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Axel Bojanowski schreibt auf Spiegel Online zum Thema Klimawandel. Hier auf Primaklima habe ich mehrfach bereits angezweifelt, ob ihm das in jedem Moment so doll gelingt. Die einen sagen so, die anderen so. Hier soll es kurz zu seinem Artikel zum Synthesereport des letzten, fünften IPCC Berichts, erschienen am 2.11.2014, gehen. Er behauptet, dass diese Zusammenfassung systematisch Kenntnisse unterschlägt und verfälschend darstellt. Diese Unterschlagungen und Fälschungen gingen systematisch in eine Richtung, nämlich dahin, den Klimawandel schlimmer und seine Konsequenzen katastrophaler aussehen zu lassen, als sie es wirklich sind.

Das ist aus zwei Gründen eine sportliche Behauptung: 1) Wenn die fälschenden Wissenschaftler denn nun mal wieder die Öffentlichkeit täuschen und betrügen wollen, warum haben sie es dann nur in der Zusammenfassung getan und nicht gleich auch im Bericht selbst? Es sind doch die gleichen Personen, die dann einmal ehrlich und brav sind, alles dokumentieren und wiedergeben und danach betrügen. Sind das denn alles so schlechte Betrüger und Hinter-das-Licht-Führer? Aber nu gut, man steckt nicht drin. 2) Die Bojanowskische Analyse bezieht sich auf die gesamte Zusammenfassung und den gesamten Bericht (er hat, soweit ich das sehe und verstehe, seinen Artikel am 2.11 um 12:34 ins Netz gestellt, also 1 Stunde und 34 Minuten nach der Veröffentlichung des Syntheseberichts. Chapeau!). Es kommen aber ausschliesslich Beispiele, die diese systematische Verfälschung im Zusammenhang mit dem prognostizierten Artensterben belegen sollen. Das ist insofern erstaunlich, da es sich ja nunmal um einen Bericht zum Klimawandel handelt und das Artensterben eher am Rande des Berichts mitschwimmt. Anscheinend haben sich die Wissenschaftler auf das Fälschen von Nebenaspekten spezialisiert. Warum machen die das? Können die nicht überall und systematisch fälschen? Nu ja, man steckt nicht drin.

Ich will im Folgenden nur nachschauen, ob sich die betreffenden Aussagen der Zusammenfassung im vollständigen IPCC Bericht oder in den Zusammenfassungen der Arbeitsgruppen finden lassen. Ob man  diese oder jene Aussage nun gerade in die Zusammenfassung hat nehmen müssen (und nicht andere), steht nochmal auf einem anderen Blatt. Es geht also nur um die Richtung: A (im Synthesebericht) steht irgendwo in B (Gesamtbericht oder Zusammenfassung der Einzelberichte). Ich gehe im Folgenden nur auf die englischen Originalaussagen ein.

Es gibt drei Versionen des Synthesebericht: Die Headline Version (2 Seiten), die Kurzversion (41 Seiten) und die vollständige Version (117 Seiten). In der Headline Version gibt es gar nichts zum Artensterben. In der Kurzversion stehen insgesamt 15469 Wörter (ich habe alles aus dem PDF kopiert und dann gezählt. Mag sein, dass da ein bisschen Abfall bei ist) , davon befassen sich 221 (also ein Abschnitt und ein versprengter Satz) mit dem Artensterben. Das bedeutet einen Anteil von 1.4%. Nur mit diesem 1.4% Thema beschäftigt sich Axel Bojanowski  also und schliesst doch für den gesamten Bericht: “Doch während die vorigen Klimaberichte über weite Strecken streng den Sachstand mit all seinen Widersprüchen darstellen, unterschlägt der neue Synthesereport wesentliche wissenschaftliche Erkenntnisse.” Ok, lesen wir mal nach, was da unterschlagen wurde. Hier diskutieren wir Satz für Satz, was in dem Abschnitt zum Artensterben aus dem Synthesereport (short version) so steht. Ich kontrastiere immer den Satz aus dem von Bojanowski der Unterschlagung bezichtigten Synthesereport (short version) mit der Synthese der WGII (in rot “Impacts, Adaptation and Vulnerability” ) und mit Aussagen aus dem Vollreport der WGII (in grün).

 

Synthesereport:

A large fraction of species face increased extinction risk due to climate change during and beyond the 21st century, especially as climate change interacts with other stressors (high confidence).

Synthese des Einzelberichts

A large fraction of both terrestrial and freshwater species faces increased extinction risk under projected climate change during and beyond the 21st century, especially as climate change interacts with other stressors, such as habitat modification, over-exploitation, pollution, and invasive species (high confidence)

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Kommentare (154)

  1. #1 hvw
    November 21, 2014

    Danke, schön dokumentiert. Gute Idee, AB’s Behauptung losgelöst von seinen “Zitaten” zu untersuchen, letzteres ist ein unappetitlicher Job. Nichtsdesdotrotz, noch ein Häppchen:

    AB’s Zitat aus Fachkapitel:

    Paläontologische Daten der vergangenen Jahrhunderttausende zeigen sehr geringe Aussterberaten während größerer Klimaschwankungen. Diese Belege könnten darauf hindeuten, dass die Vorhersagen sehr hoher Aussterberaten übertrieben sein könnten (Seite 301)

    Das hat er tiptop übersetzt. Ausser dass in diesem Abschnitt alles was vor diesem Satz steht (ca. eine Seite) eher in die Richtung “ganz schön schlimm” geht, dass er in dem Satz den Einschub “— with a few notable exceptions such as large land animal extinctions during the Holocene–” wegelassen hat, und dass der nächste Satz mit “However” anfängt: “However, as indicated in Section 4.2.3, no past climate changes are precise analogs of future climate change in terms of speed, …” und das wieder relativiert.

  2. #2 Ulli
    November 21, 2014

    Gute Arbeit! Danke!

  3. #3 DasKleineTeilchen
    November 21, 2014

    ich frag mich immer wieder auf neue, was bojanowki antreibt, um sich so dermassen eine sichtweise zurechtbiegen zu müssen. I dont get it.

  4. #4 axel
    November 21, 2014

    (er hat, soweit ich das sehe und verstehe, seinen Artikel am 2.11 um 12:34 ins Netz gestellt, also 1 Stunde und 34 Minuten nach der Veröffentlichung des Syntheseberichts. Chapeau!).

    Der Fairness halber sollte man anerkennen, dass das IPCC führende Medien schon einige Zeit vorher den Draft zur Verfügung gestellt hat. Der SPIEGEL gehört vermutlich auch dazu.

    Dennoch: Selbst wenn AB eine Woche mehr Zeit gehabt hätte, es wäre eine fantastische Herkulesaufgabe, sich durch Tausende Seiten von AR5 WG1-3 zu wälzen.

    @ DasKleineTeilchen
    Ich frag mich eher, was die SPIEGEL-Führungsebene so denkt. “Enthüllungen”, die durch nichts belegt werden. Anschuldigungen, die meiner Meinung nach einfach falsch sind. Das sind Dinge, die bei BILD völlig normal sind, mit einem Qualitätsjournalismus aber unvereinbar sind.

    PS:
    “meiner Meinung nach” ist kein Lückenfüller und keine hohle Phrase. Damit wird klar zum Ausdruck gebracht, dass es sich um eine persönliche Meinungsäußerung handelt. Könnte hier wichtig sein, da anders ggf. justiziabel. Man erinnere sich an den Fall dieser weinerlichen Journalistin gegen Rahmstorf vor dem Kölner Landgericht. 😉 Darin ähnelt AB schon den Skeptikern: Hart im Austeilen, hypersensibel beim Einstecken.

    PPS:
    Schade, dass das IPCC nicht einfach den SPIEGEL verklagt. Eine Gegendarstellung etc. sollte lässig drin sein.

  5. #5 axel
    November 21, 2014

    Ich habe gerade mal aus Spaß einen anderen Ansatz als Georg probiert, indem ich versucht habe, direkten Bezug auf den SPIEGEL-Text von AB herzustellen. Meine Fragestellung war, ob ABs eigene Zusammenfassungen korrekt den Synthesereport widerspiegeln.

    Erste Passage von AB zum Synthesereport:

    “Eine globale Erwärmung von vier Grad oder mehr seit Beginn der Industrialisierung (ein Grad ist bereits erreicht) bedeute ein hohes bis sehr hohes Risiko eines beträchtlichen Artensterbens, sie würde die Rate des Artensterbens erhöhen. In die Prognose der Modellierungen bestehe “hohes Vertrauen” (Seite 25, 34).”

    (Anzumerken ist, dass AB die Seitenzahlen erst nachträglich eingefügt hat. Ohne diese hätte ich überhaupt keine Chance gehabt zu erahnen, auf welche Passagen sich AB bezieht).

    Ok, den ersten Satz habe ich ganz ähnlich in der Langfassung des Synthesereports gefunden, allerdings auf S. 18, nicht 24, möglicherweise existierte damals eine anders formatierte Version, Zitat:

    Without additional mitigation efforts beyond those in place today, and even with adaptation, warming by the end of the 21st century will lead to high to very high risk of severe, widespread, and irreversible impacts globally (high confidence) (Figure SPM.10). In most scenarios without additional mitigation efforts (those with 2100 atmospheric concentrations >1000ppm CO2-eq), warming is more likely than not to exceed 4°C above pre-industrial levels by 2100. The risks associated with temperatures at or above 4°C include substantial species extinction, global and regional food insecurity, consequential constraints on common human activities, and limited potential for adaptation in some cases (high confidence).

    Ja, korrekt wiedergegeben. Nun zum zweiten Satz von AB mit den Modellen: “In die Prognose der Modellierungen bestehe “hohes Vertrauen”

    Auf S.34 habe ich nichts passendes gefunden. Davor und danach auch nicht. Er verweist ja in seiner “Widerlegung” auf S.299/300 des WGII Vollreports. Dort finde ich etwas über ENMs, ökologische Nischenmodelle. Aber dazu finde ich im Synthesereport nichts, dort steht etwas über die üblichen Klima- und Ökonomiemodelle.

    Ich verstehe auch die “Widerlegung” ABs nicht. Er verweist darauf, dass die ENM-Szenarien unsicher sind. Ja, und? Hat jemand behauptet, der Satz zu Risiken substanziellen Artensterbens sei alleine aus ENMs abgeleitet worden?

    Im Unterschied zu AB’s Text hat der Synthesereport eine wunderbare Eigenschaft. Für jede Behauptung gibt es eine Quellenangaben, die ganz einfach zum Ziel führt. Und beim ersten Satz zum Risiko des Artensterbens wird auf den WG2 verwiesen, und zwar hierhin:

    {2.3, Figure 2.5, 3.2, 3.4, Box 2.4, Table SPM.1}

    Hm, S. 299/300, auf die sich AB’s “Widerlegung” beruft, ist da gar nicht enthalten. Verwirrend. Glaubt AB einen Widerspruch im Vollreport entdeckt zu haben? Glaubt er, dass der Text auf S.299/300 in Widerspruch steht zu allen oben angegeben IPCC-Quellen?

    Oder glaubt er an das Skeptiker-Dogma, dass alles, was das IPCC vorhersagt, auf Modellen basiert, und er dann überglücklich war, eine Passage entdeckt zu haben, wo etwas von Unsicherheiten bei Modellen steht?

    Keine Ahnung, wer soll daraus schlau werden? Nur AB kann erläutern, wie er zu seinen Schlüssen kommt. Wenn er seine sensationellen Behauptungen bestätigt sehen möchte, sollte er eigentlich ein Interesse an Aufklärung haben, bislang gab’s ja nur Beschimpfung und weitgehende Verweigerung.

    Mir erscheint ABs ganz oben zitierte erste Zusammenfassung auch nicht ganz glücklich zu sein. In welchem Zusammenhang stehen die beiden Sätze überhaupt? Da gibt’s wenig davon, im Grunde hätte AB auch schreiben können

    “Eine globale Erwärmung von vier Grad oder mehr seit Beginn der Industrialisierung (ein Grad ist bereits erreicht) bedeute ein hohes bis sehr hohes Risiko eines beträchtlichen Artensterbens, sie würde die Rate des Artensterbens erhöhen. Al Gore ist fett.”

  6. #6 MeineMeinung
    November 22, 2014

    @axel
    Leidenschaft ist eine Eigenschaft die Leiden schaftt. Sind sie Masochist? Bleiben sie doch einfach mal locker 😉

    Auch ohne Klimawandel würde das Artensterben munter vorangehen. Liegt an Waldrodung, Kulturlandschaften, Eintrag von Schadstoffen, Überfischung, Invasions-Effekten usw …
    Da ist der Beitrag des Klimawandels sehr bescheiden. Aber was rede ich zu einem “Klimaretter” und “Biologen”. Den Durchblick haben natürlich Sie.
    Ich kenne niemanden, der auch nur ansatzweise ein plausibles Model für die Evolution der nächsten 10.000 Jahre hätte. Der Zeitraum mag sie überraschen, ist aber realistisch. Spezies verschwinden, entstehen neu, alles nach den Regeln der Evolution. Je radikaler die Änderungen der Lebensbedingungen sind, desto radikaler sind evolutionäre Anpassungen. Sie können aber auch gerne die 10.000 Jahre durch 1000 Jahre ersetzen. Das ändert nur wenig an der Aussage.

    Und ich erlaube mir noch die Bemerkung, niemand kann ein Modell für diesen Zeitraum für die Klimaentwicklung geben. Und 10.000 Jahre sind für die Menschheit eher wenig. Stellen sie sich doch einfach mal die Frage, wo könnte die Menschheit ohne Klimawandel in 1000 oder 10.000 Jahren sein. Alles läuft optimal, wo werden wir dann sein?

    Ich gebe ihnen nur in einem Recht: CO2-Reduktion ist sinnvoll. Aber einzig aus dem Grund, keine unkontrollierten und nicht zwingend notwendige Experimente durchzuführen.

    Die Welt wird ansonsten nicht untergehen, sie wird sich lediglich verändern: Mit Verlierern und Gewinnern. Und das wird sie auch ohne Klimawandel tun. Und auch Sie, axel, können das weder vorhersagen noch ändern.

    gruesse MeineMeinung

  7. #7 Rico
    November 22, 2014

    Danke! Aber ich verstehe nicht so recht, wie Ihre Darstellung die des Spiegels widerlegen soll. Der Spiegel arbeitet doch mit vielen anderen wichtigen Zitaten zum Artensterben, die zwar im Hauptreport aber nicht im Synthesereport vorkommen und die von den Unsicherheiten der Szenarien handeln. Machen Sie es sich nicht ein bisschen leicht, indem Sie dem Spiegel einfach vorwerfen, Zitate nicht zitiert zu haben, die aber gar nicht entscheidend sind für die Argumentation? Kommt mir etwas schräg vor…

  8. #8 Georg Hoffmann
    November 22, 2014

    @Rico
    das habe ich auch nicht behauptet. bei den anschuldigungen Bojanowskis muss man mehre Dinge ueberpruefen. Ich habe wie oben erklaert, nachgeschaut, ob sich die Aussagen der Zusammenfassung in der Zusammenfassung der WGII und im Gesamttext finden lassen. Ganz losgeloest von Bojanowski. Die Antwort ist ja. Es klaert nicht, ob es nicht andere wichtigere Aussagen im Volltext gibt, die unterschlagen wurde. Grundsaetzlich tritt hier natuerlich das Problem auf, was man wie wichtig findet. Eindeutig falsch halte ich nur Bojanowskis Aussage zu Artensterben im Quartaer. Das steht im Volltext korrekt und er meint es eben besser zu wissen. Seltsam.
    Auch erhebt er den Vorwurf, dass der IPCC verschleiere dass es andere vielleicht sogar wichtigere Ursachen fuer zukuenftiges Artensteren gaebe. Auch das stimmt eindeutig nicht (siehe IPCC Text).

  9. #9 Rico
    November 22, 2014

    @Hoffmann Aber auf die meisten ipcc – Zitate im Spiegel gehen Sie ja gar nicht ein, machen Sie es sich da nicht etwas einfach?

  10. #10 Georg Hoffmann
    November 22, 2014

    @Rico
    Es koennen keine Zitate sein, da sie in Deutsch sind. Iwollte vermeiden, mit Bojanowskis Artikel ueberhaupt anzufangen (weil man dann zusaetzlich das Problem hat, das man die Zitate und die Uebersetzung ueberpruefen muss). Alles was in der SPM des Gesamtberichts des IPCC zum Artensterben geschrieben steht, finden Sie hier. Vollstaendig und ohne Ausnahme.

  11. #11 Rico
    November 22, 2014

    @Hoffmann Ja ok, aber damit kann man nun aber nicht beurteilen, ob der Spiegel nicht doch recht hat mit seiner Behauptung, dass wichtige Infos über die Unsicherheiten zum Artensterben im Synthesereport nicht erwähnt wurden. Sie besprechen ja andere Zitate (oder eben ipcc-Zusammenfassungen), nicht die aus dem Spiegel.

  12. #12 F.Jeschke
    November 22, 2014
  13. #13 Georg Hoffmann
    November 22, 2014

    @Rico
    Dass es andere und ev. wichtige Informationen gibt, die nicht im SPM stehen habe ich jetzt ca 5 mal und auch im oberen Text eingeraeumt. Ich habe nur ueberprueft ob sich das was in A steht auch in B findet. Das kann man jetzt wichtig finden oder nicht. Ich finde das jedenfalls schonmal wichtig.

  14. #14 axel
    November 22, 2014

    @ Rico

    Das, was Sie wünschen, wurde anderweitig schon untersucht, siehe den Link im PS in Georgs Artikel. Georgs Ansatz betrachte ich als eine Ergänzung.

    Das Problem, welches man bei der von Ihnen gewünschten Analyse hat, habe ich in #6 geschildert. Bojanowski gibt Dinge als Aussage aus dem Synthesebericht an, wo ich keine Ahnung habe, auf was er sich genau bezieht (siehe Aussage zu den Modellen).

  15. #15 Bleyfuss
    November 22, 2014

    Superwitzig, Bojanowski und Zola in einem Boot, Brüll & Klopf.
    Die Diskussion über seine Bewertung ist voll entbrannt, zB hier
    http://www.klima-luegendetektor.de/

  16. #16 axel
    November 22, 2014

    Heller steuert bei ScSk auch etwas zur Untersuchung bei. Ich bin enttäuscht, da fehlt mir die analytische Substanz.

    Wenn ich z.B. die SPIEGEL-Passage betrachte, die ich in #5 zu analysieren versucht habe, dann fallen mir bei Heller ein paar Dinge auf:

    Hellers Fazit lautet: Fazit: Bojanowski weist zurecht auf die lückenhafte Darstellung in der Synthese hin.

    Da unterschlägt Heller etwas, AB hat da deutlich mehr als “Lückenhaftigkeit” vorgeworfen, ich zitiere AB:

    “Das hingegen schreiben die Experten im jeweiligen Fachkapitel des Uno-Klimareports dazu:

    Ab behauptet also nicht, dass etwas fehlt, sondern dass die Passage aus dem Synthesereport in Widerspruch steht zu Aussagen der Hauptberichte. Stimmt das denn, Herr Heller? Dazu hätte man sich logischerweise äußern müssen, oder?

    Tröstlich für mich: Auch Heller hat keine Passage im Synthesereport gefunden, auf die sich AB bei dem Satz “In die Prognose der Modellierungen bestehe “hohes Vertrauen”” bezogen haben könnte. Einen Widerspruch zu etwas beweisen oder widerlegen, was wir im Synthesebericht nicht finden, ist eine Herausforderung für Logiker 😉

    Zur “Lückenhaftigkeit”:
    AB begründet den Widerspruch damit, dass er im WGII eine Passage gefunden hat, wo auf Unsicherheiten von ökologischen Modellen hingewiesen wird.

    Mein Einwand: AB nennt bei seinem Satz zum Vertrauen in Modelle zwar eine Seitenzahl, aber weder dort noch auf den Seiten davor und danach steht etwas im Synth.bericht zu diesen Modellen.

    Mehr noch: Auch der Vorwurf der Lückenhaftigkeit ist hier unpassend. Die Aussage zum Risiko eines substanziellen Artensterbens bei mehr als 4° beruht ja gar nicht auf den ökologischen Modellen, sondern auf Beobachtungen der Vergangenheit. Warum sollte das IPCC jetzt an diese Aussage zum Risiko jetzt unbedingt eine Aussage zu ökol. Modellen koppeln, wo doch gar kein Zusammenhang besteht? Wo ist da die Logik, Herr Heller?

    Heller macht es sich zu leicht. Die Reduzierung auf Lückenhaftigkeit ist bequem (weil es die kritischen Fragen vermeidet) und einfach zu belegen (weil jede Zusammenfassung logischerweise weniger ist als der Hauptbericht)

    Immerhin verlinkt Heller zu der Analyse der “Klimaretter”. Leider unterließ er es, auch nur einen einzigen der von ihnen vorgebrachten 4 Punkte zu entkräften. (Zu einem Punkt äußert es sich zwar, leider sehr oberflächlich, auf den Vorwurf der Verwechslung von “attribute” mit “contribute” geht er nicht ein, ABs Übersetzung ist an dieser Stelle ungenau).

    PS:
    Sepp Blatter wird schon bereuen, dass er nicht Herrn Heller mit der Untersuchung der Vorwürfe beauftragt hat. 😉

  17. #17 axel
    November 22, 2014

    Extrem irritierend fand ich diese Stelle Hellers:

    ““Bojanowski “übersetzt” überhaupt nicht.”

    Der Vorwurf der falschen Übersetzung der “Klimaretter” bezieht sich aber auf eine Passage, die AB wörtlich übersetzt hat. Natürlich kann man jetzt nach Vogel-Strauß-Taktik den Kopf in den Sand stecken und den Übersetzungsfehler und seine Folgen für ABs Argumentationskette einfach ignorieren. Ganz schwach, Herr Heller.

  18. #18 shader
    November 22, 2014

    @axel: “Eine globale Erwärmung von vier Grad oder mehr seit Beginn der Industrialisierung […] würde die Rate des Artensterbens erhöhen.”

    @DeineMeinung: “Auch ohne Klimawandel würde das Artensterben munter vorangehen.”

    Da besteht kein Widerspruch.

    “Ich gebe ihnen nur in einem Recht: CO2-Reduktion ist sinnvoll. Aber einzig aus dem Grund, keine unkontrollierten und nicht zwingend notwendige Experimente durchzuführen.”

    Ist das Erhöhen des CO2-Gehalts um ca. 2 ppm pro Jahr in der Atmosphäre nicht auch schon ein unkontrolliertes Experiment?

  19. #19 Rico
    November 22, 2014

    Warum sind Sie alle in diesem Blog eigentlich so fest überzeugt, dass der Spiegel-Artikel daneben ist? Bringt Ihr erbost sein Ihnen vielleicht etwas Gemeinschaftsgefühl? Es ist jedenfalls schwer zu verstehen, wo genau der Spiegel einen Fehler gemacht haben soll. Schade, ich hatte gehofft, in dieser Debatte zu lernen wie Medien Klimaforschung verunglimpfen,warum auch immer sie das machen sollten.

  20. #20 Christian
    November 22, 2014

    Hallo Rico,

    Also ich bin nicht davon überzeugt, mag aber auch daran liegen, dass ich seid Jahren aufgegeben habe in allgemeinen “Medien” in Bezug zu Wissenschaft zu lesen (und betrifft nicht nur Klima, sondern ganz stark alle MINT-Fächer) zu lesen, sicherlich gibt es da Ausnahmen, aber da ich den journalistischen Betrieb über die Hintertür kenne, verstehe ich sehrwohl warum die Quality realtiv schwach in den MINT-Bereichen ist.

    Auch sehe ich keine Verunglimpflichung in den Medien, sondern den Versuch der Vereinfachung des Thema, welcher am Ende eben aber den eigentlichen Inhalt verliert und von dem was Georg hier geschrieben hat, kann ich durchaus nachvollziehen, wobei mir nicht klar wird, warum Georg sich ernsthaft damit auseinder setzt, m.E ist das, dass falsche Signal, dann begegnet man sich auf Augenhöhe.

    In diesen Sinne:

    Labern lassen, zur Kentniss nehmen aber ignorieren.

    PS: Man könne einwerfen, dass eine verfälschende Darstellung schädet, dem halte ich entgegen, dass es nicht Aufgabe der Wissenschaft ist die Allgemeinheit zu informieren oder die Qualität der Medien zu beurteilen, letzteres ist wohl Aufgabe des Presserats und ersteres Politik und deren Bildungsinstituten sowie ein jeder selbst.

    Gruss

  21. #21 Random
    November 22, 2014

    @Rico
    Dieser Artikel reiht sich halt nahtlos in die Spur ein, die der Herr Bojanowski mit Hilfe seiner sensationsheischend aufgebrezelten Artikel im Spiegel zieht.

    Da wird dann halt schon mal aus dem simplen Umstand, dass etwas von den Forschern untersucht wird, dass sie drüber ‘rätseln’ würden. Usw. usf.

    Und weil er mittlerweile an den anderen Sachen im IPCC-Bericht wohl auch unter Aufbietung der ihm eigenen Zerroptik scheinbar nix mehr zu kritteln findet, hat er sich auf die letzen Bereiche gestürzt, aus denen er irgend einen ‘Skandal’ konstruieren kann. Ging zwar schief, aber was soll’s. Hauptsache Stimmung gemacht.

    Kurz: Wenn’s nur um diesen einen Artikel ginge – geschenkt. Es geht aber m.E. halt um die Bojanowski’sche Tradition der Realitätsverbiegung.

  22. #22 axel
    November 22, 2014

    @ Rico

    “Warum sind Sie alle in diesem Blog eigentlich so fest überzeugt, dass der Spiegel-Artikel daneben ist?”

    Ich kann jetzt nur für mich sprechen, vermute aber, dass die anderen ähnlich denken: Weil eine Reihe von Gründen genannt worden sind, warum Bojanowski falsch liegt. Und weil es weder hier noch drüben bei ScSk jemand gelang, diese Gründe zu entkräften.

    “Erbost” ist auch sicherlich das falsche Adjektiv. Das Thema Bojanowski war eigentlich längst durch. Am 2.11. hatte er seinen Artikel geschrieben, am Tag darauf wurde im damaligen Dies-und-Das-Thread darauf verlinkt, es wurde gekichtert (so isser halt, unser Bojanowsk), es wurde der Kopf geschüttelt, und gut war’s. Das Thema kam erst jetzt wieder hoch durch den Beitrag von QQ bei ScSk und die Kommentare dort. Dass ein Artikel, der nun mal nicht gerade den Qualtiätsstandards eines Qualitätsmediums entspricht, nun plötzlich als unabhängiger, kritischer Journalismus gepriesen wurde, als wertvoller Beitrag zur Demokratie, Pluralismus blabla, das ließ bei mir das Kichern erstarren, welches einem ungläubigen Entsetzen wich.

  23. #23 ulfi
    November 23, 2014

    @axel ScSk? Heller? Link?

  24. #24 axel
    November 23, 2014

    @ ulfi

    Sorry, ich vergesse immer, dass manchmal Leute außerhalb unserer kleinen Community mitlesen.

    Es begann mit diesem Artikel bei unseren “Freunden und Kollegen” von drüben: http://www.science-skeptical.de/klimawandel/bojanowski-platzt-die-hutschnur/0013019/

    Man beachte die Feinheiten: Bojanowski findet Fehler im IPCC-Bericht (im Indikativ geschrieben), andere meinen, dies sei falsch (im Konjunktiv).

    Man beachte die Grobheiten:
    Jeder, der Kritik an AB übt, wird automatisch zum Aktivisten, Eiferer oder jüngst gleich zum Klimafanatiker, die sich anmaßen, die “Deutungshoheit” zu beanspruchen und damit zur Gefahr für die Meinungsvielfalt in einer pluralen Gesellschaft werden, indem sie einen “shitstorm” und eine Petition gegen AB initiieren.

    So die ziemlich verquere Denke dort.

    Nüchtern betrachtet würde ich feststellen: Es gab ein paar Leute, die via Twitter Kritik an ABl und seinem Artikel übten, den sie für falsch halten. Ach ja, und irgendjemand hat eine Petition gestartet, an der sich fast niemand beteiligt hat.

    Und hier der Beitrag, warum die “Klimafanatiker”, die AB kritisieren, falsch liegen: http://www.science-skeptical.de/klimawandel/bojanowski-und-die-klimafanatiker/0013054/

  25. #25 Georg Hoffmann
    November 24, 2014

    @Rico

    Ich weiss wirklich nicht, wo Sie herauslesen, dass ich erbost gegen Axel Bojanowski bin. Ich glaube gezeigt zu haben, dass die Aussagen im SPM im Vollbericht und in den Einzel SPMs stehen. Das ist interessant, da der Bojanowskische Vorwurf generell auf Manipulation durch die Wissenschaftler lautet. Sie haben noch andere konkrete Punkte, die geklaert werden muessen, nur raus damit.

  26. #26 shader
    November 24, 2014

    Auch interessant, wie kreativ man ist, um das Aussterben von Arten sich schönzureden. Z.B. bei ScSk (Günter Heß): “Was auch erschwerend hinzukommt ist folgender Zusammenhang. Nehmen wir an eine Art stirbt wegen dem Klimawandel aus. Dann kann plötzlich eine Art die Nische besetzen die ohne den Klimawandel vielleicht ausgestorben wäre.”

    Nach dem Motto, eine von Tieren und Pflanzen entvölkerte Welt liefert Platz für neue Arten. Wie langweilig wäre doch die Erdgeschichte ohne den Menschen.

  27. #27 E.Teufel
    November 24, 2014

    Ja Herr Hader, das hatte ich mir auch gedacht. Auch schön der immer sehr kreative Herr Hoffmann: Der Mensch wird auch eines Tages aussterben. Und da finde ich, hat er Recht: Spätestens in 500 Mill. Jahren wird es hier auch ohne CO2 sehr heiß. So gesehen ist es eh Fünf vor Zwölf (ok, Sechs vor Zwölf).

  28. #28 shader
    November 24, 2014

    @E.Teufel, fortgesetzt wird es mit “Der Prozeß des “Aussterbens” schließt oft eine Weiterentwicklung ein.” von Herrn Heller. Okay, zu seinem Schutz fügte er zu Beginn an “Rein von der Methodik her habe ich da keine Ahnung”. Aber wozu sollte man sich in die Thematik reinlesen, wenn man genauso gut Spekulationen von sich geben kann, die von keiner fachlichen Ahnung getrübt ist. Dabei hätte man nur in den ersten Satz des Wiki-Artikels lesen brauchen, wo man auch das Foto vom “Permafrostboden konserviertes Wollhaarmammut­kalb” her bezog. Aussterben (biologischer und paläontologischer Fachbegriff: Extinktion) bezeichnet das Ende evolutionärer Stammlinien durch den Tod aller Nachkommen.” Damit beantwortet sich auch die Frage, ob beispielsweise das Mammut ausgestorben ist oder durch die Existenz von Elefanten weiter lebt.

    Ich finde es bei einigen Skeptikern erstaunlich, wie sie plötzlich zu Universalgelehrten mutieren (um mal bei der Begrifflichkeit der Biologie zu bleiben), ohne sich ernsthaft mit den Basics der interdisziplinären Themen befasst zu haben.

    Um zu den oben zitierten Satz zurückzukehren, nein, Aussterben schließt definitionsgemäß eine Weiterentwicklung aus, weil letzteres nur durch den Fortbestand der Nachkommen möglich ist.

    Weiter im Text: “Das “Artensterben” ist eine Art religiöses Glaubensbekenntnis. Nämlich dahingehend, daß der Mensch die Umwelt nicht verändern, sondern sie in ihrem gegenwärtigen Zustand erhalten solle.” So ein Gedankenmurks. Artensterben ist erstmal eine trockene Definition. Wie wir das in Bezug auf den Menschen werten, steht auf einem anderen Blatt.

    “Vielleicht ist eine trockene, warme, von vergleichsweise wenigen Arten bevölkerte Savannenlandschaft die optimale Umgebung für den Menschen.”

    Die Frage lässt sich leicht durch Beobachtung beantworten. Die Empirik sollte eigentlich schnell klären, wie gut für den Menschen die Rahmenbedingungen von trockenen, warmen Savannenlandschaft sind und wie deren Wohlstand in diesen Regionen aussehen.

  29. #29 axel
    November 24, 2014

    “Das “Artensterben” ist eine Art religiöses Glaubensbekenntnis. Nämlich dahingehend, daß der Mensch die Umwelt nicht verändern, sondern sie in ihrem gegenwärtigen Zustand erhalten solle.”

    Möchte sich Heller jetzt noch mit der kath. und ev. Kirche anlegen? Ja, Heller, Bewahrung der Schöpfung ist ein christliches Glaubenselement.

    Hellers Denkart hatte ich im Religionsthread aufgegriffen, siehe http://scienceblogs.de/primaklima/2014/11/11/gibt-es-eine-christliche-sichtweise-auf-den-klimawandel/#comment-62593

    Schön, dass ScSk sich von den Leugnern des THE distanziert. Schade, dass sie nicht erkennen, dass sie selbst ähnlich realitätsblind so ziemlich jedes Risiko des Klimawandels leugnen. Ich sehe da wenig Unterschied zu den Pauls etc.

  30. #30 axel
    November 24, 2014

    Da können wir ja von Glück reden, dass das stets böse und alarmistische IPCC nichts über die Folgen von abundance losses (siehe WGII Kap.4) in die Summary gesetzt hat. Man stelle sich z.B. mal vor, es gäbe deutlich weniger Bienchen…

  31. #31 shader
    November 25, 2014

    Es sind schon seltsame Argumentationsstränge, die sich bei ScSk zum Artensterben durchziehen. Es wird darauf verwiesen, dass es in der Natur schon immer Artensterben gab und über 99% aller Tierarten heute nicht mehr existieren. Alles richtige Punkte, genauso das es mit jeder Änderung der natürlichen Verhältnisse Gewinner und Verlierer in der Evolution gibt. Aber welche Schlüsse zieht man daraus? Da kann einem schon echt schwumrig werden, wenn man sich das so durchliest. Nach dem Motto, wenn ein Kometeneinschlag ein Massenaussterben verursachte, warum darf das der Mensch nicht genauso machen? Es kommt einen so vor, als wenn man einem Menschen erklären müsste, was ein Gewissen ist und was Demut bedeutet, weil er beides nicht kennt.

    Für mich gerade zu ein Klassiker, der Klimaskeptiker, der meint, was so schlimm am Aussterben von einem weiteren Teil unserer Biodiversität sei und gleichzeitig bei einigen Cent EEG-Zuschlag pro kWh den Untergang der deutschen Wirtschaft beklagt. Und sich dann noch darüber beschweren, dass selbst Familienmitglieder sie nicht mehr ernst nehmen.

  32. #32 Karl Mistelberger
    November 25, 2014

    > #31, shader, November 25, 2014
    > Für mich gerade zu ein Klassiker, der Klimaskeptiker, der meint, was so schlimm am Aussterben von einem weiteren Teil unserer Biodiversität sei und gleichzeitig bei einigen Cent EEG-Zuschlag pro kWh den Untergang der deutschen Wirtschaft beklagt.

    Es ist nicht der sofortige Untergang der deutschen Wirtschaft zu fürchten, doch der Hersteller von Spezialgerät in meiner Nachbarschaft, dessen Dienste auch Ihnen zugute kommen werden, klagt darüber, dass die Konkurrenz für Strom nur ein Viertel seiner Kosten aufwenden muss.

    “Einige Cent EEG-Zuschlag pro kWh” sind also der Faktor 4 bei den Stromkosten. Die Diskussion hier geht wie immer am Thema vorbei. Bei diesem gebetsmühlenartig sich wiederholenden Vorgang macht sich schon mal eine depressive Stimmung breit. Ich gucke dann gerne einmal ob es von PFY&BOFH was Neues gibt.

    Richtig aufheitern kann mich aber letztlich nur eine Geschichte aus dem richtigen Leben, die alle mir bekannte Fiction schlägt: If this problem were as simple as you seem to think it is, do you really think we’d have been having this discussion? Do you think we’re all idiots?

    Dieses Schema verfolgt mich seit dem Abgang von der Uni und bis zu meinem endgültigen Abgang wird sich daran nichts ändern.

  33. #33 shader
    November 25, 2014

    @Karl Mistelberger: “Es ist nicht der sofortige Untergang der deutschen Wirtschaft zu fürchten, doch der Hersteller von Spezialgerät in meiner Nachbarschaft, dessen Dienste auch Ihnen zugute kommen werden, klagt darüber, dass die Konkurrenz für Strom nur ein Viertel seiner Kosten aufwenden muss.”

    Der Durchschnittspreis für die Industrie liegt bei 15 Cent pro kWh mit Steuern und EEG-Umlage. Wo kann ein Unternehmen in der Welt seinen Strom für weniger als 4 Cent beziehen?

  34. #34 shader
    November 25, 2014

    Von http://www.science-skeptical.de zu http://www.skepticalscience.com.

    In ScSk glaubt ein User zu berichten, dass die Eisbärenpopulation zugenommen hat: http://www.science-skeptical.de/blog/das-artensterben-der-klimawandel-und-das-ipcc-teil-1/0013081/#comment-842282

    Mittlerweile gibt es eine deutsche Übersetzung zum Thema Eisbärenpopulationen in skepticalscience: https://www.skepticalscience.com/arg_Eisbaeren-globale-Erwaermung.htm
    Quintessenz, wie viele Eisbären in den 50er und 60er Jahren tatsächlich existierten, ist nur schwer abzuschätzen. Ein Jagdverbot in den 70er Jahren hat erheblich zur Erholung und Zunahme des Bestandes geführt. Zudem leben Eisbären auch auf dem Festland und sind weniger von einer Temperaturzunahme betroffen als die Tiere, die direkt auf dem Eis leben.

    Jetzt die Preisfrage, wie lange wird es dauern, bis diese Informationen von skepticalscience zu science-skeptical durchsickern werden?

  35. #35 Georg Hoffmann
    November 25, 2014

    Ich habe ein kleines PS oben angehangen. Herr Bojanowski versteht seinen Artikel anscheinend als work in progress, was ich an sich ganz gut finde. Die Aenderungen nehmen im Web genannte Kritikpunkte auf. Jetzt muss er nur noch die Aenderungen kenntlich machen. Zeit findet er sicher im Wartezimmer der Anwaelte.

  36. #36 Flotter Otto
    November 25, 2014

    @ axel, shader

    Frage ….. Wer holzt die tropischen Regenwälder ab, um Palmöl anzubauen? …… Wer pflanzt Monokulturen aus Mais und Raps zur Energiegewinnung in Deutschland an? ……….. Wer stellt große Windparks auf, die Vögel und Fledermäuse, auch bedrohte Arten töten? …………. Wer baut zusätzliche Stromtrassen für den Ausbau der EE, die selbiges tun? ……… In Kopenhagen werden Busse gar mit Fischöl betrieben und die Meere dazu ausgebeutet, soweit geht der Wahn der Klimaschützer. ……….

    Wer baut Elektroautos und Akkus und Windkraftanlagen mit seltenen Erden Metallen, deren Abbau die Umwelt zerstört und radioaktiv ist? ……….

    Wer baut die Flüsse mit Wasserkraftwerken zu und schreddert Fische und behindert den Fischzug? ………….

    Die Ökologisten sind also ein verlogenes Volk………..

  37. #37 Georg Hoffmann
    November 25, 2014

    @Flotter Otto
    Was tut das zur Sache? Irgendwer ist verlogen, so what? Ich habe da sicher nichts mit zu tun und wusste nichtmals, dass es noch Fischoel gibt.
    Wenn Ihnen etwas am Artenschutz liegt, dann sollte man vielleicht darueber nachdenken, wie man eine moderne Industriegesellschaft damit in Uebereinstimmung bringt. Entscheidend im Zusammenhang mit dem Artensterben ist sicher, dass der Klimawandel ein weiterer Stressfaktor fuer Fauna und Flora ist, von dem wir wissen, dass er in der Vergangenheit systematisch mit dem Verschwinden (insbesondere den fuenf groszen Massenausterben) von Arten verbunden ist.

  38. #38 shader
    November 25, 2014

    @flotter Otto, dass es im Namen des Natur- und Umweltschutz auch Maßnahmen betrieben werden, die Netto mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen, streitet keiner ab. Beispiel, die derzeitige E10-Einführung, wovor Umweltverbände wie auch Greenpeace gewarnt haben. Ein differenzierter Blick ist bei solchen Themen immer angebracht auch bei den liebgewordenen Errungenschaften der Zivilisation. Ansonsten stimme ich Georg in #37 zu.

  39. #39 Flotter Otto
    November 25, 2014

    Das mit den Fischöl betriebenen Bussen ist Finnland. Da hatte ich mich versehen.

    Mir liegt nicht an dem Artenschutz… Mir liegt an der Verlogenheit der Ökologisten …….

    Wo ist ein Bericht des IPCC zum Aussterben der Arten durch die Energiepolitik der Ökologisten? ..

  40. #40 Flotter Otto
    November 25, 2014

    @ shader

    Ein differenzierter Blick ist bei solchen Themen immer angebracht

    Ja genau, was haben sie persönlich gegen das Aussterben der Arten durch die Energiepolitik der Ökologisten getan? Sind sie auf die Straße gegangen und haben demonstriert? Nein? ………… Nicht ein Wort der Kritik habe ich hier bisher von der Ökofraktion gelesen…………

  41. #41 shader
    November 25, 2014

    Lieber Flotter Otto, ich persönlich habe verdammt wenig gegen das vermehrte Aussterben von Tierarten getan, egal welche Ursache vorlag. Meine Lebensweise trägt u.a. auch dazu bei, dass Lebensraum für freilebende Tiere verloren gehen. Da muss ich mir und anderen nichts vormachen. Okay, was ich zumindest versuche, ist die Nutzung von ÖVM für meine Reisen, verzichte auf ein Auto, gehe viele Strecken zu Fuß, überheize meine Wohnung nicht, lasse Licht nicht zu lange brennen usw. Wirklich nur ein bescheidener Beitrag. Das ändert aber nichts daran, dass ich das vermehrte Tierartenaussterben mit Sorge betrachte und mir eine gesellschaftliche Diskussion wünsche, wo man zur Sprache bringt, wie wir uns das Leben innerhalb der Natur in Zukunft vorstellen. Sind Sie mit dabei?

  42. #42 shader
    November 25, 2014

    @fo: “Nicht ein Wort der Kritik habe ich hier bisher von der Ökofraktion gelesen…………”

    Ich habe in #38 ein Beispiel genannt. Es gibt bestimmt auch weitere. Aber zumindest das könnten Sie zur Kenntnis nehmen.

  43. #43 axel
    November 25, 2014

    @ Flotto

    “Nicht ein Wort der Kritik habe ich hier bisher von der Ökofraktion gelesen…………”

    Wenn Sie so sehr an Meinungen von Ökologisten und Tierschützern interessiert sind, dann sollten Sie einfach mal im Netz schauen, ob es Öko- oder Tierschutzblogs gibt. Dies hier ist ein KLIMAblog. Erkennen Sie einen Unterschied oder brauchen Sie Hilfe?

  44. #44 axel
    November 25, 2014

    Georg:

    Jetzt muss er [AB] nur noch die Aenderungen kenntlich machen.

    Ich fände es noch wichtiger, wenn er die Änderungen BEKANNT macht. Das Grundübel ist ja, dass die Anschuldigungen von Hunderttausenden gelesen worden ist, dieselbe Anzahl sollte eine Richtigstellung auch erreichen.

  45. #45 Georg Hoffmann
    November 25, 2014

    @axel
    Na da werdeni wir aber warten muessen.
    Wieviele Spiegel online, sueddeutsche, FAZ, Zeit Artikel werden eigentlich so,peu a peu veraendert und ev Kritik angepasst? weiss das jmd?

  46. #46 axel
    November 25, 2014

    Ich bin ja ZEIT-Leser. In der online-Ausgabe werden kleinere Dinge (Rechtschreibfehler, Ausdrucksfehler) stillschweigend verändert, die Substanz ändert man nicht. Dort tendiert man dann eher zu einem Folgeartikel (in der Printausgabe gibt es natürlich regelmäßige Richtigstellungen).

    In Blogs jedenfalls gehört es zum guten Ton, jede Änderung als solche kenntlich zu machen. Tun sich Journalisten da schwerer, weil jede Änderung das Eingeständnis eines Fehlers ist (und wer dokumentiert schon gerne, reihenweise fehlerhaft zu recherchieren?)

  47. #47 axel
    November 25, 2014

    Aber Bojanowski kann auch richtige Richtigstellungen. Erinnert man sich noch an die Sache mit Holgate? Man schaue mal unter den Artikel von damals, so ist es vorbildlich richtig gestellt: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/uno-report-klimarat-feilscht-um-daten-zum-meeresspiegel-anstieg-a-774312.html

  48. #48 Georg Hoffmann
    November 25, 2014

    @axel
    Interessant. Gibt es sowas wie eine offizielle Netiquette, die man da zitieren koennte?

    PS Ich korrigiere nur Rechtschreibfehler. Alles andere kommt in PS herein oder wird sehr deutlich gemacht.

  49. #49 Dr. Webbaer
    November 25, 2014

    Ich habe wie oben erklaert, nachgeschaut, ob sich die Aussagen der Zusammenfassung in der Zusammenfassung der WGII und im Gesamttext finden lassen. Ganz losgeloest von Bojanowski. Die Antwort ist ja. Es klaert nicht, ob es nicht andere wichtigere Aussagen im Volltext gibt, die unterschlagen wurde[n]. (Quelle: Dr. Georg Hoffmann, ergänzende Kommentatorik)

    Aja, danke für diese Ergänzung.

    MFG
    Dr. W (der für die sachliche Auseinandersetzung und die weit gefasste Arbeit dankt)

  50. #50 axel
    November 25, 2014

    Und selbst die nur selten 😉

    Ja, es gibt etwas verbindliches (wenn man sich selbstverpflichtet hat, ihn zu beachten, aber da sollten alle Großen dazuzählen), und zwar den Pressekodex des Presserates.

    Änderungen bei Online-Medien wurden im September diskutiert, aber noch nicht verabschiedet. Siehe http://www.journalist.de/aktuelles/meldungen/pressekodex-mit-onlineregeln.html

  51. #51 Dr. Webbaer
    November 25, 2014

    @ ‘axel’ :
    Die Erkenntnisse und Einstellungen des Presserats mit seinem Kodex [1] ist für WebLogs (zum Glück) irrelevant.

    MFG
    Dr. W

    [1] seinerzeit eingeführt worden, um überspitzt formuliert, die BILD und die Axel Springer-Presse bundesdeutsch nicht verbieten zu müssen, lol

  52. #52 Klimarealist
    November 25, 2014

    @Es Hader #34

    In ScSk glaubt ein User zu berichten, dass die Eisbärenpopulation zugenommen hat:

    Nun, er glaubt es nicht nur, er berichtet es tatsächlich 😀

    Mittlerweile gibt es eine deutsche Übersetzung zum Thema Eisbärenpopulationen in skepticalscience: https://www.skepticalscience.com/arg_Eisbaeren-globale-Erwaermung.htm
    Quintessenz, wie viele Eisbären in den 50er und 60er Jahren tatsächlich existierten, ist nur schwer abzuschätzen. Ein Jagdverbot in den 70er Jahren hat erheblich zur Erholung und Zunahme des Bestandes geführt. Zudem leben Eisbären auch auf dem Festland und sind weniger von einer Temperaturzunahme betroffen als die Tiere, die direkt auf dem Eis leben.

    So, und Sie sind nun in der Lage zu erkennen, wer recht hat, Chapeau 😀
    Btw habe ich mich auch zum Thema geäußert, nämlich hier

    Ein Jagdverbot in den 70er Jahren hat erheblich zur Erholung und Zunahme des Bestandes geführt

    Das hat man sicher ausgesprochen, weil es nur noch sehr wenige Eisbären gab, andernfalls wäre es nicht nötig gewesen.
    Was sie Populationsstärke in den 60igern angeht spricht man ja auch vorzugsweise von ca. = zirka = ungefähr.
    Können also durchaus 1.000 mehr aber auch weniger gewesen sein.
    Mal sehen, wie lange es dauert bis die von mir verlinkten Studien brauchen, um zu “SkepticalScience” durchdringen 😀

    Und was das Jagdverbot angeht, nun, hieraus das folgende Zitat:

    Polar bears are harvested in Canada, Greenland, Alaska, and parts of eastern Russia (Chukotka area) under provisions set by the International Agreement. The numbers taken are regulated by quota in some areas, however, there are no legal limits to the number taken in some jurisdictions (see PBSG Proceedings for details). Annual harvest is between 500 and 700 bears or 2-3% of the world population of about 25,000 bears and is thought to be sustainable.

  53. #53 Georg Hoffmann
    November 25, 2014

    Danke Axel. Werde ich glaube ich verwenden. OK?

  54. #54 axel
    November 25, 2014

    Re #51

    Inzwischen ist leider nicht nur BILD etc. von Rügen betroffen, siehe http://www.mmnews.de/index.php/politik/19812-presserat-ruegt-spiegel-wegen-mh17-putin-cover

  55. #55 Dr. Webbaer
    November 25, 2014

    Viel Erfolg dabei, Herr Dr. Hoffmann:

    Konkret geht es bei den neuen Onlineregeln beispielsweise um die Kommentarleisten und Onlineforen. Hierzu soll es eine Ergänzung in der Ziffer 2 (Sorgfaltspflichten) des Pressekodex geben. Zwar hält es die Arbeitsgruppe für zulässig, so Presserats-Geschäftsführer Lutz Tillmanns in einem Interview mit dem journalist, dass hier “lediglich Nicknames stehen”, während der Pressekodex bei Leserbriefen verlangt, dass der richtige Name des Verfassers veröffentlicht wird. Das entlaste Redaktionen aber nicht davon, die Verfasser von Onlinebeiträgen zu authentifizieren – etwa über die IP-Adresse. (Quelle)

    MFG
    Dr. W (der sich dann verabschieden oder über andere frei gewählte IP-Adressen kommen würde, aber ganz vermutlich: Ersteres)

  56. #56 Klimarealist
    November 25, 2014

    @Es Hader – Nachtrag
    Für Sie zum besseren Verständnis:
    S Beaufort polar bears largely recovered from known 2004-2006 decline, says new study
    Gerne dürfen Sie die diversen Links im Artikel folgen, zwecks noch besseren Verständnis’.

  57. #57 axel
    November 25, 2014

    Krishna,

    was steht denn im AR5 zum Thema Eisbären? Wenn Sie keine Ahnung haben und noch nie davon gehört haben, gehe ich einfach mal dazu aus, es gehört nicht zu den zentralen Botschaften des AR5.

  58. #58 axel
    November 25, 2014

    @ Georg

    “Werde ich glaube ich verwenden.”

    Wofür? Habe mir mal die Seite des Presserates angeschaut. Man scheint sich hauptsächlich in Sachen Schutz der Persönlichkeitsrechte zu engagieren. Ob ein Artikel gut oder schlecht ist, sauber recherchiert oder gar nicht recherchiert, das scheint zu den Eigenarten der Medien dazuzugehören.

    Natürlich hat man als Betroffener gute Karten, sich vor Gericht zu Wehr zu setzen. Das IPCC scheint an solchen Dingen nicht interessiert zu sein. Schade, wäre eine gute Show gewesen.

  59. #59 axel
    November 25, 2014

    Ach ja, was heute schon zur Selbstverpflichtung dazugehört, ist Ziffer 3 bezüglich Richtigstellungen:

    Veröffentlichte Nachrichten oder Behauptungen, insbesondere personenbezogener Art, die sich nachträglich als falsch erweisen, hat das Publikationsorgan, das sie gebracht hat, unverzüglich von sich aus in angemessener Weise richtig zu stellen.

    Richtlinie 3.1 – Anforderungen
    Für den Leser muss erkennbar sein, dass die vorangegangene Meldung ganz oder zum Teil unrichtig war. Deshalb nimmt eine Richtigstellung bei der Wiedergabe des korrekten Sachverhalts auf die vorangegangene Falschmeldung Bezug. Der wahre Sachverhalt wird geschildert, auch dann, wenn der Irrtum bereits in anderer Weise in der Öffentlichkeit eingestanden worden ist.

  60. #60 Dr. Webbaer
    November 25, 2014

    @ ‘axel’ :

    Habe mir mal die Seite des Presserates angeschaut. Man scheint sich hauptsächlich in Sachen Schutz der Persönlichkeitsrechte zu engagieren.

    In etwa, wie bereits oben webverwiesen so:
    -> http://www.journalist.de/aktuelles/meldungen/pressekodex-mit-onlineregeln.html

    Schwierig, soll das mit der geforderten Authentifizierung noch en dé­tail erklärt werden?

    OK, also da wollen welche, dass über die IP-Adresse die Identität von Kommentierenden festgestellt wird, die dann in einem “Echtheits-” oder Authentifizierungsprozess identifiziert werden und dann autorisiert (das Fachwort, betrifft mögliche kommentarische Nachricht wie die pers. Identifizierung des Beitragenden) oder eben auch nicht, was dann zur Nicht-Publkation von kommentarischer Nachricht zu führen hätte. [1]

    HTH
    Dr. W

    [1] wie sich eben welche im bundesdeutschen Presserat vorstellen

  61. #61 Dr. Webbaer
    November 25, 2014

    * werden oder eben auch nicht

  62. #62 Klimarealist
    November 25, 2014

    @axel #57

    was steht denn im AR5 zum Thema Eisbären? Wenn Sie keine Ahnung haben und noch nie davon gehört haben, gehe ich einfach mal dazu aus, es gehört nicht zu den zentralen Botschaften des AR5.

    Es ging indem speziellen Fall nicht um den AR5, sondern generell um das Thema “Eisbär” als Beispiel für alarmistisches Artensterben, was hier, nebenbei Es Hader aus unergründlichen Gründen meinte thematisieren zu müssen und sich dabei außerdem auch noch als ahnungsloser Klugschei#er und Profilneurotiker outete.

    Aber, es mag kein “zentrales” Thema sein, ist aber ein Thema:
    Final Draft WG II Seite 26 Kap. 28.3.2.2.2 .
    Generelles aussterben des Eisbärs = unlikely
    Aussterben von Subpopulation = very high confidence

    Auf Seite 8 steht auch noch einiges zum Thema Eisbär.
    Quelle

  63. #63 shader
    November 25, 2014

    “So, und Sie sind nun in der Lage zu erkennen, wer recht hat, Chapeau :D”

    Ich bin zumindest in der Lage, mir zusätzliche Informationen heranzuschaffen und die lineare Extrapolation anhand zweier Datenpunkt nicht als Realität zu verstehen. Aber ich kann auch verstehen, dass man es blöd findet, weitergehende Informationen zu bringen, wenn damit die eigentliche Message nicht mehr gut rüberkommt. 😉

    “Was sie Populationsstärke in den 60igern angeht spricht man ja auch vorzugsweise von ca. = zirka = ungefähr.
    Können also durchaus 1.000 mehr aber auch weniger gewesen sein”

    Mit den damals verfügbaren Mitteln in den 60er Jahren (noch keine Satellitenaufnahmen, schlechte technische Ausrüstungen, kaum vorhandene Verkehrsinfrastrukturen, weniger Mitarbeiter, etc pp.) muss man eher froh sein, wenn man die Zehnerpotenz bei so einer Schätzung richtig getroffen hat.

  64. #64 axel
    November 25, 2014

    @ Krishna

    Danke, wieder was gelernt. Also doch mehr als ein Symbol. Für mich war er bis jetzt eher ein Symbol.

    PS:
    Für die Filzlaus siehts schon seit längerem eher schlecht aus. Aber irgendwie hat dieses possierliche Wesen keine Lobby. Braucht ihr vielleicht noch ein Wappentier?

  65. #65 Klimarealist
    November 25, 2014

    @axel 64

    Braucht ihr vielleicht noch ein Wappentier?

    Nö, die passt doch auch hierher viel besser als Wappentier 😀

    @Es Hader #63

    Aber ich kann auch verstehen, dass man es blöd findet, weitergehende Informationen zu bringen, wenn damit die eigentliche Message nicht mehr gut rüberkommt.

    Na, für gegensätzliche, weiterführende Literatur habe ich ja gesorgt, um den Alarmismus ad absurdum zu führen.
    Muß man eben nur lesen 😀
    Passte aber eher nicht zu Ihnen, ginge doch Ihr kleines, irriges Weltbild flöten 😀

  66. #66 E.Teufel
    November 25, 2014

    Für Sie zum besseren Verständnis:
    S Beaufort polar bears largely recovered from known 2004-2006 decline, says new study
    Gerne dürfen Sie die diversen Links im Artikel folgen, zwecks noch besseren Verständnis’.

    Oh, ein schlechter Blogeintrag den Chris Frey noch nicht übersetzt hat.
    Und dabei steht die gute Frau wahrscheinlich auf der Gehaltsliste von Heartland. Das sind doch zwei gute Gründe für EIKE.

  67. #67 Karl
    November 25, 2014

    Laut webarchive wurde der Artikel aber bereits unmittelbar nach dem Erscheinen geändert (oder soll man sagen präzisiert?), zumindest an der von dir erwähnten Stelle. Mir scheint, der Blogvater Herr Hoffmann arbeitet eher mit boulvardesken Methoden der Skandalisierung, wenn er aufgewühlt ist 😉

    Etwas schade aber ist es schon wenn Blogs jetzt auch schon so übertreiben. Bleibt doch bei der Wissenschaft, ich dachte ich würde hier eine sezierende Medienanalyse lesen, aber bin jetzt nicht klüger als vorher ehrlich gesagt.

  68. #68 Klimarealist
    November 26, 2014

    @E.Teufel #66
    Klar, der Botschafter wird angegriffen, nicht die Botschaft sachlich widerlegt, peinlich, richtig primitives Pennäler Gehabe, wenn die Argumente ausgehen oder erst gar nicht vorhanden sind.
    Kommt jetzt auch noch die Drohung, den großen Bruder zu holen ??
    😀

  69. #69 Quentin Quencher
    November 26, 2014

    @s.hader

    Auch jenseits der Auseinandersetzungen, manchmal Streit, muss es in einer Diskussion, ja selbst im Streit, ein gewisses Grundvertrauen geben. Dazu gehört, dem Gegner nicht zu unterstellen, dass er wissentlich lügt. Er kann Annahmen oder Überzeugungen vertreten die man nicht teilt, und diese auch mit taktischen Mitteln bekämpfen. Aber eine klare Aussage, die nicht mal irgendwas mit dem Disput zu tun hat, und dem Überbringer der Zahlen eine Lüge zu unterstellen, ist allerunterste Schublade. Es sagt viel über die Person aus.

  70. #70 Olga Stuss
    November 26, 2014

    DPA-Schlagzeilen a la „Globale Rekordtemperatur im September 2014“, interessieren doch auf SPON einen toten Sheriff. Bojas Artikel gehen also anders, die sind auf Streit, Widerspruch und Krawall ausgelegt mit dem Ziel Klickiklicki auf den Artikel zu maximieren. Dann gibt’s halt mehr Werbungsmittel.

    Schema: Neue science oder nature-Studie zeigt, dass dies oder das ziemlich unangenehm sein wird, wenn es immer wärmer wird. Gleichwohl (Axels Lieblingsvokabel, mal drauf achten!) sagt Frau Curry, Herr Pielke oder Tol oder der von Storch, dass das alles nicht so schlimm ist und überhaupt noch ganz unsicher. Und dann käbbeln sich die SPON-Foristen, von denen niemand Bojas Artikel überhaupt gelesen hat.

    Tl;dr
    AB will klickiklicki.

  71. #71 Georg Hoffmann
    November 26, 2014

    @Karl
    “Laut webarchive wurde der Artikel aber bereits unmittelbar nach dem Erscheinen geändert (oder soll man sagen präzisiert?)”
    Praezisiert, indem er geaendert wurde. Der Punkt ist immer noch falsch, aber es klingt in der geaenderten Version nicht mehr soooo schlimm.
    Wie kann ich die einzelnen Aenderungen datiert sehen? Was muss man dafuer machen?
    “Etwas schade aber ist es schon wenn Blogs jetzt auch schon so übertreiben. Bleibt doch bei der Wissenschaft, ich dachte ich würde hier eine sezierende Medienanalyse lesen, aber bin jetzt nicht klüger als vorher ehrlich gesagt.”

    Das ist tatsaechlich schade, schliesslich bin ich als Bloghalter immer bemueht zu informieren und zu unterhalten.
    Hier nochmal die Take Home messages:

    1) Alle Aussagen des SPM finden sich im Volltext. Sie sind teils woertlich aus dem SPM der WGII genommen.

    2) EInige Aussagen der Kritik ABs sind falsch oder unsinnig.

    3) Eine Zusammenfassung enthaelt immer weniger Informationen als der Text der zusammengefasst wird.

  72. #72 Karl Mistelberger
    November 26, 2014

    > #33, shader, November 25, 2014
    > Der Durchschnittspreis für die Industrie liegt bei 15 Cent pro kWh mit Steuern und EEG-Umlage. Wo kann ein Unternehmen in der Welt seinen Strom für weniger als 4 Cent beziehen?

    Ihre Argumentation ist nicht viel wert.:

    Nach der Studie ist der Strom in Deutschland für die Industrie auch dann vergleichsweise teuer, wenn sie von den Rabatten des Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) profitiert. Für Industriekunden seien die Preise seit 2002 um 125 Prozent gestiegen, heißt es in der Studie. Deutschland stehe mit 11,57 Cent je Kilowattstunde auf Platz sechs. Deutlich günstigere Bedingungen für die Industrie gebe es zum Beispiel in Norwegen (3,58 Cent/kWh) oder in den USA (5,21 Cent/kWh).

    “Der überwiegende Teil der deutschen Betriebe kommt gar nicht in den Genuss vergünstigter Industriestromtarife”, sagte BDO-Vorstand Arno Probst. “Besonders für viele mittelständische Unternehmen bedeuten diese Strompreise einen erheblichen Nachteil gegenüber den Nachbarländern.”

    http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/internationaler-vergleich-deutsche-muessen-weltweit-am-meisten-fuer-strom-zahlen_id_3838330.html

    Ich habe nicht den geringsten Anhaltspunkt um den Wahrheitsgehalt der Aussage dieses mittelfränkischen und milttelständischen Maschinenfabrikanten anzuzweifeln.

  73. #73 shader
    November 26, 2014

    @Quentin Quencher, falsche Veranstaltung, ich antworte Ihnen dort, wo die Diskussion stattfand.

  74. #74 shader
    November 26, 2014

    @Karl Mistelberger, ein direkter Link *) auf die Studie wäre ganz gut, um zu sehen, ob in dieser Auflistung Strom-, Verbrauchs- und Umsatzsteuern enthalten sind oder nicht. Sehr oft werden in solchen Studien sämtliche Steuern herausgerechnet, um die reinen Produktionskosten zu erhalten und zu vergleichen. Aber selbst nach dieser Studie wäre es ein Verhältnis von 1:3 und nicht 1:4, was die Preise angeht.

    “Ich habe nicht den geringsten Anhaltspunkt um den Wahrheitsgehalt der Aussage dieses mittelfränkischen und milttelständischen Maschinenfabrikanten anzuzweifeln.”

    Tja, Sie sind ja auch kein Skeptiker. 😉

    *) Auf Focus kommt bei mir so eine nette Aufforderung über Facebook ein “Gefällt mir” zu drücken, um den gesamten Artikel zu lesen. Darauf kann ich gerne verzichten.

  75. #75 E.Teufel
    November 26, 2014

    @KR

    nicht die Botschaft sachlich widerlegt

    Da ist keine Botschaft, da sind Vermutungen und Anschuldigungen. Genau das richtige für EIKE.

    Na jetzt erzählen Sie doch mal, was Sie bei Frau Crockford über die Eisbären so tolles gefunden haben!

  76. #76 shader
    November 26, 2014

    Okay, Georg hat es im ScSk geschrieben und hoffe, er nimmt mir das querzitieren nicht übel, aber ich finde, es passt gut zum Thema: “Die Attribution ist ebenfalls haarig. Nehmen wir an, der Elch wuerde bis auf ein Exemplar zum Ausmerzen gejagt. Der letzte Elch aber wird vom Auto ueberfahren. Ist dann der Grund des Aussterbens das Ueberjagen oder der Strassenverkehr? Deshalb ist die Attribution zwischen Habitatzerstoerung, Verschmutzung, invasive Arten etc etc und/oder Klimawandel ein theoretisches und bisher hauptsaechlich mit Modellen angegangenes Problem. Daraus im Umkehrschluss mal wieder zu schliessen, dass ueberall nur Unsicherheiten sind, natuerlich wie immer nichts gemacht werden kann oder darf, na dazu muss man wohl hier irgendwie bloggen.”

  77. #77 Flotter Otto
    November 26, 2014

    @ shader

    Okay, was ich zumindest versuche, ist die Nutzung von ÖVM für meine Reisen, verzichte auf ein Auto, gehe viele Strecken zu Fuß, überheize meine Wohnung nicht, lasse Licht nicht zu lange brennen usw.

    Oje, so wird man nie ein richtiger Mann. Frauen schätzen solche Männer als Zuhörer und Frauenversteher. Einen Stich landet man so nicht. Mein neues Projekt, wie machen wir aus Dr. Hader einen richtigen Mann …………..

  78. #78 Flotter Otto
    November 26, 2014

    @ axel

    Wenn Sie so sehr an Meinungen von Ökologisten und Tierschützern interessiert sind, dann sollten Sie einfach mal im Netz schauen, ob es Öko- oder Tierschutzblogs gibt. Dies hier ist ein KLIMAblog. Erkennen Sie einen Unterschied oder brauchen Sie Hilfe?

    Und ich dachte hier geht es gerade um den Artenschwund? Ich halte fest, nicht ein Klimaschützer meldet sich hier zu Wort gegen das Aussterben der Arten durch die Energiepolitik der Ökologisten! Nichts ist dazu beim IPCC zu finden, nichts in den grünunterwanderten Nachrichten, nichts in der Tagespresse…………………….. Und die Fakten sind seit mindestens 10 Jahren bekannt und es wird weiter gemacht mit der umweltschädlichen Energiepolitik der Ökologisten ……………

  79. #79 axel
    November 26, 2014

    Schon merkwürdig. Warum schaffen AB oder Skeptiker es nicht, einfach mal zuzugeben, sich punktuell geirrt zu haben?

    Bojanowskis Änderung zu den Temperaturänderungen ist rein kosmetischer Natur, er weigert sich anzuerkennen, dass er da einfach falsch lag.

    Heller verlegt sich darauf, das Argument nicht zu verstehen, siehe http://www.science-skeptical.de/klimawandel/bojanowski-und-die-klimafanatiker/0013054/#comment-845850

    Und nachdem es unser Blogmeister Georg ihm ermüdend haarklein erklärt hat, gibt er den Fehler immer noch nicht zu, stattdessen leugnet er wenige Kommentare später die Existenz der polar amplification.

    Heller, Georg ist freundlich, ich rede mal Klartext:
    Das ist dämlich, was Sie da von sich geben. Ich weiß nur nicht, ob Sie so dämlich sind oder sich darauf verlegt haben, sich dämlich zu stellen.

  80. #80 shader
    November 26, 2014

    “Oje, so wird man nie ein richtiger Mann. Frauen schätzen solche Männer als Zuhörer und Frauenversteher. Einen Stich landet man so nicht.”

    Tja, bevor ich erwachsen wurde, war mir schon klar, ich kann nur eines werden, AGWler oder ein richtiger Mann. Das war eine echt schwere Entscheidung, aber die Wissenschaft verlangt nun mal seine Opfer.

    “Ich halte fest, nicht ein Klimaschützer meldet sich hier zu Wort gegen das Aussterben der Arten durch die Energiepolitik der Ökologisten! “

    Nur mal so aus Interesse, welche Arten sind durch die Energiepolitik von Ökologisten schon ausgestorben?

  81. #81 axel
    November 26, 2014

    @ Flotto

    Ich als ZEIT-Leser kann mich nicht beklagen:
    http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2013-03/offshore-windparks-lebensraum/seite-2

    Und warum vermuten Sie nach den Tierschützern nun, dass wir hier alle Klimaschützer sind? Uns eint, dass wir der Ansicht sind, dass Deutschland (und das sind wir alle, oder?) zu wenig tut, um von den derzeitigen Pro-Kopf-Emissionen von rund 9t pro Jahr herunterzukommen. Deutschland ist definitiv kein Volk von Klimaschützern.

  82. #82 Klimarealist
    November 26, 2014

    @axel #79 / #81
    Es gibt außer Dir auch noch andere, die von der Richtigkeit ihrer Meinung überzeugt sind. Wenn Georg was erklärt heiß das nicht, dass er automatisch recht hat, und wenn Du der Meinung bist, jemandes Äußerungen seien dämlich, dann zeigst Du damit mehr als deutlich, wer wirklich dämlich ist 😀
    Aber Euer Verein hier, bzw.einige der Hauptprotagonisten hier sind ja der Meinung, sie hätten alleine die Weisheit mit Löffeln gefressen.

    Uns eint, dass wir der Ansicht sind, dass Deutschland (und das sind wir alle, oder?) zu wenig tut, um von den derzeitigen Pro-Kopf-Emissionen von rund 9t pro Jahr herunterzukommen. Deutschland ist definitiv kein Volk von Klimaschützern.

    Nein, mich “eint” da aber sowas von nichts 😀
    Ich sehe nach wie vor keine Notwendigkeit, an irgendeinem CO2 Emissonsschräubchen drehen zu müssen, wie es generell die Notwendigkeit dafür nicht gibt.

  83. #83 axel
    November 26, 2014

    @ Krishna

    “Es gibt außer Dir auch noch andere, die von der Richtigkeit ihrer Meinung überzeugt sind.”

    Und warum bringt dann niemand gegen die 4 Punkte der Klimaretter (Link in Georgs PS)?

    “Wenn Georg was erklärt heiß das nicht, dass er automatisch recht hat,…”
    Nö, sicherlich nicht automatisch. Das Gegenargument Hellers gegen Georgs Argument ist, dass die arktische Verstärkung nicht existiert. Sorry, Krishna, das ist dämlich. Glaubst du dem Heller in diesem Punkt? Oder glaubst du Georg, einem Klimawissenschaftler?

    Ich glaube nicht, dass Bojanowski in Hellers Richtung gedacht hat (er äußert sich leider immer noch nicht, Ende Januar soll es die Diskussion geben). Nein, Bojanowski wird wohl kaum die arktische Verstärkung leugnen.

    Und nein, Krishna, ich meine nicht, dass wenn man von der arktischen Verstärkung weiß, man “automatisch die Weisheit mit Löffeln gefressen” hat. Aber wenn man es nicht weiß oder leugnet, dann hat man es definitiv nicht.

    PS:
    Glaubst du, ich habe dich bei dem “uns bei Primaklima” mit eingeschlossen? Rate mal. Alternativ könnte man einfach mal versuchen, den Gegenüber zu verstehen.

  84. #84 Flotter Otto
    November 26, 2014

    @ axel

    Ich als ZEIT-Leser kann mich nicht beklagen:

    Randnotizen in der Presse auf Seite 2. Keine Schlagzeilen? …. Schwach, sehr schwach ……..

    @ shader

    Nur mal so aus Interesse, welche Arten sind durch die Energiepolitik von Ökologisten schon ausgestorben?

    Nicht ihr Ernst? Z.B. Orang Utans sind nahe des Aussterbens aufgrund der Abholzung der tropischen Regenwälder zum Anbau von Ölpalmen. Die tropischen Regenwälder sind mit die artenreichsten Regionen der Welt. Was da nicht schon alleine alles ausgestorben ist durch den Raubbau der Ökologisten ……….. Und immer mehr Arten verschwinden in Deutschland aufgrund der Mais und Raps Monokulturen. Die sind sehr artenarm, weiß jeder Kind. Nur die Ökologisten nicht …………

    Lernt man das nicht auf der Waldorfschule? Oder tanzt man dort nur Namen? ……

  85. #85 Klimarealist
    November 26, 2014

    @axel #83

    Glaubst du, ich habe dich bei dem “uns bei Primaklima” mit eingeschlossen? Rate mal. Alternativ könnte man einfach mal versuchen, den Gegenüber zu verstehen.

    Bedingt ja, denn

    Uns eint, dass wir der Ansicht sind, dass Deutschland (und das sind wir alle, oder?) zu wenig tut,

    da ich doch Deutscher bin.
    Den Gegenüber zu verstehen, damit habe ich kein Problem, ihm zu glauben von Fall zu Fall schon.
    Was die s. g. Arktische Verstärkung angeht glaube ich mich zu erinnern, dass wir das in den 30igern des letzten Jahrhunderts schon einmal hatten, ist also nicht gerade sowas “noch nie Dagewesenes”.
    Welcher Link ?

  86. #86 Flotter Otto
    November 26, 2014

    @ shader, axel

    Welcher Ökologist hat sich denn das überhaupt angeschaut? ………… Oder wäre gar dagegen auf die Straße gegangen? Keiner ……..

  87. #87 axel
    November 26, 2014

    @ Flotto

    Sie können es schwach finden, es widerlegt trotzdem ihre Behauptung (was Sie als echter Skeptiker natürlich niemals zugeben werden). Sie können natürlich auch einfach ihre Medien lesen, die das laut ihren Aussagen allesamt verschweigen. Heulen Sie dann aber bitte woanders.

    @ Krishna

    Du beziehst dich auf die Klammer in meinem Text, diese bezieht sich aber auf das Wort “Deutschland” im Text und nicht auf das Wort “uns”. Das Wort “uns” bezieht sich auf den Kommentar von Flotto, der sich auf die Reaktionen hier bei Primaklima bezog. Zu kompliziert?

    “Was die s. g. Arktische Verstärkung angeht glaube ich mich zu erinnern, dass wir das in den 30igern des letzten Jahrhunderts schon einmal hatten,”

    Sorry, Krishna, aber das ist keine Antwort auf meine Frage. War Sie zu kompliziert formuliert? Muss ich jetzt noch jedes Wort erklären?

  88. #88 axel
    November 26, 2014

    https://andthentheresphysics.wordpress.com/2014/07/08/we-need-a-better-class-of-climate-skeptic/

    Es wirkt so, als würde sich jeder Skeptiker hier ganz besonders anstrengen, um die Eindrücke im Link zu bestätigen.

  89. #89 axel
    November 26, 2014
  90. #90 Klimarealist
    November 27, 2014

    @axel #89
    Zum Vergleich mit einem anderen Vergleichszeitraum,nämlich 1984-2013 vs. 1931-1960, also ohne LI.
    Da hat es sich plötzlich mit der polaren Verstärkung, oder ?

  91. #91 shader
    November 27, 2014

    @KR: “Wenn Georg was erklärt heiß das nicht, dass er automatisch recht hat, und wenn Du der Meinung bist, jemandes Äußerungen seien dämlich, dann zeigst Du damit mehr als deutlich, wer wirklich dämlich ist :D”

    Oh wow, eine Variation von “selber dämlich”. Und das über zwei Zeilen.

  92. #92 shader
    November 27, 2014

    @flotter Otto: “Nicht ihr Ernst? Z.B. Orang Utans sind nahe des Aussterbens aufgrund der Abholzung der tropischen Regenwälder zum Anbau von Ölpalmen.”

    Meine Frage war doch eindeutig formuliert. Welche Tierarten sind ausgestorben. Sie schrieben doch “nicht ein Klimaschützer meldet sich hier zu Wort gegen das Aussterben der Arten durch die Energiepolitik der Ökologisten! Also müssen doch Arten wegen der Energiepolitik ausgestorben sein, sonst macht der gesamte Satz keinen Sinn. Also können Sie ein Beispiel nennen? Nur eines?

  93. #93 E.Teufel
    November 27, 2014

    Tja flotto, Palmöl, das Mittel, damit auch die Autofahrer ihr Gewissen waschen können. Was tun Sie konkret dagegen? Und könnte es sein, dass genau einer der Umweltverbände – von denen Sie sagen dass da keiner was tut – genau darauf aufmerksam gemacht hat? Oder waren Sie selbst vor Ort?

  94. #94 Flotter Otto
    November 27, 2014

    @ axel

    Wie gesagt, es gibt keine großen Schlagzeilen in der Tagespresse zum Raubbau der Klimaschützer …………. Ökologisten gehen nicht gegen den Raubbau der Klimapolitik der Klimaschützer auf der Straße, aber in Massen gegen Atomkraft und Kohlekraft…………

    @ shader

    Ich finde es wirklich toll, dass ich ihnen ausgestorbene Arten aufgrund des Raubbaus der Klimaschützer namentlich nennen soll. Selbiges können sie und das IPCC nicht mal für den AGW vorweisen, aber ich soll das, obwohl die Folgen des Raubbaus der Klimaschützer im Gegensatz zu den Folgen des AGW unübersichtlich sind. …………..

    Na dann schaun wir mal …………… in der Tagespresse ist sowas ja nicht zu finden ……

    Der Palmöl-Boom hat maß­geb­lich zum dra­ma­ti­schen Rück­gang der Orang Utan-Population in Indo­ne­sien beige­tra­gen. Schät­zun­gen des WWF gehen davon aus, dass inner­halb eines Jahr­hun­derts drei Vier­tel der Popu­la­tion aus­ge­stor­ben sind und bis heute nur noch 50 000 Tiere über­lebt haben …………. Auch Waldelefanten, Tiger, ….. stehen kurz vor dem Aussterben, oder sind in den abgeholzten Regionen schon ausgestorben……. Viele Arten wurden noch gar nicht entdeckt und sind durch die Abholzung schon ausgestorben ………..

    Und auch die Flora ist betroffen. Der riesige Urwaldbaum Dipterocarpus coriaceus (Flügelfruchtbaum) ist in West Malaysia aufgrund des Palmölanbaus z.B. gerade erst ausgestorben. War nicht zu übersehen …….. Selbst für Ökologisten ……..

    Oder gehen sie mal in die Maisfelder in Deutschland. Agrarwüsten sind das. Vorher hatten wir dort u.a. Wiesen und massenweise brütende Vögel. Die sind dort jetzt alle verschwunden ………. Die Kiebitze werden z.B. immer weniger …………..

    Sagen sie mal Herr Dr. Hader, sehen sie das wirklich nicht? ……

  95. #95 Flotter Otto
    November 27, 2014

    @ shader

    Der Kiebitz ist nach einer aktuellen Erhebung in NRW vom Aussterben bedroht. Viele Kiebitze suchen zum Brüten Maisäcker aus. Wenn das Feld bestellt wird, werden die Nester zerstört.

    Das ist lange bekannt. Aber die Energiepolitik der Klimaschützer geht vor.

    Windkraftanlagen bedrohen den Bestand der vom Aussterben bedrohten Seeadler ………… oder vom Aussterben bedrohte Fledermausarten ………..

    Traurig, traurig, dass ich das Klimaschützern erzählen muss und diese davon angeblich nichts wissen wollen, oder auf Randnotizen verweisen, die da angeblich ausreichen ………..

  96. #96 Flotter Otto
    November 27, 2014

    @ Teufel

    Tja flotto, Palmöl, das Mittel, damit auch die Autofahrer ihr Gewissen waschen können. Was tun Sie konkret dagegen?

    Im Rolli sitzen und von Sozialhilfe 391€ leben. Ich fahre kein Auto. Hier zur Aufklärung der Ökologisten beitragen, die im Gegensatz zu mir die Mittel haben etwas dagegen zu unternehmen, anstatt nur auf Randnotizen einiger Umweltverbände zu verweisen.

    Aber anstatt das zu tun, darf ich noch EEG-Umlage von meiner Sozialhilfe zahlen, damit durch die Energiepolitik der Ökologisten die Umwelt weiter zerstört wird ………….

  97. #97 shader
    November 27, 2014

    @flotter Otto,

    “Ich finde es wirklich toll, dass ich ihnen ausgestorbene Arten aufgrund des Raubbaus der Klimaschützer namentlich nennen soll. Selbiges können sie und das IPCC nicht mal für den AGW vorweisen, aber ich soll das, obwohl die Folgen des Raubbaus der Klimaschützer im Gegensatz zu den Folgen des AGW unübersichtlich sind. ………….. “

    Das IPCC hat auch nicht behauptet, dass aufgrund des bisher stattgefundenen Klimawandels Tierarten ausgestorben sind. Diese Aussage kann man im Moment nicht treffen. Sie haben hingegen behauptet, dass durch die Energiepolitik schon Tierarten ausgestorben sind. Sie verstehen? Die einen haben etwas nicht behauptet und Sie haben etwas behauptet. Das ist der eine Punkt.

    Der andere Punkt ist, werden Tierarten durch Maßnahmen der weltweiten Energiepolitik in ihrem Bestand reduziert? Da ist die Antwort eindeutig ja. Was kann man daraus schlussfolgern? Leben wie bisher? Unsere Lebensweise führt dazu, Lebensraum für Tiere zu vernichten und das hat eindeutig zu starken Reduzierungen von Populationen und Aussterben von Tierarten geführt. Was macht man nun? Das wäre doch mal eine spannende Frage, die ich mit Ihnen diskutieren möchte. Sind Sie dazu bereit? Haben Sie ein generelles Konzept zur Eindämmung des Artenaussterbens aus? Dann können wir darüber sprechen.

    “Oder gehen sie mal in die Maisfelder in Deutschland. Agrarwüsten sind das.”

    In Deutschland nimmt die landwirtschaftliche Nutzfläche immer weiter ab, nicht zu. Zudem wird Mais nicht nur für die Energiewirtschaft genutzt, sondern ist hauptsächlich Futtermittel für die Fleischproduktion. Laut Wikipedia sogar weltweit zu 60% den Nutztieren zugute und nur 15% wird für Menschen als Nahrungsmittel verwendet (http://de.wikipedia.org/wiki/Mais#Nutzung).

  98. #98 Klimarealist
    November 27, 2014

    Korrektur meiner #90
    Soll natürlich heißen “LIA” und nicht LI

    @Es Hader #97
    von 2004 10.500ha / 2009 70.000ha für Biogasproduktion in DE
    und dann weiter:

    Der Anbau von Energiemais ist nach aktuellen Schätzungen innerhalb von sechs Jahren von 70.000 Hektar auf fast 800.000 Hektar gestiegen.

    Quelle NABU

    Noch Fragen, Es Hader ?

  99. #99 Flotter Otto
    November 27, 2014

    @ shader

    Was macht man nun? Das wäre doch mal eine spannende Frage, die ich mit Ihnen diskutieren möchte.

    Ich sag es ihnen ……Ganz einfach, den Raubbau der Ökologisten abstellen. Sofort. Palmölverzicht ……Biogas dicht machen………… WKA an Naturschutzgebieten und Landschaftsschutzgebieten rückbauen ……….. Das alles hätte gar nicht erst eingeführt werden dürfen ………. Die Ökologisten wussten vorher um den Raubbau.

    Viele Landwirte haben nicht mal mehr genug Weidewiesen, weil der Maisanbau zur Energieherstellung so gut subventioniert wird …………. Die müssen jetzt das Heu kostspielig aus dem Ausland einführen. Herr Dr. Hader wachen sie endlich auf ………. Die Wildscheinpopulation profitiert als eine der wenigen Arten vom Maisanbau und nimmt unkontrollierbar zu und richtet massive Schäden an. ………… Alles bekannt, nur die Ökologisten verschließen die Augen und wiegeln wie sie ab ………..

    Wiesen- und Zugvögel, die auf den bisherigen Wiesen gebrütet haben verschwinden. Seltene Wiesenpflanzen ebenso. Der Artenreichtum geht massiv zurück und Arten sterben regional aus.

    Das war in der 1990er Jahren, als wir Kohle- und Atomkraft genutzt haben nicht so……………. Und den Hartz4- und Sozialhilfeempfängern wurde nicht über die EEG-Umlage in die Tasche gegriffen zum Raubbau an der Natur ………..

    Also, wenn es keine bessere Alternative gibt auf das Bewähre zurückgreifen. Ich will gar nicht daran denken was der EEG-Schwachsinn bisher gekostet hat und an Natur zerstört hat…………….

  100. #100 shader
    November 27, 2014

    Okay, mit vögeln kenne ich mich nicht so gut aus……sorry, ;). Bei Themen wie Kiebitze muss ich auch erst googeln. Ich kenne die ja nur vom Schach und da sind sie manchmal echt lästig.

    Okay, genug Kalauer. Eine der Hauptgründe für deren Reduzierung ist mit Sicherheit die intensive Landwirtschaft. Das ist auch bei anderen Tierarten bekannt. Aus dem Grund finden es auch Umweltverbände nicht gut, Bioenergie nur durch eine Intensivierung der Landwirtschaft zu gewinnen. Es gibt auch Ansätze, Wildblumen und Stroh zur Gewinnung von Bioethanol zu verwenden und vor allem Biomasse zu nutzen, die sonst nur als Abfall rumliegt. Allerdings ist die intensive Landwirtschaft keine Erscheinung der Energiewirtschaft, sondern das Resultat einer jahrhunderten alten Entwicklung, die unserem Wohlstand dienen sollte. Von daher müsste man auch erklären, warum beispielsweise 60% der weltweiten Maisproduktion für die Tierfütterung kein ernstzunehmendes Problem darstellt.

  101. #101 E.Teufel
    November 27, 2014

    Jaja, flotto, wenn es nix mehr zu sagen gibt, wird der arme Sozialhilfeempfänger rausgekehrt….

  102. #102 E.Teufel
    November 27, 2014

    @KR, was ist denn nun mit den Polarbären KR. Haben Sie den Text, den Sie verlinkt haben überhaupt gelesen?

  103. #103 E.Teufel
    November 27, 2014

    Sofort. Palmölverzicht

    Und Sie haben kein Palmöl in der Wohnung? Ganz sicher?

  104. #104 Flotter Otto
    November 27, 2014

    @ shader

    Das IPCC hat auch nicht behauptet, dass aufgrund des bisher stattgefundenen Klimawandels Tierarten ausgestorben sind.

    Forscht aber daran und gibt für solchen Schwachsinn Geld aus, anstatt den direkt bedrohten Tierarten durch den Raubbau der Ökologisten zu helfen ………….

    Und die Klimaretter lästern lieber über Bojanowski Aussagen zum Artenschund des IPCC ab, anstatt sich sinnvoll gegen den Raubbau der Ökologisten einzusetzen ……..

  105. #105 shader
    November 27, 2014

    @KR, ist das wieder eine Aufforderung zum betreuten Lesen? Gerne.

    #97: “In Deutschland nimmt die landwirtschaftliche Nutzfläche immer weiter ab, nicht zu.”

    #98: “von 2004 10.500ha / 2009 70.000ha für Biogasproduktion in DE
    und dann weiter:

    Der Anbau von Energiemais ist nach aktuellen Schätzungen innerhalb von sechs Jahren von 70.000 Hektar auf fast 800.000 Hektar gestiegen.”

    Okay, damit es nicht ganz zu einfach ist, mal selbst überlegen, warum beide Aussagen zusammen keinen Widerspruch ergeben. Eine kleine Hilfestellung, in Deutschland gab es 2011 16,8 Millionen Hektar landwirtschaftlich nutzbare Fläche, davon 11,9 Millionen ha für den Ackerbau. Im Jahr 1995 war die Gesamtfläche um 0,5 Mio. ha größer (https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2011/10/PD11_383_412.html).

  106. #106 Flotter Otto
    November 27, 2014

    @ shader

    Ja genau wiegeln sie nur weiter ab. Schuld sind immer die anderen …… Die Produktion von Biokraftstoffen hat massiv, weltweit zugenommen. Und soll weiter zunehmen. Abfälle reichen da nicht aus.

    Beim CO2 geht es ihnen doch auch um die Zunahme durch den Menschen, der nur einen kleinen Teil der CO2-Emissionen ausmacht.

    Es geht hier um den Raubbau der Ökologisten, der immer weiter zunimmt und noch in den 1990er Jahren kaum vorhanden war ………… Und eine Umstellung auf 100% Erneuerbare geht nur mit einem gigantischen Raubbau der Ökologisten an der Natur. Dazu muss man nicht mal rechnen können, um das zu wissen ……….

  107. #107 Flotter Otto
    November 27, 2014

    @ Teufel

    Und Sie haben kein Palmöl in der Wohnung? Ganz sicher?

    Nein ich benutze kein Palmolive, keine Magarine mit Palmöl, kein Palmöl zum Braten keine Creme mit Palmöl. Spuren sind vielleicht in Nahrungsmitteln vorhanden aber nicht mehr.

  108. #108 Flotter Otto
    November 27, 2014

    @ shader

    Das bedeuten die Energievorstellungen der Ökologisten alleine in Bezug auf Biosprit …………….

    Deutschland hat einen Kraftstoffverbrauch von 54 Millionen Tonnen pro Jahr. Bei einem Kraftstoffertrag (gemessen in Diesel-/Ottokraftstoffäquivalent) von ca.1,45 Tonnen Rapsdiesel pro Hektar müsste Raps auf ca. 38 Millionen Hektar Fläche angebaut werden, um den gesamten Jahresverbrauch Deutschlands an Kraftstoff durch Biodiesel zu ersetzen. Das ist mehr als die Gesamtfläche Deutschlands und mehr als das Dreifache der landwirtschaftlichen Nutzfläche. Selbst wenn man nur den Dieselanteil am Gesamtverbrauch (52 Prozent) ansetzt ist klar: Eine Selbstversorgung Deutschlands mit Agro-Kraftstoffen ist nicht möglich.
    Auch auf Europa übertragen bietet sich das gleiche Bild: Um nur 30 Prozent des gegenwärtigen europäischen Kraftstoffverbrauchs durch Sprit aus Pflanzen zu ersetzen, würde die komplette landwirtschaftliche Nutzfläche Europas benötigt.

    http://www.umweltinstitut.org/archiv/archiv-energie-und-klima/fachinformationen/soziooekonomische-folgen-von-agrosprit.html

  109. #109 shader
    November 27, 2014

    “Ich sag es ihnen ……Ganz einfach, den Raubbau der Ökologisten abstellen. Sofort. Palmölverzicht ……Biogas dicht machen………… WKA an Naturschutzgebieten und Landschaftsschutzgebieten rückbauen ……….. Das alles hätte gar nicht erst eingeführt werden dürfen ………. Die Ökologisten wussten vorher um den Raubbau.”

    @flotter Otto, okay, verzichten wir komplett auf Biogas. Dann hätte ich nur drei Fragen. Woher bekommen wir die restliche Energie? Was machen wir mit dem Artenschutz bei einer 2-5°C wärmeren Welt? Wie verhindern wir das weitere Artensterben, der mit dem Tempo auf unser Konto geht?

    “Viele Landwirte haben nicht mal mehr genug Weidewiesen, weil der Maisanbau zur Energieherstellung so gut subventioniert wird …………. “

    Die Ackerflächen haben sich von 1995 bis 2011 in Deutschland praktisch nicht verändert (https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2011/10/PD11_383_412.html). Wo findet der angebliche Umbau von Weideflächen in Ackerflächen statt?

    “Wiesen- und Zugvögel, die auf den bisherigen Wiesen gebrütet haben verschwinden.”

    Nochmal zum Mitschreiben, die Reduzierung von Weideflächen wird nicht durch Energiepflanzen verursacht. Die Grünflächen nehmen ab, aber die Ackerflächen nehmen nicht zu. Die Reduzierung der Grünflächen ist das Ergebnis unseres Lebensstils. Jährlich werden ca. 30.000 ha landwirtschaftliche Fläche versiegelt und in Siedlungs- und Verkehrsfläche umgewandelt. D.h. in 20 Jahren sind das über eine halbe Million Hektar, die der Landwirtschaft weniger zur Verfügung steht. Mir ist schon klar, dass das nicht auf Ihr Konto geht, aber die menschliche Bevölkerung trägt dafür die Verantwortung.

    “Das war in der 1990er Jahren, als wir Kohle- und Atomkraft genutzt haben nicht so…………….”

    Wir nutzen immer noch Kohle- und Atomkraft.

    “Also, wenn es keine bessere Alternative gibt auf das Bewähre zurückgreifen.”

    Ja? Was hat sich denn in den letzten Jahren in Sachen Artensterben bewährt? Ich würde sagen, weitermachen wie im 20.Jahrhundert, dann werden wir das Tempo beim Artensterben beibehalten können.

    “Forscht aber daran und gibt für solchen Schwachsinn Geld aus, anstatt den direkt bedrohten Tierarten durch den Raubbau der Ökologisten zu helfen ………….”

    Genau, flotter Otto, wir brauchen nicht mehr Wissen, sondern weniger, dann wird es auch der Natur wieder besser gehen.

  110. #110 shader
    November 27, 2014

    @flotto: “Ja genau wiegeln sie nur weiter ab. Schuld sind immer die anderen …”

    Sie haben immer noch nicht verstanden. Unsere menschliche Existenz trägt die Verantwortung für das Artensterben der letzten Jahrhunderte. Wo ist das ein Schuldabschieben, wenn man diese Verantwortung anerkennt und nicht abstreitet? Der einzige, der hier Schuld für das Artensterben auf eine ganz bestimmte politische Entwicklung und Leuten abschieben will, sind Sie.

    “Beim CO2 geht es ihnen doch auch um die Zunahme durch den Menschen, der nur einen kleinen Teil der CO2-Emissionen ausmacht.”

    ^^ Wenigstens das bisschen Geld, was Sie noch haben, hätten Sie in Bildung investieren können. Schon allein aus Eigeninteresse.

    “Nein ich benutze kein Palmolive, keine Magarine mit Palmöl, kein Palmöl zum Braten keine Creme mit Palmöl. Spuren sind vielleicht in Nahrungsmitteln vorhanden aber nicht mehr.”

    Keine Tenside im Haus? Übrigens wird 5% des Palmöls weltweit für die Energiewirtschaft genutzt (http://mediathek.fnr.de/palmolnutzung-weltweit-2010-palmol-und-palmkernol.html).

    Und nochmal, dass man für die derzeitige Herstellung von Biokraftstoffen mehr Energie reinstecken muss, als man heraus bekommt, sagen praktisch alle NGOs von Greenpeace über den BUND und sogar die Grünen. Sie rennen damit offene Türen ein. Ich sehe hier auch niemanden, der die derzeitige Art der Biokraftstoffgewinnung für gut hält.

  111. #111 Klimarealist
    November 27, 2014

    @Es Hader #105
    Von einem Widerspruch in meinen Aussagen war auch keine Rede, sondern eine fortlaufende Entwicklung, nicht erkannt ?
    Und zwar von Mais für Bioenergie die Ihre Aussage in #97 “ergänzt”, die da war:

    Zudem wird Mais nicht nur für die Energiewirtschaft genutzt, sondern ist hauptsächlich Futtermittel für die Fleischproduktion

    betreutes Lesen gefällig ?

  112. #112 axel
    November 27, 2014

    @ Krishna

    “@axel #89
    Zum Vergleich mit einem anderen Vergleichszeitraum,nämlich 1984-2013 vs. 1931-1960, also ohne LI. Da hat es sich plötzlich mit der polaren Verstärkung, oder ?

    Warum nur habe ich das geahnt, Krishna…

    Also noch langsamer: Ja, Krishna, du hast richtig bemerkt, dass es schon einmal eine Phase gab (etwa die 30er Jahre), wo die hohen nördlichen Breiten ungewöhnlich warm waren. Natürliche Variabilität. Wenn wir jetzt also mal ganz kreativ vorgehen und als Vergleichszeitraum diese ungewöhnlich warme Phase nehmen, dann tritt im Vergleich dazu die arktische Verstärkung nicht mehr besonders hervor, richtig. Und warum sollte uns das jetzt überraschen? Gibt es jetzt etwa keine polare Verstärkung?

    Das erinnert irgendwie an Monckton und Co: Wenn wir als Startjahr das ElNino-Jahr 1998 wählen und die Temperaturen der letzten Jahre damit vergleichen, dann tritt die globale Erwärmung nicht mehr besonders in den Daten hervor. Deppen behaupten dann, es gibt keine globale Erwärmung.

    Wie ich letztens schon bemerkte: Heller will ScSk zu einem modernen Skeptikerblog machen. Im Unterschied zu z.B. EIKE möchte man auf alberne und plumpe Wissenschaftsleugnung verzichten und stattdessen einen Folgenskeptizismus pflegen. Und wie ich letztens schon bemerkte, tuen sich manche (auch du) damit schwer.

    Da werde ich jetzt gleich mal nachschauen, ob auch Heller in die alten Muster zurückfällt: Wird er seine Behauptung (Erwärmung seit vorindustriell von Grönland um +0,75 [Nota bene: seit vorindustriell, nicht seit 1930!]) aufrecht erhalten? Wird er akzeptieren, was die Wissenschaft dazu sagt? Oder lieber alles auf ein Bildchen von Krüger setzen?

  113. #113 axel
    November 27, 2014

    Ach ja, Georg schreibt anderweitig:

    Die “Nuetzlichkeit” von irgendeiner Art in einem Oekosystem einzuschaetzen ist fast unmoeglich.

    Doch, Georg, es gibt inzwischen Ansätze, gefährdeten Tierarten einen Wert zuzuweisen:
    http://www.zeit.de/2014/46/artenschutz-bedrohte-tiere-aussterben

    (Kleine Ironie am Rande: Das Maskottchen des WWF hat einen niedrigen Edge-Wert)

  114. #114 axel
    November 27, 2014

    Flotter Otto sagt:

    “Nein ich benutze kein Palmolive, keine Magarine mit Palmöl, kein Palmöl zum Braten keine Creme mit Palmöl. Spuren sind vielleicht in Nahrungsmitteln vorhanden aber nicht mehr.”

    Tja, unser Flotter Otto ist der einzige Öko hier. Vermutlich ist er auch noch linksgrün-versifft.

    (Aber eigentlich wollte ich nix mehr in Richtung FO posten. Jeder Post nimmt dem FO den Platz weg, den er zur Zumüllung des Bojanowski-Threads so dringend braucht.)

    @ Krishna, FO
    Ich halte es für sinnvoll, alles weitere in den Dies-und-Das-Thread zu verlagern. Einverstanden? In diesem Thread werde ich nur noch auf Bojanowski-relevante Dinge antworten.

  115. #115 Klimarealist
    November 27, 2014

    @axel #113

    Die “Nuetzlichkeit” von irgendeiner Art in einem Oekosystem einzuschaetzen ist fast unmoeglich.

    Ist auch nicht nötig, ist sie erstmal weg, ist sie nicht zu ersetzen. Es geht ja auch nicht um Werte, im pekuniären Sinne, meiner Meinung nach, jede Art ist erhaltenswert, und sei es nur als Futter für eine andere, ökologisch betrachtet.
    Nur was die Ursachen angeht, da kann man diskutieren.

  116. #116 shader
    November 27, 2014

    @KR: “Von einem Widerspruch in meinen Aussagen war auch keine Rede, sondern eine fortlaufende Entwicklung, nicht erkannt ?”

    Okay, dann habe ich falsch gedeutet, und dachte, dass es im Widerspruch zu meiner Aussage stand. Dieses Missverständnis tut mir leid. Das eine Gewichtsverschiebung hin zu mehr Maisproduktion hierzulande stattfindet, ist ja bekannt und wird auch nirgendwo bestritten.

  117. #117 Flotter Otto
    November 27, 2014

    @ shader

    Die Ackerflächen haben sich von 1995 bis 2011 in Deutschland praktisch nicht verändert

    Im Jahr 1995 war die Gesamtfläche um 0,5 Mio. ha größer

    Ja und warum ist das so? Weil die Erträge pro Fläche gewachsen sind. Und das gegen alle Prognosen der Klimaschützer, die immer wieder mit Missernten drohen! ………….. Danke, dass sie das mal bestätigen. Das Gegenteil ist der Fall …………

    Und was mich in der Tat schockiert ist, dass sie ein Fan der intensiven und industriellen Landwirtschaft zu sein scheinen, wodurch auch die Erträge pro Fläche ansteigen. Nix mit Biolandwirtschaft? ……….. Von wegen Öko.

    So, entscheidend ist aber das immer mehr Wiesen und Brachland den Mais- und Rapsmonokulturen weichen.

    http://www.stromtarife-vergleich.net/umwelt/4020-maisanbau-kontra-umweltschutz.html

    Ist so, tatsächlich Herr Dr. Hader. Wo leben sie eigentlich? ……..

    Warum kaufen die Landwirte wohl inzwischen Heu aus dem Ausland zu?

    http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Pferdebesitzer-klagen-ueber-knappes-und-teures-Heu-id18222951.html

    Ich stelle fest, sie haben nichts, rein gar nichts mit Umweltschutz im Sinn. Schreiben aber:

    Okay, was ich zumindest versuche, ist die Nutzung von ÖVM für meine Reisen, verzichte auf ein Auto, gehe viele Strecken zu Fuß, überheize meine Wohnung nicht, lasse Licht nicht zu lange brennen usw. Wirklich nur ein bescheidener Beitrag.

    Das ist nicht ihr Ernst? Vom Umweltschutz keine Ahnung, aber den Parolen der Klimaschützer folgen? ………. Und das als Doktor? Ich bin schockiert ………..

    @ axel

    Tja, unser Flotter Otto ist der einzige Öko hier. Vermutlich ist er auch noch linksgrün-versifft.

    Ja stellen sie sich mal vor ich habe einst die Grünen gewählt und war Mitglied im einem Umweltschutzverband. Bevor, bevor die mit Klimaschutz ankamen und die Leute damit abgezockt haben.

  118. #118 Georg Hoffmann
    November 27, 2014

    Huch, ziemlich viel Crossposting.

    @axel
    “Doch, Georg, es gibt inzwischen Ansätze, gefährdeten Tierarten einen Wert zuzuweisen:
    http://www.zeit.de/2014/46/artenschutz-bedrohte-tiere-aussterben

    Schon, nur gehen anscheinend so Dinge ein wie Seltenheit oder wie sehr sie bedroht ist. Ich meinte aber nicht unbedingt eine Kategorisierung aus unserer (Menschen) Perspektive, sondern wie wichtig eine Art in dem jeweiligen Oekosystem ist. Nimmt man etwa den Loewen aus der Savanna, gibt es ploetzlich Unmengen Antilopen die alles plattfressen (nur ein theoretisches Beispiel). Meistens sind die Wechselwirkungen noch komplizierter. Das sieht man insbesondere in Australien, wo immer wieder mal eine Art eingefuehrt wird, dann gibt es zuviele davon, dann fuehrt man irgendeine Plage oder einen Jaeger ein, dann jagen die Jaeger auch andere Tiere, um die zu beschuetzen tut man wieder was anderes etc etc ohne Ende. Immer gibt es neue Ueberraschungen und Nicht-linearitaeten.

  119. #119 shader
    November 27, 2014

    @flotter Otto: “Ja und warum ist das so? Weil die Erträge pro Fläche gewachsen sind. Und das gegen alle Prognosen der Klimaschützer, die immer wieder mit Missernten drohen!”

    *seufz* Manchmal denke ich, der liebe Gott schickt Sie, um meine Geduld zu testen. Aber was soll’s, lächeln und nochmal sachlich auf den Text eingehen. Das die Erträge pro Fläche steigen, haben wir dem technischen Fortschritt und der Rationalisierung in der Landwirtschaft zu verdanken. Mit ausschlaggebenden Missernten ist sicher nicht in unseren Breiten bei einer Temperaturerhöhung um 0,5-1,0 °C zu rechnen. Global sieht das schon anders aus, selbst in hochentwickelten Industriestaaten. 2012 herrschte über große Flächen in den USA eine Dürre. Der Maisertrag ging pro Hektar 16% zum Jahr davor zurück (http://www.proplanta.de/Maps/Mais+Statistik+USA_poi1319455043.html) Aufgrund der Technologie muss man sagen, waren es nur 16%, in ärmeren Ländern ist das gleichviel mehr. Unser Lebensmittelproduktion ist immer noch vom Wetter abhängig. Übrigens, wer glaubt, dass 0,5 Mio Hektar viel sind, der sollte sich mal die Anbauflächen nur für Mais in den USA anschauen: über 35 Mio Hektar. Und in den USA leben gerade 4 mal mehr Menschen als in Deutschland.

    “Und was mich in der Tat schockiert ist, dass sie ein Fan der intensiven und industriellen Landwirtschaft zu sein scheinen, wodurch auch die Erträge pro Fläche ansteigen. Nix mit Biolandwirtschaft?”

    Wo entnehmen Sie, dass ich ein Fan der intensiven und industriellen Landwirtschaft bin? Sie ist in unserm Land Realität, das sollte man wenigstens zur Kenntnis nehmen.

    “So, entscheidend ist aber das immer mehr Wiesen und Brachland den Mais- und Rapsmonokulturen weichen.

    http://www.stromtarife-vergleich.net/umwelt/4020-maisanbau-kontra-umweltschutz.html

    Der Autor “Robert” ist nicht besser als Sie. Er spekuliert, statt mal Zahlen zu vergleichen. Die Ackerfläche ist in Deutschland über Jahre konstant geblieben. Die Ackerfläche wird verstärkt für den Maisanbau genutzt, ja, das ist allseits bekannt und streitet niemand ab. Aber es entstehen keine zusätzlichen Ackerflächen aus Wiesen und Brachland, weil die Fläche gar nicht zunimmt. Soll ich Ihnen eine Zeichnung machen, damit Sie es mal zur Kenntnis nehmen?

    “Warum kaufen die Landwirte wohl inzwischen Heu aus dem Ausland zu?”

    Auch wenn ich es schon geschrieben habe, vielleicht nehmen Sie die Sachverhalte zur Kenntnis, wenn sie hier wiederholt erscheinen. Die Grünflächen sind in den letzten 15 Jahren um ca. 0,5 Mio Hektar zurückgegangen. An Ackerflächen ist nichts dazugekommen, und deutsche Gebietsverluste durch Kriege oder Angriffe von Aliens sind auch nicht bekannt. Jetzt die große Preisfrage, wie sind die Grünflächen verschwunden? Ich helfe Ihnen, weil es mir sonst zu lange dauert, 30.000 ha gehen jedes Jahr weg, um daraus Siedlungs- und Verkehrsflächen zu machen. Wenn Sie das auf 15 Jahre hochrechnen passt das prima zu den 500.000 ha verlorenen Grünflächen. Fällt der Groschen? Der Lebensstil unserer Gesellschaft ist es, der diese Flächen wegnimmt und versiegelt. Dazu bedarf es keiner Energiewende, das kriegen wir alle ganz alleine hin. ^^ Haben Sie es in Ihrem Leben schon geschafft, mal eine Petition gegen die zunehmende Versiegelung von Freiflächen zu unterzeichnen? Nein? Na da habe ich Ihnen wenigstens etwas voraus.

  120. #120 axel
    November 27, 2014

    Heller zu Georg:

    “Auch bin ich nicht der Dolmetscher zwischen Bojanowski und Ihnen. Fragen Sie ihn doch einfach selbst, wie der Satz zu verstehen ist. Und ob mein Verständnis oder das Ihre eher die Wahrheit trifft.”

    *lol*
    Als hätte diese Idee noch niemand gehabt. Bislang hat Boj. praktisch jede Frage abgeblockt.

  121. #121 Flotter Otto
    November 27, 2014

    @ shader

    Jetzt die große Preisfrage, wie sind die Grünflächen verschwunden? Ich helfe Ihnen, weil es mir sonst zu lange dauert, 30.000 ha gehen jedes Jahr weg, um daraus Siedlungs- und Verkehrsflächen zu machen. Wenn Sie das auf 15 Jahre hochrechnen passt das prima zu den 500.000 ha verlorenen Grünflächen.

    Herr Hader, dass ist jetzt nicht ihr Ernst?

    Die Schäfer beklagen sich u.a. in ihrer alten Heimat Thüringen:

    Vor allem die 200 hauptberuflichen Schäfer in Thüringen gerieten zunehmend ins Hintertreffen gegenüber den Betreibern großer Biomasse-Anlagen, sagt der Zuchtleiter des Thüringer Schafverbands, Arno Rudolph. “Glück hat, wer sich mit langfristigen Pachtverträgen Weideland sichern konnte”, sagt Rudolph. Durch den Ausbau der erneuerbaren Energieträger sei der Wert von Grünland gestiegen. “Es gibt da eine eindeutige Interessenverschiebung zugunsten der Biomasse”, sagt Rudolph. Die Betreiber der Anlagen erhielten üppige EU-Fördermittel. Im Kampf um die Flächen könnten die Schäfer da nicht mithalten.

    Die Pferdezüchter in Bayern klagen:

    Die Reiter klagen über explodierende Heu-Preise. Als Grund wird unter anderem der Biogasanlagen-Boom angeführt. Immer mehr Wiesen verschwinden, es wird Mais angebaut.

    Dass der Maisanbau stetig wächst, ja ausufert, darauf machte der Naturschutzbund NABU bereits 2010 aufmerksam. Auch der WWF spricht daher von „Subventionen contra den Artenschutz“ und sieht in Monokulturen, wie dem heutigen Maisanbau, ein generelles Problem. Der Anbau von Energiemais ist nach aktuellen Schätzungen des NABU innerhalb von sechs Jahren von 70.000 Hektar auf fast 800.000 Hektar gestiegen. In Deutschland waren 2013 über 7.720 Biogasanlagen installiert. Was meinen Sie woher die Energiepflanzen zu deren Betrieb kommen? Selbst Heu geht heute in Biogasanlagen, oder wird verbrannt.

    Der Agrarwissenschaftler Dietbert Arnold schreibt:

    In Biogasanlagen werden Energiepflanzen vergoren. Hauptsächlich ist das Mais. Für Landwirte lohnt es sich, ihre Produktion darauf umzustellen: Die Betreiber bieten ihnen längerfristige Verträge mit garantierten Preisen. Die Flächen auf denen Hafer, Gerste und andere Getreidesorten angebaut werden, gehen jedoch zu Gunsten der Maisanbauflächen zurück. Manche Bauern wandeln Dauergrünland in Ackerland um. Für Pferdehalter ist das nachteilig: Heu und Stroh werden dadurch knapp und teuer.

    Die Jäger Drensteinfurts schreiben:

    In den vergangenen Jahren habe sich die Dichte der Maisflächen erheblich erhöht. Es sei eben mehr Geld mit Mais als Energie- und Futterpflanze zu verdienen.

    Der Landesjägerverband Rheinland-Pfalz schreibt:

    Die Grünland-Flächen schrumpfen

    16000 Hektar Wiesen und Weiden hat Rheinland-Pfalz in den letzten fünf Jahren verloren. Das entspricht der Fläche der Städte Mainz und Ludwigshafen oder der Fläche von 21.000 Fußballfeldern. Der Grund: Immer mehr sogenanntes Grünland wird in den Mittelgebirgsregionen wie Eifel oder Hunsrück umgebrochen, also in Ackerfläche umgewandelt….Monokulturen machen sich breit. Energiepflanzen wie Mais werden immer öfter in großem Stil angebaut….Aus Sicht des NABU Rheinland-Pfalz ist das eine dramatische Entwicklung. Denn durch die Verwandlung der ehemaligen Wiesen- und Weideflächen in aus Naturschutzsicht wertlosere Acker-Flächen werde der heute schon dramatische Artenrückgang noch beschleunigt.

    Die Bio-Landwirte in Brandenburg machen darauf aufmerksam:

    Bodenpreise sind wegen des Maisanbaus für Biogas extrem gestiegen

    Bei der „Demeter Arbeitsgemeinschaft für biologisch-dynamischen Landbau Berlin-Brandenburg“ führt man dies vor allem auf die „extrem gestiegenen Pacht- und Kaufpreise“ für Acker- und Weideflächen zurück. „Seit 2005 hat sich die Pacht verdoppelt“, sagt Demeter-Landwirt Jürgen Templin vom „Bauerngut“ im Oderbruch. Kartoffeln sowie Getreide für die Märkische Landbrot-Bäckerei liefert er nach Berlin, doch um ihn herum wächst wie fast überall in Brandenburg immer mehr Mais auf riesigen Monokulturen, mit denen konventionelle Großbetriebe ihr Land versilbern, so dass ihnen die höhere Pacht weniger zusetzt. Mais befeuert Biogas-Anlagen, als sogenannter nachwachsender Rohstoff. Und gemäß dem „Erneuerbaren Energiengesetz“ bekommen Bauern auf diese Weise mindestens ein Drittel mehr Geld in die Kasse als mit der Erzeugung von Lebensmitteln. Also werden Äcker zunehmend umgewidmet, dadurch rar und teurer.

    Herr Hader, Sie leugnen wirklich diese Realitäten des ökologistischen Raubbaus?

  122. #122 Flotter Otto
    November 27, 2014

    @ shader

    Stellungnahme des Bioland e.V. und des Naturland e.V. zur
    Neuregelung des EEG 2014 für die Biogaserzeugung
    (Referentenentwurf des BMWi vom 03. März 2014)

    I. Wirkungen des EEG (2004 bis 2012) auf den Biolandbau

    Flächenkonkurrenz zum ökologischen Landbau
    Die Vergütungsstruktur des EEG hat in den letzten Jahren zu einer höheren
    Wettbewerbsfähigkeit der Biogasproduktion gegenüber der restlichen Landwirtschaft
    geführt. Die Ausgestaltung des Güllebonus im EEG 2009 mit der Koppelung an den
    NaWaRo-Bonus hat zu einer erheblichen Fehlallokation und einem verstärkten
    Energiepflanzenanbau, insbesondere Mais geführt. Die schnelle Ausdehnung der
    Energiemais-Anbaufläche in Deutschland auf rund 800.000 Hektar hat den Wettbewerb
    um Pachtflächen intensiviert. Die Flächenkonkurrenzproblematik zwischen dem
    Biolandbau und der Agroenergieproduktion stellt ein grundlegendes Problem dar. Zu
    dieser Einschätzung kommt auch der TAB-Arbeitsbericht „Ökologischer Landbau und
    Bioenergieerzeugung – Zielkonflikte und Lösungsansätze“ (Meyer R., C. Priefer 2012,
    Anspach et. al. 2011), der im Auftrag des Bundestages erstellt wurde. ….
    Fazit
    Der ökologische Landbau war in den vergangenen EEG-Perioden im doppelten Sinne
    der große Verlierer. Flächenkonkurrenz durch die einseitige Förderung von Biogas-Mais
    und der hiermit verbundene Anstieg der Pachtpreise führten dazu, dass die
    Flächenentwicklung des ökologischen Landbaus, trotz steigender Nachfrage,
    stagnierte.

    Und noch was, Energiemais wird inzwischen auf fast 10% der Ackerbaufläche in Deutschland angebaut. Energiepflanzen insgesamt wachsen auf fast 20% der Ackerfläche. Und Sie erzählen eins von “Siedlungs- und Verkehrsflächen”. So basteln sich Ökologisten ihre Realität zusammen. Danke für den Einblick.

  123. #123 shader
    November 27, 2014

    Lieber Otto, wo steht #121 im Widerspruch zu #119? Welche Aussage wird dadurch widerlegt? Wenn vereinzelt Grünland in Ackerland umgewandelt wurde, dann wurde im selben Umfang Ackerland in Grünland, Siedlungs- oder Verkehrsfläche geändert, weil sonst wäre die Ackerfläche nicht konstant geblieben. Können Sie mir da folgen?

    “Dass der Maisanbau stetig wächst, ja ausufert, darauf machte der Naturschutzbund NABU bereits 2010 aufmerksam. Auch der WWF spricht daher von „Subventionen contra den Artenschutz“ und sieht in Monokulturen, wie dem heutigen Maisanbau, ein generelles Problem”

    Na endlich bekommen Sie das auch mit. Und nicht nur genannte Umweltverbände finden den Ausbau der Maisproduktion nicht besonders prickelnd, sondern auch Greenpeace protestiert dagegen und schon seit Jahren (https://www.greenpeace.de/themen/landwirtschaft/was-bringt-e10-sprit-der-umwelt).

    Nur eines muss auch klar sein. Wenn man keinen Ausbau von Bioenergie haben will, muss man wenigstens sagen, was man stattdessen nehmen will und wer es bezahlt und was wir mit den Klimafolgen machen. Da kommt von ihrer Seite nix und berufen sich auf ihre Armut. Klasse, ich würde eher sagen, arm an Ideen.

    “Es sei eben mehr Geld mit Mais als Energie- und Futterpflanze zu verdienen.”

    Mais wurde schon immer hauptsächlich als Futterpflanze verwendet. Das ist keine neue Erkenntnis. Der Anteil, der zur Energienutzung verwendet wird, ist hingegen kleiner.

  124. #124 Flotter Otto
    November 27, 2014

    @ shader

    Na endlich bekommen Sie das auch mit. Und nicht nur genannte Umweltverbände finden den Ausbau der Maisproduktion nicht besonders prickelnd, sondern auch Greenpeace protestiert dagegen und schon seit Jahren

    Und wo findet das in der Presse Anklang? Tagesschau, Schlagzeilen in der Tagespresse auf Seite 1, Demos von Klimaschützern?

    Nirgends! ………………………….

    Wie von Ihnen gesagt …………….

    Die Ackerflächen haben sich von 1995 bis 2011 in Deutschland praktisch nicht verändert …. Im Jahr 1995 war die Gesamtfläche um 0,5 Mio. ha größer

    Im selben Zeitraum hat sich der Anbau von Energiemais von 0 auf 10% der Ackerbaufläche in Deutschland erhöht und der Anbau von Energiepflanzen insgesamt von 0 auf 20% der Ackerbaufläche in Deutschland! ……….. Ich kann Ihnen noch die offiziellen Zahlen verlinken!

    Und das zu Lasten der Wiesen, Brachen und sonstigen Anbauflächen, auch die der Biobauern.

    Mais wurde schon immer hauptsächlich als Futterpflanze verwendet. Das ist keine neue Erkenntnis. Der Anteil, der zur Energienutzung verwendet wird, ist hingegen kleiner.

    Und das sagt ein Doktor? Klein? 10% an der Ackerbaufläche in Deutschland? …………………………

    Soweit kann es kommen, wenn man vor lauter Klimaschutz den Wald bzw. das Feld vor der eigenen Haustür nicht mehr sieht …………..

  125. #125 Flotter Otto
    November 27, 2014

    @ shader

    Mais wurde schon immer hauptsächlich als Futterpflanze verwendet. Das ist keine neue Erkenntnis. Der Anteil, der zur Energienutzung verwendet wird, ist hingegen kleiner.

    Der Anbau von Energiemais macht in Deutschland inzwischen fast die Hälfte am gesamten Maisanbau aus. ……………..

    Und wenn den Energiewüschen der Ökologisten entsprochen wird, dann gute Nacht Deutschland………….. Und die Ökologisten wissen es seit mindestens 15 Jahren und alle Klimaschützer haben teilnahmslos zugeschaut ………….

    Agrarwüsten entstehen, Arten sterben aus und Kein Klimaschützer geht auf die Straße …………

  126. #126 treverer
    November 28, 2014

    @flotter Otto, #108

    Da haben sie aber gerade die Begründung geliefert, warum man zukünftig auf E-Mobilität setzen wird. Jetzt fehlt ja kein grosser Schritt mit, um zu beantworten, woher der hierzu notwendige Strom kommen sollte, oder?

  127. #127 Karl Mistelberger
    November 28, 2014

    > #74, shader, November 26, 2014
    > @Karl Mistelberger, ein direkter Link *) auf die Studie wäre ganz gut, um zu sehen, ob in dieser Auflistung Strom-, Verbrauchs- und Umsatzsteuern enthalten sind oder nicht. Sehr oft werden in solchen Studien sämtliche Steuern herausgerechnet, um die reinen Produktionskosten zu erhalten und zu vergleichen. Aber selbst nach dieser Studie wäre es ein Verhältnis von 1:3 und nicht 1:4, was die Preise angeht.

    Sie berechnen das Verhältnis auf Basis von Mittelwerten. Der deutsche Mittelständler zahlt für Strom einen deutlich höheren Preis.

    http://www.presseportal.de/pm/44014/2733621/internationaler-standortvergleich-von-bdo-und-hwwi-zweithoechste-strompreise-der-oecd-belasten

    > Auf Focus kommt bei mir so eine nette Aufforderung über Facebook ein “Gefällt mir” zu drücken, um den gesamten Artikel zu lesen. Darauf kann ich gerne verzichten.

    Wenn ich surfe habe ich nie Probleme, ABP war schon in der Voreinstellung vorhanden: http://www.nefkom.net/charlemagne/scienceblogs3.jpg

    Ich kann mich nicht erinnern, jemals aufgefordert worden zu sein. Möglicherweise habe ich irgendwann einmal auf das kleine Kreuz dieser Aufforderung geklickt.

  128. #128 shader
    November 28, 2014

    Lieber flotter Otto, vielleicht sind Sie nach der langen Diskussion einfach nur verwirrt, deshalb möchte ich das Gesagte nochmal zusammenfassen. Ihre erste Aussage war, dass aufgrund der Energiepolitik Arten ausgestorben sind, aber auf Nachfrage konnten Sie keine einzige Tierart nennen, auf die das zutraf.

    Danach schrieben Sie sinngemäß, dass durch den massenhaften Anbau von Mais es zu Monokulturen kommt und eine intensive Landwirtschaft zum Einsatz kommt, was zum Schaden von Tierarten geschieht und erhebliche Nachteile mit sich bringt. Da, lieber Otto, gibt es keine Divergenz zwischen uns beiden oder zu der Mehrzahl der User hier und Umweltverbänden. Der Ausbau der Bioenergie durch noch mehr Maisanbau ist mit mehr Nachteilen als Vorteile verbunden und beim E10 steckt man mehr Energie rein, als herauskommt. Man sollte aber die Schäden nicht größer ausmalen als sie in Wirklichkeit sind. Der Ackerbau führt nicht zu Verlusten bei den Grünflächen, das machen wir mit unserem Lebensstil auch ohne Energiewende von ganz alleine. Wenn wir mehr Bioenergie haben wollen, dann wäre es angebracht, die biologischen Abfälle zu nutzen. Achja, und es gibt auch einen relativ einfachen Weg den Maisanbau ein stückweit überflüssig zu machen. Man reduziert seinen Fleischkonsum. Denn je weniger Tiere gehalten werden, umso weniger Mais-Futtermittel benötigt man. Wer es ernst meint, sollte darüber mal nachdenken.

    Und ich wiederhole an Sie meine drei Fragen. Wenn Sie weniger Bioenergie wollen, dann sollten Sie auch sagen, woher bekommen wir die restliche Energie? Was machen wir mit dem Artenschutz bei einer 2-5°C wärmeren Welt? Wie verhindern wir das weitere Artensterben, der mit dem Tempo auf unser Konto geht?

  129. #129 shader
    November 28, 2014

    “Sie berechnen das Verhältnis auf Basis von Mittelwerten. Der deutsche Mittelständler zahlt für Strom einen deutlich höheren Preis.”

    @Karl Mistelberger, der deutsche Mittelstand macht die Mehrheit der deutschen Wirtschaft aus, entsprechend sind seine Strompreise maßgebend für den Mittelwert. Sie verweisen auf einen Artikel, in dem steht “Im Standortvergleich der Industrieländer hat Deutschland den zweithöchsten Strompreis für Verbraucher und Gewerbe.” Das finde ich recht irreführend, wenn man nicht genau dazu schreibt, was man unter Gewerbe versteht. Sie sprachen zu Beginn von einem Hersteller von Spezialmaschinen der in internationaler Konkurrenz steht. Der muss mit Sicherheit nicht so hohe Strompreise bezahlen, wie ein Gewerbetreibender im 1-Mann-Betrieb. Die Stromtarife sind am Gesamtumfang gekoppelt. Jemand der gleichmäßig viel Strom verbraucht bekommt, von den Stromanbietern günstige Konditionen. Aber die Sache wäre schnell geklärt, fragen Sie einfach den Bekannten oder wen sie da kennen von dieser Firma, wie viel sie für die kWh zahlen müssen.

  130. #130 Karl Mistelberger
    November 28, 2014

    > #129, shader, November 28, 2014
    > @Karl Mistelberger, der deutsche Mittelstand macht die Mehrheit der deutschen Wirtschaft aus, entsprechend sind seine Strompreise maßgebend für den Mittelwert. Sie verweisen auf einen Artikel, in dem steht “Im Standortvergleich der Industrieländer hat Deutschland den zweithöchsten Strompreis für Verbraucher und Gewerbe.” Das finde ich recht irreführend, wenn man nicht genau dazu schreibt, was man unter Gewerbe versteht

    Ich bin Ihrer Bitte nachgekommen, die Quelle der FOCUS-Meldung zu nennen. Aus dieser Meldung habe ich zitiert:

    Auch die deutsche Industrie zahlt im OECD-Vergleich hohe Strompreise. Zwischen 2002 und 2012 steigen die Preise für Industriekunden um 124,9 Prozent. Damit steht Deutschland mit durchschnittlich 11,57 Cent/kWh heute auf Platz sechs der 27 untersuchten OECD-Länder. Standorte wie Norwegen oder die USA bieten dagegen mit Industrietarifen von 3,58 beziehungsweise 5,21 Cent/kWh deutlich günstigere Bedingungen für ihre heimische Industrie.

    Ich zitiere weiter:

    Der BDO International Business Compass (IBC) ist ein Index zur Bestimmung der Attraktivität internationaler Standorte für Unternehmen, den die BDO AG Wirtschaftsprüfungsgesellschaft zusammen mit dem Hamburgischen WeltWirtschaftsInstitut (HWWI) 2014 bereits zum dritten Mal veröffentlicht. Die frei zugängliche, erweiterte Recherchemöglichkeit ist abrufbar unter https://www.bdo-ibc.de/

    Details finden Sie hier: https://www.bdo-ibc.de/index/weltweiter-vergleich/oekonomische-rahmenbedingungen.html

    Zur Beachtung: https://www.bdo-ibc.de/registrieren.html

  131. #131 Flotter Otto
    November 28, 2014

    @ shader

    Es macht keinen Sinn mit einem hardcore-Ökologisten zu diskutieren. Die negieren alles, Schuld sind immer die anderen, Arten sind angeblich nicht durch den Raubbau der Ökologisten ausgestorben …………. Herr Hadern, dass bestätigen selbst die Umweltschutzverbände, dass durch Palmölanbau und Maisanbau Arten regional ausgestorben sind. Nur sie Herr Hader wissen es besser ………… Kennen sich nicht mal mit dem Kiebitz und Wildvögeln in Deutschland aus, wollen aber das Klima durch Nutzung der öffentlichen Verkehrsmittel und das Runterdrehen der Heizung schützen und dadurch helfen die Arten vor dem Aussterben zu bewahren ………… Sind die Klimaschützer denn alle gehingewaschen?

    @ treverer

    E-Mobilität. Ja tolle Idee. Warum setzt man denn seit 15 Jahren auf Biosprit? Und alle Umweltverbände und Umweltinstitute wussten seit Ende der 1990er um dessen Umweltschädlichkeit ……………. Keiner hat etwas gegen deren Ausbau und Subventionierung durch die Bundesregierung unternommen. …………… Und Stromerzeugung durch Windkraftanlagen ist nicht viel besser. In der Nacht, wenn die E-Mobile stehen ist der Wind die Hauptenergiequelle. Windkraftanlagen in Massen sind dazu nötig und die zerstören auch die Umwelt! ………… Seltene Vogelarten und Fledermäuse geraten in die Roterblätter. Ebenso in den zusätzlichen Überlandleitungen, die mit dem Ausbau der Windkraft nötig sind. Wiesen, auf denen Vögel rasten und Brüten gehen durch störende Windkraftanlagen verloren. Zuwege und Infrastruktur sind für jede einzelne WKA nötig. ………….. Das bedeutet einen massiven Eingriff in die Umwelt.

    Aber weder Ochs noch Esel halten den Ökologismus auf ……………………. Klimaschützer sind Umweltzerstörer.

  132. #132 shader
    November 28, 2014

    Sehr geehrter Karl Mistelberger, bitte missverstehen Sie mich nicht. Ich streite den Anstieg der Industriestrompreise über den längeren Zeitraum in dem Umfang überhaupt nicht nicht ab. Meine Aussagen beruhten auf ihren Beitrag #32, nach der eine bestimmte deutsche Firma das Vierfache für den Strom bezahlen muss als Mitkonkurrenten. Mich hat das interessiert und hatte deswegen überschlagsmäßig ausgerechnet, wie teuer der Strom im Ausland sein müsste.

    Haben Sie dort mal gefragt, wie viel sie für die kWh bezahlen müssen? Weil dann brauchen wir gar nicht weiter mit Mittelwerten und Preissteigerungen rumzuorakeln.

  133. #133 shader
    November 28, 2014

    @flotter Otto: “Es macht keinen Sinn mit einem hardcore-Ökologisten zu diskutieren.”

    Egal wen Sie damit meinen, ich fühle mich da nicht angesprochen.

    “Die negieren alles, Schuld sind immer die anderen, Arten sind angeblich nicht durch den Raubbau der Ökologisten ausgestorben”

    Und genau deswegen hatte ich Sie in #80 gebeten zu sagen, welche Arten das gewesen sind, die deswegen ausgestorben sind. Darauf konnten Sie keine Antwort geben, so what?

    “Herr Hadern, dass bestätigen selbst die Umweltschutzverbände, dass durch Palmölanbau und Maisanbau Arten regional ausgestorben sind.”

    Ja dann nennen Sie doch bitte ein einziges Beispiel.

    ” Kennen sich nicht mal mit dem Kiebitz und Wildvögeln in Deutschland aus, wollen aber das Klima durch Nutzung der öffentlichen Verkehrsmittel und das Runterdrehen der Heizung schützen und dadurch helfen die Arten vor dem Aussterben zu bewahren ………… “

    Das was uns unterscheidet ist, dass ich wenigstens zugebe, mich mit Wildvögeln nicht wirklich auszukennen. Ich kann aber zumindest ungefähr einschätzen, was Straßenverkehr, Hochhäuser, Verstädterung und der ständige Lebensraumverknappung für diese Tiere und dessen Bestand bedeutet. Sie ärgern sich über das “Add-On” an Tierbeschädigungen durch Windkraft und verstärkten Maisanbau, wollen aber den großen Anteil an Zerstörung durch menschliche Zivilisation scheinbar nicht wahrhaben und können auch keine alternativen Energiekonzepte anbieten, trotz mehrfacher Nachfrage. Gehen Sie entweder auf meine Fragen ein oder lassen es, bis dahin habe ich Ihnen nichts weiter zu sagen.

  134. #134 Flotter Otto
    November 28, 2014

    @ shader

    Sie ärgern sich über das “Add-On” an Tierbeschädigungen durch Windkraft und verstärkten Maisanbau, wollen aber den großen Anteil an Zerstörung durch menschliche Zivilisation scheinbar nicht wahrhaben und können auch keine alternativen Energiekonzepte anbieten, trotz mehrfacher Nachfrage.

    Die Alternative hatte ich genannt Herr Hader. Die altbewährte Energieversorgung! …………. Denn die richtet weniger Schaden an, als der Raubbau der EE! ………… Und meinetwegen können sie auch wieder in eine Höhle ziehen, wenn die Zivilisation ihnen nicht passt ……………… Häuser und Straßen brauchen wir nun mal, den Raubbau durch EE und die damit verbundenen Kosten aber nicht! ……….. Wenn sie neue Technologien der Energieversorgung fördern wollen, dann vielleicht die Kernfusion? Oder sichere, umweltverträgliche Atomkraftwerke der neusten Generation …….. Oder statten sie die Kohlekraftwerke mit zusätzlichen Filtern aus …….

  135. #135 Flotter Otto
    November 28, 2014

    @ shader

    Das was uns unterscheidet ist, dass ich wenigstens zugebe, mich mit Wildvögeln nicht wirklich auszukennen.

    Sie kennen sich gar nicht mit Natur und Umweltschutz aus. Gehen sie mal raus in die freie Natur und hängen nicht immer vom Computer und Schachbrett ab. Dann sehen sie die vielen, vielen Mais- und Rapsfelder, die hinzugekommen sind……….. und die Wiesen und Brachen, die verschwunden sind…….. Aber nein, sie googlen lieber im Internet ………….. Nicht zu fassen ……… Ich spreche mit den Bauern und Naturschützern meiner Region. Die weisen z.B. darauf hin, dass Kiebitze immer weniger werden und Wiesen, etc. durch Energiebepflanzung verdrängt werden ….. und ich sehe jährlich neue Maisfelder hinzukommen und neue Biogasanlagen entstehen …………

  136. #136 Georg Hoffmann
    November 28, 2014

    @Flotter Otto
    ” Die weisen z.B. darauf hin, dass Kiebitze immer weniger werden und Wiesen, etc. durch Energiebepflanzung verdrängt werden ….. und ich sehe jährlich neue Maisfelder hinzukommen und neue Biogasanlagen entstehen …………”

    Ausser Maisfeldern und Biogasanlagen gibt es aber auch mehr EInwohner auf der Erde, weniger Fleischesser, mehr Liebe und Verstaendnis, mehr CO2, weniger Kriege und weniger gezuckerte Weine. Ich weiss nicht wie das alles zusammenhaengt, aber nicht jede weniger/mehr Verbindung deutet auf einen Zusammenhang hin.

  137. #137 shader
    November 28, 2014

    “Dann sehen sie die vielen, vielen Mais- und Rapsfelder, die hinzugekommen sind……….. und die Wiesen und Brachen, die verschwunden sind……..”

    Hat irgendjemand hier etwas anderes behauptet? Können Sie wenigstens diese Frage mal beantworten? Aber wie Georg schon sagte, nicht überall wo etwas zunimmt und woanders etwas abnimmt, besteht ein direkter Zusammenhang. Die Schwerpunkte innerhalb des Ackerbaus haben sich verschoben und nicht zwischen Grünflächen und Ackerbau.

  138. #138 Flotter Otto
    November 28, 2014

    Ich brach jetzt erst mal eine Auszeit, ich fasse es einfach nicht, wie Klimaschützer mit der Umwelt umgehen ………… Da bekomme ich Blutdruck ………

  139. #139 shader
    November 28, 2014

    Ja, 24 Stunden am Tag Wutbürger zu sein, strengt an. Das kann ich gut nachvollziehen.

  140. #140 Karl Mistelberger
    November 29, 2014

    > #132, shader, November 28, 2014
    > Haben Sie dort mal gefragt, wie viel sie für die kWh bezahlen müssen? Weil dann brauchen wir gar nicht weiter mit Mittelwerten und Preissteigerungen rumzuorakeln.

    Im konkreten Fall dauert die Antwort. Das Faktenpapier der IHK Nürnberg vermerkt lapidar:

    Die Preisspanne bewegt sich aktuell sich zwischen 11,2
    und 19,1 Cent/kWh. Mit Sonder- und Ausnahmeregeln wächst die Spreizung weiter.

    Ich kann Ihnen diese Publikation nur ans Herz legen.

    http://www.ihk-nuernberg.de/de/media/PDF/Innovation-Umwelt/Energie/faktenpapier-strompreise.pdf

  141. #141 Hint
    November 29, 2014

    @ axel #5
    hohes Vertrauen = high confidence 😉

    ps. z.T. kein schönes Klima hier.
    pps. Teile – und herrsche!
    ppps. aktuell: 400ppm – 0,85°C – tick-tack, tick-tack,tick-tack

  142. #142 Karl Mistelberger
    November 30, 2014

    > Bojanowski selbst hat sich bislang einer Diskussion leider verschlossen, keine weiteren Antworten mehr im Internet gegeben und schon mal prophylaktisch mit dem Anwalt gedroht, für den Fall, dass man weiter schreiben würde, dass er da Unsinn schreibt.

    Axel Bojanowski ist ein Nasenbohrer. Seit 2006 ist es noch viel schlimmer mit ihm geworden: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/bojanowski.html Insofern sind Posts wie der obige notwendig. Damit sollte man erst aufhören, wenn Bojanowskis Ergüsse endlich dort landen wo sie hingehören, nämlich im Hohlspiegel.

  143. #143 facepalm
    Dezember 4, 2014

    Hat jetzt eigentlich jemand Beschwerde beim Presserat vorgebracht?

    Den AB hat ja dieses mal nicht nur wie üblich einseitig und verzerrend über etwas berichtet – er hat diesemal selbst aktiv Zitate verzerrend verkürzt und Übersetzungen bewusst verfälschend manipuliert. Gröber wie AB kann man ja wohl kaum noch gegen die journalistische Sorgfalt verstoßen.

    Das muss doch für etwas gut sein – oder lassen wir solche Typen damit durchkommen?

  144. #144 axel
    Dezember 5, 2014

    @ facepalm

    Nein. Ich finde, das zu entscheiden, ist Sache des Betroffenen, hier das IPCC. Wenn das IPCC mit solchen Dingen leben kann, kann ich es erst recht.

  145. #145 Dr. Webbaer
    Dezember 8, 2014

    @ ‘facepalm’ :

    Hat jetzt eigentlich jemand Beschwerde beim Presserat vorgebracht?
    (…)
    Das muss doch für etwas gut sein – oder lassen wir solche Typen damit durchkommen?

    Tja, die Arbeit des hiesigen Inhaltegebers war ja nicht widerlegend, sondern begründend, dass dieses oder jenes doch im Gesamtbericht gefunden werden könnte, dass Axel Bojanowski -wie heißt es doch in bestimmten Kreisen so schön- ein mögliches Opfer der selektiven Wahrnehmung geworden ist, selbst dann, wenn er sachlich und in der Zitation solid war.

    Insofern schon amüsant, wenn der die Freiheit der Meinungsäußerung in Frage stellende sogenannte Presserat bemüht werden soll, der ohnehin letztlich nichts zu sagen hat, der seinerzeit wohl gegründet worden ist in der BRD um die Springer-Presse, den öffentlichen Druck beachtend, nicht verbieten zu müssen, lol. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] dbzgl. gerne selbst recherchieren, der Schreiber dieser Zeilen war seinerzeit vor Ort

  146. #146 facepalm
    Dezember 9, 2014

    An das wie immer sehr selektiv wahrnehmende Bärchen:

    “…selbst dann, wenn er sachlich und in der Zitation solid war.”

    Wenn sich jemand Zitate solange durch Auslassungen zurechtschnitzt, bis etwas völlig anderes als ursprünglich ausgesagt wurde rauskommt, diese zurechtgeschnitzte aber ins übliche (selektive – da hat das Bärchen durchaus recht) Weltbild des Zurechtschnitzers passt, dann war, ist und bleibt dieses zurechtgschnitzte keine “solide Zitation” – sondern bewusste und absichtlich manipulierte Falschinformation.

    Seine Meinung äußern darf AB übrigens gerne jederzeit in einem als solchen gekennzeichneten Kommentar – aber Nachrichten fälschen darf er als Journalist eben genau nicht.

    @axel: wenn das tatsächlich so wäre, warum schreibst Du dann hier noch? Warum mischt Du dich überhaupt ein? Dann überlass doch das Feld den Bojanowskis und Kulkes, dem RWE-Klimakasüperl und EIKE.

    (ja, das war provokant gemeint.)

  147. #147 facepalm
    Dezember 9, 2014

    @ axel, sorry, falsch formuliert. Habe jetzt erst die Kommentare zum WMO-Sieger Klimawette Thread gelesen. My bad.

    Treffender ergänzt:

    Dann überlass doch das Feld dem Flotten Otto und dem WebBär, den Bojanowskis und Kulkes, dem RWE-Klimakasperl und EIKE.

    (ja, ist immer noch provokant gemeint)

  148. #148 Dr. Webbaer
    Dezember 10, 2014

    @ “facepalm” :
    Der eine, Bojanowski, suchte Aussagen im IPCC-Gesamtbericht, die nicht zur Zusammenfassung passten, der andere, die hiesige Kraft, suchte im Gesamtbericht in Frage gestellte Aussagen der Zusammenfassung zu belegen.
    Nichts Schlechtes daran,
    nichts für den bundesdeutschen Rat für die Presse,
    MFG
    Dr. W

  149. #149 axel
    Dezember 20, 2014

    Passt irgendwie gut hier rein:
    http://www.theguardian.com/environment/2014/dec/19/major-coral-bleaching-pacific-may-worst-20-years

    Und dabei sind wir doch erst bei +0,8°C…

  150. #150 facepalm
    Januar 5, 2015

    @ “Dr” Webbär; was ich nach Ihrer Einlassung, dass Sie die Studentenunruhen ja mitgekriegt hätten, fragen wollte: Wie wars denn damals so als Springer-Laufbursche? (dass Sie auf Seien der Studenten standen, würde Ihnen hier eh niemand galuben…)

  151. #151 axel
    Januar 28, 2015

    Zwei Monate hat es gedauert (warum?), nun endlich versucht sich AB an einer Begründung:

    http://axelbojanowski.de/ipccsynthesisreport/

    Ein Hauch von Selbstkritik (die Passage zum Younger Dryas und ABs Schlussfolgerungen), etwas Zurückrudern (die Berichte sind schon in Ordnung, ich wollte nur sagen, dass im Synthesereport manche Unsicherheiten nicht erwähnt werden), hauptsächlich aber Stillstand in Sachen Diskussionsverlauf. Er geht auf die meisten Kritikpunkte nicht ein.

    Meine Meinung:
    Eigentlich meint AB nichts, was sonderlich spektakulär wäre. Die Reaktionen hat er sich selbst eingebrockt, nämlich durch seine Eigenart, in bestem BILD-Stil Kleinigkeiten zur weltbewegenden Sensation hochzupushen. Würde der SPIEGEL statt Sensationsheischerei auf sachliche Beitäge bestehen, wäre die Diskussion wohl anders gelaufen.

  152. #152 axel
    Februar 6, 2015

    Die Honest Broker haben zwar keine Meinung, aber immerhin ein offenes Ohr für Bojanowski:
    http://klimazwiebel.blogspot.de/2015/02/bojanowski-konkretisiert-seine.html

  153. #153 Man Whisted
    Dezember 7, 2015

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  154. #154 Adam
    Polska, Warszawa
    Dezember 18, 2015

    Zgadzam sie z komentarzem powyzej
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