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Kaffeetrinker haben’s schwer

Von / 10. Juni 2010 / 51 Kommentare
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An zwei Stellen wurde hier bei ScienceBlogs bereits über die Untersuchungen amerikanischer Forscher zu Wirkmechanismen von Nadelstichen bei Mäusen berichtet. Ich möchte diesen Berichten ein paar Gedanken anfügen, die sich aus einer kurzen Notiz in der letzten nature (Vol. 465, 03.06.2010, Seite 538, “Acupuncture for mice”) ergeben.


Es gibt offenbar zwei akzeptierte Möglichkeiten um die Wirksamkeit einer Heilmethode zu überprüfen: Man findet den physiologischen, biochemischen Wirkmechanismus heraus oder (am besten und) man weist die Wirkung in einer Studien, die wissenschaftlichen Standards entsprechen, nach.

Interessant ist nun, ob man sich die Forschungen am Wirkmechanismus nicht eigentlich sparen kann, wenn die Wirkungslosigkeit in Studien bereits nachgewiesen zu sein scheint. Die Untersuchungen der Amerikaner zeigen, dass das nicht so ist.

Der Punkt ist, dass der Wirkmechanismus in diesem Falle auf der Produktion eines Stoffes (Adenosin) beruht, dessen Wirkung durch Koffein blockiert wird. Darauf weist Jana Sawynok, kanadische Pharmakologin von der Uni in Halifax, hin. Das könnte erklären, warum die vielen Studien in der Kaffee-trinkenden Welt keine klaren Ergebnisse gezeigt haben. Chinesen sind bekanntlich auch keine großen Kaffee-Trinker, insbesondere nicht die, die vor ein paar tausend Jahren das Akupunktieren erfanden.

Auf so etwas kann man natürlich nur kommen, wenn man versucht, einen Wirkmechanismus zu finden. Das hilft dann, herauszufinden, unter welchen Umständen eine Heilmethode wirkt, und unter welchen nicht. Manch ein Schmerz-patient wird sicher gern auf eine Tasse Kaffee verzichten, wenn der Nadelstich dann wirkt.

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Kommentare (51)

  1. #1 Odysseus
    Juni 10, 2010

    Dafür trinkt man in Asien oft und viel Tee, und der ist sicher nicht entkoffeiniert…

  2. #2 S.S.T.
    Juni 10, 2010

    @Odysseus

    Aber Coffein ist doch was gaaanz anderes als Tein. Glücklicherweise beschränkt sich u.a. der Cola- und Schoko-Genuss auch nur auf die kaffeetrinkenden Regionen, oder enthalten diese Prdukte auch nur Colain bzw. Kakaoin? 😉

  3. #3 Kuchlbacher Rudolf
    Juni 10, 2010

    Und ich habe auch beim dritten Mal, dass diese Studie erwähnt wird, immer noch Schwierigkeiten, wenn Sie in einem Atemzug mit Akupunktur genannt wird…
    Was hat das eine mit dem anderen zu tun – mit der einzigen Ausnahme, dass es hier und da um ein Stechen mit Nadeln geht?

  4. #4 Henning
    Juni 10, 2010

    Da muss ich mich Hr. Kuchlbacher anschließen:
    “Accupuncture for mice” gibt es nicht – der Titel ist irreführend.
    Der offenbar untersuchte Wirkmechanismus hat auch äußerst wenig mit Akkupunktur zu tun…
    …und wie bei Placeboalarm ja schon festtgestellt wurde: dies ist KEINE Akkupunktur-Forschung.

    Die in verschiedenen Studien gefundene Wirkungslosigkeit der Akkupunktur steht der vorliegenden Untersuchung nicht entgegen.

    JF schrieb: “Interessant ist nun, ob man sich die Forschungen am Wirkmechanismus nicht eigentlich sparen kann, wenn die Wirkungslosigkeit in Studien bereits nachgewiesen zu sein scheint. Die Untersuchungen der Amerikaner zeigen, dass das nicht so ist.”

    Das ist ein Fehlschluss – hier werden Äpfel mit Birnen vertauscht!

  5. #5 Jörg Friedrich
    Juni 10, 2010

    Offenbar gibt es in der fachwelt sehr unterschiedliche Ansichten darüber ob diese Untersuchungen etwas mit Akupunktur zu tun haben oder nicht. Mir scheint plausibel dass man, wenn man herausfinden will ob es einen Wirkmechanismus bei der Akupunktur gibt, zunächst untersucht, ob Stechen mit Nadeln einen solchen Mechanismus auslösen kann.

    Allerdings hat das mit meiner Überlegung nur am Rande zu tun. Was eben interessant ist, ist, dass die Aussagefähigkeit einer Studie nicht unabhängig von einem vermuteten Wirkmechanismus beurteilt werden kann. Keine Studie hier und jetzt kann eine so zufällige und repräsentative Untersuchungsgruppe zusammenstellen dass sie ausschließen kann, dass der Wirkmechanismus in dieser Gruppe eben gerade nicht funktioniert. In einem kaffee-trinker-Land wird sich die Wirksamkeit eines Heilverfahrens, das von Koffein beeinträchtigt wird, nicht nachweisen lassen – das weiß ich aber erst, wenn ich eine Vorstellung vom Wirkmechanismus habe.

  6. #6 Ronny
    Juni 10, 2010

    Einige Teesorten anthalten aber auch einiges an Koffein.

    @jörg
    Sie müssen aber schon sehen, dass zwischen den folgenden Aussagen ein großer Unterschied besteht:
    1) Nadelstiche setzen irgendeine Substanz frei die schmerzlindernd wirkt.
    2) Der Körper wird von nicht nachweisbaren Chi durchflossen welches manchmal blockiert ist und dort Krankheiten auslöst. Diese Blockaden werden durch Nadelstiche an (nicht messbaren) Meridianen aufgelöst und dadurch wird die Krankheit beseitigt.

    ad 1) eine nachweisbare Tatsache, aber ich würde doch eine Tablette bevorzugen anstatt mir ganz sanft Nadeln reinrammen zu lassen. Außerdem behauptet die Akupunktur ja, dass sie die Ursache behebt, was hier nicht der Fall ist, da nur der Schmerz bekämpft wird.

    ad 2) drei widersprüchliche, nicht messbare Annahmen um einen Effekt zu erklären der manchmal funktioniert.

    Außerdem, ein Heilverfahren welches sich von ein bißchen Kaffee stören lässt würde ich nicht gerade als sehr effizient betrachten.

  7. #7 roel
    Juni 10, 2010

    @Jörg Friedrich Ich habe mal von einem Heilmittel gelesen, das bei einem Indianervolk wirkte aber in Test keinerlei Wirkung zeigte. Der Unterschied war, das die Indianer das Mittel in (Holz?)Schalen mit einem Mörser pulverisierten. In den gleichen Schalen wurde Maismehl hergestellt. Das Maismehl wirkte ähnlich wie ein Katalysator. Leider weiß ich den Namen des Mittels nicht mehr. Vielleicht kennt einer der Mitleser dieses Mittel.

    Wenn eine Studie wirklich aussagekräftig sein soll, müssen alle positiven wie negativen Einflussfaktoren beachtet werden, hierzu ist es hilfreich den Wirkmechanismus so genau wie möglich zu kennen.

  8. #8 S.S.T.
    Juni 10, 2010

    @JF

    In einem kaffee-trinker-Land wird sich die Wirksamkeit eines Heilverfahrens, das von Koffein beeinträchtigt wird, nicht nachweisen lassen – das weiß ich aber erst, wenn ich eine Vorstellung vom Wirkmechanismus habe.

    Zum langsamen Mitlesen: Coffein ist in einer ganzen Reihe von Lebensmitteln enthalten: zB Kaffee, diversen Tees, Kakao u. Schokolade, Cola. Es dürfte nicht leicht sein ein größeres Land zu finden, in dem Coffein nicht regelmäßig aufgenommen wird. Falls Akupunktur in China tatsächlich (besser) wirken sollte, wie gerne behauptet, liegt das nicht an einer Coffeinunterversorgung dort.

  9. #9 Nörchen
    Juni 10, 2010

    Interessant. Daraus ergibt sich für mich als Laie eine interessante Frage:
    Wie wird bei irgendwelchen Studien eigentlich sichergestellt das EXAKT gleiche Bedingungen herrschen? Z.B. bei Testpersonen. Raucher, Kaffee/Tee, angeborene biologische Dinge, Umwelteinflüssen, etc… Ist es danach gesehen eigentlich nicht ganz unmöglich eine Gruppe von Menschen zu einer Studiengruppe zusammenzustellen, bei denen man z.B. einen Wirkmechanismus eines Medikaments erforschen will? Man kann die bedingungen des Experiments für alle sicher angleichen, aber die Personen bringen doch zwingenderweise unterschiedlichste Gegebenheiten mit?

    Mir als skeptischer mensch mit einer Affinität zu z.B. Homöopathie stellt sich da die Frage wie ein Ergebniss einer Studie überhaupt Aussagekraft hat, wenn im Nachhinein festgestellt wird, dass etliche Faktoren eventuell Einfluss auf das Experiment haben können (konnten)

    Man KANN doch garnicht bis ins letzte Detail sichern das alle Versuchspersonen die exakt gleichen (biologischen, biochemischen, etc) Bedingungen mitbringen?

    *Zu Koffein fällt mir spontan ausserdem ein, dass es einer der Wirkstoffe ist, den man bei einer homöopathischen Behandlung nicht zu sich nehmen soll/darf.

  10. #10 roel
    Juni 10, 2010

    @S.S.T. Das im Tee enthaltene Koffein wird Thein genannt. Es wirkt anregend und belebend aber im Gegensatz zu dem Koffein im Kaffee nicht aufregend. “Der Unterschied kommt daher, daß das Thein nicht über Herz und Kreislauf, sondern direkt auf das Gehirn und das Zentralnervensystem einwirkt. Die im Tee enthaltenen sonstigen Wirkstoffe bremsen sozusagen die Wirkung des Theins, es wirkt also auf den Körper nicht so plötzlich wie das Koffein im Kaffee. Der Tee belebt also langsam, nach und nach, die Wirkung hält dafür länger an und klingt auch nur langsam ab.” https://www.das-teebuch.de/004001.htm
    Also kann das Koffein aus verschiedenen Quellen in Kombination mit deren sonstigen Inhaltstoffen anders wirken. Auch das müsste in solchen Studien dann überprüft werden.

  11. #11 Jörg Friedrich
    Juni 10, 2010

    @Odysseus, S.S.T.:
    Was das Coffein betrifft, habe ich nun was gelernt. Ich wusste tatsächlich nicht, dass Teein und Koffein das gleiche ist. Die Bemerkung der kanadischen Pharmakologin klingt in diesem Licht natürlich zumindest merkwürdig, leider habe ich das nature-Heft im Moment nicht dabei um noch mal nachlesen zu können ob ich das missverstanden habe. Jedenfalls Danke für die Aufklärung.

    @Ronny: Diese Unterscheidung sehe ich natürlich auch. Allerdings führt die Unterscheidung nicht zu einem Unterschied im eigentlichen Prozess.

    Ein unverfängliches Bespiel: Phlogiston: damit erklärte man sich früher das Erwärmen, Verbrennen und Erkalten von Körpern. Heute wissen wir, dass das anders funktioniert, wir haben einen (sogar mehrere) Wirkmechanismus gefunden. deshalb bleibt es aber dabei, dass Körper sich ausdehnen, wenn sie erwärmt werden, und sich zusammenziehen, wenn sie erkalten.

    So kann es auch mit einem Heilverfahren sein: es wirkt, auch wenn die Erklärung für diese Wirkung falsch ist. Das interessante an der Suche nach dem Wirkmechanismus ist (und bleibt) dass man auf seiner Basis herausfinden kann, warum es manchmal wirkt und manchmal nicht, und warum es vielleicht in Asien wirkt und in Europa nicht.

  12. #12 CCS
    Juni 10, 2010

    @Nörchen:
    Man KANN doch garnicht bis ins letzte Detail sichern das alle Versuchspersonen die exakt gleichen (biologischen, biochemischen, etc) Bedingungen mitbringen?

    Stimmt. Daher teilt man idealerweise die Probandengruppe zufällig (!) in zwei Gruppen auf, die eine Gruppe kriegt genau die gleiche Behandlung wie die andere, außer den eigentlichen Wirkstoff (Kontrollgruppe). Daher ist der einzige Unterschied zwischen den beiden Gruppen der Wirkstoff und nichts anderes. Nun kann man sich nachher schön darstellen lassen, ob es signifikante Unterschiede zwischen den Gruppen gab. Dass bei allen der Wirkstoff gleich stark wirkt, dürfte dabei höchst selten sein.
    Schwierig wird es aber natürlich, wenn zum Beispiel alle Koffein zu sich nehmen. Wenn man jetzt in eine Gruppe nur Leute steckt, die normalerweise kein Kaffee trinken, wird es vermutlich noch andere Unterschiede geben, z. B. soziale Schicht, Ideologie und daraus resultierend andere Speisepläne. Unmöglich ist das nicht, das auseinanderzuklambüsern, aber einfach wohl auch nicht.

  13. #13 S.S.T.
    Juni 10, 2010

    @roel

    Coffein ist aber auch in zahlreichen anderen Produkten enthalten, besonders beliebt dürfte dabei Cola sein (nachdem der ursprüngliche Beschleuniger, Cocain, nicht mehr enthalten ist, wirkt das Coffein dort nicht mehr so stark 😉 ) Das ist eben das allgem. Problem von Pflanzen bzw. Phytopharmaka: sie enthalten zahllose Einzelverbindungen; ist zwar schon sehr lange her, da stand das “Nachweis-Rennen” so bei rd. 800 : 700 bei Kaffee und Tee (die Zahlen dürften heute höher sein).

    O.T. Alle drei Schreibweisen: Tein, Thein, Teein für Tee-Coffein können übrigens verwendet werden.

  14. #14 Ludmila
    Juni 10, 2010

    @Nörchen: Nennt sich in der Fachliteratur “Confounder” und auch das wird immer wieder gescheckt. Deswegen ist auch eine Studie alleine keine Studie. Wenn man es oft genug macht, dann kriegt man schon irgendwann raus, dass man z.B. bestimmte Medikamente nicht mir Grapefruitsaft nehmen soll, andere nicht mit Milch und dass z.B. gewisse Medikamente die Wirksamkeit der Pille herabsetzen.

    All das sind dann Informationen, die dann z.B. in Ihren Beipack-Zettel fließen. Klar, kann man was dabei immer übersehen. Aber es wird zunehmend unwahrscheinlicher. Wenn etwas zu 99,9% in breit gestreuten Kontrollgruppen sich als nicht wirkungsvoller als ein Placebo herausstellt, wieso sollte es auf einmal bei den Akkupunktur-/Homöopatie-Patienten anders aussehen? Leben die auf dem Mars? Essen die nicht im großen und ganzen das, was andere Menschen auch essen?

    Außerdem kann man sich die Kontrollgruppen aus diesem speziellen Klientel rekrutiert, was ja auch gemacht wird, die aufteilen, in einem Fall ein Scheinmedikament einsetzen und im anderen das angeblich wirksame. Dann kriegt man selbst in solchen Fällen raus, ob es wirklich was bringt oder nichts. Und ob an diesem Klientel irgendwas Besonderes sein könnte, dass es nur da wirkt und woanders nicht.

  15. #15 Ockham
    Juni 15, 2010

    Ich finde die Art und Weise in der auf Science Blogs Themen wie Homoöpathie und Akupunktur angegangen werden abstoßend. Damit meine ich ausdrücklich nicht diesen Artikel, sondern z.B. die #2 der Top 5.
    Auf SB Überschriften wie “Homöopathie ist widerlich” zu verfassen, ist unter Bildzeitungsniveau und ein Armutszeugnis für jeden Akademikerm der soetwas zusammentextet. “Homoöpathie wirkt nicht” hätte es auch getan. Stattdessen wird, möglicherweise ganz gezielt, mit einem Vokabular gearbeitet, daß man sonst nur aus der Antisemetismus-Debatte kennt. Und kaum kommt Herr Friedrich auch nur entfernt auf das Thema Akupunktur zu sprechen, melden sich die selben Verbalvandalen zu Wort, die auch den Simpelblog, wo es angeblich um Astronomie gehen soll, mit ihren respektlosen und intoleranten Kommentaren unerträglich machen.

  16. #16 MartinB
    Juni 15, 2010

    @Ockham
    Aha. Es ist also nicht widerlich, wenn Leute in die 3. Welt fahren und dort lebenden Menschen einreden, mit Zuckerkugeln wird alles wieder gut? Die Wahrscheinlichkeit,dass dort deshalb Menschen sterben werden, ist nicht gerade klein – anders als hier können die ja nicht mal eben zum Arzt, wenn die Globuli doch nicht wirken.
    Was ist in Ihren Augen denn widerlich?

  17. #17 krabat slalom
    Juni 15, 2010

    @ ockham: zustimmung
    @ mb: widerlich ist in krabats augen:
    1. zu glauben, wenn man 10 oder 100 oder 1000 taler in einen grossen sack, auf dem HILFE drauf steht, wirft, man hätte geholfen – in wirklichkeit hat man sich gerade vor hilfe gedrückt und frontex die legitimität gegeben, tausende leute ersaufen zu lassen.
    2. leuten widerlichkeit vorzuwerfen, die hinfahren und helfen, wie sie es verstehen, weil sie nicht so helfen wie man meint, daß geholfen werden sollte.
    3. anderen leuten seine eigene meinung als die vermeintlich bessere aufdrücken zu wollen.

    im übrigen sterben die menschen in afrika und anderswo NICHT an globuli:
    https://www.welt.de/print-welt/article573005/Tausende_Tote_durch_Medikamente.html
    https://lifestyle.t-online.de/medikamente-jaehrlich-25-000-tote-durch-wechselwirkungen-/id_21658746/index

    gelebt und gestorben bruder

  18. #18 Andrea N.D.
    Juni 15, 2010

    @krabat:
    Ach herrje, jetzt auch das noch. Schon mal bei Punkt 2 hinterfragt, wo da Punkt 1 enthalten ist? Schon einmal überlegt, dass Punkt 3 genau von den Leuten, die (zur Verteilung ihrer Zuckerkügelchen) hinfahren, praktiziert wird? Ziemlich kurzsichtig und einseitig, Deine Punkte.
    Gestorben mit Zuckerkügelchen, Afrika

  19. #19 MartinB
    Juni 15, 2010

    @Krabat
    “weil sie nicht so helfen wie man meint, daß geholfen werden sollte. ”
    Hier geht’s nicht um meinen und glauben. Homöopathie wirkt nicht. Wer sie schwer kranken Leuten andreht und diese dadurch davon abhält, anderswo Hilfe zu suchen, macht sich am Leiden dieser leute mitschuldig.

    Und dass es widerlich sein soll, Geld zu spenden, finde ich ziemlich abwegig – ohne Leute, die Geld spenden, sähe es auf der Welt vielerorts wesentlich schlimmer aus.
    Aber es ist natürlich bequemer (und billiger) sich einzureden, dass Geld spenden eh nichts nützt…

    Und was jetzt die Toten durch Medikamentenwechselwirkung mit Afrika zu tun haben, erschließt sich mir nicht, dort gibt’s keine Medikamente, die wechselwirken könnten, dort kann man an ner Bakterieninfektion o.ä. ganz wechselwirkungsfrei sterben.
    Wir können hier ja mal rumfragen: Wer von den Mitlesenden würde heute mit der medizinischen Versorgung wie in Afrika noch leben? Ich jedenfalls nicht.

  20. #20 Ockham
    Juni 15, 2010

    @ MartinB
    Zunächsteinmal gilt es die Tatsache zu bedenken, DAß sie dort hinfahren um zu helfen. Das ist deutlich mehr als SB’s selbsternannter Hexenjäger und seine Cheerleader vorweisen können und ein mehr als guter Grund, mit den Adjektiven etwas besonnener umzugehen. Soll er doch jederzeit auf die Studien hinweisen, die zu dem Ergebnis kommen, daß die Wirkung von Homöopathie in etwa der des Placeboeffekts entspricht. Der Mann trägt immerhinn einen Doktortitel, da wird er doch wohl gelernt haben, seine Standpunkte sachlich darzustellen. Oder?

  21. #21 krabat slalom
    Juni 15, 2010

    @ mb:
    zu 1. es ist billiger und bequemer, geld in den grossen sack zu schmeißen als reissenberg an den baum der geschichte zu hängen, so daß endlich alle menschen sich das nehmen können was sie brauchen. und für reissenberg ist das sogar nützlich.
    zu 2. krabat kennt ein paar handvoll homöopathen mehr oder minder gut. was sie alle gemeinsam haben ist, daß sie medizin studiert haben und in der mehrzahl auch lange jahre als “normal”-mediziner praktiziert haben. willst du wirklich unterstellen, die würden alle wider besseres wissen handeln? woher nimmst du diese gewissheit, worauf beruht deine einschätzung – auf studien? auf etwas, das du gelesen hast?
    zu 3. wer im glashaus sitzt sollte nicht mit steinen schmeissen. den hömöopathen zu unterstellen sie würden dadurch, daß sie das, was sie für heilsam halten, anwenden “tote in kauf nehmen” ist mindestens unredlich. die “normal”-medizin hat eine wesentlich höhere kollteral-schadens-quote. und glaube krabat, den betroffenen ist es meistens ziemlich schnurz, daß sie auf wissenschaftlicher basis geschädigt wurden.

    gelebt und gestorben bruder

  22. #22 Jörg Friedrich
    Juni 15, 2010

    @Ockham: So sehr ich Ihren Standpunkt teile und sosehr ich mir vorstellen kann dass es in der Umgebung Orte gibt, an denen es fast unmöglich ist, solche Standpunkte sachlich zu vertreten (ich selbst meide diese Orte inzwischen) so bitte ich doch mit Rücksicht auf die relativ entspannte und sachliche Atmosphäre hier die Kritik an der Praxis dort auf ein Minimum zu reduzieren. Und ich denke, dieses Minimum ist erreicht.

    Mich selbst haben die Kommentare hier auf eine schöne Idee für einen text zum Thema gebracht. Ich hoffe, dass wir auf der Basis die ganze Problematik hier bald sachlich und kontrovers diskutieren können.

  23. #23 MartinB
    Juni 15, 2010

    @Ockham
    “Zunächsteinmal gilt es die Tatsache zu bedenken, DAß sie dort hinfahren um zu helfen.”
    Ja, toll, sie haben’s ja nur gut gemeint. Nützt dem, der dort keine Medizin sondern Globuli bekommt, nicht wirklich was…

    “Der Mann trägt immerhinn einen Doktortitel, da wird er doch wohl gelernt haben, seine Standpunkte sachlich darzustellen. Oder?”
    Gelernt hat er das sicher. Aber auch mit nem Doktortitel darf man sich mal aufregen, sonst geb ich meinen zurück…

    @Krabat
    “es ist billiger und bequemer, geld in den grossen sack zu schmeißen als reissenberg an den baum der geschichte zu hängen…”
    Ganz ehrlich: Über Reissenberg rumzuheulen hilft kranken menschen in Afrika nicht. Denen hilft MEdizin, die kostet Geld. Also: Mehr Spenden, weniger reden.

    “willst du wirklich unterstellen, die würden alle wider besseres wissen handeln? woher nimmst du diese gewissheit, worauf beruht deine einschätzung – auf studien? auf etwas, das du gelesen hast?”
    Die müssen gar nicht wider besseres Wissen handeln, die können schon davon überzeugt sein, Menschen können ja auch irren. Homöopathie wirkt trotzdem nicht.
    Ja, ich gründe mein Wissen auf Studien (gibt’s genug), darauf, dass ich weiß, wie die Homöopathie “erfunden” wurde und darauf, dass sie der gesamten Physik und Chemie widerspricht. Dafür müsste ich dann schon schlagendere Beweise als Anekdoten sehen.

    “die “normal”-medizin hat eine wesentlich höhere kollteral-schadens-quote. ”
    Aber nur deshalb, weil Leute, die was ernstes haben, dann doch lieber zu nem richtigen Mediziner gehen. Klar, jemand beim Homöopathen mit heftigen Schmerzen oder nem verstimmten Bauch stirbt nun mal weniger leicht als ein Krebspatient, Diabetiker etc.
    Und Homöopathie-Patienten sterben durchaus an ihrer Nicht-behandlung, kommt nur recht selten vr, weil die meisten Leute dann doch lieber irgendwann zum Arzt gehen.

    Aber die Homöopathie-Diskussion kannst du gern drüben bei Florian nachlesen und weiterführen, da sind alle Argumente schon ausgetauscht worden.

  24. #24 krabat slalom
    Juni 15, 2010

    @mb: es war nicht krabats vorhaben, argumente über homöopathie auszutauschen, sondern darauf hinzuweisen, daß engstirnigkeit, selbstgerechtigkeit und kurzschlüssigkeit der gedanken nicht unbedingt das sind, was du sonst verteidigst. gewiss gibt es engstirnigkeit, selbstgerechtigkeit und kurzschlüssigkeit der gedanken unter allen möglichen leuten und sicher auch unter homöopathen, aber wenn du selbst bei dir nicht dagegen vorgehst, dann solltest du besser nicht gegen andere schiessen.
    übrigens widerspricht auch das dasein des Prahlad Jani dem gesamten heutigen verständnis, gehört er deshalb ausgemerzt?
    nochmal mein freund, der alte wilhelm:

    Halt dein Rösslein nur im Zügel,
    kommst ja doch nicht allzuweit.
    Hinter jedem neuen Hügel
    dehnt sich die Unendlichkeit.
    Nenne niemand dumm und säumig,
    der das Nächste recht bedenkt.
    Ach, die Welt ist so geräumig,
    und der Kopf ist so beschränkt.

    gelebt und gestorben bruder

  25. #25 MartinB
    Juni 16, 2010

    “engstirnigkeit, selbstgerechtigkeit und kurzschlüssigkeit der gedanken nicht unbedingt das sind, was du sonst verteidigst.”
    Eben. Da Homöopathie engstirnig, selbstgerecht und kurzschlüssig in den Gedanken ist, greife ich sie halt an.
    Auch wenn es machmal hart sein mag, die Wahrheit liegt nicht immer in der Mitte und ist nicht immer ein Kompromiss, manchmal haben Leute einfach unrecht.

    “übrigens widerspricht auch das dasein des Prahlad Jani dem gesamten heutigen verständnis, gehört er deshalb ausgemerzt?”
    Nein, der gehört bewundert dafür, wie er die Leute an der Nase herumführt. Die achso kontrollierten Bedingungen sind ja doch ziemlich lückenhaft…

  26. #26 Andrea N.D.
    Juni 16, 2010

    @Martin B.
    Das sagt eigentlich alles über krabat aus:
    “krabat kennt ein paar handvoll homöopathen mehr oder minder gut. was sie alle gemeinsam haben ist, daß sie medizin studiert haben und in der mehrzahl auch lange jahre als “normal”-mediziner praktiziert haben. willst du wirklich unterstellen, die würden alle wider besseres wissen handeln? woher nimmst du diese gewissheit, worauf beruht deine einschätzung – auf studien? auf etwas, das du gelesen hast? ”

    Er kennt ein “paar handvoll homöopathen”. Vermutlich sind ein “paar handvoll” ungefähr 25 Stück? Ohne jetzt darüber spekulieren zu wollen, warum er eigentlich so viele “paar handvoll” Homöopathen kennt, ist die Zahl 25 doch wirklich repräsentativ. Wenn von diesen 25 alle sagen, dass Homöopathie hilft und auch in Afrika über den Plazeoeffekt hinaus hilft, dann würden “alle diese 25 wider besseres wissen handeln”, wenn sie nicht mit ihren Zuckerkügelchen nach Afrika ziehen. So, und da krabat hier so unschlagbare Argumente hat, kann er Dich auch gut angreifen – “Worauf beruht eigentlich Deine Einschätzung”?

    Wenn es nicht zum heulen wäre (weil so viele Leute das Argument mit den “paar handvoll”, “meinesgleichen” oder Tante Else bringen, die sie zufällig kennen), wäre es nur lachhaft.

    Allerdings finde ich das noch besser: “gewiss gibt es engstirnigkeit, selbstgerechtigkeit und kurzschlüssigkeit der gedanken unter allen möglichen leuten und sicher auch unter homöopathen, aber wenn du selbst bei dir nicht dagegen vorgehst, dann solltest du besser nicht gegen andere schiessen.”

    Mir haben Leute schon immer “gefallen”, die den eigenen großen Balken im Auge nicht sehen aber meinen, andere unbedingt salbungsvoll auf eine Wimper hinweisen müssen.

  27. #27 Ockham
    Juni 16, 2010

    “Mein” Hausarzt sagte mir zum Thema Homöopathie einmal (sinngemäß) folgendes:
    Es gibt eine Gruppe Patienten, die mit “eingebildeten” Symptomen kommen und eine andere Gruppe, die eigentlich keine Behandlung, sondern Zeit zur Selbstheilung brauchen. Denjenigen aus diesen beiden Gruppen, deren Vernunft ich erreichen kann, gebe ich keine Behandlung, ausser des Gesprächs. Aber es gibt in diesen Gruppen auch Patienten, die das Gefühl haben nicht ernstgenommen zu werden, wenn man sie nicht behandelt. Diese Patienten behandele ich mit homöophatischen Mitteln, weil sie keine Nebenwirkungen haben.

    @ Karabat Slalom, Andrea N.D., MartinB etc.
    Es bringt nichts, uns gegenseitig Engstirnigkeit vorzuwerfen. Jede Sache hat mehr als eine Seite. Homöopathie ist kein Gift, ihre Anwendung schadet niemandem und hilft vielen – auch wenn es keinen medizinisch erfaßbaren Wirkmechanismus jenseits von Placebo gibt. Eine Placebo-Präparat zu haben, daß es erlaubt glaubhaft auf unterschiedliche Patienten und Symptome einzugehen, ist doch schon was. Und darüber hinaus, sagt einfach was ihr wisst, erklärt, redet dagegen oder dafür, aber bleibt doch bitte zivilisiert dabei.

  28. #28 Adnrea N.D.
    Juni 16, 2010

    @Ockham:
    Das war nicht der Punkt, wobei man natürlich darüber auch diskutieren könnte. Der Punkt ist, ob man ernsthafte Krankheiten bei Kindern und “Unwissenden” mit Kügelchen behandeln darf oder ob man das für widerlich halten darf, weil hier die Profitgier über den ethischen Anspruch siegt, Niemanden willentlich zu schaden.

  29. #29 MartinB
    Juni 16, 2010

    “Homöopathie ist kein Gift, ihre Anwendung schadet niemandem”
    https://whatstheharm.net/homeopathy.html
    Soviel dazu…

    Und nein, es braucht jetzt niemand zu sagen, dass man auch an echter Medizin sterben kann.
    Hier geht es nur darum, die Aussage “Homöopathie schadet niemandem” zu widerlegen.

  30. #30 Jörg Friedrich
    Juni 16, 2010

    Oh, MartinB, jetzt haben Sie aber einen Fehler gemacht. Sie glauben gar nicht wie viele Wissenschaftler und Wissenschaftsfreunde sich hier gleich einfinden werden und Ihnen erklären werden, dass Anekdoten keine Fakten sind. Und dass Sie doch wohl nicht alles glauben, was auf irgendwelchen Webseiten und in irgendwelchen Zeitungen so alles geschrieben wird. Und dass man mit solchen Anekdoten natürlich nichts, nichts, gar nichts widerlegen kann. Seien Sie tapfer und beherzigen Sie am Besten meinen Rat: Geben Sie schnell zu, dass Sie sich hier sehr unwissenschaftlich verhalten haben. Versprechen Sie am Besten, das nie wieder zu tun. Vielleicht verweisen Sie darauf, dass auf diesem Unwissenschaftlichen Blog ja so ein unwissenschaftliches Tun Gang und Gäbe ist und dass Sie sich dieses eine Mal davon haben anstecken lassen. Ich nehme die Schuld und die Verantwortung gern auf mich.

  31. #31 MartinB
    Juni 16, 2010

    @JF
    Kicher, lach, ROTFL.

    Anekdoten sind keine Daten, aber hier ging es ja nicht darum, Fakten abzuwägen. Hier ging es darum, eine Existenzaussage zu beweisen.
    Um den Satz “Homöopathie schadet niemandem” zu widerlegen, genügt *ein einziges Gegenbeispiel*, das hinreichend gut bewiesen ist.
    Bei Sätzen wie “Homöopathie hat mir geholfen” unterliegt man dem “post hoc, ergo propter hoc”-Problem, aber bei den Fällen auf der genannten Interseite dürfte es wohl ziemlich schwierig sein, damit zu argumentieren, dass Homöopathie nichts mit den dort dokumentierten Fällen zu tun hat.

    Gehört zum Master-Studium der Philosophie eigentlich kein Logikkurs dazu?

  32. #32 Jörg Friedrich
    Juni 16, 2010

    Ich wüsste gern, mit welcher Logik es möglich ist, aus den Aussagen

    Es ist möglich dass klassische Medizin gegen Krebs hilft.
    Es wurde keine klassische Medizin eingesetzt.
    Es wurde Homöopathie betrieben.
    Der Patient ist an Krebs verstorben.

    gefolgert werden kann:

    Der Patient ist an Homöopathie gestorben.

    Die Logik lassen Sie aus Ihrer Argumentation vielleicht doch besser raus. Zumal Sie hier mit klassischer Logik nicht weiterkommen, und Modal-Logik wird zwar im Philosophie-Master-Studium aber vielleicht nicht in jedem naturwissenschaftlichen Studium gelehrt.

  33. #33 MartinB
    Juni 16, 2010

    @JF
    Gut, angesichts dieser Haarspalterei ziehe ich die Bemerkung zum Logikkurs zurück, “logisch” (formallogisch) können Sie natürlich so argumentieren:
    O.k., der Mann dort hat 6 Wochen nichts gegessen und ist jetzt tot, aber das beweist logisch noch lange nicht, dass er noch leben würde, wenn er was gegessen hätte. Das ist kein Argument dafür, dass man Verhungern kann.

    Hier geht’s wohl doch eher um wissenschaftliches Denken oder den gesunden Menschenverstand.

    Nehmen wir den ersten Fall auf der Seite
    “A homeopath told her to give up her asthma medication. She later died of an asthma attack”
    Na klar, es ist denkbar, dass sie auch mit Medikation an Asthma gestorben wäre, aber nicht gerade wahrscheinlich.

    Etwas weiter unten:
    “After stepping on an electric plug, he self-treated the wound on his foot using honey on the advice of his homeopath. A diabetic, his foot became gangrenous. He died, but doctors said if he’d sought help just 2 hours earlier he could have been saved.”
    Klar, es ist möglich, dass sich die Ärzte geirrt haben. Ist es wahrscheinlich?

    Sollen wir jetzt wirklich die Fälle auf der Seite alle einzeln auseinandernehmen oder geben Sie zu, dass Leute, die auf Grund homöopathischer Behandlung keinen Arzt aufsuchen, deswegen sterben können?

  34. #34 Andrea N.D.
    Juni 16, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Oh man. Ging es nicht darum:

    “Homöopathie ist kein Gift, ihre Anwendung schadet niemandem”

    Wenn Martin B. zeigt, dass es einem geschadet hat, ist der Satz widerlegt? Und er muss dafür dann keine weiteren Belege bringen – die Sie in Ihrem Kommentar ins Lächerliche ziehen wollten.
    So viel zum Logischen.

    @Martin B.
    “Hier geht’s wohl doch eher um wissenschaftliches Denken oder den gesunden Menschenverstand.” – Das ist kein Argument, da – wie wir hier bis zum Erbrechen gesehen haben – wissenschaftliches Denken oder der gesunde Menschenverstand extrem unterschiedlich definiert werden kann bzw. die Leute extrem unterschiedliche Dinge darunter verstehen. Trotzdem stimme ich Dir natürlich inhaltlich zu.

  35. #35 Ockham
    Juni 16, 2010

    @ MartinB
    Ich zitiere einfach mal das erste Fallbeispiel (absolut repräsentativ für die Art Fälle, die dort aufgezählt werden) auf ihrer verlinkten Seite:

    A homeopath told her to give up her asthma medication. She later died of an asthma attack.

    So, Herr Doktor, analysieren wir den Satz mal und schauen, ob irgendwelche giftige Substanzen – was meine Aussage widerlegen würde – am Tod von Jacqueline Alderslade schuld waren…

    BITTE! Verschonen Sie mich von solchen Strohmännern!

    Wenn ein Arzt einer Asthmapatientin statt eines Asthmapräparats grünen Tee verschreibt und die Patientin einer Asthmaattacke erliegt, stirbt die Patientin dann an einer grüne Tee Vergiftung oder an den Folgen einer Fehlbehandlung?

    Sie sind nicht so dumm, daß Sie meinen Kommentar nicht verstanden hätten, warum bitte lassen Sie sich zu derartigen “Antworten” hinreißen? Ich behaupte doch nicht einmal, daß Homöopathie so funktioniert, wie Hahnemann es beschrieben hat. Habe die “Medikamente” als Placebo-Medikament bezeichnet und sie kommen mir trotzdem mit so einer vordergründigen Strohmannattacke. Was ist los mit Ihnen?

    @ Andrea N.D.

    Das war nicht der Punkt, wobei man natürlich darüber auch diskutieren könnte. Der Punkt ist, ob man ernsthafte Krankheiten bei Kindern und “Unwissenden” mit Kügelchen behandeln darf oder ob man das für widerlich halten darf, weil hier die Profitgier über den ethischen Anspruch siegt, Niemanden willentlich zu schaden.

    Manchmal ist es schwer den Punkt zu treffen: Die Überschrift, die ich moniert habe lautet “Homöopathie ist widerlich”, verfasst von einem Doktor, der unter anderem Astronomie studiert hat, auf einer Website, die sich “Science Blogs” nennt. Diese Überschrift ist rein emotionalisierend und benutzt, vorsätzlich wie ich vermute, das Adjektiv “widerlich”, welches als Ankerwort in den öffentlichen Debatten um Antisemitismus und 9/11 etabliert wurde und in jüngster Vergangenheit auf Simpels Blog besondere Pflege erfahren hat (mit willfähriger Unterstützung der Cheerleaders). Es hat noch nicht ganz die Totschlagqualität des Begriffes “Antisemit” erreicht, aber dieses Adjektiv wird m.E. gezielt in diese Richtung entwickelt. Und darum hat es für mein Verständnis nichts in der Überschrift eines Scienceblogs verloren. Das war das Thema.

  36. #36 MartinB
    Juni 16, 2010

    @Ockham
    “Wenn ein Arzt einer Asthmapatientin statt eines Asthmapräparats grünen Tee verschreibt und die Patientin einer Asthmaattacke erliegt, stirbt die Patientin dann an einer grüne Tee Vergiftung oder an den Folgen einer Fehlbehandlung?”
    Eben. Ihr Beispiel zeigt es doch sehr schön:
    Homöopathie ist bei ernsten Krankheiten eine fehlbehandlung, weil es überhaupt keine Behandlung ist.
    Natürlich schadet das Homöopathische Medikament selbst nicht – Zuckerkugeln sind nunmal harmlos. Ich habe ja auch nirgends gescherieben, dass homöopathische Medikamente schädlich wären.
    Aber Homöopathie als Medizinersatz schadet. Wer Leuten Homöopathie andreht, die echte Medizin brauchen, schadet ihnen, weil er sie daran hindert, diese Medizin zu bekommen. (Wenn’s wie in Ihrem Beispiel der Hausarzt ist, der glaubt, dass seine Patienten Placebos brauchen, dann ist das was anderes, aber ich habe mich ja nicht dagegen gewehrt sondern gegen den Satz “Homöopathie schadet niemandem”.)

    Da kann ich Sie gleich selbst zitieren:
    “Sie sind nicht so dumm, daß Sie meinen Kommentar nicht verstanden hätten, warum bitte lassen Sie sich zu derartigen “Antworten” hinreißen?”

    Dass jeder, der das Wort “widerlich” verwendet, damit auf 9/11, Antisemitismus oder sonst was anspielt, halte ich ansonsten für eine extrem steile Behauptung…

  37. #37 Ockham
    Juni 16, 2010

    @ MartinB
    Was mich wirklich stört ist, daß Sie mein Beispiel vollkommen unkommentiert lassen, um dafür so viel Kritik an Homöopathie, wie nur möglich präsentieren zu können. Ich hab nichts dagegen, daß Sie HP kritisieren und Links zur Unterstützung anbieten, aber dann lassen Sie mich aus dem Spiel. Mein Beispiel erzählt von einem Arzt, der HP als Placebomedikament für Nichtkranke verwendet – da gibt es keinen Zusammenhang zu Leuten, die wegen Fehlbehandlungen sterben oder zu Schaden kommen.

  38. #38 Andrea N.D.
    Juni 16, 2010

    @Ockham:
    Vielen Dank. Dein Absatz über die “geschichtliche” Begriffsentwicklung von “widerlich” macht Deine Aussagen viel verständlicher; dies führt wieder sehr deutlich vor Augen, wie wichtig es ist, das jeweilige Begriffsverständnis zu erläutern. Und obwohl ich Deine Ansichten über den Astronomen hier keineswegs teile, kann ich Deine Empfindungen über die Überschrift jetzt nachvollziehen.

    Dies ändert jedoch nichts an meinem Argument, dass Homöopathie (moralisch und ethisch) zu verurteilen ist, insbesondere wenn sie unerfahrene Menschen in Afrika oder Kinder vorgaukelt, dass ernsthafte Krankheiten mit Kügelchen geheilt werden könnten. Ich sehe gerade, Martin B. hat ds bereits sehr schön ausgeführt.

  39. #39 MartinB
    Juni 16, 2010

    @Ockham
    “Mein Beispiel erzählt von einem Arzt…”
    Und ich habe das Beispiel nicht angegriffen, sondern den Satz
    “Homöopathie ist kein Gift, ihre Anwendung schadet niemandem”
    Dieser Satz ist falsch, daran ändern auch logische Haarspaltereien nichts.

  40. #40 Ockham
    Juni 16, 2010

    @ MartinB

    “Homöopathie ist kein Gift, ihre Anwendung schadet niemandem”
    Dieser Satz ist falsch, daran ändern auch logische Haarspaltereien nichts.

    Der Satz ist richtig. Es sind ja nicht mal Wirkstoffe in den “Medikamenten” der Homöopathie. Entsteht Schaden, dann weil andere Behandlungen unterbleiben. Bitte hören Sie auf von Logik zu reden, JF hat Ihnen doch bereits gezeigt, daß Sie völlig daneben liegen. Davon, daß der von Ihnen kritisierte Satz natürlich im Zusammenhang mit meinen gegebenen Beispiel zu verstehen ist, will ich gar nicht erst anfangen. Bitte… ich hab keine Lust mich mit Ihren Strohmännern und Mißinterpretationen beschäftigen zu müssen und schon gar nicht wegen Homöopathie, die ich genau wie Sie keinem akut kranken Menschen empfehlen würde!

  41. #41 Ockham
    Juni 16, 2010

    @ Andrea N.D.
    Ich kritisiere nicht die Kritik an sich, sondern die Art, wie die Kritik vorgetragen wird. Für Homöopathie vermag ich keine Lanze zu brechen – aus eigener Erfahrung genauso wenig wie aus theoretischen Erwägungen heraus. Trotzdem ist eben doch so, daß alle Dinge mehr als eine Seite haben, was ich mit dem Beispiel meines Hausarztes illustrieren wollte.

  42. #42 MartinB
    Juni 16, 2010

    @Ockham
    “Der Satz ist richtig.”
    Ist er nicht, egal wie oft Sie das behaupten. Es ist ganz einfach:
    Homöopathie ist nicht gleich homöopathisches Medikament.
    Wikipedia sagt z.B.
    “Die Homöopathie ist eine verbreitete und umstrittene alternativmedizinische Behandlungsmethode”
    Diese Methode schadet Menschen, weil sie sie davon abhält, sich medizinisch behandeln zu lassen.
    Ist das echt so schwer zu begreifen?

  43. #43 Jörg Friedrich
    Juni 16, 2010

    Kriegt man homöopathische Mittel in Deutschland eigentlich überhaupt von anderen Leuten als von Medizinern?

  44. #44 S.S.T.
    Juni 16, 2010

    @J.F.

    Aber selbstverständlich, z.B.
    https://www.schneider-kh.de/zur-person/

    Die Glaubulis tun doch nichts.

  45. #45 Ockham
    Juni 16, 2010

    @ MartinB

    Ist das echt so schwer zu begreifen?

    Soll ich das jetzt zurückfragen? Ich sprach von homöopathischen Placebomedikamenten, wenn Sie es, wie so häufig, vorziehen etwas anderes verstehen zu wollen, dann kann ich Ihnen möglicherweise nicht helfen.

  46. #46 S.S.T.
    Juni 16, 2010

    P.S.

    HP zum Selbermachen gibt es natürlich auch:
    https://www.heilen-ohne-chemie.de/NH_fur_Jedermann.pdf

  47. #47 MartinB
    Juni 16, 2010

    @Ockham
    Sie schrieben sehr pauschal
    “Jede Sache hat mehr als eine Seite. Homöopathie ist kein Gift, ihre Anwendung schadet niemandem und hilft vielen”
    Ich habe *diesen Satz* kritisiert, nichts anderes, weil das Argument “Schadet doch nichts” häifig kommt und falsch ist. Wenn Sie was anderes meinen wie z.B.
    “Unter bestimmten bedingungen kann auch das Verschreiben von homöopathischen Mitteln sinnvoll sein”, dann sollten Sie das auch schreiben.
    Ich schreibe ja auch nicht “Alkohol schadet niemandem” wenn ich eigentlich nur sagen will, dass ein gelegentlicher Schluck Rotwein in Ordnung geht.

  48. #48 S.S.T.
    Juni 16, 2010

    @Ockham

    Es ist richtig, dass man mit Glaubulis niemanden umbringen kann (solange man im Bereich von einigen hundert Gramm bleibt oder nicht darauf ausrutscht).

    Die Gefährlichkeit liegt in der Unterlassung, der Unterlassung einer (wirkungsvollen) Hilfeleistung. Zwei Beispielen sollen das Problem verdeutlichen:

    – Ein Patient mit einer bedrohlichen und korrekt diagnosierten Erkrankung bekommt von seinem Arzt nicht das fast immer hilfreiche Medikament XY sondern aus irgendeinem Grund Glaubulis (oder meinetwegen Aspirin, das hier nichts nützt). Der Arzt hat gute Chancen zu Recht verknackt zu werden, obwohl Glaubulies (und/oder Aspirin) nicht geschadet haben.

    – Hamer. ( https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Ryke_Geerd_Hamer ) Leute wie er halten Patienten von einer (möglicherweise) lebensrettenden/-verlängernden Therapie ab bzw. überreden diese, von jener Abstand zu nehmen. Mag sein, dass seine GNM niemanden direkt schadet und sich sogar viele bei dieser ‘Therapie’ besser fühlen. Klar, dass man nicht an GNM stirbt, aber man stirbt an dem Gift ‘Hamer’. Nur, wo ist der Unterschied?

  49. #49 Ockham
    Juni 16, 2010

    @ S.S.T.
    1. Ich gab ein sehr eindeutiges Beispiel. Auf dieses Beispiel bezog ich mich. Alles andere ist gesagt.
    2. Sie schulden mir eine Antwort auf die Frage wen Sie mit “Volksverräter” meinten.
    (Meyer-Landrut Thread)

    @ MartinB
    siehe oben 1.

  50. #50 S.S.T.
    Juni 16, 2010

    @Ockham
    Ich gehe mal davon aus, dass Ihr Beispiel allgem. akzeptiert wurde (auf jeden Fall von mir), sonst wäre es bestimmt kritisiert worden.

    Zurecht kritisiert wurde allerdings Ihr Satz

    Homöopathie ist kein Gift, ihre Anwendung schadet niemandem…

    und zwar die zweite Hälfte.

    Wg. der fehlenden Antwort. Könnten Sie die fragliche Stelle bitte verlinken? Ich antworte Ihnen dann, sofern ich eine Antwort habe.

  51. #51 wolfgang
    Juni 23, 2010

    wer sagt denn dass Homöopathie kein Gift ist?

    https://www.remedia.at/homoeopathie/Antimaterie/a1064.html

    Zumindest bei der Herstellung der Ursubstanz muss es ordentlich gekracht haben-dann haben sie das verdünnt bis Betrug draus wurde.