Alvin M. Weinberg war Physiker. Er leitete jahrzehntelang das amerikanische Kernforschungszentrum Oak Ridge National Laboratory und war in den 1960er Jahren einer der wichtigsten Berater der US-Regierung in Wissenschaftsfragen. Ein solcher Mann steht kaum in dem Verdacht, zu philosophisch an grundlegende Fragen der Wissenschaft heranzugehen oder gar ein Wissenschaftsfeind zu sein. Umso interessanter ist es, seine „Reflections on Big Science”, eine 1967 erschienene Aufsatz-Sammlung (in deutscher Sprache 1970 bei Suhrkamp unter dem Titel „Probleme der Großforschung” erschienen) heute zur Hand zu nehmen und den Überlegungen Weinbergs mit dem Abstand von über 40 Jahren nach zu denken.

Da die Vielfalt an interessanten Gedanken so groß ist, werde ich dem Buch zwei Texte widmen. In diesem ersten Text geht es um die Frage der Bewertung von Wissenschaft insbesondere hinsichtlich der Notwendigkeit der staatlichen Subventionierung. In einem zweiten Text werde ich mich mit Weinbergs Gedanken zu den „Grenzen der Wissenschaft” beschäftigen.

In der Wissenschaftsförderung sind Entscheidungen nötig

In Anbetracht der Tatsache, dass wissenschaftliche Forschung immer teuer wird und dass es durch die stetige Expansion der Wissenschaften immer mehr wissenschaftliche Betätigungsfelder gibt, die finanziert werden können, akzeptiert Weinberg ohne Zögern die Tatsache, dass bei der Subventionierung von Forschungsprogrammen Prioritäten gesetzt und Entscheidungen getroffen werden müssen. Um diese Entscheidungen treffen zu können, müssen Bewertungen vorgenommen werden, und zwar wissenschaftsintern aber auch wissenschaftsextern, da Wissenschaft zunächst auch mit anderen, nicht wissenschaftliche Vorhaben um staatliche Gelder konkurriert. Weinberg sieht die externen Kriterien als entscheidend an (Seite 152 [1]).

Die externen Kriterien sind: technologische Relevanz, wissenschaftliche Relevanz und soziale Relevanz. Technologische Relevanz besteht, wenn die fragliche Forschung unmittelbar darauf gerichtet ist, eine Technologie voranzubringen.

Wissenschaftliche Relevanz hat ein Forschungsvorhaben, wenn es hilft, andere, benachbarte Wissenschaften voranzubringen. In diesem Zusammenhang ist es interessant, dass Weinberg bestätigt was schon John von Neumann beobachtet hat, dass Wissenschaften, die sich zu weit von ihrer empirischen Quelle entfernt haben, dazu neigen barock zu werden. Das heißt für Weinberg,

sie zeigen die Tendenz, sich mit der Entwicklung komplexerer Einzelheiten zu befassen, die vor allem für die Experten dieses Bereichs selbst von Interesse sind. (Seite 156)

In diesem Zusammenhang nennt schon Weinberg ganz ausdrücklich die Hochenergiephysik. Er verweist darauf, dass die „subnukleare Welt seltsamer Teilchen” kaum Relevanz für den Rest der Wissenschaft hat. Interessant ist zu lesen, was Weinberg schon 1964, nach der ersten Veröffentlichung seines Aufsatze von einem Hochenergiephysiker entgegengehalten wurde

Fragen, die die Stabilität der Nukleonen betreffen, die Gründe der Massendifferenz von Neutron und Proton, auf der die Existenz der Materie basiert … das Problem, warum eine bestimmte und nur eine elektrische Ladungseinheit besteht, sind diese und ähnliche Fragen unwichtig und entfernt vom Rest der Wissenschaft? Es scheint vielmehr, dass sie mitten in das Zentrum aller wissenschaftlichen Interessen führen.(Seite 162)

Diese Argumentation erinnert erstaunlich an das Selbstverständnis heutiger Hochenergiephysiker am CERN – gleichwohl hat die Ansicht Weinbergs, dass „es nur wenige in der Wissenschaft gibt, die ungeduldig auf die Ergebnisse der Hochenergiephysik warten” wohl auch heute noch Gültigkeit.

Grundlagenforschung und Kunst

Grundlagenforschung ist wie die Kunst eine Ausdrucksform der Wahrheit

Hochenergiephysik ist Grundlagenwissenschaft, und von Grundlagenwissenschaft hat Weinberg einen erfreulich klaren Begriff, das ist diejenige Wissenschaft „die durch keinerlei Begründung gerechtfertigt werden kann, mit Ausnahme der Tatsache, dass sie die menschliche Neugier befriedigt” (Seite 175). Solche Grundlagenwissenschaft müsste nach Weinberg nach den gleichen Kriterien und im gleichen Umfang gefördert werden wie Musik, Literatur und bildende Kunst. Viele Analogien sieht Weinberg zwischen Grundlagenforschung und Kunst:

Beide sind ausgeprägt individuelle Erfahrungen… Beider Ergebnisse sind unsterblich… Beide sind Ausdrucksformen der Wahrheit. Die eine hat mit wissenschaftlicher Wahrheit zu tun (die die Regelmäßigkeiten der menschlichen Erfahrung beschreibt), die andere mit künstlerischer Wahrheit (die die Individualität menschlicher Erfahrung wiedergibt). (Seite 177)

Würde man also die staatlichen Subventionen für die Grundlagenwissenschaft zu denen für die Künste in Bezug setzen, so könnte man nach Weinberg einerseits für die Wissenschaft ins Feld führen, dass deren Wahrheit allgemein nachprüfbar ist, was für die künstlerische Wahrheit nicht gelte. Andererseits aber müsste man bedenken, dass die Ergebnisse der Kunst vielen Menschen zu gute kommen, während die Grundlagenwissenschaft „im großen und ganzen ein geheimes Unternehmen [ist], von dem ausschließlich diejenigen profitieren, die es ausüben” (Seite 179).

Das Problem der Finanzierung der Großforschung wäre aber noch nicht gelöst wenn es gelänge, die Wissenschaft genauso wie die Kunst auch den Laien zugute kommen zu lassen. Deshalb plädiert Weinberg letztlich doch dafür, die Kosten dieser Projekte irgendwie als Gemeinkosten bei den Wissenschaften unterzubringen, für die sie vielleicht irgendwann einmal nützlich sein werden. Dass das ein Kompromiss ist und dass die gesellschaftliche Akzeptanz einer subventionierten Wissenschaft keine Selbstverständlichkeit ist, das ist für Weinberg völlig klar. Seinen wissenschaftlichen Kollegen aller Disziplinen schreibt er deshalb ins Stammbuch:

Unsere Gesellschaft sieht sich mit derart vielen ungelösten und dringenden Aufgaben konfrontiert, dass die Wissenschaft als solche kaum ihr Hauptproblem sein kann. Würden die Wissenschaftler als Gruppe unterstellen, dass … die Wissenschaft zur Hauptaufgabe der Menschheit gemacht werden müsste, so wäre dies unverantwortlich… Es ist durchaus denkbar, dass die Gesellschaft es müde werden könnte, einen so hohen Anteil ihres Reichtums der Wissenschaft zukommen zu lassen. Insbesondere, wenn die beim Beginn großer Projekte gemachten Versprechungen nicht eingelöst werden können. (Seite 167)

[1] Alle Seitenangaben und Zitate beziehen sich auf die deutsche Ausgabe.

Kommentare (36)

  1. #1 Tobias
    August 25, 2009

    Die puristische Definition der Grundlageforschung und der Vergleich zur Kunst lasse ich mir gefallen. Trotzdem zwei Probleme:

    1. Es ist falsch, dass Grundlagenforschung “im grossen und ganzen ein geheimes Unternehmen ist, von dem ausschliesslich diejenigen profitieren, die es ausüben”.

    2. Es ist falsch die Wissenschaft als “Problem” zu sehen und sie mit anderen Problemen der Menschheit in Relation setzen zu wollen. Ganz im Gegenteil: Wissenschaft bietet Lösungen für Probleme.

  2. #2 Jörg Friedrich
    August 25, 2009

    Zu 1.: Weinberg geht es hier um die Tatsache, dass das allgemeine Publikum sich nicht im gleichen Sinne und im gleichen Umfang an Wissenschaft beteiligen kann wie an Kunst oder z.B. an Sport. Bei Kunst und Sport gibt es ein kontinuierliches Spektrum und eine hohe Durchlässigkeit zwischen Laientätigkeiten und Spitzenleistungen. Das ist gegenwärtig in der Wissenschaft nicht der Fall und für Weinberg war das auch kaum vorstellbar.

    Ein Ausnahmefall, den Weinberg schon nannte und der auch letztens von Ludmila Carone sehr schön demonstriert wurde, scheint die Astronomie zu sein. Und das macht auch deutlich, dass sich hier vielleicht etwas Grundsätzliches ändern kann. Wie Florian Freistetter letztens berichtete, können Amateurastronomen inzwischen auch (gegen ein geringes Entgeld) professionelle Großteleskope über das Internet benutzen. Wenn ich mich recht entsinne, will Amazon Cloud-Computing-Ressourcen anbieten. Wenn wir uns nun noch vorstellen, dass Daten von Teilchenbeschleunigern u.ä. ebenfalls im Internet bereitgestellt werden könnten und dass wissenschaftliche Forschungsergebnisse ebenfalls zeitnah im Internet stehen dann eröffnet das der Laien- und Amateurforschung im besten Sinne völlig neue Möglichkeiten.

    Zu 2. Einigen wir uns vielleich auf die eingeschränkte Formulierung: Angewandte Forschung sucht Lösungen für Probleme.

  3. #3 Tobias
    August 25, 2009

    Zu 1: Ein kontinuierliches Spektrum von Amateur bis Profi wie im Sport gibt es so sicher nicht in den Wissenschaften. Wenn ein Sportgerät ein Million Euro kostet, ist diese Sportart ebenfalls einer Elite vorbehalten.

    Aber trainieren ist trotzdem möglich: Jeder der möchte hat Zugang zu etlichen wissenschaftlichen Veröffentlichungen und kann sich so bilden. Open Access vereinfacht das weiter. Auch Daten von Teilchenbeschleunigern werden publiziert.

    Zu 2: Nein, alle Forschung sucht Lösungen für Probleme! Angewandte Forschung beschränkt sich dabei weitgehend auf momentan gesellschaftlich relevante.

  4. #4 Alexander Erben
    August 25, 2009

    Mit “Wahrheit” habe ich nun nicht viel am Hut, aber: Ziel wissenschaftlichen Arbeitens sollte es meiner Ansicht nach durchaus sein, anwendbare Modelle für den jeweiligen, mehr oder weniger abgegrenzten Bereich zu entwickeln.

    Eine allgemeiner gefasste Vorstellung von den Grundlagen wird dabei im Laufe der Zeit sicher nützlich und dient vor allem dazu, die gewonnenen Ergebnisse in ein ungefähres System zu bringen – welches aber ebenfalls wenig mit “Wahrheit” zu tun haben kann, sondern lediglich eine Form der gegenwärtigen Wissensverwaltung darstellt.

    Wenn diesen Gedankengebäuden selbst jedoch zu viel Aufmerksamkeit gewidmet wird und man die darin enthaltenen Annahmen – welche ja keine direkt anwendbaren Erkenntnisse darstellen – unbedingt belegen möchte, sozusagen mit den Mitteln des Systems das System selbst vollständig zu erklären versucht und dies dann zu einer Art universellen Wahrheitssuche verklärt, ja, dann werden Zeit und Mittel möglicherweise nicht auf beste Weise genutzt.

  5. #5 Jörg Friedrich
    August 25, 2009

    @Tobias: Zum ersten Punkt sind wir sicher weitgehend einig, ich glaube, dass die Analogie da noch viel weiter trägt und denke, da ist auch noch einiges drin. Ein Wandel ist beim wissenschaftlichen Arbeiten vielleicht noch in so fern nötig, dass wir davon weg müssen, den Laien nur als Zuschauer zu sehen. So, wie es beim Sport unterschiedliche Möglichkeiten gibt, ist es auch bei der Wissenschaft.

    Zum tweiten Punkt: Der Unterschied zwischen der angewandten und der Grundlagenforschung besteht darin, dass die Probleme bei der ersten von außen kommen (egal ob Gesellschaft oder andere Wissenschaft) – bei der Grundlagenforschung aber intern neu formuliert werden. Aber der Unterschied zwischen deiner ersten Formulierung und meiner lag auch darin, dass ich “bieten” durch “suchen” ersetzt habe.

    @Alexander Erben: Das hast du jetzt sehr vorsichtig und diplomatisch formuliert, in der Sache gebe ich dir recht.

  6. #6 Anhaltiner
    August 25, 2009

    Ich denke Astronomie ist nicht der einzige Bereich der Amateuren offen steht: Fotoapparat, Fernglas, Wanderschuhe und ein Tagebaurestloch und fertig ist der Hobbybotaniker (mit Chance auf einen Fernsehauftritt)

  7. #7 Tobias
    August 25, 2009

    Ich glaube beim Kommentar von Alexander Erben und Ihrer Zustimmung wird wieder das Grundproblem deutlich, dass hier schon zu Kommentarschlachten geführt hat.

    Wissenschaft ist nicht einfach ein “Gedankengebäude”. Sie ist keine Philosophie, sondern die einzige! verifizierbare Methode um zu erklären was in der Welt um uns vor sich geht und die es erlaubt aus den Erkenntnissen valide Schlüsse zu ziehen.

    Es gibt abertausende Belege dafür. Ohne Wissenschaft liefe der Computer nicht, an dem Sie arbeiten, es gäbe die Brille nicht, mit der sie das hier lesen können, das Haus stünde nicht, in dem sie wohnen. Es gäbe keine Medizin, keine Turnschuhe, keine Musik aus dem Radio.

    Wenn Philosophen versuchen kritisch die Wichtigkeit und Relevanz wissenschaftlicher Fragestellungen zu beurteilen, sind sie dann genauso kritisch was die Beurteilung der Wichtigkeit und Relevanz der Fragestellungen des eigenen Fachgebiets betrifft?

  8. #8 Jörg Friedrich
    August 25, 2009

    @Tobias: Ich würde hier nicht gleich wieder Kommentarschlachten heraufbeschwören wollen und denke, Sie sind da im Moment ein wenig überempfindlich. Das was Sie sagen, bestreitet niemand, und ich will nichtmal eine Diskussion darüber beginnen, dass Häuser auch schon vor der Wissenschaft im heutigen Sinne gebaut wurde und auch die ersten Linsenschleifer ohne Wissenschaft auskamen.

    Niemand sagt, dass Wissenschaft nur ein Gedankengebäude ist. Es gibt die plausible und auch von Wissenschaftlern vertretene Argumentation, dass Theorie-Bestandteile gedankliche Konstruktionen sind, über diese Argumentationen kann man ganz sachlich diskutieren, man kann analysieren, auf welche Weise diese Konstruktionen mit der Welt verbunden sind, dass beschädigt in keiner Weise die wissenschaftliche Leistung der Theoretiker.

    Was die Philosophen und die kritische Einschätzung ihrer Relevanz betrifft, da kann ich Sie beruhigen. Wir glauben zwar, manchmal eine relevante Frage gestellt zu haben und hin und wieder glauben wir auch, eine gute Idee zu haben, aber das war es dann auch schon. Der hier vorgestellte Standpunkt ist ja auch nicht der eines Philosophen, sondern eines Physikers und Forschungsinstitut-Leiters

  9. #9 Andrea N.D.
    August 26, 2009

    Wie Tobias forderte ich mehrmals andernorts, eine Reflexion der Reflexion, hier im speziellen eine Reflexion nicht nur der Philosophie, die hier über sämtliche Wissenschaften (immer noch als “Königsdisziplin”) gestülpt wird, sondern des “Tuns von Jörg Friedrich”. Leider hat sich Jörg Friedrich monatelang dazu nie geäußert. Um so überraschender scheinen jetzt diese Gedanken:

    “Was die Philosophen und die kritische Einschätzung ihrer Relevanz betrifft, da kann ich Sie beruhigen. Wir glauben zwar, manchmal eine relevante Frage gestellt zu haben und hin und wieder glauben wir auch, eine gute Idee zu haben, aber das war es dann auch schon.”

    Diese Aussage ist erstaunlich, wenn man bedenkt, mit welcher Vehemenz Jörg Friedrich hier seine Argumente vertritt. Vom Glauben “eine gute Idee zu haben, aber das war es dann auch schon” kann da wohl keine Rede sein. Und wenn Philosophen einfach nur glauben, hin und wieder eine gute Idee zu haben, dann schließt das wohl auch die Möglichkeit mit ein, dass manchmal der Glaube, eine gute Idee gehabt zu haben, eben doch ein Glaube geblieben ist. Wenn das die gesamte Reflexion/Kritik an der philosophischen Wissenschaftstheorie/-kritik ist, dann hat die Philosophie wirklich nicht viel zu sagen.

    Der Text und die Argumentation damit zeigt sehr schön, dass – im Gegensatz zu der oftmals vertretenen Meinung – Physiker sprich Wissenschaftler sehr wohl in der Lage sind, ihr Tun zu reflektieren. Sie sind offensichtlich sowohl ethisch, philosophisch als auch wissenschaftlich dazu in der Lage. Und wer könnte besser über sein Tun reflektieren, d.i. philosophisch-ethische etc. Gedanken machen, gute Ideen haben, relevante Fragen stellen, als ein Wissenschaftler?

  10. #10 adenosine
    August 26, 2009

    Zu den vielen ungelösten und dringenden Aufgaben der Welt, die die Wissenschaft momentan nicht lösen kann, kann man sagen das die Vergangenheit auch gezeigt hat, dass die Lösung solcher Aufgaben (z.B. wie sichert man Lebensverhältnisse, Gerechtigkeit und Gesundheit für alle) weniger zum Fortschritt der Menschheit beitragen, wie die Lösung wissenschaftlicher Probleme. Die oben genannten Probleme wurden wahrscheinlich schon über eine Millionen Jahre behandelt, ohne dass das die Menschheit entscheidend voran gebracht hat.
    Zur Befriedigung der menschlicher Neugier sollte man unterscheiden zwischen der individuellen Neugier auf Phänomene, die für die Allgemeinheit letztlich irrelevant sind (welcher König hat in Troja zu welcher Zeit welches Gesetzt verfasst) oder der Neugier auf Phänomene, die das Potential haben, unsere Verständnis oder den Umgang mit der Welt grundsätzlich zu verändern.

  11. #11 Christian W
    August 26, 2009

    Herr Friedrich, in Ihren Blog-Einträgen und Kommentaren zeigen Sie immer wieder, dass Sie nahezu nichts aus den vorhergehenden Diskussionen um Ihr Fehlverständnis der Wissenschaft mitgenommen, immer noch nicht recht verstanden haben, worum es sich bei der Wissenschaft handelt.

    Nein, Wissenschaft ist nicht, was Wissenschaftler für Standpunkte haben oder was Institutsleiter in Interviews von sich geben. Wissenschaft ist eine Methode, ein Werkzeug, ein Rahmen der vorgibt, wie man etwas tut, damit es wissenschaftlich getan wird. Genauso wie ein hervorragender Tischler schlimmste Schäden anrichten kann, wenn er versucht ein defektes Abwasserrohr zu reparieren, kann der brillianteste Wissenschaftler absurdesten Blödsinn in einem Interview verzapfen oder ein völlig hirnrissiges Buch voller Unsinn schreiben. Ja, der beste und renommierteste Wissenschaftler kann in einer anderen wissenschaftlichen Disziplin völligen Stuss verzapfen, selbst wenn er die wissenschaftliche Methode benutzt, weil er vielleicht einfach nichts davon versteht oder sogar in seiner eigenen Disziplin Blödsinn verbreiten, wenn er die wissenschaftliche Methode nicht richtig anwendet.

    Darum ist es herzlich nutzlos, wie Sie gelegentlich mutmaßlich triumphierend irgendwelche bekannte Namen aus der Wissenschaft zitieren, die irgendwo irgendwann einmal etwas gesagt haben, was Ihnen gerade in den Kram passt. Das beeindruckt keinen Ihrer wissenschaftlichen Kollegen, weil es bestenfalls anekdotischen Wert (“Wusstest du eigentlich, dass Einstein sich für Astrologie interessiert* hat?” – “Nö, ist ja witzig…”) hat, aber überhaupt nichts an der Bedeutung der wissenschaftlichen Arbeiten des genannten Vertreters oder der von Ihnen regelmäßig angeblich so hilfreich kritisiert wird. Das ist einer der Gründe, warum Ihnen hier vom Start weg soviel Gegenwind in’s Gesicht blies: Von Anfang an haben Sie demonstriert, dass Sie ein völlig falsches Bild von Wissenschaft mit zum Teil extrem unwissenschaftlichen Methoden kritisieren und das in einem Ton, als wären Sie eine der Wissenschaft (von der sie wie gesagt vermeintlich nur wenig verstehen) übergeordnete (oder zumindest beigeordnete) Instanz.

    Um das nochmal ganz klar zu machen: In der Wissenschaft und für Wissenschaftler ist eine nach wissenschaftlichlichen Grundregeln (Experiment, Daten, Test, Kontrolle, These, Begründung, Prüfung, Diskussion, Schlussfolgerungen, peer review, …) erstellte These “Die Teilchenphysik ist zunehmend nutzlos” eines völlig unbekannten Obdachlosen von unendlich größerer Bedeutung als ein Interview von Stephen Hawking, in dem er sagt “Die Teilchenphysik ist zunehmend nutzlos” – eben weil Hawkings Spruch genau 0 wissenschaftlichen Wert hat. Das ist das Besondere an der Wissenschaft, es kommt überhaupt nicht darauf an, wer etwas tut, sondern nur wie was getan wird.

    Darum wurden Sie übrigens auch so häufig nach Quellen und Nachweisen zu Ihren Einträgen gefragt. Nicht um Sie zu piesacken, sondern weil ihre Einträge (zumal bei den Scienceblogs) so völlig ohne Zusammenhang zur Wissenschaft im luftleeren Raum der wissenschaftlichen Bedeutungslosigkeit schweben und Ihrem Ziel, der Wissenschaft irgendeinen Dienst zu erweisen oder was Sie vorgeben hier tun zu wollen, darum in keiner Weise gerecht werden können. Daran ändern auch gelegentlich hingeworfene und diskutierte Meinungsäußerungen irgendwelcher Berufswissenschaftler nichts, selbst wenn es die größten Genies der Weltgeschichte wären.

  12. #12 Christian W
    August 26, 2009

    Nachtrag:

    *Ich weiß nicht, ob das stimmt. Kann sein, vielleicht auch nicht. Aber darum geht es ja auch, es ist völlig gleichgültig, ob Einstein begeisterter Astrologe war und Leuten von der Presse sogar mal astrologischen Unsinn erzählt hat oder nicht, solange seine wissenschaftliche Arbeit gut war. Und das kann man wohl sagen.

  13. #13 Tobias
    August 26, 2009

    Ein sehr schöner Kommentar, Christian W. Auch mein (unqualifizierter) Eindruck ist, dass in der Philosophie viel an einzelnen Personen festgemacht wird: “Nach Aristoteles…”, “Kant meinte…”, “Heidegger hat gesagt…”. Wissenschaft hingegen ist von Personen prinzipiell unabhängig, es gibt keine “Denkschulen”.

    Diese personenbezogene Art zu denken wird an vielen Beiträgen von Jörg Friedrich deutlich.

  14. #14 Jörg Friedrich
    August 26, 2009

    @Tobias: Es ist im gewissen Sinne sogar richtig wenn Sie feststellen, dass in der Philosophie personen-bezogener argumentiert wird als in den Naturwissenschaften. Allerdings nicht in dem Sinne eines Autoritätsbeweises, wie es Ihre Zitat-Fragmente nahelegen. Philosophen ist im allgemeinen bewusst, dass jede Sicht auf die Welt eine bestimmte Perspektive hat – und dass es unendlich viele Perspektiven gibt. Da im Laufe der Philosophiegeschichte sehr unterschiedliche Sichten, die alle berechtigt sind, vorgetragen und diskutiert wurden, ist es sinnvoll, sie mit dem Namen des Vortragenden zu bezeichnen. Ob sie der eigenen argumentativen Prüfung standhalten ist dabei eine ganz andere Frage.

    Da gerade Ihr (von mir verlinkter) Kommentar (Es ist bezeichnend, dass diese Position von einem Philosophen vorgetragen wurde) mich dazu veranlasst hat diesen Text über Weinberg zu schreiben, veblüfft mich einigermaßen. Wie kann man einmal ein Argument mit dem Hinweis ablehnen, es käme von einem Philosophen (und damit selbst eine personenbezogene Argumentation führen) und dann, wenn einem gezeigt wird, dass auch Naturwissenschaftler Positionen vertreten die den eigenen widersprechen, dies als irrelevant ablehnen?

    und damit auch @Christian W.:

    Mich würde interessieren, ob Sie inhaltlich etwas zu Weinbergs Argumenten sagen können. Wenn die Person (Physiker, Regierungsberater und Institutsleiter oder Philosoph oder Obdachloser) so irrelevant ist, was ist dann mit seinen Argumenten?

  15. #15 Christian W
    August 26, 2009

    Ich würde der bisher an Weinbergs “Argumenten” (von Ihnen aus dem Zusammenhang entnommen und in Ihrer Einleitung in den Kontext vergangener Fehlleistungen Ihrerseits) in den Kommentaren geäußerten Kritik nur noch hinzufügen:
    Die Analogie der Grundlagenforschung zu Kunst, Musik und Literatur ist schon deshalb von vornherein unbrauchbar, weil Grundlagenforschung konkret im täglichen Leben wie in der weiteren Forschung, in Beruf und Lehre nutzbare Erkenntnisse liefert, dem Menschen bessere Leistungen (Geräte, Fortbewegung, Raumfahrt und wiederum weitere Entdeckungen) überhaupt ermöglicht und sein Leben verlängert. Nur weil man nicht weiß was herauskommt, wenn man x und y hereinsteckt, nur weil nicht sofort der Zusammenhang zwischen seltsamen Teilchen und meinetwegen Krebsheilung und dessen Potential offensichtlich ist, kann das nicht einfach ignoriert und mit dem Nutzen von Kunst, Musik und Literatur gleichgesetzt werden. Kunst, Musik und Literatur machen das Leben des Menschen angenehmer, bieten Nahrung für den menschlichen Geist. Das ist auch schon unschätzbar wertvoll, aber eben schon der gesamte Nutzen. Grundlagenforschung bietet darüber hinaus den Nutzen, das Leben des Menschen zu verlängern, über weite Strecken zu reisen und nahezu ohne Zeitverlust zu kommunizieren und noch unendlich viel mehr.

    Doch Sie haben wieder einmal völlig an meiner Kritik vorbeigeschrieben. Es ist völlig Hupe ob der Herr Weinberg in den 60ern oder heute oder überhaupt ein Dutzend Nobelpreise gewonnen hat oder “bloß” wie Sie schreiben “ein Physiker” ist. Das macht diesen Ihren Satz nicht wahrer:Ein solcher Mann steht kaum in dem Verdacht, zu philosophisch an grundlegende Fragen der Wissenschaft heranzugehen oder gar ein Wissenschaftsfeind zu sein.
    Selbstverständlich kann “ein solcher Mann” auch ein crackpot sein, möglicherweise schon immer gewesen sein. Sie versuchen des Öfteren, Ihre angegriffenen Positionen dadurch zu verteidigen, dass Sie irgendwen zitieren, der ja als Wissenschaftler gewissermaßen vor den Verdächtigungen geschützt sei, denen Sie sich aufgrund Ihrer wirren Thesen dauernd ausgesetzt sehen: Da verrechnen Sie sich aber gewaltig – niemand wird öfter von Kollegen der Unwissenschaftlichkeit verdächtigt als ein Wissenschaftler. Ein berühmter Wissenschaftler wird man ja überhaupt nur dadurch, dass man besonders oft solchen Vorwürfen ausgesetzt war und immer wieder zeigen konnte, dass sie ungerechtfertigt sind und zwar nicht indem man mehr oder weniger berühmte Kollegen und deren Meinungen vorschützt.

    Sehen Sie denn nicht, dass Ihre Zeremonie, auf Vorwürfe der Unkenntnis und Nichtbeherrschung des wissenschaftlichen Baukastens in unwissenschaftlicher Weise (Ignoranz, Abstreiten, “Sie haben ja gar nicht richtig verstanden…” usw. anstelle von Erklären, Belegen, Diskutieren und Prüfen der eigenen Aussagen) zu reagieren, exakt dieselbe Wirkung erzielt wie die des Diskutanten, der in der hitzigen Debatte laut brüllt: “ICH SCHREIE DOCH ÜBERHAUPT NICHT”?

  16. #16 Webbär
    August 26, 2009

    @CW:
    Ist Ihnen entgangen, dass die Wissenschaft auch hinterfragt werden kann und muss, dass die Wirtschaftlichkeit derselben politisch regelmässig zu bearbeiten ist?
    JF hat doch selbstverständlich nichts gegen die W an sich, und es ist auch eher nebensächlich ob Weinberg eine “Hupe” [1] ist oder nicht, bearbeiten Sie doch einfach die Sache.
    JF scheint mir ganz eindeutig nicht die Sache an sich in Frage zu stellen, sondern die “Besonderheiten”, also dann wenn W Kunst wird.
    Bitte etwas mehr Empathie!

    [1] auch Hupen [i] haben ihren Sinn, NinaH fällt mir da gerade ein 🙂
    [i] BTW, Weinberg ist keine

  17. #17 Christian W
    August 26, 2009

    @Webbär
    Bitte, erstmal mit der Vorgeschichte befassen. Herrn Friedrich wird seit längerer Zeit vorgeworfen, über Wissenschaft zu schreiben, ohne Wissenschaft zu verstehen und das auch noch unwissenschaftlich zu tun. Er wird nicht wegen seiner Kritik kritisiert, sondern wegen der Art seiner Kritik.
    Im Übrigen: Textverständnis verbessern. Vielleicht erstmal mit einem Kinderbuch anfangen und dann zu schwereren Texten übergehen. Ein Kochrezept oder ein Boulevard-Artikel. Ist das einmal geschafft, können wir weiterreden.

  18. #18 Jörg Friedrich
    August 26, 2009

    @Christian W.: Ich bitte Sie ganz herzlich, die Frage, wer nun Wissenschaft versteht und wer nicht, außen vor zu lassen. Auch von persönlichen Angriffen, wie Sie sie hier gegenüber anderen Kommentatoren vortragen, bitte ich zukünftig abzusehen, ich wünsche hier sachliche Diskussion und keine persönlichen Beleidigungen. Solche wurden Ihnen gegenüber hier, soweit ich sehen kann, auch noch nicht vorgebracht.

    Im Übrigen haben Sie nun wieder einen langen Kommentar über meine Unfähigkeiten geschrieben aber zur Sache nicht Stellung genommen. Wenn Sie das auch in Zukunft nicht tun wollen, fassen Sie sich doch bitte etwas kürzer, Ihre Vortsellungen bezüglich meiner wissenschaftlichen Kenntnisse und meines Verständnisses vom Wesen der Wissenschaft sind mir bekannt.

  19. #19 Tobias
    August 26, 2009

    Jörg Friedrich,

    keineswegs ist meine Behauptung, in der Philosophie würde eher personenbezogen argumentiert ein Versuch die Philosophie im Allgemeinen zu diskreditieren. Sinn der Aussage war, auf mögliche Unterschiede im Denken zwischen Wissenschaftlern und Philosophen hinzuweisen.

    Es ist den Philosophen hoch anzurechnen, dass sie sich bewusst sind eine spezifische, persönliche Sichtweise auf die Dinge zu haben. Das, und da stimmt mir Christian W wahrscheinlich zu, soll in der Wissenschaft genau vermieden werden.

    Folgenden Abschnitt Ihres Kommentars verstehe ich nicht und fühle mich falsch zitiert:

    Da gerade Ihr (von mir verlinkter) Kommentar (Es ist bezeichnend, dass diese Position von einem Philosophen vorgetragen wurde) mich dazu veranlasst hat diesen Text über Weinberg zu schreiben, veblüfft mich einigermaßen. Wie kann man einmal ein Argument mit dem Hinweis ablehnen, es käme von einem Philosophen (und damit selbst eine personenbezogene Argumentation führen) und dann, wenn einem gezeigt wird, dass auch Naturwissenschaftler Positionen vertreten die den eigenen widersprechen, dies als irrelevant ablehnen?

  20. #20 Webbär
    August 26, 2009

    Von wem vorgeworfen?
    Der Webbär würde ja gerne, und JF steht auf seiner Top10-List, aber was jetzt bearbeiten? [1]
    Bitte etwas substanzieller.
    Beste Grüße!
    WB

    [1] Moment, “Art der Kritik”, Stilfragen?, OK, cool, welche genau?

  21. #21 Webbär
    August 26, 2009

    Nachtrag: War an “Christian W.” gerichtet.

  22. #22 Christian W
    August 26, 2009

    Zu was für einer Sache soll ich denn noch Stellung nehmen? Auf Ihre Frage habe ich überaus ausführlich geantwortet, gerade darum ist der Kommentar ja so umfangreich. Auf eine Antwort Ihrerseits auf meine Fragen (und – ja – offene Infragestellung Ihrer Kompetenz, über Wissenschaft zu urteilen) warte ich noch immer. Fühlen Sie sich denn kein bißchen provoziert, den Eindruck der Unwissenschaftlichkeit, den Sie immer weiter verstärken, zu widerlegen?

    Und schon wieder werden mir von Ihnen persönliche Angriffe und Beleidigungen vorgeworfen. Ich bitte Sie, mir solche zu zeigen, ich wüsste von keinen. Jemanden anhand der Widerlegung von Auszügen des von ihm Verfassten als nicht qualifiziert bezeichnen ist übrigens keine Beleidigung, das ist ganz normaler (manchmal, aber natürlich nicht hier, auch wissenschaftliche) Diskurs. Wenn Sie nicht damit leben können, dass Ihnen wegen dummer Blog-Einträge abgesprochen wird, etwas anderes als dumme Blog-Einträge zustande zu bringen, sollten Sie Ihre Blog-Einträge vielleicht nicht öffentlich zugänglich machen.

  23. #23 Christian W
    August 26, 2009

    Um die Sache abzukürzen:

    Sie haben einen Eintrag verfasst mit dem Tenor: “Ich habe Recht mit dem, was ich zur Grundlagenforschung und zum Zern behauptet habe, weil ein Wissenschaftler mal ungefähr sowas in der Richtung auch gesagt hat.” und ich habe Ihnen lang und breit erklärt, warum das kein Argument ist. Sie gehen darauf jedoch nicht ein. qed.

  24. #24 Christian W
    August 26, 2009

    Um die Sache abzukürzen:

    Sie haben einen Eintrag verfasst mit dem Tenor: “Ich habe Recht mit dem, was ich zur Grundlagenforschung und im Artikel über den CERN-Leiter und sein Zitat behauptet habe, weil ein Wissenschaftler mal ungefähr sowas in der Richtung auch gesagt hat.” und ich habe Ihnen lang und breit erklärt, warum das kein Argument ist. Sie gehen darauf jedoch nicht ein. qed.

  25. #25 Andrea N.D.
    August 26, 2009

    @Jörg Friedrich:
    “@CW:
    Ist Ihnen entgangen, dass die Wissenschaft auch hinterfragt werden kann und muss, dass die Wirtschaftlichkeit derselben politisch regelmässig zu bearbeiten ist?”
    Ich würde dies schon als Diffamierung sehen. Dieser Satz unterstellt Christian W., dass ihm entgangen sei, dass Wissenschaft hinterfragt werden muss, und zwar, wie sich im zweiten Teil des Satzes zeigt, politisch im Hinblick auf die Wirtschaftlichkeit. Was “regelmäßig bearbeiten sein soll” bleibt verborgen.
    Außerdem finde ich, ehrlich gesagt, schon die Tatsache, dass Webbär ständig die Namen der Kommentatoren verunstaltet eine Unart, die hier auf SB nichts zu suchen hat. Und ich verstehe nicht, dass Sie dieses Verhalten ständig verteidigen oder unkommentiert lassen, während Sie sofort eingreifen, wenn Sie meinen, dass einer der Ihnen zusagenden Kommentatoren persönlich beleidigt worden ist. Ich würde mir hier sehr viel mehr Neutralität von Ihnen wünschen.
    Christian W. hat gute Sacharbeit geleistet und Ihrer Methode, vorzugehen, sehr viel inhaltliche und sachliche Kritik entgegengesetzt. Ich kann ihn persönlich gut verstehen, dass er mit dem wirren Geschwafel, das meistens nur dazu dient, auf der persönlichen Ebene Konflikte zu schüren, während praktisch noch NIE von Webbär irgendein inhaltlicher Kommentar zum Thema kam, irgendwann etwas entgegensetzt – SIE tun es ja leider nicht. So schafft es Webbär immer wieder, ohne in irgendeiner Form auf den Inhalt hier einzugehen, alle Kommentatoren in eine Metadiskussion zu verwickeln. Das kann doch nicht in Ihrem Interesse sein! So möchte ich Sie jetzt einmal ganz herzlich bitten, als Blogbetreiber diesem einen Riegel vorzuschieben, damit das auffhört.

    “Im Übrigen haben Sie nun wieder einen langen Kommentar über meine Unfähigkeiten geschrieben aber zur Sache nicht Stellung genommen. Wenn Sie das auch in Zukunft nicht tun wollen, fassen Sie sich doch bitte etwas kürzer, Ihre Vortsellungen bezüglich meiner wissenschaftlichen Kenntnisse und meines Verständnisses vom Wesen der Wissenschaft sind mir bekannt”
    Das ist schlicht falsch. Christian W. ist in all seinen Kommentaren, so auch im letzten inhaltlich auf die Argumentation eingegangen (gerade in seinem ersten Absatz über Grundlagenforschung). Ihre Antwort darauf steht noch aus. Und das ist meinerseits keine Kritik an Ihrem Vorgehen. Ich möchte Sie nur ganz herzlich bitten, auf die inhaltliche Kritik zu antworten. Da Sie dies oft verweigern, ist man dann versucht, eben dieses Vorgehen zu kritisieren. Aber was bleibt dann noch?

  26. #26 Jörg Friedrich
    August 26, 2009

    @Christian W.: Die persönlichen Angriffe, die Sie in Zukunft bitte unterlassen, haben sich nicht an mich gerichtet. Ich wünsche hier nicht, dass anderen Kommentatoren “Tipps” gegeben werden, wie sie ihr “Textverständnis” verbessern können. Und um das gleich dazu zu sagen: Ich wünsche auch keine Diskussion darüber. Ich erwarte einfach, dass das in Zukunft unterbleibt.

    Ich habe oft versucht, Ihnen deutlich zu machen, dass es noch mehr legitime Sichten auf Wissenshcaft gibt als Ihre. Ich werde das nicht weiterführen. Ihre Ablehnung, sich mit anderen Standpunkten auch nur zu beschäftigen, Ihre Weigerung, Ihre eigene Sicht auch nur versuchsweise auf den Prüfstand zu stellen, haben Sie in dieser Diskussion wiedereinmal unter Beweis gestellt.

    Es ist nämlich nicht so unwichtig dass es ein Physiker und Forschungslabor-Leiter ist, der sagt, Wissenschaft muss sich eventuell mit Kunst vergleichen, oder Hochenergiephysik liefert für andere Wissenschaften relativ wenig, es ist auch nicht unwichtig, dasse es ein Elementarteilchenphysiker ist der sagt, dass den Objekten ihrer Theorien keine Existenz im landläufigen Sinne zukommt und dass sie ihre Eigenschaften nur mit Bezug auf diese Theorien haben. Wir können nämlich zunächst einmal unterstellen, dass es Resultate langjährigen ernsthaften Arbeitens sind, wenn diese Leute darüber Vorträge halten und Bücher schreiben. Vielleicht ist es einfacher, jeden Standpunkt, der nicht ins eigene Bild passt, als irellevant, als “Hupe” abzulehnen, vielleicht kommt man aber auch irgendwann zu der Einsicht, dass die Wissenschaft nicht so ein schöner erhabener edler Bau ist, wie man denkt. Das tut der Würde der Wissenschaft keinen Abbruch, es ist wie mit einem Menschen, den man liebt und den man für fehlerlos hält: Wenn man dann erkennt, dass auch dieser Mensch widersprüchlich ist, dass er schwierig und manchmal schwach ist, dann liebt man ihn vielleicht noch mehr.

  27. #27 Andrea N.D.
    August 26, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Das mit dem Antworten bitte streichen, ist ja jetzt geschehen.
    “vielleicht kommt man aber auch irgendwann zu der Einsicht, dass die Wissenschaft nicht so ein schöner erhabener edler Bau ist, wie man denkt”
    Denken Sie wirklich, dass jemand hier Wissenschaft zu einem schönen und erhabenen edlen Bau macht und dass Sie das hier bekämpfen müssen?

  28. #28 Jörg Friedrich
    August 26, 2009

    @Tobias:
    Zur Aufklärung: Sie schrieben vor einigen Tagen einen Kommentar bezogen auf mein Zitat Jean Beaufrets, dass die Physik ontologisch bereits am Ende sei. Sie schrieben, “Es ist bezeichnend, dass diese Bemerkung von einem Philosophen kommt.”
    Das erinnerte mich daran, was der hier besprochene Alvin Weinberg über die “Grenzen der Wissenschaft” geschrieben hat und ich fasste den Entschluss, hier einmal den Standpunkt eines einflussreichen Physikers darzustellen. (ich hatte eigentlich die Absicht, zu den Grenzen der Wissenschaft einen gesonderten Artikel zu schreiben, aber angesichts dieser Diskussion hier bin ich nicht mehr so sicher, ob das überhaupt Sinn hat)

    Wenn Sie in jener anderen Diskussion damit argumentieren, dass es bezeichnend sein dass ein Standpunkt von einem Philosophen geäußert wurde und hier nun (mit Christian W.) auf dem Standpunkt stehen, wer einen Standpunkt äußert sei völlig irrelevant, dann finde ich das widersprüchlich.

  29. #29 Christian W
    August 26, 2009

    @Christian W.: Die persönlichen Angriffe, die Sie in Zukunft bitte unterlassen, haben sich nicht an mich gerichtet. Ich wünsche hier nicht, dass anderen Kommentatoren “Tipps” gegeben werden, wie sie ihr “Textverständnis” verbessern können. Und um das gleich dazu zu sagen: Ich wünsche auch keine Diskussion darüber. Ich erwarte einfach, dass das in Zukunft unterbleibt.

    Wenn ein bekannter Troll einen meiner Sätze nicht versteht und sich sogar noch in seinem Unverständnis suhlt, weise ich ihn darauf hin. Sie können es mir gern verbieten, das würde hervorragend in Ihr Verdrängungsschema passen.

    Wenn Sie mir Weigerung unterstellen, mich mit anderen Standpunkten auseinanderzusetzen, ist das der Gipfel der Realsatire. Ich arbeite mit der bestehenden Definition von Wissenschaft und bin nicht bereit, daran zu rütteln, das ist richtig. Aber nicht weil ich sie für die einzig richtige halte, sondern weil alle Wissenschaftbetreibende sie für richtig halten und damit – nur damit – zahllose Erfolge gefeiert haben und feiern, wie bspw. das theoretische Konzept wie das Gerät, dass Sie und ich gerade benutzen, die physische Verbindung zwischen unseren beiden Geräten und die Verfahrensanweisungen und ihre Modelle, die Ihnen und mir das visuelle Erkennen unserer Kommentare ermöglichen.

    Und wenn Sie noch hundertmal behaupten, es sei nur eine Definition von vielen, bleibt es doch diejenige, die aktuell gilt. Sie können gerne eine andere verwenden, aber nicht wenn Sie sie in Bezug auf diejenigen benutzen, die mit der tatsächlich gültigen arbeiten.
    Das ist der Kern meiner Kritik, Ihre Ignoranz die Realität der Wissenschaft anzuerkennen und ihre Arroganz, eine andere Realität zu unterstellen. Und Ihre Weigerung, sich zu rechtfertigen – ja auch nur dazu Stellung zu nehmen – ist angesichts Ihres Vorwurfes an mich, “Ihre eigene Sicht auch nur versuchsweise auf den Prüfstand zu stellen” vollkommener Klamauk.

    Aber bitte, Sie dürfen gern wieder Ihr letztes Wort haben:

  30. #30 Webbär
    August 26, 2009

    @AND:

    Ist Ihnen entgangen, dass die Wissenschaft auch hinterfragt werden kann und muss, dass die Wirtschaftlichkeit derselben politisch regelmässig zu bearbeiten ist?”

    Ich würde dies schon als Diffamierung sehen.

    Unbedingt bitte einmal mässigen, eine Diffamierung ist strafbar. Wo sind wir denn hier.
    Leisten Sie gerne Sacharbeit, der Webbär schätzt Ihre Sichtweisen.
    MFG, WB

  31. #31 Jörg Friedrich
    August 26, 2009

    @Andrea N.D.: Ich gaube, das Missverständnis besteht darin dass Sie glauben, dass ich irgendwas oder irgendwen hier “bekämpfen” will. Ich stelle einfach Standpunkte dar, manchmal fremde, manchmal eigene, die auf der beschäftigung mit anderen Standpunkten basieren. Dann kommen so Vorwürfe wie “wissenschaftsfeindlich” und ähnliches. Aber es gibt so viele kluge Leute, die diese Standpunkte vertreten, Physiker, Biologen, Soziologen und – ja auch – Philosophen. Wenn ich darauf hinweise, wird entwede – ohne nachweis – die behauptung aufgestellt, ich hätte sicher falsch zitiert, oder die Leute, die ich zitiere, hääten wahrscheinlich auch keine Ahnung von dem, was sie selbst tun.

    Wenn ich auf solche Kommentare immer weniger eingehe, dann nicht, weil ich sie bekämpfen will, sondern weil ich des Kämpfens längst müde bin.

  32. #32 Andrea N.D.
    August 26, 2009

    @Webbär:
    Na, wenn das strafbar ist, korrigiere ich in “Beleidigung” oder “beleidigende, herabsetzende Unterstellung”.
    Und es ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, ob Sie irgendetewas schätzen. Mir ist es aber nicht egal, dass Sie ständig meinen Namen verhuntzen, das hat Methode ist auch Herabsetzung.
    @Jörg Friedrich:
    Sorry, das war der letzte Kommentar zur wieder einmal von webbär angestrebten Metadiskussion über Kommentatoren. Ich will damit nichts mehr zu tun haben.

  33. #33 Webbär
    August 26, 2009

    Einfach mal die Projektionen beiseite lassen und reduzieren, wir können doch auch frei von Störertum bspw. einmal die These erörtern, ob JF die Wirtschaftlichkeit der Wissenschaften debattiert oder – wenn es denn sein soll – die Wissenschaft in ihrer Berechtigung an sich in Frage stellt.
    Das kann man doch klären.
    Es gibt doch nicht nur die Gegensätze “Wissenschaft-Esoterik” und gerade den Bezug auf die Kunst fand der WB interessant.
    Derart unruhig zu werden ist dem Inhaltsangebot schädigend, JF steht doch bereit zur Debatte, wieviel mehr kann man verlangen? BTW, im WF wird weniger geantwortet (auch dessen Anbieter wird sehr geschätzt).
    MFG

  34. #34 Webbär
    August 26, 2009

    “Bekannter Troll” lese ich da noch, naja, ne, so machts keinen Spass mehr…
    🙁

  35. #35 Jörg Friedrich
    August 26, 2009

    In meinem Text ging es um die Frage, nach welchen Kriterien Subventionsentscheidungen für Wissenschaftsdisziplinen getroffen werden können. Der Standpunkt eines erfahrenen Wissenschaftlers und Wissenschafts-Managers wurde vorgestellt.

    Ich werde diesen Ordner unmittelbar nach dem nächsten Kommentar schließen der sich mit etwas anderem als dieser Problematik beschäftigt. In Zukunft werde ich nur noch Kommentare zulassen, die sich erkennbar mit dem Thema meiner Texte beschäftigen. Ganz einfach.

  36. #36 Ludmila
    August 26, 2009

    @Jörg Friedrich: Wenn ein Kommemtator “Tina” mir “männliche Sprache” und Arroganz vorwirft, dann greifen Sie nicht wegen persönlicher Angriffe ein? Viel beleidigender und arroganter konnte das ja nicht werden.

    Wenn Sie persönliche Beleidigungen unterbinden wollen, dann tun Sie es! Aber dann tun Sie es auch stringent. Es kommt hier nämlich so rüber, als ob Sie in Freunde und Gegner unterteilen und Ihren Freunden alles durchgehen lassen, aber Ihren Gegnern selbst aus an sich harmlosen Bemerkungen einen Strick drehen.