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Eine Frage der (Uhr)Zeit

Von / 7. November 2018 / 76 Kommentare
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Dem ScienceBlogs-Leser Frank Wappler brennt folgende Frage auf den Nägeln:

Was genau ist mit der Feststellung gemeint, dass eine bestimmte Uhr “langsamer gegangen” ist als eine bestimmte andere Uhr?

(Meine Frage ist insbesondere dadurch motiviert, dass die betreffenden Begriffe im Zusammenhang in mehreren ScienceBlogs-Artikeln aufgetreten sind, offenbar ohne auf eine ausdrückliche Definition zu verweisen, die mir nachvollziehbar
gewesen wäre.

Meine Frage, und offenbar auch das Auftreten der betreffenden Begriffe in mehreren ScienceBlogs-Artikeln, bezieht sich insbesondere auf Paare von Uhren, die nicht unbedingt durchwegs koinzident waren und blieben, sowie auf Paare von Uhren, die nicht unbedingt durchwegs gegenüber einander ruhten.)

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Kommentare (76)

  1. #1 Frank Wappler
    7. November 2018

    Eine Vorab-Bemerkung zum Titel dieses “Ihre Frage”-ScienceBlogs-Artikels:
    Der hier (z.Z.) präsentierte Titel “Eine Frage der (Uhr)Zeit”, der sich auch in der URL dieser ScienceBlogs-Seite ausdrückt, war nicht meine Idee … sondern stellt offenbar das Resultat einer redaktionell-künstlerischen Interpretation des von mir eingereichten und oben vollständig wiedergegebenen Fragetextes dar. Wäre ich aufgefordert (gewesen), einen Titel für den obigen Artikel zu wählen, der dieser Vorgabe zumindest stylistisch ähnelt, würde ich die Titel-Formulierung “Eine Frage des Uhrenganges” für inhaltlich passender halten.

  2. #2 Jürgen Schönstein
    7. November 2018

    @Frank Wappler
    Sie haben doch sicher die anderen Beiträge hier man angeschaut? Wenn Ihnen das Umfeld und die redaktionelle Betreuung nicht passen, müssen Sie hier ja nichts posten. Wenn Ihnen eine andere Überschrift lieber gewesen wäre, hätten Sie diese gerne mitliefern können. Aber hinterher meckern ist natürlich leichter… (und dass Sie damit die Diskussion möglicher Weise von Ihrer angeblich so brennenden Frage auf ein Nebengleis geschoben haben, ist Ihnen vermutlich gar nicht klar geworden – andererseits, “Derailing” ist ja etwas, das Sie anscheinden gerne praktizieren…)

  3. #3 rolak
    7. November 2018

    Zwei Uhren werden auf dieselbe Zeit eingestellt, nach einer gewissen Zeitspanne wird festgestellt, daß der Laufunterschied der Uhren größer ist, als der Uhren-bedingte Fehler ±UF/Gesamtzeit erklären kann.
    Dann ist eine Uhr langsamer gegangen als die andere.

  4. #4 Hawk
    7. November 2018

    Damit wäre die Frage auch schon vollständig beantwortet. Die Antwort gilt nämlich völlig unabhängig von der relativen Geschwindigkeit der Uhren zueinander.

    Gruß Hawk

  5. #5 Rene Grothmann
    7. November 2018

    Ich finde weder den Beitrag von Herrn Schönstein, noch die von “rolak” angemessen, und eigentlich auch nicht die Kritik des Fragestellers an der Überschrift. Wenn dem Internet etwas fehlt, ist es Respekt vor anderen.

    Ich glaube kaum, dass der Fragesteller wissen wollte, wie man zwei Uhren vergleicht, die nebeneinander stehen.

  6. #6 Frank Wappler
    https://www.tutorialspoint.com/latex_equation_editor.htm
    7. November 2018

    rolak schrieb (7. November 2018):
    > […] nach einer gewissen Zeitspanne wird festgestellt, daß der Laufunterschied der Uhren größer ist, als […]

    Nicht schlecht, für den Anfang!
    Es bliebe allerdings mindestens noch zu erklären, ob und in wie fern es sich bei
    “Zeitspanne” und “Lauf” um bestimmte, unterscheidbare (Mess-)Größen handelt,
    sodass die beiden (Mess-)Wert-Vorgaben “einer gewissen Zeitspanne” und “[von Null verschiedener] Laufunterschied” überhaupt miteinander vereinbar/kompatibel wären.

    p.s. — \LaTeX-Test (in Vorbereitung eines Antwort-Beitrages):

    t_{\mathfrak A} : \mathcal A \rightarrow \mathbb R.

  7. #7 Ingo
    7. November 2018

    Vermutlich bezieht sich die Frage auf die “Zeitdilatation”

    Um folgendes geht es dabei NICHT:
    Unperfekte Uhren: In den Gedankenexperimenten zur “Zeitdilatation” werden perfekte Uhren verwendet, die eine Sekunde immer genau Messen.

    In unserer Alltagserfahrung ist es so, dass 2 Uhren (sofern sie syncronisiert wurden) immer die gleiche Uhrzeit anzeigen. Da wir hier perfekte Uhren verwenden geht keine Uhr vor oder nach.

    Das ist auch so in der Alltagserfahrung,- wird jedoch anders wenn grosse Geschwindigkeiten oder starke Gravitationsfelder im Spiel sind.
    Dies ist Gegenstand der Speziellen Relavititaetstheorie (SRT) fuer grosse Geschwindigkeiten, und der Allgemeinen Relativitaetstheorie (ART) fuer starke Gravitationsfelder.

    Die SRT sagt aus, dass wenn zwei Uhren relativ zueinander bewegt werden sie einen Gangunterschied aufweisen.
    Beispiel: Eine Uhr bleibt auf der Erde,- eine zweite Uhr reisst mit “fast Lichtgeschwindigkeit” einmal “rund um die Galaxis” und kehrt wieder zurueck zur Erde.
    Die Uhr die auf der Erde geblieben ist wuerde dann anzeigen dass es mehrere Jahrmillionen gedauert hat bis der Reisene zurueck kommt. Die Uhr die die Rundreise gemacht hat zeigt aber an, dass es nur ein paar Monate gedauert hat die Galaxis zu umrunden.
    Wie genau dies auszurechnen ist beschreibt die SRT.

    Bei der ART geht es um Gravitation.
    Angenommen eine Uhr ist in der Naehe eines schweren Sterns (oder einer anderen Gravitationsquelle),- udn eine Vergleichsuhr ist weit Ausserhalb, und damit weniger von der Gravitation betroffen.
    Man wuerde feststellen, dass die Uhr auf dem schweren Stern schneller (im Vergleich zur Vergleichsuhr ausserhalb) geht.
    Wie dies auszurechnen ist ist in der ART beschriben.

    Beide Effekte sind mit echten Uhren auf der Erde, in Flugzeugen und Weltraum tatsaechlich nachgewiesen.

    Es ist kein Messfehler,- sondern tatsaechlich vergeht die Zeit fuer jeden Betrachter unterschiedlich schnell.
    Der Fachbegrif ist “Zeitdilatation””

  8. #8 Novidolski
    7. November 2018

    Lustig wird es im Uhrenladen. Da hingen früher 50 verschiedene Uhren an der Wand und jede zeigte eine andere Zeit. Welches war die Richtige. Selbst für den Uhrenhändler war das nicht immer einfach.
    Heute ist das einfach mit der Weltzeit. Die richtige Zeit ist eine Übereinkunft und wird festgelegt.
    Und diese Übereinkunft birgt auch ihreTücken. Richten wir uns nach der Atomuhr oder richten wir uns nach dem Stand der Gestirne.
    So könnte es kommen, dass die Atomuhr in 1000 Jahren 12 Uhr mittags anzeigt, aber die Sonne ihren Höchststand noch gar nicht erreicht hat.

  9. #9 Spritkopf
    7. November 2018

    @Frank Wappler

    Es bliebe allerdings mindestens noch zu erklären, ob und in wie fern es sich bei “Zeitspanne” und “Lauf” um bestimmte, unterscheidbare (Mess-)Größen handelt,

    Wie soll diese Frage beantwortbar sein, wenn Sie nicht angeben, ob Sie die “Zeitspanne” vom “Lauf” unterscheiden wollen oder die Zeitspanne 1 von der Zeitspanne 2 und den Lauf 1 vom Lauf 2. Ich mein’, wenn wir schon Haare spalten wollen, dann doch bitte richtig.

    sodass die beiden (Mess-)Wert-Vorgaben “einer gewissen Zeitspanne” und “[von Null verschiedener] Laufunterschied” überhaupt miteinander vereinbar/kompatibel wären.

    Können Sie bitte erläutern, was Sie damit meinen? Was heißt miteinander vereinbar und was heißt kompatibel in diesem Zusammenhang?

  10. #10 tomtoo
    7. November 2018

    @Rene Grothmann
    Wenn du weist auf was der Fragesteller hinaus will, könntest du ja helfen die Frage zu präzisieren anstatt @rolak mangelnden Respekt zu unterstellen.

  11. #11 Frank Wappler
    https://it.is.a.cruel.cruel.world--to.face.on.your.own...
    7. November 2018

    Ingo schrieb (7. November 2018):
    > Vermutlich bezieht sich die Frage auf die “Zeitdilatation”

    Direkt, wörtlich und vordergründig offensichtlich nicht; mittelbar aber ganz gewiss.

    > […] perfekte Uhren verwendet, die eine Sekunde immer genau Messen.

    Entspricht es nun der in meiner obigen, Artikel-stiftenden Frage erbetenen genauen Bedeutung zu sagen,
    dass alle derartigen Uhren unter allen Umständen gleich “schnell gegangen” sind und (entsprechend) keine davon “langsamer gegangen” wäre als irgendeine andere derartige Uhr ? — Ja oder Nein ?

    (Falls erforderlich, ließen sich vielleicht noch relevante Einzelheiten in der BIPM-Webseite finden; und deren jeweilig zugrundegelegte Ressourcen-schonend Gedanken-experimentell nachvollziehbare Mess-Definitionen erörtern …)

    > […] Man wuerde feststellen, dass die Uhr auf dem schweren Stern schneller (im Vergleich zur Vergleichsuhr ausserhalb) geht.

    Ach so. …

    p.s.
    Da der Begriff “perfekte Uhr” im Zusammenhang mit (der Motivation) meiner Frage bisher offenbar überhaupt nicht benutzt wurde, und andererseits in der mir bekannten relevanten Literatur (MTW, Ohanian, Gourgoulhon …) eher die Begriffe “good clock” oder “ideal clock” auftauchen (die wiederum keinerlei direkten Bezug auf die SI-Sekunden-Definition zu nehmen scheinen), möchte ich an dieser Stelle zunächst eine (die?) Definition einer “guten Uhr” beitragen:

    Eine gegebene Uhr, \mathfrak A \equiv (\mathcal A, t_{\mathfrak A}) heißt “gut”, falls für alle je drei verschiedene ihrer Anzeigen, A_J, A_K und A_Q \in \mathcal A und den drei entsprechend zugeordneten reellen Ablesewerten (“Readings”, “Timestamps”, …) t_{\mathfrak A}[ \, A_J \, ], t_{\mathfrak A}[ \, A_K \, ] und t_{\mathfrak A}[ \, A_Q \, ] gilt:

    (t_{\mathfrak A}[ \, A_K \, ] - t_{\mathfrak A}[ \, A_J \, ]) = (t_{\mathfrak A}[ \, A_Q \, ] - t_{\mathfrak A}[ \, A_J \, ]) \times \left( \frac{\tau A[ \, \_J, \_K \, ]}{\tau A[ \, \_J, \_Q \, ]} \right).

    Im Übrigen fände Beiträge zur Beantwortung meiner obigen Frage ausreichend, in denen es ausschließlich oder vor allem nur solche “guten Uhren” ginge.

    Wie konkrete Werte der dafür benötigten Verhältnisse \left( \frac{\tau A[ \, \_J, \_K \, ]}{\tau A[ \, \_J, \_Q \, ]} \right) der Dauern des Beteiligten (“identifizierbaren materiellen Punktes”, “Anzeigenden” …) A zu ermitteln sind, gehört natürlich zur Thematik “Zeitdilatation”.

  12. #12 tomtoo
    7. November 2018

    Oh, eine Analoguhr?

  13. #13 Ingo
    7. November 2018

    @Frank Wappler #11:

    > Direkt, wörtlich und vordergründig offensichtlich nicht;
    > mittelbar aber ganz gewiss.

    Hae?

    > Entspricht es nun der in meiner obigen, Artikel-
    > stiftenden Frage erbetenen genauen Bedeutung zu
    > sagen, dass alle derartigen Uhren unter allen
    > Umständen gleich “schnell gegangen” sind und
    > (entsprechend) keine davon “langsamer gegangen”
    > wäre als irgendeine andere derartige Uhr ?
    > — Ja oder Nein ?

    Eine einfachere Sprache wuerde mein Verstaendniss der Frage erleichtern.
    Ich verstehe die Frage wie folgt “Theoretisch Perfekte Uhren gehen perfekt genau. Genaue Uhren gehen genau, und ungenaue Uhren gehen ungenau.”
    Ja – das stimmt.

    Bei den Effekt der Zeitdilatation wuerden aber auch genaueste Uhren nicht mehr syncron laufen, da es sich hier um einen Effekt derZeit selber handelt.

    Vermutlich habe ich aber die Frage nicht verstanden weil sie zu kompliziert formuliert war.

    > BIPM-Webseite
    Ist das “Bureau International des Poids et Mesures.” gemeint?
    Was hat die Definition einer Sekunde mit der Frage zu tun?
    Es geht darum dass Uhren nicht syncron laufen.
    Da ist es Egal ob sie Sekunden oder Baktuns des Maya-Kalenders anzeigen.

    > Im Übrigen fände Beiträge zur Beantwortung meiner
    > obigen Frage ausreichend, in denen es
    > ausschließlich oder vor allem nur solche “guten
    > Uhren” ginge.

    In den meisten Gedankenexperimenten wird eine hypotetische Lichtuhr verwendet.

    > Eine gegebene Uhr … [Latex ist toll] …

    Ich habe weder die Aussage noch die Frage verstanden.

  14. #14 Frank Wappler
    7. November 2018

    Spritkopf schrieb (7. November 2018):
    > […] Können Sie bitte erläutern, was Sie damit meinen? […]

    Ich kann das gern versuchen: Ich meinte vor allem, rolak bzgl. Kommentar #3 zu ermuntern, sich sorgfältig symbolisch auszudrücken;
    und entsprechend verschiedene Symbole einzusetzen, um erkennbar verschieden zu bezeichen, was rolak als verschieden verstanden haben will,
    und entsprechend jeweils das selbe Symbol einzusetzen, um konsistent wiedererkennbar zu bezeichen, was rolak als nicht verschieden verstanden haben will.

    Um ein (Negativ-)Beispiel anzufügen:
    Es wäre vermutlich/hoffentlich nicht im Sinne dessen, was rolak im Kommentar #3 im Wesentlichen ausdrücken wollte, wenn ergänzend folgendermaßen symbolisiert würde:

    Zwei Uhren werden auf dieselbe Zeit eingestellt,

    … ergänzt mit: \theta_{\mathfrak A}^{\text{initial}} = \theta_{\mathfrak B}^{\text{initial}},

    nach einer gewissen Zeitspanne

    … ergänzt mit: \theta_{\mathfrak A}^{\text{final}} - \theta_{\mathfrak A}^{\text{initial}} = \theta_{\mathfrak B}^{\text{final}} - \theta_{\mathfrak B}^{\text{initial}} \equiv \Delta \theta^{\text{Spanne}},

    wird festgestellt, daß der Laufunterschied der Uhren größer ist als […]

    … ergänzt mit: (\theta_{\mathfrak A}^{\text{final}} - \theta_{\mathfrak A}^{\text{initial}}) - (\theta_{\mathfrak B}^{\text{final}} - \theta_{\mathfrak B}^{\text{initial}}) = \theta_{\mathfrak A}^{\text{final}} - \theta_{\mathfrak B}^{\text{final}} \equiv \Delta \theta^{\text{Lauf}} \neq 0.

    Ich wiederhole: so meint rolak eine sorgfältige symbolische Darstellung des in Kommentar #3 im Wesentlichen Gemeinten vermutlich/hoffentlich nicht.

    Und ich bin und bleibe gespannt darauf zu erfahren, wie rolak stattdessen sorgfältig symbolisch darstellen würde, was in Kommentar #3 (im Wesentlichen) gemeint ist — gern auch noch ein-zweimal drüber schlafen, um sich zu versichern, dass das, was wirklich gemeint ist, auch wirklich sorgfältig symbolisch dargestellt wäre.

    (Die Begriffe und Notation, durch die ich mich auch sorgfältig auszudrücken glaube, habe ich mittlerweile im “p.s.” meines Kommentars #11 skizziert …)

  15. #15 Spritkopf
    7. November 2018

    @Frank Wappler

    Ich wiederhole: so meint rolak eine sorgfältige symbolische Darstellung des in Kommentar #3 im Wesentlichen Gemeinten vermutlich/hoffentlich nicht.

    Ich heiße nicht rolak, aber an dieser symbolischen Darstellung hätte ich nichts auszusetzen. Warum nicht? Weil die Frage, ob eine Uhr langsamer gegangen ist, die nach einer gewissen Zeitspanne (ja, ich formuliere absichtlich so lax) etwas anderes anzeigt als eine Vergleichsuhr, erstmal nichts mit der Uhrsache Ursache dafür zu tun hat. Diese Ursache kann vielfältiger Natuhr Natur sein.

  16. #16 Uli Schoppe
    7. November 2018

    Der Startwert der beiden Uhren ist doch völlig egal, dort einen bestimmten Wert anzunehmen ist imho nicht hilfreich. Wenn ich das richtig sehe haben ja gerade deshalb so viele Leute ein Verständnisproblem (Einstein spinnt ^^) weil bei zueinander bewegten Bezugssystemen häufig davon die Rede ist das man die Uhren auf „0“ stellt.
    Wenn ich nicht wirklich zu blöde bin um etwas davon zu begreifen ist auch die Aussage das eine Uhr „langsamer“ geht hm, seltsam. Lege ich für die Uhren jeweils ein geeignetes Inertialsystem fest ticken doch beide in ihrem jeweils dort betrachtet gleich schnell…

  17. #17 roel
    7. November 2018

    @Frank Wappler Es haben einige Probleme dich richtig zu verstehen, ich auch.

    Ein Beispiel, du schreibst:

    “Ich kann das gern versuchen: Ich meinte vor allem, rolak bzgl. Kommentar #3 zu ermuntern, sich sorgfältig symbolisch auszudrücken; und entsprechend verschiedene Symbole einzusetzen, um erkennbar verschieden zu bezeichen, was rolak als verschieden verstanden haben will,
    und entsprechend jeweils das selbe Symbol einzusetzen, um konsistent wiedererkennbar zu bezeichen, was rolak als nicht verschieden verstanden haben will.”

    Ich würde das komplett anders formulieren, habe es aber mal mit deinen Worten umformuliert:

    ‘Ich versuche das: Ich meinte vor allem rolak‘s Kommentar #3 und wollte von ihm eine eindeutige und unterschiedliche symbolische Kennzeichnung der Dinge, die er als verschieden und nicht verschieden versteht.’

    Dann bleibt ungefähr die Hälfte des Volumens über und ich denke 100% von dem, was du meinst.

    Siehst du das auch so, oder was geht an Sinn verloren?

    Ich denke, wenn es dir gelingt, die Kommentare knapper zu halten, haben wir alle etwas gewonnen.

    Zusätzlich erschweren mir persönlich die Formeln in deinen Kommentaren das Verständnis. Ich denke anderen helfen sie, dich besser zu verstehen.

  18. #18 rolak
    7. November 2018

    moin Rene, erklär mir doch bitte mal Deinen geheimnisvollen Fundort für Respektlosigkeit in meinem Kommentar. Und wenn Du eh schon bei der Sucherei bist, kannst Du, selbstverständlich ebenfalls mit Zitat, auch angeben, wo ich geschrieben habe, daß die Uhren während der erwähnten Zeitspanne nebeneinander stehen oder sonst etwas Vorgegebenes erleben sollen.

    Oben im posting steht eine Frage (das ist der erste nichtkursive gesetzte Satz bis zum ersten Fragezeichen) und genau die wurde von mir beantwortet. Selbstverständlich hat der Fragesteller unter Garantie etwas anderes fragen wollen, hat er aber nicht und spekulative Fragen-Interpretation gehört keinesfalls zum Kontext ‘Antwort’.

  19. #19 Jürgen Schönstein
    7. November 2018

    @Frank Wappler

    gespannt darauf zu erfahren, wie rolak stattdessen sorgfältig symbolisch darstellen würde

    Sollte das etwa die Frage sein? Diese Erwartung geht aus der Fragestellung – und die ist hier exakt so wiedergegeben, wie von Ihnen an uns geschickt – nicht mal andeutungsweise abzulesen.

    Aber ich gebe zu, dass die Frage selbst sowieso ein Defizit hat (das ich eigentlich, bei jedem/jeder anderen Fragesteller/in, erst mal redaktionell hinterfragt hätte, aber hier darauf verzichtet habe, da Sie so explizit keine redaktionelle Eingriffe postulieren): Sie verlangen

    eine ausdrückliche Definition … die mir nachvollziehbar … wäre

    . Das setzt aber erst einmal eine klare Definition dessen voraus, was für Sie (diese Einschränkung stammt aisdrücklich aus Ihrer obigen Frage) “nachvollziehbar” wäre. Die geben Sie aber nicht, sondern konstruieren dann, mit schrubelndem LaTeX-Code, irgendwelche Banalformeln, die Präzision vortäuschen sollen. So wird das nix mit der Fragerei – wer Fragt, muss auch bereit sein, Antworten verstehen zu wollen.

  20. #20 Novidolski
    7. November 2018

    Hilfe, meine Uhr geht nach !

    Zu den Erhaltungssätzen der Physik fügen wir jetzt noch einen weiteren hinzu: Die Summe der Zeiten im Universum ist konstant.
    Wenn also an einer Stelle durch eine Raumverkrümmung eine Zeitdilatation stattfindet, dann verlängert sich die Zeitdauer an einer anderen Stelle. Das ist wie mit der Bettdecke. Wenn sie an einer Stelle zu lang ist, ist sie an einer anderen Stelle zu kurz.
    Oder wer die mathematische Lösung vorzieht, das arithmetische Mittel aller angezeigten Uhrzeiten ist konstant. Es könnte aber auch das geometrische Mittel sein ?

  21. #21 rolak
    7. November 2018

    ⇒ Es bliebe allerdings mindestens noch zu erklären, ob und in wie fern es sich bei
    “Zeitspanne” und “Lauf” um bestimmte, unterscheidbare (Mess-)Größen handelt,
    sodass die beiden (Mess-)Wert-Vorgaben “einer gewissen Zeitspanne” und “[von Null verschiedener] Laufunterschied” überhaupt miteinander vereinbar/kompatibel wären.

    Eine völlig sinnleere Buchstabensuppe, zumindest bei allgemein anerkannter Bedeutung der einzelnen Komponenten. Das wird auch keinesfalls besser werden, wenn der Text umformatiert wird zu

    p.s. — \LaTeX-Test (in Vorbereitung

    Für einen ernstgemeinten Versuch, meinen Kommentar oben zu interpretieren, Wappler, empfehle ich wortweises Nachschlagen im Duden und nicht in Eigenweltphantasien.

  22. #22 Frank Wappler
    https://de.wiktionary.org/wiki/synchron
    7. November 2018

    Spritkopf schrieb (7. November 2018):
    > Ich heiße nicht rolak, aber

    … Danke trotzdem für die prompte Rückmeldung! …

    > an dieser symbolischen Darstellung

    … ich unterstelle: an der in Kommentar #14 gezeigten (nicht unbedingt der im “p.s.” von Kommentar #11) …

    > hätte ich nichts auszusetzen.

    Dann möchte ich ähnlich prompt nochmal zusammenfassen und (versuchen zu) verdeutlichen, was meines Erachtens daran auszusetzen ist:

    Die beiden symbolischen Formeln

    \theta_{\mathfrak A}^{\text{initial}} = \theta_{\mathfrak B}^{\text{initial}}

    und

    \theta_{\mathfrak A}^{\text{final}} - \theta_{\mathfrak A}^{\text{initial}} = \theta_{\mathfrak B}^{\text{final}} - \theta_{\mathfrak B}^{\text{initial}} \equiv \Delta \theta^{\text{Spanne}}

    ergeben zusammen

    \theta_{\mathfrak A}^{\text{final}} - \theta_{\mathfrak B}^{\text{final}} = \theta_{\mathfrak A}^{\text{initial}} - \theta_{\mathfrak B}^{\text{initial}} = 0,

    während die dritte symbolische Formel lautete

    (\theta_{\mathfrak A}^{\text{final}} - \theta_{\mathfrak A}^{\text{initial}}) - (\theta_{\mathfrak B}^{\text{final}} - \theta_{\mathfrak B}^{\text{initial}}) = \theta_{\mathfrak A}^{\text{final}} - \theta_{\mathfrak B}^{\text{final}} \equiv \Delta \theta^{\text{Lauf}} \neq 0;

    zusammengefasst kurz: 0 \neq 0.

    (Ich habe noch niemanden erlebt, der die Herleitung dieser kurzen Ungleichung aus den drei gegebenen symbolischen Formeln im Zusammenhang guten Gewissens bestätigen könnte und dennoch guten Gewissens nichts an diesen drei gegebenen symbolischen Formeln im Zusammenhang auszusetzen hätte …)

    > […] hätte ich nichts auszusetzen. Warum nicht?

    … Diese (rhetorische) Frage spricht mir aus dem Herzen “wissenschaftlich versierten Kopf“! …

    > Weil die Frage, ob eine Uhr langsamer gegangen ist, die nach einer gewissen Zeitspanne […] etwas anderes anzeigt als eine Vergleichsuhr, erstmal nichts mit der Ursache dafür zu tun hat. Diese Ursache kann vielfältiger Natur sein.

    Ich stimme jedenfalls zu, dass die genaue Bedeutung (also die zugrundegelegte nachvollziehbare Mess-Definition) einer Feststellung “ob”, nach der meine Artikel-Frage verlangt, ohne Rücksicht (oder Voraussicht) auf irgendwelche “Ursachen dass” festgesetzt und mitgeteilt werden soll und kann.
    (Umgekehrt gilt das aber nicht; daher scheint mir die Formulierung “erstmal nichts mit der Ursache dafür zu tun” ungenau.)

    Ich erkenne darin allerdings überhaupt keine Begründung dafür, etwas zu akzeptieren, woraus “0 \neq 0” herleitbar ist …
    … und bleibe auf rolaks Rückmeldung gespannt.

    p.s.
    > (ja, ich formuliere absichtlich so lax)

    Es geht mir ja auch nicht darum, den vielgestaltigen (vielköpfigen! &) sprichwörtlichen Pudding an die Wand zu nageln; aber wenigstens als derartigen “Pudding” zu dokumentieren, was entsprechend daherkommt.

  23. #23 Mars
    7. November 2018

    @Novidolsky #20

    ist das so?
    ich erinnere mich (ich gebs zu … nur noch vage, müsste nachblätteren) an berichte, in denen weitgereiste photonen sich in ihrer frequenz doch leicht unterscheiden, wenn sie in einen gekrümmten raum eintreten
    erst werden sie beschleunigt, dann später wieder abgebremst — und dennoch bleibt da was ‘hängen’

    müsste das dann nicht auch im system des bewegten photon feststellbar sein, dass die uhr etwas anders läuft, als ohne die ‘raumdelle’?

    oder hab ich das verkehrt abgespeichert?

  24. #24 Uli Schoppe
    7. November 2018

    Warum sollte irgendetwas in seinem eigenen Inertialsystem irgendeine Änderung bemerken die für einen Beobachter sichtbar ist weil er von seinem Inertialsystem ausgeht?

  25. #25 Mars
    7. November 2018

    ist das auf mein #23 bezogen?

    dann hab ich mich nicht richtig ausgedrückt – obwohl ich bemüht bin einfache sätze zu schreiben.

    das photon selbst wird da nichts spüren
    aber von aussen betrachtet ändert sich ja doch etwas (solange ich das ganze ein- und austauchen richtig verstanden hab)

    ich bezog das ganze auf #20
    “”Wenn also an einer Stelle durch eine Raumverkrümmung eine Zeitdilatation stattfindet, dann verlängert sich die Zeitdauer an einer anderen Stelle””

  26. #26 Uli Schoppe
    7. November 2018

    @Mars ja darauf war es bezogen. Nach meinem Verständnis geht nie irgendeine Uhr langsamer. Man kann immer für jede Uhr ein System festlegen in dem sie sich genau so schnell läuft wie eine andere Uhr in ihrem entsprechenden System. Uhren laufen nicht schneller oder langsamer, nur ein Zuschauer sieht entsprechende Anzeigen. Die auch unterschiedlich sein können. Die Uhr bleibt wie sie ist.

  27. #27 Ingo
    7. November 2018

    @mars
    Die welt aus der sicht eines photons idt ein sonderfall da das photon in lichtgeschwindigkeit unterewegs ist. Je schneller ein objekt unterwegs ist desto schneller erscheint die zeit der umgebung. Bei lichtgeschwindikeit ist der extreme fall ereicht das alles gleichzeitig aus sicht des photons erscheint. Es fliegt los und kommt aus seiner sicht gleichzeitig an. Fuer das photon vergeht keine zeit.
    Gegenbeispiel: ein neutrino ist sehr schnell aber nicht in lichtgeschwindigkeit. Daher vergeht auch aus seiner sicht zeit vom anfang seiner reise zum ende seiner reise. In dieser zeit passieren dinge mit ihm. Es wandelt sich in andere neutrinoteilchen um. Diese neutrinooszellozion wird als hinweis gedeuget das das neutrino nicht in lichtgeshwindigkeit untererwegs ist und daher masse hat.

  28. #28 Frank Wappler
    7. November 2018

    p.s.
    Spritkopf schrieb (#15, 7. November 2018):
    > […] Weil die Frage, ob eine Uhr langsamer gegangen ist, die nach einer gewissen Zeitspanne […] etwas anderes anzeigt als eine Vergleichsuhr, erstmal nichts mit der Ursache dafür zu tun hat. Diese Ursache kann vielfältiger Natur sein.

    Ich möchte versuchen, meine Reaktion auf diesen hier nochmals zitierten (Halb-)Satz im Folgenden sorgfältiger zu formulieren, als schon in meinem obigen Kommentar #22 zu lesen steht:

    Ich stimme jedenfalls zu, dass die Betrachtung der Frage “ob” etwas Bestimmtes, Messbares zugetroffen/vorgelegen hätte, also die Einzelheiten der zugrundegelegte nachvollziehbare Mess-Definition, durch deren Anwendung ggf. eine bestimmte Feststellung “dass” zu gewinnen wäre, mit deren genauer Bedeutung sich meine Artikel-Frage beschäftigt, ohne Rücksicht (oder Voraussicht) auf irgendwelche “Ursachen dass” festgesetzt und mitgeteilt werden soll und kann.
    (Umgekehrt gilt das aber nicht; daher scheint mir die Formulierung “erstmal nichts mit der Ursache dafür zu tun” ungenau.)

    Ich erkenne darin allerdings überhaupt keine Begründung dafür, etwas zu akzeptieren, woraus “0 \neq 0” herleitbar ist …

  29. #29 Uli Schoppe
    7. November 2018

    Frank, bist du der Ansicht das Uhren in irgendeiner Weise unterschiedlich schnell laufen?

  30. #30 Frank Wappler
    https://en.wikipedia.org/wiki/Vish_(game)
    7. November 2018

    rolak schrieb (7. November 2018):
    > […] Für einen ernstgemeinten Versuch, meinen Kommentar [#3] oben zu interpretieren, Wappler, empfehle ich wortweises Nachschlagen im Duden […]

    Das ist ein so ernsthafter, konstruktiver Vorschlag, dass jemand, der nicht ganz von selbst darauf gekommen wäre und von vornherein schon entsprechend nachgeschlagen hätte, unbedingt … dazu ermahnt werden müsste.
    (Und außerdem dazu, mal ‘ne Partie “Vish” zu spielen.)

    Ich mache mir diese Mühe aber gerne nochmals, dokumentiere einige Befunde (soweit das im Rahmen eines ScienceBlogs-Kommentars möglich sein mag), und formuliere nochmals meine sich daraus ergebenden Konsequenzen für meinen Versuch, den Kommentar #3 oben als einen Antwort-Beitrag zu meiner Artkel/posting-Frage zu interpretieren und zu verstehen:

    Die dafür (meines Erachtens) besonders relevante Passage aus Kommentar #3 lautet, wie ich schon in meinem obigen Kommentar #6 zitiert hatte,

    […] nach einer gewissen Zeitspanne wird festgestellt, daß der Laufunterschied der Uhren größer ist, als […]

    Unter Stichwort “Zeitspanne” findet sich insbesondere die
    “Bedeutungsübersicht: Spanne Zeit, [kürzerer] Zeitabschnitt”,
    sowie eine längere Liste bedeutungsgleicher oder -ähnliche Wörter oder Wortgruppen (Synonyme).

    Interpretations-“Spielraum” besteht dabei hinsichtlich des Unterschieds (in Bedeutung bzw. Verständnis) zwischen

    – “Zeitspanne” im synonymen Sinne einer Dauer (eines bestimmten Beteiligten) (z.B. der “Lebensdauer einer bestimmten Person, von ihrem Überstandenhaben der Geburt bis zu ihrem Eintritt in den Tod”), und

    – “Zeitspanne” im synonymen Sinne einer Zeit(angaben)differenz, d.h. einer numerischen Differenz zwischen zwei bestimmten Datums- bzw. Uhrzeitangaben (die z.B. der Geburt einer bestimmten Person, bzw. ihrem Todeseintritt, zugeordnet wären).

    In konkret welchem dieser beiden unterscheidbaren synonymen Sinne soll das Wort
    “Zeitspanne” im Kommentar #3 verstanden werden ?

    Das Wort “Laufdifferenz” ist an sich im Online-Duden offenbar überhaupt nicht nachzuschlagen; vermutlich besteht ein Zusammenhang mit dem “[Ab]lauf der Zeit“. Die Wortbildung mit “-differenz” legt auch einen Zusammenhang mit dem oben beschriebenen Begriff der Zeit(angaben)differenz.

    Für Interpretation und Verständnis des Kommentars #3 wäre (mir) deshalb insbesondere wichtig zu erfahren, ob die Begriffe “Zeitspanne” und “Laufdifferenz” darin im exakt selben Sinne verstanden werden sollen (ich neige zu: vermutlich nicht),
    oder ob diese beiden Begriffe verschieden verstanden werden sollen (ich neige dazu: “Zeitspanne” jeweils als jemandes Dauer, “Laufdifferenz” dagegen jeweils als numerische Differenz zwischen zwei bestimmten Zeitangaben).

    Bitte, rolak, teile mit, was genau in Kommentar #3 gemeint war.
    (Entsprechende symbolische Darstellungen könnten sich dafür als nützlich erweisen.)

  31. #31 Frank Wappler
    8. November 2018

    Uli Schoppe schrieb (#29, 7. November 2018):
    > Frank, bist du der Ansicht das Uhren in irgendeiner Weise unterschiedlich schnell laufen?

    Im Prinzip Ja — ich bin der Ansicht:

    – dass bestimmte, konkrete Uhren vorstellbar und womöglich sogar in konkreten Versuchen auffindbar sind, die in diesen Versuchen ungleich “schnell gegangen” sind; d.h. paarweise jeweils eine bestimmte davon “langsamer gegangen” ist als die andere, und auch

    – dass bestimmte, konkrete Uhren vorstellbar und womöglich sogar in konkreten Versuchen auffindbar sind, die in diesen Versuchen (jeweils paarweise) gleich “schnell gegangen” sind.

    Ich habe z.B. eine (ziemlich billige, mechanische) Automatikuhr (gerade an), die über die letzten Wochen erkennbar “langsamer gegangen” ist, als meine Laptopuhr.

    p.s.
    An dieser Stelle erscheint es mir zunehmend notwendig einen Kommentar als Antwort-Beitrag auf meine obige Artikel-stiftende Frage zu verfassen; also konkret und hoffentlich nachvollziehbar zu dokumentieren, was meines Erachtens genau mit der Feststellung gemeint ist, dass eine bestimmte Uhr “langsamer gegangen” ist als eine bestimmte andere Uhr.

  32. #32 Sven
    8. November 2018

    @Frank Wappler (#30):
    Nur als ein kleiner Hinweis: Das Wort “Laufdifferenz” kommt in rolaks Kommentar #3 nicht vor.

  33. #33 Uli Schoppe
    8. November 2018

    Hi Frank, über konkrete Uhren reden wir aber ja gerade nicht, oder?
    Wir greifen uns zwei ideale Uhren, setzen sie in ein Inertialsystem. Zueinander in Ruhe. Solange das so bleibt wird man keine Abweichungen zwischen den beiden Uhren finden in der Zeitangabe finden oder?
    Jetzt ändern wir den Zustand einer Uhr. Setzen sie zur anderen in Bewegung so das sich nicht mehr beide im selben Inertialsystem befinden. Ich meine nicht das sich dann das Verhalten einer Uhr ändert. Jede für sich läuft immer noch genau so schnell wie vorher oder? Die Biochemie des Zwillings in der Rakete wird nicht gebremst oder beschleunigt. Wir dürfen uns nur wenn wir die Rakete wieder in das erste System überführen über unterschiedliche Anzeigen der Uhren freuen…

  34. #34 Frank Wappler
    https://www.mathsinsider.com/15-cool-beautiful-inspiring-math-quotes/
    8. November 2018

    Jürgen Schönstein schrieb (7. November 2018):
    > […] Sie verlangen »eine ausdrückliche Definition … die mir nachvollziehbar … wäre«

    Das ist erkennbar selektiv aus der Motivation meiner Fragestellung zitiert;
    und gewiss keine besonders gutwillige Lesart. Ich fände es ebensowenig falsch, aber meiner Auffassung entsprechender, zu sagen/schreiben:

    In den eventuell hier erscheinenden Antwort-Beiträgen zu meiner Frage wünsche und erwarte ich jeweils eine ausdrückliche Definition, die vom Antwortenden guten Gewissens als nachvollziehbar betrachtet wird. Ich behalte mir allerdings vor, in einem Antwort-Kommentar ggf. darauf hinzuweisen, was mir an der jeweiligen Definition konkret nicht nachvollziehbar wäre.

    (Sofern es redaktionell beliebt, wäre es mir auch recht, falls dieses vorstehende Textstück dem obigen “Ihre Frage”-ScienceBlogs-Artikel noch angefügt würde.)

    > […] da Sie so explizit keine redaktionelle Eingriffe postulieren

    (Ein ausdrückliches Zitat aus meinen Äußerungen wäre an dieser Stelle hilfreich gewesen, um nachvollziehen zu können, ob und in wie fern ich diesbezüglich missverstanden wurde. …)

    > [Eine ausdrückliche Definition zu verlangen, die mir nachvollziehbar wäre …] setzt aber erst einmal eine klare Definition dessen voraus, was für Sie “nachvollziehbar” wäre.

    Richtig. Deswegen habe ich ein solches Verlangen auch gar nicht geäußert, und möchte gern dazu beitragen, noch weiter zu verdeutlichen, dass ich ein solches Verlangen auch gar nicht geäußert habe, und weder zu äußern beabsichtigt habe, noch hier zu äußern beabsichtige. Ich habe lediglich auszudrücken beabsichtigt und versucht, dass mich das Fehlen des Bezugs auf eine mir nachvollziehbaren Definition zum Fragen motiviert hat.

    > […] wer Fragt, muss auch bereit sein, Antworten verstehen zu wollen.

    Unbedingt. Nicht weniger muss wer antwortet damit rechnen, dass auch jemand (anderes) die betreffende Antwort verstehen wollen könnte; d.h. wer antwortet, muss damit rechnen, Verantwortung übernehmen zu sollen.

  35. #35 Frank Wappler
    8. November 2018

    Sven schrieb (#32, 8. November 2018):
    > @Frank Wappler (#30):
    > Nur als ein kleiner Hinweis: Das Wort “Laufdifferenz” kommt in rolaks Kommentar #3 nicht vor.

    Richtig!, Danke!, ich korrigiere meinen Kommentar #30 entsprechend folgendermaßen:

    rolak schrieb (#21, 7. November 2018):
    > […] Für einen ernstgemeinten Versuch, meinen Kommentar [#3] oben zu interpretieren, Wappler, empfehle ich wortweises Nachschlagen im Duden […]

    […]
    – “Zeitspanne” im synonymen Sinne einer Dauer (eines bestimmten Beteiligten) (z.B. der “Lebensdauer einer bestimmten Person, von ihrem Überstandenhaben der Geburt bis zu ihrem Eintritt in den Tod”), und

    – “Zeitspanne” im synonymen Sinne einer Zeit(angaben)differenz, d.h. einer numerischen Differenz zwischen zwei bestimmten Datums- bzw. Uhrzeitangaben (die z.B. der Geburt einer bestimmten Person, bzw. ihrem Todeseintritt, zugeordnet wären).

    In konkret welchem dieser beiden unterscheidbaren synonymen Sinne soll das Wort
    “Zeitspanne” im Kommentar #3 verstanden werden ?

    Das Wort “Laufunterschied” ist an sich im Online-Duden offenbar überhaupt nicht nachzuschlagen; vermutlich besteht ein Zusammenhang mit dem “[Ab]lauf der Zeit”. Die Wortbildung mit “-unterschied” legt auch einen Zusammenhang mit dem oben beschriebenen Begriff der Zeit(angaben)differenz nahe.

    Für Interpretation und Verständnis des Kommentars #3 wäre (mir) deshalb insbesondere wichtig zu erfahren, ob die Begriffe “Zeitspanne” und “Laufunterschied” darin im exakt selben Sinne verstanden werden sollen (ich neige zu: vermutlich nicht),
    oder ob diese beiden Begriffe verschieden verstanden werden sollen (ich neige dazu: “Zeitspanne” jeweils als jemandes Dauer, “Laufunterschied” dagegen jeweils als numerische Differenz zwischen zwei bestimmten Datums- bzw. Zeitangaben).

    Bitte, rolak, teile mit, was genau in Kommentar #3 gemeint war.
    (Entsprechende symbolische Darstellungen könnten sich dafür als nützlich erweisen.)

  36. #36 Jürgen Schönstein
    8. November 2018

    @Frank Wappler
    Ich habe Ihre Aussage exakt zitiert,besonders den von Ihnen eben dementierten Aspekt, dass die Antwort “mir” (= für Sie, das ist gramatisch und logisch gleichermaßwn eindeutig) nachvollziehbar sein muss – wo steht, dass ich “gutwillig” Bedeutungen in Ihre Worte reinlesen muss, für die Sie sich offenbar nicht die Mühe machten, sie sorgfältig zu formulieren? Und nein, ich werde eben nicht solche Dinge in der Originalfrage nachbessern, da dies die nachfolgende Diskussion verfälschen würde.

  37. #37 Frank Wappler
    8. November 2018

    Uli Schoppe schrieb (#33, 8. November 2018):
    > […] über konkrete Uhren reden wir aber ja gerade nicht, oder?

    Ich finde die Formulierung

    konkret Gedanken-experimentell vorstellbar, oder ggf. sogar konkret experimentell auffindbar

    geeignet (vgl. mein Kommentar #31).

    Sofern und solang wir (“nur”) über Uhren reden bzw. schreiben (wollen), und nicht z.B. “etwas mit materiellen Uhren machen” (bzw. “zu machen versuchen”), scheint es mir ziemlich einerlei, ob wir über Uhren reden/schreiben, die (“nur”) konkret Gedanken-experimentell vorstellbar sind, oder ggf. solche, die (“sogar”) konkret experimentell auffindbar sind oder wären, oder unterschiedslos beides.

    (Mit “konkret” meine ich dabei insbesondere, dass die betreffenden Uhren in unseren Äußerungen als individuell identifizierbar und unterscheidbar gelten und ggf. identifiziert sind; z.B. als “Uhr \mathfrak A“, “Uhr \mathfrak B“, usw.)

    > Wir greifen uns zwei ideale Uhren,

    Was genau wäre denn eine nachvollziehbare Definition von “idealer Uhr“, die dafür erforderlich wäre (um experimentell unterscheiden zu können, welche aufgefundenen Uhren hinreichend “ideal” gewesen wären, und welche nicht; und um sich entsprechend Gedanken-experimentell vorstellen zu können, ausgerechnet zwei “ideale Uhren” gegriffen zu haben)
    ?

    Mit Verweis auf die Definition von “guten Uhren” im “p.s.” meines obigen Kommentars #11 könnte ich allerdings dahingehend folgen:
    “Wir greifen uns zwei gute Uhren.”

    Hinsichtlich Definitionen bzw. Vorstellungen von “idealen Uhren” siehe zunächst einmal insbesondere Gourgoulhon, “Probeseiten”, eq. (2.11) und Ohanian (d.h. “Marzke und Wheeler”).

    Womöglich meinst und denkst Du ja gar nicht an irgendwelche zwei “idealen Uhren“, sondern stattdessen/eher/genauer an zwei “ideale Uhren, die ausdrücklich gleich schnell gehen; d.h. die ausdrücklich gleiche konstante Periodendauern hatten und behielten” ??

    Der Rest Deiner Beschreibung scheint nämlich gerade auf solche ausgewählten “idealen Uhren” zuzutreffen; insbesondere mit einem bestimmten, für alle ausgewählten gleichen Wert K in “Gourgoulhon eq. (2.11)”.

    Von “idealen Uhren” mit (paarweise) ungleichen Werten K wäre dagegen sicherlich zu sagen, dass sie (paarweise) ungleich “schnell gelaufen” wären.

  38. #38 Frank Wappler
    8. November 2018

    Frank Wappler fragte (7. November 2018):
    > Was genau ist mit der Feststellung gemeint, dass eine bestimmte Uhr “langsamer gegangen” ist als eine bestimmte andere Uhr?

    Ein Versuch, hinsichtlich dem für zwei Uhren \mathfrak A \equiv (\mathcal A, t_{\mathfrak A}) und \mathfrak B \equiv (\mathcal B, t_{\mathfrak B}) ermittelt werden sollte, ob in diesem Versuch Uhr \mathfrak A “(im Durchschnitt) langsamer gegangen” war als Uhr \mathfrak B, oder nicht, sei durch die beiden Anzeigenpaare A_J, A_K \in \mathcal A und B_P, B_Q \in \mathcal B beschrieben und festgelegt.

    Beide Paare dieser Anzeigen sollen bezüglich der entsprechenden Lorentzschen Distanz \ell (zwischen den beiden Ereignissen, an denen der betreffende Anzeigende, A bzw. B, teilgenommen hatte) orientiert sein, d.h. so dass

    \ell[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AK} \, ] \neq 0 und

    \ell[ \, \varepsilon_{BP}, \varepsilon_{BQ} \, ] \neq 0.

    (Diese Forderung besteht ohne Einschränkung der Allgemeinheit abgesehen davon, dass die Ereignisse \varepsilon_{AJ} und \varepsilon_{AK} deshalb ausdrücklich verschiedene Ereignisse sein müssen, und dass die Ereignisse \varepsilon_{AJ} und \varepsilon_{AK} deshalb ausdrücklich verschiedene Ereignisse sein müssen. Folglich müssen auch die Anzeigen A_J und A_K ausdrücklich verschiedene Anzeigen sein, sowie die Anzeigen B_P und B_Q ausdrücklich verschiedene Anzeigen.)

    Mit der Feststellung, dass in diesem Versuch Uhr \mathfrak A “(im Durchschnitt) langsamer gegangen” war als Uhr \mathfrak B, ist dann ausführlicher gemeint, dass

    (t_{\mathfrak A}[ \, A_K \, ] - t_{\mathfrak A}[ \, A_J \, ]) < (t_{\mathfrak B}[ \, B_Q \, ] - t_{\mathfrak B}[ \, B_P \, ]) \times \left( \frac{\tau A[ \, \_J, \_K \, ]}{\tau B[ \, \_P, \_Q \, ]} \right),

    worin t_{\mathfrak A} : \mathcal A \rightarrow \mathbb R die reell-wertigen "Zeitangaben" ("Readings", "Timestamps" …) bezeichnen, die den Anzeigen (Menge \mathcal A) des anzeigenden Beteiligten A zugeordnet sind,

    t_{\mathfrak B} : \mathcal B \rightarrow \mathbb R die reell-wertigen "Zeitangaben" bezeichnen, die den Anzeigen (Menge \mathcal B) des anzeigenden Beteiligten B zugeordnet sind,

    und \left( \frac{\tau A[ \, \_J, \_K \, ]}{\tau B[ \, \_P, \_Q \, ]} \right) den reellen Verhältniswert der Versuchs-Dauern As bzw. Bs bezeichnet.

  39. #39 Frank Wappler
    8. November 2018

    p.s. — Korrektur zu Kommentar #39, 8. November 2018:

    […] (Diese Forderung besteht ohne Einschränkung der Allgemeinheit abgesehen davon, dass die Ereignisse \varepsilon_{AJ} und \varepsilon_{AK} deshalb ausdrücklich verschiedene Ereignisse sein müssen, und dass die Ereignisse \varepsilon_{BP} und \varepsilon_{BQ} deshalb ausdrücklich verschiedene Ereignisse sein müssen. Folglich müssen auch die Anzeigen A_J und A_K ausdrücklich verschiedene Anzeigen sein, sowie die Anzeigen B_P und B_Q ausdrücklich verschiedene Anzeigen.) […]

  40. #40 Laie
    8. November 2018

    @Frank Wappler
    Müsste man nicht zuerst genau definieren was Zeit, als Messgrösse genau ist, um diese genau anzuwenden?
    Oder die Genauigkeit eines Ereignisses, wie klein kann Zeit werden? Reicht Planck aus?

  41. #41 Novidolski
    8. November 2018

    mars
    logisch betrachtet, muss das so sein. Physikalische Vorgänge sind abhängig von dem Gravitationsfeld, in dem sich die Masse bewegt. Und dieses Gravitationsfeld, das den Raum ausfüllt ist eben nicht homogen, sondern überall verschieden. Je dichter das Gravitationsfeld wird, desto langsamer laufen physikalischen Vorgänge ab. Das lässt sich mit Mössbauer Uhren nachprüfen.
    Meine Theorie ist also, wenn sich ein Körper durch den Weltraum bewegt, dann gehen seine Uhren in der Nähe von Planeten langsamer und im freien Raum wieder schneller. Das Mittel müsste dann wieder die richtige Uhrzeit anzeigen.
    Warnung: Das ist nur meine Meinung.

  42. #42 roel
    8. November 2018

    @Frank Wappler Ich sehe gerade drüben bei Florian Freistetter “Langweilige Vorträge dauern länger!” und denke, das passt hier wunderbar hin.

    Also nochmals meine Bitte an dich, bei deinen Formulierungen auf unnötige und schmückende Worte zu verzichten und den Satzbau einfach zu halten.

    Es kann nicht in deinem Sinn sein, dass man viele deiner Sätze erst nach dem 2. oder 3. lesen versteht.

    Den hier verstehe ich zwar auf Anhieb, aber ich brauche dazu zusätzliche Lesezeit:

    “Diese Forderung besteht ohne Einschränkung der Allgemeinheit abgesehen davon, dass die Ereignisse εAJ und εAK deshalb ausdrücklich verschiedene Ereignisse sein müssen, und dass die Ereignisse εBP und εBQ deshalb ausdrücklich verschiedene Ereignisse sein müssen.”

    Es geht deutlich kürzer und ohne 4 mal das Wort “Ergebnisse” in einem Satz, zu verwenden.

    ‘Diese Forderung besteht allgemein, mit den Ausnahmen εAJ und εAJ und darauf begründend εBP und εBQ, deren Ergebnisse unterschiedlich sein müssen.’

    Das ist halb so lang und doppelt so schnell gelesen und verstanden.

  43. #43 Frank Wappler
    https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/466
    8. November 2018

    Laie schrieb (8. November 2018):
    > Müsste man nicht zuerst genau definieren was Zeit, als Messgrösse genau ist,

    … der Fachbegriff dieser betreffenden Messgröße heißt übrigens “Dauer” (vgl. das gelegentliche Auftreten von reellen Verhältniswerten von Dauern in einigen der vorausgegangenen Kommentare) …

    > um diese genau anzuwenden?

    Selbstverständlich; wie z.B. auch Einstein schon betonte.

    > Oder die Genauigkeit […]

    Richtig. Betrachtungen zu, bzw. Bewertungen von, Genauigkeit, Auflösung, systematischer Unsicherheit usw. setzen voraus, dass nachvollziehbar festgesetzt ist, d.h. als Definition der Messgröße bzw. eines entsprechenden bestimmten Messoperators, wie der betreffende definitiv wahre Wert Versuch für Versuch zumindest im Prinzip aus den Beobachtungsdaten des Versuches zu ermitteln gewesen wäre (sofern jeweils überhaupt ein bestimmter wahrer Wert so ermittelt werden könnte, d.h. sofern der betreffende Versuch als “Eigenzustand bzgl. des definitiv anzuwendenden Messoperators” vorgefunden worden wäre).

    > […] Reicht Planck[-Dauer] aus?

    Dieser Fragekomplex verdient meines Erachtens einen eigenen “Ihre Frage”-ScienceBlogs-Artikel.
    (Ohne konkret “Deiner Frage” vorgreifen zu wollen,
    oder mich gar um einen entsprechenden Antwort-Beitrag zu drücken,
    würde ich (mich) diesbezüglich etwa folgendermaßen fragen:
    “Wie lässt sich systematische Unsicherheit eines Mess-Ergebnisses bewerten, wenn sich schon durch Weglassen nur eines einzigen Elements/Beobachtungsdatums aus der Menge der Beobachtungsdaten eines bestimmten Versuches ein anderer wahrer Wert für diesen Versuch ergäbe; und verschiedene wahre Werte durch das jeweilige Weglassen verschiedener einzelner Elemente aus der Menge der Beobachtungsdaten ?”.)

  44. #44 Novidolski
    8. November 2018

    roel
    tröste Dich, ich verstehe überhaupt nicht was FW da schreibt.
    FW
    hab doch Mitleid mit deinen Mitkommentatoren, schreibe etwas verständlicher.

  45. #45 Frank Wappler
    https://www.google.de/search?q=h%C3%A4tte+ich+mehr+zeit+gehabt+h%C3%A4tte+ich+mich+k%C3%BCrzer+gefasst
    8. November 2018

    roel schrieb (#42, 8. November 2018):
    > Also nochmals meine Bitte an dich, […]

    Ich hatte den betreffenden Kommentar (#17, 7. November 2018) bereits gestern gelesen, und möchte nun die Gelegenheit ergreifen, zunächst darauf zu antworten:

    roel schrieb (#17, 7. November 2018):
    > Es haben einige Probleme dich richtig zu verstehen, ich auch.

    Ich versuche gewissenhaft (aber leider nicht unbedingt/garantiert “zeitnah”) auf entsprechende Nachfragen (“Bitte erkläre diesen Satz: » <…> « oder gib dazu wenigstens mal eine stylistisch veränderte aber inhaltlich äquivalente Formulierung”) zu reagieren.

    > Ein Beispiel, du schreibst: [#14 …] Ich würde das komplett anders formulieren, habe es aber mal mit deinen Worten umformuliert:

    ‘Ich versuche das: Ich meinte vor allem rolak‘s Kommentar #3 und wollte von ihm eine eindeutige und unterschiedliche symbolische Kennzeichnung der Dinge, die er als verschieden und nicht verschieden versteht.’

    Ganz hervorragend! — diese Umformulierung verstehe/halte ich für inhaltlich 100 % gleichwertig zu meiner ursprünglichen aus Kommentar #14,
    und für stylistisch wesentlich angenehmer, insbesondere auch kürzer. (Über ein Apostroph mehr oder weniger müssen wir hier nicht debattieren.)
    Ich stelle also fest, dass sogar meine ursprüngliche Formulierung aus Kommentar #14 einigermaßen verständlich gewesen sein muss; freue mich darüber, und bin dankbar für die dazu verwendete Mühe und/oder Gutwilligkeit.

    (Daher fand ich es auch nicht erforderlich, besonders prompt zu anworten. … &)

    > Ich denke, wenn es dir gelingt, die Kommentare knapper zu halten, haben wir alle etwas gewonnen.

    Mag sein; aber ich betrachte Knappheit nicht als Selbstzweck, sondern mit der Einschränkung:
    “So knapp wie zur Verständlichkeit sinnvoll, aber nicht knapper (als zur Verständlichkeit erforderlich).”

    Im Übrigen scheint Verwirklichung dieser Zielvorgabe eine Kunst(-fertigkeit) zu sein, die (bei aller Mühe bzw. Übung) nicht jeder gleichermaßen erreichen würde, zumal auch “das Auge des Betrachters” darüber befindet.

    Meine gelegentlichen “Erklärungs”-Versuche haben jedenfalls meistens Formulierungen verursacht, die länger waren, als das jeweils beanstandete Text- bzw. Formel-Stück. (Aber immerhin: sie stecken zwangsläufig in einem separaten, späteren Kommentar.)

    Ansonsten sind viele meiner Sätze geradezu auf Kürze getrimmt; als Kommentator kann man den oft verdammt komplizierten Inhalt schließlich nicht auf ganze ScienceBlogs-Artikel oder gar -Artikel-Serien ausbreiten.
    (Gelegentlich trimme ich meine Sätze allerdings auch auf Parallelismus, d.h. auf Betonung und Erkennbarkeit von inhaltlicher Ähnlichkeit durch Gleichheit bzw. Wiederholung des Satzbaus; auf Kosten von “Kürze”, aber immer mit dem Ziel, noch verständlicher zu sein.)

    roel schrieb (#42, 8. November 2018):
    > Also nochmals meine Bitte an dich, bei deinen Formulierungen auf unnötige und schmückende Worte zu verzichten und den Satzbau einfach zu halten.

    I’ll try. …
    (And try again. …)

    > Es kann nicht in deinem Sinn sein, dass man viele deiner Sätze erst nach dem 2. oder 3. lesen versteht.

    Eigentlich fände ich das durchaus akzeptabel … und erfreulich.

    > Den hier [#39]

    “Diese Forderung besteht ohne Einschränkung der Allgemeinheit abgesehen davon, dass die Ereignisse εAJ und εAK deshalb ausdrücklich verschiedene Ereignisse sein müssen, und dass die Ereignisse εBP und εBQ deshalb ausdrücklich verschiedene Ereignisse sein müssen.”

    > verstehe ich zwar auf Anhieb, aber ich brauche dazu zusätzliche Lesezeit[.]

    Nicht schlecht!
    (Hat der o.g. “Parallelismus” dabei geholfen?) …

    > Es geht deutlich kürzer und ohne 4 mal das Wort “Ergebnisse” in einem Satz, zu verwenden.

    Im prinzip ja (wobei “O.E.d.A.” bzw. “O.B.d.A” ein Fachbegriff ist, den ich lieber ganz ausgeschrieben habe). Aber …

    ‘Diese Forderung besteht allgemein, mit den Ausnahmen εAJ und εAJ und darauf begründend εBP und εBQ, deren Ergebnisse unterschiedlich sein müssen.’

    In diese Umformulierung kann ich den Inhalt meiner zitierten Formulierung aus Kommentar #39 leider überhaupt nicht wiedererkennen …
    (Das mag ja u.a. auch an gewissen Schreib- bzw. Flüchtigkeitsfehlern liegen. Die passieren mir auch noch zu oft. … &)

  46. #46 roel
    8. November 2018

    @Frank Wappler Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

    “Ich versuche gewissenhaft (aber leider nicht unbedingt/garantiert “zeitnah”) auf entsprechende Nachfragen (“Bitte erkläre diesen Satz: » « oder gib dazu wenigstens mal eine stylistisch veränderte aber inhaltlich äquivalente Formulierung”) zu reagieren.”

    Ja klar, das sieht man auch hier. Aber, es ist doch besser die Nachfragen, die aufgrund komplizierter Formulierungen auftreten, durch einfache Formulierungen zu ersetzen.

    “Ganz hervorragend! — diese Umformulierung verstehe/halte ich für inhaltlich 100 % gleichwertig zu meiner ursprünglichen aus Kommentar #14,
    und für stylistisch wesentlich angenehmer, insbesondere auch kürzer. (Über ein Apostroph mehr oder weniger müssen wir hier nicht debattieren.)”

    Dann hat sich meine Mühe ja gelohnt.

    “Mag sein; aber ich betrachte Knappheit nicht als Selbstzweck, sondern mit der Einschränkung:
    “So knapp wie zur Verständlichkeit sinnvoll, aber nicht knapper (als zur Verständlichkeit erforderlich).””

    Ja aber du doppelst die Sachen anstatt “wahr” schreibst du “definitiv wahr”, anstatt “definiert” schreibst du “nachvollziehbar festgesetzt ist, d.h. als Definition” und das sind nur zwei Beispiele.

    “Eigentlich fände ich das durchaus akzeptabel … und erfreulich.”

    Ich denk, alles was du hier bisher geschrieben hast, kann ich verstehen. Es müsste einmaliges Lesen ausreichen. Aber bei deinen Formulierungen klappt das nicht.

    “Hat der o.g. “Parallelismus” dabei geholfen?”

    Nein, langsames lesen!

    “In diese Umformulierung kann ich den Inhalt meiner zitierten Formulierung aus Kommentar #39 leider überhaupt nicht wiedererkennen”

    Dann habe ich ihn nicht verstanden.

    Ich freue mich, wenn du “I’ll try” in die Tat umsetzt.

  47. #47 tomtoo
    8. November 2018

    Was hindert einem zwei Uhren die gleich schnell laufen, einfach als zwei identische Oszillatoren zu beschreiben? Zwei Oszillatoren bei denen sowohl die Frequenz als auch die Phase unbeeindruckt von Physikalischen einflüssen bleibt. Bleiben sie in Frequenz und in Phase gleich sind es ideale,gute,perfekte Uhren die gleich schnell laufen. Wird die Frequenz des einen Geringer, läuft die langsamer.

  48. #48 tomtoo
    8. November 2018

    @Frank Wappler
    Übrigens wenn es dir um die Mathematik der Beschreibung geht, warum stellst du die Frage nicht gleich Mathematisch? Dann sparst du viele Kommentare von Menschen wie mir. Dann beanspruche Latex, bis das der Gummi dampft. Sag da ist mein Problem, wer kann mir Helfen?

  49. #49 Frank Wappler
    https://Iss...was.gar.ist--trink...was.klar.ist--sprich...was.wahr.ist--lieb...was.rar.ist--greif...was.starr.ist--paar...was.Paar.ist
    8. November 2018

    tomtoo schrieb (#47, 8. November 2018):
    > Was hindert einem zwei Uhren die gleich schnell laufen, einfach als zwei identische

    … zwei unterscheidbare und (hinsichtlich ihrer Periodendauern) gleiche ?! …

    > Oszillatoren zu beschreiben?

    Daran hindern jede Menge Uhren, von denen sich (in Übereinstimmung mit, bzw. Anlehnung an, Definition #38) sehr wohl feststellen ließe, dass sie gleich “schnell liefen“, die aber gar keine bestimmten Perioden und demnach auch gar keine bestimmten Perioden-Dauern bzw. Frequenz-Werte haben:

    – biologische bzw. forensische Uhren,
    – geologische bzw. mineralogische Uhren,
    – radiologische (einschl. z.B. Thermoluminiszenz-)Uhren,
    – astro-physikalische Uhren (die den Anzeigen von Sternen, Galaxien usw. “Alters”-Werte zuordnen),
    …

    > Bleiben sie in Frequenz und in Phase gleich sind es ideale,gute,perfekte Uhren die gleich schnell laufen.

    Hier schimmert wohl eine gewisse Annahme durch, dass die betreffenden Oszillatoren außerdem durchwegs koinzident oder (wenigstens) durchwegs gegenüber einander ruhend gewesen und geblieben wären.

    Es sind aber auch Uhren und insbesondere Oszillatoren vorstellbar, und womöglich sogar auffindbar, die nicht solche geometrischen Beziehungen untereinander hatten. …

    Ansonsten, Ja: von zwei Oszillatoren, die durchwegs (einzeln) konstante und (im Vergleich untereinander) gleiche Frequenzen hatten, nennt man (einzeln, jeweils hinsichtlich der Anzahl ihrer aufeinanderfolgenden Oszillations-Perioden) ideale Uhren; und (im Vergleich untereinander) gleich “schnell gehend”.

    tomtoo schrieb (#48, 8. November 2018):
    > Übrigens wenn es dir um die Mathematik der Beschreibung geht, warum stellst du die Frage nicht gleich Mathematisch?

    Hab ich doch: Textaufgabe!

    Na — Scherz beiseite! — ich hätte da durchaus noch einige Fragen, die sich der Kürze halber “noch mathematischer” formulieren lassen, als die obige. (Aber: ich habe eben nun mal mit Priorität konkret die obige Frage gestellt.)

    > Dann sparst du viele Kommentare von Menschen wie mir.

    Dann hast’e wohl ein Problem, das ich nicht habe. …

    p.s.
    > Sag da ist mein Problem, wer kann mir Helfen?

    Dermaßen demonstrativ-penetranter Mangel an Verbitterung mag ja auf ein Problem hinweisen, das du (z.Z.) nicht hast.

  50. #50 tomtoo
    9. November 2018

    “..Dermaßen demonstrativ-penetranter Mangel an Verbitterung mag ja auf ein Problem hinweisen, das du (z.Z.) nicht hast…“

    Naja, jeder hat halt so seine Verbitterungen im Leben. Darüber reden soll positiv sein. Kann ich aber nicht beu’h’rteilen. Spass beiseite, irgentwie muss man eine Uhr wohl definieren. Meines Wissens hat sich in der Physik wohl durchgesetzt die Dinge so einfach wie möglich zu definieren.

    “… durchwegs gegenüber einander ruhend gewesen und geblieben wären…”

    Ja, das war mein Gedanke.

  51. #51 tomtoo
    9. November 2018

    @Frank Wappler
    “ …– biologische bzw. forensische Uhren,
    – geologische bzw. mineralogische Uhren,
    – radiologische (einschl. z.B. Thermoluminiszenz-)Uhren,
    – astro-physikalische Uhren (die den Anzeigen von Sternen, Galaxien usw. “Alters”-Werte zuordnen)..“

    Du könntest auch Sanduhren, Wasseruhren, und Kerzenuhren nennen. Meist hat sich herausgestellt, diese als ‘Normuhr’ zu nutzen proplematisch war. Dann gab es auch noch Sonnenuhren, Monduhren und ja selbst Quasaruhren.
    …

  52. #52 tomtoo
    9. November 2018

    @Frank Weppler
    Was tut man denn, also wirklich tief betrachtet wenn ich sage: Ich messe Zeit? Also so deiner Meinung nach?

  53. #53 Frank Wappler
    https://what.I.cannot.create--I.do.not.understand
    9. November 2018

    tomtoo schrieb (#50/51, 9. November 2018):
    > Du könntest auch Sanduhren, Wasseruhren, und Kerzenuhren nennen.

    Wohl kaum als Beispiele von Uhren ohne Periodizität (wie oben, #49, gebracht) , die also offenbar nicht ohne Weiteres als Oszillatoren zu beschreiben sind (was Kommentar #47 unterstellt hatte).

    – Sanduhren sollten schließlich (“regelmäßig” und “rasch”) “umgedreht” werden
    (wofür man offenbar ganz genau hingucken muss);

    – Wasseruhren sollten vergleichbar (“regelmäßig” und “rasch”) “nachgefüllt” werden, oder ansonsten bei Konstruktionen mit “allmählichem Nachfüllen” vom Zurück-Drehen gehemmt werden;

    – Kerzenuhren sollten nicht etwa “viele/alle Uhrenkerzen auf einmal” “entzündet” werden, sondern hübsch einzeln und “eine rasch nach der anderen”.

    Das scheint mir übrigens viel mit “Unserer Frage” zu tun zu haben, die Laie oben, #40, angedeutet bzw. per #43 verordnet gekriegt hat. (Mit seinem dermaßen sachkundig-hochtrabenden Moniker wird er jetzt doch wohl nicht etwa ausbüxen !? …)

    > […] irgentwie muss man eine Uhr wohl definieren.

    Das auch. (In einem Aufwasch in #38 erledigt.)

    > Meines Wissens hat sich in der Physik wohl durchgesetzt die Dinge so einfach wie möglich zu definieren.

    Selbstverständlich; und zwar so zwangsläufig/nachvollziehbar/extrem einfach, wie es schon Einstein/Kretschmann/Comstock/… zu treiben verstanden:

    Alle unsere zeit-räumlichen Konstatierungen laufen auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus [… also insbesondere auf] Begegnungen materieller Punkte.

    Mal schauen, wie weit sich diese Einsicht in Einfachheit in der Physik (noch) durchsetzen wird … (Glad to help! ;)

  54. #54 tomtoo
    9. November 2018

    @Frank Wappler
    Meine # 52 hast du nicht beantwortet?

  55. #55 tomtoo
    9. November 2018

    @Frank Wappler
    Und Natürlich haben diese Uhren eine Form von Periode. Aber darum geht es ja wohl nicht.

  56. #56 tomtoo
    9. November 2018

    @Frank Wappler
    Machen wir doch einen einfachen Versuch. Wir nehmen viele Radioaktive Atomkerne eines Elementes und schicken ihn durch einen Beschleuniger. Bei der gleichen Anzahl Atome des selben Elements auf der Werkbank neben mir sollten mehr zerfallen sein. Gibt es da Zweifel?

  57. #57 Frank Wappler
    9. November 2018

    tomtoo schrieb (#52, 9. November 2018):
    > Was tut man denn, also wirklich tief betrachtet wenn ich sage: Ich messe Zeit? Also so deiner Meinung nach?

    Wie ist “Dauer” definiert und zu messen ?

    Bzw. wenigstens, womöglich noch genauer und vorsichtiger:

    Wie sind Verhältnisse von Dauern als reelle Zahlenwerte zu ermitteln ?

    Also die rellen Werte, die in einigen (meinen) obigen Kommentaren z.B. als
    \left( \frac{\tau A[ \, \_J, \_K \, ]}{\tau A[ \, \_J, \_Q \, ]} \right) bzw.
    \left( \frac{\tau A[ \, \_J, \_K \, ]}{\tau B[ \, \_P, \_Q \, ]} \right) symbolisch ausgedrückt waren ?

    Das geht zwar etwas über meine eigentliche obige Frage hinaus; aber einen entsprechenden Antwort-Beitrag (oder wenigstens einen Beitrag hin zu einer “wirklich tiefen Betrachtung und Antwort) habe ich ja schon u.a. dort zu leisten versucht, also (leider nicht besonders kurz):

    \left( \frac{\tau A[ \, \_J, \_P \, ]}{\tau A[ \, \_J, \_Q \, ]} \right) := \left(\frac{\ell[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AP} \, ]}{\ell[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AQ} \, ]} \right) \times

    \Bigg( \, \underset{ \varepsilon_{AJ} \equiv \varepsilon_{A \Upsilon \_ (0)} ... \ll \varepsilon_{A \Upsilon \_ (q)} \ll \varepsilon_{A \Upsilon \_ (q+1)} ... \ll \varepsilon_{AQ} \equiv \varepsilon_{A \Upsilon \_ (n \_ Q)} }{\hbox{Sup}^{(n \_ Q \in \mathbb N)}} \! \bigg[

    \, \qquad \frac{ \underset{ \varepsilon_{AJ} \equiv \varepsilon_{A \Xi \_ (0)} ... \ll \varepsilon_{A \Xi \_ (p)} \ll \varepsilon_{A \Xi \_ (p+1)} ... \ll \varepsilon_{AP} \equiv \varepsilon_{A \Xi \_ (n \_ P)} }{\hbox{Inf}^{(n \_ P \in \mathbb N)}} \! \Big[ \, \sum_{p = 0}^{(n \_ P - 1)} \left( \frac{\ell[ \, \varepsilon_{A \Xi \_ (p)}, \varepsilon_{A \Xi \_ (p+1)} \, ]}{\ell[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AP} \, ]} \right) \, \Big] }{ \sum_{q = 0}^{(n \_ Q - 1)} \left(\frac{\ell[ \, \varepsilon_{A \Upsilon \_ (q)}, \varepsilon_{A \Upsilon \_ (q+1)} \, ]}{\ell[ \, \varepsilon_{AJ}, \varepsilon_{AQ} \, ]} \right) } \, \bigg] \, \Bigg).

    Es bleibt dann natürlich noch zu fragen, was denn zu tun ist, also wirklich tief betrachtet, um Verhältnisse von Lorentzschen Distanzen als reelle Zahlenwerte zu ermitteln. …

    tomtoo schrieb (#56, 9. November 2018):
    > Machen wir doch einen einfachen Versuch. Wir nehmen viele Radioaktive Atomkerne eines Elementes und schicken ihn durch einen Beschleuniger. Bei der gleichen Anzahl Atome des selben Elements auf der Werkbank neben mir sollten mehr zerfallen sein. Gibt es da Zweifel?

    Das finde ich eine sehr interessante, gar nicht schlecht formulierte Frage.
    Und ich würde dazu auch gerne einen recht ausführlichen Antwort-Beitrag zusteuern …

    Würdest du diese, deine eigene Frage bitte so einreichen, wie das oben beschrieben und im “Ihre Frage”-ScienceBlog offenbar vorgesehen und ermöglicht ist ?

    (Das ist ja offensichtlich sogar mir hier mit “meiner (ersten) Frage” gelungen; vgl. auch Jürgen Schönsteins ausdrückliche Aufforderung und Kommentare dort …)

  58. #58 Frank Wappler
    https://iss--was.gar.ist...trink--was.klar.ist...sprich--was.wahr.ist...lieb--was.rar.ist...greif--was.starr.ist...paar--was.ein.Paar.ist...bis.d_.a.Narr.bist.
    9. November 2018

    p.s. zu #57:
    “zusteuern” \rightarrow “beisteuern”.

  59. #59 Funktionalistiker
    9. November 2018

    Hallo Frank Wappler
    Warum so kompliziert, wenn es auch einfach geht!!!
    Zwei Grundsatzaussagen zur Thematik:
    1. Die physische Existenz in der Bewegung ist die Grundlage für die physikalische Bewegung in der Zeit.
    2. Gleiche physikalische Prozesse verlaufen unter relevanten unterschiedlichen physikalischen Bedingungen unterschiedlich schnell.
    Uhren laufen (gleicher physikalischer Prozess) unterschiedlich schnell, weil deren Taktgeber unter relevanten unterschiedlichen physikalischen Bedingungen mehr oder weniger Takte produzieren, die vom Zählwerk gezählt und als eine entsprechende vorbestimmte „Anzeige“ an der Uhr abzulesen ist.
    Wie funktioniert eine Atomuhr?
    Grundsätzlich entspricht der Aufbau einer Atomuhr dem Aufbau einer klassischen Uhr und besitzt somit sowohl einen Taktgeber wie auch ein Zählwerk. Um eine genaue Zeitangabe zu erreichen, müssen diese jedoch sehr konstant schwingen. Bei Räderuhren werden hierfür Pendel eingesetzt, bei Quarzuhren hingegen tritt das Schwingquarz als Taktgeber auf. In Atomuhren hingegen wird auf derartige Einbauten verzichtet. Hier sorgen Cäsium-Atome für einen gleichmäßigen Takt.
    (s. https://www.atomuhr.de/)
    Mehr braucht es nicht!!
    Naja, man könnte vielleicht noch eine Definition der Zeit voranstellen.
    Aber es ist schon wunderlich, was da am Ende so alles entsteht.

  60. #60 tomtoo
    9. November 2018

    @Frank Wappler
    Nein, das war jetzt erst einmal eine Frage an dich. Die kannste doch auch hier beantworten oder nicht?

  61. #61 tomtoo
    9. November 2018

    @Frank Wappler
    Die ist nämlich wichtig. Betrachte ich einen Aktiven Kern als sowas wie eine Uhr(natürlich nur statistisch betrachtet) ist das doch ein wichtiger Versuch. Zerfallen die nicht gleich schnell habe ich ein Problem. Sitze ich mit den Kernen im Beschleuniger oder mit denen an der Werkbank? Trage ich meine Uhr im Beschleuniger oder an der Werkbank.

  62. #62 Frank Wappler
    https://die.Identifizierbarkeit.von.Beteiligten--ist.die.Grundlage--der.Unterscheidbarkeit.von.Koinzidenzen.von.Beteiligten
    10. November 2018

    Funktionalistiker schrieb (9. November 2018):
    > Zwei Grundsatzaussagen zur Thematik: […]

    Über deren sorgfältige Formulierung ließe sich debattieren.
    Ich habe im Folgenden aber eher an einigen bestimmten Einzelheiten etwas auszusetzen … was vermutlich für’s Erste einfacher mitzuteilen sein dürfte:

    > Uhren laufen

    … In der Formulierung meiner obigen Frage ist zwar von “gehen” die Rede; aber — geschenkt. …

    > unterschiedlich schnell

    … An dieser Stelle akzeptiere ich die Wortwahl “unterschiedlich” nicht, sondern bestehe ich auf “ungleich“. Denn es geht doch um ein nachvollziehbares Maß mit Booleschem Wertebereich (d.h. entweder “gleich schnell”, oder “ungleich schnell”) ….

    > weil deren Taktgeber

    … Das vernachlässigt offenbar alle “Takt-losen” Uhren, von denen einige schon in meinem Kommentar #49 erwähnt waren; beispielhaft: “biologische Uhren” und “radiologische Uhren”. (Wäre diese Vernachlässigung etwa durch die o.g. Grundsatzaussagen begründet ??) Aber auch das ist (noch) gar nicht mein wesentlicher Einwand. …

    > unter relevanten unterschiedlichen physikalischen Bedingungen mehr oder weniger Takte produzieren, die vom Zählwerk gezählt und als eine entsprechende vorbestimmte „Anzeige“ an der Uhr abzulesen ist.

    Um die Begriffsbildung zu üben, die ich bevorzuge und empfehle, möchte ich hier ergänzen: die Ablesewerte, die dabei Anzeige für Anzeige erhalten wurden, nennt man u.a. auch “Readings” oder “Angaben (von Uhrzeit bzw. Datum)” oder “Timestamps”. Es handelt sich dabei im Allgemeinen um reelle Zahlenwerte; und im Spezialfall des “Abzählens von unterscheidbaren Tick-Anzeigen” offenbar um natürliche Zahlenwerte.

    Wesentlich scheint mir dabei nun Folgendes:
    Es geht offenbar um die Feststellung “mehr oder weniger Takte” (bzw., sofern die Formulierung akzeptabel ist: “mehr oder weniger große Zahlen, die jeweils eine bestimmte Anzahl von Takt-Anzeigen angeben”).

    Aber um eine konkrete Feststellung zu gewinnen, um zwei konkrete Zahlenwerte zu erhalten (von denen dann gesagt werden kann: “dieser ist größer, und jener ist kleiner”, oder ansonsten: “die beiden Werte sind gleich”):

    Wie weit soll denn dafür überhaupt gezählt werden ??

    (Natürliche Zahlen gibt’s jedenfalls ‘ne Menge, nicht wahr, Funktionalistiker ?)

    (Diese offene Frage, dieser Einwand, äußerte sich übrigens auch in meinen obigen Kommentaren #6, #14, #22, #28.)

    p.s.
    > Atomuhren […] Hier sorgen Cäsium-Atome für einen gleichmäßigen Takt.

    Nicht ganz so einfach! Sondern:
    Falls (hinsichtlich eines bestimmten Versuchs) festgestellt wurde, dass ein gegebenes Ensemble von (hfs-angeregten, Isotopen-reinen) Cäsium-Atome “für einen gleichmäßigen Takt gesorgt” hatte, dann nennt man sie “(hinreichend) ungestört” (im betreffenden Versuch), im Sinne der BIPM/SI-Mises-an-pratiqe.

    (Damit sind schließlich bestimmt auch die o.g. “Grundsatzaussagen zur Thematik” berührt …)

    Und warum denn überhaupt so kompliziert ?!? — Es geht in diesem Zusammenhang doch einfach nur darum, wie überhaupt festzustellen wäre, ob ein gegebener “Taktgeber gleichmäßig getickt” hätte, oder in wie fern nicht.

  63. #63 Frank Wappler
    https://Freiheit.Freiheit.ist--was.zaehlt
    10. November 2018

    tomtoo schrieb (#60, 9. November 2018):
    > Nein [bzgl. der in #57 betont geäußerten Bitte], das war jetzt erst einmal eine Frage [#56] an dich. Die kannste doch auch hier beantworten oder nicht?

    Können? — vermutlich. Wollen? — nein.

    Deshalb werde ich eben versuchen, diese “deine” Frage so einzureichen, wie das oben beschrieben und im “Ihre Frage”-ScienceBlog offenbar vorgesehen und ermöglicht ist. (D.h. wenn ich dazu komme; vermutlich Anfang nächster Woche.)
    Denn: ich finde sie wichtig.

  64. #64 Frank Wappler
    10. November 2018

    Frank Wappler schrieb (#62, 10. November 2018):
    > Falls (hinsichtlich eines bestimmten Versuchs) festgestellt wurde, dass ein gegebenes Ensemble von (hfs-angeregten, Isotopen-reinen) Cäsium-Atome “für einen gleichmäßigen Takt gesorgt” hatte, dann nennt man sie “(hinreichend) ungestört” (im betreffenden Versuch), im Sinne der BIPM/SI-Mises-an-pratiqe.

    Pardon! — BIPM/SI-Mises-en-pratiqe.

  65. #65 tomtoo
    10. November 2018

    @Frank Wappler #63
    Klar mach das.

  66. #66 Funtionalistiker
    10. November 2018

    Hallo Frank Wappler –
    Mit meinen Worten geschrieben!
    Es kommt nicht auf meine Formulierungen an, sonder auf das Begreifen.
    Und wenn man etwas begriffen hat, kann man das so für sich verbal übersetzen, wie man das gerne hätte.
    Wenn man die Grundsatzaussagen begreift, ist man in seinem Erkenntnisprozess schon etwas weiter.
    Die biologische Uhr – auch hier gilt die Formulierung „Existenz in der Bewegung“.
    Die Existenz in der Bewegung ist auch die Grundlage für das Altern.
    Wobei unter Bewegung in der Biologie, denke ich, der Stoffwechsel zu verstehen ist.

    Zum Thema Zählen: Nimm einfach eine Maschine. Außerdem ist das im digitalen Zeitalter wohl kein Problem.
    Und wenn wir in diesem Zusammenhang festzustellen ist, ob ein gegebener “Taktgeber gleichmäßig getickt” hätte, oder in wie fern nicht dann:
    1. Stellt man mal fest ob auf den Taktgeber relevante unterschiedliche physikalische Bedingungen eingewirkt haben.
    2. Zeichnet man die Takte gleicher und unterschiedlicher Taktgeber parallel mit einem Graphen mal eben auf.
    (Auch dar Graph kann so programmiert sein, dass er das Zählen übernimmt.)

    Abschließend: Weiter kommt man in diesem Zusammenhang auch mit einer übergeordneten Definition der Zeit.
    Mach mal!!!

  67. #67 Novidolski
    11. November 2018

    Frank Wappler,
    willst du uns hier schwindelig reden?
    Die Zeit macht nur vor dem Teufel halt, denn der wird nicht alt…….

    Dieser Songtext beschreibt genau, was unter Zeit zu verstehen ist. Zeit ist das, was abläuft, was sich verändert.
    Was sich nicht verändert, nennen wir ewige Wahrheiten und die gehören zu den Geisteswissenschaften. Die Zeit gehört somit zu den Naturwissenschaften.
    Wenn wir uns an diese Trennung halten, dann ist das Messen der Zeit, eine Unterteilung dieses Ablaufes. Und dieser Ablauf kann stetig sein, er kann beschleunigt sein. Und dann geht die Uhr eben anders als vorher.

    Sonst fällt mir nichts dazu ein. Das Nichts ist dabei auch nicht an die Zeit gebunden. Es ist leer und es bleibt leer, ewig.

  68. #68 Laie
    11. November 2018

    Wahrscheinlich muss man Atomuhren sehr genau abschirmen, damit keine Störeinflüsse diese verstimmen. Gravitationswellen kann man nicht gut abschirmen, kommen aber selten vor, sollte sie voll auf die Uhr treffen, dann ist sie wahrscheinlich danach kaputt. Radioaktivität kann man immerhin mit Bleiplatten abmildern. Es ist jedoch nicht bekannt ob die Zeit seit dem Uhrknall eine obere Schanke besitzt, so wie sie eine untere Schranke = 0 besitzen (soll). Kann es eine obere geben?

  69. #69 Sven
    12. November 2018

    @Laie

    Gravitationswellen kann man nicht gut abschirmen, kommen aber selten vor, sollte sie voll auf die Uhr treffen, dann ist sie wahrscheinlich danach kaputt.

    Deshalb sind ja am 14. September 2015 auch auf einen Schlag alle Atomuhren weltweit kaputt gegangen.

  70. #70 Frank Wappler
    12. November 2018

    Laie schrieb (11. November 2018):
    > Wahrscheinlich muss man Atomuhren sehr genau abschirmen, damit keine Störeinflüsse diese verstimmen. […]

    “Wahrscheinlich” — mag sein.

    Ganz bestimmt aber muss man messen, ob je zwei bestimmte “(hfs-Übergangs-)Perioden” der betreffenden Atomuhr von gleicher Dauer waren, oder in wie fern nicht,
    um überhaupt zur Feststellung zu gelangen, dass die betreffende Atomuhr im betreffenden Versuch nicht “verstimmt” bzw. nicht “gestört” bzw. nicht “kaputt” gewesen wäre;

    bzw. um überhaupt beurteilen zu können, ob eventuelle Bemühungen und/oder Fürbitten zum “Abschirmens von Einflüssen” im betreffenden Versuch “(hinreichend) erfolgreich/wirksam gewesen wären”, oder in wie fern nicht.

  71. #71 tomtoo
    12. November 2018

    @Frank Wappler
    Hier ein ganz nettes Video bzgl. instabiler beschleunigter Partikel.
    https://m.youtube.com/watch?v=Txv7V_nY2eg&feature=youtu.be

    Die Frage muss wohl nicht mehr gestellt werden.

  72. #72 Laie
    13. November 2018

    @Frank Wappler
    Gut, doch was tun bei gleichzeitiger Störung beider oder aller anwesenden Uhren, ohne Feststellung der Störfreiheit?
    Solange wir Zeit nur indirekt messen können, wir das schwer. Die Frage, wie Zeit überhaupt entsteht, müsste auch mal erklärt werden. Der Übergang von Nichtzeit in Zeit, von Zeit zu Zeit, das gesamte Zeitintervall.

  73. #73 Frank Wappler
    14. November 2018

    tomtoo schrieb (12. November 2018):
    > […] Die Frage (#56; vgl. #57, #63) muss wohl nicht mehr gestellt werden.

    Die mit “deiner Frage” verbundene Thematik finde ich aber weiterhin interessant und wichtig;
    wenn auch eher verbunden mit der (experimental-physikalischen) Fragestellung “Wie ist zu messen, ob: …?”,
    als mit der (“deiner”) “naiv-realistischen” Fragestellung “Gibt es Zweifel daran, dass: … ?”.

    Ich habe vor, eine entsprechende Frage als “meine (nächste) Frage” heute Abend im “Ihre-Frage”-ScienceBlog einzureichen.

  74. #74 Frank Wappler
    14. November 2018

    Laie schrieb (#72, 13. November 2018):
    > […] was tun bei gleichzeitiger Störung beider oder aller anwesenden Uhren

    Von physisch-materiellen Systemen, wie z.B. (Ensembles von) Cs133-Atomen, für die sich (jeweils) ein “ungestörter Zustand” nachvollziehbar definieren (wenn nicht sogar ggf. auffinden) lässt, kann man wohl begrifflich unterscheiden

    (1) ob jeweils eines ungestört war, oder (ansonsten) gestört war;

    (2) ob jeweils zwei (unterscheidbare)

    – beide ungestört waren, oder
    – eine bestimmtes davon ungestört war, und das andere gestört war, oder
    – beide gestört und gleich(ermaßen) gestört waren, oder
    – beide gestört und ungleich gestört waren.
    Usw.

    Von Uhren lässt sich dagegen (u.a.) begrifflich unterscheiden

    (1) ob jeweils eine gut war (vgl. “p.s.” von Kommentar #11), oder ansonsten nicht; und

    (2) ob von jeweils zwei guten Uhren

    – beide gleich schnell gegangen waren (vgl. Kommentar #38, mit Korrektur #39), oder
    – beide ungleich schnell gegangen waren, d.h. eine bestimmte langsamer als die andere gegangen war.
    Usw.

    > ohne Feststellung der Störfreiheit?

    Ohne Feststellung der Störfreiheit (oder schon von vornherein ohne Definition von “Störfreiheit” bzw. von “ungestörtem Zustand”) ließe sich hinsichtlich von Systemen nur noch unterscheiden, ob jeweils zwei hinsichtlich jeweils eines bestimmten Maßes (z.B. ihrer Periodendauern, sofern sie überhaupt welche hatten) gleich waren , oder ungleich.

    p.s.
    > […] Die Frage, wie Zeit überhaupt entsteht, müsste auch mal erklärt werden. Der Übergang von Nichtzeit in Zeit, von Zeit zu Zeit, das gesamte Zeitintervall.

    Die eine oder andere Frage dazu ließe sich wohl wie oben beschrieben einreichen, und in dem einen oder anderen entsprechenden “Ihre-Frage”-ScienceBlog-Artikel separat aufgreifen, um zu eventuellen Antwort-Beiträgen einzuladen. Mein einleitender Kommentar #1 hier war nicht zuletzt Ausdruck der Sorge, dass auch solche Fragen passende, spezifische Titel erhalten sollten.

    Im Übrigen weise ich erneut darauf hin (vgl. #43), dass das Maß von “Zeit” als “Dauer” bezeichnet wird.

  75. #75 Novidolski
    15. November 2018

    Laie72
    Wie Zeit entsteht?
    Zeit ist erstmal ein Begriff, den wir Menschen geschaffen haben durch Sprache. Ohne Sprache gibt es die Zeit nicht, es gibt nur die Bewegung. Und wenn wir einen Begriff haben, dann existiert das GedankenObjekt “Zeit”.
    Interessant in diesem Zusammenhang ist, das die europäische Kultur der Zeit die eigenschaften “Anfang und Ende” zuweist. Das merkt man in der Musik, die immer eine Prelüde/Anfang hat und ein Ende. In der afrikanischen Kultur hat die Zeit kein anfang und kein Ende. Zeit wird als fortlaufend empfunden. In der afrikanischen Musik endet deshalb die Musik plötzlich ohne Vorwarnung.

  76. #76 Laie
    15. November 2018

    @Novidolski
    Zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten unterscheiden sich durch die unterschiedliche Zeit, für dasselbe Ziel. Ohne Zeit kein Ziel, kein Gedanke kein garnichs. Ohne Zeit wird sogar das Nichts zum nichts:

    Nicht einmal das ‘Nichts’, aus dem alles hervorgesprungen ist hatte Zeit genug, eine Zeit lang zu existieren, also war das ‘Nichts’ zu keinem Zeitpunkt da und somit ist der Urknall nicht mal aus dem Nichts entstanden?