findet, ein altes, rassistisches Thema ohne neues Argument auszugraben – sondern mit dem gleichen alten Argumenten, diesmal garantiert aufgrund neuer Einsichten, selbst wenn sie deckungsgleich mit den alten sind.

    b) Nein, das muss es nicht. Meine Aussage lautete: wenn der Grund, warum “Kinder schlagen” ein Analogie-Beispiel zu Beschneidung der dem Kind zugefuegte Schmerz ist, dann ist es auch Fingerabhacken, oder das Kind ab und an die letzten paar Treppenabsaetze runterstossen, oder bei den Haaren packen und fuenf Minuten im Winter beim Fenster raushaengen lassen (sie macht auch keinen Unterschied im Schweregrad: vom Klaps auf den Po bis hin zur schweren Kindesmisshandlung ist hier alles Analogie zu Beschneidung). Diese Analogie macht zwischen all diesen Beispielen nicht den geringsten Unterschied. Sie unterstellt ausserdem implizit, dass Beschneidung aus ueberhaupt gar keinem Grund durchgefuehrt wird, obwohl mit einem offenen Ohr fuer Argumente, die wohl kaum theologischer Natur sein duerfen. Sprich: fuer Argumente ist man offen, aber nur auf einer Basis, die man als Kritiker auch akzeptiert. DIESE Frage, dachte ich, hatten wir zu einer Zeit, als das Wort “Hugenotten” noch eine tagesaktuelle Bedeutung hatte und deren letztendliche Loesung einen der prinzipiellen Fortschritte in der europaeischen Geschichte darstellte. Offenbar nicht. Ab sofort stellen Kritiker mit einer gewissen Weltsicht wieder einen absoluten Wahrheitsanspruch und lassen nichts anderes gelten.

    Das hat nichts mit Antisemitismus zu tun, es ist einfach nur intellektuell faul argumentiert: es will in Analogie zeigen, dass wir in anderen Bereichen einen Eingriff wie Beschneidung nicht tolerieren wuerden, und laesst voellig ausser Acht, dass die Argumente gegen das Analogie-Beispiel i) viel schwerwiegender, ii) (auch) anderer Natur sind, und iii) das Beispiel eine Variationsbreite hat, die bei Beschneidung einfach nicht gegeben ist.

  274. #276 MartinB
    Mai 13, 2013

    @Freeman
    Wieder nur ganz kurz, habe wenig Zeit.
    MB:”Das Scmerzempfinden des Säuglings hängt ja kaum davon ab, mit welchem Zweck er beschnitten wird.
    FL:Doch, wenn der Zweck das Procedre beeinflusst. ”

    Verstehe ich das richtig? Das Schmerzempfinden des Säuglings soll sich je nach Zweck der Bescneidung unterscheiden? Oder meinen Sie, Scmerz ist ein Zweck der (religiösen) Beshcneidung.

    Die Quellen des Physikers sind, nun ja, ich sag’s mal vorsichtig. umstritten (siehe die entsprechenden Debatten hier). Spielt aber keine Rolle, denn die religiöse Beschneidung wird ja explizit nicht aus medizinischen Gründen durchgeführt (wäre auch gefährlich, so zu argumentieren, denn sonst könnte neue medizinische Evidenz das Argument über den Haufen werfen).

    Was ich zum Thema Schmerz schreibe, sind übrigens keine Anekdoten, sondern Veröffentlichungen (oder gelten nur die – sorgfältig handverlesenen – vom Physiker was?). Aber schön, dass Sie den Schmerz weiter herunterspielen.

    @MJ
    Meinetwegen, stell mich in die Antisemitismus-Ecke oder schieb mir jetzt auch noch Rasismus unter.

    “Ich weiss nicht, warum die Feststellung, dass es keinerlei Evidenz gibt, dass Beschneidung bleibende Schaeden verursacht, ignoriert wird. ”
    Weil für eine Anwendung der Menschenrechte nicht”bleibende Schäden” Voraussetzung sind, sondern auch momentaner Schmerz ein Problem ist, auch wenn der wieder weggeht. Ja, Säuglinge empfinden Schmerzen, ja, Beshcneidung ist schmerzhaft (so sehr, dass eine Untersuchung zum Thema empfiehlt, siemöglichst unter Vollnarkose durchuführen und darauf hinweist, dass im Nachgang Schmerzbehandlung erforderlich ist), ja auch Säuglinge haben Menschenrechte.
    Die können halt nur nicht reden und sagen, dass es weh tut, sonst wäre die Debatte hier längst vorbei.
    Auch wenn das Ganze anschließend folgenlos (d.h. ohne Spätfolgen) bleibt – heißt das, ich darf mit einem Säugling alles tun, solange es keine Spätfolgen nach sich zieht? Offensichtlich nicht, oder?

  275. #277 Bloody Mary
    Mai 13, 2013

    Ja, aus dem braunen Sumpf steigen bis heute Blasen auf. Das ist eine permanente, stets aktuelle Bedrohung, wenn wir nach Ungarn sehen, sind Rechtsextreme gerade wieder mal damit beschäftigt, die Demokratie abzuschaffen. Das könnte uns durchaus auch blühen.

    Daraus abzuleiten, dass sämtliche von den Braunen besetzte Themen von nun an als Tabuthemen zu gelten haben, halte ich für eine untaugliche, um nicht zu sagen äußerst gefährliche Strategie.

    Was die religiöse Thematik betrifft, möchte ich aus dem von Ihnen verlinkten Artikel zitieren:

    Assmann: Ich verstehe diesen Artikel als antireligiös – und weil in diesem Zusammenhang ständig von Juden die Rede ist, klingt er antisemitisch.

    Dies entspricht meinem eigenen Standpunkt. Und auch ich fühle mich schrecklich, in „einer Suppe von Antisemitismus mitzuschwimmen“, allerdings halte ich nicht meine Befindlichkeit für entscheidend, sondern dass wir uns gemeinsam den Schwierigkeiten des Zusammenlebens stellen, auch wenn sich im Hintergrund wüstes Gegröhl erhebt.

    Ob die jüdischen Deutschen zu Deutschland gehören, möchte ich so wenig diskutiert wissen, wie die Frage, ob Frauen zu Deutschland gehören. Oder Männer.

    Ihr Rassismusbeispiel finde ich völlig daneben, weil Sie hier unzusammenhängende Themen gewaltsam zu verknüpfen versuchen.
    Soweit ich informiert bin, wurde auch nie „ganz objektiv“ drüber nachgedacht, ob Schwarze dümmer sein könnten als Weiße, sondern es wurde versucht, dieses rassistische Vorurteil zu „belegen“. Von Eysenck hat dazu auf die weiße Mittelschicht zugeschnittene Bildungstests als Intelligenztests deklariert, und oh Wunder, die „getesteten“ Schwarzen erwiesen sich als „dumm“.

    Diese Analogie macht zwischen all diesen Beispielen nicht den geringsten Unterschied. Sie unterstellt ausserdem implizit, dass Beschneidung aus ueberhaupt gar keinem Grund durchgefuehrt wird,

    Stimmt, das ist eine völlig untaugliche Analogie. Sie stammt allerdings von Ihnen, insofern erstaunt mich Ihre Kritik daran.

    Außerdem ist die Tatsache, dass religiöse Rituale „aus einem Grund durchgeführt wird“, kein Argument dafür, dass dieser Grund unantastbar und jeglicher Diskussion enthoben ist.

    zu einer Zeit, als das Wort “Hugenotten” noch eine tagesaktuelle Bedeutung hatte und deren letztendliche Loesung einen der prinzipiellen Fortschritte in der europaeischen Geschichte darstellte.

    „Letztendliche Lösung“ liegt schon gefährlich nah an einem anderen Unwort dran, finden Sie nicht? Aber das war es wohl nicht, was Sie uns mit dem Hugenottenbeispiel verdeutlichen wollten.

    Man hat den französischen Flüchtlingen Kohle abgeknöpft und, nicht vergeblich, auf ihren positiven Einfluß auf das Bruttosozialprodukt gehofft. So hat auch die sogenannte Judenemanzipierung funktioniert (die grob vereinachte Darstellung bitte ich zu verzeihen).

    Abschließend gesagt:
    ich werde meiner Meinung auch weiterhin Ausdruck verleihen. In Deutschland ist das momentan mit relativ wenig persönlichen Risiko für mich verbunden, der schöne alte Brauch der Hexenverbrennung, er ist nicht mehr.

  276. #278 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    @BM

    von „am Ende wie bei die Aztekens“ war an keiner Stelle die Rede.

    Doch, durchgehend und ungezählte Male. Das ist das Argument, auf dem alles ruht hier. Nicht nur bei den Härtefällen, sondern auch den moderaten Diskutanten.

    Ob Religion fundamental ist oder nicht, besprechen Sie bitte mit dem Dogmatiker Ihres Vertrauens

    Nö, das bespreche ich mit dem Verfassungsrechtler meines Vertrauens. Wobei das eigentlich nicht nötig ist, bis 4 zählen reicht. an sich Das bisschen Geschichtsunterricht gab es dann gratis obendrauf. Das ihnen das egal ist, ist ihre Sache, das macht sie aber nicht zum Herren von jedem vermaledeitem Götzenanbeter in der Nachbarschaft.

    Dass Sie meinen, ausschließlich mit Wahrheitsverdrehungen und Unterstellungen arbeiten zu müssen

    Ich will, ich will, ich will….Sie bringen noch immer nix als ihr Zerrbild. Beschneidungen richten keinen Schaden an, das ist Fakt, bis sie besseres präsentieren. Nach allem was wir wissen können. Ich richte mich da nicht an sie, sondern an eine ziemlich große Menge an Leuten, die sich damit tatsächlich auseinandergesetzt haben. Der Befund ist ziemlich eindeutig.

    , dass Sie meinen, eine religiöse Praxis allen Ernstes medizinisch legitimieren zu können und dass Sie lauthals „Antisemitismus“ zu krakeelen beginnen

    Ich legitimiere sie religiös, Herr Gott noch mal. Was auch völlig OK ist, wenn das keinen anderen Legitimationen im Weg steht. Zum 1mio. mal.

    und dass Sie lauthals „Antisemitismus“ zu krakeelen beginnen, sobald jemand Ihre Ausführungen in Zweifel zieht – warum auch nicht; dies ist ein freies Land.

    Sie haben von der Freiheit in diesem Land nicht den geringsten Schimmer. Freiheit schließt auch negative Freiheit ein: Das Grundrecht eines Bürgers, sich von Ihnen und ihren kruden Ansichten (über bspw. den Atheistengott) nicht terrorisieren lassen zu müssen. Sie möchten aber ihre willkürlichen Schwurbeleien zum Anlass nehmen, gesetzliche Hoheit über Leute mit anderen Göttern auszuüben.

    Und das tun sie bitte mit guten Gründen, wobei Gute Gründe etwas mehr beinhalten sollte als “Cornelius hat aber gesagt…”. . oder sie lassen es sein.

    Mir ist in einem endlosem Gequatsche, und das war der Aufhänger, nachdem alle Argumente von etwa Post 10 von 260 oder so noch nix untergekommen, was nicht auf Azteken, Jakobiner oder Rechtsverdrehung hinausläuft, untergekommen. Null, Nada.

    Und wenn sie im Ernst meinen, als Angehöriger einer Religionsgruppe wäre es vermessen, mich irgendwie diskriminierend zu fühlen, wenn ich als Nachfahre von “dehydrierten halbwilden mit fiktivem Wüstenpopanz” bezeichnet werde, dann haben sie amtlich und ohne jeden Zweifel nicht mehr alle Liter im Kanister. So viel is’ mal klar.

    Wenn ich dann Anhänger einer semitischen Religionsgemeinschaft bin: Worauf genau läuft das dann raus?*

    *Aka: Wann haben sie eigentlich das letzte mal das Verlangen gehabt, einem zugezogenem Methodisten aus Wisconsin die Beschneidung zu verbieten? Noch nie?

    Sapperlott.

  277. #279 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    @Martin

    Verstehe ich das richtig? Das Schmerzempfinden des Säuglings soll sich je nach Zweck der Bescneidung unterscheiden?

    Anders formuliert: Auf die Unterschiede des Procedres reduziert sich die ganze Toleranzdebatte. Der Nutzen der Beschneidung an sich steht gar nicht zur Frage.

    Möchtest du in die absurde Situation kommen, einem Bürger mit guten medizinischen Gründen die B. zu erlauben, wenn aber die Gründe religiös sind, abzulehnen? Das ist doch grotesk.

    Die Quellen des Physikers sind, nun ja, ich sag’s mal vorsichtig. umstritten (siehe die entsprechenden Debatten hier

    Ich habe die Debatten (ich habe hoffentlich nix verpasst) mitbekommen. Mir ist in keiner Weise klar, wodurch du den Tenor in der Lit. in Frage gestellt siehst.

    Spielt aber keine Rolle, denn die religiöse Beschneidung wird ja explizit nicht aus medizinischen Gründen durchgeführt (wäre auch gefährlich, so zu argumentieren, denn sonst könnte neue medizinische Evidenz das Argument über den Haufen werfen).

    Das spielt in der Tat die entscheidende Rolle. Erstens ist die größte Arbeit zum Thema (Meta-Review, 200 Paper) von Moris soweit ich weiß auch ziemlich aktuell (2012), zweitens ist so klarer Vorteil bei med. Indikatoren nicht nötig, weil die Leute diesen Vorteil gar nicht nachweisen müssen, sondern du musst den Nachteil nachweisen, um Einschnitte der Grundrechte zu begründen. Und das läuft hier nicht über scholastischen Müßiggang, das wird auch klar, wenn du die religiösen Anliegen der Betroffenen einfach mal ernst nehmen würdest.

    Wenn du also abschließendes Akademikerzeug zu präsentieren hast: Nur los. Ich bezweifle das, habe weder von dir noch irgendwem sonst hier etwas zu sehen gekriegt.

    Ist es etwa möglich, das der ganze Kladderadatsch nur auf einer deutschen Modehysterie basiert? Ich denke: Jau. Ist auch nicht das erste mal.

    Aber schön, dass Sie den Schmerz weiter herunterspielen.

    Du kommst mit Azteken und fügst hinzu “…aber keine Gleichsetzung” und räsonierst über das Kindesmisshandlungspotenzial der Opponenten. Alles nur, um deinem Argument von der unerhörten Kindesmisshandlung entsprechend Gewicht zu verschaffen. Wenn du wirklich einen Punkt hättest, müsstest du die, die du hast, nicht so aufhübschen.

    Das das dann von deinen Adressaten entsprechend aufgenommen wird, nämlich das dann ja wohl alle Juden (und Moslems) Kindesmisshandler sein sollten, das hälst du dann für eine “Antisemitismuskeule”, sollte dich aber nicht wirklich wundern. Nur weil du sagst, du bist ein Netter, heißt das nicht, das du ein Netter bist.

    Dir kommt auch nicht einen Augenblick lang in den Sinn, das du Gründe, religiöse Anliegen juristisch auszuhebeln, gut abwägen müsstest, wenn du keine persönliche Grundfreiheiten einschränken willst, und zwar nicht, weil das anliegen Beschneidung so dringend wäre, sondern weil das Anliegen Religion deiner Ansicht nach so scheißegal ist.

    Das ist die Basis der Unterhaltung, und da läuft es auf Cornelius Punkt raus, auch wenn du seine Formulierung vlt. unangebracht findest. Religion ist was für doofe.

  278. #280 MJ
    Mai 13, 2013

    @ MartinB

    Nein, ich habe Ihnen nirgends Rassismus unterstellt, auch keinen Antisemitismus – explizit nicht, so sehr man explizit etwas “nicht machen” kann. Das ist die reinste Paranoia, von Anfang an.

    Welche Art der Zufuegung von Schmerzen ohne Spaetfolgen schwebt Ihnen denn vor, die man mit Beschneidung vergleichen koennte? Ich wuerde mich ja auch durch Argumente ueberzeugen lassen, aber solange diese ominoese Skandalprozedur, die Kindern Schmerzen zufuegt, aber keinerlei Schaeden nach sich zieht und die wir angeblich nicht tolerieren, keine Existenz ausser Beschneidung selbst hat, reden wir ueber Gespenster. Wenn der Einwand ueber ein Analogie-Beispiel erfolgen soll, das wir angeblich nicht tolerieren, sollte diese Analogie auch existieren. Ich kann Ihnen auf die “offensichtlich nicht”-rhetorische Frage ehrlich keine Antwort geben, solange ich nicht weiss, worum es konkret ueberhaupt gehen soll.

    Das mit den Menschenrechten: ist das eine juristische Einschaetzung, warum Kinder Schlagen verboten ist, oder eher so ein rhetorisches Mittel? Denn im ersteren Falle sollte man das, wie gesagt, schleunigst Frankreich mitteilen, unter anderem. Ansonsten ist es ja enden wollend interessant, was irgendwer von uns sich vorstellt, dass ein Menschenrecht ist, oder welches vor welchem Vorrecht hat.

    @ Bloody Mary

    Ich “verknuepfe” gar nichts, es ist eine Analogie – und ich denke, eine halbwegs saubere. Die “letztendliche Loesung” ist nur dann nahe an einem Unwort, wenn man funktioneller Analphabet ist: im Kontext ist damit etwas Positives, naemlich der Religionsfrieden, gemeint. Der Punkt ist nicht, dass irgendwas untastbar sein soll, sondern dass Sie Argumente nur dann akzeptieren wuerden, wenn sie vorher den philosophischen Rahmen diktieren duerfen, innerhalb dessen Argumente beurteilt werden. Das ist eine recht eklatante Abweichung vom lange und hart erkaempften Toleranz-Gedanken, weil jetzt angeblich ein Menschenrecht ein anderes (Religionsfreiheit) aussticht, aus dem einzigen Grund, dass es Wissenschaftern/Atheisten mehr einleuchtet als ein Argument, dass seine Basis in einer Religion hat – sofern ueberhaupt eine Menschenrechtsverletzung vorliegt, wofuer es wesentlich mehr enthusiastische Zustimmung als Expertise gibt. Und nein, die Analogie mit dem Kinder Schlagen stammt nicht von mir, sie stammt von MartinB.

    Niemand hat Ihnen abgesprochen, Ihrer Meinung Ausdruck zu verleihen. Wenn interessiert den das jetzt, bitte?

  279. #281 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    Mai 13, 2013

    @Freeman, MJ
    Das Grundrecht, welches Sie nicht kennen, ist Artikel 2 GG:

    Art. 2 (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. (…)

    Ein anderes wäre die Menschenwürde aus Art 1.

    Die Eltern können nicht aufgrund Ihres Rechtes auf Religionsausübung in das Grundrecht des Kindes eingreifen, sowenig wie man auf Grund der Meinungsfreiheit etwa den Blog einer anderen Person okkupieren dürfte.

    Die juristische Argumentation können Sie in der Festschrift von Holm Putzke nachlesen, die als JZ-irgendwas.pdf im Netz zu finden ist, JZ für Juristenzeitung.

  280. #282 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    @Stefan

    as Grundrecht, welches Sie nicht kennen, ist Artikel 2 GG

    Sie meinen echt, mein Kleiner darf nie wieder Haare geschnitten kriegen bis er 18?

    Und wieso gilt ein solch progressiver Verfassungsgrundsatz eigentlich in keinem anderen zivilisiertem Land der Welt? Klingt doch sexy, wenn man das so liest.

  281. #283 WolfgangM
    Mai 13, 2013

    Ist wirklich erstaunlich, dass Kinderrechte nach Kinderechtskonvention nicht bis ins Hirn Erwachsener vrdringen.
    Es gilt die körperliche Unversehrtheit. Das Beschneidung das Risiko von Harnwegsinfekten reduziert mag sein, ist aber ein Scheinargument. Wenn ein Harnwegsinfekt rezidiviert soll und kann er behandelt werden. Wenn eine Phimose diagnostiziert wird soll und muss sie behandelt werden (neuerdings nicht notwendigerweise durch eine Zirkumzision. Und es wird ja in der ersten Woche nicht aus medizinischer Indikation beschnitten, sondern aus nicht-medizinischer (ebenso bei 12 jährigen Buben).

    Man kann es auch mal provokant ausdrücken: Wer einem Buben aus religiösen Gründen die Vorhaut wegschneidet nimmt ihm das Recht sich als Erwachsener die Vorhaut piercen zu lassen.

  282. #284 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2013

    So habe das ganze Wochenende den verdammten Pool meines Schwiegervaters verputzt (auf den Knien mit ner Nagelbuerste). Am Ende sagte uns sein Nachbar, dass ein paar Peruaner das Ganze fuer 150 Euro machen wuerden. Ich nehme mal an steuerfrei. Argggh.

    Apropos Swimmmingpool. Hier gleich der naechste Vorschlag (Vorschlag 2) zum Kinderschutz. Ertrinken im Pool ist die Unfall-Todesursache No1 in den USA fuer Kiner zwischen 1-4 Jahren. http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6119a4.htm
    Jaehrlich kommen insgesamt ca 3300 Personen um, mt 5400 Notaufnahmen. Bei Kindern liegt die Todesrate bei 2.55 pro 100.000 Personen.
    Daher die Kinderschutzmassnahme du jour heute: Mit kleinen Kindern Schwimmen lernen und Zaeune um die Pools bauen. Vorteil: Man muss nicht spezifische “deviante” Teile der Bevoelkerung,( die man natuerlich rein zufaellig anvisiert hat) anpissen und man steht bei dieser Schutzmassnahme die ganze Zeit in von Kleinkinderpisse stetig weiter beheiztem Wasser. Nachteil: Man kommt natuerlich weniger messianisch rueber.

  283. #285 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    Das Beschneidung das Risiko von Harnwegsinfekten reduziert mag sein, ist aber ein Scheinargument. Wenn ein Harnwegsinfekt rezidiviert soll und kann er behandelt werden.

    Aber dieser Eingriff soll dann erst nach dem Erreichen des 18 Lebensjahres erfolgen, oder können wir da bei 16 schon einen Kompromiss finden?

    Im Ernst: denken wir ihren Punkt mal zu ende: was sie sagen, ist ja nicht, religiöse Beschneidungen gehören auf jeden Fall verboten, sondern prophylaktische gleich mit, und zwar weil den Sorgeberechtigten unabhängig vom wissenschaftlichen Stand der Dinge eine solche Entscheidung nicht gestattet ist.

    Das ist je regelrecht Orwell, wobei die ozeanischen Regenten offenbar einer Kaste von Harnwegsinfektionstherapeuten angehören.

    Und wenn wir das dann durch haben, klären wir schnell noch den Impfzwang (wahlweise totales Impfverbot, den die meisten Krankheiten lassen sich ja auch bei Auftreten behandeln). Im Anschluss wird noch die minimal-inversive Therapie in den Verfassungsrang erhoben, der Kinderschutz kennt da kein Pardon.

    Irre, was Leute sich ausdenken, die vermutlich im RL total vernünftig sind, nur um ihr Ressentiment gegen einen ihnen fremden Brauch zu legitimieren, der in völlig zivilisierten Ländern eine schlichte Normalität darstellt, und bis zu einem Drittel der männlichen Bevölkerung des Planeten fragt “what the fuck?” aber das ficht sie nicht an. der reinste Kinderkreuzzug.

  284. #286 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    @GH

    Pools gehören verboten. Da trifft es dann die richtigen, kein schlechtes Gewissen mehr (harhar). Vlt. springt am Ende auch ein Reformbonzentum raus.

    Problem: Die haben natürlich eine heftige Lobby, so werden auch weiterhin unsere Kleinen durch den internationalen Finanzadel bedroht.

    Für Erfolgserlebnisse bleiben wir also entweder bei den altbekannten Zielgruppen oder machen es wie die USA, die ja auch zuweilen eine Tendenz zum Komikertum aufweisen:

    http://schokolade.edelight.de/b/boese-ueberraschung-ferrero-kinder-ue-ei-in-usa-verboten/

    Mein Gott, ich habe über den potenziellen Verbotskatalog noch gar nicht richtig nachgedacht.

  285. #287 MJ
    Mai 13, 2013

    @ Stefan W.

    Meine Frage war nach der Begruendung mit Menschenrechten, nicht dem Grundgesetz. Dewegen habe ich auch Menschenrecht geschrieben, nicht Grundgesetz. So, wie ich mich auf einen Argumentation mit Menschenrechten beogen habe, nicht dem Grundgesetz.

    Kann ja sein, dass sie das GG fuer eine besonders fortschrittliche Auslegung der Menschenrechte halten – dank deutscher Vergangenheit und der besonderen Lehren daraus, die es Deutschland nun mehr als allen anderen erlaubt mit erhobenem Finger durch die Welt zu gehen; erhobenem Mittelfinger, vor allem – gerechter als die Menschenrechte, sozusagen. Muss mich das als franzoesischen Staatsbuerger interessieren? Muss ich mich beleidigt fuehlen, dass das deutsche Verbot koerperlicher Zuechtigung hier mit einem Menschenrecht begruendet wird, und dieses Menschenrecht dann offenbar in Frankreich mit Fuessen getreten wird? Aber die Franzosen waren in diesen Fragen immer rueckstaendig, vielleicht sollte Deutschland wieder einmal Klartext reden, ist ja schon lange her…

  286. #288 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/USA-schuetzt-Kinder-Ue-Eier-verboten-Gewehre-erlaubt-id24860726.html

    Interessant wäre hier die Meinung des SB-Kinderschutzbundes: Knarre verbieten und Ü-Ei erlauben, oder doch besser einfach beides verbieten? Man weiß ja nie.

  287. #289 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2013

    @Freeman
    “Mein Gott, ich habe über den potenziellen Verbotskatalog noch gar nicht richtig nachgedacht.”
    Ich schwoere dir, faengst du erstmal auch nur oberflaechlich an, nachzudenken, die Moeglichkeiten des Kinderschutzes sind unendlich und auch die schraegsten Sachen, die man sich einfallen laesst, stellen sich als weit relevanter heraus als die Beschneidung. Wie das die Bschneidung nur auf den Platz eins geschafft hat, ich weiss es nicht.

    @MJ
    Keiner kann Menschenrechte so wie die Deutschen. Wir haben da ne eins plus mit Sternchen.

  288. #290 MartinB
    Mai 13, 2013

    @Freeman
    Wenig Zeit, nur ganz kurz:

    “Möchtest du in die absurde Situation kommen, einem Bürger mit guten medizinischen Gründen die B. zu erlauben, wenn aber die Gründe religiös sind, abzulehnen? Das ist doch grotesk. ”
    Wenn eine medizinische Indikation für die beshcneidung vorliegt, dann ist sie wie jede andere Operation auch zulässig. Wenn keine vorliegt, braucht man eine andere Begründung, wenn man sie dennoch machen will, und ob dese andere Begründung zulässig ist, dazu bedarf es einer Güterabwägung, die über “erstens ist das religiös, zweitens ist die Operation harmlos” hinausgeht.

    “du musst den Nachteil nachweisen, ”
    Der besteht in den zugefügten Schmerzen.Die kann man wegzudiskuteren versuchen, das ist aber bisher nicht erfolgreich gewesen.

    “st es etwa möglich, das der ganze Kladderadatsch nur auf einer deutschen Modehysterie basiert?”
    Da es ja auch in anderen Ländern Debatten gab/gibt, würde ich sagen, nein.

    Wir drehen uns im Kreis, deswegen belasse ich es dabei.

    @MJ
    “Welche Art der Zufuegung von Schmerzen ohne Spaetfolgen schwebt Ihnen denn vor, die man mit Beschneidung vergleichen koennte? ”
    Wie gesagt, ich denke, dass auch ein gelegtnlicher Stockhieb auf die fußsohle keine Spätfolgen nach sich ziehen dürfte. Und ich kann mir noch eine Menge anderer sehr unschöner Dinge vorstellen, die man mit einem Säugling anstellen könnte und die seine Menschenwürde verletzen, auch ohne dass er sich später daran erinnern kann.

    Was das Schlagen angeht: Kinderrechtskonvention, Nr. 7:
    “das Recht auf eine Privatsphäre und eine gewaltfreie Erziehung im Sinne der Gleichberechtigung und des Friedens;”

  289. #291 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    @GH

    Wie das die Bschneidung nur auf den Platz eins geschafft hat, ich weiss es nicht.

    Ich tippe auf den Gruselfaktor. Alte Mohels (allein das Wort schon), ein Ritual von Ferne wie bei Indiana-Jones, rostige Klingen, im Halbdunkel gewetzt….

    Aber was mir anbei auffällt, ist, das Illustrationen von Juden in der Presse sehr viel häufiger einen Orthodoxen darstellen, als es die unter Juden gibt. Vlt. ist die Bebilderung mit Jeans und Hardrock-Cafe-Düsseldorf-T-shirt ja nicht aussagekräftig genug, ich gehe aber eher von der Erfüllung einer Erwartungshaltung aus.

    Verrückt ist ja, das die die religiöse Beschneidung verbieten wollen, obwohl es auch in D prophylaktische Beschneidungen zuhauf gibt. Anästhesie war ja gar nicht das Thema. Wie man das eine wg. Kinderschutz erlauben, das andere aber wg. Kinderschutz verbieten will, das scheint mir so willkürlich, da hätte auch genauso gut ein Beschneidungsgebot bei rumkommen können. Auf hoher See und vor Gericht…

    Aber Herr Putzke hatte seine 15 Minuten. Morgen wieder die Roth mit Fukushima.

  290. #292 Peter
    Mai 13, 2013

    @ freeman:
    ‘zweitens ist so klarer Vorteil bei med. Indikatoren nicht nötig, weil die Leute diesen Vorteil gar nicht nachweisen müssen, sondern du musst den Nachteil nachweisen, um Einschnitte der Grundrechte zu begründen.’

    Also so wie ich das mitbekommen habe verlangt doch die heilige Schrift das ich als Vater dafür zu sorgen habe das mein Sohn beschnitten wird, sonst verletze ich meine religiösen Pflichten.
    Und das ist doch genau das was Religionsfreiheit eben nicht erlaubt, das ich im Rahmen meiner Religion etwas mit einem anderen ohne seine Zustimmung mache.
    Darum wäre ein Verbot auch kein Eingriff in die Religionsfreiheit, und darum ist das ganze ja auch im Familienrecht geregelt worden.

    Der Grundrechtekonflikt liegt doch zwischen der Unversehrtheit und dem Elternrecht diese unter bestimmten Umständen zu verletzen, und welche Umstände das gestatten und welche nicht.

  291. #293 MJ
    Mai 13, 2013

    @ MartinB

    Artikel 14 der Kidnerrechtskonvention:

    (1) Die Vertragsstaaten achten das Recht des Kindes auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit.
    (2) Die Vertragsstaaten achten die Rechte und Pflichten der Eltern und gegebenenfalls des Vormunds, das Kind bei der Ausübung dieses Rechts in einer seiner Entwicklung entsprechenden Weise zu leiten.
    (3) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekunden, darf nur den gesetzlich vorgesehenen Einschränkungen unterworfen werden, die zum Schutz der öffentlichen Sicherheit, Ordnung, Gesundheit oder Sittlichkeit oder der Grundrechte und -freiheiten anderer erforderlich sind.

    Unf jetzt? Was heisst das jetzt? Haben jetzt die Eltern das Recht, das Kind zu “leiten”, oder das Kind ein Recht auf Schmerzfreiheit, oder sonst was? Raten wir beide sinnlos herum und bestehen es darauf besser als der andere verstanden zu haben? Das waere doch was!

    Ja, der gelegentliche Stockhieb auf die Fusssohle “duerfte” keine Spaetfolgen nach sich ziehen, “denken Sie”. OK. Ich denke, das doch. So.

  292. #294 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    @Martin

    Für mich zum Mitschreiben: Du möchtest, unabhängig vom wissenschaftlichen Stand der Dinge, auch prophylaktische Beschneidungen unterbinden, für die es keine akute medizinischen Indikatoren gibt?

    Oder du möchtest, das das als Begründung durchgehen kann (wie es das im RL tut), weil ja sachlich dem Kindeswohl dienend, während du gleichzeitig dasselbe Anliegen bei religiöser Motivation ablehnen würdest, weil das ja dem Kindswohl abträglich ist?

    Oder du wünschst, das Juden aus lauter Verfassungstreue die religiöse Beschneidung halt um des lieben Frieden willens als prophylaktisch deklarieren? Damit es keinen Verwaltungsprobleme gibt, sie wissen schon?

    Ist dir eigentlich klar, wie schizo das ist? Das läuft, bei aller Unschuld, geradewegs rein in die Spezialjudensanktionierung, no matterwhat.

    Mal ganz ab davon, das du der religiösen Sphäre im Gegensatz zum GG jede eigenständige Bedeutung, und zwar ohne Ausnahme, absprichst. Ich sage es so klar, wie mir möglich: Artikel 4 im GG steht da so drin wegen Leuten wie dir. Der Bund mit Gott ist keine Kleinigkeit oder Treppenwitz der Kulturgeschichte nur weil Cornelius oder du (oder ich) das so beschlossen habt..

    Insofern bin ich mir ziemlich sicher, beim BVG wird man diese Komplikationen mit reinnehmen. In Köln kommt der nächste Karneval bestimmt.

  293. #295 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2013

    @lowell
    “Ist dir eigentlich klar, wie schizo das ist? Das läuft, bei aller Unschuld, geradewegs rein in die Spezialjudensanktionierung, no matterwhat.”
    Ich finde, die ganze Diskussion hier rechtfertigt den Bloggartikel sozusagen auch a posteriori.
    Gerade habe ich noch ein bisschen in Christian Reinboths Blogg den Artikel vom Phyiker hier gelesen. In den Kommentare taucht auch der Kollege Courts auf mit dem Argument, er wuerde Artikel aus den USA zum Thema grundsätzlich nicht akzeptieren. Da bleibt einem doch glatt die Spucke weg. Zum einen ob dieser neudeutschen Version vom “wir kaufen nicht beim Juden”, ie lesen keine Artikel vom Juden, zum anderen weg der nun ebenfalls klassischen Neurosenkombi aus Antisemitismus und Amerikaverachtung.

    Vielleicht nach ein Anekdoedchen. Der Mann der Kusine meiner Frau ist auch Deutscher (nein, das ist keine Reaktion der spanischen Frau auf die Krise) und er arbeitet im diplomatischen Dienst. Er sagte mir, dass als die Diskussion in Deutschland so vor sich hinmochte, das Auswärtige Amt absolut jeden dringend gebeten hat, jetzt nur keinen Scheiß zu bauen. Anscheinend gingen nicht nur bei mir die Kinnladen herunter bei der Vorstellung, dass jüdische Eltern in Deutschland fuer die Beschneidung strafrechtlich verfolgt werden konnten. GADU groeszter anzunehmender diplomatischer Unfall.

  294. #296 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    @Peter

    Der Grundrechtekonflikt liegt doch zwischen der Unversehrtheit und dem Elternrecht diese unter bestimmten Umständen zu verletzen, und welche Umstände das gestatten und welche nicht.

    Natürlich besteht der, aber soweit ich das verstehe, ist die Rückzugslinie die, das eine Abwägung bei religiösen Gründen selbst dann obsolet ist, wenn sie in derselben Causa bei anderen Motiven gestattet sein soll.

    Weil nicht mal bis dahin mein Elternrecht reichten soll, wenn es um Religion geht. das ist doch ein 1A-Religionsmalus. Es geht doch hier die ganze Zeit um einen Allerweltsvorgang, der mit einem imaginären Schaden gelabelt wird, während die Mediziner etwas anderes sagen.

    Bezogen auf die hiesige Debatte gründete sich das darauf, das Frater Cornelius den Religionsfreaks gern eins reinhauen würde, weil die Steinzeithonks nicht so schlau sind wie er. mMt Kinderschutz hat das nix zu tun, rein instrumentell.

    Warum im Rahmen meines Sorgerechtes die religiöse Motivation genau keine Rolle spielen soll, erschließt sich mir nicht, halte ich persönlich auch für quatsch. Ich glaube auch kaum, das die gesonderte Erwähnung im GG unter Auschluss des Elternrechts vorgesehen wird. Religiöse Sozialisierung erst ab 18 ist ja wohl deutlich nicht gemeint.

  295. #297 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    “In den Kommentare taucht auch der Kollege Courts auf mit dem Argument, er wuerde Artikel aus den USA zum Thema grundsätzlich nicht akzeptieren. Da bleibt einem doch glatt die Spucke weg.”

    wtf.?

    Ich finde, die ganze Diskussion hier rechtfertigt den Bloggartikel sozusagen auch a posteriori.

    Das hat sogar eine achgutverlinkung gerechtfertigt. aber nur ausnahmsweise, hoffe ich doch? Sonst kommt dich der Reichholf holen 😉

  296. #298 MartinB
    Mai 13, 2013

    @Freeman
    “Oder du möchtest, das das als Begründung durchgehen kann (wie es das im RL tut), weil ja sachlich dem Kindeswohl dienend, während du gleichzeitig dasselbe Anliegen bei religiöser Motivation ablehnen würdest, weil das ja dem Kindswohl abträglich ist?”
    Wenn eine prophylaktische Beschneidung medizinisch in ordnung ist und dem Stand der Medizin entsrpicht (oder sollte ich besser schreiben “entspräche” – so klar ist die Studienlage ja nicht, wie der Physiker sie gern hinstellt, in Deutschland wird sie jedenfalls nicht zur Prophylaxe empfohlen, soweit ich weiß), dann kann selbstverständlich jeder sein Kind beschneiden lassen, egal aus welchem Grund. Genauso wie jeder sein Kind impfen lassen kann, egal ob aus medizinischer oder sonstiger Begründung.

    In der Diskussion zum Thema wurde allerdings von den Religionsvertretern die medizinische Begründung explizit als Grund ausgeschlossen – was auch nicht verwunderlich ist, denn ansonsten müsste man das religiöse Ritual bei veränderter Studienlage abschaffen.

    Insofern ist das medizinische Argument haltlos, und wer so argumentiert erweist den Religionen möglicherweise einen Bärendienst – der entsprechende neu eingeführte Paragraph spricht ja deswegen auch von nicht-medizinischen Gründen.

    Es ist wirklich nicht schwer, meine meinung zu verstehen, wenn du die ganzen Filter abnimmst, die du vor Augen hast. Hier nochmal in Kurzform:
    1. Schmerzhafte Eingriffe an Kindern oder anderen chutzbefohlenen sollten nur dann durchgeführt werden dürfen, wenn es heirfür eine Begründung gibt.
    2. Die Begründung für den Eingriff muss den Schaden (als Schaden reicht der Schmerz – langzeitfolgen sind nicht notwendig, um Schaden zu definieren) überwiegen.
    3. Als begründung reicht die bloße Aussage “Es ist ein religiöses Ritual” nicht aus – sonst müssten wir alle religiösen Rituale zulassen, was niemand will.
    4. Folglich ist eine Abwägung notwendig, in der dargelegt wird, warum das Beschneidungsgebot (anders als andere religiöse Gebote) so zentral ist, dass es den Eingriff rechtfertigt. Dazu wie eine soclhe Bergündung aussehen könnte habe ich oben ja einiges geschrieben.

    Ach so, damit das ganz klar ist, schiebe ich auch noch das hier nach:
    A. Juden und Moslems sind keine Barbaren, nicht unzivilisiert oder sonst wie dadurch negativ belegt, dass sie ihre Religions- oder Kulturzugehörigkeit haben.

    B. Juden und Moslems lieben ihre Kinder genau so sehr wie andere Eltern (shintoistisch oder atheistisch oder sonst was) das auch tun.

    C. Trotzdem ist es möglich, dass sie ihren Kindern auf Grund ihrer eigenen Sozialisation oder eigener Vorurteile Schaden zufügen. Genauso wie man vor Hundert Jahren Kinder geschlagen hat (auch wenn das den Eltern damals selbst vermutlich auch nicht immer leicht fiel) weil es eben zu ihrem besten war. Genauso wie man es in 100 Jahren vielleicht barbarisch nennen wird, dass wir unsere Säuglinge ohne ständigen Körperkontakt großziehen. Oder dass wir sonst etwas tun, von dem wir aus unserer heutigen Warte nicht erkennen, dass es falsch ist – da ich meine eigenen Vorurtele nicht aus der Warte der Zukunft sehen kann, kann ich leider kein konkretes Beispiel nennen. Vorurteile, die so funktionieren, können nur abgeschafft werden, wenn man klar macht, warum die betreffende Handlung ein Problem ist. Das können betroffene selbst tun, oder auch außenstehende.

    Solchen Vorurteilen anzuhängen macht niemanden zum schlechteren Menschen, denn wir sind alle betroffen. Sie allerdings unrefeflektiert beizubehalten, auch wenn man darauf aufmerksam gemacht wird, ist ein (sehr menschlicher) Fehler.

    Und damit verabschiede ich mich jetzt wirklich aus der Diksussion.

  297. #299 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2013

    Hiers das Cornelius Courts Zitat warum er keine Artikel von Beschnittenen akzeptiert, ein beschnittener Editor reicht auch schon.
    “ebenfalls unbeachtet geblieben ist der manifeste “publication bias”.
    Ein großer Teil von pro-Beschneidungsstudien kommt aus den USA, dem einzigen Land der Welt, in dem viele männliche Säuglinge aus nicht religiösen Gründen beschnitten werden.
    D.h., rein statistisch sind viele der Autoren der entspr. Studien selbst beschnitten, daher mit einem bias behaftet und würden Studien, die die Nachteile der Beschneidung belegen, einfach nicht veröffentlichen.

    Der “publication bias” geht aber noch weiter: so werden Studien, die Beschneidungsnachteile belegen und bei amerikanischen Journals zur Publikation eingereicht werden, von den statistisch wahrscheinlich beschnittenen Editoren (s.o.) und/oder Reviewern abgelehnt.

    Eine Literaturanalyse zum medizinischen Nutzen oder Schaden der Beschneidung, die das nicht berücksichtigt, ist wertlos.”

    Wie wäre es also in Zukunft Artikel mit einem Stern zu versehen, falls Juden unter den Autoren sind? Irgendwie müssen wir doch diesen Bias in den Griff bekommen.

  298. #300 MartinB
    Mai 13, 2013

    @GH
    Was tust du eigentlich, wenn du mal echten Antisemiten begegnest? Steigerungsfähig sind deine Äußerungen ja kaum noch – klar, CC will nen Judenstern einführen.
    Zum Kotzen.

  299. #301 MJ
    Mai 13, 2013

    Einen echten Antisemiten erkennt man am Hitler-Baertchen und der rechten Hand, die permanent nach oben schnellen will, wie bei Dr. Strangelove. Darunter gibt’s nichts. Zum Kotzen.

  300. #302 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    @Martin

    Du hast recht, lassen wir es. Aber einmal nachtreten muss sein, das letzte Wort gehört dann dir, wenn du magst: Ich sehe nicht, das du meinen Einwand irgendwie entkräftet hättest. Möglich das ich ein Dilemma sehe, wo keines ist, aber das, auf das ich dich hingewiesen habe, hast du schlicht ignoriert.

    Ich fasse deinen Standpunkt, wie ich ihn sehe, so zusammen:

    1. Was die Literatur zum Thema sagt ist eigentlich egal, wenn sie von Physikern verlinkt wird oder meiner Gefühlswelt widerspricht.

    2. Religion gildet nicht, never.

    3. Etwaige rechtliche oder theoretische Komplikationen werden im Rahmen eines ominösen Verfahrens namens “Abwägung” behandelt, in denen das Wort Religion nicht vorkommen darf, etwa so, wie man früher bei der Anerkennung als Zivi sich auf keinen Fall auf die 10 Gebote berufen durfte, kriegte man das Barrett noch im Verhandlungszimmer aufgestülpt. Alternativ wird vorgeschlagen, das Judentum in “Prophylaxentum” umzubenennen, um Verwaltungsabläufe zu beschleunigen. und in der “Abwägung” nicht aufzufallen”. Die Umbenennung kann rechtlich gesehen auf ausschließlich auf D bezogen sein.

    Abschließend: Nein, ich werfe dir keinen Antisemitismus oder Islamophobie vor. Was ich aber eindeutig feststelle, ist eine “hyperprogressive” Neigung, religiöse Belange irrigerweise als unserer Zivilisationsstufe unwürdig zu erachten. Das geht an den Realitäten insofern vorbei, als das Religion eben doch eine Rolle in der Gesellschaft spielt. Und daran ist überhaupt nix verwerflich. Mir scheint, das ist so eine Form von Besserwissertum. Und ich halte die Sorglosigkeit, mit der du Individuen oder Gruppen abqualifizierst, für einigermaßen bedenklich und würde, würdest du so über mich entscheiden, meine Rechte in Gefahr sehen. Ich kann darin, auch wenn ich dir nur das allerbeste unterstelle, keinen Kinderschutz What so ever entdecken.

  301. #303 WolfgangM
    Mai 13, 2013

    Das habe ich geschrieben

    Das Beschneidung das Risiko von Harnwegsinfekten reduziert mag sein, ist aber ein Scheinargument. Wenn ein Harnwegsinfekt rezidiviert soll und kann er behandelt werden.

    und dieser Unsinn kommt als Antwort

    Aber dieser Eingriff soll dann erst nach dem Erreichen des 18 Lebensjahres erfolgen, oder können wir da bei 16 schon einen Kompromiss finden?

    wenn das so wäre würde man Kindern eine medizinische Versorgung nach state of art vorenthalten. Beschneidung aus religiösen Gründen ist keine medizinische Versorgung

    Im Ernst: denken wir ihren Punkt mal zu ende: was sie sagen, ist ja nicht, religiöse Beschneidungen gehören auf jeden Fall verboten, sondern prophylaktische gleich mit,

    Das ist doch schwerster Unsinn, natürlich soll das Neugeborenenscreening durchgeführt werden- ist Sekundärprophylaxe

    Das ist je regelrecht Orwell, wobei die ozeanischen Regenten offenbar einer Kaste von Harnwegsinfektionstherapeuten angehören.

    Nein weil vom wissenschaftlichen Standpunkt eine operative HWI Prophylaxe strittig ist.

    Und wenn wir das dann durch haben, klären wir schnell noch den Impfzwang (wahlweise totales Impfverbot, den die meisten Krankheiten lassen sich ja auch bei Auftreten behandeln).

    Medizinisch ahnungslos. Kinder haben nach der Kinderrechtskonvention ein Recht auf höchstmögliche Gesundheit, die wird u.a. durch Impfungen gewährleistet.

    sagen die Vereinten Nationen hier zB
    http://www.unric.org/html/german/kinder/presse/7.htm

    Im Anschluss wird noch die minimal-inversive Therapie in den Verfassungsrang erhoben, der Kinderschutz kennt da kein Pardon.

    Wieder ein ganz dämliches Argument. Kinderschutz ist was Gutes und entwickelt sich weiter. Prügeln ist bereits strafrechtlich bewehrt. Beschneidung aus religiösen Gründen war schon immer eine Körperverletzung- und warum sollen Körperverletzungen aus religiösen Gründen erlaubt sein. Female genital mutilation ist geächtet und in DE verboten. Warum soll dann eigentlich male genital mutilation erlaubt sein? Beides wird aus traditionellen Gründen, die manche auch als religiösen Grund bezeichnen, durchgeführt. Diskriminierung mal andersrum?

  302. #304 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    @GH

    Wie wäre es also in Zukunft Artikel mit einem Stern zu versehen, falls Juden unter den Autoren sind? Irgendwie müssen wir doch diesen Bias in den Griff bekommen.

    Was auch verwundert, ist, das ja viele in den Staaten die Beschneidung gar nicht religiös Begründen, sondern (Tusch): in the Name of science!

    Müsste er da nicht vor Freude aus dem Häuschen sein, der Pater Nonecclesiae

  303. #305 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2013

    @MartinB
    “Was tust du eigentlich, wenn du mal echten Antisemiten begegnest?”
    Na das Gleiche was ich jetzt tue. Was eine Frage?

    Findest du es etwa in irgendeinem wissenschaftsmoralischen Phasenraum “normal” die Beruecksichtigung von amerikanischen Studien auszuschliessen, da die Autoren/Editoren beschnitten (dh zu einem groszen Teil auch Juden) sein koennten?
    Sollen dann in Zukunft Paper zur Krebsdiagnostik in Zukunft nur von Leuten eingereicht werden duerfen, die keinen Sterbefall in der naeheren Familie haben?
    Keine Arbeiten in den Wirtschaftswissenschaften, wenn die Autoren Aktien besitzen?
    Oder keine Arbeit in den Klimawissenschaften, wenn der Autor in einer heissen Gegend wie Andalusien wohnt (Bingo, jetzt bin ich draussen)?
    Kennst du noch andere Faelle und Themen, in denen ganze Nationen von der Literatursicht ausgenommen werden?
    So etwas eroeffnet in der Tat ganz neue Moeglichkeiten.

  304. #306 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    @Wolfgang

    Das war jetzt aber in allen Punkten sauber vorbei, finden sie nicht? das heißt, das mit dem Witz haben sie getroffen.

    Ob Prophylaktische MC’s jetzt drin sind, wenn es der Elternwille ist, habe ich nicht ganz kapiert.

    Kinder haben nach der Kinderrechtskonvention ein Recht auf höchstmögliche Gesundheit

    Kinder haben nach der Kinderrechtskonvention auch ein Recht auf Nichtdiskriminierung.

  305. #307 MartinB
    Mai 13, 2013

    @Lowell
    Wenn das dein verständnis meines textes ist, dann hat es wirklich keinen Sinn. Alle 3 Sätze haben nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Und dass ich religiöse belange nicht als irrelevant erachte, dazu habe ich oben auch etwas geschriebe, siehe z.B. #165 und #172.
    ich gebe auf – naja, abgesehen von dem Blogtext, den ich demnächst vermutlich schreiben werde…

  306. #308 Physiker
    Mai 13, 2013

    Inzwischen halte ich die Übertreibung der Beschneidungs-Risiken, incl. die weiter oben genannten Horrorzahlen über die Sterblichkeit, für eine moderne Form der Ritualmordlegende. Wenn diese Übertreibungen nur von einigen gesellschaftlich ignorierten Cracks propagiert würden, dann wäre das ja nicht weiter beachtenswert. Problematisch wird es dann, wenn solche Horrorgeschichten z.B. unter dem Deckmantel des Humanismus gesellschaftsfähig werden.

    Ausserdem problematisch finde ich die Rolle einiger Ärzteverbände in Deutschland, die in einem “Leserbrief” der WHO/UNAIDS/dem neuesten Review zu diesem Thema von der AAP einfach so ohne Grundlage widersprechen und den Autoren einen “cultural bias” vorwerfen (was auf gut Deutsch eigentlich nichts anderes als Rassismus ist – frei nach dem Motto “die Amerikaner sind ja alle beschnitten – denen glauben wir die Forschungsergebnissen sowieso nicht”). Hier werden zwar keine Risiken übertrieben (jedenfalls nicht im Pediatrics-Kommentar), aber es werden Zweifel gesäht, wo in die Fachliteratur schon längst ein Konsens existiert – wie auch die Antwort belegt. Diese Initiative deutscher Ärzteverbände ist damit zumindest zu diesem Thema eine Abkehr von den Prinzipien der Evidenzbasierten Medizin*) und eine reaktionäre Rückberufung auf die Autorität der Ärzte. Und in der Öffentlichkeit wird dann die blosse Meinung der deutschen Ärzte als gleichwertig (oder sogar überlegen) zu den existierenden Reviews verkauft – worauf sich die “Humanisten” dann wieder gerne berufen…

    *) diese Abkehr von der Evidenzbasierten Medizin lässt sich aber auch in anderen Bereichen beobachten: IGeL-Leistungen, Unterstützung der Homöopathie und anderem alternativmedizinischem Hokuspokus…

  307. #309 MartinB
    Mai 13, 2013

    @GH
    “Findest du es etwa in irgendeinem wissenschaftsmoralischen Phasenraum “normal” die Beruecksichtigung von amerikanischen Studien auszuschliessen, da die Autoren/Editoren beschnitten (dh zu einem groszen Teil auch Juden) sein koennten?”
    Nein. Aber wenn jemand sagt: ich habe den verdacht, dass Amerikaner, die aus nicht-religiösen Gründen oft beschnitten sind (also dann ja logischerweise keine Juden sind), und du paraphrasierst das als “Arbeiten von Juden sollen einen Stern bekommen”, dann ist das in keinem mir zugänglichen Phasenraum eine korrekte Schlussfolgerung.

    CC ist definitiv auch kein Judenhasser – der hasst alle Religionen gleichermaßen.

  308. #310 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2013

    @MartinB
    Ich habe noch den besten Fall vergessen. Sollen in Zukunft historische Arbeiten zum Holocaust auch nicht mehr von Juden gesschrieben, bzw die von Ihnen geschriebenen Arbeiten nicht mehr in Reviews beruecksichtigt werden, da es einen “cultural bias” gibt?
    Come on, sag mir, dass dieser Satz von CC oben schlicht der reine Wahnsinn ist.

  309. #311 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2013

    @MartinB
    “Nein. Aber wenn jemand sagt: ich habe den verdacht, dass Amerikaner, die aus nicht-religiösen Gründen oft beschnitten sind (also dann ja logischerweise keine Juden sind), ”

    Nicht dein Ernst. Also erstens brauchen wir eine Jude/Nicht-Juden Liste um die amerikanische Medizinliteratur “objektiv” a la CC lesen zu koennen und zweitens: Warum sollte es nicht auch einen bias a la cc in der Literatur geben, wenn die Autoren aus religioesen Gruenden Beschnitten sind? Um den Bias zu vermeiden muessen eben alle beschnittene Autoren aus dem Review genommen werden. Das ist doch ganz klar.

  310. #312 Physiker
    Mai 13, 2013

    @MartinB:

    Wenn eine medizinische Indikation für die beshcneidung vorliegt, dann ist sie wie jede andere Operation auch zulässig.

    Das klingt, wie wenn eine medizinische Indikation etwas objetives wäre – ist sie aber nicht. Jeder Arzt, der in den USA eine Beschneidung durchführt, tut dies, weil er selbst die Beschneidung für indiziert hält. Auch Ärzte, die in Deutschland Juden/Moslems beschneiden (und bisher beschnitten haben), werden selbstverständlich sagen, dass die Beschneidung indiziert ist – sonst dürfen Ärzte doch gar nicht eingreifen.

  311. #313 MartinB
    Mai 13, 2013

    @GH
    Dass menschen bei Themen, die sie selbst betreffen, einen bias haben können, halte ich für plausibel. Die Äußerung von CC (jeder, der beschnitten ist, kann gar nicht objektiv wissenschaftlich zum Thema forchen) ist natürlich müll. Mindestens genauso großer müll ist es, daraus eine Forderung nach einem “Judenstern” ableiten zu wollen.

    Was sauschlechte “Argumente” (und ich gebrauche das Wort hier in der weitest denkbaren Bedeutung, die Hirnabsonderungen, die ihr beide euch zu diesem Thema leistet, verdienen diese Bezeichnung nicht wirklich) angeht, nehmt ihr euch beide nichts, ebenso was infame Unterstellungen und beleidigende Äußerungen angeht. Ihr passt schon gut zusammen. Jeder ist dem anderen ein Spiegel – die Seiten sind zwar vertauscht, aber der rest stimmt überein.

    @Physiker
    “Auch Ärzte, die in Deutschland Juden/Moslems beschneiden (und bisher beschnitten haben), werden selbstverständlich sagen, dass die Beschneidung indiziert ist – sonst dürfen Ärzte doch gar nicht eingreifen.”
    Genau. Deswegen gibt es ja auch das gesetz, das explizit für “eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung ” geschaffen wurde. Weia.

  312. #314 Physiker
    Mai 13, 2013

    @MartinB:

    In der Diskussion zum Thema wurde allerdings von den Religionsvertretern die medizinische Begründung explizit als Grund ausgeschlossen – was auch nicht verwunderlich ist, denn ansonsten müsste man das religiöse Ritual bei veränderter Studienlage abschaffen.

    Na, vielleicht hat man ja in den Talkshows ungeeignete Vertreter eingeladen. In der oben von Georg Hoffmann verlinkten Stellungnahme des Zentralrats stehen die medizinischen Gründe jedenfalls explizit drin. Ganz schön aufgeklärt dieses Judentum, das sich also folglich doch an die Studienlage bindet.

  313. #315 Peter
    http://scienceblogs.de/primaklima/2013/05/08/1468/#comment-48939
    Mai 13, 2013

    ‘Natürlich besteht der, aber soweit ich das verstehe, ist die Rückzugslinie die, das eine Abwägung bei religiösen Gründen selbst dann obsolet ist, wenn sie in derselben Causa bei anderen Motiven gestattet sein soll.’
    Welche Rückzugslinie?
    Das religiöse Motiv ist im Fall Elternrecht vs Unversehrtheit doch gar nicht mit im Boot.
    Und in der jetzigen Rechtslage auch nicht.
    Ich möchte meinem männlichen Kind etwas abschneiden, und ich darf das.
    Weil ich das möchte.

    Wie weit sollte denn Elternrecht gehen?
    Was darf ich denn noch?
    Doch wohl alles was weniger schlimm ist, alles andere wäre ja rechtlich nicht zu halten.

  314. #316 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2013

    @MartinB
    Also, da ist ein “sauschlechtes Argument”, das Artikel nach Nationalitaet und koerperlichen Merkmalen bewertet, und wenn man das sagt und klarstellt, was das impliziert, stellt man sich auf eine Stufe. Nu ja.
    In jedem Fall hast du dich, soweit ich weiss, nicht besonders bemueht, all die “sauschlechten Argumente” mal irgendwie in schoener angemessener Sprache klarzustellen….bis ich eben diesen Artikel geschrieben habe.

  315. #317 MartinB
    Mai 13, 2013

    @georg
    “wenn man das sagt und klarstellt, was das impliziert”
    “X ist von Y persönlich betroffen und deswegen möglicherweise befangen” ist nicht dasselbe wie “Alle Artikel von vertretern der Gruppe X sind in Zukunft zu kennzeichnen”. Aber differenziertes Lesen oder Argumentieren ist ja bei diesem Thema nicht so deins, wie man sieht…

    “In jedem Fall hast du dich, soweit ich weiss, nicht besonders bemueht,”
    Nun ja, ich habe einen Artikel zum Thema geschrieben, letztes jahr, wo ich die ganzen sauschlechten Argumente aus einem Zeit- und einem Chrismon-Artikel analysiert habe. (Andere kamen hier bisher auch nicht, hier gab’s nur mehr Antisemitismus-Vorwürfe.)
    Und ich habe hier im wesentlich dasselbe wiederholt, was ich da geschrieben habe. Insofern ist mir nicht klar, was du damit sagen willst.

  316. #318 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    @Peter

    Ich möchte meinem männlichen Kind etwas abschneiden, und ich darf das.
    Weil ich das möchte.

    Aka

    “Ich möchte bei meinem Kind eine prophylaktische Beschneidung durchführen lassen, und darf das nicht, obwohl der überwiegende Befund für die gesundheitlich positiven Folgen spricht, und darf das nicht?”

    Wie weit soll das eigentlich gehen mit der Staatsfürsorge?

    Coca Cola verbieten, werden die Gören fett von?

    Wobei das ausweislich des Parlamentes ja sensibel gehandhabt wird, Sorgen muss man sich nur um die Besserwisser aus der Nachbarschaft.

    Man fühlt sich ein bisschen an “Brazil” erinnert. Wobei, da hatten die noch die Wahl zwischen “Messer” oder “Säure”.

  317. #319 Peter
    Mai 13, 2013

    @ Physiker:
    Ist das nicht seltsam das im Text des ZdJ nicht auf Aufbau und Funktion der Vorhaut eingegangen wird?
    Wie soll ich mir so ein Informationsgespräch mit einem Mohel vorstellen? Denken sie der kann die Informationen über die Funktion der Vorhaut objektiv kommunizieren?

    Also wenn ich Zitate wie diese hier von Mohel Fleischmann lese
    (Die Vorhaut ist etwas Verabscheuungswürdiges. Und deswegen schneiden wir sie ab.) glaube ich da gibt es einen kleinen bias.
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1910150/

  318. #320 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2013

    @MartinB
    ““X ist von Y persönlich betroffen und deswegen möglicherweise befangen” ist nicht dasselbe wie “Alle Artikel von vertretern der Gruppe X sind in Zukunft zu kennzeichnen”. ”
    Um die amerikanischen Artikel nach CC noch lesen zu koennen, muss man wissen 1) ob der Autor beschnitten ist und 2) aus welchen Grund. Also muessen diese beiden Informationen irgendwo zu finden sein.

    Dein differenziertes Lesen ist jetzt nach gefuehlten drei Dutzend Beitraegen von dir auch nicht gerade wirklich gezeigt. Klar kannst du immer wieder sagen, dass hier dir Antisemitismus vorgeworfen wird, steht eben nur nicht da. Der Antisemitismus ist aber der Gesamtzusammenhang und blinde Fleck in der insb. deutschen Diskussion zum Thema, welcher notorisch von dir ignoriert wird.
    Du unternimmst den permanente Versuch deine Werte, Vorstellungen als die einzig richtigen und rationalen darzustellen und die aller anderen eben nicht. Das selbst dann, wenn hier im allgemeinen und von CC in Sprache und Argumenten klassische Bilder des Antisemitismus en masse geliefert wurden. Je mehr du es ignorierst, umso schwaecher wird deine Position.
    Wenn es einen Konflikt existierender Werte, beim Verfassungsgericht eben Grundwerte, gibt, dann muss eine Abwaegung erfolgen. Es sei denn, dass etwa Schmerzvermeidung absolut und klar hoechstes Verfassungsgut ist. Dann braeuchte man nicht mehr abwaegen. Du kannst gerne eine neue Verfassung fordern.. bis dahin machen wir mal mit der existierenden weiter. Ihr Ziel soll ja angeblich sein, dass Menschen mit unterschiedlichen Grundvorstellungen zusammenleben koennen. Auch sagtest du oben, dass das jetzige Gesetz anders haette ausfallen muessen, um einen DIalog zu ermoeglichen. Mit wievielen religioesen Juden hast du denn das Thema schon diskutiert?

  319. #321 MartinB
    Mai 13, 2013

    @Peter
    Danke, sehr interessanter Link.

    “Unter nichtreligiösen jüdischen Israelis hat schon vor zwölf Jahren eine Debatte über die Beschneidung begonnen.”
    Wohl doch keine rein deutsche Debatte von antisemitisch angehauchten Gutmenschen?

    Und wer hätte gedacht, dass Lammert – so wie ich – Antisemit ist? Immerhin wollte er einen “breiten Meinungsbildungsprozess ohne zeitlichen Druck und unter Beteiligung externer Experten” (also ziemlich genau das, was ich hier auch die ganze zeit sage).

  320. #322 MartinB
    Mai 13, 2013

    “Wenn es einen Konflikt existierender Werte, beim Verfassungsgericht eben Grundwerte, gibt, dann muss eine Abwaegung erfolgen”
    Sag ich doch die ganze zeit. (#139, 166, 173 und vermutlich noch öfters). Wer den Schmerz leugnet oder pauschal sagt “religiöse Freiheit steht höher”, der will genau das nicht.

  321. #323 Physiker
    Mai 13, 2013

    @MartinB:

    “Auch Ärzte, die in Deutschland Juden/Moslems beschneiden (und bisher beschnitten haben), werden selbstverständlich sagen, dass die Beschneidung indiziert ist – sonst dürfen Ärzte doch gar nicht eingreifen.”
    Genau. Deswegen gibt es ja auch das gesetz, das explizit für “eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung ” geschaffen wurde. Weia.

    Die Bezeichnung “nicht medizinisch erforderlich” im Gesetzestext habe ich genau deshalb auch schon hier kritisiert, wo doch in der Gesetzesvorlage selbst medizinische Gründe genannt werden – an der Benennung soll’s aber nicht scheitern. Wenn Sie mir schon wieder mit Hohn und Spott antworten, können Sie mir dann wenigstens ein anderes Beispiel nennen in dem ein Arzt ohne Indikation eine Operation vornehmen darf/durfte?

  322. #324 WolfgangM
    Mai 13, 2013

    Das ist hier eine unsäglich dämliche und kinderfeindliche Debatte und partiell schwer antisemitisch.

    hier eine Erklärung der deutschen Kinderärzte zum Thema:

    http://dakj.de/media/stellungnahmen/ethische-fragen/2012_Stellungnahme_Beschneidung.pdf

    Physiker schreibt” Das klingt, wie wenn eine medizinische Indikation etwas objetives wäre – ist sie aber nicht. Jeder Arzt, der in den USA eine Beschneidung durchführt, tut dies, weil er selbst die Beschneidung für indiziert hält. Auch Ärzte, die in Deutschland Juden/Moslems beschneiden (und bisher beschnitten haben), werden selbstverständlich sagen, dass die Beschneidung indiziert ist – sonst dürfen Ärzte doch gar nicht eingreifen.”

    Eine medizinische Indikation hat eine gewisse Bandbreite, aber es ist eigentlich für Ärzte in Deutschland so, dass zumindest bei Kindern ausschließlich eine medizinische Indikation als (auch rechtliche) Rechtfertigung für einen operativen Eingriff gilt. Sie dürfen daher nicht operativ tätig sein wenn ein Eingriff aus anderen Gründen erfolgt. Daher erfolgte ja auch die richterliche Entscheidung in DE die zur Diskussion führte.

    Ich habe geschrieben “Kinder haben nach der Kinderrechtskonvention ein Recht auf höchstmögliche Gesundheit”

    Darauf FL

    “Kinder haben nach der Kinderrechtskonvention auch ein Recht auf Nichtdiskriminierung.”

    Da werden aber Buben diskriminiert. Female genital mutilation ist verboten male genital mutilation nicht- klare Diskriminierung.

  323. #325 MJ
    Mai 13, 2013

    @ MartinB

    Koennen Sie jetzt bitte irgendjemanden zitieren, der Sie als Antisemit bezeichnet hat? Bzw koennen Sie irgendwen hier nennen, der nicht schon ungefaher drei Mal explizit gesagt hat, dass er sie NICHT fuer einen Antisemiten haelt? Was kriegen Sie denn da nicht auf die Reihe?

  324. #326 MartinB
    Mai 13, 2013

    @MJ
    Ich habe diesen Vorwurf u.a. in #270 gelesen; der eingangstext von Hoffmann verdächtigt ohnehin pauschal jeden, der die Bescneidung ablehnt statt sich über Teletubbies aufzuregen, des Antisemitismus.

  325. #327 Peter
    Mai 13, 2013

    ‘Wie weit soll das eigentlich gehen mit der Staatsfürsorge?’
    Frage – Gegenfrage?
    Interessant ist ja der Fall Yil Garon, der als Arzt seinen Sohn nicht beschneiden lassen wollte (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html) und das dann auf Drängen seiner Frau doch getan hat.
    Und das begründet mit “Ich habe aufgehört, nach dem Nutzen einer Beschneidung zu suchen, und danach gefragt, welchen Schaden ich meinem Sohn damit zufügen würde.” Sein Ergebnis: “Passivrauchen ist für Kinder viel schlimmer.”
    http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/podiumsdiskussion-beschneidung-uni-koeln-merkel-hoefling/

    Schädlich, aber nicht schädlich genug um es zu verbieten.
    Könnte ich mit leben.

    Die Frage bleibt, Wie weit sollte Elternrecht gehen?

  326. #328 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2013

    @MartinB
    Jetzt weiss ich wieder nicht, warum ich den Eindruck bekommen habe, dass auch du (die meisten anderen Beschneidungsgegner sowieso) das mit der religioesen Freiheit und den Elternrechten und dem Schutz der Familie eher als so ein Art drollig/nostalgischen Zusatz verstehen und dann kommen aber sie, und sagen allen, was die wirklich wichtigen Verfassungsartikel sind.

    Selbst wenn in irgendeinem Punkte (ganz unabhaengig von der Beschneidungsfrage) diese oder jene Verhaltensweise in Familien im Sinne des aktuellen Standes der Medizin oder der Paedagogik nicht voellig dem Wohl der Kinder entspricht (zuviele Plastikgewehre, zuviel Fett, zuviel Zucker, zuviel Fernsehen, zuviel Zuviel) waere ich schon sehr vorsichtig per Gesetz in Familien hereinzuregieren. Du stellst jetzt die ganze Gesetzgebungsdebatte als eine grossangelegte Aktion dar, um miteinander ins Gespraech zu kommen. Tempo 120 waere aber kein Vorschlag darueber zu diskutieren, mal ein bisschen langsamer zu fahren. Eine weitere Frage, auf die mir bisher keine geantwortet hat, ist daher, wie man sich eigentlich konkret so ein theoretisch eintretendes Gesetz (Verbot von Beschneidung) vorstellen sollte? Was waere der Strafrahmen? Was passiert bei Wiederhohlungsfaellen? Wie verschafft sich der Staat Informationen ueber den Stand der Einhaltung seines Gesetzes? Ich finde nicht, dass das irgendwie weit in der Zukunft liegende Fragen sind. Genau das haette ich mal beantwortet oder wir beide haben zu allem anderen auch noch ganz unterschiedliche Vorstellungen, was ein Gesetz ist.

  327. #329 Physiker
    Mai 13, 2013

    @MartinB:
    zum “sehr Interessanten Link” in dem einer der prominentesten deutschen Beschneidungsgegner zugibt, dass die Beschneidung schmerzfrei durchführbar ist (“[…] weshalb er nach der Operation keine Schmerzen haben wird, erklärt Professor Maximilian Stehr”):

    Wer den Schmerz leugnet […]

    Professor Maximilian Stehr leugnet also auch den Schmerz?

  328. #330 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2013

    @MartinB
    “der eingangstext von Hoffmann verdächtigt ohnehin pauschal jeden, der die Bescneidung ablehnt statt sich über Teletubbies aufzuregen, des Antisemitismus.”
    Auf jeden Fall haben wir unterschiedliche Vorstellungen, vom differenzierten Lesen.

  329. #331 MartinB
    Mai 13, 2013

    @Physiker
    Du hast aber schon den ganzen Satz gelesen, oder:
    ” Das Kind ist narkotisiert, außerdem wurde ihm nahe des Hauptnervs des Penis ein lokal wirkendes Betäubungsmittel gespritzt, ”
    Wie oben von Freeman angeführt, wird bei 380 von 400 Mohels in Israel keine Betäubung durchgeführt; eine Vollnarkose ist bei 8-tägigen Säuglingen auch sehr riskant, wie das paper, das ich oben angeführt habe, ja explizit sagt (steht schon im abstract).
    Wer lesen kann ist meist im Vorteil.

    @GH
    “Jetzt weiss ich wieder nicht, warum ich den Eindruck bekommen hab”
    Weiß ich auch nicht. Vielleicht, weil die die eben angegebenen Kommentare nicht nochmal gelesen hast um mich zu verstehen?

    ” Du stellst jetzt die ganze Gesetzgebungsdebatte als eine grossangelegte Aktion dar, um miteinander ins Gespraech zu kommen. ”
    Das wollte ja der Bundestagspräsident auch so, ganz so blöd kann die Idee also nicht sein. Machen wir doch bei anderen Themen auch, da gibt’s Enquete-Kommissionen, Ethikräte und so weiter.

  330. #332 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    @Martin, ohne Bezug auf die bisherige Unterhaltung

    Was einen innerjüdischen Diskurs betrifft: Darum geht es ja, das die das selber bestimmen sollten. Nichts rechtfertigt die Einmischung. Und wenn sie als Gruppe eine Regelung finden wollen (meinetwegen Etablierung von Mohels für Symbolbeschneidung etc.), auch gut. Der Punkt ist, das das ein qualitativer Unterschied dazu ist, ob denen das extern aufgepappt wird. Das haben die dir in ohrenbetäubender Weise auch versucht zu erklären.

    Ich halte das eh für einen Strohmann. Ich hätte mir nie vorgestellt, das es keinen solchen Diskurs gibt, man wird das wohl auch vor 2001 finden. Das ändert doch nichts daran, das in Israel gerade mal ~60000 Männer unbeschnitten sind, der Trend ungebrochen ist und das jüdische Verbände ablehnend bis empört auf das Kölner Urteil reagiert haben.

    Und die diebische Freude, die einen veranlasst, Gedenktage für Genitalautonomie mit Texten wie den dazugehörigen zu kredenzen: Das darf man durchaus antisemitisch nennen. Da braucht es keinen Wehrsportgruppenmitgliedsausweis, wie gesagt. Das dich oder Lammert jemand als Antisemit bezeichnet hat: Es nervt ein bisschen. Das hier nur B.-Gegner deiner art aufgeschlagen wären: Das stimmt nicht.

    Nicht jeder, der islamische Praktiken/Politiken kritisiert, ist deshalb islamophob. aber wenn einer bei den Pro’s ist und Moslems kategorische als Islamfaschisten betitelt: Darf man dann einen Verdacht äußern? Cornelius ist mit seiner Wortwahl das Risiko eines entsprechenden Verdachts bewusst eingegangen, zumal er keinen Hehl daraus macht, das sein Verhältnis zum Kinderschutz eher instrumenteller Natur ist.

    Wenn du sagst, “der will nur spielen”, schlage ich als Alternativkategorien irgendwas auf einer Skala von komplett kommunikationsgestört bis lobotomisiert vor.

  331. #333 MJ
    Mai 13, 2013

    @ MartinB

    Der Kommentar #270 beinhaltet den Satz: “Die ganze Litanei, wie das alles eine geschickte Immunisierungsstrategie gegen welche Argumente auch immer ist, kann ich ebenfalls vorbringen – eine geschickte Immunisierungsstrategie Ihrereseits, sich nicht damit auseinandersetzen, woher die Diskussion kommt (und das hat nichts mit Ihren persoenlichen Ansichten zum Thema zu tun).”

    Das war auch der Kommentar, in dem Sie sich als Rassisten beschrieben gesehen haben. Sie armes Opfer: Sie sollten sich wirklich nicht mit dem beschaeftigen, was dasteht, wenn Sie sich so toll Dinge zusammenphantasieren koennen.

    Nur eine frage: War das schlicht gelogen oder liegt’s an einer Leseschwaeche? ich weiss nicht, was davon weniger schmeichelhaft ist, aber eins davon muss es wohl sein.

  332. #334 WolfgangM
    Mai 13, 2013
  333. #335 Physiker
    Mai 13, 2013

    @WolfgangM:

    Eine medizinische Indikation hat eine gewisse Bandbreite, aber es ist eigentlich für Ärzte in Deutschland so, dass zumindest bei Kindern ausschließlich eine medizinische Indikation als (auch rechtliche) Rechtfertigung für einen operativen Eingriff gilt.

    Dann erklären Sie uns nicht-Medizinern bitte, was eine Indikation ist – wenn nicht, wie ich bereits oben (und auch an anderer Stelle) schrieb, die subjektive Empfehlung eines Arztes aufgrund von Erfahrung und hoffentlich Ergebnisse Evidenzbasierter Medizin, angewendet auf den Einzelfall.
    Ich denke, das Wort “Indikation” wird in dieser Diskussion als Feigenblatt für eine objektive Leitlinie missbraucht, die es so nicht gibt.

    Und wenn Sie noch so nett wären, könnten Sie auch MartinB davon überzeugen, dass diese rechtliche Absicherung selbstverständlich zur Folge hat, dass jede von einem Arzt ausgeführte “religiös motivierte” Beschneidung mit einer medizinischen Indikation begründet wird/wurde. Sonst wäre der Arzt ja dämlich.

  334. #336 MartinB
    Mai 13, 2013

    @Freeman
    “Darum geht es ja, das die das selber bestimmen sollten. Nichts rechtfertigt die Einmischung.”
    Doch. In unserem rechtsstaat (dem deutsche Juden auch angehören, ungeachtet ihrer Religion) gelten dessen Regeln. Sonst hätte man ja das Schnellschuss-gesetz nicht gebraucht.

    @MJ
    Da stand zum beispiel (direkt an mich adressiert) etwas von
    “mehr oder weniger bemueht kaschierte Aktivierungen antisemitischer Klisches “, und dann kam der Vergleich mit den Rassisten.
    Wenn ich das falsch verstanden habe (und mir eigentlich nur Naivität im Hinblick auf die antisemitischen Äußerungen anderer vrgeworfen wurde), dann tut’s mir Leid.

  335. #337 MJ
    Mai 13, 2013

    @ MartinB

    Genau. Da stand erstens ein expliziter Hinweis, dass ich Ihre persoenlichen Ansichten NICHT in Zusammenhang mit dem antisemitischen Schleim in Zusammenhang sehe, der hier (und andernorts) in diesen Debatten zum Vorschein kommt. Und dann stand da etwas ueber die teilweise unertraeglichen antisemitischen Klisches hier in den diversen Kommentarteilen zum Thema, und eine “Vergleich” mit Rassismus insofern, als dass ich 1000 prozentig davon ueberzeugt bin, dass eine aehnliche Debatte, die “Rassen” (spezifisch der Evergreen “Rasse und IQ”) beinhaltet nie und nimmer ablaufen wuerde, ohne permanent den rassistischen Hintergrund in der Geschichte dieser Debatten im Hinterkopf zu behalten (vor allem auch nicht von vielen derer, die die antisemitische Historie der Beschneidungsdebatte auf Teufel komm raus ignorieren). Weder im Zusammenhang mit dem einen, noch mit dem anderen habe ich Sie auch nur erwaehnt, aber der Kommentar war tatsaechlich an Sie gerichtet. So, wie ich gestern einen Kommentar an Kommentator “axel” ueber Noam Chomsky gerichtet habe ohne zu implizieren, dass er Noam Chomsky ist.

  336. #338 WolfStark
    Mai 13, 2013

    Schmerz oder nicht Schmerz spielt keine Rolle. Es spielt auch keine Rolle ob es später ein Trauma gibt. Keine Körperverletzung würde legal, weil der Täter das Opfer narkotisiert oder anderweitig dafür sorgt, dass es weder ein langfristiges Trauma, noch Schmerz empfindet. Kurzgesagt, wenn das Opfer nicht weiß, dass es Opfer geworden ist, wird eine strafbare Handlung nirgendwo anders nicht strafbar.

    Religiöse Argumente sind keine, da ein metaphysisches Wesen keine Basis ist auf der man diskutieren oder Gesetze beschließen könnte. Gut, man kann natürlich aber dann sollte man auch bitte nie wieder ein sachliches Argument fordern, das wäre sonst außerordentlich heuchlerisch.

    Ob sich eine Gruppe in einer Sache einig ist und sie seit langer Zeit durchführt ist irrelevant, da auch eine Massenhalluzination/leugnung nichts an den harten Fakten ändert. In dem Fall dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und den Grenzen von Freiheiten und Rechten, die nun Mal eigentlich da enden, wo die Rechte eines anderen verletzt werden. Das Elternrecht ist eben nicht als Freifahrtsschein gedacht.

  337. #339 Physiker
    Mai 13, 2013

    @MartinB:
    zum Thema Schmerz:
    Mich hätte nur interessiert, ob/warum Sie die behauptete Schmerzfreiheit in diesem Fall glauben, die von mir letztes Jahr zitierten Fachliteratur, die ebenfalls die Möglichkeit kompletter Schmerzfreiheit behauptete aber zurückwiesen:
    This study shows that painless circumcision is possible in almost all newborns if it is performed during the first week after birth.

    Ob sich die Eltern nun für die Vollnarkose (mit höheren Narkoserisiken) oder Lokalanästhesie entscheiden liegt im Ermessensspielraum der Eltern. Und dass sehen selbst die Beschneidungskritiker unter den Juristen so (Zitat liefere ich gerne nach).

  338. #340 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    @Martin

    Doch. In unserem rechtsstaat (dem deutsche Juden auch angehören, ungeachtet ihrer Religion) gelten dessen Regeln. Sonst hätte man ja das Schnellschuss-gesetz nicht gebraucht.

    Ich verstehe beim besten Willen immer noch nicht, wie der Staat religiöse Beschneidungen verbieten, sonstige auf Wunsch der Eltern vorgenommene Beschn. aber erlauben kann, bei Kindern. Für mich die reinste Willkür. Das wird aus dem Schnellschuß auch nicht ersichtlich.

    Jenu, der Staat ist Abbild seiner Bürger, und Corneliusse gibt es offenbar hinreichend. Wie gesagt, ich setze auf’s BVG

  339. #341 WolfgangM
    Mai 13, 2013

    @Physiker

    es gibt dringende Indikationen und weniger dringende zB viele Impfungen- da ist es egal ob eine Woche früher oder später geimpft wird.

    eine dringende Indikation wäre zB eine ballonierte Phimose, wenn vorangegangene Cortisonbehandlungen (als “sanftere”Heilungsmethode) erfolglos waren.
    Als Indikation wird also eine notwendige Heilbehandlung bezeichnet, deren Unterlassung für den Patienten einen Schaden bedeuten würde. Erwachsene müssen dabei ihr Einverständnis geben-nach Aufklärung. Stimmen sie nicht zu wie zB Transfusionen als notwendige Therapie zB bei Leukämie, so können sie zum Sterben nach Hause geschickt werden (selbst schon erlebt, sie war gerade volljährig Zeugin Jehovas, 3 Wochen später ist sie gestorben)

    Sorgeberechtigte Eltern müssen auch Zustimmen, aber nur bei notwendiger Heilbehandlung zB Chemotherapie bei Karzinom- wenn die das verweigern, wird der Journalrichter angerufen und der entzieht den Eltern das Sorgerecht und stimmt zu- im Rahmen des Kindeswohles.

    Nur für eine nicht medizinisch Indizierte (=notwendige) Operation wie Zirkumzision sind die Eltern zur Zustimmung gar nicht berechtigt – weil Kindeswohl vorgeht.

    Ja klar Ärzte die in Deutschland eine Zirkumzision aus nicht-medizinischer Indikation durchführen sind ziemlich dämlich, weil sie sich auf rechtlichem Glatteis befinden.

    Und dass eine Phimose aus medizinischen Gründen innerhalb von 6 Tagen nach Geburt per Zirkumzision operiert werden muss, ich zweifle dass es so etwas überhaupt gibt. Das sind wohl meist Ausreden um religiösen Eltern einen Gefallen zu tun, man tut aber dem Kind keinen Gefallen- daher no go.

    Ich hab ja in #332 diesen link angegeben- der stellt die rechtliche Situation aus 2008 (!) recht klar dar, hier nochmals:

    http://www.aerzteblatt.de/archiv/61273/Zirkumzision-bei-nicht-einwilligungsfaehigen-Jungen-Strafrechtliche-Konsequenzen-auch-bei-religioeser-Begruendung

    Ich selbst bin kein Kinderarzt, habe aber einen Sohn mit Zirkumzision aus medizinsch notwendiger Indikation, die OP war nicht ohne, er ca 2,5 Jhr alt, mir wurde damals gesagt, ach das ist nur ein ganz kleiner unbedeutender Eingriff, was es nicht war. In dem Spital in dem ich vorher auch gearbeitet habe gabs viele jüdische Ärzte, da dachte ich die machen das oft, die können das- das war auch richtig, nur so klein war der Eingriff nicht. Na ja das ist lange her.
    Hat nicht irgendwann ein israelitisches Krankenhaus in Berlin ihren Ärzten verboten Beschneidungen aus religiösen Gründen durchzuführen?

  340. #342 WolfgangM
    Mai 13, 2013

    Nachtrag:

    Es können sich ja auch archaische Traditionen ändern hier zB Juden gegen Circumcision

    http://www.jewsagainstcircumcision.org/brisshalom.htm

  341. #343 MartinB
    Mai 13, 2013

    @Physiker
    Andersrum: Sie haben Stehr als Beleg dafür angeführt, dass schmerzfreie Beschneidung möglichist und ich habe darauf hingewiesen, dass das im Fall einer Vollnarkose plus lokalanästhesie gilt.
    Aber netter Versuch des nachträglichen Verdrehens.

  342. #344 Physiker
    Mai 13, 2013

    @WolfgangM:
    Sorry, hab’ jetzt erst gesehen, dass Sie damals nicht mitdiskutiert haben. Sie müssen wissen, es gab’ zu diesem Thema bereits einige SB-Artikel, die alle anderen Kommentatoren im Hinterkopf haben, das sind u.a. die Artikel von Florian Freistetter, Jürgen Schönstein, Martin Bäker und meine Wenigkeit (und natürlich die oben diskutierten). Ich finde den Artikel im Ärzteblatt auch sehr gelungen, weshalb ich mehr oder weniger meinen gesamten Gastbeitrag danach ausgerichtet habe – wenn ich auch die dort getroffene Abwägung (dass der Schaden überwiegt) nicht teile, weil sie nicht sauber durch Fachliteratur belegt ist (siehe meinen Artikel und den neuesten AAP-Review).

  343. #345 MartinB
    Mai 13, 2013

    @Freeman
    “Ich verstehe beim besten Willen immer noch nicht, wie der Staat religiöse Beschneidungen verbieten, sonstige auf Wunsch der Eltern vorgenommene Beschn. aber erlauben kann, bei Kindern.”
    Soll er nicht Er soll sie entweder nur dann erlauben, wenn eine medizinische Indikation vorliegt (wie bei jedem anderen Eingriff auch), oder er soll Klarheit schaffen, warum gerade dieser religiöse Brauch eine Sonderbehandlung verdient.
    usw. usf. etc. ad nauseam. Alles schon hundertmal gesagt.

  344. #346 Physiker
    Mai 13, 2013

    @MartinB:

    Sie haben Stehr als Beleg dafür angeführt, dass schmerzfreie Beschneidung möglich ist und ich habe darauf hingewiesen, dass das im Fall einer Vollnarkose plus lokalanästhesie gilt.

    Richtig. Und ich frage mich immer noch, was Sie zur eben zitierten Fachliteratur sagen, die eine schmerzlose Lokalanästhesie ohne Vollnarkose beschreibt. Die Lokalanästhesie wurde damals übrigens sogar von der dt. Gesellschaft für Kinderchirurgie bei Beschneidungen empfohlen – und jetzt raten Sie mal wo Prof. Stehr prominent vertreten ist?

    Sorry, für mich hat das ein Geschmäckle: Laut eigenen Empfehlungen der DGKCH (2012) war die Beschneidung nebenwirkungsarm, nur mit Lokalanästhesie durchzuführen und sogar “sanfteren” Therapien (Salbenbehandlung bei Phimose) vorzuziehen – und dann muss ich so einen Artikel im Deutschlandfunk lesen, in dem Prof. Stehr eine “vollwertigen Operationen” inclusive “Totalanästhesie” und “”Amputieren” eines Körperteils”(!) präsentiert. Das erweckt, wie oben geschrieben, den Eindruck dass die Risiken übertrieben dargestellt werden sollen.

  345. #347 Physiker
    Mai 13, 2013

    @MartinB:

    wenn eine medizinische Indikation vorliegt […]

    Können Sie uns sagen, was Sie unter einer Indikation verstehen?
    Ich hab’ mich ja damals extra über Medizin-Vorlesungsunterlagen über den Indikationsbegriff informiert – aber vielleicht wissen Sie es ja besser. Sonst müssen wir uns noch ewig den Zirkelschluss anhören, dass nicht indizierte Massnahmen nicht indiziert sind, weil es keine Indikation dafür gibt.

  346. #348 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2013

    @WolfgangM
    Hatten wir schon ein paar Mal (mit dem Unterton, dass allein die Annahme, dass es das bei den Juden nicht geben sollte, eigenartig ist). Religionen aendern sich, modernisieren sich etc etc. Wie auch nicht?

  347. #349 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    @Martin

    Soll er nicht Er soll sie entweder nur dann erlauben, wenn eine medizinische Indikation vorliegt (wie bei jedem anderen Eingriff auch),

    Das ist, mit Verlaub, BS, wenn du sagst: Wie bei anderen Eingriffen auch.

    Wenn ich meinem Filius die Zähne oder Ohren richten lassen will, dann darf ich das nur noch mit staatlicher Genehmigung? Das berührt definitiv seine Unversehrtheit und gehört bei analoger Verfassungsreinlichkeit auf die Streichliste, soviel ist klar, eine ästhetische Indikation entspricht auch nicht einer medizinischen.

    -Und wenn ich, ganz ohne Phimose, in überzeugter Wahrnehmung meiner Fürsorgepflicht, die Entscheidung treffe, das der Gesundheit mehr gedient ist, wenn er beschnitten wird (was, wie du weißt, die Fachpresse locker hergibt, selbst wenn man sich an Kontraergebnissen festbeißt, die Frage lautet dann: Was davon hat mein Beschneidungskommissar gelesen?)

    -oder weil ich einem Milieu entstamme, in dem weibliche Familienmitglieder offen angeben, Männer mit Vorhaut wären irgendwie eklig (so was liest man tatsächlich), weshalb ich jetzt hell of a Panic schiebe, dann hat das Verboten zu sein? Weil die Fürsorgepflicht des Staates bereits hier die meinige dominiert und das ja weh tun kann?

    Denn wenn das nicht verboten wird, führt das unhintergehbar dazu, das Motive wie “er soll später mal das Sexleben haben, das ich nie hatte, die kleine Drecksau, in meiner Pornosammlung sind die alle beschnitten, Herr. Dr.” gegenüber “Sein Bund mit Gott soll ihm ein respektierten Platz in der Gemeinde ermöglichen” als wichtiger erscheinen. Du ahnst das glaube ich auch, zumindest hast du dem nie widersprochen. Nur klar geäußert hast du dich nicht.

    Nun hat die das Kölner LG anderweitige Gründe (bspw. wie obig) nicht verboten, sondern, und darüber reden wir doch, explizit religiöse Motivlagen. Das ist auch der Grund, weshalb Pater Cornelius schon Feiertage einrichtet. Ineins mit dem Schenkelklopfer, das Beschnitte dann später nicht zum Christentum oder Shintoismus wechseln können (wobei ich bei Shintoismus nicht weiß, ob die Antibeschnittenenregeln haben). Das lag zum Teil daran, das ein speziell religiöser Fall verhandelt wurde, aber das heißt ja nicht, das Komplikationen bei anderen Eingriffen nicht auch kommen können. Und denn

    Das kann doch logisch nur zu einer drastischen Einschränkung elterlicher Freiheiten bei allen nicht nichtmedizinischen Eingriffen, und zwar auch solche, für die Court vlt. keine Kerzen anzündet und über die sich skurilerweise auch keine B.-Gegner äußert, führen.

    Oder wahlweise zu eine faktischen und auch von dir nicht mehr zu leugnenden Sonderbehandlung der religiösen Sphäre, in dem Sinne, das eine Benachteiligung vorliegt. Du kannst doch nicht im Ernst wollen, das Eingriffe, die aus ästhetischen Gründen später eine Integration erleichtern sollen durchgeführt werden und solche, die aus religiösen Gründen eine Integration später erleichtern sollen, ablehnen.

    Weißt du, auf SB bin ich vermutlich der dümmste unter der digitalen Sonne, insofern wundert mich das schon, das viel klügere Leute als ich den Gedanken nicht von 12:00 bis Mittag weiterdenken konnten.

    Ich will hier nicht in mind reading machen, aber mein Eindruck ist, die B.-Gegener hatten die Fallen und Kolloteralschäden, nämlich eine deutlich Einschränkungen und Bemutterung über die religiöse Sphäre hinaus, nicht auf dem Schirm, wollen das auch gar nicht, weil die Möglichkeit ihrer Irreleitung immanent ausgeschlossen ist (Kinderschutz, yeah!!!), und begeben sich nun auf den langen Marsch ins Vage oder flüchten sich in Phrasen ala “aber die Regel muss eingehalten werden”.

    Oder freuen sich diebisch wie Cornelius, der genau diese Art der Benachteiligung gern hätte, weil die Kirchenspinner ruhig in die Fresse kriegen sollen.

    Zur letzteren Kategorie zähle ich die, wie gesagt, nicht.

  348. #350 Freeman Lowell
    Mai 13, 2013

    Zur letzteren Kategorie zähle ich dich, wie gesagt, nicht.

    Sorry

  349. […] Tagen ging es hier ja bei einigen Debatten auf den Scienceblogs heiß her – zum einen zum Thema Beschneidung, zum anderen bei der Geschlechtergerechtigkeit der Sprache. Ich habe auch fleißig mitgemischt und […]

  350. #352 Peter
    Mai 13, 2013

    ‘Nun hat die das Kölner LG anderweitige Gründe (bspw. wie obig) nicht verboten, sondern, und darüber reden wir doch, explizit religiöse Motivlagen.’

    Also vielleicht habe ich das nicht so genau mitbekommen, aber so wie ich das verstanden habe ist jede Zustimmung zu einer Beschneidung lt. Kölner Urteil nichtig, wenn sie nicht aus medizinischen Gründen erfolgen soll.

    Und jetzt ist sie aus jedem Motiv erlaubt,

  351. #353 axel
    Mai 13, 2013

    @ Martin Bäcker

    Schöner Blogeintrag. Passt wunderbar hier in Georgs Blog, man kann das fast 1:1 auf die Klimadebatte übertragen.

    Statt 9. Gutmenschen und PCler
    heißen wir nur Gutmenschen, IPCCler, warmistas, Sozialisten/Kommunisten

  352. #354 axel
    Mai 13, 2013

    Mist, ein c zu viel. Bäker, nicht Bäcker. Entschuldigung.

  353. #355 E-O
    Mai 13, 2013

    @Axel
    Boah ey……..da legst Dir nieder.
    Da krepieren auf der Welt Millionen von Kinder weil es am Nötigsten fehlt, sauberes Wasser, anständig zu futtern, wenigstens ne rudimentäre Gesundheitsvorsorge oder mal nich im Bombenhagel oder Kugelfeuer den Löffel abgeben…..und hier wird über jüdische Vorhäute gestritten, wie pervers is dat denn?
    Menschenwürde, Menschenrecht…….wird auf diesen Globus millionenfach mit Füssen getreten……in Ex-Ostblockländern landen die Gören im Kinderheim oder Waisenhaus, weil die Eltern lieber im Westen ein gutes Leben suchen……aber hier is ne Judenvorhaut das Non-Plus-Ultra des akademischen Besserwissers.

    Soweit ick dat mitbekommen habe, werden beschnittene Judenkinder von ihren Eltern weit aus besser behandelt als so manch deutsches Kind, dat nicht mal laut spielen darf, weil sonst die versüfften Rentner ne Klage gegen den Spielplatz erwirken oder die Eltern vor lauter Arbeit keine Zeit mehr für ihre Brut haben.

    Ick bin Kinderlos……und zieh doppelt den Hut vor Georg…….weil er sich die Plage selbst ins Haus geholt hat (Kondome retten Leben) und um so mehr den versteckten Rassismus unter den roten Akademikern aus der Ritze kramt.
    Sorry, in Südland werden Kinder wenigstens noch als Mitglied der Familie behandelt…….in Deutschland sind die nur noch Kanonenfutter für Soziologen mit gescheiterten Lebenslauf.
    E-O

  354. #356 WolfStark
    Mai 13, 2013

    Ich hoffe diese bescheidene Art des Diskurses bleibt auf diesen Teil von Scienceblog beschränkt, wäre schön, sonst sieht es bald aus wie in den Kommentarbereichen der Boulevardmagazine.

  355. #357 s.s.t.
    Mai 13, 2013

    @E-O

    Da krepieren auf der Welt Millionen von Kinder weil es am Nötigsten fehlt, ….

    etc. pp. usw.

    Wenn Deine und anderer Worthülsen wenigsten aus Messing wären, könntest Du zumindest zusammen mit FL einen Wertstoffhandel aufmachen

    Strohmänner soweit das Auge reicht. Solange der Hunger in der Welt (oder beliebiges anderes nach Bedarf einsetzen) nicht besiegt wurde, darf man sich auf gar keinen Fall mit irgend etwas anderem auseinander setzen. Gut dass es bei Bedarf immer noch etwas Schlimmeres gibt. Bekanntlich gibt es ggf. keine kleinere Münze als Weltuntergang. Und wer tut schon was dagegen?

    Wärm Dich weiter an Deinen Strohfeuern.

  356. #358 E-O
    Mai 13, 2013

    Bähh, ein Wolf im Schafpelz.

    “”””Kinderarmut ist eine Tragödie. Der Begriff Kinderarmut jedoch lenkt vom wesentlichen ab, denn er verschleiert die Ursache der Armut der Kinder. Die Armut der Kinder ist die Armut ihrer Eltern. Die Eltern sind am sozialen Ende ihres Lebens und der Gesellschaft angekommen. Die Armut der Eltern äußert sich in finanzieller Not und nicht selten in Gefühlsarmut. Die Eltern sind dann resignierend und abgestumpft. Sie können ihren Kindern keine Zuneigung, kein Selbstbewußtsein und keine Perspektive geben. So sind aber nur die wenigsten Eltern. Die meisten Eltern hingegen, die Hartz IV beziehen oder nur ein geringes Einkommen haben, wollen ihren Kindern helfen – sie können es aber nicht. Einige allerdings können es, wollen aber nicht. Diese Eltern geben das wenige Geld, das sie haben für sich selbst aus, für Tabak und Alkohol oder für das Handy oder Auto.”””””
    http://www.kinder-armut.de/armut/kinder-armut.html

    Bevor wir naserümpfend auf andere Völker herabschauen…..sollten wir erstmal das Elend in Deutschland bereinigen.
    Eines der reichsten Nationen dieser Welt, aber unsere Kinder behandeln wir wie Dreck….oder als Kostenfaktor oder als gammeliges Anhängsel……oder als lärmendes Hindernis, aber Hauptsache ein paar Akademiker können sich einen rubbeln, wenn es gegen Juden geht, lol.
    In Israel ist die Geburtenrate der Frauen bei über 2,8 Kinder…….wie siehts in Deutschland aus?
    Wir schaffen uns selber ab…..und bei den Gesabbel hier……..ist dat auch vollkommen richtig.
    Wer seine Kinder derart mies behandelt……hat kein recht, sich weiter zu vermehren.
    E-O………akademische Dekadenz ist zum Kotzen

  357. #359 s.s.t.
    Mai 13, 2013

    @WolfStark

    …sonst sieht es bald aus wie in den Kommentarbereichen der Boulevardmagazine.

    Je nach Thema sieht es durchaus so aus. Manchmal wünscht man sich in der Tat eine Moderation wie bei einigen weniger ‘wissenschaftlich getünchten’ Blogs/Foren. (Ja, mir ist durchaus bekannt, dass Scienceblog kein Forum ist, allerdings ist der Unterschied recht marginal.)

  358. #360 s.s.t.
    Mai 13, 2013

    @E-O

    …akademische Dekadenz ist zum Kotzen

    Na, haste als der Verstand verteilt wurde nicht “Hier” geschrieen? Oder gefällst Du Dir einfach nur in der Rolle des Bildungsverweigeres?

  359. #361 E-O
    Mai 13, 2013

    @SST

    Ach gucke…….ne beschnitte Vorhaut toppt 1000 verhungerte Kinder……man, haste keine andere Probleme?
    Strohmänner baut IHR auf, um es mal wieder gegen die Juden richtig krachen zu lassen….oder?

    Ähh, mein Nachbar lässt sein Hund verfetten…..das ist Tierquälerei…..wo muss ich ihn anzeigen?
    In China ist ein Sack Reis einen Kind vor die Füsse gefallen….muss ich jetzt die UNO-Menschenrechtskommission informieren?

    Wie wärs, wenn de mal Dein Arsch hebst und die Welt bereist…..aber nich die 5 Sterne-Hotels sondern mal das wahre Leben gucken, bevor Du mir hier ein Stück “Strohmann” vorwirfst?
    Deutsche Moralisten…..gabs schon vor 70 Jahren…….und das Ergebnis kennen wir alle.
    Lasst endlich die Juden in Ruhe……….fasst Euch lieber mal an die eigene Nase.

    E-O

  360. #362 s.s.t.
    Mai 13, 2013

    @E-O

    Ach gucke…….ne beschnitte Vorhaut toppt 1000 verhungerte Kinder……man, haste keine andere Probleme?

    Strohmann-Bauanleitung vom feinsten.

  361. #363 E-O
    Mai 13, 2013

    @SST
    Strohmann…..wenn einem nix mehr einfällt….gibbet ja immer noch Strohmänner, gelle.?
    Sorge erstmal dafür, das es allen Kindern auf der Welt an nix fehlt, dann darfste Dich auch über jüdische Vorhäute aufregen, Du Provinz-Guru.
    E-O

  362. #364 E-O
    Mai 13, 2013

    @SST
    Zitat
    “”””Na, haste als der Verstand verteilt wurde nicht “Hier” geschrieen? Oder gefällst Du Dir einfach nur in der Rolle des Bildungsverweigeres?””””

    Nö, mir reicht der gesunde Menschenverstand und wat mir meine seelige Mutter (Gott, sei ihrer Seele gnädig) mitgegeben hat.
    Andere Frage…wo hast Du Deine Hausarbeit ausarbeiten lassen?
    Wer hat das Hausrecht/Rechte bei Deiner Doktorarbeit?

    Oder biste nur ein Bohrer….im Sumpf der menschlichen Eitelkeiten?
    Komm Kleener….Du bist mir nich gewachsen…..geh zu Mutti und heul Dich da aus.
    E-O

  363. #365 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    Mai 13, 2013

    @Georg Hoffmann :

    EIne weitere Frage uaf die mir bisher keine geantwortet hat, ist, wie man sich eigentlich so ein theoretisch eintretendes Gesetz vorstellen sollte? Was waere der STrafrahmen? Was passiert bei Wiederhohlungsfaellen? Wie verschafft sich der Staat Informationen ueber den Stand der EInhaltung seines Gesetzes? Ich finde nicht, dass das irgendwie weit in der Zukunft liegende Fragen sind. Genau das haette ich mal beantwortet oder wir beide haben zu allem anderen auch noch ganz unterschiedliche Vorstellungen, was ein Gesetz ist.

    Können Sie denn damit leben, dass Ihnen ein Deutscher antwortet der kein Jude ist?

    Dann will ich es mal tun – es ist nämlich kinderleicht: Es wird genauso gehandhabt wie alle anderen Fälle von Körperverletzung die Eltern an ihren Kindern verüben. Einfach genauso. Keine Sonderbehandlung, kein Sondergesetz, keine Diskriminierung.

    Dass es so überraschend unspektakulär sein kann ist irgendwie – spektakulär – nicht? 😉

    @WolfgangM

    Hat nicht irgendwann ein israelitisches Krankenhaus in Berlin ihren Ärzten verboten Beschneidungen aus religiösen Gründen durchzuführen?

    Nein es gibt in Berlin kein israelitisches Krankenhaus. Es gibt ein jüdisches Krankenhaus, das ist so deutsch wie jedes andere Berliner Krankenhaus auch. Man spricht dort übrigens auch Deutsch, und zwar weil man dort deutsch ist. Außer man ist nicht deutsch – wie an jedem anderen Krankenhaus auch, wo man dann auch in den seltensten Fällen israelitisch ist.

    Es gibt auch übrigens ein jüdisches Museum, das ist auch deutsch und nicht israelitisch.

    Es gehört für mich zur deutschen Kultur wie auch die deutschen Juden und die deutschen Juden haben natürlich das gleiche Recht über das Problem zu diskutieren wie die anderen Deutschen.

    Wieso ich da Franzosen bemühen soll entzieht sich meiner Phantasie – diese sind womöglich interessante Diskussionspartner, aber haben ja ihre eigene, nationale Gesetzgebung. Auch Israel hat seine eigene Gesetzgebung. Natürlich kann ich hier und da lunzen, ob die schlauer sind als wir, aber es wäre ja dumm anzunehmen sie müssten uns da vorraus sein.

    Ich brauche übrigens auch keinen Diplomaten um mit Juden zu diskutieren, denn diese sprechen ja, so sie für die Debatte von Relevanz sind, deutsch. Es geht ja um die deutsche Gesetzgebung.

    Natürlich kann man auch die israelische, die russische, die türkische und marokkanische Gesetzgebung diskutieren, aber tun wir das hier?

    @E-O

    Bevor wir naserümpfend auf andere Völker herabschauen…..sollten wir erstmal das Elend in Deutschland bereinigen.

    Juden gehören für mich zum deutschen Volk. Auch Sie müssen offenbar von Juden abrücken, um ihnen ihre ganze Solidarität überzuhelfen. Sie sind No. 17 in der Reihe aber sicher nicht der letzte. Nur der Letzte bislang.

    Hauptsache ein paar Akademiker können sich einen rubbeln, wenn es gegen Juden geht, lol. In Israel ist die Geburtenrate der Frauen bei über 2,8 Kinder…….wie siehts in Deutschland aus?

    Jo, man, doppelloll!

  364. #366 Peter
    Mai 13, 2013

    Ich habe so meine Zweifel ob du dem Projekt http://www.kinder-armut.de/armut/kinder-armut.html mit deinen Texten einen Gefallen tust.

  365. #367 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    Mai 13, 2013

    @MartinB:

    Von Ihrem Namen her könnten Sie ja ein Deutscher sein. Darf ich Ihnen versichern, dass mich das gar nicht interessiert, ob Sie deutsch sind, sondern nur die Qualität Ihrer Argumente?

    Diese haben mir sehr gefallen.

    Ich finde Ihre Argumente würden nicht das geringste gewinnen, wenn Sie Vorfahren hätten, die im KZ umgekommen sind – als Juden, als Kommunisten, als Sozialdemokraten oder Witzereißer, als Alkoholiker oder Behinderte.

    Ich finde es gehört nicht hierher. Auch wenn Ihre Vorfahren in der NSDAP gewesen wären, oder bei der Waffen-SS würde das Ihre Argumente nicht abwerten oder aufwerten.

    Und ob die Personen, denen gegenüber Sie diese Argumente bringen, Vorfahren auf dieser oder jener Seite hatten. Man ist für sich selbst verantwortlich und nicht für seine Vorfahren. Für die Nachfahren sehr begrenzt bis zu einem gewissen Alter, aber doch nicht umgekehrt!

    Schönen Abend noch…

  366. #369 Peter
    Mai 13, 2013

    @ Physiker: Versteh ich nicht?

  367. #370 Sei Gantenbein
    Mai 14, 2013

    Es gibt ein Menschenrecht das noch höher rangiert als das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit: das Menschenrecht auf körperliche Vollständigkeit.
    Was bedeutet, dass einem Menschen nicht ohne sein Einverständnis bzw. ohne die Notwendigkeit der Abwehr einer akuten Lebensgefahr oder akuter, schwerer Gesundheitsgefahr ein gesunder, normal entwickelter und funktionaler, nicht-nachwachsender Körperteil amputiert werden darf.
    Vom Recht auf körperliche Unversehrtheit gibt es ganz wenige, nachvollziehbare Ausnahmen. Vom Recht auf körperliche Vollständigkeit gibt es noch weniger Ausnahmen.
    Die Staatsgewalt darf z.B., unter eng definierten Voraussetzungen in die körperliche Unversehrtheit eines Menschen eingreifen (Polizeiknüppel, Schusswaffe, etc..). Aber kein Polizist darf einem Bürger mit Absicht in die körperliche Vollständigkeit eines Menschen eingreifen, einen nicht-nachwachsenden, funktionalen Körperteil abtrennen.
    Es sei denn ein höherwertiges Rechtsgut, ein Menschenleben sei in akuter Gefahr, und diese Gefahr könne nicht anders abgewendet werden. Schwer vorstellbar, aber nicht ganz undenkbar – dürfte extrem selten sein.
    Z.B. Ein Blockierer hätte sich an Bahngleise gekettet, der nahende Zug ließe sich nicht aufhalten, es stände nur eine Säge, aber keine Flex zur Verfügung.

    Ein Arzt darf das ohne Einwilligung auch nur dann, wenn zur Abwehr von akuter Lebensgefahr notwendig ist. Z.B. bei einem Bewusstlosen, dessen Leben durch eine unkontrollierbare Wundinfektion bedroht ist. Oder bei einem erheblich kranken Kind, wenn die Amputation medizinisch als das kleinere Übel erscheint, andere Abhilfe nicht möglich ist und die Eltern zustimmen.

    Nichts davon ist bei der rituellen Vorhaut-Amputation gegeben.

    Es gibt keine medizinische Rechtfertigung für eine “prophylaktische” Vorhaut-Amputation bei Kindern. Das ist der Tenor der europäischen Kinderärzte.

    http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2013/03/12/peds.2012-2896.full.pdf+html

    Warum die Bundesregierung lieber auf die AAP als auf die europäischen Kinderärzte hört? Offenbar, weil es ihr besser in den Kram passt.
    Einen medizinischen Vorteil der Vorhaut-Amputation gibt es im Kindesalter lediglich hinsichtlich Harnwegsinfekten. Das betrifft nur die ersten sechs Monate (die meisten rituellen Zwangsamputationen finden später statt) und es betrifft nur ca. ein Prozent der Jungen. Die Risiken eines prophylaktischen Eingriffs wären weitaus höher, als der Nutzen, zumal sich solche Harnwegsinfekte in aller Regel problemlos und effektiv medikamentös behandeln lassen.
    Sollte aber im EINZELFALL (also bei Vorliegen von hartnäckigen Infekten) eine Vorhaut-OP ratsam erscheinen, spricht nichts gegen eine solche OP, aber auch dann – nur so viel OP wie nötig, bei z.B einer Phimose ist keineswegs generell die komplette Amputation der Vorhaut notwendig.
    Alle behaupteten, aber sehr umstrittenen Vorteile nach dem Kindesalter sind irrelevant. Eine Vorhaut-Amputation kann dann von dem Betroffenen selbst entschieden werden. Der Organismus eines Jugendlichen ist bereits wesentlich robuster und immunkompetenter als der eines Neugeborenen. Er kann Blutverluste (Nachblutungen sind eine der häufigsten Komplikationen) weitaus besser verkraften als ein Neugeborenes, für das schon sehr kleine (prozentual) Blutverluste tödlich sein können. Es kommt gelegentlich vor, dass Babys nach einer Vorhaut-Amputation verbluten.
    Vor allem merkt ein Jugendlicher/Erwachsener selbst, wenn etwas nicht stimmt, und kann dann den Arzt aufsuchen.

    Schon auf den ersten Blick abwegige Vergleiche mit Taufe, Impfung, Haare schneiden etc. möchten doch bitte endlich mal unterlassen werden, das wurde doch nun schon x-mal durchgekaut!

    Religiöse dürfen aus religiösen Gründen mit ihrem EIGENEN Körper machen, was sie wollen, sich geißeln, sich Nägel durch Hände und Füße treiben lassen (gibt es alles!) – das ist Religionsfreiheit.
    Sie dürfen auch ihre Kinder religiös erziehen. Aber, so sagt perverserweise ausgerechnet der §1631 selbst: Erziehung muss gewaltfrei sein. Eine Messerattacke, der Raub eines nicht-nachwachsenden, gesunden Körperteils – das ist Gewalt.
    Und für nicht wenige Religiöse ist auch der Schmerz, der dem Baby zugefügt wird ein wesentliches, unverzichtbares Element dieses Rituals. Deswegen darf er auch nicht vollständig ausgeschaltet werden.
    Für manche ist auch das orale Absaugen des Blutes unverzichtbar. Dabei werden zusätzliche, lebensbedrohliche Gefahren für das Kind in Kauf genommen. Sie argumentieren nach dem alten, bewährten Muster: Religionsfreiheit.
    Und Absatz (d) des Paragraphen straft sich selbst dann Lügen. Gewalt darf sein, es gibt einen einzigen Spezialfall, eine Ausnahmen von der ansonsten immer geltenden Goldenen Regel (ausgerechnet in der Intimsphäre des Kindes, der normalerweise “Hochsicherheitszone” ist). Das nennt man dann ganz einfach “elterliche Sorge”. Perverser und geht’s nicht.

  368. #371 Georg Hoffmann
    Mai 14, 2013

    @Gantenbein
    Je bestialischer die Beschreibung des Akts, je hoeherfliegend die Rechtfertigung (MENSCHENRECHT), je primitiver die Akteure und je schuldiger die Eltern, umso edler der Retter.

    Genau so sieht es aus. Es gibt einen Spezialfall fuer einige hunderttausend Juden und Moslems. Ekelerregend, was man alles tun muss um mit diesen Menschen zusammenzuleben.
    Wie siehts denn aus? Mein Vorschlag mit dem Schwimmunterricht fuer Kinder?
    http://scienceblogs.de/primaklima/2013/05/08/1468/#comment-48927
    Keine Alternative um vorerst den Kinderschutz woanders vorranzutreiben?

  369. #372 Physiker
    Mai 14, 2013

    Es gibt keine Menschenrechte, die über anderen Menschenrechten stehen. Alle Menschenrechte stehen auf der gleichen Stufe und sind gleich wichtig. Das Einzige, was den Menschenrechten übergeordnet ist, ist der abstrakte Begriff der Menschenwürde der sich gerade in den Menschenrechten konkretisiert, so wie es in der Präambel formuliert ist.
    Ich bin immer wieder verwundert, wenn zumeist im Namen des Humanismus das Gegenteil behauptet wird, oder der Reihenfolge bei der Auflistung eine Rolle zugemessen wird. Auch die Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht und kann keinem anderen untergeordnet werden. Vielleicht mal die Präambel und Art. 30 der Menschenrechte lesen…

  370. #373 Peter
    Mai 14, 2013

    Es geht doch gar nicht um Religionsfreiheit.
    Es ist doch genau das was Religionsfreiheit eben nicht erlaubt, das ich im Rahmen meiner Religion etwas mit einem anderen ohne seine Zustimmung mache.
    Ein Verbot wäre kein Eingriff in die Religionsfreiheit, und darum ist das ganze ja auch im Familienrecht geregelt worden.

    Der Grundrechtekonflikt liegt zwischen der Unversehrtheit und dem Elternrecht diese unter bestimmten Umständen zu verletzen, und welche Umstände das gestatten und welche nicht.

  371. #374 Sei Gantenbein
    Mai 14, 2013

    @Georg Hoffmann

    Bitte legen sie mir nicht Dinge in den Mund, die ich nicht geschrieben habe!
    Die fremdbestimmte Amputation der Vorhaut ist nicht “bestialisch”. Zwar haben die meisten männlichen Säugetiere eine Vorhaut, aber eine Tierart, wo die Elterntiere ihrem männlichen Nachwuchs die Vorhaut nach der Geburt entfernt (z.B. abbeißt) ist mir nicht bekannt.
    Die Eltern, die diese Amputation ihren Kindern aufzwingen sind nicht primitiv. Aber das Ritual ist primitiv, wie alle anderen kinderverstümmelnden Rituale (es gibt da ja nicht nur Genitalverstümmelung).
    Wie viele anderen alte Rituale und Traditionen heute als “primitiv” oder “archaisch” angesehen werden. Das Prügeln von Kindern, Das Prügeln von Ehefrauen, die Verfolgung Homosexueller, das Verbrennen von “Hexen”, die Verbrennung von Witwen, die Verstümmelung von Mädchen (Genitalien, Füße) Menschenopfer, Kinderarbeit u.v.a.m.
    Die Gesellschaft hat sich weiterentwickelt, sie hat begriffen, dass Kinder eigenständige Rechte haben, dass Eltern nicht beliebig mit ihnen umspringen können.
    Was in diesem Thread auffällig ist, sind die vielen Ablenkungsmanöver. Wir müssten uns doch erst mal um diese oder jene Kinderproblematik kümmern, bevor man sich der MGM zuwenden dürfe. Z.B. um Pools in den USA.
    Es gibt überhaupt keinen Grund, sequentiell und nicht parallel vorzugehen, wenn es um die Rechte oder den Schutz von Kindern geht.
    Das ist nur ein durchschaubarer Trick, um das Angehen der Problematik MGM auf den St. Nimmerleinstag zu verschieben.
    Der §1631d raubt Menschen das Recht auf Selbstbestimmung über die Vollständigkeit ihres eigenen Körpers. Eine Einschränkung dieses Rechtes ist aber nur bei Vorliegen von schwerwiegenden, RATIONALEN und unaufschiebbaren Gründen möglich.
    Der §1631d bezieht sich aber ausdrücklich auf den Fall, dass solche Gründe nicht gegeben sind.
    Er erklärt ganz singulär und punktuell ein einziges Körperteil, und auch noch bei nur einem der beiden Geschlechter (es gibt ja ein Pendant bei Mädchen, die Klitoris-Vorhaut) für der elterlichen Willkür ausgeliefert, für vogelfrei.
    Ich kann mich nicht an die Verabschiedung eines vergleichbar irrationalen, bizarren Gesetzes in unserer Republik erinnern. Ein singulärer Fremdkörper in unserem Rechtsstaat.

  372. #375 markustermin
    Mai 14, 2013

    @ Hoffmann: “dass alle so tun, als ob man auch nur anseitsweise dieses Thema in Deutschland behandeln koenne, … “

    Muss man sogar, und dafür gibt es mindestens einen guten historisch/wissenschaftlichen Grund. Die Beschneidung/Verstümmelung kommt nämlich aus Deutschland – zumindest, was den ältesten historischen Nachweis an Moorleichen in Halverde anbelangt. (Curare, Vol 4. 1981 S. 77 – 84).

  373. #376 Georg Hoffmann
    Mai 14, 2013

    @Gantenbein
    “Was in diesem Thread auffällig ist, sind die vielen Ablenkungsmanöver. Wir müssten uns doch erst mal um diese oder jene Kinderproblematik kümmern, bevor man sich der MGM zuwenden dürfe. Z.B. um Pools in den USA.”

    Offensichtlich gibt es immer Millionen Probleme. Wie waehlen wir aus was denn nun wichtig ist? Nach eigenen Preferenzen: Ich bin Bademeister, also kuemmere ich mich jetzt mehr um Poolsicherheit. Nach Wichtigkeit? Wohl kaum. Ich habe hier in erster Linie darueber geschrieben, wie es wohl kommen mag, dass dieses Thema in Deutschland so wie in keinem anderen Land diskutiert wird. Erste Seiten und Leitartikel in Zeit, FAZ, Sueddeutsche etc etc. Das loest das Problem nicht, ist nichtmals ein Statement zu diesem Thema, wenn es denn eins ist. Aber es ist eine interessant Frage.

    Wenn man meint das waere generell unfair (also zu beurteilen, warum eine Gesellschaft sich an diesem udn nicht an einem anderen Thema versucht): Wie waere denn die Situation zu beurteilen, wenn jemand ein Unfallopfer auf der Landstasse findet und er sich zuerst um den angefahrenen Hirschen kuemmert, weil er Tiere so gerne mag? Das ist an sich ja nicht falsch, doch irgendwie eigenartig und im konkreten Fall sogar justiziabel. Praeferenzen sind wichtig.

    Kinderarbeit ist ein gutes Stichwort. Auf jeder nur denkbaren Skala zum Thema Kinderschutz ist KInderarbeit sicher unter den ersten drei, meilenweit vor dem Beschneiden. Ein Fortschritt hier wuerde aber bedeuten, dass am Ende all die TShirts und Teppiche und weiss der Kuckuck was teurer wuerden. Es wuerde auch bedeuten, sich mit anderen Staaten anzulegen. Wie es auch genau gekommen ist, ich weiss es nicht, Beschneidung aber wird jetzt hier mit der juedisch/moslemischen Minderheit geregelt und die TShirts bleiben billig. Das Stichwort hier ist Hypokrisie.

    Beschneidung von Jungen ist und war nie ein Problem der allgemeinen Gesundheit, es ist und war nie ein psychisches Problem einer riesigen Mehrheit der Beschnittenen, es ist Praxis in demokratischen Staaten wie Israel und den USA und in einer ganzen Reihe europaeischen Laendern wie Frankreich. Natuerlich kann es sein, dass die Deutschen besser befaehigt sind in einen konstruktiven, aber strafbewehrten Dialog mit ihrer juedischen Gemeinde einzutreten. Aber irgendetwas sagt mir, dass das nicht so ist, unter anderem die 80% der nicht-juedischen Deutschen, die die Beschneidung abgeschafft wissen wollen.

    Ganz genau. Gesellschaften entwickeln sich und Religionen eben auch. Ich bin der festen Ueberzeugung, dass man dieses Thema der juedischen Gemeinde selbst ueberlassen kann.

  374. #377 Sei Gantenbein
    Mai 14, 2013

    @Physiker:

    Was ich mit “rangiert höher” meinte ist, dass es für das Menschenrecht auf körperliche Vollständigkeit noch weitaus weniger Ausnahmemöglichkeiten gibt, als für das der körperlichen Unversehrtheit.
    Das Recht auf Religionsfreiheit ist ganz erheblich eingeschränkt. Die Religionsfreiheit bezieht sich zunächst überhaupt auf den Gläubigen selbst, er darf mit SEINEM Körper religiöse Handlungen anstellen, wie ihm beliebt. Auch Körperverletzungen, auch Selbstvestümmelungen.
    Was Handlungen gegenüber dritten angeht (solange es nicht gegenseitige, einverständliche religiöse Handlungen von Gläubigen untereinander sind, z.B. gegenseitige Geißelungen) sind dieses aber nicht generell von der Religionsfreiheit abgedeckt, ganz besonders, was Körperverletzung und Verstümmelung angeht.
    Dazu hat sich auch schon der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte geäußert.
    Zweifelsohne gibt es ein Recht religiöser Eltern, ihre Kinder religiös zu erziehen. Nur, wenn man argumentiert, die Zwangsverstümmelung sei eine Erziehungshandlung geht der Schuss nach hinten los. Haben doch Kinder ein Recht auf eine gewaltfreie Erziehung.
    Die Argumentation mit der Religionsfreiheit läuft ins Leere.
    Es wäre dann ja auch die ReligionsFREIHEIT der Eltern, und nicht des Kindes. Freiheit ist das Gegenteil von Zwang. Wenn jemand festgebunden/festgehalten wird, um den Gewaltakt vollführen zu können hat das mit FREIHEIT gar nichts mehr zu tun. Ein acht Tage altes Kind hat weder einen Glauben, noch eine Religion. An was das Kind später glauben oder nicht glauben wird ist zu dem Zeitpunkt noch völlig unbestimmt.
    Man kann also nicht argumentieren, die Amputation seiner Vorhaut läge im angenommenen religiösen Interesse des Kindes.
    Der Staat muss über den Religionen stehen, und er muss Körperverletzungen an Kindern nach rationalen (also nicht nach religiösen) Kriterien beurteilen. Ein religiöses Sonderrecht zur Körperverletzung wäre eh verfassungswidrig, dessen war sich die Regierung bewusst, und hat die MGM für alle Eltern “freigegeben”.
    Und das konnte sie nur mit der (objektiv falschen) medizinischen Begründung. Und die Regierung war sich nicht mal zu schade, die Meinung von US-Kinderärzten der Meinung der eigenen und der europäischen Kollegen vorzuziehen, nur um schließlich zum gewünschten Ergebnis zu kommen.
    Da bleiben eben nur die medizinischen Aspekte. Dazu habe ich ja schon Stellung genommen.

  375. #378 Georg Hoffmann
    Mai 14, 2013

    @StefanW
    “Können Sie denn damit leben, dass Ihnen ein Deutscher antwortet der kein Jude ist? ”
    Ich kann da bestimmt mit leben. Der Artikel ging eher darueber, ob damit auch Juden in aller Welt leben koennen, wenn Sie als nicht juedischer Deutscher den Juden Lehren in Sachen Menschenrechte geben wollen. Reisen Sie einfach ein bisschen. Jetzt nicht nur Costa Brava. Oder glauben Sie mir: Das kommt nicht gut an.

    “Es wird genauso gehandhabt wie alle anderen Fälle von Körperverletzung die Eltern an ihren Kindern verüben. Einfach genauso. Keine Sonderbehandlung, kein Sondergesetz, keine Diskriminierung.”
    Das interessiert mich jetzt. Also ich habe gelesen, dass der Strafrahmen bis zu fuenf Jahren umfasst. Bei moeglichen Wiederhohlungstaetern wuerde der wahrscheinlich dann ausgeschoepft.
    Wie sieht das mit der Verfolgung von im Ausland begangenen Taten aus?
    http://www.anwalt.de/rechtstipps/internationales-strafrecht-das-verbrechen-kennt-keine-grenzen_005605.html
    Es sieht so aus, als koenne diese im Ausland begangenen (und dort legalen) Taten dann trotzdem im Inland bestraft werden. Waeren sie damit einverstanden?
    Der Staat muesste dann auch jeder notfalls anonymen Anzeige nachgehen. Der Verdachtsmoment waere dann eben schon gegeben, wenn ein juedisches Paar einen Jungen hat. Ist das ungefaehr das, was auch Sie ungefaehr so erwarten, wenn also die Beschneidung absolut gleich mit jeder anderen Koerperverletzung behandelt wird oder dachten Sie noch an anderes?
    Welcher Anteil der juedischen Bevoelkerung wuerde dann wohl ungefaehr das Land verlassen. Kann man das abschaetzen?

  376. #379 E-O
    Mai 14, 2013

    Nun gut……Onkel Heinz hat bei dieser Diskussion ne Menge gelernt um Schlussendlich sein ganz persönliches Fazit zu ziehen.

    Es gibt Gutmenschen, Bessermenschen und dann noch die akademische Variante…..den gottgleichen moralisch erhabenen Übermenschen, der mit vorzüglicher Verbalakrobatik jede Kritik an seine Ansichten sofort im Keim ersticken kann.
    Für ihn ist die klassische Familie nix weiter als die Zuchtstation für die Manövermasse seiner geplanten Umerziehung des Volkes.
    Eltern dagegen geben ab Tag der Geburt widerstandslos die Hoheit über das Kinderbett an den Staat ab, weil der moralisch besser geeignet ist, den zukünftigen Staatsdiener in seinem Interesse zu erziehen.

    Und weil der überfliegende Akademiker so an seiner Unfehlbarkeit glaubt……knall ich euch Knalltüten mal ein paar Zahlen vor den Latz.

    Mit einer Geburtenrate von 8,25 Kinder pro 1000 Einwohner liegt Deutschland am hintersten Platz aller Nationen……wahrscheinlich hat keiner mehr Bock darauf, das man die Frucht seines Schoßes, sofort als Spielball der Soziopädagogen dieses Landes, vor die Füsse werfen zu müssen.

    Die zweite Erstaunlichkeit bei dieser mickrigen Geburtenrate……1,63 Millionen deutsche Kinder unter 15 Jahren sind der Kinderarmut ausgesetzt.

    “””Derzeit gibt es mehr als 900 Tafeln in Deutschland. Alle sind gemeinnützige Organisationen. Bundesweit unterstützen sie regelmäßig über 1,5 Millionen bedürftige Personen mit Lebensmitteln – knapp ein Drittel davon Kinder und Jugendliche. “””

    “”””Hierzulande ist Armut weitgehend unsichtbar. Die Kinder leiden deshalb aber nicht weniger unter den Folgen. Sie erleben Ausgrenzung, verlieren den Anschluss und haben oftmals schlechtere Zukunftschancen. Häufen sich zuhause Sorgen und Probleme, müssen jungen Menschen schon früh in die Rolle der Erwachsenen schlüpfen. „Diese Kinder sind nicht nur arm an Geld, sondern arm an Kindheit“, so Dr. Andreas Rickert, Vorstandsvorsitzender der PHINEO gAG. Kerstin Bücker von UNICEF Deutschland ergänzt: „Kinder haben ein Recht auf kindgerechte Entwicklung. Können Familie und Staat das allein nicht sichern, muss die gesamte Gesellschaft Verantwortung übernehmen!“ “”””
    http://www.phineo.org/news/kinder-in-armut/engagement-fuer-kinder-in-armut-2012-08-17/back-245/?gclid=CMekzveulbcCFRMftAod7ksAIA

    Während hier philosophiert wird über geschnipselte Vorhäute bei Juden und Moslems, über Körperverletzung und über Verachtung von religiösen Sitten und Gebräuche von rückständigen Zeitgenossen, denen wir Deutschen endlich mal unsere Moral unter die Vorhaut prügeln sollten, tanzen Millionen Kinder in Deutschland den Armentango, wie verlogen ist dat denn?

    @Georg
    Mein Tip……..kehre solange nicht nach Deutschland zurück, bis Deine Kinder endlich Volljährig sind…….ist wohl besser so, wenn man den Kram hier so lesen muss.
    Und Tschüss
    E-O

  377. #380 Dr. Webbaer
    Mai 14, 2013

    Der Artikel ging eher darueber, ob damit auch Juden in aller Welt leben koennen, wenn Sie als nicht juedischer Deutscher den Juden Lehren in Sachen Menschenrechte geben wollen.

    Die müssten dann im Einzelfall prüfen, ob bspw. Stefan W. oder andere Juden sind?!

    Hmm, uncool, oder?

    MFG
    Dr. W (kein Jude btw, kennt aber welche, kam da oft bestens aus, wurde auch schon als Jude eingestuft 🙂 )

  378. #381 Physiker
    Mai 14, 2013

    @Sei Gantenbein:
    Es gibt kein Menschenrecht auf “körperliche Vollständigkeit”, ja es gibt nichteinmal ein Menschenrecht auf “körperliche Unversehrtheit”. Lesen Sie doch einfach mal die Menschenrechte!
    Das was es in Deutschland gibt, ist ein Grundrecht mit dem häufig falsch verstandenen Namen “Recht auf körperliche Unversehrtheit”. Häufig falsch verstanden deshalb, weil es disponibel ist, d.h. auf gut Deutsch nur eine halbwegs Erwachsene Person kann dieses Recht laut Formulierung nur exklusiv für sich selbst in Anspruch nehmen – und auch nur dann, wenn nicht anderslautende Gesetze dieses Grundrecht einschränken. Und dass dieser Gültigkeitsbereich so stark eingeschränkt ist, hat sehr gute Gründe (nämlich die Rechtssicherheit für Ärzte, Friseure, Dienstleister im Kosmetikbereich, etc.).

  379. #382 Peter
    Mai 14, 2013

    Tschö mit ö.

  380. #383 Peter
    Mai 14, 2013

    @ Physiker:
    Warum machen mir Leute Angst die die körperliche Unversehrtheit als Nebengrundrecht abwerten?
    Vor allem wenn es Nichtjuristen sind (wenn der Nick denn etwas mit ihrer Profession zu tun hat)

  381. #384 Physiker
    Mai 14, 2013

    @Peter:
    Was genau ist falsch/abwertend von dem was ich schrieb?

    Abgesehen davon: Vor mir brauchen Sie keine Angst zu haben – ich bin erst vor kurzem von stark alkoholisierten Minderjährigen grundlos verprügelt worden. Vielleicht sollte man Schülern beibringen (bei Ihnen ist’s wahrscheinlich schon zu spät…), dass auch das Einhalten von einfachen Gesetzen (die nicht zu den Menschenrechten/Grundrechten zählen) das Zusammenleben wesentlich verbessert.

    Aus diesem Anlass meine Vorschläge für effektive Kinder-/Jugendschutzmassnahmen:
    – Alkohol (und auch Tabakwaren) drastisch durch Steuern verteuern (und zwar so, dass es sich die Mehrzahl der Jugendlichen nicht mehr leisten kann und es deshalb “uncool” wird)
    – Kein Alkoholausschank auf offiziellen/öffentlichen Veranstaltungen die auch für Kinder/Jugendliche zugänglich sind
    – Ausnahmsloses Rauchverbot in allen öffentlichen und gewerblichen Gebäuden

  382. #385 Sei Gantenbein
    Mai 14, 2013

    @Georg Hoffmann

    Sie reden viel von Juden und Israel. Und “…dass man dieses Thema der juedischen Gemeinde selbst ueberlassen kann”.

    Ist ihnen eigentlich klar, dass die “jüdischen” Vorhaut-Amputationen an Kinder in Deutschland mal gerade so ca. 1% der Fälle ausmachen? Dass der “Amputationsgrad” unter Muslimen in D weitaus höher sein dürfte als bei den Juden, wo angeblich die Mehrheit der jüdischen Männer gar nicht vorhaut-amputiert ist, obwohl doch angeblich “jüdisches Leben” ohne die Zwangs-Amputation gar nicht möglich ist?

    Warten bis die Religiösen von selbst darauf kommen, dass es Unrecht ist? Soll man evtl. nochmal 4000 Jahre warten? Und dafür mit einem geschlechtsdiskriminierenden Genitalverstümmelungs-Legitimierungsgesetz unseren Rechtsstaat vergewaltigen?
    Vor 150 Jahren gab es unter den Juden in Deutschland doch schon mal Überlegungen das abzuschaffen. Ist aber anders entschieden worden. Der nächste Anlauf in 150 Jahren, oder wann?

    Sie schreiben: “Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.”
    Das ist ja spannend. Wer sind für sie “die Deutschen”?
    Sind das die Özils, die Asamoas? Oder sind jene für sie – wie für die NPD – nur “Plaste-Deutsche”? Sind jüdische Deutsche für sie auch bei “den Deutschen” dabei?
    Oder dividieren sie das alles feinsäuberlich auseinander?
    Antisemitismus gibt es zweifelsohne, halten sie es für möglich, dass es auch antideutschen Rassismus gibt?

    Dass in Deutschland nicht nur über Genitalverstümmelung bei Mädchen diskutiert wird hat einen banalen Grund:
    Die meisten Deutschen fanden unsere Gesetze, wie wir sie bis Ende letzten Jahres hatten im großen und ganzen OK. Insbesonders auch den §223StGB und den Art. 2GG, die Menschen vor Körperverletzung und Verstümmelung schützen. Wir leben nun mal in einer Gesellschaft, die den Schutz von Kindern viel ernster nimmt als es früher der Fall war. Ich bin als Kind im Kindergarten und der Schule von Lehrern noch geschlagen worden.
    Bleibende Spuren an meinem Körper hat das nicht hinterlassen. Mir fehlt auch kein Körperteil. Dass ich dadurch “fürs Leben traumatisiert bin”, bezweifle ich. War trotzdem eine Sauerei.
    Heute längst undenkbar! Achtkantig würde ein prügelnder Lehrer fliegen.
    Von daher war klar, dass über kurz oder lang ein Gericht bzgl. der Zwangs-Vorhaut-Amputation an unmündigen Kindern nicht mehr wegschauen, sondern geltendes Recht anwenden würde. Dem Kölner LG sei Lob und Ehr dafür!
    Das war überfällig, ein bahnbrechendes, eigentlich wegweisendes Urteil.
    Denn da gehört Mut dazu, immer noch, leider. Kübel von Hohn und Spott und Hass sind über die Richter ausgegossen worden. Selbst unsere Bundesjustizministerin konnte sich süffisante Bemerkungen nicht verkneifen.
    Durch dieses Urteil kam die Diskussion auf, und dann haben sich eben immer mehr Menschen mit der Thematik beschäftigt – und gestaunt, was dabei alles so passiert, dass das alles so lange nicht strafverfolgt wurde.
    Dass wir in Deutschland verstärkt diese Diskussion hatten, und das wir jetzt dieses in einem einzigartigen Schweinsgalopp verbrochene “Extrawurstgesetz” haben, das liegt eben an jenem – wie selbst BGH-Richter kommentiert haben – in der Sache korrekten Urteil.
    Sie irren aber total, wenn sie glauben diese Diskussion gäbe es in anderen Ländern nicht. Schauen sie mal in die USA, Canada, nach GB, oder Skandinavien.
    Ode lesen sie mal die Leserkommentare zu den entsprechenden Artikeln in der Huffpost, der WP, oder in britischen Zeitungen. Das ist “kein deutsches Phänomen”.
    Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese Zwangsamputationen einem anderen europäischen Land von einem Gericht beanstandet werden.
    In Deutschland hat man den Gerichten jetzt per Gesetz einen Maulkorb umgehängt. Und das BVerfG anzurufen, die Möglichkeit hat man für viele Jahre verbaut, weil nur betroffene Klagen können – und die sind noch viel zu jung, die sind ja jetzt noch Babys. Und die Gegner im Parlament haben nicht den Mumm dazu.
    Und eine(n) klageberechtigte(n) Kinder-Ombudsmann/frau gibt es nicht.

    Es reicht, dass es nachweislich Männer gibt, die über ihre fremdbestimmte Vorhaut-Amputation unglücklich sind. Es reicht, dass es Männer gibt, die als Folge immer Schmerzen beim Sex haben, die irreversible Verletzungen der Eichel oder sogar den teilweisen Verlust ihres Penis erlitten haben. Um zu sagen: Das kann nur selbstbestimmt erfolgen.

    Wenn sie sich für mehr Sicherheit für Kinder im Poolbereich einsetzen, prima! Unterschreibe ich sofort!
    Darf ich mich vielleicht trotzdem auch für den Schutz von Kindern vor Genitalverstümmelung einsetzen? Könnten sie doch eigentlich auch noch nebenbei, oder sind sie dann überfordert?

  383. #386 WolfgangM
    Mai 14, 2013

    GH kommentiert

    @Gantenbein
    Je bestialischer die Beschreibung des Akts, je hoeherfliegend die Rechtfertigung (MENSCHENRECHT), je primitiver die Akteure und je schuldiger die Eltern, umso edler der Retter.Genau so sieht es aus. Es gibt einen Spezialfall fuer einige hunderttausend Juden und Moslems. Ekelerregend, was man alles tun muss um mit diesen Menschen zusammenzuleben.
    Wie siehts denn aus? Mein Vorschlag mit dem Schwimmunterricht fuer Kinder?
    http://scienceblogs.de/primaklima/2013/05/08/1468/#comment-48927
    Keine Alternative um vorerst den Kinderschutz woanders vorranzutreiben?<

    Sag mal merkst du nicht wie dämlich so ein Kommentar ist.
    Kinderschutz mit Swimming Pool Reinigung zu vergleichen.

    Warum wird hier nicht Gantenbeins hereingestellter link der europäischen Pädiater zur AAP Position kommentiert. (@ Gantenbein Danke kannte ich noch nicht).

    Ich hab mich hier bemüht, dass es für Ärzte nur medizinische Indikationen gibt und keine religiösen. Ich hab diverse Stellungnahmen reingestellt und die Kinderrechtskonvention zitiert.

    Alles wird ignoriert, da werden Geburtenhäufigkeiten nagegeben, dass zuerst der Hunger beseitigt werden soll und dann können wir in ferner Zukunft über die Rechte der Kinderrechtskonvention diskutieren. Fast provokant könnte man sagen sowas kann nur in einem Land passieren in dem es massivste Menschenrechtsverletzungen gegeben hat (von 1933 bis 1945 und dann in einigen Landesteilen bis 1989).

    Und dann kommt einer daher ” lesens sie doch mal die Menschenrechte” und eben diese Menschenrechte sind in der Kinderrechtskonvention näher spezifiziert – warum wird das nicht gelesen? Jedes Kind hat das Recht auf höchstmögliche Gesundheit. Daneben natürlich noch auf körperliche Unversehrtheit.

    Wenn Zirkumzision aud religiösen Gründen erlaubt wird, warum dann nicht andere archaische Rituale wie Halsverlängerung, Skarifizierung, Lippenvergrößerung, aztekische Menschenopfer und in unseren Breiten Wiedereinführung der religiös motivierten Hexenverbrennung?

  384. #387 Peter
    Mai 14, 2013

    @ Physiker: weil ein disponibles Grundrecht durch das adjektiv disponibel kein immer geltendes sondern ein nach Bedarf wegnehmbares Grundrecht ist.

    Nehmen wir nur einmal an der medizinische Nachweis (den sie als gegeben ansehen) wäre nicht da. Würde das irgendwas an ihrer Sichtweise ändern?
    Weil das der Tatbestand ist wie es sich für viele andere und mich darstellt.
    Ich darf meinem Sohn ohne Grund (meine Sichtweise) etwas abschneiden (lassen), nur weil ich das will, ohne medizinische Notwendigkeit.
    Ich finde nicht das ich dieses Recht haben sollte. Vor allem nicht ohne die rechtliche Verpflichtung mich mit seiner Volljährigkeit für diese Entscheidung verantworten zu müssen.
    Oder um das anders darzustellen: Es gibt bei einem von 10.000 Männern Brustkrebs, und es gibt Männer die sich aus Angst davor die Brustwarzen amputieren lassen.
    Sollte ich diese Entscheidung für meinen Sohn treffen dürfen?

  385. #388 E-O
    Mai 14, 2013

    Menschenrechte und Islam

    “”””””””””Die Menschenrechte, wie sie die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (AEMR) der Vereinten Nationen von 1948 festschreibt, erheben den Anspruch, überall auf der Welt, zu jeder Zeit und für alle Menschen gleichermaßen gültig zu sein. In den Jahren nach der Herausgabe der Erklärung mehrten sich jedoch kritische Stimmen, die in der Deklaration ein spezifisch westliches Ideal von Menschenrechten verwirklicht sahen. Neben Kritikern aus asiatischen und afrikanischen Staaten waren es vor allem muslimische Vertreter, die die Allgemeingültigkeit des Dokuments in Frage stellten. Mit der “Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte im Islam”, herausgegeben 1981 vom Islamrat für Europa, und der “Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam”, 1990 veröffentlicht von der Organisation der Islamischen Konferenz, wurden zwei islamische Gegenentwürfe zur UN-Deklaration vorgelegt. ………….

    Wie die meisten anderen Religionen erhebt der Islam den Anspruch, dass allein seine Glaubensgrundsätze wahr und befolgenswert sind. Ziel ist es daher, die Religion so weit wie möglich zu verbreiten. Zur Entstehungszeit des Islam war mit der Ausbreitung der Religion zudem ein politischer Machtanspruch verbunden. Wenn nötig, mussten dem Ziel der Stärkung der umma individuelle Ansprüche untergeordnet werden. Diese Ausfassung kommt in beiden islamischen Erklärungen deutlich zum Ausdruck und veranschaulicht die enge Verknüpfung von Politik, Recht und Religion im Islam bis heute.””””””””””
    http://www.bpb.de/internationales/weltweit/menschenrechte/38719/menschenrechte-und-islam?p=all

    Na dann stülpt denen auch mal ganz schnelle eure Moralvorstellungen über……das Ergebnis davon bombt sich gerade durch die Großstädte.

    Kein Wunder das sich die Frauen beschweren, dat wir Männer so Schwanzfixiert sind.
    E-O

  386. #389 WolfgangM
    Mai 14, 2013

    Der Kinderrechtskonvention haben aber alle islamischen Staaten (außer Somalia) zugestimmt auch Israel- auch mit dem Versprechen für Kinder schädliche Gebräuche abzuschaffen. Und das geschieht ja auch vielfach (nur halt ein wenig langsam)

  387. #390 Peter
    Mai 14, 2013

    @ Georg:
    ‘Der Staat muesste dann auch jeder notfalls anonymen Anzeige nachgehen. Der Verdachtsmoment waere dann eben schon gegeben, wenn ein juedisches Paar einen Jungen hat. Ist das ungefaehr das, was auch Sie ungefaehr so erwarten, wenn also die Beschneidung absolut gleich mit jeder anderen Koerperverletzung behandelt wird oder dachten Sie noch an anderes?’

    Also lt. Kölner Urteil ist die Beschneidung nur auf Antrag zu verfolgen und kann (wie zwischen Urteil und Gesetz z.B. in Berlin geschehen) auch einfach per Anordnung des Justizministers nicht verfolgt werden dürfen.

    Wie würdest du denn eine Beschneidung bewerten die nicht im Konsens erfolgt?
    Wenn z.B. nur ein Elternteil beschneiden will und das dann auch einfach machen läßt.
    Ist dann ein Schaden eingetreten? Ist ne Gliedertaxe fällig?

    Nur als Bespiel: Wenn mir nen Arzt sagt du hast nen tödlichen Tumor, mit 50% Wahrscheinlichkeit sitzt er in der Vorhaut und mit 50% in xxx, welches xxx wäre für dich die Grenze wo du zuerst die Vorhaut abschneiden lassen würdest? So du noch eine hast, wenn du keine mehr hast ist das folgende dann eher zur Verdeutlichung des Wertes den ich (und ich denke viele andere) diesem Körperteil zugestehen.
    Weil ich würde mir beispielsweise eher nen Zeh abschneiden lassen als die Vorhaut, Finger wohl eher nicht aber das ist halt meine Einschätzung.
    Und das ist auch ein Großteil des Problems in der Debatte, das die Vorhaut teilweise als verabscheuungswürdiger quasi ansonsten von selbst abfallender halbtoter Hautlappen ohne Funktion dargestellt wird und fast alle unbeschnittenen das irgendwie nicht so sehen und auch jeden Tag zwischen ihren Beinen sehen das dem nicht so ist.

  388. #391 Georg Hoffmann
    Mai 14, 2013

    @WolfgangM
    “Sag mal merkst du nicht wie dämlich so ein Kommentar ist.
    Kinderschutz mit Swimming Pool Reinigung zu vergleichen.”
    Facepalm
    Ich vergleiche den Kinderschutz durch “Engagement” beim Beschneidungsverbot mit dem Kinderschutz durch fruehzeitiges Schwimmenlernen (wie kommen Sie denn auf die Reinigung?). Ertrinken im Pool ist Unfall-Todesursache Nummer 1 fuer Kinder zwischen 2 und 4 Jahren in den USA.(2.2 oder so auf 100000 Einwohner) Ich nehme mal an das skaliert mit der Zahl der Pools und Sie koennen dann ja ausrechnen wieviele das in Deutschland waeren. So oder so ein beachtliches Problem, gerade wenn man es mit den Beschneidungen vergleicht.
    Auch sei die bekannte Geschichte aus Freakonomics empfohlen: Was ist gefaehrlicher: Sein Kind in das Haus von Freunden mit einer zugaenglichen geladenen Waffe oder mit einem Pool lassen. Antwort: Der Pool ist weit gefaehrlicher.

    “But according to the data, their choice isn’t smart at all. In a given year, there is one drowning of a child for every 11,000 residential pools in the United States. (In a country with 6 million pools, this means that roughly 550 children under the age of ten drown each year.) Meanwhile, there is 1 child killed by a gun for every 1 million-plus guns. (In a country with an estimated 200 million guns, this means that roughly 175 children under ten die each year from guns.) The likelihood of death by pool (1 in 11,000) versus death by gun (1 in 1 million-plus) isn’t even close: Molly is roughly 100 times more likely to die in a swimming accident at Imani’s house than in gunplay at Amy’s.”

    Wenn Ihnen also jetzt nicht so nach Schwimmtraining mit Kleinkinder steht (und echt, das koennte ich verstehen.) und Ihnen das Verbieten eher liegt, Warum nicht Pools verbieten? Das waere deutlich effektiver als die Beschneidung und oekologisch obendrein.

  389. #392 MartinB
    Mai 14, 2013

    @Georg
    In logischer Konsequenz wundert mich jetzt, warum du das mit dem Poolproblem nicht neulich bei Jürgen geschrieben hast, als es ums Waffenrecht in den USA ging (jedenfalls finde ich dort keinen Kommentar von dir) – da es doch anscheinend so ist, dass man sich um Problem X nicht kümmern sollte, solange Problem Y schlimmer ist…?

  390. #393 Physiker
    Mai 14, 2013

    @Peter:

    weil ein disponibles Grundrecht durch das adjektiv disponibel kein immer geltendes sondern ein nach Bedarf wegnehmbares Grundrecht ist.

    Ein disponibles Rechtsgut ist doch gar kein nach Bedarf wegnehmbares Recht, sondern eines worüber ausschliesslich der Betroffene eigenständig verfügen (=disponieren) kann (so wie ich schrieb) – und um eigenständig über ein Rechtsgut zu verfügen bedarf es mindestens der Möglichkeit den eigenen Willen zu äussern, was bei Kleinkindern trivialerweise nicht der Fall ist. Ich frage Sie deshalb nochmal: warum werfen Sie mir vor ein Grundrecht abzuwerten?

  391. #394 Sei Gantenbein
    Mai 14, 2013

    @Physiker
    Hach Gott, die UN-Menschenrechtsdeklaration, wie süß! Was wollen sie den mit diesem Konvolut beweisen?
    Wissen sie, wer schon alles den Vorsitz der UN-Menschenrechtskomission hatte? Unter anderem Gaddafi-Libyen!
    Aber selbst aus dieser Ansammlung von Kautschuk können sie es herauslesen, wenn sie nur wollen:

    Artikel 5

    “Niemand darf … grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung …unterworfen werden.”

    Na, und die genitale Verstümmelung eines wehrlosen Kindes ist doch genau das: grausam, unmenschlich und erniedrigend!

    Und der europäische Gerichtshof für Menschenrechte scheint doch erhebliche Zweifel zu haben, dass die Amputation dem Wohl des Kindes dient:

    “The Court observes, on a general note, that the rites and rituals of many religions may harm believers’ well-being, such as, for example, the practice of fasting, which is particularly long and strict in Orthodox Christianity, or circumcision practised on Jewish or Muslim male babies.”

    Kennen sie den Art. 2GG überhaupt? Da steht nichts von “halbwegs erwachsen”. Da steht JEDER!
    Und der Gültigkeitsbereich ist nicht “stark eingeschränkt”, das gilt in weitestem Rahmen, mit ganz wenigen, nachvollziehbaren Ausnahmen.
    Und lassen sie doch endlich mal das Haare schneiden (Friseur) aus dem Spiel, was wollen sie mit solch abstrusen Vergleichen erreichen?
    Das Recht auf Körperliche Vollständigkeit ergibt sich direkt aus Art. 1 der Verfassung dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Zur Würde des Menschen gehört es vor Verstümmelungen geschützt zu sein.

    Nennen sie mir doch bitte einen einzigen weiteren, gesunden, normal entwickelten, vitalen Körperteil, denn Eltern “nach gusto” von ihrem Sohn amputieren lassen dürften, ohne bestraft zu werden!
    Nennen sie mir einen solchen bei einem Mädchen!
    Es gibt keinen sachlichen Grund für eine solche einmalige Ausnahme von dem, was schon lange goldene Regel ist.
    Der Mensch hat von Natur aus eine Vorhaut (Mann wie Frau) – und das ist gut so!. Und solange die normal entwickelt und gesund ist – ist daran von Eltern nichts zu ändern. Weder bei Mädchen noch bei Jungen!

  392. #395 WolfgangM
    Mai 14, 2013

    Die Antwort ist ja noch dämlicher. Wenn Kinder in den Pool fallen ist das ein Unglück, falls nicht die elterliche Aufsichtspflicht verletzt wird; dann ist es ja auch strafbewehrt.

    Und das andere ist eine Verletzung eines Kinderrechtes.
    Den Artikel den sei Gantenbein aus Pediatrics schon gelesen und verstanden? Offensichtlich nicht.

  393. #396 Georg Hoffmann
    Mai 14, 2013

    Vielleicht noch ein bitteres Fakt. Ein starkes Motiv der Ueberlebenden der Shoah die Beschneidung nicht mehr zu praktizieren waren just die Begegnungen mit den deutschen Judenjaegern.

    ““Circumcising me was a difficult decision for my father, a Polish who had to drop his pants when the Nazis caught him,” he said. “That kind of difficulty is a reality which we would not like to see repeating itself.”

    Read more: http://www.jta.org/2012/11/30/news-opinion/world/french-jewish-leader-circumcision-ban-will-end-jewish-life-in-europe#ixzz2TH0XbrmV

  394. #397 Georg Hoffmann
    Mai 14, 2013

    @Gantenbein
    Haha
    Ein echter Wowereit. Der Mensch hat eine Vorhaut und das ist gut so.
    Da und nur da wird die Menschlichkeit verteidigt and der Oder-Vorhaut Linie. Kaum sind die Blagen aber im Bravo Alter kann man sich den ganzen Abend anhoeren, wo sie sich ueberall Loecher reinmachen lassen wollen, und zwar so schmerzhaft und erniedrigend wie es ueberhaupt nur geht.

    @Martin
    Lies doch einfach ein bischen was ich schreibe. Dann wird vieles einfacher.
    http://scienceblogs.de/primaklima/2013/05/08/1468/#comment-49035

  395. #398 Physiker
    Mai 14, 2013

    Warum wird hier nicht Gantenbeins hereingestellter link der europäischen Pädiater zur AAP Position kommentiert.

    Die Antwort habe ich schon oben gepostet. Auf gut Deutsch wird dieser dilettantische Kommentar regelrecht zerrissen. Eine sehr peinliche Vorstellung der deutschen/europäischen Autoren. Meiner Meinung nach ist die Antwort noch viel zu diplomatisch ausgefallen. Der “cultural bias”-Vorwurf ist nämlich nichts anderes als akademisch getarnter Rassismus: Warum sollen Menschen mit einem bestimmten Körpermerkmal nicht fähig sein wissenschaftlich zu eben diesem Körpermerkmal betreffend zu forschen?

  396. #399 Georg Hoffmann
    Mai 14, 2013

    @WolfgangM
    “Wenn Kinder in den Pool fallen ist das ein Unglück, falls nicht die elterliche Aufsichtspflicht verletzt wird; dann ist es ja auch strafbewehrt.”

    Die Frage ist nicht der rechtliche Status des einen versus des rechtlichen Status des anderen. Die Frage war, warum dem Deutschen/Oesterreicher WolfgangM und natuerllich all den anderen die Beschneidung so wichtig ist, aber die viel schlimmeren Pools nicht. Schliesslich geht es Ihnen doch um Kinderschutz, oder habe ich das jetzt falsch verstanden. Es gibt dort mehr Kinder zu retten als beim anderen und man muesste auch nicht eine Minderheit als barbarische Wilde charakterisieren. Weniger Anstrengung, groeszerer Erfolg. Aber vielleicht weniger Ausgrenzen und haemisches Herunterschauen?

  397. #400 Georg Hoffmann
    Mai 14, 2013

    @Peter
    “Also lt. Kölner Urteil ist die Beschneidung nur auf Antrag zu verfolgen und kann (wie zwischen Urteil und Gesetz z.B. in Berlin geschehen) auch einfach per Anordnung des Justizministers nicht verfolgt werden dürfen.”

    Verstehe ich nicht. Oben hat StefanW gefordert, dass Beschneidung juristisch als Koerperverletzung zu werten sei. (Nebenbei wird jeder medizinische Eingriff erstmal als Koerperverletzung gewertet und dann kommen sozusagen die Ausnahmen. Wusste ich auch noch nicht. Steht bei wiki zur Koerperverletzung) Wenn ich zur Polizei gehe und anzeige, dass Herr X seine Frau schlaegt und ich das bezeugen kann, dann wird doch ein Ermittlungsverfaheren eingeleitet. Oder nicht? Ein Lehrer, Kindergaertner etc der bezeugt dass er in seinerm Kindergarten einen beschnittenen Jungen gesehen hat, wuerde doch dann auch eine Ermittlung ausloesen, oder nicht?

  398. #401 Physiker
    Mai 14, 2013

    @WolfgangM:

    Wenn Zirkumzision aud religiösen Gründen erlaubt wird, warum dann nicht andere archaische Rituale wie Halsverlängerung, Skarifizierung, Lippenvergrößerung, aztekische Menschenopfer und in unseren Breiten Wiedereinführung der religiös motivierten Hexenverbrennung?

    Finden Sie irgendeine wissenschaftliche Fachpublikation, die irgendeine ihrer genannten Praktiken aus medizinischen Gründen nicht aufs schärfste verurteilt?
    Sehen Sie – das ist der Unterschied zur Beschneidung. Der neueste und aktuellste Review zu dem Thema stellt nämlich fest:

    The Task Force concluded that the health benefits of newborn male circumcision outweigh the risks and justify access to this procedure for families who choose it.

    Auch die WHO schreibt:

    In contrast to female genital mutilation, male circumcision has significant health benefits that outweigh the very low risk of complications […]

  399. #402 Physiker
    Mai 14, 2013

    Und der europäische Gerichtshof für Menschenrechte scheint doch erhebliche Zweifel zu haben, dass die Amputation dem Wohl des Kindes dient:

    Der Kontext (den ich momentan noch nicht voll überblicke) scheint bei diesem Zitat wichtig – hier auch die folgenden Sätze:

    The Court observes, on a general note, that the rites and rituals of many religions may harm believers’ well-being, such as, for example, the practice of fasting, which is particularly long and strict in Orthodox Christianity, or circumcision practised on Jewish or Muslim male babies. It does not appear that the teachings of Jehovah’s Witnesses include any such contentious practices. What is more important, by contrast with the provision that penalised the mere act of encouraging the refusal of medical assistance, the accusation of causing damage to the health of citizens required proof of actual harm to health as defined by law.

    (Hervorhebungen von mir.)
    Ich verstehe das so, dass die genannten umstrittenen Praktiken zwar möglicherweise schädlich sind – für das Gericht aber solche Spekulationen nicht ausreichend sind, stattdessen muss ein tatsächlicher Schaden nachgewiesen werden.

  400. #403 WolfgangM
    Mai 14, 2013

    @Physiker

    Du weisst aber schon dass die USA die Kinderrechtskonvention nicht unterschrieben haben? Deswegen sind für die Kinderrechte für US Pädiater offenbar nicht relevant.

    also die Stellungnahme der europäischen Pädiater in Pediatrics halte ich für sehr ausgewogen.
    Und das WHO Papier widmet sich ja praktisch nur der afrikanischen HIV Situation- wobei es ja andere und bessere Möglichkeiten zur HIV Prävention (Kondome) gibt .

    Es wollen hier offenbar die meisten nicht verstehen was eine medizinisch indizierte Handlung ist und wann diese unter welchen Voraussetzungen durchgeführt werden kann.
    Und was auf der anderen Seite eben ein religiös motiviertes Handeln ist.
    Und Ärzte habenn bei Patienten/Probanden ärztliche Handlungen vorzunehmen und nicht auf Zuruf irdendwelche Massnahmen setzen, die medizinisch nicht indiziert sind.
    Eine ärztliche Massnahme zB Blinddarmop soll doch nicht von der Religion abhängen, ob sie durchgeführt wird oder nicht. Ist ja auch bei Transfusion beispielsweise bei den Zeugen Jehovas immer wieder gefragt. Wenn eine Transfusion bei einem Kind medizinisch indiziert ist und die Eltern nicht zustimmen, genügt ein Anruf bei Gericht und dieses erteilt die Zustimmung.

    Im Sinne des Kindeswohles. Falls eine Circumcision medizinisch einen benefit bringt, kann das wirklich in fast allen Fällen auf ein Alter verschoben sind wo die Kids einwilligungsfähig sind- ideal wäre 18 Jhr nach KRK.

  401. #404 Sei Gantenbein
    Mai 14, 2013

    @Georg Hoffmann

    “Ein starkes Motiv der Ueberlebenden der Shoah die Beschneidung nicht mehr zu praktizieren waren just die Begegnungen mit den deutschen Judenjaegern.”

    Es erscheint doch einigermaßen schizophren, millionenfach begangene Nazi-Verbrechen an Kindern als Rechtfertigung für neuerliche, wenn auch weit geringfügigere Verbrechen an Kindern zu instrumentalisieren. Soll das im Umkehrschluss heißen, ohne Holocaust würden Juden ihre Söhne nicht mehr zwangsamputieren? Und die 4000 Jahre vorher, da ging es auch ohne Holocaust? Und wie ist das mit jüdischen Familien in z.B. Amerika, die gar nicht direkt vom Holocaust betroffen waren, warum machen die das noch?

  402. #405 Sei Gantenbein
    Mai 14, 2013

    @Georg Hoffmann

    “Kaum sind die Blagen aber im Bravo Alter kann man sich den ganzen Abend anhoeren, wo sie sich ueberall Loecher reinmachen lassen wollen, und zwar so schmerzhaft und erniedrigend wie es ueberhaupt nur geht.”

    Wenn sie ihre Kinder als “Blagen” ansehen, ist das ihre Sache. Von Fällen, wo Kinder um Amputationen im Genitalbereich gejammert haben habe ich mit Verlaub noch nie gehört.

  403. #406 E-O
    Mai 14, 2013

    @Wolfgang
    “””””Der Kinderrechtskonvention haben aber alle islamischen Staaten (außer Somalia) zugestimmt auch Israel- auch mit dem Versprechen für Kinder schädliche Gebräuche abzuschaffen. Und das geschieht ja auch vielfach (nur halt ein wenig langsam)”””””

    Haha…….das ich nicht lache……da ballert man doch lieber einem Schulmädchen ne Kugel in den Kopp, weil die Göre unbedingt in die Schule gehen möchte, da verbietet man woanders gleich, dat Mädchen in die Schule dürfen, die sollen sich mit 9 lieber schon mal auf die Ehe vorbereiten, so sieht die Praxis nämlich aus.

    Wer Augen im Kopp hat und Ohren zum hören, sieht was gerade nach dem “Arabischen Frühling” in Ägypten und anderswo abgeht…….alte bärtige Säcke wollen ihre Steinzeitmentalität zum Gesetz erheben und bomben zu diesen Zwecke alles weg, was bei drei nich im Vollkörpersack steckt.
    An diese Typen traut ihr euch aber nich ran………da steckt nämlich ganz viel Schiss in euren Hosen, da isses doch viel einfacher, den Juden (fressen die immer noch kleine Kinder?) mal richtig einen reinzuwürgen.

    Apropos unterschrieben……hat Deutschland auch mal die “Antikorruptionsrichtlinien” der UN…..nur ratifiziert ham wa se nie, kann ja nich angehe dat öffentlich wird, von welcher Lobby unsere Abgeordneten gerade wieder geschmiert werden, gelle.

    Der Deutsche und seine Moral………der Rest denke ich mir lieber leise.
    E-O

  404. #407 Physiker
    Mai 14, 2013

    @WolfgangM:

    Du weisst aber schon dass die USA die Kinderrechtskonvention nicht unterschrieben haben?

    Deswegen sind für die Kinderrechte für US Pädiater offenbar nicht relevant.

    Das ist nicht Ihr Ernst, oder?

    also die Stellungnahme der europäischen Pädiater in Pediatrics halte ich für sehr ausgewogen.

    Ich halte sie aus bereits genannten Gründen für Rassistisch.

    Und das WHO Papier widmet sich ja praktisch nur der afrikanischen HIV Situation- wobei es ja andere und bessere Möglichkeiten zur HIV Prävention (Kondome) gibt .

    Und trotzdem steigt die HIV-Prävalenz weiter ungebremst an – auch in Deutschland.

    Es wollen hier offenbar die meisten nicht verstehen was eine medizinisch indizierte Handlung ist […]

    Wo lesen Sie nach was medizinisch indiziert ist, wenn nicht in der Fachliteratur?

    Eine ärztliche Massnahme zB Blinddarmop soll doch nicht von der Religion abhängen, ob sie durchgeführt wird oder nicht.

    Wenn es in Zukunft eine minimalinvasive Methode gibt, bei der der Nutzen grösser ist als das Risiko – warum nicht? Wie MartinB bereits schrieb: Wenn sich jemand aus religiösen Gründen für eine vorteilhafte Impfung entscheidet, warum sollte man ihm (oder dessen Kinder) das dann verbieten?

    Falls eine Circumcision medizinisch einen benefit bringt, kann das wirklich in fast allen Fällen auf ein Alter verschoben sind wo die Kids einwilligungsfähig sind- ideal wäre 18 Jhr nach KRK.

    Laut Fachliteratur steigen dann aber die OP-Risiken um eine Grössenordnung.

  405. #408 E-O
    Mai 14, 2013

    Real existierender Humanismus nach Hausfrauenart

    “”””Die Vorhaut der Anderen: Wieder einmal tobt eine hysterische öffentliche Diskussion über die religiöse Praxis in Deutschland. Diesmal geht es um die Beschneidung der Rechte von Juden und Moslems……

    Humanismus nach Hausfrauenart

    Nicht nur Küchentherapeuten und Küchenpädagogen, auch waschechte Hausfrauen nehmen an dieser Volksdebatte teil. Frau M. aus Minden in Westfalen hat ein feuriges “Plädoyer für die rechtliche Gleichstellung aller Kinder” verfasst, das sie an Redaktionen und zivilgesellschaftliche Organisationen verschickt.

    Darin fordert sie unter anderem: “Jedem Mann sollte es selbst überlassen bleiben, ob er – aus welchen Gründen auch immer – auf seine Schutzkappe verzichten möchte oder nicht. Diese Entscheidung sollte ihm nicht abgenommen werden, wenn er sich nicht wehren kann, weil er noch ein Kind ist.”

    Das ist der real existierende Humanismus nach Hausfrauenart. Noch fairer wäre es nur noch, wenn man den Kindern die Auswahl ihrer Eltern und auch die Entscheidung darüber überlassen würde, ob sie als Jungen oder als Mädchen auf die Welt kommen möchten………””””””
    http://www.welt.de/debatte/article108875746/Real-existierender-Humanismus-nach-Hausfrauenart.html

    Ähmm, Nachtrag
    “”””Demnächst wird vor einem Berliner Amtsgericht der Fall eines Mädchens verhandelt, dem die Eltern zum dritten Geburtstag “das Stechen von Ohrlöchern” geschenkt haben. Nun verlangt das Mädchen, vertreten durch seine Eltern, ein Schmerzensgeld von der Inhaberin des Tattoo-Studios, da diese das Ohr nicht an der “vorgesehenen Stelle” gelocht habe.

    “Nach dem Stechen habe das Mädchen geweint, da ihm der Vorgang sehr wehgetan habe. Noch drei Tage später habe es bei einem Arzttermin eine traumatische Reaktion gezeigt.”””””””

    Na dann, noch viel Spass bei eurer verlogenen Debatte.
    E-O

  406. #409 E-O
    Mai 14, 2013

    Apropos “Verlogen”…..

    Wer von den hier beteiligten Pseudo-Vorhaut-Schützern hat (ausser Georg) eigentlich eigene Kinder?

    E-O

  407. #410 Sei Gantenbein
    Mai 14, 2013

    @Physiker
    “Ich verstehe das so, dass die genannten umstrittenen Praktiken zwar möglicherweise schädlich sind – für das Gericht aber solche Spekulationen nicht ausreichend sind, stattdessen muss ein tatsächlicher Schaden nachgewiesen werden.”

    Da hast du etwas falsch verstanden. Es ging darum, dass Russische Gerichte u.a. behauptet hatten, die Zeugen Jehovas hätten Gläubige durch die Glaubensauffassung, Bluttransfusionen zu verweigern, konkret geschädigt.
    “However, the domestic judgments did not identify any member of the applicant community whose health had been harmed” Wären nun z.B. nachweislich ein Kind gestorben oder hirngeschädigt, weil die Eltern die Einwilligung zur Transfusion verweigert hätten, oder die Eltern hätten das Kind zwecks Verhinderung der Transfusion aus der Klinik verbracht, und das Kind wäre zu schaden gekommen, wäre das ein komplett anderer Fall.
    Der EGMR hat lediglich festgestellt, dass Erwachsene für sich das Recht haben auf den Empfang von Bluttransfusionen aus religiösen Gründen zu verzichten.
    Wenn’s halt lieber selig sterben, als unselig übeleben sollen’s halt. Das ist aber dann aber die selbstbestimmte Entscheidung eines Erwachsenen. Ein Kind zum Tode zu verurteilen steht aber einem Erwachsenen nicht zu, auch nicht den Eltern. In dem Fall muss sich der über den Religionen stehende Staat schützend vor das Kind stellen.

    Interessant ist aber, dass der EGMR bereits 2010, also lange vor dem Kölner Urteil bestimmte religiöse Praktiken, darunter die Vorhaut-Amputation als potentiell schädlich einstuft, und sie “umstritten” nennt.
    D.h. die Vorhaut-Amputation bei Kindern galt schon lange vor dem Kölner Urteil, und auf europäischer Ebene als “umstritten” und “potentiell schädlich”. Ganz anders als Georg Hoffmann uns glauben machen möchte, dass das eine rein deutsche Sache wäre.

  408. #411 Sei Gantenbein
    Mai 14, 2013

    @E-O:

    Jenes Pamphlet von Broder war eines der dümmlichsten und peinlichsten, die er je hervorgebracht hat. Damit hat er selbst ausgesprochene Broder-Fans verschreckt.

    Haben sie das mit dem Berliner Amtsgericht und dem Ohrlochstechen nicht weiter verfolgt?

    “Der Richter sagte jedoch bei der Urteilsverkündung, er erwäge, die Strafgerichte einzuschalten. Möglicherweise handele es sich um rechtswidrige Körperverletzung. Der Richter bezog sich ausdrücklich auf ein Urteil des Kölner Landgerichts, das Beschneidung als strafbare Körperverletzung eingestuft hatte.”

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/nach-berliner-prozess-debatte-ueber-ohrlochstechen-bei-kindern-11875883.html

  409. #412 Freeman Lowell
    Mai 14, 2013

    Es erscheint doch einigermaßen schizophren, millionenfach begangene Nazi-Verbrechen an Kindern als Rechtfertigung für neuerliche, wenn auch weit geringfügigere Verbrechen an Kindern zu instrumentalisieren.

    Darf man sich das rauspicken, ohne das es heißt “Antisemitismuskeule”? Die Juden quälen ihre Kinder, gut, ist jetzt nicht so schlimm wie bei den Nazis, aber…

    Ich sehe schon seine Reaktion voraus, wenn Juden in D auf die Diskriminierung ihrer Religion hinweisen: “Dann hau’ doch ab, du Sau”.

    Was mich an den ganzen Menschenrechtsbewahrern interessiert, ist, wie sie diesen erstaunlich weiten Bogen hinkriegen, sich im Namen ihrer Spezialmission berechtigt fühlen, derartige Demütigungen und für geboten zu halten. Wenn ich so was lese, frage ich mich ernsthaft, ob das wohl besser ist, kein Jude zu sein.

    Ich bin ja hier nicht der cost-benefit-Experte, aber meiner vorsichtigen Einschätzungen steht schon jetzt ein Riesenschaden im Raum, ach was, eine Schneise der mentalen Verwüstung, und das alles zur Vermeidung von gar nix, was für ein Selbstbewustsein.

    @MartinB

    Ich will den Fred bei dir nicht verhunzen und fühle mich auch nicht wirklich eingeladen, vlt. liest du ja hier noch mit.

    Ich wollte mich auf deinen Punkt mit den Gutmenschenstopperdingsbums beziehen. Du hast unschuldig gefragt, was den so schlimm daran sein soll, ein guter Mensch zu sein. Da möchte ich mal anhand obigen Beispiels darauf hinweisen, was daran so schlimm ist: Das gute Menschen zuweilen eine Tendenz haben, sehr, sehr böse Dinge zu tun, sagen oder zu denken. Meinst du vielleicht, die obige Kanaille hat irgendeine Ahnung davon, das er ein erlesenes und von Meisterhand selektiertes, ja, ich möchte sagen: Kategoriensprengendes Arschloch ist?

    Du wirst bei Befürwortern keine “Kinderblut-ist-immer-gut” Entsprechung für ein derartiges Entgleisungsabonnement finden.

  410. #413 E-O
    Mai 14, 2013

    @Sei……was auch immer
    Ich mag Broder….vor allem als er mit einem Moslem durch die Gegend gezogen ist und das deutsche Spießertum für alle offensichtlich entlarvt hat.
    Übrigens…..das war das erste Ergebnis bei der Gackel-Suche nach “Broder+Beschneidung”……hat aber gereicht um einen hinterm Ofen vor zu locken.
    Falls ihr es noch nicht begriffen habt….geht es um Religion….und nicht um das Rechtsempfinden deutscher Holocaust-Enkel, die sich immer noch für ihre Großeltern fremdschämen.
    In meinen engeren Freundeskreis gibbet 3 Griechen, 2 Vietnamesen und einen Marrokaner….Juden kenn ich leider persönlich nicht…….auf meiner Lieblingsferieninsel hab ick in den Jahren ganz liebe und natürliche Freunde gewonnen, die einfach nur ihren Lebensunterhalt bestreiten aber ihre Kinder noch wie Menschen behandeln…..in China hab ick nach 16:00 Uhr kein Kind mehr auf der Strasse entdeckt, weil die alle wie die Guppies gelernt haben, damit ihre Eltern stolz sein können, auf das einzige Kind, wat se offiziell zeugen durften………will sagen, man sollte als Gast die Gepflogenheiten seiner Gastgeber nicht nur hinnehmen….sondern mit ganzem Herzen akzeptieren.
    Und ja……wenn den armen geschundenen Männerschwänzen diese Schnippelei wirklich auf den Sack gegangen wäre….hätten se für ihre Kinder wohl ernsthaft versucht, diesen alten Traditionszopf endlich abzuschneiden.
    Uns Deutsche steht es, gerade nach unseren Verbrechen in der Nazi-Zeit, auf keinen Fall zu, über die Gebräuche anderer Völker die Nase zu rümpfen.
    Der Islam gehört zu Deutschland……ergo müssen wir auch dessen Sitten ertragen……..wenn nicht, hat man sofort den Makel des Rassisten an der Backe.
    Wat ihr hier treibt, ist offener Judenhass in der siebenten Dimension, mit der dümmlichen Ausrede, es ginge Euch um den Kinderschutz.
    In jeder Minute, die wir hier um die Vorhaut von Judenbabys streiten, sterben weltweit 2 Babys……die nie die Chance hatten einen vernünftige Ernährung, sauberes Wasser und ne rudimentäre Gesundheitsvorsorge genießen zu dürfen, wat ihr aber in euren blinden Hass auf die Juden absichtlich verdrängt und verschweigt, Hauptsache ihr habt ein Thema um euern Hass auf die Opfer des Nazi-Terrors ausleben zu dürfen.
    Als ob es euch um die Kinder gehen würde…..den Schwachsinn nimmt euch eh kein intelligenter Mensch ab.

    Deswegen beschuldige ich euch des vorsätzlichen Judenhasses……wat auch Georg tierisch uff´n Sack geht, ihr mögt ja euern Hass ganz toll in intellektuellen Verschwurbelungen einpacken können, der dumpfe Muff ist trotzdem nicht zu verkennen.

    Es gibt Tage, da schäm ich mich einfach nur noch….Deutscher zu sein.
    E-O

  411. #414 verbannt
    Mai 14, 2013

    Einge hier wollen die Verantwortung nicht übernehmen. Es waren nicht irgendwelche Marsianer, die den Holocaust erfunden haben, das waren Deutsche / deutsche Behörden / Deutschland.

    MartinB macht daraus jetzt einen kompletten Koppheister, indem er sagt, das GERADE aus dieser Verantwortung heraus wir jetzt die Unverletzlichkeit von Minderheiten sicherstellen müssen. Das ist eine obszöne Gedankenakrobatik. Es geht nämlich wieder darum, die Juden zu unterwerfen. Macht mich traurig, das zu lesen.

    Islamische Frauen lassen sich das Jungfernhäutchen wieder zunähen, soweit ich weiß, zahlt das sogar die Kasse. Nur so.

  412. #415 Freeman Lowell
    Mai 14, 2013

    Jenes Pamphlet von Broder war eines der dümmlichsten und peinlichsten, die er je hervorgebracht hat. Damit hat er selbst ausgesprochene Broder-Fans verschreckt.

    Ja ich weiß, es kam zu regelrecht traurigen Szenen des sich Abwendens und Missverstehens.

    Geht aber auch umgekehrt: Ich finde den total scheiße, habe mich aber mich aber herzlich über diesen Auftritt gefreut. .

    Der Richter bezog sich ausdrücklich auf ein Urteil des Kölner Landgerichts, das Beschneidung als strafbare Körperverletzung eingestuft hatte.

    Guggeln sie mal “Ohren Anlegen”. Jemand muss dem Richter unbedingt stecken, das es für Kinder eine ganze Schönheits-OP-Industrie gibt. Im Ernst, die werben für sich, ganz offen, im Internet. Ran an den Fall. Wer, wenn nicht sie?

  413. #416 MartinB
    Mai 14, 2013

    @Freeman
    Solange du meine Worte extrem verdrehst, ist eine Diskussion nicht möglich, aber damit du nicht denkst, ich hätte den Kommenar nicht gesehen, bitte sehr.

    Der Rest deines Arguments fällt unter Punkt 10: Weil es Leute, die sich für gut halten und seltsame Sachen sagen, folgt daraus über das “gutsein” allgemein genau – nichts.

    Wobei du Gantenbein – genau wie mich – sicherlich missverstehst (kann er/sie dir dann sicher demnächst selbst erklären), aber das ist wohl kaum noch überraschend.

  414. #417 MJ
    Mai 14, 2013

    @ MartinB

    Wie unterscheidet eigentlich Punkt 10 zwischen Leuten, die Vegetarismus diskutieren wollen und Leuten, die Euthanasie an Menschen mit Down-Syndrom durchfuehren wollen?

    Dabei bin ich nicht darauf aus, dass sie mir Argumente gegen die Euthanasie-Idee vorlegen, ich denke, das koennen wir uns schenken. Ebensowenig will ich Ihren Standpunkt zu Beschneidung damit irgendwie mit einer Befuerwortung von Euthanasie welcher Art auch immer vergleichen.

    Mich wuerde nur ganz prinizpiell interessieren, wie Punkt 10 – oder eigentlich die ganze Liste – einen Unterschied zwischen solchen Debatten macht.

  415. #418 Peter
    Mai 14, 2013

    @ Georg: ‘Wenn ich zur Polizei gehe und anzeige, dass Herr X seine Frau schlaegt und ich das bezeugen kann, dann wird doch ein Ermittlungsverfaheren eingeleitet. Oder nicht? Ein Lehrer, Kindergaertner etc der bezeugt dass er in seinerm Kindergarten einen beschnittenen Jungen gesehen hat, wuerde doch dann auch eine Ermittlung ausloesen, oder nicht?’

    Es wird ermittelt, und wenn es keine schwere Körperverletzung und damit kein Offizinaldelikt ist kann die Staatsanwaltschaft ermitteln, muss aber nicht anklagen. Nur wenn der Betroffene klagt.
    Die Staatsanwaltschaft ist dabei an Weisungen aus dem Justizministerium gebunden.
    Sagt jedenfalls Martin Hochhuth, siehe auch
    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/14741

    Und der Betroffene kann ja nicht klagen weil es nach 18 Jahren verjährt ist. Die Hemmung der Verjährung bekommen ja nur Mädchen demnächst vielleicht.

  416. #419 @E-O:
    Mai 14, 2013

    Holla, da blüht ja zu später Stunde noch mal richtig schön der Rassismus bzw. Anti-Germanismus auf.

    Die Deutschen, das pöse Volk, das auf ewig die Klappe halten muss! Freie Meinungsäußerung, schön und gut – aber doch nicht für die Deutschen!

    “Uns Deutsche steht es, gerade nach unseren Verbrechen in der Nazi-Zeit, auf keinen Fall zu, über die Gebräuche anderer Völker die Nase zu rümpfen.”

    Nein natürlich, wir dürfen auch nix sagen, wenn Afrikanerinnen unter deutschen Dächern ihre Töchter verstümmeln, da haben wir selbstverständlich Respekt vor der fremden Kultur zu haben! Weil wir ja Deutsche sind, müssen wir zu jedem Scheiß ja und Amen sagen!
    Wir müssen natürlich noch mindestens 100 Generationen demütigst auf dem Boden kriechen, auch 2 Millionen Muslime in Deutschland, weil die ja Deutsche sind (und überwiegend ihre Söhne verstümmeln). Es wandern sogar immer noch Menschen aus allen möglichen Ecken der Welt zu, und nehmen die “Holocaust-Enkelschaft” an! 🙂

    Sagte nicht weiter oben schon jemand, es nimmt hier Boulevard-Zeitungsniveau an?

  417. #420 Peter
    Mai 14, 2013

    Hattest du nicht schön Tschüß gesagt EO?
    Wenn du meinst das deutsche irgendetwas nicht wegen der Nazizeit nicht dürfen nimmst du die Nachfahren der Täter in Sippenhaft, ist das nicht eigentlich eine Nazimethode?
    Obwohl das verfluchen bis ins 7. Glied ja auch in der Bibel vorkommt.

    Es gibt auch genug Juden die die Beschneidung falsch finden.
    Beispielsweise Eliyahu Ungar-Sargon, mit seinem Film ‘Cut Slicing Through the Myths of Circumcision’ http://www.cutthefilm.com/the-film/

    Oder Rabbi Worch aus dem Film: Rabbi Worch: “It’s painful. It’s abusive. It’s traumatic. And if anybody who is not in a covenant does it, I think they should be put in prison. I don’t think anybody has an excuse for mutilating a child, depriving them of their glans penis. We don’t have rights to other people’s bodies and a baby needs to have it’s rights protected. I think anybody who circumcises a baby is an abuser, unless it’s absolutely medically advised because of some complication that a urologist says ‘this baby has to be circumcised.’ Otherwise, what for?”

    Eliyahu-Ungar-Sargon: So how does this covenant alleviate your ethical responsibility that you just so articulately posed? How is it that being in this covenant somehow exempts you from that term. How can you not call yourself an abuser?

    Rabbi Worch: “I’m an abuser.I do abusive things because I’m in covenant with God. And ultimately God owns my morals. He owns my body. And he owns my past and my future and that’s the meaning of this covenant; that I agreed to ignore the pain and the rights and the trauma of my child to be in this covenant.”
    http://www.noharmm.org/CArabbi%20admits.htm

    Oder der Wissenschaftshistoriker Jerome Segal, der Beschneidung ‘barbarisch’ nennt. http://hpd.de/node/14541

    Und auch der Physiker stellt die Beschneidung unter den Vorbehalt der medizinischen Nützlichkeit, er hält die für erwiesen.
    Aber der medizinische Wissenstand kann sich ändern.

  418. #421 Peter
    Mai 14, 2013

    ‘Wer von den hier beteiligten Pseudo-Vorhaut-Schützern hat (ausser Georg) eigentlich eigene Kinder?’

    Als mein Sohn einen Bericht über Beschneidung bei Logo gesehen hatte kam er bei mir an und fragte ängstlich mit großen Augen ob wir das auch mit ihm machen würden.
    Eigentlich müßte ich in meinem Testament schreiben das ich im Fall des Todes meiner Frau und mir dem neuen Erziehungsberechtigten die Beschneidung meines Sohnes untersage.
    Die dürfen das dann nämlich tun, wenn sie wollen.

  419. #422 Freeman Lowell
    Mai 14, 2013

    @Martin, schön das du dich meldest.

    Also nur zu Sicherheit: Wenn ich dich verdrehe, geschieht das nicht absichtlich. Mein Eindruck ist allerdings, das du es eigentlich von Anfang an, vlt. weil es dir mehr oder weniger unmöglich vorkommt, pro MC zu sein, abgelehnt hast, über den selben Kamm wie wir alle geschoren zu werden.

    Ich weiß nicht, ob du mitgekriegt hast, das Juden darüber gesprochen haben, ob sie in D willkommen sind. Das war keine Hysterie, das war für Leute wie den Zitierten.

    Ich finde es, es ist starker Tobak, wenn du meinst, ich hätte diesen Sei falsch verstanden. Du meinst, ich unterstelle ihm, er würde Juden für Nazis verkaufen? Nein, das meine ich nicht. Ich meine, das, was er exakt und unmissverständlich gesagt hat: Das Verbrechen der Nazis uns motivieren sollten, Verbrechen an Judenkindern zu vermeiden. Mir ist absolut nicht klar, was daran von dir für tolerabel gehalten wird.

    Aber wenn du wirklich meinst, es sei wahrscheinlicher, das ich was in den falschen Hals gekriegt habe, als das wir es hier mit dem Quarterpounder unter den Stücken Scheiße zu tun haben, dann solltest du vlt. doch mal darüber nachdenken, ob euer Einsatz möglicherweise einen eigenen Schaden verursacht, und in welchem Verhältnis der zu eurem angestrebten Nutzen steht.

  420. #423 Sei Gantenbein
    Mai 14, 2013

    @Freeman Lowell:

    Der Schaden ist in der Tat immens, da gebe ich ihnen Recht. Der Schaden am Rechtsstaat. Der Schaden heißt “§1631d”. Das Extrawurstgesetz im Schweinsgalopp.
    Wo käme man auch hin, wenn man das deutschen Gerichten überließe! Die würden wohl möglich noch in dritter Instanz erkennen, dass kindliche Genitalverstümmelung auch bei Jungen Unrecht ist!
    Und der §1631d zieht Folgeschäden nach sich, so bedauerlich das ist. Das haben die zu verantworten, die ihn verzapft haben. Und die, die sich haben über den Tisch ziehen lassen.

  421. #424 E-O
    Mai 14, 2013

    @Peter
    Ok, als Papi sind Deine Sorgen wenigstens nachvollziehbar…..wofür ich größtes Verständnis habe…..nur frag mich mich, ob ein jüdischer Ersatzpapa ein christliches/atheistisches Kind jemals beschneiden lassen würde.

    Denkt ihr denn wirklich so schlecht über die Juden?

    Ich persönlich teile Menschen in 3 Kategorien ein
    1.) Nette Menschen, die man einfach mögen muss
    2.) Neutral
    3.) Menschen die echte Arschlöcher sind und die ick einfach nich ausstehen kann.

    Dabei bin ick absolut antirassistisch, da sind mir Hautfarbe, Religion und Staatszugehörigkeit völlig wurscht.

    Ick war bis vor etwa 7 Jahren auch ein kleines nationalistisches Arschloch…..bis mich ein lieber Freund gezwungen hat, fremde Länder bereisen zu müssen.
    Dabei sind mir die Augen aufgegangen und oft das mitfühlende Herz übergequollen……so das ich anderer Nationalitäten heute ganz anders sehe als früher.
    Reisen bildet……nie war dieser Spruch wertvoller als heute.
    E-O

  422. #425 Physiker
    Mai 14, 2013

    @Peter:

    Die dürfen das dann nämlich tun, wenn sie wollen.

    Nein dürfen sie nicht – jedenfalls nicht gegen den Willen des Kindes. Kinder haben nämlich sehrwohl ein Mitsprache-/Veto-Recht. Und so wie Sie das geschildert haben, versteht Ihr Kind worum es geht – und das reicht völlig aus, um die Entscheidung der Eltern zu kippen. In Deutschland ist es so, dass Kinder je nach Alter und Reife ein graduell steigendes Mitspracherecht haben. Ab ca. 14 Jahren sind sie sogar voll Einwilligungsfähig, d.h. das Kind kann praktisch in allen gesundheitlichen Belangen selbständig entscheiden. Das wird hervorragend im längeren Ärzteblatt-Artikel erklärt, den ich hier verlinkt habe (Abschnitt “Wie argumentieren die Ärzte”).

  423. #426 Freeman Lowell
    Mai 14, 2013

    @Sei

    Sie brauchen mich nicht anfunken, bis sie mir erklärt haben, warum zwischen dem Kölner Urteil 2012 und §1631d von 2012 kein Rechtsstaat existiert hat, weltweit, und zwar mit mehr als einen FGM-Clip aus Eritrea. Und wenn die Antwort lautet: Weil sie einfach noch nicht gefragt wurden, dann funken sie auch nicht.

    Was mich an ihnen fassungslos macht, ist nicht, das sie meinen, Judenkinder müssten vor Judeneltern geschützt werden. Sondern das sie mit dieser Meinung, mitten auf SB, Freunde mit Abi finden.

    Go fuck yourself ist in ihrem Fall die minimalste Form der Willkommenskultur für jüdische Kultur in Deutschland.

  424. #427 Physiker
    Mai 14, 2013

    @Sei Gantenbein:

    In dem Fall muss sich der über den Religionen stehende Staat schützend vor das Kind stellen.

    Der Staat muss sich nur dann schützend vor das Kind stellen, wenn zweifelsfrei erwiesen ist, dass das zur Diskussion stehende Ritual tatsächlich dem Kind insgesamt schadet. Wenn ein Ritual nur strittig ist (“contentious”), reicht das für ein staatliches Eingreifen nicht aus. Aus Ihrem aus dem Zusammenhang gerissenem Zitat geht also keineswegs hervor, dass bei der Beschneidung das Kindeswohl vom Gericht infrage gestellt wird – der Fokus liegt stattdessen darauf, dass stichhaltige Beweise nötig sind.

    Stellen Sie sich vor, der Staat müsste sich bei jeder umstrittenen Massnahme schützend vor das Kind stellen: Dadurch würde die elterliche Fürsorgepflicht komplett ausgehebelt (und damit die Menschenrechte/das Grundgesetz/die Kinderrechte massiv verletzt). Denn vom Fernsehkonsum bis zu Ernährungsfragen ist so gut wie alles in der Erziehung umstritten. Deshalb ist es nur logisch, dass vom Gericht stichhaltige Beweise gefordert werden.

  425. #428 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    Mai 15, 2013

    Für die jüngeren, die den Beginn der Debatte verpasst haben, hier ist der juristisch beschlagene Text von Herrn Professor Dr. Rolf Dietrich Herzberg, Bochum, zu finden, Seite 38 ff. in der Zählung des PDF-Readers: http://www.mohr.de/fileadmin/user_upload/Zeitschriften/PDF-Probehefte/JZ_64_7_2009.pdf

    Die differenzierte und vorsichtige Argumentation ist sicher nicht jedermanns Sache. Nach dem, wie sich hier viele präsentieren ist es für die meisten sicher zu hoch. Man kann es nur den intelligenteren, kritischen und lernwilligen empfehlen, also den meisten nicht.

    @Georg Hoffmann, 12:15 Ich kann da bestimmt mit leben. Der Artikel ging eher darueber, ob damit auch Juden in aller Welt leben koennen, wenn Sie als nicht juedischer Deutscher den Juden Lehren in Sachen Menschenrechte geben wollen. Reisen Sie einfach ein bisschen. Jetzt nicht nur Costa Brava. Oder glauben Sie mir: Das kommt nicht gut an.

    Ich habe ein Problem damit, wenn jemand meint, von mir dies und das verlangen zu dürfen, bevor ich frei meine Meinung äußere. Wenn irgendwer ein Problem mit meiner Meinung hat – ob Jude oder nicht sollte m.E. keine Rolle spielen – dann ist das dessen Problem und nicht meines.
    Sie wollen Menschenrechte aus diplomatischen Gründen verschachern – das versuchen Sie bitte nicht und wenn doch, dann ohne mich und gegen mich. Da bin ich nicht kompromissbereit.

    Später tauchten dann Leute auf, für die man Kinder haben muss, um mitreden zu dürfen. Ein interessantes Verständnis von Freiheit und Gleichheit.

    Das interessiert mich jetzt. Also ich habe gelesen, dass der Strafrahmen bis zu fuenf Jahren umfasst. Bei moeglichen Wiederhohlungstaetern wuerde der wahrscheinlich dann ausgeschoepft. Wie sieht das mit der Verfolgung von im Ausland begangenen Taten aus?

    Da fragen Sie einen Juristen, wie das aussieht, wenn es Sie so interessiert. Meine Meinung ist: Keine Extrawürste für niemand, sondern gleiches Recht für alle.

    Der Verdachtsmoment waere dann eben schon gegeben, wenn ein juedisches Paar einen Jungen hat.

    Für mich nicht. Ich finde den Verdacht im Gegenteil peinlich. Nur weil man mit großer Sicherheit davon ausgehen kann, dass irgendein Autofahrer sich nicht an eine Tempobegrenzung halten wird kann man das nicht auf alle Autofahrer verallgemeinern.

    Sie unterstellen Ihren eigenen Rassismus anderen, und ekeln sich dann öffentlich davor. Das ist peinlich.

    Ist das ungefaehr das, was auch Sie ungefaehr so erwarten, wenn also die Beschneidung absolut gleich mit jeder anderen Koerperverletzung behandelt wird oder dachten Sie noch an anderes?

    Schauen Sie, erst fragen Sie was ich denke, dann vermuten Sie was meine Antwort ist, und kaum sind Sie sich fast sicher sind Sie schon um 180° in die falsche Richtung unterwegs. Was sich Ihre Phantasie ausmalt ist Ihre Phantasie. Nicht meine.

    Welcher Anteil der juedischen Bevoelkerung wuerde dann wohl ungefaehr das Land verlassen. Kann man das abschaetzen?

    Welcher Anteil der christlichen Bevölkerung hat denn das Land verlassen, als Knecht Ruprecht nicht mehr die ungezogenen Kinder vermöbeln durfte?

    Der Deutsche und seine Moral………der Rest denke ich mir lieber leise. E-O

    Da würden wir alle von profitieren.

    Wer von den hier beteiligten Pseudo-Vorhaut-Schützern hat (ausser Georg) eigentlich eigene Kinder? E-O

    Würden ersatzweise auch Vorfahren helfen, die im KZ umgekommen sind, um eine Meinung auch Ihnen genüber äußern zu dürfen?

    Es gibt Tage, da schäm ich mich einfach nur noch….Deutscher zu sein. E-O

    Mich ödet das an.
    Nicht, wenn sich jemand mal wirklich schämen sollte – gegen Gefühle ist ja nichts einzuwenden. Aber diese Instrumentalisierung in der politischen Diskussion, wo die Scham dann den Wert des eigenen Standpunktes herausstellen soll, das ist schon arg.

  426. #429 Freeman Lowell
    Mai 15, 2013

    @Stefan

    Keine Extrawürste für niemand, sondern gleiches Recht für alle.

    Es geht darum, das, wenn ihre Neurose so imaginiert ist, wie sie das nach Auskunft der science ist, ihre Wunschvorstellung auf eine Extrawurst für Juden, hinausläuft.

    Und zwar in Form ein Extra-Schlags in die Fresse. Und da ist die Frage, warum ausgerechnet D in der Welt meint, die wären angbebracht, durchaus berechtigt. Nach Lage der Dinge sind mir als Nichtjuden Beschneidungen absolut erlaubt, genau wie jede Menge andere operative Eingriffe, viele davon mit schwerwiegenderen Folgen. Ich darf nur nicht sagen, das ich die machen lassen will, weil ich Jude bin.

    Ihre Meinungsteile für Graecisten interessieren dabei nicht die allerkleinste Bohne.

    • #430 Stefan W.
      http://demystifikation.wordpress.com
      Mai 15, 2013

      Es geht darum, das, wenn ihre Neurose so imaginiert ist, wie sie das nach Auskunft der science ist, ihre Wunschvorstellung auf eine Extrawurst für Juden, hinausläuft.
      Und zwar in Form ein Extra-Schlags in die Fresse.

      Wie meinen? Wessen Neurose? Welcher Science?

      Und da ist die Frage, warum ausgerechnet D in der Welt meint, die wären angbebracht, durchaus berechtigt. Nach Lage der Dinge sind mir als Nichtjuden Beschneidungen absolut erlaubt, genau wie jede Menge andere operative Eingriffe, viele davon mit schwerwiegenderen Folgen. Ich darf nur nicht sagen, das ich die machen lassen will, weil ich Jude bin.

      Ich weiß nicht was mit “D meint” gemeint ist – Länder meinen nix. Solche Verallgemeinerungen mögen taugen eine Diskussion in Gang zu bringen – während der Diskussion bremst solche Argumentation allerdings auf 0 hinunter.

      Der Status quo durch das neue Gesetz ist, dass Sie Ihr Kind beschneiden dürfen ganz unabhängig von der Begründung. Ob Sie sagen dass sie es tun weil sie Jude, Moslem, Ästhet, Gesundheitsbewußt oder was immer sind oder nichts sagen ist irrelevant.

  427. #431 MartinB
    Mai 15, 2013

    @MJ
    “Wie unterscheidet eigentlich Punkt 10 zwischen Leuten, die Vegetarismus diskutieren wollen und Leuten, die Euthanasie an Menschen mit Down-Syndrom durchfuehren wollen?”
    Gar nicht. Punkt 10 ist kein Argument, darum geht’s. Letztlich ist “du Gutmensch” oder “das ist doch nur PC” eine Form des ad hominems – weil du ein “gutmensch” bist, muss ich dich nicht beachten.
    Ob man Beshcneidung, Euthanasie oder meinetwegen das Verbot von Swimmingpools befürworten oder ablehnen sollte, muss argumentativ entschieden werden, nicht durch Pseudo-Argumente wie “Gutmensch”.
    Ich habe die Liste genau deswegen aufgestellt, weil es diese Punkte sind, die immer dazu führen, dass man gar nicht dazu kommt, echte Argumente auszutauschen, weil man sich immer mit Pseudo-Argumenten rumschlagen muss.

    Hat aber mit der Debatte hier nichts zu tun, sollten wir wenn dann anderswo weiterdiskutieren.

  428. #432 Georg Hoffmann
    Mai 15, 2013

    Buchempfehlung: Allein unter Deutschen
    “Ein Gutteil der Leute, die Tenenbom trifft, bedauert den Holocaust, äußert sich aber explizit israelkritisch. “Sie feiern die toten Juden”, schreibt Tenenbom, “sind aber in ihrer Kritik an den lebenden Juden unbeirrbar.” Nur die toten Juden sind die guten Juden.”

    “Wie muss es den Nachfahren von Holocaust-Opfern vorkommen, von den Kindern und Enkeln der damaligen Täter über das Verhalten von Juden oder Israelis belehrt zu werden? ”

    ” Tuvia Tenenbom schätzt: “Der Antisemitismus, dem ich in Deutschland begegnet bin, ist vermutlich eher unbewusster als bewusster Natur.” Der schnellste und kindischste Weg aber, sich vom “Gewicht der Erinnerung an den Holocaust zu befreien”, so meint er, bestehe für die Deutschen darin, “‘den Juden’ die Schuld zu geben. Sie sind die wahren Nazis, nicht Opa, und Oma schon gar nicht.” “

  429. #433 Peter
    Mai 15, 2013

    @ Physiker
    ich verlasse mich ja auch drauf das Ärzte das bei einem weinenden Kind machen würden, aber das das justiziabel wäre glaube ich nicht.

    Mein Post mit den Juden die Beschneidung nicht so toll finden ist verschwunden, ist das normal?

  430. #434 Quentin Quencher
    Mai 15, 2013

    @ Georg Hoffmann

    „” Tuvia Tenenbom schätzt: “Der Antisemitismus, dem ich in Deutschland begegnet bin, ist vermutlich eher unbewusster als bewusster Natur.”“

    Tja, da ist sicher was dran. Viele die antisemitische Äußerungen tun, streiten vehement ab antisemitisch zu sein. Das ist auch meine Beobachtung. Ich frage mich aber, ob das nicht tiefere Gründe hat, die nicht nur mit Religion oder Rasse zu tun haben, sondern mit unserem Selbstbild in der Welt. Vor einiger Zeit bin ich auf einen Ausdruck aus der jüdischen Liturgie gestoßen: „Tikun Olam“ was in etwa „Reparatur der Welt“ bedeutet und fragte mich, wie das mit dem im Christentum propagierten „Bewahrung der Schöpfung“ zusammen geht. Das interessierte mich hauptsächlich deswegen, weil auch in dem christlichen Teil der Ökologismusbewegung viel von dieser Schöpfungsbewahrung gesprochen wird. Eine richtige Antwort darauf habe ich nicht bekommen, jemand schrieb mir diesbesüglich:

    „a) im Judentum geht man von tikkun olam aus, d.h. der Mensch ist aufgerufen, die Schöpfung zu vollenden und zu verbessern
    b) im Christentum herrscht das Urbild des verlorenen und weiter verlorengehenden “Paradieses” vor, und
    c) im Mohammedanismus lebt man unbeschwert und gedankenlos mit “inschallah” in den Tag“

    Ok, das ist wohl sehr verkürzt, hat mir ein bisschen weiter geholfen. Nun hat Ludwig Trepl auf seinem Blog eine Rede veröffentlicht, in der mit „Risiken im Naturschutzdenken – Heimatidee und Biologismus“ überschreibt, und die, so glaube ich, auch ein paar Ansatzpunkte zur Erklärung dieses unterbewussten Antisemitismus gibt (in der Rede spielt das Thema keine Rolle).
    http://www.scilogs.de/chrono/blog/landschaft-oekologie/rassismus/2013-05-14/risiken-im-naturschutzdenken-heimatidee-und-biologismus

    Die Heimatidee ist wieder aktuell geworden, gerade im Ökologismus, der den Mensch in seiner Umwelt sieht, die er gestaltet, in der er lebt. Das setzt eine bestimmte gemeinsame Kultur voraus, die sich zwar wandelbar zeigt, doch Menschen, die auf irgend eine Weise anders als die vorherrschende Kultur sind, mit Argwohn betrachtet. Ihnen wird unterstellt nicht zu dieser Werte- und Kulturgemeinschaft zu gehören, obwohl sie im öffentlichen Leben dies scheinbar tun. Mit denjenigen die sich klar abgrenzen, wie Moslems, hat man weniger Probleme.

    Ich denke, unsere Vorstellung von Heimat ist ein nicht zu vernachlässigender Aspekt, wenn es darum geht zu verstehen warum Antisemitismus auch unbewusst sein kann.

  431. #435 Sei Gantenbein
    Mai 15, 2013

    @Physiker:

    Es handelt sich nicht einfach um irgendwelche “umstrittenen Maßnahmen”, irgendein Ritual, um ein paar fromme Sprüche, eine Ölung, ein paar Tropfen “Weihwasser”.
    Es geht um eine Operation. Eine Operation wird gewöhnlich nur durchgeführt wenn jemand krank ist, oder wenn irgend etwas am Körper eines Menschen erheblich von der Norm abweicht und dadurch nachteilige Konsequenzen für die Gesundheit drohen.
    Eine OP wir normalerweise nicht an einem kerngesunden Kind, bei dem alle Körperteile normal ausgebildet sind durchgeführt.
    Eine OP wird normalerweise von einem Arzt durchgeführt, jemandem, der mindestens acht Semester Medizin studiert und eine staatlich überwachte Prüfung bestanden hat.
    Eine Amputation wird bei einem Kind normalerweise nur durchgeführt, wenn der zu amputierende Körperteil, z.B. von Krebs oder von einer unkontrollierbaren Infektion befallen ist, und anders das Überleben des Kindes nicht gewährleistet ist.
    Eltern können nur unter bestimmten Voraussetzungen die Einwilligung eines unmündigen Kindes zu einer OP ersetzen. Die OP muss nicht nur “nicht schaden”, sondern sie muss “dem Wohle des Kindes dienen”.
    Und noch etwas wichtiges kommt dazu, damit die Eltern das Einverständnis des Kindes ersetzen können: Es muss eine gewisse Eile geboten sein, die OP darf nicht aufschiebbar sein, denn dann könnte das Kind zu gegebener Zeit selbst entscheiden. Diese OP ist aber sehr wohl aufschiebbar. Wenn man von Komplikationen redet, muss man nicht nur auf die Quantität, sondern auch auf die Qualität der Komplikationen eingehen! Und dann gibt es keinen Grund mehr, diese OP nicht bis in ein selbstbestimmtes Alter zu verschieben.
    Der wahre Grund, der manchmal offen, manchmal hinter vorgehaltener Hand von Muslimen und Juden zugegeben wird ist:
    “die wollen das dann nicht mehr”. Das ist der eigentliche Grund. Sie finden ihren Körper gut, so wie er von Natur aus ist, sie haben ihre Vorhaut schätzen gelernt.
    Die selbstbestimmte Entscheidung des Individuums soll verunmöglicht werden. Das ist das Gegenteil von Freiheit. Auch von Religionsfreiheit.
    Eine vermeintliche “Vorsorgemaßnahme”, die ihrerseits mit Risiken verbunden ist, und wenn überhaupt (das ist höchst strittig) nach dem Kindesalter Vorteile bringt, muss logischerweise von dem Betroffenen SELBST entschieden werden, er muss selbst Risiken und vermeintliche Nutzen abwägen. Er hat ja auch andere, weitaus größere Risiken selbst in der Hand – ob er in lebenslang treuer Ehe lebt, oder sich ungeschützt durch sämtliche Bordelle von Afrika bummst, es ist seine Entscheidung.
    In letzterem Fall wird er sich mit HIV infizieren, ob er nun intakt ist oder amputiert – völlig wurscht.

    DER EGMR hat nicht über die Vorhaut-Amputation zu Gericht gesessen, und folglich über ihre Vereinbarkeit auch kein Urteil gefällt. Bevor das der Fall ist, müssen Richter logischerweise immer “möglicherweise” und “strittig” sagen, so ist da nun mal. Sonst würden sie im Falle des Falles als voreingenommen angesehen.

  432. #436 E-O
    Mai 15, 2013

    Mal ne Frage in die Runde……..gäbe es die Diskussion um die Beschneidung auch, wenn es im Christentum eine Jahrtausendalte Tradition wäre?

    Zitat aus Stefans Link:
    “”””„Ungeachtet der eigenen religiösen Ausprägung sollten
    wir Juden in Deutschland uns dieses Jahr zu Chanukka deutlich
    dagegen wehren, dass andere uns vorschreiben wollen,
    wie wir unser Judentum zu leben haben. Was unser Judentum
    ausmacht, bestimmen wir seit Jahrtausenden selbst. Wir
    wehren uns gegen vorgebliche Gesetzeshüter, die uns unsere
    Identität zugunsten der Mehrheitsgesellschaft abspenstig machen
    wollen!“”””

    Seien wir mal ganz ehrlich zu uns selber…….natürlich können wir Deutsche die Beschneidung per Gesetz verbieten…..na und?
    Ein kleiner Familienbesuch in der Türkei oder Israel, und ab ist die Vorhaut.
    (Funktioniert bei einigen Hunderassen genau so auch)
    Die Eltern nachträglich bestrafen dafür?…….bei weltweit über eine Milliarde Moslems, die uns per politischen Druck dann die Hölle heiß machen könnten……oder mal ne Bombe zünden?
    Schon heute gibt es in Deutschland Parallelgesellschaften, die sich einen Dreck um deutsche Gesetze kümmern, wo sich die Polizei nicht mehr reintraut, wo schon lange die Gesetze der Scharia gelten…..und die Politik nix dagegen unternimmt, da is doch die Diskussion um die fallende Vorhaut doch nur ein Plazebo um deutsche Allesregulierer etwas Beschäftigungsmaterial vor die Füsse zu werfen.

    Mal ganz ehrlich, um den Schutz der Kinder geht es hier eigentlich niemand ernsthaft…..diese Argument wird nur vorgeschoben um moralische Höhe zu demonstrieren……..am Ende ist es die Aufgabe der Religionsgemeinschaften selber, diese unsägliche Sitte endlich abzuschaffen.
    Ob wir nun Kopp stehen und mit den Füssen fliegen fangen oder Pfiffi ne Wurscht macht, den Juden und Moslems geht das sowas von am Arsch vorbei, dat glaubt ihr garnicht.
    E-O

  433. #437 E-O
    Mai 15, 2013

    @StefanW
    Ja, ich schäme mich oft für meine Mitmenschen…….besonders im Urlaub, wenn gut situierte Rentner die Gastgeber mit einer Arroganz entgegentreten, das ick manchmal meine guten Manieren vergessen könnte.
    Inzwischen ham wir uns im Urlaub angewöhnt, sofort das Sprechen einzustellen, wenn wir irgendwo deutsche Worte vernehmen, nur um nicht in Gespräche über dreckige Hotelzimmer, eigenartige Sitten der Gastgeber oder sonstwas hineingezogen zu werden.
    Wenn ich vergleiche wie die Menschen in “Südland” im allgemeinen mit ihren Kindern umgehen und dann nach Deutschland gucke…..erfasst mich manchmal nur noch die blanke Wut.
    Maschendrahtzaun und Knallerbsenstrauch…..das ist die wahre Mentalität der Deutschen, Streiten bis der Staatsanwalt kommt, Kinderlachen als störenden Lärm zu empfinden……vor Neid grün werden, weil Nachbars Auto 5 PS mehr hat……das empfinde ich nur noch peinlich.

    Früher habe ich diese Dinge als völlig normal empfunden, erst durch den Vergleich mit anderen Völkern wurde mir so manchen deutsche Absurdität erst richtig bewusst.

    Tja, leider bin ich seelisch noch nicht abgebrüht genug um in aller Ruhe weggucken zu können, vllt legt sich das ja in 20-30 Jahren auch bei mir…….keine Ahnung……ich versuche jedenfalls nicht so zu werden, wie es mir manche Deutschen heute so vormachen.

    E-O

  434. #438 WolfgangM
    Mai 15, 2013

    also eine Diskussion die scienceblog würdig ist, ist das schon lange nicht mehr.

    Da fragt einer ob wir Kinder haben? Was tut das zur Sache?
    Ja hab ich, aber man muß nicht in der Pfanne gelegen sein, um über ein Schnitzel zu schreiben (M Gorki)

    Der nächste fragt, ob das mein Ernst sei, dass die USA die Kinderrechtskonvention nicht unterschrieben haben- ja dem ist so kann man sicher vom Schreibtisch aus rausfinden.

    Aber nur mal so zur Grössenordnung- und es geht nicht um Beschneidungen in DE, sondern um Beschneidung global und ob das kompatibel mit der Kinderrechtskonvention oder auch kompatible mit ärztlicher Ethik ist.

    Ca 445 Mio Moslems ca 5 Mio Menschen jüdischen Glaubens (jeweils Buben), dazu kommen noch eine Menge Afrikaner die aus traditionellen Gründen beschnitten werden, in USA viele verschiedener Religionen die wiederum aus anderen Gründen beschnitten werden.
    Dann fragt einer:
    “Was mich an ihnen fassungslos macht, ist nicht, das sie meinen, Judenkinder müssten vor Judeneltern geschützt werden”

    also wenn Judeneltern oder irgendwelche Eltern ihre Kinder verprügeln, sollten diese Kinder geschützt werden.

    Und dann gibts solche Juden halt auch noch, warum soll man die nicht unterstützen in ihrem Vorhaben?

    http://www.jewsagainstcircumcision.org/

    We are a group of educated and enlightened Jews who realize that the barbaric, primitive, torturous, and mutilating practice of circumcision has no place in modern Judaism.

    Rabbi Moses Maimonides himself acknowledged that circumcision is done to desensitize the penis and curb masturbation.

    Jews are some of the smartest people in the world. We are 1/3rd of 1% of the population, yet we hold 33% of Nobel prizes. We are smart enough to understand that mutilating a little boys’ penis is not an acceptable practice in modern times.

    Und die Beschneidungsdebatte unter Menschen jüdischen Glaubens ist ja schon alt hier ein Text aus 1991

    http://www.nocirc.org/symposia/second/moss.html

  435. #439 Dr. Webbaer
    Mai 15, 2013

    Mal ne Frage in die Runde……..gäbe es die Diskussion um die Beschneidung auch, wenn es im Christentum eine Jahrtausendalte Tradition wäre?

    Sicher, dann erst recht. Das Christentum beißt ja nicht. Wäre die Beschneidungsregel rein katholisch, würde noch mehr kritisiert werden, gerade auch von Protestanten.

    Die Beschneidungskritik ist ja aus sich heraus kein antisemitischer Vorgang, es ist sogar eher selten, dass sich Antizionistisch-Antisemitisches herauslesen lässt.
    Bei WolfStark hatte der Schreiber dieser Zeilen ein unangenehmes Gefühl, aber ansonsten…

    MFG
    Dr. W

  436. #440 Dr. Webbaer
    Mai 15, 2013

    Tuvia Tenenbom schätzt: “Der Antisemitismus, dem ich in Deutschland begegnet bin, ist vermutlich eher unbewusster als bewusster Natur.”

    Tenenborn lief durch D und wurde fündig, was auch darauf zurückzuführen war, dass er fallenstellerisch und klug gefragt hat und dass das Judentum als Religions- und Volkszugehörigkeit nicht umfänglich verstanden ist in D. Dass viele in D denken, nur Fehler machen zu können.

    MFG
    Dr. W

  437. #441 Dr. Webbaer
    Mai 15, 2013

    Quentin Qenscher:

    Nun hat Ludwig Trepl auf seinem Blog eine Rede veröffentlicht, in der mit „Risiken im Naturschutzdenken – Heimatidee und Biologismus“ überschreibt, und die, so glaube ich, auch ein paar Ansatzpunkte zur Erklärung dieses unterbewussten Antisemitismus gibt (in der Rede spielt das Thema keine Rolle).
    http://www.scilogs.de/chrono/blog/landschaft-oekologie/rassismus/2013-05-14/risiken-im-naturschutzdenken-heimatidee-und-biologismus

    Andere Sicht: Ein von unfairer Liberalismuskritik strotzender Vortrag, der zudem nationalsozialistisches Bemühen um die Natur der Kritik zumindest ein wenig zu entziehen sucht.

    MFG
    Dr. W

  438. #442 Sei Gantenbein
    Mai 15, 2013

    Sehr geehrter Herr Lowell,

    ich bin wirklich erstaunt, was mir im Verlauf dieses Threads schon alles in den Mund gelegt wurde, ganz besonders von ihnen Herr Lowell.

    Ich habe nie gesagt: “Die Juden quälen ihre Kinder”. Solche dämlichen Worte gingen mir auch nicht über die Lippen. Das hört sich so an, als ob Juden ihre Kinder regelmäßig über Jahre mit Faustschlägen, Schürhaken oder brennenden Zigaretten bearbeiteten.
    Muslimische und jüdische Eltern lieben ihre Kinder genauso doll oder so wenig, wie alle anderen Eltern auch.
    Aber davon wird die Verstümmelung nicht besser. Und die kann für den Betroffenen durchaus eine Qual sein. Zumindest gibt es bei der muslimischen Amputation Berichte von Betroffenen, die ihre Verstümmelung als qualvoll empfanden. Jüdische Kinder sind zum Zeitpunkt zu jung, um später von ihren Empfindungen zu berichten, dass sie (besonders bei nicht ausreichender Anästhesie, wie sie von einem Teil der Juden als mandatorisch angesehen wird) Qualen leiden ist objektiv klar – und sie bringen dass durch ihr Schreien auch zum Ausdruck.
    Und dann gibt es manchmal Komplikationen, die lebenslang Qualen z.B. beim Sex bereiten können. Selten, aber es kommt vor – und dieses Risiko kann vom Betroffenen nur selbstbestimmt eingegangen werden.

    “Ich sehe schon seine Reaktion voraus, wenn Juden in D auf die Diskriminierung ihrer Religion hinweisen: “Dann hau’ doch ab, du Sau”.”

    Was unterstellen sie mir da? “Du Sau” würde ich niemals zu jemandem sagen, nur weil er sein Kind verstümmeln lassen möchte. Ich würde sagen, überlege dir doch bitte, ob du die Entscheidung nicht deinem Kinde überlassen kannst. So wie das manche anderen Juden auch machen, Brit Shalom, oder wie das heißt.
    Ich meine, man sollte doch immer höflich bleiben, auch wenn es um Kindersverstümmelung geht. Mit wüsten Beschimpfungen und Beleidigungen erreicht man eh nichts.
    Ich würde auch niemanden auffordern, unser schönes, gastfreundliches und wohlhabendes Land zu verlassen. Dadurch würde ja kein Kind vor der Verstümmelung gerettet.

    “Das Verbrechen der Nazis uns motivieren sollten, Verbrechen an Judenkindern zu vermeiden.”

    Auch das habe ich nicht gesagt, das phantasieren sie sich zusammen.

    Ich habe auch nicht behauptet, dass “Judenkinder vor Judeneltern geschützt werden müssen”. Das ist ja völliger Blödsinn. Kinder brauchen ihre Eltern. Sie sollen nicht vor ihren Eltern, sondern vor Verstümmelung geschützt werden.

    Weiterhin habe ich nicht behauptet, dass zwischen dem Kölner Urteil und dem “Paragraphen der Schande”, §1631d weltweit kein Rechtsstaat existiert habe. Von daher weiß ich nicht, wie ich ihnen das was sie da herbeireden erklären könnte.
    Für mich ist das auch etwas differenzierter, mit den Rechtsstaaten. Es gibt nicht auf der einen Seite den perfekten Rechtsstaat, und auf der anderen Seite Pol Pot bzw. das juristische Gomorra. Da gibt es alles mögliche dazwischen.
    In den wenigsten Ländern gibt es eine explizite gesetzliche Legitimierung der Knabenverstümmelung. Bis voriges Jahr war mir da in Europa nur Schweden (dafür Schande über Schweden!) bekannt. Und selbst dafür hat Schweden noch Prügel von jüdischer Seite bezogen (natürlich auch mit Nazi-Vergleichen). Aber in Schweden gibt es massive Kritik an dem Gesetz, die Vereinigung der Kinderärzte fordert, die “religiöse” bzw. medizinisch nicht indizierte Vorhaut-Amputation zu verbieten.
    In vielen Ländern gibt es aber ähnliche Gesetze wie den §223StGB, und eine Strafverfolgung wäre prinzipiell möglich. Aber: man schaut weg. Man wird aber auch in anderen Ländern nicht ewig wegschauen, es wird auch anderswo ein ähnliches Urteil wie in Köln geben. Dann wird es spannend, ob auch jenes Land bereit ist, den Rechtsstaat so weit zu verbiegen. Das auch hier im Thread zu vernehmende “ihr Holocaust-Deutschen habt gefälligst die Klappe zu halten” geht dann ja schlecht.
    Oder ob dann das Parlament den Mumm hat zu sagen: unsere Gesetze sind gut, das sollen die Gerichte klären!

    Mit freundlichen Grüßen,

    Gantenbein

  439. #443 Freeman Lowell
    Mai 15, 2013

    @WB

    Sicher, dann erst recht. Das Christentum beißt ja nicht.

    Die Frage ist in der Tat nicht ohne, meine Antwort: Nö. Das wäre nicht abgeschafft, wir würden das auch heuer nicht diskutieren. Das heißt, das hätte man natürlich abgeschafft, wenn es ein barbarischer Brauch gewesen wäre, ,an hätte man es wohl entsprechend reformiert. Das hätte dann spätestens auch das moderne Judentum getan.

    Es ist ja nicht so, das irgendwem außer ein paar verstreuten Schwanzfixierten zwischenzeitlich irgendwas bedrohliches daran aufgefallen wäre.

  440. #444 Peter
    Mai 15, 2013

    Ist der Physiker jetzt eigentlich auch Antisemit wenn es die Beschneidung nur bei medizinischer Sinnhaftigkeit erlauben möchte?
    Oder Herr Graumann, der ja sagte wenn es schadet hören wir auf damit?

    Und wie ist das mit dem Fall der am Sohn vom Berliner Rabbi vorgenommenen metzitzah b’peh.
    Ärztliche Kunst? Nicht so anstellen?
    http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/israel-s-chief-rabbinate-says-oral-suction-at-circumcision-is-preferred-1.517349

  441. #445 E-O
    Mai 15, 2013

    Hihi……da fällt mir noch ne blöde Frage ein…..

    Wat sagt eigentlich die Damenwelt zu den kappenlosen Beglückern…..so rein mechanisch/geschmackstechnisch, egal ob nun orale oder vaginale Benutzungspraktiken genutzt werden?

    @Bärchen…..unter Christentum verstand ich eigentlich alle….ob katholisch, russisch orthodox oder auch die Protestanten…..eben als Allgemeinheit, die ein und den selben Gott anflehen.
    E-O

  442. #446 Peter
    Mai 15, 2013

    ‘Es ist ja nicht so, das irgendwem außer ein paar verstreuten Schwanzfixierten zwischenzeitlich irgendwas bedrohliches daran aufgefallen wäre.’

    Wenn man nicht dran forscht kann einem auch nix auffallen.

  443. #447 Dr. Webbaer
    Mai 15, 2013

    Ossi:

    Ick war bis vor etwa 7 Jahren auch ein kleines nationalistisches Arschloch…..bis mich ein lieber Freund gezwungen hat, fremde Länder bereisen zu müssen.
    Dabei sind mir die Augen aufgegangen und oft das mitfühlende Herz übergequollen……so das ich anderer Nationalitäten heute ganz anders sehe als früher.
    Reisen bildet……nie war dieser Spruch wertvoller als heute.

    Ja, ich schäme mich oft für meine Mitmenschen…….besonders im Urlaub, wenn gut situierte Rentner die Gastgeber mit einer Arroganz entgegentreten, das ick manchmal meine guten Manieren vergessen könnte.

    Du muscht da schon ein wenig aufpassen, dass Du Dich nicht erhebst und meinst besser zu sein als andere (z.B.: Ossis).
    Zudem ist nicht ganz klar, ob Du zu einer ethisch anspruchsvollen und vielleicht sogar den Werten der Aufklärung folgenden Einsicht gelangt bist, Du könntest ja auch nur gefühlig geworden sein.
    Der nackte Besuch ist sogar oft fehlleitend.

    MFG
    Dr. W

  444. #448 Freeman Lowell
    Mai 15, 2013

    AAARRRGGGGHHH

    @sei

    Ich habe nie gesagt: “Die Juden quälen ihre Kinder”. Solche dämlichen Worte gingen mir auch nicht über die Lippen. Das hört sich so an, als ob Juden ihre Kinder regelmäßig über Jahre mit Faustschlägen, Schürhaken oder brennenden Zigaretten bearbeiteten.
    Muslimische und jüdische Eltern lieben ihre Kinder genauso doll oder so wenig, wie alle anderen Eltern auch.
    Aber davon wird die Verstümmelung nicht besser.

    Nein, sie sagten nicht, das die ihre Kinder quälen. Sondern das die die verstümmeln. Da, schon wieder.

    Anbei fanden sie Georgs völlig zu recht reingestellten Hinweis über jüdische Motivlagen, die Beschneidung beim Nachwuchs zu unterlassen (nämlich die blanke Angst aus den Erfahrungen der Naziverbrechen) den offenbar nicht satirisch gemeinten Hinweis wert, das doch die Naziverbrechen uns gemahnen sollten, heutige Verbrechen an Judenkinder, verübt Judeneltern, nicht mehr hinzunehmen.

    Und ich wollte nach stefanW oder bloody Mary schon Bergfest feiern.

    Man wird aber auch in anderen Ländern nicht ewig wegschauen

    Gewiss. Die Massen werden sich erheben, und schon bald naht der Tag, an dem wir endlich die Wahrheit(TM) schauen werden. Die Juden werden sich winden und Zeter mordio schreien, doch auch sie wird das Gedenken an die Nazizeit dazu bewegen, förderhin nicht mehr Hand an ihre kleinsten zu legen. Diese Jahwe-Kiste war eh ‘ne Schnappsidee.

    Wissen sie, was ich denke: Kann schon sein, das es mehr Fanatisierte wie sie gibt, aber der Durschnitt wird, sobald er merkt, was das eigentlich für die eigenen Grundrechte bedeutet, deutlich weniger Bock auf diese Quatschveranstaltung haben. Das Geschmäckle kommt nur daher, das es offenbar keiner Merkt, wenn es sich um jüdische deutsche Bürger handelt.

  445. #449 Freeman Lowell
    Mai 15, 2013

    @Peter

    Wenn man nicht dran forscht kann einem auch nix auffallen.

    Als hätten sie Interesse an irgendwas, was zum Thema geforscht wurde.

    @Georg

    Die Software sagt zu mir: “Du schreibst die Kommentare zu schnell. Mach mal langsam.”.

    So was hatte ich echt noch nie. Ein Freund zeigte mir mal die Iphone-Funktion, bei der das teil bei verbaler Eingabe der Frage: “Willst du mich Heiraten” antwortet “Nein, aber wir können Freunde bleiben”. Aber so was? Noch nie

  446. #450 Sei Gantenbein
    Mai 15, 2013

    “Wat sagt eigentlich die Damenwelt zu den kappenlosen Beglückern..”

    Das ist in etwa so relevant, wie was die Herrenwelt zu im Kindesalter “geglätteten” Frauen sagt.
    Wenn Männer oder Frauen sich im Erwachsenenalter verstümmeln lassen, in der Annahme, beim anderen Geschlecht dann besser anzukommen, oder Frauen sich zu dem Zweck die Brüste auf Badeball-Volumen aufblasen lassen – jeder nach seiner Fasson!
    Ich kann mich an einen Fall erinnern, wo das jemand seiner jüdischen Freundin zu Liebe hat machen lassen. Der war mit den Folgen der OP aber gar nicht zufrieden.
    Jene Freundin hat ihn dann bald darauf verlassen. Die Folgen der Verstümmelung werden ihn nie verlassen.
    Also lieber noch mal drüber schlafen, zur Not auch mit einer anderen! 🙂

  447. #451 E-O
    Mai 15, 2013

    @Sei
    Nun ja……je stupider das Thema umso blödsinniger meine Gedankengänge……ist wohl so ne Art Selbstschutz des Hirns.

    Ne, mal ganz ehrlich……Körperverletzung, Traumata, lebenslange Penis-Hölle…….so klang dat hier nun schon seit Tagen, wenn das alles soooo dolle schrecklich und Gefühlskalt wäre, hätten doch die betroffenen Religionen spätestens bei der 2. Generation mit diesem Unfug wieder aufgehört, oder?

    Nöö, da sprengt sich so manch einer sogar in die Luft, weil ihm danach 72 Jungfrauen als Belohnung winken……warum freut der sich dann so drauf, wenn sein Liebesstachel eh zu nix mehr Nutze ist?
    Hmm, Menschen sind ja manchmal etwas stumpfsinnig und verblendet……ham aber allermeist von ganz alleine irgendwann eine sinnlose Tradition, die auch noch Schmerzen bereitet, ad Akta gelegt…….warum nicht auch die Beschneidung?

    Was treibt uns Vorhäutlinge an, diese Kultur in Sack und Asche zu argumentieren?
    Und warum breitet sich zunehmend der Trend unter uns aus, sich mittels scharfer Rasierklingen im Genitalbereich möglichen Verletzungen auszusetzen, nur damit das nachher so schön nackt aussieht…….wie ein Baby-Popo……sind das versteckte oder unterdrückte pädophile Neigungen?

    Oder aber wir sind nur neidisch, das die Kappenlosen nicht ständig das Smegma beseitigen müssen?
    Ups…..die Pferde gehen gerade durch….sorry
    E-Ooooooooooooooo

  448. #452 Sei Gantenbein
    Mai 15, 2013

    Nein, sie sagten nicht, das die ihre Kinder quälen. Sondern das die die verstümmeln. Da, schon wieder.

    Ja natürlich! Verstümmelung, was denn sonst? So nennt man das nun mal wenn einem Menschen ein gesunder, nicht nachwachsender, funktionaler Körperteil zwangsweise amputiert wird.

    [b]V E R S T Ü M M E L U N G[/b]

    So nennt man auch die klitzekleinsten chirurgischen Genitalmodifikationen bei Mädchen.

    Aber die Juden spielen da zahlenmäßig eher eine kleine Rolle, werden hier ca. hundert mal mehr Kinder nach muslimischer Art verstümmelt.
    In anderen Ländern, z.B. den USA, da gibt es auch noch so eine Art “weltliche” Verstümmelung. Das wurde vor ca. 150 Jahren von einem durchgeknallten US-Arzt begründet. Gab es anfangs sogar auch für Mädchen, da ist man aber schnell wieder von abgekommen.
    Sollte gegen allerlei Wehwechen helfen, z.B. Lähmungen, und natürlich vor allem vor der gefürchteten “Selbstbefleckung”, die, wie man damals wissenschaftlich genau wusste – unweigerlich zur Gehirnerweichung führte.
    “Snake Oil” nennt man solche Wunderkuren auch.
    Heute weiß man das verstümmelte Männer im Durchschnitt signifikant häufiger masturbieren als intakte. Vertan, vertan! 🙂
    Na, und wenn Vater verstümmelt ist, und die Vorzüge von Vorhaut und Frenulum nie kennenlernen durfte, dann will er natürlich – dass der Sohn des Vaters Ebenbild wird, ist doch klar! Und so gibt sich das Unwesen von Generation zu Generation weiter.

    Die Massen werden sich erheben
    Das glaube ich eher nicht. Richter werden sich erheben, und dann im Namen des Volkes Urteile sprechen.

    Die Juden werden sich winden und Zeter mordio schreien..

    Na, das hatten wir doch den ganzen letzten Sommer, Zentralrat, Vertreter der Muslime, der Türkei, Israels…

    …förderhin nicht mehr Hand an ihre kleinsten zu legen…

    Na, anfassen, streicheln und liebkosen sollen sie ihre Kinder doch ruhig! Nur nicht mit dem Messer schneiden! Und wenn die Kinder später gerne vorhaut-amputiert sein möchten sollen sie doch machen lassen!
    Ich kenne einen Juden, der hat sich als Erwachsener dieser Prozedur unterworfen, war nach seinen Worten alles problemlos, er ist zufrieden mit dem Ergebnis. Da hat doch niemand was dagegen! Geh hin, Dein Glaube hat dir zu einer “Glatze” verholfen!

    Der schändliche §1631d, der fällt gerade jenen muslimischen und jüdischen Eltern in den Rücken, die am Zweifeln sind, die das eigentlich nicht möchten, aber von ihrer Familie/Umgebung bedrängt werden.
    Die konnten nach Köln sagen: Es ist verboten, es ist Körperverletzung, wir wollen das nicht. Punkt.
    Jetzt geht es andersherum, jetzt sagt die Familie “seht doch, auch die Bundesregierung sagt es hat gesundheitliche Vorteile, es hat den offiziellen Stempel “dient dem Kindeswohl” – da werdet ihr das doch wohl machen?!”
    Das ist kein Fortschritt, das ist Rückschritt pur.

    ..den offenbar nicht satirisch gemeinten Hinweis wert, das doch die Naziverbrechen uns gemahnen sollten, heutige Verbrechen an Judenkinder, verübt Judeneltern, nicht mehr hinzunehmen…

    Wozu wiederholen sie das? Ich habe sie doch gerade erst belehrt, dass ich so etwas nie geschrieben habe.

    Die Nazi-Verbrechen sollten uns (und mit uns meine ich nicht “die Deutschen” oder irgendwelche “spezielle Deutschen” (Deutsche, die in ihrer Ahnenreihe Vorfahren hatten, die zur Nazi-Zeit in D gelebt haben) – sondern alle Menschen auf der Welt) gemahnen, dass sich so etwas nicht wiederholen darf. Mit der rituellen oder religiösen Verstümmelung von Kindern auf der Welt hat das aber nichts zu tun. Das gab es schon tausende Jahre vor den Nazis, und es wird Zeit, dass damit aufgehört wird.

  449. #453 Peter
    Mai 15, 2013

    ‘Als hätten sie Interesse an irgendwas, was zum Thema geforscht wurde.’

    Sehr konstruktiv und zielführend.
    Ich würde ihnen fast dasselbe unterstellen.
    Oder eher das interesse die Diskussion durch gezielte Provokationen ins unsachliche zu treiben.
    Als ob alle Forscher an dem Thema Schwanzfixiert sein müssen.
    Oder nur die die das ‘falsche’ rausfinden?

    Gibts bei ihnen denn nen medizinischen Unbedenklichkeitsvorbehalt?
    Was ist mit ‘lege artis’?
    Denken sie das Leute die die Vorhaut verabscheuungswürdig finden die Eltern objektiv über die Funktionen der Vorhaut informieren?

  450. #454 Peter
    Mai 15, 2013

    @ E-O: ‘Wat sagt eigentlich die Damenwelt zu den kappenlosen Beglückern…..so rein mechanisch/geschmackstechnisch, egal ob nun orale oder vaginale Benutzungspraktiken genutzt werden?’

    Das sind Kommentare für die ich mich für mein Land fremdschäme.

  451. #455 E-O
    Mai 15, 2013

    Beschneidung….da steckt jede Menge Sexualmoral/Ethik mit drin, die sich im laufe unserer Entwicklung ständig ändert.

    Die stupide Eingrenzung dieses Themas auf die reine Körperverletzung ist mal wieder die typisch deutsche Eindimensionalität geschuldet.
    Hier mal ne kleine Leseepfehlung.
    http://www.geburtskanal.de/index.html?mainFrame=http://www.geburtskanal.de/Wissen/B/Beschneidung_Geschichte.php&topFrame=http://www.geburtskanal.de/header.html

    “”””Die älteste bekannte Dokumentation einer Beschneidung ist ein ägyptisches Relief, das auf das Jahr 2420 v. Chr. datiert wird. Tatsächlich ist dieser Brauch als Initiationsritus bei manchen Naturvölkern noch sehr viel älter. Praktiziert wird auch heute noch die Beschneidung in großen Teilen Afrikas, bei den australischen Aborigines, bei wenigen neuseeländischen Stämmen, auf den Philippinen, auf den Fidschi-Inseln, auf Samoa und auf Borneo…….

    Besonders in den prüden USA fand die Beschneidung ab 1860 Verbreitung. Dort erschienen nämlich etliche Publikationen, die die Beschneidung als Prävention gegen “Selbst-Missbrauch” oder zur Bestrafung dafür propagierten, wie die folgenden Auszüge belegen:
    “Eine Abhilfe für Masturbation, die bei kleinen Jungen fast immer erfolgreich ist, ist die Beschneidung… Die Operation sollte durch einen Chirurgen ohne Betäubung vorgenommen werden, da der damit verbundene Schmerz einen heilsamen Effekt auf den Geist hat, insbesondere wenn er mit der Vorstellung von Bestrafung verbunden ist.” “”””””””””””

    Und so weiter und so fort.
    Umso mehr ich zu diesem Thema lese, umso spannender wird das Thema………was natürlich für einige Kleinkarierte hier völliges NO-GO darstellen dürfte.
    Die alleinige Reduzierung auf das schnippelnde Judentum scheint am Ende doch nur eins aus zu sagen……….bäh, wir können die nich leiden.
    Na egal…….wenn der Geist im eigenen Gefängnis haust, gibbet auch keine Mehrdimensionalität der Gedanken.
    Macht mal schön weiter, ihr Spießer.
    E-O

  452. #456 Physiker
    Mai 15, 2013

    @Stefan W.:

    Für die jüngeren, die den Beginn der Debatte verpasst haben, hier ist der juristisch beschlagene Text von Herrn Professor Dr. Rolf Dietrich Herzberg, Bochum, zu finden, Seite 38 ff. in der Zählung des PDF-Readers: http://www.mohr.de/fileadmin/user_upload/Zeitschriften/PDF-Probehefte/JZ_64_7_2009.pdf

    Die differenzierte und vorsichtige Argumentation […]

    Das ist nur die eine Meinung unter Juristen. Auf der anderen Seite stehen Artikel von Autoren wie z.B. Beulke, Dießner, Rohe, Zähle, Schwarz, Fateh-Moghadam, Valerius und Schramm. Wieso meinen Sie das alles ignorieren zu können, und sich einfach nur den Artikel rauszusuchen, der Ihre Meinung stützt? Das ist unwissenschaftliches Cherry-Picking. Es ist nur fair festzustellen, dass die Meinungsvielfalt unter Juristen zu diesem Thema sehr gross ist. Ich finde übrigens Herzbergs Argumentation zum grossen Teil sehr nachvollziehbar und lesenswert. Was mich aber stört, sind folgende Punkte:

    1.) Herzberg meint (u.a. in anderen Artikeln) den Religionen vorschreiben zu können, wie diese strittige Riten anpassen sollen. Damit verletzt er das Gebot religiöser Neutralität – was aus verfassungsrechtlicher Sicht eine juristisch absolut inakzeptable Argumentationsweise ist.

    2.) Herzberg stellt sich mit seiner Argumentation grundsätzlich gegen alle gesundheitlichen Prophylaxemassnahmen – d.h. explizit laut ihrem Text auch gegen Mandel-OPs und das Entfernen von Weisheitszähnen (siehe Abschnitt 2a). Das ist eine sehr radikale Position, die auch unter Medizinern erheblichen Widerspruch hervorrufen dürfte. Denn soviel ich weiss, sollten Weisheitszähne nur dann operiert werden, wenn gerade keine Entzündung vorliegt (ich vermute bei Mandel-OPs ist es ähnlich) – alles andere würde den Patienten zusätzlich gefährden.

    3.) Und das ist eigentlich der grösste Kritikpunkt: Herzberg setzt genau das voraus, was er zeigen will. So steht im Abstract
    “Ist die medizinisch nicht indizierte, rein religiös motivierte Amputation der Vorhaut (Beschneidung, Zirkumzision), die an einem Kind vorgenommen wird, eine strafbare Körperverletzung, auch wenn die Eltern eingewilligt haben?”
    und schreibt dann scheinheilig einen Absatz über medizinische Gründe obwohl er ja bereits davon ausgeht, dass es keine gibt (“nicht indiziert”). Da bleibt einem die Spucke weg – denn damit blendet Herzberg ja genau den strittigen Teil der Diskussion aus, da die WHO, die AAP, etc. sehr wohl die Beschneidung für indiziert halten.

    Fazit: Herzberg hat meiner Meinung nach z.T. völlig Recht: Gesundheitlich schädliche Massnahmen dienen nicht dem Kindeswohl und sind somit strafbar. (Das gilt übrigens auch nach dem neuen Gesetz für die Beschneidung: wenn schlüssig gezeigt wird, dass die Beschneidung hinreichend gesundheitsschädlich ist, dann ist sie auch gemäss §1631 d (1) strafbar. Das ist nämlich genau der Sinn des zweiten Satzes der das Kindeswohl nochmal in den Mittelpunkt stellt.) Nur: Herzberg bringt überhaupt keine Argumente dafür, dass eine ich nenne sie mal prophylaktische Beschneidung “nicht indiziert” ist.

  453. #457 WolfgangM
    Mai 15, 2013

    nachdem mein Beitrag seit vielen Stunden in der Moderation hängt. Teile ich ihn auf zwei Beitrage mit je einem link auf

    also eine Diskussion die scienceblog würdig ist, ist das schon lange nicht mehr.

    Da fragt einer ob wir Kinder haben? Was tut das zur Sache?
    Ja hab ich, aber man muß nicht in der Pfanne gelegen sein, um über ein Schnitzel zu schreiben (M Gorki)

    Der nächste fragt, ob das mein Ernst sei, dass die USA die Kinderrechtskonvention nicht unterschrieben haben- ja dem ist so kann man sicher vom Schreibtisch aus rausfinden.

    Aber nur mal so zur Grössenordnung- und es geht nicht um Beschneidungen in DE, sondern um Beschneidung global und ob das kompatibel mit der Kinderrechtskonvention oder auch kompatible mit ärztlicher Ethik ist.

    Ca 445 Mio Moslems ca 5 Mio Menschen jüdischen Glaubens (jeweils Buben), dazu kommen noch eine Menge Afrikaner die aus traditionellen Gründen beschnitten werden, in USA viele verschiedener Religionen die wiederum aus anderen Gründen beschnitten werden.

    Dann fragt einer:
    “Was mich an ihnen fassungslos macht, ist nicht, das sie meinen, Judenkinder müssten vor Judeneltern geschützt werden”

    also wenn Judeneltern oder irgendwelche Eltern ihre Kinder verprügeln, sollten diese Kinder geschützt werden.

    Und dann gibts solche Juden halt auch noch, warum soll man die nicht unterstützen in ihrem Vorhaben?

    http://www.jewsagainstcircumcision.org/

    We are a group of educated and enlightened Jews who realize that the barbaric, primitive, torturous, and mutilating practice of circumcision has no place in modern Judaism.

    Rabbi Moses Maimonides himself acknowledged that circumcision is done to desensitize the penis and curb masturbation.

    Jews are some of the smartest people in the world. We are 1/3rd of 1% of the population, yet we hold 33% of Nobel prizes. We are smart enough to understand that mutilating a little boys’ penis is not an acceptable practice in modern times.

  454. #458 WolfgangM
    Mai 15, 2013

    Teil 2

    Und die Beschneidungsdebatte unter Menschen jüdischen Glaubens ist ja schon alt hier ein Text aus 1991

    http://www.nocirc.org/symposia/second/moss.html

  455. #459 Physiker
    Mai 15, 2013

    @Peter:

    ich verlasse mich ja auch drauf das Ärzte das bei einem weinenden Kind machen würden, aber das das justiziabel wäre glaube ich nicht.

    Und ob es justiziabel ist: Das Kind – bzw. ein Vertreter könnte bis zum Bundesverfassungsgericht klagen und würde mit Sicherheit recht bekommen, denn sobald ein Kind die Einwilligungsfähigkeit zugesprochen wird, kann sich das Kind voll auf GG Art. 2 berufen. Steht alles im Ärzteblatt-Artikel.

    Also nochmal: warum werfen Sie mir vor dieses Grundrecht abzuwerten?

  456. #460 Sei Gantenbein
    Mai 15, 2013

    @Physiker

    Entschuldigen sie, jetzt muss ich mal schmunzeln. Diesen Tip hätte sie der Regierung vor einem Jahr geben sollen, da hätte sie sich eine Menge Arbeit ersparen können.
    Die sind ja so doof! Die haben gar nicht gemerkt, dass die Vorhaut-Amputation generell medizinisch indiziert ist, also auch bei kerngesunden Jungen!
    Da verfassen die ein lächerlich-trauriges Gesetz der Schande – alles für den A…

    Haben sie diese Missgeburt mal durchgelesen?

    “Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung…”

    Wissen sie, was “medizinisch indiziert “bedeutet? Dass eine bestimmte Heilbehandlung bei einem bestimmten Krankheitsbild angebracht ist.
    Ist ein gesundes Kind krank? Ich glaube kaum!
    Wenn z.B. in einem Unterschenkel Knochenkrebs steckt, wird wahrscheinlich eine Amputation desselben indiziert sein. (Es sei denn evtl. der Krebs hat metastasiert und ist eh nicht mehr zu stoppen. Dann ist vielleicht eher eine palliative Therapie indiziert.)

  457. #461 Physiker
    Mai 15, 2013

    @Peter:

    Ist der Physiker jetzt eigentlich auch Antisemit wenn es die Beschneidung nur bei medizinischer Sinnhaftigkeit erlauben möchte?

    Das ist nicht ganz mein Standpunkt (auch wenn ich das bei einigen Kommentaren vereinfacht so formuliert haben sollte). Bitte lesen Sie dazu meinen Artikel. Meiner Meinung nach gehören medizinische Massnahmen, die dem Wohl des Kindes dienen grundsätzlich erlaubt, egal mit welcher Begründung. Massnahmen die umstritten sind oder als neutral bewertet werden, gehören auch erlaubt (denn der Staat hat sich in so einem Fall gefälligst aus der Sorgepflicht der Erziehungsberechtigten herauszuhalten und schon garnicht Schriedsrichter bei der Beurteilung von Gesundheitsrisiken zu spielen). Wird eine Massnahme von der Fachliteratur negativ bewertet, dann gilt es die verschiedenen Grundrechte in praktische Konkordanz zu bringen. D.h. konkret, dass wohl ein leichter gesundheitlicher Nachteil noch in Kauf genommen werden muss, während mit der Schwere der (netto-)Gesundheitsrisiken wohl auch die Gesetze restriktiver bezüglich dieser Massnahme ausfallen müssten. Und Georg Hoffmann hat völlig Recht: es gibt unzählige Gesundheitsgefahren die Kindern im Rahmen dieser Abwägung zugemutet werden (meiner Meinung z.T. auch zu Unrecht), die das Wohl des Kindes wesentlich stärker gefährden. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass man nicht mehrere Übel gleichzeitig beseitigen kann, sondern es zeigt, wie wenig uns Kinderschutz insgesamt wert ist. Und wenn es in Deutschland praktisch unmöglich ist, einfachste und extrem effektive Kinderschutzmassnahmen durchzusetzen, dann ist es extrem heuchlerisch zum Thema Beschneidung mit dem Kinderschutz zu “argumentieren”. Denn das Ergebnis der praktischen Konkordanz dürfte gerade wegen der Geschichte Deutschlands (die ja bei der Interpretation der Grundgesetze zu beachten ist) deutlich zugunsten von jüdischen Ritualen ausfallen – und zwar selbst dann, wenn die Beschneidung deutlich negativer bewertet würde.

  458. #462 Sei Gantenbein
    Mai 15, 2013

    @Physiker:

    Auf der anderen Seite stehen Artikel von Autoren wie z.B. Beulke, Dießner, Rohe, Zähle, Schwarz, Fateh-Moghadam, Valerius und Schramm.”

    Nicht die Quantität, sondern die Qualität macht’s!
    Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages, und das sind Experten, hat doch extra recherchiert, Ergebnis: Die Strafbarkeit war “vorherrschende Meinung” in der Rechtswissenschaft. Erst jetzt, durch den §1631d, hat der Gesetzgeber zum Ausdruck gebracht, dass die Genitalverstümmelung von von Kindern nicht rechtswidrig sein soll, sofern es sich um männliche Kinder handelt.
    Daran müssen sich Staatsanwälte jetzt halten, sie können, wenn eine Verstümmelung nach §1631d erfolgt nicht mal Anklage erheben. Somit kommen solche Fälle auch nicht vor Gericht, und kein Richter kann, obwohl die Verfassungswidrigkeit ja ins Auge springt, das BVerfG anrufen. Die Betroffenen können es auf viele Jahre auch nicht, sie sind noch viel zu klein.

  459. #463 Physiker
    Mai 15, 2013

    @Sei Gantenbein:

    Diesen Tip hätte sie der Regierung vor einem Jahr geben sollen

    Vor einem Jahr habe ich das alles auch genau so formuliert.

    Wissen sie, was “medizinisch indiziert “bedeutet? Dass eine bestimmte Heilbehandlung bei einem bestimmten Krankheitsbild angebracht ist.

    Und wer entscheidet das?
    Antwort: der Arzt.
    Und was ist, wenn verschiedene Ärzte unterschiedlicher Meinung sind – wie zum Thema Beschneidung? US-Ärzte halten die Beschneidung mehrheitlich für indiziert, deutsche Ärzte nicht. Und nun? Wie entscheiden Sie, wer Recht hat?

  460. #464 Physiker
    Mai 15, 2013

    @Sei Gantenbein:

    Nicht die Quantität, sondern die Qualität macht’s!

    Lassen Sie mich raten: Sie entscheiden über die Qualität?

    Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages, und das sind Experten, hat doch extra recherchiert, Ergebnis: Die Strafbarkeit war “vorherrschende Meinung” in der Rechtswissenschaft.

    Ähm, nein – ich zitiere die Expertenmeinung direkt aus dem Begleittext zur Gesetzesänderung:

    Zur Strafbarkeit der Beschneidung von männlichen Kindern werden in der deutschen Rechtswissenschaft unterschiedliche Ansichten vertreten. Nach einer Meinung ist die religiös motivierte Beschneidung schon als „sozialadäquates Verhalten“ nicht vom Straftatbestand der Körperverletzung erfasst. Der Eingriff sei zwar vom möglichen Wortlaut der Körperverletzungsvorschriften, nicht aber von deren tatsächlichem Wortsinn erfasst ([…]). Diese Ansicht wurde noch 2008 in der strafrechtlichen Kommentarliteratur als „wohl herrschende Meinung“ bezeichnet (vgl. Fischer, StGB, 55. Auflage, 2008, § 223 Rn. 6b)

  461. #465 WolfgangM
    Mai 15, 2013

    Physiker schreibt:

    Und Georg Hoffmann hat völlig Recht: es gibt unzählige Gesundheitsgefahren die Kindern im Rahmen dieser Abwägung zugemutet werden (meiner Meinung z.T. auch zu Unrecht), die das Wohl des Kindes wesentlich stärker gefährden. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass man nicht mehrere Übel gleichzeitig beseitigen kann, sondern es zeigt, wie wenig uns Kinderschutz insgesamt wert ist. Und wenn es in Deutschland praktisch unmöglich ist, einfachste und extrem effektive Kinderschutzmassnahmen durchzusetzen, dann ist es extrem heuchlerisch zum Thema Beschneidung mit dem Kinderschutz zu “argumentieren”.

    Das ist doch ein Unsinn. Einen Kinderschutz rund ums Schwimmbecken kann ein Arzt für sinnvoll halten, das ist aber keine medizinische Massnahme.
    Kindersitze gesetzlich zu verordnen ist auch keine primär ärztliche Handlung.
    Und dann gibts Massnahmen für die Ärzte (auch) zustandig sind.
    Behandlung von misshandelten Kindern zB – inclusive Prävention oder Früherkennung derselben mit Einbindung der Jugendwohlfahrt.
    Gemeinsam mit anderen Sorge dass das Recht der Kinder auf höchstmögliche Gesundheit gewährleistet wird.
    Das sind alles wichtige Aufgaben.
    Und dann wird verlangt, dass dieselben Ärzte dann die Kinder irreversibel verstümmeln helfen?
    Ich denke ja, dass auch wenn solche Verstümmelungen jetzt mit einer mehr als fragwürdigen gesetzlichen Regelung erlaubt werden, sich kaum Ärzte finden werden, die bei solchen medizinisch nicht indizierten Verstümmelungen mitmachen.
    Und Physiker hat völlig recht: Kinderschutz muss uns mehr wert sein. Aber auf allen Gebieten.

  462. #466 Sei Gantenbein
    Mai 15, 2013

    @Physiker:

    Ja begreifen sie es denn immer noch nicht? Es war NIE in der Rechtswissenschaft strittig, dass eine medizinisch indizierte Vorhaut-Amputation zwar eine Körperverletzung, aber keine rechtswidrige Körperverletzung ist.
    NIE. Das haben Ärzte doch schon immer gemacht, z.B. bei problematischen Fällen der Phimose, ganz unabhängig davon ob der Bub Christ, Muslim oder sonst was war.
    Das zahlt dann, im Ggs. zur religiösen Amputation auch die Kasse!
    Die Bundesregierung hat extra ein Gesetz für den medizinisch NICHT indizierten Fall verfasst, weil ihr sonnenklar war, dass die “rituelle” Amputation i.d.R. NICHT bei Vorliegen einer med. Indikation erfolgt. (Somit zahlt die Kasse eben auch nicht)

    “Wissen sie, was “medizinisch indiziert “bedeutet? Dass eine bestimmte Heilbehandlung bei einem bestimmten Krankheitsbild angebracht ist.”

    Und wer entscheidet das?
    Antwort: der Arzt.

    Ja, ob jemand krank ist, entscheidet der Arzt. Die meisten Jungen sind gesund. Da sagt der Arzt, “Glückwunsch, ihr Kind ist gesund!”
    Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Wer nicht krank ist braucht keine Heilbehandlung! Also gibt es auch keine Indikation.

    Indikation ist wenn krank, wenn nix krank, nix Indikation.
    Jetzt besser zu verstehen? Einfach genug?

  463. #467 Sei Gantenbein
    Mai 15, 2013

    @Physiker:

    ich habe nicht vom BMJ, sondern vom wiss. Dienst des Bundestages gesprochen. Und der schrieb:

    Der im Schrifttum herrschenden Auffassung
    nach stellt die religiös motivierte Zirkumzision bei nicht einwilligungsfähigen Jungen
    jedoch eine nicht gerechtfertigte Körperverletzung dar, da das Einverständnis oder die Einwilligung
    des Inhabers der Personensorge – in der Regel der Eltern – unerheblich sei.

    Diese 27 Seiten Quark vom BMJ können sie getrost vergessen. Lesen sie lieber mal die Begründung für den Alternativentwurf.

  464. #468 Physiker
    Mai 15, 2013

    @WolfgangM:

    Der nächste fragt, ob das mein Ernst sei, dass die USA die Kinderrechtskonvention nicht unterschrieben haben

    Nö – ich habe gefragt ob Sie ernsthaft die Einstellung der “US Pädiater” in Bezug auf die Kinderrechte davon abhängig machen welche Dokumente die US-Regierung ratifiziert. Das wäre nämlich ziemlich starker Tobak. Sie sind doch schliesslich auch nicht korrupt, nur weil die Bundesregierung die UN-Konvention gegen Korruption nicht unterzeichnet hat. Bitte überdenken Sie also nochmal diesen Kommentar:

    Du weisst aber schon dass die USA die Kinderrechtskonvention nicht unterschrieben haben?

    Deswegen sind für die Kinderrechte für US Pädiater offenbar nicht relevant.

  465. #469 awmrkl
    Mai 15, 2013

    @ #420 E-O

    “Ich persönlich teile Menschen in 3 Kategorien ein”

    Nach dem Lesen Deiner Kommentare habe ich mich entschieden, Dich definitiv in Deine Kategorie 3 einzuordnen, dazu noch einige andere hier, die jedoch nicht SOOO heftig waren wie Du.

    Mehr habe ich zu Dir nicht zu sagen.

  466. #470 Peter
    Mai 15, 2013

    ‘Also nochmal: warum werfen Sie mir vor dieses Grundrecht abzuwerten?’
    Aus ihrem (guten wie ich finde) Artikel: ‘Im Gegensatz zu einigen anderen Grundrechten ist Art. 2 deshalb eher schwach, denn es ist nicht vorbehaltlos und es kann darauf verzichtet werden.’
    Habe ich missverstanden, bzw. klingt schlimmer als sie es anscheinend gemeint haben.
    Ob die medizinische Indikation gegeben ist halte ich eher für nicht so, man kann ja nicht immer einer Meinung sein.

    ‘Und ob es justiziabel ist: Das Kind – bzw. ein Vertreter könnte bis zum Bundesverfassungsgericht klagen und würde mit Sicherheit recht bekommen, denn sobald ein Kind die Einwilligungsfähigkeit zugesprochen wird, kann sich das Kind voll auf GG Art. 2 berufen. Steht alles im Ärzteblatt-Artikel.’
    Dann müßte der in die Beschneidung einwilligende Erziehungsberechtigte sich anschließend selber verklagen, nicht sehr realistisch.
    Verjährungshemmung gibts ja noch nicht.

    ‘Massnahmen die umstritten sind oder als neutral bewertet werden, gehören auch erlaubt (denn der Staat hat sich in so einem Fall gefälligst aus der Sorgepflicht der Erziehungsberechtigten herauszuhalten und schon garnicht Schriedsrichter bei der Beurteilung von Gesundheitsrisiken zu spielen)’
    Das läuft dann auf die Freigabe des ‘Ritual nick’, einer Tätowierung oder ähnlicher Bagatell-OPs hinaus.
    Im Rahmen der Bekämpfung der Beschneidung bei Frauen kann ich mich noch an Diskussionen über die leichteren Formen erinnern, da hieß es die müssen wir auch wollen das untersagen das weil an den Genitalien von Frauen nicht ohne Indikation herumgedoktert werden soll.
    Hatte wie ich finde eine erfrischende Simplizität, wird in den Stellungnahmen zur Anhörung des Rechtsausschusses auch schon geschliffen, eben mit Hinweis auf die Jungenbeschneidung.
    Siehe auch http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/46____Str__ndG/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Hardtung.pdf
    ‘Deshalb sind alle vorgelegten Entwürfe zu Sonderstraftatbeständen der Frauenbeschneidung gleichheitswidrig: Sie wollen Frauenbeschneidungen, die genauso schwer wiegen wie eine Män-nerbeschneidung oder sogar leichter, schwerer bestrafen; sie wollen schwere Formen der Frau-enbeschneidung schwerer bestrafen als vergleichbar schwere (dann: misslungene) Formen der Männerbeschneidung. Einen Körperverletzungs-Sondertatbestand zu schaffen, der nur für weibliche Opfer gilt, wäre verfassungswidrig.’

    Irgendwie eine schiefe Ebene auf der wir uns da befinden, imho.

  467. #471 Physiker
    Mai 15, 2013

    @Sei Gantenbein:

    Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Wer nicht krank ist braucht keine Heilbehandlung! Also gibt es auch keine Indikation.

    Indikation ist wenn krank, wenn nix krank, nix Indikation.

    D.h. also, dass Impfungen Ihrer Meinung nach grundsätzlich nicht indiziert sind. Wer gesund ist braucht auch keine Impfung.
    Impfverweigerer werden sich freuen das zu hören.

    … und ich dachte bisher immer, dass sich Prophylaxe in allen Lebensbereichen auszahlt…

    Dann sind Sie wahrscheinlich auch gegen die Pflicht-Vorsorgeuntersuchungen für Kinder. Denn Vorsorge=Prophylaxe=”nix krank”=”nix Indikation”

  468. #472 s.s.t.
    Mai 15, 2013

    @Peter, @Sei Gantenbein, @et al.

    Es ist doch offensichtlich, dass das Gesetz aus rein politischen Gründen abgefasst wurde, nämlich als Kotau vor der Drei-Einfaltigkeit der monotheistischen Religionen, nachdem diese sich in Kernschussweite in Stellung gebracht hatten. Während die Muslime und Juden offensichtlich durchaus (religiös) begründete Einwände hatten, haben diverse christliche Richtungen augenscheinlich aus Gründen der Deutungshoheit und der Macht den ungewöhnlichen Schulterschluss vollzogen, und nicht zuletzt mit dem Segen dt. Feministin No. 1, bekannt aus Funk und Fernsehen.

    Und wer glaubt, dass die Beschneidungsdebatte erst seit Köln und nur in Dt. auf dem Tapet ist, so irrt sich der. Ein Blick in Wiki genügt schon für für eine gewisse Aufklärung.

    Es gibt nun mal keinen sachlichen Grund für eine m-Beschneidung, genauso wenig wie für eine w-Beschneidung, und eben genau das hat der Bundestag wohlwissend in ein Religions-Gesetz gepresst. Rechtlich vielleicht einwandfrei, von dem Souverän, dem Volk, jedoch mit überwältigender Mehrheit abgelehnt.

    Sofern es jemals dazu kommen sollte, die potentielle Stellungnahme des BVerfG interessiert mich wirklich.

    @awmrkl

    Nach dem Lesen Deiner Kommentare habe ich mich entschieden, Dich definitiv in Deine Kategorie 3 einzuordnen, dazu noch einige andere hier, die jedoch nicht SOOO heftig waren wie Du.

    Unterschreib!
    Der ist ja noch besser als Nazi-Keulen-Georg, im Argumentations-Niveau allerdings recht gleichwertig.

  469. #473 E-O
    Mai 15, 2013

    @awmrkl #464
    Wegen mir, mach doch…….kannste auch halten wie ein Dachdecker, nur nicht so hoch.
    Ansonsten…..hast Du Clown auch was zum Thema zu sagen?
    Oder willste nur a bisserl Spass haben oder stänkern oder Dir einen von der Vorhaut rubbeln???
    Tsss, Leute schickt das Arbeitsamt.
    E-O

  470. #474 E-O
    Mai 15, 2013

    @SST
    Lol, wahrscheinlich ist schon die reine Existenz der Juden ein Sondertatbestand…….hast Du Pappnase wenigstens mal meine verlinkten Artikel gelesen, oder schäumt es von ganz allein aus der versüfften Vorhaut?

    Die Amis beschneiden zum Zwecke der Onanierverhinderung…….und dat ist den verklemmten Christen anzurechnen………naja, Deutsch sein heißt Vorhäute zu schützen, selbst wenn wir den dritten Weltkrieg dafür anfangen müssten.
    Bähh, Mono-Geist in Vollendung……..und spätestens seit der EURO-Rettung, wissen wir, wat das deutsche Volk zu melden hat…..nämlich nix, NULL, NADA.

    Man, seid Ihr Vorhautfixiert…….gibbet dagegen was von Ratiofarm?
    E-O

  471. #475 Physiker
    Mai 15, 2013

    @Peter:

    Aus ihrem (guten wie ich finde) Artikel: ‘Im Gegensatz zu einigen anderen Grundrechten ist Art. 2 deshalb eher schwach, denn es ist nicht vorbehaltlos und es kann darauf verzichtet werden.’
    Habe ich missverstanden, bzw. klingt schlimmer als sie es anscheinend gemeint haben.

    Sie haben Recht, das ist missverständlich. Ich würde das heute nicht mehr so formulieren sondern statt “schwach” eher “vom Geltungsumfang stark eingeschränkt” o.ä. schreiben. Ich habe mich damals an die Formulierung eines Verfassungsrechtlers angelehnt, der andere Grundrechte, wie z.B. das Diskriminierungsverbot als “stark” bezeichnet hat, weil es keine Ausnahmen vorsieht und eben nicht disponibel ist (“Verbot” vs. “Recht”).

    Ob die medizinische Indikation gegeben ist halte ich eher für nicht so, man kann ja nicht immer einer Meinung sein.

    Worauf bezieht sich diese Aussage?

    Dann müßte der in die Beschneidung einwilligende Erziehungsberechtigte sich anschließend selber verklagen, nicht sehr realistisch.

    Sie werden Lachen: Selbstanzeigen sind häufig das Mittel der Wahl um ein Grundsatzurteil (z.B. vor dem Bundesverfassungsgericht) zu erzwingen. (Derjenige der sich selbst anklangt bleibt sowieso in jedem Fall straffrei, weil er sich ja zwangsweise in einem sog. “Verbotsirrtum” befand – ganz analog zum Freispruch im Kölner Urteil.)

    Das läuft dann auf die Freigabe des ‘Ritual nick’, einer Tätowierung oder ähnlicher Bagatell-OPs hinaus.

    Sehe ich nicht so. Die WHO verurteilt ganz klar jede Form der weiblichen Genitalverstümmellung (FGM) als massiv Gesundheitsgefährdend (was selbstverständlich auch die psychische Gesundheit mit einschliesst). Ich kann Ihnen gerne das Zitat nachliefern. Ausserdem gibt es keine Religion (jedenfalls keine in Deutschland anerkannten Religion) die die FGM vorschreibt. Die Abwägung ist hier ziemlich leicht: Die wiss. Fachliteratur ist sich absolut einig, dass die FGM (in allen Varianten) der Gesundheit schadet. Das Kindeswohl ist also nur noch mit der Fürsorgepflicht der Eltern in Einklang zu bringen. Und ich denke dass wohl niemand bestreitet, dass dann bei so klarer wiss. Evidenz dem Kindeswohl mehr Gewicht zukommt. Anders bei Tätowierung – hier könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die medizinische Sachlage (zumindest wenn hygienische Mindeststandards und nicht gesundheitsschädliche Tinte verwendet wird) nicht ganz so eindeutig ist – dazu kommen noch soziale Argumente (z.B. soziale Zwänge, die das psychische Kindeswohl betreffen). Hier könnte die Abwägung der Grundrechte tatsächlich schwieriger sein und vom Alter, kulturellen Hintergrund, Einzelfall und den genauen Umständen abhängen – aber genau deshalb gibt es ja das Jugendschutzgesetz, das genau das regelt. Hier ist ein gesellschaftlicher Konsens dokumentiert, der das Tätowieren und Piercen von Kindern verbietet. Und das finde ich auch gut so.
    Sie haben mit dem Tätowieren eine sehr bekannte Praktik genannt, die separat in einem Gesetz geregelt wird, weil das durch einen gesellschaftliche Diskussion erforderlich wurde. Ich dachte eher an ganz Banales wie z.B. die Gabe von Placebos, “Hausmittelchen” gegen irgendwelche Wehwehchen, etc – das wäre plötzlich alles verboten, wenn man der körperlichen Unversehrtheit einen höheren Stellenwert einräumen würde. Und das kann’s ja nun wirklich nicht sein. Oder in anderen Worten: Wir gehen ja immer vom Grundprinzip aus, dass alles was nicht verboten ist, erlaubt ist. Daher ist es sinnvoll, mit Verboten in einem Rechtsstaat sparsam umzugehen.
    Unter Bagatell-OPs kann ich mir nichts so recht vorstellen…

  472. #476 E-O
    Mai 15, 2013

    @All
    Und weil wir alle fein die Vorhaut schützen…….hat Deutschland fast die niedrigste Geburtenrate auf der Welt……..naja, wenn Juristen dat Sexualleben regeln…….geht in der Regel nix mehr.

    Ist fast wie die Feinstaubdiskussion…….dat Zeug ist so Gefährlich, dat der Deutsche statistisch immer älter wird…….man, was zitter ich gerade vor Angst.
    Vorhäute aller Länder, vereinigt Euch……..ähm, geht ja garnich…….Mist aber auch.
    E-O

  473. #477 Peter
    Mai 15, 2013

    Das das nicht übers Verfassungsgericht gelaufen ist und wohl auch nicht wird halte ich auch für die größte Schwachstelle.
    Wurde ja zuerst von Frau Leutheuser-Schnarrenberger auch gefordert.
    Und hätte dann auch zu einer höheren Akzeptanz geführt.
    Ein Gewichtung der Grundrechte sollte imho von den Wärtern der Grundrechte getroffen werden.
    Die Veränderung muss aber trotzdem aus den Religionen selber kommen, ich hätte mir eine Regelung ähnlich wie bei der Abtreibung, gewünscht.
    Mit einer Bestrafung der Eltern ist ja auch niemandem gedient.

    Und dann Forschung und Information für die Eltern,
    Das jemand der die Vorhaut verabscheuungswürdig hält objektiv informiert scheint ja keiner zu glauben, auf die Frage gab es jedenfalls noch keine Reaktion.

  474. #478 s.s.t.
    Mai 16, 2013

    Ausserdem gibt es keine Religion (jedenfalls keine in Deutschland anerkannten Religion) die die FGM vorschreibt.

    Das ist so nicht richtig:

    Zu den Religionsgruppen, die die Beschneidung weiblicher Genitalien praktizieren, zählen in erster Linie Muslime,[116] aber auch Christen verschiedener Glaubensrichtungen, äthiopische Juden und Anhänger traditioneller Religionen…Im Islam ist dies je nach Auslegung auch Lehrmeinung (siehe Vorkommen im Islam).
    Allgemein gibt es Religionsvertreter, die sich für die Beschneidung aussprechen, solche, die sich nicht dazu äußern, und andere, die sich dagegen einsetzen…

    (Wiki)
    Außerdem ist es ziemlich schnurz, ob eine Religion etwas vorschreibt oder irgendeine andere traditionelle Kultur dafür sorgt, dass in einigen Ländern nahezu 100% aller Frauen beschnitten werden.

    Dass auch in Dt. die FGM angewandt wird, ist ebenfalls nicht neu und irgendwie kommt einem einiges in dem folgenden Artikel recht bekannt vor, auch wenn einige Positionen unter dem anderen Vorzeichen recht vehement vertreten werden.

    …Wer glaubt, die Genitalverstümmelung sei ein barbarischer Brauch, der ausschließlich irgendwo im afrikanischen Busch praktiziert wird, irrt…Aber während Paris und London, die bereits in den 70er Jahren mit den ersten verblutenden Mädchen in den Notaufnahmen der Krankenhäuser zu tun hatten, vergleichsweise früh begriffen, dass etwas passieren muss, fand man das Thema in Bonn beziehungsweise Berlin bis in die 90er Jahre eher exotisch – beziehungsweise eine fremde Sitte, die zu “tolerieren” sei. Die Feministinnen, die nicht wegsahen, wurden von links als “elitäre bürgerliche Weiße” kritisiert, die den schwarzen Frauen ihre “überlegene Kultur aufzwingen” wollten…Findet sich kein einheimischer Arzt, gibt es andere Lösungen: “Familien tun sich zusammen, um eine Beschneiderin aus Afrika einfliegen zu lassen”, weiß Dr. Abdoul Kangoum…Da ÄrztInnen, insbesondere GynäkologInnen, meist diejenigen sind, die die Verstümmelung der Genitalien ihrer Patientinnen als einzige zu Gesicht bekommen, fordert der Nationale Aktionsplan der Frauenorganisationen nicht nur “die Aufnahme des Themas in die Aus- und Weiterbildung auch für Hebammen und Pflege- personal”, sondern auch eine Meldepflicht der ÄrztInnen an die Jugendämter…Auch sollten alle Eltern dazu verpflichtet werden, ihre Kinder zu den verpflichtenden Reihenuntersuchungen zu schicken…Bisher hat in Deutschland noch keine junge Frau ihre Eltern verklagt. Aber das könnte noch kommen. In Frankreich zum Beispiel hat es schon mehrere Dutzend solcher Prozesse gegeben…Forward und Terre des Femmes jedoch halten es für wichtig, dass Genitalverstümmelung als eigenständige strafbare Handlung ins Gesetz geschrieben wird. Aus juristischen und symbolischen Gründen…Vor allem die Jugendämter tun sich häufig schwer, wenn es darum geht, die gefährdeten Mädchen zu schützen. “Die Angst, als rassistisch abgestempelt zu werden, ist so groß, dass so mancher Sachbearbeiter lieber die Augen verschließt”, bedauert Gruber…

    http://www.emma.de/index.php?id=fgm_report__2009_1

    Da jedoch auch (äthiopische) Juden von dieser Auffassung betroffen sind, handelt es sich nach hiesiger Lesart bei dem Kreis um Emma offensichtlich nur um Feminazis.

  475. #479 Sei Gantenbein
    Mai 16, 2013

    @Physiker:

    Selbstanzeigen sind häufig das Mittel der Wahl um ein Grundsatzurteil (z.B. vor dem Bundesverfassungsgericht) zu erzwingen.

    Wie bitte? Da finden Eltern Genitalverstümmelung von Kindern ganz schrecklich, und verstümmeln dann ihr Kind, um anschließend zum BVerfG laufen zu können?

    Geht’s denn noch?

    Und die Eltern, die Genitalverstümmelung von Jungen ganz toll finden werden kaum das BVerfG anrufen, die haben ja jetzt alles, was sie wollten.
    Das Siegel: “staatlich zugelassen!”

  476. #480 Peter
    Mai 16, 2013

    @ Physiker: Der ritual nick als leichteste Form der weiblichen Beschneidung ritzt nur die Haut an und entfernt nicht einmal Gewebe.

    Dann sollte ‘Massnahmen die umstritten sind oder als neutral bewertet werden, gehören auch erlaubt (denn der Staat hat sich in so einem Fall gefälligst aus der Sorgepflicht der Erziehungsberechtigten herauszuhalten und schon garnicht Schriedsrichter bei der Beurteilung von Gesundheitsrisiken zu spielen)’ doch auch dafür gelten.

  477. #481 Peter
    Mai 16, 2013

    @Physiker: Wenn man ihre Argumentation auf die Spitze treibt und den ritual nick verbietet wäre auch das Pendant beim Jungen, die brit shalom, zu untersagen. Dabei wird die vorhaut nur angeritzt um einen Tropfen Blut zu haben,
    Dann wäre Vorhaut abschneiden erlaubt, Vorhaut minimal verletzen untersagt.

  478. #482 E-O
    Mai 16, 2013

    @Georg
    Nun ham wa es schwarz auf weiß….
    “”””””””””Seit rund 30 Jahren ergeben Forschungen, dass etwa 20 Prozent der Deutschen gefestigte antisemitische Einstellungen besitzen. Je älter die Menschen, umso höher sind die Werte. Während der Debatte um die Beschneidung zeigte sich bei einer großen liberalen Wochenzeitung, dass rund 30 Prozent der anonymen Leserkommentare problematische Inhalte vertraten.

    Geht es um Kritik an israelischer Politik wie bei Günter Grass, liegt der Anteil antijüdischer Kommentare noch höher. Dann nutzt man solch ein Thema als Plattform für antisemitische Kommentare nach dem Motto: Das wird man ja wohl in Deutschland noch sagen dürfen. “””””””””
    http://www.berliner-zeitung.de/berlin/forschung–antisemitismus-in-der-mitte-der-gesellschaft-,10809148,22768458.html

    Duck und wech
    E-O

  479. #483 Georg Hoffmann
    Mai 16, 2013

    @Peter
    Ich hatte gestern zu tun. Jetzt muesste alles freigeschaltet sein. Sonst bitte melden,

  480. #484 Georg Hoffmann
    Mai 16, 2013

    @Gantenbein
    “Wenn sie ihre Kinder als “Blagen” ansehen, ist das ihre Sache. ”
    Nicht nur meine, sondern die des ganzen Ruhrgebiets. Wir haben nur Blagen und keine Kinder.
    http://www.wer-weiss-was.de/theme197/article3978274.html

  481. #485 Georg Hoffmann
    Mai 16, 2013

    So, ich klink mich jetzt mal offiziell aus. Vielen Dank an alle Diskutanten. Natuerlich koennt ihr hier noch weitermachen, solange ihr Lust habt. Ich hab halt den Eindruck, dass das Wesentliche gesagt wurde.
    Hier sind meine pers. take home messages:
    1) Es gibt eine recht Breite wiss. Literatur zum Thema Beschneidung und wie die positiven/negativen Effekte zu werten sind. Die Wissenschaft wird (zumindest in absehbarer Zeit) keine abschliessendes Urteil dazu faellen koennen. Ich finde dieses Spektrum an Meinungen kann man anerkennen ohne seine Meinung sonst zum Thema aendern zu muessen. Die eigentliche Antwort zum Thema liegt jedenfalls nicht in Haenden der Medizin. Die vorhandene Literatur nur auszugsweise zu bewerten oder gar danach, ob die Autoren beschnitten sind (Wahnsinn. Da haette ich mir eigentlich einen Konsens erhofft) fuehrt nicht zum Ziel.

    2) Religionen und Traditionen sind (selbst wenn sie selbst das von sich manchmal denken) nicht unveraenderlich und fuer alle Zeiten festgeschrieben. Gleiches gilt fuer die Menschenrechte, die auch nicht irgendwo aufgeschrieben wurden und jetzt nur noch aufgeschlagen werden muessten um solche Fragen wie die Beschneidung zu entscheiden. Diese Frage wird von allen Beteiligten untereinander ausgehandelt. Der jetzige Kompromiss scheint mir ackzeptabel und auch er wird irgendwann neu verhandelt.

    3) Im Zweifelsfall sollen Entscheidungen zum Kindeswohl, Erziehung etc immer von den Eltern getroffen werden und nicht vom Staat.

    4) Beschneidungsgegner sind nicht per se Antisemiten (hier xmal gesagt), aber die Diskussion ist auch mit antisemitischen Resentiments befeuert, mit dem anscheinend weit in Deutschland verbreiteten Gefuehl: Jetzt zeigen wir denen mal wie Menschenrechte richtig gehen.

    Soweit erstmal. Und jetzt einfach weitermachen!

  482. #486 Physiker
    Mai 16, 2013

    @Sei Gantenbein:

    ich habe nicht vom BMJ, sondern vom wiss. Dienst des Bundestages gesprochen. Und der schrieb:
    “Der im Schrifttum herrschenden Auffassung
    nach stellt die religiös motivierte Zirkumzision bei nicht einwilligungsfähigen Jungen
    jedoch eine nicht gerechtfertigte Körperverletzung dar […]”

    Na dann liegt eines der beiden Dokumente falsch. Und welches falsch liegt, lässt sich im Prinzip durch eine simple Literatursuche herausfinden (die das Dokument der Bundesregierung sogar erleichtert, da dort deutlich mehr Literatur zitiert wird). Wie dem auch sei, unstrittig ist jedenfalls auch diesem Dokument zufolge, dass das Thema unter Juristen “lebhaft umstritten” ist. Abgesehen davon, schreibt das von Ihnen zitierte Dokument explizit:

    Unabhängig von religiösen Gründen wird die Zirkumzision mitunter auch zum Zweck der Gesundheitsvorsorge veranlasst: So wird angenommen, dass die Beschneidung die sexuelle Übertragungsgefahr für viele Infektionskrankheiten – namentlich AIDS – verringere, weshalb die Weltgesundheitsorganisation (WHO) 2007 die Zirkumzision grundsätzlich empfohlen hat.

    Was für mich den Standpunkt von Herzberger und Co. noch surrealer vorkommen lässt: Wie kommen diese Juristen eigentlich dazu sich über medizinische Fach-Empfehlungen der WHO, etc. hinwegzusetzen? Das ist ein klassischer Fall von Kompetenzüberschreitung.

  483. #487 Physiker
    Mai 16, 2013

    @s.s.t.:

    Zu den Religionsgruppen, die die Beschneidung weiblicher Genitalien praktizieren, zählen […]

    Ich schrieb, dass die FGM von keiner Religion gefordert wird. Das hat nichts damit zu tun, wer diese praktiziert. Ansonsten sind wir wieder beim Argument dass Hitler Vegetarier war…

    Außerdem ist es ziemlich schnurz, ob eine Religion etwas vorschreibt […]

    Nein, das ist es laut Grundgesetz und den Menschenrechten eben nicht. Ich dachte immer, dass Humanisten alle Menschenrechte verteidigen, so wie es in Art. 30 steht…
    Mir ist die Religionsfreiheit, also insbesondere GG Art. 4 (“Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.”) nicht egal.

    Ich finde es ganz schön pervers, dass neuerdings die Argumentation von selbsterklärten Humanisten auf nichts anderes hinausläuft als ein Menschenrecht einzuschränken oder gar ganz ausser Kraft zu setzen.

  484. #488 Physiker
    Mai 16, 2013

    @Peter:

    Der ritual nick als leichteste Form der weiblichen Beschneidung ritzt nur die Haut an und entfernt nicht einmal Gewebe.

    Siehe Abschnitt “Cutting into the external genital organs“:

    The practice can
    have serious health risks, including fistula, bleeding
    and pain

    Das würde ich weder als neutral noch als umstritten bezeichnen – das ist ganz klar ein negativ bewerteter Eingriff.

  485. #489 Sei Gantenbein
    Mai 16, 2013

    Und wenn jemand den jüdischen Glauben “absurd” findet, dann kriegt er den Julius Streicher an den Kopp.
    Das schreiben täglich tausende in Foren über den christlichen Glauben, und bekommen oft großen Applaus. Alles Streicher, außer Mutti?

  486. #490 Dr. Webbaer
    Mai 16, 2013

    Zu den Religionsgruppen, die die Beschneidung weiblicher Genitalien praktizieren, zählen […]

    Ich schrieb, dass die FGM von keiner Religion gefordert wird. Das hat nichts damit zu tun, wer diese praktiziert. Ansonsten sind wir wieder beim Argument dass Hitler Vegetarier war…

    Apropos Führer:
    Zumal es auch keinen Führerbefehl zur Judenvernichtung gab, man hier nicht verallgemeinern darf und es den Nationalsozialismus auch nicht gegeben hat.

    Ansonsten steht der Islam oft auch offen zur FGM, es gibt hier regelmäßige Befürwortung und die Verbreitung der FGM ist in etwas auf Afrika bezogen so:
    -> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fgm_map.svg
    -> http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Islam_by_country.png

    D.h. die Veranstaltungen korrelieren – und kommen natürlich auch nach Europa und D.

    MFG
    Dr. W

  487. #491 Dr. Webbaer
    Mai 16, 2013

    Hallohallo, Kommentar wurde “moderiert”, bitte freischaltend abhelfen, da-anke.

  488. #492 Peter
    Mai 16, 2013

    @ Physiker:
    Das steht aber unter Typ IV (besondere Formen) und nicht Typ I (leichte Formen).
    Aber passend wäre ja eher der hier:
    Pricking, piercing, incising and scraping.

    Discussion on whether pricking should be included
    in the typology and defined as a type of female
    genital mutilation has been extensive. Some
    researchers consider that it should be removed
    from the typology, both because it is difficult to
    prove if there are no anatomical changes, and
    because it is considered significantly less harmful
    than other forms (Obiora, 1997; Shweder, 2003;
    Catania and Hussen, 2005). Introduction of
    pricking has even some times been suggested
    as a replacement of more invasive procedures,
    as a form of harm-reduction (Shweder, 2003;
    Catania and Hussen, 2005). Others argue that it
    should be retained, either to enable documentation
    of changes from more severe procedures, or to
    ensure that it cannot be used as a “cover up”
    for more extensive procedures, as there are
    strong indications that pricking described as a
    replacement often involves a change in terminology
    rather than a change in the actual practice of
    cutting (WHO Somalia, 2002).

    So wie ich das verstehe: Es wird nicht abgelehnt weil es so schlechte Auswirkungen hat sondern weil es als Tarnung genommen wird, um schlimmeres zu tun.

    Aber trotzdem ein interessanter Link, es gibt anscheinend auch stretching, man lernt nie aus:
    Labial stretching might be defined as a form of female genital mutilation
    because it is a social convention, and hence there
    is social pressure on young girls to modify their
    genitalia, and because it creates permanent genital
    changes (Mwenda, 2006; Tamale, 2006; Bagnol
    and Esmeralda, in press).

    Und da kommt die Ungleichbehandlung gegenüber Jungen deutlich zum Vorschein:
    Da ist schon der soziale Druck das Genital zu verändern genug um es möglicherweise mutilaton nennen zu können. Und das nicht bei nicht einsichtsfähigen sondern jungen Mädchen.

  489. #493 Sei Gantenbein
    Mai 16, 2013

    @Georg Hoffmann:

    “Waehrend mal also ganz unbefangen in Deutschland kein Fleisch mehr essen kann, kann man meines Erachtens eben nicht einfach mal so naiv und en passant fordern, dass den Juden die Beschneidung zu verbieten ist.”

    Heißt das im Umkehrschluss, wenn wir Kindesverstümmelung konsequent strafverfolgen, dann müssen wir “logischerweise” auch den Verzicht auf Fleisch strafverfolgen?

  490. #494 Sei Gantenbein
    Mai 16, 2013

    @Physiker
    Ich finde es ganz schön pervers, dass neuerdings die Argumentation von selbsterklärten Humanisten auf nichts anderes hinausläuft als ein Menschenrecht einzuschränken oder gar ganz ausser Kraft zu setzen.

    Ein Menschenrecht auf Körperverletzung, auf Verstümmelung? Ich will nicht gleich so rangehen wie sie, “pervers”, aber das hört sich irgendwie merkwürdig an.
    Die Religionsfreiheit bezieht sich in Sachen Körperverletzung doch auf Handlungen, die der Gläubige an sich selbst vornimmt.
    Die Religionsfreiheit taugt nicht als Begründung.
    Und kommen sie jetzt nicht mit angeblichen amerikanisch-medizinischen Vorteilen, wenn es um Religionsfreiheit geht! Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

    Sonst könnte eine Religionsgemeinschaft auch aus religiösen Gründen ihren Töchtern z.B. die Ohrläppchen abzwacken. Weil Tochter sonst nicht ins Paradies eingehen kann, o.ä.
    BTW, dann kann auch z.B. nicht mehr ein lebensgefährliches Melanom am Ohrläppchen entstehen. PROPHYLAXE!
    Aber die ist ja gar nicht nötig, wenn Religionsfreiheit über alles geht.

    Ach ja, weltanschauliche Gemeinschaften sind lt. GG den Religionsgemeinschaften gleichgestellt.
    Da lässt sich noch viel gründen….
    Z.B. die Gemeinschaft der Knabenbrustabschneider.
    Braucht ein Mann Brüste? Nein, und nach jahrzehntelangem Bierkonsum sehen sie auch nicht mehr ästhetisch aus.
    BTW, Männer bekommen auch Brustkrebs, und zwar viel häufiger als eine HIV-Infektion! Und dann mit höherer Mortalität als Frauen! Hätte also auch prophylaktischen Wert!
    Viel mehr als die Vorhautamputation angeblich/strittigerweise hätte.
    Aber der ist ja gar nicht nötig, wenn Religionsfreiheit über alles geht.

  491. #495 Sei Gantenbein
    Mai 16, 2013

    @Physiker

    D.h. also, dass Impfungen Ihrer Meinung nach grundsätzlich nicht indiziert sind. Wer gesund ist braucht auch keine Impfung.

    Richtig. Kein Gesunder BRAUCHT eine Impfung. Er IST ja gesund. Na ja, keine Regel ohne Ausnahme, es gibt in seltenen Fällen wohl auch therapeutische Impfungen.
    Eine Impfung kann aber empfehlenswert sein, um das Risiko im Infektionsfall zu mindern.
    Eine Impfung ist aber etwas ganz erheblich anderes als eine Amputation!

    Was für mich den Standpunkt von Herzberger und Co. noch surrealer vorkommen lässt: Wie kommen diese Juristen eigentlich dazu sich über medizinische Fach-Empfehlungen der WHO, etc. hinwegzusetzen? Das ist ein klassischer Fall von Kompetenzüberschreitung.

    Vergessen sie die WHO, diesen Lobby-Verein der Gesundheitsindustrie.
    Wer spätestens nach dem “Schweinegrippe-Skandal” noch einen Pfifferling auf die WHO gibt, dem ist bei Gott nicht zu helfen.

    Klar, es gibt massive Interessen.
    Diverse Verstümmelungsutensilien, “Klemmen” wollen verkauft werden, Kosmetik- und Pharmaindustrie sind scharf auf die Vorhäute, Urologen verdienen bestens an der Verstümmelei.

    Es ist doch ganz einfach: Eine prophylaktische Amputation eines gesunden Körperteils kann nur erfolgen, wenn eine abnorme, extrem erhöhte Wahrscheinlichkeit für eine schwere Krankheit, z.B. Krebs in jenem Körperteil besteht, z.B. bei einer speziellen genetischen Disposition.
    Gerade ging ja so ein Fall durch die Presse, das war allerdings die selbstbestimmte Entscheidung einer Erwachsenen.
    Was HIV angeht, wie gesagt, Brustkrebs bei Männern ist häufiger. Und dann sehr oft tödlich. Am besten, sie lassen sich ihre Brüste abnehmen, oder brauchen sie die unbedingt?
    Mit der geänderte Empfehlung von 2012 hat die AAP sich unter den Kinderärzte-Gesellschaften der westlichen Welt ins Abseits gestellt.
    Sie stützt ihre neue Haltung im wesentlichen auf drei Studien (ausgerechnet WHO) aus Afrika von denen zweien schwere methodische Mängel attestiert werden. Das ist dann etwas dünne, vor allem, wenn es um die Verhältnisse in Deutschland geht.
    Schauen sie doch mal, hier in D sind fast 90% der Männer genital intakt, und wir haben eine HIV Prävalenz von 0,1, in den USA, wo >50% der Männer Vorhaut-amputiert ist sie sechs mal so hoch. Ein fünftel der Amputationsrate, die sechsfache HIV-Rate!
    Fördert die Amputation HIV? Das kann man daraus nicht ablesen. Aber klar ist: Falls sie einen prophylaktischen Effekt hätte, wäre dieser in der Praxis marginal. Offenbar gibt es ganz andere Faktoren, die viel, viel wichtiger sind.
    Und die kann jeder Mann in großem Umfang selbst beeinflussen.
    Soll Mutti, wenn die Freundin da ist, auch noch auf der Bettkante sitzen: “Bübchen, hast du auch an’s Verhüterli gedacht? Nein! Dieses Risiko muss jede(r) selbst abschätzen/tragen.
    Von daher haben Eltern kein Recht, ihrem Kind lebenslang in die Sexualität zu pfuschen, wegen einer marginalen, in der Praxis evtl. auch kontraproduktiven Effektes.
    Ansätze, warum die Amputation auch gegenteilig wirken könnte gibt es einige.
    Man hört z.B. das manche amputierten Männer mit Kondomen nicht so gut klarkommen, da kommt ja dann noch eine weitere Desensibilisierung dazu.
    Lt. einer randomisierten Studie haben amputierte Männer häufiger Analverkehr als intakte, Analverkehr gilt als besonders HIV-gefährlich.
    Außerdem könnten die amputierten Männer ein falsches Gefühl von Sicherheit haben.
    Weder die WHO noch die AAP haben den geringsten Beleg dafür erbringen können, dass es in Europa oder Amerika einen protektiven Effekt gäbe.
    Auch in Afrika ist in etlichen Ländern die HIV Rate bei den Amputierten höher als bei den intakten.
    Wenn man dann mal sich die Zahlen, die die Verstümmelungs-NGOs freudestrahlend vorlegen genauer anschaut “rückläufige HIV-Rate!” stellt man manchmal verblüfft fest, dass just dort, wo die Kampagne besonders “erfolgreich” war, die Rate besonders langsam fällt.
    Noch vor ein paar Jahren hieß es von der AAP ganz zutreffend:
    “The AAP Committe on Bioethics sugggests that parental assent can onyl given in situations of immediate medical necessity and reasserts the physician’S duty to be advocates for their most vulnarable patients.”

    BTW, bakterielle Geschlechtserkrankungen sollen lt. einer Studie bei amputierten Männern häufiger vorkommen.
    …für viele Infektionskrankheiten… ist wohl etwas zu simpel.

  492. #496 s.s.t.
    Mai 16, 2013

    @Physiker

    Nein, das ist es laut Grundgesetz und den Menschenrechten eben nicht. Ich dachte immer, dass Humanisten alle Menschenrechte verteidigen, so wie es in Art. 30 steht…
    Mir ist die Religionsfreiheit, also insbesondere GG Art. 4 (“Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.”) nicht egal.

    Niemand hat die Absicht die Eltern in der Ausübung ihrer Religion zu stören. Die Frage, ob dieses Recht beinhaltet andere Menschen dauerhaft zu verstümmeln, verneine ich allerdings entschieden.

    Im übrigen ‘leben’ Religionen geradezu von und in Traditionen, wenn nicht, wären sie eh keine “anerkannten Religionen”. http://www.youtube.com/watch?v=gRdfX7ut8gw
    Man kann die sog. anerkannten Religionen auch als Traditionsvereine bezeichnen.

    Tausende Jahre Tradition wurden ja als Argument pro-Beschneidung schon mehrfach vorgebracht.

  493. #497 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com
    Mai 16, 2013