StartseiteIhre Frage

Auftauende Permafrostböden

Von / 28. Oktober 2019 / 118 Kommentare
Mehr

ScienceBlogs.de-Leserin Carlotta Rommel hat uns die folgende Frage geschickt:

Der Permafrostboden in den Alpen erwärmt sich immer weiter – taut auf. Gibt eine Möglichkeit oder einen Lösungsansatz, diesen Prozess zu stoppen?

Mehr

Kommentare (118)

  1. #1 Martin Lötz
    28. Oktober 2019

    Lt. EIKE (Europäisches “Institut” für Klima und Energie) existiert das ganze Problem überhaupt nicht. Besonders ein Vertreter dieses ominösen Rentnerclubs (K(o)watsch) wird nicht müde zu behaupten, dass es in Deutschland in Wirklichkeit kühler würde. Angebliche Erwärmungstrends seien nur Messfehler aufgrund des Wärmeminseleffektes.

    Will man diesen Fantasten folgen, wäre also jede Maßnahmen unnötig.

  2. #2 Herr Senf
    29. Oktober 2019

    Greta

  3. #3 rolak
    29. Oktober 2019

    moin Carlotta, die Permafrostböden (nicht nur der Alpen) drohen aufzutauen, weil sich die weltweite Durchschnittstemperatur im Zuge des hausgemachten Klimawandels erhöht. Was auch immer als Gegenmaßnahme funktional wäre, mit Sicherheit kontraproduktiv ist das Weiterleben wie bisher inklusive weiteren Forcierens des Erwärmens.

  4. #4 H.Wied
    29. Oktober 2019

    Die taunden Gletschergebiete sind für den Skitourismus schlecht. Also, sie sollen es machen wie die Gemüsebauern. Die decken große Flächen mit schwarzer Folie ab, damit der Spargel früher wächst.
    Wenn man verhindern will, dass die Gletscherflächen abtauen, sollte man sie mit reflektierender Folie abdecken, damit sie in der größten Sommerhitze geschützt sind. Die meisten freien Flächen in den alpen sind schon mit Skiliften verbaut, da kommt es auf die Silberfolien auch nicht mehr an.
    und warum müssen Straßen immer mit schwarzem Asphalt geteert sein ? Die sind auch ein Grund für die Klimaerwärmung. Eine Färbung mit Kalk wäre sinnvoll.
    Kalk ist Calziumkarbonat, Carbonat ist ein Salz des CO2, da könnte man gleich die Co2 Entsorgung mitlösen.

  5. #5 Karl-Heinz
    29. Oktober 2019

    @H.Wied

    und warum müssen Straßen immer mit schwarzem Asphalt geteert sein ? Die sind auch ein Grund für die Klimaerwärmung.

    Oh … das siehst du ganz falsch. Heisser Asphalt mag für dich unangenehm sein aber für die Klimaerwärmung spielt das eine eher untergeordnete Rolle. Das Problem bei Permafrostböden ist, dass in ihr sehr sehr viel organisches Material gespeichert ist. Und wenn so was auftaut wird sehr viel CO2 und Methan freigesetzt. Dadurch wird es wärmer und in weiterer Folge wird noch mehr von dem klimaschädlichen Zeug freigesetzt. Ist so ähnlich wie ein Pferd, welches mit dir durchgeht. Es ist wahnsinnig schwierig ein durchgehendes Pferd sprich Klimaerwärmung wieder unter Kontrolle zu bringen. 😉

  6. #6 H.Wied
    29. Oktober 2019

    Karl-Heinz 5
    Die Schweizer wären schon froh, wenn ihre Berghänge nicht abrutschen. Als Sofortmaßnahme für das Auftauen sind Folien eine Übergangslösung.
    Die schwarzen Strassen sind ein kleiner Teil des Problems. Schwarze Autos gehören verboten, Hausdächer müssen weiß sein, es hat schon seinen Grund, warum man Flugzeuge nicht schwarz macht.

  7. #7 Martin Lötz
    29. Oktober 2019

    @H. Wied,

    Carbonat ist ein Salz des CO2, da könnte man gleich die Co2 Entsorgung mitlösen.

    Rund 99% des Kohlenstoffs, der auf der Erde vorkommt, liegen bereits als Carbonate vor, weit überwiegend als Kalk. Deine Maßnahme wäre also keine wirksame Möglichkeit, zusätzliches CO2 zu binden. In Wechselwirkung mit der Atmosphäre sind über 200 Gt Kohlenstoff, entsprechend ca. 750 Milliarden Tonnen CO2. Ca. 40 Gt CO2 werden jährlich von uns Menschen freigesetzt. Es ist nahezu illusorisch, das in irgendeiner Weise herausfiltern zu wollen. Die einzige Möglichkeit, die bleibt, ist die schleunige Abkehr von Kohle, Öl und Gas und Energiebereitstellung über Sonne, Wind und nachwachsende Energieträger.

    Maßnahmen in den Alpen wären nur ein Tropfen auf den heißen Stein, denn Permafrost macht etwa 1/4 der Landfläche der Nordhalbkugel aus. Die können wir unmöglich mit Folien abdecken.

  8. #8 Karl-Heinz
    29. Oktober 2019

    @H.Wied

    Mein lieber Verpackungskünstler. 😉

    In Permafrostgebieten wie der Arktis, Antarktis oder den Hochgebirgen sind zwischen 1.300 und 1.600 Gigatonnen Kohlenstoff gespeichert, etwa doppelt so viel wie in der gesamten Erdatmosphäre (etwa 800 Gigatonnen): Beim durch den Klimawandel beschleunigten Auftauen der Permafrostböden wird dieser als Treibhausgas Kohlenstoffdioxid freigesetzt. Das Auftauen von Permafrostböden gilt als eines der bedeutendsten Kippelemente der globalen Erwärmung.

  9. #9 H.Wied
    29. Oktober 2019

    Das Auftauen der Permafrostböden führt zu dramatischen Folgen.
    Das ist unbestritten.
    In den Alpentälern liegen fast alle Städte der Schweiz und Österreich. Die produzieren Wärme. Das muss auch gestoppt werden. Stadtklima ist ja mittlerweile ein Begriff für überhöhte Temperaturen.
    Deswegen müssen die Maßnahmen parallel laufen. Reduzierte Wämeerzeugung und die Vermeidung von Treibhausgasen.

  10. #10 JLutz
    29. Oktober 2019

    Hier ein Link zu einer für mich sehr spannenden ARTE-Doku:

    https://www.youtube.com/watch?v=jfCMPBpeyAo

    Jürgen

  11. #11 Karl-Heinz
    29. Oktober 2019

    @H.Wied

    Welches Albedo (Rückstrahlvermögen) haben nun die Städte? Wie sieht es mit der Fläche der Städte im Verhältnis zur Gesamtfläche der Erde aus?
    Erbitte um Antwort um deine Argumente falsifizieren (widerlegen) zu können. 🙂

  12. #12 Martin Lötz
    29. Oktober 2019

    @H. Wied,

    Das muss auch gestoppt werden. Stadtklima ist ja mittlerweile ein Begriff für überhöhte Temperaturen.

    Das trifft zwar zu, aber unsere Freisetzung von Wärme ist angesichts der Sonneneinstrahlung (schon wieder) ein Tropfen auf den heißen Stein. In Deutschland fallen pro Quadratmeter und Jahr etwa 1000 kWh ein, das entspricht der Energie von ca. 100 Litern Heizöl, pro Quadratkilometer und Jahr also 100.000.000 Litern. Man kann leicht ausrechnen, dass unser eigener Energieumsatz nur ein winziger Bruchteil dessen ist, was die Sonne zu uns sendet.

    Deswegen ist es ungleich wichtiger, die Konzentration an Treibhausgasen zu vermindern.

    Leider gibt es Leute, die immer wieder solchen Schwachsinn von sich geben:

    „Und Sie scheinen nicht zu verstehen, wie erschreckend gering der globale menschliche Beitrag von CO2 zu der natürlichen Freisetzung von CO2 aus dem Erdinneren ist. Das Verhältnis ist etwa 4% zu 96%.“

    Gefunden auf der berüchtigten Website der Klimawandelleugner von EIKE (Europäisches “Institut” für Klima und Energie). So gesagt von einem gewissen “Christ Frey” (Pseudonym), einem pensionierten Meteorologen, der aber auch noch anderen Schwachsinn verbreitet.
    EIKE, auf dessen Website etliche anscheinend senile Rentner ihr Unwesen treiben, zeichnet sich durch eine besondere “Offenheit” aus: wenn man dort kommentieren will und weicht von der alles bestimmenden Meinung des Admins ab, hat man in der Regel kaum eine Chance, freigeschaltet zu werden. Kann aber auch vorkommen, dass ein Kommentar auftaucht, der Admin dann in verzerrender Weise mit unwahren Behauptungen darauf reagiert und alle nachfolgenden Erwiderungen auf den Unsinn des Admins blockiert werden.

    Muss noch hinzugefügt werden, dass sowohl der Admin als auch der Pressesprecher von EIKE Mitglied bei den A.s.h.ö.h.r. für Dumpfbacken (AfD) sind. Das erklärt wohl vieles.

  13. #13 Karl-Heinz
    29. Oktober 2019

    @H.Wied

    Nimm dir ein Beispiel an Martin Lötz. Solche Ansichten bzw. Durchsichten lobe ich mir.
    LG Karl-Heinz

  14. #14 Karl-Heinz
    29. Oktober 2019

    Lobbyismus für die Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung

    https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_%26_Energie

  15. #15 H.Wied
    29. Oktober 2019

    Martin Lötz,
    das Freisetzen von menschenverursachten Treibhausgasen ist gering, im Zusammenhang mit dem Abholzen der Wälder im Amazonasgbiet aber schon deutlicher.
    Es geht bei der Klimadebatte auch darum, die Zusammenhänge von Klima und Klimafaktoren aufzuzeigen. Und drittens , für alle Economen, jede Energieverschwendung ist auch eine Vergeudung von Kapital und menschlicher Arbeit.

    Karl-Heinz
    Die Wärmeglocken über den Großstädten verändern auch die Windrichtungen. Die Erwärmung der Weltmeere verändern auch die Meeresströmungen.

    Der Einfluss von El Ninjo auf das Klima in Südamerika ist ein Beweis für das Kippverhalten von langfistigem Wetter.

    Was jetzt die albedo betrifft, die hängt mit der Sauberkeit der Atmosphäre zusammen. Die Brände in Kalifornien z.B. werden auch das Klima langfristig beeinflussen.
    Für den Abbau von CO2 in der Luft ist die Anpflanzung von Bäumen wichtig. Die Pflanzen nehmen das CO2 auf. Wieso werden immer noch Bäume gefällt ??

    Mir scheint, das ist in den Stadtverwaltungen noch nicht angekommen.

  16. #16 Karl-Heinz
    29. Oktober 2019

    @H.Wied

    das Freisetzen von menschenverursachten Treibhausgasen ist gering

    Der Mensch produziert Emissionen im Bereich von 9 Gigatonnen Kohlenstoff pro Jahr. Alle Landflächen der Erde zusammen genommen geben pro Jahr 120 Gigatonnen Kohlenstoff in die Atmosphäre ab. Der Anteil ist also um ein vielfacher höher als das, was der Mensch produziert. Allerdings gleichen sich die natürlichen Systeme aus. Überall dort, wo etwas abgegeben wird, wird auch etwas aufgenommen. Was jetzt die menschlichen Emissionen in Bezug auf den Kohlenstoff-Kreislauf wichtig macht ist, dass es dieses natürliche Gleichgewicht aus der Bilanz bringt.

  17. #17 Karl-Heinz
    29. Oktober 2019

    SO WILL ES DAS GESETZ
    Keine Genehmigung: Bauer muss 20.000 Bäume roden.

    Nicht der Borkenkäfer, sondern das Gesetz wird einem riesigen Wald auf dem Gemeindegebiet von Kefermarkt und Neumarkt in Oberösterreich zum Verhängnis. Weil Landwirt Klaus Erhart vor acht Jahren 20.000 Bäume ohne Genehmigung gepflanzt hat, muss er sie nach einem Bescheid des Bürgermeisters nun bis Juni roden.

    https://www.krone.at/2031932

  18. #18 Sonnenschein
    29. Oktober 2019

    Der Permafrostboden in den Alpen erwärmt sich immer weiter – taut auf. Gibt eine Möglichkeit oder einen Lösungsansatz, diesen Prozess zu stoppen?

    Den Boden aktiv kühlen wäre mein erster Gedanke.

  19. #19 Karl-Heinz
    29. Oktober 2019

    @Sonnenschein

    Den Boden aktiv kühlen wäre mein erster Gedanke.

    • Zum Kühlen benötigst du Energie, wobei dann dadurch wieder CO2 frei wird.
    • Eine so große Fläche zu kühlen ist unrealistisch.

  20. #20 Uli Schoppe
    29. Oktober 2019

    EIgentlich ist die aktive Kühlung imho thermodynamisch keine gute Idee. Die abgeführte Wärme muss ja irgendwohin und das Abführen erzeugt auch wieder Wärme. Teufel mit Beelzebub austreiben? Okay, man würde das Ausgasen von weiteren Treibhausgasen da verhindern, aber ob sich das rechnet?
    Die Abdeckung mit Folien kann auch nur ein lokal vieleicht sogar wirksames Mittel sein um Rutschungen zu verhindern (Ist ein Geologe in der Nähe der das besser als ich mit Bauchgefühl bewerten kann?). Für den Klimawandel und den Permafrost bringt das insgesamt nicht wirklich viel.
    Und auf weiß gekälkten Straßen bei 35 Grad im Schatten in der prallen Sonne unterwegs, das wird ein Spaß würde Kirk sagen 😉 Alle Insassen tragen einen Jetpilotenhelm und haben die entsprechende Ausrüstung im Fahrzeug um den “Gegner” noch zu erkennen wegen der Reflexion? ^^ 🙂

    @Karl-Heinz, das ist doch nur wieder die Verwechslung von Umsatz und Gewinn was er da anbringt oder? 🙂 Mea culpa und sofortiges Zurückrudern von mir wenn ich da was in den falschen Hals bekommen habe.

    Mir scheint, das ist in den Stadtverwaltungen noch nicht angekommen.

    Es mag da durchaus auch sinnbefreite Aktionen geben, idR kann man aber von Sicherheitsbedenken ausgehen. Ich höre schon das Gejammer wenn einer von einem nicht gefällten Baum erwischt wird. Auch nur teilweise kranke Bäume sind nicht berechenbar. Bist Du mal einen raufgeklettert?

    In der Summe würde ich sagen (kam das zuerst von @rolak? ) : Einzig sinnvoll und praktikabel ist es die Klimaerwärmung zu verlangsamen bzw zu stoppen. Das Warten auf die noch kommende technische Rettung ist eine leicht gewagte Wette.

  21. #21 Karl-Heinz
    29. Oktober 2019

    @Uli Schoppe

    Wenn man im großen Stil Bäume pflanzt, so wie es der Bauer gemacht hat, dann kann man davon ausgehen, dass dem Grundstücksnachbarn dies ein Dorn im Auge ist, da nun auch seine Grundstücksflächen zum Teil im Schatten liegen. Sicherheitsbedenken wie du es vermutest, ist sehr unwahrscheinlich. 😉

  22. #22 Sonnenschein
    29. Oktober 2019

    Ok, ein anderer Gedanke: Wäre es sinnvoll die aufgetauten Permafrostböden in CO2 Senken umzuwandeln? Moore/Wälder im grossen Stil anlegen zwecks Kompensation.

  23. #23 Karl-Heinz
    Graz
    30. Oktober 2019

    @Sonnenschein

    Ist mal eine schwierige Frage. 😉

    https://www.deutschlandfunk.de/moore-haben-als-kohlendioxid-senke-ausgedient.676.de.html?dram:article_id=20413

  24. #24 Stefan
    30. Oktober 2019

    Das mit der reflektierenden Folie mag für Gletscher funktionieren, dass die nicht weiter abschmelzen (aber auch da gibt es schon Ergebnisse, dass das nicht so funktioniert, wie man das gerne hätte. In der Schweiz wird das die “Pflästerli-Maßnahme” genannt. Pflaster auf einen amputierten Fuß …). Wird auch nur für ouristenattraktion gemacht, siehe: https://www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/gletschersterben-kalte-kosmetik-14364834.html

    Hilft die Methode (und auch keine andere, siehe Link) schon bei Gletscher nicht, funktioniert sie schon gar nicht bei Permafrostböden.

    Warum Wälder pflanzen uns auch nicht weiterhilft (auch wenn Aufforstung prinzipiell aus allgemeinen Umweltschutzgedanken nicht schlecht ist), hat Stefan Rahmstorf hier vorgerechnet: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/koennen-baeume-das-klima-retten/

    All diese Gedanken lauften nach dem Motto ‘Billige Lösung, ohne viel dafür zu tun’, aber so einfach funktioniert das nicht. Wir müssen schon unsere Art wie wir Energie gewinnen und nutzen und wie wir wirtschaften (Wirtschaftswachstum ist neben Bevölkerungswachstum der Treiber des Klimawandels), ändern.

  25. #25 H.Wied
    30. Oktober 2019

    Sonnenschein,
    regionale Kühlung von großen Flächen ist möglich. Mit Wärmepumpen kann man dem Boden Wärme entziehen und diese Wärme entweder technisch nutzen zur Stromerzeugung, wobei man dann andernorts auf Kohlekraftwerke verzichten kann.
    Das Verhältnis von aufgewandter Energie (elektrischer Energie der Wärmepumpen) zur entzogener Energie beträgt erwa 1: 4 bis 1 : 5. Mit 1 kWh Strom kann man dem boden bis 5 kWh Wärme entziehen.

  26. #26 H.Wied
    30. Oktober 2019

    Uli Schoppe,
    Für die Rettung der Erde gibt es nur eine thermodynamische Lösung.
    KH hat ja richtig erkannt, dass das Hauptproblem die gestörte Ruückstrahlfähigkeit der atmosphäre durch Treibhausgase die Ursache für die Temperaturzunahme ist. Wenn wir jetzt bedenken, dass unterhalb der Wolkengrenzen das CO2 durch Regen ausgewaschen wird, dann müssen wir nur den CO2 Ausstoss oberhalb der Wolken begrenzen. Und das wär der Verbot der Flugzeuge.
    Eine andere Lösung wäre die Veränderung der Windrichtung.
    Es wird viel zu wenig beachtet, dass die Luft besonders der Wind für die Energieverteilung maßgeblich ist.
    Folgende Rechnung:
    1 l Luft enthält im gesättigten Zustand 9 g Wasser.
    Bei 10 Grad Temperatur entspricht das einer Energiemenge von 9 cal. (Ich benütze jetzt mal das alte Maß cal. weil es hier sinnvoll ist)
    Bei 30 Grad enthält die Luft 30 g Wasser was schon 90 cal ergibt.
    Bei Südwind mit Mittelmeerluft bekommen wir pro Liter Luft 90 cal. Wärme.
    Also müssen wir dafür sorgen, dass die alte Westwindtrift wieder einsetzt. Wie ? Jetzt ist deine Phantasie gefordert.

  27. #27 H.Wied
    30. Oktober 2019

    Korrektur #9
    Wenn 1 g Wasser bei 1 Grad Temperaturzunahme 1 cal Wärme transportiert, dann sind es bei 10 Grad Temperatur bereits 10 Grad x 9 g = 90 calorien

    Bei 30 Grad und 30 g Wasser sind es 900 cal.

    Was folgt daraus ? Wir müssen die Permafrost Böden im Winter künstlich mit Eiswasser benebeln oder mit Schneekanonen deutscher Herstellung, dann wird das auch ein Geschäft. Und die Albedo wird auch günstiger. Und wenn wri die Wärmepumpen aus den USA beziehen, wird auch DT hellhörig und erklärt den Klimaschutz der Erde zum nationalen Ziel.

  28. #28 Martin Lötz
    30. Oktober 2019

    @H. Wied,

    regionale Kühlung von großen Flächen ist möglich. Mit Wärmepumpen kann man dem Boden Wärme entziehen und diese Wärme entweder technisch nutzen zur Stromerzeugung, wobei man dann andernorts auf Kohlekraftwerke verzichten kann.
    Das Verhältnis von aufgewandter Energie (elektrischer Energie der Wärmepumpen) zur entzogener Energie beträgt erwa 1: 4 bis 1 : 5. Mit 1 kWh Strom kann man dem boden bis 5 kWh Wärme entziehen.

    Ich fürchte, Deine Überlegungen funktionieren nicht einmal in der Theorie. Die – zu kühlenden – Permafrostböden machen etwa 1/4 der Landfläche auf der Nordhalbkugel aus, also viele Millionen Quadratkilometer. Es wäre ein absurd gigantischer Aufwand, dort Kühlschlangen zu verlegen, zumal große Teile dieser Fläche im hohen Norden nur extrem schwer zugänglich sind. Und was ist mit den dadurch verursachten Umweltschäden? Der so angerichtete Schaden wäre um Größenordnungen höher, als man überhaupt einen wie auch immer gearteten Nutzen davon haben könnte.

    Zweites Problem: was ist mit dem Strom? Fossil kannst Du den nicht herstellen, denn das würde ja noch mehr CO2-Emissionen zur Folge haben, wobei zu bedenken ist, dass die Kühlung ja nicht ein einmaliger Akt wäre, sondern auf ewig erfolgen müsste. Da würde dann auch unendlich viel zusätzliches CO2 erzeugt.
    Atomkraft kann man auch vergessen, ohne dass ich das hier und jetzt thematisieren will (bei EIKE sind die Fans davon, was schon beweist, dass das Mist sein muss).
    Bliebe also Strom aus Erneuerbaren. Deren Einsatz für solche Zwecke könnte aber erst dann sinnvoll sein, wen wir echten Überschussstrom aus Sonne, Wind und den anderen Möglichkeiten CO2-armer Stromerzeugung hätten, also erst in einigen Jahrzehnten.

    Tja und dann wäre da noch die Abwärme von den Wärmepumpen. Die würde in der unmittelbaren Umgebung der zu kühlenden Flächen freigesetzt, würde also den Kühlbedarf noch einmal nach oben treiben.

    Ich schätze, Du musst Dir etwas Besseres einfallen lassen, um unser Problem zu lösen.

    enn wir jetzt bedenken, dass unterhalb der Wolkengrenzen das CO2 durch Regen ausgewaschen wird, dann müssen wir nur den CO2 Ausstoss oberhalb der Wolken begrenzen. Und das wär der Verbot der Flugzeuge.

    Auch diese Maßnahme wäre völlig sinnlos, so lange wir den CO2-Ausstoß insgesamt nicht nahe null bringen. Der CO2-Beitrag der Flugzeuge liegt übrigens “nur” im einstelligen Prozentbereich, immer noch genug, um keine Rolle zu spielen, aber doch nicht so viel, dass alles gut wäre, wenn wir das Problem erfolgreich lösen.

    Für die Rettung der Erde gibt es nur eine thermodynamische Lösung.

    DIE eine Lösung gibt es garantiert nicht! Wir müssen alle möglichen Lösungsansätze weiter verfolgen und vor allem, unsere Art, mit der Erde zu wirtschaften, neu überdenken und total umkrempeln.

  29. #29 H.Wied
    30. Oktober 2019

    Martin Lötz,
    Wollen wir das Weltklima retten oder sind wir schon mit lokalen Lösungen zufrieden, die die Temperaturen senken.

    Physikalischer Grundgedanke, Wärmeenergie und Temperatur sind streng zu unterscheiden.

    Diese Unterscheidung nutzten schon unsere Vorfahren, wenn sie mit Wasser die Temperatur senkten.

    Beispiel: Wir haben eine Lufttemperatur von 30 Grad Celsius bei einer Sättigung mit Wasserdampf von 25 %.
    Ein Liter Luft enthalt bei 30 Grad etwa 30 g Wasser. Bei 25 % sind das noch 7,5 g Wasser. Der Energiegehalt dieser Luft ist mal grob 7,5 cal x 30 Grad = 225 cal.

    Wie kann man jetzt diese Luft abkühlen ohne den Energiegehalt zu verändern ?

    Ganz einfach , man macht die Luft nass.
    15 Grad warme Luft gesättigt mit 100 % Wasserdampf hat den gleichen Energiegehalt wie die 30 Grad warme Luft. nämlich 15 g Wasser x 15 Grad Celsius ergeben ebenfalls 225 cal.

    Deswegen kann man mit Wasser kühlen ohne die Energiebilanz zu stören.
    Also, wir müssen dafür sorgen, dass es mehr regnet.
    Dann sinken die Temperaturen, die Wärmebilanz bleibt unverändert, dass heißt wir retten das Weltklima nicht aber in unseren Städten wird es kühler.

  30. #30 tomtoo
    30. Oktober 2019

    Mensch @Robert biste jetzt hier als H. Wied unterwegs?! War der Rausschmiss bei @JK wegen Nickhopping nicht genug?

  31. #31 Karl-Heinz
    30. Oktober 2019

    @H.Wied

    Es wäre doch einfacher (ist es natürlich nicht) das CO2 zu senken, als permanent! mit Wasser zu kühlen. 😉

  32. #32 Karl-Heinz
    30. Oktober 2019

    @tomtoo

    Du meinst H.Wied ist Robert bzw. bote?

  33. #33 Sonnenschein
    30. Oktober 2019

    Danke für die nachfolgenden physikalischen Erläuterungen! Ein Gedanke kommt mir auf die urspr. Fragestellung in den Sinn (Permafrostboden/Gebirge): Wäre eine Kühlung von “innen” sinnvoll? Also die Schaffung von künstlichen Eishöhlen?

  34. #34 Karl-Heinz
    30. Oktober 2019

    @Sonnenschein

    Bist du bote?

  35. #35 tomtoo
    30. Oktober 2019

    @K-H #32
    Ja!

  36. #36 Karl-Heinz
    30. Oktober 2019

    @tomtoo

    Das Nickhopping von Robert bzw bote (…,H.Wied, Sonnenschein???) ist echt nervig. Ich bin dafür, dass man seine IP-Adresse auf die Blacklist gibt.

  37. #37 H.Wied
    30. Oktober 2019

    K-H,
    H.Wied ist die Abkürzung meines Namens .
    Die Verringerung des CO2 Ausstoßes bleibt eine Utopie, solange nicht New York unter Wasser steht.
    tomtoo,
    ein Rausschmiss bei JK ist keine Schande sondern eine notwendige Entwicklung. Ihm ging es nicht nur um das hopping, das war nur der Vorwand, er fand meinen Beitrag daneben, er hat ihn aber falsch verstanden. Leider ist JK im Dauerstress und nicht mehr belastbar.

  38. #38 Karl-Heinz
    30. Oktober 2019

    upps … Korrektur

    Das mit der IP-Adresse auf Blacklist geht nicht, da die IP-Adressen oft dynamisch vergeben werden.
    So ein Mist.

  39. #39 Sonnenschein
    30. Oktober 2019

    Nein ich bin nicht bote #34; Ich habe nur versucht (laienhaft) auf die Fragestellung ein zu gehen. Die Eishöhlenidee ist ernsthaft gemeint.

  40. #40 Karl-Heinz
    30. Oktober 2019

    @Sonnenschein

    Ok …

  41. #41 Martin Lötz
    30. Oktober 2019

    @H. Wird,

    Ein Liter Luft enthalt bei 30 Grad etwa 30 g Wasser.

    Das ist natürlich grober Unfug, denn dann müsste ein Liter Luft mehr als 30 g wiegen!!!
    Die Dichte der Luft liegt aber nur ein wenig über 1g/l, abhängig von der Temperatur, wobei 1 Liter feuchte Luft naturgemäß weniger wiegt als 1 Liter trockene Luft.
    Kannst Du das erklären? Ich bin gespannt.

    Bei 25 % sind das noch 7,5 g Wasser.

    ??? Liest Du Dir den Quatsch, den Du schreibst eigentlich noch einmal durch?

    Der Energiegehalt dieser Luft ist mal grob 7,5 cal x 30 Grad = 225 cal.

    cal x Grad wären dann calGrad oder Gradcal, eine völlig unsinnige physikalische Einheit, die es deshalb auch nicht gibt.

    Deswegen kann man mit Wasser kühlen ohne die Energiebilanz zu stören.

    Auch das ist kompletter Unfug, deine Aussage ist ohne Angabe von Randbedingungen einfach nur Schrott.

    Ich würde Dir dringend raten, in Zukunft nicht mehr zu physikalischen Phänomenen Stellung zu nehmen, denn wie Du hier zeigst, hast Du von Physik null Ahnung.

    Deswegen kann man mit Wasser kühlen ohne die Energiebilanz zu stören.
    Also, wir müssen dafür sorgen, dass es mehr regnet.

    Und wie willst Du das anstellen? Abgesehen davon hast Du übersehen, dass beim Abregnen die potentielle Energie der Regentropfen in kinetische Energie umgewandelt wird, die dann beim Aufprall auf dem Boden als Wärme frei wird.
    Auch so wirst Du das Problem nicht lösen.
    Gib besser auf, Robert, als uns weiterhin mit Deinem Unfug zuzusülzen.

  42. #42 Karl-Heinz
    30. Oktober 2019

    @bote oder Robert oder H.Wied

    Ich finde es einfach unfair gegenüber anderen wenn du unter mehreren Identitäten auftrittst. Ist dein Beitrag angemessen, dann steht ein Ideenaustauschen sicher nichts im Wege.
    Ich überlege schon, ob ich Scienceblog deines wegen nicht verlassen sollte.

  43. #43 H.Wied
    30. Oktober 2019

    Karl-Heinz,
    der Karle mit dem Bindestrich, das ist ein kluger Mann,
    der Bote ohne Bindestrich ist es nur dann und wann.
    Anmerkung: Was nützen ihm die vielen Nicks, wenns ohne Strich verdächtig ist.
    Spiele hier nicht die Diva !

  44. #44 H.Wied
    30. Oktober 2019

    Martin Lötz,
    da wurde doch Liter mit m³ verwechselt. Im übrigen verbiete ich mir deine unqualifizierten Beleidigungen. Mit etwa Intelligenz hättest du die Verwechslung von Liter mit m³ auch merken können.

  45. #45 Martin Lötz
    30. Oktober 2019

    @H. Wied,

    Mit etwa Intelligenz hättest du die Verwechslung von Liter mit m³ auch merken können.

    Mir war dein Fehler schon klar, aber mit etwas Intelligenz – die du offensichtlich nicht hast – wäre dir ein solch peinlicher Fehler wohl kaum unterlaufen.

    Auch deine übrigen Beiträge bisher waren ja naiv bis unsinnig. Es bleibt also die Frage, die ja auch die anderen stellen, warum du hier überhaupt deinen Blödsinn absonderst. Naturwissenschaft und Realität sind nicht dein Ding. Wenn du der Robert bist, dann bleib’ doch besser bei deinen religiösen Spinnereien. Die haben wenigstens einen gewissen Belustigungswert.

  46. #46 Karl-Heinz
    30. Oktober 2019

    @H.Wied

    Ich schließe mich der Meinung von Martin Lötz an.

    Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass du hier postest. Aber bitte tue uns den Gefallen und bleib bei deinem Namen Robert oder bote.

  47. #47 Bote
    31. Oktober 2019

    Karl-Heinz,
    nochmal, H.Wied ist die Abkürzung meines Namens, Bote ist eine Fuktionsbeschreibung. So wie die Schüler den Hausmeister nicht mit seinem Namen ansprechen, sondern mit Herr Hausmeister.

  48. #48 Bote
    31. Oktober 2019

    Martin Lötz,
    hast du schon einmal den Vorspann zu diesem blog gelesen?
    Da heißt es unter anderem………..gibt es eine Möglichkeit den Prozess (gemeint sind die unangenehmen Folgen der Erderwärmung) zu stoppen ? Auf so eine Frage erwarte ich eine Sofortmaßnahme. Nicht den Hinweis auf die Reduzierung von CO2 in 100 Jahren. Die kommt erst, wenn New York unter Wasser steht.
    Also, mein Beitrag ist als Brainstorming zu verstehen. Keine Doktorarbeit , die es zu korrigieren gilt.
    Was ist denn von eurer Seite bis jetzt gekommen ??
    Nur die Geschichte mit dem CO2, also nichts Neues.

  49. #49 Karl-Heinz
    31. Oktober 2019

    @bote

    nochmal, H.Wied ist die Abkürzung meines Namens, Bote ist eine Fuktionsbeschreibung. So wie die Schüler den Hausmeister nicht mit seinem Namen ansprechen, sondern mit Herr Hausmeister.

    Bei JK bist du lt. tomtoo unter dem Pseudonym OttoN in Erscheinung getreten. Tut mir leid, wenn ich sagen muss, dass du im meinen Augen nicht ganz koscher bist.

  50. #50 Bote
    31. Oktober 2019

    Karl-Heinz
    Otto Normalverbraucher stammt nicht von mir, das ist ein fiktiver Deutscher, der statistisch gesehen den Durchschnittsdeutschen beschreibt. Was passt dir daran nicht ?
    Mitkommentator tomtoo hat gerade ein fragwürdiges Karma. Er weiß nicht mehr wem und was er trauen kann.
    Anmerkung für dich. Das Wort koscher solltest du nicht bei mir im negativen Sinne gebrauchen. Hab mal mehr Achtung vor den Juden.
    Der Bote isst kein Lammfleisch oder sonstige barbarische Leckereien.
    Übrigens lernt der Bote gerade hebräisch.

  51. #51 tomtoo
    31. Oktober 2019

    @K-H
    Das mit dem OttoN kann ich so aus dem Gedächtniss nicht bestätigen. Aber ist auch egal da der @Bote so ca. 20 verschiedene Nicks nutzte. Also dieses nicht ganz koscher passt auf jeden Fall.

  52. #52 tomtoo
    31. Oktober 2019

    @bote
    “…Mitkommentator tomtoo hat gerade ein fragwürdiges Karma. Er weiß nicht mehr wem und was er trauen kann…”

    Mach dir keine Sorgen, tomtoo (er)kennt seine Pappenheimer schon recht zielsicher.

  53. #53 Martin Lötz
    31. Oktober 2019

    @Bote, aka Robert,

    ..gibt es eine Möglichkeit den Prozess (gemeint sind die unangenehmen Folgen der Erderwärmung) zu stoppen ? Auf so eine Frage erwarte ich eine Sofortmaßnahme.

    Was du erwartest oder nicht, spielt keine Rolle, denn die einfache Antwort auf die Frage lautet: NEIN!!!!
    Alle sinnvollen Maßnahmen greifen erst über Zeiträume, die bestenfalls in Jahrzehnten zu messen sind und wie schon früher gesagt, sind alle Maßnahmen so lange ziemlich sinnlos, wie wir es nicht schaffen, die CO2-Emissionen sehr stark zu begrenzen.

    Was ist denn von eurer Seite bis jetzt gekommen ??
    Nur die Geschichte mit dem CO2, also nichts Neues.

    Nun, wir haben es immerhin mit Leichtigkeit geschafft, deine unsinnigen Überlegungen als solche zu entlarven.
    Und CO2 ist nun einmal der springende Punkt bei allen Überlegungen.

  54. #54 Bote
    31. Oktober 2019

    Martin Lötz,
    deine Logik kann man folgendermaßen veranschaulichen.
    Wenn ein Kind im Fluss ertrinkt, dann sagst du, “Wir legen diesen Flussarm trocken, dann passiert das nicht nochmal “.
    Damit entlarvst du dich selbst.
    tomtoo,
    spricht mittlerweile auch in der 3. Peson von sich, Ob er auch schon einen Sektretär für die Antworten bemüht ?
    Jetzt Schluss mit dem Gebabbel, es gibt noch andere Dinge.

  55. #55 Martin Lötz
    31. Oktober 2019

    @Bote, aka H. Wied, aka Robert, aka …

    Wenn ein Kind im Fluss ertrinkt, dann sagst du, “Wir legen diesen Flussarm trocken, dann passiert das nicht nochmal “.
    Damit entlarvst du dich selbst.

    Was redest du bloß wieder für einen Schwachsinn!

    Alles, was du damit belegst, ist die unübersehbare Tatsache, dass du von Logik ebenso wenig verstehst, wie von Physik und anderen anspruchsvollen Sachen.

  56. #56 Bote
    31. Oktober 2019

    Martin Lötz,
    für dich nochmal ausführlich. Die Ursache für den Klimawandel ist die eingeschränkte Abstrahlung von Infrarotstrahlung, da das CO2 die Abstrahlung verschlechtert. Das wissen wir schon seit den 70 Jahren aber nichts ist passiert.
    Also, welchen Schluss ziehst du daraus ?
    Die Menschheit hat die Gefahr noch nicht verinnerlicht, und wenn, dann wird sie verdrängt.
    Ich fordere praktische Projekte, die die welt wachrütteln können. Dazu gehört die Abkehr von Kohle- Ölheizung , abkehr von allen Waärmekraftmaschinen mit einer Ausnahme .Die Wärmepumpe kann dem niedrig Temperaturniveau Erdboden Wärme entziehen und auf ein höheresTtemperaturniveau bringen und dabei beträgt der Energieaufwand durch Elektrizität nur 1/4 der gewonnenenen Wärmeenergie. 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
    Diese Technologie kann sofort eingesetzt werden.
    Das war mit dem Beispiel des ertrinkenden Mädchens gemeint. Man muss dem Kind sofort zu Hilfe kommen. Danach kann man über andere Sicherheitsmaßnahmen nachdenken.
    Was schlägst du konkret jetzt als Gegenmaße für die Erderwärmung vor ?

  57. #57 Martin Lötz
    31. Oktober 2019

    @Bote,

    und dabei beträgt der Energieaufwand durch Elektrizität nur 1/4 der gewonnenenen Wärmeenergie

    Das ist Unfug, weil 1. die Arbeitszahl von der Temperaturdifferenz abhängt und zweitens Strom in aller Regel mit großem Wärmeverlust produziert wird.

    In vielen Fällen kann eine elektrisch betriebene Wärmepumpe gerade so viel Wärme zurückgewinnen, wie bei der Stromerzeugung für ihren Betrieb vorher an die Umgebung abgegeben wurde, also ein Nullsummenspiel, wäre da nicht noch das CO2, das ebenfalls bei der Stromerzeugung anfällt. Also, je nach Betriebsbedingungen kann eine Wärmepumpe für mehr CO2-Freisetzung sorgen, als direkt vor Ort bei der Verbrennung des Primärenergieträgers erzeugt wird.

    Aber ich fürchte, das alles verstehst du eh nicht.

  58. #58 Martin Lötz
    1. November 2019

    @H. Wied, #41

    wobei 1 Liter feuchte Luft naturgemäß weniger wiegt als 1 Liter trockene Luft.
    Kannst Du das erklären? Ich bin gespannt.

    Nun zeig mal, dass du doch etwas von Physik kennst. 🙂

  59. #59 Karl-Heinz
    1. November 2019

    @Martin Lötz

    Falls es der bote nicht schafft, darf ich darauf antworten?

    @bote
    Und hast schon einen Ansatz?
    Ich muss für den Ansatz nicht mal nachgucken. 😉

  60. #60 Martin Lötz
    1. November 2019

    @Karl-Heinz,

    ja, warum nicht? Der @bote, alias H. Wied macht bei so etwas gerne Sendepause und kehrt dann erst nach ein paar Tagen wieder mit einem anderen Thema zurück, wenn er glaubt, dass sich niemand an den alten Kommentar mehr erinnert.

  61. #61 Sonnenschein
    1. November 2019

    Künstliche Eishöhlen anlegen… Kann ein kompetenter Kommentator erklären ob so ein Vorhaben einen Effekt auf die Permafrostböden in den Alpen hätte? Immerhin wäre dies eine einmalige Maßnahme und das Eis würde von selbst im Berginneren entstehen. Jedenfalls solange es schneereiche Winter gibt.

  62. #62 Karl-Heinz
    1. November 2019

    @Sonnenschein

    So eine Eishöhle egal ob künstlich oder natürlich ist sicher sehr eindrucksvoll.
    Ich verstehe jetzt nicht, wie du auf den Gedanken kommst, dass Eishöhlen das Auftauen der Permafrostböden in den Alpen verhindern soll. Willst du aus den Alpen einen Schweizer Käse machen?

    Machen wir es einfacher. Beantworte zunächst folgende Fragen.
    • Wie und warum kommt es zu einer Eisbildung in der Eishöhle?
    • Wie groß ist der Eiskörper bzw. die Eisdicke in einer Eishöhle?
    • Hast du schon mal eine Eishöhle besucht?

  63. #63 Sonnenschein
    1. November 2019

    @Karl-Heinz #62:

    Ich will gar nix machen, habe nur versucht dem Thema hier gerecht zu werden und mir Gedanken dazu gemacht. Ich bin weder Geologe noch kann ich abschätzen ob eine Kühlung von innen funktioniert oder Sinn macht.
    Allerdings finde ich es nicht sehr freundlich von dir, meine Frage mit drei Gegenfragen zu entgegnen. Denn das beantwortet meine Frage in keinster Weise; Es gibt mir nur das Gefühl dass mein Gedankengang völlig deplaziert ist.

    Nungut – Soll so sein. Interessant fände ich deine Antwort auf die Frage zu diesem Thema. Fall ich sie überlesen habe wäre ein Tipp/Schlagwort hilfreich.

  64. #64 Karl-Heinz
    2. November 2019

    @Sonnenschein

    Auch Höhlen in Gletschern oder anderen Eismassen werden mitunter als Eishöhlen bezeichnet. Ein künstliche Eishöhle ist zumeist ein Eistunnel durch einen Gletscher, der durch Menschenhand geschaffen wurde. Hier wurde also Eis entfernt.

    Natürlich könnte ich auf deine Frage eine entsprechende Antwort geben. Aber …

  65. #65 Sonnenschein
    2. November 2019

    Alles klar #64; Keine Antwort auf eine einfache Frage geben und Wikipedia kopieren. Typisch Troll. Danke für den Fisch 🙂

  66. #66 Karl-Heinz
    3. November 2019

    @Sonnenschein

    Eine der drei Fragen an dich war doch, ob du schon mal eine Eishöhle besucht hast. Komisch für mich, dass nicht mal ein NEIN oder JA von dir kam. Warst du angesichts dieser Frage überfordert? Wie kannst du es wagen eine Antwort von mir einzufordern? 😉

  67. #67 Karl-Heinz
    3. November 2019

    wobei 1 Liter feuchte Luft naturgemäß weniger wiegt als 1 Liter trockene Luft.

    Warum ist das so?
    Die Antwort ist trivial. Dazu gehen wir in das Jahr 1811 und gucken uns das von Amedeo Avogadro aufgestellte Gesetz an.
    • „Gleiche Volumina aller Gase enthalten bei gleicher Temperatur und gleichem Druck gleich viele kleinste Teilchen.“

    Trockene Luft besteht hauptsächlich aus den zwei Gasen Stickstoff und Sauerstoff. Die kleinste Teilchen hier sind N2 und O2.
    Atommasse Stickstoff (N) …14 u
    Atommasse Sauerstoff (O) … 16 u
    Wasserstoff (H) … 1 u
    Dann gilt für unsere Betrachtung
    N2 … 28 u
    O2 … 32 u
    H2O .. 18 u
    Man kann sofort erkennen, dass durch die Aufnahme von Wasserdampf die Luftdichte verringert wird, da bei gleich bleibendem Gesamtdruck eine hinzugefügte Anzahl von H2O-Molekülen dieselbe Anzahl von schwereren N2- und O2-Molekülen verdrängt.

  68. #68 Bote
    3. November 2019

    ML,
    du bist und bleibst unbelehrbar. Die Wämepumpe erzeugt keine neue Energie. Wird nie behauptet.
    Die Wärmepumpe erhöht oder erniedrigt das Temperaturniveau.Sie kann dem Niedrigtemperaturnivau Erdboden Wärmenergie entziehen, dazu braucht es Energie, gut erkannt, aber der Arbeitsaufwand dafür ist viel geringer als die Energiemenge die sie transportiert. Das Verhältinis kann bis zu 1: 4 betragen. Beschäftige dich doch mal mit den Hauptsätzen der Thermodynamik.
    Deine Überheblichkeit ist nur beschämend.

  69. #69 Martin Lötz
    3. November 2019

    @Bote, alias H. Wied,

    Deine Überheblichkeit ist nur beschämend.

    Und bei dir quillt die Dummheit aus jedem Satz:

    Die Wämepumpe erzeugt keine neue Energie. Wird nie behauptet.

    Habe ich das etwa behauptet??? Warum unterstellst du mir so etwas? Etwa, damit du so tun kannst, als hätte ich etwas dummes gesagt, das du dann korrigieren kannst? Da musst du aber früher aufstehen.

    Du konntest ja nicht einmal erklären, warum feuchte Luft eine geringere Dichte hat als trockene. Ich hoffe, du hast wenigstens die Erklärung von Karl-Heinz verstanden und bist damit nicht überfordert.

    Beschäftige dich doch mal mit den Hauptsätzen der Thermodynamik.

    Deine Überheblichkeit ist nur beschämend. Ich kannte die Hauptsätze der Thermodynamik schon, da hast du die 1. Klasse der Hilfsschule schon zum dritten Mal erfolglos wiederholt.

  70. #70 Karl-Heinz
    3. November 2019

    @bote

    Zu den Wärmepumpen habe ich folgende Tatsache gefunden. Die Verluste bei der heutigen Stromerzeugungstechnik und Übertragungstechnik werden erst ab einer Jahresarbeitszahl von 2,6 kompensiert.

    Unabhängig von der gewählten Wärmequelle gibt die Jahresarbeitszahl (JAZ) der Wärmepumpe Auskunft über die Effizienz der Wärmepumpe. Die Jahresarbeitszahl beschreibt das Verhältnis zwischen der jährlich bereitgestellten Wärmemenge und der jährlich eingesetzten Strommenge.

    Für die Jahresarbeitszahl, die in der Regel zwischen 3,0 und 4,5 liegt, gilt: je höher desto besser! Grundsätzlich sollte die Jahresarbeitszahl der Wärmepumpe nicht unter 4,0 liegen. Dies bedeutet, dass die Wärmepumpe mindestens das Vierfache der eingesetzten Energie liefert. Eine gute Jahresarbeitszahl ist auch entscheidend für die Förderfähigkeit einer Wärmepumpe.

    In welchem Umfang Heizkosten eingespart werden, hängt von den Energiepreisen ab. Als Faustregel kann gelten: Die Jahresarbeitszahl muss größer sein als der Strompreis dividiert durch den Erdgas- oder Heizölpreis, jeweils pro Kilowattstunde (kWh). Beispiel: Bei 20 Cent pro Kilowattstunde (Ct./kWh) Wärmepumpenstromtarif und 5 Ct./kWh Erdgaspreis muss die Jahresarbeitszahl mindestens 4,0 (also 20 dividiert durch 5) betragen. Damit sich die höheren Investitionskosten einer Wärmepumpe überhaupt rechnen, bieten viele Energieversorger Sondertarife für Wärmepumpen an. Die damit verbundenen Abschaltzeiten müssen dann bei der Anlagenplanung berücksichtigt werden (Pufferspeicher). Ratsam ist auch zu prüfen, ob im Bedarfsfall ein Anbieterwechsel möglich ist.

    Also ganz schön kompliziert diese Wärmepumpe.

    PS: Und sei bitte nicht so wie Sonnenschein! Sei ein Mann und steh zu einer gerechtfertigten Kritik. 😉

  71. #71 Karl-Heinz
    4. November 2019

    Der Rahmen für die Klima- und Energiepolitik bis 2030 umfasst EU-weite Zielvorgaben und politische Ziele für den Zeitraum 2021 bis 2030.

    Zentrale Ziele für 2030:

    Senkung der Treibhausgasemissionen um mindestens 40 % (gegenüber 1990)

    Erhöhung des Anteils von Energie aus erneuerbaren Quellen auf mindestens 32 %

    Steigerung der Energieeffizienz um mindestens 32,5 %

  72. #72 Bote
    4. November 2019

    Karl-Heinz
    Dein Beitrag ist vernünftig. Es geht bei der Wärmepumpe nicht nur um die Kosten – Nutzen – Rechnung, sondern die Wärmepumpe kann CO2 neutral arbeiten, wenn die dafür notwendige Elektrizität durch Solarzellen erzeugt wird. Dann sind die Stromwege kurz und das Gesamtpaket kann in einem Haus untergebracht werden.
    Auf den Dächern der Aldi- Filialen befinden sich schon Solarzellen.

  73. #73 Bote
    4. November 2019

    Martin Lötz,
    du hast Drive, setz ihn doch mal für konstruktive Beiträge ein.

  74. #74 Sonnenschein
    4. November 2019

    Und sei bitte nicht so wie Sonnenschein! Sei ein Mann und steh zu einer gerechtfertigten Kritik.

    Keine Ahnung welche Kritik du meinst? Bei mir ist angekommen dass du auf meine Frage zu passiver Kühlung (z.B. via künstlich angelegter Eishöhlen) nur um den heissen Brei herumredest.
    Das Thema der Leserfrage lautet: “Gibt es eine Möglichkeit oder einen Lösungsansatz,diesen Prozess zu stoppen?”

    Dazu habe ich etwas Brainstorming gemacht. Ein Vorschlag mit aktiver Kühlung und nach Kritik (unrealistisch, zuviel Energieaufwand) umgeschwenkt auf eine Variante mittels passive Kühlung. Du hast in weiterer Folge Gegenfragen gestellt auf welche ich nicht eingegangen bin. Grund: Sie tun nichts zur Sache. Genauso wie ich auf die anderen Offtopic Beiträge nicht eingegangen bin.
    Ich habe auch keine Antwort von dir eingefordert, nur gehofft dass eine kommt. Kommunikation könnte so einfach funktionieren.. 😉

  75. #75 H.Wied
    4. November 2019

    Sonnenschein,
    die Idee mit den Eishöhlen lässt sich ausbauen.
    Sie ist ein Wärmereservoir mit niedriger Temperatur.
    Darin lassen sich gefrorenes CO2 aufbewahren.
    Noch vor 50 Jahren gab es Eischränke, die mit Kohlendioxideis (Trockeneis) gekühlt wurde.
    Also, was machen wir, wenn wir Energieüberschuss haben z.B. nachts, wir erzeugen mit Kältemaschinen Trockeneis. Das lagern wir in deiner Eishöhle, und wenn es im Sommer besonders heiß ist, beliefern wir die Besitzer von Eisschränken, die mit Trockeneis betrieben werden , mit Trockeneis. Da das CO2 vorher der Luft entnommen wurde, wird es ihr hier wieder zurückgegeben. also CO2 neutral, weil es nicht aus Verbrennung gewonnen wurde. Das muss staalicherseits gefördert werden, weil der Durxhschnittsbürger von Thermodynamik nur wenig Ahnung hat.

  76. #76 H.Wied
    4. November 2019

    Nachtrag Sonnenschein,
    so eine Stange Trockeneis ist ein Energiespeicher. Man darf nicht denken, dass Energie immer heiß sein muss..
    Energie entsteht erst dann, wenn wir bei diesem Fall einen Temperaturunterschied haben. Wenn mit diesem Temperaturuntschied Arbeit verrichtet werden kann.

  77. #77 Martin Lötz
    4. November 2019

    @H. Wied, aka Bote,

    Das muss staalicherseits gefördert werden, weil der Durxhschnittsbürger von Thermodynamik nur wenig Ahnung hat.

    Wie du mit deinem nächsten Kommentar verrätst, bist du dann ein seeehr durchschnittlicher Bürger, denn du hast von Thermodynamik null Ahnung:

    Trockeneis ist ein Energiespeicher.

    Selten einen größeren Quatsch gelesen. Trockeneis wächst schließlich nicht auf Bäumen, sondern muss mit großem Energieaufwand erst hergestellt werden.

    Energie entsteht erst dann, …

    Energie entsteht bei uns auf der Erde überhaupt nicht. Ich fürchte, ich muss das oben mit dem größeren Quatsch zurück nehmen, denn das hier schlägt es noch um Längen.
    Man kann zwar mit einem Temperaturgefälle eine dafür konstruierte Maschine Arbeit verrichten lassen, doch auch dann fließt die Energie immer vom wärmeren zum kälteren Medium. Das besagt der extrem gut abgesicherte 2. Hauptsatz der Thermodynamik, über den du gerade wieder deine totale Unkenntnis bewiesen hast.

    Höre lieber auf, über etwas zu spekulieren und zu fantasieren, das mit Physik im engeren oder Naturwissenschaft im weiteren Sinne zu tun hat. Dabei kannst du nur scheitern und mir und wahrscheinlich auch anderen tut inzwischen der Kopf weh, so heftig haben wir ihn beim Lesen deiner Kommentare schütteln müssen.

  78. #78 Bote
    4. November 2019

    ML,
    dass du immer wieder ablenken musst. Dass Energie weder erzeugt noch vernichtet werden kann, setze ich bei dir doch voraus. Die Formulierung von mir gefällt dir nicht, weil du mir ständig Inkompetenz unterstellen willst.
    Hast du schon mal vom Carnot-Kreisprozess gehört ? Es geht doch bei meinem Beispiel nicht darum in welche Richtung die Energie läuft.
    Die Grundlage ist, dass es zwei verschiedene Temperaturniveaus gibt und dass die Wärmeenergie den Temperaturunterschied definiert. Der Energiebegriff ist allgemeiner als der Wärmebegriff. Man kann auch die Energie mit einem minus Vorzeichen versehen, so wie man es auch bei der Gravitationsenergie macht.

    Ich muss dich immer daran erinnern, dass es um das Auftauen der Permafrost Böden geht. Dazu wird +Wärmeenergie benötigt, die von der Sonne kommt. Das kann man kompensieren durch – Wärmeenergie, die im Eis gespeichert ist. (Schmelzwärme)

    Für dich folgende Begebenheit :

    Weltraumingenieur: Leute , mit dieser Rakete fliegen wir zur Sonne.
    Marty: Haben Sie keine Angst, dass die Rakete schmilzt.
    Weltraumingenieur: Keine Angst, wir fliegen nur nachts.

  79. #79 Karl-Heinz
    4. November 2019

    Ist CO2 nicht total harmlos?
    Kohlendioxid ist einer der wichtigsten Bausteine des Lebens auf der Erde. Gleichzeitig wird es für den Klimawandel verantwortlich gemacht, obwohl sein Anteil an der Atmosphäre verschwindend gering ist. Wie passt das zusammen?

    https://www.addendum.org/klimaskepsis/co2/

  80. #80 Martin Lötz
    4. November 2019

    @Bote,

    weil du mir ständig Inkompetenz unterstellen willst.

    Ich unterstelle dir gar nichts, du beweist deine Inkompetenz mit fast jedem Kommentar.

    Es geht doch bei meinem Beispiel nicht darum in welche Richtung die Energie läuft.

    Bei dir vielleicht nicht, doch in der realen Welt “läuft” Energie immer von einem Punkt höherer Energie zu einem Punkt niedrigerer Energie, niemals umgekehrt, Entropie einmal außen vor, aber das Konzept wäre eh zu hoch für dich.

    Wärmeenergie, die im Eis gespeichert ist. (Schmelzwärme)

    Was für ein Schwachsinn! Schmelzwärme muss dem Eis zugeführt werden, damit es zu Wasser werden kann. Ein Speicher dagegen gibt etwas ab, es sei denn, er ist leer und muss wieder gefüllt werden.

    Und wieder hast du zweifelsfrei bewiesen, dass du nicht den Schimmer einer Ahnung von Physik hast.
    Gibt es überhaupt etwas, von dem du was verstehst?

  81. #81 Martin Lötz
    4. November 2019

    @Karl-Heinz, #79

    beinahe hättest Du mich geschockt. Ich dachte schon, Dich im Lager der Klima-“Skeptiker” verorten zu müssen, also jenen hirnlosen Vertretern unserer Spezies, die ähnlich wie “Bote” – die gesamte Physik auf den Kopf stellen wollen.

    Dein Link ist soweit ok. Ich habe jedoch ein kleines Problem mit der Aussage: “Mensch ist für 4 Prozent des Kohlenstoffumsatzes verantwortlich”.

    Dass ist zumindest missverständlich, weil es die Tatsache unberücksichtigt lässt, dass wir Menschen den CO2-Gehalt der Atmosphäre von ehemals ca. 280 ppm auf aktuell rund 410 ppm gesteigert haben, mithin eine Zunahme von 46%.

    Das begünstigt Behauptungen von ausgesprochenen Idioten wie dem EIKE-Hetzer “Chris Frey” (Pseudonym):

    Und Sie scheinen nicht zu verstehen, wie erschreckend gering der globale menschliche Beitrag von CO2 zu der natürlichen Freisetzung von CO2 aus dem Erdinneren ist. Das Verhältnis ist etwa 4% zu 96%. Einfach mal googeln! Da kann man sich dann ausmalen, welchen Anteil Deutschland allein am CO2-Eintrag in die Atmosphäre hat.

    Wenn man es mit solch irren Schwachköpfen zu tun hat, sind obige Aussagen nicht unbedingt hilfreich.

  82. #82 Bote
    4. November 2019

    ML
    Die Physik soll nicht auf den Kopf gestellt werden und sie wird nicht auf den Kopft gestellt. Der Stand der Wissenschaft bezüglich Wärme und der dazugehörigen Maßeinheiten wird auch nicht angezweifelt.

    Bei der Wärmeenergie ist der Bezugspunkt 0 Kelvin.
    Dadurch erhält man bei der Temperatur nur positive Werte und bei der Wärmeenergie auch nur posive Werte, und die Wärme bewegt sich auch vom höheren Temperaturniveau zum niederen. Das ist alles O.K.

    Was ich jetzt gemacht habe , ist , den Bezugspunkt auf 0 Grad Celsius zu legen. Dadurch erhält man Minustemperaturen und auch Plustemperaturen.
    Auf die Energie bezogen , erhält man – Energie und + Energie, das macht man aber nicht , man nimmt nur den Energieunterschied in der Form eines Betrages.

    Mir ging es nur um den Gedanken, dass sich Energie, als Kälte speichern lässt , in der Form von Eis. Dazu muss ich nach dem gängigen Sprachgebrauch dem Wasser wärmenergie entziehen. ist O..K.
    Wenn man aber den Bezugspunkt auf 0 Grad Celsius legt, dann kann man sagen 1 Kg Eis hat – 333 kJoule Energie.
    Und man kann sagen, Energie lässt sich auch in der Form von Eis speichern.
    Was ist daran falsch. ?

  83. #83 Martin Lötz
    4. November 2019

    @Bote,

    Wenn man aber den Bezugspunkt auf 0 Grad Celsius legt, dann kann man sagen 1 Kg Eis hat – 333 kJoule Energie.
    Und man kann sagen, Energie lässt sich auch in der Form von Eis speichern.
    Was ist daran falsch. ?

    Sach mal, wie blöd bist du eigentlich? Was daran falsch ist? So ziemlich alles!
    Dein Eis von 0 Grad Celsius enthält nämlich weniger Energie als die entsprechende Menge Wasser von 0 Grad Celsius. Und deshalb must du dem Eis Energie zuführen, wenn du wieder Wasser daraus machen willst. Wie kann dann dein Eis ein Energiespeicher sein???

    Du bist ja noch viiiiiel dämlicher, als ich ohnehin schon befürchtet habe. Redest nur dummes Zeug und kommst dir dann auch noch schlau vor.
    Hör’ endlich auf, deine Arroganz der Dummheit hier zur Schau zu stellen.

    Deshalb in Zukunft: IGNORE!!!

  84. #84 Bote
    5. November 2019

    Hallo Herr Lötz,
    Sie verwechseln den Begriff Wärmeenergie mit dem Begriff Energie.
    Die Wärmeenergie hat als Bezugspunkt 0 Kelvin.
    Und man definiert das Medium mit tieferer Temperatur als mit weniger Wärmeenergie. Das ist korrekt.
    Das meine ich aber nicht.
    Ich meine Energie ist der Unterschied zwischen einem Energieniveau und einem anderen Energieniveau. Sind beide Niveaus gleich kann keine Arbeit verrichtet werden. Nur wenn ein Unterschied besteht, dann haben wir Energie zum Arbeiten.
    Der Sinn meiner Definition liegt darin, dass man einem Eisklotz Energie zusprechen muss weil er das tiefere Energienivau hat, als seine Umwelt. , weil ja an ihm arbeit verrichtet wurde, indem man ihm Wärmeenergie entzogen hat.
    Das nennen wir jetzt, Vorsicht neue Definition, wir sind ja im Web und die populärwissenschaftlichen Zeitschriften wollen etwas zum Schreiben, wir nennen das Kälteenergie.
    Und die kann jeder erzeugen mit einem Kühlschrank.
    Crushed Ice kann man übrigens kaufen für 1 € pro kg.
    Das ist Physik für die Nichtphysiker, die verstehen dann, dass Eis auch eine Energieform ist.
    Für meine Schüler habe ich immer diesen Versuch gemacht.
    Versuch ohne Worte

    Man nehme 2 Bechergläser von 1l Inhalt.
    Im ersten Becherglas ist 1 l Wasser mit der temperatur von 0 Grad Celsius.
    Im zweiten Becherglas ist 1 L Eiswasser mit Eiswürfel von 0 Grad Celsius.

    Man erhitze beide Bechergläser gleichzeitig mit zwei gleichen Heizquellen.
    Nach 4 Minuten beende man den Versuch.

    Das Wasser ersten Becherglas ohne Eis hat eine Temperatur von 80 Grad Celsius.
    Das Wasser im zweiten Becherglas hat eine Temperatur von 1 Grad Celsius.

    Die Bezeichnung Kältenergie bei Eis bekommt da richtig Druchschlagskraft.

  85. #85 Holger Gronwaldt
    5. November 2019

    Da kräuseln sich ja jedem, der etwas von Physik versteht, die Fußnägel!

    Der Schreiber von #84 versteht davon allerdings weniger als gar nichts. Und der will Lehrer gewesen sein? Äußerst unwahrscheinlich! Selbst bei akutem Lehrermangel im Fach Physik wäre der doch nach spätestens drei Wochen wieder gekündigt worden und das Argument für die Kündigung wäre gewesen, dass es für die Kinder allemal besser ist, in einem Fach eine Wissenslücke zu haben, als dass jemand ihnen völligen Unfug erzählt, den nachfolgende Lehrer erst einmal beiseite räumen müssen, bevor sie den Schülern etwas richtiges beibringen können.

    “… die verstehen dann, dass Eis auch eine Energieform ist.”
    Nein, nein und nochmals nein! Eis ist ein Aggregatzustand, nämlich der von Wasser bei Minusgraden (wenn wir von “Trockeneis” einmal absehen).

    “Der Sinn meiner Definition liegt darin, …”
    Es macht überhaupt keinen Sinn, Schülern selbst erfundene Definitionen über zu stülpen, die nur dazu geeignet, die tatsächlichen Vorgänge hinter den Phänomenen zu verschleiern.

    “Die Bezeichnung Kältenergie bei Eis bekommt da richtig Druchschlagskraft.”
    Das ist starker Tobak! Und die Interpretation des Versuchs ist absolut daneben. Und zwar aus folgendem Grund: die Eiswürfel in dem zweiten Becherglas haben auch die Temperatur von exakt Null Grad Celsius. Diese Information den Schülern vorzuenthalten, wäre eine grobe Irreführung. Und jeder Schüler, der nicht total begriffsstutzig ist, würde sofort merken, dass an der “Erklärung” des Lehrers (siehe #84) etwas nicht stimmen kann. Wie kann denn das Eis “Kälteenergie” (im Übrigen ein absolut unsinniger Begriff) enthalten, wenn es die gleiche Temperatur hat wie das umgebende Wasser? Der Lehrer wäre um eine Antwort, die mit seinen vorangegangenen “Erklärungen” in Einklang steht, verlegen und würde dastehen wie ein Trottel, der er dann ja auch wäre.

    Dass bei einem Phasenübergang andere Gesichtspunkte eine Rolle spielen als bei Energiezufuhr innerhalb eines Aggregatzustands, ist dem Schreiber von #84 offensichtlich gänzlich unbekannt.

  86. #86 Bote
    5. November 2019

    HG,
    Hallo Holger, es ist immer wieder schön Deine herzerfrischenden Antworten zu hören.
    Temperatur und Wärmeenergie sind streng zu trennen.
    Eis hat bei der Phasenumwandlung Wärmeenergie abgegeben. Es kann die die gleiche Temperatur haben wie flüssiges Wasser. Der Energegehalt ist bei Eis aber 333 kJoule niedriger. Dieser Betrag ist unter dem Namen Schmelzwärme bekannt.
    Was hast du noch zu kritisieren ?
    Noch was Lustiges über Wärme.
    Hast du jemals gehört, dass jemand an Energiemangel gestorben ist. (verhungern jetzt mal aussgeschlossen)
    Der Volksmund nennt das erfrieren. Dabei werden erst die Füße kalt, dann steigt dir die Kälte ganz langsam die Beine hoch.
    Hast du jemals gehört, das jemand die Wärme entweicht, durch Wärmeinkontinenz ?
    Bleiben wir beim Sprachgebrauch, man erfriert bei Kälte.

  87. #87 Holger Gronwaldt
    5. November 2019

    @Robert,

    Holger, es ist immer wieder schön Deine herzerfrischenden Antworten zu hören.

    Das Kompliment kann ich leider nicht zurückgeben, denn alles, was du schreibst, hat einen ziemlich hohen Stussfaktor.

    Temperatur und Wärmeenergie sind streng zu trennen.

    Das ist auch schon wieder Unsinn, denn Temperatur und Wärmeenergie sind untrennbar miteinander verbunden: je mehr Wärmeenergie ein Stoff enthält, desto höher ist seine Temperatur; m. a. W.: Temperatur ist ein Maß für die enthaltene Wärmeenergie.

    Es kann die die gleiche Temperatur haben wie flüssiges Wasser.

    Auch das ist bestenfalls ein Sonderfall und gilt nur für Null Grad Celsius. Es gibt zwar unterkühltes Wasser, d. h., Wasser, dass trotz Minustemperatur ( T < 0) noch flüssig ist, aber kein "überhitztes" Eis, d. h., bei Temperaturen über 0 Grad Celsius kann kein Eis mehr vorliegen.

    Hast du jemals gehört, das jemand die Wärme entweicht, durch Wärmeinkontinenz ?

    Nein, aber ich weiß von jemandem, der an Hirninkontinenz leidet. Schau mal in den Spiegel.

  88. #88 Bote
    5. November 2019

    HG
    es geht um den Sonderfall, nämlich das Auftauen der Permafrostböden. Es geht darum, wie das Auftauen hinausgezögert werden kann, bis andere Formen der Energiegewinnung gefunden sind.
    Neben der Senkung des CO2 Ausstoßes durch die Verbrennung von fosilen Energieträgern, muss die Weltbevölkerung dafür sensibilisiert werden, wie wichtig das Eis für das Weltklima ist.
    Und das ist bis jetzt nicht gelungen, weil die Definition von Energie uns vorgaukelt, dass Wärmenergie immer heiß sein muss.
    Technisch nutzbare Energie ist immer ein Delta Q, die Differenz zwischen einem hohen Energieniveau und einem tieferen Energieniveau. Eis stellt ein ideales NIedrigtemperaturniveau dar, weil zum Auftauen von Eis 333 KJ/kg notwendig sind, ohne dass eine Temperaturerhöhung stattfindet.
    Deswegen schlage ich eine Erweiterung des Energiebegriffs vor, der auch eine Minus Energie einschließt.
    Eis hat dann eine Minus Energie von minus 333 kJ/kg im Verhältnis zu gleichwarmem Wasser.
    Das ist wichtig zu wissen, weil nur noch das Polareis ein explosives Ansteigen der Erdtemperatur verhindert.

    Und jetzt lies nochmal die Frage von Carlotta Rommel.
    Welche Lösung schlägst du übrigens vor ?

  89. #89 Holger Gronwaldt
    5. November 2019

    @Robert,

    es geht um den Sonderfall, nämlich das Auftauen der Permafrostböden.

    Warum sollte das ein Sonderfall sein? Es ist doch eine der vielen Folgen unseres ungebremsten Verbrauchs fossiler Energieträger.

    Deswegen schlage ich eine Erweiterung des Energiebegriffs vor, der auch eine Minus Energie einschließt.

    Soll ich schon mal anregen, dass du in die Liste künftiger Nobelpreisträger Physik aufgenommen wirst? Schließlich revolutioniert dein Vorschlag große Teile der Physik, die bis heute als am besten abgesichert gegolten haben.

    Das ist wichtig zu wissen, weil nur noch das Polareis ein explosives Ansteigen der Erdtemperatur verhindert.

    Bisher nehmen immer noch die Ozeane über 90% der zusätzlich in der Atmosphäre gespeicherten Energie auf. Das Abschmelzen des Eises ist zwar ein Symptom der fortschreitenden Erwärmung, aber solange im Wesentlichen “nur” das Volumen schwindet, nicht aber die von Eis bedeckte Fläche, ist sein Beitrag zur Abmilderung der Erwärmung zweitrangig. Kannst ja selber mal nachrechnen, wie viel Joule das schmelzende Eis im Vergleich zur insgesamt eingestrahlten Menge an Sonnenenergie ausmachen. Oh, sorry, ich vergaß: rechnen kannst du ja nicht. Dazu fehlen dir die Voraussetzungen.

    Welche Lösung schlägst du übrigens vor ?

    Eine kurzfristig umzusetzende Lösung gibt es nicht, man könnte bestenfalls einzelne Gletscher mit riesengroßem Aufwand dazu bringen, etwas langsamer abzuschmelzen. Mittel- bis langfristig müssen wir unsere CO2-Emissionen auf nahe Null bringen.

  90. #90 Bote
    5. November 2019

    HG,
    für den Nobelpreis kommt nur jemend infrage, der ein neues Konzept in die Physik einbringt oder der etwas neues entdeckt.
    Die Idee mit der Minus Energie, die gibt es schon bei der Gravitationsenergie. Bei der kann man den Nullpunkt hinlegen, wo es sinnvoll ist, meistens im Unendlichen.
    So weit wollen wir ja bei der Wärme nicht gehen, da kommen wir ja nie zu Potte.
    Bei den Permafrostböden geht es ganz konkret um das Nordpolarmeer. Dessen Eisschild wird immer kleiner und in absehbarer Zeit wird der Pol nicht mehr zufrieren. Das bedeutet, die Luft kann sich nicht mehr unter 0 Grad Celsius abkühlen, weil das Meer wärmer ist. Und das führt dann zu einer schlagartigen Erwärmung Sibiriens.
    Was die Ozeane und deren Wärmeaufnahmefähigkeit betrifft, da solltes du bedenken, dass zur Erwärmung von einem Gramm Wasser nur 4,2 Joule pro grad Celsius notwendig sind.
    Um 1 g Eis zum Schmelzen zu bringen brauchst du allein 333 Joule.
    Und dann solltest du bedenken, dass das Oberflächenwasser der Ozeane sich nicht mit dem Tiefweewasser mischt.
    Die Gefahr einer Wärmekatastrophe steht im Raum.

  91. #91 Holger Gronwaldt
    6. November 2019

    @Bote,

    ür den Nobelpreis kommt nur jemend infrage, der ein neues Konzept in die Physik einbringt oder der etwas neues entdeckt.

    Schon mal was von Ironie gehört? 🙂

    da solltes du bedenken, dass zur Erwärmung von einem Gramm Wasser nur 4,2 Joule pro grad Celsius notwendig sind.
    Um 1 g Eis zum Schmelzen zu bringen brauchst du allein 333 Joule.

    Und du hast vergessen zu erwähnen, dass die Oberfläche der Ozeane um ein Vielfaches größer ist, als die des Eises. Dann kommt noch hinzu, dass Eis nur an der Oberfläche abschmelzen kann, während das Wasser ja ständig in Bewegung ist und somit immer neue Oberflächen bildet.

    Und dann solltest du bedenken, dass das Oberflächenwasser der Ozeane sich nicht mit dem Tiefweewasser mischt.

    Informier’ dich mal über die Meeresströmungen. Das ist ein weltweit gekoppeltes System, bei dem Oberflächenwasser bis zum Meeresboden absinkt und dafür dann Wasser aus größeren Tiefen an die Oberfläche gelangt. Das ist auch gut so, weil dann auch viel CO2 aus der Atmosphäre abtransportiert werden kann.

  92. #92 Bote
    6. November 2019

    HG,
    Danke für die Neuigkeiten. Wer viel Zeit hat, der kann alles durchrechnen und Prognosen abgeben. Auf die Schnelle ist das nicht möglich.
    Ich habe keine Zeit, wir renovieren gerade.
    Ciao, bis zum nächsten Aufeinandertreffen.

  93. #93 Holger Gronwaldt
    6. November 2019

    @Robert,

    Ich habe keine Zeit, wir renovieren gerade.

    Auch das ist wieder die alte Masche: wenn du dich wieder in die Ecke gepinselt hast (Anglizismus), dann hast du plötzlich etwas anderes, das ganz dringend ist, zu erledigen und bleibst dann über Tage oder Wochen stumm, bist du glaubst, dass inzwischen Gras über dein Versagen gewachsen ist. Anschließend tauchst du mit dem nächsten Unsinn auf.

  94. #94 Bote
    6. November 2019

    HG,
    Dieses mal lasse ich mich nicht von Dir provozieren. Übrigens merke es dir , der Bote redet niemals Unsinn. Wenn es dir so vorkommt, dann fasse Dich an die eigene Nase.

  95. #95 Holger Gronwaldt
    6. November 2019

    Ach Robert,

    der Bote redet niemals Unsinn.

    Das Gegenteil hast du hier eindrücklich bewiesen. Ich habe dir auch jedes Mal widersprochen und du warst dann nicht in der Lage, meinen Widerspruch auch nur ansatzweise zu entkräften. Alles, wie gehabt: du quatschst Unfug, ich widerlege, du bleibst stumm, bzw. lenkst mit dem nächsten Unfug a. Kann hier ja auch jeder nachlesen.

  96. #96 Holger Gronwaldt
    6. November 2019

    @Robert,

    noch ein kleiner Nachtrag, damit du endlich mal deine Gedanken – bzw. Nicht-Gedanken – richtig einordnen kannst und weil du mit mathematisch physikalischen Aufgaben völlig überfordert bist. Du sagst:

    “Um 1 g Eis zum Schmelzen zu bringen brauchst du allein 333 Joule.”

    Das ist sogar richtig und mit einfachem Dreisatz errechnen wir daraus, dass zum Schmelzen eine Tonne Eis 3,33 * 10^8 Joule, bzw. 92,5 kWh Energie erforderlich sind (1 kWh = 3,6 * 10^6J).

    Weltweit verlieren wir (Pi mal Daumen) zurzeit etwa 500 Milliarden t Eis. Wie viel Energie wird dazu benötigt und auf wie viel Fläche liefert die Sonne diese Energie?

    Um 5 * 10^11 t Eis zu schmelzen, brauchen wir knapp 5*10^13 kWh Wärmeenergie. Bekanntermaßen strahlt die Sonne in unseren Breiten rund 1000 kWh/m2*a ein. Das heißt, dass auf 50.000 km2 (d. h. 14%) unserer Landesfläche ebenso viel Sonnenenergie pro Jahr einstrahlt, wie benötigt wird, um den jährlichen Eisverlust herbeizuführen.
    Bezogen auf die gesamte Erdoberfläche (ich rechne mal mit 1500 kWh/m2*a) wären das dann 0,00065%.
    Glaubst du wirklich, dass das einen großen Unterschied in der Wärmebilanz der Erde machen würde?
    Viel einflussreicher ist da die Änderung der Albedo – falls du weißt, was das ist. Aber da gehe ich jetzt nicht ins Detail; ich will dich nicht schon wieder überfordern.

  97. #97 Sonnenschein
    6. November 2019

    Eine kurzfristig umzusetzende Lösung gibt es nicht, man könnte bestenfalls einzelne Gletscher mit riesengroßem Aufwand dazu bringen, etwas langsamer abzuschmelzen. Mittel- bis langfristig müssen wir unsere CO2-Emissionen auf nahe Null bringen.

    Vielen Dank für die Klarstellung!

  98. #98 Bote
    6. November 2019

    Das Kleinreden von Einzelmaßnahmen ist kontraproduktiv. Jede Einzelmaßnahme, die die Wärmezufuhr verringert ist sinnvoll.
    Eine Zezefliege bezogen auf das Körpergewicht eines Menschen verringert nicht die Gefahr von ihr gestochen zu werden.

  99. #99 Holger Gronwaldt
    6. November 2019

    Ach Robert,

    dein Vergleich ist gar keiner und du redest wieder nur Unsinn. Viele solcher Maßnahmen nützen überhaupt nichts, wenn sie in der Summe nicht mehr Wärme einsparen, als durch das zusätzlich emittierte CO2 weiter erzeugt wird.

    Nimm als Beispiel folgenden Vergleich, der die Sache nicht nur sehr viel besser als deiner, sondern überhaupt nur trifft:

    Du sollst eine Badewanne leer schöpfen, aber der Stöpsel klemmt und es laufen pro Sekunde 500 ml aus dem Hahn nach. Alles, was du zum Schöpfen verwenden kannst, ist ein Zahnputzbecher.
    Welchen Sinn würde es machen, mit dem Schöpfen zu beginnen, bevor du nicht den Hahn zugedreht hast?
    (Soll übrigens ein Test in der Psychiatrie sein: der Patient ist umso schwachsinniger, je länger er braucht, um zu erkennen, dass er erst den Hahn zudrehen muss, bevor das Leerschöpfen sinnvoll ist.)

    Sinnvoll sind im Wesentlichen nur Maßnahmen, die den CO2-Eintrag vermindern, alles andere ist nur kurieren an den Symptomen. Kann im Einzelfall vielleicht einen gewissen Sinn machen, wenn es etwa darum geht, einen Gletscher nicht so schnell sterben zu lassen, damit die Touristen nicht ausbleiben, doch wirklich helfen tut das nicht.

  100. #100 bote
    7. November 2019

    HG,
    Das Beispiel mit dem Wasserhahn ist beispielhaft.
    Das ist wirklich gut. Und wenn wir uns vorstellen, die Erde ist die Badewanne und wir sitzen mittendrin, dann ist das Beispiel sogar sehr gut, weil das sogar Kinder verstehen.

    Was hat es mit der Zezefliege auf sich.? Das ist eine thermische Zezefliege, gemeint war damit die Vulkaninsel Krakatau. Als der 1815 ausgebrochen ist, da hat sich die Welttemperatur um 2 Grad verringert. In einigen Alpentälern ist damals der Schnee sogar im Sommer nicht abgetaut.
    Dieses Beispiel soll bedeuten, dass eine kleine Landfläche mit etwa 100 km² im Vergleich zur Erde mit 500 000 000 km² so eine Wirkung zeigen kann. Das sind nur 0,00000002 % der Erdoberfläche.
    Das als Antwort auf das Argument die Meere als Wärmereservoir.
    Mit globalen Vergleichen kann man langfristig Prognosen anstellen. Das ist richtig und wichtig.
    Das hilft aber nicht hier und jetzt, wo die Menschen in den Städten unter dem Stadtklima leiden. Bei uns , ist die Tagestemperatur im Schnitt in der Innenstadt 2 Grad höher als in den Außenbezirken.
    Also, auch wenn es schwerfällt, jede kleine Verbesserung in den Städten, bekannt unter dem Namen Stadtbegrünung, hilft den Stadtbewohnern hier und jetzt. Der Papuaneuguianer (ohne Gewähr) dem hilft das nicht. Klima ist auch lokal zu betrachten.
    Und da ist sinnvoll:
    1. Dächer begrünen oder weiß streichen
    2. Reduzierung des Innenstadtverkehrs
    3. Reduzierung oder Verteuerung von Tourismus
    4. Windräder oder solare Stromerzeugung
    5. Anpflanzpflicht von Bäumen
    usw. usw.
    Vermeide doch mal das Wort Unsinn. Alles hat seinen Sinn auch dann noch wenn es Unsinn war. Das erkennen des Unsinn ist auch sinnvoll.

  101. #101 Holger Gronwaldt
    7. November 2019

    Ach Robert,

    ann ist das Beispiel sogar sehr gut, weil das sogar Kinder verstehen.

    Dann hast du es also auch verstanden? Herzlichen Glückwunsch, du scheinst Fortschritte zu machen!

    gemeint war damit die Vulkaninsel Krakatau. Als der 1815 ausgebrochen ist, da hat sich die Welttemperatur um 2 Grad verringert

    Ja, aber nur vorübergehend, solange die Vulkanasche und die Schwefelverbindungen noch in der Atmosphäre schwebten.

    Vermeide doch mal das Wort Unsinn. Alles hat seinen Sinn auch dann noch wenn es Unsinn war.

    Das ist schon wieder so ein typischer cerebraler Dünnpfiff von dir. NEIN, nicht ALLES macht Sinn, und Sinn “haben” ist in den meisten Fällen per se Unfug, aber auch das dürfte für dich zu komplex sein, um es verstehen zu können.

    Das erkennen des Unsinn ist auch sinnvoll.

    Aber nur, wenn man es dann auch als Unsinn benennt. Und genau das tue ich bei deinem Unsinn.

  102. #102 bote
    7. November 2019

    HG
    etwas als Unsinn zu benennen ist menschlich und weit verbreitet. Es ist die einfachste Art nicht weiter darüber nachdenken zu müssen.
    und damit verhinderst du die weitere Verbreitung Deiner sinnvollen Beiträge.

  103. #103 Holger Gronwaldt
    7. November 2019

    Ach Robert,

    wenn man objektiven Unsinn als solchen benennt, dann hat man sich wieder einen Schritt weiter der Wahrheit genähert und kann dann über nachfolgende Dinge nachdenken, z. B. weiteren Unsinn entlarven.

    Dein letzter Satz ist übrigens ein non sequitur: er hat mit dem vorangegangenen überhaupt keine logische Verbindung und belegt einmal mehr, dass du nicht nur inhaltlichen Unsinn erzählst, sondern auch noch mit den Gesetzen der Logik auf Kriegsfuß stehst.

  104. #104 bote
    7. November 2019

    HG,
    menschliche Kommunikation ist nicht nur der Logik verpflichtet , sondern auch der Wertschätzung des Gesprächspartners. Das nennt sich Etikette oder auch nur einfach Höflichkeit.
    Da du ja eine klare Sprache bevorzugst, ich übrigens auch, war der letzte Satz als Ankündigung zu verstehen. Entweder du verzichstet darauf, mir Unsinn zu unterstellen oder du bleibst ohne eine Antwort .
    Als Weiterführung dieser Witz.
    Very Quiet
    Two tigers walking down Grafton Street in Dublin. One turned to the other.” It’s very quiet for a Saturday, isn’t it ? he said.
    Pass auf dass es bei dir nicht auch ruhig wird.

  105. #105 Holger Gronwaldt
    7. November 2019

    Ach Robert,

    Entweder du verzichstet darauf, mir Unsinn zu unterstellen oder du bleibst ohne eine Antwort .

    Jetzt muss ich angestrengt überlegen, ob ich das als Drohung empfinden soll oder lieber doch als Angebot. Ich denke Letzeres trifft eher zu.

    Doch es gibt eine einfache Lösung für dein Problem: du hörst einfach auf, solchen Unsinn zu schreiben, dann könntest du auch auf so etwas wie Wertschätzung hoffen.

  106. #106 bote
    8. November 2019

    Das Web ist wie ein Baum voller Affen.
    Alle sitzen auf verschiedenen Ästen, in unterschiedlichen Höhen.

    Einige klettern hoch, manche fallen runter.
    Viele machen Unsinn und manche sitzen untätig rum.

    Die ganz oben schauen herunter und sehen einen Baum voller geschäftiger Affen.

    Die Affen ganz unten schauen nach oben und sehen nichts als Arschlöcher.

  107. #107 Holger Gronwaldt
    8. November 2019

    Ach Robert,

    … und dann gibt es noch die Affen, die sitzen ganz unten rücklings vor einem Spiegel und betrachten durch die Beine hindurch ihr eigenes …
    Warum du das wohl machst, kannst nur du selber beantworten. 🙂

    Im Übrigen fühle ich mich durch deinen “Vergleich” in keiner Weise angesprochen, denn was stört es eine deutsche Eiche, wenn eine Sau sich an ihr rubbelt.

  108. #108 bote
    8. November 2019

    Ach Holger,
    um dich mal wieder von den Bergeshöhen in die Realität zurückzuholen. Die wirklichen Menschen lassen sich mit dem Modell des Affenbaumes nicht beschreiben.
    Meine Nachbarin z.B. die kann weder rechnen noch sonst etwas. aber sie hat Mut und Entschlossenheit.
    Vor einigen Tagen hat sie nachts um 11 Uhr einen Kriminellen verfolgt , der in ein Waldstück geflüchtet ist.
    Sie hat ihn eingeholt und gestellt. Und sie hat ihm Prügel angedroht, wenn er noch mal flüchten sollte.
    Ihre arbeitskollegin hat in der Zwischenzeit die Polizei verständigt. Die konnte die Nachbarin und den Kriminellen im Wald orten und den Kriminellen festnehmen.
    Daran sieht man, dass im wirklichen Leben andere Qualitäten wichtig sind nicht nur Wissen und Intelligenz.

  109. #109 Holger Gronwaldt
    8. November 2019

    Ach Robert,

    um dich mal wieder von den Bergeshöhen in die Realität zurückzuholen.

    Der Witz ist gut! DU willst mich in die Realität zurückholen. Zu deiner Information: ich bin immer noch drin und habe sie im Gegensatz zu dir nie verlassen.

    Im Übrigen glaube ich dir mit deiner Räuberpistole kein Wort. Wenn es wahr wäre, dann wäre das Verhalten deiner Nachbarin – es sei denn, sie wäre im Nahkampf erfahren, so ab 3. Dan Ju-Jutsu – nicht mutig, sondern ausgesprochen dumm.

  110. #110 bote
    9. November 2019

    HG,
    die ist vielleicht dumm, aber nicht berechnend. Und darauf kommt es an. Man muss auch mal Mut zeigen und das hat sie und noch sehr erfolgreich. Die Richterin war beeindruckt. Jetzt muss sie zum zweiten Mal aussagen und sie weiß noch nicht warum.
    Als bei uns im Jugendheim eingebrochen wurde und der Polizist nicht wusste, ob der Einbrecher noch drin ist, da hat der Polizist die Jugendhelfer vorgeschickt. Das war klug von Ihm aber nicht vorbildhaft. Damit hat er seinen Respekt verloren.

  111. #111 Holger Gronwaldt
    9. November 2019

    Ach Robert,

    deine Räuberpistole wird ja immer absurder. Auch dieses Mal glaube ich dir kein Wort.

    Deine Einschätzung, dass das – von dir erfundene – Verhalten des Polizisten klug gewesen wäre, teile ich nicht. Und warum hätte es “vorbildhaft” sein sollen, wenn der Polizist als erster den Raum betreten hätte?
    Das gehört schließlich zu den Aufgaben eines Polizisten. Er hätte also nur seine Pflicht getan. Und in deiner Geschichte hätte er seine Dienstpflicht grob fahrlässig verletzt und hätte sich u. U. sogar strafbar gemacht, nämlich wenn der Einbrecher den Jugendhelfer verletzt hätte. Ein weiterer Grund, weshalb ich dir die Geschichte nicht abnehme.

  112. #112 bote
    9. November 2019

    Ach Holger,
    die Wirklichkeit geht an Dir vorbei. Meine Erlebnisse mit Kriminellen sind unterhaltsam . Dabei kann ich bestätigen, von allen kriminell gewordenen Jugendlichen war kein einziger, der irgendwie boshaft war. Zwei Ausnahmen, einer wurde zum Mörder, der andere hat sich umgebracht.

  113. #113 Holger Gronwaldt
    9. November 2019

    Ach Robert,

    Meine Erlebnisse mit Kriminellen sind unterhaltsam

    Ich denke, du hast eher eine unbegrenzte kriminelle Fantasie.
    Betrachte meinen Dialog mit dir als beendet. Ich habe keine Lust mehr, mit deinem dummen Geschwätz meine Zeit zu verplempern. Zur Sache hast du sowieso nichts von Wert beigetragen.

  114. #114 Freiherr von Bote und zu Münchhausen
    9. November 2019

    HG,
    O.K.

  115. #115 awmrkl
    26. November 2019

    @bote aka Robert aka Nicknamewechsler
    “der Bote redet niemals Unsinn”
    na mal langsam, Robert:
    Ich hab von Dir noch nie(!) einen i-wie sinnvollen Kommentar gelesen, egal ob hier oder bei anderen SB-Blogs. Nur Lötzinn.
    Im Gegenteil, Deine unnötigen Kommentare und deren Widerlegungen (des Lötzinns darin) haben i.a.R. dazu geführt, daß (wohl nicht nur) meinereins keine Lust hat, Dein Gelaber weiterhin auch nur von Ferne zu sehen. Punkt. *Plonk*

  116. #116 awmrkl
    26. November 2019

    @bote aka Robert aka Nicknamehopser

    “Meine Nachbarin z.B. …”

    Deine Räubergschichtn werden ja immer doller! Niemand “glaubt” Dir Deinen Schmarrn. Ich behaupte dagegen (das tust Du ja auch, seit Deinem Erscheinen bei den SB ausschließlich): Du lügst schon, *bevor* Du Dein Maul aufmachst oder etwas in Deine Tastatur hackst. Bitte um Widerlegung.

    Ich hab inzwischen die restlichen (für mich noch ausstehenden) Kommentare gelesen, und die haben meinen dringenden Verdacht bestätigt, daß Du nur blödes Zeug laberst, und nur dämliches Zeug zu labern imstande bist. Deinen “Lehrer” -zumal für Physik- kannst Du Dir sonstwohin stecken (da scheint keine Sonne rein!).
    Du hast schon so viele Diskussionen hier (SB) “derailed” oder zum Entgleisen gebracht: Du mit Deinem endlos sinnlosen Gelaber hast das Potential, die SB zu zerstören, falls nicht die Blogger selbst dagegen einschreiten, was ich sehr hoffe. Ist ja zT schon geschehen – sehr in meinem Sinn.

    Bitte schleich Dich einfach, wenn Du nix beitragen willst und kannst.
    Deine dämliche “Mission” braucht hier kein Mensch. Ich am allerwenigsten.
    Du NERVST NUR!
    *plonk*

  117. #117 awmrkl
    26. November 2019

    @HG

    Danke für dieses klare Statement.
    Da stimme ich doch mal komplett zu.

    Wie auch immer die Energiegewinnung (evtl der Mix) in Zukunft aussehen mag, es wird mit Sicherheit aus “regenerativen” (Sonne, Wind, Wasserkraft in div Form) bestehen MÜSSEN, evtl zusätzlich (für Grundlast) aus Kernfusion – falls die ENDLICH mal in ihre LANGE versprochenen Hufe kommen (ich war Anfang der 70er als Gym-Oberstufler in Garching, da haben die erzählt, in 50 Jahren haben wir alles im Griff, und dann ist alles serienreif – jetzt haben wir gut 55 Jahre später! – und wo sind wir jetzt? Jetzt erzählen sie (wie immer), in 50 Jahren sind wir soweit!)

    Ich rede jetzt weiterhin von einem WIR, aber da meine ich nicht D, F, EU, USA, …, sondern die gesamte Welt!

    – Wir DÜRFEN uns nicht auf eventuelle technische Sprünge verlassen, es ist VIEL zu spät für solcherlei ist-doch-vllt-möglich-Träumerei! Wäre solche Technologie ansatzweise vor 10-30 Jahren verfügbar gewesen, könnte man darüber reden.

    – Wir DÜRFEN uns auch nicht (mehr) auf herkömmliche AKW (aka Kernspaltung) verlassen, da auch diese Vorräte extrem begrenzt sind (und außerdem (bekannte) riesige Sauereien div Art verursachen)

    – Es bleibt uns in und auf absehbare Zeit zuverlässig NUR die genannten “regenerativen” Energien (Sonne, Wind, Wasserkraft, je in div Formen)

    – direkte Sonnenenergie wird sich (meine stille Hoffnung für IRGENDwann (ich werde nicht mehr leben)) wohl per i-wie-technische Photosynthese nutzen lassen, falls sich die Wirkungsgrade dieser “natürlich erfundenen” Energieerzeugung notwendigerweise noch heftig steigern lassen. Aber wohl auch nicht mehr grad sooo schnell in diesem Jahrhundert, mW ist man da eben mal in Kinderschuhen.

    – sowas “antikes” wie Erdöl, Kohle, oder gar Braunkohle werden wir uns nicht mehr leisten können bzw dürfen (Peak-Oil ist eh gerade auf vielen Pfoten vorbeigelaufen oder ist spätestens übermorgen erwartbar)

    – notfalls muß sich verwöhnter Mensch aus div verwöhnten Industriestaaten halt mal ein BISSCHEN zurücknehmen, was seine (im Vergleich und im Durchschnitt) exorbitanten Verbräuche angeht. Davon geht weder die Welt unter noch DIE Industriestaaten.

    – Alles das ist aber jedenfalls noch heftigst weitere Motivation für Wissenschaftler, sich NOCH mehr reinzuhängen. Und NOCH mehr zu erkunden. Aber dazu brauchen wir jede Menge Grundlagenforschung -im besten Sinn “sinn-und zweckfreie”- Wissenschaft, mE noch viel mehr als jetzt.
    Alles andere wird (seit und über Jahrhunderte nachgewiesen) nicht funktionieren.

    Wissenschaft funktioniert. Nachweislich.
    -> it works, bitches.

  118. #118 awmrkl
    26. November 2019

    Ich bitte um Verzeihung, mir ist mit dem letzten Kommentar #117 ein Irrtum in der TAB-Zuordnung passiert, der sollte in einen anderen TAB (auch SB).
    Wenn möglich, bitte #117 UND diesen Kommentar stillschweigend löschen.