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Philosophieren mit Wikipedia?

Von / 15. Juni 2010 / 32 Kommentare
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Verschiedentlich wurde mir in Diskussionen zu meinen Texten geraten, doch vor dem Schreiben wenigstens Wikipedia oder ein Lexikon zu befragen um die richtige Bedeutung der Begriffe, die ich verwende und diskutiere, nachzuschlagen. Nun bin ich wirklich ein Freund guter schwerer gold-gebundener Lexika und die Wikipedia befrage ich täglich mehrfach. Trotzdem hat mich diese Forderung immer irritiert.

Kann mir Wikipedia oder ein Lexikon helfen, wenn ich ein philosophisches Problem habe? Dazu müsste ich erst mal wissen, was ein philosophisches Problem ist. Wikipedia kennt diesen Eintrag nicht, nur ein Philosophenproblem, bei dem es um Spagetti und zu wenig Geschirr im Haushalt geht. Das Problem heißt wahrscheinlich so, weil Philosophen sich einseitig ernähren und sich wenig aus materiellen Dingen machen (und deshalb keine Gabeln haben). Ich habe viele Gabeln und esse lieber Rumpsteak als Spagetti – habe ich vielleicht gar keine philosophischen Probleme?

Philosophieren heißt für mich, die selbstverständlichen Dinge nicht selbstverständlich zu nehmen. Die einfachste Frage, um mit dem Philosophieren zu beginnen, heißt “Tatsächlich?” (Nicht etwa, “Warum?”, wer Warum? fragt, wird Wissenschaftler, nicht Philosoph.)

Die selbstverständlichen Dinge stehen in den Lexika. In der Wikipedia steht, was die Vielen für selbstverständlich halten, im Brockhaus steht, was die Klugen für selbstverständlich halten. Beides kann Ausgangspunkt fürs Philosophieren sein. Aber helfen kann es dabei kaum.

Um herauszufinden, was meinesgleichen für selbstverständlich halten, brauche ich nicht ins Lexikon zu schauen, weder in das der Vielen, noch in das der Klugen – da höre ich ihnen und mir einfach zu. Das ist mein Ausgangspunkt. Wenn ich das ins Blog schreibe, gibt mein Blog mir meistens Recht: Das was, ich gerade nicht mehr selbstverständlich finde, finden die Kommentatoren natürlich immer noch selbstverständlich. Sie wundern sich über mich, und ich wundere mich nicht mehr über mich, sondern über meine Leser.

Aber Wundern ist ja aller Philosophie Anfang. Das ist wunderbar.

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Kommentare (32)

  1. #1 Andrea N.D.
    Juni 15, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Da haben Sie etwas gründlich missverstanden. Um etwas für nicht selbstverständlich zu halten, muss man zunächst herausfinden, was man nicht für selbstverständlich halten möchte und wie und was davon bisher für selbstverständlich gehalten wird/wurde. Erst dann kann man etwas in Frage stellen bzw. nicht für selbstverständlich halten.

    Ihr Artikel zeigt wieder, dass Sie mit Brockhaus und Wikipedia u.a. arbeiten, d.h. mit “normalen” Lexika. Für eine weiterführende philosophische Diskussion unter “Ihresgleichen” (was auch immer das sein soll; auf jeden Fall sind Ihresgleichen bestimmt sehr represäsentativ und von Tante Else habe ich ja auch einmal gehört …) sind diese Art Lexika jedoch bei weitem nicht ausreichend. Es ist so, wie wenn Sie versuchen “The early bird catches the worm” im Lexikon nachzuschlagen und dann behaupten: “Der frühe Vogel fängt den Wurm” kann nicht für selbstverständlich gehalten werden. Wenn Sie einmal in eine philosophisches Begriffswörterbuch (habe ich Ihnen bereits genannt, auch die Verfahrensweise dazu) geguckt hätten, hätten Sie festgestellt, dass Sie sich gar nicht so lange über die Welt, Ihre Leser und den angeblichen Wurm hätten wundern müssen, da es “Morgenstund hat Gold im Mund” bedeutet.

    Wenn Sie, da Ihnen offenbar die Grundlagen fehlen, ständig von etwas anderem reden als Ihre Leser, brauchen Sie sich auch nicht zu wundern, wenn Sie trotz ständigem herumzwitschern den Wurm doch nicht bekommen. Ihre wiederholte Kritik an Ihren Lesern und Kommentatoren, die Sie ja angeblich nur nicht verstehen, hilft da bei Ihrem pseudophilosophischen Verständnis auch nicht weiter. Nicht jedes Zwitschern oder Wundern ist auch philosophieren. Ich wundere mich gerade über Ihre Überheblichkeit – darüber philosophieren möchte ich dann lieber doch nicht.

  2. #2 MartinB
    Juni 15, 2010

    @JF
    “Wenn ich das ins Blog schreibe, gibt mein Blog mir meistens Recht: Das was, ich gerade nicht mehr selbstverständlich finde, finden die Kommentatoren natürlich immer noch selbstverständlich.”
    Naja. Meistens scheint es mit eher so, dass sich die Kommentatoren darüber wundern, dass Sie völlig offensichtliche Dinge so verkünden, als hätten Sie gerade eine atemberaubende Entdeckung gemacht (siehe unsere endlose Debatte in “Das Wissen-welches Wissen”).

  3. #3 Jeeves
    Juni 15, 2010

    Bravo, Andrea. Diese zwar wörtliche aber falsche Übersetzung eines ausländischen Sprichwortes ins Deutsche geht mir auch jedesmal auf den Geist oder gegen den Strich (“It goes against the line” wäre wohl die Entsprechung?)
    Zu dem Rest kann ich leider nicht viel beisteuern, außer, dass ein Lehrer oder Künstler, der seine Zuhörer oder Kunden beschimpft, auch nicht so mein Fall ist.

  4. #4 Jörg Friedrich
    Juni 15, 2010

    “Der frühe Vogel fängt den Wurm” ist synonym mit “Morgenstund hat Gold im Mund”? Da kann ich ja nur fragen: Tatsächlich?

    In der Tat, das Wörterbuch der Vielen behauptet das. Aber ist die tatsächliche Verwendung der beiden Sprichwörter gleich?

    Im ersten Sprichwort geht es doch um einen Wettbewerb um eine begrenzte Ressource “der Wurm” – in der Einzahl. Das Sprichwort besagt, dass derjenige, der früh startet, die größte Aussicht auf Erfolg hat.

    Am ehesten, wenn auch nicht ganz, passt das mit “Wer zuerst kommt, mahlt zuerst” zusammen, wobei dieses Sprichwort nur bedeutet, dass derjenige, der zuerst da ist, eben auch zuerst die Ressourcen nutzen kann, die benötigt werden.

    “Morgenstund hat Gold im Mund” bedeutet aber ganz allgemein, dass man durch frühen Start in den Tag am ehesten seine Ziele erreicht. Wer das Sprichwort benutzt, bezieht sich tatsächlich auf das Arbeiten am Morgen.

    Woran man wiedermal erkennt, dass wörtliche Übersetzungen oder Verwendungen von Redewendungen anderer Sprachen eben einen Sinn haben: Sie bringen neue Bedeutungen in eine Sprache, die durch bisher verwendete Redewendungen nicht ausgedrückt werden können.

    Und was auch deutlich wird: Nachschlagen hilft nicht immer, “Tatsächlich?” fragen aber schon.

  5. #5 Andrea N.D.
    Juni 15, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Klasse, Sie scheinen es verstanden zu haben! Das, was Sie jetzt hier exerziert haben, das tun “viele kluge” Leute in begriffsgeschichtlichen Lexika. Und mit dieser Grundlage können Sie dann arbeiten und sagen, na ja, der Wurm ist doch aber gar nicht realistisch, ich würde diese Redewendung eher konstruktivistisch sehen und empirisch können das Tante Else und Meinesgleichen nun doch gar nicht bestätigen … Und dann können Sie sich TATSÄCHLICH stundenlang pseudophilosophisch über Tante Else äh den Wurm auslassen.

    Übrigens wird Ihr Kommentar in keinem begriffsgeschichtlichen Lexikon landen. Es war zwar ein netter Versuch mit dem wer zuerst kommt, mahlt zuerst – Strohmann; um diesen dann – nicht gerade elegant – zu verwerfen… aber auch das hatten wir schon einmal. Ich würde mich von solchen sprachlichen Kleinigkeiten nicht aufhalten lassen, jetzt, wo Sie es endlich “begriffen” haben!

  6. #6 Niels
    Juni 15, 2010

    “Verschiedentlich wurde mir in Diskussionen zu meinen Texten geraten, doch vor dem Schreiben wenigstens Wikipedia oder ein Lexikon zu befragen um die richtige Bedeutung der Begriffe, die ich verwende und diskutiere, nachzuschlagen.”
    Gerade als ausgebildeter Wissenschaftler sollte Ihnen doch klar sein, wie wichtig Definitionen sind. Wenn Sie jetzt Begriffe anderes verwenden, als dies allgemein üblich ist, hilft das niemandem. Eine Grundlage jeder Kommunikation ist doch, dass alle Beteiligten unter einem Begriff das selbe verstehen müssen.

  7. #7 Jörg Friedrich
    Juni 15, 2010

    @Niels: Als “ausgebildeter Wissenschaftler” weiß ich vor allem eines: Definitionen sind nichts weiter als Abkürzungen. Definitionen ziehen Grenzen, die oft zu Missverständnissen führen. (Ich habe dazu schon mal geschrieben) Eine Möglichkeit des Philosophierens ist, diese Grenzen aufzuspüren.

    Wenn es tatsächlich Grundlage jeder Kommunikation wäre dass alle unter einem Begriff das selbe verstehen, dann könnte es keine Kommunikation geben. Das Erstaunliche ist ja, dass es Kommunikation gibt und dass sie funktioniert, obwohl wir keine klaren Begriffe haben.

  8. #8 Andrea N.D.
    Juni 15, 2010

    @Jörg Friedrich:
    ” Das Erstaunliche ist ja, dass es Kommunikation gibt und dass sie funktioniert, obwohl wir keine klaren Begriffe haben.”
    Aha. Na, hier jedenfalls nicht. Sie werden doch ständig falsch verstanden, woran das wohl liegt?

    “Wenn es tatsächlich Grundlage jeder Kommunikation wäre dass alle unter einem Begriff das selbe verstehen, dann könnte es keine Kommunikation geben.”

    Es IST Grundlage jeder vernünftigen Kommunikation, dass alle, die über einen Begriff reden, verstehen, was der andere unter diesem Begriff versteht. Das muss nicht zwingend dasselbe sein und es muss nicht jeder dieselbe Definition haben und es müssen am Ende oder während der Diskussion nicht alle auf ein und dieselbe Definition einigen. Wenn überhaupt nicht verdeutlicht wird, was unter einem Begriff verstanden wird (noch dazu, wenn über Wissen, Wissenschaft etc. “diskutiert” wird, Begriffe, die eine sehr lange Begriffsgeschichte haben und unter denen jeder etwas anderes versteht), dann passiert genau das, was in Ihren Threads immer passiert: Sie werden falsch verstanden, die Leute reden aneinander vorbei und
    das einzige, was hier dann wirklich wundert, ist das SIE das doch TATSÄCHLICH NICHT wundert. Als echter Philosoph würde ich mich als erstes (gerne auch mit Ihresgleichen) fragen: Wieso versteht mich eigentlich keiner?

    Das Verlinken auf Ihre eigenen Artikel, die eine ständige Wiederholung des Immergleichen sind, ist kaum zum Verständnis nützlich. Ihr kleiner Sprachexkurs hat gezeigt, dass Sie erhebliche Defizitie im Sprachverständnis, der Sprachanalyse, dem Übertragen auf Begriffe haben; und Ihr letzter Kommentar hat gezeigt, dass Sie erhebliche Verständnisschwierigkeiten mit begriffsgeschichtlichen Diskusisonen haben. Sich jetzt auf “Möglichkeiten des Philosophierens” herauszureden, während alle Philosophen, die ordentlich arbeiten, auch oder gerade mit begriffsgeschichtlichen Definitionen arbeiten, finde ich grotesk. Sie sollten “naives Wundern” mit anschließenden pseudophilosophischen Betrachtungen bitte nicht mit Philosophie verwechseln. Diese hat es auch ohne Sie schon schwer genug.

  9. #9 Niels
    Juni 15, 2010

    @Andrea N.D.
    Danke, genau das wollte ich ausdrücken.
    Na ja, von den kleinen Garstigkeiten gegen Ende mal abgesehen.

  10. #10 Peer S.
    Juni 15, 2010

    Es fängt damit an, dass wir die Begriffe nicht genau definieren und es endet in einer Sokal-Affäre.

    JF ist einfach nur 20 Jahre zu spät.

  11. #11 Dagmar Behrendt
    Juni 16, 2010

    Philosophieren heißt für mich, die selbstverständlichen Dinge nicht selbstverständlich zu nehmen.

    Mal wieder eine Ergänzung aus einem anderen Bereich, der Politikwissenschaft: Hier ist ein möglicher Ansatz, und zwar nicht der schlechteste, nicht von dem auszugehen, was diskutiert wird, den “decisions”, sondern sich für das zu interessieren, was nicht diskutiert wird, den “non-decisions”. Der Skandal ist nämlich nicht immer, vielleicht sogar selten, das, was alle Welt beschreit, sondern das, was für normal angesehen wird. Dies kommt dem hier vorgestellten Verständnis von Philosophieren wohl ziemlich nahe. Vielleicht sind gute Politologen immer gute Philosophen?

  12. #12 Ireneusz Cwirko
    Juni 16, 2010

    Wenn ich ein Unterschied zwischen einem Wissenschaftler und einem Philosophen bildlich darstellen sollte, dann ist ein Wissenschaftler (typische Beispiel Andrea High Definition) für mich ein Spießer, der in einem Park brav entlang der vorgegebenen Wege geht und jeden anschreit der sich wagt, die Randsteine zu überqueren.

    Und der Philosoph ist der jenige der die abgesteckten Wege meidet. Er schreitet lieber barfuss durch den Rassen voll Bewunderung über alles was ihm umgibt.

  13. #13 D. Roel
    Juni 16, 2010

    @J. Friedrich

    Wenn es tatsächlich Grundlage jeder Kommunikation wäre dass alle unter einem Begriff das selbe verstehen, dann könnte es keine Kommunikation geben. Das Erstaunliche ist ja, dass es Kommunikation gibt und dass sie funktioniert, obwohl wir keine klaren Begriffe haben.

    Wenn man mit anderen kommunizieren, im Speziellen eine Diskussion auslösen, will, sollte man schon auf Definitionen zurückgreifen, um die Sache, die es zu diskutieren gilt, ab- oder einzugrenzen.

    Unsere Kommunikation stützt sich auf Definitionen, deren Aussagekraft lediglich in den Grenzen einer bestimmten Kommunikationsart Gültigkeit hat: Für Kleinkinder ist jeder Baum ein Baum bis es die ursprüngliche Definition von Baum zu Nadel- und Laubbäumen erweitert, da es feststellt, dass nicht alle Bäume gleich sind; Ein Botaniker wird hingegen eine noch stärkere Differenzierung und somit eine Erweiterung der Definition verwenden müssen

    (Sprachliche) Definitionen stellen die Basis für eine informationstheoretische Abbildung dessen dar, was wir mit unseren üblichen Sinnen wahrnehmen können. Definition sind für eine Kognition unabdingbar. Selbst der bloßen Erkennung von Dingen obliegt eine “Definitionsgebung” (Muster).

    Die grundlegende Größe in der Informationstheorie ist nicht die Definition sondern die Information. Die Art und Weise einer Definition (abkürzend, zusammenfassend und abgrenzend) ergibt sich aus den Dogmen der Informationstheorie (Information, Informationsentropie).

    Selbstverständlich stellen Definitionen insbesondere in der Wissenschaft Abkürzungen und Abgrenzungen dar. Gerade Letztere sind notwendig, da unserer Wahrnehmung und unseren kognitiven Fähigkeiten Grenzen gesetzt sind und wir bei der Beschreibung des von uns Wahrgenommenem jeweils idealisierend vorgehen (müssen).

  14. #14 Andrea N.D.
    Juni 16, 2010

    IC:
    Vielen Dank für die Verdeutlichung dieser einfachen Schwarz-Weiß-Malerei.

    Du weißt doch gar nicht, wo die Wissenschaftler “wandeln”, weil Du nicht weiter als bis zu Deinen Füßen gucken kannst, und zweitens kannst Du Deine Füße überhaupt nur sehen, weil ein Wissenschaftler den Rasen gemäht hat. Und Du kannst überhaupt nur auf dem Rasen “wandeln”, weil ein Wissenschaftler den Rasen angelegt hat. Du setzt alles, was die Wissenschaft je geleistet und hervorgebracht hat, implzit und unhinterfragt voraus, um dann überheblich von Dir zu weisen, dass es eben auch Leute geben muss, die den Park anlegen.

    Insofern, so leid es mir tut, muss ich Dir den Spießer zurückgeben. Du bist derjenige, der sich bequem auf den Rasen begibt, ohne sich darum zu kümmern, mit wie viel Mühe und Geduld er angelegt wurde, damit genau Du darauf herumspazieren kannst und die Dinge, die die Wissenschaft geschaffen hat, bewundern kannst. Natürlich kannst Du Dich jetzt darüber aufregen, dass der Rasen nicht so gemäht ist, wie Du es gerne gehabt hättest. Darüber kann man sich sicherlich verständigen und vielleicht geben die die Parkanleger Recht und sagen, gute Idee, dann mähen wir zukünftig anders.

    Wenn Dir jedoch generell die “Definition”, das Aussehen des Parks nicht passt, und Du Dich nicht an die Regeln im Park halten möchtest, weil Du gerne beispielsweise auf die Wege pinkelst und alle dann da durchgehen müssen, solltest Du Dir vielleicht einen anderen Park suchen, wo alle genau gemeinsam auf die Wege pinkeln und Gummistiefel tragen. Aber bezeichne doch bitte diejenigen, die sich um eine kommunikative Atmosphäre und gegenseitiges Verständnis im Park bemühen, die sogar Bänke und Schaukeln dazu angelegt haben, nicht als Spießer. Und bitte verwechsle naives Wundern, ein bisschen Herumdenken und plötzliche Eingebungen oder Gedankenblitze nicht als Philosophie. Philosophie ist NICHT synonym mit “ich denke und schaue mal ein bisschen”.

  15. #15 Ireneusz Cwirko
    Juni 16, 2010

    Sie überraschen mich wie immer nicht. Ich habe mich schon damit abgefunden, dass Sie es nur das herauslesen was ihre Sichtweise bestätigt.

    Es ist Ihnen vielleicht nicht aufgefallen aber der Rassen soll die Realität symbolisieren. Dort hat sich noch keiner Wissenschaftler gewagt. Die Wege die diese Realität zerschneiden sind die mathematische Gleichungen der heutigen Physik. Was dazwischen liegt, von dem wollen Sie wie auch die anderen Physiker nichts sehen.
    Mich interessiert aber diese krebsartige Wucherung der Wege innerhalb der Realität nicht. Ich will wissen wie die Landschaft aussieht.

  16. #16 Jörg Friedrich
    Juni 16, 2010

    @Niels: Ihr Kommentar hat mich gestern Abend dazu gebracht, noch einmal eine Stelle nachzulesen, die ich soeben auch im Netz gefunden habe sodass ich sie hier in einiger Länge zitieren kann ohne mir die Finger wund zu tippen. Sie stammt von Sigmund Freud, dem man sicherlich einiges aber auf keinen Fall zu wenig wissenschaftliche Methode vorwerfen kann (aus “Triebe und Triebschicksale”, zitiert nach der Studienausgabe von 1982, Seite 82):

    Wir haben oftmals die Forderung vertreten gehört, daß eine Wissenschaft über klaren und scharf definierten Grundbegriffen aufgebaut sein soll. In Wirklichkeit beginnt keine Wissenschaft mit solchen Definitionen, auch die exaktesten nicht. Der richtige Anfang der wissenschaftlichen Tätigkeit besteht vielmehr in der Beschreibung von Erscheinungen, die dann weiterhin gruppiert, angeordnet und in Zusammenhänge eingetragen werden. Schon bei der Beschreibung kann man es nicht vermeiden, gewisse abstrakte Ideen auf das Material anzuwenden, die man irgendwoher, gewiß nicht aus der neuen Erfahrung allein, herbeiholt. Noch unentbehrlicher sind solche Ideen – die späteren Grundbegriffe der Wissenschaft – bei der weiteren Verarbeitung des Stoffes. Sie müssen zunächst ein gewisses Maß von Unbestimmtheit an sich tragen; von einer klaren Umzeichnung ihres Inhaltes kann keine Rede sein. Solange sie sich in diesem Zustande befinden, verständigt man sich über ihre Bedeutung durch den wiederholten Hinweis auf das Erfahrungsmaterial, dem sie entnommen scheinen, das aber in Wirklichkeit ihnen unterworfen wird. Sie haben also strenge genommen den Charakter von Konventionen, wobei aber alles darauf ankommt, daß sie doch nicht willkürlich gewählt werden, sondern durch bedeutsame Beziehungen zum empirischen Stoffe bestimmt sind, die man zu erraten vermeint, noch ehe man sie erkennen und nachweisen kann. Erst nach gründlicherer Erforschung des betreffenden Erscheinungsgebietes kann man auch dessen wissenschaftliche Grundbegriffe schärfer erfassen und sie fortschreitend so abändern, daß sie in großem Umfange brauchbar und dabei durchaus widerspruchsfrei werden. Dann mag es auch an der Zeit sein, sie in Definitionen zu bannen. Der Fortschritt der Erkenntnis duldet aber auch keine Starrheit der Definitionen. Wie das Beispiel der Physik in glänzender Weise lehrt, erfahren auch die in Definitionen festgelegten »Grundbegriffe« einen stetigen Inhaltswandel.

    Sehr hilfreich zum Verständnis der Bedeutung von Definitionen ist auch das Beispiel des Impulses in der Relativitätstheorie, welches ich vor ein paar Tagen hier schon einmal angeführt habe.

  17. #17 Jörg Friedrich
    Juni 16, 2010

    @D.Roel: Wenn man mit anderen diskutieren will, sollte man versuchen herauszufinden, ob die Bedeutungen, die die anderen den Begriffen geben, wenigstens einigermaßen mit den Bedeutungen, die man selbst den Begriffen gibt, übereinstimmen. Dazu helfen Definitionen aber nur bedingt. erstens bestehen Definitionen wieder aus Begriffen, die Bedeutungen haben. Zweitens werden Definitionen unterschiedlich interpretiert. Drittens kann man bei Definitionen immer diskutieren, ob sie überhaupt analytisch sind oder nicht synthetische Aussagen enthalten. Definieren setzt überhaupt das Trennen von analytischen Sätzen und synthetischen Sätzen voraus (Erklärung: Der Satz “Ein Schwan ist ein weißer Vogel mit langem Hals und …” kann als Definition aufgefasst werden (analytisch), sodass jeder Vogel mit den genannten Eigenschaften als Schwan identifiziert wird aber auch als wissenschaftliche, abgeleitete Aussage über Schwäne (synthetisch)).

  18. #18 Andrea N.D.
    Juni 16, 2010

    @IC:
    Das habe ich schon verstanden, aber warum gehst Du dann in einen Park und nicht in die Landschaft? Grundsätzlich denke ich, findet sich immer etwas, was kritisiert werden sollte und muss – an jedem und allen. Und das ist gut so. Wenn aber der Kritisierte die Kritik gar nicht versteht, weil der Kritiker sich nicht die Mühe macht, verständlich zu kritisieren, dann wird es schnell destruktiv.

    @Jörg Friedrich:
    Wollen Sie uns damit sagen, dass Sie ihr wissenschaftliches Definitionsverständnis hauptsächlich von Freud beziehen? Ihnen ist schon klar, dass sich seit dem Tod von Freud in der Wissenschaft so einiges getan hat? Und das Freud wirklich nicht repräsentativ für das Verständnis von wissenschaftlichen Definitionen ist? Sie nehmen Freud als repräsentativen Vertreter von “genug wissenschaftlicher Methode”? (Und gehen davon aus, dass er heute noch von jemanden ernst genommen wird?) Na ja …

    Allerdings habe ich jetzt kein Interesse an Definitionen von Definitionen. Sie tun jetzt genau das, was sie den Leuten immer vorwerfen, die auf Definitionen beharren.

    Mein Punkt war (und das kam bei IC noch einmal sehr schön heraus), dass wenn Leute den Park benutzen, sich in eine Diskussion begeben, sich zu allerst der Autor in der Vorlage und später vielleicht auch die Kommentatoren darüber verständigen sollten, von was sie reden, damit die Kommunikation gelingt. D. Roel hat dazu noch einmal interessante Aspekte gebracht. So kann vermieden werden, dass Sie, lieber Herr Friedrich, je nach Diskussionsverlauf, Ihre Begriffe plötzlich anders definieren oder verstanden haben wollen, als sie im Ursprungsartikel eigentlich oder vermeintlich gemeint waren. Gehen Sie einfach davon aus, dass nicht jeder Kommentator Ihren “Background” hat. Er kann nicht wissen, was Sie meinen, wenn sie verschiedene Begriffe verwenden. Das Verständnis der verwendeten Begriffe dann mühselig im Kommentarbereich zu klären, hat sich oftmals als äußerst frustrierend erwiesen. Bei einer vernünftigen Kommunikation erspart man sich viel Ärger und Missverständnisse und die Diskussion an sich ist viel fruchtbarer.

    Und dann freue ich mich, wenn Sie einen Artikel schreiben, in dem Sie die Begriffe, so wie Sie sie verwenden klären/geklärt haben, und dann zur Diskussion einladen, warum Definitionen aufstellen und Grenzen ziehen problematisch sein kann. Diese Problematik wird übrigens meistens (oder immer) in den begriffsgeschichtlichen Darstellungen erläutert, ist also nichts Neues; aber ich lasse mich gerne überraschen.

  19. #19 Redfox
    Juni 16, 2010

    … Sigmund Freud, dem man sicherlich einiges aber auf keinen Fall zu wenig wissenschaftliche Methode vorwerfen kann

    Wie bitte?!? Freud ist in meinen Augen ein (tragisches) Musterbeispiel für einen visionären Wissenschaftler der sich durch seine (in seinem Fall sexistischen) Vorurteile negativ in Richtung Unwissenschaftlichkeit beeinflussen lies.

    Und wenn es Sie wirklich interesiert warum das Philosophenproblem Philosophenproblem heist dann fragen sie denn Mann der sich denn Namen ausgedacht hat oder sonst jemanden der sich damit auskennt. Ihr planloses rumgerate hilft niemandem (Falsch ist ihre Erklärung ohnehin).

  20. #20 Jörg Friedrich
    Juni 16, 2010

    @redfox: Könnten Sie kurz erläutern inwiefern Ihr streitbarer Satz über Freud dem meinen widerspricht?

    Und was das Philosophenproblem betrifft, da muss ich jetzt wieder ganz erstaunt (wenn nun auch mit einem Unterton, der ein verstecktes Grinsen verrät) fragen: Tatsächlich? Hat das etwa gar nichts mit Spagetti zu tun? Und auch nichts mit dem Mangel an Besteck in Philosophenhaushalten? Na so was!

  21. #21 Niels
    Juni 16, 2010

    @Jörg Friedrich
    Ich bin wirklich kein Kenner auf diesem Gebiet, aber genau “zu wenig wissenschaftliche Methode” ist doch der Standardeinwurf gegen Freud.
    Zentraler Kritikpunkt ist, dass verschiedene Annahmen der freudschen Psychoanalyse empirisch nicht bestätigt werden konnten, nicht zuletzt, da sie nicht in hinreichendem Maße wissenschaftlich formuliert seien, um überhaupt empirisch überprüfbar zu sein.
    Falsifizierbarkeit ist schon irgendwie wichtig, nicht?
    Bei Wikipedia außerdem noch gefunden: “Das vielleicht größte und ungelöste Problem der Theorie Freuds ist, dass er sich oft, manchmal sogar in derselben Publikation, widerspricht.”
    Wie gesagt: Ich kenne mich auf diesem Gebiet nicht wirklich aus. Zu wenig wissenschaftliche Methode wird ihm allerdings sehr häufig vorgeworfen.

    Ich verstehe nicht, welches Problem bei der Relativitätstheorie vorliegt.
    Absoluter Raum und absolute Zeit werden nicht anders definiert, sie werden durch eine dynamische Raumzeit ersetzt.
    Der Begriff der Masse wird nicht ebenfalls nicht anders definiert, sondern kann nur noch als Anteil eines allgemeineren Begriffes, des Energie-Impuls-Tensor, verstanden werden.
    Die Impulserhaltung ist eine Folge der Homogenität des Raumes. Impuls ist in gekrümmten Raumzeiten, die nicht asymptotisch minkowskisch sind, gar nicht definiert.
    Wenn die beiden Theorien inkommensurabel wären, könnten sich bestimmte Dinge wie die in der klassischen Mechanik ungeklärte Gleichheit von träger und schwerer Masse schlecht aus der Relativitätstheorie ergeben.
    Außerdem wäre es unmöglich, nach Berechnungen für Abläufe auf der Erde die selben Ergebnisse zu bekommen.
    Schließlich könnten die Begriffe und Ergebnisse der einen wissenschaftlichen Theorie gar nicht in die Begriffe der anderen Theorie übersetzt werden.
    Das ist aber natürlich nur die übliche, lexikalische Definition von Inkommensurabilität.
    Damit wären wir dann auch schon wieder am Anfang angekommen.

  22. #22 Jörg Friedrich
    Juni 16, 2010

    @Niels: Eben die Tatsache, dass Freuds Konzepte (teilweise) falsifiziert wurden zeugt ja von ihrer Wissenschaftlichkeit, oder?

    Würden Sie sagen, dass Freud den wissenschaftlichen Prozess unzutreffend beschreibt?

    Zum Impuls: In der klassischen Mechanik wird der Impuls als Masse x Geschwindigkeit definiert, für diese Größe wurde später ein Erhaltungsatz gefunden. Um den Erhaltungssatz auch in der relativistischen Mechanik behalten zu können, musste die Definition des Impulses verändert werden. Das ist der Punkt, der einfach zeigt (und darauf bezieht sich übrigens auch der letzte Satz in meinem Freud-Zitat) dass man selbst in der Physik mit starren Definitionen nicht weit kommt. Stellen sie sich mal vor, Einstein wäre Blogger gewesen, da hätte man ihm, als er über den Impuls und seine Erhaltung und damit über den Bedeutungswandel des Wortes nachgedacht hat, gesagt: Schau mal bitte ins Lexikon, da steht, wie der Impuls zu definieren ist. Das hätte Einstein sicher schwer beeindruckt.

    Den weiteren Text Ihres Kommentars verstehe ich nicht, möglicherweise, weil mir nicht klar ist, wo Sie mich zitieren und wo Sie mir widersprechen. Sind die Theorien klassische Mechanik und Relativitätstheorie nun inkommensurabel oder nicht?

  23. #23 Andrea N.D.
    Juni 16, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “…man selbst in der Physik mit starren Definitionen nicht weit kommt.”

    Es ist wirklich zum Haare ausraufen. Jetzt gehen Sie bitte endlich einmal in die Bibliothek und gucken sich ein begriffsgeschichtliches Lexikon an. Bisher haben Sie über die Definition einer Begriffsdefinition nur “naives Wundern” und das Verständnis eines wissenschaftlich fragwürdigen Begründers der Psychoanalyse abgeliefert. Es gibt keine starren Definitionen – nur den letzten Stand einer möglichen Definition – den Sie selbstverständlich nach wissenschaftlichen Kriterien jederzeit verändern können. Einstein war sich – im Gegensatz zu Ihnen – dessen sicherlich bewusst. Er hätte nämlich gewusst, dass man zuerst wissen muss, von was man redet, bevor man munter darauflosquatscht.

  24. #24 Saidiph
    Juni 16, 2010

    @IC
    Kann mir mal jemand erklären, warum Mathematisierung so schlecht sein soll? Oder noch konstruktiver: Was man anstattdessen nehmen sollte?
    Und diesmal ohne romantisierende barfuß-über-den-Rasen-gehen Metaphern.

  25. #25 Ireneusz Cwirko
    Juni 17, 2010

    „Kann mir mal jemand erklären, warum Mathematisierung so schlecht sein soll? Oder noch konstruktiver: Was man anstattdessen nehmen sollte“

    Nehmen wir so ein Beispiel. Sie haben eine Bestimmte Menge von Messergebnissen. Sie stellen die Messwerte graphisch dar und stellen fest, dass die Werte nicht eine zufällige Streuung haben, sondern eine Häufung entlang einer Gerade anzutreffen ist. Diese Linie lässt sich mit einer Gleichung F=gm1xm2/r² beschreiben.

    Der Parameter G ist in dieser Gleichung unveränderlich. Den erklären Sie zu einer Naturkonstante. Alle anderen Werte (Den Rassen) betrachten Sie als Fehlermessung. So schaffen Sie sich eine künstliche Realität die zwar mathematisch korrekt ist aber weite Teile der Wirklichkeit nicht berücksichtigt. Würden sie die gleichen Messungen im laufe der Jahrzehnten wiederholen, stellen Sie noch zusätzlich, dass ihre Messgrößen auch noch dazu gar nicht stabil sind. Das beachten sie aber nicht und tun so als ob es nichts des Gleichen geschah. Eventuell geben sie 400 Millionen aus um ein Projekt zu starten mit dem Ziel die Veränderung zu verschleiern.

    Wenn Sie diesen Prinzip zu einer wissenschaftlicher Methodik erklären, dann haben Sie eine Situation wie jetzt in der Physik herrscht.
    Eine mathematisch korrekte Lüge.

  26. #26 rix
    Juni 19, 2010

    @ Ireneusz Cwirko
    Wie interpretieren Sie den Rasen?

  27. #27 Engywuck
    Juni 20, 2010

    In der klassischen Mechanik wird der Impuls als Masse x Geschwindigkeit definiert

    Ähm. Nein.

    Bzw. nur indirekt.

    Impuls ist Impuls. Und sogar schon nach Newton gilt F=dp/dt – also Kraft = Änderung des Impulses mit der Zeit. Erst Euler hat dann F=m*a gesetzt (mit a=dv/dt) und dadurch letztlich p=m*v. So wurde aber der Impuls nicht *definiert* (zumindest anfangs nicht).

  28. #28 Ireneusz Cwirko
    Juni 21, 2010

    @rix „Wie interpretieren Sie den Rasen?“

    Es ist eine Anspielung an Wortwechsel mit der Andrea N.D., um der gnädigen Frau einfach begreiflich zu machen dass die ganze Mathematik in der Physik nichts anderes als ein Produkt des Wunschdenkens der beteiligten Physiker ist.
    Die Physiker müssen sich langsam damit abfinden, dass die Natur prinzipiell keine Mathematik beachtet mindestens nicht solche die mit so genanten Naturkonstanten operiert.
    Das Universum ist von den Oszillationen des Raumes beherrscht. Alle nur denkbaren physikalischen Prozesse sind als Ergebnis der Raumoszillationen zu interpretieren.
    Weil aber die Raumoszillationen einer ständigen Umwandlung unterliegen, verändern sich auch entsprechend alle dazugehörige physikalischen Erscheinungswerte.
    Auf den Bild der heutigen Physik transferiert bedeutet es, dass alle Naturkonstanten und Messgrößen nur lokal und dazu nur momentan ihre Richtigkeit behalten. Prinzipiell ist jede beliebige Wert einer „Konstante“ oder „Messgröße“ möglich. Das bedeutet dass schon innerhalb des Sonnensystems die Ausschläge beachtlich sind und zu z.B. falschen Berechnung von der Masse der Himmelskörper führen.
    Die Annahme meiner These führt unausweichlich dazu, dass die ganze Physik eigentlich neu interpretiert sein muss.

    Die heutige Physik ist schlicht und einfach völlig falsch.

  29. #29 Engywuck
    Juni 21, 2010

    oh weh. ein “ich hab ne komplett neue Physik entdekt, bitte rechnet sie mir genauer aus-Spinner.

    Damit kann die Diskussion als beendet angesehen werden 😀

  30. #30 rix
    Juni 23, 2010

    @ Ireneusz Cwirko
    Die Rasen-Metapher habe ich schon verstanden und finde sie wirklich gut gelungen und sehr passend, weshalb meine Frage zur Ihrer Interpretation der “Fehlermessungen”.

    Ich nehme jetzt mal ihre These an und frage Sie wie z.B. die Gravitation der Massen mit Raumschwingungen zu Erklären ist bzw., was der Materie ihrer Masse verleiht, wenn nicht das Schluckauf-Teilchen?

  31. #31 Ireneusz Cwirko
    Juni 23, 2010

    @rix “und frage Sie wie z.B. die Gravitation der Massen mit Raumschwingungen zu Erklären ist”

    Die Gravitative Wirkung ist (Nomen est omen) ein Artefakt der Oszillation des Raumes. Ich habe schon in einem anderen Blog darüber geschrieben. Hier ein Link:

    https://www.scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2010/03/vom-urknall-zum-durchknall.php#comment96829

    So stelle ich mir den Prinzip vor, in Detail ist die Sache etwas komplizierter.

  32. #32 Marcumar
    Juli 3, 2010

    Sehr geehrter Herr Friedrich,

    ich amüsiere mich immer wieder köstlich über Sie und ihre redlichen geistigen Scheingefechte mit sich selbst und Ihrer manchmal doch offensichtlichen “Begriffsstutzigkeit”.

    Als (Möchtegern)Philosoph sollte Ihnen das folgende zwar bekannt sein, trotzdem möchte ich Ihnen doch die Beschäftigung damit nochmals ans Herz legen, vielleicht war das während ihres Philosophiestudiums ja noch nicht für Sie verfügbar:

    https://www.tractatus.hochholzer.info/index.php?site=main

    Insbeonsere Punkt 7 sollten Sie sich sehr zu Herzen nehmen.

    Sonst bedanke ich mich schon jetzt für weitere amüsante Beiträge die ihr persönliches Hadern mit Gott und der Welt und der Unbegreiflichkeit für Sie doch immer wiederspiegeln.

    Danke dafür.