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Was war vor dem Urknall?

Von / 20. August 2018 / 94 Kommentare
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Das ist eine Frage, die sicher nicht nur unseren Leser roel beschäftigen dürfte:

Wie ist die Welt entstanden. Klar, im Moment gehen viele vom Urknall aus. Aber was, wird angenommen, war davor?

War da Nichts, denn sonst wäre sie ja nicht entstanden, sondern hätte sich nur weiterentwickelt? Dann meine ich aber auch wirklich nichts. Keine Quanten, Quantenfelder oder ähnliches.

Die andere Möglichkeit wäre, das etwas war. Dann interessiert mich, was als Ursprung angenommen wird.

Wie sind zur Zeit die Erklärungsansätze?

Viele Grüße
roel

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Kommentare (94)

  1. #1 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. August 2018

    Da erst mit (bzw. streng genommen sogar nach) dem Urknall die Zeit entstand, ist es sinnlos, zu fragen, was vor dem Urknall gewesen sei, weil es kein “davor” geben kann. Also zumindest nicht in dem Sinne, in dem wir den Begriff normalerweise benutzen.

  2. #2 Mars
    20. August 2018

    … evt will er nur auf die theoretischen möglichkeiten eines gedankenspiels mit etwas wissenschaftlichem hintergrund verbinden. es gibt ja auch die idee der multiversen und diverser singularitäten, die aus zusammengefallenem all (wie nennt mal mehrere all’s, alle?) so dass man sich sicher auch in der naturwissenschaft darüber gedanken gemacht hat, wenngleich naturlich alles …. nur angenommen ist.

  3. #3 Lutz Donnerhacke
    20. August 2018

    Die schönste Theorie (aus meiner Sicht) ist die, dass bei der Entstehung eines schwarzen Lochs ein Urknall beginnt. Das Innere eines schwarzen Lochs ist dann ein neues Universum. Der Ereignishorizont trennt beide.

    Witzige Nebeneffekte: Es erklärt, wo der neue Energie und die Expansion des Raums her kommt.

  4. #4 Ingo
    20. August 2018

    Was war vor dem Urknall:
    Keiner weiss es,- und keiner hat irgendeine belastbare Theorie.
    Die Urknall-Theorie macht mathematische Vorhersagen (eigenlich Rückberechnungen) ab einem kleinen Monat _nach_ dem Urknall.

    Ueber das was im Augenblick des Urknalls an sich passiert ist, sagt auch die Theorie nicht, ausser das sie dem Phenomen den Namen “Urknall” gibt.
    Die eigentliche Beschreibung was passiert ist beginnt also erst einen klitzekleinen Moment spaeter.

    Ueber das “davor” gibt es leider ueberhaupt keine Hinweise. Nichts was belastbar ist. Alles im “davor” ist wilde Spekulation, wo jeder Wissenschaftler zum StarTrek-Author wird.

    Die einzig richtige Antwort ist also “Keine Ahnung”

  5. #5 roel
    20. August 2018

    @Jürgen Schönstein Danke für das Veröffntlichen meiner Frage.

    @noch’n Flo “Da erst mit (bzw. streng genommen sogar nach) dem Urknall die Zeit entstand, ist es sinnlos, zu fragen, was vor dem Urknall gewesen sei, weil es kein “davor” geben kann.”

    Alles was die Menschheit kennt und versteht hat ein davor. Dann ist entweder der Urknall die einzige Ausnahme, oder er hat tatsächlich auch ein davor.

    Du sagst, da mit dem Urknall die Zeit entstand, ist die Frage nach dem davor sinnlos. Ich sehe das nicht so.

    Wikipedias Eintrag zum Urknall scheint deine Meinung zu bestätigen: “Als Urknall wird in der Kosmologie der Beginn des Universums, also der Anfangspunkt der Entstehung von Materie, Raum und Zeit bezeichnet.”

    Also wäre hiernach Materie, Raum und Zeit vorher nicht vorhanden. Wenn dem so ist, macht die Frage wirklich keinen Sinn, denn wir denken in eben in diesen Kategorien.

    Aber, vielleicht ist es doch nicht so einfach oder einfacher, je nach dem von welchem Standpunkt aus betrachtet wird.

    Beispielhaft zwei Zitate aus: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2018/03/23/sternengeschichten-folge-278-stephen-hawking-der-anfang-des-universums-und-die-imaginaere-zeit-vor-dem-urknall/

    “Aber wir wollen natürlich nicht kurz vor dem Urknall halt machen. Wir wollen noch weiter zurück blicken – vielleicht sogar über den Urknall hinaus.”

    “Es gibt jede Menge andere Hypothesen darüber, wie das Universum angefangen haben könnte und was “vor” dem Urknall war. Vielleicht war der “Urknall” aber wirklich der Moment, als in einem zeitlosen, unbegrenzten Universum ein Stück Raum plötzlich zu echter Zeit wurde…”

    Das zeigt, dass ich mit meiner Frage nicht ganz alleine dastehe und sogar oder selbstverständlich Experten sich damit beschäftigen.

  6. #6 Armin Pöge
    Reutlingen
    20. August 2018

    Ich brauche da keine Theorie, sondern schaue in das älteste Buch, das es gibt. Da steht es klar drin, präzise beschrieben.
    Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde. Die Erde nun erwies sich als formlos und öde, und Finsternis war auf der Oberfläche der Wassertiefe; und Gottes wirksame Kraft bewegte sich hin und her über der Oberfläche der Wasser.
    Übrigens, wessen Auto oder Haus entstand durch eine Explosion? Die ist nie konstruktiv sondern immer destruktiv. Wieso sollte es ausgerechnet bei der Erde, Pflanzen, Tieren, dem Mensch anders sein?

  7. #7 Alisier
    20. August 2018

    Die Frage ist im streng wissenschaftlichen Sinne nicht beantwortbar.
    Und frei flottierendes Spekulieren mögen weder Wissenschaftler noch wissenschaftsnahe Philosophen.
    Manche wagen es dann doch, was aber recht zuverlässig zu einem Shitstorm führt:
    als Beispiel würde ich hier gerne Thomas Nagels Buch “Geist und Kosmos” anführen, bei dessen Lektüre der ebenfalls von mir sehr geschätzte Daniel C. Dennett schier ausgerastet ist.
    Die Frage ist für mich, roel, ob wir die Spekulation den Religiösen überlassen sollten. Und Nagels Buch ist der, wie ich finde, gelungene Versuch Fragen wie die Deine nicht unter den Tisch fallen zu lassen.
    Wir sollten drüber reden, allein damit Antworten wie # 6
    nicht die Einzigen bleiben.

  8. #8 tomtoo
    20. August 2018

    @Armin Pöge
    Und wer erschuf Gott? Du hast nur eine Schildkröte unter @nnF Aussage geschoben.
    Deine Antwort wird lauten. Der war schon immer der lebt ausserhalb von Raum und Zeit. Exakt was @nnF sagt, nur ohne Gott.

    Bzgl. der Explosion das ist Unsinn. Erstens war der Urknall keine Explosion, und zweitens enstehen aus dieser Theorie mit Hilfe der Gravitation ganz zwanglos Sterne, Planeten, Monde, bischen mehr also als Häuser und Autos. Die gäbe es ohne Sterne nämlich nicht.

  9. #9 Alisier
    20. August 2018

    Nachtrag:
    Ich halte die Frage für legitim, interessant und wichtig, und alle Versuche sie, von welcher Seite und mit welchem (rhetorischen) Trick auch immer, auszuhebeln und zu verbannen für durchsichtig.
    Es ist eine offene Frage, und nicht nur deswegen für viele von Relevanz.

  10. #10 Alisier
    20. August 2018

    @ noch’n Flo
    OT: Ruf mich gerne ab nächsten Montag an. Ich freue mich drauf.
    Zum Thema:
    Ich halte Deine Antwort für nicht wesentlich besser als die von Armin Pöge. Beide Antworten, Deine und seine, verhindern die Suche. Wobei ich unterstelle, dass es bei Dir nicht intendiert ist.

  11. #11 Manfred Scheler
    Hamburg
    20. August 2018

    Guten Morgen,

    Zitat:
    “Als Urknall wird in der Kosmologie der Beginn des Universums, also der Anfangspunkt der Entstehung von Materie, Raum und Zeit bezeichnet.”

    Solange die Religion da mitmischt, wird das wohl nix werden…
    Übersetzt in etwa: Und Gott sprach: “Es werde Licht”

    Man kann seine Physik und Mathematik ohne größere Probleme nah an der Religion ausrichten. Kommt dafür aber keinen Schritt weiter.

    Der Denkansatz der Schleifen Quantengravitation gefällt mir sehr viel besser, als das bisher bis zur Unkenntlkichkeit zerstückelte Standardmodell.

    Ashtekar und Bojowald ist es zumindesst mathematisch gelungen ein “Vor dem Urknall” exikstierendes Universum zu finden.

    Schleifen Quantengravitation
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation

    Martin Bojowald
    https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Bojowald

    Abhay Vasant Ashtekar
    https://de.wikipedia.org/wiki/Abhay_Vasant_Ashtekar

    LG,
    Manfred

  12. #12 roel
    20. August 2018

    @Mars Ich weiß nicht, vielleicht denkst du da in Richtung Big Bounce, also quasi eine Art JoJo-Universum. Das war zumindest auch mal angedacht, ist aber, meine ich, zwischenzeitlich verworfen worden.

    @Lutz Donnerbacke Ich denke eher nicht, denn jedes Universum hat seine Galaxien, die ihre schwarzen Löcher haben. Das geht dann in Richtung der russischen Matrjoschka.

    @Armin Pöge Ich denke, keine religiöse Vorstellung von der Erschaffung der Welt ist zutreffend. Das sind alles vorwissenschaftliche Erklärungsversuche, die allesamt wissenschaftlich widerlegt werden können. Die Diskussion darüber möchte ich hier nicht führen.

    @tomtoo Nein, das sagt noch’n Flo nicht. Die Aussage ist es gibt kein davor, also auch kein immer.

    @Alisier Also für mich ist das eine der zentralen Fragen, die noch dazu unbeantwortbar scheint, aber es setzen sich damit auch die größten Experten auseinander, so dass sie auf jeden Fall gerechtfertigt ist.

  13. #13 Lennart
    20. August 2018

    Alisier,
    Die Frage nach dem “Davor” ist die Achillesferse oder besser gesagt der unerwünschte Pickel im Angesicht der Wissenschaft.
    So wie die Kuh zur Tränke geht und nicht danach fragt, woher das das Wasser kommt, so gehen die aufgeklärten Wissenschaftler zur Kosmologie und verbieten sich einfach diese Frage. Dürfen die das ? Natürlich dürfen die das.

  14. #14 Alisier
    20. August 2018

    Danke für die Links, Manfred Scheler!
    Leider bin ich mathematisch-physikalisch nicht fit genug um da tief einzusteigen, und das Ganze genau einzuschätzen.

  15. #15 tomtoo
    20. August 2018

    @roel
    Das sehe ich nicht so. Wenn es keine Zeit gab, dann ist auch keine vergangenen, was ich wohl problemlos mit einem Immer gleichsetzen kann.

  16. #16 Alisier
    20. August 2018

    “…aber es setzen sich damit auch die größten Experten auseinander, so dass sie auf jeden Fall gerechtfertigt ist.”
    🙂
    Bitte keine Autoritätsargumente, auch keine halben, am Montagvormittag….

  17. #17 Alderamin
    20. August 2018

    Mein Senf dazu:

    Man kann darüber (bisher) nichts belastbares annehmen, weil dieser Bereich außerhalb unserer Messmöglichkeiten liegt. Uns fehlt auch eine Quantengravitation, mit der wir ganz bis zum Urknall (bzw. seinem ersten Auslöser) zurückrechnen können. Alles, was man über die Zeit vor dem Urknall sagen kann, ist rein spekulativ. Aber Spekulationen gibt es genug. Hier mal eine kleine Auswahl:

    – der Physiker Martin Bojowald hat auf Basis der Schleifen-Quantengravitation zurückgerechnet, dass unser Universum aus dem “Big Crunch” (also dem Gravitationskollaps) eines Vorgängerduniversums entstanden sein könnte. Details dazu kenne ich nicht, das habe ich nur vor Jahren der Presse entnommen

    – Beim Blockuniversum ist die Zeit nur ein scheinbarer Effekt, das Universum ist einfach eine 4-dimensionale Struktur (3 Raum-, eine Zeitdimension), wobei in der Zeitdimension die Entropie in einer Richtung zunimmt; da unsere Hirnfunktionen (wie viele andere Vorgänge) auf Prozessen beruhen, die sich in Richtung einer zunehmenden Entropie entwickeln (bzw. in dieser Richtung wahrscheinlicher sind), kommt es uns so vor, als ob die Zeit in dieser Richtung vergeht. Ein Blockuniversum hat kein “davor”, es “ist” einfach. Motiviert wird das ganze dadurch, dass in der speziellen Relativitätstheorie unterschiedliche Gleichzeitigkeiten für verschieden bewegte Beobachter existieren – was dem einen die Jetztzeit ist, kann für einen anderen die Vergangenheit und für einen dritten die Zukunft sein, also wäre die Zukunft des letzten (und damit aus Symmetriegründen insgesamt) ja vollständig vorherbestimmt.

    – Beim Ekpyrotischen Universum (ex pyros – “aus dem Feuer”) nimmt man an, dass unser Universum eine “Brane” der M-Theorie (einer Variante der Stringtheorien) ist, d.h. eine dreidimensionale Hyperebene (+ Zeitdimension) in einem vieldimensionalen Raum, die in diesem Raum mit einer anderen Brane kollidiert sein soll, was den Urknall ausgelöst hat (und zwar simultan an jedem Ort). Das löst ein paar Probleme (s.u.), die ansonsten die Inflationstheorie motivieren. Die beiden Branes könnten in den höheren Dimensionen nur wenige Zentimeter von einander entfernt sein und sich periodisch annähern und wieder voneinander entfernen, und die Schwerkraft der Dunkle Materie könnte die Schwerkraft von Materie in der anderen Brane sein. Darüber kann man herrlich spekulieren…

    – Dann die erwähnte kosmologische Inflation – eine Phase, in der das Universum rasend schnell um zig Zehnerpotenzen angewachsen ist.
    Die kosmologische Inflation wurde postuliert, um drei Probleme zu lösen, das Flachheitsproblem, das Horizontproblem und das Monopolproblem. Das letztere besagt wohl, dass beim Urknall magnetische Monopole entstanden sein sollten, die man aber nicht findet – die Expansion hätte sie ausgedünnt, so dass wir sie nicht mehr finden. Das Horizontproblem besagt, dass nicht erklärbar ist, warum Zonen der kosmischen Hintergrundstrahlung am Himmel, die so weit voneinander getrennt sind, dass sie ohne Inflation niemals über Strahlung in Kontakt gewesen sein können, dennoch auf millionstel Kelvin die gleiche Temperatur haben. Wenn das Universum ursprünglich sehr klein war und im Temperaturgleichgewicht, dann soll die Inflationsphase erst für die großen Abstände gesorgt haben, die dann keinen Ausgleich mehr erlaubten. Quantenfluktuationen des ursprünglich winzigen Universums wurden so ebenfalls vergrößert und zeigen sich heute als winzige Dichte- und Temperaturunterschiede in der Hntergrundstrahlung, aus denen später das Netz von Filamenten und Voids entstand, die großräumige Struktur unseres Universums. Und das Flachheitsproblem besagt, dass ein Universum, das großräumig geometrisch flach ist (also keine großräumige Raumzeitkrümmung gemäß der Allgemeinen Relativitätstheorie aufweist) so instabil wie ein auf der Spitze stehender Bleistift ist – die kleinste Störung und sofort würde diese sich vergrößern, eine positive oder negative Krümmung entstehen, die rasch wachsen würde. Um im die im Rahmen der heutigen Messgenauigkeit feststellbare Flachheit des Universums zu erklären, müsste es bei der Entstehung mindestens auf 7 Nachkommastellen genau flach gewesen sein. Die Inflationsphase soll eben diese anfängliche Flachheit hergestellt haben, indem sie die Raumzeit wie einen Ballon aufgebläht hat, dessen riesengroße Oberfläche keine messbare Krümmung mehr hat.

    Der Mechanismus der Inflation soll ein Feld sein, dass dem Vakuum eine hohe Energiedichte gab (Inflatonfeld genannt; es könnte z.B. das Higgs-Feld sein, dessen Existenz vor ein paar Jahren über sein Wechselwirkungsteilchen, das Higgs-Boson, indirekt bewiesen wurde). Gemäß der Allgemeinen Relativitätstheorie würde eine solche Energiedichte für eine abstoßende Gravitation sorgen, die den Raum aufbläht (wobei neues Vakuum mit hoher Energiedichte hinzukommt, der Energiegehalt des Vakuums insgesamt wächst also ins Unermessliche). Das Vakuum muss dann irgendwann auf einen Zustand niedrigerer Dichte gefallen sein, so dass die Inflation endete. Die Vakuumenergie wäre dann als Strahlung frei geworden, aus der die Materie entstand.

    Das Problem ist nur, dass es schwierig ist, die Inflation überall gleichzeitig zu beenden. Wenn sie nur lokal aufhören kann und sich dann eine sich langsamer ausdehnende Blase bildet, dann kann diese niemals mit dem umgebenden inflationären Raum Schritt halten, und es entsteht nur lokal ein Universum in einem weiterhin inflationär wachsenden Raum. Drumherum entstünden ohne Ende zahllose weitere Universen. Und somit wäre unseres wohl auch nicht das erste, das so entstand, der Prozess könnte schon seit ewigen Zeiten so ablaufen und auch niemals mehr enden.

    – Es gibt aber auch Inflationsmodelle, in denen der Zustandswechsel weniger abrupt verläuft, und dann wäre auch ein Enden der Inflation insgesamt möglich. Dann stellt sich umso mehr die Frage, was der Auslöser gewesen sein könnte. Einer der Erfinder der Inflationstheorie sagt, dass es reicht, wenn die Energiedichte des Vakuums einen kritischen Wert übersteigt (in der Größenordnung von 10^80 g/cm³), um eine Inflation auszulösen. Eine zufällige Quantenfluktuation könnte kurzfristig ein winziges Volumenelement solcher Dichte hervorgebracht haben, entweder in einem Vorläuferuniversum, oder auch aus dem Nichts heraus, wenn Raum und Zeit selbst als Fluktuationen aus dem Nichts enstehen und wieder verschwinden können. Wie Lutz oben erwähnte, könnte möglicherweise gar die Singularität in einem Schwarzen Loch eine solche Dichte erzeugen.

    Aber all das sind mehr oder weniger wilde Spekulationen, die von vielen Kosmologen als unwissenschaftlich betrachtet werden, weil man sie nicht falsifzieren kann. Wir können nur bis zur Entstehung der ersten Teilchen zurückschauen, bis zu Energien, die wir in Beschleunigern nachstellen können, und scheitern schon an der Erklärung, warum offensichtlich mehr Materie als Antimaterie entstanden ist. Wenn wir mal eine “Theoriy of Everything” haben sollten, dann lässt sich daraus vielleicht ableiten, wie und woraus das Universum entstanden ist. Bis dahin gilt: niemand weiß das.

  18. #18 Ingo
    20. August 2018

    Die Frage ob es “eine Zeit davor” gibt, oder ob die “Zeit ihren Anfang beim Urknall hat” ist letztendlich die Frage nach der Form der Raumzeit.
    Ist sie flach und unendlich? Ist sie flach und unbegrenzt aber endlich? Ist sie irgendwie rund? gekruemmt?

    Die spezielle Relativitaetstheorie beschreibt die Raumzeit als ein 4-Dimensionales Konstrukt, bei der (durch Beschleunigung) die Lage der Achse inneinander verdreht werden koennten, sodass die “Zeitachse” je nach Betrachter in den Raum gedreht ist (Lorenz-Transofrmation).
    Das bedeutet, dass es keine absolute Zeitachse gibt auf die sich alle BEtrachter einigen koennen.
    Was also “gleichzeitig, davor und danach” ist, haengt vom Betrachter ab.
    Genauso wie es von der Blickrichtung des Betrachter abhaengt was “links” ist.

    Mit anderen Worten: Die Frage “was war davor” ist genauso wie “was war neben dem Urknall-Punkt”.

    Die Frage “wo genau war den der Urknall” laesst sich mit “hier” beantworten, wenn man die Raumausdehnung aus einem Punkt heraus verstanden hat.

    Das wirft die Frage auf: “Wenn es eine Raumausdehnung gibt, muesste es auch eine Zeitausdehnung geben”, und was genau bedeutet das?

    Keine Ahnung. Das alles ist eher Schience Fiction als faktenbasierte Spekulation.

  19. #19 Alisier
    20. August 2018

    @ Alderamin
    “Bis dahin gilt: niemand weiß das.”
    Da wären wir uns einig.
    Bist du denn der Meinung, man solle das Spekulieren den Religiösen überlassen?

  20. #20 Tim
    20. August 2018

    @ Armin Pöge

    Ich brauche da keine Theorie, sondern schaue in das älteste Buch, das es gibt. Da steht es klar drin, präzise beschrieben.

    Das steht tatsächlich im Gilgamesch-Epos? Höchst erstaunlich, dann muss ich es immer falsch gelesen haben. 🙂

  21. #21 Wizzy
    20. August 2018

    Off Topic:
    Was so schlimm an Autoritätsargumenten sein soll, habe ich nie verstanden. Letztendlich fußt jede Diskussion, jedes Wissen auf Autoritätsargumenten. Wenn mein Diskussionspartner behauptet, es gäbe keine Stühle, was mache ich dann? Ich sage “fast alle Menschen erkennen die Existenz von Stühlen an” oder “Schau, hier ist ein Stuhl” (das ist nichts anderes als: “_Ich_ erkenne die Existenz von Stühlen an.”) oder “In der Enzyklopädie steht auch, dass es Stühle gibt”. All das sind Autoritätsargumente, und ohne das relativ viele fremde Autoritäten anerkannt würden, funktioniert kein gemeinsamer geistiger Austausch. Ein Beispiel unter vielen sind Fotos, die man nicht selbst aufgenommen und interpretiert hat – man muss also vertrauen, dass sie nicht gefälscht und die fremde Interpretation richtig ist, z.B. die Erde sei eine Kugel. Natürlich werden immer auch Autoritäten als illegitime solche verworfen, man einigt sich halt bei einem erfolgreichen Diskurs auf gemeinsam anerkannte.

    On Topic: Natürlich kann es vor dem Urknall auch Zeit gegeben haben. Derzeitige Theorien sind nicht vollständig genug, um zum derzeitig definierten t=0 zurückzugehen. Daher ist eine zeitliche Entwicklung a la Big Bounce (davor, t<0 ) z.B. keinesfalls ausgeschlossen. Aber falls die Zeit mit dem Urknall entstanden wäre, wäre die Frage nach dem "Davor" identisch der Frage zu dem "Außerhalb" unseres Universums, eine legitime und seriös beforschte Frage. Freilich ohne Antwort bisher. Vielleicht ist diese Frage für die Physik prinzipiell unbeantwortbar, vielleicht aber auch durchaus.

  22. #22 tomtoo
    20. August 2018

    @Tim
    Stimmt, ist mir gar nicht aufgefallen. So ein bischen Geschichte vor dem ‘ältesten Buch’ könnte @Armin Pöge bestimmt weiterhelfen.

  23. #23 Alderamin
    20. August 2018

    @roel

    Da kamen ja schon eine Menge gute Antworten, während ich den langen Text getippt habe.

    @Mars Ich weiß nicht, vielleicht denkst du da in Richtung Big Bounce, also quasi eine Art JoJo-Universum. Das war zumindest auch mal angedacht, ist aber, meine ich, zwischenzeitlich verworfen worden.

    Das Universum expandiert derzeit beschleunigt, d.h. wenn das so bleibt, wird es keinen Big Crunch/Bounce erleiden. Da wir aber die Ursache der beschleunigten Expansion nicht kennen (auch wenn wir sie “Dunkle Energie” nennen), ist auch nicht sicher, dass das immer so bleiben muss. Z.B. wurde die Expansion anfänglich durch die Gravitation gebremst, erst seit 7 Milliarden Jahren hat die Dunkle Energie die Oberhand gewonnen – vielleicht gibt es ja noch weitere Kräfte, die wir noch gar nicht messen können, die am Ende die Dunkle Energie ausstechen. Oder was wir beobachten gilt nur im beobachtbaren Universum und jenseits dessen hat die Gravitation die Oberhand und cruncht unseren Teil des Universums irgendwann ebenfalls. Oder das Vorgängeruniversum hat es eben nicht geschafft, die Phase zu erreichen, in der die Dunkle Energie die Gravitation der Materie überwindet (oder es hatte gar keine Dunkle Energie) und es kam zum Crunch, der uns erspart bleibt.

    Endgültig verworfen werden kann da nichts.

  24. #24 Ingo
    20. August 2018

    @ Alisier #19:
    > Bist du denn der Meinung, man solle
    > das Spekulieren den Religiösen überlassen?

    Ich wurde zwar nicht angesprochen,- aber ich halte “ich weiss es nicht” fuer eine valide, wissenschaftlich korrekte Aussage.

    Es ist nicht Aufgabe der Religion Wissensluecken durch “Gott” zu fuellen.
    Das waere purer Unsinn, und ein mittelalterliches Verstaendniss von Religion, und wuerde dazu fuehren, dass wenn/falls die Urknall-Theorie abgeloesst oder erweitert wird wieder diese ehlende Diskussion Religion vs Wissenschaft losgeht.

    Religion hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Voellig anderes Fachgebiet.
    Religion hat eher mit lebendigen Menschen zu tun und ist nicht irgendwo an mystischen Orten (wie ‘vor dem Urknall’) anzusiedeln.

    (Und es ist nur ein Zufall dass die Urknall-Theorie von jemanden massgeblich mitentwickelt wurde der gleichzeitig Geistlicher war).

    > sollte man das Spekulieren den
    > Religioesen ueberlassen?

    Nein !
    Man kann Spekulieren weil es Spass macht, aber mehr auch nicht.

  25. #25 Alderamin
    20. August 2018

    @Alisier

    Bist du denn der Meinung, man solle das Spekulieren den Religiösen überlassen?

    Man kann es ihnen kaum verbieten, aber man muss den Spekulationen ja keine Relevanz beimessen.

    Informiertes wissenschaftliches Spekulieren ist legitim, solange man im Kopf behält, dass es eben nur Spekulationen sind die auch ganz falsch sein können. Deswegen ist eine Übersicht, wie ich sie geben wollte, denke ich, ganz hilfreich um zu zeigen, dass man sich zwar Gedanken gemacht hat, aber dennoch im Dunklen herumstochert. Echte Wissenschaft braucht den Abgleich mit der Empirie, der hier noch fehlt. Aber bevor man nach irgendwas suchen kann, muss man sich erst mal überlegen, wonach man eigentlich suchen will. Dazu dient wissenschaftliches Spekulieren.

  26. #26 roel
    20. August 2018

    @Manfred Scheler Danke für die Links. Auf die Schnelle, habe ich dort auch den Big Bounce wieder gefunden. Mal sehen, vielleicht ist der doch nicht abgehakt, wie ich oben gedacht habe.

    @tomtoo “Wenn es keine Zeit gab, dann ist auch keine vergangenen, was ich wohl problemlos mit einem Immer gleichsetzen kann.”

    Ist dann “immer” für dich eins, also egal ob ‘immer mit Zeit’ oder ‘immer zeitlos’ das gleiche?

    @Alderamin Danke für die vielen Anregungen. Und es ist auch wieder Big Crunch bzw. Big Bounce dabei. Vom Blockuniversum halte ich nicht so viel, darüber hatte Martin Bäker schon mal gebloggt und ich habe versucht es zu verstehen. Das scheitert bei mir an der Vorbestimmtheit, die ich ablehne. Also konzentriere ich mich erstmal auf die anderen Möglichkeiten.

    Ich sehe, während ich tippe, kommen noch weitere Kommentare. Super, damit geht es nachher weiter.

  27. #27 tomtoo
    20. August 2018

    @Alderamin
    Es ist aber auch Gehirnzermürbent sich über soetwas Gedanke zu machen.
    Zeit setzt vorraus das sich etwas verändert. Ohne veränderung keine Zeit. Bei der ART , wo alles an einem Punkt ist kann ich mir das vorstellen. Ist alles an einem Punkt kann sich nichts verändern(räumlich). Nun kommt die QM ins Spiel. Nichts kann wirklich absolut unveränderlich sein. Auch ein Elektron am absoluten Nullpunkt wird sich verändern. Egal wie ich darüber Nachdenke es erzeugt immer einen veritablen Hirnknoten.

  28. #28 tomtoo
    20. August 2018

    @roel
    Verstehe deine Frage nicht ganz. Aber wenn keine Zeit vergeht, dann ist es doch ein immer oder? Ein immer bei dem Zeit existiert kann ich mir nur schwer vostellen..Zeit bedeutet Veränderung ‘immer’ ja eigentlich eher das Gegenteil von Veränderung. Etwas das immer ist, unterliegt ja keiner Veränderrung. Aber bin ja.kein Philosoph und der Spachgebrauch ist da bestimmt sehr schwammig. Man kann ja sagen etwas fließt für immer. Was meiner Meinung nach ein Wiederspruch ist. Alleine schon die Definition ‘für immer’ ist nicht einfach, also für mich.

  29. #29 Tim
    20. August 2018

    @ tomtoo

    Stimmt, ist mir gar nicht aufgefallen. So ein bischen Geschichte vor dem ‘ältesten Buch’ könnte @Armin Pöge bestimmt weiterhelfen.

    Das könnte vielen weiterhelfen. Das Christentum hat sich ja praktisch seine komplette Ideologie ja aus ganz verschiedenen Erzählungen zusammengeklaubt, die im 1. und 2. vorchristlichen Jahrtausend durch die Region geisterten, inkl. Jungfrauen-Schwangerschaft, Himmelfahrt und Dreifaltigkeit.

    Heute würde man sowas “Patchwork-Religion” nennen. 🙂

  30. #30 schlappohr
    20. August 2018

    @Alisier

    “[…] verhindern die Suche.”

    Wir sollten zumindest die Möglichkeit anerkennen, dass die Suche an dieser Stelle zu Ende sen könnte. Nach unserem aktuellen Kenntnisstand können wir über den “Vor-Urknall” keine Aussagen machen, genauso wenig wie über das, was hinter dem Ereignishorizont eines SL liegt. Nicht, weil wir zu dumm dafür sind, sondern weil es prinzipiell unmöglich ist (wie gesagt: nach allem, was wir momentan wissen). Wenn hinter dieser Grenze etwas existiert hat, dann ist von dort keine Information zu uns gedrungen und wir können aus der in unserem Universum gültigen Physik keine Rückschlüsse darauf ziehen. Das wäre auch eine wissenschaftliche Erkenntnis.

  31. #31 Alisier
    20. August 2018

    @ schlappohr
    Die Position ist mir bekannt, wie ich mehrfach signalisierte, und ich verstehe die Position.
    Dennoch stelle ich gerne Fragen, auch wenn ich weiß, dass sie (noch) nicht beantwortet werden können. Denn Menschen lieben nicht nur Fragen, sondern auch Antworten, und wenn sich wissenschaftlich Denkende spekulativem Denken aus auch mir sehr verständlichen Gründe verweigern, überlassen sie das Feld den Gläubigen.
    Und das halte ich aus mehreren Gründen für fahrlässig.

  32. #32 roel
    20. August 2018

    @tomtoo “Verstehe deine Frage nicht ganz. Aber wenn keine Zeit vergeht, dann ist es doch ein immer oder? ”

    Ich weiß nicht, spontan würde ich sagen es ist nie. Wäre auch mal spannend zu lesen, was andere dazu meinen.

    @schlappohr: “Wenn hinter dieser Grenze etwas existiert hat, dann ist von dort keine Information zu uns gedrungen und wir können aus der in unserem Universum gültigen Physik keine Rückschlüsse darauf ziehen. Das wäre auch eine wissenschaftliche Erkenntnis.”

    Ja klar, es ist halt eine Frage für mich, die immer wieder kommt. Es gibt andere Fragen, die ich einfach zurückstellen kann. Nach dem Motto: Für eine Antwort fehlen mir jetzt die Voraussetzungen, mal schauen, wie es später ist. Dies ist eine Frage, die mich von Zeit zu Zeit beschäftigt und ich weiß, dass sie andere ebenfalls beschäftigt. Hier will ich sehen, welche anderen Ansätze von anderen Kommentatoren oder von den scienceblogs-Bloggern ernst genommen werden. Wenn als Antwort kommt: Die Frage ist unbeantwortbar oder zur Zeit unbeantwortbar, ist das für mich sehr gut nachvollziehbar. Da als Antwort z.B. Bog Bounce kam, dann ist das etwas in das ich mich reinlesen werde, um es besser beurteilen zu können. Ich denke die wissenschaftliche Entwicklung ist nicht vorhersehbar und hoffe auf eine Messung oder eine Beobachtung, die bisher für uns nicht möglich ist, aber dann plötzlich neue Horizonte öffnet. Und vielleicht passt die dann zu einer der jetzt hier vorgestellten Antworten.

  33. #33 Alisier
    20. August 2018

    @ roel
    Ich werfe mal kurz die Behauptung in die Runde, dass manche Fragen einfach grundsätzlich falsch gestellt werden, respektive die Fragestellung nicht ausgereift ist.
    Deswegen beschäftig sich Philosophie, wie nicht nur ich sie verstehe, vor allem mit sehr präzisem Fragen.
    Für die Antworten sind dann eben tatsächlich die Naturwissenschaften zuständig.
    Wenn aber Fragen geblockt werden, dann halte ich das für nicht zielführend.

  34. #34 tomtoo
    20. August 2018

    @Alisier
    Es ist doch wohl aber so das wenn es zur Zeit reine Spekulation ist, und es aus Physikalischen Gründen evtl. sogar so bleibt für einen wissenschaftlich denkenden Mensche es genügt zu sagen “wissen wir nicht, und werden wir evtl. auch nie wissen”. Natürlich darf und soll man spekulieren. Aber eine Antwort ist zur Zeit halt nicht machbar. Durch reines Denken kann man imo der Realität nahe kommen z.B Platonische Körper, aber wissen wie nahe man der Realität ist kann man nicht. Entzieht sich die Realität dem Experiment, wird es schwer(unmöglich) zu bestimmen wie nahe das Denken an der Realität ist..Und was macht man dann?

  35. #35 Alisier
    20. August 2018

    Fragen, tomtoo, bis zum Erbrechen.
    Haben unsere Vorfahren auch so gemacht, selbst wenn ihnen der Zugriff komplett fehlte.
    Damit knackt man übrigens auch die Teflonstruktur der Religionen/Ideologien, wenn man denn hartnäckig ist.

  36. #36 tomtoo
    20. August 2018

    @roel
    “…nie..”

    Evtl. müsste man da von einer inneren und äusseren Ansicht unterscheiden? Die Frage ist, ist das Sinnvoll, wenn ich nur die innere Ansicht tatsächlich wahrnehmen kann?

  37. #37 tomtoo
    20. August 2018

    @Alisiers
    “.. fragen..”Absolut. Aber nicht davon ausgehen das es eine Antwort gibt. “..teflon…” Da wird sich die Katze wohl noch einige Zeit in den Schwanz beisen. Evtl. sogar für immer. ; )

  38. #38 tomtoo
    20. August 2018

    Schade das @MartinB (noch?) nicht an der Diskussion teilnimmt der könnte bestimmt einige hochinterresante Gedanken beitragen.

  39. #39 Frank
    20. August 2018

    @#6 Armin: Das mit dem Buch ist nicht so einfach. Wenn sie die einzelnen Bibeln vergleichen, so unterscheiden sie sich doch erstaunlich schon in Genesis 1.1. und sind darüber hinaus auch schrecklich unpräzise. Die Frage nach dem Anfang lässt sich mit so etwas nur sehr schwer beantworten!
    Googeln sie mal die “genesis 1” und schauen sie sich die einzelnen Bibeln nebeneinander an!

  40. #40 schlappohr
    20. August 2018

    @Alisier

    “[…] und wenn sich wissenschaftlich Denkende spekulativem Denken aus auch mir sehr verständlichen Gründe verweigern, überlassen sie das Feld den Gläubigen.”

    Ich stimme Dir grundsätzlich zu, aber ich erkenne keinen Sinn darin, Spekulationen zu betreiben um den Gläubigen nicht das Feld zu überlassen. Sie werden ohnehin nicht damit aufhören, und sie erreichen durch ihre Spekulationen auch keinerlei “Vorsprung” vor der Wissenschaft.
    Falls (!) sich herausstellt, dass der Urknall eine unüberwindbare Erkenntnisgrenze darstellt, dann sind alle Spekulationen hinfällig. Es wäre genauso sinnlos, wie den Weg eines Protons durch einen Doppelspalt vorausberechnen zu wollen oder physikalische Vorgänge unterhalb der Planck-Skala zu messen. Wenn dennoch jemand aus religiöser Motivation ein Phantasiegebilde jenseits des Urknalls erreichten möchte, so sei es… dann ist es aber nicht mehr die Aufgabe der Wissenschaft, ihn zu widerlegen. Der Kardinalfehler im Konzept des religiösen Glaubens (welch ein Wortspiel) ist dessen inhärente Nichtfalsifizierbarkeit. Insofern ist der Glaube ohnehin keine Konkurrenz zur Wissenschaft, erst recht nicht, wenn er sich in ein Gebiet zurückziehen muss, dass von der Physik bereits zu den Akten gelegt wurde.

  41. #41 Alisier
    20. August 2018

    Ok, schlappohr, die Diskussion könnte interessant werden. Ich muss sie nur leider verschieben.

  42. #42 Armin Pöge
    20. August 2018

    # 24 Die Bibel ist Wissenschaftlicher als man denkt. Da gab es eine Zeit, als Gallileo hingerichtet werden sollte, weil er erklärte, dass die Erbe KEINE Scheibe ist, nichts mit Elefant und Schildkröte zu tun hat. Dabei stand das schon über 2000 Jahre lang in der Bibel …
    https://www.jesus.ch/information/gott/gottes_wunder/wunder_der_schoepfung/264187-in_der_bibel_ist_die_erde_eine_kugel.html
    https://christiananswers.net/german/q-eden/edn-c015g.html
    https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2005241
    # 29 Ja, richtig, es gibt vieles, das gelehrt wird, aber nicht in der Bibel steht. Deswegen macht es auch keinen Sinn, sich nach den beiden großen Staatsreligionen etc. auszurichten, sondern selber zu schauen, was tatsächlich drin steht.

  43. #43 Alisier
    20. August 2018

    @ Armin Pöge
    Hier lässt sich keiner gern missionieren, aber wenn Du deine Zeit gerne verschwendest, indem Du solchen …. postest, dann machs in Gottes Namen.
    Und mit dem Glauben ist es übrigens wie mit Geschlechtsteilen: man hält sie anderen nicht ungefragt ins Gesicht!
    Ignoriermodus an.

  44. #44 Alderamin
    20. August 2018

    @Armin Pöge

    Da gab es eine Zeit, als Gallileo hingerichtet werden sollte, weil er erklärte, dass die Erbe KEINE Scheibe ist, nichts mit Elefant und Schildkröte zu tun hat.

    Meine Güte.

    Bei Galileo ging es 1616 darum, ob die Erde sich um die Sonne dreht oder umgekehrt:
    Eppur si muove! – Und sie bewegt sich doch!

    Dass die Erde keine Scheibe ist, wusste man damals schon sehr, sehr lange. Ein Beispiel. Wann war nochmal Kolumbus nach Westen Richtung Indien losgesegelt? (1492) Und wann hat Magellans Mannschaft wirklich die Erde umrundet? (1519-22)

  45. #45 tomtoo
    20. August 2018

    Was sind 2000 Jahre in der Menschheitsgeschichte?
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
    Man hat schon 300 v. Chr den exakten Erdumfang berechnet. Die Bibel bringt da nix neues.

  46. #46 schorsch
    20. August 2018

    Lieber Arnim,

    du solltest gelegentlich auch etwas anderes lesen als den Wachtturm. Dass die Erde Kugelform hat, ist nachweislich seit etwa 2.500 Jahren allgemein anerkanntes und unangezweifeltes Wissen.

    Bei Galieo ging es um etwas völlig anderes. Der wurde angeklagt und verurteilt, weil er verbotswidrig das kopernikanische Weltsystem gelehrt hatte. Darin geht es aber nicht um flache Erden, sondern um die Bewegung der Himmelkörper im (näheren) Universum umeinander.

  47. #47 Wizzy
    20. August 2018

    @Armin Pöge
    1. Die Bibel trifft zahlreiche Aussagen, die mit der Wissenschaft vereinbar sind und auch ebenfalls zahlreiche, die es nicht sind. Und zwar sowohl nicht mit den Natur- (Entstehung der Erde vs. Kosmologie, Arche Noah vs. Geologie, Alter und Ahnenreihe früher Menschen vs. genetischer Forschung), als auch den Geschichtswissenschaften: Z.B. der Kindermord des Herodes und diverse andere Details der Bibel widersprechen nicht-biblischen historischen Quellen. Solche anderen Quellen – z.B. Verwaltungstexte Roms, oder Zeugnisse von zeitgenössischen Chronisten und Historikern – sowie auch archäologische widersprechende Evidenz gibt es zahlreich. Zahlreiche belegt falsche historische Aussagen des Alten Testaments werden in vielen Museen, z.B. im Pergamonmuseum Berlin dargestellt, ebenso wie auch zutreffende Aussagen.

    2. Bei Galilei ging es um die Sonne im Zentrum des Sonnensystems vs. der Erde. Die Scheibengestalt der Erde galt bereits in der Antike als widerlegt, im Mittelalter waren solche Ansichten praktisch nicht vertreten. Das ist eine moderne Legende: https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde#Mittelalter “Entgegen der Legende des 19. Jahrhunderts war die Kugelgestalt der Erde im europäischen Mittelalter Lehrmeinung.”

  48. #48 tomtoo
    20. August 2018

    @tomtoo #45
    Eben hast du dir aber unüberlegt voll selbst in den A.. gebissen .

  49. #49 schlappohr
    20. August 2018

    @Alisier
    Kein Problem

    @Roel
    Die Frage nach dem Urknall beschäftigt jeden, der sich für das Thema interessiert. Vielleicht ist das die fundamentalste Frage, die man überhaupt stellen kann, und die Antwort ist noch offen. Damit ist jede Form von Forschung und wissenschaftlich fundierter Spekulation erlaubt. Dennoch sollten wir darauf gefasst sein, vielleicht hier keine Antwort zu bekommen.

  50. #50 roel
    20. August 2018

    @all Danke für die Anregungen und für die sachliche Diskussion.

    Wenn die passende Antwort auf meine Frage gefunden wird, wird selbstverständlich von irgendjemanden die Frage aufgeworfen werden: Und was war davor? Es sei denn, die Antwort lautet: Vor dem Urknall war gar nichts. Aber das ist eine Antwort, mit der ich mich im Moment nicht zufrieden geben möchte. Ich kann mir alles vorstellen, aber nicht, dass irgend etwas aus dem Nichts kommt.

  51. #51 tomtoo
    20. August 2018

    @roel
    Da sind Probleme.Worte wie “immer“,“Zeit”,“nichts“ die sind absolut unscharf auch wenn wir sie im Alltag immer gebrauchen.
    Was ist das nichts? Hat es Eigenschaften oder würde das dem ‘nichts’ sogar wiedersprechen. Das Vakuum könnte dann auf jeden Fall nicht das nichts sein es hat ja Eigenschaften sogar eine ganze Menge?

  52. #52 roel
    20. August 2018

    @tomtoo Nichts ist die Abwesenheit von Zeit, Raum und Materie.

    Das Vakuum hat zumindest Raum und ich denke auch Zeit.

  53. #53 roel
    20. August 2018

    @tomtoo Zeit ist eine Physikalische Größe. Für Immer gibt es mehrere Definitionen, z.B. ist es für mich zeitlich unendlich – hier lässt sich streiten, ob es ohne Anfang und ohne Ende oder nur ohne Ende ist.

  54. #54 tomtoo
    20. August 2018

    @roel
    Wie du siehst(ich auch) da ist man schnell in einer Philosophischen Diskussion. Für mich kann das ‘immer’ weder Anfang noch Ende haben. Sonst wäre es ja kein ‘immer’ sondern nur ein Zeitabschnitt wie lange der auch dauert.

  55. #55 tomtoo
    20. August 2018

    @roel
    Bei mir hört das Denken schon viel früher auf.
    Wie kann eine Masse/Energie Ansammlung so groß wie das Universum überhaupt expandieren, wenn doch ein minimaler Teil dieser Masseansammlung reicht das daraus ein BH entsteht aus dem gar nichts entkommt. Ok, dann bin ich auf die Idee gekommen ein BH kann wachsen ohne das daraus etwas entweicht. Wächst also unser Universum für uns, als Innenbewohner obwohl es ein BH ist? Sowas wie @Lutz ja schon in #3 angesprochen hat?

  56. #56 stone1
    20. August 2018

    Hab noch nicht alle Kommentare hier durchgelesen, aber kurz hierzu (#12):

    Ich weiß nicht, vielleicht denkst du da in Richtung Big Bounce, also quasi eine Art JoJo-Universum. Das war zumindest auch mal angedacht, ist aber, meine ich, zwischenzeitlich verworfen worden.

    Diese Theorie vom zyklischen Universum ist keineswegs verworfen worden, dazu ist gerade erst eine neue Arbeit von An, Meissner und Penrose erschienen.
    Hier die zugehörige Nachrichtenmeldung auf iflscience.

  57. #57 roel
    20. August 2018

    @stone1 Danke für die links. Ich denke ich werde auch beim big bounce anfangen, weiter zu recherchieren. Der Hinweis kam jetzt mehrfach. Mal sehen, wieviel ich von den Arbeiten verstehen kann.

  58. #58 Jürgen
    20. August 2018

    Das Universum ist wie eine Bläßchen in einem Sektglas, das langsam zur Oberfläche steigt.
    Zumindestens war das mein erster Gedanke als ich von der beschleunigten Ausdehnung des Universums las.
    Kommt dieses Universum irgendwann in einem Superuniversum (Oberfläche) an?

  59. #59 tohuwabohu
    Berlin
    20. August 2018

    Diese Frage wird gerne und immer wieder gestellt. Sie zeugt davon, dass wir (als Lebewesen/Bestandteil dieses Universums) das Prinzip von Ursache und Wirkung und die damit verbundene zeitliche Abfolge in unserem Denken verinnerlicht haben. So können wir uns eine ursachenlose Wirkung (den “Urknall”) einfach (anders als die nachfolgende Expansion des Universums) wohl nicht vorstellen – höchstens berechnen.
    Dazu kommt die Frage: “Was ist Zeit?”.
    Ich versuche mal eine “Definition”: Die Zeit ist eine Abfolge von Ereignissen und braucht einen (mit etwas Materie und Energie erfüllten) Raum – es müssen ja unterschiedliche voneinander unterscheidbare Zustände existieren. Damit ist das Davor auch daran gebunden, dass man Aussagen zu einem “Davor”-Raum machen müsste. Unter der Voraussetzung, dass der Raum mit einem “Nullvolumen” (von unter einer Kubik-Planck-Länge) begonnen hat, hat auch die Zeit hier ihren Anfang.

    Wie ist das eigentlich mit dem Raum? Das Universum ist größer, als wir überblicken können. Wir können nur bis zu dem Zeitpunkt zurückblicken, an dem das ursprünglich für die unbegrenzte Ausbreitung des Lichts zu dichte Universum soweit expandiert und abgekühlt war, dass es transparent wurde, was wir an der kosmischen Hintergrundstrahlung erkennen. Dass diese Hintergrundstrahlung aus allen Richtungen (mit minimalsten Abweichungen) gleichstark ist, ist allerdings kein Beleg für eine zentrale Position unserer Galaxie im Universum. Was bedeutet dies aber für die Form des Universums? Hat es einen Rand? Ich vermute, dass es (für mich, in meiner 3-dimensionalen Existenz, zwar nicht vorstellbar) eine 4-dimensionale Kugel ist, deren 3-dimensionales Volumen (so wie die Oberfläche einer 3-dimensionalen Kugel) unbegrenzt ist.

    @ #3, Lutz Donnerhacke (@55, tomtoo):
    Unwahrscheinlich. Zwar weiß niemand, wie es im Inneren eines SL aussieht, aber ich vermute, dass alle Materie (in welcher Form auch immer) auf das Zentrum zufällt und nichts (außer der Schwerkraft) nach außen wirkt, d.h. hier auch nicht die sonst im Universum beobachtbare Expansion stattfindet – das ist eher eine Implosion, bei der immer weitere Materie von außen dazu kommt.

    Zusammenfassend kann ich nur feststellen, dass wir in dieser Diskussionsrunde die Frage nach dem “Davor” wohl nicht beantworten können.

  60. #60 Alderamin
    20. August 2018

    @tomtoo

    Wie kann eine Masse/Energie Ansammlung so groß wie das Universum überhaupt expandieren, wenn doch ein minimaler Teil dieser Masseansammlung reicht das daraus ein BH entsteht aus dem gar nichts entkommt.

    In der Inflation löst sich das so auf: als die Expansion einsetzte, gab es nur ein Vakuum mit Dunkler Energie, die abstoßende Gravitation bewirkte, also war kein Kollaps möglich. Als das Vakuum auf einen niedrigeren Energiezustand wechselte und die Energie als Strahlung (mit anziehender Gravitation) freisetzte, hatte es soviel “Schwung”, dass die Expansion anhielt und den Kollaps verhinderte. Die Schwarzschild- und Kerr-Lösungen für Schwarze Löcher greifen bei einer expandierenden Raumzeit nicht.

    https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/BlackHoles/universe.html
    https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2018/03/23/why-didnt-our-universe-collapse-into-a-black-hole/#c5add3c48f61

    Ok, dann bin ich auf die Idee gekommen ein BH kann wachsen ohne das daraus etwas entweicht. Wächst also unser Universum für uns, als Innenbewohner obwohl es ein BH ist?

    Unser Weltall ist kein Schwarzes Loch. Höchstens ein Weißes. Siehe ersten Link.

    Sowas wie @Lutz ja schon in #3 angesprochen hat?

    Das ist was anderes. Wenn ein Schwarzes Loch ein Universum hervorbringt, bildet das seinen eigenen Raum, der vom Schwarzen Loch abgekoppelt ist. Man ist dann nicht mehr in dem Schwarzen Loch, sondern in einem separaten Universum, das mit dem Schwarzen Loch nichts mehr zu tun hat.

  61. #61 Manfred Scheler
    Hamburg
    21. August 2018

    Guten Abend,

    eine außerordentlich anregende und interessante Diskussion. Allein hierfür möchte ich mich bedanken.

    Vielleicht darf ich mal kurz ein schlichtes und einfaches Universum kreieren. Getreu der Schleifen Quantengravitation.

    Also:
    Urknall: 1 Billion Sonnenmassen auf der Größe eines Protons. Schwerkraft erreicht Maximum, dann gibt es einen Rückprall, das Wesen der Schwerkraft kehrt sich um.

    Durchmesser unseres Universum 1 Billion Lichtjahre
    Das Universum, Raum und Zeit waren schon vorhanden, aber nicht wahrnehmbar, da Raum und Zeit erst durch Materie(Urknall) ihre Existenz erfahren haben.
    Ein Punkt von a nach b(Materie) und damit Raum und Zeit vorhanden.

    Lebenszyklus unseres Universums 1 Billion Jahre

    Dann erneuter Zyklus, wobei sich unser Universum nicht wiederholt, sondern durch Selbstähnlichkeiten geprägt ist. Siehe bei Selbstähnlichkeiten bitte unter Fraktale und Mandelbrot nach.

    Fraktale
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fraktal

    Benoît Mandelbrot
    https://de.wikipedia.org/wiki/Beno%C3%AEt_Mandelbrot

    Selbstähnlichkeit
    https://de.wikipedia.org/wiki/Selbst%C3%A4hnlichkeit

    Danke für diese Diskussion
    LG,
    Scheler

    Der Haken an der Sache ist der, auch ein zyklisches Universum hatte mal einen Anfang.

    Mich würde daher sehr interessieren, in welchem Zyklus wir uns befinden, und, wieviele haben wir noch vor uns?

    Ein Schelm der nun was böses denkt *gg*

  62. #62 Metalgeorge
    21. August 2018

    Ich fürchte dass wir andiesem PUNKT unsere Begriffe von Raum und Zeit über den Haufen werfen müssen.
    Zur Zeit ist es sicher so, dass alle aktuellen Therorien an den ihnen innewohnenden
    Singularitäten scheitern. Das gilt auch für die diversen Stringtheorien, obwohl es denen sehr gut gelingt Singularitäten auf Grund ihres Aufbaus (Strings sind eben keine Punkte) zu vermeiden.
    Auch gelingt ihnen die Verbindung zur ART bereits recht gut.
    Aber auch sie versagen zur Zeit an den Singularitäten des Urknalls und der SLs.
    Das heisst stop hier gehts nicht weiter.
    Aber wenn man beweisen will, dass Stringtheorien der richtige Weg sind,
    muss man Verbindungen zu den Daten herstellen, die sich durch Experimente
    und Beobachtungen gewonnen wrden müssen. Das wird hier eben sehr schwierig bis unmöglich.

    Eine interssante Diskussion hierzu über Sinn und Unsinn dieser Theorien,
    zwischen Harald Lesch und Josef Gassner, habe ich hier gefunden.
    https://youtu.be/cbjqjFoa01Q

    Auf der anderen Seite muss man aber auch fragen,
    wenn man die Frage nach dem “was war vor dem Urknall” stellt,
    was ist jenseits unseres expandierenden Universum.
    Dann IST unser Universum in etwas , das vorher schon da war.

    Wie dies funktionieren kann versuchen die vielen Theorien zu den Multiversen zu erklären.
    Diese umgehen das Problem der Singularitäten durch eine komplett andere
    Herangehensweise.

    Zum Beispiel auch die Frage warum haben unsere “Naturkonstanten”
    wie c und die Kosmologische Konstante genau den Wert den sie haben.
    Wie sehen Universen aus die andere Werte haben.
    Dazu fand ich das Buch von Brian Greene
    “Die verborgenen Wirklichkeiten” sehr inspirierend.

    Klar ist aber jedenfalls, dass wir auf dem Weg der Beantwortung dieser Frage,
    den Weg der empirisch überprüfbaren Wissenschaft verlassen müssen.

  63. #63 Laie
    21. August 2018

    Spekulieren ist eine Form des Denkens und das ist ok.
    Das ohne Einschränkung auf irgendeine Gruppe oder berufliche Qualifikation.

    Die Spekulation dient als spannende Antriebsfeder für den Prozess neuer Erklärungsansätze, auf alle Fälle haben wir schon einige phantastische Theorien.

    Mein Favorit ist die M-Branen-Zusammenstoss-Theorie, einfach phantastisch! 🙂

  64. #64 tomtoo
    21. August 2018

    @Aldemarin
    Kann ich das so verstehen, das es verschiedene Vakuum Zustände gibt? Das heutige Vakuum ist nicht das selbe wie am Anfang. Dann wäre ja die Idee mit der “Universums Bubble” die aus einem Phasenübergang eines anderen Vakuums entsteht doch gar nicht soweit weg? Und um uns rum sprudeln ständig neue Universen. Wie eine Blase in heisem Wasser.

  65. #65 Lennart
    21. August 2018

    Tohuwabohu
    Wir können uns schnell vom Zeitbegriff lösen, wenn wir abstrahieren. Ein Kreis unterliegt nicht der Zeit, das Verhältnis von Durchmesser und Umfang bleibt immer Pi, egal ob das Universum 14 Mrd. Jahre alt ist oder 100 Mrd. oder gar nicht mehr existiert.
    Die Abstraktion gibt es nicht in der Realität, aber sie bekommt Realität, wenn wir mit ihr rechnen können. Ohne die Abstraktion der Quanten, hätten wir keine Ahnung von der Atomkraft und wir hätten nicht die Möglichkeit der Zerstörung unserer Biosphäre.
    Also müssen wir der „Welt der Gedanken“ eine Realität einräumen, die nicht den Kategorien von Raum und Zeit unterliegt. Alles was Menschen denken, gilt ewig, wenn es logisch ist.
    Das was wir denken , erschaffen wir nicht, es ist schon als Möglichkeit vorhanden und war schon immer vorhanden, egal ob ein Universum existiert oder nicht.

    Um jetzt konkret zu werden, was war vor dem Urknall ? Das davor war schon immer vorhanden als die „Gesetzmäßigkeiten der Quanten“ die es auch ohne Quanten gibt und gab!

    Und wenn wir jetzt noch ein wenig Phantasie bemühen, dann befinden wir uns in der Welt der Gedanken (des Geistes), das was man in der Philosophie „Idealismus“ nennt.
    Und wenn du einmal gestorben bist, dann gibt es diese Gedankenwelt immer noch, genau so wie es dich als gedankliche Möglichkeit immer noch gibt.

  66. #66 Alderamin
    21. August 2018

    @tomtoo

    Kann ich das so verstehen, das es verschiedene Vakuum Zustände gibt? Das heutige Vakuum ist nicht das selbe wie am Anfang.

    Genau. Der Energiegehalt der Quantenfelder ist verschieden, sie sind nicht im niedrigstmöglichen Zustand. Google mal “falsches Vakuum”. Bei der Inflation spricht man von einem falschen Vakuum, das später zum “richtigen Vakuum” wurde und verwendet gerne das Bild eines Balls, der einen Hügel (mit Plateau) hinunter rollt. Der Ball soll den Zustand der Vakuumenergie symbolisieren, der Hügel den Energiebetrag da, wo sich der Ball befindet; anfangs lag er oben auf dem Plateau und ist dann irgendwann heruntergerollt. Je nachdem, wo er unten landet, könnten dann auch noch verschiedene Naturkonstanten herauskommen. Ich kenne das aber auch nur aus populärwissenschaftlichen Darstellungen.

    Dann wäre ja die Idee mit der “Universums Bubble” die aus einem Phasenübergang eines anderen Vakuums entsteht doch gar nicht soweit weg? Und um uns rum sprudeln ständig neue Universen. Wie eine Blase in heisem Wasser.

    Genau darum geht’s beim “Blasenmultiversum”, einer Variante der Inflationstheorien. In Kombination mit den verschiedenen möglichen Naturkonstanten erklärt das sogar, warum unser Universum einen scheinbar fein abgestimmten Parametersatz von Naturkonstanten abbekommen hat, deren Werte aus keiner Theorie ableitbar sind. Es entstanden einfach so viele Universen mit verschiedenen Parameterkombinationen, dass es irgendwo mal passen musste und Materie, Sterne, Planeten und Leben entstehen konnten. Und Menschen, die sich Gedanken über die Feinabstimmung machen können. Physiker sagen aber, dass diese Erklärung gar nichts erkläre, man hätte viel lieber eine Formel, die sagt, warum etwa die Quarks so verschiedene Massen haben. Vielleicht ist aber einfach alles nur Zufall.

  67. #67 stone1
    21. August 2018

    @Metalgeorge

    Die Multiversum-Hypothesen sind allerdings auch unter Stringtheoretikern mittlerweile sehr umstritten und werden von einem Teil als völlig unwissenschaftlich abgelehnt.
    Peter Woit, der von Multiverse-Mania spricht und nicht müde wird, Probleme der Stringtheorie(en) aufzuzeigen, hat einen Blogartikel zur ‘Falsifikation des Multiversums’.

  68. #68 tomtoo
    21. August 2018

    @Alderamin
    Danke! Dachte das wäre eine kreative Eigenidee von mir gewesen. Aber klar, das da schon andere drauf gekommen sind.

  69. #69 stone1
    21. August 2018

    Wie passend, Sabine Hossenfelder hat grade einen Artikel über die von mir in #56 angesprochene Arbeit mit der zyklischen Kosmologie und den Hawking Points veröffentlicht. Penrose selbst bezeichnet es zwar als ‘crazy idea’, aber es könnte sich lohnen an dem Thema dranzubleiben, ich kann damit zumindest mehr anfangen als mit den meisten anderen Theorien, was natürlich nix zu sagen hat, aber irgendwie hat ein ewiger, zyklischer Ablauf von einem Universum zum nächsten was angenehm Beruhigendes…

  70. #70 roel
    21. August 2018

    @stone1 Du hast die 1 nicht zu Unrecht im Namen.

    Danke für den Link. Super. Ich hatte heute Morgen einen Kommentar geschrieben, den ich dann doch nicht abgeschickt habe.

    Da hatte ich den selben Gedanken wie Sabine Hossenfelder: “If Penrose’s CCC hypothesis is correct, we should also be able to see some left-over information from the previous aeon in the cosmic microwave background around us.”

    Ich finde das sehr spannend und freue mich hier meine Frage, gestellt zu haben.

    @Jürgen Schönstein Das war eine tolle Idee, diesen Ihre-Frage-Blog ins Leben zu rufen.

  71. #71 roel
    21. August 2018

    @all hm, was natürlich nicht heißen soll, dass andere keine tollen Ideen haben:

    z.B. https://scienceblogs.de/alpha-cephei/schreib-doch-mal-was-zu/ und https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/fragen-zur-astronomie/

  72. #72 stone1
    21. August 2018

    @roel

    In der Tat sehr spannend was uns der CMB vielleicht sogar über ein eventuelles Vorgängeruniversum verraten könnte. Höchst spekulativ natürlich das alles, dafür kann man auch als Laie ein wenig mitspekulieren.

    Frage vielleicht @Alderamin: ist eigenlich schon eine Planck-Nachfolgemission geplant, die den Mikrowellenhintergrund noch genauer vermisst?

  73. #73 stone1
    21. August 2018

    Auf meine Frage

    ist eigenlich schon eine Planck-Nachfolgemission geplant

    hab ich grad selber eine Antwort gefunden. Kurz gesagt: leider nein, was von einigen Wissenschaftlern als Katastrophe bezeichnet wird, da man jetzt eine ganze Menge an Experten hätte, die sich damit beschäftigt haben und diese Expertise sozusagen verschwendet wird, wenn man da nicht weiter macht.
    Es sind eher kleinere Projekte zur Untersuchung einzelner Aspekte des Mikrowellenhintergrunds, vor allem seiner Polarisierung, geplant.

  74. #74 Sumsebrunse
    21. August 2018

    Koran und Bibel sollte man besser auf Klopapierrollen drucken.
    Ups.
    Geschäftsidee

  75. #75 Mars
    21. August 2018

    @sumsebrums

    echt blöder kommentar,
    was hat das mit der urknall diskussion zu tun?

  76. #76 NiceGuy
    21. August 2018

    Ich finde diese Diskussion äußerst interessant. Ich mache jetzt mal etwas sehr unwissenschaftliches und sage woran ich “glaube”:
    Innerhalb unseres 4D-Universium sind wir (abgeleitet von diesem “ich denke also bin ich”). Von außerhalb betrachtet “existiert” es nicht. Unsere Sprache macht die “Existenz” von Dingen an Zeitpunkt/-raum und Position fest. Etwas was nie nirgendwo war, ist und sein wird existiert nicht.
    Jedwede Existenz, somit auch jede von uns “ausgedachte” Physik hört an den Grenzen unseres Universum auf.
    Es gibt auch kein “außerhalb”, denn dann wäre dies ja ein Ort und muss somit per Definition innerhalb sein. Da es aber ein “außerhalb” unseres Universum nicht gibt, gibt es auch nicht dessen Gegenteil, also ein “in unserem Universum” nicht. Und damit wird aus dem “wir sind in unserem Universum” ein “wir sind”.
    Mit dem einfachen “wir sind” ist unser Ursprung, unsere Gegenwart und auch unsere Zukunft abschließend und vollumfänglch geklärt.

    Nur um dieses “außerhalb” bildlich zu klären: Ein zu postulierender Beobachter außerhalb unseres Universum (wo er nicht sein kann, da es kein Ort ist) würde also auf unser Universum blicken und uns verraten, was vor ihm da war und nach ihm sein wird. Unser Universum existierte nicht, existiert nicht und wird nicht existieren. Nichts. 0. Dimensionslos. Wenn es keinen Raum und keine Zeit gibt, gibt es einfach kein davor und danach.
    Da wir das wo und wann nun geklärt haben, ist die einzig verbliebene vielleicht sinnvolle Frage nach dem Was, Wie bzw. Warum. Da kann ich nicht helfen. Selbst wenn es irgendwas “außerhalb” nicht gäbe, stellten sich ganz andere Probleme:

    Wir können nicht mit anderen Dimensionen interagieren. Ein 3D Objekt ohne Zeit Dimension -> Keinerlei Veränderung somit keine Interaktion möglich. Ein 3D Objekt mit 2 Raumdimensionen und Zeitdimension: Was passiert, wenn es an der “dünnen” Kante berührt? Unendlich scharf? Wie viel Widerstand gegen Verbiegen bietet es, wenn das Widerstandmoment doch abhängig von der “dicke” ist aber ein Verbiegen auch eine zusätzliche Dimension erzwingen würde die es nicht geben kann?
    Leider kann ich mir keine 5D Welt vorstellen. Vielleicht mit einer 2. Zeitdimension wo Zeit nicht als Grade verläuft sondern als Fläche. Dies liefe auf die Multiversentheorie heraus. Wir glauben eine 4D Welt zu sein, vielleicht ist sie jedoch 5D? Wie müsste es als “5D-Gott” sein diese unsere 5D Welt (zusammengesetzt aus allen 4D-Welten) zu sehen in den alles geschieht und geschehen ist was geschehen kann.

    Hat mein Kram irgendwer verstanden?

  77. #77 tomtoo
    22. August 2018

    @NiceGuy
    Ok, an mir sollte man sich nicht orientieren, aber ehrlich? Nö, kein Wort. Da sind für mich so viele Sprünge drin, das ich nicht einmal annähernd folgen kann. Wäre evtl. schön das mal langsamer darzustellen.
    “..Von außerhalb betrachtet “existiert” es nicht. Unsere Sprache macht die “Existenz” von Dingen an Zeitpunkt/-raum und Position fest. Etwas was nie nirgendwo war, ist und sein wird existiert nicht…”.
    Schon da steige ich hilflos aus.

  78. #78 Metalgeorge
    22. August 2018

    @stone 1
    vielen Dank für den Link.
    Ganz schöne Kampfdialektik:). Ganz nach dem Motto ,
    lasst mich endlich mit dem Sch… in Ruhe.
    Insbesondere der Artikel von 2014, der viele Aspekte zu den Multiversen beleuchtet.
    Muss das mal mit den zu den Aussagen einzelner Theorien gegenchecken.
    Das wird Wochen dauern:)
    Übrigens auch David Gross , Physik Nobelpreis 2004,
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/David_Gross
    und Paul Steinhardt, Mitentdecker der Kosmischen Inflation,
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Paul_Steinhardt
    wettern gegen diese Theorien.

  79. #79 Alderamin
    22. August 2018

    @stone1

    Frage vielleicht @Alderamin: ist eigenlich schon eine Planck-Nachfolgemission geplant, die den Mikrowellenhintergrund noch genauer vermisst?

    Habe nichts dergleichen gehört, aber mal gelesen, dass Planck schon die Auflösung hatte, jedes denkbare Detail im CMB zu registrieren. Vorläufig wird da nichts mehr kommen, denke ich.

  80. #80 Hobbes
    22. August 2018

    Ich lese jetzt nicht alle Kommentare durch, deshalb sorry falls es schon gefragt wurde, aber ist das was “vor” dem Urknall war das selbe was “hinter” der Grenze des Universums liegt?

  81. #81 roel
    22. August 2018

    @Hobbes Ich meinte mit meiner Frage, was vor dem Zeitpunkt war, an dem die Singularität aufhörte.

    Die Frage entstand bei mir nachdem ich gelesen hatte, dass beim Urknall aus der Singularität Materie, Raum und Zeit gemeinsam entstanden. Die Singularität wird als Punkt mit unendlicher Materie- und Energiedichte beschrieben. Und ich fragte mich, wie kann etwas ohne Materie eine unendliche Materiendichte haben?

    Das war eigentlich der Ausgangspunkt vor einigen Jahren. Jetzt war genau der richtige Zeitpunkt, diese Frage einmal in die Runde zu werfen. Ich hatte Antworten wie #1 oder #6 befürchtet und auf ernsthafte Antworten gehofft. Meine Hoffnung wurde bei weitem übertroffen. Das heißt, ich gehe jetzt den konkreten Ansätzen nach und fange mit dem für mich zur Zeit vielversprechendsten an, dem big crunch. Ich denke, damit bin ich erstmal einige Zeit beschäftigt. Was nicht heißt, dass ich diese Diskussion hier beenden will, denn ich bin für jede Vertiefung und jeden neuen Ansatz dankbar.

  82. #82 Alderamin
    22. August 2018

    @roel

    Die Singularität wird als Punkt mit unendlicher Materie- und Energiedichte beschrieben. Und ich fragte mich, wie kann etwas ohne Materie eine unendliche Materiendichte haben?

    Singularitäten sind so eine Sache. Elektronen und Quarks zum Beispiel. Haben eine Masse aber keine Ausdehnung (jedenfalls keine messbare; im Standardmodell sind es Punkte).

    Wir wissen bereits, dass die so erfolgreichen Modelle der Relativitätstheorie und der Quantenphysik an Singularitäten nicht mehr vereinbar sind, deswegen dürfte an dem Konzept der Singularität etwas faul sein. Die derzeit diskutierten Modelle für eine Quantengravitation, die Schleifen-Quantengravitation und die String- (oder M-)Theorie vermeiden Singularitäten. Raum ist entweder gequantelt (LQG) oder Teilchen sind kleine schwingende Kringel (ST/MT). Die diskutierten Dimensionen der entsprechenden Ausdehnungen sind 18 Größenordnungen kleiner als das Proton (das 18 Größenordnungen kleiner als ein Kilometer ist). Das ist messtechnisch so punktförmig, dass wir es niemals auflösen können werden, aber keine Singularität und vermeidet unendliche Dichten.

    Man sollte also nicht sklavisch an der Vorstellung einer Singularität hängen.

  83. #83 stone1
    22. August 2018

    @Alderamin

    dass Planck schon die Auflösung hatte, jedes denkbare Detail im CMB zu registrieren

    Also es würde mich wirklich wundern, dass man hier schon das Ende der Fahnenstange erreicht hat. Das würde ja bedeuten, dass es keine Chance mehr gäbe, außer mit besseren Analysemethoden, mehr als die 20 Hawking Points zu entdecken (bzw. vielleicht noch weitere ~40, wenn sie einigermaßen gleichmäßig verteilt sind), für die Penrose Hinweise gefunden haben will, obwohl es etwa eine Million davon geben sollte.

    Penrose estimates the total number of such Hawking Points which should be in the total cosmic microwave background is about a million. The analysis in the paper, covering about 1/3 of the sky, finds tentative evidence for about 20. What’s with the rest remains somewhat unclear, presumably too weak to be observed.

    Warum sollte man mit einer höheren Flächen- und Temperaturauflösung nicht noch mehr Details finden können? Ist man da schon an einer Messgrenze angekommen, die technisch nicht mehr weiter verschoben werden kann?

  84. #84 roel
    22. August 2018

    @Alderamin “Man sollte also nicht sklavisch an der Vorstellung einer Singularität hängen.”

    Daher kam ja meine Frage. Irgendetwas kann da nicht richtig passen. Entweder es gibt eine Materie, die kann dann eine vielleicht sogar unendliche Dichte haben, oder es gibt keine Materie. Wenn beim Urknall Materie entsteht, war sie vorher nicht vorhanden. Aber die vorher vorhandene Singularität soll eine unendlich große Materiendichte gehabt haben. Es passt einfach nicht zusammen.

    Wenn man Urknall jetzt als den Moment definiert, an dem das was war, anfing zu expandieren, kommt man automatisch zu meiner Frage. Was war vor dem Urknall, was konnte da expandieren und sich zu einem riesigen Universum entwickeln?

    Danke für deine Kommentare, ich denke die haben mit dafür gesorgt, die Diskussion sachlich zu halten. Und sie liefern natürlich etliche Ansätze für tiefergehende Recherchen.

  85. #85 Manfred Scheler
    Hamburg
    22. August 2018

    Hallo,

    vielleicht darf ich nochmal etwas erwähnen.

    “Die Inflation” ist bis heute nicht nachgewiesen worden. Es ist ein Axiom.

    Axiom
    https://de.wikipedia.org/wiki/Axiom

    Ich denke, glaube und meine, das es eine Inflation nie gegeben hat. Unser Universum existierte bis zum Urknall ohne Materie. Wie lange nachdem vorherigen Universum…., keine Ahnung.

    LG,
    Scheler

  86. #86 stone1
    22. August 2018

    @Manfred Scheler

    Die Inflation gefällt Roger Penrose auch nicht, sie ist allerdings ungemein praktisch weil sie sozusagen drei Fliegen mit einem Klatsch erwischt, wie @Alderamin ja in #17 angesprochen hat.
    Ein Modell ohne Inflation müsste ebenfalls eine Erklärung für das Flachheitsproblem, das Horizontproblem und das Monopolproblem liefern. Ich weiß nicht wie Penroses CCC mit diesen Problemen umgeht, der Wikipediaartikel ist sehr knapp gehalten, aber ich rechne damit dass wir in nächster Zeit mit mehr Artikeln zu dem Thema rechnen können, falls diese Hawking-Points eine echte Entdeckung sind.

  87. #87 Alderamin
    22. August 2018

    @Manfred Scheier

    “Die Inflation” ist bis heute nicht nachgewiesen worden. Es ist ein Axiom.

    Nein, höchstens eine Hypothese (eigentlich schon Theorie, siehe Link unten). Physik hat einige wenige Axiome, z.B. dass die Physik an jedem Ort und zu jeder Zeit gleich ist / war und ein Experiment, dass ich heute ausführe, morgen auch noch ausführbar ist und unter gleichen Bedingungen das gleiche Ergebnis liefert. Das ist grundsätzlich niemals überprüfbar.

    Aber die Inflation ist überprüfbar, z.B. weil sie die statistischen Eigenschaften der Struktur der Hintergrundstrahlung korrekt vorhersagt (hier mehr Details).

    Alles vor und einschließlich der Baryogenese ist bisher Hypothese.

    Das auch:

    Unser Universum existierte bis zum Urknall ohne Materie. Wie lange nachdem vorherigen Universum…., keine Ahnung.

  88. #88 Alderamin
    22. August 2018

    @stone1

    Danke, von den “Hawking Points” hatte ich noch nichts gehört. Ich weiß nicht mehr genau, wo ich gelesen hatte, dass es keinen Sinn mache, die Auflösung der Hintergrundstrahlung noch mehr zu erhöhen, möglicherweise bei Sky&Telescope in einem Planck-Artikel. Ich find’s jetzt auch nicht mehr. Jede solche Aussage kann sich immer irren. Meistens findet man ja neues, wenn man schärfer, weiter oder in neuen Frequenzen sieht.

  89. #89 Laie
    22. August 2018

    @Manfred Scheler
    Stellt nicht die Inflationstheorie die Konstanz der Naturgesetze in Frage, was somit gegen die Inflationstheorie spricht? (Plötzliches Ende der Inflation durch “Big Magic”)

  90. #90 tomtoo
    22. August 2018

    @Laie
    Die Konstanz der Naturkonstanten in Frage zu stellen ist kein Verbrechen. Wir können ja in die Vergangenheit sehen, alzu große Misstände scheint es aber nicht zu geben,

  91. #91 8:37
    23. August 2018

    Die Zeit vergeht in einem starken Gravitationsfeld langsamer. In einer Singularität ist die Energiedichte so hoch, dass die Zeit gegen 0 läuft.
    Daraus kann man schließen, dass es zeitlich kein Vorher vor dem Urknall gab.

  92. #92 Laie
    25. August 2018

    @8:37
    Aber auch kein Nachher, da es dafür einfach keine Zeit gab?

  94. #94 roel
    31. August 2018

    @stone1 Super! Danke! Ich habe jetzt erst nur kurz überflogen und schaue nachher mal genauer rein.