Gegenwärtig zeigt sich wohl in kaum einer anderen wissenschaftlichen Forschungsdisziplin so deutlich wie in der Erforschung der Intelligenz, wie wesentlich Aussagen zum Status der theoretischen Entitäten für ethische und gesellschaftsphilosophische Fragestellungen sind. Davon zeugen u.a. zwei Aufsätze, die unter der gemeinsamen Überschrift „Should sientists study race and IQ?” erst kürzlich veröffentlicht worden sind.[1]

Aus wissenschaftlicher Sicht ist es natürlich nahe liegend, nicht nur Unterschiede in der Intelligenz (bzw. genau gesagt, im Intelligenzquotienten) zwischen verschiedenen Generationen zu bestimmen sondern auch zu prüfen, ob es solche Unterschiede zwischen sozialen Gruppen, Nationen, Rassen oder Geschlechtern gibt. Die Standpunkte von Steven Rose auf der einen und Stephen Ceci und Wendy M. Williams auf der anderen Seite können dabei nicht weiter auseinander liegen. Während Rose jede Forschung über Zusammenhänge von Rasse und Intelligenz klar ablehnt, sind die beiden amerikanischen Wissenschaftler Ceci und Williams der Meinung, dass jede Einschränkung in dieser Frage eine Art Stalinismus in den Wissenschaften ist.

Beide Seiten tragen plausible Argumente vor, und das deutet schon darauf hin, dass die Wahrheit zwar nicht in der Mitte liegt, aber in einer Synthese beider Ansichten zu suchen ist.
Rose macht geltend, dass ein Forschungsprojekt zwei Kriterien erfüllen muss, um überhaupt wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen: Erstens muss die Frage, die gestellt wird, gut fundiert sein. Zweitens muss sie mit den verfügbaren theoretischen und technischen Werkzeugen zu beantworten sein. Hier zeigt sich, wie relevant wissenschaftstheoretischen Untersuchungen für die Ethik der Forschung sind, denn die Forderungen, die Rose hier stellt, sind nur präzise zu fassen, wenn man sich der wissenschaftstheoretischen Basis der verwendeten Konzepte gewiss ist.

Beide Kriterien sieht Rose bei der Frage nach dem Zusammenhang zwischen Rasse und Intelligenz nicht erfüllt: Die Begriffe „Intelligenz” und „Rasse” sieht er im Rahmen der Wissenschaften als nicht definierbar an. Gleichzeitig meint er auch, dass uns die theoretischen Werkzeuge fehlen, um das Phänomen der Intelligenz überhaupt zu erforschen.
Rose verweist darauf, dass sich die Methoden zur „Messung” von „Intelligenz” im Laufe der Zeit gewandelt haben und zwar jeweils mit dem Ziel, die Ergebnisse an die Erwartungen anzupassen. Als man z.B. in den 1930er und 1940er Jahren merkte, dass Intelligenztests zu dem Ergebnis führten, dass Mädchen höhere Intelligenz als Jungen haben, „adjustierte” man die Tests. Das ist natürlich in der Tat kein wissenschaftlich akzeptables Vorgehen. Für die wissenschaftliche Bestimmung der Zugehörigkeit eines Probanden zu einer Rasse sieht Rose grundsätzlich nur die Möglichkeit der genetischen Fundierung – hier aber zeigt sich, dass bisher keine Merkmalskombination gefunden wurde, die zuverlässig die Zuordnung zu einer Rasse erlaubt.

Auf Grundlage dieser Diagnose lehnt Rose die wissenschaftliche Untersuchung von Zusammenhängen zwischen Rasse und Intelligenz ab. Er stellt auch die Frage nach dem Interesse, das hinter solchen Untersuchungen stehen könnte und kommt zu dem Ergebnis, dass ein solches Interesse nur darin bestehen kann, die Vorherrschaft der eigenen Rasse, wie auch immer sie ausgeübt wird, zu begründen.

Die Frage nach dem Interesse stellen auch Ceci und Williams, die allerdings zu einem ganz anderen Ergebnis kommen als Rose. Sie fragen vor allem nach dem Interesse, das hinter einem Verbot oder auch nur hinter einer Diskreditierung einer bestimmten Forschungsfrage steht. Soweit dies politische Interessen sind, oder die Furcht vor politischer Ausnutzbarkeit von Forschungsresultaten, lehnen sie so begründete Eingriffe in die Freiheit der Forschung grundsätzlich ab.

Ceci und Williams zitieren Forschungsergebnisse, nach denen der Intelligenzquotient zwischen Rassen um bis zu 30% voneinander abweicht. Solche Forschungen, so sagen die beiden Amerikaner, können und sollen wissenschaftlich kritisiert werden, aber nicht politisch bekämpft. Sie beklagen, dass diejenigen, die diese Theorien bekämpfen zumeist nicht einmal wissen, dass es möglich ist, sie mit wissenschaftlichen Mitteln zurückzuweisen.
Die Autoren zitieren verschiedene weitere Untersuchungen welche zeigen, dass sich die Differenzen in der Intelligenz zwischen Rassen, die sich tatsächlich zeigen lassen, im Laufe der Jahrzehnte verändern. Daraus schließen sie, dass diese Differenzen wohl weniger genetisch als vielmehr kulturell begründet sind. Damit zeigt sich, dass es möglich ist die Intelligenz-Lücke zwischen den Rassen zu schließen. Genau darin sehen die Autoren auch einen Grund, warum solche vergleichenden empirischen Untersuchungen sinnvoll sind.

Natürlich werden Forschungsergebnisse, die Differenzen in der Intelligenz zwischen verschiedenen Rassen diagnostizieren, von Demagogen politisch ausgenutzt. Das war schon zu Darwins Zeiten so, wie schon das Editorial der gleichen Ausgabe von nature („Humanity and evolution”, Seite 763) zeigt: Während Darwins Zeitgenossen im Sinne der Aufklärung die Abstammungslehre nutzten um zu verdeutlichen, dass alle Menschen Brüder sind, missbrauchte Hitler die Bilder vom „Kampf ums Dasein” und vom „Überleben des Stärkeren” um Allmachts- und Überlegenheitsphantasien unters Volk zu bringen.
Wenn man also nur Forschungen zulassen würde, bei denen politischer Missbrauch ausgeschlossen wäre, dann wären die Wissenschaftler der Welt bald arbeitslos. So bleibt also nur, sämtliche Forschungsfragen grundsätzlich zuzulassen, unter kritischer erkenntnistheoretischer Beobachtung und Begleitung.

Sosehr Rose in seiner Diagnose Recht hat, so sehr irrt er in seinen Folgerungen. Tatsache ist, und das zeigen auch Flynns Bemühungen [2], dass sich die Wissenschaft solcher Begriffe wie „Intelligenz” und „Rasse” nicht sicher sein kann. Keine Definition ist hinreichend präzise und zugleich so umfassend, dass sie einer Prüfung im wissenschaftlichen Diskurs ganz standhalten kann. Das gleiche gilt für die Methoden der Messung und Analyse innerhalb verschiedener Theoriegebäude.

Aber diese Unsicherheit gilt für jede wissenschaftliche Theorienbildung und -entwicklung. Jedes wissenschaftliche Forschungsfeld beginnt mit relativ unsicheren Konzepten und Methoden, die erst in der Anwendung und in der Kritik gefestigt und geschärft werden.
Im Falle der Messungen von Intelligenz ist klar, dass diese von einem Vorverständnis vom Begriff der Intelligenz innerhalb der Kultur der Forschergemeinschaft ausgehen. Flynn hat dies für den Intelligenz-Begriff dargelegt. Er hat auch gezeigt, dass diese vorwissenschaftliche Intelligenzdefinition und die daraus abgeleiteten Messverfahren dem rationalen Verständnis von Intelligenz mit einem wissenschaftlichen Weltblick, wie er sich in den westlichen Industrienationen im Laufe des 20. Jahrhunderts durchsetzte, entsprachen. Es wäre so gesehen sehr überraschend wenn eine in westlicher Forschungstradition gebildete Theorie über Intelligenz nicht zu dem Ergebnis kommen würde, dass diejenige Rasse die höchste Intelligenz hat, die vor allem in der Kultur vorhanden ist, zu der auch die Forschergemeinschaft gehört.

[1] nature 457, Seite 786-788, 12. Februar 2009
[2] James R. Flynn: What is Intelligence? Cambridge University Press, Cambridge 2007

Kommentare (59)

  1. #1 Geoman
    Juni 12, 2009

    Der berühmte Evolutionsforscher Ernst Mayr hat die Qualität seiner Arbeit einmal damit zu dokumentieren versucht, dass von den 138 Vogelarten, die er bei einer Expedition identifizierte, der einheimische Stamm der Papuas 137 davon einen Namen gegeben hatte. Wohl weil es um Vögel ging, hat sich darüber niemand aufgeregt, denn für einen kritischen Wissenschaftler sollte intuitive “Volksbiologie” eigentlich kein Wahrheitskriterium sein. Wissenschaftliches Denken sollte bekanntlich ein theoretisches Konzept haben, auf dessen Basis eine Aussage als richtig oder falsch eingestuft werden kann.

    Nun meine ich, vor einiger Zeit gelesen zu haben, dass bereits jedes Kindergartenkind ca. 5 Rassen identifzieren kann. Es würde sicherlich ein Sturm der Entrüstung geben, wenn ein Wissenschaftler, der anhand von definierten Kriterien, die Menschheit in Rassen einteilen würde, die Qualität seiner Arbeit u. a. damit dokumentieren würde, dass selbst Kindergartenkinder zu ähnlichen Ergebnissen kommen würden.

    Die Quitensenz oder Moral dieser Geschichte überlege ich mir gerade noch … ist eben ein heikles Thema!

  2. #2 rolak
    Juni 12, 2009

    Ich finde es ziemlich degoutant, daß (außerhalb der Klassifikation von Haustieren) überhaupt noch von Rasse die Rede ist. Und sogar noch deren Auswirkung auf * untersucht wird. Da zitiere ich mal ganz unwissenschaftlich aus wikipedia (nur, weil es dort am schnellsten zu finden war)

    In der Biologie wird der Mensch heute weder in Rassen, noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und genetische Forschungen haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und der fließenden Übergänge geographischer Populationen nicht gerecht würde. Zudem wurde herausgefunden, dass der Großteil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist.

    Aber zur Titelfrage: Im Prinzip ja, allerdings sollte die Anwendung [vermeintlicher] Ergebnisse genau überprüft werden (wie in diesem Fall oder z.B. ID). Das heißt natürlich nicht, daß jedwege Forschung auch aus dem Gemeintopf bezahlt werden soll – es findet sich für jede noch so obskure Vorforschungs-Ergebnisvorstellung ein Geldgeber, ob es nun um Freie Energie oder um =»Religiöses handelt.

  3. #3 beebeeo
    Juni 12, 2009

    Man muss halt Rasse genau definieren koennen. Das es in der Gesellschaft definitiv den Begriff der Rasse gibt und das ein grossteil der Menschen in eine bestimmte von der jeweiligen Gesellschaft definierten Rasse eingeordnet werden kann.
    Biologische definitionen die hier relevant sind, um angebliche angeborene Unterschiede zu untersuchen ist schwierig.

    Dennoch ist es einigen Faellen nuetzlich auch in der medizinischen Forschung den Gesellschaftlich definierten Begriff der Rasse zu verwenden. Es ist z.B. tatsaechlich nuetzlich zu untersuchen ob bestimmte Krankheiten in bestimmten Bevoelkerungsgruppen haufiger sind oder anders erscheinen. Dies kann tatsaechlich Ergebnisse bringen die fuer die medizinische Praxis relevant sind. Z.B. falls “farbige”, “asiaten” oder “weisse” haufiger bestimmte Krebsarten bekommen, dann wuerde es sinn machen diesen Menschen zu raten haufiger bestimmte Screening-test zu untergehen als es fuer die Allgemeinbevoelkerung sinnvoll waere.

    Ein aehnliches Problem ist meiner Meinung nach die Frage ob Homosexualitaet nun angeboren ist oder durch erziehung bzw. persoehnliche Erfahrungen/Entscheidungen gepraegt wird. Aus wissenschaftlicher Sicht ist es eine interressante Frage und sollte untersucht werden. Man kaennte daraus generelle Prinzipien untersuchen wie Gene, Instinkt, Umwelt, Erziehung und Gesellschaft die Persoehnlichkeit beeinflussen. Das Problem entsteht erst wenn versucht wird zu argumentieren das man aus solchen Untersuchungen Schluesse ziehen kann was fuer Rechte Homosexuelle haben sollen und wie die Gesellschaft mit Ihnen umgehen soll.
    Das ist eine von der Wissenschaft voellig unabhaengige Frage und sollte immer, vor allem von beteiligten Wissenschaftlern auch erwaehnt werden.

  4. #4 Geoman
    Juni 12, 2009

    Rolak schrieb:

    “Ich finde es ziemlich degoutant, daß (außerhalb der Klassifikation von Haustieren) überhaupt noch von Rasse die Rede ist.”

    Wenn ich in die mentor-Abiturhilfe “Evolution” schaue, scheint mir die Frage z. B. nach dem “Rassenkreis der Möwen” eine beliebte Abituraufgabe zu sein.

  5. #5 Happy
    Juni 12, 2009

    Geoman, mir war bisher nicht bekannt dass die mentor-Abiturhilfe “Evolution” als Standardwerk für Fragen der political correctness verwendet wird. Vielleicht können wir uns auf die Bemerkung einigen, dass der Begriff der Rasse in der Biologie praktisch keine Relevanz mehr hat und die Verwendung des Begriffs in der wissenschaftlichen Literatur eher vermieden werden sollte.
    Abgesehen davon ist die Biologie der Möwen politisch weit weniger brisant als die Verwendung des Rassebegriffs im Bezug auf den Menschen. Insbesondere in diesem Bereich bekommt das dann schon ein gewisses “Geschmäckle”.

  6. #6 rolak
    Juni 12, 2009

    ^^Die Aufgabe gibt es immer noch? Na, abschreiben ist in dem Zusammenhang ja durchaus üblich – anscheinend auch über Jahrzehnte 😉 Meines Erachtens lebt der unsägliche Begriff beim Menschen nur aus der Bequemlichkeit heraus weiter, sich von anderen abgrenzen oder sich über sie stellen zu können. Sehr praktisch, wenn es darum geht, Vorurteile zu erhalten (wir sind schlauer als die Aborigines), Feindbilder aufzubauen (die Achse des Guten) oder Pfründe zu verteidigen (wir tragen die Zivilisation in unsere Kolonien).
    Aber lokal gewachsene Unterschiede wie Anpassung an bestimmte Erreger? Meine Güte, ich muß in gewissen Urlaubssituationen auch mal öfter+schneller aufs Töpfchen, aber doch nicht, weil dort eine andere Rasse lebt.

  7. #7 Albert Wilfert
    Juni 12, 2009

    Ich denke schon , dass man Alles erforschen darf, nur sollte man sich dabei selbst einschliessen.
    Und die Suche nach Wahrheit sollte einem wichtiger sein als ihr Besitz.

  8. #8 S.S.T.
    Juni 12, 2009

    Herr Wilfert, in diesem Punkt teile ich Ihre Ansicht voll und ganz (wobei nat. ‘Alles’ per se ‘selbst’ einschließt).
    Wissen und Erkenntnisse lassen sich auf Dauer sowieso nicht unter dem Deckel halten, P.C. hin oder her. Etikettenschwindel macht aus einem Kalterer See auch keinen großen Bordeaux. Und der Begriff ‘Rasse’ ist so lange neutral, bis er er mit wertenden Urteilen verbunden ist. Ersetzt man den Begriff irgendwie, hautfarbenartig oder herkunftsgemäß (out of africa) oder schwurbelig (‘Nichtschwimmer’), ändert sich trotz des Etiketts nichts am Inhalt. Eine ‘Putzfrau’ erfährt auch durch ‘Raumpflegerin’ keine Aufwertung und erhält auch schon gar nicht mehr Gehalt.
    Scheuklappen in der Forschung dienen spez. Interessen, insbesondere retrogewandten, fundamentalistischen. Nach dem Motto: ‘Wir wollen die Zukunft wie sie war.’
    “Wer die Wahrheit nicht kennt ist ein Dummkopf, wer die Wahrheit kennt und Lüge nennt ist ein Verbrecher.” B.B., Galileo Galilei

  9. #9 S.S.T.
    Juni 12, 2009

    @ Jörg Friederich

    Kompliment für das Thema, das ich pers. für sehr wichtig halte, insbesondere in Hinblick auf die mehr oder weniger unterschwellige p.c., die ich von Herzen ablehne. Ich hoffe auf einen regen Meinungsaustausch.

  10. #10 Geoman
    Juni 12, 2009

    Happy schrieb:

    “Geoman, mir war bisher nicht bekannt dass die mentor-Abiturhilfe “Evolution” als Standardwerk für Fragen der political correctness verwendet wird. Vielleicht können wir uns auf die Bemerkung einigen, dass der Begriff der Rasse in der Biologie praktisch keine Relevanz mehr hat und die Verwendung des Begriffs in der wissenschaftlichen Literatur eher vermieden werden sollte.”

    Ich stelle mir gerade vor, wie die zuständige Aufsichtsbehörde bei der Bezirksregierung reagiert, wenn ein Abiturient sich weigert, die Frage nach dem “Rassenkreis der Möwen” mit Bezug auf die “political correctness” oder die Menschenwürde oder das “Dritte Reich”, oder, oder … verweigert.

    Würde es etwas ändern, wenn in zukünftigen Abiturprüfungen, statt vom “Rassenkreis der Möwen” vom “Unterartenkreis der Möwen” die Rede wäre. Und was bedeutet das für unsere menschlichen, zwar nicht genetisch aber doch morphologisch so unterschiedlichen Populationen?

    Ich stimme S.S.T. zu, dass dieser Beitrag von Herrn Friedrich, der über mehr als eine gewisse Bauernschläue zu verfügen scheint, trotz des schleppenden Anlaufs bezüglich der Kommentare noch explodieren wird.

  11. #11 Jörg Friedrich
    Juni 13, 2009

    @rolak: Da die zitierte Debatte dem englischen Sprachraum entstammt sollte man, wenn überhaupt, in der englischsprachigen Wikipedia nachschlagen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(classification_of_human_beings)
    Dort findet man, dass in diesem Sprachraum ein gelassenerer Umgang mit dem Wort “Race” gepflegt wird als es (aus guten Gründen) im deutschsprachigen der Fall ist.

  12. #12 ali
    Juni 13, 2009

    Ich würde gar behaupten, dass es die Verwendung des Begriffs eine sehr US Amerikanische Sache ist (bei den Briten ist der Begriff nicht so gebräuchlich, da wird viel mehr wie bei uns von Ethnie gesprochen) und nicht im ganzen englischen Sprachraum (wobei in diesem der Begriff tatsächlich nicht mit einem Taboo belegt ist wie bei uns).

    Entspannter ist in den USA vielleicht der Umgang mit dem Begriff selbst. Sie können aber sicher sein, dass das Thema im Normalfall alles andere als Entspannung auslöst im öffentlichen Diskurs.

  13. #13 Geoman
    Juni 13, 2009

    Bisher musste Herr Friedrich ordentlich Prügel einstecken, wenn er darauf aufmerksam machte, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisgewinnung sich nicht nur an der Wirklichkeit festzurrt, sondern für ihr Verständnis immer auch die sie begleitenden gesellschaftlichen Umstände mit ins Kalkül einzubeziehen sind. Mit anderen Worten: Wer die Entstehung eine physikalischen Tatsache wirklich gut verstehen will, sollte nur ein guter Natur- sondern auch ein guter Sozialwissenschaftler sein.

    Diese Position empörte insbesondere die Hardcore-Wissenschaftler, die ihre Position (oder Traum) bedroht sahen, dass z. B. eine ausreichend alimentierte Grundlagenforschung ihre Erkenntnisse im Idealfall völlig losgelöst von gesellschaftlichen Verflechtungen gewinnen kann. Bei diesem Beitrag von Herrn Friedrich ist es genau umgekehrt. Jetzt wird eher die Position vertreten, dass die wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung aus gesellschaftlichen Gründen von bestimmten Fragen wie Rassenforschung die Finger lassen soll, eine Auffassung, die ja ganz eindeutig die gesellschaftliche Verwickeltheit des naturwissenschaftlichen Erkenntnisprozesses betont.

    Mir kommt ein Wissenschaftsbetrieb, der keine oder wenig Skrupel hatte, gezielt die „Bombe“ zu bauen und sich jetzt aus moralischen oder ethischen Gründen ziert, reflektierte oder ergebnisoffene Rassen- oder Rassenintelligenzforschung zu betreiben, irgendwie albern und unglaubwürdig vor. Es kann doch nicht sein, dass man sich, um der Rassenfrage aus dem Weg zu gehen bzw. der political correctness zu genügen, darauf zurückzieht, dass die genetische Variabilität zwischen verschiedenen menschlichen Populationen äußerst gering ist, wo doch jeder halbwegs informierte Evolutionsbiologe weiß, dass zwischen den Genen und der Form immer noch eine riesige Verständnislücke klafft. Warum soll z. B. die Untersuchung der morphologischen Verschiedenheit von „Rassen“ nicht helfen, diese Lücke zu verkleinern?

  14. #14 beebeeo
    Juni 13, 2009

    @Geoman:
    Warum genau sollte ein jemand der einen Physikalischen Prozess verstehen will auch ein guter Sozialwissenschaftler sein?

    Sie sagen: “Jetzt wird eher die Position vertreten, dass die wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung aus gesellschaftlichen Gründen von bestimmten Fragen wie Rassenforschung die Finger lassen soll”
    Wo haben Sie denn das aus den Kommentaren rausgelesen ?
    Die Gruende sind nicht gesellschaftlich sondern primaer wissenschaftlich. Rasse laest sich biologisch halt nicht sonderlich gut definieren. Wissenschaftler brauchen nicht der Rassenfrage aus dem Weg zu gehen aber das Problem entsteht wenn nun jeman versucht (biologische) “Rassenforschung” in die Gesellschaft zu uebertragen. Das sind voellig unterschiedliche Fragen.
    Sie stellen auch die Frage:
    “Warum soll z. B. die Untersuchung der morphologischen Verschiedenheit von „Rassen“ nicht helfen, diese Lücke zu verkleinern?”
    Vielleicht koennen Sie ja erklaeren wie man Rasse in diesem Fall definieren kann aund wie diese Untersuchung einen weiter bringen koennte um die “Luecke zwischen Genen und Form” zu verkleinern.
    Wissenschaftler gehen der “reflektierte oder ergebnisoffene Rassen- oder Rassenintelligenzforschung” nicht aus moralisch/ethischen Gruenden aus dem Weg sondern aus Wissenschaftlichen. Das der Begriff “Rasse” in der Geseschaft existiert streitet ja keiner ab. Das ist vielleicht auch gut so, z.B. um Minderheiten zu beschuetzen. Aber in der biologie ist der Begriff “Rasse” zumindest fuer Menschen bedeutungslos. In jeder Studie die unterschiedliche Bevoelkerungen vergleicht muessten die Kriterien um die Menschen in Rassen zu unterscheiden neu definiert werden.

  15. #15 ali
    Juni 13, 2009

    Bisher musste Herr Friedrich ordentlich Prügel einstecken, wenn er… blah blah…Bei diesem Beitrag von Herrn Friedrich ist es genau umgekehrt.

    Wir scheinen nicht den gleichen Thread mitzuverfolgen. Oder reicht Ihnen in der Regel N=2 für Rückschlüsse auf grossmehrheitlich Abwesende? Ausserdem wird das von Ihnen behauptete gar nirgends geschrieben.

    Man kann Widersprüche natürlich auch einfach erfinden, wenn man will.

  16. #16 Geoman
    Juni 13, 2009

    @ali

    Es fällt eben auf, dass sich anlässlich dieses Beitrages Sil, Florian Freistetter, Andrea N.D, Jane, Thilo Kuessner, Christian W., Hape, Jörg R., Rincewind, Alexander Knoll, Gluecypher, Ludmilla und wie sie alle heißen, noch nicht entrüstest die Haare gerauft und auf Herrn Friedrich eingedroschen haben. Den Gründen dafür bin ich auf der Spur bzw. ich versuche sie herauszufinden. Ersetzen in der von Ihnen etwas zerstückelt bis entstellend zitierten Passage aus meinem Kommentar (vorläufig) den Begriff “genau” durch “eher”, dann ist es genauer.

  17. #17 Florian Freistetter
    Juni 13, 2009

    @Geoman: “noch nicht entrüstest die Haare gerauft und auf Herrn Friedrich eingedroschen haben. Den Gründen dafür bin ich auf der Spur bzw. ich versuche sie herauszufinden.”

    Könnte es daran liegen, das wir/ich keine generelle Abneigung gegen Herrn Friedrich haben? Sondern uns nur bei den Beiträgen von ihm zu Wort gemeldet haben, die mir/uns kritikwürdig erschienen sind? Aber das ist verschwörungstheoretisch langweilig, ich weiß 😉

  18. #18 ali
    Juni 13, 2009

    Ok. Dann zitiere ich genauer:

    Bei diesem Beitrag von Herrn Friedrich ist es genau umgekehrt. Jetzt wird eher die Position vertreten, dass die wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung aus gesellschaftlichen Gründen von bestimmten Fragen wie Rassenforschung die Finger lassen soll, eine Auffassung, die ja ganz eindeutig die gesellschaftliche Verwickeltheit des naturwissenschaftlichen Erkenntnisprozesses betont.

    Sie schliessen also aus der Abwesenheit der oben genannten, dass sie obige “Position vertreten”. ‘Eher’ oder ‘genau’, ich halte am oben geschriebenen Fest. Sie basteln sich einfach den Standpunkt anderer Personen aus dem Nichts damit auch alles schön seine Ordnung hat in Ihrem Weltbild.

    Aber vielleicht sollte ich aufhören in diesem Thread zu kommentieren, damit Sie freie Hand haben, mir eine Meinung zu erfinden.

  19. #19 S.S.T.
    Juni 13, 2009

    @ Geoman

    Aus welchem Grund soll man einen guten Beitrag kritisieren? Ich pers. finde diesen Denkanstoß gut, ganz im Gegensatz zu den letzten Beiträgen, die in meinen Augen allerunterste Schublade sind.

  20. #20 Geoman
    Juni 13, 2009

    beeebeeo schrieb:

    “Die Gruende sind nicht gesellschaftlich sondern primaer wissenschaftlich. Rasse laest sich biologisch halt nicht sonderlich gut definieren. Wissenschaftler brauchen nicht der Rassenfrage aus dem Weg zu gehen aber das Problem entsteht wenn nun jeman versucht (biologische) “Rassenforschung” in die Gesellschaft zu uebertragen. Das sind voellig unterschiedliche Fragen.”

    Was lässt sich in der Biologie schon gut bzw. exakt definieren? Die Art,- Unterarten-, Kleinarten-, Varietäten- oder auch Rasse-Begriffe sicherlich nicht. Es gibt zum Beispiel Zwillingsarten wie den Grün- und Grauspecht, oder das Winter- und Sommergoldhähnchen, die den Artstatus zugesprochen bekommen haben, obwohl sie einander sehr viel ähnlicher sehen, als differenzierte Populationsgruppen ein und derselben Art.

    Man könnte also mit guten biologischen Gewissen bzw. nach besten oder gebräuchlichen biologischen Maßstäben die menschliche Population in diverse Unterarten oder auch Rassen aufgliedern. Selbst unterschiedliche Arten wären denkbar, wenn wir das Beispiele der Zwillingsarten betrachten.

    Was wäre aus biologischer Sicht dagegen einzuwenden, wenn man einem Kongo-Pygmäen und einen Grönland-Inuit als unterschiedliche Arten klassifizieren würde? Die Probleme liegen eindeutig in den (hier sehr offensichtlichen) gesellschaftlichen Verwicklungen von Wissenschaft.

    In Kernphysik bzw. bei der Entstehung oder Entwicklung on physikalischen Theorien mögen sie nicht ganz so offensichtlich sein. Um das “Geflecht” hier freizulegen, kann ich nur wärmstens empfehlen, das Kapitel “Der Blutkreislauf der Wissenschaft” in Bruno Latours Werk “Die Hoffnung der Pandora” zu lesen.

  21. #21 Geoman
    Juni 13, 2009

    @ali schrieb:

    “Aber vielleicht sollte ich aufhören in diesem Thread zu kommentieren, damit Sie freie Hand haben, mir eine Meinung zu erfinden.”

    Ihre theatralisches Selbstmitleid, mit der Sie Ihren Ausstieg hier androhen oder ankündigen, kommt etwas früh. Die Sachdiskussion hat doch gerade erst begonnen. Wenn Sie jetzt aussteigen, liegt das wohl weniger daran, dass ich ihnen eine “Meinung erfinde”, sondern schlicht daran, dass Sie keinen von meinen Beiträgen (bzw. meine Art, Dinge zu verknüpfen, die hier normalerweise weniger verknüpft betrachtet werden) mögen und Sie jetzt schon wissen, dass diese Abneigung auch auf meine zukünftigen Beiträge hier zu treffen wird.

  22. #22 ali
    Juni 13, 2009

    @Geoman
    Das war kein theatralisches Selbstmitleid, sondern eine schnippische Bemerkungen.

    Nun zurück zum eigentlichen Inhalt meines Kommentars: Wie schliessen Sie aus Abwesenheit auf die Position?

  23. #23 Geoman
    Juni 13, 2009

    @ ali schrieb:

    “Nun zurück zum eigentlichen Inhalt meines Kommentars: Wie schliessen Sie aus Abwesenheit auf die Position?”

    Also, aus der verblüffenden Abwesenheit von Sil, Florian Freistetter, Andrea N.D, Jane, Thilo Kuessner, Christian W., Hape, Jörg R., Rincewind, Alexander Knoll, Gluecypher, Ludmilla und wie sie alle heißen…, die bisher keine Gelegenheit ausgelassen haben, das “Klappmesser” gegen Herrn Friedrichs Beiträge zu ziehen, schließe ich in erster Näherung, dass die Genannten befürchten, sich ins eigene Knie zu schießen, wenn sie zu Friedrichs Frage/Beitrag “Darf man alles Erforschen ?” Stellung beziehen.

  24. #24 ali
    Juni 13, 2009

    Genau das meinte ich mit Sie erfinden deren Meinung. Mehr wollte ich gar nicht wissen.

    Viel Spass noch beim Erfinden Ihrer Fakten! Vielleicht braucht ein Astrologe in einem anderen Thread noch etwas Hilfe mit einem neuen Einstein Zitat.

    Gute Nacht.

  25. #25 Geoman
    Juni 13, 2009

    @ali

    Sie gehen bei solchen Unwägbarkeiten, ‘weil sie nicht mehr wissen wollen’ vielleicht zum Astrologen, ich aber warte ab und lasse mich gern anhand von Stellungnahmen der Genannten belehren, dass meine erste Näherung nicht viel mehr als Schrotschuss ins Dunkle war.

    In diesem Sinne auch Ihnen eine gute Nacht!

  26. #26 fatmike182
    Juni 13, 2009

    Zur Studie selbst:
    Leider kann ich mit dem Design garnichts anfangen: IQ als Indikator um eine Korrelation festzustellen…
    fMRI, Marker o.ä. wären da eher “hilfreich”.

    Zur Ethikfrage der Forschung, ist sie doch auch der große Kritikpunkt in den Augen von außenstehenden Bevölkerungskollegen: diese Frage beantwortet die Forschung auch sehr gut selbst: nicht alles was erforscht werden kann wäre ethisch.
    In dem spezifischen Fall wüsste ich nicht, was an der Studie ethisch bedenklich wäre. Auch die Fragestellung ansich wäre ncht so weit hergeholt; warum sollen phänotypische (offensichtliche) Merkmale nicht mit anderen Faktoren korrelieren.

  27. #27 Geoman
    Juni 14, 2009

    Was folgt denn aus der sehr guten Erkenntnis der Wissenschaft, dass nicht alles, was erforscht werden kann ethisch wäre? Etwa das Gleiche als wenn der Papst sagt, nicht alles, was das Elend in der Welt lindert, ist mit dem chistlichen Glauben vereinbar?

    Und wenn wir statt “Rassen” zu korrelieren, auf “hilfreiche Marker” ausweichen, wären wir ja irgendwie wieder beim Thema “Vagheit und Wissenschaft” gelandet.

  28. #28 radicchio
    Juni 14, 2009

    bei tieren bezeichnet man – wenn mich nicht alles täuscht – deutliche, in einer population vererbbare unterschiede im phänotyp (in folge von anpassung) als rasse.

    wertungen sind in diese definition zunächst nicht enthalten.

    auf den menschen bezogen sind diese (offensichtlichen & tatsächlichen) unterschiede mit wertungen belegt und zu diskrimierung herangezogen worden. (das gleiche gilt für die diskriminierungen von frauen.) allerdings »verschwinden« diese unterschiede nicht, indem man sie nicht benennt oder als irrelevant bezeichnet. egal wie man sie auch immer pc bezeichnet, werden diejenigen, welche angehörige anderer ethnien diskriminieren wollen, das auch tun.

    daher kann es nicht darum gehen, die rassen, oder wie auch immer man »es« bezeichnen mag, unter den tisch zu kehren, denn damit erreicht man in sachen diskiminnierung gar nichts, sondern es müssen die ursachen der diskriminierung bekämpft werden. das könnte u.a. erfolgen, wenn forschung zum ergebnis hätte, dass es keine intellektuell »überlegenen« rassen gibt.

    heutzurage ist leider nur sprachkosmetik en vogue. weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wird die euphemistische tretmühle in gang gesetzt.

    http://www.stupidedia.org/stupi/Negerkuss

  29. #29 Saidiph ex omnes
    Juni 14, 2009

    @
    “bei tieren bezeichnet man – wenn mich nicht alles täuscht – deutliche, in einer population vererbbare unterschiede im phänotyp (in folge von anpassung) als rasse.

    wertungen sind in diese definition zunächst nicht enthalten.

    auf den menschen bezogen sind diese (offensichtlichen & tatsächlichen) unterschiede mit wertungen belegt und zu diskrimierung herangezogen worden.”

    Ich diskriminiere auch kleine, nervige Hunde^^

    Ne, mal im Ernst: Ich find den Gedanken sehr gut, dass wissenschaftliche Ergebnisse auch erstmal wissenschaftlich kritisiert werden sollten.
    Man könnte sogar anfangen, generell Maßstäbe aufzustellen, ab wann eine wissenschaftliche These diesen an und für sich am besten abgeschotteten Raum verlassen darf und für die Realität geeignet ist.

    Ansonsten kommen halt Ergebnisse raus, wo man meist von invalid input argument spricht.

  30. #30 beebeeo
    Juni 14, 2009

    @Geoman: Soweit ich weiss sind Zwillingsarten reproduktiv voneinander isoliert. Menschen in unterschiedliche Arten einzustufen ist damit nicht moeglich. Wenn Sie also sagen man keonnte Menschen “nach bestem biologischen Gewissen unterarten aufteilen”, wie genau wuerden Sie dabei vorgehen? Hautfarbe, Koerperbau etc. oder was genau ? Zu sagen Finnlaender und Nigerianer sind ja offensichtlich unterschiedlich reicht hier nicht aus.
    Das Problem mit der Rasse entsteht ja erst wenn man versucht mit allgemeingueltigen Kriterien alle Menschen in Rassen einzuteilen. Das es offensichtlige unterschiede zwischen Populationen gibt und das diese erforscht werden duerfen ist doch selbstverstaendlich aber man spricht in diesen Faellen nicht von Rassen.

  31. #31 radicchio
    Juni 14, 2009

    »Soweit ich weiss sind Zwillingsarten reproduktiv voneinander isoliert. Menschen in unterschiedliche Arten einzustufen ist damit nicht moeglich.«

    wäre die reproduktive isolation ein kriterium, so würden die zwillingsarten nicht mehr existieren, sobald es auch nur wenige mischlinge gäbe?
    d.h. eine rasse müsste in jedem fall isoliert existieren?

    wenn wir davon ausgehen, afrikaner und europäer WAREN reproduktiv so lange isoliert, bis die europäer in afrika anlandeten, waren afrikaner und europäer bis dahin rassen und seit dem nicht mehr? (ersetzen sie bei bedarf afrikaner durch südamerkaner und europäer durch columbus)

    »Das Problem mit der Rasse entsteht ja erst wenn man versucht mit allgemeingueltigen Kriterien alle Menschen in Rassen einzuteilen.«

    und das hier würde bedeuten, nur ein einziger mischling, den man nicht einer rasse zuordnen könnte, würde die existenz von rassen unmöglich machen.

    wie verträgt sich das denn eigentlich mit der existenz von haustierrassen? zum einen aben wir da ganz simple kriterien: der labrador sieht anders aus als der dackel. zum anderen exostieren zahllose mischlinge, die die existenz der rassen nicht weiter tangieren. d.h. man MUSS keineswegs alle individuen einer bestimmten rasse zuordnen können. wieso sollte das bei menschen vonnöten sein?

    »man spricht in diesen Faellen nicht von Rassen«

    irgendwie muss das aber heißen, was man da erforscht. oder sind wir wieder bei den unaussprechlichen angekommen?

  32. #32 Geoman
    Juni 14, 2009

    Zunächst zum Rassebegriff. Nimmt ein evolutionsbiologisches Lehrbuch zur Hand so wird schlicht und ohne viel Aufhebens festgestellt: “Der Begriff ‘Rasse’ ist das Äquivalent zur Unterart bei anderen Organismen (als dem Menschen)”. ‘Ohne viel Aufhebens’ liegt a) daran, dass es sich in diesem Fall um das Lehrbuch eines amerikanischen Autors handelt [vgl. hierzu den Kommentar von Ali: http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/06/darf-man-alles-erforschen.php#comment41794%5D und b) daran, dass viele Evolutionsbiologen von ‘Natur’ aus ‘schmerzfreier’ argumentieren, d. h. sich z. B. bezüglich bioethischer Fragen (Klonen, Geburtenregelung, Eugenik etc.) unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaftlichkeit zu Äusserungen hinreißen lassen, die einen politischen Aufschrei auslösen würden, wenn sie von einer rechtslastigen Partei plakatiert würden.

    Zur ‘Rassenbestimmung’: Ich kann – wie das wahrscheinlich bei vielen Klassifikationen von Lebewesen erfolgt ist – bei der ‘Volksbiologie’ beginnen und den Leuten z. B. Bilder von Menschen aus den diversen Landstrichen auf diesem Planeten zeigen und fragen, wieviele Rassen sie auf diesen Bildern unterscheiden. Dann kann ich schauen, ob ich die erkannten Rassen, anhand von Merkmalen wissenschaftlich rekonstruieren kann.

    Insbesondere wenn ich nicht nur morphologische, sondern auch auf genetische Merkmale mit ins Kalkül einbeziehe, werde ich dann aber feststellen, dass ich zu ganz anderen Klassifikationen komme. Kurz, die Einteilung in “Rassen” hängt hier wie anderswo wesentlich davon ab, wieviele und welche Merkmale ich heranziehe. Und wieviele und welche Merkmale ich heranziehe, hängt wieder wesentlich davon ab, was ich mit der Klassifikation eigentlich bezwecken will.

    Zu den Hunderassen: Hunderassen sind Zuchtformen, die sich nur unter menschlicher Obhut erhalten. Wenn ich eine beliebige Hunderasse nur oft genug mit einem Wolf kreuze, habe ich nachher wieder einen Wolf; Dies liegt daran, dass die Merkmale der Wildformen meistens dominant sind.

    Nun zum beliebten Argument der “reproduktiven Isolation” als vermeintlich absolutes Artbestimmungsmerkmal. Die Beliebtheit und Verbreitung dieses Merkmalargumentes ist umgekehrt proportional zu seiner Tauglichkeit: Erstens kann es nur auf Arten angewandt werden, die sich sexuell reproduzieren, ist also auf Arten, die sich asexuell vermehren oder auf fossile Arten nicht anwendbar.

    Zweitens wird die weitaus überwiegende Zahl aller Arten morphologisch definiert. Man denke nur an die wohl größte Tiergruppe, nämlich die vielen Käferspezies. Da wird man selten einen Entomologen finden, der geprüft hat, ob die von ihm anhand morpholgischer Kriterien bestimmte neue Käferart, auch reproduktiv Isoliert ist. ‘entdeckt’ hat. Und Drittens ist das Argument sehr dehnbar und löchrig:

    Es hat sich ja inzwischen herumgesprochen, dass man viele Arten nur lange genug in einen Käfig einsperren muss, um sie davon zu überzeugen, sich zu kreuzen. Selbst im Vorabendprogramm wird heute darüber berichtet, dass sich Löwe und Tiger in Zoologischen Gärten zu den Hybirden “Liger” und “Tigon” kreuzen. Auch ein Dompfaff kreuzt sich im Käfig munter und erfolgreich mit einem Stieglitz und selbst die von mir zitierte Zwillingsart “Grün- und Grauspecht” tun es mitunter…

    Dies ist jedoch kein Gefangenschaftsphänomen der Langeweile oder des sexuellen Notstandes, sondern laut einer konservativen Schätzung von Experten, bastardieren ca. 10 % aller Tier- und 20 % aller Pflanzenarten in der freien Wildbahn über die vermeintlichen Artbarrieren hinweg!

    Ich darf nochmal wiederholen: Wenn man gesellschaftliche Bedenken außen vor lässt, könnte man die menschliche Population mit gutem biologischen Gewissen bzw. nach besten oder gebräuchlichen biologischen Maßstäben in diverse Arten oder auch Rassen aufgliedern.

  33. #33 Andrea N.D.
    Juni 15, 2009

    @geoman: Ist Ihnen eigentlich schon einmal die Idee gekommen, dass die immergleichen Auseinandersetzungen (mit Ihnen, Markus Termin, A. Wilfert, etc.) mich einfach langweilen? Auf anderen Seiten ist es definitiv spannender.

  34. #34 Jörg Friedrich
    Juni 15, 2009

    Eine Zuordnung einer Einzelperson zu einer Rasse ist natürlich eine typische “vage Sache“. Wie das aber ist mit vagen Kategorien auch sonst ist, gibt es klar erkennbare paradigmatische Fälle und es gibt für die meisten Individuen einfach beobachtbare Eigenschaften, auf Grund derer man diese einer der Kategorien, die zur Verfügung stehen, zuordnen kann.

    Wissenschaftlich problematisch scheint mir gar nicht der Begriff der Rasse, sondern der der Intelligenz. Ich habe dazu die Gedankengänge des hier auch genannten James R. Flynn in einem neuen Artikel zusammengefasst.

    Nimmt man an, dass der so konstruierte Intelligenz-Begriff tatsächlich auf eine real vorhandene Eigenschaft verweist, kann man empirische Untersuchungen über die Zusammenhänge zwischen den Rassen-Zugehörigkeiten und dieser Eigenschaft anstellen. Man gewinnt empirische Gesetze, die man in einer Intelligenz-Theorie erst noch erklären muss. Das ist normale Wissenschaft.

  35. #35 Albert Wilfert
    Juni 15, 2009

    @ Andrea N.D.

    Das Verlangen nach Entertainment und der Versuch ein Thema zu behandeln lassen sich manchmal nicht vereinbaren.

  36. #36 Geoman
    Juni 16, 2009

    @Friedrich

    Ihr letzter Beitrag hier, war vielleicht eine gelungene Überleitung zu einem neuen Beitrag, aber kein gelungenes Schlusswort. Wenn dieser Diskussionsstrang eins deutlich gemacht hat, dann doch vor allem, dass sich die vielen Hüter des wissenschaftlichen Aberglaubens hier kaum aus ihren Schützengräben heraustrauen, wenn Problematiken (wie eine mögliche Rasse-Intelligenz-Korrelation) angesprochen werden, bei denen die wissenschaftliche Maschinerie offensichtlich nicht so reibungslos (d. h. von gesellschaftlichen Verwicklungen unbeeinflusst) läuft. Dass tut sie zwar bei der zuvor heiß diskutierten Grundlagenforschung auch nicht, aber da ist es eben nicht so leicht durchschaubar und deshalb gehen die Wissenschaftskrieger dort mit dem Brustton der Empörung zum Sturmangriff über.

  37. #37 Jörg Friedrich
    Juni 17, 2009

    @Geoman: Ich finde es – ehrlich gesagt – auch schade, dass das Thema nicht ebenso vielschichtig diskutiert wird wie andere Artikel. Über die Gründe mag ich aber nicht spekulieren.

    In jedem Falle ist es natürlich so, dass sich die Frage “Darf man alles erforschen?” auch die Naturwissenschften zu stellen haben. Gerade z.B. die Physik kann sich ja “sicher sein”, dass jedes ihrer Ergebnisse, wenn es überhaupt technische Anwendung hat, auch militärisch genutzt werden kann. Eine Stellungnahme von naturwissenschftlern zu dieser Frage hätte mich deshalb auch sehr interessiert.

  38. #38 S.S.T.
    Juni 17, 2009

    Gerade z.B. die Physik kann sich ja “sicher sein”, dass jedes ihrer Ergebnisse, wenn es überhaupt technische Anwendung hat, auch militärisch genutzt werden kann. Eine Stellungnahme von naturwissenschftlern zu dieser Frage hätte mich deshalb auch sehr interessiert.

    Das ist aber jetzt sehr trivial. Praktisch alles, was das Leben in einer friedlichen Gemeinschaft erleichtert/verbessert, erleichtert/verbessert auch die Durchführung von kriegerischen Handlungen. Selbst mit einem Faustkeil kann man Schädel spalten und auch die Erfindungen von Ackerbau und Viehzucht gehören dazu.

  39. #39 Jörg Friedrich
    Juni 17, 2009

    @S.S.T.: Mein Satz sollte auch nur die Relevanz andeuten, die das Thema für jede Wissenschaft hat. Ich denke, es ist bei verschiedenen Forschungsprogrammen zu unterschiedlichen Zeitpunkten möglich, den Horizont der friedlichen und den der nicht-friedlichen Nutzung abzuschätzen. Nehmen Sie das Thema Kernfusion/Kernspaltung – ich denke, da war zu einem recht frühen Zeitpunkt klar, dass die friedliche Nutzung weit nach der militärischen erfolgen würde. Es wäre ja ein interessantes Thema, ob man in solchen Situationen die weiteren Forschungen einstellen sollte. Aber vielleicht ist das im Kontext meines obigen Artikels zu fernliegend.

  40. #40 Geoman
    Juni 17, 2009

    @S.S.T. Der Faustkeil und der Ackerbau sind sichlich nicht von Wissenschaftlern erfunden worden.

    @ Friedrich

    Ihre Frage, ob man bei absehbaren kriegerischen Nutzen, die Forschungen einstellen sollte, scheint mir etwas wirklichkeitsfremd zu sein.

    Es gab doch mal das Etikett “kriegswichtige Forschung”. Ich kann mir kaum einen Forschungsbereich vorstellen, der nicht bemüht war, dieses Etikett zu bekommen. Erstens gab es Geld und zweitens schützte es die jeweilige Forschungsgruppe davor, an der Front zu dienen.

  41. #41 S.S.T.
    Juni 17, 2009

    @ Geoman, sehe ich anders (vergl. hierzu auch den Wiki-Eintrag ‘Wissenschaft’). Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass sich grundsätzlich jede Erkenntnis direkt oder indirekt militärisch nutzen läßt.

    @ Jörg Friedrich, dass das Ganze auf Kernwaffen hinaus laufen sollte, war mir schon klar. Nur, wer soll entscheiden, welche Forschung eingestellt werden soll, und wie soll das weltweit überprüft werden? Was Kernwaffen spez. angeht, so halte ich eine Diskussion über humane und inhumane Kriegswaffen für müßig. Weiter muss man sich überlegen, inwieweit Fussionsreaktoren für die Energieversorgung der Zukunft notwendig sind, und somit weiteren Forschungsbedarf verlangen. Und meiner Meinung nach hat gerade die Schrecklichkeit der Kernwaffendrohung (bisher) einen 3. Weltkrieg verhindert.

  42. #42 Jörg Friedrich
    Juni 18, 2009

    @S.S.T.: Ich bin nicht der Meinung, dass Forschung eingestellt werden sollte, weder die an Kernspaltungen oder -fusionen, noch die am Zusammenhang zwischen Rasse und Intelligenz. Aber damit ist das Problem ja noch nicht gelöst. Ich habe auch keine Lösung, eben darum würde mich interessieren, wie Naturwissenschaftler darüber denken.

  43. #43 Albert Wilfert
    Juni 18, 2009

    @ Jörg Friedrichs

    Für Prof.Dr.Erwin Chargaff war die Anwendung der Kernspaltung in Hiroshima der Wendepunkt, wie er in seiner Biographie schreibt. Zum ersten Mal war ihm klar, dass der Anspruch der Wissenschaft, zum Segen der Menschheit tätig zu sein. nicht mehr aufrechterhalten werden konnte. Er wollte weg von den USA in die Schweiz und ist ehrlich genug einzugestehen, dass es einfach am adäquaten Job scheiterte.
    Wenn man ihn zitiert, der ein halbes Jahrhundert an der Spitze mitgearbeitet hatte, wird man als Wissenschaftsfeind gebrandmarkt, von Leuten, die ausser ihrem Diplom wahrscheinlich kaum was wirklich Eigenständiges zusammengebracht haben.

    Werner Heisenberg hätte es in der Hand gehabt, vor den Amerikanern die Bombe zu entwickeln, und Hitler diese tödliche Waffe in die Hand zu drücken.
    er hat es nicht getan und liess die Anderen im Glauben, er könne es nicht.
    Meiner Ansicht nach war er gut genug die Grösse der kritischen Masse zu ermitteln, er errechnete aber Mengen von Uran, die nicht zu produzieren waren.
    Meiner Ansicht nach hatte er sich das genau überlegt und eingesehen, dass er damit nur seine Reputation als Wissenschaftler beschädigen würde, im anderen Fall aber eine Schuld auf sein Gewissen laden, die er niemals wieder losgeworden wäre.
    Das ist für mich ein grosser Mann.

    Mit seinen Worten:
    Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht dich zum Atheisten, aber am Boden findest Du Gott.

    Ich bin auch nicht der Ansicht, dass die Forschung eingestellt werden sollte, man sollte sich nur klar darüber sein, was die bisherige Bilanz darstellt. Und dann ein
    wenige vorsichtiger weitermachen mit weniger Versprechungen und mehr Wahrhaftigkeit und Verantwortungsbewusstsein.

    Friedrich Schiller hat das so ausgedrückt, Aeschylus und Shakesspeare haben es sinngemäss ähnlich gesagt:
    Das Leben ist der Güter höchstes nicht, der Übel grösstes aber ist die Schuld.

    Von diesen Dingen haben diese „Wissenschaftler“ hier halt wenig Ahnung.
    Sie haben halt gerade erst den ersten Schluck getan.

    Und so graut mir vor den Gestalten, die zum Licht sich drängen, ihr Schatten schon ist üblen Gruchs voll.

  44. #44 S.S.T.
    Juni 18, 2009

    …und die Pöbeleien gehen weiter.

    @ Jörg Friedrich
    Auf die Dauer lässt sich Forschung heutzutage nicht unterdrücken und nicht kanalisieren. Selbst der staatliche Geldhahn ist dafür ein untaugliches Instrument. Man kann einen aufgegessenen Apfel nicht mehr an den Baum der Erkenntnis zurück hängen.
    Die grundlegenden Probleme, die ja schon hier und in dem Artikel angesprochen wurden, sehe ich in der Vermengung von Forschung mit weltanschaulichen Ansichten, egal ob religiös, ideologisch oder von p.c. bestimmt. D.h. dass bestimmte Ergebnisse vorgegeben werden oder vermieden werden müssen. Die Vermengung sehe ich auch als eine Folge der Interpretation der Forschungsergebnisse als Bestätigung einer Weltanschaung bzw. der vorsätzlicher Missinterpretion, wie z.B. Darwin/Affe um nur einen Klassiker zu nennen.
    Dass sehr viel Forschung direkt oder indirekt der Waffentechnik zu gute kommt, mag man bedauerlich finden, aber das halte ich derzeit für unvermeidlich. Konv. Kriege werden gerne dann vom Zaun gebrochen, wenn man den Gegner für schwach hält (si vis pacem para bellum). Meine Meinung zu Nuklearwaffen habe ich bereits dargelegt.
    Und dann gibt es da noch den mad scientist, allerdings nur in Film und Lit., der einen Weltuntergangsmechanismus bauen könnte und es auch macht. Selbst den könnte man nicht aufhalten, so er denn real wäre.

  45. #45 Geoman
    Juni 19, 2009

    “Die erste Atombombe explodierte am Montag, den 16. Juli 1945 um 5.29 Uhr. Kenneth Bainbridge, der Verantwortliche des ‘Trinity’-Versuchs, dreht sich zu Oppenheimer um und sagt: ‘ Jetzt sind wir alle Hurensöhne’. (…) Die Wissenschaftler sind nicht mehr Erforscher des segensreichen uneigennützigen Wissens, das die Menschheit beglückt. Die Wissenschaft ist tot, es lebe die Technologie!”

    aus: Ortoli/Witkowski, Die Badewanne des Archimedes

    @S.S.T. Dass die ‘Bombe’ vermutlich der Hauptgrund dafür ist, dass bisher kein 3. Weltkrieg ausgebrochen ist, mag zwar zutreffen, war aber keine (kalkulierbare) Absicht der Wissenschaftler.

  46. #46 S.S.T.
    Juni 21, 2009

    @ Geoman
    Die Auswirkungen von Forschungsergebnissen sind regelmäßig nicht vorhersehbar. Deswegen kann man üblicherweise Prognosen, egal ob von sog. Spezialisten auf dem jeweiligen Gebiet ebensowenig wie die von Astrologen in der Pfeife rauchen. Und das gilt nur für eine zielorientierte Forschung, bei Grundlagenforschung sieht das noch ein mal extremer aus.

    Was wäre wenn, wird man niemals wissen, da Geschichte kein PC-Spiel ist, das man nach Belieben zwischenspeichern und unter anderen Parametern neu starten kann.

    Dem Satz von Kennth Bainbridge stimme ich nicht zu. Forschung war m.E. zu keinem Zeitpunkt der Geschichte einzig und allein auf segensreiches uneigennütziges Wissen ausgerichtet; ich sehe den Antrieb viel mehr in Neugier und Ruhm (letzteres im weitesten Sinne und beides eigentlich ehr egoistisch).

    Apropos segensreich, falls Kernwaffen tatsächlich dauerhaft einen WWIII verhindern sollten, wären sie in meinen Augen tatsächlich ein Glücksfall. Jedoch wird man niemals wissen, ob es an diesen lag, wenn in der Tat kein WWIII ausbrechen sollte.

  47. #47 Sky
    Juni 21, 2009

    Es geht darum wer erfolgreicher sein wird mit seinen Kategorien, derjenige, der bspw. auf Grund seiner Theorien Krankheiten heilen bzw. besonderen Bedürfnissen entsprechen kann, oder derjenige, der bestimmte Kategorisierungen ablehnt, gar dem Strafrecht unterstellt, und dadurch den (mutmasslichen) Ansprüchen der Gesellschaft entspricht.

    Tabus haben in der Gesellschaft ihren Wert, tabufreie Forschung ebenso, insofern wird vermutlich/hoffentlich bis ans Ende aller Zeiten “rumgemacht” werden.

    Der verständige Mensch lehnt allerdings für sich selbst explizit normenentsprechende Forschung ab. Hoffen wir mal, dass die Bildungssysteme nicht weiterhin versagen.

  48. #48 Sky
    Juni 21, 2009

    Eine Update-Funktion wäre hier nicht schlecht.

  49. #49 Gluecypher
    Juni 22, 2009

    @Geoman

    Also, aus der verblüffenden Abwesenheit von Sil, Florian Freistetter, Andrea N.D, Jane, Thilo Kuessner, Christian W., Hape, Jörg R., Rincewind, Alexander Knoll, Gluecypher, Ludmilla und wie sie alle heißen…, die bisher keine Gelegenheit ausgelassen haben, das “Klappmesser” gegen Herrn Friedrichs Beiträge zu ziehen, schließe ich in erster Näherung, dass die Genannten befürchten, sich ins eigene Knie zu schießen, wenn sie zu Friedrichs Frage/Beitrag “Darf man alles Erforschen ?” Stellung beziehen.

    Naja, erst mal kann ich mir meine Haare schlecht raufen (zumindest die auf dem Haupt), da ich diese konsequent auf einer Länge zwischen 0,5 und 2 mm halte. Da gestaltet sich das schon technisch ein bisschen schwierig. Und wenn ich bisher hier keinen Kommentar abegeben habe liegt das vielleicht daran, dass ich zum Teil mit Herrn Friedrich übereinstimme. Wobei mich der Begriff “Rasse” zugebenermassen ziemlich stört. Denn wo ziehen Sie hier die Grenze? Sind Blonde Menschen schon eine Rasse? Wenn nein, wieso nicht? Denn einfach mal die Hautfarbe (und so wird leider vielfach in der Umgangssprache eingeteilt) zum Kriterium zu erheben statt die Haarfarbe ist genauso willkürlich, wie die Nasenform oder die Dichte der Körperbehaarung (da würde ich eindeutig zur “Bärenrasse” zählen). Vor allem, wenn man mal überlegt, dass die genetische Variabiltät zwischen Individuen mit schwarzer Hautfarbe größer ist als die durchschnittliche genetische Variabilität zwischen Meschen mit schwarzer und weißer (heller) Hautfarbe.
    Und die Abhängigkeit der Intelligenz (interessante Nebenfrage: Wie definieren und vor allem messen Sie Intelligenz?) von verschiedenen Einflussfaktoren zu erforschen ist Grundsätzlich erlaubt ist. Das Problem ist meiner Meinung nach, wie man verantwortungsvoll mit den Ergebnissen umgeht, und da leigt auch der Kasus Knaxus. Die ganzen ID-ler und Krationisten haben sich vor Aufregung einen Fleck in’s Doppelfeinrip gemacht, als im “New Scientist” eine Titelstory “Darwin was wrong!” erschien. So nach dem Motto: “Haha, wir haben’s Euch ja gesagt!” Dass die Damen und Herren nur die Überschrift gelesen haben wurde dabei aber sehr schnell klar. Hier ist auch der Wissenschaftler gefragt, die Interpretation der Ergebnisse mit den entsprechenden Kommentaren zu versehen. Leider geht das immer noch hinter der Schlagzeile verloren.

    Dass tut sie zwar bei der zuvor heiß diskutierten Grundlagenforschung auch nicht, aber da ist es eben nicht so leicht durchschaubar und deshalb gehen die Wissenschaftskrieger dort mit dem Brustton der Empörung zum Sturmangriff über.

    Ihnen passt die Einstellunge einiger Kommentatoren nicht? Wie sagt doch der Franzose? Tel Aviv, mon Damin.

    @ Wilfert

    Werner Heisenberg hätte es in der Hand gehabt, vor den Amerikanern die Bombe zu entwickeln, und Hitler diese tödliche Waffe in die Hand zu drücken.
    er hat es nicht getan und liess die Anderen im Glauben, er könne es nicht.

    Wer hat Ihnen denn den Senf erzählt? Die Versuchsreihen und den sogenannten “Reaktor” haben die Alliierten untersucht und festgestellt: In dem Set-Up hätte das nicht funktioniert. Was natürlich an der mangelden personellen und finanziellen Mitteln lag. Mit 5 Jahren mehr Zeit hätte das vielleicht auch hingehauen, aber das ist alles Spekulatius.

  50. #50 Sky
    Juni 22, 2009

    Eventuell auch mal das alte Kipphardt-Werk berücksichtigen, ist ja eine uralte Diskussion (wenn man 45 jahre als uralt verstehen darf :–).
    Die politische Mode geht also seit vielen Jahren Richtung “Verbieten!”.

  51. #51 miesepeter3
    Juni 24, 2009

    Darf man alles erforschen?

    Wenn ein “Nichtwissenschaftler” mal seiner Meinung dazu Ausdruck geben darf:
    “Die Wissenschaft darf nicht nur alles erforschen, sondern sie soll alles erforschen.”
    Wenn man sie einschränkt, so würde sie vielleicht so manchen Unsinn nicht als solchen entlarven oder ihn nichtals segenreiche Entdeckung feiern können.
    Und das Wort soll darf hier durchaus als gesellschaftlicher Auftrag an die Wissenschaft verstanden werden. Und zur Gesellschaft zählen nicht nur gesellschaftliche Gruppierungen sondern, auch wenn es hochtrabend klingt, die gesamte Menschheit.

  52. #52 S.S.T.
    Juni 24, 2009

    @ miesepeter3

    Sehe ich sehr ähnlich.

    Dabei übersehe ich nicht, dass es Tabus gibt; der Begriff ‘Rasse’ ist z.B. mehrfach angesprochen worden. Und es lassen sich Forschungsthemen locker aus der Hand formulieren, die zwar per se völlig korrekt formuliert sind, aber bei denen sich der Magen umdreht. Jedoch sind insgesamt die Tabus nicht sonderlich zahlreich und lassen sich m.E. durchaus i.d.R. vermeiden/umschiffen, und zwar so, dass der gesuchten Erkenntnis kein nennenswertes Hindernis in den Weg gelegt wird.

    Das größere Problem liegt m.E. in der Interpretation (z.B. rassistisch) der Ergebnisse und der tatsächlichen praktischen Umsetzung der Erkenntnisse. (Wobei sich die Interpretationen in den Medien und den wissenschaftlichen Kreisen in schöner Regelmäßigkeit unterscheiden.)

  53. #53 miesepeter3
    Juni 25, 2009

    S.S.T.

    Es gibt überall Tabus, mal mehr mal weniger. In diesem speziellen Falle sind wir hier in Deutschland etwas vorgeschädigt. Aber wenn in USA die Polizei einen europäisch aussehenden Gesetzesbrecher sucht, so suchen sie nach einem “kaukasischen” Typ, Bei einem Schwarzen einen Afro-Amerikanerund bei einem Südamerikaner nach einem Latino. Die sagen schon was Sache ist. Und das sollte auch die Wissenschaft können. Die Herren Wissenschaftler ( und auch die Damen Wissenschaftlerinnen) tun das ja auch sehr deutlich in anderen Themenbereichen. Die sollen sich doch hier nicht in die Hose machen. Wissenschaft sollte nicht unbedingt auf political Correctness Rücksicht nehmen, hat Galileo auch nicht gemacht.

  54. #54 Sky
    Juni 28, 2009

    @miese:
    Es gab wohl schon Gerichtsurteile in den Staaten, die auch Nichtweissen den Status Kaukasier zugestanden haben.
    Hier wird dann der Irrsinn deutlich.
    Die deutschen Polizeikräfte sind hier auch in Not und arbeiten mit dem “Südländer” und dem “Negroiden”, mE schwer politisch inkorrekt, das Tabu scheitert hier.
    Anders genutzte Tabus machen zivilisatorisch natürlich Sinn.

  55. #55 miesepeter3
    Juni 29, 2009

    @ Sky

    unsere fleißigen Tabuwächter- und schaffer haben bedauerlicherweise nicht berücksichtigt, dass das deutsche Wort Neger nicht einmal annähernd die Bedeutung des amerikanischen Niggers hatte. Sie haben in vorauseilendem Gehorsam, von mir aus auch Duckäusertum, dieses Wort verboten. Selbst die angeblich unerschöpfliche Phantasie der Werdebranche hat für die nette Süßigkeit Negerkuss keinen vollwertigen Ersatz gefunden. Das, was heute auf den Packungen steht, ist ziemlich freudlos. Die deutsche Polizei ist bei ihrer Arbeit auch auf wenig deutliche Bezeichnungen angewiesen, die eigentlich unseren Tabuwächtern ebenfalls stinken müßten. Natürlich gibt es Tabus, die für einen gesellschaftlichen Konsenz und Zusammenhalt wichtig sind wie z.B. Inzest. Aber das Wort darf man dafür noch benutzen, die Tat als solche nicht. Das ist eben der Januskopf eines Tabus, die Tat und der Name der Tat. Aus dieser Zweiheit haben unsere tüchtigen Tabuisten eine Einheit gemacht, in dem sie ohne die praktischen Konsequenzen zu bedenken, in unsere Sprache eingegriffen haben. Es macht denen aber nichts aus, die von Kindern in Asien hergestellten angesagten Sportschuhe zu tragen und die in Deutschland von Erwachsenen gefertigten als zu teuer abzulehnen. Offensichtlich sind für diese Leute Tabus, die einen Geld sparen, dann keine mehr.

  56. #56 Gluecypher
    Juni 29, 2009

    @misepeter

    Aber wenn in USA die Polizei einen europäisch aussehenden Gesetzesbrecher sucht, so suchen sie nach einem “kaukasischen” Typ, Bei einem Schwarzen einen Afro-Amerikanerund bei einem Südamerikaner nach einem Latino. Die sagen schon was Sache ist.

    Naja, ist aber auch eine sehr willkürliche Einteilung. Denn “Hispanic” – wie die Bezeichnung in den USA heisst – ist ja eigentlich eine Kulturelle Kategorie für Südamerikaner. Und wenn Sie mir einen “reinerbigen” Südamerikaner zeigen, zeige ich Ihnen ein Kaninchenfossil aus dem Prä-Kambrium. Sie können sich aber auch gerne selbst in Rio de Janeiro umsehen. Dort laufen Menschen mit den unterschiedlichsten Hautschattierungen rum, die sich selbst als Hispanics bezeichnen würden. Dabei sind in deren Stammbaum bestimmt auch Indigene und afrikanische Vorfahren vertreten. Und ab welcher Hautschattierung gelten denn Menschen überhaupt als “African American”? Und was ist, wenn ein African American mit einem(r) Asiatischen Typ Kinder Zeugt? Und dieses Kind dann mit einem kaukasisch-Hispanischen Menschen wietere Abkömmlinge hat?
    Ich selbst würde unter “kaukasisch” fallen, aber wie ein Einwohner der Kaukasus-Republiken sehe ich nun beileibe nicht aus:
    Link

    Sorry für den langen Link………..

    [Edit: Habe den Link einmal “gekürzt” -JF]

  57. #57 miesepeter3
    Juni 29, 2009

    @Gluecypher

    danke für den Link, sehr hübsches Bild, was sollte der Text?
    Jede Einteilung ist willkürlich, es gibt nur Unterschiede im Wirkungsgrad. Mischformen werden in die Kategorie eingezwängt, der sie am nächsten kommen.
    Es gibt unterschiedliche wissenschaftliche Begründungen, je nach dem, welche Wissenschaft da gerade gefragt ist (Vererbungslehre, Kulturgeschichte oder Sprachforschung). Jede hat eine eigene Einteilung, die auch bei ein und demselben Fall unterschiedlich ausfallen kann. Und dann gibt es noch die nichtwissenschaftlichen Einteilungen. Also Willkür, wohin man blickt.
    Eine andere Art der Einteilung ist für mich auch nur schwer vorstellbar, denn die Einteilung soll ja schon eine Art Vorauswahl darstellen. Um auf die Polizeiarbeit zurückzukommen, es wird nicht irgendein Mensch gesucht, sonder männlich, 180 cm groß, ca 90 kilo schwer und “kaukasischer” Typ. Also weder eine dunkelhäutige Pygmäe oder ein 160 Kilo schwerer Sumoringer. Hier hat die Willkür durchaus
    einen Sinn. Woanders auch, aber da ist er nicht immer einfach nachzollziehbar.

  58. #58 Gluecypher
    Juni 30, 2009

    @miesepeter

    Mischformen werden in die Kategorie eingezwängt, der sie am nächsten kommen.

    Naja, das würde bei dem von mir beschriebenen Fall mit der 25-25-25-25 latino-chino-negroid-kaukasisch MIschung dann doch ein bisschen schwierig, oder?

  59. #59 miesepeter3
    Juni 30, 2009

    @Gluecypher

    das wäre dann die Kategorie mit den unspezifischen Spezifikationen Kategorie.:-)
    Entweder wir basteln für die Polizei noch ein paar Kategorien, oder die Ärmsten
    verhaften pro Suchauftrag 4 – 6 Personen.