Sind Ärzte Wissenschaftler?

Kommentare (89)

1. #1 Dingens

   22. November 2013

   Moin
   mal aus Sicht eines an einer Hochschule arbeitenden Menschen, allerdings Fachrichtung Tiermedizin. Hier ist es so, dass es sehr von Engagement der Dozenten abhängt, ob so etwas wie EBM, wissenschaftliches Arbeiten etc. gelehrt wird. Die Hochschule scheint sich nicht bewußt zu sein, dass es notwendig wäre, das flächendeckend anzubieten. Seit diesem Semester gibt es einen Wahlpflichtkurs EBM. Immerhin.
   Generell gesprochen denke ich, dass Ärzte und Tierärzte Wissenschaftler sein sollten. Man muß lernen, Studien zu lesen, Evidenzstufen kennen und wissen, wie man Erkenntnisse gewinnt. Ich hoffe, dazu einen sehr kleinen Teil beigetragen zu haben…

2. #2 noch'n Flo

   Schoggiland

   22. November 2013

   @ Ulrich:

   Wir hatten das Thema schon mal vor längerer Zeit in einer Diskussion in Florians Blog und kamen zu dem Ergebnis, dass Ärzte zwar naturwissenschaftlich basiert arbeiten, aber per se keine NaWis sind.

   Allerdings muss ich Deiner Aussage bzgl. Doktorarbeiten widersprechen: auch wenn diese Arbeiten sicherlich im Normalfall allein vom Umfang nicht den Doktorarbeiten in Chemie oder Physik entsprechen (auch hier gibt es Ausnahmen!), so erfüllen sie im Regelfall schon die Kriterien für eine wissenschaftliche Arbeit. Das Problem ist nur, dass sich viele angehende Dottores beim Studiendesign und bei der Interpretation ihrer Daten von Statistikern beraten lassen, also oftmals gar nicht so genau wissen, warum nun gerade das herausgekommen ist, was sie veröffentlicht haben.

   Das Problem liegt m.E. darin, dass Fächer wie “Biomathematik” und “Medizinische Statistik” vom Umfang in den Examensprüfungen derart geringwertig sind, dass viele Studenten sie beim Lernen für die Examina einfach “auf Lücke setzen”, sich also mit der Materie nie so wirklich auseinandersetzen. Und für die entsprechenden Kursscheine gab es bei uns im Semester immer ein paar Mathe-Cracks (zu denen ich damals auch gehörte), die die grundlegenden Aufgabenstrukturen auseinandergenommen und dann den Kommilitonen einfache Handlungsanweisungen gegeben haben, wie sie ihre Hausarbeiten korrekt zu lösen hatten. Kam uns damals wahnsinnig solidarisch vor – heute würde ich das nicht mehr machen.

3. #3 Michel

   22. November 2013

   Ich kann mich nicht erinnern dass in meinem biologiestudium eine kritische Auseinandersetzung mit “unwissenschastlicjkeiten” in der Wissenschaft gelehrt wurde.ich denke, man geht davon aus, dass im Laufe der Ausbildung jeder selbst hanebüchene Behauptungen erkennen kann.
   Was mich auch schon immer irritiert hat, ist dass einige, die sich streng an wissenschaftliche Kriterien bei ihrer Arbeit halten, irgendwelchem unvernünftigen Esokram anlägen.. Besonders beliebt natürlich Homöopathie und TCM. Also nicht nur auf Mediziner schimpfen. Wir Biologen, Biochemiker sind genauso anfällig. Scheint mir eher eine wesenseigenschaft der Betroffenen zu sein. Nikolaus, Osterhase und Christkind sind tot. Es lebe das Magische! 🙂

4. #4 Bettina Wurche

   22. November 2013

   Ihr habt mit Euren Aussagen völlig recht:
   – MedizinerInnen werden i. r. R. nicht wirklich wissenschaftlich ausgebildet
   – die Wirkung von Globuli läßt sich mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht nachweisen.
   Übrigens:
   auch schulmedizinische Behandlungen sind nicht immer wissenschaftlich als wirksam nachgewiesen.

   ABER:
   Es gibt Studien, die nachweisen, dass Patienten (auch wenn sie “alternative Heilmethoden” ablehnen!), bei Komplementärmedizinern mit Anamnese und Beratung zufriedener waren.
   Dieser positive psychologische Aspekt trägt bei vielen Menschen bereits zur Heilung oder zum Wohlerfühlen bei.

   Nicht alle Menschen denken und “funktionieren” ausschließlich rational.
   Viele Menschen sprechen darum auch auf “magische”, alternative, … Behandlungsmethoden an.
   Nicht alle Patienten fühlen sich bei einem Arzt, der streng wissenschaftlich vorgeht, gut aufgehoben.
   Wenn einem Patienten seine chronischen Schmerzen etc. durch derartige Praktiken gelindert werden (und er weniger teure Schmerzmittel schluckt, die scheußliche Nebenwirkungen haben können), dann ist es o. k.
   Denn: Ärzte meinen (zu Recht): Wer heilt, hat Recht.
   Bitte denkt daran, dass Autosuggestion (bei manchen Menschen) im Positiven und Negativen gewaltige Wirkungen freisetzen kann.

   Damit meine ich nicht, dass man einen Beinbruch durch Handauflegen heilen kann oder einen schweren Diabetes/Krebserkrankungen durch Globuli!
   Wenn aber ein Onkologiepatient durch Globuli sich wohler fühlt – wer will ihm das verweigern???? WTF!

   Ich finde die hier geführten Diskusisonen um die Homöopathie mitunter etwas engstirnig.

   Die Quellenangabe für das oben zitierte Paper muss ich heute noch schuldig bleiben. Ich hatte in “puls.” darüber geschrieben, aber unser Server ist übers WE under reconstruction.
   Falls es jemanden interessiert:
   Ich reiche es gern nach.

   : )

5. #5 michael

   22. November 2013

   > bei Komplementärmedizinern mit Anamnese und Beratung zufriedener waren.

   Wundert mich nicht, bei der Zeit, die sich manche Ärzte für Diagnostik und Beratung nehmen.

6. #6 Michel

   22. November 2013

   Aber genau das ist das Problem. Diese Mittelchen wirken nicht, auch wenn einem ein verzweifelter Patient das auf Nachfrage so sagt. Das ich mich bei einer schweren Krankheit besser fühle, wenn man sich für mich mehr zeit nimmt ist klar. Heilung durch Autosuggestion bei “manchen Menschen” ?
   Nein Danke! Dann bin ich noch selber schuld, wenn ich nicht gesund werde mit den verschiedenen weihwäserchen. Wo wären wir in der heutigen Medizin, wenn wir die letzten 200 Jahre auf die ganzen Wunderheiler gehört hätten?

7. #7 Joseph Kuhn

   22. November 2013

   Die Frage, ob Ärzte Wissenschaftler sind, ist etwas seltsam. Man könnte auch fragen, ob Juristen, Betriebswirte oder Biologen Wissenschaftler sind. Es kommt darauf an, was sie machen. Jedenfalls gibt es Ärzte, die Wissenschaftler sind. Die meisten niedergelassenen Ärzte sehen sich vermutlich selbst nicht als Wissenschaftler, sondern eben als Ärzte. Sie forschen nicht, sondern behandeln Patienten.

   Etwas paradox: Viele Patienten, die an die Homöopathie glauben, vermissen an der “Schulmedizin” nicht die Wissenschaftlichkeit, sondern die Menschlichkeit. Und von da etwas provokativ nachgefragt: Vielleicht ist das wissenschaftliche Gerüst der Ärzte ja vor allem zu einseitig naturwissenschaftlich? Vielleicht fehlt es im Medizinstudium eher an Wissenschaftstheorie, Medizinsoziologie, Psychologie usw.?

8. #8 PDP10

   22. November 2013

   @Bettina Wurche:

   “Es gibt Studien, die nachweisen, dass Patienten (auch wenn sie “alternative Heilmethoden” ablehnen!), bei Komplementärmedizinern mit Anamnese und Beratung zufriedener waren.
   Dieser positive psychologische Aspekt trägt bei vielen Menschen bereits zur Heilung oder zum Wohlerfühlen bei.”

   Wäre es dann nicht besser Ärzte besser Auszubilden was den Umgang mit Patienten angeht und sie dafür auch angemessen zu bezahlen, statt das als Argument, dass ein bischen Scharlatanerie ja nicht so schlimm sei zu verwenden?

   “auch schulmedizinische Behandlungen sind nicht immer wissenschaftlich als wirksam nachgewiesen.”

   Die gehören dann, ebenso wie Homöopathie, aus den Leistungskatalogen der Krankenkassen gestrichen.

9. #9 PDP10

   22. November 2013

   @Joseph Kuhn:

   “Die Frage, ob Ärzte Wissenschaftler sind, ist etwas seltsam. […] Es kommt darauf an, was sie machen. “

   Der Gedanke kam mir auch. Dann wurde ich allerdings abgelenkt von dem seltsamen Beitrag von Frau Wurche, bevor ich das hier schreiben konnte:

   Vor einiger Zeit hatt Florian Freistetter nebenan in irgendeiner Diskussion mal über sich gesagt, dass er kein Wissenschaftler (mehr) sei.
   Er hat zwar einen Dr. in Astronomie, arbeitet aber nicht als Wissenschaftler, sondern als Blogger, Autor etc.

   Ich denke das ist der Punkt.

   Ärzte die klinische Forschung betreiben, neben Ihrer Arbeit als Arzt oder die zB für ein Pharma-Unternehmen Medikamente erforschen sind sehr wohl Wissenschaftler.

   Und die Frage ob diese Ärzte Naturwissenschaftler sind ist ein bischen merkwürdig.

   Was denn sonst?

   Ist ein Molekularbiologe Naturwissenschaftler und ein Humanbiologe, der über Epidemiologie forscht nicht, nur weil der eine zB Spektroskopie an Molekülen macht und der andere sich mit der Ausbreitung von Krankheiten bei Menschen beschäftigt?

   Auf die Idee würde wohl niemand kommen ….

10. #10 HofRob

    22. November 2013

    auch schulmedizinische Behandlungen sind nicht immer wissenschaftlich als wirksam nachgewiesen

    Eins vorweg: Es gibt keine “Schulmedizin”. Übrigens genauso wenig wie es “Schulphysik” oder “Schulmathematik” gibt.

    2. Gibt es keinen Wirkungsnachweis für eine Behandlung, wird sie auch nicht zugelassen (per Gesetz geregelt) außer es handelt sich um Homöopathie, die explizit davon ausgeschlossen wurde einen Nachweis erbringen zu müssen.

    Es gibt Studien, die nachweisen, dass Patienten (auch wenn sie “alternative Heilmethoden” ablehnen!), bei Komplementärmedizinern mit Anamnese und Beratung zufriedener waren.

    Wurde in diesen Studien auch eine EBM Behandlung miteinbezogen wo sich der Arzt mehr Zeit nimmt für einen Patienten (und vielleicht ein bisschen mehr als 23eur/Quartal verdient)? Alles bisher untersuchte zeigt nur, dass die Abfertigung von Patienten im Minutentakt nicht die optimalsten Ergebnisse liefert. Wer hätte das gedacht?

    Es gibt nur noch immer keinen Nachweis, dass dieser Hokus Pokus damit zu tun hat. Meiner Meinung nach ist das ein Fehlschluss “post hoc ergo propter hoc”.

    Nicht alle Patienten fühlen sich bei einem Arzt, der streng wissenschaftlich vorgeht, gut aufgehoben.

    Woran erkennt ein Patient einen Arzt der “streng wissenschaftlich vorgeht”? Was ändert es an der Wirkungslosigkeit von Zuckerkügelchen?

    Denn: Ärzte meinen (zu Recht): Wer heilt, hat Recht.

    Ich meine das auch. Und Homöopathie hat noch nie mehr geheilt als Placebos. Somit würde ich sagen, stecken wir unsere Ressourcen lieber in ehrliche Wissenschaft die sich mit der Wirkung von Placebos und Arznei auseinander setzen als in dümmliche mittelalterliche Zauberei.

    Bitte denkt daran, dass Autosuggestion (bei manchen Menschen) im Positiven und Negativen gewaltige Wirkungen freisetzen kann.

    Bezweifelt hier niemand, glaube ich. Ändert aber nichts an der Wirkungslosigkeit von Homöopathie und dergleichen.

    Wenn aber ein Onkologiepatient durch Globuli sich wohler fühlt – wer will ihm das verweigern???? WTF!

    Ich formuliere das mal um: Wenn aber ein Onkologiepatient durch eine Portion Spaghetti, die 700eur kostet, sich wohler fühlt – wer will ihm das verweigern???? WTF!

    Ich finde die hier geführten Diskusisonen um die Homöopathie mitunter etwas engstirnig.

    Wieso? Weil wir Quacksalbern nicht auf den Leim gehen wollen? Weil wir Andere vor Gaunern warnen wollen?

11. #11 i.

    22. November 2013

    Müsste der Titel nicht heissen -“Sind Ärzte wissenschaftlich ausgebildet?”

    @Bettina Wurche

    Ein realitätsnaher Beitrag, den findet man hier selten.

12. #12 i.

    23. November 2013

    Weil wir Andere vor Gaunern warnen wollen?

    Wer ist wir und wer sind/ist Andere?

    Warnen? Tatütata Tatütata die Gauner sind da!

13. #13 E. Berndt

    23. November 2013

    Wer heilt, hat recht!

    Die Rechtfertigung der Unvernunft

    Dieses Argument ist oft zu hören. Damit wird versucht, Paramedizin und Parapharmazie, also alles, was sich einer Erklärung entzieht und außerhalb wissenschaftlicher Pharmazie und evidenzbasierter Medizin (EBM) angesiedelt ist, zu rechtfertigen. Es wird dieses Argument als Brückenschlag zwischen Arzneimitteln und Therapien, die anerkannt und amtlich zugelassen sind, und den Methoden und Mitteln der alternativen und komplementären Heilszene eingesetzt. Wobei noch zu bemerken ist, daß es auch Heilkonzepte gibt, die zwar amtlich zugelassen sind, von Ärzten angewendet werden dürfen, die aber expressis verbis von einer Prüfung bzw. einem Nachweis der Wirksamkeit ausgenommen sind und in krassem Widerspruch zu fundamentalen naturwissenschaftlichen Tatsachen stehen. Die Anwendung einer Heilmethode oder eines Heilmittels in der Medizin hängt primär nicht davon ab, ob die Art und Weise der Wirkung bekannt ist und wissenschaftlich erklärt werden kann. Ein Wirkungsnachweis ist auch dann gültig, wenn es dafür keine Erklärung gibt.

    Ein Kennzeichen für alle diese Heilverfahren und Mittel ist das Image, irgendwie mehr zu können oder besser zu sein als medizinische Standardverfahren. Daher werden sie von vielen Menschen als alternativ anwendbare Heilverfahren gesehen. Und wenn dieses Image nicht zu halten ist, dann wird den Leidenden auf ihrer Suche nach ungefährlicher Hilfe suggeriert, daß der Erfolg der (schul)medizinischen Behandlung nur unter Anwendung zusätzlicher komplementärer Maßnahmen und Mittel sichergestellt werden kann. Das giftige Antibiotikum etwa muß ausgeleitet werden, oder zur sicheren Geburtsvorbereitung sind bestimmte Globulis und Tees unerläßlich.

    Es ist das Geschäft mit der Unvernunft und mit der Hoffung, wider alle Erkenntnis und Ratio doch noch Heilung ergattern zu können und dem Schicksal zu entkommen. Geschickt wird auch die Angst vor konventionellen Therapien und Medikamenten von den Anbietern angesprochen und ins Marketing miteinbezogen. Von einem naturwissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen, kommen auf der einen Seite Mittel und Methoden zur Anwendung, die im Vergleich zum anderen Ende des Spektrums nicht irrationaler und unlogischer sein könnten. Und trotz aller Gegensätzlichkeit existiert zwischen den beiden „medizinischen Welten“ eine Grauzone. Allgemein anerkannte scharfe Grenzen zwischen ohne jeden Zweifel wirksamen Methoden und Mitteln und Hokuspokus gibt es nicht.

    Dieser Handlungsfreiheit im Gesundheitswesen stehen umfangreichste und unzählige Gesetze und Vorschriften gegenüber, die zum Schutz der Patienten erlassen worden sind und eingehalten werden müssen. Die sich daraus ergebenden Rahmenbedingungen sind aber nicht so eng, daß es nicht Spielraum für unterschiedliche „Interpretationen“ gäbe. Die Wirksamkeit und Unschädlichkeit von Therapien und Medikamenten sollte immer gegeben sein, aber so selbstverständlich diese Anforderungen auch sind, diese in der Praxis durchzusetzen ist weder einfach noch gelingt es immer. Vor allem dann, wenn es um Mittel und Verfahren geht, deren Wirkung eben schwierig zu objektivieren ist, stößt man bald an Grenzen der Machbarkeit und der Akzeptanz. Ohne den daran Beteiligten vorwerfen zu wollen, nicht guten Willens zu sein, ist zu sagen, daß die Kluft zwischen Theorie und Praxis sowie zwischen subjektivem Empfinden und Wahrnehmen und objektiver Faktenabschätzung hinsichtlich Wirkungen und Nebenwirkungen nicht größer sein könnte.

    Wie auch immer, die Hoffnung der Patienten auf Heilung und Besserung und die Überzeugung von Ärzten und Heilpraktikern dabei wirksam, also über gutes Zureden hinaus, helfen zu können, sind äußerst einflußreiche Faktoren, die auch stärkste Bedenken hinsichtlich Sicherheit und Wirkung beiseite schieben. Erwiesene Unwirksamkeit alleine hat noch nie das „Aus“ für irgendeine alternative und komplementäre Therapie bedeutet. So dauerte es Jahre, bis nach zahlreichen und nicht mehr zu vertuschenden Todesfällen die Frischzellentherapie dezidiert verboten wurde. Aber es darf vermutet werden, daß trotzdem weiter therapiert wurde, und jetzt wurde das Verbot in Deutschland wieder aufgehoben. Ein Sieg der Juristen über die Bedenken der zuständigen medizinischen Fachleute wie Pharmakologen und Allergologen.

    Beweis oder Rechtfertigung?

    Homöopathie ist das prominenteste Beispiel für eine Therapierichtung, deren spezifische Wirksamkeit bis heute nicht bewiesen wurde. Alle diesbezüglichen Bemühungen erwiesen sich als trügerisch, und dementsprechend fehlt bis heute auch eine schlüssige Erklärung eines Wirkungsmechanismus. Bis dato waren alle groß angekündigten Erklärungsversuche spektakuläre Flops. Bewiesen hingegen wurde zigfach die Unwirksamkeit nach allen gültigen Regeln von Wissenschaft und Heilkunst. Trotzdem oder gerade deshalb ist die Homöopathie populärer denn je, und ihr ultimatives und einziges Argument ist immer noch „Wer heilt, hat recht!“ Die Wirkung dieses Arguments ist phänomenal und entspricht einer Kombination aus psychoaktiver Blendgranate mit antilogischem Nebelwerfer.

    „Wer heilt, hat recht“, ist ein geradezu überplausibles Argument und so bestechend, daß weiteres Nachdenken sofort ausgeschaltet wird. Logisch, daß man das breite Publikum der Nichtbetroffenen durch dieses klassische Totschlagargument natürlich sofort überzeugen kann. Bedauerlicherweise besticht dieses Argument aber nicht nur die von Krankheit und Leid Betroffenen, sondern auch Ärzte, Apotheker und Naturwissenschafter, also Fachleute, die es besser wissen müßten. Somit zählt dieses Argument zu den erfolgreichsten und besten Scheinargumenten überhaupt. Jeder auch noch so Unerfahrene und Ungebildete kann damit argumentieren. Vom Wurzelsepp am Wochenmarkt bis hin zu den Edelscharlatanen im weißen Kittel erfreut es sich großer Beliebtheit. Wenn es nichts mehr zu sagen gibt, oder die vorgebrachten Argumente nichts erklären und in Widersprüche führen: Das kann immer gesagt werden.

    Der Denkauschalter

    „Wer heilt, hat recht“, ist ein unwissenschaftliches Argument, weil es nicht widerlegbar ist. Fehlende Erklärungen und Theorien lassen sich eben nicht widerlegen. Für lästige Zwischenfragen fehlen angreifbare Details. Das läßt Ärger mit Skeptikern, Kritikern oder dem wissenschaftlichen Establishment erst gar nicht aufkommen. Gerade das Fehlen jeglicher Erklärung ist das Erfolgsgeheimnis dieses Pseudoarguments. Wenn, wie in Falle von „Wer heilt, hat recht“, nichts über einen notwendigerweise zu beweisenden Zusammenhang gesagt wird, also das „Wie“, entfällt, kann buchstäblich alles damit bewiesen werden. Jedes auch noch so beliebige Ereignis „Therapie“ kann mit jedem Ereignis „Heilung“ unwiderlegbar verkuppelt werden. Und ehe überhaupt noch nachgedacht werden konnte, ist das „Nachher“ des zeitlichen Ablaufs zum ursächlichen „Weil“ mutiert. Schneller läßt sich kein Wunder beweisen – aber nur scheinbar. Und wenn dieser scheinbare Sachverhalt auch noch von einem entsprechend Betroffenen sinnlich erfahren wird, wird dieser zur gültigen und unerschütterlichen Tatsache. Danach ist es nur mehr eine Frage der Zeit und des Zeitgeistes, mit welcher Pseudologik die Wirkungsweise der zahlreichen diversen Pseudomedikamente und Scheintherapien erklärt wird. Alle anderen Möglichkeiten und Umstände, die ebenfalls zu einer Heilung oder Besserung hätten führen können, werden gar nicht erst in Erwägung gezogen. Niemand denkt mehr daran, daß viele Krankheiten nach einer gewissen Zeit von selbst oder auch spontan heilen. Es wird vergessen, daß bei einer Reihe von chronischen Erkrankungen es immer wieder Phasen der Beschwerdefreiheit gibt. Andere zur gleichen Zeit angewendete Therapien und Medikamente werden ebenso wie Zufall und Placeboeffekte vollkommen ausgeblendet.

    Brettl vorm Kopf

    „Wer heilt, hat recht!“ ist ein Argument wider den Fortschritt. Jeder, der so argumentiert, will aus persönlichen oder beruflichen Gründen teils bewußt oder unbewußt am „Statuts quo“ nichts ändern. Das Denken in die Zukunft wird blockiert. Einen Fortschritt zulassen bedeutet, neue und unbekannte Erkenntnisse zu riskieren, die möglicherweise zu einer Veränderung der Beurteilung und Bewertung von Wirksamkeit und Nebenwirkungen führen. Das könnte in Folge den Erfolg von fragwürdigen Therapien und Mitteln erheblich relativieren, was weder gewisse Ärzte und Apotheker sowie Heilpraktiker und Co. noch ihre Klientel wollen.

    Und „Wer heilt, hat recht!“ wäre keine so wirkungsvolle Killerphrase, wenn sich mit ihr nicht dogmatische Lehren, die letztlich nur auf Glauben beruhen, rechtfertigen ließen. Daher argumentieren damit Therapeuten, die alternative und komplementäre Medizin für einzig und richtig halten. Sie haben ein großes Interesse daran, daß ihre Lehre, die sie für überlegen halten, anerkannt bleibt. Für dogmatische Lehren ist jeder Schritt in Richtung neuer Erkenntnisse eine potentielle Gefährdung für den Fortbestand, und daher muß alles vermieden werden, was dazu führen könnte. Eine Entwicklung zulassen, könnte darüber hinaus dazu führen, sich und anderen eingestehen zu müssen, an etwas Falsches geglaubt zu haben. Das will natürlich niemand; und die Existenz hängt auch davon ab.

    Facit: Rechtfertigen läßt sich (fast) alles, beweisen (fast) gar nichts!

    Die Vergoldung des Bauchgefühls

    Auf der anderen Seite befindet sich die Klientel, die auf Paramedizin und Parapharmazie vertraut. Ihr Vertrauen in und ihre Hoffnung auf Hilfe durch außergewöhnliche Verfahren und Mittel ist das Resultat langjähriger Konditionierung durch eine sogenannte Gesundheitsinformation in öffentlichen Medien. So werden jetzt positiv empfundene Begriffe wie biologisch, natürlich, ganzheitlich, biologisch, sanft etc. ausschließlich alternativer und komplementärer Medizin zugeordnet. Und Begriffe wie Chemie, Schulmedizin, Strahlen und dergleichen mehr werden, weil man ja aufgeklärt wurde, negativ wahrgenommen. Wer die ersteren Begriffe dem alternativen und komplementären Gesundheitssektor und die letzteren Begriffe den konventionellen Bereichen des Gesundheitswesens zuordnet, darf erwarten, daß er voll im Trend liegt. Dieser Meinung nicht zustimmen, bedeutet gegen den Strom des Zeitgeists zu schwimmen. Freundliche Zustimmung gibt es in der Regel dafür nicht.

    Doppelte Wahrnehmung

    Als Information, als Hilfe zu mehr Wissen, um sagen zu können, man weiß Bescheid, kann das alles, was öffentlich breitgetreten wird, nicht bezeichnet werden, dazu ist es in jeder Hinsicht zu einseitig. Diese Einseitigkeit der Information kann nicht zu einer Bildung führen, die notwendigerweise Grundlage jeder rationalen Entscheidung ist. Die Einseitigkeit und Unobjektivität besteht in einer fast vollständigen Abtrennung der jeweiligen Heilslehren von der übrigen Medizin, die stets immer irgendwie abwertend beurteilt wird. Im Kern vermeiden alle alternativen und komplementären Lehren in ihren Informationen jeden Bezug, der über die sorgfältig gezogenen Grenzen zum Schutz vor Kritik und Vergleich hinausgeht. Information über alternative und komplementäre Medizin ist immer subjektiv. Es ist, als existierten zwei voneinander völlig getrennte Welten, die auch vollkommen getrennt wahrgenommen werden.

    Diese Trennung und die damit verbundene jeweilig isolierte und einseitige Wahrnehmung sind nahezu vollkommen. Es mag noch verständlich sein, wenn Laien dieser getrennten Wahrnehmung unterliegen und daher keine Querfragen zur jeweils „anderen“ medizinischen bzw. naturwissenschaftlichen „Welt“ stellen. Aber von dieser getrennten Wahrnehmung sind auch Studenten in die Universitäten erfaßt; Orte wo Wissenschaft angesagt sein sollte. Wissenschaft bedeutet immer auch ein Zweifeln am scheinbar Offenkundigen. Zweifel und Neugierde treiben Wissenschaft voran. Wer nicht den Mut zum Zweifel hat und nicht Neugier besitzt, kann nicht zu neueren Erkenntnissen gelangen. Aber auch hier wird gelernt und nichts mehr gefragt.

    Die Medizinstudenten hören im gleichen Gebäude am gleichen Tag eine Vorlesung über die Grundlagen der Pharmakologie und eine Vorlesung z. B. in TCM. Es stört sie nicht, daß in der traditionellen chinesischen Medizin über Vitalenergien und deren Bahnen im Körper als wahr und gegeben referiert wird. Vitalismus und Meridiane, das sind Annahmen der Existenz einer besonderen Lebensenergie und Bahnen, entlang derer diese Energie fließt. Aber im Sinne der Naturwissenschaften sind das Konzepte, die ihren ontologischen Status mit dem Einhorn aus den Grimmschen Märchen teilen. Das in einem Hirn zu denken und beides für wahr zu halten, ist Doppeldenk ; und leider normal für Sonderschüler bis hin zu Universitätsprofessoren. Die Unmöglichkeit und die Unvereinbarkeit wird einfach nicht mehr wahrgenommen. Auch auf der Universität stellen die Studierenden, die über eine profunde naturwissenschaftliche Basisausbildung verfügen, die zu einem kritischen Hinterfragen der Widersprüche und Ungereimtheiten eigentlich zwingen sollte, keinerlei Fragen. Alles ist happy.

    „Aber, mir hilft es!“

    Viele Menschen sind in Angelegenheiten der Gesundheit verunsichert und vorsichtig. Die aus ihrer Sicht erkannten besonderen Gefahren um ihre Gesundheit sind meist mit bestimmten weltanschaulichen Grundhaltungen verbunden. Und dieses für sie erfolgreiche Weltbild wird natürlich verteidigt. Egal, ob für sie aus eben diesen Gründen alternative und komplementäre Medizin ein erstrebenswertes Ziel ist oder eine Zuflucht vor den Gefahren konventioneller Medizin darstellt: Ihre Antwort und ihre Verteidigung diesbezüglich lautet in Anlehnung an „Wer heilt, hat recht“ schlicht „Aber mir hilft ’s womit ein Aufklärungsversuch schon gescheitert ist, ehe damit begonnen wurde. Sie haben sich damit erfolgreich gegen den Versuch, ihre Meinung zu ändern, gewehrt, und alles bleibt subjektiv richtig.

    „Wer heilt, hat recht“, ist andrerseits das bevorzugte Argument aller, die vor allem von sich und ihren Ideen ohne Einschränkung überzeugt sind. Ihr Erfolg liegt in einem überwältigenden Charisma. Ihr bombenfester Glaube, nach ihrer persönlichen Wundertherapie eine Heilung auslösen und bewirken zu können, läßt keinen Spalt für Zweifel offen. Es gibt keine Fakten, die z. B. einen Dr. Hamer von seiner „Germanischen Neuen Medizin“ abbringen könnten. Und noch überzeugter ist die Anhängerschaft. Der Guru wird zu Lebzeiten buchstäblich bis zum letzten verteidigt, und nach seinem Tode finden sich treue Jünger, die das Werk des Meisters fortführen, wobei der unbedingte Erhalt der reinen Lehre die Mission darstellt. Die Erfahrung des täglichen Lebens lehrt, daß Meinungen nicht durch Fakten zu ändern sind.

    Diesem Totschlagargument folgt die Totschlagkasuistik, die nach wie vor die Werbelinie für Schlankheitspräparate und Waschmittel ist. „Frau B. wurde nach nur 14-tägiger Einnahme von Slimhip um 10 kg schlanker.“ „Nach der Umstellung auf „Super-R-Wasser“ verbrauchte Herr M. nur mehr die Hälfte an Waschpulver.“ Nur wie das alles zuging und wie es geprüft wurde, weiß niemand.

    Es ist das Wesen von Killerphrasen, daß sie sich einer Beurteilung entziehen. Zum Hinterfragen, Erklären und Widerlegen muß etwas weiter ausgeholt werden.

    Die gefühlte Kausalität

    „Wer heilt, hat recht!“, ist genau so richtig wie: „Die Blumen sind vertrocknet, weil der Papst sie nicht gegossen hat!“ Wenn jemandem als Therapie empfohlen wurde, stündlich 20 „Ave Maria“ zu beten und auf den Knien nach Mariazell zu rutschen, und er verspürte hinterher tatsächlich eine Verbesserung seiner Leiden: Ist dann die Wirksamkeit dieses Therapievorschlags bewiesen?

    Diese Frage wird sicher mit „Nein“ beantwortet werden. Aber das war nicht immer so. Diese Frage wird nur heute mit „Nein“ beantwortet. Vor der Aufklärung war das anders. Damals waren Gebet und Gottes Hilfe selbstverständlich wirksamste Mittel und logisch! Es wurde so und nicht anders von der überwiegenden Mehrzahl der Menschen geglaubt und wahrgenommen. Und es war auch logisch, denn wer sonst, wenn nicht der liebe Gott, konnte gegen die teuflischen Krankheiten helfen? Im Kontext des Mittelalters herrschte ein anderer Zeitgeist vor. Daher wurden die sinnlichen Erfahrungen einer Heilung dementsprechend anders gewichtet und interpretiert. Die Wunder einer Wallfahrt waren glaubwürdig. Aufgewachsen und eingebettet in einen christlichen Jahresablauf, konnte praktisch nichts anderes geglaubt werden, wollte man nicht zum Ketzer werden. Erzogen, fest an die unmittelbare Allmachtmacht Gottes und an die kraftvolle Fürsprache Marias zu glauben und in Kenntnis unzähliger erfolgreicher Heilungen, waren für die Menschen damals die Vorstellungen von einer himmlischen Hilfe sinnliche Realität und daher eine einsichtige bzw. befriedigende Erklärung.

    Heute beschert uns der Zeitgeist eine andere Wahrnehmung. Die Glaubwürdigkeit hat sich verändert. Die sinnlichen Erfahrungen werden anders gewichtet und logisiert. Die Wunder werden anders verortet. Die verheißungsvolle Unwahrscheinlichkeit ist ins Medizinbusineß übersiedelt. Dort wird jetzt das Geschäft mit Hoffnung und Angst gemacht. Heilsam ist, was durch Medien wahrgemacht wird. Mit geschicktem Marketing getarnt, als Aufklärung und Information, kann heute alles als wirksam verhökert werden. Man muß versiert sein, um bezahlte Einträge von redaktionellen unterscheiden zu können. Und so wirkt nach mehr als zwei Jahrzehnten Dauerschleichwerbung die grüne, sanfte, natürliche, biologische, ganzheitliche und pflanzliche Homöopathie besser denn je. Diese Attribute sind zwar absolut unzutreffend, aber sie liegen im Trend und umreißen den ganzheitlichen Zeitgeist. Sie werden gerade von den Personen für zutreffend erachtet, die meinen, daß sie besonders kritisch sind. Die ängstlich nach Gesundheit suchenden Konsumenten und besonders die zeitgeistigen Neuintellektuellen haben verinnerlicht, daß alles wahr ist, was die Medien auf den „Gesunden Seiten“ über Krankheit und das wunderbar nebenwirkungsfreie moderne Heilbusineß berichten. Der Alternative ist kritischer als gewöhnliche Menschen, weil er selbst lesen und nachdenken kann, was ihm per Werbung vorgedacht wurde. Die Wundermedizin, die in Gratisinformationszeitungen beworben wird, hat einen fixen Platz im Gesundheitsmarkt.

    Und so erscheint heute die Wirksamkeit der Homöopathie einem überwiegenden Teil der Bevölkerung so selbstverständlich wie Gottes Hilfe seinerzeit. Homöopathie kann heute alles. Sie ist der klassischen Medizin überlegen, die bewußt als „Schulmedizin“ mit unüberschaubaren Nebenwirkungen abqualifiziert wird. Und weil es eben so ist bzw. einfach kausal sein muß, werden Erklärungen für den Wirkungsmechanismus in der Homöopathie genauso wie in der Astrologie, auch wenn sie noch so abstrus und unlogisch sind, ebenfalls quer durch die Bevölkerung für höchst wahrscheinlich und richtig gehalten.

    Aber in all diesen Fällen gibt es keine wirkliche Kausalität sondern nur eine emotionelle und/oder placebobasierte Kausalität. An z. B. Homöopathie nicht zu glauben, bedeutet Außenseiter zu sein. Überall hört man davon, und überall ist es zu lesen. Die Wirksamkeit wird durch die Medien vermittelt. Sie schaffen mit ihren sogenannten Informationen den dazu notwendigen Kontext. Ziel dieser direkt und indirekt bezahlten Informationen ist, den Umsatz der alternativen und komplementären Medizinindustrie zu steigern. Wellneßmagazine werden durch Inserate finanziert. Nur Infotainment garantiert Einschaltziffern und Auflagenzahl. In den Medien werden aber keine rationalen Argumente diskutiert, sondern ausschließlich auf Emotionen zielende scheinbar positive Eigenschaften klischeehaft wiederholt.

    Die Placebowirkung, die natürlich von der Homöopathie bestritten wird, benötigt diesen Kontext. Der Placeboeffekt in weitem Sinne ist ein Phänomen, das weit über die Verabreichung eines konkreten Scheinmedikamentes hinausgeht. Die Umkehrung des Placeboeffektes ist der Nocebo-Effekt. Er mindert die Wirkung von Arzneimitteln, wenn diese negativ diskutiert werden. Desgleichen treten auch vermehrt und intensiver Nebenwirkungen auf, wenn deren Auftreten als unvermeidlich angeprangert wird. Alternative und komplementäre Mittel und Therapien werden als die bessere Alternative vermarktet. Im Gegensatz zur veralteten „Schulmedizin“ ist diese Medizin „neu“ dank Imagepflege nebenwirkungsfreier und wirkungsvoller.

    Über die Placebowirkung wird geforscht und auch ausführlich diskutiert. Die Placebowirkung ist sicher ein bedeutender Faktor praktisch jeder Therapie oder Verordnung. Sie beeinflußt die Wirkung. Aber obwohl allgemein bekannt, viel davon gesprochen und auch der Existenz dieser Wirkung zugestimmt wird, will sich niemand eingestehen, daß er selbst, ob er will oder nicht, diesem Effekt nicht entkommen kann. Es wird als Makel angesehen. Niemand will einer Täuschung unterliegen. Daher gibt es diese Wirkung immer nur bei den unbekannten anderen. Dies gilt für Patienten und Behandler gleichermaßen. Das kann doch keine Placebowirkung sein, wo ich es doch an mir selbst erfahren habe. Ich kann mich doch nicht täuschen.

    Vor diesem Meinungshintergrund wird dann jedes subjektive Erlebnis und jede persönliche Erfahrung zur unumstößlichen Bestätigung. Ich habe es selbst gespürt, und bei meinen Kindern war es auch so, also muß es richtig sein. Und die erklärende Ausweichlogik wird auch gleich in den Medien kolportiert. Je nach Intellekt, Bildung und Mentalität kann sich der einzelne etwas Passendes aussuchen. Der mächtige heilige Gott wurde durch Bioinformation und Quantengequatsche verdrängt, und die Rosenkranzperlen wurden durch Globuli ersetzt. Den Part des Geistlichen übernahm der Energethiker. Es wird nicht mehr wie früher geglaubt und zum Dank für Heilung eine Votivgabe gespendet, sondern das Geld wird für Therapien und Mittel lockergemacht, deren Wirksamkeit nur mit Marketing erzeugt wurde.

    Der Marketingberater Guido Stepken beschreibt dies so:

    … „Die Kopplung einer erfunden Erklärung an sinnlich wahrnehmbares ist typisch für die Mechanismen, wie Glaube aufgebaut wird. Und genau dann, wenn diese in „homöopathischer Behandlung“ sind, „geheilt“ werden, verbinden sie ihre angebliche „Heilung“ kausal mit dem „homöopathischen Heilmittel“, bzw. der „homöopathischen Behandlung“, ein Irrtum, wenn auch kaum ein folgenschwerer. Früher gab es den Ausdruck „gesundbeten“. Jeder der krank war, hat zum „lieben Gott“ gebetet, und – tatsächlich wurde Mensch wieder gesund. Der kausale Zusammenhang war „bewiesen“, weil ja auch „erfahrbar“. Tatsache ist, daß jeder Mensch in den allermeisten Fällen von alleine wieder gesund wird, ohne irgendein Zutun. Es gibt Milliarden Menschen auf der Erde, die fürchterlich alt werden, aber nie auch nur einen Arzt oder Apotheke jemals gesehen haben“ …

    „Als ich wieder einmal spürte, daß meine Kinder Anzeichen einer beginnenden Erkältung zeigten, gab ich ihnen auf Anraten meiner Freundin Globuli, und siehe da, der Schnupfen war diesmal minimal. Schon beim Zahnen haben den Kindern die Globuli so gut geholfen. Wer weiß, was mir nicht alles bei der Geburt passiert wäre, hätte mir die Hebamme nicht Pulsatilla empfohlen.“ Und so weiter und so weiter…

    Es liegt in der Natur des Menschen, wo immer es auch nur irgendwie möglich ist, eine Beziehung zwischen der beobachteten oder empfunden Wirkung und einer bestimmten Ursache festzulegen. Unsere Wahrnehmung ist aber nicht auf die Erforschung von wahren Ursachen optimiert, sondern um rasch handeln zu können. Dem zeitlichen Zusammenhang und der Beobachtbarkeit kommt dabei allergrößtes Gewicht zu. Chaos und Zufall sind Eigenschaften, die in unserem Denken keinen Platz haben vor allem dann, wenn es rasch zu handeln galt. Ob mit einer Wahrnehmung oder einer Beobachtung tatsächlich die wirkliche Ursache erfaßt wurde, war nicht wesentlich. Bedeutend für das Überleben war, daß die darauffolgende Reaktion zum Überleben führte.

    Dies wurde von den Verhaltensforschern Konrad Lorenz und seinem Schüler Rupert Riedl mit folgendem Beispiel illustriert:

    Wenn unsere Vorfahren die hinter dem Gebüsch vorblitzenden schwarzen und gelben Streifen (Wirkung) einem Tiger (Ursache) zuschrieben und sich davonmachten, waren sie gut beraten. Die schnelle Entscheidung, was wohl Ursache der Beobachtung sein könnte, und die daraus folgende Aktion waren lebenserhaltend.
    Die diesem Verhalten zugrunde liegende Kausalitätserwartung gehört zu den „angeborenen Lehrmeistern“ (Konrad Lorenz): Die „Hypothese von der Ursache“ enthält die „Erwartung, daß gleiches dieselbe Ursache haben werde. Dies ist zunächst nicht mehr als ein Urteil im voraus. Aber dieses Vorurteil bewährt sich… in einem derartigen Übermaß an Fällen, daß es jedem im Prinzipe andersartigen Urteil oder dem Urteilsverzicht überlegen ist” (Rupert Riedl, 1981).
    Angeborene Lehrmeister haben eine Kehrseite: Sie können Denkfallen sein: „Das biologische Wissen enthält ein System vernünftiger Hypothesen, Vorausurteile, die uns im Rahmen dessen, wofür sie selektiert wurden, wie mit höchster Weisheit lenken; uns aber an dessen Grenzen vollkommen und niederträchtig in die Irre führen.“ (Rupert Riedl). Auf die Kausalitätserwartung geht zurück, daß oftmals vorschnell der Pilot, Kapitän oder Lokführer für ein Unglück verantwortlich gemacht wird.

    Aus einer einzelnen Beobachtung kann keine Kausalität abgeleitet werden. Und auch mit Statistik allein kann ebenfalls keine Kausalität bewiesen werden. Die Anfänge der wissenschaftlichen Medizin waren geprägt vom mühsamen Weg der Erkenntnis. Aus einzelnen Fallbeispielen wurde die Kausalität abgeleitet. Diese Methode wird Kasuistik genannt. Am Beispiel Witwenbuckel läßt sich zeigen, wie irreführend Kasuistik sein kann. Die in früheren Zeiten immer wieder gemachte Beobachtung, daß Witwen Buckel haben, führte zu der Annahme, daß der Umstand, Witwe zu sein, irgendwie dazu führt, einen Buckel zu bekommen. Und im Namen Witwenbuckel kam diese Annahme auch zum Ausdruck.

    Nun, die Ursache für den Buckel ist, wie wir heute wissen, ganz wo anders zu suchen. Heute wissen wir, daß dafür die Osteoporose verantwortlich ist, die vorwiegend bei Frauen nach der Menopause als Folge von Östrogenmangel auftritt. In der Vergangenheit aber waren die demographischen Verhältnisse so, daß dieses Phänomen in der überwiegenden und damit signifikanten Anzahl nur bei Witwen beobachtet werden konnte. Die allgemeine Lebenserwartung war kurz, für Frauen noch kürzer als für Männer. Nur wenige Frauen konnten die Menopause erleben und waren in aller Regel Witwen. Unverheiratete Frauen außerhalb eines Klosters waren eine Seltenheit, und bei Männern ist dieser Buckel, dessen Ursache in der Osteoporose liegt, selten und auch altersabhängig. Also bekamen nur Witwen einen Buckel!

    Ein weiteres Beispiel einer Fehlinterpretation sind die sogenannten „Altersflecken“. Es handelt sich aber, wie heute feststeht, eindeutig um Lichtschäden. Auch alte Menschen haben daher keine derartigen Flecken an Stellen, wo wenig bis keine Lichtexposition möglich ist. Unter der Achsel ist die Haut auch bei älteren Herrschaften meist unauffällig, aber bei unbelehrbaren Sonnenanbeterinnen und Bräunungsfanatikern treten diese Schäden, weil eben Lichtschäden, schon mit 30 bis 40 Jahren und noch früher auf. Und so treten diese Schäden, als Resultat der gesamten erlittenen Sonneneinstrahlung bevorzugt auf Hautgebieten auf, die immer unbedeckt sind. Handrücken, Dekollete, hohe Männerstirne etc. sind daher als erste betroffen. In den Zeiten, wo der jährliche Sonnenbrand noch nicht obligat war, waren daher in erster Linie nur alte Menschen betroffen.

    Einfaches Beobachten und Bauchgefühl sind zuwenig um die wirklichen kausalen Verhältnisse zu erfassen. Dazu bedarf es des Werkzeuges der Wissenschaft und des wissenschaftlichen Beweises. Daher muß es heißen: „Nur wer auch wirklich belegen kann, daß er heilt, hat recht!”

    Wenn etwas einmal passiert, ist es Zufall. Wenn etwas öfters passiert und immer in bestimmtem Situationen, kann entweder ein Zusammenhang oder eine statistische Abweichung vorhanden sein. Wenn mehrere verschiedene Personen ein bestimmtes Verfahren anwenden, und es ebenso wie ich durchführen und in einer statistisch signifikanten Anzahl von Fällen tritt immer der gleiche Effekt zutage, ist die Wirksamkeit einer Methode evident. Nun, ganz so einfach ist es nicht, aber es ist der Anfang der Beurteilung einer Evidenz, der nachweislichen Wirkung.

    Die fromme Ausrede

    Die Methode, um herauszufinden, ob etwas, wie auch immer, wirkt oder nicht, ist die evidenzbasierte Medizin, kurz EBM. Sie ist keine neue Errungenschaft der Medizin, sondern hat sich im Laufe der Geschichte der Medizin, wie vieles andere auch, aus gegebenen Anlässen gegen erhebliche Widerstände entwickelt. Heute werden Bedenken gegen EBM vor allem aus der Szene der Paramedizin und Parapharmazie geäußert. Unliebsame Ergebnisse werden mit dem Argument relativiert, daß EBM zur Prüfung nicht geeignet sei. Trotzdem berufen sich alle dogmatischen Systeme wie Homöopathie, TCM, Ayurveda, anthroposophische Medizin, GNM (germanische neue Medizin) auf Wissenschaftlichkeit, haben aber, wenn die Wissenschaftlichkeit EBM fordert, immer jede Menge Gründe parat, um gerade dieser Prüfung auf Evidenz nicht nachkommen zu müssen. Wenn es brenzlig wird, ist es mit der Wissenschaftlichkeit vorbei. EBM überprüft nur, ob die behauptete Wirksamkeit bzw. die beobachteten Wirkungen auf die Methode zurückgeführt werden können. Der postulierte Wirkmechanismus steht nicht zur Diskussion. EBM ist gewissermaßen eine luxuriöse Vorleistung, denn die Erfahrung der wissenschaftlichen Medizin lehrt, daß Methoden, deren Erklärung fundierte Naturgesetze Lügen straft, noch nie nach den Kriterien der EBM ihre Wirksamkeit belegen konnten. Und so wird entweder das Prüfungsergebnis negiert oder bei nächster Gelegenheit eine neue Überprüfung verlangt.

    Aber, und das muß auch erwähnt werden, es gibt auch Therapeuten und Patienten, die an religiöse, esoterische oder sonst irgendwie spirituelle Heillehren unerschütterlich glauben. Hier kann nichts geprüft werden. Wiewohl es viele Gesetzte zum Schutz von Patienten und Konsumenten gibt, zeigt die Praxis immer wieder, daß es sehr schwierig ist, zu verhindern, daß durch solche Lehren Menschen an Leib und Seele Schaden erleiden.

    Sofern es sich nicht um rein religiöse oder spirituelle Verfahren handelt, die nicht mit „materiellen“ Ursachen erklärt werden wollen, und nicht ein bewußter Betrug vorliegt, glauben alternative und komplementäre Therapeuten, daß ihre Methoden und Arzneimittel tatsächlich wirksam sind. Ihre Patienten hoffen und glauben, wirksam therapiert zu werden. Beide Parteien nehmen jedenfalls an, daß die postulierte Wirksamkeit auf die spezifischen Eigenschaften der jeweiligen Methode bzw. auf die chemisch physikalischen Eigenschaften des Arzneimittels zurückzuführen ist. Nur ein wissenschaftlicher Ansatz, wie er mit EBM entwickelt wurde, ermöglicht, dies zu überprüfen und zu entscheiden, ob diese Annahme richtig oder falsch ist, also ob eine echte spezifische Wirksamkeit vorliegt oder nicht.

    Sicherheit durch zweierlei Maß?

    Feststellen, ob wirksam oder nicht, ist ohne Zweifel eine ethische und moralische Verpflichtung, der man sich nicht entziehen kann, wenn dazu die Möglichkeit gegeben ist. Eine ethische Medizin oder Pharmazie kann daher diese nunmehr zur Verfügung stehende Prüfmöglichkeit auf Dauer nicht ignorieren. Will man glaubwürdig bleiben, so ist es keine Frage, daß sich Medizin und Pharmazie zukünftig an einer überprüfbaren Evidenz orientieren werden müssen, und es kann nicht statthaft sein, negative Ergebnisse einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen. Diese Entwicklung totzuschweigen und einfach so wie bisher mit Therapien fortzufahren, die keine spezifische Wirkung haben, oder Präparate in Apotheken anzubieten, die weder so, wie behauptet, noch überhaupt wirken können, wird auf Dauer nicht statthaft sein.

    Wer heute Automobile auf den Markt bringt, muß seine Fahrzeuge einem Crashtest unterziehen. Kein Hersteller würde es wagen, den Crashtest etwa mit dem Argument abzulehnen, daß dieser zu wenig erforscht ist. Auf EBM als Standard bzw. als „State of the Art“ verzichten zu wollen, EBM hintanstellen zu wollen, bedeutet, die Möglichkeit der Unterscheidung zu Quacksalberei und Kurpfuscherei zu negieren, und das ist ein unverzeihlicher Rückschritt. Aber bis in alle Bereiche des Gesundheitswesens hat sich diese Erekenntnis noch nicht durchgesetzt. Es gibt in der alternativen und komplementären Heilszene subtilen Widerstand.

    Wenn Geld für Therapien und Mittel verlangt wird, sollte man meinen, daß auch der Nachweis, das ist die Evidenz, erbracht wird, daß diese Therapien und Mittel auch tatsächlich wirksam sind. Mit dem Argument „Wer heilt, hat recht!“ wird nur Reklame gemacht, aber nichts bewiesen. Der Beweis einer Wirksamkeit wird schlicht abgelehnt und die Beweislast umgedreht. Die Patienten bezahlen für unbewiesene Versprechen. Wem es nicht paßt, der muß den Gegenbeweis antreten. Nirgendwo sonst außer im Bereich der Medizin und Pharmazie wird so ein Manko bewußt hingenommen und geduldet, und es ist eine der Voraussetzungen für das Ausufern zweifelhaften Therapien und Mitteln aller nur erdenklichen Art und Herkunft.

    „Wer heilt, hat recht!“ sind die Scheuklappen für Paramedizin und Parapharmazie. Ein verengtes Blickfeld ist die „conditio sine qua non“ für den Fortbestand dogmatischer Heilslehren. Es schützt sowohl Heiler als auch gläubige Patienten vor unliebsamen und verstörenden Wahrnehmungen. So können alle unbeirrt von allen Ergebnissen und Erkenntnissen ganzheitlich am ausgewählten Dogma festhalten. Am Horizont erscheint die Fata Morgana der Heilung. Weiterer Beweise bedarf es nicht. Die Vision beweist sich selbt. Diesem immer wieder zurückweichenden Trugbild wird, weil andere Wahrnehmungen ausgeblendet werden, was immer auch geschieht, nachgeeilt.

    Dies gilt vor allem für die Gurus der Szene. Wer die Welt von allen Krankheiten erlösen will, darf keine Zeit mit Nachdenken verplempern. Die Lehre muß so einfach sein, daß es jeder einfach Denkende intuitiv versteht. Am besten wirkt, was Praktiker ganz einfach machen können. Man weiß es ja eh, die Wissenschafter verstehen nichts, weil sie zu kompliziert denken. Was kümmert da ein Massenwirkungsgesetz? Man braucht es nicht. Man weiß genug, um zu heilen. Was soll man sich um die Rezeptortheorie scheren? Nur Wissenschafter brauchen das, um Leben erklären zu können. Man weiß es besser, weil man heilt. Viren, Bakterien, Stoffwechselerkrankungen, genetische Defekte, Erbkrankheiten, Immunologie etc., kurzum das ganze „Schulwissen“ ist unnötiger Ballast und behindert die allheilende Mission. Und überhaupt die Placeboeffekte sind ein Problem der Schulmedizin. All das gibt es entweder nicht oder es ist nicht notwendig, weil man ganzheitlich agiert.

    Therapiefreiheit ohne Grenzen

    Die Schwierigkeit und/oder der Knackpunkt aller Bemühungen zur Durchsetzung einer wissenschaftlich fundierten Medizin ist, daß der Medizin das Recht eingeräumt wird, es trotzdem versuchen zu dürfen, auch wenn ein theoretisches Konzept derart konfus und widersinnig ist, daß nach allen Regeln der Naturwissenschaft keine spezifische Wirkung erwartet werden kann.

    Ein Arzt hat das Recht, im Einzelfall nach seiner „Meinung“ zu entscheiden, was einem Patienten gut tun könnte oder nicht. Für diese Entscheidung haben die Ergebnisse einer EBM nur bedingte Gültigkeit. Nach derzeit geltender Medizinethik ist Medizin eine Anwendungswissenschaft. Anwendung geht vor wissenschaftlicher Erkenntnis. Alles, was ein Arzt meint, daß es dem Patienten hilft, darf getan werden. Auch wenn nach EBM feststeht, daß keine Wirkung gegeben sein kann, so bedeutet das nicht, daß es im Einzelfall nicht doch einem Patienten helfen könnte, und daher darf es angewendet werden. Honorare für ärztliche Tätigkeiten sind kein Erfolgshonorare, sondern Arbeitshonorare. Unabhängig von der Art der angewandten Behandlung und einem Erfolg werden diese immer fällig. Natürlich gibt es dabei zahlreiche Beschränkungen, aber im Grunde ist diese Behandlungsfreiheit nach wie vor gültig und hat auch ihre Kehrseite.

    Mit dieser Argumentation ist die Ausübung einer „Lotto-Sechser-Medizin” möglich. So eine „Lotto-Sechser-Medizin” ist in der Praxis eine feine, weil bequeme Sache, und nicht wenige wissen, danach zu handeln. Erkenntnisse aus der medizinischen Wissenschaft gelten nur bedingt. Das bekannte dazugehörige Banalargument lautet: „Hilft ’s nix, so schadet ’s nix.“ Wer sich darauf einläßt, hat weniger Mühe. Dem Wunsche vieler Patienten oder deren Angehörigen nach Paramedizin nachzugeben, erfordert deutlich weniger Erklärungsbedarf, als die Sinnlosigkeit unwirksamer Methoden darzulegen und derartiges abzulehnen. Nur wenn ein wirklich gutes Vertrauensverhältnis gegeben ist, wird ein „Nein“ positiv akzeptiert werden.

    Eine breite oder gar öffentliche Ethikdiskussion, wie in Medizin oder Pharmazie mit Methoden und Mitteln umzugehen ist, wenn deren Unwirksamkeit eindeutig nachgewiesen ist, gibt es nicht. Betrachtungen über die Auswirkungen, die Anwendungen von unwirksamer Paramedizin und/oder bewußter Placebogabe über den Bereich der betroffenen Patienten hinaus haben, sind in der Medizinethik noch kein wirkliches Thema. Jede paramedizinische Behandlung ist ja Reklame für eine Methode, die nicht wirksam ist, macht aber die Leute glauben, daß Wirksamkeit gegeben ist, und das fördert nicht nur den Umsatz, sondern hält auch viele Erkrankte zu ihrem Nachteil von einer echten Behandlung fern. Und dabei geht es nicht nur um Geld, sondern auch um Gesundheit und Leben.

    Der Doppeldenk als Norm

    Die Ethik in Medizin und Pharmazie muß daher in Richtung Annerkennung und Durchsetzung der wissenschaftlichen Prinzipien einer EBM zum Schutz und Nutzen aller weiterentwickelt werden. Dies hintanhalten zu wollen, neuere Ergebnisse einfach zu ignorieren, wird auf Dauer unhaltbar sein. Jeder Kompromiß in dieser Hinsicht ist intellektuell unredlich und kann auch nur mit Scheinargumenten wie „Wer heilt, hat recht!“ begründet werden und ist – erraten – ein Riesengeschäft, so mächtig, daß die Gesundheitsbehörden gezwungen werden sollen, die im Vergleich zu „echten“ Medikamenten ohnedies nur dürftigen Zulassungsbedingungen und Kontrollen gänzlich zu eliminieren.

    Medikamente und z. B. Homöopathika werden von ein und demselben Arzt auf ein und demselben Rezept verschrieben. Die Wochenendbeilagen sind ein Werbedorado. Hier kann fast alles so hochgelobt werden, daß es wirksam sein muß. Am darauffolgenden Montag können dann die „Erkrankten“ die angepriesenen Mittel nach eigenem Empfinden kaufen oder zu alternativen Wunderheiler pilgern. Als Orientierung stehen den informationsbedachten intellektuellen Patienten nur umfangreichste Warnhinweise in den Beipacktexten der registrierten Medikamente zur Verfügung. Im Spital müssen die Patienten bestätigen, daß sie über Risiken und Folgen von Operationen und Therapien aufgeklärt worden sind. Im Bereich Paramedizin und Parapharmazie gibt es derartiges nicht. Alternative Produkte und Therapien werden bewußt wie wirksame Medikamente und echte medizinische Behandlungen vermarktet, sind aber mit dem Nimbus ausgezeichnet, keine Nebenwirkungen sondern nur Wirkung zu haben. Hier stören keine zwingend vorgeschriebenen Warnhinweise oder Aufklärungen die Entscheidungen der Patienten. Die Gesundheitsbehörden halten weitgehend das „Hilft ’s nicht, so schadet ’s nicht!“ und „Wer heilt, hat recht!“ für einen ausreichenden Schutz und Standard.

14. #14 Michel

    23. November 2013

    “Tatütata Tatütata”. Der erste Lehrsatz der Alternativmedizin?

15. #15 Dietmar

    23. November 2013

    @Bettina Wurche: Mein Sohn hat Diabetes Typ I. Mir sagte ein Hömöopath, ich handelte mit der Insulin-Therapie verantwortungslos. Denn er könne diesen Diabetes heilen, weil es ihn eigentlich gar nicht gebe. Entstehen würden solche Erkrankungen durch Ekelerfahrungen in der frühkindlichen Phase. Ob mich mein Sohn also mal nackt gesehen habe?

    WTF???!!!! du mich auch …

16. #16 Theres

    23. November 2013

    @Bettina Wurche
    Aber das ist es ja – die Pseudomediziner heilen doch gerade eben nicht!

    @E. Berndt
    Das war ja fast ein Buch … und … damit ist alles gesagt.

17. #17 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com/2013/11/16/katzengerechtes-fernsehen/

    23. November 2013

    Bettina Wurche

    Denn: Ärzte meinen (zu Recht): Wer heilt, hat Recht. Bitte denkt daran, dass Autosuggestion (bei manchen Menschen) im Positiven und Negativen gewaltige Wirkungen freisetzen kann.

    Das Problem damit ist, dass die Suggestion, um zu funktionieren, auf Propaganda angewiesen ist, und dazu die im Zweifelsfall wirklich wirkende Medizin schlecht machen muss.

    Würde Homöopathie nur eingesetzt, wenn alle EB-Methoden versagt haben, dann gäbe es immer noch das Problem, dass dem Patienten Geld abgeknöpft wird, auch wenn es nicht wirkt. Eine verantwortungsbewusste Aufklärung vorab über die Heilungschancen dagegen unterminiert die Suggestivwirkung und verträgt sich nicht mit der Heilungsabsicht.

    Umgekehrt, wenn man die Suggestivwirkung auch für die EBM nutzbar machen will ist es rational sich gegenüber Wunderheilern und Scharlatanen hervorzuheben.

    P.S.: Ich bin selbst kein Mediziner.

18. #18 Joseph Kuhn

    23. November 2013

    “Gibt es keinen Wirkungsnachweis für eine Behandlung, wird sie auch nicht zugelassen “

    Das ist leider zu schön, um wahr zu sein. So pauschal gilt das nicht einmal im vergleichsweise gut geregelten (wenn auch nicht unbedingt immer gut funktionierenden) Arzneimittelbereich, schon gar nicht für Medizinprodukte und erst recht nicht für “Behandlungen”.

19. #19 Ludger

    23. November 2013

    Zitat aus “Sind Ärzte Wissenschaftler?” (Ulrich Berger)

    “[…] dass die meisten Mediziner keine nennenswerte wissenschaftliche Ausbildung haben. Insbesondere, wenn es um die Interpretation und Beurteilung von wissenschaftlichen Studien geht – und das geschieht meist über Statistik –, bewegt sich die Ausbildung auf einem sehr niedrigen Niveau.”

    Hier kommt die eingeschränkte Sicht des Statistikers zum Ausdruck. Es gibt viele Disziplinen in der Medizin, bei denen Studien als wissenschaftliches Instrument in den Hintergrund treten, in den theoretischen Fächern Anatomie, Physiologie und Physiologische Chemie zum Beispiel. Auch bei der klinischen Forschung: Wollte man Semm ( https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Semm ) absprechen, wissenschaftlich gearbeitet zu haben, obwohl Studien keine besondere Rolle bei seiner Arbeit gespielt haben? Wie schon Kuhn #7 angemerkt hat, ist die Fragestellung etwas seltsam. Mediziner benutzen Statistik bisweilen als Hilfswissenschaft, wie auch Physik, Chemie oder Ingenieurswissenschaft. Die Medizinwissenschaft ist eine Humanwissenschaft ( https://de.wikipedia.org/wiki/Humanwissenschaft ). Da sind die Regeln anders als bei den Naturwissenschaften. – Und zum Thema Globuli: Daran glaube ich erst, wenn homöopathische Zubereitungen von Placenta C200 sicherer empfängnisverhütend wirken als Placenta D30.

20. #20 KRA

    23. November 2013

    Klare Antwort: In ihrer einzigen Eigernschaft als Arzt: Nein. Mit gleichem Recht könnte man einen Automechaniker als Wissenschftler werten. Es gibt aber auch Automechaniker, speziell z.B. im Rennsport, die sich der Erforschung einer optimalen Nutzung des Brennstoffs widmen. Die würde ich wohl als Wissenschaftler bezeichnen. Ein Test für Wissenschaft: Immer, wenn statistische Methoden oder Facherfahrung oder Glaubensprinzipien das Handeln alleine bestimmen, dann ist’s mit der Wissenschaft nicht weit her, unabhängig vom akademischen Grad.

21. #21 Spritkopf

    23. November 2013

    Andere haben das auch schon geschrieben und dem schließe ich mich an: Ob ein Arzt bei seiner Entscheidungsfällung nach wissenschaftlichen Kriterien vorgeht, ist eine Frage der einzelnen Person. Manche tuns, andere nicht.

    Die Frage sollte vielleicht anders gestellt werden. Bereitet das Studium den angehenden Mediziner angemessen darauf vor, in wissenschaftlichen Kategorien zu denken? Bekommt er die Methodik beigebracht? Hat er nach dem Studium das Handwerkszeug verfügbar, um eine medizinische Studie zu beurteilen?

22. #22 Kamil

    23. November 2013

    “Es gibt viele Disziplinen in der Medizin, bei denen Studien als wissenschaftliches Instrument in den Hintergrund treten, in den theoretischen Fächern Anatomie, Physiologie und Physiologische Chemie [und Chirurgie] zum Beispiel. ”

    (randomisierte, kontrollierte) Studien, ja, aber nicht das wissenschaftliche Grundgerüst.

    Logik; genaue, empirische Beobachtung; Vermeidung von Bias; Parsimonität; deskriptive Statistik, etc. sind nach wie vor Methoden der Wissenschaft, die auch Anatomen und Physiologen verwenden.

23. #23 Ludger

    23. November 2013

    Kamil #22: “Logik; genaue, empirische Beobachtung; Vermeidung von Bias; Parsimonität; deskriptive Statistik, etc. sind nach wie vor Methoden der Wissenschaft, die auch Anatomen und Physiologen verwenden.”

    Richtig! Das Fehlen von randomisierten, kontrollierten Studien beweist in der Medizin im Einzelfall allerdings nicht die fehlende Wissenschaftlichkeit. Was für die medikamentöse Therapie gilt, dass nämlich richtige Erkenntnisse nur über kontrollierte Studien zu erlangen sind, gilt für manche Teile der Medizin nicht.

24. #24 Gefbo

    23. November 2013

    noch’n Flo in #2 hat es m.E. schon gut dargestellt, dem kann ich nur zustimmen.

    Man kann als Mediziner Wissenschaftler sein, muss es aber nicht und man kommt auch bestens mit absoluten Minimalkenntnissen in Sachen Wissenschaft durch’s Studium. Da ist dann schon etwas Eigeninitiative gefragt. Es gibt einfach eine solche Menge an Stoff, die man lernen muss – wenn man sich nicht zufällig dafür interessiert, bleiben solche Sachen einfach auf der Strecke.

25. #25 Sind Ärzte Wissenschaftler? @ gwup | die skeptiker

    23. November 2013

    […] Problematik hat Berger jetzt in seinem Blog Kritisch gedacht zur Diskussion gestellt, und zwar […]

26. #26 meregalli

    23. November 2013

    Selbst mir als Chirurgen kann es passieren, dass ich im Patientengespräch durch Wortwahl und Betonung eine suggestive Wirkung erziele, weil ich dadurch im Interesse des Patienten handle.
    Ich muss nicht wissenschaftlich ausgebildet sein um zu wissen, ob eine diagnostische oder therapeutische Methode wissenschaftlich anerkannt ist und ob sie dem neusten Stand entspricht; ich bin verpflichtet, letztere Methoden anzuwenden, ansonsten kann ich zivil oder strafrechtlich verfolgt werden.
    Das gilt offensichtlich nicht für Kollegen, die auf pseudomedizinische Behandlungen spezialisiert sind und sich so risikolos eine goldene Nase verdienen.
    Als Nichtjurist würde ich auf schweren, gewerbsmäßigen Betrug unter besonders gefährlichen Umständen plädieren.
    Aber es gilt ja die Unschuldsvermutung.

27. #27 Michel

    23. November 2013

    Dass viele niedergelassene Ärzte unwissenschaftliche Therapien anbieten würde ich nicht der universitären Ausbildung ankreiden. Solange so was erlaubt ist und teilweise von Kassen bezahlt wird, ist das ein sehr lukrativer Zusatzverdienst.
    Schlimm finde ich aber, dass unwirksame heilkonzepte im Rahmen des Studiums “gelehrt” werden. Da wäre eine kritische Auseinandersetzung, bei der auf die Überlegenheit der EBM hingewiesen wird, sehr hilfreich.

    • #28 Stefan W.

      https://demystifikation.wordpress.com/2013/11/22/schallendes-gelachter-ii/

      23. November 2013

      Ja, am Ende sind alle unschuldig. Die Homöopathen bieten nur an, was die Patienten nachfragen, die Patienten wollen nur das, wovon sie von Verwandten, Bekannten und den Medien gehört haben. Die Medien verbreiten nur was an Universitäten gelehrt wird und die Unis genießen die Freiheit der Lehre und müssen in der Konkurrenz sehen, wo sie bleiben.

      Eine umfassende hokuspokuskritische Haltung würde wohl viele Ärzte und Apotheker davon abhalten solchen Humbug zu benutzen und zu befördern aber jeder muss auf seiner Ebene Verantwortung übernehmen.

28. #29 WolfgangM

    23. November 2013

    Die Diplomarbeit im Medizinstudium, die in Ö mit der Verleihung der Doktorwürde endet, ist von sehr unterschiedlicher Qualität. In keinem Fall aber vergleichbar mit einer Doktorarbeit in den Naturwissenschaften. Dazu kommt ja noch, dass die Mehrzahl der derzeitigen Ärztedoktoren den Titel mit der letzten Prüfung quasi nachgeschmissen bekommen haben. Das dürfte auch bei den Kritikern die Ulrich genannt hat, so gewesen sein.

    Aber wenn man mal 30 Jahre zurückblickt, da gabs noch keine Homöopathie, keine Quantenmedizin und sonstige Schwurbeltechniken. Und diese Schwurbelmedizin,die muss ja immer privat bezahlt werden, ist also einerseits unwirksam, andererseits Zweiklassenmedizin.

    Und dass es so etwas geben kann liegt Grossteils im Arzneimittelgesetz, aus 1984 in der diese “alternativen” Therpieformen keinen Wirksamkeitsnachweis erbringen mußten. Aber dass sich Patienten von den Schwurblern einerseits gefährliche Arzneien (schwermetallhaltige Ayurveda,oder das Nierencarzinogen Aristolochiasäure in TCM-Tees) andrehen lassen ist unzumutbar, und dass hochverdünntes Vaccuum, Hundescheise oder Plutonium unwidersprochen als Therapeutikum angenommen wird- darüber kann man nur den Kopf schütteln- über die Homöopathen selbst und deren Kunden.

29. #30 Melanie

    23. November 2013

    @ Bettina Wurche

    Als Nicht-Ärztin und Nicht-Naturwissenschaftlerin, sondern als ganz normale Patientin wie alle anderen Menschen auch möchte ich Ihren eine Antwort geben, warum ich keine wirkungslosen “Medikamente” möchte, die lediglich einem, wie Sie es genannte haben, ‘wohler Fühlen’ dienen:

    Ich will nicht verarscht werden. Und in einem so sensiblen Bereich wie meiner Gesundheit will ich ganz besonders nicht verarscht werden.

    Wenn ich nach meiner Behandlung herausfände, dass eine der Maßnahmen, die er unternommen hat, erwiesermaßen nur eine Placebowirkung hat, würde ich sofort den Arzt wechseln weil ich kein Vertrauen mehr zu ihm hätte. Denn entweder er glaubt daran, dann verlöre ich das Vertrauen in seine fachliche Kompetenz. Glaubt er nicht daran und hat ausschließlich auf den Placeboeffekt gesetzt, würde ich mich manipuliert fühlen.

    Da ich nicht manipuliert werden will und auch nicht will, dass Andere manipuliert werden, vertrete ich den Standpunkt, dass Unwirksames auch nicht verordnet werden sollte.

    Selbstverständlich will ich mir nicht anmaßen, mich in krebskranke Menschen hineinversetzen zu können, so eine schwere Krankheit hatte ich noch nie. Es ist eine ethische Fragestellung, ob hier alles, was dem Patienten hier physisch und psychisch subjektiv Erleichterung verschafft, richtig ist. Die Herausforderung hier wäre imho eher eine psychische Begleitung, die es erleichtern würde, mit der Krankheit umzugehen, noch eine weitere “Medikamenten”gabe.

    Bei den Krankheiten, auf Grund derer ich bisher zum Arzt gegangen bin (wobei da auch min.zwei lebensberohliche dabei waren) kann ich jedenfalls im Nachhinein sagen, dass ich eine Placebogabe nicht gewollt hätte. Aus besagten Verarschungsgründen.

30. #31 Melanie

    23. November 2013

    “…nicht noch eine weitere “Medikamenten”gabe.” muss es heißen.

31. #32 Stefan W.

    https://demystifikation.wordpress.com/2013/11/22/schallendes-gelachter-ii/

    23. November 2013

    @Melanie:

    die lediglich einem, wie Sie es genannte haben, ‘wohler Fühlen’ dienen:

    Ganz so ist es aber nicht. Der Placeboeffekt bedeutet, dass es tatsächlich zu einer objektiven Verbesserung oder Heilung kommen kann – nur liegt es nicht an der Substanz.

32. #33 Gefbo

    23. November 2013

    @ Stefan W.

    Na ja… gerade die objektiv bestimmbaren Parameter tun sich beim Placebo schon schwer.

    “Die Nachricht von der sagenhaften Kraft des Placebo ist also in der Tat keine Neuigkeit. Dennoch fragte sich G.B. Shaw, warum er in Lourdes zwar die weggeworfenen Krücken und Brillen, aber nicht die weggeworfenen Holzbeine und Glasaugen gezeigt bekam.”

    https://blog.psiram.com/2013/02/die-wunderkraft-des-placebo/

33. #34 Joseph Kuhn

    23. November 2013

    Ihr Kleingeister: In Deutschland wird die Homöopathie demnächst “auf wissenschaftlichem Niveau” studiert:
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2013/11/23/hogwarts-bald-auch-in-traunstein/

    Wer mitmachen will, dem sei dieser Hinweis aus dem Traunsteiner Tagblatt empfohlen: “Weitere Auskünfte und Anmeldungen zum Studiengang (…) sind (…) unter Telefon 0861/ 90 99 47 26 möglich. Informationsabende finden daneben am 4. Dezember und am 15. Januar jeweils um 19 Uhr im Bildungszentrum in der Herzog-Friedrich-Straße statt.”

34. #35 E. Berndt

    23. November 2013

    Bitte das war das Anfangskapitel aus meinem Buch der Pillendreh.

    Nun Zur Frage, ob Ärzte Wissenschaftler sind.
    Je nachdem wie genau man die Frage analysiert, fällt die Antwort aus.
    Als Diskussionsgrundlage ist die Frage allemal gut und viele Aspekte lassen sich ausleuchten.

    Richtig finde ich die Antwort, die hier schon gegeben worden ist, dass ein Arzt in Ausübung seines Berufes genau so wenig Wissenschaftler ist wie ein KFZ-Mechaniker.

    Der Knackpunkt ist nicht, ob diese beiden Wissenschaftler sind, also ihren Beruf wie ein Wissenschaftler ausüben oder sich in ihrem Beruf wie ein Wissenschaftler verhalten sondern, ob ihre „Künste“, die der eine am Menschen und der andere am Motor vollführen, einen entsprechenden wissenschaftlichen Hintergrund haben.

    Dieser wissenschaftliche bzw. naturwissenschaftliche Hintergrund kann nur bedeuten, dass die Methoden und Mittel, die zur Anwendung kommen entsprechend evident wirksam sind und ihre Risiken und Nebenwirkungen in Relation zur angestrebten Wirkung und der Indikation vertretbar sind.

    Es kann nicht jeder einzelne Mechaniker oder Arzt jedes Mal neu erforschen, ob das, was er tut, den obigen Überlegungen entspricht. Man wird sich darauf verlassen müssen. Und es gibt ja auch zahlreich Vorgaben, was wann wo und wie gemacht werden darf und muss, will man lege artis arbeiten.

    Ärzte und Mechaniker durchlaufen beide eine Ausbildung, kraft derer sie in der Lage sein müssten, zu erkennen, ob überhaupt eine Methode oder ein Mittel sinnvoll sein können. Der Witz einer naturwissenschaftlichen Ausbildung liegt darin, die Grundlagen der Naturwissenschaften in Physik, Chemie und erweitert in Biologie für Mediziner soweit verstanden zu haben, dass es möglich ist grobe und gröbste Unmöglichkeiten auszumachen und etwa in Falle eines Mechaniker rechtdrehendes Kühlerwasser und energetisierten Treibstoff als Humbug anzusehen.

    Der Mechaniker sollte soweit „gefestigt“ sein, dass er, wenn jemand ihm einen Benzinbeleger andrehen will und im Berichte vorlegt, nach denen Benzin eingespart worden ist, sich auch andere gute Gründe vorstellen kann, die für diese Beobachtung in Frage kommen.

    Die Lage für den Mediziner ist die gleiche und dieser hat eigentlich noch mehr Grundlagen studiert als ein gewöhnlicher Automechaniker, die es ihm ermöglichen sollten, ebenfalls zu erkennen, was in das hierarchische und durchgehende Gebäude der Naturwissenschaften hineinpasst, also schlüssig ist.

    Dem ist aber, wie täglich auf das Neue zu beobachten ist, häufig immer weniger der Fall. Den Grund hierfür sehe ich im ungleich größeren Zufallsgeschehen, dem Ärzte und Patienten mit ihren Leiden ausgesetzt sind. Die Möglichkeit havarierte Autos gesundbeten zu können, wird klar ausgeschlossen. Und auch wenn nach einem Stoßgebet zum hl. Christophorus der Automotor anspringt, wird nicht wirklich eine heilige Kraft dafür verantwortlich gemacht werden, weil eben solches auf Wackelkontakte und dergl. mehr glaubhaft, sprich eher denkbar, zurückgeführt werden kann.

    In der Medizin steht ein lebendes Wesen zur Behandlung an. Im Vergleich zum Automobil eine Blackbox , in deren innerem viele Vorgänge ablaufen die das Geschehen positiv oder negativ beeinflussen und dazu kommen noch die zahlreichen offensichtlichen und genauso zahlreichen nicht offensichtlichen bis unbekannten Faktoren hinzu. Hier funktioniert, um beim Mechaniker/ Mediziner Vergleich zu bleiben, das Stoßgebet sicher öfters und um die Sache pointiert abzuschließen, das Gesundbeten und die vernunftferne Homöopathie sind nach herrschender Medizinethik nicht verboten.

    Die Medizinethik kennt nicht den Begriff einer unwirksamen Therapie sondern als zentralen Grundsatz nur das bekannte „Nihil nocere“. Natürlich gibt es Einschränkungen, aber eine derartige Handlungsfreiheit und einen so großen Bereich erfolgreicher Zufälle gibt es in der KFZ-Mechanik nicht.

35. #36 noch'n Flo

    Schoggiland

    23. November 2013

    Was mir an Bettina Wurches Text als erstes ins Auge fiel, war die graue Unterlegung, die nur die Kommentare von SBloggern haben. Umso entsetzter war ich von der unkritischen Haltung, die im Kommentar hervortrat. Sorry, aber aus meiner Sicht passt das nicht wirklich zu jemandem, der auf SB Texte veröffentlicht.

36. #37 Ludger

    23. November 2013

    E. Berndt #35
    Dieser wissenschaftliche bzw. naturwissenschaftliche Hintergrund[…]

    Werden hier die Begriffe “Wissenschaft” und “Naturwissenschaft” synonym verwendet? Wenn man zu einem zutreffenden Ergebnis kommen will, sollten die Begrifflichkeiten klar sein. Ich bevorzuge statt des Begriffes “Naturwissenschaft” die Bezeichnung “exakte Wissenschaft”. Und da meine ich, dass die Medizin in weiten Teilen keine exakte Wissenschaft ist. Das bedeutet natürlich nicht, dass der Medizin jede Wissenschaftlichkeit abgesprochen werden kann. Außer der Physik gibt es nämlich nicht so viele exakte Wissenschaften.

37. #38 meregalli

    23. November 2013

    Apropos “nihil nocere”: Ich verschreibe seit Jahrzehnten mehrmals täglich ein Diclofenac-hältiges Mittel gegen postoperative Schmerzen.
    Meine Patienten hören alle Radio.
    – und erfahren darin, dass es bei den Globuli keine Nebenwirkungen und Risiken gibt!!!

38. #39 E. Berndt

    23. November 2013

    @Ludger
    Ich verwende die Begriffe nicht synonym. Ich möchte zum Ausdruck bringen, dass Wissenschaft überhaupt und Naturwissenschaft im Besonderen Grundlage sein sollten. Astrologie und Homöopathie gehören nicht zu den Wissenschaften. An den Begrifflichkeiten bzw. Definition darf gefeilt werden. In diesem Sinne ein Danke und ich werde versuchen exakter zu sein.
    Die Grundlagen der Medizin sollten schon exakte Wissenschaft sein. In der Biologie sind sie es ja auch ohne Zweifel, Das Fundament sind nun mal Physik und Chemie. Es sei denn, am hält die Koexistenz verschiedener Welten für möglich.
    Dass vieles nicht exakt wissenschaftlich bzw. naturwissenschaftlich geschieht, ist ja Diskussionsgegenstand.

39. #40 Ludger

    23. November 2013

    https://de.wikipedia.org/wiki/Exakte_Wissenschaft
    Die exakten Wissenschaften oder auch harten Wissenschaften umfassen diejenigen Wissenschaften, die in der Lage sind, genaue quantitative oder mathematisch oder formallogisch präzise Aussagen zu treffen und über eigene, strenge Methoden für die Überprüfung von Hypothesen und vor allem reproduzierbare Versuche mit quantifizierbaren Messungen verfügen. Von den Formalwissenschaften werden Logik, Mathematik und Teile der Informatik sowie von den Naturwissenschaften Physik, Chemie und Teile der Biologie als exakte Wissenschaften in diesem Sinne betrachtet.

    Es gibt halt keine medizinische Theorie, die zutreffende Vorhersagen macht und deren Falsifizierung nicht gelingt.

40. #41 E. Berndt

    23. November 2013

    @ Ludger
    In der Medizin steht ein lebendes Wesen zur Behandlung an. Im Vergleich zum Automobil eine Blackbox , in deren innerem viele Vorgänge ablaufen die das Geschehen positiv oder negativ beeinflussen und dazu kommen noch die zahlreichen offensichtlichen und genauso zahlreichen nicht offensichtlichen bis unbekannten Faktoren hinzu.
    Ich wollte schreiben äußeren Faktoren.
    Aber die Theorien mit den wir in die Blackbox hineinleuchten sind sehr, sehr wahrscheinliche Theorien, das heißt sie liefern gute Vorhersagen.

    hier die Kapitel aus meinem Buch dazu:

    Warum Scheinwissen gerade in der Medizin?

    Medizin, so heißt es, ist keine exakte Wissenschaft sondern auch eine Kunst. Ohne Zweifel sind Gesundheit und Krankheit sehr komplexe Angelegenheiten. Viele Faktoren und Einflüsse bestimmen Gesundheit und Krankheit. Aus der Vergangenheit – hundert Jahre zurück genügen – gesehen, sind die Leistungen von Medizin und Pharmazie geradezu phantastisch. Mehr als jemals zuvor können Krankheiten behandelt, geheilt und gelindert werden. Dies verdanken wir dem wissenschaftlichen Arbeiten. Heute stehen uns mehr als jemals zuvor gesicherte Erkenntnisse über das Leben zur Verfügung und es können bessere Diagnosen und Prognosen erstellt werden. Vieles ist noch unbekannt und unerforscht. In diesem Unbekannten und Unerforschten steckt das Unerklärliche und Ungewisse. Es ist das die Blackbox der Medizin. Und dem entsprechend gibt es immer wieder erfreuliche und unerfreuliche Überraschungen. Unerklärliche Krankheiten und Heilungen treten auf.

    Darüber, was genau in dieser Blackbox vorgeht, kann seriös und unseriös vermutet werden. Das „Innenleben“ dieser Blackbox ist von den medizinischen Wissenschaften nicht – oder nur teilweise – ausgeleuchtet. Die Freiheit der medizinischen Kunst ist, – natürlich mit gewissen Einschränkungen – sich mit Intuition dem Unmeßbaren und dem noch nicht Ergründeten anzunehmen. Mißbrauch dieser Freiheit ist, die „Vorgänge“ in diesem Raum mit magischen, unlogischen und widersprüchlichen also tollen Theorien zu erklären. Jeder selbsternannte Experte der will, kann munter drauf los vermuten und mit alternativen, komplementären und ganzheitlichen Ideen auf Kundenfang gehen. Scheintherapien und Pseudomedikamente werden quasi aus dem Hut gezaubert und als erwiesen wirksam verkauft.

    Gibt es eine Grenze für die Anwendung alternativer Mittel?

    Die Mediziner haben durchaus recht, wenn sie kritisieren, daß Leben mit Zahlen allein nicht beschrieben werden kann, aber läßt sich damit alles, weil notfalls eine Placebowirkung gegeben ist, rechtfertigen? Irgendwo muß eine Grenze zwischen Schein und Wirklichkeit, zwischen magischem Denken und logisch rationell begründeten Mitteln und Therapien existieren und gezogen werden. Von sich aus werden die Anbieter im Gesundheitswesen nichts tun.

    Für überraschende Heilungserfolge gibt es meist keine schlüssigen Erklärungen – eher unumstößliche Vermutungen. Sofort wird eine unerschütterliche Monokausalität hergestellt, die so nicht gegeben sein kann. Bemerkenswert ist, daß immer nur eine einzige Ursache erwogen wird. Das ist eigentlich im Widerspruch zum Zeitgeist, der vor allem Effekte von „vernetzten“ Ursachen favorisiert. Und wenn das nicht geht, werden Gedankenkonstrukte jenseits aller realen Möglichkeiten als bewiesene wissenschaftliche Tatsachen verkauft. Einfach Nichtwissen ohne nachfolgende Spekulationen gibt es nicht. Diese Blackbox in der Medizin bietet viel Platz für erwiesenermaßen unwirksame Therapien und – überraschende Heilerfolge. Und wenn nicht – man muß doch alles versuchen, und es hat nicht geschadet. Ist es ehrlich, damit alles buchstäblich bis zum letzten zu rechtfertigen?

    Mehr Ehrlichkeit – mehr Patientenschutz

    Die überwiegende Mehrheit unter den Ärzten ist sich der Grauzone zwischen Wirkung und Nichtwirkung, eben dieser Blackbox, bewußt, und weiß damit verantwortungsvoll umzugehen. Ihr Berufsethos ist nicht auf die Maxime „Hilft ’s nicht, so schad’t ’s nicht!“ reduziert. Die Zahl der Mediziner und der selbsternannten Heiler aber, die diese Zone nicht als Bereich des Zufalls, des Glücks oder Unglücks in der Medizin ansehen, sondern ihn mit Pseudowissenschaft nach dem Wunsch der Patienten erklären und danach behandeln, steigt.

    „State of the Art“ im Gesundheitswesen sollte auch die Berücksichtigung des aktuellen Standes der medizinischen Erkenntnisse in allen Anwendungsgebieten sein. Die derzeitige Situation zeigt, daß es auch möglich ist, als approbierter Arzt nach Therapiekonzepten zu arbeiten, die astrologische und andere esoterische Vorstellungen als Ursache für Erkrankungen heranziehen. Sie haben in einer Zeitung eine Salbe gegen den bösen Blick entdeckt – Ihre Apotheke wird sich bemühen diese herbeizuzaubern. Hier gilt ein anderer „State of the Art“.

    Die obersten Gesundheitsbehörden stört das nicht! Sind es wirklich gute Gründe, die es erlauben, eindeutige Erkenntnisse in Medizin und Pharmazie nach eigenem Gutdünken nicht zur Kenntnis zu nehmen und einfach so weiterzuarbeiten, als wäre nichts geschehen? Kann ein derartiger Umgang mit gesicherten Erkenntnissen als ehrlich gegenüber sich selbst und den Patienten gelten? Wie lange noch bzw. bis zu welchem Punkt soll es rechtens sein, so verfahren zu dürfen?

    Bei den registrierten Medikamenten verlangen die Gesundheitsbehörden den Nachweis der Wirksamkeit. Bei der Homöopathie wird von diesem Nachweis abgesehen. Hier gilt als Nachweis der Wirksamkeit, das alles konform nach Hahneman passiert – und aus! Unter den Anwendern und Behandlern kursiert eine Kasuistik nach Art einer stillen Post. Was genügend lange reihum geflüstert wurde, beginnt zu wirken. Ein höchst merkwürdiger „State of the Art“. Die Qualitätsnormen und Richtlinien der diversen alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilslehren werden von den jeweiligen medizinischen Vereinigungen intern erarbeitet. Sie sind ein Binnenkonsens und kein Beweis für eine Wirksamkeit in Sinn einer naturwissenschaftlichen Kausalität. Eine neutrale Überprüfung ist nicht vorgesehen.

41. #42 michael

    24. November 2013

    > hier die Kapitel aus meinem Buch dazu:

    Die kommen alle viermal vor. Da hat der Finger beim ‘Control-V’ aber arg gezittert.

42. #43 MX

    24. November 2013

    @ Michael:

    Die kommen alle viermal vor

    Das soll vermutlich das Prinzip der Homöopathie verdeutlichen: Auch bei Verdünnung bleibt die Information erhalten. Allerdings reicht es hier nur für eine Niedrigpotenz. 😉

43. #44 Ludger

    24. November 2013

    @ E. Berndt, #40
    Da erkennt man die Sicht des Pharmazeuten auf die Medizin. Die medizinische Wissenschaft ist aber mehr, als Krankheiten zu behandeln. Bevor eine exakte Krankheitsdiagnose gestellt werden kann, muss diese Diagnose als Entität erkannt, erforscht und beschrieben worden sein. Als Beispiel sei die Alzheimer Erkrankung genannt ( https://de.wikipedia.org/wiki/Auguste_Deter#Auguste_Deter ).

    Auszug aus Alzheimers Notizen:
    “Alzheimer protokollierte – wie stets – die ersten Daten und Befunde. Er fragte:

    „Wie heißen Sie?“
    „Auguste.“
    „Familienname?“
    „Auguste.“
    „Wie heißt ihr Mann?“ – Auguste Deter zögert, antwortet schließlich:
    „Ich glaube… Auguste.“
    „Ihr Mann?“
    „Ach so.“
    „Wie alt sind Sie?“
    „51.“
    „Wo wohnen Sie?“
    „Ach, Sie waren doch schon bei uns.“
    „Sind Sie verheiratet?“
    „Ach, ich bin doch so verwirrt.“
    „Wo sind Sie hier?“
    „Hier und überall, hier und jetzt, Sie dürfen mir nichts übel nehmen.“
    „Wo sind Sie hier?“
    „Da werden wir noch wohnen.“
    „Wo ist Ihr Bett?“
    „Wo soll es sein?“

    Solche Antworten von einer 50-jährigen Frau lassen einen erst mal staunen. Alzheimer hatte später die Möglichkeit, das Gehirn histologisch zu untersuchen.

    Wikipedia:
    Die mikroskopische Untersuchung des Gehirns ergab flächenweise zu Grunde gegangene Nervenzellen und Eiweißablagerungen (so genannte Plaques) in der gesamten Hirnrinde. Am 3. November 1906 stellte Alzheimer auf einer Fachtagung in Tübingen das später nach ihm benannte Krankheitsbild als eigenständige Krankheit vor.

    und

    Wikipedia:
    Im Jahr 1997 wurden originale Mikroskop-Präparate von Alois Alzheimers Arbeit in München wiederentdeckt und neu evaluiert. 2012 wurde in dem Material eine Präsenilin-Mutation nachgewiesen.

    Ich halte das Vorgehen für Wissenschaft, allerdings nicht für “Exakte Wissenschaft” in der Definition aus #39. Die Bezeichnung “Kunst” im Zusammenhang mit Medizin ist m.E. nicht mehr zeitgemäß. Es gab mal Kunstmeister, die Wasserkünste beherrschten. (siehe bei Wikipedia unter den angegebenen Stichworten).
    Wikipedia:
    “Mit dem Aufkommen der Dampfmaschine gegen Ende des 19. Jahrhunderts verschwand der Begriff und wurde durch den des Ingenieurs ersetzt.”

44. #45 HofRob

    24. November 2013

    @Ludger

    Wovon reden Sie hier? Ganz ehrlich, wo sind Sie gerade in Gedanken? Weil mit dem was Dr. Berndt geschrieben hat, hat das absolut nichts zu tun. Das ist kein Gegenargument zu dem was Dr. Berndt geschrieben hat. Hier sieht man sehr schön die verworrenen Diskussionstaktiken von Homöopathen.

    Oder wie war das nochmal?

    Hier kommt die eingeschränkte Sicht des Statistikers zum Ausdruck.

    Da erkennt man die Sicht des Pharmazeuten auf die Medizin.

    Diese Einleitungen zu den Posts machen schon mal deutlich in welcher Position Sie meinen zu sein.

45. #46 Ludger

    24. November 2013

    @HofRob
    Ich nehme an, dass Sie kein Mediziner sind? Sonst hätten Sie meinen Satz: “Die medizinische Wissenschaft ist aber mehr, als Krankheiten zu behandeln.” verstanden. Damit meine ich übrigens nicht das Hmöopathie-Shakespearezitat” Mehr Dinge zwischen Himmel und Erde …” sondern die klassischen medizinischen Disziplinen Pathologie, Pathophysiologie, Histologie, Genetik u.s.w. Und keine Angst: ich bin kein Homöopath.

46. #47 Ludger

    24. November 2013

    Wo ist mein Kommentar?

47. #48 HofRob

    24. November 2013

    Gelöscht. Getrolle ist unerwünscht. Eine Diskussion verlangt Aufmerksamkeit und ein Eingehen auf Argumente von beiden Seiten. Die Hokus Pokus Fraktion zeichnet sich besonders dadurch aus, jeglichen Dialog zu ignorieren und ihre Agenda überall hin zu spammen. Das müssen wir nicht auch noch hier haben.

    Ich habe Sie darauf aufmerksam gemacht, dass ihr Posting keinen Sinn als Antwort auf Dr. Berndt ergibt, und anstatt Erklärung oder Einsicht, der selbe Stumpfsinn.

    An folgendes Zitat werde ich jedesmal erinnert, wenn ich so etwas lese 🙂

    “[..] trying to have a conversation with you would be like arguing with a dining room table: I have no interest in doing it.” – Barney Frank

48. #49 Ludger

    24. November 2013

    Ulrich Berger: “Ich weiß, dass unter meinen Lesern einige Ärzte und Ärztinnen sowie Medizinstudierende sind. Deren Diskussionsbeiträge würden mich interessieren!”
    Geht leider nicht, die werden vom Hofhund gelöscht.

49. #50 HofRob

    24. November 2013

    Man muss sie aber nicht zwei, drei oder viermal posten. Und vor allem bringt es für den weiteren Verlauf der Diskussion nichts einfach das Gegenüber zu ignorieren und den selben Nonsense nochmal zu posten.

50. #51 Joseph Kuhn

    24. November 2013

    “Man muss sie aber nicht zwei, drei oder viermal posten.”

    Viermal: Das war der Andere – bevor sein Beitrag verdünnt wurde 😉

    Im Ernst: Ich verstehe “Ludger” so, dass er z.B. ein kasuistisches Vorgehen, wie es nicht nur in der Medizin üblich ist, als “wissenschaftlich” betrachtet. Zu Recht, weil man erst klären muss, was ein Fall ist, bevor man Fälle zählt und in Studien mit potentiellen Ursachen oder mit Interventionen oder was auch immer in Verbindung bringt. Insofern sehe ich seine Kommentare hier nicht als Nonsens. Dass man mit einer Kasuistik in der Regel z.B. keine Wirkungsforschung für Arzneimittel machen kann, ist klar, aber das hat “Ludger” auch nicht gesagt.

51. #52 Maxi

    24. November 2013

    HofRob,
    Wäre gut, wenn du die Beiträge von Ludger wieder einstellst, da kann man sich selbst ein Bild machen. Ich finde seine Kommentare immer gut. Dass man manchmal vergisst, auf Argumente des Gesprächspartners einzugehen, passiert uns allen. Ist kein Grund, gleich zu löschen. Der Ludger ist ein Guter!

52. #53 HofRob

    24. November 2013

    Ok, Ludger Kommentar wieder drin. Ich verstehe den Zusammenhang zu Dr. Berndts Kommentar und dieses ewige darauf hinweisen, dass andere Leute andere Vorgeschichten haben trotzdem nicht. Es ist Ablenkung meiner Meinung nach.

    Bzgl. Löschen: wegen dem vielen Spam heute habe ich die Moderation vorübergehend so umgestellt, dass jedes Kommentar freigeschalten werden muss. Halb so wild :-). Dauert halt manchmal ein bisschen bis ich wieder reinschaue.

53. #54 Ludger

    24. November 2013

    @ Joseph Kuhn, #49
    So ungefähr. Allerdings gibt es in der vorklinischen Forschung keine Kasuistiken.
    @ all Das eigentliche Problem scheint mir aber die Fragestellung zu sein: “Sind Ärzte Wissenschaftler?”. Eine Antwort kann lauten wie in #2 von noch’n Flo oder wie Joseph Kuhn in #7. Ich habe die Fage so wie Prof. Anita Rieder, die Curriculumdirektorin Humanmedizin der MedUni Wien verstanden:

    Damit unterstellt Berger, dass das Medizinstudium nicht wissenschaftlich wäre beziehungsweise wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen wäre. Und das ist schlichtweg falsch.

    und ich teile ihre Meinung. Ich habe das auch begründet und bedauere, dass sowohl Ulrich Berger als auch E. Berndt als Außenstehende bei ihrer Beurteilung weite Bereiche der Medizin ausblenden. Hätte die Frage gelautet: “Ist homöopathische Medizin wissenschaftlich begründet?”, hätte ich geantwortet, dass das mit wissenschaftlichen Accessoirs verbrämter Humbug ist. Die Frage wurde aber so nicht gestellt. Abschließend eine Bemerkung zum Begriff der “Ärztlichen Kunst”. Zumindest bei einem Problem des Arzthaftungsrechtes in Deutschland redet man nicht mehr von Kunstfehlern sondern von Behandlungsfehlern.

54. #55 rolak

    24. November 2013

    Was mich von vorneherein stört, ist die bisher kritiklose Übernahme der Riederschen Schlußfolgerung bzw sogar Gleichsetzung von

    weil sie keine wissenschaftliche Ausbildung haben. Es ist ja wenig bekannt, dass das Medizinstudium keine eigenständige wissenschaftliche Arbeit beinhaltet. .. nicht verwunderlich, dass die meisten Mediziner keine nennenswerte wissenschaftliche Ausbildung haben.

    und

    dass das Medizinstudium nicht wissenschaftlich wäre beziehungsweise wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen wäre.

    Für mich sind das wenn überhaupt dann nur ganz entfernt über das Grundthema zusammenhängende Aussagen, in keiner Weise dasselbe beschreibend, keinesfalls identisch.

    Allerdings fände ich schon das Ergebnis einer noch zu leistenden Untersuchung interessant, wieviele Absolventen eines wissenschaftlichen Studienganges mit den für ihren Bereich wesentlichen mathematisch-naturwissenschaftlichen Methoden umgehen können und wieviele zumindest teilweise magischen Weltbildern anhängen. Sortiert nach Fächern, klarerweise.
    Eingedenk der Korrelation (Zufallsanteil der Tätigkeit | Anteil Aberglauben) fände ich es allerdings wg der über alle Krankheitsbilder gemittelt hohen Selbstheilungsquote ungemein naheliegend, wenn gerade Mediziner an obskuren Denkweisen kleben blieben. Skinner läßt grüßen.

55. #56 E. Berndt

    24. November 2013

    @ Ludger

    Was soll das heißen, dass ich ein Außenstehender bin?
    Bin ich deshalb beschränkt? Kann ich daher nicht so logisch denken? Oder steht es mir nicht zu als Außenstehender Argumente dazulegen?

56. #57 E. Berndt

    24. November 2013

    https://www.little-idiot.de/teambuilding/EntstehungAberglaubeWissensgesellschaft.pdf

57. #58 Ludger

    25. November 2013

    E. Berndt 24. November 2013
    @ Ludger: ”
    Was soll das heißen, dass ich ein Außenstehender bin?”

    bezieht sich auf:

    Ludger #53
    als Außenstehende bei ihrer Beurteilung weite Bereiche der Medizin ausblenden.

    Weil bestimmte Bereiche der Pharmakotherapie unwissenschaftlich sind (Homöopathie u.a.), darf man nicht das ganze riesige Fach der Medizin der Unwissenschaftlichkeit zeihen, oder muss sich dem Vorwurf aussetzen, nicht das Ganze zu sehen.

58. #59 WolfgangM

    25. November 2013

    @Ludger

    man kanns ja andersherum darstellen, wäre das Medizinstudium auf MEHR Wissenschaftlichkeit ausgelegt, gäbe es unter den beruflich tätigen Ärzten weniger Anhänger der Homöopathie oder anderer Schwurbeltechniken.

    Das Lernmodul SSM1 Einführung in wissenschaftliches Arbeiten wurde erstmals in Wien im WS 2002 für Studenten des 3.Sem eingeführt.
    Aus dem Lehrbuch Wissenschaft und Medizin (Herausgeber R Trappl, H Trost , Facultas Verlag:
    schreibt Robert Trappl (übrigens kein Arzt, aber hochrangiger Wissenschaftler) in der Einleitung Folgendes:

    während im früheren Medizinstudium (N201) die überwiegende zahl der Studierenden kaum erfahren konnte, wie es überhaupt zu medizinischem Wissen kommt, ist dies beim neuen Curriculum anders: Die Studierenden werden schrittweise an das wissenschaftliche Arbeiten herangeführt. Dies vor allem, weil nur Medizin als Wissenschaft eine optimale Prävention, Diagnose und Therapie von Erkrankungen ermöglicht…..Nur wer wissenschaftliche Methoden kennen gelernt und selbst angewandt hat, ist in der Lage , die Qualität anderer wissenschaftlicher Arbeiten einzuschätzen und sich damit weiter zu bilden…

    .Weiters ist es in den letzten Jahren im Gesundheitsbereich zu einer bedauerlichen Entwicklung gekommen, da immer mehr Patienten Diagnose und Heilverfahren verlangen und als Reaktion darauf auch von Ärzten angeboten bekommen, die sich nie einer erfolgreichen wissenschaftlichen Kontrolle unterzogen haben:

    Von der Iris bis zu den Fußsohlen, von den Schwingungen des Liquors in der Wirbelsäule über heilende Blüten zu heilenden Aromen, oft verbunden mit Begriffen aus einer möglichst fernen Kultur….

    Studierende die also dieses Studienmodul absolviert haben, haben 2001 Medizin zu studieren begonnen, sind also jetzt junge Ärztinnen und Ärzte- bei einigen hats sicher genutzt und die haben einen wissenschaftlichen Zugang- bei einigen hats nicht genutzt- weil die glauben immer noch an Homöopathie &Co.
    Aber und das ist ganz wesentlich und da hat Ulrich recht: Die überwiegende Zahl der jetzt berufstätigen Ärzte hat jedenfalls im Medizinstudium nicht erfahren wie medizinisches Wissen zu Stande kommt. Viele werden es später gelernt haben- viel zu viele haben es aber aber nicht gelernt – und das ist jetzt das Problem.

59. #60 Ludger

    25. November 2013

    WolfgangM #58: “Die überwiegende Zahl der jetzt berufstätigen Ärzte hat jedenfalls im Medizinstudium nicht erfahren wie medizinisches Wissen zu Stande kommt. Viele werden es später gelernt haben- viel zu viele haben es aber aber nicht gelernt – und das ist jetzt das Problem.”

    Das wird wohl so sein und ist dann dringend korrekturbedürftig. Ich habe 1975 in Aachen nach der alten Bestallungsordnung Staatsexamen gemacht. Für uns gab es das Pflichtfach “Medizinische Statistik” noch gar nicht, das wurde erst für die Studenten eingeführt, die nach der damals neuen Approbationsordnung studierten. Allerdings bleibe ich dabei, die Frage: “Sind Ärzte Wissenschaftler?” kann man gar nicht mit ja oder nein beantworten. Und: Medizinische Wissenschaft beschränkt sich nicht auf Studien.

60. #61 HofRob

    25. November 2013

    die Frage: “Sind Ärzte Wissenschaftler?” kann man gar nicht mit ja oder nein beantworten.

    Hat niemand behauptet. Dr. Berger hat in seiner Antwort ja auch weiter ausgeholt, weil es nicht so ein simples Thema ist.

    Medizinische Wissenschaft beschränkt sich nicht auf Studien.

    Hat auch niemand behauptet. Genausowenig übrigens wie sich Physik auf Experimente und Informatik sich auf “programmieren” beschränkt.

61. #62 Stephan Goldammer

    https://plus.google.com/106110585362718948544/posts

    25. November 2013

    Lars Fischer und Prof. Anders Levermann diskutieren auf der re:publica 2013 über Wissenschaft und er sagt bei Minute 44:20 den Satz “Medizin ist keine Wissenschaft, aber Wissenschaft ist nicht gleich gut.” (der wohl im original von Feynman ist)

62. #63 KRA

    25. November 2013

    Zweierlei Maß aus Verantwortung:
    Zu meiner Diplomandenzeit als Physiker war es Usus, dass die Diplomanden sich für ein “Taschengeld” an der Organisation und Durchführung des großen Experimentalphysikalischen Grundpraktikums als Tutoren beteiligten. Das Praktikum war Pflicht zur Erlangung des Physikums für Mediziner und ebenso Pflicht für Staatsexamenskandidaten in einem naturwissenschaftlichen Fach als Gymansiallehrer. Wir waren damals von unserem Professor intern angehalten, bei Medizinern genauer auf das physikalische Verständnis zu prüfen, als bei Staatsexamenskandidaten.
    Es gab nicht wenige Medizinkandidaten, die mangels naturwissenschaftlichen Verständnisses trotz allen Fleißes und ausreichender Versuchsdurchführung bei uns am Praktikum scheiterten. Im Physikalischen Institut bestand absoluter Konsens über dieses Vorgehen (so geschehen an einer deutschen Uni in den 1970er Jahren)…

63. #64 Gefbo

    25. November 2013

    Ich finde auch, dass es durchaus sinnvoll wäre, wenn dem wissenschaftlichen Arbeiten mehr Raum im Medizinstudium gegeben werden würde, aber das ist kaum realistisch umzusetzen. Die Zeit ist halt begrenzt, der Stoff umfangreich. Es sollte daher vor allem die Qualität der Ausbildung in diesem Bereich stimmen und das heißt zum Beispiel, einen Dozenten zu haben, der das gut erklären kann. Eineinhalb Stunden Statistikkurs bei jemandem, der’s rüberbringen kann, können schon viel ausmachen.

    Ich sehe das so: um als Mediziner nicht auf Scharlatanerie hereinzufallen muss man kein Naturwissenschaftler sein. Es reichen ja eigentlich auch gut verstandene Basics. Ich muss kein Physiküberflieger sein, um die Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens zu begreifen und zu erkennen, dass Homöopathie Blödsinn ist. Sprich: ich will wissen, wie ich ein Paper lese, wie man grundsätzlich zu Aussagen über die Wirksamkeit einer Therapie kommt und wie man die einschätzt etc.

64. #65 E. Berndt

    25. November 2013

    KRA
    Diese Erfahrung kenne ich auch.
    Allerdings muss ich dazusagen, dass in Pharmazie trotz Naturwissenschaft die Bedeutung der “Naturgesetze” nicht verstanden worden ist. Auch hier haben viele nur auswendig gelernt.

65. #66 Dr. Webbaer

    26. November 2013

    Ärzte sind Anwender wissenschaftlicher Erkenntnis, die Medizin ist eine Erfahrungswissenschaft. Viele Ärzte sind keine Wissenschaftler, sondern haben im Zusammenhang mit ihrer Promotion, die oft anfällt, auch ein wenig en passant das Studium zu ergänzen scheint, eine einzige wissenschaftliche Leistung erbracht.

    MFG
    Dr. W

66. #67 WolfgangM

    26. November 2013

    @ Edi,

    im Pharmaziestudium haben Studenten schon vor 25 Jahren lernen müssen, wie man homöopathische Zubereitungen herstellt. Das hat doch in einem Studium nichts zu suchen.
    Besser wäre es sich mal die häufgsten Aussenseiter Methoden kritisch anzuschauen und zu lehren warum das eigentlich nicht wirken kann, oder Unsinn ist. Auch ohne Aromatherapieausbildung weiß ich dass Scheisse (bzw Skatol) schlechter riecht als Thymian. Warum damit Patienten quälen?

67. #68 Ulrich Berger

    26. November 2013

    Ich gebe meinen Kritikern hier teilweise recht. Die Frage im Titel halte ich zwar für leicht zu beantworten (was ich auch getan habe), aber sie hat eigentlich nicht viel mit der Kontroverse hier zu tun und war recht spontan aus dem Ärmel geschüttelt.

    Meine Äußerungen im Artikel stammen aus einem mündlichen Interview, wo ich dazu neige, etwas flapsig zu formulieren. Konkret steht natürlich die Frage dahinter, ob Homöopathie wirkt. Es scheint in der Öffentlichkeit einen Konsens darüber zu geben, dass man als Laie diese Frage am besten an einen Arzt richtet. Ich glaube hingegen, dass Ärzte (auch “Schulmediziner”!) i.a. nicht das Rüstzeug haben, um diese Frage zu beantworten. Denn das, was man braucht, um diese Frage zu beantworten – und das bezieht sich hier nicht nur auf Homöopathie, sondern auch auf die Wirkung von x-beliebigen Arzneimitteln – ist die Fähigkeit, klinische Studien, systematische reviews und Metaanalysen kritisch zu lesen und angemessen zu interpretieren. Diese Fähigkeit ist nicht angeboren, sondern muss gelernt werden. Und meines Erachtens wird (oder zumindest: wurde) diese Fähigkeit im hiesigen Medizinstudium sträflich vernachlässigt.

    Ich würde mir wünschen, dass die neuen SSMs das ändern. Sie sind jedenfalls eine immense Verbesserung gegenüber früher. Allerdings gibt es natürlich noch kaum praktizierende Ärzte, die das neue Curriculum durchlaufen haben. Mal sehen, was die Zukunft bringt.

68. #69 E. Berndt

    26. November 2013

    Nun ich habe in meinem Studium noch keine Homöpathieausbildung bekommen. Aber der Pharmakologe in Graz auf der Pharmazie nimmt sich kein Blatt vor den Mund und macht sich damit nicht beliebt. Ich in meiner Ex-Branche habe mich auch nicht zurückgehalten und sicher nicht beliebt gemacht hier eine meiner Ballnachlesen zum jährlichen Ball der Pharmacie (mit “c” noblesse oblige)

    Hochverehrter Herr Bundespräsident!
    Hochverehrtes Ehrenpräsidium!
    Hochverehrtes Ballpräsidium!
    Hochverehrtes Ballkomitee!
    Hochverehrte p.t. BallbesucherInnen!
    Liebe Daheimgebliebenen!

    NICHT STRENG VERTRAULICH

    ALLES ESO!

    Ganz besonders sei Ihnen allen gedankt, dass Sie sich auch heuer bereit erklärt haben, am Ball der Bälle, dem „Ball der Pharmacie“, in der guten alten Hofburg, wie auch immer ehrend, schützend bis organisierend, zu beteiligen. Der Lohn ist ihnen gewiss, denn nirgendwo sonst können die Spitzen der akademisch wissenschaftlich ausgebildeten und
    gesetzeskonform approbierten Apotheker, genauer
    gesagt die créme de la créme der heimischen Pharmacie und ihrer führenden Funktionäre, mit der maßgeblichen politischen Prominenz bis hinauf in die höchsten präsidialen Höhen der Republik aufeinander treffen.
    Bei soviel Glanz und Prominenz lohnt es sich darüber nachzudenken, welche Erfolge die pharmazeutischen Promis unter Anwesenheit vieler illustrer Mitglieder der Regierung und der Ministerialbürokratie derart festlich zu feiern haben, und welchen Weg die Apotheke beschreiten soll, um die Zukunft erfolgreich zu meistern. Es geht also
    um die Firmenphilosophie der Pharmazie!
    Wie diese Philosophie in Zukunft auszusehen hat, wird ständig von den Meinungs- u. Zukunftsexperten vorhergesagt. Niemand kann zwar wissen, was die Zukunft wirklich bringen wird, aber die meist selbsternannten Futurökonomen wissen, das Kommende, entsprechend ihrer
    Bildung, vor allem aus dem zeitgeistigen Schwachsinn im Gesundheitswesen zu extrapolieren. Sie tun das, man könnte fast meinen auftragsgemäß, irgendwie ferngesteuert, durch Firmen etc., die besonderes Interesse an alternativen und komplementären Umsätzen haben. Die Wahrscheinlichkeit „ihrer“ hochgerechneten „Auftragsvisionen“ wird oft mit der versteckten Drohung untermauert, dass ins Hintertreffen gerät, wer nicht ihren Expertisen entsprechend alternativ ökonomisch, ist gleich esonomic, unterwegs ist.
    Fakt ist, dass die Anforderungen an Sicherheit und Wirksamkeit für echte Medikamente immer höher geschraubt werden, sodass man schon darüber diskutieren kann, ob Medikamente überhaupt noch in Apotheken verkauft werden dürfen. Jahrzehntelang und häufig verwendete Präparate wie z.B. Influbene (R) fallen der strengen Sicherheitsbürokratie anheim. Nur wenn Medikamente in Tankstellen oder Drogerien angeboten werden, sind weniger Gefahren zu befürchten, denn dafür plädieren nicht wenige Liberalisierungshardliner. Bei Nicht-Medikamenten wie Nahrungsergänzungsmitteln, chinesischer oder tibetanischer Stammesmedizin und vielem anderen mehr ist das natürlich anders. Da gehen die Uhren anders!
    Diese ökonomische Drohung ist bei vielen Apothekern und Apothekerinnen gut angekommen, hat man sich doch im Studium genug mit den ach so wissenschaftlichen
    Arzneistoffen auseinander setzen müssen. Und was lässt sich doch nicht alles unter dem guten Ruf eines akademisch ausgebildeten Pharmazeuten an Heilung verkaufen. Zum Einsparen von Arzneimittelkosten, deren Abgabe und Bereitstellung ja immer noch Geld kostet, hat das auch den
    Segen von Krankenkasse und Politik. Endlich kann befreit von naturwissenschaftlichen Zwängen ökonomisch agiert werden und mit guten Gewissen der Umsatz auch noch eso(öko)nomisch gesteigert werden. Das Überleben ist gesichert! Na, denn Prost!
    Für die Außenseiter der Medizin ist das aber noch zu wenig, denn immer noch gibt es Apotheker, die bei diesen Geschäften nicht so richtig mitziehen wollen. Und so hat sich Herr Prof. Michael Frass, seines Zeichens Internist,
    Homöopath und erfolgreicher Tester pseudowissenschaftlicher „Wohlfühlamulette“ der Marke Atox den Kassenbon einer Apotheke besorgt, diesen kopiert und an die Apothekerkammer weitergeleitet. Im Begleitschreiben bedankte er sich für die gute Zusammenarbeit und brachte seine Verwunderung zum Ausdruck, wie es kommt, dass ein Apotheker, der als Homöopathiegegner bekannt ist, Arnika D6 Globuli verkauft. Derart freundschaftlich hat sich noch kein Arzt angebiedert, um seiner Art von Wissenschaft zum Durchbruch zu verhelfen. Homöopathie wird offenbar nicht nur mit dem Attribut „ganzheitlich“ angepriesen, sondern auch ganzheitlich vermarktet. Die Homöopathie hat bis dato
    nichts wie auch immer dazu beigetragen, was mehr zur Kenntnis, zu einem besseren Verständnis oder zu mehr Wissen über irgendeine Krankheit oder auf irgendeinem Gebiet der Medizin, Biologie oder Pharmazie überhaupt geführt hätte. Da es also nichts vorzuzeigen gibt, das über Heilungen hinausgeht, wie sie von Wallfahrtsorten bekannt sind, ist es kein Wunder, dass man sich eben mehr auf das Marketing konzentriert und nun mit einem Kassenbon Wissenschaft treibt. Diese Umstände sind es doch wirklich wert gefeiert zu werden!
    Die Abgabe von registrierten echten Medikamenten an Patienten tritt in den öffentlichen Apotheken zunehmend in den Hintergrund, nicht ohne Schwierigkeiten, denn es kommt zu Mangelerscheinungen wie seinerzeit in den goldene Zeiten des Ostblocks unter der Planwirtschaft. Endlich geht es wieder richtig sozialistisch zu. Die kontingentierte Medikamentversorgung wurde wieder eingeführt, und keine Apotheke vor Ort kann mehr garantieren, ob täglich verschriebene Medikamente auch tatsächlich lieferbar sind! Wenn, wie erst kürzlich, nahezu 3 Wochen lang
    Paracodin (R) Tropfen, ein Hustenmittel erster Wahl, einfach nicht mehr geliefert werden, weil dem Lieferanten die planwirtschaftlich (herab)gesetzten Preise nicht passen, schert das niemanden in der Apothekerkammer, bzw. man war derart überfordert, dass dieses Problem in die wissenschaftliche Arzneimittelauskunft abgeschoben wurde. Dort konnte zwar auch kein Paracodin (R)herbeigewirtschaftet werden, aber man wusste genau, wie es gewirkt hätte, wenn es verfügbar gewesen wäre. Auf eine derart unerwartete Fürsorge sollte man einen extra heben!
    Aber es gibt einen Ausweg aus dieser Krise. Wenn man die Arzneiversorgung in die ärztlichen Ordinationen verlegt, und die Ärzte in der Ordination die Kassenmedikamente gleich so
    abgeben, so entfällt nicht nur das Rezeptschreiben sondern es gibt auch keine Versorgungsengpässe mehr. Es wird nur ausgehändigt, was da ist und von den Versicherungen zur Verfügung gestellt wird. Besondere Medikamente werden bei einer ausländischen Agentur bestellt und per Post versandt. Eine mehrfach positive Lösung. Es gibt immer die richtigen Arzneimittel auf Vorrat und wenn nicht, ist das Ausland schuld. Die öffentliche Apotheke, die nur Geld kostet, kann endlich abgeschafft werden. Bleibt nur die Frage offen, wer dann im Gesundheitswesen den Part des Prügelknaben übernehmen darf.
    Anders ist die Situation, wenn z.B. Apothekenkosmetik in Supermärkten oder im Internet auftaucht. Da reagiert die Apothekerkammer sofort. In Rundschreiben an ihre
    Zwangsmitglieder und in Briefen an abtrünnige Depositeure wird sogleich die apothekerkämmerliche Fürsorge sichtbar. Prost allerseits!
    Der Imageumbau der öffentlichen Apotheke ist mittlerweile schon so weit gediehen, dass es bemerkt wird. Das Interview im Wochenmagazin Profil mit Herrn Prof. Freissmuth, das im
    Rahmen eines Coverartikels über Homöopathie gegeben wurde, zierte die Headline: „Apotheken
    sind heute Esoterik-Shops“
    Wie immer wenn es um die Frage geht, was ist ein Arzneimittel und was nicht, herrscht äußerste
    Zurückhaltung in der Apothekerkammer. Es geht ja um das Geschäft. Auf diesen erfolgreichen
    Einstieg in die Esonomic ist es angezeigt, den Sektkelch auf einmal hinter die Binde leeren. So
    lange wird es bis zum endgültigen Funktionsumbau nicht mehr dauern.
    Fakt ist, dass Alternatives und Komplementäres zum Ökonomikum geworden ist. Papier und
    Internet sind geduldig. Zeitungen leben von Inseraten und ein Heer von Wellnessschreibern in
    Abhängigkeit von großen und kleinen Inserenten beschwört unablässig die großartigsten
    Wirkungen in Abwesenheit von Arzneimittelnebenwirkungen. Der Pharmakologe und
    Arzneimittelkritiker Prof. Hans Winkler aus Innsbruck beklagt und verurteilt scharf das „disease
    mongering“ als verstecktes Marketinginstrument einzelner Pharmafirmen. Er hat noch nie einen
    Wellnessartikel gelesen. Dort geht es so richtig rund im Erfinden von Leiden und dem
    gleichzeitigen Anpreisen dazu passender Fastheilmitteln und Methoden. Wenn der Wellnessfuzzi
    Hademar Bankhofer über den Säure-
    Basenhaushalt expertiert, fühlen Tausende sich
    zu sauer und können sich ein Weiterleben ohne
    Basenpulver nicht mehr vorstellen. Zahnlose
    gesetzliche Beschränkungen und
    Marktliberalisierung sowie die höhere Bewertung
    des Rechtsgutes “Geschäfte machen” als “Schutz
    vor Übervorteilung” und ähnlichem sichern den
    Markt für die Trittbrettfahrer im
    Gesundheitsmarkt. Die Apotheke ist für all das
    der ideale und begehrte Ort für die Einführung.
    Auf diese besondere Ehre sollte man auch
    anstoßen!
    Da wird sich so schnell nichts ändern.
    Aber man kann beruhigt Zahnbürsten kaufen, die werden regelmäßig geprüft. Und wehe es kostet mal eine mehr, als der Konsumentenschutz und das Marktamt erlauben, aber es schert kein Gericht, wenn zum Geschäftmachen Produkteigenschaften ausgelobt werden, deren Eintreffen die gesamte Naturwissenschaft zur Absurdität erklärte. Aber man kann auch die Werbetrommel mit purer Antipathie gegen die Wissenschaft rühren. Der Prospekt eines erfolgreichen Vertreibers von Wasserbelebungsgeräten wirbt mit der Aussage, dass die ausgelobte Wirkung seiner Geräte wissenschaftlich nicht nachzuweisen ist.
    Dieser alternative und komplementäre Markt ist auch in
    Ausbildung, Forschung und Weiterbildung eingebrochen. Zahlreiche Institute befördern in Schnellsiedekursen zum Experten aller nur erdenklichen Heilslehren. Da stehen Bildungseinrichtungen wie kath. Bildungswerk, Volkshochschule etc. nicht nach. Jüngstes Beispiel ist der Astrologiemeister im WiFI. Ob sich da nicht auch Apotheker engagieren sollten? Es wird ja verlangt und man sollte unbedingt Bescheid wissen. Wie gut, dass bei uns keine Persischen Gesetze gelten, denn dort ist approbierten Medizinern und Apotheken die Ausübung bzw. der Verkauf von Homöopathie streng verboten, weil im Schwellenland Persien das noch unter Stammesmedizin wie Geistheilerei et cetera eingestuft wird.
    Hierzulande, nach der Epoche der Aufklärung, gehen die Uhren schon wieder anders. Es gibt keine gültigen Fachaussagen mehr. Wissenschaftlich fundierte Aussagen werden mit etwas Glück noch als Meinung akzeptiert. Voodoo Forschung ist salonfähig und wird in Universitäten und Pseudouniversitäten von der Politik hochoffiziell gefördert. Ein Herr Grander trägt eine Auszeichnung der Republik für “Wissenschaft und Kunst”. Rosenquarze auf Monitoren und entsprechend positionierte bzw. verblendete Spiegel schützen unsere höchsten Beamten vor „negativen Schwingungen“ und sorgen für gute „Energieflüsse“. Dazu passt eine Gesundheitsministerin, die ihr Büro nach Feng Shui einrichtet, aber vielerorts, wenn überhaupt vorhanden, die rauchfreien Zonen nur durch Tschickschwaden erreichbar sind und den Trafikanten mit höchster Priorität Hilfe zum wirtschaftlichen Überleben zugesagt wird.
    Gesundheitspolitik wird in erster Linie nach wie offenbar nur zur Mehrung der Wählerstimmen gemacht. Wirkliche Gesundheit ist nur dann gefragt, wenn Aussicht besteht, dass
    die Stimmzettel richtig angekreuzt werden. Daher wird den wahlberechtigten Subjekten von seiner fürsorglichen Regierung erklärt, dass alles, von der Altenpflege bis zum Paracetamol der Marke Billigsdorfer, selbstverständlich umsonst ist. Aber das ist noch nicht alles, was im Sozialsystem dem Stimmenfang geopfert worden ist. Die ursprüngliche Aufgabe der Krankenversicherung den
    Mitgliedern eine leistbare medizinische Versorgung zur Wiedererlangung der Gesundheit zu gewährleisten, ohne in existenzielle Not zu geraten, ist schon lange vergessen. Heute steht der Konsum von Gesundheitseinrichtungen im Vordergrund; und das tunlichst ohne Beschränkung und
    Kontrolle. Die Demographie tut noch ein Übriges. Immer mehr und vor allem immer ältere Menschen mit bekanntermaßen mehr Erkrankungen sind zu versorgen. Zahlreiche versteckte Umverteilungsmechanismen sind ausgereizt. Ergänzt wird dieses Szenario durch eine besondere, nicht ausrottbare, österreichische Untertanenmentalität. „Wenn der Monarch will, dass ich gesund bin, dann soll er gefälligst zahlen. Was geht mich meine Gesundheit an!” Einzig bei den Arzneimitteln existiert umfangreiche und ausgeklügelte Kontrolle und vor allem wirkliche Transparenz, was diesen und offenbar nur diesen Sektor für Einsparungsmaßnahmen geeignet macht. Allerdings kann man das mit den Grundrechenarten nicht nachrechen, denn die Arzneimittel sind nicht der herausragende Kostenfaktor. Obendrein sinkt das Preisniveau seit Jahren und der sehr erhebliche Selbstbehalt steigt immer noch. Da aber unter Berücksichtigung wahlpolitischer Zwänge nur bei den Arzneimitteln ein Einsparungspotential gesehen werden kann, und normale Möglichkeiten offenbar ausgereizt sind, werden auch skurrile Vorschläge ventiliert.
    Und so sollte sich die zeitgeistige Antipathie gegen
    „Schulmedizin“, Pharmamultis und giftige Medikamente
    natürlich auch zum Arzneimitteleinsparen nützen lassen.
    Die Damen und Herren Arzneimittelkonsumenten sollen
    nun vor dem Einlösen ihrer Gratisrezepte die Beipacktexte
    im Internet lesen, sich dabei gehörig schrecken und dann
    auf die verordneten Arzneimittel freiwillig verzichten, die von den Ärzten ja nur aus Jux, Tollerei und Solidarität mit den Apotheken verordnet worden sind. Derart krause Ideen auf eine veritable Geistesverwirrung zurückzuführen, ist leider nicht korrekt. Weniger kraus aber durchaus auch an der Wirklichkeit vorbei beobachtend konnte unsere Exzellenz Kdolsky feststellen, dass es keine Kuvertmedizin gibt. Unbeschreiblich welche Wahrnehmungsveränderung ein Stallgeruch bewirken kann, wenn es um die eigene Haut
    geht. Bezahlt soll das alles von den Minderheiten werden,
    die keine Wahl beeinflussen können. Das sind die echten
    Steuerzahler, die andere Seite der Umverteilung. Ein Anlass für eine ultimative Feier ist es schon zum Glück zu wissen, dass man nicht zur Mehrheit zählt.

    Alles Walzer und alles Eso wünscht Ihnen der Ballkommissär!

69. #70 Ludger

    26. November 2013

    @ Ulrich Berger, #68
    Dem stimme ich komlett zu. Was man vielleicht aus dem Ganzen lernen kann: Eine unpräzise Frage führt zu unklaren Antworten.

70. #71 Andreas

    26. November 2013

    Guten Tag,

    Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen. Im naturwissenschaftlichen Bereich ist allgemein bekannt, dass “fast” alle Mediziner keine Wissenschaftler sind aber sehr gerne die Lorbeeren in diesem Gebiet einsacken.

    Fairerweise haben Sie ja erwähnt, dass nicht alle Mediziner so sind. Dies wurde wohl von der “hochintelligenten” Frau und Herr Professorinnnennnn vergessen. Ich könnte jetzt als deutscher Staatsbürger noch darauf rumhacken, dass die österreichischen Mediziner noch schlechter sind als die deutschen, zumindest wenn man den Aussagen folgt, dass die schlechten Deutschen, die in Deutschland keinen Platz für das Medizinstudium bekommen nach Österreich gehen. Angeblich ein Grund warum Österreich überlegt hat Deutschen den Zugang zum Medizinstudium zu erschweren.

    Unabhängig davon haben Sie recht, dass Mediziner gerade was die korrekte Interpretation von wissenschaftlichen Ergebnissen angeht keine Ahnung haben. Ich muss auch hier fairerweise erwähnen, dass diese Fähigkeit auch bei so einigen Naturwissenschaftlern fehlt.

    Viel wichtiger jedoch sind zwei Gedanken/Folgen:

    1. Wieso stört es Medizinern wenn man Ihnen sagt sie hätten keine Ahnung und
    2. Wieso verheimlichen Medizinern gegenüber ihren Patienten, dass sie keine Ahnung haben.

    Ich denke zu:
    1. Sie wollen allmächtig sein, da es ihnen so eingetrichtert wird. Es langt nicht ein guter Handwerker zu sein sondern sie müssen alles können. Mag sein, dass sich dieser Schwachsinn seit der Zeit der Universalgelehrten gehalten hat und wenn man die Macht zwischen Leben und Tod hat kann man auch alles andere.

    2. Sie wollen nicht das Gesicht vor dem Patienten verlieren und sie wollen keine Patienten verlieren. Der Arzt ist in der Zwickmühle Geld zu verdienen, Angestellte zu bezahlen aber auch dem Patienten die beste Therapie zu bieten.

    Darüber hinaus muss auch erwähnt werden, dass wissenschaftliche Arbeiten immer ausgefeiltere Statistiken beinhalten aber zu gleich sehr wenig über das wie in den Artikeln geschrieben wird.

    Fazit: Klar sind Ärzte keine Wissenschaftler und klar schreien sie auf wenn man ihnen die Wahrheit vorhält. Allerdings sollten Ärzte und einige haben es schon lernen die Realität zu akzeptieren. Ich persönlich möchte einen Arzt, der sein Handwerk sehr gut versteht und mit Menschen umgehen kann leider ist dies eher selten der Fall. Selbst die etwas besseren Ärzte wissen wenig über die neueren und „belegten“ Erkenntnisse zu einer bestimmten Krankheit. Sie sollten sich darauf konzentrieren anstatt Facharzt um Facharzt zu sammeln und immer neue angebliche Therapiekonzepte einzuführen. Wer mir jetzt mit den kontinuierlichen verbindlichen Fortbildungen kommt, die ein Arzt machen muss um seinen Facharztstatus zu behalten sollte noch einmal ganz schwer nachdenken.

    Wieso wie Herrr Dr. Aust in seinem Buch zusammenfasst war die Homöopathie in den Industrieländern nahezu verschwunden um dann just nach den Einschnitten im Gesundheitswesen in den 90er plötzlich mit geballter Kraft zurückzukehren??? Geld!!!!! So bitter das klingen mag!!

71. #72 Andreas

    26. November 2013

    @Ludger:

    Sie liegen leider falsch mit ihrem Anatomie Beispiel. Mediziner lernen dabei nicht Wissenschaftliches Arbeiten sie lernen nur was wo ist und im Ansatz in z.B. Physiologie wie es funktioniert.

    Es wäre aber auch vermessen das jeder Arzt all diese Wissen sich erst in den Kopf einhämmert und dann auch noch behalten soll. Das ist unmöglich. Genauso wie ein Biologe nicht alles Wissen der Biologie behalten kann da dies alle Bereiche einschließt. Medizin/Biologie sind gemeine Dinge, da in Ihnen alle Wissenschaften zusammenkommen egal ob Physik oder Chemie aber eben auch Dinge wie Ethik usw.

    Ein Arzt soll seinen Beruf gut durchführen können, was braucht er dafür? Erfahrung in seinem Bereich!!! Neue Therapien, Medikamente kann er nur sehr sehr rudimentär begutachten. Dies sollten Stellen machen die die Fähigkeiten haben, wie in DE für die Medikamente z.B. das IQWiG. Allerdings besteht die Gefahr, dass sich hier in Gremien die falschen Personen festsetzen, wie es oft in der Medizin stattfindet. Mediziner sind dafür leider bekannt somit werden Positionen nicht nach fachlicher Qualifikation besetzt. Siehe auch meinen Kommentar über die Allmacht!!!!

72. #73 Ludger

    26. November 2013

    zu #72, #73: kein Kommentar

73. #74 WolfgangM

    26. November 2013

    nochmals @ Edi,

    eine mir sehr gut bekannte Pharmazeutin heute 58 Jhr alt, hat bereits damals in Wien beim Studium das homöopathische Schütteln gelernt. Das war Pflicht. Um das zu lehren wurde aber ein externer Lehrer verpflichtet. Und sie war damals der Meinung, dass sie das irgendwie komisch fand, aber es wird schon seine Richtigkeit haben, wenn es im Studium verpflichtend ist.

    Und da könnte man ja Ulrichs Beitrag erweiternd fragen, ob das Pharmaziestudium (überall?) naturwissenschaftlichen Grundlagen folgt, oder obs einen da auch schütteln muss.

74. #75 E. Berndt

    26. November 2013

    @WolfganM
    Schüttelt es Dich nicht, wenn Du in eine Apotheke gehst?

75. #76 WolfgangM

    28. November 2013

    @Edi,

    kommt drauf an, ich war mal in so einem Eso-Laden im 9 Bez, da haben Bobo Mammies Glaubuli fürs baby gekauft, da hat mich schon geschüttelt.
    Jetzt geh ich immer in eine Apotheke im 2.Bezirk- eine Haklergegend – da stehen die Glaubuli irgendwo ganz hinten, macht wohl nicht so viel cash wie in intellektuell wohlsatndverwahrlosten Bezirken Wiens.- dort gibts auch weniger andere Esoläden wo man sich Klangschalen und ähnliches Zeugs kaufen kann.

76. #77 Dr. Claus Volko

    Wien

    30. Dezember 2013

    Es ist ein leider weit verbreitetes Vorurteil, dass das Medizinstudium keine wissenschaftliche Ausbildung darstelle. Zunächst muss man feststellen, dass Medizinstudium nicht gleich Medizinstudium ist. Wir haben hier in Österreich die kuriose Situation, dass durch die Studienplanreform des Jahres 2002 ein Doktoratsstudium abgeschafft und ein Diplomstudium eingeführt wurde, welches dieses Doktoratsstudium künftighin ersetzen sollte. Da aber die Ärztekammer dagegen war, dass Mediziner nur mehr den Titel “Magister” bekämen, wurde der Titel “Dr. med. univ.” beibehalten. Somit ist Doktor nicht gleich Doktor. Absolventen des alten Studiums (N201) sind rechtlich gesehen promoviert, also zum selbstständigen wissenschaftlichen Arbeiten berechtigt. Absolventen des neuen Studiums (N202) sind dazu theoretisch nicht qualifiziert. Trotzdem haben sie alle den gleichen Titel. Noch kurioser wird die Sache, wenn man sich ansieht, wie die Studien aufgebaut sind. Im alten Studium, das offiziell zum selbstständigen wissenschaftlichen Arbeiten qualifizierte, war es nämlich nicht Pflicht, eine wissenschaftliche Abschlussarbeit zu verfassen; im neuen Studium hingegen schon. Jedenfalls ist richtig, dass im Medizinstudium, sowohl im alten als auch im neuen Studium (wenngleich im alten wahrscheinlich mehr als im neuen), sehr viel Wissen vermittelt wurde, aber nur wenig Methodik. Ob man ein Studium, das viel Wissen vermittelt, als nicht-wissenschaftlich betrachten kann? Ich glaube eigentlich nicht, dass die Pflicht, eine Abschlussarbeit zu verfassen, das Niveau der Absolventen hebt. In der medizinischen Forschung kommen doch recht unterschiedliche Methoden zum Einsatz, und wenn man in seinem Leben nur eine einzige Arbeit schreibt, wird man wohl auch nur eine einzige dieser Methoden kennen lernen. Auf jeden Fall ist es wichtig, sich selbst das Wissen über die wissenschaftliche Methodik anzueignen, falls es einen interessiert. Da das alte Studium weitgehend Selbststudium war, liegt es in der Natur der Absolventen dieses alten Studiums, sich selbstständig Wissen anzueignen. So gesehen, denke ich nicht, dass Mediziner für wissenschaftliches Arbeiten schlecht qualifiziert wären. Es kommt halt darauf an, ob man sich dafür interessiert. Das ist individuell sicherlich verschieden.

77. #78 E. Berndt

    31. Dezember 2013

    @ Dr. Klaus Volko

    Ihren Ausführungen kann ich folgen, aber ich suche immer eine Erklärung dafür, warum sich der Aberglauben gerade in der medizinischen Praxis mehr und mehr ausbreitet und zunehmend in die universitäre Ausbildung integriert wird.
    Wie erklären Sie, dass praktisch in jeder 2. Ordination ein Homöopathiediplom hängt?
    Ist die mangelnde oder nicht mangelnde Ausbildung in wissenschaftlichem Arbeiten daran Schuld?
    Liegt es an der Medizinethik?
    Ist es nur eine Frage der Psychologie?
    Liegt es an Mängeln an regulierender Gesetzgebung?

    • #79 Dr. Claus Volko

      Wien

      31. Dezember 2013

      Kollege Berndt: Ich denke, dass es einfach daran liegen wird, dass die Nachfrage nach homöopathischen Arzneimitteln relativ groß sind. Das liegt nicht an mangelnder wissenschaftlicher Bildung der Ärzte, sondern der Patienten. Da die Ärzte aber Geld verdienen wollen, bieten sie solche Behandlungen an. Natürlich könnte man Homöopathie per Gesetz verbieten – dafür müsste aber im Parlament eine Mehrheit gefunden werden.

78. #80 noch'n Flo

    Schoggiland

    31. Dezember 2013

    @ Dr. Volko:

    Das liegt nicht an mangelnder wissenschaftlicher Bildung der Ärzte, sondern der Patienten.

    Da muss ich widersprechen. Als ich vor 3 Jahren meine Praxis übernahm, habe ich erstmal ein kleines HP-Sortiment meines Vorgängers rausgeschmissen (waren aber eher NIedrigpotenzen). Mein Vorgänger hat dies nicht etwa wegen der besonderen Verdienstmöglichkeiten angeboten (die sind hier in der Schweiz mit HP nicht so dolle), sondern weil er wirklich an die Wirksamkeit geglaubt hat. Genauso wie an die Wirksamkeit von noch einem guten Dutzen voodoomedizinischen Verfahren, die er regelmässig verordnet hat. Für ihn galt der Grundsatz: wenn er sich damit gut fühlt, ist es wirksam und auch gut für seine Patienten. Also astreine Erfahrungsmedizin.

    Und von diesem Schlag haben wir hier in der Nähe jede Menge Kollegen. Von dem Unsinn, der hier in den Spitälern angeboten wird, mal ganz zu schweigen. Da findet man z.B. kein einziges, welches nicht die Craniosakraltherapie im Angebot hat ( https://www.psiram.com/ge/index.php/Cranio-Sakrale-Therapie ) – ein pseudomedizinisches Verfahren, bei dem man nicht einmal grosse Kenntnisse in wissenschaftlicher Methodik braucht, um den Dummfug zu erkennen.

79. #81 wanderer

    überall und nirgends

    16. Januar 2014

    man könnte die Sache auch andersrum betrachten und fragen : Sind Wissenschaftler Ärzte? Und ist Wissenschaft eine Garantie für alles?

    Und wenn Ärzte nun keine Wissenschaftler sind, besteht hier nicht die Gefahr, das eben Ärzte (fast) Blind wissenschaftsgläubig werden/sind?

    Welcher der Ärzte, der impft, der dies u. jenes Med. verschreibt, hat sich selbst davon überzeugt, das das, was er tut, auch wirklich jedem hilft … ? Oder ist es da nicht so, das Ärzte auch einfach glauben (müssen) was Wissenschaft resp. Pharmaind. unter die Menschen bringt?

80. #82 Bullet

    16. Januar 2014

    @Wanderer: was bitte ist “wissenschaftsgläubig”?

81. #83 noch'n Flo

    Schoggiland

    16. Januar 2014

    @ wanderer:

    Welcher der Ärzte, der impft, der dies u. jenes Med. verschreibt, hat sich selbst davon überzeugt, das das, was er tut, auch wirklich jedem hilft … ?

    Ich.

    Oder ist es da nicht so, das Ärzte auch einfach glauben (müssen) was Wissenschaft resp. Pharmaind. unter die Menschen bringt?

    Nö, kann man alles überprüfen.

82. #84 Basilius

    Minami-Ke Tadaima

    16. Januar 2014

    @Wanderer
    Ich verstehe nicht so recht, was Du genau meinst.

    Und ist Wissenschaft eine Garantie für alles?

    Was soll hier bitte “alles” sein und wer hat dieses “alles” Garantiert oder behauptet das?
    Kannst Du das bitte näher erklären?

83. #85 Tobias Claren

    15. März 2018

    Ich stimme zu, “Globuli” sind wie die gesamte Homöopathe eher “Esoterik”.
    Aber mich würde mal interessieren, was darf ein echter “Wissenschaftler” “glauben”, oder besser gesagt aufgrund von Fakten ANNEHMEN, ohne von Anderen den Status “Wissenschaftler” im geistigen Konto aberkannt zu bekommen?
    Wir alle wissen wohl um was für zwei tabuisierte Bereiche es hier geht… Speziell Mediziner, Neurologen, Biologen etc. könnten aber bei einem der beiden Bereiche offener sein.
    So wie z.B. Stuart Hammeroff (Anästhesist) und Roger Penrose (Mathematiker und theoretischer Physiker).
    Es ist schon tragisch, da treffen sich Neurologen, aber auch Philosophen auf Kongressen, aber ignorieren etwas dass für das Ziel der Arbeit dass auf diesen Kongessen Thema ist entscheident sein könnte (wenn man ihm nachgeht).

    Ist Yogeshwar ein “Wissenschaftler”? Hat der überhaupt jemals geforscht?
    Die Bialik hat wenigstens mal was veröffentlicht, aber arbeitet auch nicht als Wissenschaftlerin…
    Stanton Friedman hatte 14 Jahre gewerbliche Atomphysik-Forschung inkl. nicht-öffentlicher Projekte (Militär…), Illobrand von Ludwiger hat auch aktiv als Astrophysiker gearbeitet…

    Wenn ein anerkannter Wissenschaftler angibt HEUTE an Gott zu glauben, schadet dem das? Auch wenn es eine andere Zeit war, Newton war ein “Vollreligiot”… Ich habe den Eindruck das schadet keinem Naturwissenschaftler, und angegriffen wird der auch nicht.
    Mal abgesehen von den Dt. Ärzten die sich ganz offen Gottesgläubig darstellen und Homosexualität heilen wollen. Aber da es nur Ärzte sind schadet denen das auch nicht wirklich…

    Aber wenn er/sie einem der beiden Tabuthemen auch nur “offen” gegenüber steht, “Spinner”, Zack, Karriere ist im Grunde “zu Ende”.
    Dabei ist der Glaube an einen “Gott” der “GAU”, der “Größte Anzunehmende Unsinn”
    Die beiden “Tabuthemen” sind es nicht. Das zu behaupten nennt man “The Invisible (Pink) Unicorn” oder “Santa Claus gambit” Strategie.
    Siegmund Freud nannte den Glauben an Gott eine “Infantile Neurose mit Vaterkomplex”.
    Also eine echte Psychische Störung. Aber das zu sagen trauen sich viele Wissenschaftler nicht, die bei den Tabuthemen keine Zurückhaltung zeigen was unsachliche “Kritik” angeht…

    Interessante Anekdote. “CSICOP” hatte mal einen internen Streit darüber wieso sie nicht auch gegen die Religionen vorgehen wie sie es neben der berechtigen Kritik an der Esoterik auch nachgewiesen unsachlich bei den beiden Tabuthemen machen. Es gab im Grunde niemand der nicht auch gegen den Gottesglauben vorgehen wollte, aber man war aus oportunistischen Gründen dagegen. Man befürchtete zu Recht dass man sich damit Feinde macht, und evtl. sogar unter Gläubigen gewonnenes Ansehen verspielt. Man auch riskieren würde nicht mehr als Experten in die Medien, in konservative TV-Sender etc. eingeladen zu werden.
    Denn DAS ist das Primärziel von Vereinen wie CSICOP, GWUP.
    Auch wenn diese sich in Talkrunden etc. laut Medien ziemlich inkompetent zu verhalten scheinen.
    Haben sie echte abgehobene “Spinner” wie Frau Hagen vor sich ist es kein Problem zu Punkten, aber bei normal wirkenden Menschen die auch noch Fachkenntnisse oder sogar Naturwissenschaftlichen Abschluss haben scheint es nur zu den immer gleichen leeren Worthülsen zu reichen.
    Und “lustig” ist, die sind nie offiziell dort. Wenn es schief läuft war das nur ein Vereinsmitglied dass es privat gemacht hat 😉 . Wenn es gut läuft verbucht man es als Gewinn…

    “Juristen” als “Wissenschaftler”?
    Naja, es ist ein vom Menschen geschaffenes Regelwerk, da gibt es kein “Wissen zu schaffen”.
    Wenn einem in der Justiz was nicht passt, ändert man einfach die Regeln (Gesetze)…
    Die Wirtschaft, naja, da stecken Mathematik und Psychologie drin, und evtl. sogar ein wenig “Chaos”…
    Ich fände man sollte Supercomputer dazu einsetzen ganze Länder zu simulieren. Inkl. jedem einzelnen Bürger und seinen Verhaltensweisen, politischer Ausrichtung etc.. Das kann man statistisch sicher.
    Und wenn die Simulation z.B. 1973 gestartet 1993 korrekt berechnet hat, 1953 korrekt 1967 errechnet hat etc., dann kann man die Gegenwart nehmen, und stellt z.B. ein BGE ein, und schaut was passiert.
    Spielt mit den Werten rum.

    Ich sehe im aktuellen Projekt zur Simulation eines Gehirns jetzt auch eher Informatik und KI-Experimente. Aber aus guten Gründen habe Ich berechtigte Zweifel dass dies jemals (egal wie hoch die Rechenleistung dahinter ist oder wird) ein echtes Bewusstsein entwickeln kann.
    Aber wegen dieser Annahme muss Ich dann wohl ein “Spinner” sein. Und Hammeroff und Penrose tendieren wohl auch in diese Richtung, also auch “Spinner”…

    @ HofRob
    “Ärzte meinen (zu Recht): Wer heilt, hat Recht.”
    Da ist VIEL Raum für spontane Heilung etc.. Und wenn zugleich noch herkömlich therapiert wird…
    Einen echten Beleg für die Wirksamkeit von irgendwelchem “Voodoo” hat man wohl nicht in Blindstudien gefunden…
    Könnte man das aber auch ein einem anderen Bereich anwenden, und sagen “Wer Morde aufklärt, hat Recht”?
    Angenommen Ich könnte die Mörder von 5 bekannten ungelösten Mordfällen nennen, und es stellt sich heraus, dass das stimmt…

    @ E. Berndt (fast 40.000 Zeichen…)
    “An z. B. Homöopathie nicht zu glauben, bedeutet Außenseiter zu sein. Überall hört man davon, und überall ist es zu lesen.”
    Dann sollte man sich nicht mit solchen Menschen umgeben. Worüber sollte Ich mit denen reden?
    Über Schlager, Suche nach Kopulationspartnern, Fußball, “Thailand”/”Malle” (man sollte auch keine Regime unterstützen) etc., Dinge die mich NULL Interessieren.
    Wenn ich Tickets zum WM-Endspiel mit Dt. Beteiligung gewänne, Ich würde nicht wie erwartet für die Kamera jubeln. Ob Ich hingänge ist auch fragwürdig. Am Abend zuvor noch kostenlos mit gratis Edel-Champagner in den VIP-Bereich einer Edel-Disco/Club in der Luxus-Limousine? Kein Interesse, würde Ich ablehnen.

    “weil sie keine wissenschaftliche Ausbildung haben”:
    Zur Kann jemand der nicht studiert hat, in der Naturwissenschaft jemals den Status als “Wissenschaftler” haben?!?

    @ Dr. Claus Volko

    “Natürlich könnte man Homöopathie per Gesetz verbieten – dafür müsste aber im Parlament eine Mehrheit gefunden werden.”

    Das ist nicht persönlich gemeint, aber das wissen sie sicher? Weil Ich bezweifele dass so etwas mit dem Gesetz/Verfassung in Österreich oder Deutschland vereinbar wäre.
    Gerade bei Mitteln die eben nicht unter Arzneimittelgesetz etc. fallen, weil eben kein Wirkstoff mehr drin ist.
    Wenn ein solches Verbot möglich wäre, dann auch ein Verbot von Religionen. Denn was ist Homöopathie anderes? Und Ich sehe bei der Kirche auch keinen “höheren” Status oder weniger “Unsinn” als bei Esoterik etc..
    Evtl. könnte man es Ärzten über Standesrecht (sehe Ich grundsätzlich kritisch) verbieten. Dann können es weiter ALLE bis auf Ärzte machen.
    Darf ein Arzt in Österreich eine Suizidwebseite mit Anleitungen betreiben?
    Bei Bürgern kann man nichts machen. Auch dann nicht, wenn nachweislich diese eine Webseite die Suizidrate im Land erhöht, und die beliebteste Suizidmethode auf einmal die dort Empfohlene (Holzkohle…) wäre.
    Nicht alles was Ärzte nicht dürfen, ist auch wirklich “verboten” oder “illegal”.

84. #86 noch'n Flo

    Schoggiland

    15. März 2018

    So viele Worte, so wenig Sinn.

85. #87 Tobias Claren

    16. März 2018

    “E. Berndt” seine extremen 40.000 Zeichen enthielten nicht so viel Inhalt wie Worte.
    Ich schrieb hier nur weniger als ein Fünftel der Länge, und das mit klaren Aussagen.

    Was genau ist das Problem @noch’n Flo?
    Ich vermute es gibt ideologische Probleme (ein Verhetzer?) mit dem Inhalt, denn solche “Kommentare” sind normalerweise ein Anzeichen dafür. Eine Art sehr einfache Rabulistik.
    Wir können über jeden Punkt ERNSTHAFT diskutieren. Oder fühlt sich jemand beleidigt, weil Ich angenommene “Selbstverständlichkeiten” als etwas aufgelistet habe, an dem Ich kein Interesse habe? Jeder wie er mag, für mich ist das einfach etwas, wo ich eher an Rande des “Geheges” stehe und zusehe.
    Daher habe Ich auch das letzte Fußball-WM-Endspiel nicht gesehen und nicht zwischendurch umgeschaltet. Da sind sogar bis Mitternacht TBBT-Wiederholungen besser.

    Und was die juristische Einschätzung angeht dass ein Homöopathie-Verbot in Deutschland und Österreich nicht machbar wäre, WIR können für Unsinn halten, aber verbieten ist einfach nicht möglich.
    Denn dann könnte bzw. müsste man auch Religionen verbieten…

    Auch die Frage ob ein Nichtstudierter jemals als Wissenschaftler gelten könne, passt absolut zum Thema.
    Nehmen wir Schliemann, den evtl.berühmtesten Archäologen der Geschichte.
    Ein Kaufmann?
    Oder Jane Goodall, eine Sekretärin…
    Oder…

86. #88 noch'n Flo

    Schoggiland

    16. März 2018

    @ Tobias Claren:

    und das mit klaren Aussagen

    Wo bitte?

    Ich vermute es gibt ideologische Probleme (ein Verhetzer?) mit dem Inhalt

    Welcher Inhalt? Sorry, aber Dein Geschwurbel ist uninformativ, uninteressant und völlig unpassend zum Thema. Anders ausgedrückt:

    https://www.youtube.com/watch?v=5hfYJsQAhl0

    Nebenbei: was versprichst Du Dir eigentlich davon, einen seit 4 Jahren ruhenden Blogeintrag wieder zu aktivieren, wenn die damaligen Diskutanten sicherlich kein Auge mehr drauf werfen werden?

    Wir können über jeden Punkt ERNSTHAFT diskutieren.

    Das bezweifle ich.

87. #89 Rosalinda

    Italy, Piove Di Sacco

    6. Juli 2023

    Thankѕ foг finally writing about > Sind Ärztｅ
    Wissenschaftler? – Kritisch gedɑcht fade