Die katholische und evangelische Kirche in Deutschland haben übereinstimmend alle Gottesdienste und sonstige Veranstaltungen abgesagt, folgen damit den politischen Vorgaben und verhalten sich in diesem Sinne gesellschaftlich verantwortungsvoll und vernünftig. Die Botschaft der beiden großen Konfession ist, den Maßnahmen zur sozialen Distanzierung zu folgen. Dass jede religiöse Gemeinschaft in Deutschland so vernünftig ist, kann ich mir zwar nicht vorstellen, aber zumindest die großen christlichen Konfessionen und soweit ich das mitbekomme, gehen auch die meisten muslimischen und jüdischen Konfessionen in diese Richtung (Für orthodoxe Juden, die am Sabbat keine Elektrizität benutzen dürfen, stellen beatmungspflichtige Patienten eine ganz besondere Herausforderung dar. Und Amerikanische christliche Fundamentalisten – da fehlen mir grade die Worte).

Ich komme wie gesagt aus einem christlich geprägten Umfeld und deswegen bekomme ich in der Hinsicht eine Menge mit, für andere Religionen kann ich deswegen nicht sprechen. Aber ich finde interessant und wissenswert, wie diverse Bistümer, Pfarreien und Pfarrer mit der Pandemie umgehen.

Zunächst werden ganz allgemein und auch in normalen Zeiten Gottesdienste im Fernsehen und Radio übertragen. Man muss nur kurz Google anwerfen (bzw. die Kinder darum bitten) oder ans schwarze Brett der eigenen Pfarrei gucken und wird fündig. Dem Fest des Glaubens am Fernseher oder Radio beizuwohnen ist zwar kein Ersatz für das eigene Erleben, aber ein Trost, der die Hoffnung am leben hält, dass wieder andere Zeiten kommen.

Im Bistum Speyer sollen jeden Abend um 19:30 die Glocken leuten, um die Gläubigen daran zu erinnern, dass es eine christliche Gemeinschaft gibt und zum gemeinschaftlichen Innehalten aufrufen, wenn schon das gemeinsame Treffen nicht möglich ist.

Jaoachim Geisler aus Aachen kam auf die Idee seine Schäfchen zu bitten, ihm ein Photo von sich zuzusenden, dass er ausdrucken und in die Kirchenbänke stellen kann. So hat er nicht das Gefühl, vor einer leeren Kirche die Messe zu lesen und die Gemeindemitglieder haben das Gefühl, dabei zu sein. Auch das Sakrament der Beichte, für gläubige Christen ein unverzichtbarer Bestandteil des religiösen Lebens, ist so durchführbar.

Ludger Jonas aus Emstek hat die Mitglieder seiner Pfarrei gebeten, einen persönlichen Gegenstand in der Kirche abzulegen. So hat er das Gefühl, dass sie bei ihm sind und umgekehrt. Mehr noch: Die Gegenstände sind sie unterschiedlich wie die Menschen selbst und symbolisieren damit die Vielfalt in der Gemeinde. Es sind fast alles Dinge aus dem täglichen Leben, keine Ideale, keine Ikonen. Es ist, was wirkliche Menschen in einer wirklich schwierigen Lage von sich preisgeben.

Ein Pfarrer mit dem meine Eltern gut befreundet sind, hat für den heutigen Palmsonntag eine Menge Palmwedel vorbereitet, die vor der Kirche stehen, damit die Gläubigen sich einen nehmen können. So haben sie Teil am Osterfest, immerhin dem wichtigsten Feiertag der Christenheit.

Diverse Kirchen sind unter der Bedingungen weiterhin geöffnet, dass die Gläubigen verschiedene Zugänge für Ein- und Austritt nutzen, in der Kirche selbst Abstand halten und ihren Aufenthalt auf das Nötigste beschränken.

Man kann das alles bescheuert finden oder gefährlich oder irrational und hat damit von einem gewissen Standpunkt aus recht, aber der Tatsache, dass in diesem unserem Land nennenswert viele Menschen auf das spirituelle Leben in ihren Gemeinden angewiesen sind, sollte man Rechnung tragen. Von ihrer Gemeinde abgeschnitten zu sein ist für spirituelle Menschen Stress, dem man mit relativ einfachen Mitteln abhelfen kann und zumindest so weit ich sehen kann, gibt es da einige gute Ideen. Ich denke sogar, dass es Zeichen dafür ist, wie wir als Gesellschaft enger zusammenrücken, obwohl die räumliche Distanz zugenommen hat.

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Kommentare (35)

  1. #1 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    5. April 2020

    1) Ich finde es interessant, das im Fernsehen mehr darüber gejammert wird, dass Sportveranstaltungen ausfallen als Gottesdienste. Vielleicht sollte man in Berlin in die Beratungsrunden mit gesellschaftlich relevanten Gruppen mehr Sport- als Kirchenfunktionäre einladen.
    2) Von dem koreanischen Sektengründer, anderen christlichen und auch islamischen Geistlichen wurde verbreitet, dass der Satan hinter der Seuche steckt.
    Auf die Idee, das Gott die straft, die solchen Blödsinn glauben, kommen sie natürlich nicht.

  2. #2 Dampier
    6. April 2020

    Danke für den interessanten Einblick.

    Auch das Sakrament der Beichte, für gläubige Christen ein unverzichtbarer Bestandteil des religiösen Lebens, ist so durchführbar.

    Das verstehe ich nicht ganz. Wie soll denn eine Beichte per Foto funktionieren? (Kleine Spitzfindigkeit: es ist nur für Katholiken unverzichtbar).

    Im Übrigen dachte ich, dass gerade religiöse Menschen resilienter gegen soche Prüfungen sind (siehe Hiob etc.). Der Kerngedanke sollte doch die Liebe zu Gott sein und nicht die Gemeinde. Das Zusammensein in der Gemeinde ist doch auch eine sehr weltliche Freude, so wie halt jeder gern mit “seinen Leuten” zusammen ist. Insofern sehe ich nicht, dass Religiöse da auf mehr verzichten müssen als jeder andere auch.

  3. #3 Uli Schoppe
    6. April 2020

    Das Gottesdienste ausfallen ist doch ein gutes Zeichen.

  4. #4 Dampier
    6. April 2020

    Und so machen das unsere amerikanischen Freunde:
    https://twitter.com/dankefer/status/1246490968259526657
    (via Fefe)

  5. #5 rolak
    6. April 2020

    jeden Abend (..) die Glocken

    Das erklärt Einiges: kam mir doch schon seit einiger Zeit so vor, als läutete die Kirche umme Ecke auch zu anderen Zeiten und somit häufiger als ‘normal’.

    Palmwedel vorbereitet

    Die wurden hier im hillije Kölle gestern von erstaunlich vielen Menschen demonstrativ beim sonntäglichen Spaziergang durch den Stadtwald rund um den (geschlossenen) Lindenthaler Tierpark getragen.

    Ansonsten weiß von der mütterlichen Seite her, daß nicht nur zur Zeit, sondern immer schon reichlich Gottesdienste in Funk und Fernsehen übertragen werden/wurden – aktuell im TV halt vor leerem Saal bzw vor weiträumig verteilten Chormitgliedern gehalten.

  6. #6 Jürgen Schönstein
    6. April 2020

    @Dampier #4
    Ja, Florida zum Beispiel hat erklärt, dass Kirchen zu den “essential businesses” zu zählen sind, wie beispielsweise Supermärkte oder Tankstellen. Worauf im Internet (zumindest in dem Teil, den ich verfolge) die Reaktion war: “Cool! Dann besteuert sie auch wie Unternehmen.” Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen 😉

  7. #7 Kinseher Richard
    6. April 2020

    In unserer Stadt hat eine Pfarrei an alle aktiven/passiven Christen dieser Gemeinde ein 24-seitiges Heft in den Briefkasten geworfen – mit dessen Hilfe man trotz räumlicher Trennung ein Gemeinsamkeitsgefühl und spirituelle Eingebundenheit haben kann.
    Von Palmsonntag bis Ostermontag sind Vorschläge und Anregungen enthalten: Vorbereitung, Gebetsvorschläge, Lesung-Texte, Liedtexte, Meditationsanregungen, spezielle Hinweise zum jeweiligen Tag, … …

    So kann für alle Menschen – die dies wollen – trotz Trennnung ein Gefühl der Verbundenheit entstehen. Eine gute Idee!

  8. #8 zimtspinne
    6. April 2020

    Na, mein Mitleid mit spirituell kurzgehaltenen Leuten wegen ausfallender Sektenzusammenkünft hält sich doch in überschaubaren Grenzen.
    Sie können ja täglich abends ein Kerzlein ins Fenster stellen und sich so untereinander energetisch verständigen und gem/einsam fühlen.

    Der spirituelle Austausch wurde ja eh längst modernisiert und findet gar nicht mehr so oft durch persönliche Treffen und gemeinsames Anbeten statt.
    Ich kann da eher für meine Generation sprechen, die kaum noch religiös, dafür umso spiritueller sind.

    @ Omnivor
    Wieso findest du das seltsam?
    Ich finde das logisch.
    Sportveranstaltungen sind ja auch oft mit Wettkämpfen verbunden und da ist jetzt das Problem, dass die Teilnehmer so ein bisschen in der Luft hängen.
    Aber viele (zB Läufer) trainieren einfach weiter und erweitern ihren Horizont: Wofür laufen sie eigentlich? Doch hauptsächlich für sich selbst und nicht für eine Massenveranstaltung.

    “Covid-19-Pandemie” ist nicht so ganz korrekt.

    Covid19 bezeichnet die Erkrankung -> *C*orona *V*irus *D*isease 20*19*

    der Krankheitserregername hingegen ist: Sars-CoV-2 (zuvor 2019-nCoV)

    Also wäre Sars-CoV-2-Pandemie passender, oder verkürzt eben einfach Corona. Man muss ja nicht immer alles verkomplizieren.

  9. #9 Beobachter
    Erde
    6. April 2020

    Auch ich bin kein gläubiger Mensch, sondern Atheist.
    Trotzdem habe ich etwas dagegen, wenn alle gläubigen Menschen (wobei Glauben als Privatsache auch nichts mit einer kirchlichen, religiösen Institution zu tun haben muss) dieser Welt über einen Kamm geschoren werden und verachtend und abwertend als “Religioten” bezeichnet werden – wie das hier üblich und Grundtenor bei vielen Bloggern und Stammkommentatoren ist.

    Auf der anderen Seite kommt hier oft ein unkritischer Technik- und Wissenschaftsglauben zum Vorschein, der alle gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Bedingtheiten, Voraussetzungen und Auswirkungen außer Acht lässt, bei dem ethische Maßstäbe keine Rolle spielen und allein schon der Begriff “Spiritualität” zum Reizwort bzw. Schimpfwort wird.

    Fragt sich, welcher unkritische Glauben “schlimmer” ist … ?
    Der an irgendeine/n Gott/religiöse Institution, an den “Fortschritt” im Sinne von unbegrenztem Wirtschaftswachstum, an “völlig losgelöste” Forschung/Wissenschaft/Technik, … ?

  10. #10 zimtspinne
    6. April 2020

    Also ich habe den beobachterisch angeprangerten Begriff noch nie verwendet und werde das auch nicht tun, da er mir nicht gefällt.
    Grundsätzlich finde ich die Verknüpfung missliebige Gruppe + Idioten nicht toll. Was andere verwenden und tun, ist deren Sache. Ich muss ja nicht jeden Herdentrieb mitmachen.

    Hier gibt es auch wie überall unter Menschen Gruppenstrukturen und typisches Gruppenverhalten. Wer da ausschert, hat schlechte Karten.
    Als innerer (innerlicher?) Eigenbrötler, der am liebsten sein eigenes Ding macht und Gruppendruck und sogar bereits Gruppenbildung nicht leiden kann, widerstrebt mir die Grüppchenbildung in diesem wissenschaftlichen Umfeld schon manches Mal und ich halte mich möglichst raus.
    Das Zusammenrotten allüberall ist einfach nur genauso lästig wie die Bussi-Kultur. Aber das ist meine persönliche private Ansicht und daher nur für mich wichtig.

    Meine Abneigung gegen spirituelle Anwandlungen hat ganz handfeste Gründe @ Beobachter, und hat nichts mit dem Folgen der SB-Leitlinien zu tun.

    Es ergeben sich draus oftmals Konflikte oder es wird mit Spiritualität ein Ausweichverhalten und Konfliktscheuheit kaschiert und verschleiert.
    Sobald es mal rasselt, wird sich zur Spiritualität zurückgezogen, statt die Dinge zu klären und gemeinsame Wege zu finden, auf denen trotzdem jeder er selbst sein kann.

    Das ist auch einfach ein Waberbegriff, der für alles verwendet wird, wo sonst ein Ausdruck fehlt. Man muss sich keine weiteren Gedanken machen, es gibt ja die Erklärung: ist nicht erklärbar, ist eben ein spirit!
    Ist ja auch weit schwieriger, über Gefühle und Emotionen klar und deutlich zu reden, viel einfacher ist verwabertes Gesäusel über “Dinge zwischen Himmel und Hölle”.

    Ansonsten habe ich aber auch einfach keine Lust, im Gedankensalat der Religiösen und Esoterikanhänger rumzustochern, das sollen die mal schön mit sich selbst und unter sich ausmachen.
    Solange sie nicht missionarisch unterwegs sind, ist alles schick.

    Was das Wirtschaftswachstum angeht, hab ich mich heute morgen über meine tolle Waschmaschine gefreut, wie ‘intelligent’ sie wäscht und kurz an unsere Großmütter mit ihren ollen unintelligenten Ungetümen von Pionierwaschautomaten gedacht oder noch früher an den Waschzuber (oder Kessel oder wie man das nannte).

    Gäbe es keinen Drang und Trieb hin zu Fortschritt und Optimierung, täte ich hier nicht tippen, sondern würde am Waschkessel stehen und mein Tagewerk “Wäsche” beginnen (eher morgens gegen 4 wahrscheinlich, jetzt wäre schon die zweite Runde dran).

    Fortschritt und Verbesserung gibts nicht ohne Streben nach Gewinn (Belohnung) und Maximierung/Wachstum. Das war schon immer die Triebfeder unseres Erfolgs als Spezies.
    Ohne stetigen Wettkampf bis hin zu Wettrüsten wären wir heute nicht da, wo wir sind. Auch gerade medizinisch nicht.
    Da muss man dann eben die negativen Begleiterscheinungen und Nebenwirkungen aushalten.
    Ohne das eine gibts das andere nicht, auch wenn Alisier gerne was anderes weismachen würde (weils so schön ist, dran zu glauben).
    Das wird so sein, solange der Mensch so konstruiert ist, wie er es ist.
    Kapitalismus ist das Wesen der Menschen, punkt.
    Das für sich in Bahnen zu lenken, mit denen man sich wohlfühlt und nicht mehr gehetzt und gegängelt, ist eben eine höchst private und individuelle Lebensaufgabe.
    Der sich nicht jeder stellen möchte, warum auch immer.
    (ganz ungeordnet runtergeschrieben)

  11. #11 Moreno
    6. April 2020

    @ Uli Schoppe: “Das Gottesdienste ausfallen ist doch ein gutes Zeichen.”

    Würden Sie auch sagen, dass es ein gutes Zeichen ist wenn der Ramadan vom 23.04 bis 23.05 in ausfällt, oder kommt bei Fremdreligionen bei Ihnen der politisch-korrekte Appeaser durch?

  12. #12 frbr
    6. April 2020

    Ich finde die Umkehrung interessant: Seuchen und vieles andere (Hurricane Katrina) wurden oft den Homosexuellen angelastet; Gott straft sie und die Gläubigen gleich mit; sie sind deshalb eine Gefahr für die Gläubigen.

    Jetzt verhalten sich viele Gläubige nicht vernünftig in der Corona-Zeit und gefährden sich un ihre Umgebung massiv (Bnei Berak בְּנֵי בְּרַק Bnej Braq, Israel), Texas (https://mobile.twitter.com/DanKefer/status/1246490968259526657)

  13. #13 Kinseher Richard
    6. April 2020

    Spirituelle bzw. religiöse Erfahrungen haben ganz konkrete Grundlagen in der Art und Weise, wie unser Gedächtnis funktioniert und wie wir uns erinnern. Beim Erinnern reaktivierte Erlebnisse spirituell bzw. religiös zu deuten ist allerdings eine kulturspezifische Sekundär-/Tertiär-Interpretation!
    Weil das Gedächtnis/Erinnern bei allen Menschen gleichartig funktioniert – gibt es solche Erfahrungen in allen Zeiten und Kulturen gleichermaßen.

    A) Alle unsere Erfahrungen werden in der zeitlichen Gegenwartsform gemacht, im Gedächtnis abgespeichert und auch so wieder reaktiviert: dadurch werden sie lebensecht erlebt/empfunden

    B) Weil wir uns in Träumen an bereits verstorbene Personen/Tiere lebensecht(!) erinnern hat dies dazu geführt, dass der Glaube an eine Jenseitswelt entstand, wo diese Tiere/Menschen vermutlich weiterleben

    C) Wenn ein Baby auf die Welt kommt, ist es anfangs fast blind – und wenn es von den Eltern liebevoll versorgt wird (Ansprache, Berührung, …) werden alle diese Sinneserlebnisse mit den aktuellen Fähigkeiten im Gedächtnis abgespeichert.
    Werden diese frühen Erlebnisse aber später beim Erinnern wieder reaktiviert, dann werden sie mit dem aktuellen Verstand neu interpretiert: dabei hat man den Eindruck, mit einem sprechenden liebevollen Licht bzw. Lichtwesen lebensecht(!) zusammengetroffen zu sein.

    Die Begriffe ´sprechendes Licht bzw. Lichtwesen´ sind kulturelle Interpretationen!

    Solche Erfahrungen gibt es in allen Kulturen – im Rahmen der sogenannten ´Nahtod-Erfahrung(NTE)´ – und zwar über die ganze Lebenszeit eines Menschen.
    Da solche reaktivierten Erlebnisse oft als spirituelle Erfahrung interpretiert werden – hat man hier eine konkrete Grundlage für Spiritualität (bei allen Menschen).

    Diese Beispiele zeigen, warum das Bedürfnis nach Spiritualität in allen Kulturen verbreitet sein MUSS !
    Die biologischenGrundlagen für Gedächtnis / Erinnern sind bei allen Menschen identisch

    (Per Google-suche [Kinseher NDERF denken_nte] finden Sie eine frei lesbare PDF mit einem kompletten Erklärungsmodell für NTEs. Wer Geld ausgeben will. mein Buch ´Kinseher Richard: Pfusch, Betrug, Nahtod-Erfahrung´ ist im Handel erhältlich.
    Der Vorwurf im Buchtitel bezieht sich auf die schlechte Qualität von Wissenschaft und Journalismus: NTEs werden noch immer als unerklärbar dargestellt.)

  14. #14 Phil
    6. April 2020

    Ohne Spirit ist man geistig tot. Bei Leuten, die an Alzheimer leiden ist das bemerkbar.
    Also, geistige Offenheit ist wichtig, genauso wichtig ist die Toleranz zu Menschen, die mit dem Wort Geist nichts anfangen können.
    Nicht zu vergessen unser Land ist ein christlich geprägtes Land, der Kalender reicht von einem Kirchenfest zum nächsten.
    Und die Pfarrer und Geistlichen sind finderische Leute. Unser Pfarrer nimmt jetzt seine Andachten auf Video auf und die können im Internet abgespielt werden. Wer will, kann sogar mitsingen, weil die Noten und der Sangestext zu sehen sind. Vor der Kirche hat er ein Seil aufgespannt, und da kann jeder seine Wünsche, Sorgen und Bitten auf einem Blatt Papier geschrieben aufhängen. Das ist doch mal eine gute Idee.
    Also, von Defätismus keine Spur, Christen sind Verfolgung und Häme gewohnt. Erinnern wir uns daran, dass wir die Karwoche haben an deren Ende der größte “Humanist” (Menschenfreund) gekreuzigt wurde.
    https://youtu.be/RJQgXxe-kas (für Interessierte )

  15. #15 Uli Schoppe
    6. April 2020

    @Moreno ich bin da fair. Ich halte alle Religiösen für gleich.

  16. #16 RPGNo1
    6. April 2020
  17. #17 Beobachter
    6. April 2020

    zu # 10:

    ” … Fortschritt und Verbesserung gibts nicht ohne Streben nach Gewinn (Belohnung) und Maximierung/Wachstum. Das war schon immer die Triebfeder unseres Erfolgs als Spezies.
    Ohne stetigen Wettkampf bis hin zu Wettrüsten wären wir heute nicht da, wo wir sind. … ”

    ” … Da muss man dann eben die negativen Begleiterscheinungen und Nebenwirkungen aushalten.
    Ohne das eine gibts das andere nicht, …
    … Das wird so sein, solange der Mensch so konstruiert ist, wie er es ist.
    Kapitalismus ist das Wesen der Menschen, punkt.
    … ”

    Das sagt jemand zu Pandemie-Zeiten !
    Und redet einem “natürlichen” ungebremsten Kapitalismus und einem “natürlichen” Sozialdarwinismus das Wort.

    Ärzte und Pfleger würden derzeit nur deshalb bis zur Erschöpfung arbeiten, um die dicke Kohle zu machen, Wissenschaftler würden nur an einem Impfstoff forschen, um ihrem Unternehmen das profitabelste Geschäft seit Jahrzehnten zu sichern, usw.

    Und selbstverständlich sollen sich immer die Stärkeren, die Optimierten, durchsetzen – und die Schwachen, Alten, Kranken, als Nutzlose/Lästige, sollen untergehen.

    Das kommt einem doch aus früheren Zeiten verdammt bekannt vor und ist heute wieder als “nationaler Neoliberalismus” in Neuauflage begriffen.

    Der Verfasserin von # 10 ist gründliches Nachdenken und dann ganz GEORDNETES Kommentieren zu empfehlen !

  18. #18 Beobachter
    6. April 2020

    @ RPG, # 16:

    Kapitalismus vergiftet den Geist. Mal mehr, mal weniger, aber immer zuverlässig.

    https://www.tagesschau.de/ausland/tirol-corona-sammelklage-101.html
    https://www.tagesschau.de/sport/corona-olympia-101.html

  19. #19 Phil
    6. April 2020

    Beobachter,
    gut beobachtet, der Kapitalismus ist der organisierte , institutionalisierte Glaube an das Geld, das man haben und vermehren will.

  20. #20 RPGNo1
    6. April 2020

    Zwei Kreuzchen auf meiner Bingokarte. Und auch noch so schnell.

    Eines für Beobachter, die prompt ihre Moralkeule namens Kapitalismuskritik herausholt, obwohl diese nichts mit dem Thema zu tun hat.
    Eines für den Nicknamewechsler, der einem anderen Kommentator, den er auf seiner Seite glaubt, Honig ums Maul schmieren muss.

    Herzlichen Glückwunsch, dass ihr beiden so berechenbar seid.

  21. #21 wereatheist
    6. April 2020

    @#11:
    Da ist der Islam-Ekspärde gefragt (wir haben den Islam im Religionsunterricht durchgenommen, damals ’79 oder ’80):
    Die Gläubigen sollen im Ramadan tagsüber diverser Genüsse entsagen. Nachts darf dann wieder losgelegt werden.
    Ich sehe keine Unvereinbarkeit mit social distancing. Sorry.

  22. #22 Beobachter
    6. April 2020

    @ RPG, # 20:

    Wie üblich bei dir:

    Nichts zur Sache, keine Argumente, nur persönliche Angriffe.
    Erbärmlich.

  23. #23 Phil
    6. April 2020

    RPGNo1,
    Verallgemeinerungen sind der Anfang der Ungenauigkeit und damit der Ungerechtigkeit.
    Deine Aussage, “Religion vergiftet den Geist”, das ist so eine Verallgemeinerung.
    Wir leben hier und jetzt und nicht mehr im Mittelalter. Damals war die Religion eine Grundlage für die Hexenverbrennungen und Judenverfolgungen. Diesen unappetitlichen Teil der Geschichte haben wir überwunden, mehr als 6 Millionen Juden haben für ihren Glauben ihr Leben verloren. Denk doch auch mal an die Opfer !

  24. #24 schorsch
    6. April 2020

    Herr Schönstein,
    ist das so, dass Kirchen in Florida offiziell zu den essential businesses gehören und Ausübung wie Besuch von Gottesdiensten jedem frei stehen? Ich weiss nur von einem konkreten Fall in Florida https://blog.simplejustice.us/2020/03/31/a-time-to-preach/ in dem ein Geistlicher sich wegen ‘two second-degree misdemeanor charges of unlawful assembly and violation of public health emergency rules’ verantworten muß

  25. #25 RPGNo1
    6. April 2020

    Und noch 2 Kreuzchen auf meiner Bingokarte.

    Eines für den Beobachter, die wie ein ausgeleiertes Tonband beleidigte Leberwurst spielt und ihre Mär vom persönlichen Angriff wiederholt, was so gar nicht ihrer ach so “toughen” Haltung entspricht, die sie so gern hervorkehrt.

    Und eines für den für den Nicknamewechsler, der nichts begreift, aber trotzdem loslabert, weil er nicht für intelligenzbefreit eingeschätzt werden will.

    Nochmals Glückwunsch.

    (Und ja: Jetzt hör ich auf damit.)

  26. #26 Beobachter
    6. April 2020

    @ RPG, # 25:

    q. e. d. 🙂

  27. #27 Phil
    6. April 2020

    RPG #16
    allgemeine Schuldzuweisungen sind nicht nur falsch sondern auch bösartig. Dafür bekommst du ein Minus mit Coronörchen.

  28. #28 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/26/das-religioese/
    6. April 2020

    In früheren Zeiten waren die Kirchen, da es im Prinzip nichts anderes gab, für Menschen ein Halt während großer Not.

    Ja, und haben zum einen Seuchen als Strafen Gottes interpretiert, zum anderen als Teil des bevorstehenden bzw. schon stattfindenden Armageddon.

    Angst haben sie geschürt und Schuldgefühle. Sich als Heilsbringer und Bescheidwisser aufgespielt. Sündenböcke benannt von Hexen über Juden zu Schwulen und Gottlosen.

    Ja, wir leben nicht mehr im Mittelalter – das gilt aber offenbar nicht für alle.

    Ein spiritueller Mensch der seinen Glauben nicht leben kann leidet. Das ist ein Stressor, den man nicht unterschätzen sollte. Zu allen Zeiten und in allen Kulturen sind Menschen gestorben oder eigentlich: haben sich ermorden lassen, weil sie an ihrem Glauben festhalten wollten.

    Also hier ist ein Strohmann versteckt. Niemand wird seines Glaubens beraubt – lediglich die Ausübung der Rituale ist verboten bzw. es gibt einen Zwang diese zu transferieren, ins Fernsehen oder in Internet. Wer ans Krankenbett gefesselt ist, der kann auch nicht sonntags in die Kirche.

    Und dass die wenigen Kirchbesucher, die es noch gibt, alle so extrem spirituell sind, dass sie nicht mal ein paar Quartale auf ihr Ritual in alter Form verzichten können, glaube ich auch nicht.

    Wer jahrzehntelang zu denkfaul war, sich aus seinem religiösen Schmuh rauszubewegen, der bekommt jetzt die Quittung.

    Ich geh’ gerne in den Soul-Blues-Funk-Jazz-Club, das ist auch nicht das gleiche wie Musik aus der Konserve. Das ist halt jetzt so – was soll sonst sein?

  29. #29 demolog
    7. April 2020

    Zitat:
    Wer jahrzehntelang zu denkfaul war, sich aus seinem religiösen Schmuh rauszubewegen, der bekommt jetzt die Quittung.

    -> Na holla, sehe ich hier auch ein Strafdogma? Niedertracht und Schadenfreude?

    Das Seuchen eine Strafe Gottes sein sollten, ist dabei auch nicht allzu weit hergeholt, wenn man weiß, unter welchen bedingungen solche Ausnahmezustände überhaupt erst entstehen können.
    Leben ist insgesamt herarchisch strukturiert. Nahrungskette, Prädator, Fressen und gefressen werden, … Und wenn man einen Teil dieser Herarchie rausnimmt (durch Aussterben oder so), dann entstehen Möglichkeiten, das sich vorher unter kontrolle befindliche “Viren” (also RNA-Abschnitte) plötzlich ein Eigenleben entwickeln. Vollkommen ungestört bei dazu prädestinierten Lebewesen.

    Dabei ist das keine Strafe Gottes, sondern notwendig auftretene Folge der Tötung Gottes…also des Ursprungs des Lebens (hier primär nur der Humanoiden) in Form von Jesus, von dem alles ausgeht.
    Wenn man eine Menschenfamilie aus der zusammengewachsenen Generationenfolge entnimmt, brechen Abzweige dieser menschenfamilie zusammen und erkranken an solchen Seuchen.
    Denn es tritt autzomatisch eine neue Menschenfamilie an Stelle.
    Das man das gegenwärtig fourciert hat, um die alte Machtstruktur zu demontieren, ist dabei der Hinweis, das es die Strafe Gottes sei. Denn diese Seuche konnte nur ausbrechen, weil man seit Jahrzehnten am Stamm dieser Herarchie sägte.
    Kriege im Nahen und mittlerem Osten sind hier eine der wesendlichen Bedingungen, damit man eine neue Herarchie etablieren kann. Denn diese Kriege töteten Menschen, die wichtig für die Herarchie waren.

    Hätte es keine Kriege dort gegeben, dann hätte es auch keine Seuche gegeben. Denn kein Gen hätte dann mutieren können, weil die Humanoidengemeinschaft weiterhin stabil geblieben wäre.

  30. #30 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/03/15/cc-102-quarantaene/
    7. April 2020

    @demolog:
    Ich kann Deinen Ausführungen nicht folgen, tut mir leid. Das einzige, was ich verstehe, ist:

    Na holla, sehe ich hier auch ein Strafdogma? Niedertracht und Schadenfreude?

    Ja, Schadenfreude wenn ich an den ideellen Musterreligioten denke, empfinde ich schon, aber bei Angehörigen, die die Tradition fortzusetzen beschlossen habe, nicht. Die Vernunft hegt das schnell wieder ein.

    Ich habe schon Atheisten gehört die spekulieren, dass viele Gläubige jetzt merken, dass es ohne Kirche geht, und dann nach den Kontaktverboten nicht in die Kirche zurückkehren, sondern aufs Amt rennen und austreten. Sowas erwarte ich nicht. Der Mensch ist behäbig und macht, was er immer gemacht hat. Einzelfälle mag es geben.

    Zu den Folgen des Erdbebens zählt aber wohl ein atheistischer Schub. Die Kathedrale stürzte über den Gläubigen ein, das Rotlichtviertel nebenan kam glimpflich davon. Vielleicht ist das aber eine moderne Legende.

    Papst und Käßmann bestreiten m.W. nicht die Existenz von Viren. Ob die Viren bevorzugt Ungläubige oder Sünder befallen – das gehört jedenfalls nicht als Glaubensbekenntnis zu den Mainstreamreligionen hierzulande.

    Leben ist insgesamt herarchisch strukturiert.

    Nein. Es ist rhizomatisch strukturiert mit lokalen Schleifen und Verdickungen. Es gibt Parasiten, Schmarotzer und Symbiosen. Es gibt mehr Struktur als in einem Kuddelmuddel aber es gibt zum Beispiel Enten, die Babykrokodile fressen aber die erwachsenen Krokodile fressen wiederum die Enten.

    Dabei ist das keine Strafe Gottes, sondern notwendig auftretene Folge der Tötung Gottes…also des Ursprungs des Lebens (hier primär nur der Humanoiden) in Form von Jesus, von dem alles ausgeht.

    Tut mir leid, dass Du es von mir erfahren musst, aber einen Jesus hat es wohl nicht gegeben. Höre hier.

    Wenn man eine Menschenfamilie aus der zusammengewachsenen Generationenfolge entnimmt, brechen Abzweige dieser menschenfamilie zusammen und erkranken an solchen Seuchen.

    Welche Menschenfamilie nimmt wer aus der Generationenfolge? Klingt reichlich wirr.

    Kriege im Nahen und mittlerem Osten sind hier eine der wesendlichen Bedingungen, damit man eine neue Herarchie etablieren kann. Denn diese Kriege töteten Menschen, die wichtig für die Herarchie waren.

    Hm. Riecht ein wenig als würde gleich jemand “Israel” sagen, aber noch ist unklar ob pro oder kontra.

    Andere kritische Geister haben einen Zusammenhang mit der Ausrollung von 5G ausgemacht.

    Mir sind ja klassische Verschwörungstheorien lieber, die zumindest einen rationalen Anknüpfungspunkt haben, wie “qui bono” -> Pharamaindustrie! oder “Ausnahmezustand normalisieren” -> Faschismus!

    Da Corona so gefährlich nun auch nicht ist wird die Auslese qua Darwinaward wohl nicht messbar werden.

  31. #31 demolog
    8. April 2020

    @ user unknown
    7. April 2020 #30

    Im Grunde bin ich auch ein “Musterreligiot”. Ich habe mal Elektroinstallation gelernt, und darin habe ich gelernt, das die Rechte-Hand-Regel angibt, wie herrumn sich das Magnetfeld um einen Stromdurchflussenen Leiter aufbaut und verläuft.

    Das habe ich einfach so hingenommen, ohne das ich wusste, wieso das so ist. Nie hinterfragt und auch nicht sonstwie irgendeine “Eigenversion” davon entwickelt.

    Also bin ich auch eine Art “Religiot” oder “Technodiot” wenn sie so wollen.
    Mit ihrer Schadenfreude tun sie also nicht nur religiöse Menschen abwerten, sondern eben auch nahezu alle Menschen, die in ihrem Fach nicht die absoluten Spezialisten und Allwissenden sind.

    Und alle, die der Relativitätstheorie einfach so “glauben”, sind vom selben Schlage im Sinne ihrer “Definition” des Idioten. Und glauben sie mir, das sind nicht wenige. Abgesehen von dem Teil, der gar nichts glaubt, sondern einfach so stehen lässt und alles an sich vorbeigehen lässt, weil es keine unmittelbare Belange und Wirkungen in deren Leben hat, dieses Wissen zu haben.

    Bin ich nun also “vernünftig”, wenn ich die Rechte-Hand-Regel einfach so hinnehme, ohne zu verstehen, warum das so ist?
    Dann ist auch der religiöse “vernünftig”, wenn er einfach glaubt, was das Buch (und der Pfaffe) so sagt.
    Und das man die Aussagen der Bücher und der Pfaffen nicht überprüfen könnte, stimmt so natürlich nicht. Aus der Subjektive nämlich ergeben sich haufenweise Möglichkeiten, die zwar nicht immer eindeutig funktionieren, aber im Schnitt (und so wird ja alles bewertet) wird es ergeben, das der Glaube dazu führt, das man unkomplizierter und unproblematischer durchs Leben kommen kann.

    Diese so genannte “Vernunft”, ist aus anderer Perspektive auch nur ein anders Wort für die selbstgewählte “Unterwerfung” unter das Nützliche und Praktische oder gar unter das Diktat des Herrschenden. Jeder Jugendliche, der rebelliert, weiß das. Oder weiß es nicht, aber tut es trotzdem. Was ein Hinweis darauf ist, das “Wissen” und glauben eher nicht dazu führt, etwas zu verstehen und zu lernen. Aber gerade das geschieht in der Jugend: Aus der Erfahrung, dass man freier sein kann, als die Vernunft um sich herrum, ergibt sich Lebenserfahrung, das manche Dinge der Vernunft letztlich doch besser funktionieren.
    Vor dieser Erfahrung ist man nur ein “Gläubiger” – an was auch immer.

    Sie empfinden sich doch nur gedemütigt und abgelehnt, weil es Menschen gibt, die anderes glauben, als was sie für “vernünftig” halten. Insofern sind sie nicht besser, als der religiöse Eiferer, der Strafen Gottes deutet – weil er es doch immer schon gesagt hat… oder so.

    Zitat:
    Papst und Käßmann bestreiten m.W. nicht die Existenz von Viren. Ob die Viren bevorzugt Ungläubige oder Sünder befallen – das gehört jedenfalls nicht als Glaubensbekenntnis zu den Mainstreamreligionen hierzulande.

    -> Das kann es auch nicht, weil es anders funktioniert, als sie es sich vorstellen (siehe die verzweigten Menschenfamilien, die man mit einem Rhizom vergleichen kann und die abgeschnittene Wurzel stirbt, wie der abgeschnittene Arm der Menschenfamilie an Viren stirbt, so man nicht eine Gegenmaßnahme findet (was aber eigendlich unwahrscheinich ist, weil…. eine abgeschnittene Wurzel nur im besonderen Fall überlebt…indem sie eine eigene Pflanze wird. Unte rden Menschen heisst es aber, das “impfungen” die Rettung wären. Dazu gibt es nach meiner Erkenntnis kein Pendant in der “Wurzel-Szenerie”. Es sei denn, sie erklärens mir).
    Und wenn der Zweifel von religiösen Menschen bei hnen gleich atheismus sei, dann verkennen sie gleich weiter, was mit ihnen geschieht. Möglicherweise wurden sie “entwurzelt”, sodass sie automatisch den Glauben verloren…und zweifeln.
    Das ist auch nach der üblichen modernen Methode der statistischen Berechnung kein Weltuntergang, sondern nur individuelles Schicksal, das man ganz statistisch duchaus auch als Strafe Gottes werten kann, weil Gott den Arm der Menschenfamilie von sich abgeschnitten hat, der offenbar untauglich dazu war, “göttlich” zu sein (in Wirklichkeit wurde es fourciert von Menschenhand getan, und Gott selbst hat damit wenig zu tun. Gott ist nur das emergente Phänomen, das von Menschen taktisch dazu benutzt wird, seinen irdischen, menschlichen Zielen zu dienen).

    Zitat:
    Tut mir leid, dass Du es von mir erfahren musst, aber einen Jesus hat es wohl nicht gegeben.

    -> Ja natürlich. Im Gegensatz zu dir habe ich längst mitbekommen, das es Thetanen (ausserirdische halt) waren, welche die Christen “Jesus” nennen.
    Ausserdem gab es nicht “einen” Jesus, sondern derer viele. Und zwar je nach Bedarf. Die zu beklagende Clan-Kriminalität” zum Beispiel hat man nur deswegen auch nu rim Ansatz bekämpfen können, weil man einen Jesus in den Stand versetzt hatte.
    Aber davon will der geneigte und naive Atheist ja nix wissen (wollen), das gewisse Dinge unangreifbar (unanbtastbar) sind, wenn man nicht ansatzweise beherrschen kann, was die Grundlage dessen ist. Typisch Nordeuropäische Sichtweise. Schon die Italiener wissen aber, dass es eben auch mit ganz handfesten Bedingungen zu tun hat, wenn sie von der patriarchalen Autortität sprechen. Da ist nicht nur “Abschreckung” durch Drohung. Da ist viel mehr, als das. Und selbstverständlich ist jeder gute Mafiosi, der was auf sich hält, auch (auf seine Weise) streng religilös orientiert.

    Dem Jesus tut das natürlich nicht gut, aber das ist dem geneigten “Rechtschaffenden” völlig wurscht. Er ist ja nur eine “miniversion” der Problemmenschen, die das Rechtssystem unterlaufen, weil sie Autorität besitzen, der man nicht widerstehen kann.
    Abgesehen davon es primär um Macht und Einfluß geht, wenn man einen Jesus in den Stand setzt. So ist der arabische Frühling daraus entstanden, das dieser Jesus wirksam in den Stand versetzt wurde – und scheiterte. Was, wie gesagt, niemanden der Beteiligten wirklich tangiert. Denn er ist nur ein Mensch unter vielen…dessen Opfer seit hunderten von Jahren übliche Strategie ist, um Gott und den geist wieder “gut” zu machen. Perspektivisch natürlich.

    Zitat:
    Hm. Riecht ein wenig als würde gleich jemand “Israel” sagen, aber noch ist unklar ob pro oder kontra.

    -> Es gibt auch eine dritte Option neben pro oder kontra. Frieden. Das sich dort praktisch “Brüder” bekämpfen, ist den Brüdern leider nicht nachhaltig zu vermitteln, wie es aussieht. Und ihnen auch nicht. Vielleicht liegt es daran, das selbst Aussenstehende meinen, man müsse immer “pro oder kontra” sein, nur weil irgendwer/was dazu suggeriert wird?

    Zitat:
    Da Corona so gefährlich nun auch nicht ist wird die Auslese qua Darwinaward wohl nicht messbar werden.

    -> Genau, statistisch gesehen wird sich gaaaaaaarnichts verändern. Das ist ein fundamentales Problem der Atheisten: Sie glauben, die statistik rechtfertige auch nur irgendwas vor dem Einzelnen. Und verpacken damit ihren eigenen Darwinismus (was hier als Schimpfwort gemeint ist) vor der Welt.
    Man kann sogar die moderne Demokratie als Mehrheitsentscheid vom Darwinismus herleiten. Und freilich notwendigerweise ignoranten “Opportunismus” unterstellen. Und… es kommt noch schlimmer für Atheisten: Selbst die Glaubensfrage und Gott ist pure “Demokratie” auf neuronaler Ebene und damit auch nur eine Variante der darwinistischen/evolutionären Selektion. Dafür aber hat sich das Christentum ganz gut gehalten, das es eigendlich vollkommener Nonsens ist, nicht wahr?

    zudem geht es hier nicht um alle Menschen. Sondern nur um einen kleinen Teil von denen. Das aber tut die Wissenschaft schön gar nicht herrausarbeiten. Ist ja auch keine Zeit im Eifer des Gefechtes in der Virus-Krise. Abgesehebn davon, das auch keine Möglichkeit besteht, daran etwas zu ändern. Weil die Bedingungen, die dazu führen, das Menschen Erkranken, nicht allein des Virus vorgibgt, sondern eben die Vorgeschichte und der dabei entstandenen Konstitution der erkrankenden Menschen.

    Der inzwischen auch eingebrachte “Feinstaub”-Faktor bei der Lungenkrankheit, an der die Menschen dann leiden, ist ja nur ein Detail des Problems, welches als nicht wesendlich erkannt wird. Leider gilt das vor allem auch für Raucher, denen aus Gründen (Nervengiftvergiftung) von gewissen Einflüssen auf ihr Leben ihre Sucht ins “Programm” geschrieben wurde. Neonikotinvergiftungen als Ursache von Nikotin-Abusus. Weil süchtig, da man ohne im Bewusstsein nicht souverän und wach wird, wenn einst eine akute Vergiftung bestand.

    Zitat:
    5G…

    -> Natürlich. weil 5G (und alle vorrangegangenen Generationen, inklusive HAARP) das Reich Gottes empfindlich stören: Mikrowellen stören nach dem Prinzip des Kollaps der Wellenfunktion neuronale Prozesse in den Gehirnen der Menschen, sodass die mehr oder weniger “natürliche” Funktion Gottes und des (heiligen) Geistes nicht mehr hinreichend wirksam ist. Im Klartext: Sie beeinflussen unter bestimmten Bedingungen die normale Funktion des Gehirns oder wirken sich auch auf den Körper aus, indem Reizsignale durch Mikrowellen an die Zelle gelangen.

    Wie schön, das sie geradezu alle Reizthemen und “Verschwöhrungen”, die es so gibt, in ihrem Kommentar geradezu “vorsorglich” vorrausschicken.
    Etwa so, wie es bei der Virus-Verschwährung auch war: Das erste, was ich über das Virus in deutschen Medien vernahm, waren “Gegendarstellungen” gegen noch nicht existierende Verschwöhrungsthorien über das Virus.
    Immer, wenn das der Fall ist, stimmt etwas nicht. “Crisis-acting” ist ja keine neue Strategie.

  32. #32 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/03/23/die-marzipanreserve/
    9. April 2020

    @all: Polnischer Erzbischof auch heute noch im finsteren Mittelalter:
    Tweet zu poln. Erzbischof

    @demolog:

    Rechte-Hand-Regel … habe ich einfach so hingenommen, ohne das ich wusste, wieso das so ist. Nie hinterfragt

    Kannst Du doch heute mit anfangen, wenn es Dich interessiert. Kabel an einen 9V-Block anschließen, Lämpchen, Kompass. Umpolen. Müsste sich doch nachprüfen lassen, oder?

    Andererseits haben Ingenieure auf dem Wissen Millionen Elektrogeräte gebaut, die alle funktionieren – da hätte wohl jemand protestiert, wenn sich dabei Zweifel hätten begründen lassen.

    Mit ihrer Schadenfreude tun sie also nicht nur religiöse Menschen abwerten, sondern eben auch nahezu alle Menschen, die in ihrem Fach nicht die absoluten Spezialisten und Allwissenden sind.

    Nein. Wenn Du 10, 100, 1000 Beispiele findest, die alle gegen die Rechte-Hand-Regel sprechen, und Du dann immer noch an die Regel glaubst und gleichzeitig niemand plausible Belege für die Regel vorbringt, dann wärst Du ein Technodiot. Die Technik funktioniert aber und bisher hat niemand eine Theorie vorgebracht, die die Phänome besser erklärt als die Schulphysik.

    Mit der Elektrotechnik lassen sich Vorhersagen machen, sehr genaue Vorhersagen, die man dann überprüfen kann.

    Und alle, die der Relativitätstheorie einfach so “glauben”, sind vom selben Schlage im Sinne ihrer “Definition” des Idioten.

    In der Physik der Oberstufe wird das behandelt – ich kann das nicht ersetzen. Da hört man zumindest wieso die RT nötig wurde, wieso die alten Modelle nicht mehr zur Welterklärung genügten. Man lernt welche Theorie dahinter steckt, was man berechnen kann, welche Experimente gemacht wurden um die RT zu bestätigen und dass ohne RT GPS nicht funktionieren würde.

    Die meisten können dem soweit folgen, dass es im Moment plausibel klingt, auch wenn sie es nicht selbst 20 Jahre später noch unterrichten könnten.

    Dagegen sind die Aussagen der Bibel ja eher schlichter Natur, da gibt es nichts, das annähernd so anspruchsvoll wäre wie die RT.

    Bin ich nun also “vernünftig”, wenn ich die Rechte-Hand-Regel einfach so hinnehme, ohne zu verstehen, warum das so ist?

    Kennst Du Kritiker der Rechte-Hand-Regel? Hast Du Indizien dafür, dass damit was faul sein muss? Kannst Du Experimente entwerfen, die die Regel entweder bestätigen könnten oder sie widerlegen?

    Dann ist auch der religiöse “vernünftig”, wenn er einfach glaubt, was das Buch (und der Pfaffe) so sagt.

    Nein, denn die Bibel ist an vielen Stellen widerlegt. Die Archäologen und Historiker sind sich einig, dass nie einen Auszug der Juden aus Ägypten gab, zum Beispiel, das wird ja zu Ostern gerne vorgelesen, in der Mette, soweit ich mich erinnere.

    Oder Jesus soll geboren worden sein als Quirinius Statthalter von Syrien war und zugleich zur Zeit des König Herodes. Nur leider begann die Amtszeit des einen 7 Jahre nach Ende der Amtszeit des anderen.

    Außerhalb der Bibel gibt es keinen Beleg für die Existenz eines Jesus. Es gibt kein Schriftstück von ihm und kein Augenzeuge hat etwas über ihn aufgeschrieben. Die ältesten Zeugnisse sind die Paulusbriefe, der selbst nicht behauptet Zeitzeuge gewesen zu sein, 60 oder 65 n.u.Z. aufgeschrieben, die Evangelien entstanden erst 70, 80, 90 n.u.Z.

    Da der Pfarrer indirekt davon lebt, dass ihm geglaubt wird, ist er keine neutrale Quelle. Er ist von außen betrachtet nicht verlässlicher als ein Imam oder Rabbi oder Guru, die alle was anderes erzählen. Schon Katholiken und Protestanten erzählen unterschiedliches. Dann gibts noch die griechich- und russisch-orthodoxen. Es gibt Militärbischöfe und Pazifisten.

    Diese so genannte “Vernunft”, ist aus anderer Perspektive auch nur ein anders Wort für die selbstgewählte “Unterwerfung” unter das Nützliche und Praktische oder gar unter das Diktat des Herrschenden.

    Ich weiß nicht, was Du damit sagen willst. Wenn ich den Bus noch erwischen will muss ich rechtzeitig los – darin unterscheiden sich Gläubige und Ungläubige nicht.

    Dass ich dran glauben muss, dass der Bus heute pünktlich fährt, wenn ich zur Halte aufbreche ist aber ein anderes Glauben als das religiöse Glauben. Es ist ein unempathisches, kalkulatorisches Glauben. Es hat die letzten 10x genügt 7 Minuten vorher loszugehen und wird heute wohl auch genügen. Wenn nicht, werde ich die Ursache vielleicht in einem Coronakranken Busfahrer, ein andermal in Glatteis suchen, in einem Unfall den der Bus hatte oder was immer.

    Religiöser Glauben ist davon grundverschieden. Dieser hält sich selbst für einen Wert an sich. Zugleich sieht er sich als von einem allmächtigen, diktatorischen Gott verordnet, bei Höllenstrafe. Damit nicht genug soll man diesen Tyrannen auch noch lieben.

    Der ungläubige Thomas wird für seinen Zweifel verhöhnt und zum Gespött der Masse preisgegeben. Wie ein Aluhut, könnte man sagen, aber auch Skeptiker, die Recht behielten wurden verspottet. Die Analogie beweist also nichts – im Gegensatz zur Bibel, wo man ständig mit Analogien zum Glauben ermahnt wird (verlorenes Schaf).

    Sie empfinden sich doch nur gedemütigt und abgelehnt, weil es Menschen gibt, die anderes glauben, als was sie für “vernünftig” halten.

    Nein, weder gedemütigt, noch abgelehnt fühle ich mich.

    Die meisten Christen glauben ja bloß, dass ich in der Hölle lande, wenn auch nicht ich persönlich weil sie mich gar nicht kennen oder nicht wissen, dass ich Atheist bin. Die werden nie erfahren dass ich nicht in der Hölle gelandet bin denn nach dem Tod bleiben sie tot.

    Die Moslems könnte man fürchten, wenn sie in der Mehrheit wären, weil sie glauben als Instrument Gottes seinen Willen hier auf Erden umsetzen zu müssen – nun, glücklicherweise längst nicht alle, aber viel zu wenige, um die ganzen islamischen Staaten abzuschaffen.

    Die Wurzelmetapher mit der Impfung bringe ich nicht zusammen und da wird es überhaupt unverständlich für mich.

    sodass sie automatisch den Glauben verloren…und zweifeln.

    Bei mir war es nicht so, dass ich den Glauben verloren habe. Ich habe nur irgendwann angefangen mich zu trauen, dazu zu stehen, dass ich nicht glauben kann. Ich habe meinen Eltern zuliebe lange Zeit mitgemacht und meinen Glauben geheuchelt, so sehr, dass ich in der Kirche die Heuchler verachtet habe, ohne zu merken, dass ich selbst ein Heuchler bin.

    Als der soziale Druck von mir abfiel da weiter mitzumachen ist der Glaube wie ein Mantel von mir abgefallen, der nie gepasst hat. Es fehlt mir nichts seither und ich atme freier.

    Das ist auch nach der üblichen modernen Methode der statistischen Berechnung kein Weltuntergang

    Ja, aber statistische Berechnung selbst ist der Gottuntergang.

    Wenn ein Gläubiger beetet, sei es um Gesundheit, einen verlorenen Schlüssel oder den Weltfrieden, dann wird sein Gebet erhöhrt oder nicht. Wenn ja preist er den Herrn, wenn nein, dann hat er nicht gläubig genug gebetet, oder das Gebet war zu selbstsüchtig, oder Gott will ihn noch ein wenig prüfen – um Ausreden sind die Christen nicht verlegen.
    Aber wenn statistisch das Beten keinen Einfluss auf Gott hat, dann kann man es auch sein lassen. Ich empfehle genau das. Es ist Zeitverschwendung.

    Immer, wenn das der Fall ist, stimmt etwas nicht.

    Das ist nur ein Spezialfall des allgemeinen Falls, dass permanent mehreres nicht stimmt.

    Was war denn die erste Gegendarstellung, die Du vernommen hast? Wann war das, in welchem Medium? Wie hast Du geprüft und herausgefunden, dass die VT noch gar nicht existiert?

  33. #33 Dr. Webbaer
    10. April 2020

    Grundsätzliche Zustimmung zu Ihrem dankenswerterweise zV gestellten Text, der aus humanistischer Sicht geschrieben ohne unnötige Spitzen auskommt, Herr Oliver Gabath.
    ‘Stress’, der unter Gläubigen womöglich in Zeiten der Pandemie aufkommt, liegt auch darin begründet, dass sich die Gemeinten treffen und ihre Übungen gemeinsam ausführen sollen.
    Insbesondere beim anstehenden höchsten Fest der Christen und bei unseren muslimischen Freunden, die den Ramadan erwarten, wird es “spannend” werden.
    Insofern gilt es gesellschaftlicher-, staatlicherseits Güterabwägungen vorzunehmen.
    Wenn bspw. der Baumarkt “systemrelevant” sei, könnte so auch in Häusern, die religiöser Übung gewidmet sind, ähnlich gehandhabt werden, sofern Abstandsregelungen beachtet werden.
    Viel hängt hier von der Gefährlichkeit des neuen Corona-Virus ab, der zuvörderst vorerkrankte Personen, die sich manchmal vielleicht besser selbst isolieren könnten, zu gefährden scheint.
    Die aktuell getroffenen Maßnahmen werden womöglich ohnehin nicht lange durchzuhalten sein.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  34. #34 demolog
    15. April 2020

    @ user unknown
    9. April 2020

    Zitat:
    Kannst Du doch heute mit anfangen, wenn es Dich interessiert. Kabel an einen 9V-Block anschließen, Lämpchen, Kompass. Umpolen. Müsste sich doch nachprüfen lassen, oder?

    -> Auch diese “Prüfungs-Konstellation” erbringt nur denkbare korellationen – vorrausgesetzt, man folgt den Physik-Standards, die man dann immernoch zur Hilfe nehmen muß, um das Phänomen zu erklären. Was weiterhin “Glaube” bleibt.
    Was kausal zusammenhängt, kann ich daran nicht sehen.
    In der selben Weise kann ich auch die Gottesfrage und die Frage nach Jesus prüfen. Also nicht mit 9 Volt Blocks, sondern mit ähnlichen Fragestellungen, die ich auch nicht jederzeit und vollumfänglich prüfen kann.

    Zitat:
    Die Technik funktioniert aber und bisher hat niemand eine Theorie vorgebracht, die die Phänome besser erklärt als die Schulphysik.

    -> Die Theologie (oder was dahinter steckt) funktioniert auch, und sie merken es nicht. Das ist auch der beste Fall, wie man Menschen so manipulieren kann, das sie sich wie erwünscht verhalten: Wenn die Person nicht mitkriegt, das sie manipuliert wird.
    Und so ist es, wenn an den Grundlagen des Bewusstseins auf neuronaler Ebene und also auf vorbewusster ebene manipuliert wird.
    Sie können weiterhin der Meinung sein, das mit der Widerlegung von Teilen der biblischen Überlieferung auch das ganze Konstrukt der Theologie widerlegt wurde. Aber das tangiert dieses Konstrukt wenig, wenn es an fundamental grundlegenden Bedingungen orientiert ist und das alles auf vorbewusster ebene wirksam ist.

    In diesem Sinne:
    Die Theologie funktioniert und bisher hat niemand eine Theorie vorgebracht, die die Phänome besser erklärt als die Theologie.
    Ausser ich. Aber meine Erklärungen sind ja unzutreffend und daher als Nonsens gebrandmarkt.

    Sie können zu jeder Szenerie Gegenargumente finden, die stimmig sind. Aber wie es in der kurzen Diskussion klar wird: wenn zwei Menschen sich gegenüberstehen, können sie nie die gesamte Komplexität zugelcih erfassen, und beschäftigen sich mit Detailfragen, die man durchaus anders ehen kann. Und man wird nie zu einer besseren Erkenntis kommen.

    Zitat:
    Da hört man zumindest wieso die RT nötig wurde, wieso die alten Modelle nicht mehr zur Welterklärung genügten.

    -> Ja, das ist auch richtig so. Aber die RT erklärt nix, sondern sie ist eine Berechnungshilfe, die sich besser eignet, um die Phänomene verlässlich zu berechnen. Das ist nicht Erklären, sondern nur berechnen. Viele RT-Zweifler gehen von dieser Perspektive aus. Und liegen damit richtig. Die RT erklärt nicht, wieso der Raum nahe der Massen extrem gekrümmt wird. Auch nicht, wieso es Schwerkraft gibt. Und auch nicht, wieso Licht abgelenkt wird. Anhand der sichtbaren Phänomene könnte man auch der Auffassung sein, das sich das Licht gar nicht krümmt, sondern das es um die Masse herum durch die Reflektion an der Materie im Raum (die normalerweise immer angereichert um Massen vorhanden ist) herumgeleitet wird.

    Zitat:
    Die meisten können dem soweit folgen, dass es im Moment plausibel klingt, …

    -> Ja, nicht wahr? Das ist aber nicht “wissen”, sondern Glaube. Nicht anders, wie es religiöse Menschen tun. Die Religion heisst dann nur “Wissenschaft” und nicht Christentum oder anders.
    Und gleichzeitig glaube ich in der Situation, das diejenigen, die mir dieses Wissen errungen haben, dazu in der Lage waren, es verlässlich “wissen”, so, wie mir der Pfarrer in der Gemeinde als “Autorität” in der Sache vorkommen könnte und ich ihm einfach glaube, was er da sagt.
    Natürlich ist die jeweilige Thematik und Logik nur schwer zu vergleichen, aber die Menschen reagieren ziemlich gleich auf die Konstitutionen.

    Zitat:
    Kennst Du Kritiker der Rechte-Hand-Regel? Hast Du Indizien dafür, dass damit was faul sein muss?

    -> Also ja: Ich. Neulich habe ich mich mit Elektronenfluß beschäftigt. Und fesgestellt, das es da bei mir Wissenslücken gibt, die auch in der einschlägigen Physik dazu nur rudiemtär gefüllt werden können. Und letztlich führt diese Feststellung einer unfüllbaren Lücke dazu, das ich selbst das Elektron infrage stelle. Ist das Elektron der Fluß des Stromes? Oder der Fluß und die Richtung des Ladungsausgleichs? Beim Strom ist die Fragestellung vergleichbar banal und liesse sich womöglich wirklich noch beantworten. aber fragen wir danach? Nein. Schön und gut ists, wenn der Strom fliesst und der Fernseher läuft. Und ebenso ist es schön un dgut, das es keinen Gott gibt…weil er sich nicht aus dem Stand beweisen lässt.
    Soweit sind wir also auf gleicher Ebene?

    (Mein) Zitat:
    Dann ist auch der religiöse “vernünftig”, wenn er einfach glaubt, was das Buch (und der Pfaffe) so sagt.

    -> Es gibt aber eben gute Gründe dafür, das ich ihm “glaube”. Genauso, wie es gute Gründe dafür gibt, dem Physiklehrer zu glauben.
    In der Welt leben kann man aber auch, wenn man all das nicht hinterfragt. Und das tun milliarden Menschen. Jeden Tag. Und somit sind sie Gläubige, nicht wissende.

    und nochmal:
    Das die Bibelinhalte widerlegt seien, ist auch nur im Detail korrekt. Abgesehen davon, das viele Überlieferungen durch viele Einflüsse verfälscht sein können (Zeitrechnung und Kalenderzählung, interessengeleitete Verfälschungen, taktische Anpassungen der Erzählung, usw…). Als früher die Menschen an Newtons These glaubten, und sich im “Wissen” wähnten, war die Situation auch nicht anders.

    Zitat:
    Außerhalb der Bibel gibt es keinen Beleg für die Existenz eines Jesus.

    -> Ja, warum bloß? Nicht, weil es keinen solchen Menschen je gegeben hätte. Es gibt ihn in jeder Generation. Nur, das er besser unsichtbar bliebe, damit man ihn nicht, wie zu Zeiten des Pilatus, sogleich als Aufrührer hinrichten wollte.

    Ausserdem ist eine Leugnung der Existenzen dieser Art von Vorteil, weil ansonsten die Funktion, die er inzwischen hat, nicht mehr funktionieren würde. Es hat doch so seinen Vorteil, das ein nicht unwesendlicher Teil der globalen Population nicht mehr an solche übermenschlichen Existenzen glaubt…oder auch nur eine Religion streng praktiziert. Solche Menschen sind ja ach so unflexibel und wenig utilisierbar. Denn sie haben unerklärliche Ideale und Ethiken. Alles stört den Ablauf des “Fortschrittes”…

    Die Bibel sagt viel. Aber sie verschweigt auch vieles, was zum Widerlegungsversuch durchaus relevant wäre, und was auch sie eben deswegen nicht wissen und in ihre Gegenargumentation nicht einbeziehen, sodass sie nur im Detail schlüssig widerlegen, was aber das Ganze nicht tangiert.

    (Mein) Zitat:
    Diese so genannte “Vernunft”, ist aus anderer Perspektive auch nur ein anders Wort für die selbstgewählte “Unterwerfung”

    -> Wenn ich eine konsequente Stringenz in meiner Persperktive auf die Welt habe, dann bin ich ultimativ “festgelegt” auf das, was in meiner Perspektive so für Handlungsanweisungen enthalten sind. Ergo vollkommen “unfrei” und im Grunde jeder Hoffnung dadruch entzogen, das ich “Weiß”, anstatt zu glauben.
    Und nicht jeder Mensch ist in der Lage, aus dem, was er weiß. auch wirklich etwas produktives für sein leben und die Seinen zu erringen. Das meiste Wissen beschränkt auf Etwas konkretes.

    Die sonst übliche christliche “Hoffnung” ist da viel offener in der Art, wie sie die Welt erklären will. Sie sagt: Wenn etzwas fehlt, dann hoffe (und bete) und es wird sich vielleicht zum Guten, erhofften wenden. Die Wirklichkeiten sind da viel autoritärer: sie verlangen automatisch eben das Befolgen des “Optimalen”. Und das, obwohl abseits des maximalen Mehrwerts noch viel Leben bestehen könnte, wenn man diesen idealistischen “Optimen” nicht konsequent folgen würde.

    Zitat:
    Religiöser Glauben ist davon grundverschieden. Dieser hält sich selbst für einen Wert an sich.

    -> Na, so anders ist das aber im gegensatz zum “Wissenschaftsglauben” auch nicht, der sich auch für einen Wert an sich hält, weil er praktische Vernunft anhand moderner Technologie und Machbarkeit demonstriert. Das ist ein Wert an sich. Wie beim religiösen Glauben.
    Aber da werden wir nicht einig werden, das es grob gesehen keinen Unterscheid zwischen den beiden Glaubensweisen gibt.

    Zitat:
    weil sie glauben als Instrument Gottes seinen Willen hier auf Erden umsetzen zu müssen

    -> Das ist leider eine Konstante unter den Huminiden..seitdem man Gott erfunden hat. Und auch ohne Gott wäre hier anhand des Beispiels des Films “Matrix” auch in Etwa erklärt, wie man sich als “Auserwählter” fühlen kann und dann eben Dinge tut, die man sonst nicht tun würde. Im Film sind es zwei Pillen, zwischen denen man auswählt. In der Wirkichkeit des Menschen sind es eben andere Einflüsse, die dazu zwingen, etwas zu tun.
    Es gibt genug Grund, sowas abzulehnen. Aber es gibt ebenso Grund, anzunehmen,d as es für solches Verhalten eine Ursache gibt, die im Zusammenwirken der Populationen zu finden sei. Aber die moderne Version ist eben Leugnung. Das ist nicht hilfreich – ausser, wenn man davon ausgeht, dass man mit Leugnung schlicht vom Gegenstand ablenken will, damit das “System” weiterhin funktioniert.

    Zitat:
    Bei mir war es nicht so, dass ich den Glauben verloren habe. …

    -> Intgeressante Erklärung ihrer Biografie. Ja, so wuchsen viele in der Nachkriegszeit auf… mit dem Gefühl, das da etwas nicht stimmen kann….intuitiv. Die Ursache dieses Gefühls war sehr wahrscheinlich, das die Gesellschaften/Populationen nach den beiden Kriegen und der Seuche (Spanische Grippe) vollkommen entwurzelt wurden, sodass sie bei allem, was ihnen im Leben begegnete, immer diesen Eindruck der latenten, unterschwelligen “Falschheit” hatten. Sie sind da ja nicht allein. Das ging nahezu allen so. Irgendwann in ihrem Leben. Das ist eine Konstante, die immer wieder auftritt. Aber vor allem dann, wenn Populationen zerfetzt werden und daraus eine Art Trauma über Generationen hinweg in sich tragen. Ich nenne das “Entwurzellung”, die hier eine Leerstelle auftut, die Zweifeln lässt.
    Und dann gäbe es noch den Fall, das jeder Jugendliche sowieso immer irgendwann ins Zweifeln kommt. In gut zusammengewachsenen Gesellschaften überstehen das nur die fittesten der Generation. Der Rest kommt über diesen “Jugendlichkeits-Affekt” nicht hinaus, weil sie in den Gesellschaftsstrukturen unterdrückt werden. Praktisch ewig Kinder Gottse bleiben. Auch darin kann ein Vorteil liegen. Denn nicht jeder kjann der souveräne “Durchblicker” sein, den hier viele angesichts der Wissenschaftsdogmen so vorgeben können.

    Zitat:
    Ja, aber statistische Berechnung selbst ist der Gottuntergang.

    -> Ja, aber aus anderen Gründen, als der Normalmensch anhand des Dogmas in der Öffentlichkeit denkt.
    Sonst hätten wir ja auch keine “Seuchen”, wenn die stitistik das, was da eigendlich im Hintergrund geschieht, es nicht aufzeigen würde.

    ich ziehe es nun vor, diese Diskussion als nicht produktiv und hilfreich zu erkennen, was mich dazuz bringt, nicht mehr darauf einzugehen, so der Eindruck der Alternativlosigkeit weiterhin besteht, der immer dann auftaustaucht, wenn Dogmen verteidigt werden, anstatt in der Sache aufklären zu wollen.

    Das Problem liegt gerade darin: Weil es unausweichlich zum Dogma wird, kann man sich darüber nicht hilfreich austauschen.

    Und mal angenommen, irgendwer (ich vielleicht) könnte sie davon überzeugen, das es tatsächlich einen Gott und auch Jesus gibt.
    Wer sagt denn, dass sie an ihn “glauben” müssen, anstatt ihre weltliche Ideale zu verfolgen? Was meint, das sie von der Existenz gottes und Jesus wissend überzeugt sein können und trotzdem weiterhin so leben, wie sie… atheistisch. halt.
    Ihnen geht es affektiv nur um die anscheinend a priori zu tätigende “Anbetung”, die aber gar nicht gefordert wird.

    Aber wie auch immer: Die Frage nach dem Glauben wird überall falsch verstanden. Ich musste schmerzhaft lernen, was es heisst zu glauben und was es heisst zu wissen.
    Und aus dieser nun wissenden Perspektive weiß ich zu berichten, das man oft meint, zu wissen, aber eigendlich nur glaubt.
    Die qualitativen Unterschiede sind hier nur marginal. Die Grundstruktur, das wir alle glauben müssen, bleibt weiterhin, trotz aller Argumentationen, bestehen. Denn niemand kann alles “Wissen”. und muß mit “Vorannahmen” durch die Welt gehen.

    Wer versuchte, allein auf seine eigenen Erfahrungen und daraus entstandenes Wissen durch die Welt zu gehen, der wird dafür bestraft – in vielfältiger Weise.
    Aber auf jeden Fall wird es immer heissen, dass man ja doch wissen könnte, das irgendwas so und so sei…
    Wenn man das weiterdenkt, dann kommt man unausweichlich irgendweann an die Irrsinnigkeit dieser Szenerie und dieses Vorwurfs.

    Am Ende steht die Erkenntnis, das man zum Glauben gezwungen ist – egal in welcher Weise man gklaubt, hautpsache man gaubt.

    Ihre Argumentationen mögem im Einzelnen schlüssig sein, aber wenn man sie verabsolutiert, merkt man schnell, das diese Strategie nicht funktioniert.
    Meine Mutter versucht noch immer mich davon zu überzeugen, das Soinat gut schmeckt. Und das tut sie – wieder ihres speziellen Wissens, das der Mensch alle 7 Jahre ein Anderer sei – in kürzeren Abständen, als diese 7 Jahre…

    Sie könnten jetzt sagen, das sei doch “Geschmackssache”. Abe rich sage, das meine Mutter das anders sieht. Sie scheint der Meinung zu sein, das mir der Spinat unbedingt schmecken müsste.

    Etwa auch in der praktischerweise in der Bibel überlieferten Szenerie, das, wer aus dem Paradies vertrieben wird, eben das Kraut vom Felde fressen muß.
    Wenn sie dieser Szenerie auf den Grund gehen würden, würden sie nie wieder am Glauben (anderer) rumzweifeln.

    Menschen verhalten sich seltsamerweise ohne tatsächlich religiös Gläubig zu sein, genau nach der Überlieferung in der Bibel. Ohne es zu merken. Zum Teil auch sie.

  35. #35 demolog
    17. April 2020

    @ user unknown
    7. April 2020

    Die Alternative “Rhizom” zur Herarchie war übrigens gut gewählt. Leider gingen sie nicht weiter darauf ein.