Das Buch “Collapses” von Jarred Diamond ist ein bei allen Längen und bisweilen etwas ermüdenden Wiederhohlungen für mich ein grossartiges Buch. Es kann sein, dass Experten der historischen Anthropologie/Archäologie nichts wesentlich neues gefunden haben. Für mich war es zumindest das erste Mal, dass ein Autor sehr einfach und nachvollziehbar Kriterien aufgelistet hat, die für frühere und wohl teils auch für heutige Gesellschaften zum Überleben notwendig sind. An zahlreichen, teils vorgeschichtlichen Gesellschaften zeigt er auf, wie diese auf die Herausforderungen des Planeten Erde, insbesondere teils selbstherbeigeführte Umweltprobleme (Abholzung und andere Konsequenzen der Überbevölkerung) und Klimaänderungen  reagierten, mal mit Erfolg und eben mal eher nicht so. Daher der Titel des Buches. Ich war so angetan von dem Buch, dass ich erstens meine Meinung über Geographen geändert habe und zweitens Diamond zu einem Seminartalk zu unserem Institut eingeladen habe. Und er selbst, in persona, der Pulitzerpreisträger Jarred Diamond, hat mir in einer netten Mail abgesagt. Einer der ganz großen Momente meines Lebens.

 

 

 

 

Diamonds Buch hat erstaunlich viele Reaktionen hervorgerufen. Es gibt sogar ein ganzes Anti-Collapses Buch und eine Polemik, wer das Anti-Collapses Buch reviewen darf.

 

 

 

 

In EOS, der Wochenzeitschrift für AGU Mitglieder, wurde nun ein neu herauskommender AGU Monograph zum Thema beworben: “Climates, Landscapes, and Civilizations” . Das wirklich interessante Interview mit einem der Herausgeber des Monograph, Liviu Giosan, findet sich hier hinter einem mächtigen Passwort verborgen, aber jemand hat das Interview anscheinend gescant und es hier als jpg files hingelegt.

Ein paar Elemente, die ich interessant fand. 1) Das Anthropozän geht deutlich weiter zurück, als es etwa die Änderung wichtiger Spurengase wie Kohlendioxid und Methan dokumentiert in den verschiedenen Eiskernen vermuten lassen. Die industrielle Revolution, die da so massiv in den natürlichen Kreislauf dieser Treibhausgase eingreift, ist nur eine von mehreren “technologischen” Revolutionen. So gehen Geologen etwa davon aus, dass der Mensch seit ca. 2000 Jahren der größte Sedimentverteiler auf Erden geworden ist; mehr also als Wind, Niederschlag oder Gletschervorstösse zusammen! 2) Giosan möchte überhaupt nicht vom Kollaps einer Gesellschaft auf Grund einer Klimaänderung reden: nicht etwa weil das monokausal, bös vereinfachend und quasi-rassistisch wäre (wie das ja die Klimazwiebelautoren von Storch und Krauß unter anderem in ihrem Buch die Klimafalle behaupten), sondern weil überhaupt schon das Konzept und die Rede von einem “Kollaps” eine Ordnung und Hierachy von Gesellschaften impliziert. Irgendetwas grossartiges ist zerfallen in etwas, was kaum noch der Rede wert ist. Hat es also einen “Untergang der Mayas” gegeben, wie es in vielen Klimastudien berichtet wurde, die das Verschwinden schriftlicher Spuren und Bauwerke mit einer Serie von extremen Trockenjahren korrelierten (siehe etwa hier und hier), oder gab es lediglich ein intrazivilisatorisches Verschieben – ganz ohne Wertung – von einer Form von Gesellschaft (der klassischen Mayazivilisation) zu einer anderen, die eben keine Schrift, keine Kunstwerke und keine Bauwerke hinterlassen hat. Ganz wertfrei. So interessant der Gedanke an sich ist, es hört sich ein bisschen so an, als sei somit Sterben auch nur eine weitere Form der Anpassung. In den Worten Giosans: Decay is just part of a civilization’s life cycle. 3) Kann man aus dem Aufstieg und Fall vergangener Gesellschaften direkte Lehren ziehen? Eher nicht, aber das Verständnis dieser Vorgänge liefert uns Parabeln zur conditio humana, denn Wissenschaft quantifiziert nicht nur und liefert als eine Art Dienstleistungsgewerbe “Lösungen”: “everything is easier to understand with the help of a parable”.

Auf dass von der Menschheit mehr bleibt, als ein Peak in der 13C/12C Verteilung, (was aber natürlich auch schon mehr ist, als die meisten Spezies je hinbekommen haben)!

 

Kommentare (21)

  1. #1 MJ
    November 13, 2013

    Das Lustige daran ist, dass ich heute einen Artikel mit dem Titel “F**k Jared Diamond” gelesen habe, tatsaechlich publiziert in einem Journal. “Capitalism Nature Socialism” zwar, und als Editorial, aber ein Journal dennoch, was den Titel irgendwie erstaunlich macht. Es geht darin zwar nicht so sehr um “Collapse”, sondern um “The World Until Yesterday: What Can We Learn from Traditional Societies?”, aber immerhin hat der Autor das zum Kollaps (der Maya) zu sagen:

    “For starters, there may be a more useful correspondence than climate and collapse to consider: the prevalence of claims by climate scientists of a link between climate and the collapse of past civilizations corresponds to the return of environmental determinist explanation in the mid-1990s. In 1995, around the same time that Diamond found success peddling his determinist snake oil, researchers reported in the prestigious journal, Nature that population growth and drought was a likely cause of the demise of the Maya civilization. This work kicked off a cottage industry among climate scientists who suddenly found climate/collapse correspondences everywhere they looked: Mesopotamia, West Asia, Egypt, and the Maghreb.
    This recent raft of historical climate collapse stories is troubling for a number of reasons. First, what many of these studies refer to as “collapse” is in fact a slow population decline over a period of, often, hundreds of years. The “collapse” of the Maya occurred, for example, between 750 AD and 900 AD: hundreds of years of decline (what scientists mean by “decline,” by the way, is rarely defined in the scientific literature) that overlaps with a period of climate change. “Climate change,” like “collapse,” is likewise frequently ill-defined; often, these “abrupt” shifts in temperature and precipitation are, in fact, changes that occur over hundreds of years and millions of square miles. In the case of the Maya, the period of dramatic climate change occurred during a two-hundred-year period between 800 AD and 1000 AD — a period that marked the driest in the middle Holocene.
    In addition, it should be noted that the increase in historical climate collapse research corresponds to the popularization of the wide acceptance of contemporary anthropogenic climate change research. Whether researchers are explicit about this or not, the rationale for historical work on the link between climate and collapse, particularly among funding agencies and the general public, has everything to do with the current climate crisis. These are the “what’s-in-store-for-us” stories that many peddle in the hope that it may galvanize a broad-based movement to interrupt current patterns of global greenhouse gas emissions.
    This is a troubling development. Environmental determinism is not critical environmental politics; it is a bourgeois social theory. It cannot be the wellspring for a radical movement to address the social and environmental injustices of climate change. It serves only to sustain capitalist social relations. We should consider, therefore, what kind of contemporary climate politics this rhetoric ofcollapse promises to engender. There is, no doubt, a real urgency to the problemposed by climate change. The climate is indeed changing and transforming in ways not conducive to human or nonhuman life. The idea of a climate catastrophism, however, so prevalent in the rhetoric (disguised as science) of historical climate change research, displaces and defers this urgency. If our fate is apocalypse, after all, what good is grassroots organizing? Moreover, the false panic of an apocalyptic rhetoric provides the rationale for ignoring the suffering of the marginalized and the disenfranchised. When we strip away the apocalyptic rhetoric, we can see that we are not all in this together. But the apocalyptic rhetoric forecloses the possibility of radical democratic politics because it makes any politics at all impossible. It is because it is bourgeois social theory that it offers solutions only to the problems that come with the work of sustaining capitalist social relations. So the solutions proposed are not surprising: we should entrust our futures to a nondemocratic technomanagerial elite, to the apparatuses of the bureaucracies of the capitalist state, to the military, and even to the corporations who profit from climate catastrophism.”

    Das Interessante ist, dass das von (weit) Links zu kommen scheint, im Gegensatz zum ueblichen Auf-die-Bremse-Treten beim Diskussionen, was denn Klimawandel nun fuer uns “bedeutet”. Und ausserdem, dass es nicht in einer Suppe aus Denialism und Verschwoerungstheorie daherkommt.

  2. #2 MJ
    November 13, 2013
  3. #3 Georg Hoffmann
    November 13, 2013

    @MJ
    Interessant.
    Der andere Link oben (das Anti-Collapses Buch) hat auch Elemente davon. Von den Details mal abgesehen, ist Diamond fuer mich absolut nicht “all climate” oder “all environment” (im Gegensatz zum Autor oben, der offensichtlich “all people” ist, dh alles ist irgendwie soziale Entwicklung und nichts ist aeusserliche Bedingung). Drum kommt der Rassismus-Vorwurf wohl auch so kuenstlich daher.

  4. #4 MJ
    November 13, 2013

    Das mit dem Rassismus-Vorwurf verstehe ich auch nicht, muss eine Nicht-Standard-Definition sein. Da ist offenbar eine breitere Debatte dahinter (und die Maya tauchen da immer wieder auf, von denen haengt offenbar viel ab). Diamond hat vor einem Jahr “Why Nations Fail” gereviewt, ein Buch von Acemoglu und Robinson, die jedweden Determinismus durch Geographie und Umwelt strikt ablehnen (und argumentieren, dass es dafuer nicht die geringste oekonometrische Evidenz gibt, sobald fuer “Institutionen” kontrolliert wird). Interessanterweise ist Diamond ihren Ideen sehr aufgeschlossen, und der Review im Grunde positiv. Aber in ihrer Antwort (Seite 2 im Link unten) lassen Acemoglu/Robinson aber schon gar nichts gelten:

    http://www.nybooks.com/articles/archives/2012/jun/07/what-makes-countries-rich-or-poor/

  5. #5 wereatheist
    November 13, 2013

    Der ‘evironmental determinism’-Vorwurf ist ein klassischer Strohmann. Umgekehrt wird ein Stiefel daraus: für die postmoderne Linke ist alles ein ‘soziales Konstrukt’, notfalls auch die Physik 🙂

  6. #6 Victor Venema
    Bonn
    November 13, 2013

    On the same topic, a recent article in the journal Science suggests that civilizations have fallen because they failed to prevent the degradation of the soils on which they were founded.

  7. #7 MJ
    November 13, 2013

    @ wereatheist

    Naja, nicht ganz.

    Erstens anerkennt Carreira (der “Linke” – aber “postmodern”?) Klimawandel ja ganz explizit als Problem, sogar als dringliches (“There is, no doubt, a real urgency to the problem posed by climate change. The climate is indeed changing and transforming in ways not conducive to human or nonhuman life.”). Einfach “postmodern” sagen und dann vielleicht auch noch “Sokal” ist nicht ganz fair, und mittlerweile auch schon ein bisschen altbacken.

    Zweitens, Acemoglu und Robinson sind vieles, aber keine Linke, postmodern oder nicht.

    Ausserdem habe ich mich verwundert ueber die politische Seite geaeussert, von der das kommt: die “Wir adaptieren uns einfach gegen den ohnehin nicht vorhandenen Klimawandel; Alarmisten sind Rassisten, weil sie Afrikanern kein Wirtschaftswachstum vergoennen”-Fraktion ist normalerweise “rechts” angesiedelt, wenn man so will.

  8. #8 wereatheist
    November 13, 2013

    @MJ: Also, links von MIR ist sowieso nur die WAND 😉
    Ich habe mich nur darüber mokiert, erst einen Strohmann aufzubauen und ihn dann als ‘bourgeois social theory’ maximal abzuwatschen. Über Acemoglu / Robinson kann ich gar nichts sagen.
    Außerdem hat die Linke noch über ihre Dämonisierung der Kernenergie, die ihrem Wesen nach eine Form von Verschwörungstheorie ist, ein Problem im Umgang mit AGW.

  9. #9 axel
    November 13, 2013

    Decay is just part of a civilization’s life cycle

    Und selbstverständlich handelt es sich um einen rein natürlichen Zyklus, keine Spur von anthropogenem Einfluss. (Wer’s nicht glaubt, plotte sich einfach ein Fourier-Spektrum)

    Auf dass von der Menschheit mehr bleibt, als ein Peak in der 13C/12C Verteilung, (was aber natürlich auch schon mehr ist, als die meisten Spezies je hinbekommen haben)!

    und Spuren von Kunststoff in Sedimentschichten, auch ein Merkmal des Anthropozän (ohne Quatsch). Das sollen uns erst mal die Dinosaurier oder Neandertaler nachmachen!

    PS:
    “intrazivilisatorische Verschiebung”, das muss man sich merken, damit setzt man sich wenigstens nicht dem geringsten Verdacht des Alarmismus aus.

  10. #10 Dr. Webbaer
    November 14, 2013

    Hat es also einen “Untergang der Mayas” gegeben, wie es in vielen Klimastudien berichtet wurde, die das Verschwinden schriftlicher Spuren und Bauwerke mit einer Serie von extremen Trockenjahren korrelierten (siehe etwa hier und hier), oder gab es lediglich ein intrazivilisatorisches Verschieben – ganz ohne Wertung – von einer Form von Gesellschaft (der klassischen Mayazivilisation) zu einer anderen, die eben keine Schrift, keine Kunstwerke und keine Bauwerke hinterlassen hat. Ganz wertfrei. So interessant der Gedanke an sich ist, es hört sich ein bisschen so an, als sei somit Sterben auch nur eine weitere Form der Anpassung.

    Anscheinend trug da einer relatvistisch/nihilistisch vor und einer, Der Werte Inhaltegeber, hat’s gemerkt.
    Was kann da zukünftig noch schiefgehen?

    MFG
    Dr. W

  11. #11 Georg Hoffmann
    November 14, 2013

    @axel
    “und Spuren von Kunststoff in Sedimentschichten, auch ein Merkmal des Anthropozän (ohne Quatsch). Das sollen uns erst mal die Dinosaurier oder Neandertaler nachmachen!”

    Ich hatte eine laenger Diskussion mit einem befreundeten Geologen dazu. Plastik verschwindet in ein paar Millionen Jahren. Auch unsere gesamte Metallanhaeufung ist ruckzuck mit dem Wasserkreislauf ueber die kontinentale Kruste verteilt. Am laengsten wuerden wohl einige Plutonium isotope als ungewoehnlich auffallen. Aber auch damit waere ja nach 10 Millionen Jahren Schluss. Ich sehe eigentlich nur 13C/12C als einziges, was wirklich fast bis zum Ende unseres Planeten von uns uebrigbleibt. Erhebend deprimierend.

  12. #12 Toni
    November 14, 2013

    Noch ein paar ergänzende Grundwahrheiten des Alls:

    Hatten die Mayas eine lfr. Überlebenschance?

    Nein, weil sie
    a) Menschenopfer darbrachten, die bekanntlich dem Herrn ein Gräul sind (der Untergang/Vertreibung der Völker Kanaans wird in der Bibel damit begründet)

    b) keine Juden sind. Nur dem jüdischen Volk ist eine “ewige” Existenz bis ans Ende der Tage geweissagt (aufgrund der Erwählung).

    Soviel Tacheles mußte mal wieder sein.

    Gruß

  13. #13 Georg Hoffmann
    November 14, 2013

    @DrW

    Das neue und schicke Foto laesst schliessen, dass Sie jetzt auch mit Stuehlen reden?

  14. #14 wereatheist
    November 14, 2013

    @Georg Hoffmann:

    Am laengsten wuerden wohl einige Plutonium isotope als ungewoehnlich auffallen. Aber auch damit waere ja nach 10 Millionen Jahren Schluss.

    Da hier ja auch sonst mit Grundwahrheiten des Alls herumgeschmissen wird, sei gesagt, dass Pu-244 eine Halbwertszeit von 80 Millionen Jahren hat, laut Wikipedia.
    Kommt wohl auch in Spuren natürlich vor.

  15. #15 Georg Hoffmann
    November 14, 2013

    @whereateist
    Point taken. Ich weiss nicht (und google es auch nicht) in wie weit nun Pu-244 ein relevanter Anteil des produzierten Plutoniums bei den existierenden Kernkraftwerken oder Wiederaufbereitungsanlagen ist, als Metall wuerde es auch so verduennt, dass ein Geologe in 60 Millionen Jahren nichts mehr bemerken wuerde.
    So sieht aber ein 13C/12C Peak nach ca 60 Millionen Jahren aus:
    http://scienceblogs.de/primaklima/wp-content/blogs.dir/29/files/2012/06/i-aa0f766aa9763f8aec17e89f153c05f2-PETM_13C18OCarb.jpg

    Dazu kaeme wahrscheinlich noch ein 18O Peak im CaCO3 wenn das alles so stimmt mit der Klimaerwaermung.

  16. #16 wereatheist
    November 14, 2013

    @Georg Hoffmann:

    Ich weiss nicht (und google es auch nicht) in wie weit nun Pu-244 ein relevanter Anteil des produzierten Plutoniums bei den existierenden Kernkraftwerken oder Wiederaufbereitungsanlagen ist

    Touché! Habe gerade in dem allgemeinen Pu-Wikipedia-Artikel gesehen, dass Pu-243 eine Halbwertszeit von ~5h hat, was selbst bei einem sehr großen Einfangquerschnitt für thermische Neutronen nicht viel Produktion von Pu-244 erwarten lässt.

  17. #17 axel
    November 14, 2013

    @ Georg

    Ich hätte da einen Kandidaten für den Klimaschmock:

    Gero Hocker, Generalsekretär der niedersächsischen FDP, in einer Rede im Landtag (ja, die gibt’s dort noch)
    http://www.youtube.com/watch?v=CyHTnqOturY&feature=player_embedded

    Da fehlt nichts, von “früher war Grönland eisfrei” bis kuriose Interpretation von AI-pi-pi-si – Aussagen.
    Zu politisch für uns? Soll man auf Leute einschlagen, deren Partei schon im Koma liegt? Andererseits: Wer so was selbst stolz auf youtube hochlädt, der hat Spott verdient.

    PS:
    Sorry, off-topic, aber der Dies-und-das-Thread ist so voll, ich komm da kaum noch rein.

  18. #18 axel
    November 16, 2013

    Hi Fragender,

    hier können Sie sich einfach direkt an mich wenden, ganz einfach. Natürlich auch anonym wie Sie.

    Aus meinen verschiedenen Pseudonymen habe ich hier nie ein Geheimnis gemacht. Daher möchte ich gerne auch dieses “Geheimnis” lüften: Ole Sumfleth bin ich nicht.

    MfG

  19. #19 Georg Hoffmann
    November 16, 2013

    @axel
    Sorry, ich beende mal gleich die “Unterhaltung” mit dem “Fragenden”. Es handelt sich dabei mit ziemlicher Sicherheit um den Mueller oder Krueger, wie er sich auch nennt. Erstens ist er hier seit Jahren gesperrt, zweitens ist er ein denunziatorischer Herumschnueffler in den privaten Zusammenhaengen von Menschen, die nicht seiner Meinung sind. Eine Art ein Mann Stasi, die ruck zuck dazu uebergeht, in etwa deinem privaten oder beruflichen Umfeld zu schnueffeln und dann auch Drohmails zu verschicken. Wie gesaht, ich beende das mal hier, sowenig mir gefaellt irgendjemanden wie auch immer zu bevormunden. Entschuldigung also dafuer.

  20. #20 MJ
    November 17, 2013

    Donnerwetter, Jared Diamond muss ja zur Zeit gestresst sein. Hier ist jetzt ein Review von “The World until Yesterday: What Can We Learn from Traditional Societies?” im London Review of Books vom 21. Novemmer dieses Jahres (Achtung: nur eine begrenzte Anzahl von Artikeln -einer? – kann ohne Subscription gelesen werden, und ein Click auf den Link wird sicher gezaehlt):

    http://www.lrb.co.uk/v35/n22/james-c-scott/crops-towns-government

    Ich glaube, der Reviewer mochte es nicht:”We have virtually no credible evidence about the world until yesterday and, until we do, the only defensible intellectual position is to shut up.”

  21. #21 Georg Hoffmann
    November 18, 2013

    @MJ
    Ich habe die “world until yesterday” gekauft und auf dem Stapel liegen, aber noch nicht gelesen. Es scheint als sei es nur noch mit “Mein Kampf” zu vergleichen, so boese ist es. Schon erstaunlich.