Der alte Dies-und-Das Thread ist mit etwas über 500 Beiträgen mal wieder gut gefüllt und ich wollte die Gelegenheit nicht verstreichen lassen, auf den Umweltbundesamtsbroschürenentrüstungszug mit aufzuspringen, um ein paar wohlfeile Klicks aufs Alleropportunistischste hier abzugreifen. Hier also der Link zur UBA Broschüre, die am Ende im Kapitel 5 einige Klimaskeptiker namentlich (!) erwähnt und zu ihrer öffentlichen Verbrennung auf dem nächstbesten Marktplatz aufruft (Meine Wenigkeit und Primaklima wird zweimal zitiert, und zwar als Experte in Strahlungsphysik. Ha!).

Kurz, das geht ja nun gar nicht und darum hier ein Überblick über die momentan schönsten Entrüstungen.

Thorsten Koch (Die Welt)

Henryk M. Broder (Reichskulturgutkammer!)

Prof.Dr Fritz Vahrenholt (Das Opfer bricht aus der Schweigespirale aus, die Welt).

Jan Fleischhauer (Spiegel)

Peter Heller (Science Skeptikal)

Thorsten Koch (Uni Osnabrück)

Reinhard Schlieker (ZDF)

Steffen Hentrich (Liberales Institut)

Uli Kulke (Achse des Guten)

Werner Krauß (Klimazwiebel)

EIKE

Vahrenholt

Bild: Fritz Vahrenholt war so entrüstet, dass er sich sofort seinen Hochzeitsanzug heraushohlte und einen Artikel für die Welt schrieb. Das Umweltbundesamt hatte seinen Lebenslauf mutwillig geändert und aus einem mehrjährigen Chemiestudium ein mehrtätiges Praktikum bei BP gemacht. Ein Klick aufs Bild führt zum Artikel.

 

Wer aber entrüstet sich am besten? Wer ist am glaubwürdigsten zu tiefst beleidigt, betroffen, ja, erschüttert? Wer sieht am dringlichsten Freiheitsrechte, das first amendment, das Recht der Wissenschaft zur freien Forschung und die Haager Landkriegsordnung in Gefahr? Hier bitte abstimmen und danach einfach im Dies-und-Das Modus weiterdiskutieren.

 

Wer hat das glaubwürdigste Umweltbundesamtbulletinentrüstungsschreiben verfasst?

Kommentare (1.761)

  1. #1 Freeman Lowell
    Mai 24, 2013

    Das machen die Schergen von der Regierung nicht nur hier. Das Bundesgesundheitsblatt bspw. schlägt unverhohlen die sofortige Deportation von Leuten vor, die Arnika für einen Impfersatz halten. Bestimmt in den Gulag. Gerade so, als sei es abschließend geklärt, ob Impfungen sinnvoll sind. Mit namentlicher Erwähnung im Lit.-Verz. Quasi wie bei Dschingis Khan. So sind sie, die Feiheitsfeinde.

    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Impfgegner_Impfskeptiker.pdf?__blob=publicationFile

    Btw., ich habe auf Hentrich getippt, der machts bestimmt am verschwurbelsten. Außerdem habe ich ein Herz für Underdogs.

  2. #2 Dr. Webbaer
    Mai 24, 2013

    Ulli Kulke nervt recht gut, bitte Ulli Kulke wählen!

    MFG
    Dr. W (der sich hier schon an anderer Stelle über Q & A 9 echauffierte, es gibt eine ca. 15-jährige Stagnation bei der Erwärmung der Oberflächentemperaturen) [1]

    [1] ‘Aus der Temperaturentwicklung seit 1998 zieht manch einer die Schlussfolgerung, dass die globale Erwärmung seit dieser Zeit zum Stillstand gekommen ist. Das ist jedoch aus folgenden Gründen nicht richtig: (…)’
    Die UBA-Handreichung mischt hier wild Datenlage und Theoretisierung/Erwartung.

  3. #3 Peter Hartmann
    Mai 24, 2013

    Ich setze mein Geld auf Fritz Vahrenholt. Warum wurde seine Biographie gefälscht!!?? Aber die Entscheidung fällt ziemlich schwer, Broder und Fleischhauer sind auch ziemliche Favoriten, das kann noch spannend werden!

    Georg, der Krauss-Artikel war aber doch positiv?

    Ach ja, schamloser Plug für meinen Artikel zum Thema: Ka-ching!

  4. #4 Dr. Webbaer
    Mai 24, 2013

    Georg, der Krauss-Artikel war aber doch positiv?

    Ironisch positiv.

    HTH
    Dr. W

  5. #5 Peter Hartmann
    Mai 24, 2013

    So ein Schlingel, der Werner… Dass ich das noch erleben darf, sowas auf den Leim zu gehen :) Könnte daran liegen dass es ohne Ironie mehr Sinn macht 😛

  6. #6 Dr. Webbaer
    Mai 24, 2013

    Dass ich das noch erleben darf, sowas auf den Leim zu gehen

    Ironie kann man üben.

    Könnte daran liegen dass es ohne Ironie mehr Sinn macht

    Nicht nachdem Sie nachgewiesen haben, dass der Sinn der Nachricht sich am besten in Ihnen selbst reflektiert.

    MFG
    Dr. W (Andy Warhol hat so gearbeitet, von Adepten gefragt, was denn nun dies oder das bedeutet, sagte er gerne: ‘It’s the banana (ein Joker, also austauschbar) in you.’)

  7. #7 ich
    Mai 24, 2013

    also ich mag am meisten Nazi- und Stalinistenvergleiche… die sind so geschmack- und inhaltlich gehaltvoll. Der Anzug blingt aber doch sehr cool. Krauss mag ich eh, weil der immer meinen echten namen wissen will, dabei stehe ich gar nicht auf Cowboyhüte. Ich gebe meinen Vote aber der Achse der Guten als Gruppenperformance, weil M&M ja auch die Entrüstung schön brachten, mit rechtlichen Schritten drohen und sich als seriösen Verteidiger des kleinen Aussenseiters sehen. Ausserdem dachte ich, die Achse wäre längst gebrochen gewesen.

  8. #8 shader
    Mai 24, 2013

    DDR-Vergleiche finde ich aber auch nicht schlecht, insbesondere wenn man die Energiewirtschaft mit einer zentralistischen Planwirtschaft ala DDR gleichsetzt. Oder noch besser, wenn man das gesamte heutige politische System mit dem der DDR gleichsetzt. Das wäre sogar richtig lustig, wenn man damit nicht die richtigen Opfer und Mißstände von damals verharmlosen würde. :/

  9. #9 ich
    Mai 24, 2013

    @shader

    ja, es ist traurig

  10. #10 axel
    Mai 24, 2013

    Krauß muss raus!
    Das ist kein Entrüstungsartikel, sondern ein ganz normaler Beitrag, den ich sogar ganz gelungen finde.

    Und der Rest? Nun ja, außer dem Fleischhauer kannte ich bislang nichts. Um abstimmen zu können, muss ich also ‘ne ganze Menge lesen. Ich habe gerade mal mit dem ersten Link (Koch) begonnen, ich fürchte, ich schaff’s nicht, das erträgt doch kein gesunder Mensch.

    Die Überschrift klang zunächst noch sehr vernünftig, das UBA solle sich als staatliche Institution neutral verhalten (ich setze mal voraus, Koch meint nicht Neutralität zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und Humbug).

    Doch dann kommt diese brilliante Einleitung:

    “Ein Blick aus dem Fenster in den vergangenen Wochen zeigt: Erst will der Winter nicht enden, und dann wird es nicht Frühling. Ist das der Klimawandel?”

    Beim Fleischhauer war die These enthalten, die Auswirkungen des Klimawandels sind schlimmstenfalls die, dass Hamburg das Klima von Freiburg bekommt, und Freiburg wird zu Marseille.

    Ich meine, es gibt ja viele gute Gründe, das UBA für die Broschüre zu kritisieren. Warum bauen Fleischhauer und Koch aber gleichzeitig Passagen ein, die beweisen, wie viel Desinformation und Dummheit durch die Medien geistern und dass es gute Gründe gibt, darauf zu reagieren?

    Sorry, ich kann den Koch nicht weiterlesen, ich schaff auch die übrigen nicht, Abstimmung ohne mich.

  11. #11 Dr. Webbaer
    Mai 24, 2013

    Das ist kein Entrüstungsartikel, sondern ein ganz normaler Beitrag, den ich sogar ganz gelungen finde.

    Et tu, Axelu?

    MFG
    Dr. W

  12. #12 Günther Vennecke
    Mai 24, 2013

    Interessant finde ich diese Begründung von Prof Koch:

    “Die Entscheidung wissenschaftlicher Kontroversen ist keine Staatsaufgabe. Der hier vorliegende Versuch des Umweltamtes, eine wissenschaftliche Kontroverse zu entscheiden, dürfte in dieser Form einzigartig sein.”

    Da Koch Rechtsprofessor ist, mag man ihm verzeihen, dass er die Situation völlig falsch einschätzt: Es gibt nämlich gar keine Kontroverse!

    Genau so wenig wie es z. B. eine Kontroverse in der BIologie über die Evolutionstheorie gibt, gibt es unter Klimawissenschaftlern eine Kontroverse über die Klimaänderung.

    Was sowohl religiöse Kreationisten wie auch die Klima-Kreationisten haben möchten, ist, dass sie mit ihrem Unsinn ernst genommen werden und deshalb lediglich behaupten, dass grundsätzliche Dinge von wissenschaftlich qualifizierten Menschen kontrovers gesehen würden. Indes, die Realität richtet sich nicht nach ihrem Wunschdenken.

    M. E. liegt das UBA völlig richtig, wenn es die verlogenen Behauptungen der Klima-Kreationisten an den Pranger stellt.

    Dass die “Kritik” daran fast einhellig und unisono aus einer Ecke kommt, wundert dann auch nicht weiter.

  13. #13 Ronny
    Koblenz
    Mai 24, 2013

    Lustig!

    Lustig sind aber auch die Empfehlungen für gute Informationsquellen zum Klimawandel ganz hinten in der UBA-Broschüre. 6 Empfehlungen, die ersten vier sind Internetseiten von – Stefan Rahmstorf :-)

    Da werden sich aber manche ärgern :-)

  14. #14 shader
    Mai 24, 2013

    @Axel, ich will mal was aus dem alten Dies und Das rüber retten: “Erinnert man sich noch an Geologieprof. Ewert von Eike, der dort behauptete, Verwitterung setze CO2 frei? Und sich auch durch viele Quellen nicht vom Gegenteil überzeugen ließ?”

    Wie klein die Welt doch ist. 😉 http://www.science-skeptical.de/klimawandel/unbequeme-wahrheiten-die-biologisch-geologische-co2-sackgasse/0010011/#comment-269718

  15. #15 Klimarealist
    Mai 24, 2013

    @Vennecke (Klima-Kreationist )
    © K. Gans,
    K-K kann nur sein, wer behauptet, am Klima wird etwas kreiert, Erwärmung zum Beispiel. Da Sie da “führend” sind, in jedweder negativer Hinsicht, wurde Ihnen dieser Titel schon vor Jahren verliehen.

  16. #16 axel
    Mai 24, 2013

    (Neugier siegte über Ekel, hab dann doch noch gelesen…)

    Wie viel diese Beiträge gemeinsam haben (abzüglich Krauß natürlich), erstaunlich.

    Praktisch alle stellen es so dar, als seien die vom UBA Genannten Teilhaber am wissenschaftlichen Diskurs (am ausgeprägtesten bei Koch, dann Vahrenholt). Es wird nicht einmal angedacht, dass es sich ja nicht um eine innerwissenschaftliche Debatte handelt, sondern dass die Genannten im Gegenteil wissenschaftliche Erkenntnisse bis zur Unkenntlichkeit verzerren. Science gegen Pseudo- bzw. Antiscience, das sind die Fronten.

    Ironischerweise ist die nächste Gemeinsamkeit, dass in fast allen Beiträgen Wissenschaft bzw. Wissenschaftler serienweise falsch dargestellt bzw. wiedergegeben werden. Vahrenholt ist natürlich in dieser Kategorie absoluter Spitzenreiter, ich komme bei flüchtigem Lesen schon auf 3 eklatante Falschdarstellungen. Da werden Erinnerungen wach an die Vorwürfe von M. Mudelsee an Vahrenholt diesbezüglich (siehe z.B. ZEIT-Online).

  17. #17 axel
    Mai 24, 2013

    EIKE sollte auch raus aus der Liste. Die waren wieder einmal nicht in der Lage, eigene Gedanken zu formulieren. Glück gehabt, dass man sich dieses Mal bei deutschsprachigen Vorbildern bedienen konnte, DWD-Chris hat schon genug zu tun an Übersetzungsarbeit für EIKE.

    Auch witzig:
    Ein einziger Mensch wie z.B. Koch kann alleine mehr eigenständige Gedanken entwickeln als ein ganzes “europäisches Klimainstitut” samt “Fachbeirat”.

  18. #18 axel
    Mai 24, 2013

    Mein Favorit: 10 points go to ….. Vahrenholt!!

    Klar, Nazi-Vergleiche sind auch punkteträchtig, bin aber durch die ständige Bestätigung von Godwins Law bei EIKE etc. schon etwas abgestumpft.

    Ein guter Punkt in Vahrenholts Beitrag ist, dass es überhaupt nicht angeht, Journalisten in die Liste aufzunehmen. Trotzdem 10 Punkte für Vahrenholt, er stach hervor durch eine humoristische Meisterleistung, Respekt:

    Schon am Anfang der erste Brüller:

    Sehr geehrter Herr Präsident,
    zu einem Zeitpunkt, an dem nun endlich auch 17 IPCC-nahe Klimaforscher (Otto et.al., Nature Geoscience, 19. Mai 2013) die Öffentlichkeit mit der aufsehenerregenden Mitteilung überraschen, dass die Klimasentivität der Klimagase, namentlich des CO2, um mehr als 50 Prozent zu hoch angesetzt ist,…

    Tja, da haben wir vor wenigen Tagen wohl ein anderes Paper von Otto diskutiert. Nun zum Höhepunkt, dem Fälschungsopfer Vahrenholt:

    in dem Sie in gelber Farbe die Namen von Journalisten, Vereinen und die Wissenschaftler Vahrenholt und Lüning hervorheben,

    Der Witz wird erst klar, wenn man später liest, wie unaufrichtig es ist, Stationen aus Biographie wegzulassen. Bei der Vielzahl der Ämter und Aufgaben fragt man sich nun, wie man dann mit einem Wort (und mit welchem?) Varenholts Karriere richtig charaktiersieren soll: Wissenschaftler Vahrenholt Schöne Pointe, Abzüge aber dafür, dass mit “Klimaforscher Vahrenholt” ein echter Brüller fahrlässig verschenkt wurde.

    Aber nein, “Wissenschaftler Vahrenholt” reicht auch nicht, jetzt kommt’s:

    Dass Sie mein Ausscheiden als Geschäftsführer der RWE Innogy und meine augenblickliche Funktion als Alleinvorstand der Deutschen Wildtier Stiftung nicht erwähnen, zeigt, dass Sie nur ein Ziel hatten: einen Kritiker zu diffamieren.

    Ok, jetzt hab ich’s kapiert. Ich werde ihn also in Zukunft “der Wissenschaftler, Geschäftsführer der RWE Innogy und Alleinvorstand der Deutschen Wildtier Stiftung Vahrenholt” nennen, da kann er nicht mehr meckern, das ist jetzt korrekt. Oder doch nicht, da wäre ja noch der Schluss:

    Mit freundlichen Grüßen
    Prof. Dr. Fritz Vahrenholt Senator a.D.

    Na gut, also “der Wissenschaftler, Geschäftsführer der RWE Innogy und Alleinvorstand der Deutschen Wildtier Stiftung, Senator a.D. Vahrenholt”

    Dann folgt eine längere Passage, in der Vahrenholt seine Sicht und Interpretation von Klimawissenschaft zum besten gibt, die er glänzend und pointiert zusammenfasst mit

    Wer so persönliche Daten verfälscht, wie es in diesem Bericht erfolgt, dem sind auch in der Sache Weglassungen, Halbwahrheiten und Einäugigkeit zuzutrauen.

    Oh, er meint ja gar nicht sich selbst, sondern das UBA, wurde erst beim genauen Lesen klar.

    So viel Humor, da stimme ich Georg zu, der ihm einen weiteren Titel ehrenhalber anerkannt hat:
    Der RWE-Klimakaspar

    Bravo! Grandios!

  19. #19 axel
    Mai 24, 2013

    @ shader

    Das ist ja richtig witzig. Also der Fred Mueller begründet seine absurde Meinung, das Verwitterung CO2 einsetzt, mit dem Hinweis auf einen EIKE-Fachbeirat und Geologieprofessor Ewert (ich hoffe, die Aufzählung ist vollständig).

    Jetzt schließt sich der Kreis wunderbar:
    Hätte Mueller sich die Warnung des UBA, dass EIKE eine wissenschaftlich unseriöse Quelle ist, zu Herzen genommen, wäre ihm dieser Fauxpas nicht passiert.

  20. #20 Rudi
    Mai 24, 2013

    Ich hab nur ein paar Seiten in der UBA-Broschüre gelesen. Neues konnte ich nicht finden und das was da stand hab ich irgendwo schon (gefühlt) wörtlich so gelesen. Die Plagiat-Forscher könnten das Rätsel lösen.

  21. #21 E-O
    Mai 24, 2013

    Boah ey, ihr habt echt ein Problem.
    Eine Behörde macht ein Pamphlet…..und euch Pfeiffen fällt nix besseres ein als eurer Brechmittel in Verkehr zu bringen?
    Hader…..raus, Du bist einfach nur stupid.
    Axel…….Du bist der Prototyp für jeden Wachturm…..Hauptsache man glaubt dat selbe….da stören Tatsachen eh nur.
    Rest….wenn ick Rahmstorf lesen will, dann guck ich beim PIK vorbei und nicht beim UBA.
    Der linksgrüne Filz ist so offensichtlich, dat man Euch hier anscheinend beide Augen ausgestochen hat, damit ihr den nicht erkennt……..wat so ne Ersatz-Religion doch aus normaldenkenden Menschen machen kann….sieht man ja hier.

    Ähm….ick hab für Heller gestimmt……weil er den Filz mal wieder an die Oberfläche gespült hat.
    Ok……rubbelt Euch ruhig weiter an Exxon….dat gibt so ein wohliges Gefühl beim Abgang, gelle.
    Onkel Heinz……und nicht das Händewaschen vergessen, sonst klebt es am Ende echt fies.

  22. #22 MJ
    Mai 24, 2013

    Das war mein erster Science Skeptikal-Artikel, glaube ich! Was meint Heller hier:

    “Es bleibt den von Fluten bedrohten Küsten nichts anderes übrig, als sich ausreichend hohe und robuste Deiche zu bauen. Das müssen sie in jedem Falle, ob wir nun Emissionen reduzieren, oder nicht. Warum eigentlich nicht gleich auf Klimaschutz verzichten und in ohnehin erforderliche Anpassungsmaßnahmen investieren?”

    Ist das wieder einer, der den Unterschied von Schaeden, die durch einen inkrementellen Astieg von Emissionen verursacht werden, nicht von Schaeden, die durch die bereits entstandenen Emissionen entstehen, unterscheiden kann? Ausserdem einer, der die Schadensfunktion fuer eine Konstante und es damit in alle Ewigkeit fuer gleichgueltig haelt, ob wir nun Mitigation oder Adaptation betreiben?

    “Wie steht es um die mit einer Dekarbonisierung verbundenen ökonomischen und ökologischen Risiken? Sind diese wirklich geringer einzuschätzen, als die eines spekulativen Klimawandels? Und ist letztendlich eine umfassende Dekarbonisierung im globalen Maßstab überhaupt möglich? Ohne erhebliche soziale Verwerfungen zu erzeugen und Freiheitsrechte spürbar einzuschränken?”

    Was sind oekologische Risken durch Dekarbonisierung? Und was sind oekonomische? Von oekonomischen Kosten durch Mitigationsmassnahmen habe ich ja schon gehoert, aber Risken? Ist die Formulierung oekonomischer/oekologischer “Risken” in Verbindung mit “spekulativem Klimawandel” nicht etwas doppelt gemoppelt, oder sagt er da wieder Risiken, wo er Kosten meint (in dem Fall waere beide moeglich)? Warum gibt er auf seine letzten beiden Fragen keine Antwort?

    Letzte Frage an Eingeweihte: Entspricht das so dem gaengigen Niveau auf Science Skeptikal?

  23. #23 axel
    Mai 24, 2013

    @ MJ
    Warum fragen Sie den Heller nicht einfach auf seinem Blog?

  24. #24 MJ
    Mai 24, 2013

    @ axel

    Weil ich den Kommentarteil unterhalb des Artikels gesehen habe und nicht sehe, dass dort irgendwer wirklich eine Antwort geben wuerde, die etwas mit den Fragen zu tun hat – Heller inklusive. Und weil hier Leute schreiben, die ScSk offenbar kennen, die nicht gaga sind.

  25. #25 MJ
    Mai 24, 2013

    Ein nicht-technischer Artikel von Martin Weitzman fuer PBS businnes desk, der seine wichtigsten Ideen bezueglich Klimawandel zusammenfasst, d.h. Katastrophenversicherung wegen Unsicherheiten bzgl. extremem Klimawandels und der Schadensfunktion, und ein niedriger Diskontsatz fuer die ferne Zukunft (das hat uebrigens nichts mit Stern zu tun, sondern basiert auf Weitzmans Beitraegen zu einem fallenden Diskontsatz, den er beginnend mit so genanntem “gamma dsicounting” seit den 90ern entwickelt):

    http://www.pbs.org/newshour/businessdesk/2013/05/the-odds-of-disaster-an-econom-1.html

  26. #26 Th. Koch
    Osnabrück
    Mai 24, 2013

    Obwohl ich zu denen gehöre, die hier zur Abstimmung stehen, will ich zur Debatte doch etwas anmerken:
    Parallel zu diesem Eintrag bin ich auf die Freistätter-Rezension von „Heretics – adventures with the enemies of science“ gestoßen, die mich zu der Frage geführt hat, ob ich meinen Text auch dann geschrieben hätte, wenn eine staatliche Institution eine Broschüre beispielsweise über Kreationismus veröffentlich hätte. Da ich das realistischerweise verneinen muss, stellt sich die im Kommentar #10 angesprochene Frage, wie Wissenschaft von Humbug abzugrenzen ist, wo diese Grenze verläuft und wie man diese erkennt: In wohl jeder Disziplin – ob Geistes- oder Naturwissenschaften – gibt es das Phänomen von Positionen, die bestenfalls Verwunderung hervorrufen können. In Bezug auf die Rechtswissenschaften existiert eine Gruppe, die die Bundesrepublik Deutschland für rechtlich inexistent – oder wahlweise eine GmbH – hält, bei den Historikern behauptet jemand, das Mittelalter habe zu einem großen Teil nicht stattgefunden, bei den Medizinern gibt es neben den Homöopathiegläubigen zahlreiche Scharlatane und im Bereich der Naturwissenschaften tummelt sich neben den Kreationisten auch sonst noch allerlei krauses (und verschwörungstheoretisches) Volk – bis hin zu den Esoterikern (mit Berührungspunkten zu Medizin und Religion).
    Fallen „Klimaskeptiker“ auch in diese Kategorie? Das UBA (wie auch Kommentar #12 und #16) sind dieser Meinung. Wenn ich aber als Jurist, der sich (rechts-) wissenschaftlich mit staatlichem Informationshandeln wie auch mit Wissenschaftsrecht befasst, ungeschützt behaupte, dass die Zuordnung zu „Wissenschaft“ oder „Unfug“ relevant ist, dann brauche ich Kriterien, an denen ich eine Zuordnung vornehmen kann. Insoweit wird es darauf ankommen müssen, ob eine Position lege artis begründbar oder offensichtlich unrichtig ist. Im Verwaltungsrecht gibt es die Kategorie des nichtigen Verwaltungsaktes, der (u.a.) dann vorliegt, wenn ein schwerer Fehler „offenkundig“ ist. Dabei kommt es nicht darauf an, ob der Fehler auf der Hand liegt. Vielmehr kann ein Fehler auch dann „offenkundig“ sein, wenn er längere Untersuchungen erfordert, sofern das Ergebnis nur eindeutig ist.
    Das Dilemma ist nun, dass es für das Vorliegen einer offensichtlich unrichtigen Position auf den Stand der Erkenntnis im jeweiligen Fach ankommt, die Entscheidung über die (Un-) Vertretbarkeit aber – und das dürfte ein wesentlicher Punkt sein – nicht ausschließlich von den jeweiligen Fachleuten getroffen werden darf, denn der demokratische Diskurs kann nicht auf Fachzirkel beschränkt werden, dessen Arbeitsergebnisse sodann „geglaubt“ werden müssen. In einer Gesellschaft, die im Grundsatz auf selbständiges Denken und Kritikfähigkeit ihrer Mitglieder setzt, darf vielmehr erwartet werden, dass ein auch fachfremdes Publikum die jeweils zugrunde liegenden Zusammenhänge nachvollziehen kann. So lässt sich Fachfremden erklären, warum die These von der Nichtexistenz der Bundesrepublik auf einer Fehlinterpretation der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts beruht, die Erde älter als 6000 Jahre ist und sich die Erde um die Sonne dreht, auch wenn einige Versprengte immer noch etwas Anderes behaupten und die Wenigsten hierzu aus eigener Anschauung etwas beitragen können. Aber es gibt auch Grenzfälle: So fehlt jeder wissenschaftliche Nachweis der Wirksamkeit von Zuckerkugeln mit „verschüttelten“ – in Wirklichkeit eher verschütteten – Substanzen, trotzdem gibt es hier keinen gesellschaftlichen Konsens über deren Unwirksamkeit, solange Krankenkassen diese Leistungen übernehmen (und für diese „sanfte“ Therapie unter Inkaufnahme des möglichen Unterbleibens notweniger Behandlungen auch noch werben).
    Für das „Klimathema“ gilt danach, dass das Vorhandensein eines Klimawandels nach meiner Beobachtung auf Basis der von den Fachwissenschaftlern gelieferten Daten unstreitig ist (da ist #12 zuzustimmen), es aber möglicherweise einen „Klimawandel“ schon immer gegeben hat und über die Bedeutung der anthropogenen Faktoren schon in der Fachwelt keine Einigkeit besteht, namentlich die Bedeutung der CO2-Emissionen unterschiedlich beurteilt wird. Ich will mich in diese Debatte nicht einmischen und habe dazu auch keine abschließende Meinung, sehe aber nicht, dass hier eine Debatte von Staats wegen für beendet erklärt oder gar „Klimaskeptiker“ wahlweise als Verblendete oder gar interessegeleitete Lobbyisten dargestellt werden können, wenn man sie nicht gar mit Kreationisten gleichsetzt. Insoweit zeigt gerade #12 (ebenso wie #16), dass die „Deutungshoheit“ nicht allein den Fachleuten überlassen werden darf.
    Für die Länge dieses Kommentars bitte ich um Nachsicht.

  27. #27 R. Zell.
    Deutschland
    Mai 24, 2013

    Meine schlechte Meinung vom UBA wird voll bestätigt. Die haben doch bereits vor Jahren sich gegen die Tatsache der Chemtrail gewandt, wo doch jeder jeden Tag diese Streifen am Himmel von den Flugzeugen sehen kann.

  28. #28 shader
    Mai 25, 2013

    @MJ: “Und weil hier Leute schreiben, die ScSk offenbar kennen, die nicht gaga sind.”

    Danke. :) Zu dem Beitrag, ich würde auch lieber im ScSk darüber diskutieren, aber ich darf ja nicht. Kurzum, Herr Heller macht es sich recht einfach, in dem er “jede Vorsorge beim Klima ist schlecht” zum Dogma erklärt und sich auch sonst nicht mit den Grundlagen von Risikomanagement beschäftigt. Das macht natürlich auch eine konstruktive Diskussion mit ihm darüber nicht gerade leicht, das musste auch ein von Storch in der Klimazwiebel erfahren..

  29. #29 shader
    Mai 25, 2013

    Sehr geehrter Herr Koch, ein Sprichwort lautet, wenn man einen Hammer als einziges Werkzeug verfügbar hat, dann neigt man leicht dazu, sämtliche Objekte in der Umgebung als Nagel wahrzunehmen. Ein bisschen fühle ich mich daran erinnert, als ich Ihren Beitrag hier gelesen habe. Ihre juristische Fachkompetenz kann Ihnen niemand hier streitig machen. Es hat für mich nur den Eindruck, dass Sie Fragen der Wissenschaft und Wissenschaftlichkeit allzusehr aus der Juristenbrille bewerten.

    “In einer Gesellschaft, die im Grundsatz auf selbständiges Denken und Kritikfähigkeit ihrer Mitglieder setzt, darf vielmehr erwartet werden, dass ein auch fachfremdes Publikum die jeweils zugrunde liegenden Zusammenhänge nachvollziehen kann.”

    Das ist eine Prämisse, die ich schon mal gerne hinterfragen würde. Kann ein Publikum, und damit ist wirklich jeder gemeint, nachvollziehen, wie die Zusammenhänge der Relativitätstheorie liegen und diese auch verstehen? Da melde ich mal Zweifel an, ich finde man kann das vom Publikum nicht erwarten und ihm auch keinen Vorwurf draus machen. Zuvor schreiben Sie: “Das Dilemma ist nun, dass es für das Vorliegen einer offensichtlich unrichtigen Position auf den Stand der Erkenntnis im jeweiligen Fach ankommt, die Entscheidung über die (Un-) Vertretbarkeit aber – und das dürfte ein wesentlicher Punkt sein – nicht ausschließlich von den jeweiligen Fachleuten getroffen werden darf, denn der demokratische Diskurs kann nicht auf Fachzirkel beschränkt werden, dessen Arbeitsergebnisse sodann „geglaubt“ werden müssen.”

    Da wird jetzt doch ein etwas schiefes Bild von der Wissenschaft dargestellt. Es ist nun wirklich nicht so, dass in Zirkeln, vielleicht noch geheim, Wissenschaft gemacht wird und dort über alles was Wissenschaftlichkeit angeht, entschieden wird, ohne das etwas nach außen dringt. Das genaue Gegenteil ist der Fall. In der Wissenschaft herrscht ein hohes Maß an Transparenz. Davon kann sich die Politik eine Scheibe abschneiden. Unter Wissenschaftlern gehört es zum Standard, dass sie ihre Ergebnisse im wahrsten Sinne des Wortes “veröffentlichen”. Das war nicht immer so. Ihre Ergebnisse sind für jeden einsehbar. Zum Thema Klimaforschung können Sie nicht nur die Ergebnisse von Klimamodellen nachlesen, Sie können sogar die Software herunterladen, die dafür verwendet wurde. Ob man das als Fachfremder alles versteht, ist was anderes. Aber prinzipiell hat er zwei Möglichkeiten, die er miteinander kombinieren kann. Er kann versuchen sich selbst fachlich in die Thematik einzuarbeiten, um rauszufinden, ob eine Position unrichtig ist oder nicht. Und/oder er kann Experten befragen oder dessen Ansichten nachlesen, zu denen er auch Vertrauen hat.

    Soviel zum Thema…

  30. #30 Peter Hartmann
    Mai 25, 2013

    @MJ: »Entspricht das so dem gaengigen Niveau auf Science Skeptikal?« – Nee, das geht noch tiefer, zum Beispiel hier zu bestaunen.

    Das war wenn ich mich recht erinnere paar Monate lang online, bis sie das runtergenommen haben. Das ist aber jetzt das absolute Low, normalerweise sind die schon drüber 😛 Naja, zumindest knapp… Und wenn man die versucht auf Fehler hinzuweisen sieht das dann so aus (zugegeben, hatte bisschen provoziert, war aber lustig, oder zumindest interessant-bizarr).

  31. #31 K.a.r.S.t.e.N
    Mai 25, 2013

    @Th. Koch:

    Eine sehr eigenartige Denkweise, die Sie da an den Tat legen. Vereinfacht ausgedrückt: Über die Fakten stimmen wir neuerdings demokratisch ab und jeder Laie (wie bspw. Vahrenholt) kann seinen ideologischen Senf dazu geben. Stelle ich mir lustig vor, wenn der Student dem Prof nach der Physikprüfung anfängt undemokratisches Verhalten vorzuwerfen, nur weil er dessen fachlichen Nonsens mit mangelhaft bewertet hat. Stellen Sie sich das UBA als Prof und Herrn Vahrenholt als den Student vor (fachlich ist das vergleichbar, mit dem Unterschied, dass der Student in diesem Fall besonders lernresistent ist). Wieso sollte das UBA in diesem Fall kein Recht darauf haben, darauf hinzuweisen dass Herr Vahrenholt irrt, bzw. den Wissensstand nicht wahrheitsgetreu wiedergibt? Anders als möglicherweise in der Juristerei, lassen sich in den Naturwissenschaften gewisse Dinge nicht (mehr) verhandeln. Wer Mitreden will, sollte daher schon etwas mehr als die Grundrechenarten beherrschen.

    Am Ende des Tages verstehe ich Ihre Argumentation natürlich: Je unverdaulicher die Fakten werden, desto mehr neigt man dazu sich mit irgendwelchen Meinungen darüber hinwegsetzen zu wollen. Leider sind Meinungen und Fakten hochgradig inkompatibel. Eine Tatsache, die keiner aus der illustren Entrüstungsrunde zu begreifen scheint. Ernüchternd ist zu konstatieren, dass selbst das ZDF mittlerweile meint sich vom sachlichen Diskurs abwenden zu können.

  32. #32 para
    Mai 25, 2013

    @Th.Koch

    es gibt in den Wissenschaften keine Debatte über einen AGW- in so fern- doch, Kreationisten, Impfgegener, Einstein-Widerleger ….

    Was da gerne verzerrt wird ist die genaue Auswirkungen der CO2-Emmission– und das ist Analog der Debatte um die Einflussgrößen der Evolution (Gendrift, sex. Selektion, Migration …) zu verstehen. Weil also Evo-Wissenschaftler über die Faktoren diskutieren bedeuetet das nicht, dass man die Evo-Theorie für sich diskutiert.

  33. #33 Dr. Webbaer
    Mai 25, 2013

    K.a.r.S.t.e.N:

    Vereinfacht ausgedrückt: Über die Fakten stimmen wir neuerdings demokratisch ab und jeder Laie (wie bspw. Vahrenholt) kann seinen ideologischen Senf dazu geben.

    Eine Fehleinschätzung der Nachricht aus dem Hause Koch, womöglich gewohnt demagogischer Art, Ihren Hintergrund als Klimatologist berücksichtigend.

    Lesen Sie sich’s vielleicht noch mal durch, es ging u.a. um die noch vorhandene Unschärfe der Interdisziplinarität der Klimatologie, was sich u.a. in der Prognosehöhe spiegelt, um die Einschätzung der Folgen einer Erwärmung und um mögliche Reaktionen – und darum, dass hier politisch nur im gesellschaftlichen Diskurs geleistet werden kann.

    Alles vor dem Hintergrund, dass das UBA mit seiner Handreichung diesen Diskurs meint aggressiv schiedsrichtern zu müssen.

    MFG
    Dr. W

  34. #34 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    Sehr geehrter Herr Prof. Koch,

    ich kann mich den Ausführungen meines Vorredners, shader, nur anschließen.

    Klimawissenschaft ist ein sehr komplexes Thema, das ein breites Vorwissen erfordert um sich eine eigene Meinung bilden zu können. Insofern ist der Normalbürger damit in der Regel überfordert und bei vielen Detailfragen darauf angewiesen, “Experten […], zu denen er auch Vertrauen hat”, zu befragen.

    Nun ist es aber eine relativ einfache Sache herauszufinden, wo diese vertrauenswürdigen Experten zu finden sind und um welche “Experten” man besser einen großen Bogen macht. Wenden wir uns letzteren zu:

    Fangen wir dabei beim “Europäischen Instituts für Klima und Energie, e. V.” und dessen Dunstkreis an.

    Dieses Institut “zeichnet” sich dadurch aus, dass es eine Vielzahl von Artikeln jeglicher Couleur veröffentlicht, völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt, wenn sie nur das eine Kritierium erfüllen, klima-“skeptisch” zu sein, wobei “skeptisch” nicht im wissenschaftlichen Sinn eines gesunden Zweifelns, das für aufgestellte Behauptungen Belege einfordert, verstanden wird, sondern vielmehr in der generellen Ablehnung seriöser wissenschaftlicher Ergebnisse besteht, die der eigenen vorgefassten Meinung zuwiderlaufen.

    Es konnte mehr als einmal nachgewiesen werden, dass die Artikel, die das Institut veröffentlicht, eklatante Fehler enthalten, die nicht etwa nur auf unzureichender Recherche beruhen, sondern als direkte Täuschungsversuche angesehen werden müssen.

    Das Institut verfügt über einen Beirat, der teilweise mit Wissenschaftlern besetzt ist. Diese “Wissenschaftler” tragen ganz offensichtlich nicht nur das merkwürdige Gebaren des Instituts mit, sondern bedienen sich mitunter derselben, verwerflichen Methoden, die auch bei den vom Institut veröffentlichten Artikeln zum Vorschein kommen. Stellvertretend sei hier nur Fred S. Singer genannt, dem schon seit langer Zeit ein die Wissenschaft korrumpierendes Verhalten vorgeworfen wird, das ausreichend belegt zu sein scheint (z. B. im sehr lesenswerten Buch “Merchants of Doubt” von Professor Naomi Oreskes) .

    Im Dunstkreis von Singer trifft man immer wieder auf dieselben wenigen Namen, die praktisch das Gros der Klima-“Skeptiker” ausmachen und die selbst durch eine Vielzahl von Falschaussagen und Täuschungen eine traurige Berühmtheit erlangt haben, zum Beispiel der Geologe Prof. Dr. Ian Plimer, ebenfalls Beiratsmitglied des Instituts, der mit Singer aber auch über andere Kanäle verbunden ist.

    Zudem ist unzweifelhaft nachgewiesen, dass Klima-“Skeptiker”-Organisationen von der Energie-Industrie reichlich mit Spendengeldern bedacht worden sind und zum Teil auch noch werden.

    Wenn man dies alles in Betracht zieht, stellt sich dann nicht dringend die Frage, inwieweit den Aussagen dieser Gruppe noch Glauben geschenkt werden kann?

    Für die in diesem Zusammenhang genannten Namen von Journalisten gilt Ähnliches.

    Wenn also schon ein interessierter Laie, wie ich es bin, glasklar nachweisen kann, dass eine bestimmte Gruppe mit Lug und Trug arbeitet und dies natürlich Wissenschaftlern vom Fach umso leichter fällt, dann ist es doch wohl legitim, ein entsprechend vernichtendes Urteil über deren inhaltliche Aussagen zu fällen.

    Ich denke, wenn Sie eine entsprechende Internetrecherche starten, werden Sie in ganz kurzer Zeit zu einer sehr ähnlichen Beurteilung kommen wie ich.

    Mit freundlichen Grüßen

  35. #35 Freeman Lowell
    Mai 25, 2013

    @Th. Koch

    Das Dilemma ist nun, dass es für das Vorliegen einer offensichtlich unrichtigen Position auf den Stand der Erkenntnis im jeweiligen Fach ankommt, die Entscheidung über die (Un-) Vertretbarkeit aber – und das dürfte ein wesentlicher Punkt sein – nicht ausschließlich von den jeweiligen Fachleuten getroffen werden darf, denn der demokratische Diskurs kann nicht auf Fachzirkel beschränkt werden, dessen Arbeitsergebnisse sodann „geglaubt“ werden müssen

    Mir ist nicht klar, weshalb eine Behörde den unstrittigen Stand der Wissenschaft nicht darlegen dürfte. Im Gegenteil: Der Staat hat auch Vorsorgepflichten (die von den entsprechenden und demokratisch sehr wohl legitimierten Institutionen mittels Expertise wahrgenommen werden), würde er die nicht verletzen, wenn er darauf nicht hinweisen dürfte?

    Warnungen vor einer klassischen Impfgegnerszene (wie in Kommentar #1 beim Bundesgesundheitsblatt, namentlich) berühren nicht nur die Interessen der Impfgegner, wie sie das offensichtlich annehmen. Vielmehr kommt hier eine Institution ihrem öffentlichen Auftrag nach. Das die Impfgegner das anders sehen, ist da wohl kaum das letztgültige Kriterium.

    Es geht auch keineswegs um Detailfragen des Standes der Dinge in der Wissenschaft, wo sich die namentlich genannten in der UBA-Broschüre ja gerne als Multiplikatoren oder gar Mitdiskutanten auf Augenhöhe anbieten würden, sondern um nachgewiesen Falschinterpretation der wissenschaftlichen Resultate. Dürfte eine öffentliche Institution darauf hinweisen (um bei ihren Beispielen zu bleiben), das es sich bei der These, 300 Jahre des Mittelalters hätten nicht stattgefunden, nach Lage der Dinge um eine offensichtliche Scharlatanerie handelt, inklusive Nennung der Urheber? Wenn nicht: Darf dann überhaupt der sachliche Stand der Dinge diskutiert werden, oder soll dann im Nebensatz auf eine Minderheitenmeinung von Dr. Dingsbums hingewiesen werden müssen? Und wenn der nicht erwähnt wird, könnte der dann nicht genauso gut gegen eine Nichterwähnung vorgehen wie gegen eine Darstellung als Wissenschaftsfeindlich?

  36. #36 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    @K.a.r.S.t.e.N.,

    “… dass selbst das ZDF mittlerweile meint sich vom sachlichen Diskurs abwenden zu können.”

    Ich denke, es geht hier nicht um das ZDF, sondern allein um die Person Reinhard Schlieker, der wohl kaum die Kompetenz besitzt, sich zu Klimafragen qualifiziert äußern zu können und zudem zusammen mit Henryk M. Broder, Dirk Maxeiner, Michael Miersch auf der “Achse des Bösen” Artikel verzapft.

    Er tut also nichts anderes, denn alsTrittbrettfahrer das ZDF zu missbrauchen, seine eigene unmaßgebliche Meinung unters Volk zu bringen und gleichzeitig den plumpen Versuch zu starten, seine Kumpane von berechtigter Kritik reinzuwaschen.

    Das ZDF hat den entsprechenden Artikel Schliekers ja auch – wohl um sich juristisch abzusichern – als reine Meinungsäußerung Schliekers gekennzeichnet:

    “Das Dokument vergreift sich dabei im Ton – und in der Sache, meint Reinhard Schlieker. ”

    http://www.heute.de/Klimawandel-Skeptiker-amtlich-unerw%C3%BCnscht-28010994.html

    Im Übrigen stimme ich Ihrer Analyse ausdrücklich zu.

  37. #37 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2013

    @Th.Koch
    Danke fuer den Beitrag (sie duerfen natuerlich trotzdem abstimmen).
    Zuerst einmal: Ich (wenn ich denn mal Umwelbundesamt werde) haette diese Broschuere entweder gar nicht geschrieben oder ,wenn ich denn meinte etwas zur allgemeinen wissenschaftlichen Diskussion sagen zu muessen (da diese eben Grundlage fuer Entscheidungen des UBA ist), dann ein kurzes Resume des IPCC oder aehnlichem und nur mit peer reviewten Verweisen. Kurz, ich haette mich und Primaklima mit Sicherheit nicht zitiert. Auch haette ich mir nicht die einzelnen Skepties per Namen vorgeknoepft, einfach aus dem Grunde, dass es mir sinnlos und kontraproduktiv erscheint. Aber das sind alles eher Ueberlegungen, die ins Reich der PR Strategie gehoeren. Wer Lust auf den Innenfight hat, der soll nicht fuers UBA schreiben, sondern einen Blog aufmachen. Mach ich doch auch!
    Trotzdem ist die allgemeine Entruestung gerade von jmd wie Vahrenholt natuerlich die alleklebrigste Heuchelei. Der Mann denunziert und diskreditiert aus seinem Blog “die kalte Schlammschleuder” pro halbe Seite mehr als die UBA Broschuere auf 120 Seiten und schreit dann “Skandal” weil er einen Spritzer auf seinen Hochzeitsanzug bekommen hat. Aber das nur nebenbei.
    Mich interessiert der Vergleich mit dem Kreationismus oder, was wir hier auf Scienceblogs schon reichlich hatten, dem Skeptizismus gegenueber der speziellen und/oder allgemeinen Relativitaetstheorie. Ich verstehe Sie so, dass da eventuelle Stellungnahmen staatlicherseits OK waeren, da bereits ein demokratischer Meinungsprozess sich zu dem wissenschaftlichen gesellt haette und somit das Ensemble aus wissenschaftlicher und oeffentlicher Meinung diese Aussenseiterpositionen (Kreationismus, Relativitaetsskeptizismus) als OFFENSICHTLICH unsinnig erkannt haette. Wie aber geschah dieser Meinungsbildungsprozess?
    Haben Wissenschaftler solange die Oeffentlichkeit bearbeitet (indoktriniert?) bis irgendwie alle sagen: “ok, das mit dem Kreationismus ist sicher Bloedsinn”. Oder haben sich wirklich die demokratischen Massen durch die Paper zur C14 und Uran/Thorium Datierung gearbeitet und festgestellt, dass die Erde aelter als 6000 Jahre ist.? Kurz, wie genau geht dieser Prozess, den sie ja als noch unerledigt in Sachen Klima ansehen, ihrer Meinung nach?
    Ich habe den Eindruck, dass in der Wissenschaft durchaus nach vielen Diskussionen und Papern, hin und her, irgendwann eben ein Konsens entsteht (“ja, die Erde ist 4 Milliarden Jahre alt” Ende der Diskussion) und irgendwann die Community sagt: “Was ihr (also Kreationisten, Reltivitaetsskeptiker etc) da macht, ist keine Wissenschaft mehr und wird nicht veroeffentlicht, darf nicht mehr auf Kongressen vorgetragen werden etc.”. Ich beschreibe hier nur und werte nicht. Sie koennen das detailliert etwa bei Thomas Kuhn nachlesen: http://scienceblogs.de/primaklima/2012/07/27/50-jahre-the-structure-of-scientific-revolutions-von-thomas-samuel-kuhn-eine-huldigung/
    Nach diesem “Ausschluss aus der Gemeinschaft” erfolgt Aehnliches auch in der Gesellschaft als Ganzes. Es gibt natuerlich eine ganze Latte von Stellungnahmen und Meinungsaeusserungen von Behoerden, Politikern etc die klarmachen, dass meinethalben Homoepathie nicht die Basis fuer die Gesundheitspolitik eines Landes ist.
    Kommen wir nun zum Fall UBA und dem Klimawandel, dann gibt es unter den von der “Klimainquisition” Vorgefuehrten ein breites Spektrum, die teils Punkte diskutieren, die ja so auch in der Wissenschaft diskutiert werden (“Was ist der Wert der Klimasensitivitaet”), und teils Punkte, die natuerlich voellig in das Reich homoeopathischen und relativitaetskritischen Kreationismus’ gehoeren. Hier nur ein paar Beispiele von denen, die in der UBA Studie vorkommen:
    Vahrenholt/Luening
    http://kaltesonne.de/?p=9477
    http://www.kaltesonne.de/?p=2927

    EIKE
    http://www.eike-klima-energie.eu/klima-anzeige/sensationelle-meldung-die-globale-temperatur-steuert-das-co2-niveau-nicht-der-mensch/
    http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Laudatio_Beck-Ewert.pdf
    Das sind nur Beispiele, die ich mal schnell ergoogelt habe. Sie sind fuer mich (als Physiker) exakt und ohne Unterschied auf dem Niveau von jemandem, der behauptet, dass die Erde 6000 Jahre alt ist. Erkennen Sie als intelligenter Nichtexperte, der der Diskussion wohl mit moderatem, aber existierendem Interesse folgt, den Unsinn, der da verbreitet wird? Sind sie in der Lage, das sofort entsprechend einzuordnen? Das heisst nicht, dass alles, was VahrenholtLueningEIKE schreiben so ein Unsinn ist, aber ein Teil eben doch. Ich betreibe diesen Blog eben auch, um soetwas aufzuzeigen. Ich verteidige also das Recht von VahrenholtLueningEIKEetc, diesen Unsinn schreiben zu duerfen, und ich nehme mein Recht in Anspruch, es als solch einen Unsinn auch zu bezeichnen. Warum darf das eine Behoerde nun, rein juristisch gesehen, nicht?

  38. #38 Freeman Lowell
    Mai 25, 2013

    Lesen Sie sich’s vielleicht noch mal durch, es ging u.a. um die noch vorhandene Unschärfe der Interdisziplinarität der Klimatologie

    Nein, tut es eben nicht. Es geht um bereits besprochene Falschdarstellungen und offensichtlich Methodenverstöße. Bei den vom UBA genannten liegt eine Unschärfe nicht vor Vahrenholts Ansicht, es sei die Sonne, wurde begutachtet, und für falsch befunden. Das hat eine völlig andere Qualität, ob jemand eine andere Meinung hat, oder (wissentlich?) eine Falschaussage tätigt.

  39. #39 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    @Webaer,

    “es ging u.a. um die noch vorhandene Unschärfe der Interdisziplinarität der Klimatologie, was sich u.a. in der Prognosehöhe spiegelt, um die Einschätzung der Folgen einer Erwärmung und um mögliche Reaktionen – und darum, dass hier politisch nur im gesellschaftlichen Diskurs geleistet werden kann.”

    Genau darum geht es nämlich NICHT!

    Solche Fragen werden selbstverständlich in der seriösen Wissenschaft diskutiert.

    Was aber eike und Konsorten machen, ist, dass sie mithilfe von Täuschung, Lug und Trug und mitunter von interessierten Seite dazu animiert – es soll ja nicht ihr Schaden sein – gezielt Zweifel in die Öffentlichkeit streuen, assistiert von der bereits genannten Journaille.

    Diesem verwerflichen Treiben sollte man Einhalt gebieten. Darum geht und NUR darum.

    Insofern ist die Broschüre des UBA einer von mehreren notwendigen Schritten. Wenn sie dabei nun mit harten Bandagen vorgehen, halte ich das für legitim, denn die Gegenseite hat noch nie etwas anderes getan.

  40. #40 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    Um meine Vorwürfe gegen Plimer nicht unbelegt zu lassen, hier ein offizielles Dokument der australischen Regierung, dass sich mit den vielen Täuschungen und Verzerrungen in den Schriften des EIKE-Beiratsmitglieds Plimer auseinandersetzt:

    http://www.climatechange.gov.au/sites/climatechange/files/documents/03_2013/prof-plimer-answers.pdf

    Wenn das Institut also meint, einen Menschen mit derartigen Verfehlungen in seinen Reihen sogar einen besonderen Posten zuweisen zu müssen, ist es doch zwingend einleuchtend, dass sie dessen fragwürdige Methoden nicht nur dulden, sondern auch noch gutheißen.

  41. #41 Th. Koch
    Mai 25, 2013

    @ #30
    Dann wollen wir mal:

    1. „Eine sehr eigenartige Denkweise, die Sie da an den Tat [sic!] legen. Vereinfacht ausgedrückt: Über die Fakten stimmen wir neuerdings demokratisch ab und jeder Laie (wie bspw. Vahrenholt) kann seinen ideologischen Senf dazu geben.“

    Eine sehr arrogante Perspektive, die Sie da einnehmen: Dass über Fakten demokratisch abzustimmen sein soll, ist meinem Text zunächst unter keinem denkbaren Gesichtspunkt zu entnehmen. Es ist aber eher befremdlich, wenn einzelne Teilnehmer an einem Diskurs autoritativ entscheiden wollen, wer „mitmachen“ darf oder als „Laie“ nur „ideologischen Senf“ verbreitet.

    2. „Stelle ich mir lustig vor, wenn der Student dem Prof nach der Physikprüfung anfängt undemokratisches Verhalten vorzuwerfen, nur weil er dessen fachlichen Nonsens mit mangelhaft bewertet hat.“

    Bei juristischen Prüfungen gehört es zum Alltag, Unfug von (noch) vertretbaren Ausführungen zu unterscheiden. Der Laie (Student) kann aber beanspruchen, dass ihm erklärt wird, warum seine Auffassung abwegig ist.

    3. „Stellen Sie sich das UBA als Prof und Herrn Vahrenholt als den Student vor (fachlich ist das vergleichbar, mit dem Unterschied, dass der Student in diesem Fall besonders lernresistent ist). Wieso sollte das UBA in diesem Fall kein Recht darauf haben, darauf hinzuweisen dass Herr Vahrenholt irrt, bzw. den Wissensstand nicht wahrheitsgetreu wiedergibt?“

    Weil es sich um eine staattliche Behörde handelt, die nicht die Aufgabe hat, gegenüber der Bevölkerung (die Broschüre wendet sich an die breite Öffentlichkeit) verbindlich zu entscheiden, wer in einer fachlichen Auseinandersetzung Recht und wer Unrecht hat.

    4. „Anders als möglicherweise in der Juristerei, lassen sich in den Naturwissenschaften gewisse Dinge nicht (mehr) verhandeln. Wer Mitreden will, sollte daher schon etwas mehr als die Grundrechenarten beherrschen.“

    Ah ja – und der Staat legt jetzt die Mindestanforderungen für die Berechtigung zur Teilnahme am Diskurs fest – oder wer entscheidet darüber („Ham Se studiert?“)?

    5. „Am Ende des Tages verstehe ich Ihre Argumentation natürlich: Je unverdaulicher die Fakten werden, desto mehr neigt man dazu sich mit irgendwelchen Meinungen darüber hinwegsetzen zu wollen.“

    Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie irgendetwas verstanden haben.

    6. „Leider sind Meinungen und Fakten hochgradig inkompatibel.“
    Nein, Fakten sind Meinungen über die Wirklichkeit. Das Bundesverfassungsgericht behandelt daher Tatsachenbehauptungen wie Meinungsäußerungen, zumal eine sichere Abgrenzung gar nicht möglich ist.

    7. „Eine Tatsache, die keiner aus der illustren Entrüstungsrunde zu begreifen scheint.“
    Die angebliche Tatsache ist ja auch kein Faktum, sondern unrichtig (s. 6.).

    8 „Ernüchternd ist zu konstatieren, dass selbst das ZDF mittlerweile meint sich vom sachlichen Diskurs abwenden zu können.“

    Was ein sachlicher Diskurs ist, sollte vielleicht auch nochmal diskutiert werden…

  42. #42 Dr. Webbaer
    Mai 25, 2013

    Sie sind fuer mich (als Physiker) exakt und ohne Unterschied auf dem Niveau von jemandem, der behauptet, dass die Erde 6000 Jahre alt ist.

    Holla. Haben Sie sich da nicht verschrieben? – Es gibt ja zum Klimawandel selbst bei grundsätzlicher Zustimmung, was die “zusätzliche” anthropogene Ausgasung betrifft, für die Erwärmung noch die Prognosehöhe, die genaue Schadwirkung einzelner Gase und natürlich die Klimafolgenfroschung.

    Wobei letztere zum globalen industriellen Rückbau rät, Developing Countries direkt schadend und bürokratistisch ist bis zum Geht-Nicht-Mehr, realtitätsfern also und ohne jede Chance auf Umsetzung.

    MFG
    Dr. W

  43. #43 Gast
    Mai 25, 2013

    von einem K. . .
    “Stellen Sie sich das UBA als Prof und Herrn Vahrenholt als den Student vor (fachlich ist das vergleichbar, mit dem Unterschied, dass der Student in diesem Fall besonders lernresistent ist). Wieso sollte das UBA in diesem Fall kein Recht darauf haben, darauf hinzuweisen dass Herr Vahrenholt irrt, bzw. den Wissensstand nicht wahrheitsgetreu wiedergibt”
    das Klima ist noch nicht wirklich verstanden aber es soll einen Prof. geben der die ganze nackte Wahrheit kennt. Ja und wo sitzt der?
    Ich halte das für eine Anmaßung
    Die Argumente werden immer dümmer(in der Not)

  44. #44 Dr. Webbaer
    Mai 25, 2013

    Diesem verwerflichen Treiben sollte man Einhalt gebieten. Darum geht und NUR darum.

    Dafür braucht man aber keine Schiedsrichter vom UBA, eigentlich braucht man dafür gar keine Schiedsrichter. – Es soll heute noch welche geben, die mit dem geozentrischen Weltbild arbeiten oder eben die Erde als Scheibe betrachten.
    Solche Sichten verlieren nach und nach an Beachtung.

    Konkret war das Problem auch die Namensnennung, der Ansatz, dass bestimmte Personen immer falsche Sichten liefern müssen, ist verfehlt.

    Gegen eine ordentlich formulierte Positionsbestimmung aus dem Hause des UBA zum wissenschaftlichen Stand, so wie ihn das UBA aufnimmt, hätte keiner direkt etwas haben können.

    MFG
    Dr. W

    PS, frisch auf den Tisch:
    -> http://www.welt.de/politik/deutschland/article116499209/Altmaier-verteidigt-umstrittene-Klima-Broschuere.html

  45. #45 Dr. Webbaer
    Mai 25, 2013

    Altmaier also wieder auf Panzerknacker-Niveau:
    1.) ‘Entscheidend ist für mich, ob juristisch Fehler gemacht werden und ob die politische Position der Bundesregierung korrekt wiedergegeben wird.’
    2.) ‘Ein Minister habe “eine Obhuts- und Fürsorgepflicht für seine Mitarbeiter”.’
    3.) ‘Öffentliche Kritik sei nicht angebracht, wenn es “keine juristischen und andere stichhaltigen Gründe” dafür gebe.’

  46. #46 Treverer
    Mai 25, 2013

    @Th. Koch

    der von ihnen genannte “demokratische diskurs” erlaubt auch, gegner einer (wissenschaftlichen oder sonstigen) position zu benennen, selbst wenn deren positition nicht offenkundig falsch ist.

    wo sind wir denn? beim wattebäuschen blasen? nein, eben nicht, sondern in einer politischen debatte mit der notwendigkeit, entscheidungen zu fällen.

    ist es auch aufgabe des umweltbundsamtes, die bevölkerung auf zu klären und zu versuchen zu überzeugen? klar ist es das. darf das UBA in der debatte einfluss nehmen – klar darf es das, ist sogar die erste aufgabe…

    das absurde ist doch: (über-)morgen käme doch (wieder) der vorwurf, das UBA würde klimaskeptiker und ihre argumente totschweigen. vom UBA eine darstellung und nennung von klimaskeptikern zu fordern, bei der sie sich nicht gleichzeitig von den argumenten distanziert, ist doch irreal und ebenso unangemessen, als würde man dies von vahrenholt und maxeiner erwarten in ihren werken.

    wenn man sich mal durchliest, was das UBA in der broschüre geschrieben hat, dann kann man meiner meinung nach nur zu einem urteil über die grauen männer der skeptikerseite kommen: heulsusen. überall lug und trug und verschwörung unterstellen (“reichskulturkammer”), aber rumjaulen, wenn sie als das benannt werden, was sie sind: unwissenschaftliche meinungsmacher.

  47. #47 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    @Webbaer,

    “Es gibt ja zum Klimawandel selbst bei grundsätzlicher Zustimmung, was die “zusätzliche” anthropogene Ausgasung betrifft, für die Erwärmung noch die Prognosehöhe, die genaue Schadwirkung einzelner Gase und natürlich die Klimafolgenfroschung.” ???

    Meinen Sie nicht, dass Sie sich endlich von Ihrer gestelzten Ausdrucksweise verabschieden sollten? Sie sind ja nicht mehr in der Lage einen verständlichen und grammatisch einwandfreien Satz zu formulieren. Und damit meine ich nicht die “froschung”, sondern die schlichte Tatsache, dass Ihrem Satz das Objekt fehlt, er unsofern komplett unverständlich ist.

    Meine Vorschlag: Formulieren Sie einfacher und logisch stringenter, auch wenn das dann bedeutet, dass Sie auf viel von ihrem verquasten Unsinn verzichten müssen.

  48. #48 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    Mindestens folgende Darstellungen im Welt-Artikel sind unrichtig:

    ” Skeptische Wissenschaftler und Journalisten werden namentlich genannt und als inkompetent gebrandmarkt.”

    “Skeptisch” hätte in Anführungszeichen gesetzt werden müssen, denn skeptisch sind alle guten Wissenschaftler und Journalisten, weil diese nicht alles unbesehen glauben, was ihnen präsentiert wird. Die klima-“skeptischen” “Wissenschaftler” und ihre Journaille verhalten sich da grundlegend anders.

    “Das Heft ist in den vergangenen Tagen scharf kritisiert worden.”

    Es fehlt der Zusatz: “von interessierter Seite”.

    Tatsache ist, dass die “Kritik” aus einer kleinen Ecke einschlägig bekannter Klima-“Skeptiker”, wohl mit der Motivation “getroffener Hund bellt”.

  49. #49 Freeman Lowell
    Mai 25, 2013

    @Th. Koch

    Es ist aber eher befremdlich, wenn einzelne Teilnehmer an einem Diskurs autoritativ entscheiden wollen, wer „mitmachen“ darf oder als „Laie“ nur „ideologischen Senf“ verbreitet.

    Das interessiert mich:

    Ich würde das anhand von

    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Impfgegner_Impfskeptiker.pdf?__blob=publicationFile

    exemplifizieren. Darin wird Impfgegnern u. A. eine konspiratorisch und im Ursprung wissenschaftsfeindlich angelegte Impfkritik unterstellt, diesbezügliche Internetangebote namentlich erwähnt sowie der wissenschaftliche Zusammenhang zwischen Impfwirkung und Nebeneffekten ungerührt so dargestellt, als hätten die Impfgegner keine alternativen Erklärungen zu bieten.

    Die Publikation (eindeutig als “Bundesgesundheitsblatt” deklariert) wird im Auftrag des Bundesministeriums für Gesundheit herausgegeben und auch von diesem finanziert. Offenbar machen die so etwas regelmäßig.

    Stellt das ihrer Meinung nach einen Rechtsbruch da? Wenn nicht, wo liegt der Unterschied zu Klimathema?

  50. #50 shader
    Mai 25, 2013

    Nochmal zur Kalkgestein-Verwitterung-CO2-Freisetzungsthese von Herrn Mueller/Prof.Ewert im ScSk, #77: “Danke, Sie bestätigen mir, dass ich zu Recht darauf hingewiesen habe, dass CO2 (auch das aus Verbrennungsprozessen) entgegen der ständigen Behauptungen der AGW-Vertreter nicht auf ewig in der Atmosphäre verbleibt, sondern durch natürliche Kreisläufe wieder entfernt wird.”

    Also so langsam zweifele ich an der Fähigkeit einiger ScSk-Autoren, Sachverhalte aus dem wissenschaftlichen Diskurs extrahieren zu können und richtig wiederzugeben. Wo bitte wurde behauptet, dass sich CO2 ewig in der Atmosphäre aufhalten würde?

  51. #51 Rudi
    Mai 25, 2013

    Dem ersten Absatz von Georg Hoffmann in #37 kann ich umfänglich zustimmen. Auch lässt sich Scharfsinn darin erkennen, der Hoffmann würde sich niemals zum Handlanger machen lassen.

    Soviel Lob zum Wochenende muss er erst mal verkraften

  52. #52 Dr. Webbaer
    Mai 25, 2013

    Vennecke:
    Das war bestes Doitsch, halten Sie sich gerne daran fest:
    ‘Es gibt zum Klimawandel (…) die Prognosehöhe (…)’

    ‘Klimafroschung’ war natürlich nur ein Buchstabendreher, der die Unsicherheit des Unternehmens betonen könnte: Man ist ja erstmals mit der IT-gestützten Großprognostik, hoch komplexe Systeme betreffend, unterwegs.

  53. #53 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    @Th. Koch,

    “Es ist aber eher befremdlich, wenn einzelne Teilnehmer an einem Diskurs autoritativ entscheiden wollen, wer „mitmachen“ darf oder als „Laie“ nur „ideologischen Senf“ verbreitet.”

    Wenn sich aber an objektiven Maßstäben gemessen, herausstellt, dass einer der Teilnehmer in der fraglichen Debatte mehrfach bewusst getäuscht hat, dann kann, sollte, die Entscheidung schon lauten, diesen vom weiteren Diskurs auszuschließen, weil sein Verbleiben eine objektive Ergebnisfindung behindern würde, oder?

    Beim “RWE-Klimakasper” Vahrenholt ist diese Täuschung objektiv nachgewiesen!

    Beleg:

    “”Zu den Grundregeln wissenschaftlichen Arbeitens gehört, dass der Autor sorgfältig darauf achtet, zitierten Autoren keine Aussagen zu unterstellen, die diese nicht oder nicht in der wiedergegebenen Form gemacht haben.” Vahrenholt und Lüning aber täten genau dies, obwohl er sie mehrfach darauf hinwies. Damit hätten sie, zitiert Mudelsee den Hochschulverband, den “Anspruch auf Teilhabe am wissenschaftlichen Diskurs” verwirkt.”
    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-08/klimaforscher-vahrenholt-kritik/seite-2

    Kann man ein vernichtenderes Urteil über einen ehemaligen Wissenschaftler fällen?

    Soviel zu Vahrenholt, dessen abwertende Nennung in der UBA-Broschüre damit voll gerechtfertigt sein dürfte.

    Über die anderen entlarvten Personen, die in der wissenschaftlichen Liga noch Klassen unter Vahrenholt spielen – soweit sie überhaupt jemals eine wissenschaftliche Qualifikation aufgewiesen haben – braucht man eigentlich schon kein Wort mehr zu verlieren.

  54. #54 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    @baerchen,

    “Das war bestes Doitsch …”

    Dann schauen Sie sich noch einmal Ihre irreführende Zeichensetzung und an schweigen Sie lieber in Zukunft, wenn Sie das immer noch noch für Ihr bestes Deutsch halten.

  55. #55 shader
    Mai 25, 2013

    Leider wird sehr häufig keine Trennung zwischen politischen und wissenschaftlichen Diskurs vorgenommen, dabei laufen sie grundverschieden ab. Die Unschärfe in der Bezeichnung findet man auch bei Prof.Koch wieder, der in #41 schreibt: “Es ist aber eher befremdlich, wenn einzelne Teilnehmer an einem Diskurs autoritativ entscheiden wollen, wer „mitmachen“ darf oder als „Laie“ nur „ideologischen Senf“ verbreitet.”

    Es wäre sehr hilfreich, wenn Prof.Koch sich deutlich äußeren würde, von welchem Diskurs er spricht.

    zu Punkt 3: “Weil es sich um eine staattliche Behörde handelt, die nicht die Aufgabe hat, gegenüber der Bevölkerung (die Broschüre wendet sich an die breite Öffentlichkeit) verbindlich zu entscheiden, wer in einer fachlichen Auseinandersetzung Recht und wer Unrecht hat.”

    Wo entscheidet die Behörde? Sie gibt im politischen Diskurs ihre Stellungnahme ab, wo sie den Stand der Wissenschaft verortet und geht auf typische Skeptiker-Argumente ein. Das ist in meinen Augen vollkommen legitim und gerechtfertigt. Das Fehlverhalten vom UBA findet an anderer Stelle statt und wurde schon mehrfach deutlich geäußert.

  56. #56 Dr. Webbaer
    Mai 25, 2013

    Damit hätten sie, zitiert Mudelsee den Hochschulverband, den “Anspruch auf Teilhabe am wissenschaftlichen Diskurs” verwirkt.”

    BTW: Manfred Mudelsee war derjenige, mit dem man sich nicht einigen konnte, ob eine 15-jährige Stagnation zwischen 1998 und 2012 bei der Erwärmung der Oberflächentemperaturen stattgefunden hat.

    MFG
    Dr. W

  57. #57 Dr. Webbaer
    Mai 25, 2013

    Shader:
    Die Klimatologie mit ihrer Folgenforschung ist interdisziplinär und politisch, Sie finden in den WBGU-Gutachten denn auch Soziologen und Ethikfroscher.

  58. #58 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    @shader,

    “Also so langsam zweifele ich an der Fähigkeit einiger ScSk-Autoren, Sachverhalte aus dem wissenschaftlichen Diskurs extrahieren zu können und richtig wiederzugeben.”

    Wieso langsam? Allein der Name der Website verrät doch schon, dass diese Leute aller Wissenschaft im umgangssprachlichen Sinn “skeptisch”, also misstrauisch gegenüberstehen?

    Der Inhalt ihrer vielen Artikel und ebenfalls die nachfolgenden Kommentare bestätigen diesen Eindruck m. E. dann voll und ganz: nicht etwa, dass ich dort häufiger lesen würde, das ist mir dann doch zu öd, immer nur den gleichen(geschalteten) Mist zu lesen, denn die Zensur bei denen ist ja fast noch schlimmer als bei eike.

  59. #59 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    @baerchen,

    Wer ist “man” – etwa die Klima-Kreationisten – und wo ist Ihr Beleg für diese Behauptung?

  60. #60 Dr. Webbaer
    Mai 25, 2013

    Vennecke:

    Allein der Name der Website [ScienceSkeptical] verrät doch schon, dass diese Leute aller Wissenschaft im umgangssprachlichen Sinn “skeptisch”, also misstrauisch gegenüberstehen?

    Nuja, die moderne Naturwissenschaftlichkeit ist skeptizistisch angelegt, was sich unter anderem auch dadurch manifestiert, dass die moderne Wissenschaftlichkeit (gern auch: empirisch) falsifiziert,das Wissen (besser: Erkenntnis) als Provisorium betrachtet wird.

    Die Skepsis also als etwas Gutes.

    HTH
    Dr. W

  61. #61 Dr. Webbaer
    Mai 25, 2013
  62. #62 Freeman Lowell
    Mai 25, 2013

    @GV

    Allein der Name der Website verrät doch schon, dass diese Leute aller Wissenschaft im umgangssprachlichen Sinn “skeptisch”,…

    Ich dachte bisher, das bezieht sich so klickzahlengenerierend auf “sceptical science”. Hellers nächstes Projekt wird “klimaprima” heißen oder so.

  63. #63 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    @Th Koch,

    “4. „Anders als möglicherweise in der Juristerei, lassen sich in den Naturwissenschaften gewisse Dinge nicht (mehr) verhandeln. Wer Mitreden will, sollte daher schon etwas mehr als die Grundrechenarten beherrschen.“

    Ah ja – und der Staat legt jetzt die Mindestanforderungen für die Berechtigung zur Teilnahme am Diskurs fest – oder wer entscheidet darüber („Ham Se studiert?“)?”

    Ihre Erwiderung geht m. E. am Thema vorbei.

    Die Klima-Kreationisten, alias Klima-“Skeptiker” bekunden doch lautstark ihre Meinung in den diversen Medien, assistiert von einer willfährigen Journaille, die ihr Übriges tut, die Fakten zu verzerren.

    Es ist doch das gute Recht der Politik, auf einem Gebiet, das auch für den Wählerwillen relevant ist, Ross und Reiter zu nennen und klar zu stellen, von welcher Seite zutreffende Informationen zu erwarten sind und wo nicht.

    Haben Sie schon einmal die Website des “Europäischen Instituts für Klima und Energie, e. V.” besucht und dort ein paar der eingestellten “Artikel” und die dazugehörigen Kommentare (sowie die ergänzenden Kommentare des meist anonym bleiben wollenden Admins) gelesen?

    Allein die vorherrschende Diktion gibt doch schon berechtigten Anlass, daran zu zweifeln, dass man es hier mit objektiver Wissenschaft zu tun hat. Vielmehr drängt sich der Eindruck auf, dass hier gezielt Stimmung für eine bestimmte, von einer verschwindend kleinen Minderheit geteilte, aber einschlägigen wirtschaftlichen Interessen dienenden Weltsicht gemacht werden soll.

    Ich sehe es inzwischen sogar als Pflicht staatlicher Stellen an, solche gezielten Täuschungsversuche an der Öffentlichkeit eindeutig zu benennen.

    P.S.: Als besonders blamabel finde ich es für das “Institut”, dass sie sich inhaltlich überwiegend aus höchst umstrittenen englisch-sprachigen Quellen versorgen und sich dazu auch noch eines Übersetzers bedienen müssen, der nach eigenem, wiederholten Eingeständnis nur wenig Kenntnis darüber hat, was er da eigentlich übersetzt.

    Könnte es vielleicht sein, dass sich kein fachlich qualifizierter Übersetzer findet, der bereit wäre, solch dubioses Zeugs weiter zu verbreiten?

  64. #64 shader
    Mai 25, 2013

    Hallo Günther Vennecke,

    Wieso langsam?

    Ich wollte es noch schmeichelhaft formulieren. 😉

    Allein der Name der Website verrät doch schon, dass diese Leute aller Wissenschaft im umgangssprachlichen Sinn “skeptisch”, also misstrauisch gegenüberstehen?

    Da haben Sie natürlich Recht, guter Einwand.

  65. #65 Th. Koch
    Mai 25, 2013

    Ich kann leider aus Zeitgründen nicht jede Anmerkung würdigen, will aber noch folgendes ausführen:

    @ #49:
    Es ist nicht dagegen zu sagen, wenn eine staatliche Stelle mit einer Publikation ein Forum für (Meinungs-) Bekundungen zur Verfügung stellt. Es ist auch nichts dagegen zu erinnern, dass diese Möglichkeit dann in einem Namensartikel in Anspruch genommen wird, auch wenn deren Autoren im Übrigen bei einer Behörde arbeiten, denn das nimmt ihnen natürlich nicht das Recht, eine eigene Meinung zu haben. Es wäre etwas dagegen zu sagen, wenn dann der Gegenseite die Möglichkeit zur Stellungnahme genommen würde. Allerdings ist von Impfgegnern eine hinreichend substantiierte Erwiderung wohl nicht zu erwarten und wohl auch nicht versucht worden.

    @ #53
    1. Ich bin nicht dafür zuständig, Herrn Vahrenholt (den ich nicht persönlich kenne) zu verteidigen. Dass auf seiner Website auf einen Artikel des Kopp-Verlages verlinkt wird, lässt ihn mir eher suspekt erscheinen. Aber den Nachweis von Fehlzitaten kann ich dem Zeit-Artikel nicht entnehmen. Der schon für sich genommen nicht schlüssig dargelegte Vorwurf von Herrn Mudelsee wird auch nicht dadurch besser, dass Sie den ersten Satz des Zeit-Zitates unterschlagen und damit den unzutreffenden (wenngleich schon bei Mudelsee angelegten) Eindruck erwecken, der dhv habe sich zu Vahrenholt geäußert (es handelt sich offenbar um eine Schlussfolgerung von Herrn Mudelsee auf Basis eines allgemeinen Textes des dhv zum wiss. Arbeiten).

    2. Zur Frage der Bedeutung der kosmischen Strahlung kann ich nichts beitragen. Nach meiner Kenntnis gibt es keine belastbaren Erkenntnisse für eine klimatische Relevanz, aber immerhin einen Forschungsbedarf: Could there be a link between galactic cosmic rays and cloud formation? home.web.cern.ch/about/experiments/cloud. Möglicherweise ist schon dies ein Grund, einen desavouierend-demagogischen Begriff wie „Klima-Kreationist“ zu vermeiden?

    @ #63
    Zitat: „Es ist doch das gute Recht der Politik, auf einem Gebiet, das auch für den Wählerwillen relevant ist, Ross und Reiter zu nennen und klar zu stellen, von welcher Seite zutreffende Informationen zu erwarten sind und wo nicht“.

    Das lasse ich mal so stehen: Den logischen Fehler finden Sie sicher selber.

  66. #66 axel
    Mai 25, 2013

    @ Thomas Koch

    Ich habe in ihrem WELT-Beitrag eine wichtige Differenzierung vermisst. Der UBA-Text besteht ja aus zwei Teilen, Teil A beschäftigt sich mit Basics aus der Wissenschaft (etwa 80% des Textes), Teil B ist eine Art Abrechnung mit eines Teils der Klimaskeptikerszene (etwa 20%), die Teil der politischen Diskussion sind. Dass Teil B völlig misslungen und rechtlich fragwürdig ist (mir stößt am meisten die Nennung von Journalistennamen auf) ist Konsens (oder sieht es jemand anders hier?).

    Was ist aber mit Teil A? Bezieht sich ihre Kritik etwa auch hierauf? Beim Lesen ihres WELT-Beitrags klingt es jedenfalls so, z.B.

    “Befremdlich ist es allerdings, dass eine Regierungsstelle versucht, den Stand der Erkenntnis in einer fachwissenschaftlichen Frage verbindlich zu beschreiben.”
    Woraus entnehmen Sie “verbindlich”? Natürlich hat der Staat das Recht, den Stand einer wissenschaftlichen Disziplin zu beschreiben, dies geschieht ja auch in jedem Schullehrbuch.

    “Dies ist Sache der Fachwissenschaftler.”

    Sicher, das gehört ja gerade zum Auftrag an das IPCC, den Stand der Wissenschaft abzubilden. Wenn ich Teil A durchlese, dann steht da nichts, was nicht im Einklang zu IPCC-Berichten steht. Wenn die Staaten der Welt das IPCC mit diesem Auftrag ausstatten, dann wäre es ja sehr merkwürdig, wenn der Staat diese Ergebnisse nicht beschreiben dürfte. Sehen Sie im UBA-Text A etwas abweichendes?

    “Erst recht ist es weder wissenschaftlich noch rechtlich in Ordnung, wenn wissenschaftliche Wahrheiten – und damit letztlich nur der aktuelle Stand des Irrtums – mit amtlicher Autorität verkündet werden.”

    Um welche Wahrheiten geht’s denn, was meinen Sie mit “Wahrheiten” überhaupt (ein Begriff, mit dem man als Naturwissenschaftler wenig anfangen kann)?

    Ein Beispiel aus Teil A: Dass der Anstieg der CO2-Konzentration auf den Menschen zurückzuführen ist und nicht auf Vulkane, das ist wiss. Fakt, darf das UBA diese Tatsache nicht benennen?
    In den allermeisten anderen Fragen ist es ein wenig komplizierter: Es gibt keine “Wahrheiten”, inhärent sind Unsicherheiten. Diese Unsicherheiten werden im UBA-Text A auch zutreffend benannt, da wird nicht eine bestimmte Sichtweise innerhalb dieser Unsicherheiten als “verbindliche Wahrheit” festgelegt.

    “Die Entscheidung wissenschaftlicher Kontroversen ist keine Staatsaufgabe. Der hier vorliegende Versuch des Umweltamtes, eine wissenschaftliche Kontroverse zu entscheiden, dürfte in dieser Form einzigartig sein.”

    Kontroversen innerhalb der Wissenschaft gibt es zahlreiche, z.B. wie hoch ist die Klimasensitivität denn nun wirklich? Bei 2,5°, um die 3°? Wie schnell wird der Meeresspiegel nun ansteigen? Aber wo finden Sie in Teil A denn Festlegungen des UBA bei Gegenständen der wiss. Debatte? Ich finde nichts, vielleicht könnten Sie Beispiele nennen? Ich sehe da nur Sachen, die ich als “elementare basics” bezeichnen würde.

    Natürlich gibt es in der politischen Debatte auch Akteure außerhalb der Klimaforschung, die ihre Meinungen als “Wissenschaft” zu verkaufen versuchen und so tun, als seien sie selbst Teil der klimawissenschaftlichen Forschergemeinde.

    Ob bewusst oder unbewusst, Sie spielen dieses Spiel ganz gut mit, Sie scheinen dieser Strategie auf den Leim gegangen zu sein. Schade.

  67. #67 axel
    Mai 25, 2013

    @ Th. Koch

    “Zur Frage der Bedeutung der kosmischen Strahlung kann ich nichts beitragen. Nach meiner Kenntnis gibt es keine belastbaren Erkenntnisse für eine klimatische Relevanz, aber immerhin einen Forschungsbedarf:

    Und deshalb gibt es auch so viele Paper dazu alleine in den letzten Jahren, einen guten Überblick liefert dieses Paper. Der Punkt ist, dass z.B. Vahrenholt über den Stand der Wissenschaft in diesem Spezialgebiet gar nicht berichtet, vielleicht gefallen ihm einfach die Ergebnisse nicht. Stattdessen erweckt er den Eindruck, da gäbe es doch einen Effekt (durch selektive Auswahl von Papern plus Zugabe von spin) und die Wissenschaft würde das alles ignorieren.

  68. #68 Freeman Lowell
    Mai 25, 2013

    @Th. Koch

    Danke für die Klarstellung.

    Allerdings ist von Impfgegnern eine hinreichend substantiierte Erwiderung wohl nicht zu erwarten und wohl auch nicht versucht worden.

    Nun stellt sich natürlich die Frage, wer über die Substantiierung entscheidet. MAn. kann sich das UBA auf einen hinreichend gefestigten Forschungsbereich stützen, um bspw. Kritik von Vahrenholt als nicht substantiiert darstellen zu können, das UBA scheint das selbst auch so zu sehen, in der Sache besteht hier kaum ein Unterschied.

    Nun mangelt es andererseits nicht an nicht substantiierten Erwiderungen. Im Unterschied zur kleinen Szene der Impfgegner hat sich bei Klimafragen ein vergleichsweise großer Pool an Gegnern des wissenschaftlichen Stands der Dinge gebildet, der medial völlig überproportional im Verhältnis zu seiner Bedeutung in der Wissenschaft in Erscheinung tritt.

    Im Großen und Ganzen scheint es mir, das die drastische Rhetorik bei der UBA-Kritik darüber täuschen soll, das es sich eigentlich um keine sonderlich wichtige Angelegenheit handelt. Da wurden keinerlei gewagte Behauptungen gemacht, und es ist auch nicht so, das dergleichen “seit 70 Jahren” nicht mehr vorgefallen sei. Behörden adressieren alle Nase lang gesellschaftliche Akteure.

  69. #69 axel
    Mai 25, 2013

    Ich brauche dringend die alte preview-Funktion, autsch.

  70. #70 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2013

    Broder liegt vorne. Nichts ueber einen knackigen NS Vergleich, sag ich auch immer.

  71. #71 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    @Th. Koch,

    “Der schon für sich genommen nicht schlüssig dargelegte Vorwurf von Herrn Mudelsee wird auch nicht dadurch besser, dass Sie den ersten Satz des Zeit-Zitates unterschlagen und damit den unzutreffenden (wenngleich schon bei Mudelsee angelegten) Eindruck erwecken, der dhv habe sich zu Vahrenholt geäußert”

    Zugegeben, der Eindruck mag entstehen und es ist trotzdem zutreffend, dass sich der dhv zumindest indirekt zu Vahrenholt äußert, indem er eindeutig und unmissverständlich die von Vahrenholt nachweislich begangenen Verfehlungen verurteilt. Im Übrigen hat Mudelsee schon schlüssig nachgewiesen, dass Vahrenholt und Lüning sich der kritisierten Methoden bedienen, auch wenn Ihnen dies entgangen sein mag.

    “Möglicherweise ist schon dies ein Grund, einen desavouierend-demagogischen Begriff wie „Klima-Kreationist“ zu vermeiden?”

    Desavouierend-demagogisch? Wie beurteilen Sie denn die Tatsache, dass sich diese Leute in grober Missachtung der eigentlichen wissenschaftlichen Bedeutung dieses Wortes selbst als “Skeptiker” bezeichnen? Wo sie doch sich alles andere als skeptisch verhalten und bezeichnenderweise allen möglichen Unfug für wahr halten.

    Wenn Sie sich die Methoden und Verhaltensweisen der Klima-“Skeptiker” näher ansehen, werden Sie nicht umhin können, starke Parallelen zu den Methoden und Verhaltensweisen der hauptsächlich in den USA ansässigen Kreationisten zu entdecken, sodass ich schon denke, dass das Kunstwort “Klima-Kreationist” in hervorragender Weise geeignet ist, diese Gruppe prägnant zu kennzeichnen.

    Außerdem ist diese Gruppierung besonders im erfinden von “Fakten” äußerst kreativ, sodass allein von daher der Begriff schon seine Rechtfertigung hat.

  72. #72 Dr. Webbaer
    Mai 25, 2013

    Broder liegt vorne. Nichts ueber einen knackigen NS Vergleich, sag ich auch immer.

    Dennoch arm, dass Sie ‘Hendrik’ in die Umfrage-Funktionalität als Vornamen eingetragen haben, warum nicht gleich ‘Henk’?

  73. #73 Gast
    Mai 25, 2013

    Über das Klima lässt sich streiten
    aber
    über schwarze Listen?
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-kennen-sie-auch-einen-klimaleugner-a-901386.html
    Hoffmann for President

  74. #74 shader
    Mai 25, 2013

    @Georg, Du bist gerade im ScSk in eine Endlosschleife gefangen. :/

  75. #75 axel
    Mai 25, 2013

    @ shader

    Und wieder stellt man ein Kennzeichen skeptischer Blogs fest, nämlich dass kaum einmal ein Fehler eingestanden wird, sei er auch noch so offensichtlich. Was haben die für ein Problem?

    Unterhaltsam war’s jedenfalls und ein schöner Beleg dafür, dass Skeptikerblogs als Informationsquelle für Wissenschaft dringend zu vermeiden sind.

    “Ja, aus dem Brett vorm Kopf ne Waffe machen.”

    Den merk ich mir.

  76. #76 verbannt
    Mai 25, 2013

    Warum nicht andere Szenarien mal anschauen? Das CO2 -Optimum für Pflanzen liegt bei 600 (in 50 Jahren werden 550 erwartet, laut google). Pflanzen wachsen einfach sehr viel schneller, wenn mehr CO2 in der Luft ist. Mehr Niederschläge soll es bei einer Erwärmung auch geben. Also warum soll nicht das ganze so enden, das weltweit das Pflanzenwachstum zulegt? Fossile Brennstoffe sind ja nur das soilent green der Pflanzen.

  77. #77 Freeman Lowell
    Mai 25, 2013

    @georg

    Broder liegt vorne

    In etwa so überraschend wie ein Bayernsieg heute Abend.

    Wer ist eigentlich “other”?

    Btw, Obama fertigt auch schon schwarze Listen an:

    http://www.barackobama.com/climate-deniers/

    Muss man sich vorstellen: Unter der Zeile “Organisation for action”. Ist ja wohl hoffentlich allen klar, was Action heißt, sollen mal auf schwarze Helis achten.

  78. #78 shader
    Mai 25, 2013

    @verbannt, der Einfluss durch Temperatur und vor allem Regen ist größer als der von CO2, das wissen auch Hobbygärtner. Mehr CO2 kann klimatische Veränderungen für die Pflanzen kompensieren, was man an Untersuchungen diesbezüglich liest, wird es kein Gesamtplus geben. U.a. stellte man fest, dass höhere Nachttemperaturen, die ja eine Folge eines stärkeren Treibhauseffektes sind, bei Reispflanzen nicht von Vorteil, sondern von Nachteil sind. Auch wäre zu zeigen, dass auf allen Gebieten der Erde mehr Niederschläge fallen würde. Man sollte bei all dem nicht außer Acht lassen, dass die größten landwirtschaftlichen Erträge immer noch in den eher gemäßigten Klimazonen erwirtschaftet werden. Höhere Temperaturen sind nicht wirklich pauschal von Vorteil.

    Wenn man das Argument “Mehr CO2 ist gut für die Pflanzen” anbringt, dann sollte man schon einen Blick aufs Ganze werfen. Ein vorteilhafter Teilaspekt muss nicht zwangsläufig in der Gesamtbilanz von Vorteil sein. Das wäre so, als wenn man im Schach einen Bauern schlägt und sich um das weitere Geschehen nicht kümmert. Apropos, ist sollte mal wieder üben…

  79. #79 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    Spaßig zu beobachten, wie die Ideologen sich jetzt gegenseitig ans Leder gehen:

    Bei eike wurde ein “offener Brief” von Vahrenholt an das UBA veröffentlicht, in dem dieser sich bitter über die ihm widerfahrene “ungerechte” Behandlung beklagt.

    Dabei begeht er den für eike-Vasallen unverzeihlichen Fehler, die Klimawirksamkeit von CO2 zu bestätigen, wenn auch mit s. E. geringerer Sensitivität von 1 – 1,5 °C.

    Aber selbst das ist für das eike-Fußvolk zu viel und schon wird Vahrenholt dafür niedergemacht. Ein gewisser Heinzow ist sogar noch ungehaltener und greift Vahrenholt für dessen Aktivitäten beim Windkraftunternehmen Repower an.

    Ist ja nicht weiter verwunderlich, denn wenn man den Boden der Wissenschaft verlässt, wird jeder Unsinn gesellschaftsfähig.

  80. #80 Dr. Webbaer
    Mai 25, 2013

    Dabei begeht er den für eike-Vasallen unverzeihlichen Fehler, die Klimawirksamkeit von CO2 zu bestätigen, wenn auch mit s. E. geringerer Sensitivität von 1 – 1,5 °C.

    Aber selbst das ist für das eike-Fußvolk zu viel und schon wird Vahrenholt dafür niedergemacht.

    Ja, lustig, geben Sie auch mal den Stand zum Bayern-Spiel durch. Die spielen doch heute gegen das Klopp-Team, oder?

  81. #81 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    @baerchen,

    Frage: “Wie spät ist es?”

    Antwort: “Ja, gestern hat es auch geregnet.”

  82. #82 Klaus Jarchow
    Frankenfeld
    Mai 25, 2013

    Bei einigen scheint mir das Missverständnis zu herrschen, dass es sich um eine beliebige Versammlung von Dummbratzen handelt, und bei der Artikelflut um eine bloße Koinzidenz der üblichen meinungsstarken Blödheit in klickversessenen Medien.

    In den USA und in GB aber handelt es sich bei diesen ‘Anti-Ökologisten’ längst um eine industriegesponserte Astro-Turf-Bewegung mit jeder Menge ‘Sockenpuppen’, die jetzt in meinen Augen nach Deutschland überschwappt. Es gilt dort, alle Klimaschutzmaßnahmen und noch einiges andere zu sabotieren, indem man sich als ‘Volkes Stimme’ ausgibt. Warum sollte es hierzulande nicht auch um eine Kampagne gehen? Diese Koinzidenz wäre dann eher eine konzertierte Aktion.

  83. #83 verbannt
    Mai 25, 2013

    @shader

    auf so einer agrar -Seite stand, das manche Pflanzen viel mehr vertragen, und die 600 sind ein Richtwert, wenn man nicht genau weiß, was man grade anbaut, soll man das so einstellen (Gewächshaus). Ein möglicher Nachteil sei wohl, das die Pflanzen teilweise weniger Eiweiß bilden würden, das könne man mit Stickstoffdünger ausgleichen.
    Jedenfalls wachsen Pflanzen so xx% schneller, wenn man das weltweit annimmt, ist das nicht schlecht.

    Unterm Strich wäre für mich interessanter zu erfahren, welche Lösungsstrategien es gibt, um mit einer Klimaänderung fertig zu werden. Also Abschalten von Atomkraftwerken – den Zusammenhang hab ich net begriffen!

    Solar und Windkraft schaffen so mit Ach und Krach 25% der Stromerzeugung. Leider ist der Strom nur 20% des gesamten Energiebedarfs. Wo soll die Energie herkommen? Momentan sind die einzigen, die CO2 einsparen, ulkigerweise die Amis, wegen dem fracking. Deutschland bricht alle Rekorde, da hier mehrere Kohlekraftwerke eröffnet wurden. Ergibt alles komplett keinen Sinn.
    In BaWü streiten sie sich wegen ein paar Windrädern, die Leute haben offenbar keinen Schimmer, wie lächerlich wenig Energie die produzieren, wenn sie denn gebaut werden. Da steht der Landschaftsverbrauch in keinem Verhältnis zu.

    Wie auch immer, momentan mach ich mir wirkliche Sorgen wegen dem Bienensterben. Ich hab dieses Jahr noch keine einzige gesehn.

  84. #84 Freeman Lowell
    Mai 25, 2013

    @WB

    geben Sie auch mal den Stand zum Bayern-Spiel durch. Die spielen doch heute gegen das Klopp-Team, oder?

    Schwierig, die Prognosis, soviel Komplexität.

    20:14 steht das Ergebnis aber schon fest: Klopp verliert, ganz einfach.

  85. #85 Dr. Webbaer
    Mai 25, 2013

    Yup, mit dem postreligiösen Ökologismus haben Sie einen wichtigen angesprochen, Herr Jarchow. Am Rande notiert, es heißt für die Ökologisten: ‘Dummbeutel’ oder ‘Dummbatzen’

  86. #86 Dr. Webbaer
    Mai 25, 2013

    * einen wichtigen Punkt

  87. #87 axel
    Mai 25, 2013

    97% der Klimaforscher sind für Dortmund, zeigt eine neue Studie!!

  88. #88 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    @baerchen,

    wen wollen Sie mit Ihrem post-mentalen Blödsinn eigentlich beeindrucken?

    Senn Sie Dummbratzen suchen, müssen Sie bei eike oder einem anderen Blog der Klima-Kreationisten vorbeischauen.

  89. #89 Dr. Webbaer
    Mai 25, 2013

    Es heißt eben ‘Dummbatzen’, also ohne ‘br’, btw: Wie steht es zwischen Bayern und dem Klopp-Team?
    Sie wollten das doch durchsagen…

  90. #90 MJ
    Mai 25, 2013

    Wie waer’s mit ein paar Atomkraft-Papers?

    “Measures of the environmental footprint of the front end of the nuclear fuel cycle”

    Sieht sich also den CO2-Abdruck fuer folgende Prozesse an: Uranerz-Abbau, Gewinnung von yellowcake (also U3O8, und ein paar niedrigere Oxide), U3O8 -> UF6 mit nachfolgender Anreicherung/Lagerung, UF6 (ang.) -> UO2, und all die Transportprozesse dazwischen. Sprich, den CO2-Abdruck, bis man mit sowas ein AKW fuettern kann. Die Frage ist relevant, da manchmal die (zurecht gestellte) Frage auftaucht, ob Atomkraft wirklich noch niedrige CO2-Emissionen hat, wenn man diesen up-front-Prozesse miteinbezieht. Und zumindest dieses Paper siedelt den CO2-Abdruck eher am unteren Ende bisheriger Schaetzungen ab (und damit wesentlich geringer als fuer Fossile):

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140988313000042

  91. #91 MJ
    Mai 25, 2013

    Ein anderes Paper (accepted fuer Energy Economics, nicht editiert) sieht sich Europas Moeglichkeiten nach diversen Entscheidungen bezueglich Atomkraft post-Fukushima an (d.h. die Frage, ob Atomkraft oder nicht, spielt hoechstens eine indirekte Rolle). Und die Antwort ist: Erneuerbare in jedem Fall (keine Neuigkeit), aber vor allem auch CCS, CCS, CCS:

    http://ac.els-cdn.com/S0140988313001011/1-s2.0-S0140988313001011-main.pdf?_tid=243a48be-c573-11e2-854e-00000aab0f01&acdnat=1369511089_83a9d64e602ac7985a2f131ccc2ad91c

  92. #92 MJ
    Mai 25, 2013

    Und dann: Taiwan hat ebenfalls ein potentielles Fukushima-Problem mit seinen Atomkraftwerken und die Oeffentlichkeit sperrt sich gegen die Ibetriebnahme eines AKWs, das zZ in Konstruktion ist. Unter der Annahme, dass dieses nie in Betrieb geht (und auch kein anderes) und die restlichen drei in den 2020ern ausser Betrieb gehen werden: Was passiert dann, wenn Taiwan gleichzeitig eine “ow carbon policy” verfolgt? Ja, es wird teurer und die energieintensive Industrie muss in eine weniger energieintensive Industrie (chemische, Zement, Eisen) umgewandelt werden. Aber da klingelt’s doch? Da war doch was in der Hinsicht mit Optimierung und Kosten-Effektivitaet in Abwesenheit eines internationalen Emissionspreises, die mehr sind, als kosmetische Obsessionen von Oekonomen? Genau! Das:

    “This suggests that CO2 emission abatement [Anm.: non-nuclear] in Taiwan results in carbon leakage since imported carbon-intensive products from countries without carbon policies can replace the domestic ones, and exported carbon-intensive products to no-policy countries can be replaced by those produced locally in the no-policy countries.”

  93. #93 MJ
    Mai 25, 2013

    Upps, Links zum letzten Paper “Non-nuclear, low-carbon, or both? The case of Taiwan”:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140988313000716

  94. #94 Dr. Webbaer
    Mai 25, 2013

    Aja, 2:1 gegen das Klopp-Team, gut, sie haben es für Jupp und Uli getan…

  95. #95 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    @verbannt,

    ” Also Abschalten von Atomkraftwerken – den Zusammenhang hab ich net begriffen!”

    Dabei ist es eigentlich ganz einfach: Atomkraft hat nach nunmehr rund 60 Jahren massivster staatlicher Förderung mal gerade einen Anteil von 2% an der Weltendenergie erreicht.

    Wie will man also jemals einen nennenswerten Anteil an der Energie erreichen mit dieser marginalen Energieform?

    In den nächsten 10 bis 15 Jahren wird Atomstrom sogar in absoluten Zahlen rückläufig sein, sein prozentualer Anteil ist in den letzten Jahren bereits von dermaleinst knapp 17% der Stromerzeugung auf jetzt deutlich unter 12% gefallen.

    Wegen ihres geringen CO2-Vermeidungs- aber überaus großen Gefährdungspotentials hat die Atomkraft keinen Platz in einem zukünftigen Energiesystem.

    Je eher man das einsieht, umso geringer die Reibungsverluste.,

  96. #96 E-O
    Mai 25, 2013

    Boah ey…Teil 2.
    Günni-Anti-Kernkraft-Fanatiker…….wollt Ihr nun CO2 Verminderung oder nicht?
    Wenn Du also Kernkraft aus Angstgründen ablehnst……zieh endlich den Stecker und anschließend in die Erdhöhle und friss nachhaltig Wurzeln.

    Hader…..bäh, heul doch wie Du willst, sei froh dat Dich Georg gewähren lässt, somit Du uns drüben nich mehr mit Deinen Endlosgesabbel auf die Eier gehen kannst.
    Ansonsten…….such Dir ne Sekte, die Dich vllt noch ernst nehmen könnte oder versöhn Dich endlich mit Deinen Papa, damit Dein Selbstwertgefühl auf Normalmaß ansteigt.

    Axel…..Fehler eingestehen…..und dat ausgerechnet von Dir…und dat hier?
    Sorry, in gewissen….undefinierbaren Dimensionen…mag ich Dich sogar etwas…..aber a bisserl Selbstreflexion würde Dir auch mal ganz gut stehen, gelle.
    Fakt ist nun mal dat die globale CO2 Emission ungerührt von euern Gejammer Jahr für Jahr weiter ansteigt……ergo Eure Vermeidung schon lange ein Schuss in den Pelletofen ist……….folglich solltet auch Ihr Euch an den Gedanken gewöhnen, dat jetzt die Anpassungsmassnahmen in den Angriff genommen werden müssen.
    (wenn sich dat Klima gnädigerweise an eure Modelle halten sollte)
    Wer dat verleugnet…….ist blind…oder Fanatiker oder sollte mal zum Hirnklempner gehen.
    Der Zug is abgefahren…..und Leute wie Günni……werden den CO2- Ausstoß noch schneller antreiben als ihr überhaupt noch Klimawandel brabbeln könnt.

    Toll, wenn man den Klimafeind in den eigenen Reihen auch noch das Gnadenbrot gewährt.
    E-Oooooooooo

  97. #97 Peter Heller
    Mai 25, 2013

    So, zurück aus Dresden, Fußball geguckt und als erstes kommentiere ich hier. Na, das ist doch was Herr Hoffmann, oder?

    @ MJ, #22 und #24:

    Ja, Sie könnten mich einfach fragen. Auf Science Skeptical. Der Text ist für das Publikum dort geschrieben, unseren Lesern sind die Antworten auf die von mir eher rhetorisch gestellten Fragen völlig klar. Hier erfahren Sie dazu nichts, weil Herr Hoffmann sich solche Fragen nicht stellt, ganz einfach. Muß er auch nicht. Zu Ihrer Bequemlichkeit beantworte ich das. Aber kurz, weil das ja eigentlich hier OT ist.

    Mit den “ökologischen Risiken” der Debarbonisierung ist der Übergang zu Ressourcen mit geringer Energiedichte (Biomasse) und dem damit verbundenen Flächenverbrauch gemeint. Dieser konterkariert unmittelbar alle Naturschutzanstzrengungen, die auf die Biodiversität zielen. Mit den “ökonomischen Risiken” sind die Vernichtung verwertbaren Wissens (bspw. die Grünen-Forderung nach dem Ende von kern- und biotechnischer Forschung in Deutschland) und die Vernichtung von bestehenden Werten und Wertschöpfungsmöglichkeiten (Energiewende, Abwanderung der Industrie, Ökodesign-Richtlinie) gemeint.

    Zur Schadensvermeidung: Grau ist alle Theorie. “Risikomanagement” befaßt sich gerade nicht mit der Vermeidung von Risiken, sondern mit der Minimierung von Schäden, falls Risiken eintreten. Die von Fluten bedrohte Küste muß sich eigentlich nur vor einer Flut schützen: Vor dem kommenden Rekordhochwasser. Das wird aber auf jeden Fall eintreten, ganz gleich, ob man nun Klimaschutz betreibt, oder nicht. In der Praxis sollte man sich also die Rekordereignisse der Vergangenheit anschauen, den Deich einen Meter höher bauen (bspw.), und gut ist. Dieses Vorgehen regelmäßig wiederholt sichert einen vergleichsweise geringen Schaden ab, falls der Deich dann doch mal überspült wird. So macht man das ja nun seit 100+ Jahren auch mit großem Erfolg. Dazu bedarf es keiner Klimadebatte und auch keiner die Tatsachen mit bewußt komplexitätsmaximierter Sprache vernebelnden Ökonomen. Entscheidend ist auf dem Platz. So wie der Sicherheitsgurt ja auch keinen Aufprall verhindert. Sondern nur die Folgen eines solchen minimiert, wenn er denn stattfindet.

    Zum UBA-Papier:

    Mit diesem sind zwei wesentliche Aspekte verbunden, die keinem hier (natürlich) auch nur ein Wort wert sind.

    Erstens: Der Vorwurf des Lobbyismus an die Adresse von bspw. Ölfirmen wird von einem für das UBA tätigen Solarlobbyisten erhoben.

    Zweitens: Das Papier klammert die Fragen völlig aus, die seitens der genannten skeptischen Autoren wirklich gestellt werden. Es suggeriert also, diese hätten eine wissenschaftliche unhaltbare Position dadurch, daß im ersten Teil nur Dinge aufgezählt werden, die eigentlich unstrittig sind. Beispiele für Fragestellungen, die das UBA-Papier ausklammert, finden sich eben in meinem Text.

    Ich stimme hier mit Werner Krauß von der Klimazwiebel überein. Das UBA-Papier suggeriert den Menschen eine Debatte, die gar nicht geführt wird.

  98. #98 Günther Vennecke
    Mai 25, 2013

    @E-O,

    “wollt Ihr nun CO2 Verminderung oder nicht?”

    Immer noch nicht kapiert, dass man mit Atomkraft so gut wie nichts zur CO2-Reduzierung beitragen kann?

    Sie sind wirklich schwer von Begriff!

  99. #99 SchwarzeLIste No. 3782341
    Mai 25, 2013

    “Prognosen betreffen immer die Zukunft und können somit logischerweise keine “Tatsachen” sein.”

    gefunden auf Eike,

    Meine Empfehlung an alle Klimawahns,,,, einfach cool das Thermometer beobachten

  100. #100 E-O
    Mai 25, 2013

    Günni
    Immer noch nich kapiert, dat wenn Du dat bisserl Kernkraft auch noch zerbomben willst…..der CO2- Anstieg noch schneller geht?

    Sorry…..ick hab gerade keinen Beissring zur Hand, den ick Dir pumpen könnte…..ick glaub, den haste gerade bitter nötig.

    Kleiner Tip……leg ne Plastikfolie über Deine Tastatur, so verhinderste effizient, dat Deine Geifer schon wieder eine per Kurzschluss unbrauchbar macht.

    Boah ey……wat sagt eigentlich frühmorgens Dein Spiegel zu der wutverzerrten Fratze?
    Ups…….Du hast ja garkeinen mehr……..
    Duck und wech
    E-O

  101. #101 axel
    Mai 25, 2013

    Heller schreibt:

    Zweitens: Das Papier klammert die Fragen völlig aus, die seitens der genannten skeptischen Autoren wirklich gestellt werden. Es suggeriert also, diese hätten eine wissenschaftliche unhaltbare Position dadurch, daß im ersten Teil nur Dinge aufgezählt werden, die eigentlich unstrittig sind.

    Siehe mal da, Th. Koch hatte doch argumentiert, das UBA dürfe wissenschaftlich Strittiges nicht entscheiden und als verbindlich festlegen. Schön, dass Herr Heller meine Widerrede weiter oben unterstützt.

    @ P. Heller
    Sehen Sie immer noch keinen Anlass, F. Muellers Böcke zu korrigieren? Ich meine, Logarithmus ist nicht die Welt. Und dass Verwitterung eine CO2-Senke ist, kann auch jemand wie Sie, der nach eigenem Bekunden es nicht weiß, in 5 min ergoogeln.

  102. #102 sol1
    Mai 25, 2013

    “… die Milliarden und Abermilliarden, die mit zweifelhaftem Nutzen in Klimamaßnahmen versenkt werden und für nachgewiesen wirklich Wichtiges, etwa Hilfe für heutige Notleidende…”

    Vermutlich denkt Reinhard Schlieker hier an notleidende *Banken*.

  103. #103 sol1
    Mai 25, 2013

    *wortnachreich*

    ” …etwa Hilfe für heutige Notleidende, fehlen…”

  104. #104 Freeman Lowell
    Mai 25, 2013

    @Peter Heller

    Ich stimme hier mit Werner Krauß von der Klimazwiebel überein. Das UBA-Papier suggeriert den Menschen eine Debatte, die gar nicht geführt wird.

    Das heißt demnach, WG I ist akzeptabel als Diskussionsgrundlage? Ein “Ja” dürfte interessante Erfahrungen auf ihrem Blog nach sich ziehen. Aber Herr Krauß hat eine Tendenz, Fraternisierungsofferten wie ihre magisch anzuziehen. Meiner persönlichen Meinung nach.

    “Risikomanagement” befaßt sich gerade nicht mit der Vermeidung von Risiken, sondern mit der Minimierung von Schäden, falls Risiken eintreten.“Risikomanagement” befaßt sich gerade nicht mit der Vermeidung von Risiken, sondern mit der Minimierung von Schäden, falls Risiken eintreten (…)So wie der Sicherheitsgurt ja auch keinen Aufprall verhindert. Sondern nur die Folgen eines solchen minimiert, wenn er denn stattfindet. .

    Unerreicht. Mir war gar nicht klar, das sich Riskmanagement im Verkehr auf Gurte beschränkt. Wie sich diese Politik auf den Flugverkehr auswirken würde, trau’ ich mich gar nicht zu fragen. Aber da heißt es vermutlich nicht Risikomanagement. Sondern irgendwie anders.

    Ich bin gespannt, wie der Ökonom mit Hang zur Makro zu ihrer Nichtvermeidungsstrategie steht, ich tippe mal, der findet das gerade dieser Tage etwas kokett. So von außen betrachtet.

  105. #105 Peter Heller
    Mai 25, 2013

    @ axel:

    Herr Koch und ich widersprechen sich in Wahrheit nicht. Es geht hier um zwei verschiedene Dinge. Grob vereinfacht, nur um das Prinzip zu verdeutlichen, es ist spät:

    Das UBA schreibt ja in Kapitel 4 selbst, die Zukunft wäre unklar. Entscheidet dann aber, an welche Zukunft wir zu glauben haben. Eine solche Entscheidung darf eine Bundesbehörde eben nicht treffen.

    Es rückt im zweiten Teil aber die Klimaskeptiker in ein Licht, als würden diese nicht behaupten, die Zukunft wäre unklar. Sondern als würden diese behaupten, die Zukunft wäre das Gegenteil von dem, was das UBA als Dogma vorgibt.

    Ich weiß, das Argument ist kompliziert. Man muß halt einen Schritt zurücktreten, um den Vorgang aus der Metaebene zu betrachten. Das hat Herr Koch getan. Daß das keiner hier kann oder versteht, überrascht nicht wirklich.

  106. #106 Peter Heller
    Mai 25, 2013

    @ Lowell:

    “Das heißt demnach, WG I ist akzeptabel als Diskussionsgrundlage?”

    Aber sicher.

    “Ein “Ja” dürfte interessante Erfahrungen auf ihrem Blog nach sich ziehen.”

    Sie kennen unseren Blog nicht. Ich behaupte dort seit Jahren, daß der IPCC-Bericht der WG1 die Klimakatastrophe nicht beinhaltet. Tatsächlich beinhaltet er absolut gar nichts, was politisch verwertbar wäre. Klimaschutz hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern mit deren ideologisch motivierter Interpretation. Darum geht es ja auch dem UBA. Und darum geht es auf unserem Blog. Wir stehen dem skeptisch gegenüber.

    “Aber da heißt es vermutlich nicht Risikomanagement. Sondern irgendwie anders.”

    Ja. Sicherheitsmanagement. Bei diesem wird (ganz wie bei der passiven Sicherheit gegenüber destruktiven natürlichen Prozessen oder im Automobil) von der Unvermeidbarkeit von Risiken ausgegangen.

    Ich bin mir durchaus dessen bewußt, daß viele Ingenieure auf dem Trip sind, Risiken vermindern zu können. Meine praktische Erfahrung aber lehrt mich, daß ein darauf ausgerichtetes Risikomanagement nie das gewünschte Resultat bringt.

    Tatsächlich wirkt sich bspw. beim Automobil die Technologie ja nicht unfallvermeidend aus, wie ein Blick auf die Statistik zeigt (die Zahl der Unfälle sinkt nicht). Sondern unfallfolgenvermindernd (die Zahl der Unfälle mit Todesfolge sinkt massiv).

    So sollte man es auch halten, wenn man sich vor dem Klima fürchtet. Meine Empfehlung an alle Alarmisten.

    Das UBA räumt in seinem Papier selbst ein, weder das Eintreten von Extremwetterereignissen vermeiden, noch diesen jemals eine anthropogene Ursache zuordnen zu können.

  107. #107 shader
    Mai 26, 2013

    #28: “Kurzum, Herr Heller macht es sich recht einfach, in dem er “jede Vorsorge beim Klima ist schlecht” zum Dogma erklärt und sich auch sonst nicht mit den Grundlagen von Risikomanagement beschäftigt.”

    #97: ““Risikomanagement” befaßt sich gerade nicht mit der Vermeidung von Risiken, sondern mit der Minimierung von Schäden, falls Risiken eintreten.”

    Beide Aussagen passen wie der Popo auf dem Eimer. :) Erstaunlich, das man sich mit diesem Nichtwissen Strategieberater und Zukunftsforscher nennen kann.

    “Die von Fluten bedrohte Küste muß sich eigentlich nur vor einer Flut schützen: Vor dem kommenden Rekordhochwasser. Das wird aber auf jeden Fall eintreten, ganz gleich, ob man nun Klimaschutz betreibt, oder nicht.”

    Man übertrage diese Vorstellung auf den Hochwasserschutz an Flüssen und würde sagen, egal was wir an Flussbegradigungen wieder entfernen und an Überflutungsgebieten hinzunehmen, das Rekordhochwasser wird kommen. Klingt das dann immer noch sinnvoll?

    “So wie der Sicherheitsgurt ja auch keinen Aufprall verhindert. Sondern nur die Folgen eines solchen minimiert, wenn er denn stattfindet.”

    Und das Antiblockiersystem ja auch nur den Schaden mindert und nicht die Steuerbarkeit in gefährlichen Situationen und somit Unfälle verhindern soll und die Autohupe nur ein akustisches Signal ist und nicht zur erhöhten Aufmerksamkeit mit schnellerer Reaktionszeit dienen soll und genauso die Bremsen ja nur Unfälle in ihrer Wirkung mindern aber nicht verhindern sollen. Alles klar.

    “Ich bin mir durchaus dessen bewußt, daß viele Ingenieure auf dem Trip sind, Risiken vermindern zu können. Meine praktische Erfahrung aber lehrt mich, daß ein darauf ausgerichtetes Risikomanagement nie das gewünschte Resultat bringt.”

    Jo, die Reduzierung des jährlichen Todesopfer im deutschen Straßenverkehr von 20.000 auf 4.000 sind auch nur reiner Zufall und haben überhaupt nichts damit zu tun, dass man die Risiken beim Autoverkehr reduziert hat.

    “Tatsächlich wirkt sich bspw. beim Automobil die Technologie ja nicht unfallvermeidend aus, wie ein Blick auf die Statistik zeigt (die Zahl der Unfälle sinkt nicht). Sondern unfallfolgenvermindernd (die Zahl der Unfälle mit Todesfolge sinkt massiv).”

    Falsch. Zum einen vergessen Sie, dass das Autoaufkommen immer mehr zunimmt und man deshalb nicht nur die absolute Unfallzahlen heranziehen sollte, um die Eintrittswahrscheinlichkeit zu bestimmen. Zum anderen gehen die absoluten Zahlen bei den Verkehrsunfällen seit gut 10 Jahren nach unten!

    http://www.dvr.de/betriebe_bg/daten/unfallstatistiken.htm

    Das zeigt letztlich nur, wie wenig Sie sich über das Thema informieren, über das sie vorgefertigte Meinungen haben.

  108. #108 shader
    Mai 26, 2013

    @Axel: “@ P. Heller
    Sehen Sie immer noch keinen Anlass, F. Muellers Böcke zu korrigieren? Ich meine, Logarithmus ist nicht die Welt. Und dass Verwitterung eine CO2-Senke ist, kann auch jemand wie Sie, der nach eigenem Bekunden es nicht weiß, in 5 min ergoogeln.”

    Sehe ich genauso. Herr Heller kommt mir in http://www.science-skeptical.de/klimawandel/unbequeme-wahrheiten-die-biologisch-geologische-co2-sackgasse/0010011/#comment-270425 wie ein Politiker vor und nicht wie ein Wissenschaftler. Als Politiker versucht er durch Diplomatie und Beschwichtigungen seinen “Parteifreund” Mueller aus der Schusslinie zu nehmen, um ihn zu schützen. Als Wissenschaftler (zumindest als ehemaliger) hingegen müsste er daran interessiert sein, sein Wissen zu mehren und bemüht sein, rausfinden, was die Wirklichkeit ist. Dabei sollte im Idealfall das eigene Ego nicht dem Wissenszuwachs im Wege stehen.

  109. #109 shader
    Mai 26, 2013

    Hinzu kommt…….und dann lege ich mich wirklich ins Bett ;)…..das der Artikel mit den Worten “Unbequeme Wahrheiten” beginnt. Wer das für sich in Anspruch nimmt, Wahrheiten zu verkünden (sie müssen ja nicht unbedingt unbequem sein), der sollte nicht allzu empfindlich auf Kritik reagieren, denn die Fallhöhe hat man selbst damit hochgeschraubt. Unbequem scheint hingegen einigen zu sein, wenn man sie darauf hinweist, dass eine Verzwanzigfachung keine 20-fache Verdopplung bedeutet. Ich hätte das mit Sicherheit freundlicher formuliert ^^, aber ich darf ja nicht mehr im ScSk schreiben.

  110. #110 K.a.r.S.t.e.N
    Mai 26, 2013

    @Th Koch #31:

    “Es ist aber eher befremdlich, wenn einzelne Teilnehmer an einem Diskurs autoritativ entscheiden wollen, wer „mitmachen“ darf oder als „Laie“ nur „ideologischen Senf“ verbreitet.”

    Das wird anhand der Fakten entschieden. Wer diese zu einem großen Teil ignoriert verwirkt sein Mitspracherecht. Naturwissenschaft ist kein Meinungsbasar. Befremdlich ist, dass Sie Evidenz scheinbar für verhandelbar halten.

    “Der Laie (Student) kann aber beanspruchen, dass ihm erklärt wird, warum seine Auffassung abwegig ist.”

    Herrn Vahrenholt wurde bereits unzählige Male erklärt, warum seine Auffassung abwegig ist. Das ist für jeden halbwegs begabten Fachmann ein Kinderspiel. Es interessiert ihn nicht die Bohne. Stattdessen zieht er es vor den Fachexperten Idiotie zu unterstellen. Vielleicht nicht immer explizit, aber zweifelsohne implizit. Wird dem Laien freilich nicht immer auffallen.

    “Nein, Fakten sind Meinungen über die Wirklichkeit”.

    Wenn Sie meinen den Umstand, dass der Apfel nach unten fällt als “Meinung über die Wirklichkeit”, statt als Fakt bezeichnen zu müssen, dann sei es so. Ändert nichts an der Tatsache, dass man “(Experten-)Meinungen über die Wirklichkeit” solange anerkennen muss, bis man sie glaubhaft mittels gegenteiliger Evidenz widerlegen kann.

    @Günther V. #36:

    D’accord! Herr Schlieker kann seine Meinung selbstverständlich jederzeit äußern, egal ob sie den “Meinungen über die Wirklichkeit” entspricht oder nicht.

  111. #111 MJ
    Mai 26, 2013

    @ Peter Heller

    Danke fuer die Antwort. Dies ist ein Dies-und-das-Thread, alles hier in on topic.

    Ich weiss noch immer nicht, was bei Ihnen der Unterschied zwischen Risken und Kosten sein soll. Genauer: ich glaube noch immer, dass Sie von Kosten reden, aber aus irgendwelchen Gruenden “Risiken” sagen, anonsten ergibt dieser Satz keinen Sinn:”“Risikomanagement” befaßt sich gerade nicht mit der Vermeidung von Risiken, sondern mit der Minimierung von Schäden, falls Risiken eintreten.” Ich weiss nicht, wie ein Risiko eintreten kann (oder sonst eine Wahrscheinlichkeit), aber ein Fall kann eintreten, und damit verbunden Schaeden. Was Sie also meinen, ist einfach eine Kostenminimierung, d.h. dass man im Falle eintretender Veraenderungen durch Klimawandel kosten-effektiv adaptiert. Diese kosten-effektiven Adaptationen haben noch immer Kosten (Ueberraschung) – und es sind genau diese minimierten Kosten, die Okeonomen als Schaden bezeichnen wuerden (Was sollte ueberhaupt die alternative Auffassung von Schaeden sein? Fuer einen bestimmten Schaden randome Kosten aus einem Intervall ueber den Minimalkosten annehmen?). Das macht die Sache einfacher, denn damit treffen Sie hier dieselbe Unterscheidung nicht, die auch beim naechsten Punkt zu einem eher spektakulaeren non sequitur ihrerseits fuehrt.

    1) Adaptation, wie oben beschrieben, ist keine Methode zur Kostenminimierung, sondern ein Substitut fuer Mitigation. Punkt. Man betreibt genau so lange Adaptation wie sie billiger ist als Mitigation. Ein Damm muss bei Erhoehung auch verstaerkt werden, waechst also in Hoehe und Dicke. D.h. fuer die Annahme, dass Meeresspiegelansteig unser einziges Problem waere, ist die Kostenfunktion bei Adaptation mittels Dammkonstruktion und -erhoehung konvex und steigend, selbst wenn Sie nur Materialkosten rechnen und davon ausgehen, dass die Verstaerkung nur linear mit der Erhoehung ansteigt. Wenn Sie also nicht irgendeine perverse Steigung der Kostenfunktion selbst fuer die geringsten Mitigationsmassnahmen annehmen, werden die Grenzkosten (also die Ableitung der Kostenfunktion) fuer die Verstaerkung von Daemmen irgendwann hoeher sein als die Grenzkosten fuer die Vermeidung des Meeresspiegelanstiegs, der sie noetig macht. Ausserdem aggregieren Sie Schaeden: Sie koennen das Dammsystem vor Amsterdam noch so kostenguenstig erhoehen, und klimawandelbedingte Hitzewellen koennen dennoch enorme Schaeden bedingen (nur so als Beispiel), sei es durch Todesfaelle, sei es durch reduzierte Produktivitaet, etc. Sie koennen natuerlich durch Klimaanlagen adaptieren: aber das sind wiederum vor Kosten, und wiederum muessen Sie sich die Frage stellen, ob es das wert ist.

    2) Sie unterscheiden nicht zwischen “sunk costs” und “marginal costs”. Das erste sind Kosten, die uns durch die Emissionen, die bereits entstanden sind, ohnehin ins Haus stehen. Wir koennen nichts mehr dagegen machen, sie spielen bei der Analyse, ob wir etwas gegen weitere Emissionen machen sollen, keinerlei Rolle. Das zweite sind wiederum Grenzkosten, d.h. die zusaetzlichen Kosten, die bei einer inkrementellen Erhoehung von Treibhausgasemissionen entstehen. Diese zusaetzlichen Kosten nenne ich einmal Schadenskosten, d.h. (zukuenftige) Kosten durch bereits entstandene Emissionen sind darin nicht enthalten. Um Schadenskosten zu vermeiden, muss man Mitigation betreiben – das kostet ebenfalls Geld, nennen wir es Mitigationskosten. Wenn Mitigationskosten geringer sind als Schadenskosten, dann sparen Sie folgerichtig durch Mitigation Geld (selbes fuer Adaptation). Der gesparte Anteil enspricht der optimalen Emissionssteuer, die auf den inkrementellen Ausstoss an CO2 angesetzt werden sollte. Wichtig ist, Grenzkosten zu vergleichen, nicht totale, sonst laufen Sie permanent ins Problem, dass die einen die anderen ueberholen. Und da liegt, denke ich, ihr Problem: Sie halten sich vor Augen, wie irgendwer auf Teufel komm raus die Lande dekarbonisieren will, obwohl die Kosten dafuer ja irgendwo zu hoch werden. Das ist nicht das oekonomische Argument: die Kosten kommen von einem Vergleich “at the margin” – solange Grenzkosten fuer Mitigation billiger sind als die fuer weitere Emission, sollte Mitigation betrieben werden. Wer dennoch emittieren will, zahlt. Also nochmals: Das oekonomische Argument fuer eine Emissionssteuer ist eine Ueberlegung anhand der Kosten inkrementeller Erhoehungen von Emissionen, die gegen die Kosten ihrer Vermeidung gegengerechnet werden, nicht anhand von totalen Kosten durch klimawandelbedingte Schaeden. (Joe Romm hat das nach 20 Jahren auch noch nicht begriffen. Das haben Sie dann gemeinsam.)

    3) Nur, um klar zu stellen, dass 1) und 2) wirklich dasselbe Problem ist. IAMs spezifizieren die Schadensfunktion normalerweise quadratisch-polynom, wobei auf Schaetzungen bei geringen Temperaturaenderungen kalibriert wird. Die spezifische Form ist reine Bequemlichkeit. Relevant ist: die Funktion ist konvex. (Das geht auch konform mit der Annahme, dass sie anfaengliche netto-Vorteile durch eine gewisse Erwaermung haben. Aber, wie gesagt, diese eventuellen Vorteile sind “sunk”.)

    Ich gehe davon aus, dass wir in folgendem uebereinstimmen: die Folgen, eines Temperaturanstiegs von 19 auf 20 °C waeren dramatischer (gelinde gesagt) als die eines Anstiegs von 10 auf 11 °C, und die wiederum dramatischer als die eines Anstiegs von 2 auf 3 °C. Wenn wir uns darin nicht einig sind, sind Sie voellig gaga, und jede weitere Diskussion mit Ihnen eruebrigt sich. Da ich das nicht annehme, haben wir also ganz intuitiv geklaert, dass die Annahme einer Konvexitaet und positive Steigung der Schadensfunktion richtig ist, und keine Vernebelungstaktik von Oekonomen, sofern wir Abi-Niveau voraussetzen koennen. Gut. Selbst wenn Sie sich an diese Schaeden kosten-effektiv adaptieren (was, wie gesagt, ohnehin eine Tautologie ist), bleibt diese Schadensfunktion konvex. D.h. wenn die Kosten von Mitigation der geringsten Art auch nur finit sind (mehr brauchen sie gar nicht fordern), sind sie irgendwann an einem Punkt, wo sie sich bezahlt macht – solange sie die marginalen Mitigationskosten niedriger halten als die marginalen Emissionskosten. Alle Okeonomen, die zu diesem Thema publizieren, sind sich einig, dass wir diesen Punkt laengst ueberschritten haben. Dahinter steckt keine Vernebelung, sondern die im Detail sehr komplizierte Ausformulierung eines an sich ziemlich einfachen Gedankens.

    4) Klimawandel findet nicht nur in Hamburg statt, sondern auch in Kinshasa. Deutschland kann sich Daemme leisten, die Demokratische Republik Kongo schon weniger, aber das ginge vielleicht noch gut – aber eben nicht so einfach wie in Deutschland. Das ist der springende Punkt. Die Schadensfunktion ist nicht irgendeine unverselle Funktion, wie fuer Reifenwechsel in der Auto-Werkstatt in Wolkenkuckucksheim, sondern auessert sich darin, dass sie Wohlfahrt reduziert. Ein Euro weniger fuer einen durschnittlichen Deutschen ist ertraeglich bis egal. Ein Euro weniger im Kongo kann zwischen Leben und Tod entscheiden (wenn auch nicht fuer den durchschnittlichen Kongolesen). D.h. ein und dasselbe klimawandelbedingte Impactszenario in Deutschland und im Kongo haben nicht dieselbe Schadensfunktion, weil es Wohlfahrt im Kongo wesentlich staerker reduziert (d.h. das “marginal utility” konkav und steigend ist und ist eine ziemlich stinknormale Feststellung: eine Lohnerhoehung von 900 auf 1000 ist ziemlich super auf diesem Niveau, ob Sie nun 100.000, oder 100.100 machen, ist wohl eher egal, aber der hoehere, ceteris paribus, ist wohl noch immer der praeferierte Lohn). Eine Emissionssteuer bemisst sich an globalen Auswirkungen, nicht an lokalen. Voellig egal, wie Sie welche Region der Erde auch immer gewichten, sobald eine Region klimawandelbedingt den Abyss runtergeht (“marginal utiliy” wird unendlich, d.h. ein Mehr an Einkommen ist unendlich viel wert, stellen Sie sich vor, es verhindert, dass Sie verhungern), faellt Ihnen die Wohlfahrtsfunktion dort gegen minus unendlich und damit die global aggregierte Kostenfunktion gegen unendlich (egal, wie sie aggregieren). Das ist extrem salopp formuliert eines von verschiedenen Versionen eines Dismal Theorems, dieses stammt spezifisch vom weithin bekannten Klimawandel-Hysteriker Richard Tol. Sie muessen das nicht woertlich nehmen, es fuehrt einfach nur einen ziemlich einfachen Gedanken ad extremum – und ich frage mich, was in den Koepfen von Leuten, die meinen, wir haetten kein Problem, weil es in Hamburg ruhig ein bisschen waermer sein koennte, vorgeht. Einfacher ausgedrueckt: schoen, wenn sich Deutschland bei geringeren Temperaturauslenkungen keine Sorgen machen muss, weil es adaptieren kann, vielleicht sogar mit netto-positivem klimawandelbedingten Impact. Aber in AGW ist neben dem A auch das G, und dass eine gewisse Adaptationsmassnahme in Deutschland kein Problem ist, heisst nicht, dass Mitigation nicht global angebracht ist.

    5) Weder Atomausstieg, noch biotechnologisches Know how haben etwas mit Mitigation zu tun – ich glaube, die Chuzpe zu behaupten, dass der Atomausstieg eine Mitigationsmassnahme war, hatte nicht einmal die in dieser Hinsicht ansonsten nicht gerade von Selbstzweifeln geplagte Bundesregierung. Das mag Ihre Aversion gegen Gruene widerspiegeln, hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Ich habe ueberhaupt den Eidnruck, dass Sie anti-Gruene Gefuehle mehr antreiben als sonst was.

  112. #112 Freeman Lowell
    Mai 26, 2013

    @Heller

    Aber sicher.

    Ich habe mal einen kurzen blick auf den auf den obig von Hader verlinkten Beitrag geworfen. Erschreckendes Niwo. Ich nehme an, so etwas ist also ein totaler Ausreißer?

    Gehen sie in den Fred, und verkünden sie dort, das die wissenschaftl. Grundlagen des IPCC den aktuellen Stand des objektiv feststellbaren Stand der Dinge wiedergeben.

    Anbei: Warum nennen sie den Blog nicht “policy sceptical”, wenn es ihnen doch nur um die politische Interpretation geht? Die Logik erschließt sich mir nicht.

    Was die Klimakatastrophe angeht: Das scheint mir doch wohl ihre eigene Wortwahl, wobei ich, wurde man extreme Szenarien diskutieren, auch von drastischen Folgen ausgehen würde.

    Ja. Sicherheitsmanagement.

    Himmel hilf. Sie haben gerade die Risikoeintrittswahrscheinlichkeit aus dem Ressort Risikomanagement entfernt. Ich glaube kaum, das sie schon mal irgendwo von so was gelesen haben. Risikomatrix, mal gehört?

    Tatsächlich wirkt sich bspw. beim Automobil die Technologie ja nicht unfallvermeidend aus, wie ein Blick auf die Statistik zeigt

    Vlt. sollten sie noch mal einen Blick auf ein typisches PKW werfen. Oder die Straßenführung. Zur Statistik s. Hader. Btw. der hat meist einen moderaten Ton, wie hat der es sich bei ihnen verscherzt?

    So sollte man es auch halten, wenn man sich vor dem Klima fürchtet. Meine Empfehlung an alle Alarmisten.

    Ich habe stark den Eindruck, das es sich bei ihrer Veranstaltung um eine völlig awissenschaftliche handelt, die bei Autoren wie auch Mitbloggern rein politisch motiviert ist. Nicht ganz so weit vom Schuß wie EIKE, aber schon nah dran.

  113. #113 MJ
    Mai 26, 2013

    Wenn man vom Teufel spricht! Paper “Adaptation and Mitigation in Long-term Climate Policy” in der Juni-Ausgabe von Environmental and Resource Economics. Vulnerabilitaet (die Funktion, die globale Erwaermung in Wohlfahrtsverlust umwandelt) durch Adaptation ist nach oben (keine Adaptation) beschraenkt, aber eben auch nach unten (maximale Adaptation, d.h. ab dem Zeitpunkt bringt mehr Adaptation einfach nichts). Das nicht unbedingt offensichtliche, aber auch nicht ueberraschende Ergebnis ist, dass Laender mit hoher wirtschaflichter Effizienz ein kleines Veraheltnis aus Investition in Adaptation:Mitigation haben. Wenn die Daemme einmal stehen und Klimaanlagen eingebaut sind, kann man einfach nicht mehr wahnsinnig viel machen.

    http://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs10640-012-9623-x.pdf

  114. #114 MJ
    Mai 26, 2013

    In derselben Ausgabe auch ein neues Paper zu einem bekannten Thema von Martin Weitzman:”A Precautionary Tale of Uncertain Tail Fattening.” Im Gegensatz zu seinem urspruenglichen Dismal Theorem wird die ECS nicht Pareto-verteilt (also fat-tailed) angenommen, sondern das “tail thinning”-Verhalten selbst als unsicher angenommen. Im Gegensatz zu Original werden Auswirkungen auf die Validitaet von CBAs nicht demonstriert. Auch dieses Paper hat keine konkreten Implikationen (wie auch), ausser:

    “The one thing that seems nearly certain is that a debate over the meaning and significance of a precautionary principle will continue, and that it will continue to have relevance for the economics of climate change.”

    http://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs10640-013-9646-y.pdf

  115. #115 Günther Vennecke
    Mai 26, 2013

    @E-O,

    Sie sind doch immer noch für einen Lacher gut. So viel Unsinn, wie Sie verticken, löst bei mir regelmäßig Heiterkeitsattacken aus, auch wenn Ihre verquaste Einstellung eigentlich eher zum Weinen ist.

    “Immer noch nich kapiert, dat wenn Du dat bisserl Kernkraft auch noch zerbomben willst…..der CO2- Anstieg noch schneller geht?”

    Sie haben wohl noch nicht kapiert, dass wir einen Großteil der heutigen Emissionen der Tatsache verdanken, dass wir vor Jahren auf das falsche Pferd Atomkraft gesetzt haben und uns damit in eine energetische Sackgasse begeben haben, aus der wir nun relativ mühsam (relativ deshalb,weil selbst bei uns Atomkraft mit ca. 4% Anteil an der Endenergie nur eine marginale Rolle spielt (gelle, solche Zahlen sind Ihnen gänzlich unbekannt?)) wieder herausmanövrieren müssen.

    Atomkraft ist zwar nun nicht mehr ungeschehen zu machen, aber der Umstand, dass immer noch so viele Leute dieser völlig veralteten Technik hinterherweinen, ist schon etwas beklemmend. Wir brauchen Menschen, die in der Lage sind, nach vorne zu blicken und nicht Ewiggestrige wie Sie, die die technischen Fehlschläge der Vergangenheit immer noch für unverzichtbar halten.

  116. #116 Dr. Webbaer
    Mai 26, 2013

    Unterm Strich wäre für mich interessanter zu erfahren, welche Lösungsstrategien es gibt, um mit einer Klimaänderung fertig zu werden. Also Abschalten von Atomkraftwerken – den Zusammenhang hab ich net begriffen!

    Es gibt in D keine Lösungsstrategien, sondern nur ein sozusagen protestantisches An-Die-Eigene-Nase-Fassen, also eher krampfhafte Versuche den CO2-Ausstoß zu mindern, dabei durch den Atomausstieg, der aus ideologischen Gründen erfolgt, gleich auch die Konterkarierung.

    Herr Hoffmann sieht das dankenswerterweise nicht anders, viele Klimatologisten können sich aber nicht einmal zu dieser Sicht erheben, womöglich weil selbst ideologisch gebunden oder die Finanzierung betreffend.

    Kurzum, viel dümmer und schädlicher kann man diese Problematik nicht angehen als in D.

    Es spricht langfristig einiges dafür, dass man das Problem nicht per industriellen Rückbau angehen wird, sondern über Maßnahmen des Geo-Engineerings.

    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Weltenergiebedarf#Allgemeines
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Geo-Engineering

    Wobei das Geo-Engineering auch den Vorteil hat die Sache zentral anzufassen, auf die ganz wüsten Pläne (globaler Umbau der Energiegewinnung, Planwirtschaft, expertokratische Ansätze, “große Transformationen”) verzichten kann.

    -> http://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/hauptgutachten/jg2011/wbgu_jg2011.pdf

    MFG
    Dr. W

  117. #117 MJ
    Mai 26, 2013

    Die WELT jetzt mit Altmaier ueber den UBA-Super-GAU (und Strompreise und Endlager), und Altmaier kommt der Aussage, dass Maxeiner und Miersch Vollnasen sind, erstaunlich nahe, fuer einen Minister:

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article116514696/Ich-habe-manchen-Punkt-in-Flensburg-bekommen.html

    Es ist immer auch wieder erfreulich zu sehen, dass Politiker konkrete Vorstellungen haben:”Ich bin entschieden, diejenigen Zwischenlager mit den geringsten Risiken, den kürzesten Transportwegen und den niedrigsten Kosten auszuwählen.” Ob er sich gegen all die, die die hoechsten Risiken, die hoechsten Kosten und einen Castor-Transport Tour-Retour mit der Transsibirischen wollen, durchsetzen kann?

  118. #118 Peter Heller
    Mai 26, 2013

    @ MJ:

    Sie haben sich völlig verzettelt. Ich rede nicht von “Kostenminimierung”, sondern von politischer Logik im Umgang mit der Frage eines mumaßlich menschgemachten Klimawandels.

    “Adaptation, wie oben beschrieben, ist keine Methode zur Kostenminimierung, sondern ein Substitut fuer Mitigation.”

    Hierin stimmen wir tatsächlich überein. Das schreibe ich seit Jahren. Klimaforscher behaupten etwas anderes.

    “Ich gehe davon aus, dass wir in folgendem uebereinstimmen: die Folgen, eines Temperaturanstiegs von 19 auf 20 °C waeren dramatischer (gelinde gesagt) als die eines Anstiegs von 10 auf 11 °C, und die wiederum dramatischer als die eines Anstiegs von 2 auf 3 °C. Wenn wir uns darin nicht einig sind, sind Sie voellig gaga, und jede weitere Diskussion mit Ihnen eruebrigt sich.”

    Nein, darin stimmen wir in der Tat nicht überein. Wie sich Klimaveränderungen auswirken hängt davon ab, wo sie geschehen. Ehrlich gesagt, ist Ihre Aussage ziemlich naiv und oberflächlich.

    “Weder Atomausstieg, noch biotechnologisches Know how haben etwas mit Mitigation zu tun”

    Doch, doch. In Deutschland schon. Merkwürdigerweise sind ja die Klimaschützer fast durch die Bank Kernkraft- und Gentech-Gegner. Und wir Skeptiker halten die CO2-freie Kernkraft ebenso hoch, wie die Gentechnologie. Warum das so ist, haben wir bspw. bei Science Skeptical im Laufe der Jahre herausgearbeitet. Es geht hier um Religion contra Ratio. Es ist da ganz ähnlich wie die Wiederauferstehung und die Jungfräulichkeit Mariens. Eigentlich zwei völlig verschiedene Dinge. Verbunden sind sie dann aber doch.

    @Lowell:

    “Was die Klimakatastrophe angeht: Das scheint mir doch wohl ihre eigene Wortwahl”

    Nö, ist eher so Al Gore und James Hansen. Konkret passe ich mich hier nur der Wortwahl des Wahlprogramms der Grünen an.

  119. #119 shader
    Mai 26, 2013

    @Freeman Lowell: “Anbei: Warum nennen sie den Blog nicht “policy sceptical”, wenn es ihnen doch nur um die politische Interpretation geht? Die Logik erschließt sich mir nicht.”

    Das geht nicht nur Ihnen so. Das Hauptziel scheint dort Politikkritik zu sein. Vollkommen legitim und berechtigt das zu machen. Aber wieso nennt man es nicht so?

    “Himmel hilf. Sie haben gerade die Risikoeintrittswahrscheinlichkeit aus dem Ressort Risikomanagement entfernt. Ich glaube kaum, das sie schon mal irgendwo von so was gelesen haben. Risikomatrix, mal gehört?”

    😀

    Um noch eine weitere Spitze zu setzen, die Äußerungen von Herrn Heller zur Betrachtung von Risiken scheint sich auf dem Niveau abzuspielen, wo sich auch Herrn Muellers Erdgeschichtsinterpretationen bewegen. Eigentlich noch niedriger, denn zumindest sind bei Herrn Mueller die Zahlen, Diagramme und Definitionen weitestgehend korrekt. Herr Heller hat dagegen unverständlicherweise Probleme, die Begrifflichkeiten richtig zu verwenden bzw. zu trennen und gibt falsche statistische Aussagen ab, dass z.B. die Zahl der Verkehrsunfälle in Deutschland nicht sinkt. Er scheint auch wenig mitbekommen zu haben, was die Automobilindustrie in den letzten 10 Jahren alles in Richtung Unfallvermeidung getan haben und welche neue Innovationen auf den Markt kommen. Diese laufen parallel zu Maßnahmen der Schadensminimierung bei Unfällen.

  120. #120 Freeman Lowell
    Mai 26, 2013

    @MJ

    Ob er sich gegen all die, die die hoechsten Risiken, die hoechsten Kosten und einen Castor-Transport Tour-Retour mit der Transsibirischen wollen, durchsetzen kann?

    Mein politischer Instinkt mag mittelmäßig sein, aber die Kiste mit den “kürzesten Transportwegen” ist glaube ich eine deutliche Ansage. als Kretschmann meinte, BW könne in die Suche mit einbezogen werden, hat er sicher nicht gemeint, das würde Arbeitsplätze schaffen. Ist nicht ganz dasselbe wie in Spanien.

  121. #121 Dr. Webbaer
    Mai 26, 2013

    Ich gehe davon aus, dass wir in folgendem uebereinstimmen: die Folgen, eines Temperaturanstiegs von 19 auf 20 °C waeren dramatischer (gelinde gesagt) als die eines Anstiegs von 10 auf 11 °C, und die wiederum dramatischer als die eines Anstiegs von 2 auf 3 °C. Wenn wir uns darin nicht einig sind, sind Sie voellig gaga, und jede weitere Diskussion mit Ihnen eruebrigt sich.

    MJ ist da etwas zu stringent und an Skalen gebunden, an die Einheit – schwierig zu sagen, wie genau derartige Befindlichkeiten erzeugt werden.

    MFG
    Dr. W

  122. #122 Günther Vennecke
    Mai 26, 2013

    “Und wir Skeptiker halten die CO2-freie Kernkraft …”

    Erstens ist Heller kein Skeptiker*, sondern ein Klima-Kasper, resp. -Leugner oder -Kreationist

    und zweitens ist es eine glatte Lüge, dass Atomkraft CO2-frei ist. Im Gegenteil: hätten wir von vornherein auf Atomkraft verzichtet, dann wären unsere CO2-Emissionen heute schon beträchtlich geringer, weil man dann sehr viel eher auf die Erneuerbaren gesetzt hätte. Ganz abgesehen davon, dass in der Prozesskette vom Uranabbau bis zur Endlagerung natürlich eine nicht unbedeutende Menge CO2 freigesetzt wird. Zwar weniger, als bei den anderen fossilen Energieträgern, aber eben nicht vernachlässigbar. Wer also von CO2-freier Atomkraft faselt, hat entweder keine Ahnung, oder lügt bewusst. Bei Heller trifft in der Regel beides zu.

    *Wann hört diese verlogenen Bande endlich auf, sich Skeptiker zu nennen? Skeptizismus ist eine unabdingbare Voraussetzung für jedes wissenschaftliche Arbeiten und besteht darin, dass man nur solche Aussagen akzeptiert, die durch die Fakten zumindest nicht widerlegt werden. Bei den Klima-Kreationisten passiert aber genau das Gegenteil davon.

  123. #123 Günther Vennecke
    Mai 26, 2013

    shader,

    ” Herr Heller hat dagegen unverständlicherweise Probleme, die Begrifflichkeiten richtig zu verwenden bzw. zu trennen …”

    Herr Heller ist halt jemand, der sich gerne reden hört und der in sein eigenes Geschreibsel verliebt ist. Und wenn er nichts zu sagen hat – was der Normalfall ist – verbirgt er diese Tatsache hinter möglichst vielen Worten.

  124. #124 Freeman Lowell
    Mai 26, 2013

    @Heller

    Nö, ist eher so Al Gore und James Hansen. Konkret passe ich mich hier nur der Wortwahl des Wahlprogramms der Grünen an.

    Sie bemäkeln den Stand der Wissenschaft (und ich hatte eigens nach WG I gefragt), um die potenziellen Folgen zu verharmlosen.

    Weder Gore noch Hansen tun das. Die mögen ja dramatische Vorstellungen von den Konsequenzen haben, aber sie verneinen diese Konsequenzen, indem sie die Science dahinter verneinen oder diskreditieren.

    Damit sagen sie doch eigentlich nur, das deren Annahmen korrekt sein könnten, wenn die science zutrifft, ansonsten wäre das kaum nötig. Fast eine Ironie.

  125. #125 E-O
    Mai 26, 2013

    @Günni
    Na, spielste wieder Klima-Al kaida?
    Veraltete Technik……aber das Land mit Windmühlen vollstellen, die nich mal 20 Jahre durchhalten oder mit Krähenspiegel Deinen Gott Gaia anbeten…..mehr hast Du doch nicht mehr zu bieten, Du Freak.
    Die Welt entwickelt sich weiter….nur Günni zitiert immer noch aus steinalte Greenpeace-Wichsvorlagen, dazu noch die wunderbar engestellten Scheuklappen und fertig ist der religiöse Klimafanatiker.

    Du bist doch in Wahrheit unsere Geheimwaffe…..wenn ick einen Normalbürger so richtig erschrecken will……zitier ick immer ein paar Textpassagen aus Deinen Hassreden, dat wirkt besser als 100 Seiten skeptische Kommentare.

    Weeßte wat wirklich schizophren an Dir is?
    Bei Windmühlen und Co. gestehst Du den Technikern und Wissenschaftlern die ultimativen evolutionären Weiterentwicklungen zu, wo Du aber im selben Masse verleugnest, dat auch bei der Kernkraft die Zeit nicht stille steht.
    Du bist hier das Fossil, Du bist lernresistent und letztendlich zum Aussterben verurteilt.

    Wat macht übrigens der Bau Deiner nachhaltigen Erdhöhle?
    E-O

  126. #126 Günther Vennecke
    Mai 26, 2013

    @E-O,

    “Bei Windmühlen und Co. gestehst Du den Technikern und Wissenschaftlern die ultimativen evolutionären Weiterentwicklungen zu, wo Du aber im selben Masse verleugnest, dat auch bei der Kernkraft die Zeit nicht stille steht.”

    Schön, dass Sie meine Argumentation verwenden, auch wenn Sie es widerrechtlich und natürlich völlig unlogisch auf den Kopf stellen:

    Es sind Klima-Kreationisten wie Sie, die seit jeher der Atomkraft ALLES und trotz ihres Siegeszuges den Erneuerbaren NICHTS mehr an Entwicklung zutrauen.

    Ja, wo sind sie denn, Ihre vielen tollen, ach so modernen AKWs, die lang versprochene Eier-legende-Woll-Milch-Sau?

    Seit Jahrzehnten schlummern angeblich die dollsten Entwürfe in den Schubladen, gebaut wird aber immer nur völlig veraltete Technik, so sieht’s doch aus!

    Seit über 20 Jahren faseln die Atom-Freaks etwas von der “Renaissance der Kernenergie”, und was ist damit? Pustekuchen. Immerhin geben sie zu, dass die Atomkraft schon tot ist, denn nur wenn etwas tot ist, kann es wiedergeboren werden und das bedeutet nun einmal “Renaissance”.

    “… dat auch bei der Kernkraft die Zeit nicht stille steht.”

    Nein, in der Tat steht bei der Atomkraft die Zeit nicht nicht still, sie läuft nämlich rückwärts: nicht nur der prozentuale Anteil an der Weltstromerzeugung, auch die Stromproduktion aus AKWs in absoluten Zahlen ist inzwischen rückläufig (sie war 2006 am höchsten):

    http://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/WorldTrendinElectricalProduction.aspx

    und das wird auf absehbare Zeit so bleiben, denn die paar Neubauten, die nach wie immer gearteter Bauzeit (der Rekord liegt inzwischen wohl bei über 40 Jahren Bauzeit!) ans Netz gehen, können den natürlichen Schwund an Altanlagen, die stillgelegt werden müssen, nicht einmal ausgleichen.

    Siehe hier, auch wenn’s weh tut:

    http://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalByAge.aspx

    Im Durchschnitt der letzten 10 Jahre wurden pro Jahr 3-4 neue Einheiten ans Netz gebracht, im Durchschnitt der nächsten 10 Jahre werden pro Jahr wohl 10 – 12 Einheiten pro Jahr vom Netz gehen, wenn wir nur einmal die ältesten AKWs nehmen, die inzwischen ein Alter von 35 – 44 Jahren erreicht haben.

    Und da wollen SIE mir erzählen, ICH sei lernresistent, wo Sie selbst munter drauf losquatschen ohne auch nur den leisesten Schimmer zu haben?

    Im Gegensatz zu Ihnen kann ich mit knallharten Zahlen aufwarten, die nicht einmal der verstockteste Klima-Kreationist bestreiten kann, denn sie kommen (siehe oben) von der International Atomic Energy Association selbst und die werden wohl kaum zu Lasten der Atomkraft die Zahlen falsch darstellen, wenn auch manches zu deren Gunsten geschönt ist, zum Beispiel die Anzahl der angeblich im Betrieb befindlichen Einheiten. Da hat man wohl schlicht “vergessen”, die rund 50 mindestens vorübergehend stillgelegten japanischen Reaktoren aus der Statistik heraus zu nehmen.

    Träumen Sie weiter und verschonen Sie mich in Zukunft mit Ihrem dummen Gewäsch, das ist ja nicht einmal amüsant, so wie das vom größten klima-kreationistischen Dummschwätzer w.paul drüben bei readers-edition:

    http://www.readers-edition.de/2013/04/22/umstrittene-klimaschwindel-videos-wie-harald-leschs-klimaweisheiten-durch-den-kokao-gezogen-werden/#comment-30451

    Absoluter Brüller!!!

  127. #127 Günther Vennecke
    Mai 26, 2013

    @E-O,

    “Bei Windmühlen und Co. gestehst Du den Technikern und Wissenschaftlern die ultimativen evolutionären Weiterentwicklungen zu, wo Du aber im selben Masse verleugnest, dat auch bei der Kernkraft die Zeit nicht stille steht.”

    Schön, dass Sie meine Argumentation verwenden, auch wenn Sie es widerrechtlich und natürlich völlig unlogisch auf den Kopf stellen:

    Es sind Klima-Kreationisten wie Sie, die seit jeher der Atomkraft ALLES und trotz ihres Siegeszuges den Erneuerbaren NICHTS mehr an Entwicklung zutrauen.

    Ja, wo sind sie denn, Ihre vielen tollen, ach so modernen AKWs, die lang versprochene Eier-legende-Woll-Milch-Sau?

    Seit Jahrzehnten schlummern angeblich die dollsten Entwürfe in den Schubladen, gebaut wird aber immer nur völlig veraltete Technik, so sieht’s doch aus!

    Seit über 20 Jahren faseln die Atom-Freaks etwas von der “Renaissance der Kernenergie”, und was ist damit? Pustekuchen. Immerhin geben sie zu, dass die Atomkraft schon tot ist, denn nur wenn etwas tot ist, kann es wiedergeboren werden und das bedeutet nun einmal “Renaissance”.

    “… dat auch bei der Kernkraft die Zeit nicht stille steht.”

    Nein, in der Tat steht bei der Atomkraft die Zeit nicht nicht still, sie läuft nämlich rückwärts: nicht nur der prozentuale Anteil an der Weltstromerzeugung, auch die Stromproduktion aus AKWs in absoluten Zahlen ist inzwischen rückläufig (sie war 2006 am höchsten):

    iaea.org/PRIS/WorldStatistics/WorldTrendinElectricalProduction.aspx

    und das wird auf absehbare Zeit so bleiben, denn die paar Neubauten, die nach wie immer gearteter Bauzeit (der Rekord liegt inzwischen wohl bei über 40 Jahren Bauzeit!) ans Netz gehen, können den natürlichen Schwund an Altanlagen, die stillgelegt werden müssen, nicht einmal ausgleichen.

    Siehe hier, auch wenn’s weh tut:

    iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalByAge.aspx

    Im Durchschnitt der letzten 10 Jahre wurden pro Jahr 3-4 neue Einheiten ans Netz gebracht, im Durchschnitt der nächsten 10 Jahre werden pro Jahr wohl 10 – 12 Einheiten pro Jahr vom Netz gehen, wenn wir nur einmal die ältesten AKWs nehmen, die inzwischen ein Alter von 35 – 44 Jahren erreicht haben.

    Und da wollen SIE mir erzählen, ICH sei lernresistent, wo Sie selbst munter drauf losquatschen ohne auch nur den leisesten Schimmer zu haben?

    Im Gegensatz zu Ihnen kann ich mit knallharten Zahlen aufwarten, die nicht einmal der verstockteste Klima-Kreationist bestreiten kann, denn sie kommen (siehe oben) von der International Atomic Energy Association selbst und die werden wohl kaum zu Lasten der Atomkraft die Zahlen falsch darstellen, wenn auch manches zu deren Gunsten geschönt ist, zum Beispiel die Anzahl der angeblich im Betrieb befindlichen Einheiten. Da hat man wohl schlicht “vergessen”, die rund 50 mindestens vorübergehend stillgelegten japanischen Reaktoren aus der Statistik heraus zu nehmen.

    Träumen Sie weiter und verschonen Sie mich in Zukunft mit Ihrem dummen Gewäsch, das ist ja nicht einmal amüsant, so wie das vom größten klima-kreationistischen Dummschwätzer w.paul drüben bei readers-edition:

    http://www.readers-edition.de/2013/04/22/umstrittene-klimaschwindel-videos-wie-harald-leschs-klimaweisheiten-durch-den-kokao-gezogen-werden/#comment-30451

    Absoluter Brüller!!!

  128. #128 Günther Vennecke
    Mai 26, 2013

    P.S.: falls die Links zur iaea.org nicht funktionieren, einfach www. davor setzen.

    Habe ich herausgenommen, weil offensichtlich Postings mit mehr als einem Link automatisch in die Moderation gehen und es kann Tage dauern, bis die freigeschaltet werden.

  129. #129 E-O
    Mai 26, 2013

    @Günni-Kaida
    Ach Gottchen……den Müll kannste wohl schon auswendig oder als Dauerwerbesendung für Schlösser-Asbeck uff Platte abgespeichert?
    Siegeszug der Erneuerbaren…..Du meinst wohl eher, den Siegeszug der EE-Abzocker über das Volk und deren Finanzen?

    Dir kleines Anti-Atom-Fossil fällt wohl auch nix intellektuelleres mehr ein als “Klima-Kreationist”……..wo ick doch überzeugter Atheist bin….schon mein ganzes Leben lang.

    Dich könnte ich mir auch als strammer Kommunisten vorstellen, der in Moskau gerade die Wissenschaftlichkeit des Marxismus-Leninismus und den Sieg des Sozialismus über den fiesen Kapitalismus studiert hat.
    Jut, damals wurden Skeptiker noch kurzerhand in den Knast oder an die Wand gestellt…….heute nur medial an den Pranger gepappt, damit Günni diese Leute nach Herzenslust mit fauligen Tomaten bewerfen kann.

    Hattest Du als Kind irgendwann ein grausiges Erlebnis, das sich als Trauma bis Heute in Dein Resthirn eingenistet hat….oder ist der Schaden genetisch bedingt?
    Normal ist dat nich….lass das mal behandeln, bevor du noch Amok läufst.
    E-O

  130. #130 MJ
    Mai 26, 2013

    Das ist genial: ein “open letter” von Reinhart/Rogoff an Paul Krugman:

    http://www.carmenreinhart.com/letter-to-pk/

    Damit meine ich nicht den Inhalt, sondern dass er existiert! Vor ein paar Monaten war da diese Episode, wo Brad Delong (Berkeley) einen Twitter-Bot installierte, der solange David Graeber (LSE) stalkte, dass dieser regelmaessig Tobsuchtsanfaelle auf Twitter durchlebte. Hier haben wir einen Nobelpreistraeger, der seinerseits derartig unablaessig und lange extrem hoch gerankte Kollegen (Rogoff ist tatsaechlich besser gerankt als Krugman) oeffentlich basht, dass diese sich mi einem offenen Brief beschweren.

    Ich glaube nicht, dass es Shows in dieser Art vor dem Interent gab.

  131. #131 Freeman Lowell
    Mai 26, 2013

    @MJ

    Ich glaube nicht, das es allein am Netz liegt, seit 2007/08 sind Econwonks einfach celebritys geworden. Kann man drüber streiten, ob die Frage ist, warum das so ist, oder warum das vorher nicht so war. Bekommt den Reiz einer Rap battle. (wobei, http://www.youtube.com/watch?v=d0nERTFo-Sk , immer mal wieder). Das sich die Branche einen gefallen tut, glaube ich eher nicht, finde das aber ehrlich gesagt als Nichtökonom vlt. nicht so schlecht.

    Bezüglich Delong/Graeber war Graebers Auftritt bei crooked timber mAn. auch eine Aufforderung zu reintreten.

  132. #132 Freeman Lowell
    Mai 26, 2013

    Speaking of rap battles: Physiker neigen eher zum dissen:

  133. #133 Freeman Lowell
    Mai 26, 2013

    Wieso embedded das Teil mal ja mal nein? Ich habe einfach nur verlinkt, ischwör.

  134. #134 Günther Vennecke
    Mai 26, 2013

    @E-O,

    “Hattest Du als Kind irgendwann ein grausiges Erlebnis, das sich als Trauma bis Heute in Dein Resthirn eingenistet hat….oder ist der Schaden genetisch bedingt?
    Normal ist dat nich….lass das mal behandeln, bevor du noch Amok läufst.”

    Sie werden dem Gans ja immer ähnlicher! Statt zu versuchen, auf meine Sachargumente und unbestreitbaren Zahlen eine angemessene Replik zu finden, flüchten Sie sich in Ihrer Verzweiflung in stupide Pöbeleien.

    Andererseits, wo soll ein in der Wolle gefärbter Klima-Kreationist wie Sie auch schon Sachargumente herbekommen? Sie stehen ja mit völlig leeren Händen da (und in der Birne ist offensichtlich auch nicht allzu viel).

    Und nun Tschüß, ab morgen hab’ ich Urlaub!

  135. #135 Klimarealist
    Mai 26, 2013

    @Vennecke

    Statt zu versuchen, auf meine Sachargumente

    der war gut 😀

  136. #136 E-O
    Mai 26, 2013

    @Günni
    Urlaub….?
    Lach…mit welchen Char tauchste dann hier auf, während Deiner angeblichen Abwesenheit?
    Ansonsten…Deine so-genannten “Sachargumente” hatten wir schon beim letzten mal…..Du bringst absolut nix neues, nur das Dir diese Tatsache nich bewusst ist.

    Tja, in Deutschland is Scheiß-Wetter und die Temperaturen auf meiner Mittelmeerinsel ist derzeit echt zum heulen…..wo bleibt Global-Warming, wenn ick dat brauch, im Urlaub?
    Tja, blöd das Ick Dich genauso gut kenne wie Krishna…..wahrscheinlich ähneln sich unsere Backpfeifen die wir Dir verpassen deswegen so…..mach Dir aber kein Kopp, den kannste Dir ja wieder in der Anstalt richten lassen, gelle.
    Vergess den Beißring nicht……wenn Du einfährst.
    Winke, winke….Günni-Kaida
    E-O

  137. #137 Thomas
    Mai 26, 2013

    Henryk M. Broder hat meine Stimme!
    All die anderen sind doch nur weinerliche Kinder. Hier aber gehen wir zum Gegenangriff über: wir allein gegen diese Mutation aus Nazis und DDR – so richtig heldenhaft!

  138. #138 Georg Hoffmann
    Mai 27, 2013

    @Heller
    “Und wir Skeptiker halten die CO2-freie Kernkraft ebenso hoch, wie die Gentechnologie. ”
    Vielleicht trinken Sie auch alle gerne Weissbier und tragen weisse Socken zu Sandalen. Das aber hat eben nichts mit dem Thema Klimawandel zu tun. Neurotisch immer alle Themen mischen zu muessen, ist insbesondere dann opportun, wenn man 1) immer wieder mal ausweichen will/muss, wenn es argumentativ von Noeten ist und 2) wenn man ein Feindbild braucht (also etwa gruene AtomkraftGenWissenschaftsAllesgegner). Letzteres (behaupte ich mal) ist ihr eigentliches Grund sich ueberhaupt des Themas Klimawandels anzunehmen. Aber ob das reicht eine Bewegung zu tragen?

    @Koch
    Verstehe, wenn Sie viel und anderes zu tun haben. Ich verweise nochmal auf meine Frage oben
    http://scienceblogs.de/primaklima/2013/05/24/dies-und-das-das-umweltbundesamtsbroschurenentrustungsposting/#comment-49442

    und formuliere nochmal kuerzer (na und wenn nicht, dann nicht). Wissenschaft – und dann danach auch die Gesellschaft – schliesst eben immer wieder ehemals wissenschaftliche Diskurse aus der Gesellschaftlichen Diskussion aus. Sie konnten schon nicht so recht erklaeren, was der insbesondere rechtliche Unterschied zwischen Vahrenholt und meinethalben Impfgegnern sein soll (in der Behandlung durch die Wissenschaft und dann durch oeffentliche Organisationen).
    Ich habe auch die Kreationisten angefuehrt. Kurz, Wissenschaft schliesst eben anscheinend (keine Wertung) ab und an Gruppen und Diskurse aus der Wissenschaft aus. Gibt es einen Unterschied in der Behandlung von beispielsweise Vahrenholt gegenueber der von Kreationisten und was waere der (besonders rechtlich betrachtet)?

  139. #139 Peter Heller
    Mai 27, 2013

    @ Hoffmann:

    Tolle Bewegung, die ich da habe, wirklich. Denn “die Bewegung” besteht ja nur aus mir. Anders geht es nicht. Manchmal mögen andere Menschen meine Auffassung teilen. Aber ich bin beispielsweise nicht bereit, Kompromisse zugunsten der Wirkmächtigkeit irgendeiner größeren Gruppe zu schließen. Ich wäre also für jede Art von “Bewegung” der denkbar ungeeignetste Mitstreiter. Was wohl auch für den weit überwiegenden Teil der Skeptiker in Deutschland gilt. Deswegen sind wir ja auch so ein amorpher und unorganisierter Haufen.

    Mir ist der Klimawandel tatsächlich ziemlich egal, das haben Sie schon ganz richtig kapiert. Ich sehe einfach nicht, wo und wann er mich tangieren oder betreffen sollte. Und ich bin davon überzeugt, daß nach näherer Befassung mit dem Thema eigentlich jeder Erdenbürger zur gleichen Auffassung kommen müßte.

    Was mir nicht egal ist, sind Bestrebungen, mich zur Beteiligung an Klimaschutzmaßnahmen zu zwingen. Diese Bestrebungen aber wiederum entstehen aus einer Geisteshaltung, die eben auch Kernkraft und Gentechnik (bald auch Nanotechnik, wird nicht mehr lange dauern) verteufelt. Ich kämpfe dafür, daß diese Ideologien politisch marginalisiert werden, das ist korrekt. Und dazu versuche ich eben auch zu verdeutlichen, daß die Klimadebatte nur dort geführt werden sollte, wo sie wirklich relevant ist. In der Wissenschaft mit den entsprechenden Fragestellungen rund um das Thema “Erkenntnis”.

    Für politische Fragestellungen dagegen ist das Klima nicht relevant. Ganz im Gegenteil, Klimaschutz zu erzwingen vermindert die Antwortmöglichkeiten einer Gesellschaft auf relevante Fragestellungen enorm und ist daher sogar gefährlich. Nicht nur riskant, sondern – wie die Energiewende zeigt – unmittelbar gefährlich.

    Es wundert mich nur, daß ich diese meine Haltung immer und immer wieder erläutern muß, wo ich sie doch nun in 100+ Artikeln verdeutlicht habe.

  140. #140 Georg Hoffmann
    Mai 27, 2013

    @Heller
    “Was wohl auch für den weit überwiegenden Teil der Skeptiker in Deutschland gilt. Deswegen sind wir ja auch so ein amorpher und unorganisierter Haufen.”
    Verein deutscher Nonkonformisten ev
    http://www.youtube.com/watch?v=029RscqsNLk

    “Für politische Fragestellungen dagegen ist das Klima nicht relevant.”
    Schwachsinn. Mehr kann man dazu nicht sagen. Insbesondere von jemanden, der eine Webseite betreibt, die zur Haelfte sich mit Ihrer ganz speziellen Sichtweise auf Wissenschaft beschaeftigt. Es ist also egal, aber es juckt und juckt und juckt.

    Wuerde also die Wissenschaft nun belegen koennen, dass die Klimasensitivitaet 0.5C pro CO2 Verdoppelung betraegt oder aber, dass sie 5C pro Verdoppelung betraegt: Es waer egal, voellig egal, schnurzpiepegal.
    Quadruple Facepalm.http://cheezburger.com/4544141312

    “Ganz im Gegenteil, Klimaschutz zu erzwingen vermindert die Antwortmöglichkeiten einer Gesellschaft auf relevante Fragestellungen enorm und ist daher sogar gefährlich.”

    Klar und ein Orakel hat Ihnen gefluestert, dass die Antwortmoeglichkeiten einer Gesellschaft ausschliesslich auf einer Zeitskala von hoechsten 5 Jahren erfolgen duerfen. Alles darueber ist von Uebel. Antworten auf laengeren Zeitskalen duerfen auf gar keinen Fall gegeben werden.
    Man ist das traurig mit Ihnen. Pompoese Worte um ein kleines Hauefchen von unlogischen, wirren Gedanken zu dekorieren.

  141. #141 shader
    Mai 27, 2013

    “Mir ist der Klimawandel tatsächlich ziemlich egal, das haben Sie schon ganz richtig kapiert. Ich sehe einfach nicht, wo und wann er mich tangieren oder betreffen sollte. Und ich bin davon überzeugt, daß nach näherer Befassung mit dem Thema eigentlich jeder Erdenbürger zur gleichen Auffassung kommen müßte.”

    Das hat schon was, Herr Heller. Nach dem Motto, wenn alle mal nachdenken würden, kämen sie auf dasselbe Ergebnis wie ich. Mit anderen Worten, all die Leute, die besorgt um zukünftige Klimaentwicklungen sind, haben sich in Wirklichkeit damit gar nicht richtig befasst.

    “Für politische Fragestellungen dagegen ist das Klima nicht relevant. Ganz im Gegenteil, Klimaschutz zu erzwingen vermindert die Antwortmöglichkeiten einer Gesellschaft auf relevante Fragestellungen enorm und ist daher sogar gefährlich. Nicht nur riskant, sondern – wie die Energiewende zeigt – unmittelbar gefährlich.”

    Wenn dem so wäre, dann dürfte selbst das heutige Klima politisch unrelevant sein. Das Klima beinhaltet sämtliche Wettereregnisse bis hin zu Hagel, Sturm, Tornados und Hurrikans. Ist es keine politische Aufgabe, sich auf diese Ereignisse vorzubereiten und die Gesellschaft vor größeren Schäden zu schützen? Wie man das am besten macht, darüber lässt sich prima streiten. 😉 Aber es spricht vieles dafür, dass selbst das heute vorherrschende Klima von großer politischer Relevanz ist.

    “Es wundert mich nur, daß ich diese meine Haltung immer und immer wieder erläutern muß, wo ich sie doch nun in 100+ Artikeln verdeutlicht habe.”

    Ehrlich gesagt fände ich es auch viel interessanter, mal zu hören, was Sie unter Risiko und Risikomanagement verstehen und hab Sie sich mittlerweile Unfallstatistiken zum Autoverkehr der letzten 10 Jahre besorgt haben. :)

  142. #142 Physiker
    Mai 27, 2013

    Ich finde es schade, dass die Diskussion mit Prof. Koch hier in diesem “Dies und Das”-Thread ein bisschen untergeht. Eine gepflegte Diskussion zu diesem Thema wäre sicherlich einen eigenen Blog-Artikel wert gewesen. Die Abgrenzung zu den Impfgegnern hätte mich auch interessiert.

    Den einzigen Unterschied den ich zwischen Impfgegnern und Klimaskeptikern sehe ist der, dass letztere deutlich mehr Journalisten in ihren Reihen haben und deshalb rhetorisch geschickt eine Bedrohung der Meinungsfreiheit/Pressefreiheit inszenieren.

  143. #143 shader
    Mai 27, 2013

    “Ich finde es schade, dass die Diskussion mit Prof. Koch hier in diesem “Dies und Das”-Thread ein bisschen untergeht. Eine gepflegte Diskussion zu diesem Thema wäre sicherlich einen eigenen Blog-Artikel wert gewesen.”

    @Physiker, ja. Aber das liegt allein in der Hand von Herrn Koch, ob er sich weiter an der Diskussion beteiligen will. Auf meine Statements #29 und #55 ist er gar nicht eingegangen. Aber das sehe ich mittlerweile als Bestätigen meiner Aussagen dort an. :)

  144. #144 Klimarealist
    Mai 27, 2013

    @SHader

    Mit anderen Worten, all die Leute, die besorgt um zukünftige Klimaentwicklungen sind, haben sich in Wirklichkeit damit gar nicht richtig befasst.

    Sie haben es, wider Erwarten kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Chapeau !

    Wenn dem so wäre, dann dürfte selbst das heutige Klima politisch unrelevant sein. Das Klima beinhaltet sämtliche Wettereregnisse bis hin zu Hagel, Sturm, Tornados und Hurrikans. Ist es keine politische Aufgabe, sich auf diese Ereignisse vorzubereiten und die Gesellschaft vor größeren Schäden zu schützen?

    Und damit haben Sie es in Ihrer unnachahmlichen Art gerade wieder vermasselt.
    Noch’n Chapeau.
    😀

    Auf meine Statements #29 und #55 ist er gar nicht eingegangen

    Wer Antworten haben will soll nicht Statements sondern Fragen posten.
    Aber, Herr Hader, auch Sie lernen irgendwann, wie man diskutiert.
    😀

  145. #145 Schmitz
    Mai 27, 2013

    Klimarealist:
    wenn es dir um Argumentationstechniken oder Fakten gehen würde und nicht um Überlegenheitsrhetorik wärst du an den Themen direkter dran ohne zu flüchten.
    Herr Shader zeigt Seele bei der Diskussion, bei dir geht alles den Bach runter ohne Resonanz .
    Wie man diskutiert ist ganz sicher nicht deine Profession.
    wozu das Ganze ??

  146. #146 axel
    Mai 27, 2013

    @ Schmitz

    Richtig erkannt, deshalb diskutiert hier niemand mehr mit Krishna.

  147. #147 E-O
    Mai 27, 2013

    CO2-Vermeidung……..eine Ausrede, um Enkel zu retten, dessen Großeltern ihr heut schon verhungern lasst.
    Artenschutz……ist dat, was wir mit Miefquirlen und Mono-Maiskulturen schon heute ausrotten……um es für Morgen zu retten.
    Ob nun Energiewende oder CO2-Steuern aller Art……es trifft Otto-Normal am härtesten…….wollt ihr das wirklich?
    Wenn das Klimagedöhns so weiter geht, habt ihr diese Menschen eher am Hals als das nächste Unwetter über Deutschland hinwegzieht.

    Die “Vermeidung” ist gescheitert…….selbst wenn ihr hier philosophische Purzelbäume schlagt…….wann wollt ihr dat hier endlich mal begreifen?

    Europa wird gerade von eine Krise geschüttelt, die diesen Kontinent zunehmend unempfänglich gegen Klimagebrabbel macht, weil es inzwischen um die nackte Existenz und das Überleben als Wirtschaftskraft geht…….aber ihr sinniert immer noch darüber, wie man denn am effektivsten CO2 vermeiden kann……ehh, habt ihr mal aus den Fenster geguckt?
    (Georg, wie warm isses denn gerade in Deiner Ecke?)

    Inzwischen darf man mit Fug und Recht behaupten, das ihr hier weit ab jeder Realität euer Süppchen kocht…….intellektuell wertvoll aber praktisch nutzlos.
    Man, wacht endlich auf……..selbst das UBA kann auf Dauer nich die Hand schützend über euch halten.

    E-O………einfach nur noch erschüttert

  148. #148 axel
    Mai 27, 2013

    @ E-O

    Was ist los? Seit Tagen wirkst du etwas angespannt.

    Zur Aufheiterung: Erneuerbare Energien schaffen Arbeitsplätze, guckst du hier

  149. #149 E-O
    Mai 27, 2013

    @Axel-Kadaver
    Ach nöö…….Toiletten-Tieftaucher war gestern…….heute such ich die Scheiße lieber bei Euch.
    Angespannt…….eh Alder, ick bin derzeit so friedlich wie ein Lamm vor dem Schächten….und weil dat trotz Tierschutz in Deutschland gestattet wird…..und ick als Tierfreund ausflippen könnte….und ihr hier ne Selbstbeweihräucherung erster Kajüte an den Tag legt, muss ich einfach mal mein Bein hier heben.
    Achso…Günni, der Atomhasser und die personifizierte Dreckschleuder….kann schon mal den Blutdruck auf Minimalwerte sinken lassen….so dat ick etwas Aktion brauch, um wieder auf Pittbull-Richtwerte zu kommen.

    Ernsthaft…..ihr quatscht nur noch ne Wand zu….die eh morgen abgerissen wird.
    Danke, für Deinen glamourösen Humor……ein Zeichen dafür, dat bei Dir Hopfen und Malz doch noch nich verloren is.

    E-O……ätschebätsche……Urlaub und Sonnenschein, hoffentlich.

  150. #150 shader
    Mai 28, 2013

    Okay, vielleicht mal wieder zurück zur Sachebene. Da würde ich gerne noch was zur Risikominimierung sagen. Da man das Risiko allgemein als das Produkt aus möglicher Schadenshöhe und Eintrittswahrscheinlichkeit versteht, kann man sofort mind. zwei Wege identifizieren, um eine Reduzierung vorzunehmen. Man kann versuchen, im Schadensfall die Schadenshöhe durch Maßnahmen zu verkleinern und man kann versuchen, den Schaden selbst weniger wahrscheinlich zu machen. In sehr vielen Bereichen geht man gleichzeitig beide Wege. Ich verstehe nicht ganz, warum manche Menschen wie beispielsweise Herr Heller so ein Problem damit haben, wenn man an beiden Stellschrauben dreht. Ist das was ideologisches? Beruht das auf praktische Erfahrungen? Was spricht wirklich gegen Prävention und Unfallvermeidung, die für den zweiten Weg stehen?

    An sachlichen Antworten und neuen Gedanken stets interessiert.

  151. #151 Th. Koch
    Mai 28, 2013

    Die Debatte scheint mir hier zuletzt etwas aus dem Ruder zu laufen. Einige Anmerkungen zwischen „Tür und Angel“ seien noch gemacht: Ich will dabei „zur Sache“ selbst weiterhin mangels hinreichender Sachkenntnis nicht abschließend aussagen, muss aber feststellen, dass ohne einige Anmerkungen zur Sache wohl nicht auszukommen ist.

    1. Vorausgeschickt sei: In jedem Fach gibt es Kreise, die aufgrund diffuser Ängste (Impfgegner), Ahnungslosigkeit und Wichtigtuerei („kommissarische Reichregierung“) oder auch schlichtem Querulantentum nicht ernsthaft vertretbare Thesen verbreiten. Hier Unsinn auch als Unsinn bezeichnen zu dürfen, ist staatlichen Stellen unbenommen und sogar ihre Aufgabe: Das Bundesgesundheitsministerium darf über den Sinn von Impfungen aufklären und die Gerichte sind berufen, die rechtliche Existenz der Bundesrepublik Deutschland festzustellen.

    Die Unterscheidung von Unfug und (ernsthaft) vertretbaren Auffassungen kann nur nach fachlichen Kriterien erfolgen und nicht demokratisch verhandelbar sein. Maßstab sein kann hier nur die Evidenz der Unrichtigkeit einer Position (das habe ich in einem vorangegangenen Eintrag schon angemerkt). Allerdings bilden wissenschaftliche Erkenntnisse auch die Grundlage politischer Entscheidungen. Hier ist es Aufgabe der Politik zu entscheiden, für wie gesichert eine bestimmte Entwicklung (und ihre Steuerbarkeit) gehalten wird und in welchem Umfang man (stets zu) knappe Ressourcen hierfür bereitstellt. Dabei steht einer Entscheidung nicht entgegen, dass Unsicherheiten bleiben, weil künftige Entwicklungen nie völlig vorhersehbar sind („Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen“), weshalb es im Grunde albern ist, wenn Politikern später vorgehalten wird, dass Entwicklungen nicht wie vorhergesagt verlaufen sind.

    2. Das UBA hat hier eine fachliche Evidenz bestimmter wissenschaftlicher (!) Erkenntnisse (und damit einhergehend interessegeleitetes Handeln bei „Klimaleugnern“ – wer leugnet eigentlich „Klima“?) behauptet, ohne dass dies von Laien als zutreffend festgestellt und nachvollzogen werden könnte: Ein Klimawandel wird – wenn ich es recht sehe – von niemandem in Abrede gestellt, so dass schon der Titel der UBA-Broschüre („Und sie erwärmt sich doch“) tendenziell demagogisch ist. Die Erhöhung der CO2-Emissionen und des CO2-Anteils in der Atmosphäre ist messbar. Allerdings kann aus einer Korrelation nicht auf Kausalität geschlossen werden (das gehört zum „Kleinen 1 x 1“ wissenschaftlichen Argumentierens), so dass der Zusammenhang nachgewiesen werden müsste. Und hier ist schlicht festzustellen, dass es auch im Fach selbst (zu) viele Wissenschaftler gibt, die einräumen, dass klimatische Zusammenhänge noch nicht hinreichend verstanden sind, um eine (Mono-) Kausalkette von CO2-Emissionen und Erderwärmung mit der notwendigen Evidenz festzustellen. In Jahre 2007 hat Professor Schellnhuber erklärt, die Beweisführung sei abgeschlossen und der Schuldige (sc. das CO2) identifiziert. Im Jahre 2013 erklärt Jasper Kirkby vom CERN zu seinen „Cloud“-Experimenten: „Ich glaube, dass diese Experimente in zweierlei Hinsicht bedeutend sind. Zum einen, weil sie eine neue natürliche Quelle des Klimawandels aufzeigen würden. Und zum anderen, weil sie auch das Verständnis des anthropogenen Klimawandels verändern würden. Über Treibhausgase wissen wir gut Bescheid. Worüber wir viel zu wenig wissen, sind die Aerosole. … Sie haben mit Sicherheit einen kühlenden Effekt. Nur haben wir keine Ahnung, wie groß dieser Effekt ist. Er könnte klein sein, aber auch sehr groß. Vielleicht ist er sogar so groß, dass er die Wirkung des zusätzlichen CO2 in der Atmosphäre ausgleicht. Wir wissen es nicht“.
    science.orf.at/stories/1717291/.

    Ich halte deshalb daran fest: In einer solche Situation (“Wir wissen es nicht”) steht es einer staatlichen Behörde nicht zu, wissenschaftliche Wahrheiten zu verkünden und eine Debatte für beendet zu erklären. Das allein ist für mich der (rechtlich) zentrale Punkt. Wer in der „Klimadebattte“ nun Recht hat, kann und will ich nicht entscheiden. Für zu treffende politische Entscheidungen kommt es darauf auch nicht einmal an, weil Politik auch in „Unsicherheitslagen“ entscheiden darf und muss.

  152. #152 jochen
    Mai 28, 2013

    @Koch

    “Ein Klimawandel wird – wenn ich es recht sehe – von niemandem in Abrede gestellt, ”

    Und genau hier liegt der Hund begraben. Ich kann mich an anregende Diskussionen um die Jahrtausend-Wende erinnern, da war dies genau der Gegenstand. Von der Gegenseite wurde immer wieder behauptet, dass sich das Klima eben nicht ändert, nicht erwärmt. Dies wurde immer damit begründet, dass die Klimawissenschaftler angeblich in der 1970er Jahren behauptet haben, die Erde kühle sich ab. Seit ca. 2005 rum ist die Diskussion aber gekippt, weil die Klimaerwärmung auch mit besten Willen nichtmehr leugbar war. Seit dem drehen sich diese Diskussionen im Kreis und es kommen eigentlich folgende drei Argument gegen den menschlichen Einfluss:

    1.) Das Klima hat sich ja schon immer gewandelt.
    2.) Der menschliche Einflusslässt sich nicht nachweisen
    3.) Klimaerwärmung ist ja was tolles. Es wachsen mehr Pflanzen und alles wird kuschelig warm.

    Ich habe bisher aber noch absolut kein Nachweis gesehen, warum der Mensch keinen Einfluss haben kann.

  153. #153 para
    Mai 28, 2013

    @Koch

    Ein Klimawandel wird – wenn ich es recht sehe – von niemandem in Abrede gestellt, (…)

    Das ist nicht richtig, siehe dass Herumgereite auf den letzten +/- 15 Jahren. Aus “hat ja aufgehört” wird ganz schnell ein “dann können die Prognosen für die Zukunft ja (so) nicht stimmen” woraus unweigerlich folgt “sie erwärmt sich (so) nicht”. Das es solche Zeitfenster in der letzten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts ohne Erwärmung immer wieder gab, wird dabei ignoriert.

    dass es auch im Fach selbst (zu) viele Wissenschaftler gibt, die einräumen, dass klimatische Zusammenhänge noch nicht hinreichend verstanden sind, um eine (Mono-) Kausalkette von CO2-Emissionen und Erderwärmung mit der notwendigen Evidenz festzustellen.

    Und das ist ein Strohmann, da man gar nicht von einer Monokausalkette spricht. CO2 ist ein Faktor von vielen— allerdings ein sehr wichtiger den man zudem recht gut beeinflussen kann.
    Und genau bei dem Punkt betreten sie (und jene, die man als Leugner bezeichnet) auch das Feld von Kreationisten und Co. Eine (statt findende) Debatte über die exakte Einflussgröße von Faktoren ist etwas anderes als eine (nicht statt findende) Debatte, ob überhaupt ein relevanter Einfluss da ist.

  154. #154 axel
    Mai 28, 2013

    @ Thomas Koch

    Ich kann nur wiederholen: Das IPCC hat den Auftrag, den Stand der Wissenschaft darzustellen. Wenn der Text des UBA auf dieser Basis steht, ist das absolut in Ordnung.

    Die Erhöhung der CO2-Emissionen und des CO2-Anteils in der Atmosphäre ist messbar. Allerdings kann aus einer Korrelation nicht auf Kausalität geschlossen werden (das gehört zum „Kleinen 1 x 1“ wissenschaftlichen Argumentierens), so dass der Zusammenhang nachgewiesen werden müsste.

    Das (und weitere Bemerkungen) klingt nicht gerade so, als wüssten Sie, wovon Sie sprechen.

  155. #155 Th. Koch
    Mai 28, 2013

    @ 154

    Der Versuch, Sachkenntnis durch Arroganz vorzutäuschen, geht immer schief.

    Anmerkungen von Ihnen werde ich nicht mehr kommentieren.

  156. #156 Klimarealist
    Mai 28, 2013

    Ich kann nur wiederholen: Das IPCC hat den Auftrag, den Stand der Wissenschaft darzustellen.

    Gerade das macht es nicht, bisher.
    Graue Literatur gehört nicht zur wissenschaftlichen.

  157. #157 Klimarealist
    Mai 28, 2013

    @Schmitz

    Wie man diskutiert ist ganz sicher nicht deine Profession.

    Betrachte es als generelle Reaktion auf das, was Th. Koch reklamiert und auch gegen wen 😀 und hier gang und gäbe ist, wenn man wider den Stachel löckt:

    Wie man diskutiert ist ganz sicher nicht deine Profession.

  158. #158 Klimarealist
    Mai 28, 2013

    @Schmitz
    bitte das 2. Zitat durch dieses erstezen,

    Der Versuch, Sachkenntnis durch Arroganz vorzutäuschen, geht immer schief.

    sonst paßt es nicht.

  159. #159 shader
    Mai 28, 2013

    Sehr geehrter Herr Koch, Sie schreiben zu Beginn von #151: “Ich will dabei „zur Sache“ selbst weiterhin mangels hinreichender Sachkenntnis nicht abschließend aussagen, muss aber feststellen, dass ohne einige Anmerkungen zur Sache wohl nicht auszukommen ist.”

    Dafür äußern Sie sich sehr konkret zu Inhalten der Klimaforschung in Punkt 2, u.a. hier: “Und hier ist schlicht festzustellen, dass es auch im Fach selbst (zu) viele Wissenschaftler gibt, die einräumen, dass klimatische Zusammenhänge noch nicht hinreichend verstanden sind, um eine (Mono-) Kausalkette von CO2-Emissionen und Erderwärmung mit der notwendigen Evidenz festzustellen.”

    Diese Unsicherheit kann ich in bei den Klimawissenschaften nicht erkennen. Das man nicht alles über einen Sachverhalt weiss, heisst ja nicht, dass man gar nichts weiss. Es wird auch nicht behauptet, dass CO2 monokausal die Klimaänderungen bewirkt.

    Zuletzt gehen Sie wieder auf die Klimadebatte ein, ohne zu sagen, ob sie hier von der politischen/demokratischen Debatte sprechen oder von der wissenschaftlichen. Das ist aber der entscheidende Punkt. Viele Klimaskeptiker umgehen die wissenschaftliche Debatte, oder genauer gesagt, wollen gar nicht an ihr teilnehmen. Als bekanntes Beispiel kann man hier Vahrenholt und Lüning nennen. Sie veröffentlichen ein Buch, was man vielleicht popluärwissenschaftlich bezeichnen kann, okay, deren gutes Recht. Sie befeuern damit eine politische Debatte, auch vollkommen legitim. Sie stellen aber ihre Thesen nicht einem wissenschaftlichen Fachpublikum zur Bewertung, was in den Naturwissenschaften (und wohl auch in den Rechtswissenschaften) üblich ist. Sie nehmen schlichtweg nicht an dem wissenschaftlichen Disput teil.

    Nun könnte man einwenden, dass das IPCC ja auch seine Veröffentlichungen wissenschaftlich nicht einreicht. Stimmt. Wenn man deren Arbeit mit einem Wort zusammenfassen müsste, dann wäre es Politikberatung. Sie sichten das was in der Wissenschaft publiziert wurde und versuchen daraus Fragen der Politik zu beantworten. Das Gremium ist interdisziplinär. Natürlich darf man dem gegenüber in einer politischen Debatte seine persönliche Sicht gegenüberstellen. Aber man kann schon davon ausgehen, dass im IPCC jede Menge Fachkompetenz sitzt, die auch ein Herr Vahrenholt nicht fortwischen kann.

    Zuletzt möchte ich noch sagen, dass es auch nicht DEN Klimaskeptiker gibt. Sie werden da alle möglichen Farbtöne und Schattierungen finden. Genauso wie bei den Impfgegnern. Von daher muss man auch vorsichtig mit Äußerungen sein, die da lauten, dass niemand ernsthaft den Klimawandel bestreite. Gegenbeispiele wurden hier schon genannt.

  160. #160 Dr. Webbaer
    Mai 28, 2013

    Mein Gott, sind Sie ein Naivling, Shader.

  161. #161 Dr. Webbaer
    Mai 28, 2013

    …und dass Sie so eine Minusleistung

    Und hier ist schlicht festzustellen, dass es auch im Fach selbst (zu) viele Wissenschaftler gibt, die einräumen, dass klimatische Zusammenhänge noch nicht hinreichend verstanden sind, um eine (Mono-) Kausalkette von CO2-Emissionen und Erderwärmung mit der notwendigen Evidenz festzustellen.(Quelle: UBA-Handreichung)

    … auch noch meinen zitieren zu müssen als Beleg für die Konkretheit und das Einsehen der UBA in den Stand der Klimaforschung…

  162. #162 pseudonymus
    Mai 28, 2013

    Sehr geehrter Herr Koch,

    Sie schreiben “2. Das UBA hat hier eine fachliche Evidenz bestimmter wissenschaftlicher (!) Erkenntnisse […] behauptet, ohne dass dies von Laien als zutreffend festgestellt und nachvollzogen werden könnte”, wobei Sie hier , wie ich Ihren nachfolgenden Sätzen entnehme, u.a. die Kausalität zwischen CO2-Konzentration und globalen Temperaturen, meinen.

    Meinen Sie nun, Laien, wie Sie und ich, sollten die Kausalität selbst fachlich nachvollziehen können? Wenn ja, wie steht es mit dem Konsens zur Relativitätstheorie, darf der staatlich behauptet werden? Oder meinen Sie vielmehr, Laien sollten die Grundlage, auf der das UBA zu der Behauptung kommt, nachvollziehen können, wobei dies auch Metastudien zur Einigkeit der Fachwelt sein können (diese nennen Sie in #26)? Für mich ist zum Beispiel diese Behauptung auf S. 98 der Broschüre nachvollziehbar, die auf verschiedene Metastudien verweist, die die Einigkeit der Fachwelt zur Kausalität anhand von Expertenbefragungen und der Auswertung von Fachpublikationen festgestellt haben. Hinzu kommen die Berichte des IPCC und die Aussagen zahlreicher nationaler Wissenschaftsakademien. Näheres zum Beispiel hier:
    http://www.skepticalscience.com/arg_Globale-Erwaermung-wissenschaftlicher-Konsens.htm
    http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-advanced.htm

    Einzelne Wissenschaftler, die den Konsens bestreiten, findet man natürlich. Sie nennen ja auch einzelne (ob zutreffend, sei dahingestellt). Auch Impfgegner und Personen, die die Relativitätstheorie bestreiten, werden solche immer einzelne Wissenschaftler finden, die ihre Position teilen.

    Dennoch sehe ich hier nicht, inwiefern die Behauptung des UBA nicht nachvollziehbar sei. Wie gesagt, einzelne Gegenstimmen können die Einigkeit der Fachwelt wohl kaum entkräften.

    Vielleicht können Sie noch näher erläutern, inwiefern Sie Nachvollziehbarkeit als nicht gegeben sehen (wenn das für Sie auch nach Lektüre der oben genannten Verweise überhaupt noch der Fall sein sollte) und welche Anforderungen Sie überhaupt an eine “Nachvollziehbarkeit” stellen, so dass eine staatliche Stelle von einem Konsens schreiben darf?

  163. #163 axel
    Mai 28, 2013

    @ Th. Koch

    “Der Versuch, Sachkenntnis durch Arroganz vorzutäuschen, geht immer schief.”

    Schlimmer finde ich es, in der WELT den Eindruck zu erwecken, das UBA würde innerwissenschaftliche Diskussion behindern oder was auch immer, und das alles, OHNE überhaupt eine Ahnung zu haben, was innerwissenschaftlich diskutiert wird und was nicht (das ist mein Eindruck ihrer Beiträge hier).

    Unsicherheiten sind zu kommunizieren, das sollte nicht nur für Klimaforscher gelten.

    “Anmerkungen von Ihnen werde ich nicht mehr kommentieren.”

    Ooh, jetzt gehe ich erst mal weinen, das ist hart. Da tröstet mich, dass Sie meine Anmerkungen auch zuvor schon ignoriert haben.

  164. #164 Dr. Webbaer
    Mai 28, 2013

    Schlimmer finde ich es, in der WELT den Eindruck zu erwecken, das UBA würde innerwissenschaftliche Diskussion behindern oder was auch immer, und das alles, OHNE überhaupt eine Ahnung zu haben, was innerwissenschaftlich diskutiert wird und was nicht (das ist mein Eindruck ihrer Beiträge hier).

    Kann schon sein, dass die Ersteller der UBA-Handreichung wenig bis keine Ahnung haben und primär die gewünschte politische Sicht wiedergeben.
    Haben Sie mal geschaut, wer für die Handreichung verantwortlich war?

    MFG
    Dr. W

  165. #165 K.a.r.S.t.e.N
    Mai 28, 2013

    @Th. Koch #151:

    “Die Unterscheidung von Unfug und (ernsthaft) vertretbaren Auffassungen kann nur nach fachlichen Kriterien erfolgen und nicht demokratisch verhandelbar sein. Maßstab sein kann hier nur die Evidenz der Unrichtigkeit einer Position (das habe ich in einem vorangegangenen Eintrag schon angemerkt).”

    Das hätte ich selbst nicht besser auf den Punkt bringen können. Chapeau! Leider scheinen Sie nach wie vor der Meinung zu sein, diese Prinzipen bei der Klimaforschung ignorieren zu können. Das UBA hat nicht die fachliche Evidenz bestimmter wissenschaftlicher Erkenntnisse zusammengefasst, sondern die Evidenz sämtlicher Erkenntnisse. Mit dieser schlichten Tatsache haben Sie offenbar ein schwerwiegendes Problem. Arrogant ist es, wenn man wider besseren Wissens meint den Fachexperten den Stand der Wissenschaft erklären zu müssen. Genau das haben Sie in Punkt 2 getan. Axel (#154) hat den Gehalt Ihrer Aussagen treffend kommentiert. Genau deswegen sind ihre fachlichen Einwände irrelevant. Aber Sie können mir natürlich jetzt auch gern fehlende Sachkenntnis unterstellen. Belebt die Debatte ungemein …

    “Allerdings bilden wissenschaftliche Erkenntnisse auch die Grundlage politischer Entscheidungen. “

    Was die Politik aus den zusammengefassten wissenschaftlichen Erkenntnissen (IPCC/UBA) macht, ist ihr Problem. Wenn sie vorzieht die Erkenntnisse als unwichtig oder unbedenklich einzustufen, dann sei es so. Sie habe jedes Recht, sich in diese politische Debatte einzubringen. Sie haben kein Recht, sich in die fachliche Debatte einzubringen. So wenig wie ich das Recht habe, mich in juristischen Fragen zu äußern. Wäre bestimmt amüsant für Sie, wenn ich beginnen würde Ihnen die Grundlagen in Ihrem Fachgebiet erläutern zu wollen.

  166. #166 shader
    Mai 28, 2013

    Na Webbärchen, das war Ihnen jetzt zwei Beiträge wert. ^^

  167. #167 Dr. Webbaer
    Mai 28, 2013

    Karsten Haustein:

    Das UBA hat nicht die fachliche Evidenz bestimmter wissenschaftlicher Erkenntnisse zusammengefasst, sondern die Evidenz sämtlicher Erkenntnisse.

    Das würden viele nicht so sehen wollen, bedenken Sie bitte auch, dass die Klimatologie die Klimafolgenfroschung einschließt und “Expertisen” wie diese:
    -> http://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/hauptgutachten/jg2011/wbgu_jg2011.pdf

    Insgesamt ist medial die ökologistische politische Meinung in der Vormacht bzw. bemüht sich um diese, Sie als Teilhaber.

    Was aber den Beobachter irritiert, ist das Auseinanderlaufen von Prognosis (“im Durchschnitt ca. +3,2K erwartet zwischen 1990-1999 und 2090-99”) und Datenlage (“ca.+0,75K zwischen 1880/01 und 2013/04” – NASA-Daten).

    MFG
    Dr. W

  168. #168 M.Schmitz
    Mai 28, 2013

    Erstaunlich wie einzelne Aussagen (zB Kirby,Latif) oftmals aus dem Zusammenhang gerissen immer dazu herhalten müssen eine skeptische Haltung gegenüber menschgemachten Klimawandel zu unterstützen .
    UBA muss sich der fast einhelligen Meinung der Wissenschaft anschliessen zumal sich keine naturwissenschaftlichen Institute finden die dem widersprechen wollen .
    Das wäre, meine ich, der entscheidende Punkt für politischen Entscheidungsdruck .
    Der erdrückend beweissicheren Meinung zum AGW in der Wissenschaft Eigeninteresse zu unterstellen empfinde ich als Naiv .
    In der neuen Spektrum der Wissenschaft ist ganz netter Artikel (Marionetten der Wirtschaft) indem die wirtschaftliche Abhängigkeit der Wissenschaftler in Relation zu den Ergebnissen ihrer Studien beleuchtet wird.
    Die Schlussfolgerungen wissenschaftlicher Arbeiten sind in der tat in der Tendenz freundlich gegenüber dem Ernährer.
    Demzufolge müsste der wissenschaftliche Widerstand gegen den AGW durch Wissenschaftler die in Privatunternehmen(zB Energiewirtschaft) arbeiten erheblich grösser als er sich real darstellt, es sei denn…
    die Beweislage ist zu eindeutig !!?!
    Wie hätte sich sonst die Lobby um EEs gegen die Macht der Gas/Ölindustrie oder privatwirtschaftlichen AKWs im Vergleich zur relativ kleinen EE-Wirtschaft anders behaupten können ?
    Geld konnte keine Rolle gespielt haben , oder ist jemand ernsthaft der Meinung , dass Wissenschaftler in den 80er90ern ihre Ergebnisse getuned haben um der EE Lobby (die erst in Entwicklung war) den Einfluss zu stärken?? Dann müssten diese unmittelbar Vorteile genossen haben –
    Davon habe ich aber noch nie etwas gehört.
    Danke

  169. #169 Dr. Webbaer
    Mai 28, 2013

    Schmitz:
    Es gab jedenfalls in D in den Achtzigern eine Art Nahrungskette, was das Waldsterben betraf, das es ganz bevorzugt nur in D gegeben hat.

    HTH
    Dr. W (der auch noch mit anderen Beispielen aufwarten könnte)

  170. #170 axel
    Mai 28, 2013

    Th. Koch schrieb:

    Die Erhöhung der CO2-Emissionen und des CO2-Anteils in der Atmosphäre ist messbar. Allerdings kann aus einer Korrelation nicht auf Kausalität geschlossen werden (das gehört zum „Kleinen 1 x 1“ wissenschaftlichen Argumentierens), so dass der Zusammenhang nachgewiesen werden müsste.

    Ich hab’s ja “arrogant” nicht weiter kommentiert. So etwas ist traurig und fast schon frustrierend. Mag ja sein, dass es immer noch Zeitgenossen gibt, die so wenig von der Materie mitbekommen haben, dass sie meinen, die Kausalität folge lediglich aus Korrelationen.

    Ich habe jedenfalls meine Zweifel, ob der Beitrag von Th. Koch in der WELT einem rein juristischen Interesse entsprungen ist.

    Die vom UBA getroffenen Hunde bellen. Und ihre Freunde gleich mit. Erstaunlich, welches publizistische Netzwerk ihnen zur Vefügung steht.

  171. #171 Dr. Webbaer
    Mai 28, 2013

    Mag ja sein, dass es immer noch Zeitgenossen gibt, die so wenig von der Materie mitbekommen haben, dass sie meinen, die Kausalität folge lediglich aus Korrelationen.

    Ökologisten ziehen ihre Kausationen natürlich bevorzugt aus dem Glauben.

    Die WELT oder weitergehender der Axel Springer Verlag scheint in der Tat noch nicht von der d-sprachigen Korrektheit gefressen.

    Kann aber noch kommen, Mutti ist ja so saumäßig schlecht drauf, dass sie vielleicht bei der Springer-Witwe derart durchsetzen kann; man kennt ja nicht die Fitness der Beteiligten.
    Lustig wäre es schon, wenn es aus den d-sprachigen Qualitätsmedien nur noch konform kräht.

    MFG
    Dr. W

  172. #172 M.Schmitz
    Mai 28, 2013

    Webbaer
    Sie können ja versuchen eine Bewegung ins Leben zu rufen welche sich für den Abbau der Schwefelgasanlagen einsetzt weil sie die Wirtschaftlichkeit herabsetzt und das ganze sowieso ein Medienhype ist.
    Viel Spass dabei

  173. #173 Klaus Jarchow
    Mai 28, 2013

    Genau, Bärli, diese “Kausationen”, schlimm is dat, ganz schlimm! Richtig wäre hingegen die Abschaffung aller Filtertechniken, die doch nur die segensreiche Industrieproduktion wertvoller Güter behindern. Verbrennt den Koran der Ökologisten! Nieder mit der Umwelt-Scharia!

    Wat is dat von manchen bloß für’n intellektfernes Gemöhre hier … ich dachte immer, der Broder wäre nicht mehr zu unterbieten.

    😉

  174. #174 axel
    Mai 28, 2013

    Myles Allen mit einem Beitrag in der Daily Fail, der für Diskussionen sorgen dürfte:
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2331057/Why-I-think-wasting-billions-global-warming-British-climate-scientist.html

    Kurz:
    Klimasensitivität ist niedriger, wir haben mehr Zeit.
    EE zu teuer, CCS im großen Stil

    (Am Ende noch ein schrulliges Quiz über “Fakten” zu climate change)

  175. #175 shader
    Mai 28, 2013

    “Machen Sie doch Ihren Blog dicht und ziehen Sie zu uns um. Dann dürfen Sie hier auch moderieren.”

    Könnte sein, dass Herr Heller auf ScSk diesen Satz noch mal bereuen wird. 😀

  176. #176 MJ
    Mai 28, 2013

    @ axel

    Mir ist nicht ganz klar, inwiefern Allens Vorschlag Vorteile gegenueber einer Steuer hat. Wie will er erreichen, dass CCS betrieben wird? Normalerweise wuerde man sagen: ueber eine Steuer, die es billiger macht, CO2 zu verbuddeln als es in die Atomsphaere zu lassen. So weit ich sehe, geht sein Vorschlag in Richtung direkter Reguliereung – ich dachte, darueber sind wir hinaus? Ausserdem meint er, sein Vorschlag haette das Problem nicht, ein internationales Abkommen zu brauchen – wenn man nur streng ist bei Importen. Aber inwiefern unterscheidet sich das von einer Importsteuer auf Emissionen (also Helms Idee)? Er vermischt da mehrmals Emissionssteuer mit Cap and trade. Interessant das hippie punching gegen “some Brussels eco-yuppie”, wo er , wie gesagt, offenbar selbst eine direkte Regulierung will, die “linkslinkste” Suende ueberhaupt…

  177. #177 axel
    Mai 28, 2013

    @ MJ

    Ich teile ebenfalls Allens Meinung nicht, ich denke, er unterschätzt die Kräfte des Marktes.

    Was ich aber gut finde, ist, dass Strategien jenseits von “end of pipe-solutions” (wie vermeiden wir in D, in GB etc. Emissionen). Bislang dachte man dabei immer an Strategien, wie die Rohstoffe im Boden verbleiben können, Allens Ansatz ist eine neue, interessant klingende Alternative.

    Problematisch ist wohl, dass sein Ansatz wohl ebenfalls einen Weltklimavertrag benötigt. Und noch problematischer, dass die Menschen CCS bislang eher ablehnen.

    Wo ich zweimal geschaut habe, ob der Artikel wirklich von M. Allen ist, war diese Passage:

    “Last week, I was part of a group of academics who published a paper saying that the faster, more alarming, projections of the rate at which the globe is warming look less likely than previously thought.
    That may mean we can afford to reduce carbon dioxide emissions slightly slower than some previously feared – but as almost everyone agrees, they still have to come down.

    Zwei bemerkenswerte Dinge:
    1) Er scheint aus dem Paper von Otto et al. die Schlussfolgerung zu ziehen, die Klimasensitivität IST niedriger als bislang gedacht.
    2) Wenn wir nach dem alten Weg auf dem besten Weg waren, das 2°-Ziel grandios zu verfehlen, dann können wir uns jetzt ein wenig Zeit lassen, um es dann auch mit niedrigerer Sensitivität ebenso grandios zu verfehlen.

    Aber vielleicht habe ich ihn ja falsch verstanden.

  178. #178 Leugnerentlarver
    Mai 28, 2013

    Herr Hader,

    Klimawandel gab es schon immer, aber der Mensch spielt überhaupt keine Rolle, da zu unbedeutend angesichs kosmischer Kräfte, obwohl es viele eingebildete Menschen im Westen gibt, die glauben, wie ungemein wichtig und mächtig die winzige Menschheit ist.

  179. #179 MJ
    Mai 28, 2013

    @ axel

    Achso, auf das mit der Klimasensitivitaet habe ich gar nicht so geachtet, ich hab’ das eher so als prinzipielle Ueberlegung gesehen, wie wir Emissionsn stabilisieren.

    Aber ja, dass CCS jetzt selbst in der Forschung mehr und mehr aufgegeben wird, ist eine Schande. Dabei sind sie in praktisch allen Szenarien drinnen, die ein nicht-desastroeses Ziel haben – und erst recht, wenn man Atomkraft auch noch draussen lassen will.

    Aber wie’s GV hier sinngemaess gesagt hat: entweder es geht nur mit EE, oder es geht gar nicht. Das schein eine Art Motto zu sein: ein hehres Ziel, das zu einer Art Bedingung geworden ist.

  180. #180 MJ
    Mai 28, 2013

    OK, ich wollte immer schon Parliament-Funkadelic hier wegen der ganzen Atomkraft verlinkten. Und angesichts der kosmischen Kraefte von Leugnerentlarver mach ich es jetzt. Erst einmal:

  181. #181 MJ
    Mai 28, 2013

    Und hier “Atomic Dog”, das ist zwar schon unter der Fuehrung von George Clinton, aber bitte:

  182. #182 Georg Hoffmann
    Mai 28, 2013

    Mj
    Hardcore, ganz klar Hardcore.
    Atomic dog ist nichtmals gerade in Holland freiggegeben, und hier ist ja nun bekanntlich fast alles freigegeben.

  183. #183 Georg Hoffmann
    Mai 28, 2013

    Mj
    “Aber wie’s GV hier sinngemaess gesagt hat: entweder es geht nur mit EE, oder es geht gar nicht. Das schein eine Art Motto zu sein: ein hehres Ziel, das zu einer Art Bedingung geworden ist.”

    GV wuerde notfalls die Menschheit opfern, Hauptsache es waere ohne Strahlung.

  184. #184 MJ
    Mai 28, 2013

    @ Georg Hoffmann

    Erstaunlich, und dabei so ein Klassiker… muessen die 80 Prozent Atomkraft in Frankreich sein…

  185. #185 MJ
    Mai 28, 2013

    Ja, andererseits hat GV da auch diese Rechnung, die man erst widerlegen muss, bevor man etwas zu Atomkraft sagen kann. Ich wuerde mich ja drum kuemmern, aber ich beisse mir nach wie vor die Zaehne an der Webbaerschen Vermutung aus.

  186. #186 Dr. Webbaer
    Mai 29, 2013

    (…) aber ich beisse mir nach wie vor die Zaehne an der Webbaerschen Vermutung aus.

    Die Webbaersche Vermutung besagt in etwa, dass eine noch so gute Klimamodellierung entscheidend an Akzeptanz in der Bevölkerung verlieren wird [1], wenn die Erwärmungsprognose und die tatsächlich gemessene Erwärmung um den Faktor 10 auseinander laufen…

    In Zahlen ausgedrückt:
    1.) IPCC-Prognosen für 2100 haben einen Durchschnittwert von +3,2K, fordern also eine Erwärmung von durchschnittlich ca. +0,32K / Dekade von 1990 bis 2090 bzw. 1999 bis 2099
    2.) die Datenlage der NASA belegt eine zwischen 1880/01 und 2013/04 stattgefunden habende Erwärmung von +0,75K, also eine Erwärmung von +0,056K / Dekade über den genannten Zeitraum
    3.) Prognosis und Datenlage laufen zurzeit ca. um den Faktor 5,6 auseinander… [2]

    HTH
    Dr. W

    [1] das liest sich vielleicht lässig, es wird aber dann absehbarerweise geteert und gefedert werden
    [2] es kann auch anders gerechnet werden, was den Vergleich zwischen den letzten Jahrzehnten dieses und des letzten Jahrhunderts betrifft, dann kommt man auf einen höheren Faktor – interessant in diesem Zusammenhang auch die jetzige ca. 15-jährige Stagnation bei der Erwärmung der Oberflächentemperaturen – es kann gut sein, dass wenn es jetzt zu einer leichten Abkühlung kommt, ohnehin gerupft wird (was wiederum die Frage aufwirft, ob die Klimatologen überhaupt eine Abkühlung jetzt registrieren dürfen)

  187. #187 Leugnerentlarver
    Mai 29, 2013

    Hoffmann “GV wuerde notfalls die Menschheit opfern, Hauptsache es waere ohne Strahlung”

    Ja, der Herr Vennecke frönt einer fanatischen NIE Obsession

  188. #188 Leugnerentlarver
    Mai 29, 2013

    Hoffman zu Heller “Antworten auf laengeren Zeitskalen duerfen auf gar keinen Fall gegeben werden”

    Nur, wenn diese Orakel wesentlich besser begründet sind als durch die jetzigen Klimamodelle, die nicht einmal die Wolken richtig modelleren können. Solange man die Wolken nicht mal näherungsweise anständig modellieren kann sollte man öffentlich die Schnauze halten

  189. #189 Georg Hoffmann
    Mai 29, 2013

    Leugnerentlarver

    “Solange man die Wolken nicht mal näherungsweise anständig modellieren kann”
    Nehme mal an, dass die Gefahr gleich null ist, dass Sie dazu mal irgendein Paper gelesen haben. Daher vielleicht ein paar Bilder von meinem Model:

    http://ecearth.knmi.nl/Visualization/Storm_FutureProjection_Member2_20961112.gif

    Oder noch schoener
    http://www.c2sm.ethz.ch/services/data_visualization/november.mp4

    Model oder Satellitenbeobachtung?

  190. #190 shader
    Mai 29, 2013

    “Solange man die Wolken nicht mal näherungsweise anständig modellieren kann sollte man öffentlich die Schnauze halten”

    Soviel zum Thema, wer hier wem in der Klimadebatte den Mund verbieten möchte.

  191. #191 Klaus Jarchow
    Mai 29, 2013

    @ shader: Das Statement des ‘Leugnerentlarvers’ gehört in die Kategorie: “Solange die Mathematiker die Goldbachsche Vermutung nicht bestätigen können, sollen sie über Zahlen gefälligst die Schnauze halten.”

    Wenn Dummheit quietschen würde, gäbe es auf der Welt nicht genug Öl, um die diversen Achsen des Guten zu schmieren.

  192. #192 Georg Hoffmann
    Mai 29, 2013

    Miersch und Maxeiner wollen anscheinend echt Klage erheben. Ich kanns nicht fassen.
    http://www.sueddeutsche.de/medien/umweltbundesamt-warnt-vor-journalisten-amtlich-unserioes-1.1683586

    Na wollen hoffen, dass mit dieser aussichtslosen Klage wenigstens das naechste Buch besser verkauft wird.

    Ich klag jetzt auch mal gegen irgendeinen Skeptiker um die Klickzahlen von Primaklima hochzudruecken. Ideen fuer Klagegruende bitte hier posten!

  193. #193 axel
    BVG, Karlsruhe
    Mai 29, 2013

    Hier ist die Passage aus dem UBA-Text, wo M&M erwähnt werden:

    Auch in Zeitungen und Zeitschriften, Rundfunk und Fernsehen tauchen mitunter Beiträge auf, die nicht mit dem Kenntnisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen. Bekannt für derartige Beiträge sind die Journalisten und Publizisten Dirk Maxeiner und Michael Miersch. Die Autoren verfassten gemeinsam Bücher und schrieben für verschiedene Zeitungen und Zeitschriften. Gegenwärtig veröffentlichen sie wöchentlich eine Kolumne in der Zeitung „Die Welt“. Beispielsweise lenkten Maxeiner und Miersch in ihrem Beitrag „Klimadebattenwandel“
    vom 03.02.2012 die Aufmerksamkeit auf ein „Stagnieren
    der Welttemperatur seit über 10 Jahren“ (siehe dazu
    Teil A Frage 15) sowie auf die Sonne als Verursacher der Klimaerwärmung seit Mitte des letzten Jahrhunderts (siehe dazu Teil A Frage 6).

    Wenn die Klage darum geht, ob die Aussage sachlich richtig ist, dann erwartet uns viel Spaß. M&M, per Gerichtsurteil als Dummschwätzer deklariert,…. 😉

    Wenn es darum geht, ob das Nennen der Namen im UBA-Text legitim ist, dann könnte da was dran sein an der Klage. So oder so, ein gewisser Unterhaltungswert ist garantiert.

  194. #194 Georg Hoffmann
    Mai 29, 2013

    @axel
    Es waere ja toll gewesen, wenn der Thorsten Koch hier am Ball geblieben waere und vor allem mal juristisch was gesagt haette. Ich kann mir ja beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Namennennen (Voldemort! Vahrenholt!) an sich Behoerden untersagt ist. Aber vielleicht schlummert da ja eine Ueberraschung.

  195. #195 Dr. Webbaer
    Mai 29, 2013

    Die Klage dürfte keine Chance haben, allerdings hat das UBA damit zu rechnen – dass allgemeine Standards betreffend, das was der Bürger von einem Amt erwarten darf – die Sache von den Betroffenen längere Zeit in den Medien am Köcheln gehalten wird.

    Das wird dem Mann mit dem Panzerknackergesicht nicht passen.

  196. #196 Physiker
    Mai 29, 2013

    Ideen für Klagegründe? Kein Problem, wenn schon so eine Lappalie ausreicht… einfach die Artikel der Klimaskeptiker auf eine Namentliche Erwähnung durchsuchen – irgendeine “ehrverletzende” Tatsachenbehauptung findet sich garantiert.

  197. #197 Physiker
    Mai 29, 2013

    Beispiel 1 von “kaltesonne.de”:

    Hoffmann nimmt sich also vor, den Trend mit “geeigneten statistischen Mitteln” verschwinden zu lassen. Andere Kollegen haben auf diese Weise schon ganze Mittelalterliche Wärmeperioden und Kleine Eiszeiten weggezaubert, da wäre es doch gelacht, wenn da nicht was zu machen wäre.

    Das ist ein handfester Datenfälschungsvorwurf, der die wissenschaftliche Reputation beschädigt. Ich empfehle eine Unterlassungsklage…

  198. #198 Georg Hoffmann
    Mai 29, 2013

    @Physiker
    Geil. Jetzt habe ich die am Sack.

    Hier hat auch mal einer geschrieben, ich und meine Frau seien fett, dabei bin ich nach BMI gerade mal vollschlank und meine Frau im besten Sinne Rubensch. Da klage ich jetzt auch einmal.

  199. #199 Klimarealist
    Mai 29, 2013

    Obelix:
    “Wer ist hier dick ?”
    😀

  200. #200 Leugnerentlarver
    Mai 29, 2013

    @MJ: “kosmische Kräfte”

    Natürlich: elektromagnetische Strahlung, Teilchenstrahlung, Gravitation …

    Schon mal davon gehört?

  201. #201 MJ
    Mai 29, 2013

    @ Leugnerentlarver

    Ja, Strahlung generell ist ueberhaupt eine Kraft, die es mir angetan hat. Im Grunde muessen wir dankbar sein fuer all diese kosmischen Kraefte, ansonsten koennten wir ja nicht einmal Taschenlampen in Betrieb nehmen. Und wie sonst koennte man Gravitation einorden denn als kosmische Kraft? Wir sollten auch nicht die kosmische Kraft der Liebe vergessen, ohne die diese Welt ein ganz finsterer Ort waere (ist demnach eine Kraft im UV/Vis-Bereich).

  202. #202 Schmitz
    Mai 29, 2013

    Hab da was:
    Bei Eike gabs 2010 vom legendären Eddy “Klimarottweiler Georg Hoffmann” –
    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/der-medienkonzern-greenpeace-droht-den-klimaskeptikern-wir-wissen-wo-ihr-wohnt
    Aber eigentlich tut er mir eher Leid.
    Es könnte allerdings auch schon verjährt sein.

    Es gibt noch einige andere nicht ganz unlustige Titulierungen die sich sicher juristisch rechtsbeugend ausschlachten lassen:
    “Trendhinweg-Zauberer Georg Hoffmann”
    “Hauptkoch ( ist der einschlägig in der Scene bekannte) Georg Hoffmann”

  203. #203 axel
    Mai 29, 2013

    @ Georg

    “Es waere ja toll gewesen, wenn der Thorsten Koch hier am Ball geblieben waere

    Mea culpa.

  204. #204 Klimarealist
    Mai 29, 2013

    @Schmitz
    Such mal in den Annalen eines gewissen Vennecke….
    Da kommt Freude auf, wer da schon alles Gangster, Ganove, Betrüger war, um nur das Leichtere Vokabular zu benutzen 😀
    Der steht aber auf der “richtigen ” Seite”, daher ungeeignet, um ihn mit einzubeziehen ?
    😀

  205. #205 Leugnerentlarver
    Mai 30, 2013

    Mich würde es auch nicht erstaunen, wenn Herr Vennecke wegen seiner unflätigen Beleidigungen von Lord Monckton, Dr. Thüne, Professor Lüdecke, Dipl.Ing. Limburg, Professor Singer und vielen anderen strafrechtlich belangt würde.

  206. #206 Leugnerentlarver
    Mai 30, 2013

    @mj: “Kosmische Liebe”

    Sie sind wohl Esoteriker, oder Romantiker, oder sonst jemand der physikalischen Realität Entfleuchter, oder bloss ein Witzbold?

  207. #207 shader
    Mai 30, 2013

    @Leugnerentlarver, ihre letzten beiden Beiträge passen ja prima zusammen, so wie der Popo auf den Eimer.

  208. #208 Leugnerentlarver
    Mai 30, 2013

    Herr/Frau shader

    Heute schlecht aufgestanden? Schlägt auch Ihnen das winterliche Wetter Ende Mai, wo die Sonne schon nahe am Höchststand bei uns steht, aufs Gemüt? Gestern konnte man im Münchner Stadtbild viele Leute in Winterbekleidung (Anoraks, Pudelmützen, dicke Schals, Handschuhe, warme Schuhe) sehen. Temperaturen wie an Weihnachten, und das Ende! Hat wohl auch wieder mit der bedrohlich fortschreitenden Klimaerhitzung zu tun. Oberkaspar Schellnhubel meinte ja im Morgenmagazin, dass das mit geänderten Luftschichten zu tun hätte! Wäre ich nie drauf gekommen. Aber gut, dass mn solche Wettetexperten hat. Da kann doch der Karsten Schwanke als professioneller Meteorologe noch glatt dazulernen.

  209. #209 Jochen Bäumer4
    Mai 30, 2013

    Endlich gibt es bei EIKE mal eine Diskussion zu den eigenen Artikeln:

    Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke zu Dr. Wolfgang Bayerl, Dr. Theo Eichten, W.-Ing. Hartmut Hüne, Dr. Gerhard Stehlik:

    Die Autoren mögen es bitte nicht übelnehmen, aber der Artikel ist sachlich unhaltbar. “Das Gegenteil (damit meinen die Autoren ihre fiktive bodennahe CO2-Kühlung) hat nun der größte je beobachtete Sonnensturm erneut bewiesen”. Von dieser kühnen Behauptung ist in dem besagten NASA Artikel nichts aufzufinden. Die Autoren haben frei erfunden.

    Weitere Belegungungen ihrer ungewöhnlichen Behauptung, auf die wir sicher alle gespannt wären, sind ebenfalls Fehlanzeige. Von einer bodennahen Kühlwirkung des CO2 ist zu alledem in der Fachliteratur nirgendwo die Rede. Daher ist das Verfassen eines entsprechenden papers seitens der Autoren und dessen Einreichung bei einem begutachteten Journal angezeigt.

    Alles andere ist bis dahin unbelegbare Phantasterei und (vermutlich) unzureichenden physikalischen Kenntnissen geschuldet. Ich wünsche bei der Belegung des CO2-Anti-Treibhauseffekts in einem Fachjournal viel Erfolg.

    Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
    EIKE Pressprecher ”

    Besonders Stehlik ist in der Vergangenheit durch “interessante” Thesen aufgefallen.

    Da sage noch einer, bei EIKE gäbe es nur gleichgeschaltete Kommentare und keinen Widerspruch zu faschlichem Unsinn aus den eigenen Reihen!

  210. #210 Jochen Bäumer4
    Mai 30, 2013

    ‘Tschuldigung, sollte “zu fachlichem Unsinn” heißen. Nicht, dass einer denkt, ich würde die Nazi-Keule schwingen wollen.

  211. #211 Rudi
    Mai 30, 2013

    Zum Thema: DAS KLLIMA IST VERSTANDEN

    http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/nasa-meldet-co2-kuehlt-sonnensturm-einfach-weg/

    Die NASA tritt dem Hansen mal ans Schienbein und zeigt auf, dass CO2 auch negativen feedback hat.
    Hier der Effekt, Zitat aus Eike
    “” CO2 strahlt aber nicht nur die Strahlungsenergie der Sonnenstürme sofort wieder zurück ins Weltall, sondern jede Energieform, welche in die Atmosphäre eingebracht wird. Die bekannteste Erwärmung der Atmosphäre erfolgt durch den UV-Anteil des Sonnenlichts unter Bildung der Ozonschicht.
    Dadurch wird die Atmosphäre oberhalb der Reiseflughöhe von 10 km von –50°C auf 0°C erwärmt. Auch von diesem Energieeintrag merkt die Erdoberfläche nichts, weil diese Wärme sowohl durch Ozon selbst, aber noch mehr von CO2 weiter ins Weltall emittiert wird.””

    Mann, da wird ide Luschentruppe dumm aus der Wäsche gucken.

    science is settled

    Dieser depperte Spruch kann doch nur von einem Ahnungslosen stammen

  212. #212 Joseph Kuhn
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/
    Mai 30, 2013

    Der Umgang mit wissenschaftlicher Evidenz in Interessenkonflikten ist ein spannendes Thema, u.a., weil daran deutlich wird, dass mit der Relevanz wissenschaftlicher Befunde in unserer Gesellschaft auch das Interesse an einer Instrumentalisierung von Wissenschaft steigt. Das reicht vom altbekannten Gutachterpingpong bis zur aktuellen Blüte der Stiftungslehrstühle an den Hochschulen.

    Zur Diskussion:

    1. Herr Koch schreibt oben in einem Kommentar den bemerkenswerten Satz: “Das Bundesverfassungsgericht behandelt daher Tatsachenbehauptungen wie Meinungsäußerungen”. Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Gemeinhin gilt, dass unwahre Tatsachenbehauptungen nicht vom Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt sind.

    2. Herr Koch spricht davon, es stünde “der Politik” nicht zu, eine fachliche Debatte für beendet zu erklären. Abgesehen davon, dass es beim anthropogenen Klimawandel, wie bei “primaklima” immer wieder hervorgehoben, im Grundsatz keine wissenschaftliche Kontroverse mehr gibt, sondern einen wissenschaftlichen Konsens, ist das UBA nicht “die Politik”, sondern eine Fachbehörde.

    3. Dürfen sich Fachbehörden zu gesellschaftlichen Debatten äußern, wenn es dabei um die fachlichen Grundlagen politischer Entscheidungen geht? Oder müssen sie es sogar, damit die Bürger/innen politische Entscheidungen bei solchen Themen besser nachvollziehen können? Auf den Vergleich mit dem Thema “Impfkritik” hat Georg Hoffmann oben schon hingewiesen, die gesellschaftliche Debatte um das Thema Passivrauchen ist ein anderes Beispiel, auch hier ist es manchmal notwendig, sich mit direkt mit Personen auseinanderzusetzen, die ihre Interessen im Gewande der Wissenschaft darstellen und die zuweilen, wie der Klimaskeptiker Seitz, auf anderen Feldern echte wissenschaftliche Meriten erworben haben. Deren kritische Einlassungen in eine gesellschaftliche Debatte machen daraus aber noch keine wissenschaftliche Kontroverse.

  213. #213 axel
    Mai 30, 2013

    Mir gefiel der “Faktencheck” von EIKE zum UBA-Text ganz gut:
    http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/das-umweltbundesamt-staatlich-verordnete-klima-doktrin-faktencheck-zur-uba-broschuere-und-sie-erwaermt-sich-doch-erster-teil/

    Alleine im Teil “Die Änderung der globalen Mitteltemperatur im 20. Jahrhundert ” wimmelt es vor haarsträubenden Fehlern, peinlich…

  214. #214 Dr. Webbaer
    Mai 30, 2013

    Herr Dr. Kuhn:

    Gemeinhin gilt, dass unwahre Tatsachenbehauptungen nicht vom Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt sind.

    Betrifft das Persönlichkeitsrecht, über Sachen dürfen Sie (noch) [1] sagen, was Sie wollen.

    (…) dass es beim anthropogenen Klimawandel, wie bei “primaklima” immer wieder hervorgehoben, im Grundsatz keine wissenschaftliche Kontroverse mehr gibt (…)

    Sachlich falsch, denn die IT-gestützte Modellierung muss naturgemäß, entweder generell (ischt ja ein neuer Versuch, die IT-basierte Großprognostik hoch komplexer Systeme gab es bisher nicht) oder punktuell, also die Forcings , Sensivitäten und Prognosehöhen betreffend, kontrovers bleiben.

    Dürfen sich Fachbehörden zu gesellschaftlichen Debatten äußern, wenn es dabei um die fachlichen Grundlagen politischer Entscheidungen geht? Oder müssen sie es sogar, damit die Bürger/innen politische Entscheidungen bei solchen Themen besser nachvollziehen können?

    Fachbehörden sollen bevorzugt die sozusagen regierungsamtliche Sicht darstellen, sich aber nicht in Einzel- und Personenkritik üben, so zumindest der bisherige allgemeine Konsens.

    HTH
    Dr. W

    [1] hier sägt man natürlich in D, u.a. auch wegen “Migrantenlage” und Blasphemieparagraph 166 – auch historische Sachlagen betreffend,was aber streitig ist, auch den Armeniermord betreffend, wiederum wg. “Migrantenlage”

  215. #215 Georg Hoffmann
    Mai 30, 2013

    @Rudi
    “Dadurch wird die Atmosphäre oberhalb der Reiseflughöhe von 10 km von –50°C auf 0°C erwärmt. Auch von diesem Energieeintrag merkt die Erdoberfläche nichts, weil diese Wärme sowohl durch Ozon selbst, aber noch mehr von CO2 weiter ins Weltall emittiert wird.”

    Hahahahahahaha
    Quintuple facepalm.
    You made my day.
    O si tacuisses …
    Ich brech ins Essen.

    DIe Vorhersagen des Nostradamus sind dagegen ein erzunehmdes Vorhersagemodell.

  216. #216 Georg Hoffmann
    Mai 30, 2013

    @WB
    “Fachbehörden sollen bevorzugt die sozusagen regierungsamtliche Sicht darstellen, sich aber nicht in Einzel- und Personenkritik üben, so zumindest der bisherige allgemeine Konsens.”

    Wie gesagt, der Vergleich mit medizinischen ratschlaegen von einer Behoerde (zum Impfen, zu “exotischen” Behandlungsmethoden, etc.) interessiert mich ja durchaus. Gibt zum Beispiel das Gesundheitsministerium oder aehnliche Behoerden Listen von fragwuerdigen Methode oder gar Personen heraus, die aus ihrer Sicht nachweislich Quacksalber sind?

  217. #217 axel
    Mai 30, 2013

    @ J. Kuhn

    “2. Herr Koch spricht davon, es stünde “der Politik” nicht zu, eine fachliche Debatte für beendet zu erklären.”

    Ich sehe überhaupt nicht, wo im Text eine fachliche Debatte für beendet erklärt wird. Leider wollte Herr Koch meiner Bitte um Nennung von Beispielen nicht nachkommen.
    Im Grunde kann es ja nur um den Titel gehen (“Und Sie erwärmt sich doch”). Glaubt denn jemand, dass global warming trotz der Phase der Stagnation atmosphärischer Temperaturen vorhanden ist, sei Gegenstand wissenschaftlicher Debatte? Tut mir leid, aber das ist Fakt.

  218. #218 Th. Koch
    Mai 30, 2013

    @212

    ich habe das etwas vereinfacht, ein Widerspruch besteht insoweit aber nicht, vgl. grundlegend BVerfG v. 09.10.91, 1 BvR 1555/88, Rn. 45 (“Bayer-Aktionäre”), st. Rspr.:

    “Die Mitteilung einer Tatsache ist dagegen im strengen Sinne keine Äußerung einer Meinung, weil ihr die für eine Meinungsäußerung charakteristischen Merkmale fehlen. Tatsachenbehauptungen fallen deswegen aber nicht von vornherein aus dem Schutzbereich von Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG heraus. Sie sind vielmehr durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit geschützt, weil und soweit sie Voraussetzung der Bildung von Meinungen sind, welche Art. 5 Abs. 1 GG gewährleistet (vgl. BVerfGE 54, 208 [219]; 61, 1 [8]). Daher endet der Schutz der Meinungsfreiheit für Tatsachenbehauptungen erst dort, wo sie zu der verfassungsrechtlich vorausgesetzten Meinungsbildung nichts beitragen können. Unter diesem Gesichtspunkt ist unrichtige Information kein schützenswertes Gut. Das Bundesverfassungsgericht geht deswegen davon aus, daß die erwiesen oder bewußt unwahre Tatsachenbehauptung nicht vom Schutz des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG umfaßt wird (vgl. BVerfGE 61, 1 [8]). Allerdings dürfen die Anforderungen an die Wahrheitspflicht nicht so bemessen werden, daß darunter die Funktion der Meinungsfreiheit leidet (vgl. BVerfGE 54, 208 [219 f.]; 61, 1 [8]).”

  219. #219 axel
    Mai 30, 2013

    @ Georg

    Dinge benennen ist eine Sache, Namen nennen eine andere. Merkt der Verbraucher leidvoll bei jedem Lebensmittelskandal.

  220. #220 Ponder
    Mai 30, 2013

    @Georg Hoffmann:

    Gibt zum Beispiel das Gesundheitsministerium oder aehnliche Behoerden Listen von fragwuerdigen Methode oder gar Personen heraus, die aus ihrer Sicht nachweislich Quacksalber sind?

    Keine Behörde, aber ein vom Bundesgesundheitsministerium gefördertes Expertennetzwerk:

    http://www.zentrales-adhs-netz.de/fileadmin/ADHS/%C3%9Cber_das_Netz/Taetigkeit/Stellungnahmen/STN_Broschuere_DGSP_2013.pdf

  221. #221 Jochen Bäumer4
    Mai 30, 2013

    @Rudi,

    “Mann, da wird ide Luschentruppe dumm aus der Wäsche gucken.”

    Meinst du mit ” Luschentruppe” etwa ” Dr. Wolfgang Bayerl, Dr. Theo Eichten, W.-Ing. Hartmut Hüne, Dr. Gerhard Stehlik?

    “Dieser depperte Spruch kann doch nur von einem Ahnungslosen stammen.”

    Richtig, und Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke hat doch entsprechend darauf geantwortet. Odfer hast du sein Posting etwa nicht verstanden?

  222. #223 Rudi
    Mai 30, 2013

    @Jochen Bäumer4
    “Meinst du mit ” Luschentruppe” etwa ” Dr. Wolfgang Bayerl, Dr. Theo Eichten, W.-Ing. Hartmut Hüne, Dr. Gerhard Stehlik?”

    Das wird sich noch herausstellen. Vielleicht finden sich welche angesprochen.
    #211 entstand unbedacht, quasi als Eilmelduung mit Beilage
    Lüdecke Posting hatte ich noch nicht gelesen

  223. #224 Rudi
    Mai 30, 2013

    “Allerdings dürfen die Anforderungen an die Wahrheitspflicht nicht so bemessen werden, daß darunter die Funktion der Meinungsfreiheit leidet (vgl. BVerfGE 54, 208 [219 f.]; 61, 1 [8])”

    Wer kennt sie schon die Wahrheit?
    Es gibt auch Wahrheiten mit geringer Halbwertszeit
    Nur ein Beispiiel, das deutsche Waldsterben

  224. #225 MJ
    Mai 30, 2013

    Eine Mehrheit ist fuer eine Emissionssteuer, aber eine Mehrheit ist gegen eine Emissionssteuer. Die Wunder der Steuerinzidenz:

    http://www.env-econ.net/2013/05/climate-attitude-adjustment-sightline-daily.html

    Ausserdem: Leute wissen nicht, wovon sie reden.

  225. #226 Dr. Webbaer
    Mai 30, 2013

    Es gibt auch Wahrheiten mit geringer Halbwertszeit
    Nur ein Beispiiel, das deutsche Waldsterben

    Wahr ist, dass das sogenannte Waldsterben ganz bevorzugt in der BRD stattgefunden hat. Aber da hat es stattgefunden! Das ist wahr! – So wahr, dass die meisten Ökologisten darauf Stein und Bein schwören würden.

  226. #227 Joseph Kuhn
    Mai 30, 2013

    @ Georg Hoffmann

    “Gibt zum Beispiel das Gesundheitsministerium oder aehnliche Behoerden Listen von fragwuerdigen Methode oder gar Personen heraus (…)??”

    Die von “Ponder” verlinkten FAQs des Robert Koch-Instituts zur Impfdiskussion entsprechen ganz exakt dem, was das UBA gemacht hat. Die UBA-Broschüre will ja nicht bestimmen, was wissenschaftlich gesagt werden darf und was nicht, sie wendet sich überhaupt nicht an die Wissenschaft, sondern an die Öffentlichkeit. In der Broschüre werden typische Argumentationsmuster aufgegriffen und kommentiert, mit denen ein wissenschaftlicher Diskurs lediglich simuliert wird. Anders formuliert: Die Ebene, die vom UBA thematisiert wird, ist nicht die Ebene wissenschaftlicher Objektaussagen, sondern die Metaebene des Sprechens über solche Aussagen. Gerade weil es für Laien so schwer ist, zu beurteilen, wo hier wirklich offene wissenschaftliche Fragen bestehen und wo nicht – die Tabakindustrie hat erst beim Rauchen und dann beim Passivrauchen exemplarisch vorgeführt, wie man das ausnutzt – ist diese Metadiskussion unbedingt zu führen. Das UBA erfüllt damit seinen gesetzlichen Auftrag nach § 2 (2) Punkt 2 UBA-Errichtungsgesetz: “Aufklärung der Öffentlichkeit in Umweltfragen”. Es politisiert damit nicht die Wissenschaft, sondern weist im Gegenteil darauf hin, dass hier außerwissenschaftliche Interessenkonflikte ausgetragen werden, u.a. auch politische.

  227. #228 Rudi
    Mai 30, 2013

    aus Waldsterben Wikipedia
    …Spiegel: Ausgabe 47/1981 erschien mit dem Titel „Der Wald stirbt“.[1] Darin wurde eine 1979 erstellte Arbeit des Göttinger Bodenkundlers Bernhard Ulrich zitiert; er sagte ein Absterben der großen deutschen Wälder binnen fünf Jahren voraus. Sie seien nicht mehr zu retten.[2] Ulrich distanzierte sich 1995 von der Aussage, als er sich in einem Aufsatz skeptisch über seine 15 Jahre zuvor veröffentlichte Hypothese vom Waldsterben äußerte <<<<

    Der Wissensschaftler hat den Irrtum nach 16 Jahren erkannt und sich distanziert.

    Gehen wir davon aus, dass das Katastrophenszenarie Klimawandel eine dreimal so hohe Zeitskalendehnung hat, dann sind 48 Jahre Temperaturstagnation erforderlich bis die Wissenschaft Abstand von der Katastrophenprophezeihung nimmt.

    das ist nur eine stark vereinfachte lineare
    Abschätzung, die man nicht auf die Goldwaage legen sollte

  228. #229 Dr. Webbaer
    Mai 30, 2013

    Rudi, was glauben Sie wie das UBA heute noch zum Waldsterben desinformiert?

  229. #230 Rudi
    Mai 30, 2013

    #229 Dr .Wb
    Keine Ahnung. Als ErsazKatastophe für den Weltuntergang ist das Thema wohl nicht geeignet.

  230. #231 Dr. Webbaer
    Mai 30, 2013

    Die Ebene, die vom UBA thematisiert wird, ist nicht die Ebene wissenschaftlicher Objektaussagen, sondern die Metaebene des Sprechens über solche Aussagen.

    Netter Versuch der UBA-Minusleistung beizuspringen, aber Sie wissen sicherlich auch, zumindest mittlerweile, dass die Stände der Klimafroschung kontrovers sind und absehbarerweise kontrovers bleiben werden.

    D.h. es liegt nicht nahe skeptische Begleiter, auch mediale, der Klimatologie mit fanatischen Impfgegnern zu vergleichen (vor denen idT im Einzelfall zu warnen wäre, auch um Leben zu schützen).

  231. #232 Ponder
    Mai 30, 2013

    @ Dr. Webbaer:

    Rudi, was glauben Sie wie das UBA heute noch zum Waldsterben desinformiert?

    Ach, da informiert doch schon der Wikipedia-Artikel – wenn man nicht nur die zwei Zeilen zu Herrn Ulrich liest bzw zitiert:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Waldsterben#M.C3.B6gliche_Ursachen_und_Bezeichnungen

    Die Quelle zu Ulrichs “Distanzierung” ist übrigens hier:

    …The null hypothesis (no effects of air pollutants on forest ecosystems) can be considered to be falsified. Forest ecosystems are in transition. The current state of knowledge is not sufficient to define precisely the final state that will be reached, given continuously changing environmental conditions and human impacts. The hypothesis, however, of large-scale forest dieback in the near future is not backed by data and can be discarded.
    http://www.nrcresearchpress.com/doi/abs/10.1139/a95-013#.UaeX1cp7l1M

  232. #233 Ponder
    Mai 30, 2013

    Auf dieser Webpräsenz gibt es einen – wie ich finde – recht gelungenen Überblick über diverse Reaktionen auf die UBA-Broschüre im Web:

    http://www.solarify.eu/streit-um-uba-klima-broschure/

  233. #234 Evil Dude
    Weit weg von Dir!
    Mai 30, 2013

    Falls M & M wirklich klagen, hoffe ich dass die Verhandlung im Fernsehen übertragen wird. Das gibt einen Spass, vor allem wenn die beiden erklären müssen, wie sie zu ihren Aussagen gekommen sind.

  234. #235 Günther Vennecke
    Mai 30, 2013

    @Ponder

    Ich glaube, hiermit ist so gut wie alles gesagt:

    “Was also als “Medienaufschrei” verkauft werden soll, ist im Kern eine konzertierte Aktion der Achsen-Mitglieder und ihrer Sympathisanten.”

    Nach meinen Recherchen hält sich der “Medienaufschrei” allerdings in extrem engen Grenzen (siehe Zitat).

    GOOGLE News weist nur zwei Referenzen auf, die beide zu Welt.de führen.

  235. #236 Treverer
    Mai 30, 2013

    es ist schon ziemlich lächerlich, wie hier von manchen sich empört wird darüber, dass das umweltbundesamt es wagt, sich in eine politische debatte ein zu mischen und stellung zu beziehen. es stellen sich doch nur einfache fragen, sowohl in der sache als auch juristisch:

    – wo wird jemand diffamiert? wenn man behauptet, dass journalisten unwissenschaftliche artikel und bücher heraus geben und andere personen positionen vertreten, welche der mehrheitsmeinung innerhalb der wissenschaft widersprechen – wo ist da die diffamierung? ach, “unwissenschaftlichkeit” ist schon eine beleidigung?

    – wo wird die debatte für beendet erklärt? wenn in der broschüre der aktuelle wissenschaftliche stand dargestellt wird und auch erklärt wird, welche dazu widersprüchlichen positionen von wem vertreten werden – wo wird da ein maulkorb erlassen? ach, darum geht es also, das UBA ist nicht der schiedsrichter über den aktuellen wissenschaftlichen stand? na gut. aber ihr skeptiker auch nicht.

    das was da geschieht erinnert sehr an die vorgehensweise bei den thesen von sarrazin: hunderttausende bücher verkauft, tausende menschen auf veranstaltungen belabert, in vielen talkrunden auf getreten. jenen, die eine andere,einen gegensätzliche position vertreten, wird dann dennoch vorgeworfen, ihn unterdrücken mit seinen thesen zu wollen. ist ja auch viel einfacher, solch eine meta-empörungs-ebene, anstatt sich mit den argumenten auseinander zu setzen.

    ihr, die ihr angeblich die freiheit der wissenschaft und des demokratischen diskursen so hoch haltet: seit wann ist denn in einer demokratie das vertreten einer gegenposition schon eine unterdrückung? wie kommt ihr auf die idee, dass das UBA KEINE position vertreten darf? was für eine verlogene shice…

    ihr könnt (und macht es ja auch) die absurdesten positionen vertreten in einer demokratie. sorgt ja auch für viel erheiterung. aber ihr könnt doch nicht ernsthaft verlangen, dass niemand eure abstrusen vorstellungen kritisiert und benennt.

    noch was zum gelaber hinsichtlich waldsterben:

    zur zeit ist ja ein fischsterben im gange. deswegen gibt es ja den versuch, strengere auflagen für die fischerei zu erlassen. wenn diese dann fruchten, also erfolgreich sind, dann wird es von solchen, die euren geistes sind, heissen in zwanzig jahren, sowas wie überfischung hätte es ja nie gegen. sowenig wie eben waldsterben, ozonloch, artensterben, pseudo-krupp, krebs wg. rauchen… ach, kurz: euch interessiert die welt, das leben neben euch, null. na gut, ihr werdet nie aussterben – geht nur darum, euch die macht zu nehmen.

  236. #237 Dr. Webbaer
    Mai 30, 2013

    wie kommt ihr auf die idee, dass das UBA KEINE position vertreten darf?

    Ämter als politische Meinungsträger?!

  237. #238 Dr. Webbaer
    Mai 30, 2013

    ozonloch

    Tja, was macht das eigentlich, Herr Hoffmann?

  238. #239 Ponder
    Mai 30, 2013

    @Webbaer:

    Ozonloch?

    Och nööö, Herr Doktor www-Baer!! 😀
    Selbst recherchieren ist nicht?
    Was macht Ihre Medienkompetenz? – Und sonst gehts gut?
    Oder werfen Sie hier grad mit red herrings um sich?
    Für den Anfang muss das genügen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ozonloch

    Zum Sauren Regen habe ich Ihnen schon geantwortet, aber 2 Links sind wohl zu viel für den Filter. Geduld also, dann werden Sie geholfen…

  239. #240 Evil Dude
    Mai 30, 2013

    @ “Dr.” Webair:
    Zitat: “Ämter als politische Meinungsträger?!”

    Die Äußerung von Tatsachen ist nicht politisch, da hilft alles heulen nix!

  240. #241 Dr. Webbaer
    Mai 30, 2013

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ozonloch

    Da steht nicht gerade viel, anscheinend hat die Klimatologie das Ozonloch als Nahrungsmittel weitgehend aufgegeben?!

  241. #242 Ponder
    Mai 30, 2013

    Grad gefunden und mich klammheimlich amüsiert:

    …Noch bräsiger – und wie gewohnt höchst lauthälsig – wirft sich prompt der Henryk M. Broder für seine Kumpels bei der ‘Achse des Guten’ in die Bresche, um diesen ‘Shitstorm’ weiter anzufachen. Er scheut erwartungsgemäß nicht vor einer gewagten ‘braunen Parallelführung’ zurück, gekonnt verknüpft mit einem Seitenhieb auf Erich des Roten Zeiten. So etwas ist schließlich sein publizistisches Markenzeichen:

    “Das Umweltbundesamt beansprucht die Deutungshoheit beim Klimawandel für sich und stellt Journalisten in der Debatte an den Pranger. Ein solches Vorgehen erinnert an Reichskulturkammer und DDR-Regime.”

    Naja, der Satz erinnert doch eher an Henryk M. Broder. Kurzum – für mich stellt sich der Sachverhalt inzwischen so dar: Arm in Arm inszenieren der Jan Fleischhauer und der Henryk M. Broder eine ‘Weißwäscherkampagne’ für ihre publizistischen Mitstreiter und damit auch für die verbündete Industrie. Mit dem hanebüchenen Argument, dass das Bundesumweltamt gefälligst die Schnauze zu halten hätte, wenn ein Germanist und ein Autojournalist andere Leute mangelhaft qualifiziert und industriegesponsert verblöden…

    http://www.stilstand.de/tag/dirk-maxeiner/

    Sorry, aber das musste jetzt mal sein 😉

  242. #243 Ponder
    Mai 30, 2013

    @Dr. Webbaer:

    Da steht nicht gerade viel,

    Reicht das nicht?

    Die dramatische Entwicklung und die zweifelsfreien wissenschaftlichen Beweise der Ursachen[1] führten schnell zu einem weltweiten Verbot von FCKW, vereinbart 1987 im Montrealer Protokoll, ein Höhepunkt der Umweltbewegung.

    Bereits 1974 warnten die Physikochemiker Mario J. Molina und Frank Sherwood Rowland, die Anreicherung der schwer abbaubaren FCKW in der Atmosphäre würde irgendwann zu einer wesentlichen Abnahme der Ozonkonzentration führen, weltweit und ganzjährig – das Ozonloch hatte niemand vorausgesehen. Sie erhielten zusammen mit dem Atmosphärenchemiker Paul Crutzen den Nobelpreis für Chemie 1995 für die Aufklärung des Mechanismus des Ozonlochs.[2]

  243. #244 axel
    Mai 30, 2013

    Nun auch noch Josef Joppe, Herausgeber der ZEIT, der angibt ebenfalls mit M&M befreundet zu sein (hat Vahrenholt denn keine Freunde?). Warum schaffen es die friends of M&M nie, die Dinge zu trennen?

    Es ist kritikwürdig, dass das UBA Namen von Journalisten nennt. Doch warum gehen alle der M&M-Propaganda auf dem Leim, diese würden Thesen eines wissenschaftlichen Streites vertreten? Auszüge:

    Da verkauft das UBA mit seiner Klimastudie “Und sie erwärmt sich doch”, was in der Wissenschaft tabu ist: Gewissheit. Grob zusammengefasst etwa: “Dass es menschengemachte Erderwärmung gibt, weiß doch jeder”

    Supi, ja genau, das ist eine jener Gewissheiten.

    Dann geht’s weiter: das Amt meine, eine Debatte beenden zu können, und außerdem Modelle, und 15-jährige Stagnation. Dann zurück zum Nennen von M&M:

    Dieser Eingriff ist wohl einzigartig in der Geschichte der Bundesrepublik. Da wird eine Behörde zur Partei in einem Wissenschaftsstreit und verteilt Gütesiegel – sozusagen staatlich geprüft – an die Diskutanden.

  244. #245 Treverer
    Mai 30, 2013

    @axel

    jup, der hat echt noch gefehlt. wie ein arsch auf`m eimer.
    immer schön an der sache vorbei.

    hmm, vielleicht ist es doch die sache: vierte gewalt (medien, journalisten) meinen, immer schon im diskurs welche meinung auch immer vertreten zu können. auch wenn es eine absurde oder gar gekaufte ist. aber jede kritik an ihnen bzw. an ihren positionen ist dann gleich ein angriff auf die pressefreiheit. nee, schlimmer: öffentliches erschiessungskommando.

    @webbär

    Zitat: “Ämter als politische Meinungsträger?!”

    ämter, die eine position vertreten. erst dann sind sie auch kritisierbar, kontrollierbar, korrigierbar. genau dies wäre/ist der politische diskurs. wovon träumen sie denn? von der “unabhängigkeit” und der “neutralität” eines (beamten-)apparates? geht es noch lächerlicher? jedesmal wenn eine behörde ein akw, eine autobahn oder aktuell eine WEA genehmigt hat, hat sie position bezogen. und hat verantwortung zu tragen. was sie stört – und die anderen verlogenen typen von der leugnerfront – ist doch in wirklichkeit nicht, dass position bezogen wurde, sondern welche.

    hinsichtlich ihrer zweifel zum thema “ozonloch”: ein erneutes beispiel für die ignoranz gegenüber jenem, was rechts und links des eigenen gartenzaunes passiert. respekt dafür, dass dies über jahrzehnte durchgehalten wird – treue zu selbst ist wichtiger als lernfähigkeit. LOL was mich beruhigt, ist der umstand, dass die menschen, die heutzutage geboren werden, nicht so ignorant sind.

    anders ausgedrückt: der klimawandel ist ein jahrhundertproblem/phänomen (ach, wenn nicht gar jahrtausende), welches die menscheit meistern wird. sie wird auch solche typen wie sie, broder, fleischhauer, vahrenholt etc.pp. überdauern und überstehen. wer kennt heute noch die ankläger gegen galileo? der titel der broschüre war super gewählt…

  245. #246 shader
    Mai 30, 2013

    Ich bin ein Star! Zumindest besitze ich bei EIKE eine kleine Fangemeinde, die nichts besseres zu tun hat, als stets eine Kurz-Vita von mir zu veröffentlichen. Wer kann ähnliches vorweisen? ^^

  246. #247 Joseph Kuhn
    Mai 31, 2013

    Die vermutlich geschicktere Art und Weise, die Sache anzugehen:
    http://www.epa.gov/climatechange/facts.html

  247. #248 axel
    Mai 31, 2013

    Ja, die EPA macht es besser.

    Hier mal ein furchtbares Beispiel für Pseudoscience, was rein gar nichts mit wissenschaftlicher Debatte zu tun hat, das toppt sogar noch M&M:
    http://www.forbes.com/sites/peterferrara/2013/05/26/to-the-horror-of-global-warming-alarmists-global-cooling-is-here/

  248. #249 Leugnerentlarver
    Mai 31, 2013

    @Kuhn: “Die vermutlich geschicktere Art und Weise, die Sache anzugehen”

    Sie meinen wohl, der Sache den politischen Spin zu geben, das Alarmbedürfnis der Klimatiker effektvoller in die Öffentlichkeit zu bringen?

  249. #250 Rahmhuber
    Mai 31, 2013

    Es wundert einen ja nicht mehr,dass die ueblichen Linken hier ihren Oekofaschismus derart verinnerlicht haben das sie staatliche schwarze Listen ganz dolle finden – es muessen nur die richtigen Namen drauf stehen.
    Hauptsache ihr findet noch die Ursache (die Sonne isses nicht..aehh) fuer die Erwaermung die nicht stattgefunden hat. Ich vermute ehrlich, dass das Klima den meisten hier am Hintern vorbei geht – es geht mehr ums grosse Ganze – den grossen Sprung vorwaerts – die Transformation.

  250. #251 Dr. Webbaer
    Mai 31, 2013

    Ponder, Ihr Kommentatorenfreund erwartet primär Datenlagen/datentabellen (gerne auch Visualisierungen), den jetzigen und historischen FCKW-Ausstoß und die atmosphärischen Anteile von erkannten “Ozonkillern” betreffend.
    Dazu möglichst präzise Aufklärung über die Schadwirkung der bei geringen Ozonwerten durchgelassenen “zusätzlichen” Strahlung, auch die anzunehmenden Ungenauigkeiten diese Aufstellung/Aufklärung betreffend.

    MFG
    Dr. W

  251. #252 Dr. Webbaer
    Mai 31, 2013

    Axel:

    Es ist kritikwürdig, dass das UBA Namen von Journalisten nennt. Doch warum gehen alle der M&M-Propaganda auf dem Leim, diese würden Thesen eines wissenschaftlichen Streites vertreten?

    Anscheinend tun das die inkriminierten Journalisten ja auch, denn sonst wären sie für das UBA ja nicht bekämpfungswürdig.

    MFG
    Dr. W

  252. #253 Dr. Webbaer
    Mai 31, 2013

    Gu-ut, die Polldaddy-Geschichte funzt net mehr.

    Ansonsten hätte womöglich Hendrik Border gewonnen:
    -> http://polldaddy.com/poll/7126462/

  253. #254 Dr. Webbaer
    Mai 31, 2013

    Die vermutlich geschicktere Art und Weise, die Sache anzugehen:
    http://www.epa.gov/climatechange/facts.html

    IdT. In einer noch weitgehend offenen Gesellschaft darf gerne derart staatlicherseits informiert werden, auch wenn die EPA nicht unproblematisch ist und politische Zeichen setzen will:
    -> http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/treibhausgase-klimaschuetzer-hoffen-auf-obamas-plan-b-a-665814.html

  254. #255 Ponder
    Mai 31, 2013

    @ Dr. wwwBaer:

    Ponder, Ihr Kommentatorenfreund erwartet primär Datenlagen/datentabellen (gerne auch Visualisierungen), den jetzigen und historischen FCKW-Ausstoß und die atmosphärischen Anteile von erkannten “Ozonkillern” betreffend.
    Dazu möglichst präzise Aufklärung über die Schadwirkung der bei geringen Ozonwerten durchgelassenen “zusätzlichen” Strahlung, auch die anzunehmenden Ungenauigkeiten diese Aufstellung/Aufklärung betreffend.

    😀 Soso, das erwarten Sie also… Die Frage ist, von wem? – Bzw gehen Sie davon aus, dass andere Kommentatoren oder gar der Blogbetreiber diese Erwartung erfüllen sollen? – Mit ein paar Suchworten könnten Sie das doch schnell selbst herausfinden, was es mit Ozonloch, FCKW, dem Montrealer und dem Londoner Protokoll auf sich hat. Dazu müssen Sie nur Wikipedia bemühen und den Fußnoten der Quellenlinks folgen. Damit kommt man schon ziemlich weit bzw erhält genug Material, um dann eigenständig weiterzusuchen.
    Aktuelle Daten und Tabellen liefern sogar das UBA (Link gekürzt: umweltbundesamt.de/ozon/) oder die entsprechenden Landesbehörden auf ihren Webpräsenzen.
    Eine Übersicht über den gegenwärtigen Trend:

    …In der nördlichen Hemisphäre beobachtet man von Jahr zu Jahr natürlich bedingte, stark ausgeprägte Unterschiede in der Stratosphärentemperatur, das heißt einen Wechsel von kalten und warmen polaren Wintern. Diese führen zu einem sehr unterschiedlichen Ozonabbau in den folgenden Frühlingsmonaten. So beobachtete man im März 2010 sehr hohe Ozonwerte, da die polaren Stratosphärentemperaturen in den Wintermonaten recht hoch waren. Im Winter 2011 dagegen war die polare Stratosphäre sehr kalt, was zu einem hohen Ozonabbau im Frühjahr führte. Die Ozonschicht wird in Jahren mit sehr niedrigen Stratosphärentemperaturen durch chemische Prozesse stark abgebaut, die eine Folge der in den letzten Jahrzehnten ausgestoßenen Flurchlorkohlenwasserstoffe (FCKW) sind…
    http://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2011/fup_11_177/index.html

    http://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2011/fup_11_177/index.html

  255. #256 Evil Dude
    Weit weg von Dir!
    Mai 31, 2013

    @Rahmschwurbler:
    Schwarze Listen? Wo denn?

  256. #257 Ponder
    Mai 31, 2013

    Nachtrag:
    Da versehentlich ein Link zu viel in meinem Antwortposting auf

    @Dr. wwwBaer

    steckte, muss mein Kommentar auf Moderation warten.
    Aber da Sie erwarten, hier Daten und Visualisierungen zu finden, schnell noch ein paar abgekürzte Links – zur Befriedigung Ihrer Wissbegier in Sachen Klimaschutz 😉

    de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Konferenz_%281990%29

    pubs.rsc.org/en/Content/ArticleLanding/2011/P/c0pp90034f

    umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/theme.do?nodeIdent=2353

    lfu.bayern.de/umweltwissen/doc/uw_48_ozonschicht_ozonloch.pdf

    Aktivieren können Sie die Links aber selbst – gelle, das schaffen Sie, Doktor wwwBaer?

  257. #258 Rudi
    Mai 31, 2013

    Genau, er ist ein Star, der shader #246
    Mal alle Klimaalarmisten und Planetenretter, die ebenfalls glauben ein Star zu sein, Hand hoch,
    Von Bluna gabs da noch ein Spruch, der gut zur Truppe passen würde

  258. #259 shader
    Mai 31, 2013

    @Rudi, vielleicht können Sie mir weiterhelfen, warum haben einige Klimaskeptiker das unbedingte Verlangen sämtliche biographische Daten ihrer verhassten AGWler ausfindig zu machen?

  259. #260 M.Schmitz
    Mai 31, 2013

    Wenn diese fanatischen Spionageversuche nur Einzelfälle wären könnte man ja noch drüberwegsehen. Man kann leider ähnliche Fälle nur zu oft beobachten .
    Rudi wird wohl auch kein Gespür für die Problematik dabei haben.

  260. #261 Rudi
    Mai 31, 2013

    @shader #258
    für ihre Beschwerde habe ich volles Verständnis. Das Ausschnüffeln gab es in diesem Staat schon einmal mit unzähligen unschuldigen Menschenopfern.
    Alle Ausschnüffler und Diskriminierer von Privatpersonen, egal auf welcher Seite haben meine höchste Verachtung.
    Mit Klarnamen ist das halt ein Problem im Netz, das fördert geradzu die Schnüffelei

    In wirklich Guter Rat fällt mir spontan nicht ein.

  261. #262 Dr. Webbaer
    Mai 31, 2013

    Ponder, der alte Webbaer hat keine Lust und Zeit sich da genauer einzulesen, gibt es einfache Datentabellen wie bspw. diese: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt von der NASA ?

    BTW, zum Webverweis gehört auch das verwendete Protokoll.

    MFG
    Dr. W (der insbesondere noch Shader grüßt, der sich bei EIKE anscheinend regelmäßig zensieren lässt, …, …, …, um hier darüber zu klagen)

  262. #263 Rudi
    Mai 31, 2013

    @shader (armes S)
    Mit Star liegen sie noch nicht mal falsch, weil gerade Prominente stark angefeindet werden. Frau Bundeskanzlerin kriegt das wirklich locker hin und ein bayrischer Ministerpräsident hat die Anfeindungen mit
    — viel Feind viel Ehr — gedeutet

    locker bleiben soll das heißen

    PS: Bei Hoffmann könnten sie sich mit Pseudonym sicher wähnen (glaub ich)

  263. #264 Dr. Webbaer
    Mai 31, 2013

    Wo bleibt eigentlich Kai?

  264. […] er einzige brutalstmöglich Empörte, drüben im Blog „Primaklima“ kann man einen Teil des Umweltbundesamtsbroschürenentrüstungspostings, wie es Georg Hoffmann genannt hat, nachlesen. Inzwischen hat sich – wiederum in der WELT, so […]

  265. #266 shader
    Mai 31, 2013

    Naja, immerhin sind Sie in der Lage, Stellung zu beziehen, Rudi. Danke.

  266. #267 michael
    Mai 31, 2013

    > Ponder, der alte Webbaer hat keine Lust und Zeit ….

    ROFL.

    > Wo bleibt eigentlich Kai?

    Braucht der Bär ein Vorleser ?

  267. #268 ZZ
    Mai 31, 2013

    Kein Mai, kein Kai.

  268. #269 Rudi
    Mai 31, 2013

    morgen kommt der meteorologischer sommer
    es solte folglich wärmer werden auch in den Neuronalen Netzen der Klimaalarmisten

    einfach mal abwarten was für Hirngespinste diesen Sommer sprießen werden

    nehmt es locker

  269. #270 Gast
    Juni 2, 2013

    Was kam denn nun raus zu der Behauptung

    Und das Klima dreht sich doch

  270. #271 Leugnerentlarver
    Juni 2, 2013

    Wird es eigentlich in diesem Jahr wieder einmal eine Klimawette hier geben? Vielleicht kommt ja dann wieder ein wenig Schwung in die Bude.

  271. #272 Ponder
    Juni 3, 2013

    @ #271:

    Begnügen wir uns doch erst mal damit:

    In Zukunft wird es noch häufiger zu Starkregen, Hagel und Überschwemmungen kommen, warnen Klimaforscher. Das Zwei-Grad-Ziel sei nur noch theoretisch zu erreichen.

    Die Zahl verheerender Stürme, Regenfälle und anderer wetterbedingter Naturkatastrophen hat sich in Deutschland seit den 1970er Jahren mehr als verdreifacht – und wird auch in Zukunft zunehmen. Die Münchener Rückversicherungs-Gesellschaft Munich Re hat auf dem siebten Extremwetterkongress in Hamburg entsprechende Daten veröffentlicht. Peter Höppe, Leiter der Munich-Re-Georisikoforschung, sagte: “Für die nächsten 30 Jahre rechnen Klimamodelle in Deutschland vor allem mit einer Zunahme der Sturmintensität und mit mehr Starkniederschlägen, die zu Überschwemmungen führen.”…
    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-03/extremwetter-kongress

  272. #273 Rahmhuber
    Juni 3, 2013

    “Für die nächsten 30 Jahre rechnen Klimamodelle in Deutschland vor allem mit einer Zunahme der Sturmintensität und mit mehr Starkniederschlägen, die zu Überschwemmungen führen.”…

    Das muss mit der zunehmenden Kaelte zu tun haben.

  273. #274 Rahmhuber
    Juni 3, 2013

    “Gemäß der gängigen Kilmamodelle führt die globale Erderwärmung zu einer Verringerung der Temperaturdifferenz zwischen den kalten Polen und der heißen Äquatorregion. Die logische Schlussfolgerung daraus lautet, dass es weniger Stürme geben sollte, weil starke Luftströmungen durch Temperaturunterschiede verursacht werden.

    Anfang 2010 wurde diese These durch eine Studie des National Hurricane Center in Miami bestätigt.”
    http://www.focus.de/wissen/klima/tid-20791/es-wird-waermer-gut-so-5-gibt-es-mehr-schwere-unwetter_aid_582722.html

  274. #275 Ponder
    Juni 3, 2013

    @ Rahmhuber:

    Noch so ein einsamer Prophet?

    …Anfang 2010 wurde diese These durch eine Studie des National Hurricane Center in Miami bestätigt. Tropische Stürme würden in der Zukunft eher in ihrer Häufigkeit abnehmen oder aber auf einem praktisch gleichen Niveau bleiben, verkündete ihr Autor Chris Landsea. Er hatte bereits 2005 dem Weltklimarat den Rücken gekehrt, weil sich dort die Meinung durchgesetzt hatte, die schweren Hurrikans der vorausgegangenen Jahre seien auf die Erderwärmung zurückzuführen gewesen…

    Im Gegensatz dazu hier:

    …Auch in Europa muss man davon ausgehen, dass der Trend der letzten Jahrzehnte mit zunehmender Erwärmung sich verstärken wird. Insbesondere ist damit zu rechnen, dass trotz abnehmender Sommerniederschläge in weiten Teilen Europas (nach dem A2-Szenarion um 20% und mehr) die sommerlichen Starkniederschläge aufgrund der höheren Wasserdampfkapazität häufiger und intensiver werden.[8] Und auch im Winter nimmt die Gefahr von Starkniederschlägen in den meisten Regionen deutlich zu. So kommt eine Auswertung der Ergebnisse von 19 Klimamodellen zu der Schlussfolgerung, dass bis gegen Ende des 21. Jahrhunderts sehr niederschlagsreiche Winter für große Teile von Mittel- und Nordeuropa bis zu fünf Mal häufiger vorkommen werden als heute.[9] …

    http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Starkniederschl%C3%A4ge_und_Hochwasser

  275. #276 MJ
    Juni 3, 2013

    Chicago University Press hat offenbar ein Service, das pro Monat ein freies E-Book aus dem Verlag anbietet. Diese Woche ist es “Crossing: A Memoir” von Deirdre McCloskey. Sie ist Oekonomin (und da vor allem Geschichte/Philosophie). Vor einiger Zeit hat Sie eine Transformation von der Chicagoer Schule zur Oesterreichischen Schule unternommen. Ich vermute aber, dass dieses Buch eher von ihrer andere Transformation aus der Zeit, als Sie noch Donald Mccloskey hiess, handelt (war nach Wikipedia 1999 ein “New York Times Notable Book”).

    http://www.press.uchicago.edu/books/freeEbook.html

    h/t marginalrevolution

    P.S.: Man muss nur eine Email-Adresse angeben und bekommt dann den Link. Zum Lesen muss “Digital Editions” von Adobe (gratis) installiert werden.

  276. #277 MJ
    Juni 3, 2013

    Die grossmaulig “Wissenschaftskonferenz” genannte Organisation, die tatsaechlich eine Konferenz deutscher Wissenschaftsjournalisten ist, regt sich jetzt ueber die UBA auf:

    http://www.wpk.org/aktuelles/details/wpk-kritisiert-anprangerung-von-journalisten-durch-das-umweltbundesamt.html

    Und scheint aus funktionalen Analphabeten zu bestehen. Erstens meint ihr Vorsitzender “Es ist nicht Aufgabe einer staatlichen Institution festzulegen, welche Meinungen geäußert werden dürfen und welche nicht”, obwohl so eine Festlegung nicht im Raum steht. Zweitens verstehen sie offenbar nicht worum es geht: sie zitieren zwar explizit, dass es der UBA um Positionen geht, “die nicht mit dem Kenntnisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen”, dann tun sie aber so, als ginge es darum, nicht grosse Namen zu kritisieren. David gegen Goliath, vermutlich, da gefallen sich Journalisten in ihrem zur Zeit ohnehin rein symbolischen Mut ganz gewaltig. Und deswegen begreifen sie letztendlich wohl auch nicht, dass sich die UBA ja genau auf den innerwissenschaftlichen Diskurs, den die WPK als zustaendiges Entscheidungsorgan fordert, bezieht.

  277. #278 K.a.r.S.t.e.N
    Juni 3, 2013

    @MJ:
    Wenn das die Stimme der Wissenschaftsjournalisten in D sein soll, dann ist es wohl an der Zeit sich ernsthafte Sorgen um deren Lauterkeit zu machen. Funktionale Analphabeten trifft es hervorragend. Wenn selbst dieses Gremium zw. Meinung und Fakt unterscheiden kann, wer dann. Wahrscheinlich sitzen da ein paar getroffene Hunde an entscheidender Stelle (Martin Schneider?) … zum Leidwesen einer ganzen Zunft.

  278. #279 axel
    Juni 3, 2013

    @ MJ

    Und wieder zeigt sich, dass es ein Fehler war, Namen zu nennen. Die Empörungsmaschinerie führte z.B. dazu, dass Vahrenholt in der WELT neben seiner Verteidigung wieder seinen geballten Unsinn unters Leservolk bringen konnte.

    Und nun mal ganz pragmatisch: Wie viele Leute lesen die Welt, wie viele haben die Broschüre des UBA gelesen?

  279. #280 axel
    Juni 3, 2013

    @ Heller

    Sie halten das Paper von Klotzbach et al. für gesicherte Erkenntnis? Oder haben Sie einfach keine Ahnung, welche Graphiken Sie verlinken? Schreiben Sie besser weiter über Politik…

  280. #281 MJ
    Juni 3, 2013

    @ K.a.r.S.t.e.N

    Ich weiss ja nicht, ob das eine repraesentative Organisation fuer deutsche Wissenschaftsjournalisten ist, die Achse hat es heute verlinkt. Jedenfalls liest sich das, als ob sie direkt ein Beschwerde-Mail von Maxeiner und Miersch eingestellt haetten. Ich hoffe nicht, dass da wirklich ein Verband von Journalisten dahinter steckt bei allem, was die da auf den ersten Blick erkennbar nicht auf die Reihe kriegen.

    @ axel

    Ja, ob das politisch sehr klug war, ist fraglich. Aber das ist keine Ausrede fuer einen Journalisten-Verband eine solche Verballhornung der betreffenden Aussagen der Broschuere zu kritisieren.

  281. #282 axel
    Juni 3, 2013

    Gerade im Fernsehen ein Hochwasseropfer gesehen:

    “Wer konnte damit rechnen, dass so schnell nach 2002 ein weiteres derartiges Hochwasser erfolgt? Es war von einem 1000jährigen Hochwasser die Rede.”

    Abgesehen davon, dass er wohl “1000-jährig” mit etwas anderem verwechselt hat, ist es schon interessant, wie wenig die Folgen des Klimawandels in den Köpfen ankommen. Und die Folgen beziehen sich nicht auf das Jahr 3000 (*stöhn*), wir reden von den nächsten 100 Jahren.

    PS:
    Liebe Skepties, erspart mir jetzt eure wütenden Kommentare. Ich habe nirgends geschrieben, dass das Hochwasser vom Klimawandel verursacht ist (ich kann allerdings auch nicht ausschließen, dass dieser beiträgt).

  282. #283 MJ
    Juni 3, 2013

    @ axel

    JA GENAU WENN’S NICHT WAERMER WIRD SEIT 15 JAHREN UND SAUKALT IST DANN IST ES HALT DER REGEN UND DAS HOCHWASSER UND WENN’S IM WINTER SCHEINT DANN IST ES AUCH DER BOESE BOESE KLIMAWANDEL IHR C02 FANATIKER IHR FASCHISTISCHEN STALINISTN LYSENKO ALFRED WEGENER UAAAAAAHHHH!!!!!

  283. #284 Leugnerentlarver
    Juni 4, 2013

    @axel, mj, karsten: Sie fordern zu einseitig die Anerkennung der Klimawandelhypothese. Vahrenholts Darstellung hat gleich viel Recht wie die alarmistische. Solange wir nicht in einer neuen, dann grünen, Diktatur leben, müssen Sie sich damit abfinden. Da ändert Ihre übergrosse Aufregung nichts daran.

  284. #285 shader
    Juni 4, 2013

    @MJ: “Und scheint aus funktionalen Analphabeten zu bestehen. Erstens meint ihr Vorsitzender “Es ist nicht Aufgabe einer staatlichen Institution festzulegen, welche Meinungen geäußert werden dürfen und welche nicht”, obwohl so eine Festlegung nicht im Raum steht.”

    In dem Punkt stimme ich dem WPK zu. Das Verhalten des UBA mit der Broschüre trifft nicht nur über das Ziel hinaus, es respektiert zudem die journalistische Freiheit nicht, zur Klimadebatte auch andere Positionen wiedergeben zu dürfen.

    “Zweitens verstehen sie offenbar nicht worum es geht: sie zitieren zwar explizit, dass es der UBA um Positionen geht, “die nicht mit dem Kenntnisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen”, dann tun sie aber so, als ginge es darum, nicht grosse Namen zu kritisieren. David gegen Goliath, vermutlich, da gefallen sich Journalisten in ihrem zur Zeit ohnehin rein symbolischen Mut ganz gewaltig.”

    Genau das ist aber der (aus meiner Sicht berechtigte) Kritikpunkt, dass eine Behörde sich auf bestimmte Journalisten einschießen will. Das widerspricht einem demokratischen Verständnis von der Rolle des Journalismus. Journalismus hat nicht Behörden zu dienen oder gar freundlich zu kommentieren.

  285. #286 shader
    Juni 4, 2013

    “Funktionale Analphabeten trifft es hervorragend. Wenn selbst dieses Gremium zw. Meinung und Fakt unterscheiden kann, wer dann. “

    @Karsten, können Sie das begründen?

  286. #287 shader
    Juni 4, 2013

    @Axel: “Und wieder zeigt sich, dass es ein Fehler war, Namen zu nennen. Die Empörungsmaschinerie führte z.B. dazu, dass Vahrenholt in der WELT neben seiner Verteidigung wieder seinen geballten Unsinn unters Leservolk bringen konnte.

    Und nun mal ganz pragmatisch: Wie viele Leute lesen die Welt, wie viele haben die Broschüre des UBA gelesen?”

    Sehe ich ganz genauso. Gerade im Fall von Herrn Vahrenholt wird er es ja als “Bestätigung” für sein Wirken ansehen. Es ist ja nicht das erste Mal, dass er (früher berechtigterweise) auf ein Umweltthema hingewiesen hat, wo staatliche Organe keine tolle Rolle gespielt haben. Aber genau der Punkt stört mich massiv daran. Herr Vahrenholt zieht in einem Analogieschluss daraus die Vermutung, dass er damit Recht hat, nach dem Motto, wer ein- oder mehrmals bei Umweltthema richtig lag, kann beim Klima ja nicht danebenliegen. ^^

  287. #288 MJ
    Juni 4, 2013

    @ shader

    Die Frage, ob die Behoerde irgendjemandes journalistische Freiheit eingeschraenkt hat, ist eindeutig zu beantworten. Sie hat es nicht getan. Punkt. Der WPK spielt darauf an. Das ist funktionaler Analphabetismus. Das macht die UBA-Vorgehensweise nicht politisch klug, das ist aber ein anderes Problem.

  288. #289 shader
    Juni 4, 2013

    “Die Frage, ob die Behoerde irgendjemandes journalistische Freiheit eingeschraenkt hat, ist eindeutig zu beantworten. Sie hat es nicht getan.”

    @MJ, es geht um das Selbstverständnis von Pressefreiheit. Das beinhaltet nicht nur, dass man keine Zensur gegenüber journalistischer Arbeit ausspricht, sondern auch, dass man deren Rollenzuteilung von staatlicher Seite soweit akzeptiert. Dazu gehört auch, dass man nicht namentlich Journalisten anprangert und sie quasi als schwarze Schafe hinstellt. Auch das kann zu einer Einschränkung journalistischer Arbeit führen.

  289. #290 MJ
    Juni 4, 2013

    Es kann schon sein, dass es darum geht, aber das ist nicht, was der WPK-Vorsitzende gesagt hat. Sie verwechseln Ihre Meinung mit der des WPK.

  290. #291 axel
    Juni 4, 2013

    @ MJ, Hader

    Journalisten reagieren überaus sensibel, wenn es um die Auslegung von Pressefreiheit geht. Das ist bekannt, hätte man beim UBA daher auch erkennen können.

    Erinnert man sich noch an den “Skandal”, weil ein CSU-Politiker bei Fernsehjournalisten angerufen hat um nachzufragen, was es mit kritischen Beiträgen auf sich hatte?

    Für mich mit Anführungszeichen, für die Presselandschaft ein Skandal mit Ausrufezeichen.

  291. #292 axel
    Juni 4, 2013

    Witzig, der ein oder andere Troll scheint schon fast auf Entzug zu sein, die Versuche werden immer verzweifelter. Aber schön, dass wir uns sind bzg. des Umgangs mit jenen.

  292. #293 Th. Koch
    Juni 4, 2013

    @287 “Die Frage, ob die Behoerde irgendjemandes journalistische Freiheit eingeschraenkt hat, ist eindeutig zu beantworten. Sie hat es nicht getan. Punkt.”

    Das dem zugrunde liegende Eingriffsverständnis von “Befehl und Zwang” (sog. “klassischer Eingriffsbegriff”) wird den Gegebenheiten nicht mehr gerecht und ist deshalb zu Recht seit mehreren Jahrzehnten überholt. Auch influenzierendes Staatshandeln kann ein “Eingrif” sein, weshalb die Erwähnung der “Junge Freiheit” – was auch immer man von dieser Publikation sonst hält – im Verfassungsschutzbericht vom BVerfG zu Recht als Eingriff in die Pressefreiheit gewertet worden ist (BVerfGE 113,63).

  293. #294 Th. Koch
    Juni 4, 2013

    BTW: Wie bekommt man das mit den kursiven ZItaten hin???

  294. #295 shader
    Juni 4, 2013

    @MJ: “Es kann schon sein, dass es darum geht, aber das ist nicht, was der WPK-Vorsitzende gesagt hat.”

    Sondern? Ich zitiere mal aus dem Artikel: “Die Wissenschafts-Pressekonferenz e.V. (WPK) hält es für inakzeptabel, dass einzelne Journalisten vom Umweltbundesamt öffentlich vorgeführt und als inkompetent dargestellt werden, nur weil sie führende Klimawissenschaftler kritisieren.”

    Der Vorsitzende wird direkt zitiert: “Journalisten dürfen und müssen unterschiedliche Positionen vertreten, und sie dürfen und müssen immer wieder auch etablierte Wissenschaftler in Frage stellen”

    @axel: “Journalisten reagieren überaus sensibel, wenn es um die Auslegung von Pressefreiheit geht.”

    Sensibel, ja. Aber finde oft (nicht immer) ist das auch angebracht. Und ehrlich gesagt, auch wenn wir sehr weit davon entfernt sind, möchte ich nicht, dass die staatliche Interpretation von Pressefreiheit sich in eine “ungarische Richtung” bewegt.

    “Erinnert man sich noch an den “Skandal”, weil ein CSU-Politiker bei Fernsehjournalisten angerufen hat um nachzufragen, was es mit kritischen Beiträgen auf sich hatte?”

    Diese Darstellung klingt jetzt eher nach einer CSU-Lesart der Vorgänge. 😉

    http://de.wikipedia.org/wiki/CSU-Medienaff%C3%A4re_2012

    Weiss nicht, ob das eine neutrale Darstellung der Vorgänge ist, aber wenn das nur halbwegs stimmt, heisst dass, Herr Strepp wollte verhindern, dass mediale Berichte über den SPD-Mann Ude gesendet werden. Allein die Vorstellung, dass ein Pressesprecher tatsächlich glaubt, er könne sowas mit Anrufen herbeiführen, finde ich schon ein seltsames Verständnis von Medienfreiheit.

  295. #296 shader
    Juni 4, 2013

    @Th.Koch, auch wenn Sie meine Beiträge ignorieren, werden Sie gerne geholfen ;), mit (ohne Leerzeichen).

  296. #297 MJ
    Juni 4, 2013

    @ shader

    Gehen Sie mir bitte nicht auf die Nerven. Ich habe folgendes geschrieben:

    “Erstens meint ihr Vorsitzender “Es ist nicht Aufgabe einer staatlichen Institution festzulegen, welche Meinungen geäußert werden dürfen und welche nicht”, obwohl so eine Festlegung nicht im Raum steht.”

    Die geauesserte Festlegung steht nicht im UBA-Zeugs. Schoen, dass Sie auch eine Meinung zur WPK-Mitteilung haben, aber Sie beziehen sich auf etwas anderes als ich, wollen es aber aber aus unerfindlichen Gruenden als Kritik an mir verkaufen.

  297. #298 axel
    Juni 4, 2013

    @ Th. Koch

    Interessantes Beispiel.

    Kursiv mit
    kleiner-Zeichen em größer-Zeichen
    und abschließen mit
    kleiner-Zeichen /em größer-Zeichen (ohne Leerzeichen)

    Statt em geht auch blockquote, das macht dann noch einen hübschen Kasten.

  298. #299 K.a.r.S.t.e.N
    Juni 4, 2013

    @shader #285:

    Dass ein “nicht” im Satz fehlte, ist sicher aus dem Kontext hervorgegangen. Sorry. Die Begründung ist einfach. Wenn jmd. nachweislich falsche Fakten publiziert, dann ist es keine Einschränkung der Presse- oder Meinungsfreiheit darauf hinzuweisen. Demokratie funktioniert nur, wenn sachlich korrekte Informationen verfügbar gemacht werden. Es ist einfach, den genannten Personen ihre faktischen Verfehlungen nachzuweisen. Da sie x-fache Wiederholungstäter sind, greift die Unschuldsvermutung nicht mehr. Daher hat das UBA jedes recht, derartigen Missbrauch der Pressefreiheit anzuprangern. Selbst wenn Pressefreiheit das Verbreiten von Lügen erlaubt, so muss man das von staatlicher Stelle noch lange nicht dulden.

  299. #300 MJ
    Juni 4, 2013

    @ Th. Koch

    Ist das eine juristische Einschaetzung zu dem UBA-Fall? Inwiefern ist eine Erwaehnung im Verfassungsschutzbericht vergleichbar mit dem amtlichen Hinweis, dass jemand Behauptungen verbreitet, die nachweislich nicht im Einklang mit dem Stand der Wissenschaft sind? Im ersten Falle steht eine irgendwie geartete Gefaehrdung im Raum, die UBA kommt noch nicht einmal in die Naehe einer solchen Andeutung bezueglich der genannten Journalisten. Koennten Sie mir das erklaeren? Eine echte juristische Einschaetzung waere interessant, vor allem da sich ja Altmeier in der Hinsicht so geauessert hat, dass sein Amt keinerlei juristische Bedenken hat.

  300. #301 shader
    Juni 4, 2013

    okay, das war jetzt nix, dann so [i]”Text”[/i], allerdings mit eckigen Klammern.

  301. #302 shader
    Juni 4, 2013

    “Gehen Sie mir bitte nicht auf die Nerven.”

    @MJ, meine Postings sind eben nix für schwache Nerven. 😉

    Das Zitat, auf das Sie hinweisen, sehe ich auch als widersprüchlich an, weil die Behörde eben aus wissenschaftlicher Seite nicht “basta” sagen kann und auch nicht getan hat. Aber ich sehe auch, WPK wollte als Journalistenverband auf die Pressefreiheit hinweisen und das halte ich für sehr berechtigt. Das UBA hat nicht zensiert, darüber muss man auch nicht streiten. Aber es übt sehr wohl öffentlichen Druck auf einzelne Journalisten aus, und das halte ich für bedenklich.

    Generell bin ich schon der Meinung, man sollte nicht nur einzelne Sätze herausgreifen, sondern schon die Gesamtheit der Aussagen betrachten und da wird Ihr ausgewählte Zitat der Sache und WPK nicht ganz gerecht, teile aber die Detailkritik.

  302. #303 Klimarealist
    Juni 4, 2013

    @Th. Koch
    <blockquote> Zitat </blockquote>

    Zitat

  303. #304 shader
    Juni 4, 2013

    Sieht so aus, als wenn auch seriösere Klimaskeptiker ihr Akzeptanzproblem in der Gesellschaft wie in ScSk so langsam erkennen, wenn sich in Skeptikerforen jede Menge Leute tummeln, die physikalische Grundlagen abstreiten. Früher dachte man halt, der Feind meines Feindes ist mein Freund. Tja, wenn man sich Freunde unter denjenigen aussucht, die den planetaren Treibhauseffekt für ein Hirngespinst halten, braucht man echt keine Feinde und kein UBA mehr. 😉

  304. #305 shader
    Juni 4, 2013

    Ohne jetzt das Hochwasser als Politikum ausschlachten zu wollen, aber zeigt nicht gerade das Beispiel, wie schlecht wir selbst in hochindustriellen Ländern auf natürliche(!) Ereignisse wie inländische Hochwasser gewappnet sind? Von einigen Klimaskeptikern wird Anpassung als das Ultima Ratio angepriesen. Aber wie sieht es ganz einfach in der Praxis aus?

  305. #306 Klimarealist
    Juni 4, 2013

    @SHader #304

    Aber wie sieht es ganz einfach in der Praxis aus?

    zum Bleistift so:

  306. #307 axel
    Juni 4, 2013

    @ SHader

    Ich finde, bei uns recht gut. Gerade in Sachen Hochwasserschutz hat sich seit 2002 einiges getan.

    Man vergleiche mal mit den USA. Jedes Stürmchen legt die Stromversorgung lahm, kein Küstenschutz etc. Wer ideologisch den kleinen, schwachen Staat präferiert, der wird dann keinen Staat haben, der Anpassung in die Wege leiten kann. Anpassung wird zur Privatsache: Pleite gehen, wegziehen sind dann die dort präferierten Formen der “Anpassung”.

    Spannender ist die Frage, wie Anpassung in den armen Ländern finanziert werden soll. Dazu schweigen unsere Anpassungsbefürworter penetrant. Ich schätze, das ist dann wohl auch Privatsache der dortigen Bewohner.

  307. #308 Klimarealist
    Juni 4, 2013

    @SHader #304

    Von einigen Klimaskeptikern wird Anpassung als das Ultima Ratio angepriesen.

    Dann sind pragmatische Regionalpolitiker also “Klimaskeptiker” ?
    😀
    Es ist eine Frage der Finanzen und deren Einteilung, wie gut oder schlecht eine Anpassung wird.
    Eine Stadt, die 2 x absäuft hat schlicht gepennt.
    Hat nix, aber aber auch garnix mit Skeptikern zu tun.

    So sehr ich Ihre Aussagen zur Pressefreiheit schätze, den Kommentar hätten Sie vorm Abschicken noch mal überdenken sollen.

  308. #309 Klimarealist
    Juni 4, 2013

    @axel #306
    Schön, dann ist in Sachen Hochwasseranpassung festzuhalten, die USA ist ein Land der 3. Welt.

    Wer Holzhäuser baut und staunt, das die bei jedem stärkeren Wind immer wieder weg fliegen, nun, der macht was falsch in einem hochindustrialisierten Land, oder ?

  309. #310 Klimarealist
    Juni 4, 2013

    @SHader #303

    Sieht so aus, als wenn auch seriösere Klimaskeptiker ihr Akzeptanzproblem in der Gesellschaft wie in ScSk so langsam erkennen, wenn sich in Skeptikerforen jede Menge Leute tummeln, die physikalische Grundlagen abstreiten.

    Es gibt diese Leute, wohlgemerkt auf beiden Seiten, in allen Foren seit es Foren gibt.
    Es gibt auch Forenbetreiber der alarmistischen Art, bei denen existiert neben dem globalen Klima ( schon mal Humbug) sogar “globales Wetter” – das ist an Blödsinn schon kaum mehr zu übertreffen 😀

  310. #311 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juni 4, 2013

    Mai ohne Kai -und was haben wir davon :Kälte und Hochwasser, bei tiefem Druck.
    Da kommt alles davon, daß der Heller bei den “Specktickern”
    nicht organisiert ist und deshalb gegen mich klagen wird ,weil ich die Wahrheit gesagt habe.
    Berichtigung, das soll:” Skeptikern” lauten.

  311. #312 shader
    Juni 5, 2013

    Erkenntnis des Tages: Am lustigsten sind die User, die im Laufe der Zeit auf etliche meiner Beiträge antworten und hinterher behaupten, Ihnen sei meine Meinung vollkommen egal oder es würde sie gar nicht interessieren, was ich schreibe. Ich finde es immer faszinierend, wie man sich selbst so belügen kann. ^^

  312. #313 Rahmhuber
    Juni 5, 2013

    “Aber schön, dass wir uns sind bzg. des Umgangs mit jenen.”
    Lol – der Axel der Guten..

  313. #314 Jochen Bäumer4
    Juni 5, 2013

    @shader,

    “Dazu gehört auch, dass man nicht namentlich Journalisten anprangert und sie quasi als schwarze Schafe hinstellt.”

    Das setzt allerdings voraus, dass es sich um echte Journalisten handelt. Maxeiner und Miersch z. B.. sind es “Hoechst”-wahrscheinlich nicht. Sie sind vielmehr als Jounrnalisten getarnte Industrielobbyisten. Insofern denke ich, kann man hier schon Ross und Reiter nennen und auch öffentlich verkünden, wer wie diese wider besseres Wissen die Öffentlichkeit zu verdummen sucht.

  314. #315 Th. Koch
    Juni 5, 2013

    Dann versuchen wir das mal:
    @#298
    Daher hat das UBA jedes recht, derartigen Missbrauch der Pressefreiheit anzuprangern. Selbst wenn Pressefreiheit das Verbreiten von Lügen erlaubt, so muss man das von staatlicher Stelle noch lange nicht dulden.

    Spiegel Online berichtet heute, dass in der Türkei mehr als 20 Twitter-Nutzer wegen “irreführender” Botschaften festgenommen wurden. Ob sich die die türkischen Staatsgewalthaber wohl von der Erwägung leiten ließen, dass man von Staats wegen das Verbreiten von Lügen nicht dulden müsse?

    Merken Sie’s? Ach, ich habe da wenig Hoffnung.

    @#299 Nein, mein Eintrag bezog sich auf #287. Meinen Kommentar zur UBA-Broschüre finden Sie ganz oben in dem “Wettbewerb”, den der Blogbetreiber hier ausgeschrieben hat, verlinkt.

  315. #316 MJ
    Juni 5, 2013

    @ Th. Koch

    Ah, OK. Eintrag #287 bezog sich auf Eintrag #276.

  316. #317 Ponder
    Juni 5, 2013

    @ # 315 Th.Koch:

    Spiegel Online berichtet heute, dass in der Türkei mehr als 20 Twitter-Nutzer wegen “irreführender” Botschaften festgenommen wurden. Ob sich die die türkischen Staatsgewalthaber wohl von der Erwägung leiten ließen, dass man von Staats wegen das Verbreiten von Lügen nicht dulden müsse?

    Merken Sie’s? Ach, ich habe da wenig Hoffnung.

    Was genau wollten Sie mit diesem Vergleich implizieren??

  317. #318 Freeman Lowell
    Juni 5, 2013

    <@T. Koch

    Merken Sie’s? Ach, ich habe da wenig Hoffnung.

    Etwas enttäuschend, wenn offensichtlicher Tüddelüh jetzt auf eine Stufe mit dem Kampf gegen quasidiktatorisches Gebaren gestellt wird. Das es Tüddelüh ist, können sie der wissenschaftlichen Lit. zum Thema jederzeit entnehmen. Ich nehme jedoch an, ihnen ist an sich klar, auf wie groteske Weise sich so groteske Beispiele umkehren lassen.

    Demnach dürfte also eine Gesundheitsbehörde Dr. Rath’s Vitaminkur nur als dem Stand der Wissenschaft entgegenstehend beschreiben, wenn sie den Namen “Dr. Rath” nicht erwähnt. Völlig irreal.

    Das die sich so äußernde Behörde auch noch zur Menschenhatz aufrufen würde, wie sie hier eindeutig unterstellen, ist schlicht lächerlich.

    Nun ist die behördliche Erwähnung von Urhebern 1a awissenschaftlicher Aussagen entgegen ihrer Ansicht überhaupt nichts ungewöhnliches, es ließen sich viele Beispiele finden. Und ist ggf. auch einfach Teil des Aufgabenbereichs einer Behörde, in diesem Fall ist Informationspflicht Teil des Aufgabengebietes des UBA.

    Das Ganze ist ein instrumentalisierter Sturm im Wasserglas. Für Empörungsathleten a la Broder täglich Brod, bei Kompetenzlern legt es zumindest mir eine Agenda nahe, wenn nicht schlicht parteiliche Zustimmung zu Statements wie denen von M&M.

    Ich würde nun wirklich gerne den Unterschied zu den eingangs erwähnten Impfgegenern wissen. Bis dato muss ich davon ausgehen, das die Urheber der obig verlinkten Publikation zum Thema schlicht vor den Kadi gehören.

    Jenu: Wenn ihre Einlassung etwas substanzieller sind als ich annehme, dann sollte es ja bald entsprechende Urteilssprüche geben, die Gelegenheit wird man nicht verstreichen lassen.

    Mein best guess: Darauf werden wir vergeblich warten.

  318. #319 Physiker
    Juni 5, 2013

    @Th. Koch:
    Um MJ’s Kommentar (#299) zu bekräftigen: Der “Jungen Freiheit” wurde in dem Bericht folgendes vorgeworfen:

    – Nationalistisch und rassistisch motivierte Fremdenfeindlichkeit / Bestrebungen gegen Gleichheitsgrundrechte — Missachtung der Menschenwürde;
    – Antiparlamentarismus / Bestrebungen gegen die parlamentarische Demokratie;
    – Mangelnde Distanz zur NS-Herrschaft / Verharmlosung und Relativierung von NS-Verbrechen — Rechtfertigung des Nationalsozialismus;
    – Strategische Aussagen / strategische Forderungen.

    Das ist doch wirklich ein ganz anderes Kaliber als – ich zitiere mal einen Kommentar auf Klimaretter.info:

    Die UBA-Broschüre stellt lapidar fest, dass die Genannten Thesen (wohlgemerkt: Thesen, nicht Meinungen) vertreten, “die dem wissenschaftlichen Konsens widersprechen”. Das ist schlicht und einfach zutreffend. Im Übrigen tun es die Genannten oft genug mit der erklärten Absicht, dem wissenschaftlichen Konsens zu widersprechen.

    Nochmal: Wo ist da der Unterschied zu den kritisierten Impfskeptikern/gegnern in der bereits im 1. Kommentar verlinkten Broschüre?
    Dort werden explizit mehrere Webseiten von Impfgegnern genannt, Minderheitsreligionen (z.B. Amish-People), muslimische Geistliche und sogar der deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte “an den Pranger” gestellt.

  319. #320 Physiker
    Juni 5, 2013

    @Th. Koch:
    Sie machen es sich hier in der Diskussion etwas leicht, indem Sie mehrheitlich auf offensichtlich unüberlegte Kommentare eingehen, aber die anspruchsvollen Entgegnungen entweder ignorieren oder Scheingründe erfinden um die Diskussion abzubrechen*).
    Das hier ist ein “Dies und das”-Thread und hier finden sie eine bunte Mischung von Laien, Akademikern und darunter auch vielen Exzentrikern. Wenn Sie nur dem SIWOTI-Syndrom bei offensichtlich schwachsinnigen Äusserungen nachgehen, dann stellen Sie Ihr Licht unter den Scheffel.

    *) Dieser Kommentar von axel war z.B. völlig berechtigt, denn der Kausalzusammenhang steht ausser Frage, da die Isotopenzusammensetzung des CO2 eindeutig auf dessen Ursprung rückschliessen lässt.

  320. #321 K.a.r.S.t.e.N
    Juni 5, 2013

    @Th. Koch #315

    Schließe mich der Frage von Physiker in #316 an.

    Sehen Sie es mir nach, wenn ich Ihren Vergleich für indiskutabel halte. Außerdem kenne ich die Twitter-Botschaften nicht. Könnte sich durchaus auch um Meinungsäußerungen handeln. Das würde den Vergleich noch absurder machen.

  321. #322 MJ
    Juni 5, 2013

    Wie sieht den eigentlich eine logarithmische Kurve mit “increasing” oder “constant returns” aus? Gilt log(exp(x^2)) fuer x>0? log(exp(x))?

    http://www.thegwpf.org/gwpf-think-tank-sets-areas-co2-dispute/

  322. #323 MJ
    Juni 5, 2013

    Happy Birthday John Maynard keynes und Adam Smith. Zur Feier des Tages:”The Economist as Philosopher: Adam Smith and John Maynard Keynes on human nature, social progress and economic change”:

  323. #325 MJ
    Juni 5, 2013

    “The General Theory of Employment, Interest and Money”:

    http://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/index.htm

  324. #326 K.a.r.S.t.e.N
    Juni 5, 2013

    Corr #320: Schließe mich der Frage von Ponder an.

  325. #327 Leugnerentlarver
    Juni 5, 2013

    Ich schliesse mich der Frage von Ponder nicht an. Ich glaube nicht, dass Ponder diese ernst meint.

  326. #328 Ponder
    Juni 5, 2013

    @327:

    Ich schliesse mich der Frage von Ponder nicht an. Ich glaube nicht, dass Ponder diese ernst meint.

    Auf den SBs gehts eigentlich nicht um Glaubensdinge – auch wenn manche hier das offenbar glauben…
    Doch, ich möchte gern von Th. Koch #315 noch mal in wohl gesetzten Worten hören/lesen, was er uns mit diesem “Vergleich” im Zusammenhang mit der UBA-Broschüre nahe legen will:

    …Spiegel Online berichtet heute, dass in der Türkei mehr als 20 Twitter-Nutzer wegen “irreführender” Botschaften festgenommen wurden. Ob sich die die türkischen Staatsgewalthaber wohl von der Erwägung leiten ließen, dass man von Staats wegen das Verbreiten von Lügen nicht dulden müsse? …

  327. #329 Rudi
    Juni 5, 2013

    @Ponder
    Sie zitieren die letzte Scheiße!!!
    Es mangel Ihnen an einem freiheitlichem demokratischen Denken
    Beispiel (für ein Zitat)
    “”…Spiegel Online berichtet heute, dass in der Türkei mehr als 20 Twitter-Nutzer wegen “irreführender” Botschaften festgenommen wurden. Ob sich die die türkischen Staatsgewalthaber wohl von der Erwägung leiten ließen, dass man von Staats wegen das Verbreiten von Lügen nicht dulden müsse?””
    Ziehens doch in die Türkei
    wenn sowas ihrem Verständnis über sinnvolles menschliches Leben entspricht
    mir persönlich wäre die Wildnis lieber

  328. #330 axel
    Juni 5, 2013

    Ich habe Th. Kochs Vergleich so verstanden:

    It’s a slippery slope to hell bzw. Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert

    Das UBA hat es sicherlich gut gemeint und es hat faktisch recht, aber man stelle sich vor, dies macht Schule und wird von staatlichen Instanzen vermehrt auch im außerwissenschaftlichen Raum angewandt. Da gruselt es mich ein wenig.

    Wir müssen einfach beachten, dass dieser Vorgang eben auch eine gesellschaftliche (oder sogar staatsrechtliche?) Dimension hat, wo es im Kern um das Verhältnis von Staat zur Presse geht.

    Th. Koch macht auf diesen sensiblen Punkt aufmerksam, mehr nicht. Und (vorausgesetzt, ich habe ihn richtig verstanden) da ist etwas dran.

    PS:
    Die Klimazwiebel hat eine Rechtfertigung des UBA veröffentlicht. Klingt ganz vernünftig, aber mit Vernunft ist kein Shitstorm zu bezähmen…

  329. #331 Rudi
    Juni 5, 2013

    Freiheit ist
    Wenn ein Ponder oder ein UBA nicht über deine Existenz bestimmen kann, egal was deine Meinung siehe #328

  330. #332 shader
    Juni 5, 2013

    “Das setzt allerdings voraus, dass es sich um echte Journalisten handelt. Maxeiner und Miersch z. B.. sind es “Hoechst”-wahrscheinlich nicht. Sie sind vielmehr als Jounrnalisten getarnte Industrielobbyisten.”

    Herr Bäumer, ich halte wirklich nicht viel davon, ehrverletzende Spekulationen in die Welt zu setzen, wenn man keine Beweise vorlegen kann.

  331. #333 MJ
    Juni 5, 2013

    @ axel

    Ja, genau.

    Und ich weise jetzt einmal darauf hin, wie ab 1933 in Deutschland die gesitige Elite gescheitert ist und dann Sie wissen schon. Darunter auch Uni-Professoren, die zwar fachlich nichts zu sagen hatten, aber den ganzen Tag geistigen Muell produzieren.

    Nicht, dass Sie mich da jetzt falsch verstehen und irgendwelche Vergleiche sehen. Aber da ist eine slippery slope, ich habe sie ganz klar vor meinen Augen. Ich will damit nur darauf hinweisen wie wichtig es ist, sauber zu argumentieren und nicht mit saubloeden slippery slope-Argumenten anzutanzen, wann immer einem etwas nicht in den Kram passt.

    Ich hoffe, da finden Sie auch was dran.

  332. #334 shader
    Juni 5, 2013

    “Demnach dürfte also eine Gesundheitsbehörde Dr. Rath’s Vitaminkur nur als dem Stand der Wissenschaft entgegenstehend beschreiben, wenn sie den Namen “Dr. Rath” nicht erwähnt. Völlig irreal.”

    @Freeman Lowell, die Pressefreiheit wird staatlich geschützt aber nicht Marktprodukte. Von daher greift der Vergleich daneben.

    “Das die sich so äußernde Behörde auch noch zur Menschenhatz aufrufen würde, wie sie hier eindeutig unterstellen, ist schlicht lächerlich.”

    Auch wenn ich Herrn Kochs Aussagen bis ins letzte Detail nicht teile, habe ich nicht herausgelesen, dass er von Menschenhatz spricht.

    “Nun ist die behördliche Erwähnung von Urhebern 1a awissenschaftlicher Aussagen entgegen ihrer Ansicht überhaupt nichts ungewöhnliches, es ließen sich viele Beispiele finden”

    Z.B.?

  333. #335 shader
    Juni 5, 2013

    @Physiker: “Sie machen es sich hier in der Diskussion etwas leicht, indem Sie mehrheitlich auf offensichtlich unüberlegte Kommentare eingehen, aber die anspruchsvollen Entgegnungen entweder ignorieren oder Scheingründe erfinden um die Diskussion abzubrechen*).
    Das hier ist ein “Dies und das”-Thread und hier finden sie eine bunte Mischung von Laien, Akademikern und darunter auch vielen Exzentrikern. Wenn Sie nur dem SIWOTI-Syndrom bei offensichtlich schwachsinnigen Äusserungen nachgehen, dann stellen Sie Ihr Licht unter den Scheffel.”

    Volltreffer. :)

  334. #336 axel
    Juni 5, 2013

    @ MJ

    Spott beiseite: Ja, da finde ich auch etwas dran.

    Um noch einen saublöden Spruch anzubringen:
    Wehret den Anfängen, da finde ich halt sogar mehr dran.

    Ironie am Rande:

    Die ersten mehr als 100 Seiten des UBA-Berichtes (die ganz gelungen sind) werden gar nicht wahrgenommen wegen des Shitstorms um eine Bemerkung auf S. 119.

    Und der Aspekt, den z.B. Th. Koch hier oder J. Joffe in der ZEIT ansprachen, der geht völlig unter, weil deren Gleichsetzung von Skeptikerunsinn mit wissenschaftlicher Debatte und Meinungsfreiheit ebenso für Unmut sorgt.

    Tja, Kommunikation ist nicht so einfach in einem Minenfeld.

  335. #337 MJ
    Juni 5, 2013

    @ axel

    Klar ist etwas dran. Aber es waere voellig idiotisch, die mit offensichtlichen Pseudo-Fachargumenten gepolsterten politischen Meinungen Kochs hier mit dem Versagen der deutschen Unis bei der Machtergreifung der Nazis zu vergleichen. Wenn wir die Art von Argument immer freundlich in noch so weit hergeholten Unsinn interpretieren, muessen wir auch Donna Laframboise ernst nehmen.

    Ich bin dagegen.

    Der Einschaetzung, dass die UBA-Broschuere taktisch Mist war, stimme ich zu. Dass sie deswegen ein Problem ist, weil sie eine slippery slope hin zum autoritativen Staat ist, nicht. Slippery slope-Argumente sind deswegen so nichtsnutzig, weil jeder ueberall und immer eine slippery slope sehen kann – und sie sind unmmoeglich zu widerlegen. Ich will ja nicht den Popper hier rauslassen, aber ein rationale Diskussion sollte Argumente beinhalten, die auf Basis von Evidenz anggreifbar sind, nicht persoenliche Eindruecke ueber diffuse Gefahren, die im Endeffekt ohnehin nur unter den Fingernaegeln hervorgekratzte Pseudo-Argumente sind, um die persoenliche Ideologie zu kaschieren.

  336. #338 MJ
    Juni 6, 2013

    @ MJ

    Genau, “autoritativer Staat”, Sie Vollmeise!

  337. #339 Freeman Lowell
    Juni 6, 2013

    @Axel

    Die Klimazwiebel hat eine Rechtfertigung des UBA veröffentlicht. Klingt ganz vernünftig, aber mit Vernunft ist kein Shitstorm zu bezähmen…

    Mag sein, aber das ist kein Grund, der Vernunft den Shitstorm anzulasten.

    Das wär ja so, als müßte man für jeden Quatsch, der geäußert wird, die Opponenten der Quatschveranlasser verantwortlich zeichnen. Für mich ist das von M&M oder Broder aufgezogene und von T. Koch verteidigte Spektakel nichts als so eine vulgäliberale Schose.

    Wollen mal sehen, wann Broder mit T. Koch’s Rückendeckung die Etablierung der Militärdiktatur in Deutschland durch die CDU proklamiert: In Dresden fahren dieser Tage schon überall Militärlaster durch die Gegend. Sie werden auf achgut bald lesen können, das Euro Hawk nur ein Ablenkungsmanöver war. Und das Hochwasser nur die rechte Gelegenheit.

  338. #340 shader
    Juni 6, 2013

    Auch eine Bundesbehörde tut gut daran, selbst wenn(!) es sich um einen falschen Zungeschlag im Bericht handeln sollte, nicht den Eindruck zu erwecken, es gebe sowas wie einen öffentlichen staatlichen Pranger für missliebige Journalisten. Natürlich sind wir ziemlich weit von einem diktatorischen Staat entfernt. Das dem aber so ist, hat auch damit etwas zu tun, dass man staatlicherseits stets die Pressefreiheit sehr ernst genommen hat und respektierte. Dazu gehört auch, dass staatliche Organe nicht versuchen durch öffentlichen Druck kritische Berichterstattungen zu beeinflussen. Und diesen Anspruch sollte man nach meinem Dafürhalten auch weiterhin haben.

  339. #341 Jochen Bäumer
    Juni 6, 2013

    @axel,

    in der Tat ist der Zeit-Artikel nur von bedingtem Wert, denn die Meiungsäußerung von J. Joffe ist offensichtlich dadurch beeinflusst, dass der Autor mit den “Journalisten” Maxeiner und Miersch befreundet ist.. Seine Verteidigung der beiden ist also nichts mehr als ein öfentlich zur Schau getragener Freundschaftsdienst – ohne Ansehen der Person.

    Ich bin immer noch der Meinung, dass das UBA durchaus das Recht hat, Namen zu nennen, wenn ein paar Quertreiber im Namen des Journalismus gezielt Unwahrheiten unters Volk bringen.

    Die Aussage des UBA, dass Maxeiner, Miersch und Co. Behauptungen aufstellen, die nicht mit dem Kenntnisstand der Wissenschaft übereinstimmen, ist objektiv wahr. Es kann aber nicht die Aufgabe eines Journalisten sein, so zu handeln. Insofern geht die Feststellung, hier würde die journalistische Freiheit beschnitten, völlig fehl. Das UBA hat mit seiner Kritik an den genannten vielmehr der Press- und Meinungsfreiheit einen Dienst erwiesen.

  340. #342 shader
    Juni 6, 2013

    “Es kann aber nicht die Aufgabe eines Journalisten sein, so zu handeln. Insofern geht die Feststellung, hier würde die journalistische Freiheit beschnitten, völlig fehl. Das UBA hat mit seiner Kritik an den genannten vielmehr der Press- und Meinungsfreiheit einen Dienst erwiesen.”

    Ganz klarer Widerspruch von meiner Seite, Herr Bäumer. Die Anwendung der Pressefreiheit kann nicht davon abhängig gemacht werden, ob es sich um gute oder schlechte journalistische Artikel handelt. Schon allein deswegen nicht, weil niemand objektiv eine qualitative Bewertung von Artikeln vornehmen kann und sollte. Und einer Bundesbehörde steht es nun wirklich nicht zu, offiziell zu verkünden, was aus staatlicher Sicht gute und was schlechte Berichterstattung ist. Dann sind wird wirklich nicht mehr weit von ungarischen oder russischen Verhältnissem. Es ist wie mit der Meinungsfreiheit, es impliziert auch die Freiheit, totalen Blödsinn veröffentlichen zu dürfen, solange man damit keine Gesetze verletzt.

  341. #343 Freeman Lowell
    Juni 6, 2013

    @Hader

    Es ist wie mit der Meinungsfreiheit, es impliziert auch die Freiheit, totalen Blödsinn veröffentlichen zu dürfen, solange man damit keine Gesetze verletzt.

    Wer aber hätte denn dieses Recht in Abrede gestellt? Es geht doch nur darum, ob eine Bundesbehörde den Widerspruch zwischen objektivem Kenntnisstand und medialer Wiedergabe überhaupt beschreiben darf. was mAn (a) erstens nicht nur berechtigt ist, sondern hier dem gut definiertem Aufgabenbereich entspricht und (b) gar nicht funktionieren kann, wenn man nicht darlegt, auf welche mediale Berichterstattung man sich bezieht.

    Natürlich immer vorausgesetzt, es gibt einen objektiven Kenntnisstand. Und genau dem hätten unsere verachsten Freunde ja gerne in toto widersprochen. Wie auch Herr Koch. Was denn sonst?

    Da böte sich im Sinne von Herrn Koch ja auch andere Felder als Analogie an, wohin uns das Gebaren bald bringen würde. Sind wir ruckzuck beim elektrischen Vortexuniversum als “2. Meinung”, bisher unwiderlegt (oder wissen sie ganz genau, was Gravitation denn nun eigentlich ist?).

    Es läuft genau andersherum: Hier versucht ein medialer Komplex, dem Wissenschaftsbetrieb künstlich zu sanktionieren, wenn es politischen Grundhaltungen widerspricht. Und ist bemerkenswert erfolgreich, das muss man sagen.

    And now to something completely different: Ein Gericht maßt sich an, Broder’s Sermon einer richterlichen Bewertung zu unterziehen, ineins mit dem Hinweis, das, wer sich so raushängt, auch ruhig mal in die Fresse kriegen darf. Mitten in unserer Demokratie.

    http://www.stefan-niggemeier.de/blog/broder-stolpert-ueber-seine-sexfixiertheit/

    Wohlgemerkt: Nachdem der Broder wieder mal Grundrechte verletzt sah. Er hat den Richter aber offenbar nicht als “Freisler” beschimpft. Mein Tipp: Hat bestimmt nicht an Motivation gefehlt, nur an den Eiern.

    Lassen sie M&M vor den Kadi ziehen, wird genau so enden.

  342. #344 MJ
    Juni 6, 2013

    Mit der Aussage, dass das alles prinzipiell schon zum totalitaeren Staat fuehren kann, auuser wenn wir uns dagegen entscheiden, macht das slippery slope-Argument nicht gerade besser.

    Wie viele stimmen folgender Aussage zu, wenn Sie dabei EE-Ziele im Kopf haben?:

    “There is such a thing as the inherent logic of events which forces us forward on a path on which we have started whether we logically think it out beforehand or not. The trouble with… partial planning is precisely that every step forces us to further steps if the remaining free forces are not to upset our plans, and that it constantly reduces our freedom of action and makes us more and more the servants of the machinery we have created.”

    Das ist aus einem Postskript aus einem Werk, dass die slippery slope schon im Titel hat:”The Road to Serfdom”. 99 Prozent des Buches ist heute common sense. Aber eine zentrale These war die slippery slope hin zum totalitaeren Staat, wenn nicht alles dem freien Markt unterworfen ist (in spaeteren Iterationen war es dann generell der Wohlfahrtsstaat, der auf dieser slippery slope ist). Zitiert aus “Hayek, Samuelson, and the logic of the mixed economy?”:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167268108001339

    So ein slippery slope Argument ist keine Kausalkette von Ereignissen. Es ist einfach nur – wie Samuelson analysiert hat – die nebuloese Vorstellung: Eingriff in den Markt -> ??? -> Totalitarismus. Natuerlich hat sich Hayek damit derartig blamiert, dass bis heute kaum etwas anderes ueber ihne gesprochen wird. Das “???” ist nichts anderes als die Aufforderung an den geneigten Leser einzufuegen, was auch immer er sich gerade denkt. Dahinter stekct genau Null rationaler Gedanke, jeder kann einfach alles behaupten, es ist als Argument voellig wertlos.

  343. #345 shader
    Juni 6, 2013

    @Freeman Lowell “Wer aber hätte denn dieses Recht in Abrede gestellt? Es geht doch nur darum, ob eine Bundesbehörde den Widerspruch zwischen objektivem Kenntnisstand und medialer Wiedergabe überhaupt beschreiben darf. was mAn (a) erstens nicht nur berechtigt ist, sondern hier dem gut definiertem Aufgabenbereich entspricht und (b) gar nicht funktionieren kann, wenn man nicht darlegt, auf welche mediale Berichterstattung man sich bezieht.”

    (a) sehe ich ganz genauso und finde es gut, dass die UBA auf den wissenschaftlichen Kenntnisstand klar hinweist. Ich sehe aber nicht, warum man bei (b) zwangsläufig die sogenannten Klimaskeptiker auch noch personalisieren muss und das bis hin zu Journalisten ausweitet. Das war in meinen Augen unnötig, aber da wiederhole ich mich. Es genügt doch vollkommen zu schreiben, dass ein typisches Skeptikerargument beispielsweise lautet, dass das CO2 nur auf die Temperatur reagiert und nicht umgekehrt, ohne das man sagt, weil das alles konkret behauptet hat. Auf namentliche Nennungen bei Argumenten kann man fast völlig verzichten.

    “Hier versucht ein medialer Komplex, dem Wissenschaftsbetrieb künstlich zu sanktionieren, wenn es politischen Grundhaltungen widerspricht. Und ist bemerkenswert erfolgreich, das muss man sagen.”

    Den Versuch sehe ich auch, aber ich finde, deren Erfolge sind eher bescheiden hierzulande. Zum Glück.

  344. #346 Freeman Lowell
    Juni 6, 2013

    There is such a thing as the inherent logic of events which forces us forward on a path on which we have started whether we logically think it out beforehand or not.

    Die Diktatur des Faktischen. Sofort Einhalt gebieten.

    99 Prozent des Buches ist heute common sense.

    Das verbliebene Prozent ist wohl das entscheidende.

    Natuerlich hat sich Hayek damit derartig blamiert, dass bis heute kaum etwas anderes ueber ihne gesprochen wird.

    Das ist bei Keynes ja offenbar auch der Fall mit “am Ende sind wir alle tot”. Allerdings wurde der im Gegensatz zu Hayek da wohl irrig zitiert.*

    Aber es gibt insgesamt eine (wie ich finde) zunehmende Tendenz, alles wie wild bis gaaanz zu Ende zu denken, und da landet man dann mitunter im Reich der Beliebigkeiten, wie sie treffend feststellen.

    *wobei Keynes natürlich auch im wörtlichen sinn recht hatte, sind ja seitdem auch schon viele schwäbische Hausfrauen verstorben, aber das nur nebenbei.

  345. #347 Freeman Lowell
    Juni 6, 2013

    @Hader

    Ich sehe aber nicht, warum man bei (b) zwangsläufig die sogenannten Klimaskeptiker auch noch personalisieren muss und das bis hin zu Journalisten ausweitet.

    Weil sonst die Kritik sich vage auf “die Medien” bezogen hätte, womit im weitesten Sinne auch irgendwelche Hinterhofblogs gemeint sein könnten, in denen AGW wegen 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht geht (natürlich beliebig verpanscht mit den ganzen Mittelklasse-Skeptikerargumenten) was M&M etc. sofort unterschrieben hätten und sich damit entsprechend ihrer Agenda als “kritische Stimmen auf der richtigen Seite” verkauft hätten, schließlich sei man seriös. Darum geht es doch: Das der Schwachsinn mitten drin im medialen Mainstream ist. Um das nachzuweisen, ist es mMn. gar nicht zu umgehen, das auch namentlich zu kennzeichnen, sonst weiß doch keiner, wovon geredet wird. Nur weil man Teil der Presselandschaft ist, ist man noch lange nicht teil des Diskurses auf fachlicher Ebene. Das muss man sagen dürfen.

    Ich begreife auch nicht, wieso das nicht gehen sollte, die Genannten exponieren sich doch wieder und wieder, ist denen das jetzt etwa peinlich?

    Anbei: Auch Journalisten sind Bürger, warum das Gottseibeiuns ausbricht, weil man die erwähnt, erschließt sich mir nicht. Stellen sie sich vor, V/L hätten einen amtlichen Weg für ihre Publikation gewählt: Hätten wir je davon gehört?

    Es war eine mediale Kampagne, that’s all. Wenn man amtlich darstellt, das so ein Quatsch es niemals zur fachlichen Veröffentlichung gebracht hätte (und warum), ist das völlig legitim.

    Was, wenn eine spezifische Gruppe, nennen wir sie “Wissenschaftologen”, in einem viel umstrittenerem Feld wie der Psychotherapie samt und sonders alle Psychopharmaka für schädlich erklärt: warum sollte ein amtliches Gesundheitsblatt nicht erwähnen dürfen, das ein Promi wie Tom Cruise diesen Sachverhalt am Beispiel Bo Derek einer breiten Öffentlichkeit bewusst gemacht hat? Und wenn es nach medizinischem Stand der Dinge Quatsch ist: Warum es nicht quatsch nennen dürfen?

    Die sollten es sehen wie Heller, und sich freuen, das sie es auf die Liste geschafft haben.

  346. #348 shader
    Juni 6, 2013

    Wirklich interessant, EIKE fängt an, Forschungsinstitute vorgeben zu wollen, in welchen Bereichen sie forschen sollen und in welchen nicht: http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/energie-hokuspokus-des-fraunhofer-instituts-fuer-energiesysteme/

    Warum beschleicht mich immer mehr das Gefühl, dass wenn EIKE tatschlich mal politische Macht hätte, es nicht wirklich freiheitlicher hierzulande würde?

  347. #349 shader
    Juni 6, 2013

    @Freeman Lowell: “Weil sonst die Kritik sich vage auf “die Medien” bezogen hätte, womit im weitesten Sinne auch irgendwelche Hinterhofblogs gemeint sein könnten, in denen AGW wegen 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht geht (natürlich beliebig verpanscht mit den ganzen Mittelklasse-Skeptikerargumenten) was M&M etc. sofort unterschrieben hätten und sich damit entsprechend ihrer Agenda als “kritische Stimmen auf der richtigen Seite” verkauft hätten, schließlich sei man seriös.”

    Ich finde, es geht auch anders. Nehmen Sie mal diese Seite:
    http://www.skepticalscience.com/translation.php?lang=6
    Dort stellt man die Skeptiker-Argumente in den Vordergrund, und nicht die Skeptiker selbst.

    “Ich begreife auch nicht, wieso das nicht gehen sollte, die Genannten exponieren sich doch wieder und wieder, ist denen das jetzt etwa peinlich?”

    Nochmal, das wäre nichts anderes als ein öffentlicher Pranger für Journalisten, initiiert von einer staatlichen Behörde. Es kann nicht Aufgabe des Staates sein, dass diese gezielte Kritik an einzelnen Leuten die u.a. publizistisch tätig sind, vornimmt. Dann können wir auch gleich einen Index ala katholische Kirche für schändliche Literatur einführen. Ich sehe darin nichts erstrebenswertes.

    “Was, wenn eine spezifische Gruppe, nennen wir sie “Wissenschaftologen”, in einem viel umstrittenerem Feld wie der Psychotherapie samt und sonders alle Psychopharmaka für schädlich erklärt: warum sollte ein amtliches Gesundheitsblatt nicht erwähnen dürfen, das ein Promi wie Tom Cruise diesen Sachverhalt am Beispiel Bo Derek einer breiten Öffentlichkeit bewusst gemacht hat? Und wenn es nach medizinischem Stand der Dinge Quatsch ist: Warum es nicht quatsch nennen dürfen?”

    Es gibt staatliche Sektenbeauftragte und der Staat hat auch das Recht, auf solche Organisationen hinzuweisen und zu warnen. Trotzdem, es gibt einen staatlich garantierten Schutz für die Presse und dessen Mitarbeiter. Deshalb bitte nicht alles jetzt in einen Topf werfen. Dieser gesonderte Schutz sollte man einfach mal zur Kenntnis nehmen und hat auch seine Berechtigung.

    “Die sollten es sehen wie Heller, und sich freuen, das sie es auf die Liste geschafft haben.”

    Ich dachte, er hat es nicht geschafft. 😉

  348. #350 MJ
    Juni 6, 2013

    @ Freeman Lowell

    “In the long run”, nicht “am Ende”. Mit dem short run bezieht er sich auf kontrazyklische Massnahmen, der long run analytisch eine ganz andere Sache. “Am Ende” waere eine banale Feststellung. Keynes hat sich damit mit Sicherheit nicht blamiert: Keynesianische Makrooekonomie beherrscht den Mainstream seit der neoklassischen Synthese Samuelsons – und aktuelle DSGE-Models sind auch mehr oder weniger Keynesianisch. Hayeks slippery slope exisistiert hauptsaechlich noch bei Leuten wie Glenn Beck.

    Ob das verbliebene eine Prozent das relevante ist, weiss ich nicht, und ich verstehe die Feststellung nicht. Zur Zeit der Publikation war die vorherrschende Meinung, dass man Maerkte von Staats wegen planen kann (also nicht unbedingt im kommunistischen Sinn). Hayeks Buch war eine Antwort darauf, und besagt die meiste Zeit nicht viel mehr als dass man Maerkte eben nicht planen kann. Neben der Forderung nach Midnestlohn, und der Feststellung, das Maerkte beim Vorliegen von Externalitaeten reguliert werden soll. Dass das slippery slope-Argument so prominent daherkommt liegt wohl eher an der politischen Ausrichtung Hayeks und noch mehr derjenigen, die sich als seine Nachfolger ansehen. Aber ja, ist war ein durch null Evidenz unterstuetztes Argument, und es ist so widerlegt wie man etwas widerlegen kann. Mit dem Inhalt des in der Regel ungelesenen Buches haben diese Entgegnungen aber in den seltsensten Faellen zu tun.

  349. #351 Jochen Bäumer
    Juni 6, 2013

    @shader,

    ich glaube, unsere Meinungsverschiedenheit liegt darin, dass Sie die Genannten immer noch als Journalisten ansehen, OBWOHL sie genau das Gegenteil von dem tun, was Aufgabe eines Journalisten eigentlich ist, nämlich der Öffentlichkeit zu einem besseren Verständnis komplexer Vorgänge zu verhelfen (natürlich neben all den anderen Dingen, die echte Journalisten an die Öffentlichkeit bringen).

    Ich würde Leute wie Maxeiner, Miersch, die bewusst Leute falsch informieren, nicht als Journalisten bezeichnen. Ich habe allerdings auch mit keiner Silbe gesagt, dass man diesen Leute den Mund verbieten sollte. Lasst sie doch soviel Unsinn reden, wie sie wollen.

    Aber man sollte diesem Unsinn – der sich ja objektiv als solcher belegen lässt, wenn Maxeiner z. B. Lügen über Rahmstorf verbreitet – aber auf allen Ebenen und das schließt die staatliche mit ein (siehe Beispiel Impfgegner) entgegen treten.

    Man muss auch bedenken, dass diese Leute mit Ihrem Geschreibsel dem Gemeinwohl einen nicht unerheblichen Schaden zufügen und schließlich sollte es auch Aufgabe der Politik sein, Schaden vom Volk abzuwehren. (Ok, klingt jetzt etwas pathetisch, aber ist da nicht trotzdem etwas dran?)

  350. #352 Klimarealist
    Juni 6, 2013

    @Bäumer
    Sie sind ein ganz Strammer, wie ?

    Was ist eigentlich das, was Rahmstorf über den Meeresspiegel verbreitet ?

    (Ok, klingt jetzt etwas pathetisch, aber ist da nicht trotzdem etwas dran?)

    Sofern es denn einer ist ?

  351. #353 Treverer
    Juni 6, 2013

    @shader

    staatliche sektenbeauftragte? die meisten sind sicher angestellte der kirchen, also letztendlich christen, die die konkurrenz überwachen. so eine art religiöser verfassfungsschutz mit regelmäßigen verfassungsschutzberichten.

    was mich verwundert ist ihre abwehr der nennung von namen und die fortwährende benutzung des bildes eines prangers. die erwähnung von personen in einer broschüre ist also ein pranger? komisches verständnis von demokratie und diskurs. es offenbart sich einfach mal wieder eine oft fest zu stellende sache: viele kritiker sind gut im austeilen, können aber mit kritik an sie bzw. ihre aussagen selbst 0,0 umgehen. hat irgendwer der hier mit lesenden schon irgendwo eine diskussion über die INHALTLICHE berechtigung der aussagen des UBA gesehen? ist auch nur einer der kritisierten auf die argumente eingangen? oder machen sie nicht alle nur ein auf meta-ebene? allein daran beweist sich doch schon die verlogenheit und auch wie dünn ihre argumente sind. auch hier, in diesem blog, wo sich herr koch mit seinem letzten comment hinsichtlich verhaftungen in der türkei doch komplett selbst aus jeder serilösen diskussion geschossen hat.

    was den erfolg oder misserfolg der UBA broschüre betrifft: sie ist bestimmt die häufigst heruntergeladene broschüre. zugleich wohl vor allem von skeptikern – von denen auch nicht einer überzeugt wurde. anders herum wohl auch nicht…

  352. #354 shader
    Juni 6, 2013

    Herr Bäumer, ich denke mal, zu dem Thema hat jeder das Wichtigste gesagt. Mir geht es um Himmels Willen nicht darum, einigen eine gute journalistische Arbeit zu attestieren. Nur die Grundrechte werden nicht deshalb nichtig, weil eine größere Menge meint, da wird schlechte journalistische Arbeit gemacht. Und gegenüber Aussagen, dass man die Arbeit rein objektiv beurteilen kann, bin ich recht vorsichtig. Das scheint selbst in der Wissenschaft nicht immer richtig zu funktionieren.

    Im Grunde sollte das UBA sein Kerngeschäft auch nicht vergessen, sich um Umweltprobleme kümmern und mithelfen, dass Ökologie und Ökonomie in unserer Gesellschaft kein dauerhafter Widerspruch sein muss. Das wäre mir wesentlich wichtiger, als eine solche Broschüre herauszugeben. Und Aussagen kritisch zu hinterfragen, die von Vahrenholt und Miersch kommen, können insbesondere diese Foren hier beitragen. :)

  353. #355 shader
    Juni 6, 2013

    @Treverer: “staatliche sektenbeauftragte? die meisten sind sicher angestellte der kirchen, also letztendlich christen, die die konkurrenz überwachen. so eine art religiöser verfassfungsschutz mit regelmäßigen verfassungsschutzberichten.”

    Ja, die gibt es natürlich auch, gute Metapher. 😉 Aber im Ernst, ich meinte eher die im kommunalen Bereich.

    “was mich verwundert ist ihre abwehr der nennung von namen und die fortwährende benutzung des bildes eines prangers. die erwähnung von personen in einer broschüre ist also ein pranger? komisches verständnis von demokratie und diskurs.”

    Zum einen ist es nicht so gewesen, dass die Namen jetzt nur rein formell im Literaturverzeichnis standen, sondern die Autoren damit schon eine Message rüberbringen wollten. Es geht hier zudem um eine staatliche Behörde, die Bestandteil der Exekutive ist. Ich glaube nicht, dass es im Sinne der Gewaltenteilung ist, dass die Exekutive den politischen Diskurs anfeuern oder gar bestimmen sollte. Mein Gesellschaftskundeunterricht ist zwar auch schon einige Zeit her, aber der Diskurs findet hauptsächlich in der Legislative statt oder überall dort, wo über Politik berichtet wird. Eine Behörde ist auch nicht dasselbe wie eine politische Partei zum Beispiel. Eine Behörde soll u.a. Auskunft für die Bürger geben und auch inhaltliche Zusammenhänge klarstellen. Aber sie hat mit Sicherheit nicht die Aufgabe, zwischen guten und schlechten Journalismus zu unterscheiden.

    “hat irgendwer der hier mit lesenden schon irgendwo eine diskussion über die INHALTLICHE berechtigung der aussagen des UBA gesehen?”

    Ja, hier im Forum zum Beispiel.

    “was den erfolg oder misserfolg der UBA broschüre betrifft: sie ist bestimmt die häufigst heruntergeladene broschüre.”

    Ich glaube, dass beispielsweise die Broschüre über 100% EE die Menschen noch wesentlich mehr interessiert hat.

  354. #356 Klimarealist
    Juni 6, 2013

    “Wehret den Anfängen” – sehr richtig, Chapeau, und das von axel !
    Die “Große Transformation” läßt grüßen – da ist sowas dann an der Tagesordnung, u. U. mit Konsequenzen für die erwähnten Journalisten.
    Der Vergleich zum Pranger passt 100 %, besser kann man das nicht beschreiben.

  355. #357 Klimarealist
    Juni 6, 2013

    Zur Erinnerung

    Schon, es gibt diese Wissenschaftler. Aber was geschieht mit denen? Die werden eingeschüchtert. Beispiel gefällig? Heidi Cullen vom Weather Channel hat dazu aufgerufen, daß Meteorologen, die den Aussagen zur menschgemachten globalen Erwärmung kritisch gegenüberstehen, von der AMS (= American Meteorological Society) die Bestätigung/Anerkennung entzogen bzw. erst gar nicht erteilt werden sollte. So schüchtert man Leute ein. Keine offizielle Anerkennung der AMS = kein Job, kein Geld, keine Reputation.

    Hier geht es jetzt “nur” um Journalisten…

  356. #358 Freeman Lowell
    Juni 6, 2013

    @MJ

    “In the long run”, nicht “am Ende”.

    Etwas pedantisch. “In the Long run we’re all dead” lässt sich wohl durchaus so übersetzen, zumindest übergangsweise, bis sie einen longer run in petto haben.

    Keynes hat sich damit mit Sicherheit nicht blamiert

    Kommt drauf an, wen sie fragen. Mutmaßungen der VSP bezüglich des Zusammenhangs zwischen seiner Homosexualität bei Brad drüben haben sie registriert, durchaus keine. Aber genau genommen sind auch Greg Mankiw oder John Tayler Keynesianer. Oder Milton Friedman.

    Ob das verbliebene eine Prozent das relevante ist, weiss ich nicht, und ich verstehe die Feststellung nicht.

    Damit ist gemeint, das auch Engelsforschung eine enorme Eleganz entwickeln kann, wenn sie nur diese klitzekleine Prämisse schlucken.

    Zur Zeit der Publikation war die vorherrschende Meinung, dass man Maerkte von Staats wegen planen kann

    Sie sind der Experte, aber ich habe von sowas noch nie gehört. Kontrazyklische Impulse setzen, Arbeitsmärkte gegenüber Inflationszielen gewichten, alles schön und gut. Das der Staat den Markt plant, das haben die aber nicht von Keynes oder so, das hätte wohl nicht mal Attlee so gesagt. Es sei denn, die Ablehnung von Say’s Gesetz wäre schon so was wie Befürwortung der Staatsplanung. Hayek war wohl erheblich näher an Rothbard dran als Keynes am Fünfjahresplan. Es ging einfach nur um die Frage, ob der Markt aus sich selbst heraus die größtmögliche Effizienz gewährleistet.

    Dass das slippery slope-Argument so prominent daherkommt liegt wohl eher an der politischen Ausrichtung Hayeks und noch mehr derjenigen, die sich als seine Nachfolger ansehen.

    Wahrscheinlich unterstellt man Hayek eher eine politische Ausrichtung, weil eine besondere Art von Systematik oder Empirik bei ihm nicht die Rolle spielt, die sie spielen müsste, wenn es keine Politik gewesen wäre. Was lustig ist, da sein Counterpart großen wert auf seinen Konservatismus gelegt hat.

    Mit dem Inhalt des in der Regel ungelesenen Buches haben diese Entgegnungen aber in den seltsensten Faellen zu tun.

    Das einzige, was schlimmer ist, als ein Horror, ist ein redundanter Horror, wobei er das gemeinsam hat mit populärwissenschaftlichen Büchern von Stiglitz.

  357. #359 MJ
    Juni 6, 2013

    @ Freeman Lowell

    Ich bin kein Experte.

    “long run” und short run sind ein Fachtermini, das kann man nicht mit “am Ende” uebersetzen (Wikipedia “Long run and short run” hilft weiter).

    Zum historischen Hintergrund von The Road to Serfdom etwa Bruce Caldwell:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0176268005000078

    Mit kontrazyklischen Impulsen hat das nichts zu tun.

    Ich weiss nicht, was The Road to Serfdom mit Keynes zu tun haben soll. Ich weiss auch nicht, was Rothbard hier zu suchen hat, oder Say, oder die Frage wer wo naeher dran war, oder was Attlee gesagt hat. Ich weiss nicht, was eine “besondere Art der Systematik oder Empirik” sein soll. Insofern kann ich zu all dem nichts sagen.

  358. #360 MJ
    Juni 6, 2013

    @ MJ

    Hayek hat natuerlich keinen Mindestlohn, sondern ein beindungsloses Grundeinkommen gefordert. Koennen Sie endlich mal die Klappe halten, wenn Sie keine Ahnung haben, wovon Sie reden, Sie verbloedeter Arsch?

    Weil’s hier als Thema aufgetaucht ist – Daron Acemoglu in der gestrigen NYT ueber die Lage in der Tuerkei:

    http://www.nytimes.com/2013/06/06/opinion/development-wont-ensure-democracy-in-turkey.html?pagewanted=1&ref=opinion

  359. #361 MJ
    Juni 6, 2013

    Und hier eine Sammlung von Posts, die Acemoglu und Robinson auf Ihrem “Why Nations Fail”-Blog zur Tuerkei geschrieben haben:

    http://whynationsfail.com/blog/2013/6/5/every-breath-you-take-in-turkey.html

  360. #362 MJ
    Juni 6, 2013

    Chris Hope (‘PAGE model pimper, horny bout environment n’ juice’) verlinkt heute seinen letzten Blog-Eintrag gizoogelt:

    “How tha fuck do tha freshly smoked up estimatez of transient climate response affect tha hood cost of CO2?”

    Bitte:

    http://www.gizoogle.net/index.php?search=http%3A%2F%2Fwww.chrishopepolicy.com%2F2013%2F05%2Fhow-do-the-new-estimates-of-transient-climate-response-affect-the-social-cost-of-co2%2F&se=Gizoogle+Dis+Shiznit

  361. #363 shader
    Juni 6, 2013

    “Beispiel gefällig? Heidi Cullen vom Weather Channel hat dazu aufgerufen, daß Meteorologen, die den Aussagen zur menschgemachten globalen Erwärmung kritisch gegenüberstehen, von der AMS (= American Meteorological Society) die Bestätigung/Anerkennung entzogen bzw. erst gar nicht erteilt werden sollte.”

    Lieber Gans, Sie müssen nicht gleich alles in einen Topf werfen. Hier handelt es sich um einen privaten Wetterkanal, wo eine Privatperson eine Privatmeinung abgeben. Der Unterschied, wenn eine staatliche Behörde das macht, sollte eigentlich klar sein. Unsinnige Forderungen auf dem Niveau können Sie auch bei EIKE mittlerweile jede Woche fünf mal in Postings lesen, letztes Beispiel: http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/happy-harry-uba-broschuerenautor-harry-lehmann-nach-sinnkrise-zum-umweltbundesamtund-sucht-von-dort-das-glueck-als-zielgroesse/#comment_1

    Wieso hört man dort keinen Protest von Ihnen? Sie bewundern hier Axel, weil er in Ihren Augen etwas AGWler-untypisches sagt, aber selbst sind Sie nicht in der Lage, im EIKE einem anderen Skeptiker auch mal Paroli zu bieten. Echt enttäuschend.

  362. #364 shader
    Juni 7, 2013

    So langsam ist bei Dr.Paul in EIKE die Sicherung durchgebrannt. Er fordert das alle Grünen und Vegetarier(!) in ein Ghetto abgeschoben werden.

    http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/happy-harry-uba-broschuerenautor-harry-lehmann-nach-sinnkrise-zum-umweltbundesamtund-sucht-von-dort-das-glueck-als-zielgroesse/#comment_12

    Solange die EIKE-Admins sowas durchgehen lassen, muss man sich echt keine Gedanken machen, dass dieser Verein von Akademikern ernst genommen wird.

  363. #365 shader
    Juni 7, 2013

    @Treverer, noch eine Randnotiz, ich nehme bei vielen Klimaskeptikern amüsiert zur Kenntnis, das viele plötzlich die Liebe zur Pressefreiheit entdecken. Das zeigt auch, dass einige die Freiheit immer nur demjenigen zugestehen wollen, der Ihnen angenehm ist. Sobald ein Zeitungsartikel, Radio- oder Fernsehbericht auftaucht, der über den aktuellen Wissensstand der Klimaforschung berichtet oder gar skeptikerkritisch ist, werden die Autoren teilweise mit einem Shitsturm konfrontiert. Dann heisst es plötzlich, alle gleichgeschaltet, hätten keine Ahnung und man müsse die Journalisten doch verklagen. Gabor Paal, SWR-Redakteur, der einige Klimadiskussionen in SWR2 moderiert hat, bekommt nach solchen Sendungen regelmässig Mails zugesendet, wo er als Klimastalinist oder -faschist beschimpft wird. Echt krank sowas. Ohne Frage, es gibt Klimaskeptiker, die würden die Pressefreiheit sofort ohne mit der Wimper zu zucken den Lokus runterspülen. Trotzdem muss eine staatliche Behörde mit guten Beispiel vorangehen und darf sich da keine Blöße geben.

  364. #366 kai
    Juni 7, 2013

    Kai, ich weiss nicht, was Sie auf die Idee gebracht haben koennte, dass Sie hier nicht mehr gesperrt sind. Ich werde alle weiteren Kommentare natuerlichen loeschen und faende es gut, wenn Sie diese Entscheidung (die ja nun auch schon einige Zeit her ist) mal so ackzeptieren. Danke Georg

  365. #367 Klimarealist
    Juni 7, 2013

    @SHader
    Weder “bewundere” ich axel, ich zolle ihm Anerkennung, noch gedenke ich mich Ihrer sonszigen Meinung anzuschließen, insbesondere Ihrer Ansicht über Cullen, deren Aussage in den USA nicht ohne Gewicht war.
    en.wikipedia.org/wiki/Heidi_Cullen

  366. #368 Klimarealist
    Juni 7, 2013

    @SHAder
    Nachtrag
    Darüber hinaus hatte ichdas Zitat als “ein Beispiel” angeführt, somit erübrigt sich Ihre Antwort sowieso.

  367. #369 Klimarealist
    Juni 7, 2013

    @SHAder

    Ironiedetektor kaputt ??

  368. #370 shader
    Juni 7, 2013

    Okay Gans, Sie haben Axel nicht “bewundert”. Ich will auch nicht abstreiten, dass die Meinung von Heidi Cullen bedeutend ist. Ich habe darauf hingewiesen, dass es eine Privatmeinung und keine staatlich-offizielle ist, was nicht unerheblich ist. Und nebenbei gesagt, halte ich auch die Aussage für unsinnig und nicht angemessen, es sind immer noch die Universitäten und Hochschulen selbst, die über Vergabe und Behalt von Diplomen entscheiden.

  369. #371 Klimarealist
    Juni 7, 2013

    @Shader

    Ich habe darauf hingewiesen, dass es eine Privatmeinung und keine staatlich-offizielle ist,

    Ich habe darauf hingewiesen, dass es sich um nur ein Beispiel handelt und welchen Organisationen sie angehört oder vorsteht können Sie sich selber raussuchen.
    Gerade und besonders in Amerika gab es dieser Wünsche (Berufsverbot etc) viele.

    Sind ja angeblich alles rechte und konservative Lobbyisten da drüben in den Staaten.
    😀
    Und per se böse.
    😀
    Ansonsten hat Ihr Posting wieder die übliche miserable Qualität erhalten.

  370. #372 Ponder
    Juni 7, 2013

    Etwas OT, aber sehr amüsant – v.a. das Foto:

    http://www.klimaretter.info/forschung/hintergrund/13848-endspurt-zum-weltklimabericht

    “I don’t believe in Global Warming!”

    😀

  371. #373 MJ
    Juni 7, 2013

    @ Ponder

    “Zuerst beschäftigten sich die Autoren mit Forschungsergebnissen, die in Wissenschaftsmagazinen wie Science oder Nature veröffentlicht wurden.”

    Donnerwetter, ich haette ja nicht gedacht, das IPCC die Latte derart hoch legt!

  372. #374 Rudi
    Juni 7, 2013

    http://www.handelsblatt.com/politik/international/solarindustrie-bruessel-verhaengt-strafzoelle-gegen-china/8297358.html
    Was sagen die Wirtschaftexperten zu der Entscheidung der EU-Komission? Brüssel spricht von einer „geladenen Pistole“ (eine verständliches Argument sollte doch ausreichen)
    Welche Kräfte wirken in diesem Fall?

  373. #375 Rudi
    Juni 7, 2013

    Na klar, 1,344 Milliarden Chinesen gehen jetzt in Deckung wegen der geladenen EU . Pistole

  374. #376 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juni 8, 2013

    @Kai : so nachtragend ist der Onkel Georg doch auch nicht.
    Der Onkel Georg hat halt mit dem Raufergerangel doch einiges aufblühen lassen und nicht bedacht ,daß der Kai a bisserl arg ernst macht .
    ALLE haben doch nun weniger ….!
    Ich bin aber froh, daß ich trotzdem jeden Tag
    dorthin wo der Kaiser zu Fuß geht , hin gehen kann .
    Soll heißen wir alle haben a bisserl …na Schluß jetzt, sonst muß der Onkel Georg mich tatsächlich wegen meiner Stänkerei , des Erinnerns an alte Zeiten wegen, sperren.
    Und das will ich, dem Onkel Georg, doch nicht antun!

    .

  375. #377 Gast
    Juni 8, 2013
  376. #378 axel
    Juni 8, 2013

    “Okay Gans, Sie haben Axel nicht “bewundert”.”

    Puh, Glück gehabt, dann ist die Welt doch noch in Ordnung.

  377. #379 MJ
    Juni 8, 2013

    Ein AKW in San Onofre schliesst. Die Environment-Abteilung des Guardian hat einen Artikel ohne einen einzigen Link zum Thema und mit Schlussfolgerungen, die durch keinerlei Evidenz unterstuetzt wird:

    http://www.guardian.co.uk/environment/2013/jun/07/san-onofre-nuclear-reactors-shut-down?CMP=twt_gu

    Da habe ich mich netuerlich gefragt: Was sagt eigentlich Jim Riccio, der nuclear safety analyst von Greenpeace, dazu?

    “Reactors have basically hit their middle-aged crisis. They are through their performance plateau. They are starting to experience ageing issues across the board and maintaining safety is expensive,” said Jim Riccio, a nuclear safety analyst for Greenpeace. “You are having reactors with a lot of ageing problems and the NRC is catching up with problems that hadn’t been fixed for a long time.”

  378. #380 MJ
    Juni 8, 2013

    “Soil Atals of Africa”, nicht-technisch und ueberraschenderweise interessant (auch mit ein paar Kommentaren zu Klimawandel):

    http://eusoils.jrc.ec.europa.eu/library/maps/africa_atlas/

  379. #381 Günther Vennecke
    Juni 8, 2013

    @MJ,

    “Reactors have basically hit their middle-aged crisis.”

    Darauf weise ich schon seit Jahren hin. Nicht, dass diese Erkenntnis besonders revolutionär wäre. Man braucht sich nur einmal die Altersstruktur der bestehenden AKWs anzusehen, dann weiß man Bescheid:

    http://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalByAge.aspx

    Folglich werden in den nächsten 10 bis 15 Jahren sehr viel mehr Reaktoren vom Netz gehen, als durch Zubau ersetzt werden können. Mithin ist die Atomkraft auf dem absteigenden Ast. Auch wenn es manchen nicht schmeckt, die Realität ist da unerbittlich.

  380. #382 Günther Vennecke
    Juni 8, 2013

    Auch einen solchen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:

    “The Kewaunee reactor in Washington shut down last month because operators said they could not compete with the prices of natural gas.”

    Das heißt also, dass ein alter bereits abgeschriebener Reaktor TROTZDEM so hohe laufende Kosten hat, dass er nicht mehr mit relativ neuen Gaskraftwerken konkurrieren kann.

    Hallo? Hat man uns bisher nicht immer erzählt, Atomkraft sei billig? Oder ist das etwa auch eine der vielen Lügen, die man von dieser Seite ja gewohnt ist?

  381. #383 Günther Vennecke
    Juni 8, 2013

    Was sonst noch interessant ist:

    http://www.iaea.org/pris/

    – Bisher ist auch in diesem Jahr mehr Kapazität stillgelegt worden, als neu ans Netz ging.

    – die einzigen Starts von Neubauten gab es in den USA (werden wahrscheinlich nie ans Netz gehen) und in den Vereinigten Arabischen Emiraten (Ausgang ebenfalls ungewiss).

    – China fehlt bisher in der Liste der Neustarts. Komisch, dabei wollen die doch angeblich noch

    – bis 2019 sollen wohl noch 16 Reaktoren neu ans Netz gehen. Warten wir mal ab, wie viele es dann wirklich werden und vor allem, wie viele bis dahin stillgelegt werden:

    (www) world-nuclear.org/NuclearDatabase/rdresults.aspx?id=27569&ExampleId=62

  382. #384 Günther Vennecke
    Juni 9, 2013

    also China ….

    “In China, now with 15 operating reactors on the mainland, the country is well into the next phase of its nuclear power program. Some 26 reactors are under construction and many more are likely to be so in 2012. Those under construction include the world’s first Westinghouse AP1000 units, and a demonstration high-temperature gas-cooled reactor plant is due to start construction. Many more units are planned, with construction due to start within three years. But most capacity under construction is the largely indigenous CPR-1000 design. China aims at least to quadruple its nuclear capacity from that operating and under construction by 2020.”

    Findet man jetzt noch als Text auf der Website, die angeblich aktuell über den Stand der Atomtechnik “informiert”:

    http://www.world-nuclear.org/info/Current-and-Future-Generation/Plans-For-New-Reactors-Worldwide/#.UbOuQ-fWMmB

    Und die gleiche Website berichtet dann – erhehblich realitätsnäher – dass in China in den nächsten 6 Jahren kein AKW neu ans Netz gehen wird. Deren Logik folgend, müssten es dann 2020 mindestens 60 sein, die neu ans Netz gehen.

    Was für ein Kraut rauchen die denn?

  383. #385 MJ
    Juni 9, 2013

    Schon ein paar Tage alt: die US Environmental Protection Agency hat ihre SCC-Schaetzungen basierend auf den neuesten Versionen von DICE, FUND, und PAGE upgedatet. Diskonsaetze sind 2,5, 3 und 5 Prozent. Sie erklaeren sehr kurz (und nicht-technisch) die einzelnen IAMS, und warum die Schaetzungen verglichen mit den vergangenen doch deutlich hoeher liegen (und die ueblichen caveats bei dieser Art von Schaetzung):

    http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/omb/inforeg/social_cost_of_carbon_for_ria_2013_update.pdf
    http://www.epa.gov/otaq/climate/regulations/scc-tsd.pdf

  384. #386 MJ
    Juni 9, 2013

    Hansens/Kharechas rezentes Paper zu Atomkraft “Prevented Mortality and Greenhouse Gas Emissions from Historical and Projected Nuclear Power” in Environ Sci Technol habe ich hier verlinkt. Sovacool, Parenteau, Romana, Valentine, Jacobson, Delucchi, und Diesendorf haben einen kiritischen Kommentar im selben Journal publiziert:

    http://pubs.acs.org/doi/ipdf/10.1021/es401667h

    “The urgency of world hunger does not require us to fight it with caviar, no matter how nourishing fish eggs might be. In the end, buying the most expensive remedies first might only diminish what we can – and must – spend on more promising approaches. Given the opportunity costs involved, nuvlear power could reduce and retard the climate protection the authors so highly seek.”

  385. #387 MJ
    Juni 9, 2013

    Und Hansen/Kharecha haben einen reubuttal Kommentar zum Kommentar im selben Journal publiziert:

    http://pubs.acs.org/doi/ipdf/10.1021/es402211m

    “Much as Sovacool et al. would prefer to live in a world in which near-term mitigation targets can be fully realized without nuclear, in the real world the urgency and scale of the climate crisis require that we retain and expand all non-fossil electricity sources, especially those that can directly displace baseload coal plants. The propagation of biased and misleading arguments against nuclear power by Sovacool et al. and others does a great disservice to the all-important goal of avoiding dangerous anthropogenic climate change.”

    Ein Kommentar ueber SCC von mir haengt aus unerfindlichen Gruenden in der Moderation.

  386. #388 MJ
    Juni 9, 2013

    Weil immer wieder das Argument auftaucht, dass Klimawandel kein Problem darstellt, weill er ja nur aus Hamburg das neue Freiburg macht oder so (wie ich nun weiss, ist das eine Art Leitfaden bei ScSk): in “The economic impact of climate change in the 20th and 21st centuries” benutzt Tol FUND, um Klimawandel-Impacts auf bereits geschehenen Klimawandel anzuwenden und auf das 21. Jahrhundert zu extrapolieren.

    Ohne weitere Details, das Paper beinhaltet in Fig. 5 Weltkarten mit Impacts fuer ausgewaehlte Jahre in 50-Jahr-Intervallen auf die Laender dieser Welt in Form von Wohlfahrtsreduktion. Fuer gelb und rot eingefaerbte Laender ist dieser Impact negativ (etwas verwirrend < 0 bzw < -1 Prozent BIP, gemeint ist Impact auf Wohlfahrt, nicht wirtschaftlicher Output). Bereits 2000 ist der gesamte Kontinent Afrika in ausschliesslich diesen Kategorien (lediglich Tunesien, Suedafrika, und Botswana sind gelb, alle anderen rot), 2050 (und spaeter) ist der ganze Kontinent rot. Der durchschnittliche Impact fuer Afrika ueber das 20. Jahrhundert ist netto-negativ. Fuer dieselben Jahre (und ueber das 20. Jhdt.) sind die Impacts in Europa netto-positiv (noch dazu fuer jedes einzelne Land), erst fuer 2100 kippen die iberische Halbinsel und Italien. Fig. 7 ueber "national total number of premature deaths due to climate change" gibt ein ganz aehnliches Bild fuer die ausgezwaehlten Jahre.

    http://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs10584-012-0613-3.pdf

  387. #389 MJ
    Juni 9, 2013

    Ein paar Caveats zum obigen Kommentar (neben denen im Paper bzgl. Modell-Limitation etc.): FUND berechnet hier in 5-Jahresintervallen, Fig. 5 und 7 springen in 50-Jahresintervallen. D.h. wenn ich sage, Italien kippt 2100, heisst das nicht, dass es nicht schon vorher kippt, das ist nur nicht in der Darstellung nicht ersichtlich. Es heisst auch nicht, dass Impacts, etwa fuer Italien, bis 2050 in jedem ausgewaehlten Jahr positiv sind. (Ich bin auch ueber ganz einfach ueber Laender wie São Tomé und Príncipe hinweggegangen, die in der Aufloesung einfach nicht wirklich sichtbar sind.)

    Ebenso ist das globale Bild natuerlich komplizierter. Aber im Detail steckt die Gefahr, den Wald vor lauter Baeumen nicht zu sehen. Was die Darstellungen deutlich zeigen ist der totale Kontrast zwischen Europa (positiv, fuer die meisten Perioden sogar in fast allen Laendern) und Afrika (negativ, ebenfalls fuer fast alle Laender) wenn es um Impacts auf Wohlfahrt geht – und zwar nicht in ferner Zukunft, sondern bereits jetzt. Wer eine genaue Aufschluesselung nach Jahren und Laendern will, hier sind die Eingaben und Ergebnisse als Excel-Spreadsheets:

    http://dvn.iq.harvard.edu/dvn/dv/rtol/faces/study/StudyPage.xhtml?globalId=hdl:1902.1/15573&studyListingIndex=1_a07494c886fafd21663e30184091

    Nach der letzten Mitteilung der GWPF ist wohl klar, dass selbst die strammesten Denier das W im AGW zumidnest qualitativ nicht mehr abstreiten. Aber das A und das G scheint nach wie vor grosse Probleme zu bereiten.

  388. #390 E-O
    Juni 9, 2013

    Boah ey……man spricht in Teilen Deutschlands von schlimmsten Hochwasserständen seit 400 Jahren……ähm, hatten wir damals auch so bös viel CO2 in der Luft…oder wat?

    Journalisten dürfen Müll erzählen….solange dat dem Klimakommitee nich in die Quere kommt, oder wat?

    Rahmstorf kachelt Journalisten an, die seiner Meinung wat schreiben, wat seine wissenschaftlichen Erkenntnisse widersprechen…..dat is für Euch hier wohl voll ok…oder?

    Und icke hatte im Mittelmeer den kältesten Urlaub seit 7 Jahren…..wen von Euch darf ich dafür nun zur Rechenschaft ziehen, wo doch alles wärmer werden soll?
    Ups…is ja nur Wetter…..und ick verlege nun schon seit Jahren meinen Urlaub immer weiter in den Mai/Juni…..um wenigstens a bisserl Bräune zu haschen.
    Hasch mich, ick bin der Frühling……..na zumindest bin ick hier ja voll in der richtigen Riege.
    E-O…..angepisster Sommerurlauber

  389. #391 Leugnerentlarver
    Juni 10, 2013

    @Vennecke

    Ihr Kreuzzug gegen Atomkraft ist sinnlos. Was werden Sie sagen, wenn hier ein technologischer Durchbruch erzielt wird, der ein für allemal das Energieproblem der Menschheit löst?

    Werden Sie dann betreten schweigen oder reumütig zugeben, dass Sie sich geirrt haben?

  390. #392 Günther Vennecke
    Juni 10, 2013

    @Leugnerentlarver,

    ” Was werden Sie sagen, wenn hier ein technologischer Durchbruch erzielt wird, der ein für allemal das Energieproblem der Menschheit löst?”

    Ja, wenn das Wörtchen “wenn” nicht wär’.

    Offensichtlich glaubven Sie an Weihnachtsmann und Osterhasen gleichzeitig und Ihre “Erkenntnisse” in Sachen Atom sind auf dem Stand der 50er Jahre des letzten Jahrhunderts.

    Da hat man den Menschen auch alle möglichen Wunder im Zsammenhang mit der Atomkraft versprochen. Und was ist daruas geworden? Weniger als nichts, denn heute bereitet die Atomkraft mehr Probleme und hat keine Lösung für das Energieproblem der Menschheit zu bieten.

    Wo soll denn Ihr Durchbruch herkommen? Seit Jahren wird von neuen Reaktorlinien gefaselt, die angeblich so etwas sind wie die Eier-legende-Woll-Milch-Sau. Nur über leere Versprechungen – eigentlich müsste es Drohungen heißen, denn eine Zukunft mit Atom würde nicths Gutes verheißen – ist man bisher nicht hinausgekommen. Und das ist auch gut so!

    Das Energieporblem der Menschheit ist ausschließlich über die Nutzung der Erneuerbaren zu lösen, die für alle Zeiten für alle Menschen ausreichend Energie bereitstellen können. Dort finden auch die Fortschritte statt, während Ihre hochgelobte Atomkraft seit Jahrzehnten auf der Stelle tritt.

    Im Übrigen führe ich keinen Kreuzzug, ich versuche nur – und bei Typen wie Ihnen offenbar vergeblich – andere mit den unumstößlichen Tatsachen vertraut zu machen.

    Sobald es wieder irgendwo richtig rummst in einem Atopmkraftwerk, wird aus dem bisherigen langsamen Sterben eine beschleunigte Talfahrt werden. Das weltweite und engültige Ende der Atomkraftnutzung mag zwar noch ein paar Jahre in der Zukubnft liegen, kommen wird es aber so oder so.

  391. #393 Rahmhuber
    Juni 10, 2013

    Erstmals spricht Umweltminister Peter Altmaier öffentlich über die Gesamtkosten der Energiewende: 1000 Milliarden Euro.
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/energiepolitik/umweltminister-altmaier-energiewende-koennte-bis-zu-einer-billion-euro-kosten-12086525.html

  392. #394 axel
    Juni 10, 2013

    “Erstmals” war im Februar, Rahmhuber, das hatten wir damals schon. Eine Neuigkeit wäre, wenn erstmals klar wird, wie Altmaier auf seine Zahl kommt.

  393. #395 MJ
    Juni 10, 2013

    Unabhaengig davon, dass 1000 Milliarden Euro mehr klingt als, naja, 10 Hundert Euro, und insgesamt eine einfach grosse Zahl ist: Wieviel haette man denn erwartet? Sind 1000 Milliarden viel in dem Kontext?

  394. #396 MJ
    Juni 10, 2013

    Zuerst wird sein Paper zurueckgezogen, und jetzt das: Lewandowski darf nicht nach Bayern!

    http://www.spiegel.de/sport/fussball/watzke-dementiert-wechsel-von-lewandowski-zu-bayern-a-904657.html

  395. #397 Günther Vennecke
    Juni 10, 2013

    @Rahmhuber,

    “Erstmals spricht Umweltminister Peter Altmaier öffentlich über die Gesamtkosten der Energiewende: 1000 Milliarden Euro.”

    Diese Behauptung von Altmaier ist doch Quatsch und beweist nur, dass der Umsweltminister andere Interessen verfolgt, als er von Amts wegen müsste.

    Im Endeffekt werden durch den Ausbau der Erneuerbaren gewaltige Summen eingespart und ein Großteil des Geldes kommt außerdem der heimischen Wirtschaft zugute.

    Was Altmaier da aufstellt, ist eine glatte Milchmädchenrechnung.

    Außerdem, da es mit der Atomkraft unweigerlich zuende geht, Öl, Gas und auch Kohle nicht ewig reichen werden (mit dem billigen Öl ist es sowieso in kurzer Zeit vorbei), wo ist denn da noch die Alternative?

    Mit Sonne, Erdwärme, Wind, Biomasse (in dieser Reihenfolge) und den anderen Regenerativen können wir schließlich den weltweiten Energiebedarf locker decken. Da dadurch auch gigantische Umweltschäden vermieden werden, sind die unterm Strich sowieso viel billiger, als alles, was sich manche Atom- und Öl-Freaks an Kosten vorstellen.

    Würde man ab sofort die Subventionen für die atomar-fossilen Energieträger abschaffen und diese Gelder in den Bereich der Erneuerbaren lenken, hätten wir in zwei bis drei Jahrzehnten weltweit eine zukunftssichere, umweltverträgliche und preiswerte Energieversorgung.

  396. #398 Schmitz
    Juni 10, 2013

    Aha.
    wie hoch sind denn die Subventionen für atomar-fossilen Energieträger ? Haben Sie Zahlen die nicht von Greenpeace veröffentlicht wurden ?
    Danke

  397. #399 Leugnerentlarver
    Juni 10, 2013

    Herr Vennecke, Sie geben zwar eine lange Antwort, aber ohne auf meine Frage einzugehen.

  398. #400 shader
    Juni 10, 2013

    Lieber Rahmhuber, man sollte wenigstens die Überschrift lesen, da steht könnten. Und klar, wenn man die Energiewende schlecht macht und Maßnahmen und Gesetze nicht den neuen Gegebenheiten anpasst, dann wird es richtig teuer. Nur hat niemand gefordert, dass das EEG unverändert für alle Zeiten so bleiben soll. Im Gegenteil. Eine Revision spätestens nach der Wahl ist dringend notwendig. Das fordert wirklich jede(!) relevante Partei in Deutschland.

    @MJ: “Unabhaengig davon, dass 1000 Milliarden Euro mehr klingt als, naja, 10 Hundert Euro, und insgesamt eine einfach grosse Zahl ist: Wieviel haette man denn erwartet? Sind 1000 Milliarden viel in dem Kontext?”

    Eben! Das fällt bei der gesamten Debatte oft unten runter. Wenn Kosten von X Mrd. Euro dazu führen, dass wir langfristig unsere ökologische Situation um X+Y Mrd. Euro verbessern, dann wird sich bestimmt niemand beschweren. Beispielsweise das komplette Autobahnnetz in Deutschland zu erneuern ist auch sauteuer. Trotzdem käme niemand auf die Idee zu sagen, wir dürfen das nicht machen, weil es eine fiktive Kostenschwelle übersteigt. Man kann die Sinnhaftigkeit von Investitionen jeder Art nicht dadurch bewerten, indem man nur die Kosten ansieht, aber nicht den Gewinn. Danke MJ, das sie darauf nochmal hinweisen.

  399. #401 Günther Vennecke
    Juni 10, 2013

    @Schmitz,

    “wie hoch sind denn die Subventionen für atomar-fossilen Energieträger ? Haben Sie Zahlen die nicht von Greenpeace veröffentlicht wurden ?”

    Auf alle Fälle wesentlich höher als das, was bisher für die EE ausgegeben wurde. Belastebare Zahlen finden Sie überall im Internet, es schadet sicherlich nicht, wenn Sie selbst ein wenig recherchieren, da Sie hier offensichtlich ein großes Informationsdefizit haben, wenn Sie meine Aussage grundsätzlich anzweifeln..

  400. #402 Günther Vennecke
    Juni 10, 2013

    @Leugnerentlarver,

    “Herr Vennecke, Sie geben zwar eine lange Antwort, aber ohne auf meine Frage einzugehen.”

    Warum sollte ich eine direkte Antwort auf eine Frage geben, wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit für das Ereignis praktisch null ist?

    Falls ich mich in irgendeinem Punkt irren sollte – dagegen ist ja niemand gefeit, wenn es auch Leute gibt, die nur irren, z. B. die Klimaleugner – dann gebe ich das gerne zu. Schließlich stellt die Einsicht in einen Irrtum ja einen Erkenntnisfortschritt dar.

    Im Bereich Atomkraft haben sich bisher aber vor allem die Befürworter geirrt, man betrachte nur einmal die völlig überzogenen Ausbau-Fantasien, die sie in den letzten Jahrzehnten entwickelt haben. Auch die Ankündigung der “Renaissance” seit über 20 Jahren ist eine einzige Traumtänzerei und bloßes Wunschdenken.

    Die Illusion von der billigen Atomkraft wurde ja schon vor vielen Jahren beerdigt, wenn es auch immer wieder Ewiggestrige gibt, die immer noch dran glauben.

    Von der Sicherheit der AKWs war ja schon lange niemand mehr überzeugt, der noch alle Tassen im Schrank hat.

    Atomkraft war immer ein Traum und hat sich mit der anfänglichen Realisierung als Albtraum erwiesen. Nun folgt ein relativ langer Todeskampf. Wo soll denn da ein “Durchbruch” herkommen?

    Was machen Sie denn, sobald sich herausstellt, dass Sie sich wieder einmal geirrt haben?

  401. #403 Schmitz
    Juni 10, 2013

    Ich bezweifele gar nichts. Sie sollten nicht erst mal mit Unterstellung anfangen bevor etwas gesagt wurde, die Folgen kennen Sie doch .
    Es ist leider nicht so leicht Zahlen zu finden wie sich die Subventionen im Detail aufsplitten .
    Es ist meines Erachtens auch nicht einfach zu beantworten ob es redlich ist Grundlagenforschung oder Erforschung der Fusionstechnologie mit in die unmittelbare KKW-Subventionsdiskussion miteinzubinden.
    Danke

  402. #404 MJ
    Juni 10, 2013

    @ shader

    Die Frage war ernst gemeint: sind eine Billion in dem Kontext viel? Was Sie anmerken, waere durch eine Kosten-Nutzen-Rechnung zu beanworten. Ist eine solche durchgefuehrt worden? Wo (Quelle)? Bzw. wuerde eine Kosten-Nutzen-Rechnung “at the margin” durchgefuehrt werden, d.h. bis Grenzkosten und -nutzen ident sind. Wenn X Kosten, durch X+Y Nutzen abgesetzt wird, wuerden Sie mehr ausgeben, weil Sie durch die Ausgabensteigerung mehr Gewinn haetten.

    Die Frage nach Verbesserung unserer “oekologischen Situation” wuerde ausserdem carbon leakage betrachten (denn Emissionen sind ja die Externalitaet, von der wir reden): eine nationale Emissionsreduktion, die > 100 Prozent ins Ausland transferiert werden, traegt genau nichts (oder negativ) zur Verbesserung der oekologischen Situation bei (das liegt nun einmal an der Natur des Problems). Ziel ist, Emissionen im Konsum zu reduzieren, man denke sich die Nachfragekurve fuer ein carbonintensives Produkt durch die eines carbonneutralen Produktes zu substituieren. Das ist ein klassisches Allokationsproblem, Maerkte stellen den einzigen bekannten Mechanismus dar, ein solches effizient zu loesen. Das fuehrt wieder zur Eingangsfrage: Hat es irgendeine Rechnung gegeben, die zumindest ansatzweise nahelegt, das die Energiewende ein effizientes Mittel zur Emissionsreduktion ist? Oder zumindest, dass die Energiewende in einem “second-best” setting die beste Loesung ist? Wo (Quelle)?

    @ Schmitz

    Der IMF setzt Subventionen fuer Fossile auf 1,9 Billionen jaehrlich. Der groesste Teil davon sind externe Kosten (etwa Emissionen; und Kosten die durch Ueberkonsum wegen der Subventionen zustandekommen). Sprich: das meiste davon kann nicht “eingestellt” werden, sondern muesste in Form von Steuern erledigt werden. In weiterer Konsequenz sollten Erneuerbare natuerlich nicht subventioniert werden (d.h. nicht ihre Implementierung, R&D ist eine andere Frage).

    http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2013/012813.pdf

  403. #405 Rahmhuber
    Juni 10, 2013

    “Eine Neuigkeit wäre, wenn erstmals klar wird, wie Altmaier auf seine Zahl kommt.”
    Steht doch da…u.A.
    “Knapp 67 Milliarden Euro Einspeisevergütung haben die Besitzer von Wind-, Photovoltaik- und Biogasanlagen bis Ende 2012 schon bekommen. Für die Jahre bis 2022 sind weitere 250 Milliarden Euro zugesagt. Das ergibt 317 Milliarden Euro. Wenn es bei dem 2012 erreichten Niveau bliebe und jedes Jahr für neue Anlagen zusätzlich 1,8 Milliarden Euro Vergütung gezahlt werden müssten, kämen rein rechnerisch weitere 360 Milliarden Euro hinzu. Das wären dann knapp 680 Milliarden Euro – nur für die Einspeisevergütung für erneuerbare Energien”

  404. #406 Schmitz
    Juni 10, 2013

    @Mj
    Vielen Dank.

    Sehen Sie , Herr Vennecke , das leben kann so einfach sein

  405. #407 shader
    Juni 10, 2013

    “Ich bezweifele gar nichts. Sie sollten nicht erst mal mit Unterstellung anfangen bevor etwas gesagt wurde, die Folgen kennen Sie doch .
    Es ist leider nicht so leicht Zahlen zu finden wie sich die Subventionen im Detail aufsplitten .”

    Ja, Schmitz. Das liegt wahrscheinlich daran, dass damals die Subventionen und Fördermaßnahmen u.a. in Form von Wissenschaftsförderung und Übernahme der Müllentsorgung und Bau erster Forschungsreaktoren bestanden. Im einzelnen ist das nicht so leicht, die ganzen Kosten aufzudrösseln und zu identifizieren, wie viel Steuermittel reingeflossen sind. Auch nicht so leicht sind Steuervergünstigungen zu identifizieren. Hingegen fällt es leichter, die öffentlichen Kosten für die Inbetriebnahme von EE zu beziffern, weil es eine klar definierte Umlage gibt. Kurzum, dass es unterschiedliche Zahlen bei der Subventionierung der Atomkraft gibt, hängt einfach damit zusammen, dass die Kosten weit weniger transparant als beim EEG vorliegen. Übrigens ein Fortschritt zu früher.

    Hallo MJ,

    “Die Frage war ernst gemeint: sind eine Billion in dem Kontext viel?”

    Ich habe sie auch so aufgefasst.

    “Was Sie anmerken, waere durch eine Kosten-Nutzen-Rechnung zu beanworten. Ist eine solche durchgefuehrt worden? Wo (Quelle)? Bzw. wuerde eine Kosten-Nutzen-Rechnung “at the margin” durchgefuehrt werden, d.h. bis Grenzkosten und -nutzen ident sind.”

    Das kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich nicht weiss, ob es eine detailierte Analyse diesbezüglich gab.

    “Die Frage nach Verbesserung unserer “oekologischen Situation” wuerde …”

    Sorry, ich sehe es gerade, das war ein Schreibfehler von mir. Es sollte heissen ökonomische Situation.

  406. #408 axel
    Juni 10, 2013

    @ Rahmhuber

    Es bleiben aber die Fragen vom Februar offen:

    1. Wie viel Investitionen sind ohne den Ausbau der EE notwendig? Die Netze sollen ja teilweise recht marode sein, auch neue Kohle- oder Gaskraftwerke kosten Geld. Netto, nicht brutto, ist interessant.

    2. Der Subventionsbedarf ist von Altmaier vom gegenwärtigen Stand extrapoliert worden. Nun sind diese ja gegenwärtig sehr hoch, weil der Zertifikatepreis am Boden liegt. Altmaier geht offensichtlich davon aus, dass weder der Emissionshandel wieder zum Funktionieren gebracht wird noch eine CO2-Steuer eingeführt wird, kurz: Dass auf klimapolitische Maßnahmen verzichtet wird.
    (Oder er wollte nur eine hübsche Zahl mit möglichst vielen Nullen in die Diskussion einwerfen)

    Wenn Sie zu diesen beiden Punkten etwas Neues beisteuern könnte, dann wäre es möglich, dass zum ersten Mal ein Beitrag von Ihnen lesenswert wird. Ansonsten können Sie gerne weiter Nachrichten vom Februar hier melden.

  407. #409 Günther Vennecke
    Juni 10, 2013

    Die Klimaleugner müssen einen weiteren, schweren Schlag hinnehmen: die IEA steht voll hinter dem 2°-Ziel der Klimaforschung.

    Es wird für die Klimaleugner also nochmals aussichtsloser, der Öffentlichkeit einzureden, die Globale Erwärmung stelle kein Problem dar.

    Interessant übrigens auch, dass die Atomkraft bei den Zukunftsprognosen der IEA so gut wie keine Rolle mehr zu spielen scheint:

    http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/Redrawing_Energy_Climate_Map_German_WEB.pdf

  408. #410 Leugnerentlarver
    Juni 10, 2013

    @Vennecke

    In der von Ihnen verlinkten Publikation heisst es: “Die meisten wissenschaftlichen Analysen deuten darauf hin, dass der Klimawandel bereits begonnen”

    Das klingt aber nun nicht besonders überzeugend.

  409. #411 MJ
    Juni 10, 2013

    So, OK, hier haben sich ja offenbar einige mit der Energiewende beschaeftigt, ein paar vielleicht sogar das WBGU-Weissbuch (?) gelesen. Jedenfalls, da die Kritik zwar ab und an vernehmbar ist, aber nicht sehr laut, gehe ich davon aus, dass ihr die meisten grundsaetzlich positiv gegenueberstehen.

    Da habe ich mir gedacht: Warum nicht – um in der Nomenklatur von weiter oben zu bleiben – eine voellig ueberladene Graphik mit redundanten Informationen und unter Missbrauch aller Konventionen (und noch ein paar mehr) zusammenpfuschen und ins Publikum hier fragen?

    Also: ich habe “Nutzen” aus der Energiewende in Abhaengigkeit von Kosten aufgetragen, rein konzeptionell (!, falls ueberhaupt), beides in gedachten monetaeren Einheiten. Der Nutzen (rot) ist hier mehr so eine Produktionsfunktion (…). Ich habe sie daher konkav angenommen. Das kann zweierlei bedeuten: einerseits saettigt sich der Output mit dem Geld, dass da reingesteckt wird irgendwann (in meinem Fall aber nicht, keine Sorge, siehe das Postskript); andererseits kann man alles, was man sich als negative, mit Ausgaben steigenden Auswirkungen vorstellen kann (erhoehte Preise fuer sozial Schwache, carbon leakage, zusaetzliche Industriesubventionen etc.) in die konkave Form reininterpretieren. Wohlgemerkt: meine Nutzenfunktion ist noch immer monoton steigend, also keine Strohmaenner.

    Dann habe ich die Kosten als Identitaet (schwarz) noch einmal abgebildet, weil’s in der Darstellung irgendwie ganz nuetzlich ist (das wuerde dann eine “Kostenfunktion” sein, unter grausamster Vergewaltigung dieses Begriffes) weil die Differenz aus den beiden dann sozusagen der netto-Nutzen ist (er ist blau in der Graphik, ein bisschen schlampig beschriftet). Wichtig: es ist einfach nur die identische Abbildung. Wie sich natuerlich zeigt, gibt es in diese Konstellation einen Maximalnettonutzen bei den Kosten, wo die Steigung der Nutzenfunktion gleich der der totalen Kosten ist (das waere der Betrag AB in der Graphik). Das waere, was funktionierende Maerkte erreichen (dahinter steckt die Idee einer Steuer). Links und rechts davon wird der netto-Nutzen nicht maximiert, ist aber auch nicht unbedingt negativ. Aber wie die netto-Nutzenfunktion zeigt, geht sie aber ab dem Punkt, wo sich Kosten und Nutzen kreuzen, ins Negative. Links davon (als links von der fetten pinken Vertikale) geben wir also mehr aus als es uns bringt.

    http://picturepush.com/public/13288858

    In gruen ist dann auch noch die Ableitung der Nutzenfunktion und (unbeschriftet, schwarz) die “konstante” Ableitung der Kostenfunktion. Die Information ist redundant, es zeigt sich nur, dass der maximale netto-Nutzen dort erreicht wird, wo sich die beiden kreuzen – an derselben Stelle wie schon oben angemerkt. Das Nuetzliche an der Darstellung ist, dass sie folgendes ersichtlich macht: befindet man sich links vom Schnittpunkt, erhoeht eine Ausgabenerhoehung den Nutzen (weil die Ableitung der Nutzenfunktion, also “zusaetzlicher Nutzen”, hoeher ist als zusaetzliche Kosten). Befindet man sich rechts davon, wuerde man Geld sparen, in dem man weniger ausgibt.

    Jetzt moechte ich wissen: wo in dieser meinem Missbrauch anheimgefallenen Graphik vermutet die Bundesregierung die Energiewende? Aus welchen Gruenden? Wo vermuten sie Leute, die ganz einfach so auf die Energiewende stehen, in der Graphik. Und vor allem warum?

    P.S.: meine Nutzenfunktion hier ist einfach 2*sqrt(x). Das hat keinerlei analytische Gruende (offensichtlich – ausser, dass sie konkav ist; es funktionert genauso mit, sagen wir, log(x+1)). Es hat einfach nur den bequemen Vorteil, dass sich da alles bei (1,1) trifft, das ist der einzige Grund. Nun koennte jemand einwenden, dass meine Herangehensweise bloed ist, weil man einfach Nutzen maximieren sollte, ohne Ruecksicht auf Kosten (weil es geht um die Natur, und die ist heilig, oder was weiss ich). Dem wuerde dies natuerlich stoeren, weil der Wertebereich meiner Funktion nicht nach oben beschraenkt ist, und eine Nutzenmaximierung damit zumindest bedeutete, dass die ganze Menschheit verhungert, um den maximalen Nutzen, der um Geld zu kaufen ist, zu kriegen – was offensichtlich Unsinn ist (bei mir ist das kein Problem, weil ich ja netto-Nutzen maximiere, und je weiter nach recht davon man wandert, desto mehr maximiert man Schaden, und das will ja ohnehin keiner). Ich habe kein prinzipielles Problem damit, mir da eine sigmoidale Funktion oder sowas vorzustellen, deren Grenzwert abzueglich irgendeines y0 wir anstreben – und es ist genau das, was die Energiewende tut. Aber auch in diesem Fall wuerden mich die Begruendungen dafuer interessieren (und was dieser Grenzwert darstellen soll). Selbiges fuer eine Funktion, die in eine negative Steigung kippt, wann sie das tut, und warum die Energiewende glaubt, dann nicht schon in dem Bereich zu sein.

  410. #412 MJ
    Juni 10, 2013

    Nic Lewis hat Chris Hopes Page-Model-Lauf mit der (auf primaklima besprochenen) Otto et al.-Schaetzung der TCR kommentiert, und Hope hat das ganze noch einmal mit einem “best estimate” von 1,3 °C upgedated (anstatt der 1,4 °C von vorher). Die Kosten sinken dabei wenig ueberraschend abermals, sind aber noch immer hoeher als was in Europa zur Zeit als Klimapolitik durchgeht:

    http://www.chrishopepolicy.com/2013/05/how-do-the-new-estimates-of-transient-climate-response-affect-the-social-cost-of-co2/

  411. #413 MJ
    Juni 11, 2013

    @ Günther Vennecke

    Der IEA-Report in seiner Mehr-als-8-Seiten-Version ist hier:

    http://www.worldenergyoutlook.org/media/weowebsite/2013/energyclimatemap/RedrawingEnergyClimateMap.pdf

    “In the 450 Scenario, the share of electricity generation from fossil fuels declines from more than two-thirds in 2011 to one-third in 2035. Electricity generation from coal declines to half of existing levels by 2035 and installed capacity is 1 100 GW lower than in the New Policies Scenario (see Chapter 3 on the risk of stranded assets). In the OECD, the greatest change in coal-fred capacity occurs in the United States, but the biggest changes globally are in non-OECD countries, where the recent reliance on new fossil-fuel capacity (especially coal) to meet rising demand gives way to increased use of low-carbon sources. Natural gas is the only fossil fuel with increasing electricity generation in the 450 Scenario, but it still peaks before 2030 and then starts to decline, ending 18% higher in 2035 than
    in 2011. CCS becomes a signifcant source of mitigation from 2020 and saves 2.5 Gt CO2 in 2035, equivalent to around one-and-a-half times India’s emissions today. In several countries, including China and the United States, very efficient coal-fired power stations are built up to 2020 and are retrofitted with CCS in the following years. Installed global nuclear capacity doubles by 2035 in the 450 Scenario, significantly higher than in the New Policies Scenario, with the largest increases in China and India, and additional capacity being installed in the United States and Europe. Electricity generation from renewables increases almost 11 000 terawatt-hours (TWh) to 2035, with wind, hydro and solar PV growing most strongly. Renewables-based electricity generation supplies almost half the world’s electricity in 2035.”

    CCS spielt eine noch enormere Rolle. Nichts in dem Bericht legt nahe, dass EE alleine es auch nur annaehrend schaffen koennen, obwohl sie natuerlich eine essentielle Rolle einnehmen (sogar eine dominante). Das gilt auch fuer das im Absatz erwaehnte Newx Policies Scenario, auch da ist alles enthalten, wenn auch Atomkraft, CCS und Erneuerbare zu enem geringeren Anteil.

    Das ist voellig kompatibel mit den Papers, die ich hier dauernd verlinke. Es ist vor allem kompatibel mit dem EMF22 assessement (ebenfalls verlinkt), wonach vor allem fuer ein so stringentes Emissionsziel (dem Temperaturziel inhaerent) Atomkraft essentiell ist (wie auch EE, und CCS). Wie soll die IEA auch zu anderen Schlussfolgerungen kommen – das sind ja genau ihre Quellen. (Mit allen Constraints, wie langen Konstruktionszeiten, hitzbedingter Leistungsreduktion etc.).

    Sie leben in einer Welt von Pressemitteilungen und Slogans. Unmoeglich, dass Sie da auch nur oberflaechlich (so wie ich, ich habe wirklich nur druebergescrollt) in den Bericht reingelesen haben und zu einer Feststellung wie “Interessant übrigens auch, dass die Atomkraft bei den Zukunftsprognosen der IEA so gut wie keine Rolle mehr zu spielen scheint.” Voellig unmoeglich.

  412. #414 Leugnerentlarver
    Juni 11, 2013

    Herr Vennecke, wenn Sie ehrlich sind, werden Sie zugeben müssen, dass Sie eine ziemliche, emotionale Aversion gegen Atomkraft haben. Sie sprechen offenbar nicht objektiv über Atomkraft.

  413. #415 Georg Hoffmann
    Juni 11, 2013

    @MJ
    “Unmoeglich, dass Sie da auch nur oberflaechlich (so wie ich, ich habe wirklich nur druebergescrollt) in den Bericht reingelesen haben und zu einer Feststellung wie “Interessant übrigens auch, dass die Atomkraft bei den Zukunftsprognosen der IEA so gut wie keine Rolle mehr zu spielen scheint.” Voellig unmoeglich.”

    Guenther Venneke kennt zwei Typen von Quellen. Hochangesehen und vertrauenswuerdig einerseits (solange irgendwie Antiatomkraft) und korrupt und von der Atommafia aufgekauft andererseits. Ich vermute die IEA Studie ist gerade von der einen auf die andere Seite gerutscht.

    @Leugnerentlarver
    “werden Sie zugeben müssen, dass Sie eine ziemliche, emotionale Aversion gegen Atomkraft haben”
    Wurde als Kind mit Brennstab verhauen?

  414. #416 Georg Hoffmann
    Juni 11, 2013

    @MJ
    Ich werde mir (versprochen) das PAGE Model mal genauer anschauen, aber nur mal eine Frage: Wie kann es sein, dass die Aenderung von 1.4 TCS auf 1.3 eine Aenderung der SCO2 um fast 20$ (also von etwas ueber 80 auf etwas ueber 60) bewirkt? Gut, ich haette schon vorher fragen koennen. Denn die Aenderung von 1.6 auf 1.4 TCS ergab ja auch schon etwas ueber 20$. Warum ist das denn sooo sensitiv und wird sogar noch sensitiver bei niedriger TCS?

  415. #417 Georg Hoffmann
    Juni 11, 2013

    Man kann ja nie ganz sicher sein, wie wirklich neu solche Spiegelmeldungen nun sind, aber anscheinend hat die US Regierung die globalen shale oil Reserven auf 345 Milliarden Barrel hochgerechnet.
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/usa-errechnen-gigantische-schieferoel-vorkommen-a-904939.html
    Das sind ca 210 Milliarden Tonnen CO2. Ca die Haelfte bleibt momentan in der Luft (was in der Zukunft allerdings mehr werden sollte, da die natuerlichen Senken wahrscheinlich schwaecher werden). Ferner entspricht (Pi mal Daumen) 2 Giga Tonnen CO2 ungefaehr einem ppm. Somit entsprechen die momentanen foerderbaren Schieferoel-Reserven (nicht normales Oel und nicht Schiefergas) alleine ungefaehr 50ppm CO2 Anstieg. Na, das klingt ja vielversprechend.

    Wieviel CO2 ist das? Ein Barrel liegt bei 0.62 Tonnen CO2 (siehe http://elanaschor.com/2012/11/13/oil-sands-climate-math-problem/). Das macht somit satte

  416. #418 Schmitz
    Juni 11, 2013

    Mj
    vielen Dank für die Mühen.

    Es wäre schon extrem gewagt zu bestimmen, ob die Grenze des maximalen Nettonutzens bereits überschritten worden ist oder nicht .
    Ich vermute Sie haben dazu eine Idee wo die Energiewende sich in Moment befindet.
    Wird Ihre Grafik der Wirklichkeit überhaupt gerecht um damit arbeiten zu können ?

  417. #419 shader
    Juni 11, 2013

    @Leugnerentlarver

    “Herr Vennecke, wenn Sie ehrlich sind, werden Sie zugeben müssen, dass Sie eine ziemliche, emotionale Aversion gegen Atomkraft haben. Sie sprechen offenbar nicht objektiv über Atomkraft.”

    Erst über die Foren habe ich Leute wie beispielsweise Herrn Glatting kennengelernt, die echt am Rad drehen, wenn man nicht seinem Hohelied auf die Atomkraft einstimmt. Nun, wenn Sie Herrn Vennecke fehlende Objektivität zum Thema vorwerfen (die er als Privatperson auch nicht haben muss), wieso sagen Sie selbiges nicht auch Herrn Glatting? Oder sind Sie auf dem Pro-AKW-Auge blind?

  418. #420 Klimarealist
    Juni 11, 2013

    Vennecke, das Atom mit der Angst vor der Spaltung 😀

  419. #421 MJ
    Juni 11, 2013

    @ Georg Hoffmann

    Das weiss ich einfach nicht. Page09 ist direkt bei Hope per Email erhaeltlich (angeblich) und ich kenne keine genaue publoizerte Model-Beschreibung. Was da genau konkret so stark auf die TCR reagiert, kann ich einfach nicht sagen.

  420. #422 MJ
    Juni 11, 2013

    @ Schmitz

    Die Graphik wird der Wirklichkeit mit Sicherheit nicht einmal in Ansaetzen gerecht, sie entspricht auch keinen Konventionen, ist einfach das erstbeste, das mir eingefallen ist, und sollte nicht allzu sehr darauf ueberprueft werden, ob sie wasserdicht ist (etwa, warum ich da die Kosten noch einmal explizit abziehe, und das nicht einfach in der Nutzenfunktion enthalten ist – also eine Funktion, die die Produktion von “Nutzen” durch Investitionen in die Energiewende wiedergibt – die ja ohnehin schon eine Funktion der Kosten ist). Sie gibt lediglich so meine Gedanken wieder, wie man das, was hier mehrfach geauessert wurde, in ein Diagramm pressen kann, mit aller Gewalt (etwa, weil mehrfach die Andeutung aufgetaucht ist, dass da irgendwie ein Nutzen in Form einer Transformation des Energiesektors realisiert werden muss, und Kosten in dem Argument nicht auftauchen – also muessen irgendwo Nutzen in einer Form realisiert werden, die in alle Ewigkeit mit den Investitionen steigen).

    Ich habe keine Ahnung, wie die Energiewende konkret gerechtfertigt wurde. Am ehesten wuerde mich interessieren, was sich Leute, die die Energiewende begruessen, konkret vorstellen als Gruende, warum es nichts anderes sein soll. Mir ist es egal, ob jemand auf das Diagramm Bezug nimmt oder nicht. das war nur so eine Idee. Mich wuerde interessieren, was konkret die Ideen sind, aufgrund derer die Energiewende Zustimmung geniesst – abseits von der Formulierung von angeblichen Vorteilen, als waere die Diskussion darueber eine fortlaufende Wahlkampfveranstaltung. Die Energiewende, so weit ich das sehe, ist offenbar nicht Ergebnis einer Optimierung, auch nicht die kosteneffektive Realisierung eines irgendwie spezifizierten Emissionsziels, und zielt auch nicht auf Ausgaben ab, die irgendwie einem opitmalen Emissionsszenario entsprechen. Also muss es sonst was sein. Etwa Energieautarkheit. Eine bekannte Folge erhoehter Energiekosten ist carbon leakage. Also wuerde mich, zum Beispiel, interessieren, warum das Ziel Energieautarkheit ploetzlich eine so grosse Rolle spielt, dass man eine nationale Mitigationspolitik in Kauf nimmt, die (global gesehen) suboptimal ist. So in der Art.

  421. #423 Günther Vennecke
    Juni 11, 2013

    @Leugnerentlarver et al.

    “Herr Vennecke, wenn Sie ehrlich sind, werden Sie zugeben müssen, dass Sie eine ziemliche, emotionale Aversion gegen Atomkraft haben. Sie sprechen offenbar nicht objektiv über Atomkraft.”

    Ich denke, es ist genau umgekehrt. Es sind doch Sie (und die anderen, die meine Interpretation der Daten kritisieren), die emotional und losgelöst von den Fakten pro Atom zu argumentieren versuchen.

    Wie ich immer wieder betone, trägt Atomkraft HEUTE mit etwa 2% zur weltweiten Endenergie bei (knapp 12% des Stroms, Strom macht weniger als 20% der Endenergie aus).

    Wir sind uns doch wohl alle einig, dass bis 2035 und darüber hinaus, die weltweite Energieerzeugung erheblich wachsen wird, eine Verdoppelung bis 2035 ist dabei nicht ausgeschlossen.

    Das heißt im Klartext, dass selbst bei einer – doch realiter äußerst zweifelhaften – Verdoppelung der Atomkapazität deren Beitrag in etwa stagnieren würde. Viel wahrscheinlicher ist aber deren weiterer Rückgang. In den nächsten 10 bis 15 Jahren ist dieser Rückgang heute schon unausweichlich, siehe Altersstruktur des bestehenden nuklearen Kraftwerksparks (http://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalByAge.aspx). Was soll sich bis 2035 dann noch groß ändern?

    Nun, ich nehme mir deshalb das Recht, eine Energiequelle, die einen Anteil von 1 bis maximal 2 Prozent haben wird, als “so gut wie keine Rolle spielend” zu interpretieren. Ich kenne keine seriöse Quelle, in der der Atomkraft für die Zukunft ein höherer Anteil prognostiziert wird, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. (Das ist als Aufforderung zu verstehen: entweder eine solche Quelle benennen oder fortan besser zu dem Thema schweigen.)

    Wie kommt es eigentlich, dass hier so viele Leute faktenresistent sind, wenn es um Atomkraft geht? Sind die emotional so geblendet, dass sie die einfachsten Zusammenhänge nicht mehr erkennen?

    Statt einfach dumpf zu polemisieren, wäre es doch für die Diskussion förderlich, dass endlich mal jemand versucht, meine Rechnungen zur Atomkraft zu widerlegen. Das hat bisher noch niemand geschafft, geschweige denn überhaupt ernsthaft versucht. Dürfte auch schwer fallen, da die von mir verwendeten Zahlen wohl nicht so leicht zu bezweifeln sind.

    Also, meine Herren, erst einmal vernünftig informieren und dann auf Basis von belastbaren Zahlen argumentieren und nicht einfach nur ad hominem.

  422. #424 Jochen Bäumer
    Juni 11, 2013

    Eike hat soeben ein neues Geschäftsfeld eröffnet: Müll-Recycling.

    Im neuesten Artikel wird eine alte, mehrfach ad absurdum geführte “Theorie” des kanadischen Wissenschaftlers Lu wieder aufgewärmt, der zufolge nicht CO2 sondern die FCKWs für die globale Erwärmung verantwortlich sein sollen.

    (Widerlegung hier mit vielen weiteren Links: http://denierlist.wordpress.com/2013/06/02/qing-bin-lu/)

    Dabei merkt man bei Eike gar nicht, dass man sich mit dem Artikel selber ein Bein stellt und wahrscheinlich viele der alten Kumpanen verprellen wird, denn es wird die bisherige Argumentation auf den Kopf gestellt:

    Der Mensch ist doch Schuld am Klimawandel, zwar nicht über CO2, dafür aber durch die 1000 Mal weniger konzentrierten FCKWs (wo doch bisher immer argumentiert wurde, dass die geringe CO”-Konzentration unmöglich einen Einfluss haben könne).

    Dass Lu außerdem einen Zusammenhang zwischen Ozonabbau und FCKWs als selbstverständlich betrachtet, scheint die Verantwortlichen bei Eike auch überhaupt nicht mehr zu stören. Bisher war die Lesart, dass das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun habe.

    Man kann daraus nur folgern, dass bei Eike die Verwirrung inzwischen so groß ist, dass man überhaupt nicht mehr logisch konsequent die eigene Position aufrecht erhalten kann.

  423. #425 E-O
    Juni 11, 2013

    Fünf gute Gründe für die Energiewende!

    1.) Ihgittigitt-Atome.
    Da wir ja alle wissen, dat dat Zeuch bis zum Ende des Universums ganz fies vor sich hinstrahlt…….und dat unsere Nachfahren garantiert noch dämlicher werden als wir heut schon sind, müssen wir natürlich verhindern, dat diese Idioten dat Zeuch vllt wieder ausbuddeln und damit Unfug treiben.

    2.) Klimawandel (wat denn sonst)
    Weil wir bösen Deutschen nun schon seit über hundert Jahren die Atmosphäre als Müllkippe für unsere Kohleschlote missbraucht haben……und weil deswegen in etwa 89 Jahren, 7 Monaten und 6 Tagen halb Bangladesch absaufen wird, haben wir die verdammte Pflicht und Schuldigkeit als Erster auf der Welt unseren Strom mittels Sonne, Mond und Sterne zu erzeugen.
    Und weil wir Deutschen (wie immer), der Welt als Vorbild dienen wollen, werden die restlichen Völker, restlos überzeugt von unserer Genialität, unserer klimaschützende Vorreiterrolle (rückwärts) freiwillig akzeptieren und uns widerspruchslos folgen.
    (Wer nationalistische Tendenzen findet, darf se behalten)

    3.) Ressourcen
    Wenn sich die restliche Welt in 30 Jahren um die letzten paar Tropfen Öl prügelt, sitzen wir Deutschen hämisch grinsend in unseren Schaukelstühlen und lassen uns von Mutter Natur den Strom erzeugen, ätschebätsche.
    Joo, dann werden se auf Knien angekrochen kommen um die innovative doitsche Technik bei uns kaufen zu dürfen. (Jawoll)
    Wenn wir Deutsche dat nich schaffen….wer denn sonst auf der dämlichen Restwelt.
    (Wer auch hier nationalistische Tendenzen findet, darf auch die behalten)

    4.) Geld
    Es ist endlich an der Zeit diesen miesen Stromkonzernen den Stinkefinger zu zeigen und sich selbst mal wat vom Kuchen abzuschneiden.
    Ersatzweise……warum dat Geld auf der Bank für 1% Zinsen vergammeln lassen, wenn man auch 6-14% Rendite abzocken kann. (Warnhinweis, kann Reste von Neid und Gier enthalten….Risiken und Nebenwirkungen bitte ausblenden.)

    5.) Weil dat einfach funktioniert.
    Weil alle Ökoinstitute, Bundesämter, Ministerien, Mutti und auch der liebe Gott persönlich uns hoch und heilig vorgerechnet haben, das die Wende janz leicht machbar ist und uns so gut wie nix kosten wird. Da glauben wir natürlich automatisch ganz fest dran, denn es ist ja für uns Deutsche völlig ausgeschlossen, das uns unsere Eliten eventuell beschwindeln könnten.
    Wer was anderes behauptet……..den zeigen wir aber ganz schnell, wo der Frosch die Locken hat.

    Ich hoffe hiermit aufrichtig, die wesentlichen Hauptgründe für unsere geliebte Energiewende freihändig und ohne Netz und doppelten Boden wiedergegeben zu haben……Ergänzungen sind natürlich immer willkommen.
    Untertänigst……….Onkel Heinz…… der Gewendete

  424. #426 Klimarealist
    Juni 11, 2013

    @Bäumer

    Dass Lu außerdem einen Zusammenhang zwischen Ozonabbau und FCKWs als selbstverständlich betrachtet, scheint die Verantwortlichen bei Eike auch überhaupt nicht mehr zu stören. Bisher war die Lesart, dass das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun habe.

    Genauer lesen, es ist schon oft genug geschrieben worden, dass dazu eben auch CR notwendig sind.
    FCKW ohne CR machen erst mal nichts, nach dieser Annahme.

  425. #427 Klimarealist
    Juni 11, 2013

    @Bäumer
    Soo neu ist Lus These ja nicht:
    und Modell-Erprobt
    Taucht in dem obskuren von Ihnen verlinkten Pamphlet von Denierlist (kling glaubwürdig und objektiv) 😀
    Man, Sie haben Quellen, sind die reviewed ?
    😀

  426. #428 Klimarealist
    Juni 11, 2013

    @Bäumer

    For 20 years, scientists have recognized that active chlorine molecules from man-made chlorofluorocarbons (CFCs) destroy ozone. Conventional wisdom holds that ultraviolet light from the sun releases the active chlorine from the CFCs. That theory, however, has a problem: during the polar springtime, when ozone depletion is greatest, giant clouds of ice block the sun’s ultraviolet light. In recent years, researchers have theorized that these clouds could house CFCs and that some process deep inside them breaks CFCs down into active chlorine. But how this process could happen without ultraviolet light has remained a mystery.

    Scientific American 2001

  427. #429 Jochen Bäumer
    Juni 11, 2013

    @Klimarealist,

    “Soo neu ist Lus These ja nicht:”

    Ich habe doch schon geschrieben, dass Eike alten Müll recycelt.

    Scientific American?

    Lu’s “Theorie” ist seitdem doch gründlich widerlegt worden. Warum also immer wieder alten Unfug aufwärmen?

    Sehen Sie doch endlich ein, dass Eike schon längst keine Argumente mehr hat (nicht, dass sie je welche gehabt hätten).

  428. #430 Klimarealist
    Juni 11, 2013

    @Bäumer
    Vielleicht hat Lu neu veröffentlicht ?
    Kann man durch Lesen erfahren.
    Und die CR Beteiligung wurde z.B. in Jülich nicht widerlegt, sondern “reduziert”
    Und was da in Ihrem Link stand, ist alles, nur keine Widerlegung, bestenfalls eine Missfallensbekundung 😀
    EIKE schreibt über die neue Veröffentlichung von Lu, dem wohl mehr und neuere Daten zur Verfügung standen. 😀
    Was also genau wollten Sie nun sagen ?

  429. #431 Klimarealist
    Juni 11, 2013

    @Bäumer

    dass Eike schon längst keine Argumente mehr hat

    Was geht mich das an ?
    Wenn ich da kommentiere, dann um so Leuten wie Sie es sind zu kontern, nicht wegen EIKE.
    Sie oder auch Hader brauchen zwischen die Hörner 😀

  430. #432 Klimarealist
    Juni 11, 2013

    @Bäumer

    Sehen Sie doch endlich ein, dass Eike schon längst keine Argumente mehr hat

    Wo sind eigentlich Ihre ??
    Sie haben zwar ‘ne große Klappe, aber was Gescheites produziert haben sie bis jetzt nirgends 😀

  431. #433 Klimarealist
    Juni 11, 2013

    @Bäumer

    Scientific American?

    warum fragen Sie so dumm, steht doch alles da, oder ?

    Ach, wissen Sie jetzt vielleicht was “prior to” heißt ?
    😀

  432. #434 axel
    Juni 11, 2013

    @ J. Bäumer

    Ja, schon witzig: Wenn die Erwärmung nicht durch CO2, sondern den Treibhauseffekt von FCKWs verursacht wird, dann ist die Sache mit dem Treibhauseffekt plötzlich in Ordnung, dann kann man auch bei EIKE dafür werben.

    Ob man da die eigenen Leser, die man zuvor genau anders geimpft hat, mitnehmen kann? Wohl kaum, siehe Kommentare. Passiert halt, wenn man selbst keine eigene Linie hat. Alles ok, Hauptsache gegen CO2-AGW, das reicht halt nicht, gähn.

  433. #435 Klimarealist
    Juni 11, 2013

    @axel
    Alles klar, nachdenken, überprüfen verboten 😀
    Hauptsache nicht am Dogma rütteln 😀
    Scheuklappen sind doch was geiles 😀

  434. #436 Klimarealist
    Juni 11, 2013

    @Bäumer
    Wenn ich mir das bei EIKE so ansehe, gibt es doch einigen Widerspruch in Sachen Q. B. Lu.
    Was also sülzen Sie denn für schwachmatiges Zeug ?
    Sie haben tatsächlich Probleme mit dem Lesen…
    😀

  435. #437 Georg Hoffmann
    Juni 11, 2013

    @Krishna
    “Genauer lesen, es ist schon oft genug geschrieben worden, dass dazu eben auch CR notwendig sind.
    FCKW ohne CR machen erst mal nichts, nach dieser Annahme.”

    Hahahaha. Krishna, fuer sowas blogge ich letztlich. Gibt es eigentlich irgendetwas auf Erden, was ohne kosmische Strahlung auskommt? Wie sieht es denn aus mit Lungenkrebs und Rauchen. Vielleicht wird auch das erst so richtig gefaehrlich, wenn man von hochenergetischen Mesonen hopps genommen wird.
    The Singer Legacy

  436. #438 Rudi
    Juni 11, 2013

    Den Klimaalarmisten glaub ich nur noch, wenn sie ihre Pensionansprüche auf ihre Erkenntnisse verwetten.

  437. #439 shader
    Juni 12, 2013

    @Rudi, Wetten zum Klima gibt es jede Menge. Nur was hilft das bzgl. der Glaubwürdigkeit?

  438. #440 axel
    Juni 12, 2013

    @ Georg

    Sieh an, Lüdecke antwortet dann doch noch auf unser Primaklima-Review seines CP-Papers:
    http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/stefan-rahmstorfs-klage-droh-und-schmaehbriefe-gehoeren-leider-zum-alltag-von-klimaforschern/

  439. #441 axel
    Juni 12, 2013

    Schwupp, und natürlich wurde meine Antwort auf Lüdecke gesperrt.

  440. #442 shader
    Juni 12, 2013

    “Schwupp, und natürlich wurde meine Antwort auf Lüdecke gesperrt.”

    Warum soll EIKE auch immer die Exklusivrechte für die guten Beiträge bekommen. Posten, posten, posten. :)

  441. #443 Schmitz
    Juni 12, 2013

    Axel :
    lass doch deine Kernaussage von jemand Anderem bei Eike posten .

  442. #444 axel
    Juni 12, 2013

    @ shader

    Habe ich doch schon getan, aber im anderen Thread, zu dem EIKE verlinkt hat, siehe hier.

    Bislang ist Lüdecke auf die Kritikpunkte nicht eingegangen (schade), stattdessen sein Resümee:
    “Grundlegende Mängel der Arbeit stellten sich nicht heraus.

    Ganz schön dreist ist diese Passage:

    Wie zumindest die Statistiker Steve McIntyre und Ross McKitrick an Hand detaillierter Untersuchungen und Belege in begutachteten Fachzeitschriften nachwiesen (ihre beiden Arbeiten sind hier als pdf angehängt), hat M. Mann bei der Erstellung seiner Kurve nicht die wissenschaftlich verbindlichen Regeln eingehalten. Zur Herausgabe seiner Daten war gemäß A.W. Montford (s. weiter unten) sogar ein Gerichtsbeschluss erforderlich.

    Wie viele Leute (auch die Reviewer und E. Zorita) haben nachgewiesen, dass das Paper Fehler enthält?Damit hat Lüdecke laut Lüdecke nicht die “wissenschaftlich verbindlichen Regeln” eingehalten. Ein Fässchen Bier für den, der es schafft, an Lüdeckes Daten und Codes zu kommen.
    Lüdecke verurteilt Mann und tut dabei dasselbe – nur viel schlimmer. Das nenne ich Doppelmoral.

  443. #445 axel
    Juni 12, 2013

    @ Schmitz

    Warum? Wer völlig verblödet ist, wird die Antwort sowieso nicht verstehen. Und wer sich dort einen Rest von kritischem Denken bewahrt hat, schaut in den Link zu Primaklima und kann meinen Post lesen.

    Und: Sagt das Sperren des Beitrags nicht mehr aus als der Inhalt des Beitrags selbst?

  444. #446 Klimarealist
    Juni 12, 2013

    @axel
    Sie sind nicht der einzige, der mit besagtem auf einem gewissen Kriegsfuß steht. Ich kann das voll und ganz nachvollziehen.

  445. #447 K.a.r.S.t.e.N
    Juni 12, 2013

    @axel #440:

    Wie schafft ihr es, euch solche Ergüsse ohne bleibenden Schaden durchzulesen? Und warum verschwendet ihr Zeit mit solchen Leuten? Schlimm genug, dass ich selbst blöd genug war mich bei CP zu engagieren, nur um später solche “Nettigkeiten” vom Handling Editor (als Antwort auf Deinen Kommentar) lesen zu müssen: [klimazwiebel.blogspot.co.uk]

    Entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn man sich überlegt was Eduardo in diesem Fall für eine eindrucksvolle “Performance” an den Tag gelegt hat. Hopeless. But I don’t care anymore.

  446. #448 axel
    Juni 12, 2013

    @ Karsten

    Aber die Antwort Vahrenholts war ja dafür einen herzlichen Lacher wert, siehe http://klimazwiebel.blogspot.de/2013/05/das-uba-informiert-was-hinter-der.html?showComment=1369518854449#c5275513139633504377.

    Nee, ich hab’s auch aufgegeben, mit Eduardo überhaupt zu diskutieren. Er blockt und bockt, wenn’s eng wird. Ich hatte schon getippt so etwas wie “Vielen Dank, Eduardo, aber Prozentrechnung schaffe ich auch ohne Hilfe eines Klimaforschers”, hab mich dann aber noch beherrscht 😉

    Strange. Da setzt Vahrenholt seine kruden Thesen einfach mal gestückelt in Form von Posts in einen Blog zweier Klimaforscher – und niemanden stört’s. Es hätte sehr unterhaltsam werden können, ich hatte gehofft, dass vielleicht Rahmstorf einen seiner letzten Beiträge jetzt noch in die Kommentare unterbringt, das hätte echt lustig werden können.

    Ja, hopeless – und irgendwo auch traurig zu sehen.

  447. #449 Günther Vennecke
    Juni 13, 2013

    eike holt zum großen Rundschlag aus!

    In ihrm (leider nur vorübergehend) letzten “Artikel” bedienen sich dei Macher Quellen, deren Seriosität von niemandem angezweifelt werden kann. Seht selbst:

    “Übernommen von “Die kalte Sonne”

    Siehe auch:Bildzeitung von heute”

  448. #450 Günther Vennecke
    Juni 13, 2013

    Habe leider falsch zitiert, richtig muss es heißen:

    “Siehe auch:Bildzeitung [sic!] von heute”

    Denn statt “Bildzeitung” hätte im Original natürlich #BLÖD-“Zeitung” stehen müssen.

    Welcher normale h tut sich das eigentlich an, solchen Schund zu lesen?

    Na klar, solche, die auch der Meiungn sind, bei eike zutreffend “informiert” zu werden.

  449. #451 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juni 14, 2013

    @Günther man muß doch nicht gleich Blöd-Zeitung sagen
    und was sagt den Kai zu derartiger Argumentation!?
    Sache ist :Die Bild informiert treffend knallig und kurz.
    Sicherlich ist manches auch reißerisch.
    Aber der Venneke ,Günther hat das eben auch soeben getan.
    Jederman hat eine eigene Nase an die er sich fassen kann .
    Meine ist auch nicht gerade klein geraten.
    Und wie schaut die vom kai aus ?

  450. #452 Johann Hermann von Oehsen
    Hamburg
    Juni 14, 2013

    @Vennecke
    “Das heißt also, dass ein alter bereits abgeschriebener Reaktor TROTZDEM so hohe laufende Kosten hat, dass er nicht mehr mit relativ neuen Gaskraftwerken konkurrieren kann”
    Eher hat er DESWEGEN so hohe laufende Kosten. Weil keine steuersparenden Abschreibungen mehr vorgenommen werden können und die laufenden Instandhaltuns- und Reparaturkosten mit zunehmendem Alter steigen. Dass (manch) ein [i]alter abgeschriebener Reaktor[i/] nicht mehr wettbewerbsfähig ist, spricht also nicht unbedingt gegen die generelle Wettbewerbsfähigkeit der AKW.

  451. #453 Jochen Bäumer
    Juni 14, 2013

    @Johann Hermann von Oehsen,

    Ich mag mich vielleicht missverständlich ausgedrückt haben, gemeint war, dass TROTZ der ausgelaufenen Abschreibung, die ja sonst in die Betriebskosten mit eingeht, die laufenden Kosten so hoch sind, dass sich ein Weiterbetrieb unter den Umständen in den USA (vorübergehend gesunkene Gaspreise, denn die meisten Fracking-Unternehmen machen Verlust ) nicht mehr lohnt.

    Sonst heißt es doch oft, AKWs hätten zwar hohe Fixkosten aber niedrige Betriebskosten. So niedrig können sie dann doch nicht mehr sein. Wenn dann noch steigende Reparaturkosten dazukommen, ist das wirtschaftliche AUS nur eine Frage der Zeit.

    Dass NEUE AKWs sich von vornherein nicht mehr rechnen, hat sich inzwischen fast überall herumgesprochen.

    Ein weiterer Faktor, dessen Einführung praktisch die sofortige Unwirtschaftlichkeit der Atomkraft besiegeln würde, ist die weitgehend fehlende Haftungspflicht.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass ein Hausbesitzer sein Haus nicht gegen Schäden durch “kerntechnische Anlagen” versichern lassen kann. Offensichtlich scheuen die Versicherungen das hohe Risiko. Wären solche Schäden wirklich so unwahrscheinlich, wie uns die Atomlobby glauben machen will, dann müssten die Versicherer sich doch die Finger nach solchen Policen lecken: Null Risiko und laufende zusätzliche Einnahmen, es gäbe kein besseres Geschäft.

    Die Wirklichkeit sieht jedoch so aus, dass jeder Versicherer, der diesen Schutz anböte, seine Existenz aufs Spiel setzen würde, weil er im Schadensfall Konkurs anmelden müsste, völlig außerstande, die immense Schadenssumme zu begleichen.

    Sie sehen also, es gibt noch weitere Fakten, die gegen die generelle Wettbewerbsfähigkeit der AKW sprechen.

    Ohne großzügige und anhaltende staatliche Subventionierung wäre nie eines gebaut worden.

  452. #454 shader
    Juni 14, 2013

    @Jochen Bäumer

    “Sonst heißt es doch oft, AKWs hätten zwar hohe Fixkosten aber niedrige Betriebskosten. So niedrig können sie dann doch nicht mehr sein. Wenn dann noch steigende Reparaturkosten dazukommen, ist das wirtschaftliche AUS nur eine Frage der Zeit. “

    Logisch, sonst hätten wir generell Kraftwerke (unabhängig von der Technologie) hier rumstehen, die über 100 Jahre und älter sind. Haben wir nicht, wenn man vielleicht von einigen Wasserkraftwerken mal absieht.

    “Dass NEUE AKWs sich von vornherein nicht mehr rechnen, hat sich inzwischen fast überall herumgesprochen.”

    So wie ich das mitbekommen habe, kann man es nicht ganz so pauschal sagen. Aber preislich gesehen stehen sie sich einem enormen Konkurrenzdruck durch alle möglichen Kraftwerkstypen gegenüber. Billiger könnte man neue AKWs nur machen, wenn man bei den Sicherheitsanforderungen deutlich zurück geht. Aber das kann nun wirklich niemand wollen, ausser man hat im Hirn “Geiz ist geil” fest verdrahtet.

    “Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass ein Hausbesitzer sein Haus nicht gegen Schäden durch “kerntechnische Anlagen” versichern lassen kann. Offensichtlich scheuen die Versicherungen das hohe Risiko. Wären solche Schäden wirklich so unwahrscheinlich, wie uns die Atomlobby glauben machen will, dann müssten die Versicherer sich doch die Finger nach solchen Policen lecken: Null Risiko und laufende zusätzliche Einnahmen, es gäbe kein besseres Geschäft.”

    Gutes Argument!

    “Ohne großzügige und anhaltende staatliche Subventionierung wäre nie eines gebaut worden.”

    Oder dem politischen Willen dazu. Der hat in Frankreich durchaus bestanden. Dieser Wille wurde dann von der staatseigenen EDF umgesetzt und durch eine Quasi-Massenproduktion gleichförmiger Anlagen hat man erheblich Fixkosten reduzieren können. Aber rein marktwirtschaftlich gesehen, wäre es nie von alleine so gekommen. Das übersehen viele glühende Atomstrom-Anhänger. Selbst wenn es den Atomausstieg von vor zwei Jahren nicht gegeben hätte, würde kein deutscher Stromanbieter für die kommenden Jahrzehnte das heisse Eisen AKW-Neubau anfassen.

  453. #455 Klimarealist
    Juni 14, 2013

    Na Vennecke / Bäumer – reicht Ihnen wieder mal eine Identität nicht ?
    Sie sind eine so selten dämliche Pfeife 😀

  454. #456 MJ
    Juni 14, 2013

    @ shader

    Fixkosten waehrend der Expansion der AKW-Parks in Frankreich sind gestiegen, nicht gesunken:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421510003526

  455. #457 MJ
    Juni 15, 2013

    Der Denialism-Blog auf den englischen SBs geht auf anti-GMOer unter Unweltschuetzern im allgemeinen, und Doktor Grist im speziellen, los – unter anderem mit dieser Passage:

    “This may be why there is is one clear difference between global warming denialists and GM advocates as far as I know. Marc Morano and Steve Milloy tend to confine their insane stupidity to websites and TV appearances, while anti-GM advocates have frequently used violence, including arson, property damage and destruction of scientific experiments rather than engage in dialogue. The global warming denialists might be mean, and routinely slander scientists like Michael Mann, but they have yet to show up in his lab and set it on fire.”

    http://scienceblogs.com/denialism/2013/06/15/environmental-groups-must-face-down-the-anti-science-in-their-own-house/

  456. #458 MJ
    Juni 15, 2013

    Apropos: Energy Policy hat ein neues Paper (in press), “The importance of nuclear energy for the expansion of Brazil’s electricity grid”:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421513003522

    Ignorieren? “Fukushima!” schreien? Herumlabern, wie sich “herumgesprochen” hat, das Atomkraft “unwirtschaftlich” ist und andere Dinge ueber Atomkraft wiederholen, ‘die jeder weiss’, und das dann als “Fakten” bezeichnen?

  457. #459 MJ
    Juni 15, 2013

    Doktor Grist ueber Pandora’s Promise, dieser pro-Atomkraft-Film, den ich nicht gesehen habe:

    http://grist.org/article/some-thoughts-on-pandoras-promise-and-the-nuclear-debate/

    Das Interessante daran ist, auch Doktor Grist hat ihn nicht gesehen!

    OK, der Eintrag unterscheidet sich von anderen, dass er nicht voellig hinueber ist – und etwa anmerkt, dass man, vor die Wahl gestellt, vielleicht doch eher aus Kohle als aus Atomkraft aussteigen sollte, vielleicht, eventuell, bitte auf jeden Fall – ?

    Sein Punkt 2:”Nuclear’s main problem is economics”. Das ist wiederum interessant, denn wenn man sich die tatsaechliche akademische Literatur zu wirtschaftlichen Betrachtungen ueber Atomkraft ansieht, koennte man eventuell zum Eindruck gelangen, dass sie mit erstaunlicher Eintoenigkeit eine beschraenkte, aber relevante Rolle fuer Atomkraft unter diversen Mitigationsszenarien sieht. Die Papers, die ich hier dauernd verlinkte, picke ich nicht aus einem Haufen von Publikationen raus, die alle kontra Atom konkludieren.

    Warum weiss ich, dass das anti-Atomkraft-Argument, dass Atomkraft “unwirtschaftlich” ist, genau nichts mit der wirtschaftlichen Literatur zum Thema zu tun hat? Weil mir sonst jemand etwa das Paper “Climate change, nuclear power, and the adaptation–mitigation dilemma” (Energy Policy, 39 (1), 2011, 318–333), das klar GEGEN Atomkraft rauskommt (“Therefore, according to the criteria outlined here, nuclear power is not and will not be a suitable mitigation measure.”) an den Kopf geworfen haette. Ich warte seit 2 Jahren darauf. Meines Erachtens ergibt die Literatur zum Thema – wenn man einmal von so etwas suspekten Journals absieht, und sogar wenn man sie miteinbezieht – noch immer kein Bild contra Atomkraft. Aber selbst wenn, die Anti-Atomkraft-Bewegung wuesste es nicht, weil das einfach nicht die Art von “Evidenz” ist, nach der sie sich orientiert.

  458. #460 MJ
    Juni 15, 2013

    Uh-oh, it’s rebuttal time. Jacobson und Delucchi (J/D) waren Koautoren eines kritischen Kommentars zum juengsten Hansen-Paper mit pro-Atomkraft-Konklusion (oben verlinkt, wie auch Hansens rebuttal-Kommentar; “pro-atom” meint hier “anti-Kohle”). Erstaunlicherweise haben (wie Hansen das im rebuttal auch anmerkt) J/D im Kommentar uberhaupt keinen – null, nada – Bezug auf die Literatur zum Thema genommen, sondern vor allem Dinge wie (nicht peer review) Publikationen von Organisationen wie der “Union of Concerned Scientists” referenziert.

    J/D selbst sind fuer ihre Moeglichkeitsstudien zu einer 100 Prozent EE-Welt (Energie, wohlgemerkt) in erstaunlich kurzer Zeit bekannt (etwa 2030). Und Dafuer, dass offenbar jedes Paper von Ihnen ein paar kritische Kommentare hervorruft, die dann allerdings die Literatur zum Thema referenzieren (habe ich damals verlinkt). Eines ihrer rezenteren Papers (2013) hat ein 100 Prozent EE-Szenario fuer New York State praesentiert. Der kritische Kommentar dazu hier, bitte, von Ende Mai:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421513003388

    Um den Kreis zu schliessen, wie kommen 100-prozent EE-Szenarien à la J/D zustande? Genau, zum Beispiel so:

    “Additionally, the authors disregard the use of other lower-carbon sources of energy that could help to achieve the large predicted climate benefits of dramatically decreasing carbon emissions and also support the integration of wind and solar resources. For example, the authors ignore nuclear power. Arguably, the technical potential for nuclear power to provide some of the base-load power that will be needed in a low-carbon system exists and should, at a minimum, be further evaluated for its economic and social feasibility.”

    Nachdem Studien, die sie einbeziehen, am Ende meistens zumindest ein bisschen Kernkraft drinnen haben, ist die logische Loesung dieses unerwuenschten Resultats: Kernkraft gleich von Anfang an gar nicht in die Analyse miteinbeziehen! Ha! Take that, Atomlobby!

  459. #461 shader
    Juni 16, 2013

    “Fixkosten waehrend der Expansion der AKW-Parks in Frankreich sind gestiegen, nicht gesunken:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421510003526

    Hallo MJ, danke für den Hinweis. Finde ich spannend, weil es ja dem widerspricht, was man früher zum frz. Atomprogramm gesagt hat. Leider kann man von dem Artikel nicht mehr als den Abstract und ein paar Diagrammen sehen.

  460. #462 axel
    Juni 19, 2013

    Obama in Berlin:

    “Peace with justice means refusing to condemn our children to a harsher, less hospitable planet. The effort to slow climate change requires bold action. And on this, Germany and Europe have led.

    In the United States, we have recently doubled our renewable energy from clean sources like wind and solar power. We’re doubling fuel efficiency on our cars. Our dangerous carbon emissions have come down. But we know we have to do more – and we will do more. (Applause.)

    With a global middle class consuming more energy every day, this must now be an effort of all nations, not just some. For the grim alternative affects all nations – more severe storms, more famine and floods, new waves of refugees, coastlines that vanish, oceans that rise. This is the future we must avert. This is the global threat of our time. And for the sake of future generations, our generation must move toward a global compact to confront a changing climate before it is too late. That is our job. That is our task. We have to get to work. (Applause.)”

  461. #463 shader
    Juni 19, 2013

    Das wirklich paradoxe ist, die Erfolge, die Obama bei Energieeffizienz und Klimaschutz tatsächlich in seiner Amtszeit erreichte, hat er im letzten Wahlkampf kaum erwähnt, aus Furcht damit konservative Wähler zu verschrecken.

  462. #464 MJ
    Juni 19, 2013

    Nicht alle sind begeistert. Manche weisen voellig zurecht darauf hin, dass die Freiheit der Berliner Bevoelkerung schlimmer eingeschraenkt wurde als unter Honecker und Breschnew (da durfte man ins Kino, wann immer man wollte), eine Nummer kleiner geht’s einfach nicht:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/waerst_du_doch_in_washington_geblieben

  463. #465 axel
    Juni 19, 2013

    Oh nein, “manche” ist ja Vera Lengsfeld.

    Tja, Pech, da war Sie damals im Bonner Bundestag mit dabei, als der Umzug nach Berlin beschlossen wurde, und jetzt gefällts ihr nicht. Ja, ja, erst ein Essen bestellen und dann nur rummeckern. Dabe wär’s in Bonn gar kein Problem gewesen, statt Brandenburger Tor vielleicht am Beethoven-Denkmal auf dem Münsterplatz. Die fünf Gullydeckel wären schnell zugeschraubt gewesen, das Handtaschenverbot ist für Frauen natürlich nah an der Menschenrechtsverletzung.

    Und das alles bei der Hitze (die natürlich nichts mit dem Klimawandel zu tun hat, wie man heutzutage betonen muss, um als seriöser Gesprächspartner zu gelten). Das gilt natürlich auch für die Rekorde in Alaska (35°C und mehr) und auch für Pakistan (Hitzewelle seit Wochen, Hunderte Tote und Temperaturen über 50°C). Hat definitiv alles nichts mit Klimawandel zu tun (nicht vom Guardian irritieren lassen!), aber gut, dass Obama darüber gesprochen hat (hat sogar das “CC-Wort” benutzt, das geht ja gar nicht, wenn man als Präsident der USA als seriös gelten will).

    PS:
    Im Winter und Frühling war’s kalt. Widerlegt definitiv alle Theorien zum Klimawandel, der Zusammenhang liegt doch auf der Hand, oder?

    PPS:
    Lengsfeld, hm. Die ist doch damals mitten in der Legislaturperiode von den Grünen zur CDU übergelaufen. Fand es nicht nötig, ihr Mandat zurückzugeben, sicher, ihre Wähler hatten es wohl so gewollt. Und nun freie Autorin bei achgut, eigentümlich frei und Auftritte bei EIKE. Rolltreppe abwärts.

  464. #466 Leugnerentlarver
    Juni 19, 2013

    Was wird Obama in 10 Jahren sagen, wenn die Temperaturen immer noch stagnieren würden?

    Was würde Obama sagen, wenn die Temperaturen sinken würden?

    Pakistan, ja Pakistan, ist es dort nicht immer heiss (wenig Wolken am Himmel)???

  465. #467 axel
    Juni 19, 2013

    @ LE

    Ja, dort ist es immer so heiß. Soo heiß das letzte Mal aber in den 50er Jahren. Ach ja, in Alaska ist es auch immer heiß, sooo heiß aber noch nie. Und ich betone nochmals, das alles hat absolut nichts mit global warming zu tun, alles ganz normale Wetterschwankungen.

    Was wird LE schreiben, wenn in 10 Jahren die Temperaturen nach oben schießen?

  466. #468 Günther Vennecke
    Juni 19, 2013

    @axel,

    “Was wird LE schreiben, wenn in 10 Jahren die Temperaturen nach oben schießen?”

    Als Großhirnkastrat und Intelligenzallergiker wird ihn sein dummes Geschwätz von damals nur noch wenig interessieren.

  467. #469 Leugnerentlarver
    Juni 19, 2013

    @axel: Pakistan, mal heisser, mal weniger heiss, na und? Die Leute können ja in den Schatten gehen, tagsüber die Häuser verlassen, und nachs gut lüften, dann kommt man über die Runden. Planen Sie in Pakistan zu leben, dass Sie die Temperaturen dort besonders interessieren. In der Sahara ist es noch weit heisser, aber die Beduinen können sich sehr gut schützen, was man so hört.

    @Vennecke: woher nehmen Sie die Frechheit, sich so beleidigend zu äussern?

  468. #470 Günther Vennecke
    Juni 20, 2013

    @LE,

    “Vennecke: woher nehmen Sie die Frechheit, sich so beleidigend zu äussern?”

    Nun, wenn Sie sich getroffen fühlen, wird das wohl seine Gründe haben. Allein die Tatsache, dass Sie sich zu den Klimaleugnern zählen, belegt doch zur Genüge, dass sie nicht gerade reichlich mit Geistesgaben ausgestattet sind.

  469. #471 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2013

    @Georg Hoffmann (und übertragend aus einem anderen kommentarischen Beitragsstrang):

    Die Klimasensitivitaet die man aus den CO2 und Temperaturmessungen ablesen kann betraegt etwa 2.5C bei CO2 Verdoppelung. CO2 ist natuerlich nicht fuer 100% des Eiszeitklimas verantwortlich. Das haben sie mit Sicherheit falsch verstanden.

    Hat es seit ca. 10.000 v. Chr. eine deutliche Erwärmung der terrestrischen Oberflächentemperaturen gegeben?

    Der CO2-Gehalt hat sich in dieser Zeit von ca. 180 ppm auf ca. 400 ppm erhöht.

    Sollte es keine besondere Erwärmung gegeben haben, spricht nicht mehr viel für die aktuelle Erwärmungsprognosis für das 21. Jahrhundert (im Durchschnitt vielleicht +3,2K bis 2100), oder?

    MFG
    Dr. W (der um Nachsicht bittet, die Minderleistungen Dr. Salbys an anderer Stelle nicht näher kommentiert zu haben und stattdessen die sog. Keeler-Kurve für Nachfragen bemühte)

    PS: Zur “Klimaschuld” (50%-120%) des CO2:
    -> http://scienceblogs.de/primaklima/2011/11/13/klimaschmock-des-monats-november-2011-prof-richard-dronskowski-ie-prof-werner-kirstein-reloaded/#comment-18154

  470. #472 axel
    Juni 20, 2013

    @ LE

    “@axel: Pakistan, mal heisser, mal weniger heiss, na und? Die Leute können ja in den Schatten gehen, tagsüber die Häuser verlassen, und nachs gut lüften, dann kommt man über die Runden.”

    Verdammt, dass hätten Sie vorher den Hunderten von Menschen sagen sollen, die gestorben sind. Die waren zu blöde?

  471. #473 Georg Hoffmann
    Juni 20, 2013

    @WB
    Ich weiss einfach nicht, ob Sie wirklich nicht verstehen oder bewusst solche irren Verdrehungen von sich geben. Ich entscheide mich weiter fuer Ihren guten Willen und vermute, dass Sie tatsaechlich das nicht so in die Reihe bekommen.

    1) Aha, ich habe also nicht 100% gesagt, sondern einen riesigen Unsicherheitsbereich angegeben. Es bezog sich auch nicht aufs letzte Glazial sondern auf die letzten 100 Jahre. Und meine Antwort findet sich so auch im IPCC.

    2)”Hat es seit ca. 10.000 v. Chr. eine deutliche Erwärmung der terrestrischen Oberflächentemperaturen gegeben?”
    Das Glazial endet so ca um 15000 und hatte dann noch einen gewaltigen Rueckschwinger um 12000, die Younger Dryas.
    Um 10000 war im wesentlichen das Glazial vorbei (noch kleine Eisreste hier und da). Die Temperaturen in der Nordhemisphaere haben ein Maximum zwischen 9000 und 6000 BP erreicht.

    3)”Der CO2-Gehalt hat sich in dieser Zeit von ca. 180 ppm auf ca. 400 ppm erhöht.”

    180ppm ist der Co2 Wert fuers glaziale Maximum, also ca 21000 BP. 10000 BP ist bereits Holozaen, der Wert liegt bei 260ppm
    ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/antarctica/epica_domec/edc-co2-2008.txt

    4) “Sollte es keine besondere Erwärmung gegeben haben, spricht nicht mehr viel für die aktuelle Erwärmungsprognosis für das 21. Jahrhundert (im Durchschnitt vielleicht +3,2K bis 2100), oder?”
    Wie gesgat wurde es ab 10000 ersteinmal noch waermer und seitdem langsam und relativ kontinuierlich kaelter. Der Grund ist die verstaerkte Sommereinstrahlung der Nordhemisphaere (Max um 9000 BP). Das CO2 ist mit Schwankungen von hoechstens 20 ppm daran im Wesentlichen nicht beteiligt.

  472. #474 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2013

    @Georg Hoffmann
    Es gab halt die Erhöhung des atmosphärischen CO2 von ca. 180 ppm auf 400 ppm zwischen ca. 10.000 v. Chr. und heute. [1]
    Diese Aussage – ‘Die Klimasensitivitaet die man aus den CO2 und Temperaturmessungen ablesen kann betraegt etwa 2.5C bei CO2 Verdoppelung.’ – ist also (noch) nicht empirisch belastbar.

    Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten:
    1.) Die Annahme der Verdoppelung des CO2 und einhergehendem +2,5K ist falsch.
    2.) Die Verdoppelung setzt (deutlich) zeitverzögert ein.

    Wenn aber keine ZEITNÄHE gegeben ist, wenn der CO2-Gehalt steigt und steigt, dann muss die Prognosis für das 21. Jahrhundert falsch sein, d.h. die Erwärmung kommt ggf. deutlich später.

    MFG
    Dr. W

    [1] Sie können der Keeler-Kurve folgend auch anderes aggregieren, bspw. einen CO2-Gehalt von vielleicht 270 ppm für das Jahr 1900 ableiten, die Steigung für die Zeit von 10.000 v. Chr. bis 1960 n. Chr. ist wohl unbekannt, oder?

  473. #475 Georg Hoffmann
    Juni 20, 2013

    @WB
    “Es gab halt die Erhöhung des atmosphärischen CO2 von ca. 180 ppm auf 400 ppm zwischen ca. 10.000 v. Chr. und heute. [1]”
    Jetzt habe ich doch gerade mit Link Ihnen gezeigt, dass um 10000 im fruehen Holozaen der CO2 Wert bei 260ppm lag.

    “Sie können der Keeler-Kurve folgend auch anderes aggregieren, bspw. einen CO2-Gehalt von vielleicht 270 ppm für das Jahr 1900 ableiten, die Steigung für die Zeit von 10.000 v. Chr. bis 1960 n. Chr. ist wohl unbekannt, oder?”
    Ich weiss nicht was eine Keelerkurve ist. Die CO2 Werte gerade im Holozaen sind mit deutlich hoeherer Aufloesung bekannt. Die Law Dome Werte etwa finden Sie hier
    http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/lawdome.combined.dat

    Der CO2 Wert lag 1900 bereits bei 310 ppm.

    “Diese Aussage – ‘Die Klimasensitivitaet die man aus den CO2 und Temperaturmessungen ablesen kann betraegt etwa 2.5C bei CO2 Verdoppelung.’ – ist also (noch) nicht empirisch belastbar.”

    Aber das ist doch eine empirische Aussage (mit entsprechenden Unsicherheiten) und sie beruht gerade und exakt auf der Analyse des Anstiegs von 180ppm auf 280ppm vom Glazial (21000) zum Holozaen (280) ppm.

    Die Erwaermung ist da. Ueber 90% geht in den Ozean und ist dort auch gemessen. Ich weiss einfach nicht wovon sie sprechen.
    Glazial-Interglazial T-Unterschied ca 5 Grad. CO2 von 180 auf 280pp. Anteil an Erwaermung ca 35%.

    Vorindustriell – heute 280ppm zu 400ppm Erwaermung bis jetzt an der Oberfllaeche 0.8 Grad. Anteil des CO2 zwischen 50 und 120%.

  474. #476 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2013

    @Georg Hoffmann

    Der CO2 Wert lag 1900 bereits bei 310 ppm.

    Die Keeling-Kurve (vs. Keeler, sr for that) wurde doch von Ihnen mehrfach zitiert, sie gibt ca. 310 ppm für 1960.

    Sie scheinen, was die Historisierung des CO2-Gehalts betrifft dezent formuliert (noch) schmerzfrei zu sein. Nichtsdestotrotz ist es gerade das Zusammenspiel zwischen 10.000 v. Chr. und 2013 n. Chr, das Ihren Kommentatorenfreund interessiert, also die historisierten atmosphärischen CO2-Gehalte und die ebenfalls historisierten Oberflächentemperaturen betreffend.

    Es wäre gut, wenn man sich auf diese beiden Messreihen konzentrieren könnte, Ihr Kommentatorenfreund gilt ansonsten als verständig und unvoreingenommen, ist auch nicht von Klimaskeptikerseite infiltriert.

    Die beiden Messreihen passen nicht zusammen, jedenfalls nicht die bekannte Prognosis für dieses Jahrhundert betreffend.
    Klären Sie gerne auf oder sagen “Ö-öh”.

    MFG
    Dr. W

  475. #477 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2013

    Nachtrag:
    Hier grob historisierte CO2-Gehalte, wobei wir uns auf die prä- oder vorhistorische Zeit vor vllt 10.000 v. Chr. konzentrieren dürfen:
    -> http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Verlauf_Kohlendioxidgehalt-2012-08-05.png (um die 200 ppm zwischen 30k und 10k v. Chr.)

  476. #478 axel
    Juni 20, 2013

    Bärchen,

    Sie kann man nicht “aufklären”. Wir hatten das alles schon mal vor vielen Monaten. Dieselben Fragen, dieselben Dummheiten. Gefruchtet hat es nichts, entweder kapieren Sie nichts oder Sie vergessen alles schon wenige Tage später.

    Ich glaube auch, dass Ihre Fragen ehrlich sind, aber weiteren Diskussionen mit ehrlichen Idioten kann ich nichts abgewinnen.

    Den anderen viel Spaß bei ihren Versuchen

  477. #479 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2013

    Vorindustriell – heute 280ppm zu 400ppm Erwaermung bis jetzt an der Oberfllaeche 0.8 Grad. Anteil des CO2 zwischen 50 und 120%.

    280 ppm oder 200 ppm?

    Davon unabhängig: Ist es seit 10.000 v. Chr. (ca. 200 ppm) bis heute um 2,5K wärmer geworden? Zeitnah zur Änderung des atmosphärischen CO2-Gehalts?

    MFG
    Dr. W

  478. #480 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2013

    @axel
    Ihr Kommentatorenfreund versucht ja nur vor dem Hintergrund der aktuellen Prognosis zwei Datenreihen zu vergleichen.

    Wundert sich aber, dass das andere, gerade auch sogenannte Klimaskeptiker, bisher nicht getan haben.

    MFG
    Dr. W

  479. #481 Georg Hoffmann
    Juni 20, 2013

    @WB
    “Die Keeling-Kurve (vs. Keeler, sr for that) wurde doch von Ihnen mehrfach zitiert, sie gibt ca. 310 ppm für 1960.”
    Das ist mit meiner Aussage durchaus in Uebereinstimmung. Es gibt einen interhemisphaerischen Gradienten von einigen ppm. Deswegen sind die Werte am Suedpol mit denen in Mauna Loa etwas verschoben. Die Links haben sie ja.

    “Nichtsdestotrotz ist es gerade das Zusammenspiel zwischen 10.000 v. Chr. und 2013 n. Chr, das Ihren Kommentatorenfreund interessiert, also die historisierten atmosphärischen CO2-Gehalte und die ebenfalls historisierten Oberflächentemperaturen betreffend.”
    Also nochmals. 10000 ist das CO2 bei 260ppm zu Beginn der industrialisation bei 280. Zu den Klimaaenderungen in dieser Zeit hat das CO2 nicht viel beigetragen.

    “Davon unabhängig: Ist es seit 10.000 v. Chr. (ca. 200 ppm) bis heute um 2,5K wärmer geworden? Zeitnah zur Änderung des atmosphärischen CO2-Gehalts?”
    Darauf hatte ich oben doch geantwortet. Es wurde im Wesentlichen kaelter und nochmals (ich glaub es echt nicht) das CO2 war ca 260ppm.

  480. #482 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2013

    @Georg Hoffmann

    Also nochmals. 10000 [vor Chr.] ist das CO2 bei 260ppm zu Beginn der industrialisation bei 280. Zu den Klimaaenderungen in dieser Zeit hat das CO2 nicht viel beigetragen.

    Ein Beleg wäre nett, ansonsten müsste womöglich hierauf vertraut werden:
    -> http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Verlauf_Kohlendioxidgehalt-2012-08-05.png (die Grafik legt ca. 200 ppm zwischen 30.000 v. Chr. und 10.000 v. Chr. nahe)

    Wobei die 280 ppm nicht zur sogenannten Keeling-Kurve (310 ppm um 1960 n. Chr. – wir beachten auch die Steigungsrate) zu passen scheinen, gell?

    MFG
    Dr. W

  481. #483 Leugnerentlarver
    Juni 20, 2013

    Na hören Sie mal, Herr Vennecke, da bezeichnen Sie mich in direkter Ansprache als “Großhirnkastrat und Intelligenzallergiker” und im nächsten Posting sagen Sie mir: “Nun, wenn Sie sich getroffen fühlen, wird das wohl seine Gründe haben”

    Wenn ich das zu Ihnen sagen würde, würden Sie sich darüber freuen und sich darin wiederfinden? Bei mir trifft dies nicht zu. Deshalb betrachte ich Ihren Beitrag als persönliche Beleidigung. Sie sollten gelegentlich einmal Ihre Semantik überdenken. Solche verbalen Ausfälle fallen nämlich nur negativ auf Sie zurück.

  482. #484 Dr. Webbaer
    Juni 20, 2013

    Nachtrag:
    Oder meinen Sie das hier:
    -> http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/lawdome.combined.dat

    Das mag zwar ab 1.000 n. Chr. OK sein, aber die ganzen Fragen drehen sich ja um die ca. 180 ppm aus prähistorischer Zeit.

    MFG
    Dr. W

  483. #485 Günther Vennecke
    Juni 20, 2013

    @LE,

    vor Allem fallen die hirnlosen Beiträge der Klimaleugner auf diese negativ zurück. Deshalb sind die Bezeichnungen “Gehirnkastrat” und “Intelligenzallergiker” durchaus angemessen.

  484. #486 axel
    Juni 20, 2013

    Starkregen. Im Dorf und bei den Nachbarn zahlreiche Keller unter Wasser. Aufm Berg wohnen bringt nix, wenn zuviel Wasser für die Kanäle runterkommt. Hat natürlcih auch definitiv nichts mit Klimawandel zu tun, natürlich dennoch sehr unangenehm.

  485. #487 Georg Hoffmann
    Juni 20, 2013

    @WB
    Sie bringen einfach alles durcheinander. Es tut nur noch weh.
    Der Link fuer die EPICA/VOSTOK Eiskern Werte ist oben. Nur anklicken. Sie koennen so eine Diskussion nicht fuehren und auf eine Grafik gucken und denken jeder wuesste was gemeint ist. Fuer Paleoklimatologen besteht zwischen Holozaen (10000 BP) und 20000 (Glazial) Welten. Formulieren Sie einfach mal praezise eine Frage und zwar anhand der verlinkten Datensaetze einen Zeitpunkt mit einer Temperatur und einem CO2 Wert.
    Die Antarktis CO2 Werte passen bestens mit den Mauna Loa Werten des CO2 zusammen. Es gibt aber einen interhemisphaerischen Gradienten von 5 ppm oder so.

  486. #488 shader
    Juni 20, 2013

    “Davon unabhängig: Ist es seit 10.000 v. Chr. (ca. 200 ppm) bis heute um 2,5K wärmer geworden? Zeitnah zur Änderung des atmosphärischen CO2-Gehalts?”

    Webbärchen, halten Sie das irgendwie für eine positive Charaktereigenschaft, dass Sie auf falsche Zahlenwerte beharren können und unfähig sind, die richtigen Werte aus Tabellen herauszulesen? Eine Oma wäre begeistert, wenn Ihnen so viele junge Menschen bei der Überquerung der Straße behilflich wären, wie Ihnen User unentgeltlich die entsprechenden Links zu den Daten gepostet haben. Sie hätten auch einfach nur http://scienceblogs.de/primaklima/2013/06/14/die-helmut-schmidt-universitat-der-bundeswehr-zu-hamburg-lauscht-einem-vortrag-von-murry-salby/ lesen brauchen, am besten Beitrag #72. Stattdessen faseln Sie als Antwort irgendwas von gutaussehend und Doktortitel. Aber was soll’s, eine Freude ist es trotzdem, dem verwirrten Bärchen bei seiner Suche nach den richtigen Zahlen weiterhin zu beobachten. :)

  487. #489 Dr. Webbaer
    Juni 21, 2013

    Die Frage war halt, warum der CO2-Anstieg von ca. 180 ppm (10.000 v. Chr. – oder 20.000 v. Chr.) auf heute 400 ppm nicht zum erwarteten Anstieg der terrestrischen Oberflächentemperaturen von vielleicht 3 K geführt hat – und nun der bis 2100 zu erwartende weitere CO2-Anstieg auf vielleicht 580 ppm zu einer Erwärmung von durchschnittlich +3,2 K führen soll.

    Der Schreiber dieser Zeilen legt diese Frage gerne als Webbaersche Frage [1] und als unbeantwortet ab.

    MFG
    Dr. W

    [1] vgl. auch: Webbaersche Vermutung

  488. #490 MJ
    Juni 21, 2013

    Sagt Doktor Grist:”Random question: is anyone aware of a proposal for a North America supergrid, along the lines of Desertec in Europe & North Africa?”

    https://twitter.com/drgrist/status/347943783561842688

    Die arme Sau. Hat gar nicht mitbekommen, dass das keiner mehr will, jetzt, wo Grand Inga praktisch vor der Fertigstellung ist und die Kalte Fusion nur noch in industriellem Massstab realisiert werden muss. Und rosa Ponys. Mitigation geschieht vor allem durch Vorschlaege und nicht-realisierte Unternehmungen. Doktor Grist weiss das.

  489. #491 shader
    Juni 21, 2013

    @Dr.W, die globale Temperatur vor 20.000 Jahren ist nach der Rekonstruktion von Marcott et al. 3-4 °C niedriger als heute gewesen.

  490. #492 Dr. Webbaer
    Juni 21, 2013

    @Sören
    Das ist ja mal eine Antwort. Bitte gerne noch kurz entsprechend webverweisen…

    MFG
    Dr. W

  491. #493 axel
    Juni 21, 2013

    @ Bärchen

    Ist das so schwer?

    PS:
    10000 Jahre, 20.000 Jahre, ja watt denn nu?

  492. #494 axel
    Juni 21, 2013

    @ Bärchen

    Falls eher 20.000 Jahre gemeint sind, dann erinnern sich nicht-demente Primaklimaleser an Bild 3 in diesem Beitrag:
    http://scienceblogs.de/primaklima/2012/04/09/das-ende-der-eiszeiten-und-das-co2/

    Nicht-Demente erinnern sich auch, dass ich das Thema schon zig-mal hier angesprochen habe, hier ein Link für Bärchen über manche Grundlagen mit einer Fülle weiterer Links zu Papern: http://www.skepticalscience.com/Schmittner-climate-sensitivity-goood-bad-ugly.html

    Kann Bärchen wenigstens alleine ins Töpfchen machen?

  493. #495 Randgedanke
    Juni 21, 2013

    Ich frag mich nun seit Tagen, woher die Fähigkeit und der Drang, andere zu bespitzeln, kommt.
    Ich glaube das beginnt in den ersten Schuljahren zumindest entspricht das meiner Beobachtung.
    Es gab damals welche, die waren mit Abstand klüger und der Rest konnte sie nur bewundern. Das wissen der Klugen zu übernehmen erwies sich als besonders vorteilhaft in schriftlichen Prüfaufgaben. Spicken wurde das genannt. Und so kam es, ein Teil hat sich auf den eignen Verstand verlassen und die anderen haben sich das Ausspähen in Perfektion antrainiert.
    Wäre nun meine Überlegung richtig, dann kann man sagen, dass das Ausspähbedürfnis die mangelnden geistigen Fähigkeiten kompensieren soll.
    kurz : dir Spitzel sind Idioten von damals

  494. #496 Dr. Webbaer
    Juni 22, 2013

    Axel, ja gut, nehmen wir 20.000 v. Chr. – http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Verlauf_Kohlendioxidgehalt-2012-08-05.png – da war man bei ca. 190 ppm

    Hat sich die Zunahme des CO2-Gehalts (1960 nach “Keeling-Kurve” ca. 315 ppm, 1830 ca. 280 ppm) in +3K ausgedrückt die terrestrischen Oberflächentemperaturen betreffend?

    MFG
    Dr. W

  495. #497 shader
    Juni 24, 2013

    “Das ist ja mal eine Antwort. Bitte gerne noch kurz entsprechend webverweisen…”

    Webbärchen, Sie haben selbst schon den Link gepostet.

  496. #498 MJ
    Juni 24, 2013

    Jeremy “es duerfen nur EE sein” Leggett hat irgendeine sinnlose “grid parity”-Wette gegen George Monbiot verloren. Das macht aber nichts, weil Solar irgendwoanders angeblich “grid parity” erreicht hat. Und das wichtigste: Solar ist noch immer besser als Nuklear:

    http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2013/jun/24/solar-nuclear-power-climate-change

    Das ist wirklich das allerwichtigste…

  497. #499 MJ
    Juni 24, 2013

    … wie wirklich extrem wichtig es ist, dass EE gewinnen, und Kernkraft verliert, sieht man etwa auch hier:

    https://twitter.com/RobertKleiburg/status/348896341914681345/photo/1

  498. #500 MJ
    Juni 24, 2013

    Energy Policy mit einer Special Section “Renewable Heat Policy” und u.a. vier Papers, die sich mit verschiedenen Fragen ueber Atomkraft post Fukushima beschaeftigen:

    http://www.sciencedirect.com/science/journal/03014215/59

  499. #501 Günther Vennecke
    Juni 24, 2013

    Ein “schönes” Beispiel für den berüchtigten Gish-Gallop liefert Dietmar Ufer bei eike, indem er einen großen Rundschlag gegen die Energiewende versucht:

    Er haut in einem Brief an dass VDI-MItglied Prof. Dr. Wagner eine Vielzahl von unbelegten und falschen Behauptungen raus und moniert nach einem Antwortschreiben von Wagner, dass dieser nicht detailliert auf jeden Punkt eingeht.

    Fazit: durchaus lesenswert wegen der angewandten Taktik und der verqueren Logik, mit der der Lobbyist Ufer einem gestandenen Wissenschaftler gegen den Karren zu fahren versucht.

  500. #502 Leugnerentlarver
    Juni 24, 2013

    @Vennecke

    Sie scheinen mir einer der wenigen, die noch an die unselige Energiewende glauben. Hat das bei Ihnen rein ideologische Gründe, denn ökonomische können es definitiv nicht sein?

    Es wissen inzwischen sogar die Grünen, dass die Energiewende der grösste Blödsinn war, der der deutschen Politik jemals eingefallen war. Die Zukunft kann nur ein Mix aus AKWs und Gaskraftwarken darstellen. Das wissen heute immer mehr! Wann wird diese Einsicht aber bei Ihnen Einkehr halten?

  501. #503 Günther Vennecke
    Juni 24, 2013

    @LE,

    “Die Zukunft kann nur ein Mix aus AKWs und Gaskraftwarken darstellen.”

    Was für ein Kraut rauchen Sie denn?

    AKWs sind tot, bei uns wird mit Sicherheit NIE wieder ein AKW ans Netz gehen, Gaskraftwerke (sofern sie mit Erdgas betrieben werden sollen) stellen eine Übergangslösung dar.

    Mittel- bis langfristig werden alle fossilen Energieträger auslaufen, da die Erneuerbaren in den nächsten Jahrzehnten die Vollversorgung mit Energie übernehmen werden.

    Was Sie sich da zusammenfantasieren, entbehrt jeder Realität.

  502. #504 shader
    Juni 24, 2013

    “Die Zukunft kann nur ein Mix aus AKWs und Gaskraftwarken darstellen. Das wissen heute immer mehr! Wann wird diese Einsicht aber bei Ihnen Einkehr halten?”

    @Leugnerentlarver, selbst von etwas überzeugt sein ist nicht dasselbe als wenn eine große Gruppe davon überzeugt ist.

  503. #505 Leugnerentlarver
    Juni 25, 2013

    @Vennecke

    Es steht schon heute fest, dass die Energiewende nicht finanzierbar ist. Spätestens in maximal drei Jahren, wenn soziale Unruhen drohen wegen unbezahlbarer Strompreise für die Haushalte mit wenig Geld, oder schon früher im Falle nationaler Stromausfälle während Tagen bis Wochen, werden Politiker aller Couleurs die Energiewende beenden müssen und die Laufzeiten der noch laufenden AKWs verlängern.

    Neben der technischen Undurchführbarkeit (keine Speicher fùr Zufallsstrom) und ökonomischen Selbstzerfleischung ist die Energiewende auch ein riesiges Umverteilungsprojekt von unten nach oben, d.h. die Stromkunden zahlen den Hausbesitzern und Windabzockern viele Milliarden, die sie nie wiedersehen. Ich würde mich über einen Volksaufstand daher nicht wundern.

  504. #506 Leugnerentlarver
    Juni 25, 2013

    @shader

    Können Sie erklären, wie und warum der kleine Mann eine Billion Euro (gemäss BUM Altmaier sind das die zu vorsichtigen Schätzungen der Kosten der Energiewende) berappen soll, wenn er dafür überhaupt keinen Mehrwert bekommt, aber dafür vielen EE Abzockern ein unverdient luxuriöses Leben bezahlen soll?

  505. #507 Günther Vennecke
    Juni 25, 2013

    @LE,

    Ich kann mich nur wiederholen:

    Was Sie sich da zusammenfantasieren, entbehrt jeder Realität.

    “die Stromkunden zahlen den Hausbesitzern und Windabzockern viele Milliarden, die sie nie wiedersehen.”

    Was ist denn mit den Hunderten von Milliarden, die wir Stromkunden in der Vergangenheit den Stromkonzernen und den Kohlebaronen in den Rachen geworfen haben?

    Zugegeben, der Strom ist vorübergehend etwas teurer als er unter Beibehaltung des alten, umweltschädlichen Systems mit externalisierten Kosten gewesen wäre. Das wird in wenigen Jahren aber anders sein, wenn die Vorteile des Erneuerbaren Stroms voll greifen.

    Rechnet man die externen Kosten und die Ewigkeitskosten von Kohle- und Atomstrom mit hinein, dann ist EEG-Strom heute schon preiswerter als alles andere.

    Im Übrigen ist Altmaiers Billion eine willkürliche Horrorzahl, die durch keine Fakten gedeckt ist. Im Endeffekt wird sich die Energiewende nicht nur als notwendig sondern auch als preiswerter im Vergleich zum “weiter so” erweisen.

    Die Zahl derer, die die Energiewende als richtige Entscheidung begrüßen, wächst ja schließlich auch von Tag zu Tag. Auch wenn Sie das nicht wahrhaben wollen und stumpf das Gegenteil behaupten.

  506. #508 Klimarealist
    Juni 25, 2013

    ironie
    Richtig, die noch fehlenden Stromspeicher werden kostenlos verteilt, wenn sie irgendwann mal so weit technisch ausgereift sind wie die Fusionstechnik 😀
    /ironie

  507. #509 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juni 25, 2013

    @Klimarealist insoweit die Energiewende (Windräder und
    Sonnenkollektoren und nur diese)der leidenden
    Landwirtschaft zugute kommen ,halte ich diese, auch als
    Befürworter von Kernkraftwerken, für richtig.

    Leider hat die Energiewende das Kleinhöfesterben nicht verhindert.
    Sie kam um 20 Jahre zu spät und hätte die Kleinhöfe retten können und sollen.
    Leider ermöglicht unsere Gesetzgebung ,daß Investoren aus China und sonst woher ,den Rahm abschöpfen.
    Wo bleibt in solchen Fällen das berechtigte Nationale Interesse?

  508. #510 shader
    Juni 25, 2013

    @LE: “Es steht schon heute fest, dass die Energiewende nicht finanzierbar ist. Spätestens in maximal drei Jahren, wenn soziale Unruhen drohen wegen unbezahlbarer Strompreise für die Haushalte mit wenig Geld, oder schon früher im Falle nationaler Stromausfälle während Tagen bis Wochen, werden Politiker aller Couleurs die Energiewende beenden müssen und die Laufzeiten der noch laufenden AKWs verlängern.”

    Da Sie vermutlich dem Forum länger als drei Jahre erhalten bleiben werden, ist das eine nachprüfbare Aussage. Am 25.06.2016 können wir dann Bilanz ziehen.

    “Können Sie erklären, wie und warum der kleine Mann eine Billion Euro (gemäss BUM Altmaier sind das die zu vorsichtigen Schätzungen der Kosten der Energiewende) berappen soll, wenn er dafür überhaupt keinen Mehrwert bekommt, aber dafür vielen EE Abzockern ein unverdient luxuriöses Leben bezahlen soll?”

    Bleiben wir bei den tatsächlichen Relationen. Die Energiewende wird momentan umlagefinaziert und ist weitgehend am Verbrauch gekoppelt. Der bisherige Umfang ist noch weit von 1 Billion Euro entfernt, selbst wenn man die Langzeitwirkung der kommenden 20 Jahre berücksichtigt. Eine Finanzierung, die in der Belastung sich an der Steuerquote der verschiedenen Einkommensgruppen orientiert, würde ich bevorzugen, sprich hin zu einer Steuerfinanzierung oder einer Mischung aus beiden. Die momentane Belastung der unteren Einkommensschichten ist relativ leicht korrigierbar, das EEG ist kein Gesetz für die Ewigkeit. Es braucht auch einen politischen Willen dazu. Das EEG war hauptsächlich für die Anfangszeit der EE konstruiert und nicht für die Phase, wenn der Stromanteil 20% und mehr übersteigt. Spätestens nach der Bundestagswahl wird sich da erheblich was tun.

    Nachwievor sehe ich die Energiewende als Investition in die Zukunft mit einem Zeitrahmen von 1-2 Generationen. Logisch das die heutige Generation mit ihrer Wirtschaftskraft Geld in die Hand nehmen muss, dessen positiven Ertrag sie selbst nur noch teilweise erlebt. Das liegt in der Natur der Sache und hat auch etwas mit Generationengerechtigkeit zu tun.

  509. #511 shader
    Juni 25, 2013

    @Schuster: “Leider ermöglicht unsere Gesetzgebung ,daß Investoren aus China und sonst woher ,den Rahm abschöpfen.
    Wo bleibt in solchen Fällen das berechtigte Nationale Interesse?”

    Würde man ausländische Produkte auf unserem Markt verbieten oder mit Zöllen überteuern, dann wären die Solarvergütungen länger auf diesem hohen Niveau geblieben und hätte zu einem noch höheren Anstieg der EEG-Umlage geführt. Das ist eben die Kehrseite der Medaille. Die Vorstellung, man könne seinen Markt im nationalem Interesse abschotten, halte ich als Maßnahme für überholt. Ich bin im übrigen erstaunt, dass die größten Freier-Markt-mit-möglichst-wenig-Staat-Befürworter auch diejenigen sind, die sich darüber beschweren, wenn ausländische Firmen hier Geld verdienen wollen und es auch tun.

  510. #512 MJ
    Juni 25, 2013

    @ shader

    Kuenftige Generationen werden real ein hoeheres Einkommen haben als aktuelle, selbst unter konservativen Wachstumsannahmen (sprich: sofern Wachstum nicht von nun an fuer die naechsten Generationen nicht =< 0 ist). Dass die jetzige Generation investiert in ein Projekt, von dem sie nichts oder kaum etwas hat, sondern zukuenftige Generationen, waere eine Umverteilung von unten nach oben. Welche Theorie ueber Gerechtigkeit zwischen Generationen besagt, das man so etwas tun soll. Wer hat das in bezug auf die Energiewende formuliert? Welcher moralphilosophischer Hitnergrund steckt da dahinter?

  511. #513 MJ
    Juni 25, 2013

    Detaillierte Version von Obamas “Climate Action Plan”, wie er ihn heute in einer Rede darlegen wird:

    http://fr.scribd.com/doc/149893168/Obama-s-climate-action-plan

  512. #514 Günther Vennecke
    Juni 25, 2013

    @MJ,

    “Dass die jetzige Generation investiert in ein Projekt, von dem sie nichts oder kaum etwas hat, sondern zukuenftige Generationen, waere eine Umverteilung von unten nach oben. Welche Theorie ueber Gerechtigkeit zwischen Generationen besagt, das man so etwas tun soll.”

    Mit Theorien über Gerechtigkeit kenne ich mich nicht besonders aus, aber es liegt auf der Hand, dass die Investition in die Energiewende so früh wie möglich erfolgen soll, bevor die Schäden durch Unterlassen überhand nehmen.

    Je länger wir warten, wirkungsvolle Maßnahmen zu ergreifen, desto schwieriger wird es werden, die Folgen der einsetzenden Klimaänderung zu mindern. Das steht bereits im Stern-Report.

    Künftige Generationen werden uns also dankbar sein, dass wir JETZT die Initiative ergreifen, weil wir dadurch deren Handlungsspielraum vergrößern.

    Dass das manchen, die hier und heute mit dem jetzigen System ihr Geld verdienen, nicht ins Konzept passt, liegt auf der Hand. Unter anderem bedienen sich diese Leute der nützlichen Idioten, die sich selbst als Klima-“Skeptiker” bezeichnen, in Wirklichkeit aber genau das Gegenteil von Skeptikern sind, weil sie unbesehen genau das glauben, was sie aus Angst und in Verkennung der Realität glauben wollen.

  513. #515 MJ
    Juni 25, 2013

    @ Günther Vennecke

    Der Stern Review hat (unter damailgen Preisen) SCCs von 85 dollar pro tCO2e, was in einem optimalen Szenario einer entsprechend hohen Emissionssteuer entspraeche. Wenn Sie eine Rechnung oder Quelle haben, wonach die Energiewende Ergebnis dieser Steuer waere, bitte verlinken.

    Abgesehen davon: Der moeralphilosophische Hintergrund im Stern Review ist utilitaristisch. Der Review kommt auf seine SCC-Schaetzung, indem er “inequity aversion” auf 1 setzt (mit einem Diskontsatz von insgesamt 1,4 Prozent), Fragen von Gerechtigkeit zwischen arm und reich also schlicht ignoriert. Es gibt keinen einzigen Oekonomen mit Expertise in dem Bereich, der die Grundlage dieser Wahl akzeptiert haette.

  514. #516 axel
    Juni 25, 2013

    Obama:

    “Sets a goal to reduce carbon pollution by at least 3 billion metric tons cumulatively by 2030 – more than half of the annual carbon pollution from the U.S. energy sector – …”

    Wenn es wahr werden sollte, dann eindrucksvoll. Vom Bremser zur Lokomotive?

  515. #517 Wilhelm Leonhard Schuster
    Juni 25, 2013

    @shader Ich habe nicht von unfreiem Markt gesprochen sondern davon ,daß nationale Subventionen für die Energiewende ,”Gottweißwohin” fließen.

    Hier hätte es einer Umlagenbank bedurft,die den
    Kleinbauern die Anlagen finanzieren hilft.

    Stand der Dinge :Das Großkapital ,die Großbauern ct. können absahnen auf Kosten der Steuerzahler und Verbraucher mit Hilfe der Steuergelder Aller!

  516. #518 axel
    Juni 25, 2013

    Endlich, auf der EIKE-Website (siehe Fachbeirat) gefunden:

    Prof. Dr. Zbigniew Jaworowski, (in memoriam – verstorben) Klimatologe, Universität Krakau (Polen)

    Verstorben am 12.11.2011, nach unzähligen Versuchen, EIKE über den toten Fachbeirat zu informieren, ist es dort nun im Juni 2013 amtlich geworden. Der untote EIKE-Fachbeirat durfte schließlich doch noch sterben – r.i.p.

  517. #519 Georg Hoffmann
    Juni 25, 2013

    @MJ
    “Kuenftige Generationen werden real ein hoeheres Einkommen haben als aktuelle, selbst unter konservativen Wachstumsannahmen (sprich: sofern Wachstum nicht von nun an fuer die naechsten Generationen nicht =< 0 ist). Dass die jetzige Generation investiert in ein Projekt, von dem sie nichts oder kaum etwas hat, sondern zukuenftige Generationen, waere eine Umverteilung von unten nach oben. "

    Scheint mir auch der springende Punkt. Allein, gilt das nicht fuer absolut jede mehrere Generationen umgreifende Massnahmen? Warum plflanzen Waldbesitwer Baeume fuer die naechste Generation, die auch unabhaengig von diesen Baeumen reicher sein wird? Warum Landgewinnung?
    Besipiele generationuebergreifender Massnahmen welcher Art auch immer sind rar, aber die, die es gibt waren niemals ein gutes und faires Geschaeft fuer die Generation, die mit dem jeweiligen Projekt anfing.
    Fuer die ersten der Tod.
    fuer die zweiten die Not.
    fuer die dritten das Brot.

  518. #520 MJ
    Juni 25, 2013

    Doktor Grist laesst sich durch Neugikeiten nicht beirren und schreibt fleissig ueber Desertec:

    http://grist.org/climate-energy/germany-takes-the-first-step-toward-a-supergrid/

    Als naechstes: Warum mit dem ETS alles in Ordnung ist… oh… das war schon vor ein paar Monaten…

  519. #521 MJ
    Juni 25, 2013

    @ Georg Hoffmann

    Also: ja, natuerlich tun wir das. Ich habe entlang des (sozialen) Diskontsatzes ueberlegt, r + R*g (r…pure rate of time preference PRTP, R…elaasticity of marginal utility of consumption, misst auch inequity aversion, g… Wachstumsrate). Investitionen in die Zukunft sorgen ja fuer Wachstum – das ist unser Verhalten zugunsten zukuenftiger Generationen. Wenn wir eine Massnahme dann nochmals in Termen intergenerationeller Gerechtigkeit rechtfertigen, zaehlen wir sie doppelt.

    Anders: es gibt ein Argument, zukuenftigen Generationen die Welt nicht zu verpfuschen – d.h. wir bewerten sie nicht geringer als die momentane. Das waere dann eine PRTP von quasi null. Dahingegen wuesste ich nicht, was die Entscheidung, die Wohlfahrt zukuenftiger Generationen auf Kosten heutiger Wohlfahrt zu erhoehen, mit “Gerechtigkeit” zu tun haben soll (d.h. die gegenwaertige Generation wird gerigner bewertet als zukuenftige). Das hiesse dann, dass es “gerecht” waere, nicht nur fuer Wachstum zu sorgen, sondern zusaetzlich noch Geld auf die Konten unserer reicheren Kinder zu ueberweisen. Waehrend ich verstehe, dass man das alles fuer seine tatsaechlichen Kinder machen will, wuesste ich nicht, was das mit “Gerechtigkeit” auf gesellschaftlicher Ebene zu tun hat. Vor allem, wenn man dabei intragenerationelle Verwerfungen ignoriert (also den inequity aversion Parameter). Das hiesse, das R null ist (keine inequity aversion: wir verteilen nach reich), der zweite Summand damit voellig wegfaellt, und damit alles durch eine Art negative time preference gesteuert ist. Ansonsten waere das nicht intern konsistent. Die moralphilosophische Idee dahinter kann ich mir nicht vorstellen.

    D.h. es gibt da schon einen Ansatz: a) Klimawandelpolitik wird mit Mitigation gleichgesetzt, und b) Mitigation ist ident mit was auch immer bei der Energiewende rauskommt. Vielleicht war das die implizite Annahme in shaders Kommantar – aber dann wuesste ich gern, wieso. Andererseits: sofern nicht i) deutsches Wachstum mit der Energiewende steht und faellt (was eher ueberraschend waere) UND ii) das Ausbleiben einer (gesteuerten) Energiewende einem Scheitern jedweder halbwegs effektiven Mitigationspolitik gleichkommt (stimmt sicher nicht, ausser, das hat sich radikal etwas geaendert), verstehe ich nicht, was die Energiewende mit “Gerechtigkeit” zwischen Generationen zu tun hat.

    Ausserdem: wenn die Energiewende nicht die effektivste Mitigationsmassnahme ist (was schwierig ist herauszufinden, weil niemand so wirklich quantitativ darlegen will, was damit eigentlich erreicht werden soll), muss es ein stringenteres Mitigationsziel geben, dass durch dieselben Ausgaben, aber andere Massnahmen, erreicht werden koennte. D.h. also, dass angeblich aus der Energiewende erwachsende Vorteile mehr wert sein muessen, als die Schaeden, die die (durch Ineffektivitaet zustandekommenden) Mehr-Emissionen anrichten – vor allem in besonders vulnerablen Gebieten, die in der Regel selbst kaum etwas zu Emissionen beitragen, aber fuer die Emissionen anderer am meisten zahlen. Das ist wiederum eine Frage von “inequity aversion” – und damit ergibt sich die Frage, warum zukuenftige deutsche Generationen so viel mehr wert sein sollen als etwa jetzige (und zukuenftige) kongolesische. So viel mehr naemlich, dass man einen Vorteil fuer zukuenfitge deutsche Generationen argumentiert, selbst wenn das auf Kosten von zukuneftigen kongoleschen geht.

    Wenn das “Fuer die Kinder”-Argument auftaucht, stelle ich mir immer die Frage:”Fuer wessen Kinder?”. In Europa fuer Wachstum zu sorgen, indem man in Katanga unter meschenverachtenden Bedingungen Kupfer abbaut und die Region (geographisch und sozial) dort fuer Generationen verpfuscht, beraubt nicht nur jedweden Gerechtigkeitsbegriff seines Sinnes, sondern pervertiert ihn geradezu. Mir ist klar, dass solche Fragen bzgl “liability” fuer Emissionen schwieriger zu beanworten sind – aber sofern man ineffektive Mitigationsmassnahmen befuerwortet, kommt es aufs selbe raus. Aus utilitaristischer Sicht gibt es eine Verpflichtung, soviel Schaden abzuwenden, dass jedem eine Verbesserung in der Zukunft moeglich ist. Wenn jemand weniger Schaden abwendet als dazu notwendig, weil er unbedingt seine Lieblingsloesung durchboxen will, auf Teufel kommt raus, ist “Gerechtigkeit” das letzte, dem er folgt. Veilleicht eher so eine Wald-und-Wiesen-Vorstellung davon. Aber wie gesagt, ich weiss nach wie vor nicht, was genau die Energiewende eigentlich will. Das alles verbirgt sich mehr so hinter Slogans unter sinnentleerter Verwendung von Jargon, “Wir muessen jetzt handeln”, “Wir muessen nachhaltig gruene Politik betreiben”, etc.

    Bis vor so einem Jahr habe ich die Energiewende immer so verstanden: man ist fix davon ausgegangen, dass die Preise von Fossilen sehr bald explodieren, und dass so fancy stuff wie ein Preis auf Emissionen eher so dekoratives Beiwerk ist (deswegen haben wir jetzt EE-Ziele in Stein gemeisselt, aber der die Preise unter dem ETS sind implodiert). Dann ist Shale gas gekommen, das zusaetzlich die Preise von Kohle drueckt. Jetzt sitzt man in der Scheisse und kann sich aussuachen, ob man zuhause Kohle verbrennt, oder carbon leakage im ganz grossen Masstab betreibt (scheint zur Zeit so ein Mix aus beidem zu sein). Aber offenbar nimmt das niemand so wahr. Also habe ich mich geirrt. Da muss etwas anderes sein – Vorteile, die alle anderen Ueberlegungen uebertreffen. Aber ich weiss nicht, welche das sind, und keiner klaert mich auf.

  520. #522 axel
    Juni 25, 2013

    @ MJ

    “Dahingegen wuesste ich nicht, was die Entscheidung, die Wohlfahrt zukuenftiger Generationen auf Kosten heutiger Wohlfahrt zu erhoehen, mit “Gerechtigkeit” zu tun haben soll (d.h. die gegenwaertige Generation wird gerigner bewertet als zukuenftige).”

    Vielleicht nichts mit Gerechtigkeit, aber liegt das nicht im menschlichen Naturell? An der Stelle einen großen Dank an meine Eltern und Großeltern.

  521. #523 MJ
    Juni 25, 2013

    @ axel

    Nein, die ohnehin nicht wasserdichte Rechtfertigung ueber “Gerechtigkeit”, dass zukuenftige Generationen gegenueber der aktuellen gleichgestellt behandelt werden muessen, wird durch einen Anruf des menschlichen Naturells nicht staerker, sondern schwaecher. Epirische gefundene PRTP-Werte liegen bei 0.8–1.5, nicht 0:

    http://ideas.repec.org/a/taf/apeclt/v11y2004i9p557-560.html

    Was man sich unter seinem Handeln vorstellt ist ein sehr irrefuehrender Wegweiser, wenn es darum geht, was man wirklich tut. Vor ein paar Tagen habe ich die Umfrage zu Emissionssteuern verlinkt: wenn danach gefragt, ob Betriebe fuer ihrer Emissionen Steuern zahlen sollten, bejaht dies eine Mehrheit. Wenn sie nach Beachten der Steuerinzidenz darauf hingewiesen werden, dass sie selbst diese Steuer bezahlen wuerden (zumindest teilweise), ist eine Mehrheit dagagegen. Solche Bekundungen geben nicht die geringste Auskunft ueber tatsaechliches Verhalten (oder tatsaechliche Praeferenzen). “Wir wollen zukuenftigen Generationen mehr Woihlstand zukommen lassen, selbst wenn sie ohnehin mehr Wohlstand haben, und selbst wenn dies noch dazu eine Wohlstadnsreduktion fuer uns bedeutet”, klingt schoen, und viele wuerden es wohl gutheissen. Aber nicht nur, dass es inkonsistent mit progressiver Besteuerung ist (was man noch als eher aesthetischen Mangel abtun koennte), nicht nur, dass es Fragen bezueglich der Gerechtigkeit der momentanen Wohlstandsverteilung ignoriert (keine inequity aversion) – die dadurch noch mehr zementiert wuerde, weil Geld von arm nach reich fliesst – es ist zudem einfach nicht, was wir tun. Es ist nicht das menschliche Naturell. Zudem wuerde ich aufs menschliche Naturell pfeifen, wenn man dem Nachbar das Geld stehlen muesste, um es dem eingenen Kind zu geben – und es ist nicht klar, ob unsere “Mitigationsmassnahmen” nicht genau darauf hinauslaufen.

  522. #524 shader
    Juni 25, 2013

    @MJ, ich erhebe nicht den Anspruch, eine allgemeingültige Theorie über Generationengerechtigkeit zu besitzen. Es ist lediglich meine subjektive Ansicht. Für mich gehört zur Generationengerechtigkeit, dass die Lebensbedingungen nicht auf Kosten zukünftiger Generationen durch kurzfristiges Handeln verschlechtert werden. Das mag jetzt pathetisch klingen, aber zum Wesen der Menschen scheint es auch zu gehören, an den Lebensbedingungen zukünftiger Gesellschaften interessiert zu sein und diese ständig zu verbessern.

    Trotz der Wachstumsannahmen sieht die Realität so aus, dass die Energiepreise in vielen Industriestaaten deutlich über der Inflation gestiegen sind.

    “Dass die jetzige Generation investiert in ein Projekt, von dem sie nichts oder kaum etwas hat, sondern zukuenftige Generationen, waere eine Umverteilung von unten nach oben.”

    Da wäre die Frage, wie Sie oben und unten definieren.

  523. #525 axel
    Juni 25, 2013

    @ MJ

    Ganz ehrlich? Ich verstehe kein Wort. Vielleicht könnten Sie mal einen Gastbeitrag in Georgs Blog schreiben, wo Begriffe wie (r…pure rate of time preference PRTP, R…elaasticity of marginal utility of consumption, misst auch inequity aversion) erklärt werden. Meine Antwort drückt nur das Bauchgefühl eines Laien aus (und mein Glück, dass sich meine Eltern auch nicht so richtig auskannten 😉 )

  524. #526 shader
    Juni 25, 2013

    @axel: “Der untote EIKE-Fachbeirat durfte schließlich doch noch sterben – r.i.p.”

    Yepp, nachdem Herr Urbahn im EIKE-Forum ebenfalls darauf hinwies.

  525. #527 axel
    Juni 25, 2013

    Oh, da werden sich die Watties aber mächtig aufregen:

    Obama had tough words for those who would deny that climate change is a problem. “I am willing to work with anybody…to combat this threat on behalf of our kids,” he said. “But I don’t have much patience for anybody who argues the problem is not real. We don’t have time for a meeting of the Flat Earth Society.

    Quelle: Obamas heutige Rede

  526. #528 shader
    Juni 25, 2013

    @Schuster: “@shader Ich habe nicht von unfreiem Markt gesprochen sondern davon ,daß nationale Subventionen für die Energiewende ,”Gottweißwohin” fließen.”

    Wenn man den Markteinstieg einer bestimmten Technologie fördert, werden automatisch die davon profitieren, die diese Technologie auf dem Markt anbieten können und diese auch verkaufen.

  527. #529 shader
    Juni 25, 2013

    @MJ

    “Das hiesse dann, dass es “gerecht” waere, nicht nur fuer Wachstum zu sorgen, sondern zusaetzlich noch Geld auf die Konten unserer reicheren Kinder zu ueberweisen. Waehrend ich verstehe, dass man das alles fuer seine tatsaechlichen Kinder machen will, wuesste ich nicht, was das mit “Gerechtigkeit” auf gesellschaftlicher Ebene zu tun hat.”

    Es geht um einen Ausgleich von Interessen verschiedener Generationen. Jede Generation hat für sich den Wunsch, gut zu leben oder strebt zumindest danach. Es hat auch niemand behauptet, dass nur der materielle Strom von der älteren zur jüngeren Generation für Gerechtigkeit sorgt. Es braucht beides. Nehmen Sie das Rentensystem. Die jüngere Generation im arbeitsfähigem Alter finanziert die Renten der älteren Mitbürger. Das hat sich als Konsens entwickelt, die allermeisten halten das für pragmatisch und gerecht. Umgekehrt sollte auch die ältere Generation bereit sein, in langfristige Technologien zu investieren, auch wenn die Gewinne ihnen selbst nur zum Teil zu Gute kommt.

    “Wenn das “Fuer die Kinder”-Argument auftaucht, stelle ich mir immer die Frage:”Fuer wessen Kinder?”. In Europa fuer Wachstum zu sorgen, indem man in Katanga unter meschenverachtenden Bedingungen Kupfer abbaut und die Region (geographisch und sozial) dort fuer Generationen verpfuscht, beraubt nicht nur jedweden Gerechtigkeitsbegriff seines Sinnes, sondern pervertiert ihn geradezu.”

    Da stimme ich Ihnen absolut zu. Allerdings das es schlechte Lösungen für heutige Probleme gibt, heißt ja nicht, dass gar keine guten Lösungen existieren. Neben der Generationengerechtigkeit gibt es noch viele andere “Gerechtigkeiten”, die zu beachten sind, wie beispielsweise zwischen arm und reich oder zwischen Gesunden und Kranken.

    “Mir ist klar, dass solche Fragen bzgl “liability” fuer Emissionen schwieriger zu beanworten sind – aber sofern man ineffektive Mitigationsmassnahmen befuerwortet, kommt es aufs selbe raus.”

    Nunja, jeder wird für sich in Anspruch nehmen, dass seine Maßnahmen nicht ineffektiv sind. Man wird nicht drum rum kommen, die Effizienz von Mitigationsmaßnahmen nach objektiven Kriterien zu bewerten.

    “Bis vor so einem Jahr habe ich die Energiewende immer so verstanden: man ist fix davon ausgegangen, dass die Preise von Fossilen sehr bald explodieren, und dass so fancy stuff wie ein Preis auf Emissionen eher so dekoratives Beiwerk ist (deswegen haben wir jetzt EE-Ziele in Stein gemeisselt, aber der die Preise unter dem ETS sind implodiert). Dann ist Shale gas gekommen, das zusaetzlich die Preise von Kohle drueckt. Jetzt sitzt man in der Scheisse und kann sich aussuachen, ob man zuhause Kohle verbrennt, oder carbon leakage im ganz grossen Masstab betreibt (scheint zur Zeit so ein Mix aus beidem zu sein).”

    So wie ein kalter Winter hierzulande nicht das Ende der globalen Klimaerwärmung bedeutet, genauso wenig bedeuten temporärer fallende Energiepreise auf lokalen Märkten das Ende des generellen Preisanstiegs. Bei der Energiedebatte sollte man doch zumindest ähnlich langfristige Trends zu Rate ziehen wie bei der Klimadebatte. Die Exploration von Shale Gas verlängert einen Prozess, er beendet ihn aber nicht.

  528. #530 shader
    Juni 25, 2013

    “We don’t have time for a meeting of the Flat Earth Society.”

    Das gefällt mir. :) Also die Sprüche sind zumindest markig und auch wenn es sich um kleine Emissionsreduktionsschritte handelt, die Obama in die Wege leiten will, politischen Gegenwind wird er ausreichend von Leuten bekommen, die ein physikalisches und biologisches Verständnis von der Erde haben, welches kaum denjenigen nachsteht, was man beispielsweise bei EIKE so vorfindet. Vielleicht kann man es auch als Erfolg unseres Bildungs- und Sozialsystem feiern, dass es hierzulande nur EIKE und einige Verschwörungstheoretiker und libertäre Elfenbeintürmler gibt, in den USA dafür eine ganze Tea Party-Bewegung.

  529. #531 MJ
    Juni 25, 2013

    @ shader

    ‘Die Lebensbedingungen zukuenftiger Generationen nicht durch kurzfristiges Handeln verschlechtern’ und ‘die Lebensbedingungen zukuenftiger Generationen staendig verbessern’ ist nicht dasselbe (Generationen wo, im uebrigen? Deutsche Emissionen tragen zu Klimaerwaermung global bei. Perfekte Klimapolitik fuer Deutschland kann katastrophal sein, wo ein Land geographisch und wirtschaftlich anfaellig ist. Das eine betrifft Gerechtigkeit zwischen verschiedenen Generationen, das andere Gerechtigkeit innerhalb von Generationen. Ihr Kriterieum beachtet ersteres, ignoriert aber das andere voellig). Es ist nicht klar, dass ein Programm à la Energiewende eines der beiden Kriterien erfuellt (korrigieren Sie mich, sollte das irgendwo argumentiert worden sein).

    Von unten nach oben heisst: von niedrigeren Einkommen zu hoeheren.

    Das Rentensystem beinhaltet einen Generationenvertrag (Wikipedia:”Generationenvertrag”). Die Jungen zahlen an die Alten, wenn sie alt sind, zahlen die neuen Jungen an sie. Bis in alle Ewigkeit. Umverteilung: netto Null. Zumindest der Idee nach. Dass es in der Praxis eben nicht so ist, ist ein riesen Problem: die Reform von Rentensystemen steht ganz oben auf der Liste von strukturellen Budget-Sanierungen in Wohlfahrtsstaaten mit ihrer charakteristischen Demographie (Erhoehung des Renteneintrittsalters, Erhoheung der Beitraege, etc.). Theoretisch hat das Rentensystem also genau gar nichts mit Umverteilung zu tun, praktisch schwaecht es Ihren Standpunkt: die Jungen wollen das System reformieren, um stetig steigende Beitraege zu verhindern – nicht freudig mehr einzahlen, und das obwohl es von einer im Mittel reicheren zu einer aermeren Generation ginge! Wo es nicht die Idee eines Generationenvertrags ist, zahlt man seine Rente selbst im Laufe seines Erwerbslebens – wenn der Fonds, in den man einbezahlt, pleite macht, geht auch die Rente floeten (siehe Detroit aktuell). Aber beide Faelle beinhalten keine Umverteilung: das eine netto nicht, das andere ueberhaupt nicht.

    Aussderdem: Arbeitsunfaehige und Kranke zu unterstuetzen ist eine Umverteilung von Leuten mit Einkommen zu Leuten mit geringem oder ohne Einkommen (d.h. ohne Lohn, ein Einkommen haben sie mit der Unterstuetzung dann). Dies geht also von “reich zu arm”. Ihre Idee von Gerechtigkeit geht nach wie vor von “arm zu reich”, in glattem Widerspruch dazu.

    Effektivitaet (Wikipedia: “Kosten-Wirksamkeits-Analyse”) ist kein subjektives Gefuehl, ob jemand fuer sich etwas in Anspruch nimmt, ist voellig irrelevant. Ich habe hier bereits eine Reihe von Papers verlinkt, die effektive Massnahmen unter diversen Mitigationsszenarien analysiert. Keines davon beinhaltet die Energiewende. Wo wurde gezeigt, dass die Energiewende zumindest im Modell kosteneffektiv ist? Wenn die Antwort “nirgends” oder “ich weiss nicht” ist, was genau meinen Sie dann mit dem Anspruch? Die Energiewende ist mit Sicherheit nicht effizient (Wikipedia:”Wirtschaftlichkeit”) – oder hoechstens rein zufaellig – weil ihr keine Kosten-Nutzen-Rechnung zugrundeliegt (sollte ich mich irren, bitte korrigieren); und Effizienz kein Synonym zu Effektivitaet.

    Nein, Shale gas bedeutet nicht, dass Fossile in alle Ewigkeit billig bleiben. Es bedeutet, dass die Preise fuer einige Zeit billiger bleiben. Da ein stringentes Emissionsziel nur ein bestimmtes Zeitfenster bis Mitigationsmassnahmen greifen, ist das relevant: wenn Shale gas diesen Moment nach hinten verschiebt, wird dieses Ziel verfehlt. Aber bisher warte ich auf eine Quelle, nach der die Energiewende ueberhaupt irgendein Emissionsziel erreichen kann oder will, und welches das waere, und unter welchen Annahmen das auch funktioniert. Ich weiss nicht, steckt dahinter wirklich nicht mehr als “Ich glaube aber ganz fest dran!” Irgendwer muss das ja durchgerechnet haben. Leute, die meinen, die Energiewende ist super, muessen doch irgendeine Idee haben, warum das ganze auch wirklich, echt funktioniert – abseits von ein paar Slogans.

  530. #532 MJ
    Juni 25, 2013

    @ axel

    Um Gottes Willen, nur das nicht. Solche Formeln haben den grossen Vorteil, dass sie einem unerbittlich die diversen Tradeoffs vor Augen fuehren, die diverse Entscheidungen mit sich bringen. Aber im Detail ist das alles wahnsinnig haarig, und die Experten auf dem Gebiet schlagen sich gegenseitig die Koepfe darueber ein – ich bin im Kommentarteil gut aufgehoben.

    Beispiel: die Wachstumsrate ist eine Komponente der (Ramsey) discount rate (s.o.), gleichzeitig ist sie selbst von Mitigationsmassnahmen abhaengig. Oder: die “elasticity of marginal utility of consumption” misst “inequity aversion”, aber sie misst auch “risk aversion” – die beiden gehen nicht in dieselbe Richtung. (Das ist manchmal recht lustig: viele Umweltschuetzer sind bekennende Fans sowohl des Stern Reviews, als auch von Weitzmans Dismal Theorem, das eine Art Katastrophenversicherung fordert. Dabei braucht Weitzmans Theorem eine hohe “risk aversion”, waehrend Stern ein und denselben Parameter sehr niedrig ansetzt, um auf seine niedrige discount rate und damit hohe SCC zu kommen. Lustig, ho, ho). Als “inequity aversion” taucht der Parameter ausserdem nicht nur im Diskontsatz, sondern auch im Exponenten von “equity weights” und als “risk aversion” in der fuer CBAs meist verwendeten CRRA (“constant relative risk aversion”, sic!) Nutzenfunktion auf (d.h. wenn der Parameter nicht 1 ist). Usw. lalala.

    Das alles habe ich nicht annaehrend in einem Ausmass durchschaut, um eine professionelle Einschaetzung des Stands der Dinge zu geben. Aber ich versuche es zu verstehen – und es ist vor allem klar, dass die Dinge sehr komplex liegen, und die Anrufung von ein paar Slogans keine Theorie ausmachen und damit nicht Leitfaden fuer eine Jahrhundert-Herausforderung sein sollten. Ich habe den Eindruck, dass die Energiewende aber genau das ist.

  531. #533 shader
    Juni 26, 2013

    @MJ: “‘Die Lebensbedingungen zukuenftiger Generationen nicht durch kurzfristiges Handeln verschlechtern’ und ‘die Lebensbedingungen zukuenftiger Generationen staendig verbessern’ ist nicht dasselbe”

    Ja. :) Es ist ein Spektrum an wünschenswerten Zielen.

    “Perfekte Klimapolitik fuer Deutschland kann katastrophal sein, wo ein Land geographisch und wirtschaftlich anfaellig ist. Das eine betrifft Gerechtigkeit zwischen verschiedenen Generationen, das andere Gerechtigkeit innerhalb von Generationen. Ihr Kriterieum beachtet ersteres, ignoriert aber das andere voellig). Es ist nicht klar, dass ein Programm à la Energiewende eines der beiden Kriterien erfuellt (korrigieren Sie mich, sollte das irgendwo argumentiert worden sein).”

    Ja, ich habe die Energiewende aus dem Blickwinkel der Interessen der verschiedenen Generationen betrachtet. Es liegt in der Natur der Sache, dass ich damit nicht die Gerechtigkeit innerhalb einer gemeinsamen Generation erfasse. Das war auch nicht mein Anliegen.

    Die Energiewende ist ein politisches Ziel, es gibt dazu aber nicht nur ein mögliches Vorgehen sondern eine ganze Reihe. Und je nachdem wird entsprechend mehr oder weniger auf einen Interessensausgleich zwischen den Generationen und wenn auch innerhalb einer Generation geachtet.

    “Das Rentensystem beinhaltet einen Generationenvertrag (Wikipedia:”Generationenvertrag”). Die Jungen zahlen an die Alten, wenn sie alt sind, zahlen die neuen Jungen an sie. Bis in alle Ewigkeit. Umverteilung: netto Null.”

    Ich habe nirgend etwas von Umverteilung geschrieben. Die Rente ist ein Beispiel für einen Interessensausgleich. Dieser findet real statt, ist pragmatisch und weitgehend akzeptiert. Ein Interessensausgleich muss auch bei der Energiewende stattfinden. Nicht nur zwischen den Generationen, aber auch dort.

    “Aussderdem: Arbeitsunfaehige und Kranke zu unterstuetzen ist eine Umverteilung von Leuten mit Einkommen zu Leuten mit geringem oder ohne Einkommen (d.h. ohne Lohn, ein Einkommen haben sie mit der Unterstuetzung dann). Dies geht also von “reich zu arm”. Ihre Idee von Gerechtigkeit geht nach wie vor von “arm zu reich”, in glattem Widerspruch dazu.”

    Nochmal, Gerechtigkeit ist aus meiner Sicht keine Einbahnstraße. Es muss ein Ausgleich an Interessen stattfinden, damit eine Situation allgemein als gerecht empfunden wird. Soweit meine subjektive Lebenserfahrung dazu.

    “Wo wurde gezeigt, dass die Energiewende zumindest im Modell kosteneffektiv ist?”

    Es gibt entsprechende Untersuchungen, die sich mit wahrscheinlichen Preisentwicklungen von verschiedenen Energieträgern und Technologien befassen und aus denen man ableiten kann, welches Potential eine Umstellung auf einen bestimmten Kraftwerkspark bringt. Das betrifft die Bilanz ohne Betrachtung von Umweltschäden. Da werden Sie u.a. bei der Fraunhofer-Gesellschaft fündig. Zudem gibt es Kostenabschätzungen inklusive Umweltschäden wie beispielsweise im Stern Review on the Economics of Climate Change.

    “Die Energiewende ist mit Sicherheit nicht effizient (Wikipedia:”Wirtschaftlichkeit”) – oder hoechstens rein zufaellig – weil ihr keine Kosten-Nutzen-Rechnung zugrundeliegt (sollte ich mich irren, bitte korrigieren); und Effizienz kein Synonym zu Effektivitaet.”

    Ich fühle mich gerade an Loriot erinnert, wo die Ehefrau erstaunt ihrem Mann sagt, dass es ihm doch völlig egal sein kann, ob das Ei zufällig genau viereinhalb Minuten gekocht hat oder nicht, Hauptsache es hat viereinhalb Minuten gekocht. 😉 Zu sagen, eine Maßnahme ist deshalb ineffektiv, weil keine Kosten-Nutzen-Rechnung vorliegt, ist etwas dogmatisch gedacht. Natürlich kann eine Maßnahme auch ohne eine solche Rechnung effizient sein. Es mag weniger wahrscheinlich sein, aber es gibt keinen Grund sowas kategorisch auszuschließen. Zudem, weil Sie keine solche Rechnung kennen, wollen Sie den Schluss ziehen, es existiert keine solche Rechnung. Sehr gewagt. 😉

    “Nein, Shale gas bedeutet nicht, dass Fossile in alle Ewigkeit billig bleiben. Es bedeutet, dass die Preise fuer einige Zeit billiger bleiben.”

    Yepp, genau das meinte ich.

    “Ich weiss nicht, steckt dahinter wirklich nicht mehr als “Ich glaube aber ganz fest dran!” Irgendwer muss das ja durchgerechnet haben. Leute, die meinen, die Energiewende ist super, muessen doch irgendeine Idee haben, warum das ganze auch wirklich, echt funktioniert – abseits von ein paar Slogans.”

    Hmm, vielleicht tue ich Ihnen jetzt völlig Unrecht, aber Sie scheinen eine recht buchhalterische Vorstellung von der gesamten Geschichte zu haben. Zum einen tragen Sie selbst nicht zur Klärung der Frage bei, ob solche Rechnungen, Überlegungen, Studien usw. überhaupt existieren, sondern Sie behaupten einfach nur. Das ist mir als Ausgangsbasis für Ihre eigene These zu wenig. Zum anderen kann nie allein eine volkswirtschaftliche Rechnung mit zig Annahmen Grundlage für eine politische Entscheidung sein. Es wird auch nie sein, dass man sagt, wenn das Vorzeichen des Endergebnisses positiv ist, dann machen wir es, und ist es negativ, dann nicht. Ich bin da generell ein Freund der Lebenspraxis. Viele politische Entscheidungen treffen wir auch im Privatleben auch im Kleinen. Nehmen Sie den Kauf des nächsten Autos, die Investition in eine kommende Heizungsanlage oder eine private Altersvorsorge. Natürlich wird man sich möglichst viele Informationen einholen und Überschlagsrechnungen machen. Sehr viele Menschen treffen aber ihre Entscheidung nicht allein aufgrund von irgendwelchen Rechnungen. Die Annahmen die dort getroffen werden, müssen nicht eintreffen. Menschen bewerten das Potential einer Entscheidung, wägen die Vorteile mit den Nachteilen ab, ohne einen Taschenrechner zu zücken und fahren in der Regel ganz gut damit. Warum soll es prinzipiell bei politischen Großentscheidungen, wo die Randbedingungen teilweise noch viel unsicherer sind, ganz anders ablaufen?

  532. #534 MJ
    Juni 26, 2013

    @ shader

    Die beiden Wikipedia-Artikel habe ich nicht spasseshalber referenziert: Effizienz und Effektivitaet sind zwei verschiedene Termini mit verschiedenen Voraussetzungen und Implikationen, keine “dogmatischen” Annahmen von mir. (Wie veraeppelt wuerden Sie sich eigentlich vorkommen, wenn jemand die Beanstandung, dass Elektronen und Atome nicht dasselbe sind, als “dogmatische” Annahme bezeichnet? Was soll der Unsinn?). Dass Sie den Unterschied nicht kennen – ja dass Sie sich des Unterschieds nicht einmal bewusst sind – und dennoch diese Begriffe verwenden, spricht Baende. Dass Sie meinen, dass mit einem Loriot-Verweis abtun zu koennen, anstatt nach explizitem Hinweis den Unterschied nachzuschlagen, ist ein Zeichen intellektueller Faulheit.

    Die Fraunhofer-Gesellschaft hat keine einzige Kosten-Nutzen-Rechnung vorgelegt – sie hat eine Kosten-Rechnung vorgelegt, die Effektivitaet bezueglich eines (nicht-begruendetes, als keine spezifizierten Nutzen) 100-Prozent Solar-Ziel 2050 betrachtet, ausgehend von Voraussetzungen, die nicht gegeben sind – es ist eine reine Moeglichkeitsstudie. Keine Qualitaetskontrolle (also kein peer review). Sollte es etwas anderes geben, bitte verlinken.

    Stern-Review, siehe oben. Er hat u.a. eine Kosten-Nutzen-Rechnung durchgefuehrt. Das Ergebnis sind SCCO2s, die “policy implication” dieser Art von Rechnung ist eine Emissionesteuer ohne Foerderung spezifischer Technologien – praktisch das Gegenteil der Energiewende. Er hat nichts – nichts – mit der Energiewende zu tun, ausser eine Emissionssteuer in Hoehe der im Review spezifizierten SCC wuerde rein zufaellig den Markt veranlassen, Investitionen genau so zu taetigen, dass dasselbe rauskommt.

    Mir ist klar, dass Sie nicht alle meine Kommentare hier lesen. Aber wenn Sie meinen, ich haette fuer die Basis “meiner” These hier noch nichts verlinkt, koennen Sie ueberhaupt noch nie etwas von mir gelesen haben – ich verlinke fast jede Woche ein paar Artikel zu dem Thema. Unter anderem verlinke ich jetzt hier zum glaube ich mittlerweile vierten Mal die EMF22-Studie, die sich mehrere Szenarien unter allen (2010) verfuegbaren Modellen angesehen hat. Kein einziges (!) ergibt etwas, das der Energiewende entspricht.

    http://emf.stanford.edu/research/emf22/

    Ihr Ansatz buchhalterischem Denken zu entgehen scheint dann wohl Schlamperei mit Fachtermini und die Grundierung komplexer wirtschaftlicher Fragestellung in persoenlicher Lebenserfahrung zu sein, mit dem Hinweis, das eine volkswirtschaftliche (?) Rechnung mit zig Annahmen alleine nicht Grundlage fuer irgendwas sein kann (lieber ein paar persoenliche Eindruecke einfliessen lassen!). WUWT lachen wir wegen dieser Herangehensweise normalerweise aus: die Schlamperei samt Vorwurf dogmatischen Denkens (Was ist mit dem Einfluss der Sonne?!?), die persoenlichen Eindrucke (15 Jahre Temperatur-Stagnation, das KANN einfach nicht sein, wuerde AGW stattfinden!!), die Komplexitaet (des Klimasystems), die man mit Modellen nicht einfangen kann, der Bezug auf alles, nur nicht akademische Literatur: alles da bei Ihnen. Gratuliere.

  533. #535 Leugnerentlarver
    Juni 26, 2013

    Ich wusste gar nicht, dass auch Obama ein Naturwissenschaftler mit grosser Fachkompetenz in Klimafragen ist. Zumindest aber hat er zu erkennen gegeben, dass er nicht daran glaubt, dass die Erde flach sei. Er denkt aber offensichtlich, dass die Republikaner dieser Ansicht seien. Das hatte wirklich geistigen Tiefgang und man darf sich glücklich fühlen, dass sich der Präsident bei den Klugen wähnt.

  534. #536 Leugnerentlarver
    Juni 26, 2013

    @shader

    “Vielleicht kann man es auch als Erfolg unseres Bildungs- und Sozialsystem feiern, dass es hierzulande nur EIKE und einige Verschwörungstheoretiker und libertäre Elfenbeintürmler gibt, in den USA dafür eine ganze Tea Party-Bewegung”

    Sie fühlen sich da aber ganz sicher bei Ihrer Aussage, nicht wahr? Schön, wenn man weiss, dass man zur Elite gehört und das eigene Volk gescheiter ist als ein anderes. Da kann man ja dann in der Zukunft gar nichts mehr falsch machen.

  535. #537 axel
    Juni 26, 2013

    @ LE

    Immerhin ist Obama so klug, nicht klüger sein zu wollen als Klimaforscher, wenn es um Wissenschaft geht. Damit ist er schon mal klüger als ach so viele Septiker.

  536. #538 Günther Vennecke
    Juni 26, 2013

    @LE,

    “… dass die Erde flach sei. Er denkt aber offensichtlich, dass die Republikaner dieser Ansicht seien. ”

    Nun, große Teile der Reps mögen vielleicht nicht mehr glauben, dass die Erde flach sei, aber viele von ihnen sind der festen Überzeugung, dass die Erde erst 6000 Jahre alt ist und dass die Evolutionstheorie genau so ein Hoax ist wie sie das für AGW vermuten.

    Zumindest dieser Teil der Republikaner ist also unbestreitbar wissenschaftsfeindlich und strohdumm.

  537. #539 MJ
    Juni 26, 2013

    Ein paar Kommentare zur Obama-Rede, u.a. von Al Gore (schwer angetan) und Nicholas Stern (ebenfalls angetan, und: keine Kohle… nein, jetzt ernsthaft: KEINE Kohle!):

    http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2013/jun/25/obama-climate-speech-expert-verdict

  538. #540 S.Hader
    Juni 26, 2013

    Lieber MJ, vielleicht mal ein genereller Vorschlag, den Sie evtl. für unangebracht halten, aber trotzdem; man muss sich nicht über jedes vermeindliche Missverständnis oder ironische Bemerkung aufregen. Wenn Sie über ein Loriot-Zitat schon derart vergrätzt sind, welches sich auf das “rein zufällig” bezog, dann wird man in so einem Forum nicht sehr alt. Wenn ich mit so einer kurzen Zündschnur im EIKE rumlaufen würde, wäre ich auch schon längst in die Luft gegangen.

    Also einfach mal zwei Schritte zurück, das “dogmatisch” bezog sich nicht auf die Definitionen von effektiv und effizient, sondern die Vorstellung, dass eine Kosten-Nutzen-Betrachtung notwendig sei, damit eine Maßnahme effizient ist. Natürlich kann eine Maßnahme auch ohne vorangegangene Betrachtung effizient sein. Die Fraunhofer-Gesellschaft hat auch keine Studie zu 100%-Solar herausgebracht, sondern zu 100%-EE. Der Stern-Report hat auch nicht als einziges Ergebnis die Höhe der SCCO2s, sondern enthält eine Reihe von Kalkulationen, in welcher Größenordnung die Kosten von klimabedingten Umweltschäden liegen, was durchaus Relevanz für zukünftige politische Entscheidungen zur Energiewirtschaft hat.

    Auch wenn Sie mehrfach wöchentlich Links hier reinsetzen, beweisen diese nicht, dass es bisher keine Kosten-Nutzen-Betrachtungen zur Energiewende gegeben hat. Sie behaupten aber trotzdem weiterhin, dass es diese nicht gibt.

    “Ihr Ansatz buchhalterischem Denken zu entgehen scheint dann wohl Schlamperei mit Fachtermini und die Grundierung komplexer wirtschaftlicher Fragestellung in persoenlicher Lebenserfahrung zu sein, mit dem Hinweis, das eine volkswirtschaftliche (?) Rechnung mit zig Annahmen alleine nicht Grundlage fuer irgendwas sein kann (lieber ein paar persoenliche Eindruecke einfliessen lassen!). WUWT lachen wir wegen dieser Herangehensweise normalerweise aus: die Schlamperei samt Vorwurf dogmatischen Denkens (Was ist mit dem Einfluss der Sonne?!?), die persoenlichen Eindrucke (15 Jahre Temperatur-Stagnation, das KANN einfach nicht sein, wuerde AGW stattfinden!!), die Komplexitaet (des Klimasystems), die man mit Modellen nicht einfangen kann, der Bezug auf alles, nur nicht akademische Literatur: alles da bei Ihnen. Gratuliere.”

    Sorry, ich habe diese Passage mehrfach durchgelesen, aber ich verstehe die eigentliche Message nicht. Die Schuld dafür liegt bei mir, aber trotzdem, geht es auch eine Spur einfacher?

  539. #541 S.Hader
    Juni 26, 2013

    “Ich wusste gar nicht, dass auch Obama ein Naturwissenschaftler mit grosser Fachkompetenz in Klimafragen ist. Zumindest aber hat er zu erkennen gegeben, dass er nicht daran glaubt, dass die Erde flach sei. Er denkt aber offensichtlich, dass die Republikaner dieser Ansicht seien.”

    @Leugnerentlarver, Sie wissen aber schon, was eine Metapher ist, oder?

    “Sie fühlen sich da aber ganz sicher bei Ihrer Aussage, nicht wahr? Schön, wenn man weiss, dass man zur Elite gehört und das eigene Volk gescheiter ist als ein anderes. Da kann man ja dann in der Zukunft gar nichts mehr falsch machen.”

    Das man sich im amerikanischen Bildungssystem u.a. damit auseinandersetzen muss, dass Kreationisten ihre Thesen als gleichrangig zur Evolutionstheorie sehen wollen und das auch z.T. durchsetzen, spricht für sich. Ich halte es auch für eine Folge des Bildungssystems, dass klimaskeptische Thesen in der Politik in den USA einen solchen Zulauf haben und in Deutschland eben nicht. Daraus jetzt ableiten zu wollen, dass die Deutschen gescheiter als die Amerikaner sind, halte ich für totalen Quatsch, aber das war auch Ihre Schlussfolgerung.

  540. #542 MJ
    Juni 26, 2013

    @ S.Hader

    Ich habe nicht behauptet, dass es keine Kosten-Nutzen-Rechnung zur Energiewende gegeben hat. Sollte ich das behauptet haben, zitieren Sie mich. Ich habe Sie mehrfach gebeten, eine solche zu verlinken, wenn es sie gibt.

    Die Fraughofer-Studie zu 100 Prozent EE bitte verlinken, erzaehlen Sie mir nicht, dass es sie gibt – gut moeglich, dass sich sie einfach nicht kenne.

    Ja, die 85 dollar SCCO2 sind ein “best estimate”. Die politische Implikation bleibt unabhaengig von den Kosten dieselbe: eine Emissionssteuer. Wenn Sie eine Theorie kennen, die eine effizientere Massnahme als die Implementierung eines Emissionspreises in Hoeher marginaler Schadenshoehe behauptet, bitte referenzieren. Vor allem: wenn irgendwo im Stern Review die Implementierung der Energiewende empfohlen wird – oder irgednwo jemand aus dem Stern Review die Implementierung der Energiewende abgeleitet hat – bitte referenzieren.

    Jetzt wiederholen Sie noch einmal dasselbe zum Begriff Effizienz und haben es ganz offensichtlich noch immer nicht nachgeschlagen, trotz Referenzierung. Effizienz ist ein Begriff, der sich auf Kosten-Nutzen-Rechnungen bezieht. Effektivitaet bezieht sich auf das Ergebnis einer Kosten-Wirksamkeits-Analyse. Das ist nicht dasselbe. Lesen Sie es nach. Eine kosteneffektive Massnahme hat – per Definiton – keine Nutzen spezifiziert. Sie ist hoechstens rein zufaellig effizient – und wenn, wissen wir es nicht, weil sie nicht einer Kosten-Nutzen-Rechnung entspringt. Ihr Kommentar dazu ist nicht ironisch, sondern ignorant.

  541. #543 S.Hader
    Juni 26, 2013

    “Ich habe nicht behauptet, dass es keine Kosten-Nutzen-Rechnung zur Energiewende gegeben hat. Sollte ich das behauptet haben, zitieren Sie mich.”

    @MJ, es ist richtig, Sie haben nicht direkt behauptet, dass es keine Kosten-Nutzen-Rechnung gibt. Sie haben einmal danach gefragt, ob eine solche existiert und an anderer Stelle gesagt, dass die Energiewende nicht auf einer Kosten-Nutzen-Rechnung beruht. Von daher korrigiere ich meine Aussage.

    “Die Fraughofer-Studie zu 100 Prozent EE bitte verlinken, erzaehlen Sie mir nicht, dass es sie gibt – gut moeglich, dass sich sie einfach nicht kenne.”

    http://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/studien-und-positionspapiere/studie-100-erneuerbare-energien-fuer-strom-und-waerme-in-deutschland

    “Wenn Sie eine Theorie kennen, die eine effizientere Massnahme als die Implementierung eines Emissionspreises in Hoeher marginaler Schadenshoehe behauptet, bitte referenzieren.”

    Es gibt natürlich eine Menge von Vorschlägen, auf andere Art Emissionen zu reduzieren. Ob sie effizienter sind oder nicht, lasse ich erstmal mal offen.

    “Vor allem: wenn irgendwo im Stern Review die Implementierung der Energiewende empfohlen wird – oder irgednwo jemand aus dem Stern Review die Implementierung der Energiewende abgeleitet hat – bitte referenzieren.”

    Das habe ich auch nicht behauptet. Bitte nochmal lesen: “Der Stern-Report hat auch nicht als einziges Ergebnis die Höhe der SCCO2s, sondern enthält eine Reihe von Kalkulationen, in welcher Größenordnung die Kosten von klimabedingten Umweltschäden liegen, was durchaus Relevanz für zukünftige politische Entscheidungen zur Energiewirtschaft hat.” Ich sprach davon, dass die Ergebnisse des Stern-Reports Relevanz für die Energiewende hierzulande haben. Ich habe nicht geschrieben, dass in dem Report steht, dass wir eine Energiewende nach deutschen Muster durchführen müssen.

    “Jetzt wiederholen Sie noch einmal dasselbe zum Begriff Effizienz und haben es ganz offensichtlich noch immer nicht nachgeschlagen, trotz Referenzierung. Effizienz ist ein Begriff, der sich auf Kosten-Nutzen-Rechnungen bezieht. Effektivitaet bezieht sich auf das Ergebnis einer Kosten-Wirksamkeits-Analyse. Das ist nicht dasselbe.”

    Wo behaupte ich letzteres? Ich habe in den letzten beiden Posting Ihnen gegenüber überhaupt nichts über Effizienz und Effektivität geschrieben. Wie kann ich etwas in denselben Topf werfen, über das ich nicht darüber gesprochen habe?

    “Eine kosteneffektive Massnahme hat – per Definiton – keine Nutzen spezifiziert. Sie ist hoechstens rein zufaellig effizient – und wenn, wissen wir es nicht, weil sie nicht einer Kosten-Nutzen-Rechnung entspringt. Ihr Kommentar dazu ist nicht ironisch, sondern ignorant.”

    Auf Ihre Frage “Wo wurde gezeigt, dass die Energiewende zumindest im Modell kosteneffektiv ist?”” habe ich nicht mit ja oder nein geantwortet, sondern geschrieben, welche
    Kosten-Untersuchungen bisher mir bekannt sind. Von daher müssen Sie mich nicht ständig mit Effektivität-Effizienz-Definitionen quälen, ich kenne die Begriffe. :) Nur wenn ich mich in den entsprechenden Postings nicht zu diesen Begriffen äußere, sehe ich auch keinen Sinn, meine Aussagen zu ändern. Wir sprechen hier schlichtweg aneinander vorbei.

  542. #544 MJ
    Juni 26, 2013

    @ shader

    Weiter oben haben Sie geschrieben:”Nunja, jeder wird für sich in Anspruch nehmen, dass seine Maßnahmen nicht ineffektiv sind. Man wird nicht drum rum kommen, die Effizienz von Mitigationsmaßnahmen nach objektiven Kriterien zu bewerten.”

    Sie werfen die beiden Begriffe durcheinander. Zweitens ist das keine Frage von persoenmlicher Inanspruchnahme: wenn man wissen will, ob eine Mitigationsmassnahme kosteneffektiv ist (etwa, um auf vordefinierte x ppm CO2e zu stabilisieren), muss man die verschiedenen Moeglichkeiten (im Model, was anderes haben wir nicht), die einem zur Verfuegung stehen, miteinander vergleichen. Kein einziges Modell dieser Welt (siehe EMF22 oben, das ALLE bekannten Modelle vereint) zeigt fuer IRGENDein Mitigationsszenario eine Energiewende als kosteneffektives Szenario auf (zeigt allerdings, dass stringente Emissionsziele unter alleiniger Inanspruchnahme von EE unmoeglich sind). Die Studie des Fraunhofer ISE (nochmals: ohne geringste Qualitaetskontrolle; ein rein physikalisches Modell, das okonomische Parameter ausser acht laesst, e.g. beinhaltet keine Opportunitaetskosten) behauptet noch nicht einmal selbst eine kosteneffektive Massnahme fuer irgendein Mitigationsszenario sein: das 100-Prozent-EE-Ziel ist vordefiniert. Sie ist nicht effizient, weil sie keinerlei Aussagen ueber ein optimales Emissionszenario enthaelt, nada.

    Anders gesagt: die Studie hat genau gar nichts mit der Frage zu tun, ob die Energiewende eine kosteneffektive Mitigationsmassnahme darstellt – also genau das, was ich die ganze Zeit frage. Der Stern Review hat aber schon gar nichts mit kosteneffektiven Massnahmen zu tun: es ist eine neoklassische, utilitaristische Studie, die bis auf den Wert per se sich nicht von all den anderen CBAs unterscheidet. Ich habe keine Ahnung warum Sie mit der Fraunhofer-Studie und dem Stern Review ankommen, wenn beide genau gar nichts mit der Frage zu tun haben. Warum haben Sie die beiden ins Spiel gebracht?

    Meine Frage war: Gibt es eine Kosten-Effektivitaetsstudie, oder eine CBA zum Thema AGW, die irgendwie in der Energiewende resultiert (jetzt einmal abgesehen davon, ob irgendwelche Umweltschutzgruppen so etwas behaupten gemacht zu haben). Ich kann nicht “beweisen”, dass keine existiert. Wenn es etwas gibt, oder etwas, das dem gleichkommt, verlinken sie es. Da Dokumente wie das WBGU-Gutachten keinerlei solche Rechnung beinhalten, ist meine Vermutung, dass die Energiewende weder kosteneffektiv sein soll, und auch nicht einem optimalen Emissionszenario entspricht (ganz sicher nicht, weil die Foerderung spezifischer Energien mit der Internalisierung einer Externalitaet in einem “first best” setting inkompatibel ist). Daher muessen andere Vorteile existieren, die die Ineffizienzen bzw. Ineffektivitaeten ausgleichen. Welche? (Quellen, nicht persoenliches Dafuerhalten.)

    Ob es irgendwelche anderen Studien vom Fraunhofer Institut oder wie den Stern Review gibt, die nichts mit dieser Frage zu tun haben – ausser, dass sie auch irgendwas mit Klimawandel zu tun haben – ist voellig irrelevant fuer die Frage.

    Welche Relevanz, konkret, hat der Stern Review fuer die Energiewende? (Quelle).

  543. #545 Klimarealist
    Juni 26, 2013

    @axel & Vennecke
    Lästert Ihr nur über Flat-Earth Anhänger
    die gehören zu den AGW Anhängern,, wo sie auch hingehören 😀

  544. #546 MJ
    Juni 26, 2013

    @ shader

    Ich lese gerade im Stern Review herum, und den einzigen Bezug zu marginalen Schadensschaetzungen, die ich finde, ist dieser Satz:

    “Preliminary analysis of the model used in Chapter 6 points to a number around $85/tCO2 (year 2000 prices) for the central ‘business as usual’ case, using the PAGE2002 valuation of non-market impacts.”

    Tol (“The Stern Review of the Economics of Climate Change: A Comment”) zitiert die selbe Nummer (mit dem implizierten 550 ppm-Target). (Er weist ausserdem darauf hin, dass Stern nicht optimiert hat, dass das also nur sehr eingeschraenkt eine CBA ist; mein Fehler). Ackerman/Hope (“Did the Stern Review underestimate US and global climate damages”, Energy Policy 37 (7), 2009, 2717) zitieren dieselbe Nummer (und nichts anderes) und identifiziert sie als “mean estimate”. Untere und obere Schranken gibt auch er keine an. Auch Nordhaus (“The “Stern Review” on the Economics of Climate Change”, NBER Working Paper No. 12741) zitiert wiederum nur dieselbe Zahl, verweist dabei auf Seite 344 (da findet sich bei mir nichts, ich habe aber auch die erste Ausgabe). Contra mich, wieder, sind es nicht 2006, sonder 200er-Preise, in denen die SCCO2 angegeben sind. Auch Dasgupta wartet in seinem Review des Stern Review nur mit dieser Zahl auf.

    Sie meinten:”Der Stern-Report hat auch nicht als einziges Ergebnis die Höhe der SCCO2s, sondern enthält eine Reihe von Kalkulationen, in welcher Größenordnung die Kosten von klimabedingten Umweltschäden liegen, was durchaus Relevanz für zukünftige politische Entscheidungen zur Energiewirtschaft hat.”

    Sieht aber ganz so aus, als ob da nur eine einzige Schaetzung im Report ist. Sofern andere Zahlen (etwa Reduktion im BIP etc.) nicht einfach nur andere Darstellungen dieses Ergebnisses sind: Was meinen Sie?

  545. #547 MJ
    Juni 26, 2013

    Chris Hope spielt sich wieder mit der PAGE09-Blackbox und postet “How much will the world benefit from Obama’s climate plan?”:

    http://www.chrishopepolicy.com/2013/06/how-much-will-the-world-benefit-from-obamas-climate-plan/

  546. #548 MJ
    Juni 26, 2013

    Und Paul Krugman gibt eine Einschaetzung von Obamas Initiative aus Keynesianischer Sicht, “Aggregate Supply, Aggregate Demand, and Coal”:

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/06/26/aggregate-supply-aggregate-demand-and-coal

    Auch Joe Romm scheint begeistert.

  547. #549 shader
    Juni 26, 2013

    “Weiter oben haben Sie geschrieben:”Nunja, jeder wird für sich in Anspruch nehmen, dass seine Maßnahmen nicht ineffektiv sind. Man wird nicht drum rum kommen, die Effizienz von Mitigationsmaßnahmen nach objektiven Kriterien zu bewerten.”

    Sie werfen die beiden Begriffe durcheinander.”

    Ach Gottchen, darum geht es also, um diesen Schreibfehler. ^^ Gratuliere. Sie haben mich überführt. Das hätte man auch billiger und vor allem schneller haben können.

    Nochmal, wenn Sie keine Studie mit den gewünschten Eigenschaften kennen, dann heißt das eben nicht, dass keine existiert. Es sei denn, Sie beschäftigen sich wirklich in der täglichen Arbeit damit, solche Publikationen zu sichten und zu analysieren, dann würde ich bei Ihrer These eine gewisse Aussagekraft vermuten.

    “Anders gesagt: die Studie hat genau gar nichts mit der Frage zu tun, ob die Energiewende eine kosteneffektive Mitigationsmassnahme darstellt”

    Was weder ich noch andere hier behauptet haben. Also wieder ruhig Blut.

    “Ich habe keine Ahnung warum Sie mit der Fraunhofer-Studie und dem Stern Review ankommen, wenn beide genau gar nichts mit der Frage zu tun haben. Warum haben Sie die beiden ins Spiel gebracht?”

    Achso, ich darf also hier im Forum nur Studien erwähnen, wenn Sie explizit danach gefragt haben und ansonsten nicht?

    “Meine Frage war: Gibt es eine Kosten-Effektivitaetsstudie, oder eine CBA zum Thema AGW, die irgendwie in der Energiewende resultiert (jetzt einmal abgesehen davon, ob irgendwelche Umweltschutzgruppen so etwas behaupten gemacht zu haben).”

    Darauf habe ich schon in #407 geantwortet.

    “Ich kann nicht “beweisen”, dass keine existiert.”

    Schön, dass Sie diese triviale Erkenntnis mittlerweile akzeptieren.

    “Daher muessen andere Vorteile existieren, die die Ineffizienzen bzw. Ineffektivitaeten ausgleichen. Welche? (Quellen, nicht persoenliches Dafuerhalten.)”

    Können Sie auch mal selbst was suchen? Meinen Sie etwa, die User sehen Ihre Existenzberechtigung im Forum nur darin, Ihnen Zubringdienste zu leisten?

    “Ich lese gerade im Stern Review herum, und den einzigen Bezug zu marginalen Schadensschaetzungen, die ich finde, ist dieser Satz”

    Was möchten Sie eigentlich hier? Das sich jemand neben Ihnen hinsetzt und Satz für Satz mit Ihnen den Stern-Report durchgeht und für Sie sämtliche Kostenschätzungen auflistet und analysiert. Ihre Anspruchshaltung in der gegenwärtigen Diskussion ist echt phänomenal. Wenn Sie selbst nicht mal in der Lage sind, die ökonomischen Aussagen in dem Bericht zu extrahieren, ist das kein Beinbruch, das haben längst andere für Sie gemacht. Es sollte Ihnen zumindest möglich sein, eine davon ausfindig zu machen, wie beispielsweise hier http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/stern-by-numbers-422305.html

  548. #550 MJ
    Juni 26, 2013

    @ shader

    Ja, wenn Sie in Diskussionen mit anderen oefters mal Dinge einwerfen, die mit dem Thema nichts zu tun haben, ist das OK. Das will ich Ihnen nicht verbieten.

    Sie sind nicht mein Zulieferer, aber Sie stellen einige Behauptungen auf, von denen Sie keine einzige (!) belegt haben (bis auf die Fraunhofer-Studie, die aber nichts mit dem Thema zu tun hat). Alternativ phantasieren Sie in der Gegend herum, wofuer man natuerlich keine Quellen braucht.

    Und wollen Sie mich veraeppeln mit dem Independent-Link? Ich habe Ihnen eben vorhin vier Reviews von fuehrenden Oekonomen (und Ackerman) auf dem Gebiet verlinkt, die ALLE exakt dieselbe marginale Schadenshohe von 85 dollar pro tCO2e aus dem Stern Review extrahiert haben – was exakt dieselbe Nummer ist, die auch ich “extrahiert” habe, also war ich offenbar doch irgendwie in der Lage, das zu bewerkstelligen (ich dachte nur, die Zahl waere in 2006 dollar-Preisen, aber sie ist in 2000er dollar Preisen, tja…). Und dann verlinken Sie mir einen Independent-Artikel, der keine einzige Schadensschaetzung beinhaltet, keine einzige – sie beinhaltet ein paar Impacts, von denen kein einziger monetarisiert ist. Und wenn sie dann monetarisiert sind (der Review tut das, bzw. die Quellen, aus denen er das hat), sind sie einfach nur die Eingaben, die am Ende besagte SCC-Schaetzung ergeben – es sind einfach nur die Einzelposten ein und derselben Gesamtschaetzung (85 dollar pro tCO2e). Ob Sie sich das eine oder das andere ansehen hat nicht die geringste Konsequenz fuer Mitigationspolitik. Der Independent-Aritkel hat auch keine Schandesschaetzungen, die irgendjemand als vom Stern Review kaluliert bezeichnen wuerde: a) sind sie nicht monetarisiert (also keine Schadensschaetzungen – Adaptation ist da nicht reingerechnet, der Malaria-Posten etwa ist ein klassisches Adaptationsproblem, zum groessten Teil “sunk”, und traegt damit kaum zu SCC bei, und noch weniger zu Fragen bzgl. Mitigationsmassnahmen), b) zweitens sind es (fuer hoeher Temperaturen fuer den Review abgeschaetzte) Inputs aus anderen Quellen. Die Malaria Schaetzung (40-60 Millionen bei einer 2 °C-Erhoehung, nicht einfach 40 Millionen, wie beim Independent) bezieht sich nur auf eine Studie, die der Review referenziert (in dem Fall eine Modellierung des Tyndall centers fuer den Review basierend auf Tanser, F.C., B. Sharp, and D. le Seur (2003): ‘Potential effect of climate change on malaria transmission in Africa’, The Lancet 362: 1792 – 1798). Die Annahme gilt nur mit Adaptation, ohne geht die Zahl auf 70-80 Millionen. Der Independent unterschlaegt ausserdem, was der Review zwei Saetze spaeter sagt:”Some studies suggest that malaria will decrease in parts of West Africa, e.g. taking 25 – 50 million people out of an exposed region, because of reductions in rainfall.” Wiederum eine Abschaetzung basierend auf einem anderen Paper. Usw. Die Mehrzahl an Hunger Leidenden bezieht sich auf 30-200 Millionen bei einem Anstieg von 2-3 °C (Seite 72 bei mir), mit einer Steigerung auf 250-550 Millionen bei 3°C (nicht 200 Millionen bei 2 °C) – das macht bei mittleren Schadenschaetzungen einen gewaltigen Unterschied! Quelle ist wiederum ein anderes Paper (“‘Effects of climate change on global food production under SRES emissions and socio-economic scenarios’, Global Environmental Change 14: 53 – 67”, mit einer angepassten Schaetzung vom Tyndall center). Der Review hat einige Neuerungen gebracht, diese Schaetzungen gehoeren sicher nicht dazu. das kann nicht ihr Ernst sein.

    Das wollen Sie mir als Quelle unterjubeln? Da haben Sie ihre Infos her? Meine Anspruchnahme hier beruht hauptsaechlich darin, dass ich den Stern Review gelesen habe, Sie ganz offensichtlich nicht – was Sie auch gleich haetten sagen koennen.

  549. #551 axel
    Juni 26, 2013

    Delingpole schreibt auch über die Obama-Pläne, ich erspare euch den Link.

    Für meinen Geschmack ist das Echo in Deutschland viel zu negativ. Im Gegensatz zu Deutschland geht Obama den Hauptverursacher an, die Kohle. Und mal schauen, es würde mich nicht überraschen, wenn man mit diesen Plänen im Vergleich zur deutschen Energiewende für viel weniger Geld mehr CO2-Emissionen reduzieren kann. Schaun mer mal.

  550. #552 MJ
    Juni 26, 2013

    @ axel

    Mir ist schon klar, dass der Telegraph rechtslastig ist, aber es schreiben auch Leute wie Ambrose Evans-Pritchard fuer ihn, die – wo auch immer man selbst steht – durchaus Niveau aus dieser Perspektive liefert. Wie kann es da sein, dass ein Typ nicht sofort fliegt, der Saetze schreibt wie:

    “t promises another $2.7 billion for “Actionable Climate Science” (whatever that is) – almost all of which, we know from bitter previous experience, is going to end up in the sweaty palms of junk-science troughers in the tradition of Michael Mann and NASA’s James Hansen rather than seekers-after-truth who genuinely care about the scientific method.”

    Das gibt’s einfach nicht. Aehnlich wundere ich mich nach wie vor, wie die Republikaner in nur ein paar Jahren so derart verbloeden konnten. Kann sich noch wer an diese Zeiten erinnern?:

  551. #553 axel
    Juni 26, 2013

    @ MJ

    Selbst schuld, ich habe extra den Link weggelassen. Aber Sie haben immerhin meinen Lieblingssatz zitiert, ich glaube, Delingpole ist nicht ganz dicht in der Birne.

    Kann man das steigern? Ein anonymer Kommentator “tritium” bei ScSk ist ein geeigneter Kandidat: http://www.science-skeptical.de/klimawandel/hans-von-storch-starkt-klimaskepsis/0010315/#comment-284058

  552. #554 shader
    Juni 27, 2013

    @MJ: “Sie sind nicht mein Zulieferer, aber Sie stellen einige Behauptungen auf, von denen Sie keine einzige (!) belegt haben (bis auf die Fraunhofer-Studie, die aber nichts mit dem Thema zu tun hat).”

    Z.B.?

    “Und dann verlinken Sie mir einen Independent-Artikel, der keine einzige Schadensschaetzung beinhaltet, keine einzige – sie beinhaltet ein paar Impacts, von denen kein einziger monetarisiert ist.”

    Man muss Sie tatsächlich an die Hand nehmen und jeden Satz in einem Artikel gemeinsam durchgehen, sonst stehen Sie einsam im Wald.

    40 per cent of the world’s species would face extinction if temperatures rose by 2C

    200 million people are at risk of being driven from their homes by flood or drought by 2050

    60 million more Africans could be exposed to malaria if world temperatures rise by 2C

    35 per cent drop in crop yields across Africa and the Middle East is expected if temperatures rise by 3C

    200 million more people could be exposed to hunger if world temperatures rise by 2C

    550 million more people could be at risk of hunger if world temperatures rise by 3C

    4 million square kilometres of land, home to one-twentieth of the world’s population, is threatened by floods from melting glaciers

    4 billion people could suffer from water shortage if temperatures rise by 2C

    Das sind Schadensschätzungen!!! Oder was dachten Sie? Schauen Sie denn nur auf die Sätze, wo ein € oder $ vorkommt? Glauben Sie etwa, dass ein Schaden, der nicht “monetarisiert” in einem Bericht vorkommt, kein wirklicher Schaden ist?

    Im übrigen, es würde Ihren Beiträgen bzgl. Verständlichkeit nicht schaden, wenn Sie sich Satzbau und Schreibweise noch mal anschauen und klarer die Botschaft ihrer Beiträge herausarbeiten. Einfachere Sätze wirken zwar nicht mehr so pseudowissenschaftlich, aber tragen zur besseren Lesbarkeit bei. Der folgende Satz ist in der Hinsicht wirklich mal als “abschreckendes Beispiel” zu sehen:

    “Der Independent-Aritkel hat auch keine Schandesschaetzungen, die irgendjemand als vom Stern Review kaluliert bezeichnen wuerde: a) sind sie nicht monetarisiert (also keine Schadensschaetzungen – Adaptation ist da nicht reingerechnet, der Malaria-Posten etwa ist ein klassisches Adaptationsproblem, zum groessten Teil “sunk”, und traegt damit kaum zu SCC bei, und noch weniger zu Fragen bzgl. Mitigationsmassnahmen), b) zweitens sind es (fuer hoeher Temperaturen fuer den Review abgeschaetzte) Inputs aus anderen Quellen.”

    Ich bin nun auch nicht jemand, der die deutsche Sprache erfunden hat und baue da ohne Zutun genügend Fehler ein. Aber in Kenntnis dessen, versuche ich meine Aussagen nicht komplizierter auszudrücken als nötig. Bei Ihnen wirken Ausdrücke wie “monetarisiert”, “Mitigationspolitik”, “sunk, sowie das Kopieren von ganzen englischsprachigen Absätzen, als wenn Sie das alles bräuchten, um sich selbst einen gehobenen intellektuellen Anstrich zu verpassen. Bildung und Intelligenz drücken sich nicht dadurch aus, dass man einfache Sachverhalte umständlich und mit zig Quellenangaben und Zitaten formuliert.

  553. #555 Leugnerentlarver
    Juni 27, 2013

    @shader

    Ich denke, Sie tun mj Unrecht, wenn Sie ihn wegen seiner Ausdrucksweise kritisieren. Im Unterschied zu Ihnen finde ich die Beiträge sehr klar formuliert und sehr gut verständlich.

    Liegt das Problem nicht eher bei Ihnen?

  554. #556 MJ
    Juni 27, 2013

    @ shader

    “Monetarisierung” (Wikipedia:”Monetarisierung”) und “sunk costs”(deutsche (!) Wikipedia:”sunk costs”) sind Begriffe, die nicht dadurch pseudowissenschaftlich werden, dass Sie sie nicht kennen. Lesen Sie dieses Mal vielleicht gleich nach, statt wieder ein paar Kommentare auf denselben Unsinn zu bestehen und es dann letztendlich als “Schreibfehler” zu bezeichnen. Andererseits ist meine Herangehensweise natuerlich ethisch bedenklich,da muss ich Ihnen Recht geben: im Zusammenhang mit einer wirtschaftswissenschaftlichen Studie Vokabular aus den Wirtschaftswissenschaften zu verwenden, ist echt unfair, fast so etwas wie ein Godwin. Was das Problem mit “Mitigationspolitik” sein soll, weiss ich nicht – ist es “Mitigation” oder “Politik”, das Ihnen Schwierigkeiten bereitet? Dass Sie mein Satzbau und schlechtes Deutsch anekelt, tut mir leid, aber da muessen Sie durch (oder eigentlich auch nicht).

    Die Botschaft war: Ihre Quelle ist schlampig und demonstrierbar unvollstaendig. Sie passt perfekt zu Ihnen. Sie beinhaltet keine einzige “Kalkulation” (koennen Sie nicht einfachere Woerter verwenden?), “in welcher Größenordnung die Kosten von klimabedingten Umweltschäden liegen” (Ihre Worte!). Aber offenbar haben Sie jetzt die Meinung geaendert bzgl. des Dinges mit den “Kosten” und deren “Groessenordnung”, zu denen der Independent-Artikel nichts sagt (ein “Schreibfehler”?) Sie behaupten, da sind Kosten berechnet, dann verlinken Sie einen schlampig recherchierten Aritkel, der keine Kosten enthaelt – oder ist das wie mit der Fraunhofer-Studie, und das hat gar nicht mit dem Thema zu tun, nur dass Sie es damit in Verbindung bringen, und Sie wollten das einfach nur so nebenher einmal loswerden?

    Ja, Zitate (auf Englisch!), Quellenangaben (englische!), Papers (Entschuldigung: Papiere; auf Englisch!), das ist natuerlich grauenhaft pseudowissenschaftlicher Unsinn und ueberhaupt eine Unart. Lieber ohne Kontext und Basis frei heraus die eigenen Empfindungen zu einem Thema verbreiten, statt sich anzusehen, was die wissenschaftliche Literatur zum Thema zu sagen hat: ich werde Sie hier zukuenftig als Vorbild nehmen.

    Wer drei Rufezeichen verwendet hat uebergens verloren. Haben Sie gar nichts gelernt im Internet?

  555. #557 shader
    Juni 27, 2013

    “Die Botschaft war: Ihre Quelle ist schlampig und demonstrierbar unvollstaendig. Sie passt perfekt zu Ihnen.”

    Oh, bekomme ich sogar nebenher noch eine kostenlose charakterliche Beschreibung verpasst, wie schön. 😉

    “Aber offenbar haben Sie jetzt die Meinung geaendert bzgl. des Dinges mit den “Kosten” und deren “Groessenordnung”, zu denen der Independent-Artikel nichts sagt (ein “Schreibfehler”?) Sie behaupten, da sind Kosten berechnet, dann verlinken Sie einen schlampig recherchierten Aritkel, der keine Kosten enthaelt”

    Lieber MJ, vielleicht sollten Sie mal überlegen, warum Sie Kosten nur in einer finanziellen Angabe akzeptieren. Für mich sind Kosten eine Größe, die nicht an einer bestimmten Einheit gebunden sind, sondern wie es auch in Wikipedia steht, welches Sie gerne zitieren, “die negativen Konsequenzen einer Aktion angesichts eines bestimmten Planes und Entscheidungsfeldes”.

    “Ja, Zitate (auf Englisch!), Quellenangaben (englische!), Papers (Entschuldigung: Papiere; auf Englisch!), das ist natuerlich grauenhaft pseudowissenschaftlicher Unsinn und ueberhaupt eine Unart.”

    Gut, ich konnte nicht erwarten, dass Sie meine Kritik unbedingt verstehen werden. Ich reagiere allergisch, wenn jemand sich hinter langen englischsprachigen Originalzitate versteckt, um sich selbst eine gewisse Intellektualität zu verleihen. Gleichzeitig bleibt der eigentliche Meinungsaustausch auf der Strecke, weil man sich in nebensächlichen Begriffsdefinitionen und Quellenschlachten verliert.

    “Lieber ohne Kontext und Basis frei heraus die eigenen Empfindungen zu einem Thema verbreiten, statt sich anzusehen, was die wissenschaftliche Literatur zum Thema zu sagen hat: ich werde Sie hier zukuenftig als Vorbild nehmen.”

    Unterschätzen Sie die eigenen Empfindungen bei solchen Themen nicht, das ist meine Botschaft.

  556. #558 Leugnerentlarver
    Juni 27, 2013

    @shader

    “nebensächlichen Begriffsdefinitionen”

    Da liegen Sie aber ziemlich falsch, denn es spielt in der Kommunikation eine wesentliche Rolle, dass der Bedeutungsgehalt bestimmter Begriffe, z.B. “Kosten” von Kommunikationspartnern gleichermassen verstanden wird. Wenn der eine nur Zahlen darunter versteht, der andere aber noch mehr, dann liegt in einer solchen “Nebensächlichkeit” der unklaren Begriffsverwendung der Grund für Missverständnisse.

    Was meinen Sie, wie oft dies der Grund ist, dass man aneinander vorbeiredet. So entstehen viele Ehescheidungen und politische Konflikte. In der Wissenschaft sind klare Begriffsdefinitionen entscheidend und unverzeihlich, wenn dagegen verstossen wird.

    Das sind keine “Nebensächlichkeiten”!

  557. #559 Georg Hoffmann
    Juni 27, 2013

    @MJ
    Ich war beschaeftigt. Sorry.
    Das mit der Generationengerechtigkeit interessiert mich immer noch. Du schreibst:

    “Ich habe entlang des (sozialen) Diskontsatzes ueberlegt, r + R*g (r…pure rate of time preference PRTP, R…elaasticity of marginal utility of consumption, misst auch inequity aversion, g… Wachstumsrate). Investitionen in die Zukunft sorgen ja fuer Wachstum – das ist unser Verhalten zugunsten zukuenftiger Generationen. Wenn wir eine Massnahme dann nochmals in Termen intergenerationeller Gerechtigkeit rechtfertigen, zaehlen wir sie doppelt.”

    Nehmen wir an, wie bauen ein Kohlekraftwerk, dann ist das gerade so eben auch eine Massnahme fuer zukuenftige Generationen (bei 50 Jahren Laufzeit oder so). Im wesentlichen ist es natuerlich eine Massnahme fuer unsere Generation. Ich nehme an, das geht irgendwie in diesen Diskontsatz ein?
    Gibt es Entscheidungen/Massnahmen egal wo/egal welcher Art, die ueber diesen 50 Jahreshorizont hinausgehen? Hoert da nicht unter klassischen (also nicht klimawandelbedingten) Bedingungen unsere “Fuersorge” fuer zukuenftige Generationen auf?
    Zukuenftige Generationen werden aller Wahrscheinlichkeit reicher sein. Wie koennte man denn umgekehrt auf Grund des Gerechtigkeitsargument diese zukuenftige Generation aermer machen? Waere es zumindest numerisch also eine Gerechtigkeitsmassnahme jetzt mehr billige Kohle zu verbrennen und das Problem eventueller Massnahmen zu Emissionsreduktionen einfach aufzuschieben. Wuerdest du sagen, dass das eine Moeglichkeit im Sinne einer klassischen Gerechtigkeitsmassnahme waere, ie die zukuenftigen sind ohnehin reicher, wenn sie also weniger CO2 wollen, muessen Sie das selber zahlen?
    Irgendwas kommt mir komisch vor, ich weiss aber nicht wo der Fehler liegt.

    Es gab ja auch andere Ideen von Gerechtigkeit in diesem Zusammenhang, rein auf Basis des CO2 selbst (ohne andere Maszstaebe von Gerechtigkeit, gar oekonomischer Gerechtigkeit). Dabei wird dann meist das historische CO2 Paket einer Nation oder Region pro Person ausgerechnet und dann die Kosten der CO2 Reduktionsmasznahmen unter den Nationen nach einem entsprechenden Schluessel verteilt. Das bedeutet dann viel Reduktion fuer England und natuerlich wenig fuer Belize. Da ist dann Generationengerechtigkeit sozusagen von hinten gedacht, als Abtragen einer aufgehaeuften “Schuld”.

  558. #560 shader
    Juni 27, 2013

    @Leugnerentlarver, zur Verdeutlichung, unter nebensächliche Begriffsdefinitionen verstehe ich nicht, zu sagen, was die Diskussionsteilnehmer eigentlich unter Kosten verstehen. Das halte ich für ausgesprochen relevant. Nebensächlich halte ich beispielsweise Begriffsdefinitionen zu Effizienz und Effektivität ständig zu wiederholen, obwohl das maximal ein Nebenaspekt in der bisherigen Diskussion war.

  559. #561 MJ
    Juni 27, 2013

    @ Georg Hoffmann

    Ich glaube nicht, dass es einen Gerechtigkeitsbegriff gibt, nach dem es OK waere zukuenftige Generationen aermer zu machen. Aber man darf verlangen, dass man nicht fuer sie verhungert. Die Wachstumsrate bei Stern ist 1.3 prozent, d.h. die Generation 200 Jahre von heute ist mehr als 13 mal so reich wie die jetzt – unter Sterns eigenen Annahmen. Gleichzeitig impliziert extrem niedriges discounten, dass wir hier und heute mit Freuden verhungern wuerden, um auch nur geringste Reduktion von diesem Level zu vermeiden. Nordhaus’ Beispiel zur Veranschaulichung in seinem Review des Reviews war folgendes: angenommen, ein sicherer, vermeidbarer und AGW bedingter Schluckauf im Klimasystem sorgt fuer eine Reduktion von 0.1 Prozent im Konsum zweihundert Jahre in der Zukunft (und in diesem Ausmass in alle Ewigkeit von da an). Nach Stern-Discounting muesten wir hier und jetzt unseren Konsum um 15 Prozent reduzieren, um diese 0.1 Prozent-Reduktion einer Generation, die um eine Groessenordnung reicher ist, zu verhindern. Ich bin ganz mit Nordhaus:”This seems completely absurd.”

    Wie kommt es dazu? Stern kommt auf den niedirgen Diskontsatz durch niedriges Zeit-Dsicounting und niedrige “inequity aversion”. Eine konzeptuelle moralische Ueberlegung wuerde meines Erachtens zumindest folgendes beinhalten: Mitigation verlangt, dass wir Geld von produktiven Taetigkeiten auf Mitigationsmassnahmen umleiten, von denen wir nichts haben (sondern zukuenftige Generationen). Da alle dazu beitragen, besteht ein Tradeoff: einerseits wollen wir zukeunftige Generationen egalitaer behandeln, andererseits nehmen wir dazu Geld von den jetzigen (auch armen) Leuten, um das zu bewerkstelligen (weil Mitigationsmassnahmen Geld kosten) – zum Nachteil unserer produktiven Basis. Stern hat sich dem Dilemma schlicht entzogen, indem er “inequity aversion” niedrig gesetzt hat. D.h. die heutige Generation wuerde sich mit Freude selbst verhungern (allen voran die Armen), um einen Schaden fuer zukuenftige Generationen abzuwenden, selbst wenn diese um eine Groessenordnung reicher ist. Es ist paradox: die Betroffenen in der Zukunft waeren ebenfalls zuallererst die aermeren. Aus irgendwelchen Gruenden waeren uns also etwa zukuenftige Kongolesen wahnsinnig wichtig, d.h. wenn sie ueberleben, denn die gegenwaertigen waeren uns relativ egal (und das zu jedem jeweiligen Zeitpunkt).

    Sprich: es gibt moralisch wohl wenig Rechtfertigung, zukuenftige Generationen nicht egalitaer zu behandeln. Aber derselbe Gerechtigkeitsgedanke innerhalb von Generationen wirkt dem entgegen – und die Tatsache, dass kuenftige Generationen reicher sind, ist wohl Rechtfertigung, da eine Abwaegung zu treffen, die die Interessen existierender Generationen beruecksichtigt. Was exakt rauskommt (ob Kohle etwa emissionsmaessig jetzt schon nicht mehr zu rechtfertigen ist, oder erst in 10 Jahren), haengt von der letztendlichen Wahl der Parameter ab. Aber es existiert ein Tradeoff zwischen inter- und intragenerationeller Gerechtigkeit, und die “Unsere Kinder!”-Slogans nehmen ihn schlicht nicht wahr. Und ganz spezifisch Kohle: Nordhaus AER-Schaetzung zu den USA kommt auf Schaeden durch Verscmutzung durch Kohle, die ihren Nutzen uebersteigt, hier und jetzt – und da sind Treibhausgasemissionen noch gar nicht drinnen. Lokal wuerde dies in der Abruptheit zu Schwierigkeiten fuehren: aber salopp gesagt waere ein soforiges Einmotten der Kohleparks global ein Vorteil. Es wird mE unterschaetzt, was fuer eine extreme Dreckschleuder Kohle ist – es ist schwer zu sehen, wie man zu aggressiv gegen Kohle vorgehen koennte.

    Fuer sehr lange Zeithorizonte sind sich Oekonomen schlicht nicht einig: das sind Zeithorizonte, fuer die wir im Alltag keine Entscheidungen treffen und uns daher auch Empirie wenig hilft. Es gibt mehrere Vorschlaege fuer einen fallenden Diskontsatz. Einer davon ist Weitzmans “gamma discounting”, wo der Diskontsatz fuer die ferne Zukunft gegen Null faellt. Guo/Hepburn/Tol/Anthoff haben das (u.a.) durchgerechnet (“Discounting and the social cost of carbon: a closer look at uncertainty”) und kommen auf eine Vervierzigfachung der SCC (aber noch immer weit unter Stern.)

    Damit habe ich prinzipiell kein Problem. Allerdings gehoere ich zumindest nominell zu den gebildeten Dekadenzschweinen, die bekanntermassen eher staerkere Mitigationsmassnahmen befuerworten. Das Problem, das ich sehe: wenn man sich zu sehr von empirischen Parametern entfernt, koennte das nach hinten losgehen. Massnahmen gegen Klimawandel in Form einer Emissionssteuer haben einen einzigen wahrnehmbaren Effekt: steigende Preise (“verhinderte Schaeden” sehen wir nicht, nicht nur, weil sie in der Zukunft liegen.) Ich kann mir gut vorstellen, dass die Akzeptanz solcher Massnahmen schnell gegen Null sinkt, wenn man sich zu sehr von ethischen Parametern leiten laesst, deren breitere Akzeptanz sich schwer einschaetzen laesst herrscht. Vielleicht irre ich mich da.

  560. #562 MJ
    Juni 27, 2013

    @ shader

    War auch bei mir nur eine kurze Bemerkung. Ich reite drauf herum, weil Sie zwei Kommentare lange so getan haben, als wuerde ich Korinthen kacken (soll ich zitieren?). Das haengt nach, fragen Sie den Webbaeren nach seiner “duennen Legierung”.

    Und Sie machen es wieder: Sie verwechseln Impacts mit Kosten. Impacts muessen monetarisiert werden. Nehmen sie das Artensterben. Die Wohlfahrt eines Individuums wird durch seine persoenliche Nutzenfunktion u(.) gemessen. Sie ist eine Funktion seines Einkommens Y und eines Vektors von “non-market services” Z (also etwa, wie sehr sie Artenvielfalt moegen). D.h. wenn eine AGW-bedingte Veraenderung eintritt (etwa Artensterben), hat das messbare Auswirkungen (etwa auf Ernteertraege, und damit Ihr Einkommen) und subjektive (Sie moegen Artenvielfalt als Naturfreund, und daher die Veraenderung nicht). Ihr Nutzenfunktion geht von u(Y0, Z0) nach u(Y1, Z1), mit u(Y0, Z0) > u(Y1, Z1) (wenn es ein Schaden ist). Ein Oekonom wil das monetarisieren, sonst kann er keine Schaeden ausrechnen. Er fragt nach Ihrer Zahlungsbereitschaft, d.h. er will wissen, wie viel Sie bereit sind zu zahlen (von Ihrem Einkommen), um die Aenderung gerade zu verhindern. Also u(Y-D, Z0) = u(Y1, Z1): Sie waeren indifferent zwischen einem Einkommensverlust von D und der AGW-bedingten Veraenderung. Das ist ein relevanter Schritt, denn durch diese Idee sind Sie ansonsten unmoeglich zu quantifizierende Ueberlegungen ueber “non-market services” los, und Aenderungen in individueller Wohlfahrt monetarisiert. In der Folge koennen Sie AGW-bedingte Schaeden immer als Verluste in Einkommensequivalenten (die eben auch “non-market services” messen) darstellen. Die individuellen Nutzenfunktionen der gegenwaertigen und zukuenftigen (diskontierten) Generationen aggregieren Sie zu einer Wohlfahrtsfuktion. Das leiten Sie dann ab (nach “Emissionen”, koennen Sie jetzt, weil alles moetarisiert ist), und voilà, DAS sind die SCCO2.

    Elevant ist: einzelne Impacts von Klimawandel sagen Ihnen per se gar nichts ueber die Schaeden – nicht einmal unbedingt das Vorzeichen – und schon gar nichts ueber Schadenshoehen. Dazu muessen Sie eine Wertbestimmung durchfuehren.

    Selbstsverstaendlich koennen Sie persoenlich eine ganz andere Vorstellung davon haben, was Schaeden sind. Aber wenn Sie sich auf den Stern Review beziehen, dann haengt da eine bestimmte Herangehensweise und bestimmte Paradigmen dran. Was Sie da verlinkt haben, sind keine Schaeden, und schon gar keine Kosten. Die SCCO2 im Review sind besagte Zahl, und es ist die einzige Schaetzung.

  561. #563 shader
    Juni 27, 2013

    “Und Sie machen es wieder: Sie verwechseln Impacts mit Kosten. Impacts muessen monetarisiert werden.”

    @MJ, sagen Sie doch bitte mal, auf welchen Fachbereich Sie den Begriff “Impact” beziehen?

    “Ein Oekonom wil das monetarisieren, sonst kann er keine Schaeden ausrechnen.”

    Und das man eine Kostengröße ohne die entsprechende Einheit € oder $ miteinander vergleichen kann, ist nicht denkbar?

    “Was Sie da verlinkt haben, sind keine Schaeden, und schon gar keine Kosten”

    Man merkt richtig, dass Sie mitten im Leben stehen. ^^

  562. #564 MJ
    Juni 27, 2013

    @ shader

    Das ist denkbar: Sie koennen Werte direkt miteinander vergleichen. Alles, dem ein Wert beigemessen wird, ist gegen alles andere paarweise vergleichbar. Was Sie bekommen sind dann also bei n solchen Werten n*(n-1)/2 Vergleichswerte. Sinn der Monetarisierung ist, dass wir alles das in einem Geldwert ausdruecken, es sind nur n Preise. Ohne Monetarisierung wird das Problem sehr schnell sehr gross..

    Wenn Sie auf esoterische Bewertung von Dingen anspielen – irgendwelche Werte, die sie fuehlen, die aber nicht intersubjektiv nachvollziehbar sind – koennen Sie das tun. Aber dann koennen Sie nicht den Stern Review referenzieren. Wenn Sie mit den Methoden des Stern Reviews nichts anfangen koennen, warum refernzieren Sie ihn? Er stellt eine wirtschaftliche Analyse in neoklassischer Tradition dar. Die Woerter Impact (etw eine Reduktion der Ernteertraege) und Schaden haben darin bestimmte Bedeutungen. Und es ist offensichtlich nicht die Bedeutung, die Ihnen vorschwebt. Sie koennen auch der Meinung sein, dass Ihre astrologischen Ueberzeugungen nicht mit der Relativitaetstheorie uebereinstimmen. Ich habe kein Problem damit. Aber Sie koennen dazu nicht ein physikalisches Dokument als Referenz heranziehen.

    Insgesamt zeigt es zweierlei: erstens wiederum, dass sie den Stern Review nie gelesen haben. Zweitens, dass Sie auch abseits davon keine Ahnung haben, was drinnen steht. Es ist intellektuell faul (wieder) und unredlich, ihn dennoch als Referenz heranzuziehen. Es wirft auch den Anwurf des intellektuellen Posierens an mich, wo Sie selbst eine Quelle referenzieren, von der Sie keine Ahnung haben, auf Sie selbst zurueck.

  563. #565 shader
    Juni 27, 2013

    @MJ “Sprich: es gibt moralisch wohl wenig Rechtfertigung, zukuenftige Generationen nicht egalitaer zu behandeln. Aber derselbe Gerechtigkeitsgedanke innerhalb von Generationen wirkt dem entgegen – und die Tatsache, dass kuenftige Generationen reicher sind, ist wohl Rechtfertigung, da eine Abwaegung zu treffen, die die Interessen existierender Generationen beruecksichtigt.”

    Okay, kommen wir einfach wieder auf die Erde zurück. Vielleicht geht es auch eine Spur einfacher und pragmatischer. Jede gesellschaftliche Gruppe hat gruppeneigene Interessen. Der normale Arbeitnehmer in Deutschland möchte für sein Geld ein bissel Luxus haben, gut essen und wohnen, ab und zu mal in den Urlaub fahren, seinen Kindern eine gute Bildung zukommen lassen usw. Der Normalbürger aus Kongo hat ebenfalls eigene Interessen und Wünsche, wesentlich bescheidener, aber genauso berechtigt. Eine Behausung mit Wasser- und Stromanschluss kann für ihn schon Luxus sein. Diese Interessen lassen sich bei jeder Gruppe finden. Das trifft auch für die Gruppen zu, die in der Zukunft leben werden, z.B. 1-2 Generationen später.

    Natürlich lassen sich nicht alle Interessen gleichzeitig erfüllen. Konflikte sind vorprogrammiert. Man wird nicht drumrum kommen, einen gewissen Ausgleich an Macht, Möglichkeiten, finanziellen Mitteln, neue Infrastrukturen usw. zu schaffen, so dass bei möglichst vielen das Gefühl vorherrscht, es geht einigermaßen gerecht zu. Das ist eben die Kunst, das hinzubekommen. Ein Bestandteil dieses Ausgleiches kann sein, in der Jetztzeit den Verbrauch von fossilen Brennstoffen zu reduzieren und sehr langfristige Infrastrukturen für die Energiebereitstellung zu schaffen, die heute Geld kosten. Das kann deshalb im Gerechtigkeitssinne angebracht sein, weil deutlich weniger verfügbare fossile Brennstoffe auch eine Verschlechterung zukünftiger Generationen bedeuten. Zusätzlich können ungünstigere klimatischen Bedingungen in den jeweiligen Regionen hinzukommen, die die Lebenssituation verschlechtern. Kurzfristiges Handeln erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass es mit dem linearen Wirtschaftswachstum ein schnelleres Ende nimmt. Mal als Randbemerkung, in den 70er Jahren gab es durchaus Phasen, wo das wirtschaftliche Wachstum der DDR höher als das der Bundesrepublik war, zumindest nach den offiziellen Zahlen. Klar hätte man diese Entwicklung durch Extrapolation fortsetzen und behaupten können (und man tat es auch), dass der Sozialismus den Kapitalimus bald besiegen wird…. 😉

    “Fuer sehr lange Zeithorizonte sind sich Oekonomen schlicht nicht einig: das sind Zeithorizonte, fuer die wir im Alltag keine Entscheidungen treffen und uns daher auch Empirie wenig hilft.”

    Wenn ein Kraftwerksbetreiber in eine neue Anlage investieren will, muss er Entscheidungen treffen, die 50 Jahre oder länger in die Zukunft reichen, weil das evtl. der Laufzeit dieses Kraftwerkes entspricht. Ein Häuslebauer mit Anfang 30 trifft ebenfalls eine Entscheidung, die einen Einfluss von mehreren Jahrzehnten bis zu einem halben Jahrhundert hat. Das Beispiel mit dem Waldbauern wurde auch schon genannt. Das ist Alltag pur!

    “Massnahmen gegen Klimawandel in Form einer Emissionssteuer haben einen einzigen wahrnehmbaren Effekt: steigende Preise (“verhinderte Schaeden” sehen wir nicht, nicht nur, weil sie in der Zukunft liegen.) Ich kann mir gut vorstellen, dass die Akzeptanz solcher Massnahmen schnell gegen Null sinkt, wenn man sich zu sehr von ethischen Parametern leiten laesst, deren breitere Akzeptanz sich schwer einschaetzen laesst herrscht.”

    Die Akzeptanz einer solchen Emissionssteuer wird auch weiter niedrig bleiben, wenn die zusätzlichen Einnahmen innerhalb der Ländergrenzen bleiben. Was hilft es, wenn die reichen Industrieländer durch eine solche Steuer zusätzliche Geldmittel einnehmen, aber zukünftige Schäden durch Klimawandel und Ressourcenverteuerung hauptsächlich woanders stattfinden?

  564. #566 shader
    Juni 27, 2013

    “Wenn Sie auf esoterische Bewertung von Dingen anspielen – irgendwelche Werte, die sie fuehlen, die aber nicht intersubjektiv nachvollziehbar sind – koennen Sie das tun. Aber dann koennen Sie nicht den Stern Review referenzieren.”

    Was haben beispielsweise erhöhte Todeszahlen durch Extremwetter mit esoterischen Bewertungen zu tun?

    “Die Woerter Impact (etw eine Reduktion der Ernteertraege) und Schaden haben darin bestimmte Bedeutungen.”

    Ich möchte einfach nur wissen, aus welchem Fachbereich Sie den Begriff “Impact” entlehnen. Ist das so schwer zu beantworten? Verwenden Sie so einen Begriff, weil es dann intelligenter klingt oder weil es beispielsweise unter Ökonomen ein anerkannter, verwechslungsfreier Begriff ist oder sind Sie lediglich zu faul, den passenden deutschen Fachausdruck zu verwenden?

  565. #567 MJ
    Juni 27, 2013

    @ shader

    Woher wissen Sie, welche Interessen und Beduerfnisse der Normalbuerger im Kongo hat? Quelle? Ihr Gequessel ist genau, worum es bei der Diskussion um den Diskontsatz geht. Das merken Sie nicht, weil Sie sich nicht informiert haben.

    Menschliches leben wird von Okeonomen, und auch im Stern Review, monetarisiert. (Wikipedia: Value of Life). Sie wissen nicht, was da steht. Sie haben nicht die geringste Ahnung, wovon Sie reden. Warum haben Sie den Stern Review in Spiel gebracht?

    Da ich mich auf den Stern Review – den Sie selbst referenziert haben, obwohl Sie nicht die geringste Ahnung haben, was da eingentlich drinnen steht – bezieht sich auch ist auch Impact offensichtlich ein Begriff aus der oekonomischen Literatur. Wikipedia:”Economic Impact Analysis”. Der deutsche Terminus dazu lautet:”Economic Impact Analysis” (gibt leider keinen Wikipedia-Artiekl auf Deutsch), so wie der deutsche Begriff fuer “sunk costs” sunk costs lautet.

    Sie sind voellig ahnungslos. Unglaublich. Sie haben nicht einmal grundsaetzlichste Informationen zu den Themen, zu denen Sie sich hier auessern, aber den Nerv, mir intellektuelles Posieren vorzuwerfen.

  566. #568 shader
    Juni 27, 2013

    MJ, einfach mal zwei Gänge runterschalten: “Woher wissen Sie, welche Interessen und Beduerfnisse der Normalbuerger im Kongo hat?”

    Wo habe ich behauptet, die genauen Interessen eines kongolesischen Bürgers zu kennen? Ich habe gesagt, dass sie eigene Interessen existieren, ja. Und man lehnt sich nicht weit aus dem Fenster, wenn man sagt, dass diese eher bescheidener als die von bundesdeutschen Bürgern sind.

    “Da ich mich auf den Stern Review – den Sie selbst referenziert haben, obwohl Sie nicht die geringste Ahnung haben, was da eingentlich drinnen steht – bezieht sich auch ist auch Impact offensichtlich ein Begriff aus der oekonomischen Literatur.”

    Offensichtlich? Sie vermitteln gerade den Eindruck, dass Sie einen Begriff aus dem Stern-Report 1:1verwenden, ohne dessen genauen Ursprung oder Bedeutung zu kennen.

    “Wikipedia:”Economic Impact Analysis”. Der deutsche Terminus dazu lautet:”Economic Impact Analysis” (gibt leider keinen Wikipedia-Artiekl auf Deutsch), so wie der deutsche Begriff fuer “sunk costs” sunk costs lautet.”

    Wie wäre es denn mit Wirkungsanalyse für Economic Impact Analysis und vergangene Fixkosten, die für die Entscheidungsfindung keinen Einfluss mehr haben für sunk costs? Ja ich weiss, echt blöd, wenn Wikipedia die englischsprachigen Begriffe nicht mit den deutschen Seiten verlinkt. ^^

  567. #569 shader
    Juni 27, 2013

    Sorry, zu schnell geschrieben, zu wenig nachgedacht. Es sollte heißen: “Ich habe gesagt, dass sie eigene Interessen haben, ja. “

  568. #570 MJ
    Juni 27, 2013

    @ shader

    Sie labern unnoetiges meta, weil Sie nichts wissen. Als ob Ihnen der Begriff “vergangene Fixkosten” mehr sagen wuerde als “sunk costs”. Wikipedia bietet einfach ein paar Uebersetzungsvorschlaege in Klammer an: der Fachterminus lautet “sunk costs”. Deswegen ist der Wikipedia-Artikel ja auch so betitelt und referenziert sie auchqls solche (vergangene Kosten hingegen kein einziges Ma, aber als “versunkene Kosten”). Das liegt vermutlich daran, dass die Autoren dort schon ein Lehrbuch zu Wirtschaftswissenschaften in der Hand hatten und sich nicht alles zusammenphantasieren, wie Sie. Hier ist, was google scholar zu Ihrem Begriff “vergangene Fixkosten” anbietet, Sie Hirnesel:

    http://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=%22vergangene+Fixkosten%22&btnG=&lr=

    Das liegt daran, dass Sie nicht einmal die Uebersetzung richtig hinbekommen, da ist Ihnen irgendetwas durcheinandergekommen. Wodurch Sie auch gleich schoen demonstrieren, dass Sie ihn nicht verstanden haben. “Sunk costs” waeren vielleicht “vergangene Kosten”, so, wie man es wenigstens finden kann – warum sollten es auf deutsch ploetzlich Fixkosten sein, wenn es auf englisch einfach “costs” sind? Warum duerfen variable Kosten nicht “sunk” sein? Auch nicht dasselbe, wussten Sie nicht natuerlich nicht. Ich habe herumgesucht, wo Sie das herhaben koennen: ein online “Wirtschaftslexikon” identifiziert “sunk costs” als Fixkosten (und uebersetzt sie, Sie werden es lieben, mit “versunkene Kosten”). Warum, weiss ich nicht. Zu “vergangene Kosten” finde ich sogar 26 auf google scholar. Wow! Klar ein wichtiger deutscher Fachbegriff. Vielleicht weil er irrefuehrend ist. sunk costs muessen nicht vergangen sein, und vergangene Kosten nicht sunk. Deutsche Eintraege mit dem Begriff “sunk costs” finde ich mehr als 3000. Hey, mit “irreversible Kosten” (dem einen Wikipedia-Vorschlag) haetten Sie mehr Glueck gehabt, da sind wenigstens ein paar hundert Eintraege. Der Volltreffer bei Ihrem Ratespiel waere, Sie erraten es, “versunkene Kosten” gewesen, der wird offenbar sogar wirklich verwendet, unterliegt mengenmaesig aber auch “sunk costs”. Am besten gefaellt mir die Zitierung von “versunkene Kosten” aus einem Springer-Buch-Kapitel mit Titel “Experimentelle Untersuchung des Sunk-Cost-Effekts”. Noch irgendwelche Fragen zur Frage, was hier der in der deutschen Literatur verwendete Fachterminus ist? Ich glaube auch nicht…

    Eine Wirkungsanalyse ist NICHT dasselbe wie eine Impact Analysis – klicken Sie auf das englische Pendant auf Wikipedia! (Und deswegen verlinkt “Economic Impact Analysis” auch nicht auf “Wirkungsanalyse”: weil es nicht dasselbe ist). Eine Wirkungsanalyse machen Sie fuer ein Bildungsprojekt oder sowas, der englische Begriff dazu ist “educational assessment” (deswegen verlinkt der Artikel “Wirkungsanalyse” genau darauf – obwohl der englische Begriff etwas enger gefasst ist) – es geht um die Wirkungen irgendeiner Investition. Eine Impact Analysis machen Sie etwa fuer AGW-bedingte Impacts. Eine Bildungsreform ist kein Impact, eine AGW-bedingte Hitzewelle ist einer. Wenn Sie wissen wollen, was der Stern Review getan hat, sollten Sie ihn vielleicht lesen – die Konzepte zu verstehen waere wesentlich wichtiger, als die deutschen Begriffe zu kennen (was voellig unnoetig ist weil die relevante Literatur ohnehin auf englisch stattfindet), nur so nebenher.

    Das war wohl ein Griff ins Klo ihrerseits, der wievielte jetzt?

    Ich kann aus der Diskussion mit Ihnen nichts lernen, weil Sie ignorant sind. Sie hingegen koennen aus ueberhaupt keiner Diskussion irgendetwas lernen, weil Sie ignorant bleiben wollen. Sie sind ein Bullshitter, auf einer Stufe mit dem Webbaer. Echt bloed, wenn man so daemlich ist wie Sie ^^ lol *grins* :)

  569. #571 shader
    Juni 27, 2013

    Ich hab ja ehrlich gesagt gezweifelt, ob es denn Sinn machen würde, mit Ihnen weiter über das Thema zu diskutieren, MJ. Die Entscheidungshilfen, die Sie mir im letzten Posting geliefert haben, haben es mir jetzt doch leicht gemacht, danke schon mal. 😉 Peinliches Festhalten an Wiki-Verlinkungen, Verwendung von englischsprachigen Fachausdrücken, ohne ein deutsches Äquivalent zu kennen, beleidigend, pedantisch, abschweifen in Nichtigkeiten……alles Dinge, die ich bei Diskussionen liebe. :) Aber ich werde trotzdem schweren Herzens drauf verzichten können.

  570. #572 MJ
    Juni 27, 2013

    SkSc zur Emissionssteuer in British Columbia (und ein paar allgemeinen Hintergruenden) – sie funktioniert; so gut, dass die Theorie darueber Probleme haben koennte:

    http://www.skepticalscience.com/BCCarbonTax.html

    Mich wuerde interessieren, wie sehr leakage eine Rolle gespielt hat. Der Autor spielt zwar bei der Zementproduktion darauf an, geht aber nicht naeher darauf ein.

  571. #573 Klimarealist
    Juni 27, 2013

    @SHader
    Versuchen Sie doch mal mit dem Begtriff “Unkosten” zu punkten 😀 – das verstehen Sie wenigstens :-)
    Das wäre was für Sie – und MJ wäre auf 360 😀
    Um Ihnen die “sunk costs” zu verdeutlichen, ein schönes und für Sie verständliches Beispiel

    alles Dinge, die ich bei Diskussionen liebe

    Seit wann diskutieren Sie denn, das wäre ja mal was ganz Neues 😀

  572. #574 MJ
    Juni 27, 2013

    Ein PNAS Paper “Evaluation of radiation doses and associated risk from the Fukushima nuclear accident to marine biota and human consumers of seafood”. Aus der Conclusion:

    “This study shows that the committed effective dose received by humans based on a year’s average consumption of contaminated PBFT from the Fukushima accident is comparable to, or less than, the dose we routinely obtain from naturally occurring radionuclides in many food items, medical treatments, air travel, or other background sources (28). Although uncertainties remain regarding the effects of low levels of ionizing radiation on humans (30), it is clear that doses and resulting cancer risks associated with consumption of PBFT in eastern and western Pacific waters are low and below levels that should cause concern to even the most exposed segments of human populations. Fears regarding environmental radioactivity, often a legacy of Cold War activities and distrust of governmental and scientific authorities, have resulted in perception of risks by the public that are not commensurate with actual risks.”

    http://www.pnas.org/content/110/26/10670.full

  573. #575 Klimarealist
    Juni 27, 2013

    Na, wenn das keine ausreichende Bestätigung dafür ist, in DE die AKW abzuschalten 😀
    Dem Vennecke mit der Angst vor der Spaltung wird schon ein passender Kommentar dazu einfallen 😀

  574. #576 Georg Hoffmann
    Juni 28, 2013

    @MJ
    “Ich glaube nicht, dass es einen Gerechtigkeitsbegriff gibt, nach dem es OK waere zukuenftige Generationen aermer zu machen. ”

    Aber den hattest du doch schon genannt. Sie werden auch unter konservativen Annahmen reicher sein. EIne bewusste Verarmung zukuenftger Generationen durch etwa erhoehte Umweltaltlasten in Form erhoehter CO2 Konzentrationen oder anderen Formen der Umweltverschmutzung (etwa all die Langzeitprobleme nit Minen aller Art) scheint doch unter diesem Gerechtigkeitsgesichtspunkt nicht grundsaetzlich verkehrt. Sie werden reicher sein, also druecken wir Ihnen soviele Umweltprobleme, deren Loesung heute teuer waere, wie nur irgendmoeglich aufs Auge. Eine Besteuerung zukuenftigen Reichtums, sozusagen.
    Kurz, deiner Argumentation folgend, kann ich mir ueberhaupt keine moralische Rechtfertigung vorstellen, irgendetwas FUER zukuenftige Generationen zu tun, Im Gegenteil, wenn wir heute denen irgendein Problem aufhalsen koennen, das fuer uns heute eben teuer zu loesen ist, dann sollten wir das tun.. Diese Zukuenftigen werden 13 Mal reicher sein als wir. Tax them to death!

    “Das Problem, das ich sehe: wenn man sich zu sehr von empirischen Parametern entfernt, koennte das nach hinten losgehen. Massnahmen gegen Klimawandel in Form einer Emissionssteuer haben einen einzigen wahrnehmbaren Effekt: steigende Preise (“verhinderte Schaeden” sehen wir nicht, nicht nur, weil sie in der Zukunft liegen.) ”

    Deswegen hatte ja auch eine CO2 Steuer trotz aller Schwierigkeiten immer etwas Atraktives. Jeder bezahlt CO2 Steuern je nach den Produkten, die er/sie konsumiert und bekommt eine Pauschale, die dem Mittel von 7 TCO2 pro Person (oder aehnlichem) entspricht, zurueck. Das waere gerecht, was die Kosten angeht. Wuerde aber dazu fuehren, dass nur die Reichen noch richtig bei den CO2 Emissionen auf die Kacke hauen (per Auto, Schwimmbadheizung und Fernurlaub) koennten. Auch nicht schoen.

    Bei der Kohle sind wir uns offensichtlich voellig einig. Noch kurz zu den Kongolesen.
    ” Aus irgendwelchen Gruenden waeren uns also etwa zukuenftige Kongolesen wahnsinnig wichtig, d.h. wenn sie ueberleben, denn die gegenwaertigen waeren uns relativ egal (und das zu jedem jeweiligen Zeitpunkt).”

    Das scheint mir eher ein Problem in der moralischen Rechtfertigung von Mitigation. Tasache ist, dass uns die heutigen Armen genau so voellig egal sind wie die zukuenftigen. Gibt es irgendeine Gelegenheit sie zu unserem Vorteil zu verarmen, dann tun wir das auch, heute wie morgen. Es werden aber so oder so Kraftwerke aller Art geplant und gebaut, ganz unabhaengig von globalen Armutsproblemen. Es gab immer Entscheidungen, diese Kraftwerke mal in dieser oder jemer Form zu modernisieren. Auch die Schwefelfilter der 70er und 80er haben den globalen Armen potentielle Mittel entzogen. Kurz, ich bin nicht sicher ob dieses Armutsargument nicht eine wild card gegen ueberhaupt jede Entscheidung heutzutage waere. Warum sichere Autobahnen bauen, solange Menschen vor Hunger sterben? Warum Deiche an der Elbe bauen, wenn Hochwasserschutz in Bangladesh so viel wichtiger waere. Warum das richtige T-Shirt fuer ein Date waehlen, solange die Frage der Dritte-Welt-Schulden nicht geklaert ist?

  575. #577 MJ
    Juni 28, 2013

    @ Georg Hoffmann

    Schaeden (und Mitigation) teilweise auf reichere zukuenftige Generationen umzuwaelzen, halte ich in der Tat fuer zu rechtfertigen: ein Euro (mehr oder weniger) fuer einen Aermeren ist mehr wert als ein Euro fuer einen Reicheren. Jetzt haengt viel davon ab, um wieviel reicher zukuenftige Generationen sind als heutige – und in dem “Masze” (der “inequity aversion” Parameter misst genau das: wievie uns eine Einheit Konsumequivalent mehr oder weniger je nach Reichtum wert ist) sollten zukuenftige Generationen einen Teil der Lasten uebernehmen. (D.h. eine steigende Emissionssteuer)
    Es spricht nichts dagegen, etwas FUER zukuenftige Generationen zu tun, denke ich. Nur glaube ich nicht, dass das eine Frage von Gerechtigkeit ist. Im Gegenteil, wenn es eine Frage von Gerechtigkeit waere, etwas explizit FUER zukuenftige Generationen zu tun, raeume ich diesen eine hoehere Prioritaet im Vergleich zur heutigen ein. Es scheint mir aber auch nicht falsch: wir koennen diese Entscheidung treffen, sollten wir wollen.
    “Gerecht”, so wie ich das verstehe, waere es allen Generationen dasselbe Gewicht einzuraeumen. Haetten wir ein langfristig negatives Wachstum, in dem zukeunftige Generationen aermer sind als heutige, waere die unmittelbare Konsequenz, dass wir die groesstmoeglichen Anstrenungen unternehmen, um Schaeden von diesen Generationen, die immer schlechter damit umgehen koennten, abzuwenden.

    Das mit den Kongolesen: damit meinte ich die Wahl Sterns! Bei ihm ist das Paradoxon, dass uns heutige Arme voellig egal ist, aber wir uns fuer zukuenftige selbst in die Armut katapultieren wuerden. Ganz abgesehen von der Frage, ob wir das tun wuerden oder nicht, es scheint mir auch nicht “gerecht” in irgendeinem Sinne.

    Das uns heutige Arme ganz wirklich genauso egal sind wie zukuenftige, mag sein. Deswegen habe ich ja meine Zweifel mit den moralischen Rechtfertigungen, die seit dem Stern Review so in Mode sind: das sind Ueberlegungen, die vor allem in akademischen Kreisen gefuehrt werden, und selbst da sind sie sich nicht einig. Ob gerecht oder nicht: ich glaube nicht, dass sich Otto-Normal-Buerger schwer den Kopf darueber zerbricht, wie sein Handeln Generationen weit, weit in der Zukunft schaden koennte (oder auch nuetzen). Was Stern vorschlaegt ist, dass wir uns das nicht nur ueberlegen, sondern dass dies die bestimmende Frage in unserer Antwort auf AGW ist. Sofern man – wie Oekonomen das iDR tun – den Rahmen dieser Ramsey-Diskontformel akzeptiert, gibt es empirische Werte fuer die einzelnen Bestandteile: die zeigen, dass wir zukuenftige Generationen nicht voellig, aber eben doch etwas discounten (die eigenen Kinder sind nocht sehr wichtig; die eingenen Ur-Ur-Enkel schon weniger); die zeigen, dass uns die Ungleichheit zwischen arm und reich nicht unendlich wichtig ist, aber eben auch nicht voellig egal (desegen besteuern wir progressiv: wir verteilen von reich auf arm um, aber eben auch nicht zur Gaenze). Auf dieser Basis discounten wir Schaeden, und es kommt dabei irgendeine Emissionssteuer raus. Die muessen wir doch recht lange durchhalten (bis wir eltztendlich “decarbonisiert” sind und eine Rueckkehr zu Fossilen keinen mehr interessiert). Wenn eine Regierung allerdings Emissionssteuern in exorbitanter Hoehe einfuehrt, und die Grundlage dafuer rein moralische Ueberlegungen sind, die vor allem in akademischen Zirkeln Anklang finden, frage ich mich, ob das Wahlvolk nicht eher frueher als speter “fragt”, ob sie noch alle Tassen im Schrank hat. Dann kriegen wir gar nichts, statt etwas, weil wir das “beste” wollten.

  576. #578 MJ
    Juni 28, 2013

    The Economist, warum es nicht nur eine Emissionssteuer sein soll, sondern auch eine sein wird (Aber das 2 °C-Ziel? Dazu mueesten wir wohl sehr schnell eine sehr hohe Emissionssteuer, und das global, haben):

    http://www.economist.com/news/leaders/21580146-world-will-one-day-adopt-carbon-taxbut-only-after-exhausting-all-alternatives-tepid

  577. #579 Dr. Webbaer
    Juni 28, 2013

    Es spricht nichts dagegen, etwas FUER zukuenftige Generationen zu tun, denke ich. Nur glaube ich nicht, dass das eine Frage von Gerechtigkeit ist. Im Gegenteil, wenn es eine Frage von Gerechtigkeit waere, etwas explizit FUER zukuenftige Generationen zu tun, raeume ich diesen eine hoehere Prioritaet im Vergleich zur heutigen ein. Es scheint mir aber auch nicht falsch: wir koennen diese Entscheidung treffen, sollten wir wollen.

    Die Gerechtigkeit meint die Richtigkeit, heutzutage metaphorisch regelmäßig die Richtigkeit des Sollens, also die Ethik oder Moral.

    Dummerweise steht zwischen dem Jetzt und dem Morgen die Prognostik, also im besten Fall die statistisch-stochastische Sicht, idR aber die Sicht, die die Tagespolitik auf das Zukünftige projiziert.

    So wie der heutige Politiker kein Mandat hat für zukünftige Generationen, hat der um die Erkenntnis Bemühte keine klare Sicht auf das Morgen.

    MFG
    Dr. W

    PS: Was natürlich zumindest ein wenig helfen würde: Fruchtbar werden, Kinder aufziehen, sich der eigenen Kindheit und Jugend zu erinnern und vor allem aus dem heutigen “schwulen” Erkenntniskreis ausbrechen.

  578. #580 MJ
    Juni 28, 2013

    Nick Butler in der FT ueber Shale gas und seine Konsequenzen – vor allem Kohle, und die Absenz von CCS:

    http://blogs.ft.com/nick-butler/2013/06/24/the-comeback-of-old-king-coal/

    Es raecht sich bitter, dass der Etablierung eines robusten Preises auf Emissionen keine Prioritaet eingeraeumt wurde.

  579. #581 shader
    Juni 28, 2013

    @Georg Hoffmann: “Kurz, ich bin nicht sicher ob dieses Armutsargument nicht eine wild card gegen ueberhaupt jede Entscheidung heutzutage waere.”

    Ja, ich fürchte leider, sie ist eine. Nicht nur in Forensdiskussionen sondern auch in der Politik wird dieses Argument gerne genommen, um Maßnahmen zu verhinden, ala “es gibt doch noch wichtigere Probleme”. Klar gibt es die, aber irgendwo muss man ja anfangen. Eine Gesellschaft würde sich nicht weiterentwickeln, wenn man immer nur ein Problem im Fokus hätte.

    @MJ: ““Gerecht”, so wie ich das verstehe, waere es allen Generationen dasselbe Gewicht einzuraeumen. Haetten wir ein langfristig negatives Wachstum, in dem zukeunftige Generationen aermer sind als heutige, waere die unmittelbare Konsequenz, dass wir die groesstmoeglichen Anstrenungen unternehmen, um Schaeden von diesen Generationen, die immer schlechter damit umgehen koennten, abzuwenden.”

    Sie bringen eine eigene Gerechtigkeitsdefinition in die Diskussion ein (was vollkommen in Ordnung ist), wenden diese aber auf den konkreten Fall überhaupt nicht an. Wenn es darum geht, jeder Generation dasselbe Gewicht einzuräumen, dann heisst das nicht, dass jede Generation am Ende gleich arm oder reich sein soll. Eine gerechte Gesellschaft liegt schliesslich auch nicht vor, wenn alle dasselbe Einkommen hätten. Hier geht es doch darum, die Chancen auf ein Streben nach Glück und Wohlstand zukünftiger Generationen nicht durch kurzsichtiges Handeln zu vermindern. Dieser Gerechtigkeitsanspruch ist auch innerhalb einer Generation übertragbar. Jeder sollte möglichst viele Chancen eingeräumt bekommen, Wohlstand zu erreichen. Natürlich steht dieser Wunsch im Konflikt mit anderen Wünschen, wenn begrenzte Ressourcen vorhanden sind. Sagt auch keiner, dass es einfach ist, diese Konflikte aufzulösen.

  580. #582 MJ
    Juni 28, 2013

    Eine Kritik der Energiewende?

    “The Utopian approach may be described as follows. Any rational action must have a certain aim. It is rational in the same degree as it pursues its aim consciously and consistently, and as it determines its means according to this end. To choose the end is therefore the first thing we have to do if we wish to act rationally; and we must be careful to determine our real or ultimate ends, from which we must distinguish clearly those intermediate or partial ends which actually are only means, or steps on the way, to the ultimate end. If we neglect this distinction, then we must also neglect to ask whether these partial ends are likely to promote the ultimate end, and accordingly, we must fail to act rationally. These principles, if applied to the realm of political activity, demand that we must determine our ultimate political aim, or the Ideal State, before taking any practical action. Only when this ultimate aim is determined, in rough outline at least, only when we are in possession of something like a blueprint of the society at which we aim, only then can we begin to consider the best ways and means for its realization, and to draw up a plan for practical action. These are the necessary preliminaries of any practical political move that can be called rational, and especially of social engineering.
    This, in brief, is the methodological approach which I call Utopian engineering1. It is convincing and attractive. In fact, it is just the kind of methodological approach to attract all those who are either unaffected by historicist prejudices or reacting against them. This makes it only the more dangerous, and its criticism the more imperative.
    Before proceeding to criticize Utopian engineering in detail, I wish to outline another approach to social engineering, namely, that of piecemeal engineering. It is an approach which I think to be methodologically sound. The politician who adopts this method may or may not have a blueprint of society before his mind, he may or may not hope that mankind will one day realize an ideal state, and achieve happiness and perfection on earth. But he will be aware that perfection, if at all attainable, is far distant, and that every generation of men, and therefore also the living, have a claim; perhaps not so much a claim to be made happy, for there are no institutional means of making a man happy, but a claim not to be made unhappy, where it can be avoided. They have a claim to be given all possible help, if they suffer. The piecemeal engineer will, accordingly, adopt the method of searching for, and fighting against, the greatest and most urgent evils of society, rather than searching for, and fighting for, its greatest ultimate good2. This difference is far from being merely verbal. In fact, it is most important. It is the difference between a reasonable method of improving the lot of man, and a method which, if really tried, may easily lead to an intolerable increase in human suffering. It is the difference between a method which can be applied at any moment, and a method whose advocacy may easily become a means of continually postponing action until a later date, when conditions are more favourable. And it is also the difference between the only method of improving matters which has so far been really successful, at any time, and in any place (Russia included, as will be seen), and a method which, wherever it has been tried, has led only to the use of violence in place of reason, and if not to its own abandonment, at any rate to that of its original blueprint.”

    http://www.inf.fu-berlin.de/lehre/WS06/pmo/eng/Popper-OpenSociety.pdf

  581. #583 MJ
    Juni 28, 2013

    @ shader

    Nein, Sie haben nur nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Da steht genau NICHT, dass alle Generationen – wenn wir ihenn dasselbe Gewicht einraeumen – gleich reich sein sollen. Das steht sogar explizit, dass wir eine ungleiche Einkommensverteilung innerhalbe von Generationen akzeptieren. Da steht, adss wir vertikal wie horizontal dieselben Parameter ansetzen sollen.

    Wie schon die ganze zeit orientiere ich mich an Ramsey’s Diskontformel. Das ist nicht “meine” Gerechtigkeitsdefinition. Sie koennen nur nicht lesen, und haben sich nach wie vor nicht informiert.

  582. #584 shader
    Juni 28, 2013

    @MJ: “Da steht genau NICHT, dass alle Generationen – wenn wir ihenn dasselbe Gewicht einraeumen – gleich reich sein sollen.”

    Sie schreiben sogar explizit, wann Sie die Notwendigkeit sehen, zu handeln: “Haetten wir ein langfristig negatives Wachstum, in dem zukeunftige Generationen aermer sind als heutige, waere die unmittelbare Konsequenz, dass wir die groesstmoeglichen Anstrenungen unternehmen, um Schaeden von diesen Generationen, die immer schlechter damit umgehen koennten, abzuwenden.”

    Negatives Wachstum => Handeln
    Kein negatives Wachstum => Nicht handeln

    Damit wird impliziert, dass ein Ungleichgewicht der finanziellen Situation schon Ungerechtigekeit bedeutet. Mal davon abgesehen, dass ein Kriterium wie das Wirtschaftswachstum immer mehr als ungeeignet angesehen wird, damit die Zufriedenheit einer Gesellschaft abzubilden.

  583. #585 MJ
    Juni 28, 2013

    Ach was, Bloedsinn. abgesehen davon, dass das nicht aus dem Modell folgt, stimmt die Implikation generell nicht (d.h. wenn, wie ich annehme, zwischen ihren beiden Ausagen eine Implkation herrschen sollte): es heisst nicht “nicht handeln”, sondern “weniger handeln”. “Nicht handeln” hiesse eine Emissionssteuer von Null – woraus, genau, in ihrer egienen oben dargelegten Interpretation meiner Aussage, folgt, dass sie null waere bei null Wachstum?

    Diesem neuerlichen intellektuellen Nasenradierer haetten sie auch entgehen koennen, wenn sie gleich genau gelesen haben was da steht. Dass man bei negativem Wachstum “groesstmoegliche Anstrengungen” unternehmen sollte, heisst doch nicht, dass man bei null Wachstum gar nichts machen sollte. Wie kommen Sie auf die Idee?

    Haben Sie schon den Stern Review bestellt, oder gar gelesen?

  584. #586 shader
    Juni 28, 2013

    Gut, dann eben “weniger handeln” statt “nicht handeln”. Die Randbedingung, welches Sie dafür heranziehen bleibt dieselbe, Wirtschaftswachstum bzgl. eines Referenzzeitraumes. Sie vermitteln schon in der gesamten Diskussion den Eindruck, als wenn es nur zwei Sachen auf der Welt gibt, die von Relevanz sind, Wirtschaftswachstum und Emissionssteuer und als wäre nur die Fragen zu klären, auf welche Höhe man die Steuer nun setzen sollte. Kann man als Modellansatz gerne machen, ist mir aber im wahrsten Sinne des Wortes zu eindimensional.

  585. #587 MJ
    Juni 28, 2013

    @ shader

    Ah, wieder ein “Schreibfehler”, der wie immer doch nicht wirklich einer ist.

    Von mir aus. Jeder kann glauben, was er will. Aber warum haben Sie dann den Stern Review referenziert? Der steht genau in der Tradition: die ganze (moderne) Idee hinter dem Ramsey-Diskonten stammt aus der Theorie ueber optimales Wachstum. Und der Stern Review mitten drinnen. Warum bringen sie in an, wenn Ihnen das zu “eindimensional” ist.

  586. #588 shader
    Juni 28, 2013

    Mist, hat der jetzt das letzte Posting verschluckt? Vielleicht war der Link zum Stern-Report doch zu viel.

  587. #589 MJ
    Juni 28, 2013

    OMG lassen Sie’s lieber bleiben. Am Ende zitieren Sie mir die vorgeschlagenen Investitionen in R&D oder sowas und behaupten, das macht den “Report” (ihre Wortwahl) weniger eindimensional als eine Emissionssteuer. Und dann muss ich mich wieder aergern.

    Ausserdem habe ich den Stern Review oben zitiert, und Sie haben es nicht gelten lassen, weil das Kopieren von ganzen “englischsprachigen Absätzen” angeblich intellektuelles Posieren ist. Diese Unart koennte ich somit auch ihrerseits nicht akzeptieren.

  588. #590 MJ
    Juni 28, 2013

    Es gibt auch eine Gerechtigkeitsvorstellung, nach der es nur um das Wohlergehen der Aermsten geht. Leider habe ich dazu keine Ahnung. Das ganze berught auf Rawls (“Theory of Justice”) und hat eine offenbar lose darauf basierende sogenannte maximin-Nutzenfunktion zum Resultat.

    Nun habe ich die Theory of Justice nicht gelesen und weiss leider auch sonst nicht viel darueber. Und die Nutzenfunktion finde ich zwar hier und da irgendwo hingeschrieben, aber nicht ihre konkrete Anwendung.

    Wenn also irgendwer eine konkrete Anwendung des Prinzips auf die Klimawandel-Problematik kennt (also abseits von allgemeinen Gedanken und Essais), waere ich fuer eine Referenz dankbar. Ich habe leider nichts gefunden.

  589. #591 MJ
    Juni 28, 2013

    Voellig uebersehen: The Kruthug hat seinen Blogpost ueber den Obama Klimaplan mit einem NYT Op-Ed upgedatet:

    http://www.nytimes.com/2013/06/28/opinion/krugman-invest-divest-and-prosper.html

    Wieder aus einer Keynesianischen Sicht. Er zieht eine Parallele zu den Schwefel-Regulierungen. Aber das Acid Rain Program ist ein Cap-and-Trade-Programm, also “marktorientiert”. So weit ich verstanden habe, ist das angekuendigte Obama-Programm eines mit direkten Regulierungen, weil alles andere durch den Kongress muesste. Hat irgendjemand eine verlaessliche Quelle, inwiefern Emissionen unter Regulierungen unter dem Clean Air Act gehandelt werden koennen?

  590. #592 MJ
    Juni 28, 2013

    John Whitehead am Environmental Economics Blog ist sich contra Krugman nicht sicher, ob Krugman mit dem indirekten Stimulus-Argument unter den angekuendigten Regulierungen nicht auf dem Holzpfad ist. Bzw. ist er generell nicht von der Idee begeistert, das alles aus einer makrooekonomischen Perspektive zu betrachten:

    http://www.env-econ.net/2013/06/invest-divest-and-prosper-nytimescom.html

  591. #593 Dr. Webbaer
    Juni 29, 2013

    Ist das hier zu einer Abladestelle für Nachrichten aus dem Hause ‘MJ’ geworden?

    @Georg Hoffmann:
    Spiegelt diese oft bemühte Grafik – http://ais.badische-zeitung.de/piece/01/2f/c4/ae/19907758-p-590_450.gif – den aktuellen Forschungsstand wieder?

    Falls ja, ist die Annahme richtig, dass es hier nicht das (eher geringfügig schwankende) CO2 ist, das die Erwärmung besorgt?

    MFG
    Dr. W

  592. #594 shader
    Juni 29, 2013

    @MJ: “Aber warum haben Sie dann den Stern Review referenziert?”

    Okay, dann aus dem Gedächtnisprotokoll von gestern; Ich dachte das Thema wäre durch gewesen. Aber gut, im Stern-Report gibt es einen über hundertseitigen Abschnitt, der die Überschrift International collective Action trägt. Dieser Abschnitt enthält mehr als nur den Vorschlag, eine Emissionssteuer einzuführen. Es gibt in dem Report sogar einen Block mit “Key Messages”. Da Sie ja auf lange englischsprachige Zitate im Original ohne weitere Erläuterungen stehen, wird Ihnen das sicher gefallen:

    “Climate change mitigation raises the classic problem of the provision of a global public
    good. It shares some key characteristics with other environmental challenges that require the
    international management of common resources to avoid free riding.
    International collective action is already taking place in a wide variety of forms,
    including multilateral, coordinated and parallel approaches.

  593. #595 shader
    Juni 29, 2013

    leider nicht ganz vollständig…

    “* Multilateral frameworks such as the UNFCCC and Kyoto Protocol provide an essential
    foundation to build further co-operation.
    * Partnerships, networks and organisations such as the International Energy Agency
    facilitate coordinated international action.
    * Mutual understanding of domestic policy goals supports further action: the EU, China,
    and California are amongst those that have adopted strong mandatory initiatives that will
    reduce the growth of greenhouse gas emissions.
    Stronger, more coordinated action is required to stabilise concentrations of
    greenhouse gases in the atmosphere. Successful efforts in many areas, including the
    protection of the ozone layer, have demonstrated that international co-operation can
    overcome issues of free riding. Insights from game theory help to inform the design of
    frameworks for international action.
    Countries usually honour international commitments where they conform to shar