Bisher habe ich ja die Grünen noch als Notlösung angesehen zur Wahl, aber die Wissenschaftsfeindlichkeit nimmt jetzt so arge Ausmaße an, dass ich die wohl zur Bundestagswahl endgültig zu den nichtwählbaren Parteien zählen muss 🙁

Dies ist eine Pressemitteilung von Biggi Bender, der gesundheitspolitischen Sprecherin der Bundestagsfraktion der Grünen:

Die klare Mehrheit für die Stärkung der Komplementärmedizin in der Schweiz sollte für Deutschland ein Ansporn sein, Behandlungsmethoden wie Anthroposophie, Homöopathie oder Akupunktur gleichberechtigt in der medizinischen Versorgung zu berücksichtigen. Notwendig für den Nachweis von Wirksamkeit und Qualität sind gut evaluierte Modellversuche sowie eine Versorgungsforschung, die komplementärmedizinische Ansätze berücksichtigt. Hierfür müssen Forschungskapazitäten aufgebaut werden.

Hier bei den ScienceBlogs ist die Entscheidung in der Schweiz auf heftige Ablehnung gestoßen. Hier oder hier oder hier. Unsere allgemeine Sicht dazu ist Verzweiflung und Entsetzen. Und noch entsetzlicher ist, dass gar die Anthroposophie des Rassisten Steiner direkt als erstes erwähnt wird und in den Kanon aufgenommen wird.

Und als nächstes wird dann der Eindruck erwähnt, dass es keine Versuche dazu gegeben habe. Im Gegenteil. Diese Methoden sind – obwohl teilweise jeder WIrkungsmechanismus fehlt – hundertfach untersucht worden. Leider waren weniger Studien davon qualitativ wertvoll, aber diese bescheiden Komplementärmethoden genau dies: Dass sie komplementär zur Medizin stehen, und nicht helfen außer durch den Placebo-Effekt. Den Placebo-Effekt aber unter dem Deckmantel von Voodoo zur Heilung einzusetzen, ist moralisch verwerflich.

Es müssen keine Forschungskapazitäten aufgebaut werden. Was herauskommt, wenn man das tut, kann man sich am amerikanischen NCCAM ansehen oder an den grauenhaft verzerrten und qualitativ minderwertigen Ergebnissen von Claudia Witt an der Charite Berlin, die aus unerfindlichen Gründen als Professor bezeichnet werden darf.

Im Rahmen der aktuellen Arzneimittelgesetznovelle kämpfen wir Grünen dafür, dass von der Bundesregierung vorgeschlagene Regelungen, die negative Auswirkungen auf die Verfügbarkeit von anthroposophischen, homöopathischen und traditionellen pflanzlichen Arzneimitteln haben, verhindert werden.

Schon wieder diese Anthroposophie. Medikamente, die Aura des Menschen wieder ins Gleichgewicht bringen sollen. Heilung durch Märchen?

Sehr kurios ist aber plötzlich der Einwurf von “traditionellen pflanzlichen” Mitteln. Natürlich gibt es Heilpflanzen, die wissenschaftlich nachweisbare Wirkung haben, wie Johanniskraut. Diese sind aber nicht durch Tradition, sondern durch Nachweis einer Wirkung wertvoll und werden selbstverständlich NICHT behindert werden. Vermutlich soll die Einreihung in die Liste hier mehrere Hintertürchen offenlassen. Oder Frau Bender hat tatsächlich keinen Schimmer.

Wir setzen uns dafür ein, dass patientenindividuelle Therapieoptionen, die insbesondere in der “Alternativmedizin” genutzt werden, und etwa bei Patientinnen und Patienten mit antibiotikaresistenten bakteriellen Infektionen eingesetzt werden, erhalten bleiben.

Die Grünen möchten also Patienten, die gegen Bakterieninfektionen kämpfen, euthanasieren, nur weil diese eine Antibiotikaresistenz haben. Denn nicht anders wird passieren, wenn man Homöopathie in so einem Fall anwendet: Dann bekämpft man die Infektion, indem die Bakterien ihren Wirt umbringen lässt.

Die Bundesregierung stellt diese Möglichkeit, für die sich auch der Bundesrat stark macht, ins Aus.

Gut für die Regierung und den Bundesrat, wenn sie ihre Bürger nicht durch Beliebigkeit in Todesgefahr bringen. Die medizinischen Methoden, angewandt zur bestmöglichen klinischen Forschung bringen die besten Erkenntnisse, und nichts anderes als die besten Erkenntnisse sollten gut genug zur Behandlung sein. Da braucht es keine Alternativen.

Wir können von der Schweiz lernen: Dort existieren an den Universitäten (wenige) ordentliche Lehrstühle, die sich mit diesen Methoden befassen. Das umfangreiche Evaluationsprogramm unter der Leitung des Schweizer Bundesamts für Gesundheit zur auf sechs Jahre befristeten Aufnahme der Komplementärmedizin in die Schweizer Grundversorgung zeigte auf, dass diese Behandlungsmethoden erfolgversprechend sein können.

Bait and Switch-Taktik? Jetzt heißt es um mögliche Erfolge, die sich wahrscheinlich auf den Placebo-Effekt bei Rückenschmerzen beziehen, aber eben noch ging es um die Behandlung von Antiobiotika-Resistenzen…

Dies zeigen auch die Ergebnisse der Modellversuche zur Akupunktur in Deutschland. Diese ist der schulmedizinischen Standardtherapie deutliche Überlegenheit bei Knie- und Rückenproblemen deutlich überlegen.

Placebo-Effekt. Die Grünen möchten sich also als Elite begreifen, die dem dummen Pöbel den Placebo-Effekt zur Heilung hinwirft, und tunlichst verschweigt, dass Akupunktur gar nicht für die Wirkung verantwortlich ist? Oder möchten sie lieber sich selbst im Dunkeln lassen um ihren schönen einfachen Glauben nicht überprüfen zu müssen? Wie dem auch sei, für mich ist beides intellektuell und moralisch unredlich.

Wenn schon Forschung, dann vielleicht eine die ehrliche Therapien vorschlägt, von denen dem Patienten kurzfristig durch Placebo, langfristig durch allgemein besseres Wohlbefinden (durch Bewegen etc.) geholfen wird?

Bei der Entscheidung zur Übernahme in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen stellte sich jedoch die Frage, ob mit zweierlei Maß gemessen werde. Zwar scheiterten die Versuche, der Akupunktur die Aufnahme zu verweigern, jedoch führte dies nicht dazu, die bestehende – im Behandlungsergebnis deutlich schlechtere – schulmedizinische Behandlung in Frage zu stellen.

Nebelkerzen. Es wird allerdings mit zweierlei Maß gemessen: Die Akupunktur scheitert spektakulär an einem Wirkungsnachweis im Vergleich mit Placebo-Behandlung. Die einzig mögliche Konsequenz: Keine Zulassung als Therapie. Das wäre mit einem Maß gemessen.

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Kommentare (220)

  1. #1 Peter Alberts
    06/06/2009

    @radicchio: “Der Mumpitz wird dadurch nicht richtiger, dass Menschen an ihn glauben.” Das beantwortet doch eigentlich ihre Frage, oder nicht?

  2. #2 Andrea N.D.
    06/06/2009

    @Peter Alberts, @JörgR: Das ist wirklich spannend, der eine sagt, ich bin ja soo tolerant, ich lass mal die Schäfchen tolerant ins Verderben laufen, ist mir doch egal, was sie glauben, jeder darf glauben, was er will, und wenn er an rassistische Nullmedizin glauben will, ist das auch egal, weil es glauben ja auch welche an die Auferstehung von den Toten.
    Der andere sagt, nein, Partei/Wissenschaft/Öffentlichkeit ist in einer Position, wo Stellung bezogen werden muss und irrationaler/falscher/unsinniger Glaube notfalls auch “intolerant” beseitigt werden muss. Aus diesem Grund kann natürlich der eine dem anderen Intoleranz/Dogmatismus vorwerfen und der andere dem einen Fahrlässigkeit/Desinteresse.
    Klingt nach dem philosophischen Dilema der Relativisten und Dogmatiker/Positivisten etc. Das haben die damals übrigens auch nicht zufriedenstellend gelöst.
    Ich bitte um Entschuldigung für meine flapsige Ausdrucksweise, aber Morgen ist Wahl und nach der engagierten Aufklärung von JörgR., Becker, Elke etc. fällt Grün aus. Die beiden netten Damen mit Ihren Vorstellungen vom Gesundheitssystem möchte ich dann doch lieber nicht fördern.

  3. #3 radicchio
    06/06/2009

    »”Der Mumpitz wird dadurch nicht richtiger, dass Menschen an ihn glauben.” Das beantwortet doch eigentlich ihre Frage, oder nicht?«

    ja eben. aber warum sollte man den mumpitz in der medizin zulassen? weil leute ihn glauben? leute glauben alles mögliche … das kann doch kein kriterium sein.

  4. #4 JörgR
    06/07/2009

    “Und bei der Wissensfindung: Klar ist das diskursiv, das ist ja die Stärke. Aber das wird nicht verstanden.”
    Geht’s vielleicht noch überheblicher? Haben Sie vielleicht auch schon mal bemerkt, dass die Menschheit nicht nur aus NaturwissenschaftlerInnen besteht?

    Was ist denn überheblich? Dass (offensichtlich) nicht alle wissen, wieviel Wissen es wirklich gibt, oder nicht für nötig zu halten, dass jeder die beste Chance hat, Zugang dazu zu erhalten.
    Ich dachte, die Idee der Aufklärung sei irgendetwas in die Richtung gewesen, naja. Wir Wissenschaftler sitzen dann mal weiter im Elfenbeinturm und halten uns für etwas besseres…

  5. #5 Ludmila
    06/07/2009

    @Peter Albers:

    Geht’s vielleicht noch überheblicher? Haben Sie vielleicht auch schon mal bemerkt, dass die Menschheit nicht nur aus NaturwissenschaftlerInnen besteht?

    Fühlen Sie sich etwa beleidigt, weil Ihnen jemand die Position der Naturwissenschaft erklärt? Ich weiß ja nicht, ob Sie es wussten, aber Penicillin, Pasteurisation und Impfungen wurden im Rahmen der Naturwissenschaft erfunden. Chemie, Biologie, Physik. Ohne geht es nicht. Und Ergebnisse der Naturwissenschaft fallen nun mal in die Deutungshoheit der Naturwissenschaftler. Und es wäre sogar kontraproduktiv, wenn wir das nach Mehrheitsentscheid entscheiden würden.

    Bringen Sie Evidenz und Sie setzen sich durch – auch wenn Sie in krasser Außenseiterposition sind. Das ist die Stärke der Naturwissenschaft. Das gleiche gilt auch für die Medizin. Ein gutes, wirksames Medikament setzt sich durch, wenn sich in objektiven, kritischen Tests zeigt, dass es wirkt. Egal wieviele anfangs dran glaubten oder nicht. Es geht nämlich nicht um Glauben, sondern um Wissen.

    Wenn hier die Mehrheit und nicht die Evidenz zählen würde, dann täte sich nie wieder etwas auf irgendeinem Gebiet der Naturwissenschaft. Und auch nicht in der Medizin. Mehrheitliche Akzeptanz ist in der Medizin bzw. in der Naturwissenschaft lediglich wünschenswert, objektive Evidenz absolut unabdingbar.

    Dass die Mehrheit naturwissenschaftliche und medizinische Fragen nicht versteht, ist ja die Crux des Ganzen. Dann sollten die Leute aber vielleicht mal auf die hören, die es verstehen? Und das hat exakt nichts mit Überheblichkeit zu tun. Sie gehen ja wohl auch zum Arzt, wenn Sie starke Schmerzen haben. Würden Sie dann dem Arzt Überheblichkeit vorwerfen, weil er über ihren Körper mehr weiß als Sie?

    Haben Sie vielleicht nicht bemerkt, dass die Mehrheit der Menschheit keine Flugzeuge fliegen, keine Medikamente entwickeln und keine Teilchenbeschleuniger bedienen kann? Wen fragt man in solchen Fällen? Die angeblich ach so überheblichen Experten, die Sie hier gerade – soweit ich das sehe – beleidigen.

    Anti-Intellektualismus, Anti-Expertentum scheint in letzter Zeit anscheinend sogar bei einigen Politikern salonfähig zu werden. Vielleicht macht Sie das populär – aber auf was für einem Niveau?

  6. #6 JörgR
    06/07/2009

    Der andere sagt, nein, Partei/Wissenschaft/Öffentlichkeit ist in einer Position, wo Stellung bezogen werden muss und irrationaler/falscher/unsinniger Glaube notfalls auch “intolerant” beseitigt werden muss.

    Naja, beseitigt nicht, aber nicht eingesetzt, wo man etwas besseres hat.

  7. #7 Yussuf
    06/07/2009

    Hallo,
    während meines Studiums, meiner Dissertation und noch während meiner ersten Stelle in der Wirtschaft habe ich ähnlich gedacht wie Du. Irgendwann musste ich aber feststellen, dass der angeblich unbestechliche Blick durch die Brille des ausschließlich rational handelnden Menschen merkwürdig entmenschlicht ist.

    Ich bin nun kein Anhänger esotherischer oder anthroposophischer Ansätze, aber ich akzeptiere, wenn Menschen versuchen, sich zunächst damit Linderung zu verschaffen. Wenn die Leiden schlimmer werden, dann kommt ohnehin die Schulmedizin zum Einsatz – kein verantwortungsvoller Arzt mit homöopatischer Zusatz-Ausbildung wird wohl akute Entzündungen mit homöopathischen Mitteln bekämpfen wollen.

    Insofern kann ich Deine Position ein Stück weit nachvollziehen – aber frage Dich einmal, warum Du anders Denkende derartig polemisch angehst, ja fast vernichten willst ..

    Y.S.

  8. #8 Robert
    06/07/2009

    “Homöopathie tötet!

    (…)

    (Dieser Artikel ist meine Übersetzung des gleichnamigen Blog beitragsvon dem Astronomen Phil Plait.)

    Und jene, die fragen, “wem schadet’s?”, dürfen ihre Frage an Thomas Sam und seine Frau Manju Sam richten, deren neunjährige Tochter aufgrund von dem Glauben ihrer Eltern an Homöopathie gestorben ist.

    (…)

    Thomas und Manju Sam wurden gestern wegen Totschlags von einem australischen Gericht verurteilt.

    (…)”

    weiter: https://feuerbringer.com/2009/06/06/homoopathie-totet/

  9. #9 Samuel Werher
    06/07/2009

    An Ihrem arroganten Geschreibsel nervt mich, dass Sie dem Placebo-Effekt keinen Respekt zollen. Dieser ist mittlerweile schon längst bewiesen und es gibt auch schon Lehrstühle, die sich mit Placebobehandlungen beschäftigen. Tatsache ist nunmal, dass das Zeremoniell einer Behandlung einen Menschen manchmal gesund macht. Ergo ist es schon vertretbar, dass in einem gewissen Rahmen und nachrangig alternative Behandlungsmethoden bezahlt werden. Wenn medizinische Studien in großem Stile gefälscht werden, wie schon des öfteren aufgedeckt, dann ist in manchen Bereichen wie z.B. der Psychiatrie die wissenschaftliche Fundiertheit ziemlich fraglich und Alternativmedizin nicht die schlechteste Option.

  10. #10 JörgR
    06/07/2009

    Wenn die Leiden schlimmer werden, dann kommt ohnehin die Schulmedizin zum Einsatz – kein verantwortungsvoller Arzt mit homöopatischer Zusatz-Ausbildung wird wohl akute Entzündungen mit homöopathischen Mitteln bekämpfen wollen.

    Ach, ist das so, wenn eine Bundestagsfraktion das Gegenteil (!) in einer Pressemeldung vorschlägt?

  11. #11 JörgR
    06/07/2009

    Wenn medizinische Studien in großem Stile gefälscht werden, wie schon des öfteren aufgedeckt, dann ist in manchen Bereichen wie z.B. der Psychiatrie die wissenschaftliche Fundiertheit ziemlich fraglich und Alternativmedizin nicht die schlechteste Option.

    Blödsinn. Wenn es Skandale gibt, heißt dass das dort Menschen arbeiten und die Politik und Gesellschaft mal tunlich dafür sorgen muss. Daraus etwas über Alternativmedizin ableiten zu wollen ist schon fast eine mutwillige Lüge.

  12. #12 _bla_
    06/07/2009

    @Robert: Ohne Frage ein schlimmer Fall, die Frage ist bloss: Würden solche Fälle eher zunehmen oder eher abnehmen, wenn alternative Methoden in das Leistungsspektrum der Krankenkassen aufgenommen werden?
    Man könnte mit diesem Schritt das ganze auch unter bessere Kontrolle bekommen, bspw. dadurch das lediglich alternative Behandlungen durch Mediziner erstattet werden.

  13. #13 _bla_
    06/07/2009

    “Den Placebo-Effekt aber unter dem Deckmantel von Voodoo zur Heilung einzusetzen, ist moralisch verwerflich.”

    Warum eigentlich?
    “Ich gebe ihnen jetzt ein Placebo, dann geht es ihnen besser.” wird wohl kaum funktionieren. Letztlich führt der Placeboeffekt doch zu einem moralischen Dilema:
    Entweder der Patient wird angelogen (bzw. bekommt eine wissenschaftlich nicht haltbare Erklärung) und der Placeboeffekt kann zur Heilung genutzt werden oder er wird informiert und der Placeboeffekt funktioniert nicht mehr.

  14. #14 Robert
    06/07/2009

    @ _bla_

    Der bei https://feuerbringer.com/2009/06/06/homoopathie-totet/ beschriebene Fall der tödlichen Folgen des GLAUBENS an Homöopathie beweist doch gerade, dass es keine Kontrolle “alternativer Therapien” gibt. Nicht geben kann – wie sollte denn die Kontrolle aussehen? Wird jedem Homöopathen ein Mediziner zur Seite gestellt, der eingreift, wenn es ernst wird?

    Das ist so offensichtlich, dass man sich fragt, ob Peter Alberts, die GRÜNEN, nicht Autor des MAD magazine ist, Zitat Alberts:

    “So, und nun zu Ihrer Frage, die im Gegensatz zu den Fragen von Frau Becker genau gestellt ist. Ich kann nichts Schlimmes daran finden, alternative Behandlungsoptionen offenzulassen, wenn – und dieses wenn ist dabei für mich eine notwendige Bedingung – einE PatientIn mit einem Antibiotika-resistenten Infekt gleichzeitig unter ständiger Beobachtung einer/s approbierten Ärztin/Arztes steht, deren/dessen ärztliche Pflicht es ist, bei bedrohlichen Situationen einzugreifen und notwendige, schulmedizinische Therapien einzuleiten und vorzunehmen, wenn sich eine alternative Behandlungsmethode als unwirksam erweist.”

  15. #15 JLesch
    06/07/2009

    Als Ingenieur zähle ich mich einfach auch mal zur Sparte “Naturwissenschaftler”, aber halte diesen Vorschlag der Grünen grundsätzlich für richtig, allerdings mit starken Einschränkungen.
    Ich stimme mit den meisten hier überein, wenn ich sage, dass die Wirkung von Behandlungsmethoden nachgewiesen werden muss. Allerdings schließe ich “Alternativmedizin” nicht komplett aus.
    Bei “alternativen” Behandlungen ist ein emp. Nachweis schwer zu leisten, da es doch auf dem Placebo-Effekt – und somit einem fast gänzlich unerforschtem Bereich – basiert. Heute würde man Alternativmedizin hokuspokus nennen, aber wie siehts in 10-20 Jahren aus? Dass ein Placeboeffekt gibt, kann man ja schon jetzt nicht leugnen.

    Wenn die Schulmedizin an ihre Grenzen stößt, etwa wenn eine Antibiotikaresistenz o.ä. auftritt, dann sollte man (durch die Krankenkassen gedeckt) andere – vielleicht Abergläubische – Wege gehen.
    Denn bevor dem Patient gar nicht geholfen wird, weil die Medizin nicht mehr weiter weiß, sollte man auf Alternativmedizin zurückgreifen können (und dürfen).
    Alles andere wäre unverantwortlich.

  16. #16 sil
    06/07/2009

    Um den Plazeboeffekt zu erzielen, reicht dem Arzt eine Spritze mit Kochsalzlösung. Da brauchts keinen Voodoo.
    Wenn die Medizin nicht mehr weiterweiß, sind die Oaraheiler schon lange mit ihrem Latein am Ende.
    Die wissen nicht mal, was mit Substanzen passiert, die verdünnt werden. Sie haben keine Ahnung von den wahren Ursachen von Krankheiten. Sie haben keine Ahnung von der menschlichen Anatomie.
    Alternativmedizin ist von Anfang an Pfusch. Qualitätskontrolle ist überhaupt nicht möglich, höchstens Schadensbegrenzung.

  17. #17 sil
    06/07/2009

    “Oaraheiler ” sollte Paraheiler heißen.

  18. #18 _bla_
    06/07/2009

    @Robert: Warum scheint ihnen dieser Vorschlag so lächerlich? Bei harmlosen Erkrankungen können Homöopath und Schulmediziner, die gleiche Person sein, alleine schon aus Angst um seine Zulassung wird ein Arzt, falls nötig schulmedizinisch behandeln. Und schwer erkrankte Personen werden eh Schulmedizin behandelt werden und lediglich zusätzlich alternativ. Da ist dann die Kontrolle durch Schulmediziner auch gegeben.
    Das Problem der mangelnden Kontrolle ist derzeit bereits gegeben, durch eine Kostenübernahme der Krankenkassen muss es keinesfalls schlimmer werden. Wenn die Krankenkassen die Kosten übernehmen, haben sie die Chance darauf auch gleichzeitig für Kontrolle zu sorgen, während sie schlechte Karten haben die Homöopathen zu kontrollieren, die keine Ärzte sind und deren Kunden selbst zahlen. Gerade diese Homöopathen haben dann auch ein gefährliches wirtschaftliches Interesse daran, das der Patient eben nicht schulmedizinisch behandelt wird.

  19. #19 Stephan
    06/07/2009

    “Homöopath und Schulmediziner, die gleiche Person …”

    etwa so:

    “Du musst wissen, Handlesen, Horoskop, Feng Sushi, das sind heute weit verbreitete Krankheiten, wo man aufpassen muss, dass man sich nichts holt. Da wird viel eingeschleppt durch den Sioux-Tourismus, wo sie extra nach Amerika fliegen, damit sie den Indianern auf den Geist gehen, weil eine Ärztin macht im zweiten Bildungsweg Handlesen, oder ein Bankdirektor ist einfach froh, wenn er weiß, meine Frau ist beim Voodoo gut aufgehoben.” Wolf Haas

  20. #20 Elke Reihl
    06/07/2009

    @Peter Alberts

    Da die Fragefunktion bei Kandidatenwatch geschlossen wurde, poste ich meinen Kommentar zu Ihrer Antwort hier:

    Sehr geehrter Herr Alberts,

    Danke für Ihre Antwort.

    Ich bin stillschweigend davon ausgegangen, dass Ihnen die Aussagen von Frau Bender und Frau Breyer bekannt wären. Das war mein Fehler, da haben Sie Recht.

    Da Sie nun definitiv erläutert haben, dass Sie sich im Bereich Gesundheittswesen zu wenig auskennen, bzw. Ihnen auch das nötige Interesse daran fehlt, kann ich Ihre Antworten als persönliche Einschätzung verstehen.

    Somit lässt sich auch nachvollziehen, dass Sie Toleranz propagieren. Andererseits sollten Sie jedoch versuchen zu verstehen, dass Menschen, die sich intensiv mit der Thematik beschäftigt haben, genügend Argumente und Gründe vorbringen, warum hier Toleranz fehl am Platz ist. Wir können uns dabei in der Diskussion gerne auf die Homöopathie und die anthroposophische Medizin beschränken. Gerade der Scienceblog ist m.E. eine sehr wichtige Informationsquelle und wenn dort teilweise überreagiert wird, liegt es daran, dass die Thematik schon länger und vielfach diskutiert wurde, wobei auffällt, dass kritische Argumente und Quellenangaben von Befürwortern in der Regel ignoriert werden und deswegen tauchen auch kontinuierlich die selben Phrasen zur Rechtfertigung auf, die bereits 1000 mal diskutiert wurden.

    Auch wenn Sie am Thema nicht näher interessiert sind, möchte ich Ihnen trotzdem noch ein paar Zeilen eines meiner Kommentare zu Frau Bender kopieren, die zum Verständnis der Ablehnung von alternativen Heilmethoden unumgänglich sind und die sich bei rein oberflächlicher Betrachtung nicht erschließen lassen:

    Hallo Frau Bender,

    Es geht hier um Gegensätze, die niemals kompatibel sein werden und können. Ergo handelt es sich nicht um einen Kulturkampf. Ich will Ihnen auch erklären warum: Abgesehen von den kritischen Kommentaren, die bereits zu Ihrem Beitrag geäußert wurden, denen ich voll und ganz zustimme, gibt es noch ein Grundproblem. Die EBM und alles was dazugehört behandelt Symptome, die stellvertetend für eine Krankheit stehen. Dem Patienten wird dabei nicht unterstellt, dass er die Krankheit verursacht hat, bzw. ihm wird gesagt, dass er auch wieder gesundet, wenn das Symptom behandelt wird.
    Im Gegensatz dazu vermitteln alternative Heilmethoden, dass der Mensch ganzheitlich zu betrachten sei, was in der Tiefe bedeutet, dass Geist und Seele Einfluss auf den Körper haben und somit auch verantwortlich für Krankheiten sind. Dies führt wiederum dazu, dass dem Patienten suggeriert wird, dass eine alleinige Symptombekämpfung nicht zur Heilung führen könne, sondern eine Symptomverschiebung verursache. Die esoterische “Psychosomatik” spricht davon, dass dies immer von außen nach innen ablaufe. Ein Beispiel: Die Behandlung von Neurodermitis mit Cortison würde zwar die Neurodermitis kurieren können, der Patient würde jedoch als Folge davon Asthmatiker werden. Als Erklärung dient die Hypothese, dass die Haut (außen) unser größtes Kontaktorgan sei und die Lunge im inneren die Entsprechung wäre.

    Eine geläufige allgemeine Eso-Erklärung hierzu: Wenn in ihrem Auto eine Kontrollbirne aufleuchtet, fahren sie in die Werkstatt und erwarten vom Mechaniker, dass er der Sache auf den Grund geht und den Schaden dort behebt. Das Birnchen würde jedoch auch nicht mehr leuchten, wenn der Mechaniker dieses einfach rausschrauben würde. Somit ist jedem klar, dass derartiges dazu führen würde, dass der Schaden immer noch vorhanden wäre und weit mehr Schaden zu erwarten sei.

    Das nennt man dann eben ganzheitlich.

    Diese Überzeugung führt unweigerlich zu einer Ablehnung medizinischer Behandlungen, weil Ängste rigoros geschürt werden. Das sollte man schon wissen. Ein Nocebo-Effekt wird somit indoktriniert; falls man doch medizinische Behandlung braucht, hat man ein schlechtes Gewissen, bzw. man steht extrem unter Druck auch die geistige Ursache herausfinden und lösen zu müssen, um nicht noch schlimmer zu erkranken.

    So und nun frage ich Sie, wer nun wohl schneller gesund werden könnte: derjenige, der seinem Arzt vertraut und der sich selbst sagt, die Behandlung wird mir helfen, oder derjenige, der Angst vor Medikamenten hat, weil sie für ihn per se schädlich und giftig seien und der zudem davon überzeugt ist, dass er um geheilt zu werden, die geistige Ursache beheben müsse, wozu Eigenverantwortung unumgänglich sei.

    Im zweiten Fall sorgt man durch entsprechendes Denken dafür, dass jeglicher Placebo-Effekt beim Arzt-Patienten Verhältnis wegfällt.

    Und dann haben wir noch die Kinder, die dieser Anschauung schutzlos ausgeliefert sind, was zur Folge hat, dass Eltern sie z.B. bei Infektionen unter Globuli-Gabe lange leiden lassen, weil sie Angst vor dem schädlichen Antibiotikum haben, das innerhalb kürzester Zeit Linderung versprechen würde.

    Wie sollte man also diese elementaren Widersprüche verbinden können, wobei es wie schon so oft gesagt KEINEN Nachweis für die Wirksamkeit dieser ganzheitlichen Auslegung gibt?

    Man richtet damit m.E. viel mehr Schaden als Nutzen an und somit gilt auch nicht der Satz; was nicht wirkt, kann wenigstens nicht schaden.

    Herr Alberts, es gibt mittlerweile eine sehr forcierte Placebo- und Nocebo- Forschung. Die Professoren Fabrizio Benedetti und Manfred Schedlowski haben bereits immense Beiträge geleistet, um nachzuweisen, dass Placebo durch Erwartung und durch Konditionierung existiert und anhand von damit einhergehenden Hirntätigkeiten gemessen werden kann.

    https://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/01/43/dokument.html?titel=Wundermittel+im+Kopf&id=53533410&top=SPIEGEL&suchbegriff=nervensystem&quellen=&qcrubrik=natur

    https://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/167129/
    Das Wissen darüber und die entsprechende Umsetzung in der medizinischen Praxis von Ärzten bzw. im Gesundheitswesen würde m. E. die optimale Lösung bieten. Daran wird gearbeitet und wenn es dazu käme, hätten sich alle alternativen Heilverfahren automatisch erledigt. Warum sollte dann noch irgendjemand Geld für etwas anderes ausgeben, wenn der mentale Wirkaspekt auf körperliche Vorgänge im Gesundheitssystem Anerkennung finden würde.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Elke Reihl

  21. #21 hugo
    06/07/2009

    Schon klar, dass alternative Behandlungsmethoden auf Seiten wie SCIENCEBLOGS.de niedergemacht werden… Der wissenschaftliche Brainwash-Vollautomat hat bei euch echt funktioniert – oder ihr seid wirklich so engstirnig.

    Homöopathie funktioniert – keine Frage. Akupunktur funktioniert auch, das wird heute wohl niemand mehr bestreiten. Anthroposophie – zweifelhaft… Aber den Rassismusvorwurf sollte man etwas deffernzierter sehen. Steiner (und ich finde den Kerl auch nicht toll) war VOR dem dritten Reich und benutzte ein damals alltägliches Vokabular. Was heute als “politisch korrekt” gilt, ist vielleicht schon morgen ein verwerflicher Begriff. Aber Papier vergisst halt nicht. “Farbiger”? “Behinderter”? “Rasse”? “Ausländer”? Darf man (wohl zu recht) heute nicht mehr öffentlich sagen. Damals schon.

    Allein die Tatsache, dass die Grünen wollen, dass ich meine Akupunktur gegen Heuschnupfen nicht mehr aus eigener Tasche zahlen muss, macht sie für mich nicht unwählbar. Im Gegenteil. Die Alternative, nämlich teure Chemibomben mit hässlichen Nebenwirkungen zu schlucken, gefällt mir überhaupt nicht.

  22. #22 Elke
    06/07/2009

    @hugo

    Die Alternative, nämlich teure Chemibomben mit hässlichen Nebenwirkungen zu schlucken, gefällt mir überhaupt nicht.

    Sie sind das perfekte Vorzeigebeispiel für die Indoktrinatin der Angst vor Medikamenten, die wir den Alternativ-Behandlern zu verdanken haben. Gute Besserung und hoffentlich keine schlimmeren Krankheiten, bei deren unumgänglichen medizinischen Behandlung der Nocebo-Effekt gnadenlos zuschlagen könnte.

  23. #23 Anke Becker
    06/07/2009

    “Steiner (und ich finde den Kerl auch nicht toll) war VOR dem dritten Reich und benutzte ein damals alltägliches Vokabular.”

    Welche Medikamente haben Sie denn genommen?

    Sonst geht’s gut, ja?

  24. #24 unerfordbar
    06/07/2009

    Ich bin auf keinen fall ein Gegner der modernen chemischen Medzizin, jedoch finde ich, dass die Monopolstellung der Pharmaindustrie gelockert werden sollte, Es gibt manchmal günstigere, bessere Mittel, die nur nicht genommen werden, weil die Pharmaindustrie daran nicht verdient. Beispiel Cannabis beim Grünen Star.

    Alternativmedizin sollte meiner Meinung nach erforscht werden. Dort gibt es zwar genügend Quacksalber, aber denke ich auch einiges zu lernen, Naturheilkunde wird denke ich viel zu selten eingesetzt.

    Die Meinung in dem Post hat nur mit Wissenschaftlichkeit was zu tun, dass sie die Meinung der Leute vertritt die ein Monopol auf die aktuelle Forschung der Medizin haben: die Pharmaindustrie.

  25. #25 radicchio
    06/07/2009

    »Homöopathie funktioniert – keine Frage. Akupunktur funktioniert auch, das wird heute wohl niemand mehr bestreiten.«

    sag mal, hugo, was ist denn das für eine aussage? du liest doch hier, dass es sogar etliche leute abstreiten, und zwar begründet. also was soll das?

  26. #26 S.S.T.
    06/07/2009

    @ sil

    Oraheiler statt Paraheiler wäre auch ein recht gute Bezeichnung.

  27. #27 S.S.T.
    06/07/2009

    @ unerfordbar

    Beispiel Cannabis beim Grünen Star.

    THC als Arzneimittel gibt es schon lange (u.a. Meridol, 10 mg THC). Was von Konsumenten gefordert wird, ist die Freigabe von Marihuana und Cannabisharz etc., da angeblich nur alle Inhaltsstoffe gemeinsam eine Wirkung erzielen. Was natürlich Quatsch ist, da in den einzelnen Chargen diese einzelnen Inhaltsstoffe, die mit THC chemisch verwandt sind, über einen sehr großen Bereich variieren. Haben auch synth. THC-Rezeptor-Agonisten eine vergeleichbare Wirkung (z.B. Spice in angereicherter Form)?

    Würde eigentlich THC D30 Grünen Star hervorrufen? Oder evtl. auch schon Knasterhanf?

  28. #28 S.S.T.
    06/07/2009

    @ Peter Albers

    Hier diskutieren eine ganze Anzahl von Naturwissenschaftlern mit einer sehr fundierten naturwissenschaftlichen Ausbildung. Kein Grund für Sie die beleidigte Leberwurst zu spielen, wenn Sie mit Ihren Argumenten gegen fundierte Fakten nicht anstinken können. Ich glaube kaum jemand hier wird Ihre Fähigkeit als Politiker in Frage stellen wollen. Fähigkeiten, die sich von denen eines Naturwissenschaftlers unterscheiden, aber die auf KEINEN FALL besser oder schlechter zu bewerten sind. Als Narturwissenschaftler brauche ich i.d.R. Unterstützung aus der Politik, als Politiker brauche ich mitunter Informationen aus den Naturwissenschaften.

    Naturwissenschaft und Bildung sind immanent.

    Und da kommt mein Kritikpunkt bei Ihnen: Bewußt sehr überspitzt formuliert, verkommt bei Ihnen Bildung zu dem, was den Grünen passt: Z.B. bei Klima, ja bitte, bei AM, nach Belieben.

    Ferner, die Inquisationsschiene, die Sie aufgeworfen haben, IST unterste Schublade, sie vermeidet einzig und allein die üblichen 3.Reich Argumente, die sonst so kommen (also wiederum kein Grund selbst bleidigte Leberwurst zu spielen). Durch diesen Vorwurf fühle ich mich in der Tat persöhnlich beleidigt.

    Sie werden verstehen, dass ich vorhin mein Kreuz nicht bei den Grünen gesetzt habe.

  29. #29 Anke Becker
    06/07/2009

    Ich glaube kaum jemand hier wird Ihre Fähigkeit als Politiker in Frage stellen wollen.

    Doch! Ich zum Beispiel.

  30. #30 S.S.T.
    06/07/2009

    @ Anke Becker

    Nö, ich nich. Auch für einen Politiker braucht es besondere Fähigkeiten. Hat nicht Jeder, genauso wie für einen Naturwissenschaftler. Kann man nicht wirklich vergleichen.

  31. #31 Anke Becker
    06/07/2009

    “Auch für einen Politiker braucht es besondere Fähigkeiten.”

    Bezogen auf Herrn Alberts meinen Sie wohl, ein Politiker muss möglichst schlecht informiert sein und mit leerem Gerde glänzen können?

  32. #32 Anke Becker
    06/07/2009

    nicht Gerde, sondern Gerede

  33. #33 Anke Becker
    06/07/2009

    Aber vielleicht haben Sie Recht. Herr Alberts kann ja sogar noch viel mehr. Zum Beispiel Informationen knallhart nicht zur Kenntnis nehmen und total beleidigt sein.

  34. #34 S.S.T.
    06/08/2009

    THC-Arznei: Marinol (Kapseln) nicht Meridol.

  35. #35 Gluecypher
    06/08/2009

    @hugo

    Allein die Tatsache, dass die Grünen wollen, dass ich meine Akupunktur gegen Heuschnupfen nicht mehr aus eigener Tasche zahlen muss, macht sie für mich nicht unwählbar. Im Gegenteil. Die Alternative, nämlich teure Chemibomben mit hässlichen Nebenwirkungen zu schlucken, gefällt mir überhaupt nicht.

    Naja, Sie wissen schon, dass die pöhse “Schulmedizin” hier auch nicht immer “Chemipompen” einsetzt, sonder (recht erfolgreich übrigens) auf Hyposensibilisierung setzt?
    Siehe zum Beispiel hier: https://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/061-004.htm

    Hat bei mir auch ganz gut gewirkt. War zwar eine wirkliche Plage mit den Injektionen über 3 Jahre o_o, aber damit hat sich meine Allergie auf 18 Gräserpollen sowie diverse andere Pollenarten deutlich verbessert. Wie deutlich? Von Asthma-anfällen im Sommer (nur beherrschbar mit Inhalatoren) zu leicht juckender Nase währen einiger Wochen im Juli/August. Und was für unglaubliche Chemiebomben musste ich dafür nehmen? Nur die Allergene in ständig steigender Dosis. Ich weiss, das ist persönliche Erfahrung, aber darauf setzen die HPs doch auch immer. ^_^

  36. #36 Structed
    06/08/2009

    Ich finde diese heftige Kritik etwas unangebracht. Es mag sein, dass das alles jetzt nichts in einem Gesetz zu suchen hat, aber:

    Ich bin nun sicher niemand, der an mangelhafter Bildung leidet, aber ich selbst versuche sehr in Einklang mit der Natur zu leben und mich nicht nach Strich und Faden vergiften zu lassen (Antibiotika, Impfstoffe usw.). Homöopathie, Akupunktur und dergleichen wirken. Nicht umsonst basiert das chinesische Gesundheitssystem auch heute noch sehr erfolgreich darauf. Das Dumme ist nur, dass dieser Heilung auf Energie basiert, wofür man bis heute keine technische Möglichkeit hat, so etwas zu messen, daher kann man es auchg nicht “belegt” werden und wird von Leuten wie Ihnen als “Voodoo” abgetan. Ich würde mir wünschen dass Sie sich eine mal probeweise auf eine solche behandlung einlassen – und ich meine WIRKLICH einlassen. Das bedeutet, zu akzeptieren, dass es etwas gibt, was wir nicht verstehen aber was wirklich etwas bewirken kann. Wenn Sie sich darauf nicht einlassen, wird der Körper alle möglichen Restistenzen dagegen aufbauen und es wird sicherlich nicht wirken.

    Sie mögen dass jetzt wieder als Placebo-Effekt abtun, weil man es nicht beweisen kann. Aber kann man den Placebo-Effekt so beweisen? Wohl kaum…

  37. #37 Elke
    06/08/2009

    @Structed

    “Aber kann man den Placebo-Effekt so beweisen? Wohl kaum…”

    Nur ein paar Kommentare weiter oben hätte man einiges darüber lesen können:

    […] Die Professoren Fabrizio Benedetti und Manfred Schedlowski haben bereits immense Beiträge geleistet, um nachzuweisen, dass Placebo durch Erwartung und durch Konditionierung existiert und anhand von damit einhergehenden Hirntätigkeiten gemessen werden kann.

    https://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/05/bundnis-90die-grunen-sind-neidisch-auf-die-schweiz.php#comment40490

    Ich brauch jetzt mein Grünwald-Schreikissen !!!

  38. #38 Elke
    06/08/2009

    Sehr lesenswert 😀

    https://www.stupidedia.org/stupi/Hom%C3%B6opathie

    An alle Alternativ-Anhänger: Es handelt sich hier um SATIRE!

  39. Z) ulala, jetzt bin ich hier, ~7°°h, puh. ~19°°h, 7.Juni 2009, hier angekommen, via irgendwo auf https://blog.fefe.de/?ts=b4d53fbd zu dem ich vom https://twitter.com/Piratenpartei geLINKt wurde, beim die Wahlergebnisse anschauen – besser als wenn ich nicht gewählt hätte (Stand ~19°°h: ~1,5% in Berlin – viel besser als die HANF-Partei {damals}). Lese sehr langsam und das häufige Abbiegen, etwas denken/Gedanken machen/Notizen und weiter; und schreibe langsam. Man möge es mir verzeihen.
    Wegen der Hinweise auf die Schreibwut und die damit einhergehende Überschwemmung mit Emails, habe ich den einfachen Yahoo-Account gewählt 😉 ! also, schreibt soviel ihr wollt/könnt/müsst. Es ist das erste Mal, dass ich mich auf dem Laufenden halten möchte!
    Y) ich werde hier eine Inhaltsangabe, Struktur einbringen – dennoch vorerst etwas allgemeiner und/oder pauschaler Schreiben.
    X) Inhaltsangabe:
    1) Anthroposophie
    1)a) rassistische Aussagen (~1912) und deren Behandlung
    1)b) wie würde Hr. R. Steiner heute handeln, sprechen und schreiben
    1)c) wie sehr die anthroposophische Bewegung im 3.Reich gefördert wurde
    1)d) realexistierender Anthroposophismus und Menschenzucht
    2) Fortpflanzungsmedizin – in der Art asexueller Lebewesen!
    2)a) mehr weibliche, als männliche Nachkommen
    2)b) schnellere Mehrung und genetische Vorteile (auch wissenschaftliche)
    3) Gentechnik – Gene – Grundwissen (wir haben das DARWIN-Jahr) – Lebensmittel
    4) Meine Standpunkte zu Weltanschauungen, DingensMed und Alternativen
    4)a) Standpunkt zu Verboten
    4)b) Standpunkt zu Respekt, beobachtender Duldung und bedingungsloser (blinder) Toleranz
    5) GLS-Bank, Ethik-Bank, was mache ich mit Personen, Firmen, Organisationen, wenn sie dort ein Kto. haben?
    6) habe ich schon bei 4) beantwortet -sorry- Geförderte/unsichtbare Extremisten und unsere (politisch gewollte?) Blindheit
    7)a) Anmerkungen/erste Reaktionen
    7)b) Grüße
    8)a) wofür ich mich derzeit einsetze
    8)b) einige Empfehlungen
    °+_#^^
    1)a) die Äußerungen von Rudolf Steiner wurden noch verschärft durch seinen Lektor und stammen tatsächlich aus der “Steinzeit”.
    Zitiere (vom hören-sagen bzw. einmal in freies Geistesleben gelesen, also aus Erinnerung {übrigens ich kam nicht über die 25.Seite hinaus, genauso wie bei L.Ron Hubbarts “Dianetik”} ich scheine irgendwie nicht kompatibel zu sein): “Japaner können nicht selbstständig denken; Afrikaner haben zuviel Sexualität und sind in ihrer Art kindlich; Indianer sind zu überhaupt nichts zu gebrauchen!”
    1)b) Dennoch könnte ich mir sciensfictiv vorstellen, dass Steiner viele seiner Anhänger heute zum Teufel schicken würde, die “Weltzentrale Dornach” selbst sprengte und die Mitglieder der “Deutschzentrale Stuttgart” notfalls selbst erschießen würde.
    Denn es gibt durchaus auch Berichte, Schilderungen über ihn und von ihm, dass er gewisse Verhaltensweisen verabscheut – aber dies steht noch zur Diskusion.
    Aber weshalb, wenn doch die Meinung der “meisten Anthroposophen” gegen die Rassismus-Passagen ist, werden diese nicht “angepasst”? Vielleicht weil es der “Waldorf-Elite” in der einen oder anderen Weise so gefällt – siehe 1)d).
    1)c) Es wurde von A. Hitler (vielmehr durch wenige seiner Mitarbeiter) NUR die biologisch-dynamische landwirtschaftliche Produktionsweise erforscht und bevorzugt (um die deutsch-arischen Edelmenschen mit der besten Ernährung zu versorgen) – die anthroposophische Bewegung allerdings wurde durchaus bekämpft:
    da in ihren Reihen Gegner dieses extrem-autoritären Systemes waren;
    da unter ihnen diverse Okkultismus-Anhänger ihr unwesen trieben;
    da die Anthroposophie selbst, eine dem (offiziell nicht okkulten) Ario-Germanentum, widerstrebende okkulte Bewegung war/ist;
    (deshalb ist Summerhill von Dresden nach Großbritanien ausgewandert!)
    (weshalb aber zieht die Anthroposophische Gesellschaft Sachsen gerade in das ehemalige Gebäude des KGB – sind die so übermütig und wahnwitzigehrlich oder gibt es eben so wunderschöne Kontakte zu KGB, Treuhand und Co.?)
    1)d) Realexistierender Anthroposphismus steht ganz anders da:
    der Rassismus ist nicht Vernichtung, sondern Assimilation – im Übergang multikulturelle Gesellschaft, durchaus mit gewisser Distanzierung!
    es wird der anthroposophische Weltmensch gezüchtet!
    lest meinen etwas harten, chaotischen, unschönen Blog:
    https://mister33.wordpress.com /zukunft/ ist wohl am einfachsten – eine “kleine Autobiographie”, zumindest ein Anfang davon. (das about muss seit ~sechs Monaten überarbeitet werden)
    2) Fortpflanzungsmedizin in der Art von asexuellen Lebewesen macht Sinn bei allen Sekten, Maffiaorganisationen und Elitärgesellschaften, denn
    2)a) mehr weibliche, als männliche Nachkommen und
    2)b) schnellere Mehrungsmöglichkeiten die auch genutzt werden solange es geht und die Zeichen dafür stehen gut!
    es gibt keine sinnvollen Schwangeren-Kontrollen/Untersuchungen;
    keine Neugeborenen-Checkung oder gar die von mehreren garantiert-unabhängigen Ärzten Feststellung: ob nach der Geburt auch so viele Kinder angemeldet wurden, wie vorher in der Gebärmutter waren bzw deren verbleib üblich beschrieben wurde;
    es gibt keine vernünftige Frühkontrolle/-betreuung;
    die schulärztlichen Untersuchungen sind absurd unseriös, denn es wird schließlich das Kind auf eine Sekten/Maffia-Schule geschickt (sind auch viele “ach so staatliche” darunter), die dortigen “Schulärzte” sind linientreu!
    Sekten/Maffiaorganisationen, welche “gut” sind, schleusen ihre Leute in wichtige Ämter ein, zB: Jugendamt, Agentur für Arbeit/JobCenter, Polizei, Verfassungsschutz, BND, DRV, Sozialamt, Rathäuser, Kreisräte, Parlament/e, …, meist sind sie nicht als die Mitglieder der Sekte/Maffia zu erkennen, den sie würden “einander nicht kennend” aneinander vorbeilaufen, wenn sie sich zufällig träfen – kaum vorzustellen(?), aber ich erlebe dies (oft) seit Nov.2006 – häufiger als mir lieb ist!
    Nochmal zu dem Fortpflanzungsphänomen:
    wenn Mädchen kurz nach ihrer Geburt (oder vor dem Beginn ihrer Menstruation) schwanger werden, gebären sie nach neun Monaten minus 23Tagen in der Regel Fünflinge folgender Zusammensetzung: einen Sohn und vier Töchter –
    jetzt vielleicht doch ein wissenschaftliches Interesse an meinem Blog?
    an meinen Y-Chromosomen-Followern?
    an meinen mir vorenthaltend-entwendeten Töchtern, damit diese möglichst immer an ihrem leiblichen Vater geschwängert werden können.
    3) Ist nur eine Nebenbemerkung: das umstrittene Lupinenfeld (Bonn ?1989?) wurde durch seine Gegner und deren erwirkten Gerichtsbeschluss “gefährlich”, denn die Betreiber des Experimentes wollten es gar nicht blühen lassen, es wäre vorher schon abgeerntet und untergepflügt gewesen – aber sie durften dann nicht (Urteil).
    Gene sind in allen Lebewesen: Einzeller bis Blauwale, wobei es nicht auf die Größe ankommt es gibt auch sehr kleine Mehrzeller und gewaltige Einzeller (ich “glaube” mich korrekt zu erinnern, dass ein gewisser “Pilz” im “Grenzgebiet USA/Canada”, als Einzeller mit gewaltiger Größe (?bis zu mehr als 5000qm?) “sein Unwesen” treibt.
    Vieren haben kein Leben, sie sind “genetisch-wirksame Programme enthaltende Datenpakete”! sie “leben” erst wenn sie einen passenden Wirt (Menschen gehen in’s Restaurant oder zum Gastgeber – manche hinterlassen ebenfalls nur Trümmer und Scherben) gefunden haben; aber eben nicht selbst, sondern durch den Wirt (wie Menschen die nicht einkaufen und/oder kochen können).
    Gentechnik ist ein alter Hut (Darwin und Co. haben für Aufklärung gesorgt): der Mensch hat das Mitochondrium – schon bevor er selbst entstand – glücklicher Weise einem gentechnischen Unfall oder zumindest einer sonderlichen “Abmachung” zu verdanken! denn es gab vor das Mitochondrium nur als einen parasitären Befall, der zudem die Gastzelle schädigte, bis diese beiden sich eines Tages entschlossen zusammen zu arbeiten, das Mitochondrium versprach: “ich werde nur in äußersten Notfällen Eiweiße verbrennen, dafür sagst Du Deinen Abwehrzellen, dass ich zu Dir gehöre und sie mich nicht weiterhin belästigen!” daraufhin unser/e Urzelle/Urorganismus: “geht klar!” seither gibt es diese Zelle mit Mitochondrium.
    Desweiteren ist die moderne Gentechnik nicht aufzuhalten, denn sie existiert seit Anfang des 19.Jhds. – stimmt nicht!: eigentlich erst seit ~1950, denn erst 1948 wurde überhaupt die Doppelhelix erkannt/entdeckt – sie war aber in gewisser Weise vorausgeahnt worden – passt leider nicht zur Wissenschaft.
    Hab ich’s mir richtig gemerkt: fand der erste wissenschaftlich-genetische Verwandschaftstest (nicht nur mit tränenfreien Augen) 1955 statt.!?
    Jedenfalls ist die Zucht von Lebewesen uralt, daher ging es sehr rasch mit einigen Dingen voran, durch moderne Methoden der Analyse und insbsondere des Umganges: Mikroskope, Wolfram-Pinzetten, Micro-Glas-Röhrchen, Hochgeschwindigkeitszentrifugen, …!
    Also, wenn irgend welche Armseligkeiten, seit 1975 herumschreien: “die BÖSE Gentechnik!” dann sind sie eben einfach etwas spät aufgestanden – (Achtung: ich habe keine Quellenangaben!!!) 1978 wurde ein Gentechnikforschungsprogramm durch einen US-Kongressabgeordneten nur aus einem Grunde gestopt: die Herren Wissenschaftler hatten sich nicht im angemessenen Rahmen an die Veröffentlichungspflichten gehalten – er meinte, um der lieben Steuerzahler wegen, diesen etwas verträumten Wissenschaftlern in Los Alamos den Geldhahn abdrehen zu müssen.
    Wer jetzt glaubt, die hätten dort Killerpflanzen und agressive Kampfmeerschweinchen gezüchtet der irrt.
    Die haben seit 1972 eine sowjetische Arbeit übernommen, kamen dabei allerdings auch nicht zu all zu freudigen Ergebnissen – nicht weil Gentechnik Scheiße ist, sondern weil die Natur sehr komplexe Strukturen besitzt die man erst kennen lernen muss!
    (also, wertlos weil keine Quellenangaben – schnief)
    Lebensmittel und Gentechnik:
    natürlich gibt es Lebensmittel und diverse Konsumsubstanzen, bei welchen “menschliche Gentechnik” enthalten ist oder im Herstellungsprozess eine Rolle spielt!
    Da es seit Mitte der 80er eine Brüllaffenbewegung gegen diverse moderne Technologien gibt, kann man die Nutzer von “verbotenen” (aus sicht der “Affen”) Technologienbesitzer/hersteller/verwender durchaus verstehen, wenn sie manches verheimlichen!
    (Wir müssen endlich unsere deutsche Verfassung möglichst-direkt-demokratisch zum Leuchten bringen – wir nehmen uns die nächsten vier Jahre für die Grundsatzdiskussion vor!)
    Also, da es den Maiszünsler gibt und den sog. BT-Mais, wissen doch eigentlich alle bescheidt. Der BT-Mais bringt Pfauenaugenschmetterlinge allerdings daher so massig um, da es zu wenig Brennesseln gibt, die er viel lieber abknabbern will.
    4) Meine Standpunkte zu Weltanschauungen, DingensMed und Alternativen
    4)a) Standpunkt zu Verboten
    Verbote finde ich grauselig, da brauche ich viele Schnüffelfreaks und wer kontrolliert diese wiederum, die DDR erforschte dieses Gebiet ausführlich – in diesem Wahlkampf wird mit der Zumutbarkeit von DDR-Methoden an allen Deutschen experimentiert (vonDerLain&Co.).
    Natürlich, selbst die größten Anarchisten sprechen es ständig aus: “ein bischen Staat muss sein!” denn sonst würde unweigerlich Chaos herrschen.
    Nein, bin nicht dieser Meinung, wir bräuchten auf einem Planeten wacher, erwachsener, wissenshungriger Menschen ausschließlich einige die gelegentlich Ordner/Bulle/Soldat oder Söldner wären, noch weniger bräuchten wir die Schnüffelfreaks, aber eben nur, wenn wir die ganzen Religionskriege überwinden könnten, doch da hakt es schon wieder – was meinst du damit? Da antworte ich mal flux: auch Kommunismus udgl., Menschenzucht aus völkischen Überlebensgründen oder aus reinen Finanzinteressen ist religiöser Art. Das muss so sein, sonst funktioniert es nicht!
    Somit bin ich gegen Verbote von HP, Orgonstrahlern, Silbertapeten, schwarzen PE-Aufklebern gegen die Mobilfon-Strahlung, … ich fordere inteligente und gute sprich die Adressaten erreichende Aufklärung – Lesch(?) Sternenhimmel-Physik mit Pfarrer daneben, ist erst mal gut für den Anfang – aber wenn die Kinder in den ersten zwei bis acht Jahren zu hause total verarscht, kann dies in der Schule kaum repariert werden!
    Bei Kindern mit Migranten-Hintergrund (zZ. legale diskriminierende Bezeichnung, staat es deutsch und klar auszusprechen: Kinder mit Einwanderungshintergrund) kommt es sehr häufig zu einem “ich werde hier in die Schule gezwungen und weiß dass diese schlecht für mich ist, da sie von Ungläubigen/NAZIs/weißen Rassisten/unsere Weltsicht nicht teilenden/Kolonialisten/Einzelkindfanatikern gemacht wird!
    Die müssen nicht Anhänger von klassischen Religionsgemeinschaften oder Islamisten sein, es gibt ukrainische Clans deren Kids äußern sich so. Oder superkrass Russlanddeutsche und deutsche NAZIs.
    Verbote von Hakenkreutzen, selbst wenn diese durchgestrichen wurden … 🙂 .
    4)b) Standpunkt zu Respekt, beobachtender Duldung und bedingungsloser (blinder) Toleranz:
    Respekt kommt von zurückschauend auf des zu Respektierenden seinem Tun und Wirken!
    Muss ich alle Menschen sofort, nur weil sie Menschen sind respektieren?
    Muss ich Authoritäten achten und ihnen folgsam nach dem Munde reden?

    Reicht es nicht, wenn ich vorläufig -weil es Menschen sind- sie kritisch-beobachtend Dulde? Würde ihnen, wenn sie gerade frisch aus zB. der Wüste kommen, durchaus eine Eingewöhnungsfrist zugestehn.
    Aber muss ich jedem der grad so reingeschneit kommt, mit “bedingungsloser Toleranz” begegnen, nur um mich als einen modernen aufgeklärten Menschen bezeichnen zu dürfen???
    Wisst ihr, dass es nicht erst seit dem 11.Sept.2001 Islamisten gibt, die ständig von Frieden quasseln, sich mit illegalen Geschäften finanzieren und militärisch ausbilden?
    Der 13.Anschlag (mein bescheidenes Mitzählen) war der 9/11, dies ist außerdem meines Erachtens immer noch kein Grund, den Anschlag G.W.Bush als alleinigem Initiator vorzuwerfen, denn es gab viele Male, bei welchen die Sicherheitsvorkehrungen am World Trade Center erbärmlich vernachlässigt wurden, so wurde der Jenige, welcher mit einem Ambulanzwagen in das Parkhaus fahren wollte, nur von einem unbewaffneten Parkautomatenkontroleur in die Flucht geschlagen (obwohl dieser nur helfend herbei lief), nach dem der Terrorist den Wagen ungeschickter Weise auf den (sehr hohen) Bordstein gefahren hatte – weil er dann ängstlich weg lief (auch der arme Terrorist weiß eben was “gut” und was “böse” ist, daher hat er ein schlechtes Gewissen und läuft davon), rief dieser Kontrolleur die Polizei und einer seiner Kollegen (oder war dies ein Streifenpolizist?) hielt den flüchtenden auf.
    Es gibt nicht nur deutsche, israelische und hinduistische NAZIs. …
    5) GLS-Bank, Ethik-Bank, was mache ich mit Personen, Firmen, Organisationen, wenn sie dort ein Kto. haben?
    Also, mal zu meiner Verwunderung, die Frau Anthroposophie ist für alle gut und mit dieser ELIANT-Aktion, die im EU-Parlament die Interessen anthroposophischer Heilkünste vertritt, die schrieb hier oben doch, dass ihr der GLS-Mitarbeiter sagte oder schrieb, dass diese Bank nur mal so als einer Ausgabe-Hauptthema hatte!?!!?
    Entweder beschäftigt die GLS-Bank Schwerstbehinderte (Behinderte mögen es mir verzeihen) oder die bilden ihre Mitarbeiter gezielt mit falschem wissen über das eigene Unternehmen aus bzw. die fangen an mit solchen Dummschwätzereien wie man dies von NPD, Scientology &Co. kennt: entweder gar nichts sagen oder Müll schwafeln!?
    DENN ES IST EINE ANTHROPOSOPHISCHE BANK – EIN KLEINER RIESE, DENN DIE ÖKOBANK WURDE VON IHR GEFRESSEN!!!
    G=geben; L=leihen; S=schenken – sie schenken aber bestimmt nicht jedem!
    Diese Bank kann nicht behaupten sie sei nicht anthroposophisch!!!!
    ABER mich würde brennend heiß interessieren, wer die Ethik-Bank gründete, wer dort sein Geld als erstes Anlegte (wer für die Stammeinlage ?€50’000,-+€1’000’000,- zeichnete), denn sie wurde ~1990 in Freiberg/Sachsen gegründet!!!!
    im bettelarmen Osten wird mal kurz nach dem Mauerfall eine Bank gegründet. 😐
    6) war schon bei 4) ff..
    7) Anmerkungen:
    Peter Alberts – NEIN, kein Patient verlangt nach einem wirkungslosen Präparat/Medikament/Mittelchen, denn jeder Patient ist der Überzeugung entweder krank zu sein oder zumindest eine Krankheit zu haben, dies macht ihn zum Patienten, sonst wäre er Kunde – in Afrika, sprechen in einigen/vielen Gebieten relativ viele Menschen recht unabhängig von ihrem Bildungsstand/Einkommen vom Kunde sein beim Medizinmann – aber selbst dort in der abgelegensten Gegend sagt man ich bin krank und ich muss zum Arzt! es gibt also auch bei den “Dummen” den Unterschied zwischen Patient und Kunden.
    “@all die resistenten pro-anthroposophischen Bakterienfreunde”: natürlich haben Bakterien ein Existenzrecht! aber mit dämlicher Verblödung wandern wir unweigerlich ins schleimig-schwulmige-geistarme-bauchig-angenehme Mittelalter zurück!! es ist eine ABSURDITÄT zu behaupten, dass antibiotika-resistente Bakterien einfach durch eine Vitalisierung des Immunsystemes plattzumachen wären; im Gegenteil, diese fiesen SUBJECTE müssen ausgerottet werden, ehe jemand sie tatsächlich für schützenswerte “naturphänomene” hält. Auch aus meinem Körper, wenn sie mich befallen haben sollten, denn wie wenn ich tod bin, soll ich dieses Unternehmen verklagen, bei welchem mir diese “bösen” Wesen übermittelt wurden???
    Man kann natürlich mit Bakterien interagieren, da gibt es auch massenweise Studien dazu, dennoch gibt es LEIDER multi-/antibiotika-resistente Bakterien und bei einigen passiert es vielleicht sogar häufig, dass der Patient die Heilung nicht übersteht, aber den Scharlatanismus würde er ebenfalls nicht überleben.
    Nun sind die antibiotikaresistenten Bakterien leider nicht von den HP und AlternativMedizin-Anhängern gemacht worden, sondern durch schlichte Schlamperei/Gier und andere Patienten und allgemein menschenverachtende Praktiken. Dies darf dann aber nicht heißen, nur da sie Anhänger einer besseren Gesellschaft -in welcher sooo was nie vorkäme- sind, wären sie darüber erhaben, zu entscheiden, da ja die schlechtere Gesellschaft das Problem gemacht hat, müssen wir dies nun mit unserem Schonwaschgang ausbügeln – NEIN !!!
    Es gibt nur eine Hoffnung, dass unser Gesundheitssystem erstarkt und die Krankenhäuser zu wahrhaft sauberen und hygienischen Menschen-Körper-Reparatur-Zentren macht!
    Es ist aber gegen Ende des Threat doch wieder etwas ermüdend gegeneinander zerredet worden. Ich kenne dies, da will ich jemanden aufklären, der sagt mir: du Idiot – okay, dass wußte ich schon vorher 😉 aber es kommt meist nicht einmal zum Streit (daher regt euch doch nicht gegenseitig auf wenn Jemand akut pampig und weniger proffessionell reagiert, er ist immerhin hier und schreibt!!!).
    NEUGIER – BILDUNG – WISSEN – AUFKLÄRUNG statt Zensur – MEINUNGSFREIHEIT – DEMOKRATIE ja sie ist Diktatur auf Zeit und schlimmsten Falles durch eine in Wirklichkeit sehr kleine Gruppe.
    8) Was ich zur Zeit unterstütze:
    https://www.ethecon.org – die machen was! Xe inc. (vormals BLACKWATERus-service – ist immerhin noch die Web-site!) zu bekämpfen (ohne Waffen) ist schon eine angenehme Sache. Vielleicht werde ich auch andere finden “müssen”, welche meine Unterstützungstätigkeit übernehmen, denn die Hartnäckigkeit bezüglich 9/11 wundert mich dann doch. Überzeugt euch selbst, sie sind immerhin supertransparent!
    https://Norbert.Denef.com/Petition er hat bis auf seine Website und einige wenige Personen, welche ihm ehrenamtlich behilflich sind, nicht einmal einen g.e.V., “wäre wieder dieses Zerreden” – er hofft allerdings, dass ein Millionär oder ein Manager mit der finanziellen Möglichkeiten einer Stiftungsgründung, besser gleich €1mio,- oder mehr, als Stiftungs-Start-Kapital zur Verfügung stellt, um zumindest zukünftigen Kindern ein erwachsenen Leben mit der Hölle der Kindheit eher zu ersparen!!!!
    wenn ihr unten auf seiner Petitionsliste auf seinen Namen klickt kommt ihr auf die Basis-Seite oder /Petition weg lassen. ( https://to.vg/c_ ) ist der short Link zur Petition (hoffe ich zumindest, kenne mich mit der Haltbarkeit und “Wesensart” der Links nicht all zu gut aus).
    Habe vor diesem Thread wie oben beschrieben, wenig beeinflusst, da mich auch keine Piraten missionieren wollten, für die Piratenpartei entschieden, auf dem Weg noch einen deutlich über 80jährigen getroffen, der meinte: die anderen sind wohl alle tod – ich hä? Welche anderen? Er: na die die hier alle wohnten! ich, was soll ich sagen? Hhmm. Er geht essen am Alexanderplatz – ist weit und breit die einzige Nahrungsaufnahmemöglichkeit für zivilisierte ältere deutsche Bürger, welche sich nicht wegen irgendwelchen Moden dazu zwingenlassen wollen: indisch, koreanisch, chinesisch, türkisch, kenianisch, griechisch, arabisch, isländisch, british, französisch oder sonstiges Essen zu essen zwingen lassen möchten!!! arm sind wir geworden, wir dürfen unsere eigene Kultur nicht mögen – sind wir sofort NAZIs.
    https://www.bankenretter.org eine neue Bürgerbewegung “YesWeChange” – ist keine Partei – ist ein Einwohner-Aufstand!
    Es reicht, “wir Bankenretter” haben die Banken und Politiker nicht dafür bezahlt, alles so intransparent und undurchsichtig wie möglich zu gestalten!
    Zum dank, das “wir Bankenretter” sie schon mehrfach bezahlt haben, sollen wir jetzt wieder für die Abwicklung aufkommen? NEIN!! https://twitter.com/bankenretter
    https://twitter.com/piratenpartei die hat zwar nicht soviel Stimmen gefangen wie in Schweden – aber die Bundestagswahl ist erst ab Aug.(Briefwahl) 😉 !!!
    mein “bitte followed mich massenweise” https://twitter.com/mister33 freut sich über jeden der nachfolgt 🙂 ! (er hat mit dem “Twitter-Limit 2000” zu kämpfen.
    9) Gratulation dem Schreiber dieses Blog und zu seinem Provokanten Titel!!!!!
    Jörg Rings, Du kannst gerne den Thread gleich mit eigenen Antworten/Anmerkungen/Fragen/… verzieren/ergänzen – nutze die Möglichkeiten des “Freigebers”!
    Grüße Anke Becker, Elke Reihl, Andreas Lichte! Till Westermayer hat sich doch wacker geschlagen (wenn ich’s richtig verstanden habe war er nur als Aupaire-Mädchen da_?!)
    Tschüß anselm.

  40. ich suche dann gleich mal oben den Link der (bei mir google chrom) nicht funktionierte.
    (ich weiß nicht von wem es war, wahrscheinlich von Elke)
    Also, dass der Placebo-Effekt ebenso funktioniert, dass man sich in einem imensen selbst-beeinflussenden Zustand befindet, den man auch einnehmen möge bei jeglicher Behandlung, weiß man seit langem, wissen auch “ordentliche Nichtarztgeher” oder “Naturheilungsfreaks”, gehört in den bereich Hypnose= Suggestion und Autosuggestion, aber auch zum “konstruktiven Vergessen” und “effektiven Lernen”, “Trance” und “große wache Anspannung” dürften identisch sein – was die technische Funktion des Gehirnes angeht.
    & wirkt das Grünwald-Schreikissen 😉 ?
    Konstruktives Vergessen kann ich niemandem empfehlen, aus eigener Erfahrung, denn man weiß die Dinge -die man vergaß- dann umso besser, nur solange man keine Erinnerung an sie bekommt sind sie nicht abrufbar, wenn man sie dann haben will, dann gibt es Vermurgsungen, da man sich natürlich nicht den Vergessensweg merkte. Wer denkt beim Vergesenwollen daran, dass einem solche Datenwirren mal tierisch nerven werden?
    Grüßchen aus Neuropa!

  41. #41 sil
    06/08/2009

    Ein echter Anthro macht eben nichts unter 10000 Wörtern.

  42. #42 Marten
    06/08/2009

    Ist es nicht besser, wenn man Methoden mit Placebo-Effekt zulässt, die dann letztlich zur Heilung/Selbstheilung führen, als wenn die Schulmedizin in bestimmten Fällen keine Lösung zu bieten hat und gar keine Heilung erfolgt? Überdies basieren nicht alle Komplementärmethoden bloß auf einem Placeboeffekt, sondern z.B. im Falle von Chirotherapie auf einem tiefergehenden Verständnis vom Körper und Bedwegungsapparat als das von Orthopäden. Sicherlich führt auch oft einfach die intensivere Zuwendung des Komplementär-Arztes zum Heilerfolg, die ein Schulmedizin-Arzt einfach nicht leisten kann. Warum dann also diese Möglichkeiten zur Heilung ausschließen? Bloß weil sie nicht rein wissenschaftlich sind?

  43. #43 Achter
    06/08/2009

    @Marten,

    ZITAT”Ist es nicht besser, wenn man Methoden mit Placebo-Effekt zulässt, die dann
    letztlich zur Heilung/Selbstheilung führen, als wenn die Schulmedizin in bestimmten Fällen keine Lösung zu bieten hat und gar keine Heilung erfolgt?”ZITATENDE

    Der Placeboeffekt wirkt auch in der sog. Schulmedizin mit, schwächt Nebenwirkungen ab und erhöht die Verträglichkeit bei Medikamenten beispielsweise. Aber durch konsequente und systematische Gegenaufklärung und Desinformation seitens der Alternativmediziner wird der wünschenswerte Placeboeffekt in der Medizin systematisch untergraben. In diese “Lücke” stoßen nun die Quacksalber mit ihren Zauberkügelchen (“natürlich” – “sanft” – “nebenwirkungsfrei”) und fordern dabei mehr Ressourcen vom Patienten ab als nötig. Komplementärmedizin ergänzt nicht, sondern schadet der wissenschaftlichen Medizin aktiv. Das ist zutiefst destruktiv.

  44. #44 Ronny
    06/09/2009

    @Marten
    Chirotherapie basiert wie die Akupunktur auch auf seltsamen nicht messbaren Lebenskräften. Es gibt aber eine medizinische Variante die derzeit oft praktiziert wird. Wers will ok, aber ich möchte nicht dass jemand meine Wirbelsaule mit Kräften traktiert die Fingerknochen brechen können. Da mache ich doch lieber langwieriges Rückentraining. HIlft bei vielen Fällen zumindest gleich gut wie diverse Behandlungen.

  45. #45 vcc1805
    06/09/2009

    Der Ansatz der Kritik ist durchaus nachzuvollziehen, ABER die Schulmedizin stochert in vielen Bereichen einfach mal ebenso im Dunkel wie andere Methoden und ist grundsätzlich auch ein durch wirtschaftliche Interessen korrumpierter Verein. Vernünftig behandelt zu werden ist im Grunde genommen Glückssache, – die Pharmaindustrie ist moralisch gesehen ein durch und durch verkommener Verein: da kommt es auf EBENSO verkommen alternative Behandlungsmethoden auch nicht an.

  46. #46 AlteWeser
    06/09/2009

    @wcc1805
    Dieser Nicht-Diskussionsbeitrag mit Null Argumenten ist mir ein herzliches *PLONK* wert 🙂

  47. #47 vcc1805
    06/09/2009

    @Alte Weser
    Gern geschehen 🙂

  48. Nur weil in der Herde der weißen Schafe einige schwarze sich herumtrollen, kann doch nicht behauptet werden, alle Schafe sind grau, daher müssen sie sich jetzt alle im Kreis aufstellen und singen.

  49. #49 metaebene
    06/10/2009

    Naturwissenschaft kontra Geisteswissenschaft – gibt es eigentlich noch irgendein Diskussionsfeld, das frei von Ideologismen ist? Worum geht es hier eigentlich, wenn nicht um Treu und Glauben? Die Scharfschützen der Schulmedizin-Gläubigen sind nicht besser als die Geisterbeschwörer der Alternativ-Medizin-Anhänger. Verfluchtes Streben nach Reputation und Dominanz!

    Ach ja, ich vergaß – die Zeichen einer großen Vertrauenskrise. Krank durch Vertrauensverlust: da helfen vielleicht Pillen, da braucht es aber gute Freunde, Inspiration und neuen Mut für Veränderung. Meist aber ist es einfacher, sich einen Gegner zu suchen: “Wenn man weiß, wer der Böse ist, dann hat der Tag Struktur” (Volker Pispers). Oh diese Menschen!

  50. #50 S.S.T.
    06/10/2009

    @ metaebene

    Seit wann hat HP etwas mit Geisteswissenschaft zu tun?

    HP gibt mit sich all ihren Arzneimittelprüfungen stets höchst wissenschaftlich, wie z.B. diese höchst praktische Untersuchung zur Verwendung von Schweinemilch als Arzneimittel beweist:
    https://www.engon.de/c4/files/lac-sui_prot001.htm
    Weitere höchste interessante Beispiele zur Wissenschaftlichkeit von HP finden sich auf der engon-Seite.

    Frage, was hat HP überhaupt mit Wissenschaft (bel.) zu tun?