In der vergangenen Woche gab es im Münsterschen Wolfgang-Borchert-Theater ein Eric-Emmanuel-Schmitt-Festival, und mit einer Woche Abstand folgt deshalb hier bei Arte-Fakten ein eigenes kleines Schmitt-Festival in dem ich ein paar Gedanken zu den drei Stücken, die ich gesehen habe, notieren möchte.

Sigmund Freud erhält in einer Aprilnacht 1938 in seinem Wiener Arbeitszimmer überraschend Besuch von einem Unbekannten. Die Nazis sind schon in Österreich einmarschiert aber Freud konnte sich noch nicht zur Ausreise entschließen – erst zwei Monate später wird er Wien verlassen – obwohl die Einschüchterungen durch die Gestapo schon begonnen haben. Das ist die Grundkonstellation des Stückes Der Besucher von Eric Emmanuel Schmitt.

Der Unbekannte könnte Gott sein – wenn man denn an Gott glauben würde, aber Freud glaubt nicht an Gott. Vielleicht ist er ein Irrer, vielleicht auch ein Hochstapler – aber vielleicht ist er auch Gott, denn „Der Besucher” ist ein Theaterstück, und im Theater können auch Götter auftreten.

Das Thema des Stücks ist der Konflikt zwischen Atheismus und Religion vor dem Hintergrund der großen Katastrophen des 20. Jahrhunderts. Freud würde Gott, wenn es ihn denn gäbe und wenn er ihm begegnen würde, „falsche Versprechen” vorwerfen. Das Versprechen des Lebens wird durch den Tod und die Krankheit gebrochen, das Versprechen der Liebe wird durch den Krieg und das Böse gebrochen, vor allem aber wird das Versprechen der Erkenntnis durch die Begrenztheit und Borniertheit des menschlichen Verstandes gebrochen.

Wenn es Gott gäbe, wäre er ein Gott der Lüge. Erst verkünden, dann versagen. Wenn Gott mit dem, was er erschaffen hat, zufrieden wäre, dann wäre er ein komischer Gott, ein grausamer Gott, voller Heimtücke, ein Verbrecher, der Urheber allen Unglücks der Menschen.

Was Freud hier aufwirft, ist das Theodizee-Problem, mit dem sich Philosophen und Theologen schon seit 2.000 Jahren herumschlagen. Im Stück wird es durch Freud so formuliert:

Es gibt dich nicht! Wenn du allmächtig bist, dann bist du schlecht! Wenn du aber nicht schlecht bist, dann bist du auch nicht allmächtig! Ob Schurke oder ohne Macht, du bist kein Gott, der an Gott heranreicht. Es gibt keine Notwendigkeit, dass es dich gibt. Die Atome, der Zufall, der große Knall, all das reicht völlig aus, um das ach so ungerechte Universum zu erklären. Du bist definitiv nichts weiter als eine überflüssige Hypothese!

Der Unbekannte, der, wenn er nicht Gott ist, nun wenigstens zum Anwalt Gottes wird, widerlegt Freud nicht. Er antwortet, indem er dem Atheisten die Konsequenzen seines Denkens aufzeigt:

Die Welt ist für euch nichts weiter als ein Produkt des Zufalls, ein Schalten und Walten von Molekülen. Und in der Abwesenheit eines jeden Herrn macht ihr nun die Gesetze. Herr sein… Nie wieder wird euch dieser Wahnsinn so sehr in den Kopf steigen wie in diesem Jahrhundert. Der Herr über die Natur: Und ihr werdet die Erde besudeln und die Wolken schwärzen! Der Herr über die Materie: Und ihr werdet die Welt zum Erbeben bringen! Der Herr über die Politik: Und ihr werdet den Totalitarismus erfinden! Der Herr über das Leben: und ihr werdet eure Kinder aus Katalogen aussuchen.

Der Mensch erklärt sich zum Herrn über alles, da er meint, alles erklären und alles bewerten zu können, und immer richtet er Schaden an. Was auf der Strecke bleibt, ist der Sinn des Lebens: „Ihr werdet den Menschen durch den Menschen erklären und das Leben durch das Leben!” Das ist „ein Atheismus, der als Offenbarung auftritt. Ein Aberglauben, noch törichter als alle bisherigen zusammen!”

Es sind zwei große Monologe, die in ihrer Wortgewalt (man verzeihe den großen Vergleich, ich bin kein Literaturwissenschaftler) an Goethe erinnern. Ich kann nur empfehlen, sie über das von mir zitierte hinaus in Gänze zu lesen, oder die nächste Aufführung des Stücks zu besuchen (Im Wolfgang-Borchert-Theater am 08. und 09.04.2010).

Es schließt sich kein Streit, keine Diskussion und damit auch keine Lösung an. Schmitt sagt uns nicht, wie der Atheismus die Lücke füllen kann, die er aufgerissen hat, als er „Gott getötet” hat.

Die Frage bleibt offen: Wie kann der Atheismus, jenseits von spitzfindigen Theorien utilitaristischer Philosophen, eine Ethik hervorbringen, die nicht alles entwertet, was nicht nützlich ist? Die Achtung, wenn nicht Demut, vor dem Vorhandenen erzeugt, und es höher schätzt als das neu Geschaffene? Was bleibt, wenn wir nicht mehr von den Resten der christlichen Moral zehren werden?

Zurück zu Gott – der Weg ist verbaut. Auch einen Gott kann man, wenn er einmal tot ist, nicht wieder zum Leben erwecken. Der Unbekannte in Schmitts Stück verschwindet durchs Fenster, durch das er gekommen war. Freud schießt ihm hinterher, verfehlt ihn aber. Der Atheist bleibt – erschüttert – zurück.

Vielleicht ist darin auch die Antwort zu finden: Die Leerstelle, die Gottes Tod erzeugt hat, leer zu lassen, als schmerzhaften Verlust anzuerkennen, nicht zu versuchen, den Platz, der nun frei ist, selbst in Anspruch zu nehmen?

Kommentare (109)

  1. #1 Florian Freistetter
    März 31, 2010

    Was bleibt, wenn wir nicht mehr von den Resten der christlichen Moral zehren werden?

    Ach du meine Güte; wie peinlich…Wenn sie tatsächlich eine ernsthafte Antwort haben wollen und das nicht nur Polemik ist, dann schauen sie mal hier rein. Dawkins erklärt das in “God Delusion” übrigens auch sehr schön.

  2. #2 Jörg
    März 31, 2010

    Geben Sie es doch zu, Sie haben sich mit Ernst Peter Fischer abgesprochen und erlauben sie verfrühte Aprilscherze? Besonders geschickt ist das jetzt aber nicht: so viel demonstrativ zur Schau getragene Argumente aus der Restekiste im 1-Euro-Shop fallen doch in dieser Häufung auf.

  3. #3 pogobi
    März 31, 2010

    Meine Antwort auf die Frage nach der Moral:
    (Säkularer) Humanismus zum Beispiel?
    Die christliche Moral konnte mich auch in meiner von einer christlichen Erziehung geprägten Kindheit und Jugend nie überzeugen. Weder geschichtlich gesehen, noch aktuell. Ich rufe nun zur Gegenfrage auf: Wann war jemals die Moral der Kirche eine tugendhafte, die als Vorbild tauglich war?
    Ich kann hier nur die britische Diskussionsserie Intelligence² empfehlen. Speziell zur katholischen Kirche gab es eine exzellente Diskussion, in der erörtert wurde, ob die katholische Kirche moralisch wirklich so gut/vorbildhaft ist/war, wie sie es behauptet.
    Hier der Link: http://www.intelligencesquared.com/iq2-video/2009/catholic-church

    Beinahe noch besser ist eine ähnliche Diskussion zum Thema: Ist Atheismus der neue Fundamentalismus? In dieser Diskussion kommt auch Dawkins zu Wort, und die Diskussionsteilnehmer zeigen vor allem in der Beantwortung der Fragen aus dem Publikum, dass die Antwort auf die Frage mit einem klaren “Nein” beantwortet werden kann. Auch die moralischen Aspekte werden erörtert.
    Und wieder hierzu der link: http://www.intelligencesquared.com/iq2-video/2009/atheism

    Und ich frage mich abschließend noch folgendes: Wieso folgt aus der Erkenntnis, dass Gott “tot ist” automatisch für Kritiker der Schluss, dass wir uns an dessen Stelle setzen wollen und “Gott spielen” wollen? Das wird einfach mantrahaft angenommen.

  4. #4 Arno
    März 31, 2010

    “Und ihr werdet die Erde besudeln und die Wolken schwärzen!”
    – Utilitarismus ist doch voellig ausreichend, um das als schlecht einzustufen: Es hat erhebliche negative Konsequenzen.

    “Und ihr werdet die Welt zum Erbeben bringen!”
    – Sind wir wieder bei HAARP? Selbst wenn, siehe oben.

    “Und ihr werdet den Totalitarismus erfinden!”
    – Auch hier koennte man einfach auf die negativen Konsequenzen verweisen. Allerdings passt der Punkt mE nicht unter “Herr ueber die Politik”: Das Problem beim Totalitarismus ist ja gerade, dass die Menschen einer Idee untergeordnet werden. Wenn die Menschen die Herren sind, sollte sich etwas vage Demokratieartiges ergeben.

    “und ihr werdet eure Kinder aus Katalogen aussuchen.”
    – Und was waere das Problem dabei?

  5. #5 stefanp
    März 31, 2010

    Was für armselige Dialoge. Dass die christliche Moral keinen christlichen Ursprung hat und auch gar nicht haben kann, dass Ethik völlig problemlos ohne Gott funktioniert und dass Gott als Notwendigkeit für Moral ein menschenunwürdiges Bild des Menschen als pure Triebmaschine die nur durch göttliche Strafandrohung von Bestialitäten abgehalten werden kann ist und zudem biologisch nicht haltbar ist, das alles muss nicht erst gefunden werden, man kann es nachlesen, wenn man sich nur für die Materie interessieren würde.

    Den Vogel schießt aber die Behauptung ab, Gottlosigkeit würde zu Größenwahn führen und den Menschen dazu verleiten, sich zum Herr über die Erde zu machen. Ich zitiere einfach mal aus einem Buch, das gerne von modernen Christen vergessen wird:

    “Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.” (1. Mose 28)

    So viel zu dem Thema, herrschsüchtige Atheisten und demütige Gläubige.

  6. #6 student_b
    März 31, 2010

    Was bleibt, wenn wir nicht mehr von den Resten der christlichen Moral zehren werden?

    Wir werden alle zu Buddhisten?

    Aber mal ehrlich, ein selten schlechter Beitrag hier. (Und das will was heissen!)

  7. #7 Florian Freistetter
    März 31, 2010

    Ich find es ja auch etwas gewagt bei den aktuellen Ereignissen überhaupt noch von einer “christlichen Moral” zu sprechen. Aber die ganzen Kinderschänder hatten sicherlich überhaupt keine Ahnung von christlicher Moral und waren sicher auch keine echten Christen… (PZ Myers hat das schön zusammengefasst: http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/03/lets_keep_agreeing.php)

  8. #8 Ronny
    März 31, 2010

    Hmm, christliche Moral ? Menschen gibt es seit etwa 1 Mill Jahren, Christentum seit etwa 2000 Jahren. Schon daher sehe ich, dass es vorher schon etwas gegeben haben muss, dass sich Moral nannte und ein Überleben ermöglichte.

    Ich stelle immer folgende Frage an Gläubige:
    Tötest du mich nur deshalb nicht, weil dein Gott es dir verbietet ?
    HILFE !!!!

    Die Frage bleibt offen: Wie kann der Atheismus, jenseits von spitzfindigen Theorien utilitaristischer Philosophen, eine Ethik hervorbringen, die nicht alles entwertet, was nicht nützlich ist?

    Selbsterhaltungstrieb ? Mutterinstinkt ? Gruppendynamik ?
    Vor allem: definieren sie ‘nützlich’.

    Beispiel Selbsterhaltungstrieb:
    Auch ohne Religion will ich nicht, dass mich mein Nachbar tötet, ergo mach ich ein Friedensangebot und wir kommen überein: Man soll nicht töten. Gott ist dabei unnötig (er ist vielleicht maximal als unsichtbarer Bestrafer interessant).

    Ich sehe auch keine ‘Lücke’ die der Atheismus erzeugt, eher einen Abwurf von unnötigem Ballast der die Sicht auf die Realität verstellt. Leider scheinen das viele Menschen zu benötigen und so bauen sie immer mehr Mauern auf.

    Der Mensch erklärt sich zum Herrn über alles, da er meint, alles erklären und alles bewerten zu können, und immer richtet er Schaden an.

    Vergleichen sie mal das ‘christliche’ Sozialsystem im Mittelalter mit dem heutigen Sozialsystem im säkulären Europa.
    Hören sie mal von Ludwig Hirsch: Peterle oder der Dorftrottel.

    Und falls jemand jetzt an den 2ten Weltkrieg denkt eine Frage im voraus:
    Was wäre wohl passiert, wenn im Mittelalter die Katholiken und Protestanten Panzer gehabt hätten ? Wohl kaum ein Unterschied. Krieg ist menschlich, Religion ist dabei primär irrelevant und meist nur Mittel zum Zweck ohne direkten Einfluss.

    Was auf der Strecke bleibt, ist der Sinn des Lebens

    Nein !
    – Wo liegt der Sinn vor einem Überwesen zu katzbuckeln und im Staub zu kriechen.
    – Wo liegt der Sinn sich an seltsame Gesetze zu halten.
    – Wo liegt der Sinn auf ein Leben nach dem Tod zu hoffen und dabei das Hier und Heute zu vergessen.
    – Wo liegt der Sinn darin nur deshalb gut zu sein weil man Angst vor Bestrafung hat.

    Akzeptiert es: Das Leben ist sinnlos ! Gebt ihm einen, ihr habt die Macht dazu.

    – Es ist halt VIEL einfacher nach vordefinierten Regeln zu leben anstatt mit angeschaltetem Verstand herumzulaufen.
    – Es ist VIEL einfacher die Verantwortung an unsichtbare Wesen abzugeben als selbst gerade zu stehen und die Konsequenzen für sein Handeln zu ertragen.
    – Es ist VIEL einfacher die Schuld einem Wesen zuzuschieben, als zu akzeptieren dass halt leider jetzt gerade einen selbst diese teuflische (lol) Krankheit erwischt hat.

  9. #9 Arnd
    März 31, 2010

    Der Glaube an Gott hat noch nie Moral erzeugt. Die Moral der Bibel ist (vor allem im alten Testament, aber auch im neuen) primitiv. So gut wie keiner will mehr nach dieser Moral leben. Die Kirche wiederum aktualisiert ihre Moral von Zeit zu Zeit, das hat aber nichts mit der Bibel zu tun, sondern eher mit dem “Zeitgeist”. Moral kommt von Menschen, sie kam noch nie von Bibeltexten.

  10. #10 Thomas J
    März 31, 2010

    @Jörg Friedrich

    Wenn diese Zitate repräsentativ für das ganze Stück sind…. dann lassen wir doch den Goethe aus dem Spiel.
    Solche Platitüden werden von Ihnen gutgeheissen?
    Auf dieser Basis kann nichts Sinnvolles herauskommen.

  11. #11 Andrea N.D.
    März 31, 2010

    Ich schließe mich meinen Vorkommentatoren an.

    “Der Mensch erklärt sich zum Herrn über alles, da er meint, alles erklären und alles bewerten zu können, und immer richtet er Schaden an. Was auf der Strecke bleibt, ist der Sinn des Lebens: „Ihr werdet den Menschen durch den Menschen erklären und das Leben durch das Leben!” Das ist „ein Atheismus, der als Offenbarung auftritt. Ein Aberglauben, noch törichter als alle bisherigen zusammen!”Es sind zwei große Monologe, die in ihrer Wortgewalt …”

    Die ewiggleichen Argumente der Ewiggestrigen: Mensch als Überwesen, Preis: keinen Sinn mehr im Leben.

    @Jörg Friedrich:
    “Es schließt sich kein Streit, keine Diskussion und damit auch keine Lösung an. Schmitt sagt uns nicht, wie der Atheismus die Lücke füllen kann, die er aufgerissen hat, als er „Gott getötet” hat.

    Wie oft kann Gott getötet werden? Ich dachte, Nietzsche hatte ihn bereits getötet. Da Schmitt offensichtlich nach Nietzsche gelebt hat, kann er diesen Erfolg für sich nicht verbuchen (und ob Nietzsche wirklich der erste war, kann ebenfalls bezweifelt werden). Insofern hat Schmitt keine Lücke aufgerissen, die noch nicht vorhanden war und die jetzt angeblich “gefüllt” werden muss.

    Wer versucht denn den Platz einzunehmen? Haben Sie hier Beispiele? Wobei mir spontan der Beitrag aus dem dieswöchigen Kulturspiegel einfällt, nach dem Motto, wenn ich Gott wäre, würde ich mich auch verdrücken. Vielleicht sollte nicht einfach von der Prämisse, die die Kirche/Religion jahrhundertelang gesetzt hat, ausgangen werden: Es muss etwas Übersinnliches geben und wer Biologie/Gentechnik/Forschung/Wissenschaft (Liste beliebig verlängerbar) betreibt, setzt sich automatisch an die Stelle von Gott. Von der Philosophie wird hier sicherlich mehr erwartet, als diese ausgetretenen Pfade.

    Warum sollte Gottes Tod als schmerzhafter Verlust empfunden werden? Vielleicht stellt er ja eher eine Befreiung dar? Vielleicht fällt uns der angeblich freie Platz gar nicht auf. Wie im Kulturspiegel bereits genannt (leider habe ich keinen Link): Die griechischen Götter starben, die römischen Götter starben, die Götter der Kelten starben, der christliche Gott stirbt gerade – der Mensch hat überlebt!

  12. #12 Andrea N.D.
    März 31, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Nachtrag zur “offenen Frage des Atheismus”:
    Atheismus ist keine Glaubensrichtung, keine Sekte, keine quasi-religiöse Vereinigung. Das letzte, was der Atheismus tut, ist, sich die Frage stellen, wie er den schmerzlichen Verlust des Todes irgendeines Gottes überwinden könnte.

  13. #13 Dagmar Behrendt
    März 31, 2010

    Was Freud hier aufwirft, ist das Theodizee-Problem, mit dem sich Philosophen und Theologen schon seit 2.000 Jahren herumschlagen.

    Dazu nur die Anmerkung, dass das Problem mit Sicherheit älter ist: Bereits Hiob stellte sich im 5. bis 3. Jahrhundert vor Christus diese Frage.

  14. #14 adenosine
    März 31, 2010

    Ich halte eine Ethik, die aus der Vernunft folgt für überzeugender als eine Ethik, die sich aus der Autorität Gottes oder den Resten einer religiösen Moral speist.

  15. #15 Jörg Friedrich
    März 31, 2010

    @arno: Eine utilitaristische Ethik, die als gut bewertet, was nützlich ist, muss (darauf wurde schon hingewiesen) zunächst mal bestimmen, was nützlich ist. Der Nutzen einer Entscheidung hängt von den Interessen der Betroffenen und vom Zeithorizont ab. Es gibt nichts, was für alle nützlich ist, also werden die Interessen gegeneinander abgewogen. Es gibt kaum etwas, was nur nützlich ist, oft ist heute etwas nützlich, was sich auf lange Sicht als schädlich herausstellt (oder der Schaden wird bereits erkannt, wird aber dem aktuellen Nutzen gegenüber vernachlässigt).

    Das Verfahren für die Priorisierung, für die Abwägung von Nutzen für den einen oder für den Moment, und Shcaden für den anderen oder für die Dauer, muss aber selbst ethischen Maßstäben unterworfen werden – so dreht man sich im Kreis.

    Es ist schon oft darauf hingewiesen worden, dass die christliche Moral nicht mit den Verlautbarungen einer Institution (Kirche) verwechselt werden darf. Selbstverständlich können auch die Handlungen der Mitglieder der Institution nach Maßstäben der christlichen Moral verwerflich sein, damit ist aber gegen die Moral selbst noch nichts vorgebracht.

    @Andrea N.D.: Nietzsche hat Gott nicht getötet, er hat es nicht einmal behauptet. Er lässt in einer Anekdote einen Irren herumlaufen, der ruft “Gott ist tot. Ihr habt ihn umgebracht.”

    @adenosine: Ich würde Ihnen gerne zustimmen, aber ich kenne keine Ethik, die aus der Vernunft folgt. Ich glaube, aus der Vernunft folgt keine Ethik.

  16. #16 georg
    März 31, 2010

    Aus wikipedia: Epikur
    * um 341 v. Chr. auf Samos; † 271 oder 270 v. Chr. in Athen) war ein griechischer Philosoph und Begründer des Epikureismus.

    Man beachte das “v. Chr.” in der Datumsangabe

    Epikurs Lehre
    Eine Gemeinsamkeit der in hellenistischer Zeit entstandenen philosophischen Schulen (neben den Epikureern zählen dazu die Skeptiker und die Stoiker) ist ihre Ausrichtung auf das individuelle Lebensglück bzw. Seelenheil, das der griechische Begriff Eudaimonie meint.

    Ethik
    Epikurs Ethiklehre zielt im Kern auf Erhöhung und Verstetigung der Lebensfreude durch den Genuss eines jeden Tages, womöglich jeden Augenblicks, wie es das Motto des Horaz: carpe diem (nutze den Tag) besagt. Dazu gilt es, alle Beeinträchtigungen des Seelenfriedens zu vermeiden bzw. zu überwinden, die aus Begierden, Furcht und Schmerz erwachsen können. Die Lust am Leben stetig auszukosten, macht die Kunst des epikureischen Weisen aus.

    Zweck und Gestaltung sozialer Beziehungen
    Das individuelle Seelenheil und wie es zu erlangen sei, steht im Zentrum der ersten 30 Hauptlehrsätze, wie sie von Diogenes Laertios überliefert wurden. Das letzte Viertel aber ist Fragen der gesellschaftlichen Ordnung gewidmet und der Rolle des Epikureers in ihr:
    „Das der menschlichen Natur entsprechende Recht ist eine Vereinbarung über das Mittel, mit dem verhindert wird, dass sich Menschen gegenseitig schädigen oder schädigen lassen.“

    mfg georg

  17. #17 pogobi
    März 31, 2010

    Wenn der Utilitarismus also problematisch ist, da man zuerst den Nutzen definieren muss (bis hierhin stimme ich zu) – welche moralische Basis hat dieses Problem dann NICHT?
    Religion: – Moral von Gott gegeben, nicht zu hinterfragen
    Humanismus: – Moral aus Überlegungen, die auch einfach aufgestellt wurden (jedoch gern kritisch zu hinterfragen sind im Gegensatz zu Religionen)

    Ich habe hier bewusst Religionen und nicht die Kirche geschrieben. Eine Religion bietet entweder den festen moralischen Kodex (ich denk, im Buddhismus trifft das gut zu) oder die Möglichkeit, sich aus dem heiligen Buch seine eigene Patchworkmoral zu basteln (Christentum, Islam, Judentum….)
    Das finde ich persönlich sogar viel schlimmer als einen festen Kodex. Wieso? Jede Handlung kann damit begründet werden, jeder projeziert seine EIGENEN Vorstellungen auf die Bibel und rechtfertigt somit sein Bild. Was dabei herauskommt, kann mit unzähligen geschichtlichen und aktuellen Fällen beschrieben werden.

    Allein wenn man sich heute umsieht und die Debatten um aktuelle Probleme und Diskussionspunkte ansieht (Homophobie, Abtreibung, Sterbehilfe, Gewalt, Kindererziehung, Religionsfreiheit, Wörtlichkeit der Bibel, Atheismus und der Rest einfach mal mit Toleranz umschrieben), gibt es für beinahe jede Kombination der Meinungen eine geeignete Kirche. Sieht so eine moralische Grundlage aus?

  18. #18 pogobi
    März 31, 2010

    “Ich glaube, aus der Vernunft folgt keine Ethik.”

    Aus was dann? Soll das bedeuten, dass EINZIG Gott in der Lage sei, eine vernünftige Ethik aufzustellen?
    Jeder Mensch hat auch bereits eine moralische Basis inne, wie durch zahlreiche Experimente und Studien belegt werden konnte.

  19. #19 S.S.T.
    März 31, 2010

    Und ethisches Verhalten ist noch nicht einmal auf den Menschen beschränkt.

  20. #20 Kaukomieli
    März 31, 2010

    obligatory simpsons quote:

    “Kann Gott in der Mikrowelle einen Burrito so heiß machen, dass er ihn nicht mal selbst essen kann?”

  21. #21 Dietmar Hilsebein
    März 31, 2010

    @ Friedrich

    “Ich würde Ihnen gerne zustimmen, aber ich kenne keine Ethik, die aus der Vernunft folgt. Ich glaube, aus der Vernunft folgt keine Ethik.”

    Die Vernunft vernimmt und hinterfragt den Willen (Trieb und Drang) und erfährt, daß aus dem Mitgefühl (welches mit Mitleid nicht verwechselt werden darf) Ethik entsteht.
    (Lk. 10,25-37). Es müssen immer drei beieinander sein: Wille, Mitgefühl und Vernunft.

  22. #22 Ulrich Berger
    März 31, 2010

    “Christliche Ethik”? “Ethik, die aus der Vernunft folgt”? WTF?!?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_ethics

  23. #23 Andrea N.D.
    März 31, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “@Andrea N.D.: Nietzsche hat Gott nicht getötet, er hat es nicht einmal behauptet. Er lässt in einer Anekdote einen Irren herumlaufen, der ruft “Gott ist tot. Ihr habt ihn umgebracht.”
    Der Richtigkeit halber: Selbstverständlich hat Nietzsche Gott nur so umgebracht, wie in Schmitt umzubringen meinte. Deshalb meine Frage, wie oft Gott getötet werden kann (im übertragenen Sinn). Ich sehe keinen Unterschied in der Tötung Gottes durch Nietzsche u.a. oder Schmitt oder einem anderen. Insofern geht Ihr Einwurf an meinem Argument vorbei.

    Zudem würde ich die klassischen Utilitaristen nicht als gottlos bzw. Atheisten bezeichnen, d.h. die utilitaristische Ethik kann nicht zwingend als ein Gegenstück zur christlichen Moral angenommen werden.

    Argumente gegen die christliche Moral? Ernsthaft? Wie wäre es damit: Alle Menschen sind gleich, aber die Frau hat dem Manne zu dienen; kein Sex vor der Ehe; Verurteilung der Abtreibung; Ehe bis an das Lebensende; keine Verhütung und damit Schutz vor Aids …
    Ich merke beim Aufzählen, dass Sie zuerst spezifizieren müssen, bevor Sie eine nebulöse christliche Moral von der Kirche trennen. Meinen Sie die christliche Moral während der Lebensdauer von Jesus? Die aus der Bibel? Die in 2000 Jahren gewachsene? Diese ist wohl kaum von den Dogmen der Kirche zu trennen. Dass hier nicht die Doppelmoral von Kirchenvertreten angenommen wird, ist wohl selbstverständlich; aber ich denke, dass nicht einmal Sie die christliche Moral der 50iger Jahre der BRD ernsthaft verteidigen würden (keine Heirat zwischen evangelischen und katholischen Gläubigen, Arbeitsverbot für Frauen, keine Wohnung ohne Ehe, Züchtigung der Kinder, gesellschaftliche Ausgrenzung von ledigen Müttern und deren Kindern …)
    Und dann stellt sich noch die Frage, inwiefern eine “ideale, reine Moral” von 2000 Jahre Geschichte zu trennen ist. Hier geht es ja nicht darum, dass sich beispielsweise niemand an das Ehebruchsverbot hält, sondern dass Ehebruch auf Lebenszeit verboten ist und Geschiedene nach wie vor aus der katholischen Kirche (als reine ideale Moral) ausgeschlossen werden.

    Ehtik folgt alleine aus der Vernunft. Alles andere benötigt Dogmen, die ein vernünftiger Mensch zu Recht ablehnt. Soweit war Kant bereits vor langer Zeit (wenn er sich auch eine Letztbegründung ohne Gott noch nicht vorstellen konnte).

  24. #24 Soziobloge
    März 31, 2010

    Also was hier in den Kommentaren abgeht, sieht für mich aus wie ein Glaubenskrieg…

  25. #25 rop
    März 31, 2010

    67. Gott ist Tag Nacht, Winter Sommer, Krieg Frieden, Überfluß und [91] Hunger. Er wandelt sich aber wie das Feuer, das, wenn es mit Räucherwerk vermengt wird, nach dem Duft, den ein jegliches [ausströmt,] benannt wird.
    Heraklit

    Grossartiger Heraklit!

    Hat er hier nicht deutlich und wunderbar zum Ausdruck gebracht, dass Gott eine Physikalische, ergründliche Kraft ist?

    Gott bzw. Theos (“θεὸς”) bezeichnet auf alt griechisch ein “sehender” (und nicht irgendeinen ausserirdischen Wesen der in Rätsel durch seinen Propheten Mitteilungen macht), daher haben wir Theorien, weil wir die Sachen auf einer bestimmten Art und Weise “sehen”.

    Die Alten Griechen, übrigens, haben die Götter für gar nichts verantwortlich gemacht.Das menschliche Dasein war ein Problem dass sie als Menschen zu lösen hatten, nicht mit Propheten aber mit Philosophen und der “Logos” bzw. die Logik der Natur.

    Die Monotheisten haben später soviel Aberglaube über Gott und den “Geist” gegossen und damit besudelt, dass immer noch heute kein Wissenschaftler es wagt, Gott oder Geist als eine natürliche Kraft anzusehen und entsprechend zu erforschen.

  26. #26 Jörg Friedrich
    März 31, 2010

    @pogobi u.a.: Ich rechtfertige nicht die christliche Ethik, ich möchte nur die offene Frage aufzeigen, die sich durch den Atheismus offenbar für die Ethik gestellt hat, die aber bisher nicht beantwortet ist. Wenn der Mensch sich an die Stelle Gottes setzt (“Der Mensch ist das Maß aller Dinge”) dann wachsen die Gefahren von Totalitarismus und Umwelt-Bedrohung.

    Eine Alternative wäre vielleicht, etwas anderes an diese Stelle zu setzen, das, was die Christen “die Schöpfung” nennen und wozu wir Gott-losen viellecht “alles Bestehende, was wir noch nicht zerstört haben” nennen könnten.

    @Ulrich Berger: Evolutionäre Ethik ist ja eher eine Metaethik – sie versucht zu erklären, wie Ethiken sich entwickeln und warum Ethiken erfolgreich sind. Die Idee dabei ist, dass das ganze nach Darwinistischem Prinzip vonstatten geht: Die Ethik, die den besten Beitrag zum Überleben der Gemeinschaft leistet, setzt sich durch.

    Rein empirisch müsste man konstatieren, dass die Ethik der westlichen Welt dann z.B. nicht die gleiche Fitness-Performance hat, wie z.B. eine Ethik, die in Indien oder China vorherrscht.

    Davon abzugrenzen ist die Ethik im engeren Sinne als Reflexion über und Rechtfertigung von moralischem Verhalten. Moral wiederum ist einfach das, was jemand für Gut oder Böse (Schlecht) hält.

  27. #27 MartinB
    März 31, 2010

    Eigentlich wollte ich mich ja nicht einmischen aber
    “Wenn der Mensch sich an die Stelle Gottes setzt (“Der Mensch ist das Maß aller Dinge”) dann wachsen die Gefahren von Totalitarismus und Umwelt-Bedrohung.”
    Und wie war das mit “Macht Euch die Erde untertan?”
    Und ein Blick auf die Kolonialisierung oder das Abholzen der regenwälder im zu großteilen christlichen Südamerika zeigt, dass es sooo weit mit der christlichen Ethik dann ja auch nicht her ist.

    Man könnte ja mal spaßeshalber eine Umfrage unter Greenpeace-Aktivisten oder WWF-Mitgliedern machen und sehen, ob da überproportional viele Christen rumlaufen. Ehrlich gesagt bezweifle ich das. (Achtung: datenfreie Spekulation.)

    Es mag ja sogar sein, dass die Atheisten philosophisch und theoretisch eun größeres Problem haben, die Ethik abzuleiten als jemand, der sagt “Gott hat’s gesagt”, (ich erinnere mich mit Grausen an ein Buch von Hans Jonas, in dem er sich Mühe gibt zu beweisen, warum es ethisch gut ist, wenn die Menschheit überlebt), aber in der Praxis scheint das kein Problem zu sein – bei normal funktionierenden Menschen ist die Ethik sowieso in weiten teilen einprogrammiert und alles andere sind nur nachgelagerte Rationalisierungen.

    “Eine Alternative wäre vielleicht, etwas anderes an diese Stelle zu setzen, das, was die Christen “die Schöpfung” nennen und wozu wir Gott-losen viellecht “alles Bestehende, was wir noch nicht zerstört haben” nennen könnten.”
    Aber wenn ich das nicht akzeptiere, was dann? Wer glaubt, dass man Ethik irgendwie beweisen kann, dem rate ich die Lektüre von Jack Londons “Seewolf”.

  28. #28 pogobi
    März 31, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Kurze Anmerkung: Ich verwende Moral und Ethik eigentlich immer gleichbedeutend, nur um Verwirrung zu vermeiden.

    “Ich rechtfertige nicht die christliche Ethik, ich möchte nur die offene Frage aufzeigen, die sich durch den Atheismus offenbar für die Ethik gestellt hat, die aber bisher nicht beantwortet ist. Wenn der Mensch sich an die Stelle Gottes setzt (“Der Mensch ist das Maß aller Dinge”) dann wachsen die Gefahren von Totalitarismus und Umwelt-Bedrohung.”

    Und genau darum geht es mir, ich möchte wiederum aufzeigen, dass das kein Problem als solches ist. Das Problem tritt in erster Linie auf, da manche denken, dass Atheisten einfach nicht glauben und somit keine höhere Grundlage bzw garkeine für ihre Ethik besitzen. Was allerdings vielmehr der Fall ist, ist, dass Atheisten sich somit SELBST mit ihrer eigenen Vorstellung von Moral und Ethik beschäftigen müssen. Ich kenne unzählige Religiöse, die diese Reflexion nicht schaffen, und deren Moral bei “wenn es keinen Gott bzw keine Regeln gäbe würd ich tun was ich will” stehen bleibt. Komischerweise ist mir bisher kein einziger Atheist untergekommen, der so etwas behaupten bzw. vorleben würde.
    Hinzu kommt die in jedem Menschen bereits inhärente moralische Grundbasis. Man kann also wirklich sagen, dass einem die Moral bereits innewohnt, und diese nur noch verfeinert und entwickelt werden muss.
    Das ist natürlich kein gültiger Beweis, da es nur auf meiner Erfahrung berührt, aber ich schicke die Frage einfach mal zurück: kennt jemand solche Klischeeatheisten?
    Und nun zur konkreten Kritik: Wie bitte?? Wieso sollte Atheismus totalitäre Staaten bevorzugen? Das Dritte Reich hatte Bündnisse mit der Kirche, Hitler war bekennender Katholik, das Reichskonkordat ist heute noch gültig, Stalin war auf einem Priesterseminar und nutzte die gewonnene Erkenntnis, dass Leute Symbole brauchen aus, indem er Lenin aufbahrte etc….Die beiden Diktaturen waren jetzt nicht direkt dein Argument, aber darauf wolltest du hinaus, nicht wahr?
    Dass Atheisten eine Gefahr für die Umwelt darstellen, glaube ich noch viel weniger. Im Gegenteil, in den USA glauben viele Fundamentalisten an ein baldiges Weltenende und geben entsprechend garkeine Acht mehr. Auch hier hätte ich gerne ein wenig argumentative Untermauerung. Vor allem ist der atheistische Anteil bei Naturwissenschaftlern höher, von daher nehme ich erst Recht an, dass das Gegenteil gelten könnte.

    “Eine Alternative wäre vielleicht, etwas anderes an diese Stelle zu setzen, das, was die Christen “die Schöpfung” nennen und wozu wir Gott-losen viellecht “alles Bestehende, was wir noch nicht zerstört haben” nennen könnten.”

    Im Gegenteil. Wenn man sich bewusst wird, dass es dort nichts gibt, kann man sein Leben auch nicht mehr danach ausrichten und merkt, wie klein man wirklich ist. Erst dann kann man meiner Meinung nach wirklich frei und vor allem bescheiden leben. Wer sich dessen bewusst wird, sollte auch gewisse Probleme beim “Gott spielen” haben.

    Und um es noch einmal klarzustellen: Ich bin Atheist, wenn auch eher agnostisch, und ich würde niemals behaupten, dass Atheisten irgendeine moralische/intellektuelle Überlegenheit hätten. Wirft man diesen aber einen Mangel an Moral vor, argumentiere ich sehr verbissen dagegen.

  29. #29 S.S.T.
    März 31, 2010

    @Jörg Friedrich

    Es ist schon oft darauf hingewiesen worden, dass die christliche Moral nicht mit den Verlautbarungen einer Institution (Kirche) verwechselt werden darf.

    Was überhaupt ist “christliche Moral”? Wie unterscheidet sich diese von anderen Moralen
    ( 😉 )? Warum konnten Gemeinschaften bis hin zu Hochkulturen bis heute ohne christl. Moral auskommen? Auf die evolutionäre Entwicklung von Ethik bei sozial lebenden Säugern sind Sie ja schon hingewiesen worden.

    Wozu braucht es einen Gott, Götter, Schöpfung oder was einem sonst so einfällt als beliebigen Platzhalter für alles, was man gerade nicht versteht bzw. als Handlungsanweisung?

    Mag sein, dass auch ein Gefühl für ‘Religion’ einen evolutionären Vorteil darstellt, beantwortet Religion doch stets alle offenen Fragen und kann ggf. dem Leben und Sterben ein herrlichen Sinn geben.

    Aber Religion mit Ethik gleichzusetzen, dass gibt absolut keinen Sinn.

    Im übrigen ist es sehr bequem, die Inhalte einer Religion von ihren offiziellen Interpreten zu trennen.

  30. #30 CHR
    März 31, 2010

    Allein die Prämisse, der ‘Tod Gottes’ habe eine Leerstelle hinterlassen reißt extreme logische Furchen auf. Was als Leerstelle bezeichnet wird, ist dabei aber wohl doch nur das, was es war, bevor es das Konstrukt (oder die Idee) einer omnipotenten Entität gab, die zur kausalen Ursache von Moral erklärt wurde: Eine bisher kaum zu befriedigende theoretische Erklärung (von unzähligen) für jene im Alltagsleben auftretenden Handlungen, die je nach Gegebenheit und Standpunkt als ‘moralisch’ deklariert werden.

    Letzte Woche debattierten wir bei Jörg, wo ich die Minderheitsmeinung vertrat (bei der ich bleibe) über Sam Harris’ Ansichten, welche nicht verkehrt sind, allerdings auch weder neu, noch repräsentieren sie den Kern moralischer Diskurse. Das war ein Extrem. Heute nun das andere Extrem.

    Vorschlag zur Güte: Naturwissenschaftliche und empirische Forschung können auf drastische Weise den Komplex ‘Moralität’ ausleuchten (Definitorische Probleme und Vagheiten treten hüben wie drüben auf, das sollte den Naturwissenschaften nicht zum Vorwurf gemacht werden.). Tritt man mit diesem Wissen auf, wie Harris es tat, und gibt diese Erkenntnisse als normative, nicht als deskriptive aus, betritt man den Raum, der mit allerlei rekursiven Schleifen geschmückt ist, die allerdings keine Girlanden sind.

  31. #31 roel
    März 31, 2010

    @MartinB Ich unterscheide zwischen Christen und zwischen ‘nur christlich getauften Menschen’. Die wenigsten Menschen haben die Chance sich aktiv für einen Glauben zu entscheiden. In ‘christlichen Ländern’ werden Kinder kurz nach der Geburt getauft. In diesem Alter kann sich niemand für einen Glauben entscheiden. Es wird in der Regel in der Konfession der Eltern getauft. Dazu kommt meines Erachtens, daß die Kirchen sich immer mehr vom Wort der Bibel entfernen. Die wenigsten wissen später, was sie eigentlich glauben sollten. Und so verwässert das ganze mehr und mehr. Machen Sie heute eine Umfrage zu den 10 Geboten, ich verspreche Ihnen, der Prozentsatz der ‘christlich Getauften’, die alle Gebote aufzählen können, ist sehr gering. Daher mangelt es einfach in den ‘christlichen Ländern’ an christlicher Ethik.

  32. #32 MartinB
    März 31, 2010

    @roel
    Das nennt man das “No true Scotsman”-Argument.
    Aber wenn ich den Begriff Christ soweit einschränke, dass ein Großteil derer, die sich so sehen, in Wahrheit keine sind, dann kann ich nicht andererseits sagen, dass ich christliche Ethik so dringend brauche. Wenn sich selbst die Christen nicht daran halten, warum sollten dann die Atheisten etwas verlieren, wenn sie sich auch nicht drum scheren?

  33. #33 roel
    März 31, 2010

    @MartinB “wenn ich den Begriff Christ soweit einschränke, dass ein Großteil derer, die sich so sehen, in Wahrheit keine sind” Daher wurde der Begriff gläubiger Christ eingeführt.
    “Wenn sich selbst die Christen nicht daran halten, warum sollten dann die Atheisten etwas verlieren, wenn sie sich auch nicht drum scheren?” Die gläubigen Christen versuchen sich schon dran zu halten. Das Problem ist wieviele Christen sind wirklich noch gläubig? Man kann auch fragen, wieviele christlich Getaufte sind Atheisten. Oder wieviele wenden sich an Ersatzgötter? Wobei ich schon die “heilige Mutter Gottes” als Ersatzgott ansehe.

  34. #34 pogobi
    März 31, 2010

    @roel:
    Aber viele dieser (deiner Meinung nach) getauften Nichtchristen würden sich ihrerseits wieder als wahre Christen bezeichnen. Jetzt bleibt die Frage, wer hat Recht? Ich nehme an, dass du deine Legitimation aus der Bibel ziehst. Die leider auch. Was bleibt, ist für mich die Erkenntnis, dass man das Christentum in der Gesamtheit betrachten sollte, da man ansonsten willkürliche Standpunkte als “wahr” bezeichnet.

    Und im Übrigen: Wenn erst in der Neuzeit (das Mittelalter ist ja ein Kapitel für sich) eine kleine Menge an wahren Christen existieren, wieviele der getauften Christen aus allen Zeitaltern sind dann wahre Christen? 10%? Noch weniger? Dann könnte man doch fast meinen, dass das wahre Christentum eine Minderheit ist.

  35. #35 rop
    März 31, 2010

    @J. Friedrich
    Wenn Sie weiter diese göttliche linie verfolgen, dann wäre bald Swedenborg an der Reihe…

  36. #36 danker
    März 31, 2010

    Was bleibt, wenn wir nicht mehr von den Resten der christlichen Moral zehren werden?

    Nun die Zukunft wird es zeigen, ob es mit einer zunehmenden Abschaffung von den sogenannten christlichen Werten zu einer Verbesserung der gesamt Lage kommen wird, oder ob mit einer solchen Abschaffung alle verschlimmert wird. An dieser Stelle können wir nur spekulieren.

  37. #37 MartinB
    März 31, 2010

    @roel
    “Die gläubigen Christen versuchen sich schon dran zu halten. Das Problem ist wieviele Christen sind wirklich noch gläubig? ”
    Ja, das habe ich verstanden. Mein Punkt war der, dass es zwei Möglichkeiten gibt:

    1. Der Großteil der Menschen (in unserer kultur) sind (oder waren) bis vor kurzem durch christliche Ethik geprägt.
    2. Der Großteil der Menschen (in unserer kultur) nennt bzw. nannte sich zwar Christ, war aber nicht wirklich durch christliche Ethik geprägt.

    Im Fall 1. muss man sagen, dass es angesichts der vom Großteil der Menschen begangenen Taten (siehe Umweltzerstörung) mit der Ethik nicht so weit her sein kann.
    Insofern braucht einen der Wegfall dieser Ethik nicht zu bekümmern.

    Im Fall 2 muss man sagen, dass dann der Großteil der Menschen schon jetzt nicht nach der christlichen Ethik lebt. Auch dann braucht einen der Wegfall dieser Ethik nicht allzusehr zu kümmern.

    Man kann nicht einerseits die Maßstäbe an die christliche Ethik so hoch ansetzen, dass nur wenige ihnen genügen und dann andererseits behaupten, dass genau diese Maßstäbe für alle Menschen wichtig sind.

  38. #38 georg
    April 1, 2010

    @Jörg Friedrich

    Auch einen Gott kann man, wenn er einmal tot ist, nicht wieder zum Leben erwecken.

    31.03.10 · 16:55 Uhr
    @pogobi u.a.: Ich rechtfertige nicht die christliche Ethik, ich möchte nur die offene Frage aufzeigen, die sich durch den Atheismus offenbar für die Ethik gestellt hat, die aber bisher nicht beantwortet ist. Wenn der Mensch sich an die Stelle Gottes setzt (“Der Mensch ist das Maß aller Dinge”) dann wachsen die Gefahren von Totalitarismus und Umwelt-Bedrohung.

    Eine kleine Anmerkung zum Stichwort Totalitarismus:
    In christlicheren Zeiten, als die Vertreter der reinen Lehre noch richtig Biss hatten, wären Sie mit der ersten Äußerung (wenn man sie auf die Auferstehung bezieht) ein Fall für die Inquisition gewesen.

    Aber heute reicht es glücklicherweise nur noch dazu, Hochschullehrer von ihrem Platz zu verweisen (Bsp. Lüdemann). (Aber das war ja ein anderes Thema: der wissenschaftliche Status der Theologie).

    mfg georg

  39. #39 Geoman
    April 1, 2010

    Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass ich mir zur offenen Frage des heutzutage von den Evolutionisten oder genauer gesagt von den stumpf materialistischen Neo- oder Ultradarwinisten verordneten Atheismus in meiner Besprechung des Buches

    “Seufzende Sterne – Die Weltmaschine im Darwinjahr – Eine Streitschrift zum Jubiläum” von Arno Kleinebeckel

    auch bescheidene Gedanken gemacht habe:

    http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/literatur.html

  40. #40 roel
    April 1, 2010

    @pogobi “Aber viele dieser (deiner Meinung nach) getauften Nichtchristen würden sich ihrerseits wieder als wahre Christen bezeichnen.” Das mag so sein, aber vielen fehlt einfach das Fundament. Wer kennt die 10 Gebote, wer kennt das NT? Mit den 10% oder weniger könnten Sie Recht haben.
    Obwohl ich aus der Kirche ausgetreten bin, handel ich nach den Geboten 4-10. Diese Gebote finden sich natürlich im Judentum, abgeändert im Islam und ähnlich im Buddismus wieder. Ethik basiert m.E. auf diesen Geboten.

  41. #41 Jörg Friedrich
    April 1, 2010

    @alle:
    Ich mag meinen Lesern hier natürlich nicht vorschreiben, was sie unter meinen Beiträgen zu diskutieren haben. Aber ein wenig erstaunt beobachte ich doch, dass hier die aufgeworfene Frage, auf welcher Grundlage eine atheistische Ethik die moralischen Probleme der Gegenwart angehen kann, kaum diskutiert wird und statt dessen die religiös begründete Ethik einer Kritik unterzogen wird.

    Aus meiner Sicht sind zwar viele moralische Prinzipien unseres Alltags aus einer christlich geprägten Gesellschaft heraus entstanden, aber das heißt definitiv nicht, dass ich fordere, zu einer solchen Gesellschaft zurückzukehren. Vielmehr geht es darum, ein neues sicheres Fundament zu finden, das seine Wurzeln, ob man sie christlich oder allgemeiner abendländisch nennt, anerkennt, kritisch hinterfragt, welche Risiken ein Kappen dieser Wurzeln mit sich bringt und nach Möglichkeiten sucht, den karg gewordenen Boden durch neuen zu ersetzen.

    Das ist jetzt sehr allegorisch gesprochen, was wohl daran liegt, das ich da noch keine konkreten Vorstellungen habe, die mir auch plausibel erscheinen. Deshalb habe ich auch von einer offenen Frage gesprochen.

  42. #42 georg
    April 1, 2010

    @Jörg Friedrich
    Wie erwähnt, gab es z. B. eine geeignete nichtchristliche Ethik schon von Epikur Jahrhunderte “v.Ch.”.

  43. #43 Andrea N.D.
    April 1, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Ich verstehe Ihr Erstaunen nicht über den Diskussionsverlauf nicht.

    “Wenn der Mensch sich an die Stelle Gottes setzt (“Der Mensch ist das Maß aller Dinge”) dann wachsen die Gefahren von Totalitarismus und Umwelt-Bedrohung.”

    Sie setzten Gott über den Menschen. Dann wird er “getötet” (nicht wieder missverstehen!) und dann kommen Sie mit den hohlen Argumenten der christlichen (und wohl auch religiösen Welt): Wenn Ihr Gott spielt, dann passiert etwas Schreckliches ( in Ihrem Fall Totalitarismus und Umwelt-Bedrohung). Ihre Aussage ist so alt wie Gott und diente eigentlich immer dazu, Menschen zu dem jeweiligen gerade Gott-konformen Verhalten zu zwingen. Merken Sie nicht, dass Sie hier christliche Predigten halten? Und dann sind Sie erstaunt, wenn die Diskussion in die Richtung geht? Sehr seltsam.

    Noch einmal: Atheisten stellen Ihre Frage nicht. Sie haben keine offenen Fragen. Das mag für Agnostiker und Gläubige schwer zu ertragen sein, aber es ist so. Sie, der nicht einmal ein Atheist ist, glauben den Atheisten offene Fragen in den Mund legen zu können? Und dann noch mit diesem jahrtausendelang durchgekauten altem Käse?

  44. #44 Jörg Friedrich
    April 1, 2010

    @georg: Vielen Dank für Ihren Hinweis auf Epikur. Ich gestehe, dass ich mich mit dem noch nicht so auskenne. Im Moment scheint mir aber, dass eine Konzentration auf das eigene glückliche leben – auch wenn dabei keinem anderen geschadet werden soll – z.B. Mitgefühl und Fürsorge nicht gerade fördert. Im alten Griechenland, wo die Fürsorge noch den unmittelbaren nachbarn in der Polis zu gelten hatte, mag das noch funktioniert haben, aber was ist mit unserem Mitgefühl und unserer Fürsorge gegenüber den Erdbebenopfern in Haiti und den Burka-Trägerinnen in Afghanistan? Ich fürchte, da hilft uns Epikurs Ethik nicht weiter, oder?

    @alle: In meinem letzten Kommentar vergaß ich zu erwähnen, dass in den bisherigen 40 Kommentaren natürlich auch viele interessante Anregungen zu meiner eigentlichen Frage enthalten waren, wie z.B. diese von georg. Vielen Dank dafür!

  45. #45 georg
    April 1, 2010

    @Jörg Friedrich
    Ein “neues sicheres Fundament” kann z. B. die europäische Menschenrechtskonvention darstellen.

    Was gibt es diesbezüglich groß zu diskutieren?
    Worin besteht da ein Risiko?
    Wieso ist “der Boden karg” geworden?

    Nebenbei bemerkt: Zwei europäische Staaten haben die Menschenrechtskonvention nicht ratifiziert, Weißrussland und der Vatikan (!).

    mfg georg

  46. #46 itz
    April 1, 2010

    Vielleicht sollten Sie aufhören nach Fundamenten zu suchen! Halten Sie Ausschau nach einem Floß oder Schiff. Der Atheismus ist nämlich eine „polynesische Lebensweise“:

    „Jenseits der Gewissheiten und Gewohnheiten nämlich erstreckt sich unkartierte See. Inmitten der Gischt sehen wir Menschen in kleinen Booten. Ihnen dienen nur Himmelslichter, Wind, Wellen und Lebewesen als Zeichen. Sie wissen, dass sie in die Irre gehen können, aber paddeln voller Hoffnung. Kein ungefährdeter Ankerplatz des Geistes in Sicht. Und kein Ende des Fragens. Atheismus ist eine polynesische Lebensweise. (…)
    Doch auch der rein theoretische Schluss auf die Amoral des Atheisten ist falsch. Der Gottlose muss seinen Sinn selbst erzeugen, er ist, in den Worten Sartres, zur Freiheit verurteilt. Vor die Wahl gestellt, gut oder böse zu sein, bleibt ihm nur, klug auf sämtliche Vernunftgründe und Gefühle zu achten und dann, unter Ungewissheit und auf polynesische Art, riskante Schlüsse zu ziehen. Das klingt anstrengend und wenig verlässlich. Aber darin unterscheidet sich der Ungläubige vom Gläubigen keineswegs. Zumindest dem Christen ist ebenfalls aufgegeben, aus eigener Kraft erst das Gutsein zu wollen und sodann das Gute zu erkennen, und obgleich er hoffen darf, dass Gott ihm dabei hilft – fest versprochen ist es ihm nicht.
    Wenn er Pech hat, verstockt ihn sein Herr wie einst den Pharao.“

    Aus: „Ungläubige Demut“ – Gero von Randow –DIE ZEIT

  47. #47 beebeeo
    April 1, 2010

    @Joerg Friedrich: “Im alten Griechenland, wo die Fürsorge noch den unmittelbaren nachbarn in der Polis zu gelten hatte, mag das noch funktioniert haben, aber was ist mit unserem Mitgefühl und unserer Fürsorge gegenüber den Erdbebenopfern in Haiti und den Burka-Trägerinnen in Afghanistan? Ich fürchte, da hilft uns Epikurs Ethik nicht weiter, oder?”

    Epikur ist sicherlich einer der groessten. Er war zum Beisiel der erste (soweit ich weiss) Philosoph im alten Griechenland der Frauen und Sklaven als Schueler akzeptierte.

  48. #48 rop
    April 1, 2010

    Jörg Friedrich· 01.04.10 · 10:59 Uhr
    Im alten Griechenland, wo die Fürsorge noch den unmittelbaren nachbarn in der Polis zu gelten hatte, mag das noch funktioniert haben, aber was ist mit unserem Mitgefühl und unserer Fürsorge gegenüber den Erdbebenopfern in Haiti und den Burka-Trägerinnen in Afghanistan? Ich fürchte, da hilft uns Epikurs Ethik nicht weiter, oder?

    Epikur kann uns helfen die Doppelmoral des christentums zu überwinden (mindestens auf persönlicher Ebene).

    Sie schreiben hier von “unseren Mitgefühl” gegenüber den Erdbebenopfer in Haiti. Kennen Sie die Geschichte Haitis überhaupt? Die leiden schon lange unter dem “Mitgefühl” der Länder die jetzt “zur Hilfe”eilen. Die hätten schon viel früher ein Bisserl “Mitgefühl” gebraucht, und auf jedenfall Respekt!
    Was ich auch nicht verstehe is was uns eine Burkaträgerin ….in Afghanistan, überhaupt angeht?

  49. #49 Jörg Friedrich
    April 1, 2010

    “Was ich auch nicht verstehe is was uns eine Burkaträgerin ….in Afghanistan, überhaupt angeht?”

    Na da haben wir doch mal eine klare Aussage utilitaristischer Ethik, über die man diskutieren kann.

    In meinen Augen muss eine Ethik universell sein, d.h., sie muss für alle Menscheen gelten. Wenn ich eine Burka in Deutschland für ein Zeichen von Unterdrückung der Frau halte, dann auch in Afghanistan. Und damit geht sie mich auch etwas an.

  50. #50 roel
    April 1, 2010

    @Joerg Friedrich lassen Sie uns mit Feuer und Schwert die elenden unethischen Völker bekehren! Zum üben fangen wir aber doch lieber hier an und befreien die ALten und Gebrechlichen aus den Altenheimen, die Kinder aus den fernseherbestückten Kinderzimmern und die katholischen Priester von ihrem Zölibat… Unser Heer wird riesig sein.

  51. #51 Geoman
    April 1, 2010

    @Friedrich

    Es gibt ja den gar nicht so dummen Spruch:

    Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein!

    So ähnlich scheint es mir auch um die Gefahren einer allzu konsequent angewandten universellen Ethik bestellt zu sein:

    Wer sich für alles Elend in der Welt verantwortlich oder mitverantwortlich fühlt, der fühlt über kurz oder lang gar nichts mehr.

  52. #52 rop
    April 1, 2010

    Jörg Friedrich· 01.04.10 · 20:39 Uhr
    In meinen Augen muss eine Ethik universell sein, d.h., sie muss für alle Menscheen gelten. Wenn ich eine Burka in Deutschland für ein Zeichen von Unterdrückung der Frau halte, dann auch in Afghanistan. Und damit geht sie mich auch etwas an.

    In Deutschland geht in ordnung, aber wenn die Afghanen in Afghanistan “Nein” sagen dann was? Gewalt? Heilige- bzw. Ethischer Krieg?

    In D gibt es schon genug zu tun. Die Zwangsehen der Muslime, die Verstümmelte Glieder jüdischer Kinder, usw. Bei sich zuhause dürfte dann jeder machen wie es ihm beliebt. Wieso glauben Sie Ihre universelle Ethik sei besser als die des Anderen?
    Wollen Sie auch eine Neue Weltordnung wo nur ein Massstab gilt?
    Was Sie sagen ist eigentlich sehr heikel!

  53. #53 Jörg Friedrich
    April 2, 2010

    Interessant, dass den Befürwortern utilitaristischer Ethik zur Beseitigung moralischer Missstände nur Krieg und Gewalt einfallen – und wenn eine Beseitigung dann nicht infrage kommt, geht mich der Missstand dann eben nichts an. Und wenn die Afghanen “Nein” sagen, dann hat uns das, was sie mit ihren Frauen machen, auch nichts anzugehen.

    Es gibt einen ebenfalls gar nicht so dummen Spruch: Global denken, lokal handeln. Eine Ethik muss m.E. diesem Grundsatz folgen. Und es gibt viele Möglichkeiten, die aus einem solchen Grundsatz folgen: Den Frauen, die in ihrem Land unterdrückt werden, Asyl gewähren. Ökonomischer und politischer Druck – wobei das wieder neue ethische Probleme aufwerfen kann.

    Gerade nannte Amnesty International wieder die Länder mit den höchsten Hinrichtungszahlen. ganz vorrne weiterhin China (wobei hier keine Zahlen genannt wurden), Iran, Irak,… Geht uns nichts an?

  54. #54 pogobi
    April 2, 2010

    Amnesty rügte auch Deutschland dafür, dass wir Scientology nicht als Kirche anerkennen. Soll uns das ebenfalls zu denken geben?

  55. #55 pogobi
    April 2, 2010

    Ok, vergessen wir das. Ich hab das vor 2 Jahren mal in einer Zeitung gelesen und mich sehr darüber aufgeregt, jetzt kann ich aber keinen Nachweis dafür finden, allerdings genügend Artikel darüber, wie sich Scientology mit fremden Federn schmückt und behauptet, mit AI zusammenzuarbeiten.

    Das Problem bezüglich “geht uns das etwas an?” ist: Was wäre, wenn? Im Irak gab es unter Saddam Völkermorde und insofern war der Krieg der USA gerechtfertigt. Leider haben sie es nicht so verkauft und die Todeszahlen sind vor allem nicht geringer als früher. Was hätte man tun können? Handelsembargo wie bei Nord Korea?
    Eine globale Ethik ist schwierig, weil es selten den einzig richtigen Weg gibt.

  56. #56 Geoman
    April 2, 2010

    @Jörg Friedrich

    Das Globale in das Lokale zu transformieren, hieße ja schlussendlich der halben Welt in demokratischen Staaten Asyl zu gewähren. Bekanntlich werden wir schon jetzt mit den Problem, Migranten zu integrieren, kaum fertig. Die Gründe sind weithin bekannt.

    Was verstehen sie eigentlich unter “utilitaristischer Ethik”. Ich bin da vor Jahren mal auf einen Philosophen namens Bernhard Gesang gestoßen, der sich den Utilitarismus zum Lebensinhalt gemacht und das Büchlein “Verteidigung des Utilitarismus” geschrieben hat. Das hat mich überhaupt nicht überzeugt. Auf amazon.de gibt es dazu ein hübsche Besprechungsnotiz:

    “Ganz und gar nicht überzeugt ist Wolfgang Kersting (FAZ 2004) von dieser Schrift, mit der Bernward Gesang anhebt, den Utilitarismus zu verteidigen, also jene Ethik, laut der glücklich macht, was nützlich ist. Wie der Rezensent mit leichtem Spott bemerkt, will Gesang einen “Utilitarismus mit menschlichem Antlitz” aufzeigen. Die Thesen des Autors fußen dabei, wie der Rezensent erklärt, auf einem psychologischen Glücksverständnis, dem es nicht darum geht, “gewünschte Weltzustände zu realisieren, sondern positive Empfindungen, angenehme mentale Zustände zu vermehren”. Rezensent Kersting erkennt dies an die Logik eines Junkies und erinnert daran, dass selbst John Stuart Mill, einer der Wegbereiter des Utilitarismus, “lieber ein unglücklicher Sokrates denn ein glückliches Schwein gewesen wäre”. Auch die zweite große Klippe schafft Gesang in Kerstings Augen nicht: die Nützlichkeitsethik in Übereinstimmung zu bringen mit “unserer intuitiven Gerechtigkeitsauffassung”. Hier verweise der Autor lediglich auf generelle “Unbehaglichkeitsgefühle” und die “Abwägungskompetenz des common sense”, wodurch Kersting Ethik durch Demoskopie ersetzt sieht.”

    Ist das nicht eine lohnende Frage, die man sich an Karfreitag stellen könnte, ob man lieber ein glückliches Schwein oder ein unglücklicher Sokrates sein möchte?

  57. #57 rop
    April 2, 2010

    Jörg Friedrich· 02.04.10 · 08:09 Uhr
    Interessant, dass den Befürwortern utilitaristischer Ethik zur Beseitigung moralischer Missstände nur Krieg und Gewalt einfallen – und wenn eine Beseitigung dann nicht infrage kommt, geht mich der Missstand dann eben nichts an.
    Und wenn die Afghanen “Nein” sagen, dann hat uns das, was sie mit ihren Frauen machen, auch nichts anzugehen.

    Sie verdrehen meine Argumente. Ich habe keinen Krieg vorgeschlagen aber nur gefragt was Sie machen würden wenn das Volk, dass “gebessert” werden muss, an Ihre globale Ethik kein Interesse zeigt. Sie haben dann vorgeschlagen, sie mit Ökonomischen und Politischen Druck zur Bessinung zu bringen. Ziemlich gewalttätige, imperialistische Alternativen.

    Das ist ursprünglich eine semitische Art und Weise die Welt zu verbessern. Feuer und Schwert.

    Die Alten Griechen haben nie andere Völker verbessern wollen aber ihre ausgezeichnete, lebensfreundliche Lebensweise hat spontan Menschen aus andere Kulturen dazu bewegt diese Lebenseinstellung anzunehmen. Sie haben sozusagen “Lokal gedacht und Global gewirkt”
    Darum haben damals die Israeliten ihre religiöse Schriften auf griechisch verfasst, um die vielen die das judentum abgeschworen haben um die Hellenische Lebensweise anzunehmen, zurückzuholen.

    Gerade nannte Amnesty International wieder die Länder mit den höchsten Hinrichtungszahlen. ganz vorrne weiterhin China (wobei hier keine Zahlen genannt wurden), Iran, Irak,… Geht uns nichts an?

    Ich vestehe auch nicht was an diese Globale Ethik so neu sein sollte. Diese Aberkennung nationalen Grenzen und Bräuchen ist die Grundlage christlicher Politik und auch ihr Verbrechen: Dem Menschen ihre Identität wegzunehmen.

  58. #58 Jörg Friedrich
    April 2, 2010

    @pogobi: “Eine glogale Ethik ist schwierig…” Das sehe ich auch so. Ich will auch nicht behaupten, dass mir wegen des Hungers auf der Welt täglich das Gewissen den Appetit verdirbt und dass ich dauernd nur darüber nachdenke, wie ich den Frauen in Afghanistan helfen könnte.

    Ethik heißt ja für mich, über moralisches und unmoralisches Verhalten nachzudenken und Begründungen für moralisches Handeln und Urteilen finden zu können. Eine Ethik zwingt nicht unmittelbar zu bestimmten Entscheidungen im Handeln. Aber m.E. muss eine Ethik eben eine konsistente Beurteilung von Handlungen unabhängig vom Ort, an dem etwas geschieht, ermöglichen.

    @Geoman: Ich verstehe unter utilitaristischer Ethik auch das, was Kersting darunter vertseht, und ich beurteile es genauso. Was Ihre alternative betrifft: Ich glaube, die Gefahr ist groß, sich einzureden, man sei ein unglücklicher Sokrates, dazu geht man dann zB zur Menschenkette gegen irgendwas böses. Das macht einen glücklich. Wenn man genauer drüber nachdenkt, bemerkt man dass man eigentlich ein glückliches Schwein ist, und man wird zum unglücklichen Schwein.

    @rop: Ich hatte keinen politischen und ökonomischen Druck vorgeschlagen, sondern auf die neuen ethischen Probleme hingewiesen, die das aufwerfen würde. Ihr Imperialismus-Vorwurf ist eine Ausrede. Und Ihr Bild von den Alten Griechen ist sehr idealisiert.

  59. #59 rop
    April 2, 2010

    Jörg Friedrich· 02.04.10 · 16:38 Uhr
    @rop: Ich hatte keinen politischen und ökonomischen Druck vorgeschlagen, sondern auf die neuen ethischen Probleme hingewiesen, die das aufwerfen würde. Ihr Imperialismus-Vorwurf ist eine Ausrede. Und Ihr Bild von den Alten Griechen ist sehr idealisiert.

    Sorry, Sie haben die möglichen Druckmittel aufgezählt und nicht auf die neuen Ethischen Probleme hingewiesen sondern darauf hingewiesen dass dies neue ethischen Probleme geben kann.

    Und es gibt viele Möglichkeiten, die aus einem solchen Grundsatz folgen: Den Frauen, die in ihrem Land unterdrückt werden, Asyl gewähren. Ökonomischer und politischer Druck – wobei das wieder neue ethische Probleme aufwerfen kann.

    Meine Erklärung ist aber auch nicht nötig, wenn Sie eine Globale Ethik vorschlagen die (sowieso gewalttätigen) Druckmittel sind in der Idee imbegriffen ob Sie sie vorschlagen oder nicht.

    Die Griechen waren (bis zum Alexander) keine Imperialisten und wollten auch niemand zu ihren eigenen Weltanschauung bekehren. Wenn Sie historische belege haben die das Gegenteil beweisen, sehe ich mir gerne an.
    Kolonisierung durch Unterdrückung und Zerstörung haben eher semitische Völker wie die Phönizier z.B., betrieben.

  60. #60 Jörg Friedrich
    April 2, 2010

    Zum antiken Griechenland ist zum einen auf die griechische Kolonialisierung bis 500 v.Chr. hinzuweisen. Zum anderen sind “die alten Griechen” eine Ansammlung sehr unterschiedlicher Stadtstaaten gewesen, die vor allem untereinander um die Vorherrschaft kämpften, siehe z.B. Sparta gegen Theben.

  61. #61 rop
    April 2, 2010

    Jörg Friedrich· 02.04.10 · 17:56 Uhr
    Zum antiken Griechenland ist zum einen auf die griechische Kolonialisierung bis 500 v.Chr. hinzuweisen. Zum anderen sind “die alten Griechen” eine Ansammlung sehr unterschiedlicher Stadtstaaten gewesen, die vor allem untereinander um die Vorherrschaft kämpften, siehe z.B. Sparta gegen Theben.

    Ja, sie haben Kolonien angelegt aber keine Völker unterdrückt, sie hätten auch nicht die nötige “Legionen” dafür. Es war meistens ein firedlicher Austausch. Wie hätten sie sonst all diese Kolonien entlang der ganze Mittel- und Scharzenmeerküste halten können?

    Untereinander haben sie schon um die Vorherrschaft gekämpft aber nur innerhalb der Griechischen Welt. Sparta hat lange das Zepter geführt und sich für eine Demokratische Ethik mit Wort und Tat eingestzt. Aber nur innerhalb der “Familie”.
    Die Perser wollten den Griechen ihre eigene Globale Ethik aufzwingen. Der Ausgang des Unternehmens ist allbekannt.
    Wem würden Sie recht geben in dieser Sache?
    Hätten sich die Griechen dieser Globalen Ethik unterwerfen sollen?

  62. #62 pogobi
    April 2, 2010

    @Jörg: “Ethik heißt ja für mich, über moralisches und unmoralisches Verhalten nachzudenken und Begründungen für moralisches Handeln und Urteilen finden zu können. Eine Ethik zwingt nicht unmittelbar zu bestimmten Entscheidungen im Handeln. Aber m.E. muss eine Ethik eben eine konsistente Beurteilung von Handlungen unabhängig vom Ort, an dem etwas geschieht, ermöglichen.”

    Das kann ich soweit unterstreichen. Schwarzweiße Richtlinien gibt es einfach nicht.
    Nur denke ich, dass Atheisten genau so eine Ethik erwerben 😉

    Zur Debatte zu Griechenland:
    Stimmt, Sklaverei ist überbewertet. Die Griechen haben keine Kolonien gegründet, wieso auch? Sklaven waren ja genug, um sich selbst ein gutes Leben zu ermöglichen. Super Vorbild!

    “Die Alten Griechen haben nie andere Völker verbessern wollen aber ihre ausgezeichnete, lebensfreundliche Lebensweise hat spontan Menschen aus andere Kulturen dazu bewegt diese Lebenseinstellung anzunehmen. ”
    Höhöhöhö…..nein. Die Spartaner hatten ihre extrem kriegerische Kultur auch nur aus Devensivgründen, nicht wahr?

  63. #63 rop
    April 2, 2010

    pogobi· 02.04.10 · 18:50 Uhr
    Zur Debatte zu Griechenland:
    Höhöhöhö…..nein.

    Höhöhöhö, ist keine Art zu Debattieren…..

    Was die “Sklaverei” im alten Griechenland betrifft solltest du dich besser erkundigen.
    (aber wo?) Sagen wir es so, wenn ein Spartaner König damals einen Hartz IV für die Sklaven ausgerufen hätte, man hätte ihn öffentlich hingerichtet.

    In Sachen Demokratie, die Spartaner hatten 800 v.ch schon eine demokratische Verfassung, (in der Orakelstätte von Delphi verfasst) wovon man heute nichtmal träumen kann.
    Was über die Spartaner allgemein bekannt ist, ist meistens falsch.

    In Bezug auf die atheistische Ethik, ich weiss nicht. Haben andere Völker als die Griechen mit Ethik befasst, gab es eine Germanische oder eine Iberische Ethik?
    Die Griechen sind ja ein Politheistisches Volk gewesen. Worauf kann man sich sonst beziehen um eine Ethik zu schaffen wenn man kein höheres Ziel hat, als sich selbst?

  64. #64 Jörg Friedrich
    April 2, 2010

    Ich denke, die Diskussion über Menschen, die vor 2500 Jahren in kleinen Stadtstaaten auf dem Gebiet des heutigen Griechenlands lebten, hilft uns nicht wirklich weiter. Erstens weiß keiner, wie es “wirklich” war und zweitens ist das Bild, was eine differenzierte Geschichtsschreibung über die Antike zeichnet, allein so komplex, dass man wahrscheinlich alles damit belegen kann.

    Wenn ich über universelle Ethik spreche, dann meine ich wahrscheinlich etwas anderes als das, was rop unter einer Globalen Ethik versteht. Mir geht es darum, dass eine Ethik in so fern universel sein muss, dass sie auch Urteile über das Handeln weit entfernter Menschen erlaubt. Eine Ethik kann nicht zuerst fragen: “Habe ich was damit zu tun?” oder “Geht mich das was an?” Wenn ich etwas, das men Nachbar tut, als unmoralisch bezeichne (nehmen wir an, er schlägt Frau und Kinder) dann ist es auch unmoralisch, wenn ein Mann in Afghanistan soetwas tut.

    Während ich den Nachbarn vielleicht zur Rede stelle oder ihn anzeige, werde ich das mit dem mann in Afghanistan sicher nicht tun. Ich könnte aber zB meine Wahlentscheidung davon abhängig machen, welche Partei auf die verbesserung der Rechte der Frauen in aller Welt hinwirkt, ich könnte Menscenrechtsorganisationen unterstützen – oder mich auch nur meiner Ohnmacht schämen (was vielleicht dann wieder mit dem übereinstimmt, was ich hinsichtlich vieler unmoralischer Dinge in meiner Nähe tue).

    Vielleicht bin ich auch froh darüber, dass ich der einen Frau helfen konnte, und finde mich damit ab, dass ich nicht jeder helfen kann. Das ist alles in Ordnung. Aber das ändert nicht an dem Grundsatz, dass mich unmoralisches Verhalten überall auf der Welt gleichermaßen etwas angeht.

  65. #65 Nanomann
    April 2, 2010

    Atheismus ist das Gegenteil von Theismus. Der gesamte jüdisch-christliche Glaube kommt aus der Bibel. Das was uns die Bibel, zumindest im Genesis aber auch später immer wieder, erzählt basiert auf Lügen, Betrug, Ehebruch, Mord und noch vieles mehr davon (z.B. Gen 25-34). Wenn nun Theismus darauf basiert, welche sind dann die Grundlagen für Atheismus?

  66. #66 rop
    April 2, 2010

    Ok. Mir gefällt es eigentlich nicht wenn Frauen verprügelt werden, hier nicht und in Kamtschatka nicht.

    Es wäre aber hilfreich wenn Sie ein wenig konkreter werden könnten. geht es hier darum sich theoretisch diese Ethik auszudenken oder es geht auch um die Umsetzung derselbe?
    Die Umsetzung einer solchen Ethik, die weltweit wirksam werden sollte, verlangt einen solchen Aufwand dass ich kaum glaube jemand würde diesen Aufwand nur wegen einem Hauskrach in Khasachstan leisten.

    Während ich den Nachbarn vielleicht zur Rede stelle oder ihn anzeige, werde ich das mit dem mann in Afghanistan sicher nicht tun. Ich könnte aber zB meine Wahlentscheidung davon abhängig machen, welche Partei auf die verbesserung der Rechte der Frauen in aller Welt hinwirkt, ich könnte Menscenrechtsorganisationen unterstützen – oder mich auch nur meiner Ohnmacht schämen (was vielleicht dann wieder mit dem übereinstimmt, was ich hinsichtlich vieler unmoralischer Dinge in meiner Nähe tue).

    Oder,….oder Sie packen Ihre sieben Sachen und fahren jetzt geradewegs nach Pakistan oder Ethiopien(?), dort wo Frauengenitalien verstummelt werden und beginnen mit der Umsetzung dieser universalen Ethik. Weil, wenn sie Universell sein sollte dann geht auch über Ihren eigenen persönlichen Grenzen hinaus und ist unabhängig davon ob es irgendwann weltweit zur anwendung kommt. Sobald Sie diese Verantwortung verspüren, von da an sind Sie auch dazu verpflichtet dieser umzusetzen. Sie könnten aber auch zuhause beginnen und zum nächsten Spital gehen und verlange dass das Glied Jüdischer Knaben, oder überhaupt, nicht mehr verstümmelt werden.
    So etwas wäre sehr gut machbar. Warum würden Sie(z.B.) nicht sofort damit beginnen, was würde Sie hindern?

  67. #67 Geoman
    April 2, 2010

    @Jörg Friedrich schrieb:

    “Ich glaube, die Gefahr ist groß, sich einzureden, man sei ein unglücklicher Sokrates, dazu geht man dann zB zur Menschenkette gegen irgendwas böses. Das macht einen glücklich. Wenn man genauer drüber nachdenkt, bemerkt man dass man eigentlich ein glückliches Schwein ist, und man wird zum unglücklichen Schwein.”

    Ich denke, mit dieser Bemerkung haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen. Wir glauben, selbstillusionistisch oder uns selbst überhöhend, ein unglücklicher Sokrates zu sein und sind doch nur unglückliche Schweine!

    Was mich hier auf Scienceblogs vor allem nervt, sind Typen […] die uns hier weismachen wollen, dass sie glückliche Sokrates sind und wir es werden können, wenn wir ihrem schlichtem Gesang nur folgen.

    Zu dem von mir erwähnten utilitaristischen Philosophen Bernward Gesang, der mal für die Süddeutsche Zeitung in der naturwissenschaftlichen Sparte (!) arbeiten durfte, habe ich in meinem Artikel “Stachelloser Gesang” (2005) einmal Folgendes geschrieben:

    “Bernward Gesang ist habilitierter Philosoph, der sich mit erkenntnis- und gesellschaftstheoretischen sowie ethisch-moralischen Problemen beschäftigt. Seit 2003 arbeitet er nach eigener Darstellung als freier Journalist mit den Schwerpunkten »Umweltjournalismus« und »Bioethik«, wobei er bisher im wesentlichen zu gentechnisch-ethischen und wirtschaftsökologischen Fragestellungen publiziert hat. In seiner im Internet veröffentlichen Biographie weist nichts darauf hin, dass er von naturgeschichtlicher Forschung und insbesondere von stachellosen Bienen und dem Sauriertod-Impakt mehr versteht, als er aus Kinderbüchern kennt oder gerade auf dem populistischen Online-Ticker eines Wissenschaftsmagazins gelesen hat. In einem Interview mit »German Watch« hat er mit einer Empfehlung an die Leser indirekt sein Geheimnis preisgegeben, wie man sich in einem fremden Sachgebiet auf die Schnelle zu einem Experten machen kann: »Man braucht ja nur ›Ökologisches Investment‹ in die Suchmaschine werfen, schwups, ist man ein informierter Bürger«. ”

    vgl.: http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/uebergroessen.html#illig

  68. #68 bittere_pillen
    April 4, 2010

    ….also ich hab jetzt nicht alles lesen wollen was hier diese verborten atheisten geschrieben haben, da es sich sowieso ständig wiederholt und ich es sinnlos finde wenn hier ein Stück kritisiert wird was noch nicht mal von den meisten der schreiberlinge gelesen oder gesehen wurde….
    wollte nur anmerken, an alle die die meinen das es eh keine christliche moral gäbe und blabla….freud wäre meiner meinung nach eher jude gewesen wenn er nicht atheist gewesen wär….es geht hier also eher um jüdische moral (die sich zwar nicht allzu gravierend von der christlichen unterscheidet aber über jüdsche moral kann man ja auch nicht so schön herziehen wie über die christliche, nicht wahr?)
    wenn es jetzt so scheint als das ich was gegen atheisten hätte stimmt das also nicht, ich hab nur was gegen leute die meinen das gläubige menschen sich sinnlosen regeln unterwerfen würden, einem höherem wesen das denken überlassen oder ihm die schuld für alles schlechte in seinem leben zuschieben….
    nicht umsonst würd gott eher als vaterwesen angesehen, aber ab einem gewissen zeitpunkt im leben wird es doch albern seinem vater ständig die schuld an allem zu geben, auch denkt der vater meist nicht mehr für einen wenn man alt genug dazu ist und sobald man ausgezogen ist macht man sich schon seine eigenen regeln….was ich damit sagen will ist das sich meiner meinung nach die theodizeefrage gar nicht stellt, denn der avter hat uns gemacht und steht uns bei, spendet trost und hoffnung, aber greift nicht mehr aktiv in das leben seiner erwachsenen kinder ein und so ist es für mich mit gott…oder würde es euch gefallen wenn da immer jemand hinter einem steht und alles verändert was man macht? “nein, du gehst heut abend nicht mehr raus!”?….wer den butterflyeffekt gesehen hat, weiß ja auch wie kleinste veränderungen den ganzen verlauf der geschichte verändern können…ich wöllte da auch nciht die verantwortung für übernehmen….

  69. #69 Webbaer
    April 5, 2010

    Wie kann der Atheismus, jenseits von spitzfindigen Theorien utilitaristischer Philosophen, eine Ethik hervorbringen, die nicht alles entwertet, was nicht nützlich ist?

    Gar nicht natürlich, der Atheismus ist primär eine Antihaltung. Natürlich kommt er oft im Gefolge des so genannten Humanismus, der aber konstruktiv ist, der Atheismus nicht. Es bringt offensichtlich nichts daran zu glauben, dass der Glauben anderer falsch ist.

    Werte, und hier sind wir wieder zurück bei der zitierten Frage, sind zwar jahrtausendelang religiös gekapselt und transportiert worden, bedürfen aber eines derartigen Containers explizit nicht. Mittlerweile stehen recht brauchbare Wertemengen bereit, die – übrigens auch in Form eines Glaubens – diese Aufgabe zu übernehmen imstande sind; dabei auch wissenschaftlich belastbarer sind, wenn man das einmal so formulieren darf.

  70. #70 Markus Termin
    April 5, 2010

    Die Frage, die hier diskutiert wird, hat ja weltgeschichtliches Format. Am Besten wird sie dargestellt bei Platon in “Georgias”, besonders packend bei Dürrenmatt “Der Richter und sein Henker”. Sie ist aber schnell beantwortet: ohne Gott oder Götter läßt sich überhaupt keine Ethik begünden: woher denn?

    Dies wiederum zeigt sich im ethischen Ausfransen der wackeren atheistischen Streiter, die nur ganz mühsam dazu in der Lage sind, überhaupt gewisse Verhaltensregeln einzuhalten.

    In kaum verdecktem Zynismus spricht aus ihrer anti-theistischen Inbrunst (Berger, Freistetter, Andrea N.D., L.C. … usw.) die große Sehnsucht, eben doch einen Glauben irgendwie begründen zu können. Am Besten in der “Dunklen Energie”!

    All diese Eskapaden sind jedoch nur möglich, weil ihr in Unkenntnis des eigenen Denkwesens nicht logisch vorgeht. Dabei sollte es doch für Wissenschaftler selbstverständlich sein, zunächst einmal die “Werkzeuge”, die “Voraussetzungen” zu prüfen, was man warum zu sagen in der Lage ist. Wie sollte das aber ohne Erkenntnistheorie gehen? Ihr benutzt ein “Werkzeug” – Sprache, Logik – ohne euch darüber klar zu sein, was damit geht, und was nicht.

    Gott ist der λόγος. Steht im Johannes-Evangelium. Es ist nicht möglich, auch für Dawkins nicht, Florian, einen Satz zu sprechen, ohne zu beten. Und das läßt sich auch beweisen: logisch*. Zunächst einmal muß der Geist sich selbst erkennen, dann mag er weiterschreiten, anderes zu untersuchen. Der Schlüssel ist: Denken über das Denken. Ob das Ergebnis “Gott” oder “Geist” lautet und wie auch immer weltanschaulich verpackt wird, ist eine andere Sache. Interessanterweise wird aus dem Respekt vor dem eigenen Denk-Wunder aber auch regelmäßig eine Ethik geboren, die zu Recht aus eins und eins drei macht. Taliban sind ja weder “Rebellen” noch “Gotteskrieger”, genausowenig, wie perverse Prieser, sondern ganz arme, oft selbst mißbrauchte und vor allem denkunfähige Über-Ich* gesteuerte Leute, nicht anders, wie ein Dawkins.

    Die größte atheistische Organisation unserer und früherer Zeit ist die katholische Kirche. Man lese das nach in der Reflexion von Dostojewski und bei dem Theisten Giordano Bruno, den sie verbrannt haben.

    * Wer den Fehde-Handschuh ergreifen will: gern, spielen wir´s durch! Aber dann richtig.

  71. #71 Webbaer
    April 5, 2010

    Sie ist aber schnell beantwortet: ohne Gott oder Götter läßt sich überhaupt keine Ethik begünden: woher denn?

    Man darf und soll ja gerne die historisch wichtige Funktion der Religion als Wertemengen kapselnd und transportierend anerkennen, aber wie die Neuzeit zeigt, bedarf es dieses Containers nicht.

    Werte lassen sich aus der Systembetrachtung ableiten, wenn man so will auch rechtspositivistisch – manche bemühen auch das Naturrecht, was immer das auch genau sein mag.

    Sie sehen also: Es geht.
    Damit wäre dann Ihr Vortrag, äh, relativiert. 🙂

    Richtig ist natürlich Ihre Kritik am aggressiven Atheismus (die glauben ja daran, dass der Glauben anderer falsch ist und benötigen vermutlich wegen dieses Widerspruchs einen gewissen Impetus), es geht ja oft auf keine Kuhhaut mehr, was einige, sogar hier bei SB, unter dem Mantel der Wissenschaftlichkeit verbreiten.

    Mit dieser Aussage hier – “Die größte atheistische Organisation unserer und früherer Zeit ist die katholische Kirche. ” – betreiben Sie sicherlich wissentlich Selbstkritik. Sehr gut.

    Beste Grüße!
    WB

  72. #72 Markus Termin
    April 5, 2010

    @ webbaer: Nichts gegen Selbstkritik, ich bin aber kein Katholik (und auch kein Protestant). Unterscheiden wir doch bitte Rethorik von Argumenten: “Wertemengen”, “Systembetrachtung”, “Naturrecht”, “rechtspositivistisch”, ja sogar: “Neuzeit”: sagen Sie einmal, was Sie sagen wollen, das Bildigsniveau glaube ich Ihnen auch so, dann kann man Ihnen antworten. Denn, sicher: auch Münchhausen zieht sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf.

    Jedes Wertsystem, das sich auf einen ausschließlich inneren Konsens beruft, kann von außen mit demselben Recht angezweifelt werden. Und so passiert es auch ständig in der Weltgeschichte. Sie sehen also: nichts geht so einfach. Es sei denn man taucht – wie oben angedeutet – auf den Grund.

  73. #73 Webbaer
    April 5, 2010

    Jedes Wertsystem, das sich auf einen ausschließlich inneren Konsens beruft, kann von außen mit demselben Recht angezweifelt werden.

    Exakt so isses.

    Man darf aber zwischen konstruktiven Ansätzen (Religionen, Weltanschauungen, Astrologie 🙂 und destruktiven Ansätzen (A- und Anti-irgendwas) streng unterscheiden. Sie tun das hoffentlich auch, insofern geht der Webbaer hier gaanz konform.

    Und nicht vergessen: Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn man alles vergessen hat, was man gelernt hat.

    MFG
    WB

  74. #74 Markus Termin
    April 5, 2010

    @ webbaer: freut mich, so schnell einen Konsens mit Ihnen zu finden. Worauf ich hinweisen wollte, ist jedoch: daß es im und durch das Denken auch eine unwiderlegbare Begründung dafür gibt, daß es kein Denken außerhalb des Denkens gibt und daß Denken nicht auf Materie begründet sein kann.

    Und jede Philosophie, die mehr sein möchte, als Ansichtssache, braucht meines Erachtens diese erkenntnistheoretische Begründung. Denn die allein ist in der Lage, Skeptiker und Zweifler wahlweise in ihre Schranken oder auf den richtigen Weg zu weisen.

    Frohe Ostern!

    Markus

  75. #75 georg
    April 5, 2010

    Termin und webbaer finden schnell einen Konsens:

    Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn man alles vergessen hat, was man gelernt hat.

    Herzlichen Glückwunsch zu Eurer umfassenden Bildung und Frohe Ostern!

  76. #76 rop
    April 5, 2010

    Markus Termin· 05.04.10 · 13:04 Uhr
    ……. und daß Denken nicht auf Materie begründet sein kann.

    Auf was denn?

  77. #77 Markus Termin
    April 5, 2010

    @ rop: auf Geist.

  78. #78 rop
    April 5, 2010

    Markus Termin· 05.04.10 · 13:34 Uhr
    @ rop: auf Geist.

    Dachte ich mir.

    Und woraus besteht dieser Geist dann?

  79. #79 Markus Termin
    April 5, 2010

    @ rop: Der Geist besteht nicht aus irgendetwas, sondern in und durch: in diesem Fall durch und in dem Wesen Ihrer Frage selbst.

  80. #80 rop
    April 5, 2010

    Markus Termin· 05.04.10 · 16:38 Uhr
    @ rop: Der Geist besteht nicht aus irgendetwas, sondern in und durch: in diesem Fall durch und in dem Wesen Ihrer Frage selbst.

    Woraus besteht das Wesen meiner Frage dann?

  81. #81 Webbaer
    April 5, 2010

    @ropp
    http://de.wikiquote.org/wiki/Werner_Heisenberg
    Einstein und Webbaer aber auch unabhängig davon entwickelt…
    Iss ja auch so.

    Frohe Ostern!

  82. #82 Markus Termin
    April 5, 2010

    @ rop: Auch das Wesen Ihrer Frage besteht nicht aus irgendetwas, sondern nur so läßt sich fragen: “Was ist das Wesen meiner Frage?” Denn anders gefragt, hätten Sie bereits eine instrumentalisierende Anwort: als wäre die Frage ein Gebrauchsgegenstand zur Vermittlung eines dinglichen Nutzens nach dem Motto: waraus besteht der Kuchen: aus Teig. Dann landen Sie, wie die Hicks-Sucher (sic!) bei der russischen Puppe. Natürlich hat die Frage u.U. auch Ton, Schrift, etc; das jedoch haben alle Fragen und es berührt hier nicht den Sinn unseres Austauschs, denn es beträfe nur die Form, nicht den Inhalt.

    Im Wesen Ihrer Frage offenbart sich ihre Zughörigkeit zum Sein; fragend öffnen Sie sich dem Bewußtsein und erkennen durch die Frage ihr eigenes Wesen als das einer Lichtung des Seins selbst: daß Sie nämlich sind.

    Oder einfach: im und durch das Wesen Ihrer Frage offenbart sich ihre Existenz. Ihr Dasein.

  83. #83 Jörg Friedrich
    April 5, 2010

    Selbst der Baum vor meinem Fenster “ist” nicht eine Menge von Molekülen, und so “ist” Denken auch nicht eine menge von Hirnströmen oder von Elektronenbewegungen zwischen Atomen, und auch Moral “ist” natürlich nicht eine Menge von Bewegungen von (menschlichen) Körpern die wiederum natürlich nicht Zellen oder Moleküle “sind”.

    Diese einfache Tatsache gilt unabhängig davon, ob man alle diese physischen Elemente (seien es Zellen, Moleküle, Atome oder Elementarteilchen) als ausreichendes Medium für Leben, Bewusstsein, Moral ansieht oder nicht.

    Wer das nicht akzeptiert, befindet sich bereits in einem Widerspruch zu sich selbst, denn der Prozess des Akzeptierens oder Ablehnens selbst ist ja schon ein Vorgang, der sich nicht in den Begriffen der Biologie und schon gar nicht in denen der Physik beschreiben lässt. Wer “Ich” sagt, gibt schon zu, dass dieses “Ich” etwas anderes ist als die Summe von Bewegungen von Elementarteilchen.

  84. #84 rop
    April 5, 2010

    Markus Termin· 05.04.10 · 17:29 Uhr
    @ rop: Auch das Wesen Ihrer Frage besteht nicht aus irgendetwas, sondern nur so läßt sich fragen: “Was ist das Wesen meiner Frage?” Denn anders gefragt, hätten Sie bereits eine instrumentalisierende Anwort: als wäre die Frage ein Gebrauchsgegenstand zur Vermittlung eines dinglichen Nutzens nach dem Motto: waraus besteht der Kuchen: aus Teig. Dann landen Sie, wie die Hicks-Sucher (sic!) bei der russischen Puppe.

    Nicht so schnell. Der Kuchen besteht aus Teig, richtig, dann aus Mehl und Wasser, Chemikalien. Das macht mich zu keinem Higgsucher, ich würde mich nur unterwegs fragen wo dann der Geist beginnt, oder anders, wo der Bruch zwischen Geist und Materie auszumachen wäre?

    Im Wesen Ihrer Frage offenbart sich ihre Zughörigkeit zum Sein; fragend öffnen Sie sich dem Bewußtsein und erkennen durch die Frage ihr eigenes Wesen als das einer Lichtung des Seins selbst: daß Sie nämlich sind.
    Oder einfach: im und durch das Wesen Ihrer Frage offenbart sich Ihre Existenz. Ihr Dasein.

    Das trifft nicht genau meine Frage.

    Wenn Sie schreiben:

    Markus Termin· 05.04.10 · 13:04 Uhr
    ……. und daß Denken nicht auf Materie begründet sein kann

    ……sondern auf den “Geist”.

    Dann ist dieser Geist “Etwas” was gennant werden kann, und worauf das Denken begründet werden kann. Daher muss eine Beschaffenheit haben, sonst ist “Nichts”. Meine Frage war, und ist, woraus dieser Geist besteht den Sie nennen können.

  85. #85 Markus Termin
    April 5, 2010

    @ rop: Mit dem Wort “Beschaffenheit” implizieren Sie schon wieder eine dingliche Eigenschaft. Das geht nur, weil sie bereits voraussetzen, daß Sie die Möglichkeit hätten, sich vom Geist zu distanzieren.

    Können Sie das? Versuchen sie es einmal! So nach dem Motto: “Hier bin ich, und da ist mein Geist”. Ebensogut könnten sie versuchen, mit einer Hand in der Luft zu klatschen.

    Wenn Sie merken, daß diese “Distanzierung” (im Sinne von Abstand) zwar der Gewohnheit des naiven Bewußtseins, keinesfalls jedoch Ihren Möglichkeiten entspricht, werden Sie auch merken, daß es nicht möglich ist, nach der “Beschaffenheit” des Geistes zu fragen. Sie können nach der Beschaffenheit eines beliebigen Dings fragen: der Geist ist das, womit Sie das tun.

    Dies läßt sich auch logisch verifizieren: denn bei jedem denkbaren Versuch, sich zu distanzieren, ist der Geist, der dies durchführen soll, vorher schon da.

    Und weiter: die Vorstellung, es könnte ein “Nichts” geben, ist ebenfalls nicht begründbar. Geist ist daher nicht ein “Etwas”, sondern das “Etwas” ist – frei von Gegensätzen – im Geist. Es gibt also Etwas und Geist.

    Gleichwohl können wir Geist erkennen, was gleichbedeutend ist mit Erkennen überhaupt. Daraus läßt sich aber keine “Eigenschaft” des Geistes ableiten, keine “Beschaffenheit”, wie Sie sich ausdrücken. Wohl aber können wir etwas über das Erkennen ableiten und verstehen: daß es – wie auch die Wissenschafts-Geschichte voller Anekdoten zeigt – nicht per Analyse und Distanz funktioniert, sondern nur durch Inspiration. Platon geht soweit, zu sagen: “Alles Wissen ist Erinnern.” Parmenides drückt es so aus:

    “Denn, daß man es erkennt, ist dasselbe, wie daß es ist.” (Fragmente, 3)

    Für eingefleischte Materialisten mag es nicht ohne Hintersinn sein, daß auf dem gegenwärtig untersuchbaren Grund der Materie ebenfalls der Geist wartet, und sagt: “Du glaubst nun, das Universum sei 13kommanochwas Milliarden Lichtjahre alt? Ich aber sage Dir – materiell beweisbar – Lokalität ist reine Fiktion”. Man hat jedoch den Eindruck, je unwiderlegbarer diese Erkenntis wird, um so brutaler wird das pressing, doch noch irgend etwas Anfassbares zu finden, welches – je tiefer das diggin´ – doch um so mehr zwischen den Händen zerrint.

    Daher ist die Sorge wegen CERN sehr wohl berechtigt. Und mehr denn je angebracht Hölderlins Satz der Hoffnung: “Denn, wo Gefahr ist, da wächst das Rettende auch.”

  86. #86 rop
    April 6, 2010

    Markus Termin· 05.04.10 · 19:45 Uhr
    @ rop: Mit dem Wort “Beschaffenheit” implizieren Sie schon wieder eine dingliche Eigenschaft. Das geht nur, weil sie bereits voraussetzen, daß Sie die Möglichkeit hätten, sich vom Geist zu distanzieren.
    Können Sie das? Versuchen sie es einmal! So nach dem Motto: “Hier bin ich, und da ist mein Geist”. Ebensogut könnten sie versuchen, mit einer Hand in der Luft zu klatschen.
    Wenn Sie merken, daß diese “Distanzierung” (im Sinne von Abstand) zwar der Gewohnheit des naiven Bewußtseins, keinesfalls jedoch Ihren Möglichkeiten entspricht, werden Sie auch merken, daß es nicht möglich ist, nach der “Beschaffenheit” des Geistes zu fragen. Sie können nach der Beschaffenheit eines beliebigen Dings fragen: der Geist ist das, womit Sie das tun.

    Und wenn der Geist ist womit ich das tue,dann hat der Geist eine Beschaffenheit auch, sonst wäre es nicht möglich. Irgendwo treffen sich der Geist und das Ding. Wie merke ich sonst das Ding?

    Dies läßt sich auch logisch verifizieren: denn bei jedem denkbaren Versuch, sich zu distanzieren, ist der Geist, der dies durchführen soll, vorher schon da.
    Und weiter: die Vorstellung, es könnte ein “Nichts” geben, ist ebenfalls nicht begründbar. Geist ist daher nicht ein “Etwas”, sondern das “Etwas” ist – frei von Gegensätzen – im Geist. Es gibt also Etwas und Geist.

    Wenn das stimmt was Sie sagen dann ist es möglich sich vom Geist zu distanzieren. Man wird zu “Etwas”. Wenn diese entfernung nicht möglich ist wie Sie behaupten dann, es kann also nicht ein Etwas und ein Geist geben.

    Gleichwohl können wir Geist erkennen, was gleichbedeutend ist mit Erkennen überhaupt. Daraus läßt sich aber keine “Eigenschaft” des Geistes ableiten, keine “Beschaffenheit”, wie Sie sich ausdrücken.

    Dass der Geist “Erkennbar” ist, ist keine “Eigenschaft”?

    Ich verstehe Sie immer weniger.

    Wohl aber können wir etwas über das Erkennen ableiten und verstehen: daß es – wie auch die Wissenschafts-Geschichte voller Anekdoten zeigt – nicht per Analyse und Distanz funktioniert, sondern nur durch Inspiration. Platon geht soweit, zu sagen: “Alles Wissen ist Erinnern.”

    Ohne Anlyse und Distanz, d.h. ohne zu lernen und zu studieren, wie wollen Sie dann “erkennen ” oder “wiedererkennen ” wenn Sie sich endlich erinnern können?

    Parmenides drückt es so aus:
    “Denn, daß man es erkennt, ist dasselbe, wie daß es ist.” (Fragmente, 3)

    Ich würde Parmenides nicht so schnell als Beweis herbeiziehen….solche Texte aus dem Altgriechischen zu übersetzen ist nich so einfach.

    Für eingefleischte Materialisten mag es nicht ohne Hintersinn sein, daß auf dem gegenwärtig untersuchbaren Grund der Materie ebenfalls der Geist wartet,….

    Also es gibt einen Abstand doch, bzw. der Geist ist nicht überall gegenwärtig. Oder wenn Geist überall gibt dann nicht in der gleichen “konzentration”, also wieder ein Abstand selbst im Geist sogar.

    ……und sagt: “Du glaubst nun, das Universum sei 13kommanochwas Milliarden Lichtjahre alt? Ich aber sage Dir – materiell beweisbar – Lokalität ist reine Fiktion”. Man hat jedoch den Eindruck, je unwiderlegbarer diese Erkenntis wird, um so brutaler wird das pressing, doch noch irgend etwas Anfassbares zu finden, welches – je tiefer das diggin´ – doch um so mehr zwischen den Händen zerrint.

    Solange wir einen Körper haben, haben wir und brauchen wir eine Lokalität und genau aus denselben Grund brauchen wir auch etwas dass wir mit den Händen fassen können. Ich meine natürlich nicht damit den CERN, dort arbeitet man an der aufhebung der Lokalität. Das was in diesen Röhren vor sich geht hat mit unseren Irdischen Lokalität wenig bis nichts zu tun, aber das ist eine andere Geschichte.

  87. #87 rop
    April 6, 2010

    Sorry, oben habe ich diesen Teil nicht markiert und ist etwas unübersichtlich.

    Markus Termin· 05.04.10 · 19:45 Uhr
    @ rop: Mit dem Wort “Beschaffenheit” implizieren Sie schon wieder eine dingliche Eigenschaft. Das geht nur, weil sie bereits voraussetzen, daß Sie die Möglichkeit hätten, sich vom Geist zu distanzieren.
    Können Sie das? Versuchen sie es einmal! So nach dem Motto: “Hier bin ich, und da ist mein Geist”. Ebensogut könnten sie versuchen, mit einer Hand in der Luft zu klatschen.
    Wenn Sie merken, daß diese “Distanzierung” (im Sinne von Abstand) zwar der Gewohnheit des naiven Bewußtseins, keinesfalls jedoch Ihren Möglichkeiten entspricht, werden Sie auch merken, daß es nicht möglich ist, nach der “Beschaffenheit” des Geistes zu fragen. Sie können nach der Beschaffenheit eines beliebigen Dings fragen: der Geist ist das, womit Sie das tun.

    Und wenn der Geist ist womit ich das tue,dann hat der Geist eine Beschaffenheit auch, sonst wäre es nicht möglich. Irgendwo treffen sich der Geist und das Ding. Wie merke ich sonst das Ding?

  88. #88 Markus Termin
    April 6, 2010

    @ rop: Nein, Erkennbarkeit ist keine Eigenschaft. Eigenschaften sind Merkmale, die Sie an Dingen feststellen können, die äußerlich sind: “Der Tisch ist quadratisch.” Geist ist weder äußerlich, noch ein Ding. Sie haben aber Recht, wenn Sie sagen “Irgendwo treffen sich der Geist und das Ding”: Sie tun es im Denken. Wenn Sie Originale bevorzugen – Respekt – nehmen Sie dies:

    τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.

    Oder auch auch den berühmteren Satz von Renatur Cartesius “Ich denke, also bin ich.” Er bedeutet dasselbe. Original kennen Sie sicher? “Cogito ergo sum”.

    Sie fragen: “Wie merke ich sonst das Ding?” Um das Ding bloß zu bemerken, brauchen Sie keinen Geist, aber um zu wissen, was es ist, brauchen Sie den. Und ich nehme mal an, darauf kommt es Ihnen, ebenso, wie mir, an? Das Mittel des Geistes ist Denken. Was aber ist Denken? Für alle Dinge außerhalb des Denkens brauchen Sie einen Vergleich mit jeweils anderen Dingen, um sie denkend zu erkennen, d.h., zu wissen, was Sie sind. Um zu wissen, was das Denken ist, gibt es nur ein mögliches Werkzeug: Das Denken selbst. Dies gilt immer und für alle Fälle.

    Die Wissenschaft, mit der Sie zu dieser Erkenntnis gelangen, nennt sich Erkenntnistheorie. Logischerweise, weil ohne Denken gar nichts erkannt werden kann und – gemäß Ihrer Frage – das Denken selbst der “Treffpunkt” zwischen Geist und Ding ist, müssen wir damit beginnen, wenn wir überhaupt irgendetwas wissen wollen. Mag das bei selbstvererständlichen Alltäglichkeiten gleichgültig sein; wo es ums Tiefste geht – so z.B. bei der physikalischen Grundlagenforschung – macht es keinen Sinn, eine Riesenmaschine zu bauen, aber keine Ahnung zu haben, wie Erkenntnis zustande kommt.

    Also: Geist und Ding treffen sich in der Erkenntnis. Das tun sie aber nicht vonselbst, es setzt eine Aktivität voraus. Diese nennt sich Denken.

  89. #89 roel
    April 6, 2010

    @markus Termin “Es ist nicht möglich,… einen Satz zu sprechen, ohne zu beten. Und das läßt sich auch beweisen: logisch*.” Können Sie mir das bitte erklären?

  90. #90 rop
    April 6, 2010

    Markus Termin· 06.04.10 · 09:08 Uhr
    @ rop: Nein, Erkennbarkeit ist keine Eigenschaft. Eigenschaften sind Merkmale, die Sie an Dingen feststellen können, die äußerlich sind: “Der Tisch ist quadratisch.” Geist ist weder äußerlich, noch ein Ding.

    Ok. “Erkennbarkeit” ist keine Eigenschaft, aber das was es erkennbar macht schon.

    Sie haben aber Recht, wenn Sie sagen “Irgendwo treffen sich der Geist und das Ding”: Sie tun es im Denken.

    Wenn Ich Recht habe, dann ist das Denken ein Ergebniss dieses Treffens zwischen Geist und Ding. Um einen Gedanken zu erzeugen müssen sich Geist und ding mindestens in einen Punkt treffen und genau in diesen Punkt sind sich Ding und Geist entweder gleich oder ungleich, in beiden Fällen aber erkennbar.

    Wenn Sie Originale bevorzugen – Respekt – nehmen Sie dies:
    τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.

    Und Sie sind sicher dass hier der Grosse Parmenides über Πνευμα spricht und nicht über den Λογος oder das Εν?

    Sie fragen: “Wie merke ich sonst das Ding?” Um das Ding bloß zu bemerken, brauchen Sie keinen Geist, aber um zu wissen, was es ist, brauchen Sie den.

    Also, ich kann einen abstand zwischen mir und den Geist schaffen…..und wenn ich das Ding doch erkennen will, wie kann ich das wenn der Geist keine Ähnlichkeiten mit dem Ding hat?

    Und ich nehme mal an, darauf kommt es Ihnen, ebenso, wie mir, an? Das Mittel des Geistes ist Denken. Was aber ist Denken?

    Sie haben weiter oben das Denken als eine auswirkung des Treffens zwischen Ding und Geist beschrieben, und jetzt ist Denken ein Mittel des Geistes….es wird lansam wirr hier.

    Für alle Dinge außerhalb des Denkens brauchen Sie einen Vergleich mit jeweils anderen Dingen, um sie denkend zu erkennen, d.h., zu wissen, was Sie sind.

    Jetzt noch wirrer.
    Also, ausserhalb des Denkens gibt es keinen Geist der die sachen direkt erkennen kann. Und obwohl manche Sachen ausserhalb meines denkens gibt, weiss ich dass es sie gibt obwohl der Geist hier icht im Spiel ist?…..

    Um zu wissen, was das Denken ist, gibt es nur ein mögliches Werkzeug: Das Denken selbst. Dies gilt immer und für alle Fälle.

    So etwas wie ohne Spiegel sich von Hinten sehen, oder den Hammer mit dem Hammer erkennen.

    Also: Geist und Ding treffen sich in der Erkenntnis. Das tun sie aber nicht vonselbst, es setzt eine Aktivität voraus. Diese nennt sich Denken.

    Weiter oben behaupten Sie genau das Gegenteil: Das Denken sei ein Ergebniss dieses Treffens zwischen Geist und Ding. Jetzt aber ist es Voraussetzung…..?

  91. #91 roel
    April 6, 2010

    @markus Termin Alles was ist hat Eigenschaften, sonst wäre es nicht.

  92. #92 Markus Termin
    April 6, 2010

    @ reol: Denken ist die einzige Tätigkeit, die, sich selbst betrachtend, Bewußtsein hervorbringt. Versuchen wir, umgekehrt, das Gegenteil zustande zu bringen: Bewußtsein zu begründen aus der denkenden (!) Betrachtung irgendwelcher Dinge außerhalb des Denkens – wir erhalten dann, falls wir korrekt folgern, Informationen über einen beliebigen Gegenstand oder eine Abfolge von Geschehnissen. Die Bestätigung unserer Existens (Cogito ergo sum) erfahren wir nur, wenn wir uns auf das Echo einlassen, welches das Denken in zeitverschobener Reflexion seiner selbst uns gewährt.

    Wenn wir Dinge beobachten, ist das zunächst einmal neutral. Wollen wir Erkenntnisse gewinnen, brauchen wir dazu die Dinge (Beobachtungen) und das Denken. Mit einer Ausnahme: geht es um Erkenntisse über das Denken selbst, brauchen wir die Dinge nicht. Denken genügt sich selbst. Daher ist das Denken den Dingen übergeordnet. Außer dem Denken gibt es nichts, was sich selbst genügen könnte. Ein jedes braucht notwendigerweise den Vergleich mit einer Sache, die außerhalb steht. Nicht so das Denken. Insofern die Sprache das Werkzeug des Denkens ist und wiederum das Denken in die Zugehörigkeit des Geistes fällt, läßt sich mit Recht sagen, daß allein schon die Benutzung der Sprache selbst ein Ausdruck und Lob Gottes ist (wahlweise des Geistes, des Bewußtseins, etc. …). Ich nenne das Gebet.

    Daß “Bewußtsein” die Spitze der Evolution ist, werden nicht einmal neurobilogisch orientierte Evolutionisten bezweifeln. Etwas poetischer ausgdrückt, könnte man sagen: “Mit dem Bewußtsein feiert sich das Leben selbst”.

    Der entscheidende Unterschied ist, daß sich im Denken die Erkenntnisse nicht, wie es der Naturwissenschaftler glauben mag, aus der Analyse, der Zerlegung der beobachtbaren Wirklichkeit ergeben, sondern aus dem Zusammenwirken von Denken und Beobachten.

    Wir haben festgestellt: ehe Anderes begriffen werden kann, müssen wir erst das Denken begreifen.

    Was Parmendes oder Cartesius oben ausdrücken, nennt Heidegger “Identität”. “Ich denke, also bin ich” ist demnach nicht eine Aussage darüber, daß jemand seine bloße Präsens behauptet, sondern der Satz beschreibt die Anwesenheit des Denkenden durch das Denken im Sein und nur durch dieses. Wie sich nun jemand zum “Sein” stellt, ob er es “Gott”, “Geist” oder “Bewußtsein” nennt, das spielt hier keine Rolle: wichtig ist für diese Betrachtung nur – um dem Beweis genüge zu tun – daß es zum Bewußtsein keinen anderen Zugang gibt, als dem des Denkens über das Denken. Damit ist aber der Zugang unmittelbar durch jeden sprachlichen Akt gegeben, der gar nicht anders kann, als eine Frucht entweder eigenen oder vorgegebenen Bewußtseins zu sein.

  93. #93 Markus Termin
    April 6, 2010

    @ rop: “Also: Geist und Ding treffen sich in der Erkenntnis. Das tun sie aber nicht vonselbst, es setzt eine Aktivität voraus. Diese nennt sich Denken.

    Weiter oben behaupten Sie genau das Gegenteil: Das Denken sei ein Ergebniss dieses Treffens zwischen Geist und Ding. Jetzt aber ist es Voraussetzung…..?

    Ich spreche nicht von Voraussetzung. Sie setzten “Denken” und “Erkenntnis” gleich.

    Ich habe auch nichts darüber gesagt, Parmenides spreche von Πνευμα, er spricht, wie Sie ja selbst lesen können, von νοεῖν. Und genau das ist unser Thema.

    Es ist nicht nötig, daß Sie altgriechisch können und mir geht´s hier auch nicht darum, Ihnen oder sonstwen in Widersprüche zu verwickeln. Was ich unbedingt vermeiden will, ist den eventuell mitlesenden Naturwissenschaftlern eben genau das Bild zu präsentieren, das sie von Philosophen erwarten und selbst bieten.

    Bitte daher um Verständnis, wenn ich in diesem Rahmen alles Wesentliche für gesagt halte, und verzeihen Sie, wenn irgendwas überheblich klang. Wir können gerne in einem anderen Zusammenhang weitersprechen.

  94. #94 roel
    April 6, 2010

    @Markus Termin Die Sprache ist ein Werkzeug der Kommunikation. Zum Denken ist sie nicht notwendig aber hilfreich. Ihre Beweisführung basiert im Wesentlichen auf Behauptungen. Das einzige, was Sie mit Recht zum Gebrauch der Sprache sagen können, ist daß der Gebrauch der Sprache Denken voraussetzt.

  95. #95 Markus Termin
    April 6, 2010

    @ roel: ja freilich, so will es das allgemeine Vorurteil: und das behaupten Sie, indem sie gleichzeitig Sprache für das Aufstellen eben jener Behauptung gebrauchen, die Sie gerade widerlegen wollen.

  96. #96 roel
    April 6, 2010

    @Markus Termin Denken kann man auch in Bildern. Nach Ihrer Definition wo jeder Gebrauch der Sprache ein Gebet ist, wäre der geläufigste Fluch (Sch…) oder eine Beleidigung (du A…) ebenfalls ein Lob Gottes. Ein Gebet oder ein Lob ist positiv, Sprache kann aber auch mit negativen Sinn gebraucht werden. Also ist nicht jeder Gebrauch der Sprache ein Gebet oder Lob Gottes.

  97. #97 rop
    April 6, 2010

    Markus Termin· 06.04.10 · 13:55 Uhr
    Ich spreche nicht von Voraussetzung. Sie setzten “Denken” und “Erkenntnis” gleich.
    Ich habe auch nichts darüber gesagt, Parmenides spreche von Πνευμα, er spricht, wie Sie ja selbst lesen können, von νοεῖν. Und genau das ist unser Thema.

    Ich habe nichts gleichgesetzt, aber jetzt sagen Sie Denken und Erkenntnis sind nicht gleich. Also wenn der Geist und das Ding treffen ergibt sich das Denken aber Erkenntnis findet nicht gelichzeitig statt. Da kommt was dazwischen und schafft wieder “Abstand”…..?

    Ich habe auch nichts darüber gesagt, Parmenides spreche von Πνευμα, er spricht, wie Sie ja selbst lesen können, von νοεῖν. Und genau das ist unser Thema.

    Das ist genau unser Thema nicht.
    Ursprünglich war meine Frage Woraus Geist bestehet wenn etwas wie das Denken darauf gründen sollte. Nοεῖν bedeutet aber nicht Geist.

    Darum habe ich übrigens auch, das Zitat von Parmenides abgelehnt, weil “νοεῖν” (noiin) nicht Geist bedeutet aber eher “Wahrnehmung”.

  98. #98 Markus Termin
    April 6, 2010

    @ roel: Dann denken Sie mal in Bildern. Versuchen Sie´s mal.

    “Nach Ihrer Definition wo jeder Gebrauch der Sprache ein Gebet ist, wäre der geläufigste Fluch (Sch…) oder eine Beleidigung (du A…) ebenfalls ein Lob Gottes.”e/em>

    genau, so ist es.

    @ rop: “οἷς τὸ πέλειν τε καὶ οὐκ εἶναι ταὐτὸν νενὸμισται κοὐ ταὐτόν, πάντων δὲ παλίντροπός ἐστι κέλευθος.”

    Vielen Dank für die nette Diskussion!

  99. #99 rop
    April 6, 2010

    Markus Termin· 06.04.10 · 18:58 Uhr
    @ rop: “οἷς τὸ πέλειν τε καὶ οὐκ εἶναι ταὐτὸν νενὸμισται κοὐ ταὐτόν, πάντων δὲ παλίντροπός ἐστι κέλευθος.”
    Vielen Dank für die nette Diskussion!

    Ich würde an Ihre Stelle den Parmenides nicht so oft zitieren, es könnte Sie zu der Glaube führen dass Sie ihm verstehen.

  100. #100 roel
    April 6, 2010

    @Markus Termin Wie gesagt denken kann man auch in Bildern. Also ist Sprache nicht notwendig zum Denken! Sprache kann im negativen Sinn gebraucht werden. Also ist nicht jeder Gebrauch der Sprache ein Gebet oder Lob Gottes (das positiv wäre). Sie können mir aber gerne diese negative Art und Weise des Lobes oder Gebets erklären.

  101. #101 Michael Michaelis
    April 6, 2010

    Weil hier so schön über Bande gespielt wird zwischen Epikurs Dilemma, Hiobs Versuch einer Antwort darauf, und der Frage nach dem, was “Glaube” und “Ethik” miteinander zu tun haben, erlaube ich mir mal den Hinweis auf meinen Versuch zum Thema; Stichwort:

    Die Antwort, die in der Romantik gefunden wurde – ausgerechnet in einem Moment, in dem man ausrief, Gott sei tot – bezieht sich auf die Unvereinbarkeit zwischen der Freiheit, die Gott den Menschen auf den Weg gegeben hat, und dem Ausschluß der Möglichkeit, sich vom Pfad der Tugend zu entfernen. Sie lautet: nur wer in der Lage ist, Böses zu tun, ist frei, und nur eine Schöpfung, in der die Menschen frei sind, ist vollkommen. Hätte Gott dem Menschen den freien Willen vorenthalten, wäre seine Schöpfung unvollkommen und damit nichtig, weil sie dann letztlich nur ein Spiegel seiner selbst wäre, ohne die Möglichkeit, sich von ihm zu lösen und einen eigenen, gottlosen Weg zu gehen.

  102. #102 rop
    April 7, 2010

    Michael Michaelis· 06.04.10 · 22:41 Uhr

    Ich muss gestehen, diese Frage nach dem freien Wille verstehe ich nicht richtig. Hier in dieser Welt ist freier Wille in Ordnung, darunter verstehe ich die Frieheit die Welt so zu erforschen und wahrzunehmen wie es der eigenen Natur entspricht.

    Andersherum wenn der lieber Gott uns ins Paradies gesteckt hätte und dort gelassen(und die Schlange verscheucht oder gar nicht erschafft, versteht sich), keiner hätte sich nur einen Gedanken über den freien Willen gemacht.

    Da liegt irgendwo ein Haken in dieser Sache.

  103. #103 Jörg Friedrich
    April 7, 2010

    Schön, dass wir doch noch einmal zum Ausgangspunkt der Diskussion zurück kommen. Ich denke, dass es zum Verständnis der Religionen, die uns im Alltag vorwiegend begegnen, ganz wichtig ist, zu verstehen, dass der Mensch in diesen Religionen eben selbst für seine Taten verantwortlich ist – und dass er frei ist, gutes und böses zu tun.

  104. #104 rop
    April 7, 2010

    Jörg Friedrich· 07.04.10 · 14:09 Uhr

    In den Monotheistischen Religionen ist es sicher nicht so!

    Wer für seine Taten die Verantwortung übernimmt hat die Wüsten des Monotheismus auch schon verlassen.

  105. #105 danker
    April 8, 2010

    Wenn ich diese Diskussion auf die Ausgangs Frage auswerte (“Die offene Frage des Atheismus”) dann scheint der Atheismus eine klare Abgrenzung und Gegenpoligkeit zu brauchen um sich selbst bestätigt zu sehen? Antworten bzw auch nur Widerlegungen einer Notwendigkeit von Atheistischer Moral habe ich hier nur andeutungsweise gefunden, und man scheint sich eben nur mit dem bösen Christentum (bzw mit dem diskutieren darüber und der Belegung dessen) der eigentlichen Diskussion entziehen. Eine Moral wenn man sie universell bzw als allgemein gültig ansehen will sollte es egal sein wo her sie kommt oder zu was sie sich abgrenzt, bzw sollte man die Nicht-Notwendigkeit einer solchen Moral auch ohne direkten Bezug schon existierender Antwortmodelle erstellen können. Wobei ein Vergleich zwecks eines Abgleichs durchaus hilfreich sein kann, aber eben nicht wenn wie hier alles daran hängen bleibt, es der eigentlichen Diskussion nicht dienlich ist.

  106. #106 georg
    April 9, 2010

    @danker
    Hättest Du nicht nur die Überschrift gelesen, sondern auch den Text darunter, wäre Dir vielleicht klar geworden, warum die Diskussion so gelaufen ist.

  107. #107 Hattori Hansen
    April 9, 2010

    @Jörg Friedrich

    “Ich denke, dass es zum Verständnis der Religionen, die uns im Alltag vorwiegend begegnen, ganz wichtig ist, zu verstehen, dass der Mensch in diesen Religionen eben selbst für seine Taten verantwortlich ist – und dass er frei ist, gutes und böses zu tun.”

    Diese Aussage ist doch völlig unverständlich. Die Freiheit eines Menschen, Gutes und Böses zu tun erfordert gar nichts, ausser am Leben zu sein. Auch die Vorgabe, WAS gut und böse ist, erfordert nicht zwingend eine Religion.
    Was ändert sich an der Eigenverantwortung der Menschen für ihre Taten, wenn man ihnen die Religionen wegnähme? Der (oft gefährliche) Unterschied ist doch lediglich, dass der Gläubige der Vorstellung unterliegt, seine Hände, Wege, …, werden von fremder Hand geführt.

    Übrigens (off topic): Achtung vor Autofahrern, die einen Rosenkranz am Rückspiegel hängen haben – die glauben an ein Leben NACH dem Tod.

  108. #108 Jörg Friedrich
    April 9, 2010

    @Hattori Hansen: Mit dem Satz, den Sie zitieren, widerspreche ich der Vorstellung, dass in Religionen wie dem Christentum behauptet wird, der Mensch sei nicht frei, weil Gott alles vorherbestimmt. Das ist gerade für die Abrahamitischen Religionen mit denen wir es in Europa vorwiegend zu tun haben, nicht der Fall. Nach der Vorstellung der Gläubigen dieser Religionen ist der Mensch zumindest im gewissen Umfang frei, Gutes oder Böses zu tun. Darum ging es, ich denke, Sie haben den Satz vielleicht missverstanden.

  109. #109 rop
    April 9, 2010

    Jörg Friedrich· 09.04.10 · 10:22 Uhr

    Sie haben eine sehr verwirrte vorstellung was Abrahamistische bzw. Monotheistische Religionen angeht.
    Was Sie übrigens “Gut u. Böse” nennen, entbehrt auch jegliche nachvollziehbare Grundlage. Das Menschen aufgrund irgendwelchen unwillkürlichen Zuckungen agieren heisst lange nicht dass sie bewusst oder “freiwillig” etwas gutes oder böses tun.
    Die Grundlagen des “Gut u. Böse” ligen ganz woanderes und da könnte man zurecht noch fragen was eigentlich “Böse” heisst.

    Darum ist es sehr schwer diese Diskussion vorwärts zu bringen.