Die Stringtheorie ist in die Kritik geraten, seitdem auch theoretische Physiker wie Lee Smolin (The Trouble with Physics deutsch: Die Zukunft der Physik) und Peter Woit (Not Even Wrong) in allgemeinverständlichen Büchern darüber geschrieben haben, dass sie sich möglicherweise zu weit von empirisch belegbaren Aussagen entfernt hat und dass sie sich vielleicht in einer Sackgasse befindet, die nicht nur die Arbeit der unmittelbar beteiligten Wissenschaftler sondern vielleicht sogar den Fortschritt der Physik als Ganzer gefährdet.

Nun erwacht in mir immer der Beschützerinstinkt wenn die Kritik an einer Sache zur verbreiteten Mode zu werden droht, und auch wenn die Stringtheorie vielleicht nichts weniger nötig hat als den Schutz eines Philosophen der sich gern wissenschaftskritisch äußert sei hier einmal ein Argument zugunsten der Stringtheorie vorgetragen.

Am Ursprung der Stringtheorie steht eine Existenzaussage: Die elementaren Bestandteile der Materie sind keine punktförmigen Gebilde, sondern eindimensionale Fäden – Strings, schwingende Saiten. Diese Saiten können offen oder geschlossen sein. Das ist eine realistische Aussage, eine Behauptung über die Existenz und das Verhalten tatsächlicher, vorhandener Gebilde. Das ist weit mehr als eine Theorie, die ausschließlich eine mathematische Konstruktion zur Vorhersage von Messungen bereitstellt.

Man kann versuchen, aus der Annahme, dass die Welt aus solchen Strings aufgebaut ist, Konsequenzen abzuleiten, die sich empirisch überprüfen lassen. Es ist so etwas wie der Versuch einer kopernikanischen Revolution. Wir werfen eine bisher ganz klare Vorstellung über den Haufen und ersetzen sie durch eine radikal andere. Wie können wir prüfen, ob diese andere Vorstellung wahr sein könnte? Indem wir zeigen, dass wir etwas beobachten können, was durch die neue Vorstellung erklärbar wird, durch die alte aber nicht.

Mit den Strings ist das nicht ganz einfach. U.a. muss man weitere Existenz-Annahmen machen z.B. die, dass sich die Strings nicht in einem dreidimensionalen Raum bewegen sondern in einem Raum mit höherer Dimensionalität. Bestimmte dieser Dimensionen müssen vielleicht aufgewickelt werden, so wie man ein zweidimensionales Blatt Papier im dreidimensionalen Raum aufwickelt oder einen eindimensionalen Wollfaden zum dreidimensionalen Wollknäuel wird.

Ist das vorstellbar? Warum nicht? Es ist zwar nicht anschaulich, aber vorstellbar für den menschlichen Geist ist es.

Bei der Aufgabe, sich die Bewegung eines schwingenden Strings in einem vielleicht neundimensionalen Raum vorzustellen, hilft die Mathematik. Mathematisch ist es kein Problem, die Bewegung eines solchen Objektes zu beschreiben. Diese Bewegung dann auch vorstellbar zu machen, ist nur eine Frage der Übung. Das einzige Problem ist, dass man diese Vorstellung, die dann nur jeder einzelne in seinem Geist haben kann, in der Kommunikation mit anderen dreidimensional veranschaulichen muss. Auch das ist eine Frage der Übung. Jeder weiß aus dem Mathematikunterricht dass es möglich ist, aus zweidimensionalen Zeichnungen (Veranschaulichungen) eine dreidimensionale Vorstellung von einem Objekt zu bekommen.

Die Stringtheorie ist also im Kern eine realistische Theorie:Sie enthält Existenzbehauptungen über Objekte und über deren Eigenschaften, die über kausale Beziehungen Ursache für beobachtbare Phänomene sein können. Darin besteht, trotz aller Schwierigkeiten, die Stärke der Theorie, das macht sie stärker als jede Theorie, die nur Mathematik ist und bei der in die Mathematik im Nachhinein etwas (weitgehend beliebiges) realistisch hineingedeutet wird.

Mag sein, dass die Stringtheorie niemals zur Empirie findet, dass sie zwar realistisch gemeint ist, aber dass sich irgendwann herausstellt, dass sie die Realität nicht zutreffend beschreibt. Aber vom Tisch gewischt wird sie wahrscheinlich nur durch eine neue realistische Theorie.

Kommentare (125)

  1. #1 MartinB
    Juni 23, 2010

    @JF
    “Die Stringtheorie ist also im Kern eine realistische Theorie:”
    Jetzt ist meine Verwirrung leider komplett – da auch die Stringtheorie meines Wissens die QM enthält (auch Strings können in Überlagerungszuständen existieren, oder irre ich mich da?) verstehe ich diese Aussage nicht: Die QM ist Ihrer Ansicht nach nicht realistisch deutbar, die Stringtheorie, die die Qm enthält, aber schon?

  2. #2 nihil jie
    Juni 23, 2010

    die zukunft der physik sehe ich da eher nicht gefährdet.. vorausgesetzt man spielt mit offenen karten. und es musste schon des öfteren in mehrere richtungen zu einem thema geforscht werden. man sollte sich das auch weiterhin beibehalten. gefährdet würde ich die zukunft erst dann sehen, wenn man die forschung nur in eine richtung lenkt. vor allem dann wenn es brauchbare alternativen gibt. lange zeit gab es, so weit ich weiss, kaum eine alternative zur den stringtheorien. inzwischen gibt es aber welche… zumindest weiss ich von einer… der schleifenquantengravitation.
    nur zu dumm, dass man da auch recht tief emotional drin hängt. das geht aber fast jedem menschen so der lange an etwas gearbeitet hat… sei es auch eine modeleisenbahn. das hat natürlich seine nachteile, weil einem dann schwer fällt von seiner theorie zu lassen falls sie sich als nicht haltbar erweisen sollte. aber ohne dieses engagement würde wohl auch keiner sich so tief in eine sache reinknien 🙂
    also mir persönlich wäre es ziemlich egal wie sich die theorie nennt. das wichtigste ist eher, dass sie unsere welt korrekt beschreiben kann.

  3. #3 Jörg Friedrich
    Juni 23, 2010

    @MartinB: Die Stringtheorie enthält nicht von vornherein die Quantenmechanik. Ich betrachte hier nur die Grundthesen der Stringtheorie, diese sind realistisch. Es gibt auf diesem Kern (deshalb schrieb ich auch “im Kern”) verschiedene Ausarbeitungen. Smolin spricht deshalb auch von einer “Theorienlandschaft”. Es gibt auch Ausarbeitungen, die mit der Quantentheorie vereinbar sind (vereinbart werden sollen). Man könnte nun darüber diskutieren, ob durch diese Vereinbarkeit ein nicht-realistischer Zug in die Theorie kommen muss. Ich denke aber, das ist nicht der Fall, im Gegenteil: Es wäre ja eine Stringtheorie denkbar. die gerade eine realistische Erklärung der quantenmechanischen Effekte ermöglicht.

  4. #5 MartinB
    Juni 23, 2010

    @JF
    “Es wäre ja eine Stringtheorie denkbar. die gerade eine realistische Erklärung der quantenmechanischen Effekte ermöglicht.”
    Das klingt interessant, haben Sie dazu ne Referenz, wie das gehen soll?

  5. #6 Jörg Friedrich
    Juni 23, 2010

    @MartinB: Das war eine Denk-Möglichkeit. Ich präzisiere: Ich persönlich kann mir das vorstellen.

  6. #7 Manea-K
    Juni 23, 2010

    Eins vorweg: Ich habe meine Diplomarbeit in der Stringtheorie geschrieben, insofern bin ich weit davon entfernt Experte darin zu sein, habe aber ein gewisses Grundwissen.

    Natuerlich kann man eine klassische Stringtheorie definieren, also das was Sie in Ihrem Artikel beschrieben haben, i.e. Saiten die sich im Raum bewegen und lustig vor sich hinschwingen. Das ist als solches aber relativ witzlos, schliesslich geht es bei der ganzen Sache ja gerade darum eine Quantentheorie der Gravitation zu entwickeln. Dazu muss man die Anregungen der Strings dann quantisieren (bzw. in Wirklichkeit die Einbettung der Strings in den Raum, aber das ist eher schwer vorstellbar) und man erhaelt genau die gleichen Eigenschaften (Nichtlokalitaet, Wahrscheinlichkeitsfunktionen,…) wie in der Quantenfeldtheorie, bzw. Quantenmechanik. Das ist aber wie gesagt auch erwuenscht, schliesslich soll sie die Erfolge der Teilchenphysik ja (eines Tages) reproduzieren koennen.
    Ich weiss nicht genau was sie mit “realistisch” meinen, aber wenn es die Ablehnung von Wahrscheinlichkeitswellenfunktionen beinhaltet wird Ihnen die Stringtheorie nicht weiterhelfen.

    Dass die Stringtheorie (korrekterweise sollte man sie ja eigentlich Stringhypothese nennen) prinzipiell ueberpruefbar und damit legitime wissenschaftliche Forschung ist, ist klar und wird von Smolin auch nicht abgestritten. Was er (Woit habe ich nicht gelesen) kritisiert ist erstens dass es eine gewisse Immunisierung gegen Falsifizierungen gibt, da sie keine quantitativen Aussagen ueber z.B. die Groesse weiterer Dimensionen macht (“Keine gefunden? Na, wir haben nur noch nicht tief genug geschaut”), und zweitens, dass sie den Loewenanteil der Forschungsgelder in diesem Feld abgreift, obwohl sie in 30 Jahren noch keinen einzigen experimentellen Hinweis auf ihre eventuelle Richtigkeit erbracht hat. Andere Forschungsansaetze die genauso viel- (oder wenig-) versprechend sind erhalten deutlich weniger Mittel obwohl sie Hinsichtlich ihrer Ueberpruefung auf demselben Stand sind.
    Dies ist eine Kritik die ich teile. Das aendert natuerlich nichts an der Legitimitaet Stringtheorie weiter zu erforschen, im Besonderen da sie ja auch einige Entwicklungen in der Mathematik und mathematischen Physik hervorbringt.

  7. #8 Jörg Friedrich
    Juni 23, 2010

    @Manea-K: Dass jemand der seine Diplomarbeit auf einem Gebiet geschrieben hat selbst sagt dass er “weit davon entfernt ist ein Experte zu sein” – so viel Bescheidenheit haben wir hier selten.

    Ich bin, was die Stringtheorie betrifft, selbst nur Laie, der ein paar Bücher gelesen hat. Mir geht es ja hier in der Tat um eine philosophische Frage, um die Frage nämlich, welche Auswirkungen realistische Aussagen in Theorien haben. Der Satz “die elementaren Objekte sind ein- oder sogar mehrdimensionale Gebilde, die sich in einem n-dimensionalen Raum bewegen” ist eine Behauptung über ein Objekt in der Realität, insofern eine realistische Behauptung. Aussagen über die Wellenfunktion handeln von Elementen der Theorie, des Modells, der mathematischen Beschreibung.

    Sobald nun jemand sagt: Auch die Strings sind nur mathematische Gebilde, ob es die (wenn auch idealisiert) in der Realität gibt, behaupten wir genauso wenig wie die “Existenz” der Wellenfunktion – dann wäre auch die Stringtheorie nicht realistisch.

  8. #9 Manea-K
    Juni 23, 2010

    Ah, OK. Ich glaube, da muss ich sie enttaeuschen. Wie gesagt, man kann klassische Theorien entwerfen, die die Bewegung n-dimensionaler Objekte in einem m-dimensionalen Raum beschreiben. Das ist aber nicht Stringtheorie. Ich persoenlich kenne keinen Stringtheoretiker der (soweit ich das beurteilen kann) ernsthaft eine Aussage wie ihre obige mit der Betonung auf “sind” treffen wuerde. Dieses Bild wird natuerlich gerne als Anschauung i.B. in populaeren Erklaerungen verwendet, ist aber faktisch nicht das was in der mathematischen Beschreibung steckt.
    In der Stringtheorie beginnt man ueblicherweise damit, dass man sich die Flaeche vorstellt, die ein eindimensionales Objekt in seiner Bewegung durch die Raum-Zeit hinterlaesst (Zur Erklaerung: Die Bewegung eines (nulldimensionalen) Punktteilchens laesst sich durch eine Linie in einem Raum-Zeit-Diagramm darstellen, analog, die eines (eindimensionalen) Fadens durch eine Flaeche). Das ist soweit noch “realistisch” in ihrem Sinne. Um nun aber die Quanteneffekte, die man ja haben will, einzubauen, quantisiert man die Einbettungsfunktion dieser Flaeche in den m-dim. Raum. Das bedeutet gewisse Koordinaten der Funktion vertauschen nicht mehr miteinander. Und spaetestens hier ist der Punkt wo auch mich das Vorstellungsvermoegen verlaesst und ich (wie alle anderen) auf die mathematische Beschreibung zurueckfalle.
    Insofern: Nein, die fundamentalen Objekte der Theorie sind nicht Saiten die sich durch den raum bewegen, sondern mathematische Operatoren die auf Zustandsvektoren in einem unendlichdimensionalen Hilbertraum wirken, und die (hier der unterschied zur sonstigen Quantenfeldtheorie) noch einen weiteren kontinuierlichen Parameter haben, den man, wenn man will “Position entlang eines Strings” nennen kann (daraus die Beschreibung eines 1D-Objekts), das ist aber nicht zwingend noetig.

  9. #10 Jörg Friedrich
    Juni 23, 2010

    @Manea-K: Eine mathematische Beschreibung muss ja, wie ich schon schrieb, nicht unbedingt einen Abschied vom Realismus mit sich bringen – und auch die Quantelung muss dies nicht zur Folge haben. Es geht nicht darum, dass die Entitäten der Theorie “anschaulich” sein müssen – wie ich schrieb, würde ich Vorstellbarkeit von Anschaulichkeit gern trennen.

    So, wie Sie die Stringtheorie skizzieren, ist sie natürlich in der Tat nicht realistisch – die Frage ist, ob sie es auch nicht sein kann. Zur Erklärung: Wir haben gerade unter einem alten Artikel von mir eine Diskussion zu dieser Frage, die mich auch zu diesem kleinen Text hier angeregt hat.

  10. #11 MartinB
    Juni 23, 2010

    @JF
    “Das war eine Denk-Möglichkeit. Ich präzisiere: Ich persönlich kann mir das vorstellen.”
    Faszinierend.
    Können Sie mir eine Idee geben, wie die tatsache, dass ein Elektron eine String-Anregung ist, das Doppelspaltexperiment weniger un-determinstisch oder akausal macht?

  11. #12 Ulf Lorenz
    Juni 23, 2010

    “Die Stringtheorie ist also im Kern eine realistische Theorie:Sie enthält Existenzbehauptungen über Objekte und über deren Eigenschaften, die über kausale Beziehungen Ursache für beobachtbare Phänomene sein können”

    realistisch == man geht davon aus, dass das beschreibende Objekt existiert?

    Warum ist dann eigentlich die Quantenmechanik nicht realistisch? Im Endeffekt glaubt auch jeder an elektromagnetische Felder, wo ist dann der grosse konzeptionelle Schritt zu “Teilchenfeldern” (man _muss_ die Quantenmechanik nicht umstaendlich mit Punktteilchen erklaeren, als Feldtheorie ist sie deutlich kompakter und … “konsistenter”)?

    Oder ist “realistisch” etwa eine subjektive Einschaetzung, und eigentlich wollte der Autor erklaeren, dass er fuer sich persoenlich die Wellenfunktion nur als Rechengroesse zulaesst?

  12. #13 MartinB
    Juni 23, 2010

    @UlfLorenz
    Das ist eine lange Debatte, die Herr Friedrich mit einigen Kommentatoren führt, siehe hier:
    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/09/das-naturbild-der-heutigen-physik.php

  13. #14 Jörg Friedrich
    Juni 23, 2010

    @MartinB: Danke für den Hinweis an UlfLorenz.

    Und jetzt mache ich mich entgültig zum Crank und verrate Ihnen, was ich mir so vorstellen kann: gehen Sie von einem eindimensionalen Gebilde aus, das in einer dreidimensionalen Welt zum Knäuel aufgewickelt ist. Stellen Sie sich vor, Sie sind ein eindimensionales Wesen, dass sich auch nur in dieser einen Dimension bewegen kann. Nun denken sie sich ein anderes eindimensionales Objekt, das sich aber im dreidimensionalen Raum bewegt und dabei ab und zu auf Ihre Knäuel-Welt trifft.

    Wenn Sie das haben, dann denken Sie sich nun anstatt dieses Fadens unsere dreidimensionale Welt aufgewickelt als Knäuel in der n-Dimensionalen Welt (ich weiß, dass es in der Stringtheorie die Extra-Dimensionen sind, die aufgewickelt werden). Ich kann mir vorstellen, dass in einer solchen Theorie die quantenmechanischen Zufalls-Effekte ganz deterministische Entwicklungen sind.

    So, und nun bereite ich mich aufs Fußball-Gucken vor. Schlaaaand!

  14. #15 MartinB
    Juni 23, 2010

    @JF
    Solche Fantasien machen Sie nicht zum Crank. Dazu müssten Sie sich jetzt noch hinstellen und sagen “Ich weiß, dass das so ist, obwohl ich das nie im Detail ausgearbeitet habe, und die bösen Physiker ignorieren mich.”
    Wie ich in einem der anderen Threads schrieb – verrückte Ideen haben ist gut. Sie ungeprüft für wahr zu halten ist schlecht.

    Spontan sehe ich hier im konkreten Fall allerdings nicht, wie die aufgeknäulten Dimensionen das Problem nicht existierender verborgener Variablen umgehen -mag aber sein, dass ich da was übersehe.

    Fussball? Da kann ich ja gleich den Bahnstreckenkanal gucken…

  15. #16 Manea-K
    Juni 23, 2010

    Ah, da bin ich mitten in eine Diskussion gestolpert. Da ich keine Zeit habe mich durch die 200 vorhergehenden Kommentare zu arbeiten halte ich mich da lieber wieder raus.

    Nur noch ganz kurz: In meinem Verstaendnis ist die Stringtheorie intrinsisch ein quantenmechanische Theorie. Alle philosophischen Probleme die es mit der QM gibt uebertragen sich 1 zu 1 auf die Stringtheorie. Da helfen auch die zusaetzlichen Dimensionen nicht. Mir geht es hier wie MartinB: Weder sehe ich das in Ihrem Beispiel, noch laesst die Formulierung der ST mit Operatoren in Hilbertraeumen (in meinen Augen) andere Interpretationen zu, die es nicht exakt so auch in der “klassischen” (in Ermangelung eines besseren Worts) Quantenmechanik geben koennte.

    OK, ich hoffe dieser Beitrag war nicht wieder am Thema vorbei und wuensche noch viel Spass.

  16. #17 Ulf Lorenz
    Juni 23, 2010

    @MartinB

    In der Tat, der Diskussion (speziell Kims Kommentaren: Respekt) kann ich nichts Substanzielles hinzufuegen, ausser dass ich seine Meinung teile.

  17. #18 Ulf Lorenz
    Juni 23, 2010

    @MartinB

    In der Tat, der Diskussion (speziell Kims Kommentaren: Respekt) kann ich nichts Substanzielles hinzufuegen.

  18. #19 Jost Koller
    Juni 23, 2010

    Interessant dazu mag ein Kommentar zur Stringtheorie von Richard Feynman sein, den er kurz vor seinem Tod (1988) gegeben hat (im Gespräch mit Prof. P.W.C. Davies von der Universität Newcastle Upon Tyne):

    Es gefällt mir nicht, daß die String-Theoretiker ihre Ideen überhaupt nicht durch Berechnungen überprüfen. Es gefällt mir nicht, daß sie für alles, was nicht mit dem Experiment übereinstimmt, eine Erklärung zusammenbasteln, wonach sie dann sagen können: “Ja, aber es könnte trotzdem richtig sein.” Die Theorie verlangt z.B. zehn Dimensionen. Gut, vielleicht ist es mathematisch möglich, sechs davon einzurollen, aber warum nicht sieben? Die Gleichungen, die sie benutzen, sollten darüber entscheiden, wieviele Dimensionen eingerollt werden, und nicht ihr Wunsch nach Übereinstimmung mit dem Experiment. Es gibt in der String-Theorie nicht den geringsten Grund, warum nicht acht der zehn Dimensionen eingerollt werden und nur zwei übrigbleiben, was in vollkommenem Widerspruch zur Erfahrung stehen würde.
    (…)
    Schließlich ist es falsch, wenn die String-Theoretiker behaupten, es gäbe keine experimentellen Ergebnisse, nach denen sie sich richten könnten. Es gibt ungefähr 24 oder mehr mysteriöse Zahlenwerte, die im Zusammenhang mit Massen der beobachteten Teilchen stehen. Wie kommt es, daß die Masse eines Myons 206mal so groß wie die Masse eines Elektrons ist, und warum haben die Massen der verschiedenen anderen Teilchen wie die der Quarks gerade die gemessenen Werte? Für alle diese Zahlenwerte – insgesamt rund zwei Dutzend – liefert die String-Theorie absolut keine Erkärung.
    (…)
    Offenbar können sie überhaupt nichts beweisen, sie erklären nur, daß ihr Modell richtig sein muß, weil es das einzige ist, das sie haben und weil es nicht widerlegt werden kann. Na gut, wenn es das ist, was sie so in Aufregung versetzt – vielleicht haben sie ja recht. Ich glaube es allerdings nicht. (…) Allerdings habe ich schon einige Male nicht geglaubt, daß aus bestimmten Theorien etwas Gescheites herauskommen würde, und sie haben sich trotzdem als gut erwiesen. Ich kann mich wieder irren.

    (Zitat Ende).

    Das Gesamtgespräch ist natürlich wesentlich länger, aber ich hoffe, ein paar wesentliche Punkte seiner Meinung getroffen zu haben.

  19. #20 H.M.Voynich
    Juni 23, 2010

    Ich verstehe Jörgs Hoffnung auf eine “realistische Theorie” etwa so (bitte korrigieren Sie mich):
    Stellt Euch das Relief einer Mandelbrotmenge vor, über das eine Ameise läuft. Die Ameise selbst kennt nur den eindimensionalen Weg, den sie eingeschlagen hat, und dessen Höhenänderungen, die ihr ziemlich willkürlich erscheinen müssen.
    Wer aber über ihr steht und das ganze Bild sieht, kann erkennen, daß diese Höhenänderungen vollständig determiniert sind.
    Die Hoffnung besteht also eigentlich nicht darin, daß die Teilchen ausgedehnt statt nulldimensional sind, sondern daß der Raum mehr Dimensionen hat, als wir sehen können. Richtig?

    @Jost:
    Ich liebe Feynmans pointierte Art. Wo kann man das ganze Interview/Gespräch lesen?

  20. #21 Jost Koller
    Juni 23, 2010

    @H.M.Voynich

    In dem Buch: Superstrings: Eine Allumfassende Theorie?

    ISBN 3-7643-2317-5

    (Jedenfalls die mir hier vorliegende Ausgabe)

  21. #22 H.M.Voynich
    Juni 23, 2010

    @Jost:
    Tss, da hat man hier schon alles an Büchern rumstehen, was von Feynman je auf deutsch erschienen ist, und dann reicht das auch wieder nicht.

    @Jörg:
    Zum Verständnis: eine “realistische Theorie” ist eine, die die Experimentelle Bestätigung der Bellschen Ungleichung mit verborgenen, nichtlokalen Variablen erklärt? Oder gibt es da noch andere Möglichkeiten?

  22. #23 nihil jie
    Juni 23, 2010

    zu dem wollte ich hier noch etwas loswerden… etwas allgemeines 🙂

    ich sehe theorien die sich als falsch herausgestellt haben nicht als scheitern. man kann eigentlich nur froh sein, dass die menschen die diese theorien vertreten haben, dass bis zum totalen wiederlegen dieser theorien es weiter verfolgten. denn das sollte zur gesunden wissenschaften da zu gehören… es ist ein wichtiger bestandteil der wissenschaften. es ist nämlich auch wichtig heraus zu finden was alles nicht funktioniert nicht nur das was funktioniert. manche widmen dem ihr ganzes leben… und so jemandem wie Ed Witten zb. kann man nur danbar sein, dass er das weiter verfolgt… auch wenn es sich herausstellen sollte dass er falsch lang. deswegen wäre er, zumindest in meinen augen, doch nicht minder genial… der mann 😉

  23. #24 H.M.Voynich
    Juni 23, 2010

    arghs, “Bestätigung” muß natürlich “Widerlegung” lauten.

  24. #25 anonymous
    Juni 24, 2010

    Auch die nicht quantisierte ST enthaelt schon die Tatsache das String Endpunkte sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen (und andere “Umstaende”, dies nur ein Beispiel), welches dagegen spricht, sie mit “realistischen” Strings (was zum Himmel soll das ueberhaupt sein, JF, Gummibaender? – kann jawohl kaum eine fundamentale Theory sein eh ???) zu verwechseln. ST ist auf dem falschen Wege, da sie nichtlineare Korrekturen zur QM nicht beinhalten kann.

  25. #26 Ockham
    Juni 24, 2010

    “Ist die Stringtheorie realistisch?”
    Theorie ist nie realistisch, sondern im Geiste abbildend. Trotz Mangel an Realität kann Theorie jedoch wirklich sein. Wie wirklich eine Theorie sein kann, hängt davon ab wie intensiv das betrachtende Subjekt ein Verhältnis zu ihr entwickelt.

  26. #27 georg
    Juni 24, 2010

    @ H.M.Voynich
    Ich sehe zufällig, dass Du den Jörg Friedrich fragst, was der unter einer “realistischen Theorie” versteht. Da muss ich jetzt aber herzlich lachen. Ich lache aber nicht über Dich.

    Entschuldige den für Dich vermutlich kryptischen Kommentar.

  27. #28 MartinB
    Juni 24, 2010

    @JF
    Habe gestern abend noch ein bisschen über die Knäuel-Theorie nachgedacht.
    Ich sehe, dass man auf diese Weise versuchen könnte, das Problem der Nicht-Lokalität loszuwerden. Allerdings sehe ich massive Schwierigkeiten damit, die Isotropie und Translations-Invarianz des Raumes in dem Modell sinnvoll umzusetzen. Für das fundamentale Problem von Zufälligkeit und Verschränkung sehe ich nicht, dass das Modell hilft.

  28. #29 Jörg Friedrich
    Juni 24, 2010

    @MartinB: Vorweg: Ich vermute nicht wirklich, dass meine Idee brauchbar ist. Wenn doch, dann hat sie mit Sicherheit schon jemand gehabt und ausgearbeitet. Und das, was ich hier im Folgenden schreibe ist als reines Fantasieren zu verstehen.

    – Isoropie und Translations-Invarianz: Wird denn für ein zweidimensoinales Wesen, das sich auf (besser “in”) einem aufgerollten Blatt bewegt, die Isotropie zwingend gestört, wenn die Felder (Gravitation usw) mit aufgerollt werden?

    – Probleme aus der Verschränkung wären m.E. mit gelöst, wenn die Nicht-Lokalität “entsorgt” ist.

    – Die Zuffälligkeit im aufgewickelten Raum könnte sich aus einem ganz linearen Prozess im höher-dimensionalen Raum ergeben: Stellen Sie sich ein Wollknäuel vor, duch das sie ganz gerade eine Stricknadel stechen. Die Durchstich-Punkte sind ganz zufällig verteilt.

    Naja, bitte nicht als Entwurf einer neuen Raum-Zeit-Quanten-Theorie verstehen. War halt ein aufregender Fußball-Abend!

  29. #30 Karl Mistelberger
    Juni 24, 2010

    Mag sein, dass die Stringtheorie niemals zur Empirie findet, dass sie zwar realistisch gemeint ist, aber dass sich irgendwann herausstellt, dass sie die Realität nicht zutreffend beschreibt. Aber vom Tisch gewischt wird sie wahrscheinlich nur durch eine neue realistische Theorie.

    Auf meinen Tisch kommt die Stringstheorie erst dann, wenn sie tatsächlich Erfolge vorzuweisen hat. Dieter Lüst hofft inständig, dass die Experimente am LHC etwas dazu beitragen: http://www.wissenschaft-online.de/artikel/992250

    Solange dort keine Schwarzen Minilöcher gefunden werden kann man nur kommentieren: Ja mei.

    Bislang konnte eine physikalische Theorie mit wenigen Annahmen viele Fakten erklären. Dazu kam, dass konkurrierende Theorie ausschieden, weil sie den experimentellen Erkenntnissen widersprachen.

    Die Zukunft verspricht anscheinend tausende Theorien, die nur wenige Fakten gleich gut erklären. So gesehen ist es eine ganz andere Physik, die auf uns zukommen soll. Auf jeden Fall ist sie langweilig.

  30. #31 Ockham
    Juni 24, 2010

    @ JF

    ein zweidimensoinales Wesen

    Null-, ein-, zweidimensionales entbehrt physischer Realität. Ich empfehle beim Spielen mit solchen Ideen ein Stück Papier in Sichtweite zu deponieren, auf dem in ausreichend großen Lettern steht: “Hat es weniger oder mehr als 3 Dimensionen ist es ein realitätsloses Konzept”. Die intellektuelle Befriedung, die aus der Beschäftigung mit solchen Ideen ensteht kenne ich nur zu gut aus eigener Erfahrung, leider ändert das nichts daran, daß ernste Zweifel angebracht sind, ob man auf diese Weise zu größeren Einsichten in Realität gelangen kann.

  31. #32 MartinB
    Juni 24, 2010

    @JF
    “Isoropie und Translations-Invarianz:”

    Was ich meinte ist, dass die Nichtlokalität in so einem Knäuel-Modell ja dadurch aufgelöst wird, dass scheinbar weit entfernte Punkte in der höheren Dimension nahe zusammenliegen. Das geht aber ja nicht für beliebig viele Punkte – es kann ja nicht der ganze Wollfaden mit allen seinen Punkten am selben Ort zusammenkommen. Daraus sehe ich dann die Probleme für Isotropie. Im Beispiel: Ein Elektronenpaar mit einem elektron bei mir, einem bei Ihnen. Die Nichtlokalität wird aufgelöst, wenn unsere beiden Wollfadenabschnitte sich durch die Aufknäulung “berühren”. Aber es berühren sich ja nicht immer alle Punkte, d.h. die Nichtlokalität könnte nicht immer überall gleichzeitig aufgelöst werden. Deshalb die Frage nach der Invarianz.

    Und die Zufälligkeit ist ja nicht wirklich im Raum, sondern eher im Hilbert-Raum. Vielleicht sollten wir eher den Aufknäulen (was immer das mathematisch bedeutet…).

    “Und das, was ich hier im Folgenden schreibe ist als reines Fantasieren zu verstehen.”
    Na klar. Sowas macht ja auch Spaß.

  32. #33 Jörg Friedrich
    Juni 24, 2010

    Gut, dann lassen Sie uns hier noch ein wenig weiter fantasieren. Aber wer dann in ein paar jahren den Nobelpreis dafür kriegt, der gibt den anderen was ab 😉

    @ H.M.Voynich· 23.06.10 · 20:32: Das haben Sie richtig erklärt und verstanden. Wobei die ein- oder mehrdimensionalen elementaren Elemente (nennen wir sie Strings) trotzdem hilfreich sind, und zwar für die Nicht-Lokalität: Verschränkte Teilchen könnte man sich als solche Strings vorstellen, die zwar durch die dreidimensionale aufgerollte Welt wandern, deren direkte Verbindung aber durch den n-Dimensionalen Raum erfolgt. Selbst wenn dieses Signal dann mit Lichtgeschwindigkeit durch den n-Dim-Raum eilt, ist das in dem dreidimensionalen Raum halt ein mehrfaches und erscheint als instantan. Das wäre dann eine Erklärung der verletzung der Bellschen Ungleichung, nicht mit lokalen Variablen, sondern mit einer “Abkürzung durch die vierte Dimension”.

    Weiteres später.

  33. #34 schnablo
    Juni 24, 2010

    Wenn eine Abkuerzung durch Verlassen unserers 3d-Raumes moeglich sein soll, dann muss dieser aber gekruemmt sein, wie der Faden im Wollknaeul. Dass impliziert nicht-euklidische Geometrie mit den entsprechensen Gravitationseffekten. Insbesondere, wenn jeder Punkt jedem anderen sehr nahe kommen soll. Haette man sicher schon beobachtet. Unsere Raumzeit ist eher flach.

  34. #35 Jörg Friedrich
    Juni 24, 2010

    @Ockham: Realistisch bedeutet nicht real. Realistisch ist: der Realität entsprechend. Was dieses Entsprechen bedeuten kann, ist Gegenstand der Diskussion, die in dem anderen Ordner geführt wurde. Sicherlich wird es auch in Zukunft neue Gelegenheiten geben, diese Frage zu diskutieren, da sie für mich von großem Interesse ist und ich sicher bald wieder darüber schreiben werde.

    Wirklichkeit in dem Sinne, wie ich Sie hier verstehe, entfaltet eine Theorie möglicherweise ganz unabhängig davon, ob sie realistisch ist. Sie wirkt, wenn Menschen sie für zutreffend oder brauchbar halten, wenn sie zum Werkzeug wird. Habe ich sie richtig verstanden?

    Warum sollte Reales an drei Dimensionen gebunden sein?

  35. #36 Jörg Friedrich
    Juni 24, 2010

    @Schnablo: Zunächst mal bleibt die Innenwinkelsumme eines Dreiecks auf einem eingerollten Blatt 180°. Und die Gravitation kann ja eine Eigenschaft unseres dreidimensionalen Sub-Raums sein, die Objekte, die Gravitation auslösen, sind ja auch Elemente dieses Raums. dann kann die Gravitation sich entlang dieses Raumes genau so verhalten, wie sie es im flachen Raum tut.

  36. #37 schnablo
    Juni 24, 2010

    Mag ja sein, aber wenn sie beliebige Punkte zusammenbringen wollen, dann muessen sie ihr Papier schon in mehrere Richtungen rollen. EinWollknaeul ist ja auch kein Kreis. Und wie kommen sie darauf Massen gaebe es nur in einem dreidimensionalen Subraum? Zusaetzliche Dimensionen unterscheiden sich (in den gaengigen Theorien) von den althergebrachten nur in ihrer Ausdehnung nicht in der Physik. Insofern ist Gravitation natuerlich auch nicht nur in unseren drei Dimensionen vorhanden.

  37. #38 Ockham
    Juni 24, 2010

    @ JF
    Real stammt aus dem Lateinischen und bedeutet “Gegenstand” (Ding, Sache). Gegenstände erkennen wir in 3 Dimensionen. Eine oder mehrere Dimensionen auszulassen oder hinzuzufügen bedeutet nicht über Gegenstände zu sprechen*.

    Das herausragende Wesensmerkmal unserer Welt, die wir z.B. mit Stringtheorien zu beschreiben versuchen, ist ist die Anwesenheit von Gegenständen (Materie im weitesten Sinne). Spreche ich also beispielsweise über 2 dimensionale Wesen, dann befasse ich mich mit abstrakten Konzepten, nicht aber mit Realität. Damit etwas “realistisch” sein kein, muß es in der Realität möglich sein. Null-, ein-, zweidimensionale Ideen haben keinen Anteil an Realität und sind folglich auch nicht realistisch.

    Fügt man Dimensionen hinzu, ist zwar formal ein Anteil an Realität möglich, aber es bleibt die Frage, welche Eigenschaften die zusätzlichen Dimensionen haben sollen und ob die so formulierte “Superrealität” in ihrem Wesen tatsächlich noch rein realistisch ist. Ich persönlich meine nein, denn Materie hat 3 Dimensionen, zusätzliche Dimensionen können ihre “Vorgänger” nur umfassen**. Es erschien mir daher schon immer einigermaßen sonderbar, von “aufgerollten” Dimensionen zu sprechen, die “kleiner” als die 3 Dimensionen der Materie sein sollen. Diese Idee kann eigentlich nur ein Mathematiker gehabt haben.

    Wirklichkeit ist die interpretierte Realität des beobachtenden Subjekts, z.B.: wenn in einer Menge Materie eine Tasse heißen Tees erkannt wird, die vielleicht bewirkt, daß man sie austrinken möchte, aber ihre Hitze scheut. Man könnte trefflich darüber streiten, ob es nicht sinnvoll wäre eine inhaltliche Dimension einzuführen, aber die Diskussion um zusätzliche Raumdimensionen entbehrt für mich jeglicher Grundlage.

    * Ich bin mir bewußt, daß diese Aussagen in Zeiten, wo wir die Physik den Mathematikern überlassen haben, nur von wenigen nachvollzogen werden wird. Bedauerlichweise teilt Realität die Beliebigkeit mathematischer Dimensionen nicht

    ** Betrachtet man z.B. Zeit als 4. Dimension, dann zeigt sich, daß sie die 3 Dimensionen der Natur/Materie umfasst: Höhe, Breite und Länge erfahren keine getrennte Zeit. Im Ergebnis erhält man eine Synthese, die in einigen Schulen “RaumZeit” genannt wird und somit eine eigenständige Kategorie von Superrealität beschreibt. Vielleicht ist Stringtheorie superrealistisch, aber realistisch kann sie m.E. nicht sein.

  38. #39 MartinB
    Juni 24, 2010

    @JF
    “Verschränkte Teilchen könnte man sich als solche Strings vorstellen, die zwar durch die dreidimensionale aufgerollte Welt wandern, deren direkte Verbindung aber durch den n-Dimensionalen Raum erfolgt”
    Das ist genau mein Problem: das würde bedeuten, dass ein Quantenverschränktes Teilchenpaar dafür sorgt, dass zwei Punkte unserer aufgerollten Welt immer eng benachbart bleiben, denn die Verschränkung könnte ja jeden Moment aufgehoben werden. Deshalb machte ich mir Gedanken um Isotropie und Homogenität – es gibt ja im All vermutlich ziemlich viele verschränkte Teilchenpaare, die weit auseinanderlaufen (z.B. durch Teilchen-Antitelchen-Vernichtungen).

    “Aber wer dann in ein paar jahren den Nobelpreis dafür kriegt, der gibt den anderen was ab ;-)”
    Na klar, den teilen wir ganz gerecht.

  39. #40 MartinB
    Juni 24, 2010

    @Ockham
    “Null-, ein-, zweidimensionale Ideen haben keinen Anteil an Realität und sind folglich auch nicht realistisch. ”
    Auch in der normalen QM sehen wir aber Elektronen als Punktteilchen (nulldimensional) an. Durch ihre Quanteneigenschaften “verschmieren” sie dann über den dreidimensionalen Raum.

    Entscheidender scheint mir aber dies zu sein:
    “Gegenstände erkennen wir in 3 Dimensionen.”

    Tatsächlich erkennen wir Gegenstände ja nie direkt, sondern immer über ihre Wechselwirkung, und zwar die elektromagnetische Wechselwirkung (Mit Ausnahme der Erde, die wir über ihre gravitative WeWi erkennen). Egal ob wir etwas sehen oder spüren oder hören, es ist immer die EM-WeWi dafür verantwortlich, also der Austausch von (realen oder virtuellen) Photonen.

  40. #41 Ockham
    Juni 24, 2010

    Auch in der normalen QM sehen wir aber Elektronen als Punktteilchen (nulldimensional) an. Durch ihre Quanteneigenschaften “verschmieren” sie dann über den dreidimensionalen Raum.

    Ich weiß. Mich interessiert aber meist Physik, nicht Metaphysik. In der Physik gibt es keine nulldimensionalen Objekte. Daß sind für mich Irrlichter, die aus einer mathematischen Betrachtungsweise entstanden sind. Konzeptionell wunderbar, aber unrealistisch im beschriebenen Sinne und daher, wenn es um das Verständnis von Realität geht, nicht unbedingt zielführend.

    sondern immer über ihre Wechselwirkung, und zwar die elektromagnetische Wechselwirkung

    Ich fand es schon immer inkonsequent und unplausibel, Gravitiation von EM zu trennen. Mir ist schon bewußt, daß dieser “Kunstgriff” benötigt wird, um die RT nicht zu stören, aber ist das wirklich ein guter Grund? Ferner stellt sich die Frage, warum überhaupt versucht wird, das Konzept des Partikel am Leben zu erhalten, wenn man es jederzeit auch als Fokalraum von GEM-Kräften verstehen könnte (z.B. ähnlich der Rope-Hypothese). Wenn man aber auf Partikel bestehen möchte, dann sollte man – meiner unmaßgeblichen Meinung nach – bitteschön auch erklären, wie das mechanisch funktioneren soll und es sollte klar sein, daß diese Partikel 3-dimensional sein müssen, vor allem wenn man Wert darauf legt, daß diese Masse haben sollen.

    Egal ob wir etwas sehen oder spüren oder hören, es ist immer die EM-WeWi dafür verantwortlich, also der Austausch von (realen oder virtuellen) Photonen.

    Sicher und diese (G)EMww vermittelt 3 dimensionale Objekte. Genaugenommen ist die (G)EMww TEIL dieser 3 dimensionalen Objekte.

    p.s. “virtuelle Photonen” ***seufz, kopfschüttel***

  41. #42 georg
    Juni 25, 2010

    @Jörg Friedrich · 24.06.10 · 16:42 Uhr

    Realistisch ist: der Realität entsprechend.

    Genau. Ohne weitere apriorie-Voraussetzungen, wie z. B. die, dass die Dinge, von denen die Theorie spricht, so groß sind, dass sie mit ‘unbewaffnetem Auge’ beobachtet werden können (Ihre Behauptung).

    Oder dass die Dinge irgendeiner apriorie-Vorstellung von Kausaltät genügen müssen (ebenfalls Ihre Behauptung).

    Wenn sie nämlich solche apriorie-Behauptungen über die Realität aufstellen, müssen Sie sich auch der Frage nach der Begründung dieser Behauptungen stellen.

    Eine überzeugende Begründung für Ihre diesbezüglichen Behauptungen sind Sie aber bisher schuldig geblieben .

    Wenn Sie bald wieder darüber schreiben werden, könnten Sie ja versuchen sich schon vorher darüber klar zu werden, welche Annahmen Sie mit dem Begriff “realistisch” verknüpfen und wie Sie die begründen können. Mit welchen Fragen und mit welcher Argumentation Sie zu rechnen haben sollten Sie ja inzwischen wissen.

    Obwohl, wenn ich an Ihren letzten Kommentar im anderen Fred denke, bin ich nicht sicher, ob Sie die Argumentation wirklich verstanden haben.

    Wirklichkeit in dem Sinne, wie ich Sie hier verstehe, entfaltet eine Theorie möglicherweise ganz unabhängig davon, ob sie realistisch ist.

    Es könnte auch hilfreich sein, wenn Sie versuchen würden, unterschiedliche Verwendungen der Begriffe “Realität”, “realistisch”, “Wirklichkeit”, usw. nicht zu vermischen.

    Auch eine instrumentalistische Sichtweise und eine pragmatische Wahrheitsvorstellung sollten sich doch mit sprachlicher Klarheit und konsistenter Begriffsverwendung vereinbaren lassen. Ist vielleicht nicht so einfach, aber möglich müsste es doch sein.

    mfg georg

  42. #43 Ockham
    Juni 25, 2010

    Einfach mal zu Ende schauen. Nicht der Weisheit letzter Schluß, aber ein dringend benötigter Kommentar: http://www.youtube.com/watch?v=9Q9IePuHut4

  43. #44 MartinB
    Juni 25, 2010

    @Ockham
    Ich greife nur mal einen Satz heraus:
    “sollte man – meiner unmaßgeblichen Meinung nach – bitteschön auch erklären, wie das mechanisch funktioneren soll ”
    Dieselbe Frage habe ich – ziemlich erfolglos – auch an JF gestellt im anderen Thread, vielleicht haben Sie ja ne Antwort:
    Was verstehen Sie unter erklären? Ist “erklären” mehr als “Eine Theorie haben, die das verhalten unter allen Umständen richtig beschreibt”? Wenn ja, was?

  44. #45 Jörg Friedrich
    Juni 25, 2010

    @schnablo: Wenn wir einen n-dimensionalen Raum zum Aufrollen zur Verfügung haben, und n ist >=6 dann können wir jede Dimension des dreidimensionalen Raums in eine andere des n-dimensionalen Raums aufwickeln, und dann bleibt die euklidische Geometrie im dreidimensionalen Raum erhalten.

    @Ockham: Wir spielen hier nur.

    @MartinB: Dass Sie “erfolglos gefragt” hätten, ist nicht ganz korrekt. Ich habe Ihnen eine Bestimmung des Begriffs “Erklären” gegeben, von der sie gesagt haben, “dass sie nicht funktioniert”. “Funktionieren” heißt aber für Sie, dass die Begriffs-Bestimmung mit Ihrem Wunsch-Bild übereinstimmt. Sie würden nur eine Begriffs-Bestimmung akzeptieren, die aus Ihrer letztlich instrumentalistischen Sicht eine realistische macht. Das führte zu meinem “kryptischen” Kommentar. Ich kann akzeptieren, dass es mir momentan nicht gelingt, den Widerspruch in Ihren eigenen Aussagen für Sie und georg deutlich zu machen und belasse es für dieses Mal dabei. Aber schon am Anfang der Woche wird es eine neue gelegenheit geben – ich schreibe gerade an einem neuen Text zum Thema Realität in der Physik 🙂

  45. #46 schnablo
    Juni 25, 2010

    Ok, da haben Sie recht, das geht. Allerdings zeichnen Sie drei Raumrichtungen aus, wenn Sie den Raum so ‘ordentlich’ zusammenlegen. Dadurch geht dann die Isotropie verloren.

  46. #47 MartinB
    Juni 25, 2010

    @JF
    Ich fnde, Sie geben meinen Standpunkt nicht besonders fair wieder. Es ist ja nicht so, dass icheinfach behauptet hätte, Ihr Erklärungsbegriff würde nicht funktionieren, ich habe Gründe dafür angegeben, zu denen Sie sich, soweit ich sehe, nicht geäußert haben.

    Sie sagen,
    “Erklären heißt, den kausalen Grund, die Ursache für ein beobachtetes Phänomen angeben,”
    Ich sagte, da man nach jeder solchen Erklärung weiterfragen kann, ist es damit letztendlich unmöglich, etwas vollständig zu erklären. Ich hatte das auch am beispiel Erde-Sonne deutlich gemacht.

    Aus diesem Grund sage ich, dass Sie die Natur niemals “erklären” können.
    Ich versuch’s noch mal mit einem anderen Beispiel: Nehmen wir an, es gäbe in der Natur nur elektromagnetische Phänomene.
    Diese erklären wir über die Maxwell-Gleichungen. Wir forschen weiter und erklären die Maxwell-Gleichungen über die QED. Nehmen wir mal spaßeshalber an, alle Phänomene wären mit der QED vollständig beschrieben. Wäre die Natur damit in Ihrem Sinne erklärt? Sie könnten ja immer noch fragen “Warum gibt es elektrische Ladungen”? Falls es uns gelingt, die dadurch zu erklären, dass es eigentlich der Austausch von Quiffinos ist, der für die Ladungen verantwortlich ist, dann fragen Sie “Warum gibt es Quiffinos”? Und so weiter.

    Ein bisschen amüsant finde ich, dass Sie mir ein Wunsch-Bild unterstellen.
    Wenn ich unsere beiden Standpunkte mal in einem Satz zusammenfasse, sehen sie doch so etwa so aus:
    MB: Endziel der Wissenschaft ist die vollständige Beschreibung und Vorhersagbarkeit natürlicher Phänomene durch Theorien.
    JF: Endziel der Wissenschaft ist die vollständige Erklärung natürlicher Phänomene durch vollständig kausale Theorien.

    In meinen Augen sind Sie derjenige, der eine Wunschvorstellung mitbringt, nämlich die nach Kausalität und Erklärung. Wobei ich letzteren Begriff nach wie vor nicht wirklich verstehe.
    Vielleicht brauche ich auch eine genauere Defintiion, was Sie unter “kausal” verstehen, eventuell hapert’s auch daran.

  47. #48 Ockham
    Juni 25, 2010

    @ martinB

    Was verstehen Sie unter erklären? Ist “erklären” mehr als “Eine Theorie haben, die das verhalten unter allen Umständen richtig beschreibt”? Wenn ja, was?

    Mein Fehler, ich war zu oberflächlich. Ich hätte natürlich schreiben sollen, was ich meinte: beschreiben. “Erklären” war der falsche Begriff.

    @ JF

    Wir spielen hier nur.

    Ich wollte auch mitspielen. Hab ich was flasch gemacht? 🙂

  48. #49 MartinB
    Juni 25, 2010

    @Ockham
    Dann sind wir uns ja einig – äh, das wird jetzt aber nicht zur Gewohnheit, oder? ;-))

    “Ich wollte auch mitspielen. Hab ich was flasch gemacht? 🙂 ”
    Ja. Sie haben sich abfällig über virtuelle Photonen geäußert, das geht schon mal gar nicht. (Ich *liebe* virtuelle Photonen…)

    Im Ernst: Ich konnte mit Ihrem Text einfach nicht viel anfangen – warum soll man Gravitation und Em nicht trennen, warum müssen Partikel dreidimensional sein (das wirft ja sofort die Frage aus, was passiert, wenn man ein Stück des Partikels rausschneidet) etc. ?
    Anders als bei der Idee von JF mit dem Fadenuniversum hat es bei mir keine Ideen ausgelöst.

  49. #50 Ockham
    Juni 25, 2010

    @ MartinB
    Aber weil ich gerade dabei war: “Erklären” verstehe ich als KOMMUNIKATION mit dem Ziel etwas “Unklares” so zu beschreiben, daß es verständlich wird. Erklären ist in erster Linie ein Kommunikations- und weniger ein Erkenntnisprozeß. Erkenntnis mag durch Erklären vertieft werden, aber ohne vorherige Erkenntnis, kann nichts erklärt werden.

  50. #51 MartinB
    Juni 25, 2010

    @Ockham
    “etwas “Unklares” so zu beschreiben, daß es verständlich wird.”
    Tja, jetzt definieren Sie “erklären” über “verstehen”. Ich weiß nicht, ob das viel hilft.
    Und der Kommunikationsprozess will mir auch nicht einleuchten – hat Einstein die Gravitation erst “erklärt”, als er seine Theorie jemand anderem mitgeteilt hat? Kann ein Einsiedler nichts erklären?
    Ich plädiere nach wie vor für “Erklären”=”Im rahmen einer Theorie beschreiben”.

  51. #52 Ockham
    Juni 25, 2010

    @ MartinB

    warum soll man Gravitation und Em nicht trennen

    Alle drei werden als “Kräfte” beschrieben und mit der Entfernung zur Quelle schwächer. Der Gedanke, daß es sich um sehr ähnliche, wenn nicht gar identische Phänomene handelt liegt wesentlich näher, als zu behaupten, Gravitation wäre eine spezielle Geometrie des Raumes. Diese Vorstellung ist ohnehin vollkommen metaphysisch und hat höchstwahrscheinlich wenig Bezug zu Realität. In der Physik kennt man die Dichte von Materie innerhalb eines Volumens (die auch gerne variieren darf), kein Mensch käme auf die Idee von gekrümmter Materie zu sprechen.

    warum müssen Partikel dreidimensional sein (das wirft ja sofort die Frage aus, was passiert, wenn man ein Stück des Partikels rausschneidet) etc. ?

    Wenn sie sich mit Physik beschäftigen wollen, dann müssen Partikel dreidimensional sein. Objekte der Realität haben alle eine Gemeinsamkeit: sie verfügen über Höhe, Länge und Breite. Sie finden in der Natur keine zwei- oder gar eindimensionalen Objekte. Wenn Ihr Partikel also zum Beispiel kugelförmig ist, dann erhalten Sie beim Ausschneiden einen Kugelausschnitt, was sonst?
    Ich vermute Sie sitzen irreführender Terminologie auf. Ein mathematisches Objekt ist etwas qualitativ vollkommen anderes, als ein reales Objekt. Mathematische Objekte sind realitätslose Ideen, Objekte der Physik sind Realität mit Gestalt.

    Ich *liebe* virtuelle Photonen…

    Ob Sie es glauben oder nicht: verstehe ich bestens. In der Kirche hab ich auch lange Jahre gebetet.

  52. #53 H.M.Voynich
    Juni 25, 2010

    @Ockham:
    “Gegenstände erkennen wir in 3 Dimensionen. Eine oder mehrere Dimensionen auszulassen oder hinzuzufügen bedeutet nicht über Gegenstände zu sprechen”

    Fehlt da nicht eine?

    “You know of course that a mathematical line, a line of thickness nil, has no real existence. They taught you that? Neither has a mathematical plane. These things are mere abstractions.’
    ‘That is all right,’ said the Psychologist.
    ‘Nor, having only length, breadth, and thickness, can a cube have a real existence.’
    ‘There I object,’ said Filby. ‘Of course a solid body may exist. All real things—’
    ‘So most people think. But wait a moment. Can an instantaneous cube exist?’
    ‘Don’t follow you,’ said Filby.
    ‘Can a cube that does not last for any time at all, have a real existence?’
    Filby became pensive. ‘Clearly,’ the Time Traveller proceeded, ‘any real body must have extension in four directions: it must have Length, Breadth, Thickness, and—Duration.” (H.G.Wells, “The Time Machine”)

  53. #54 Ockham
    Juni 25, 2010

    @ H.M. Voymich

    Fehlt da nicht eine?

    Streng genommen, nein. Die Bezeichnung “Dimension” ist in der Physik für “Höche, Breite, Länge” reserviert. Zeit hat keine räumliche Richtung, kann also nicht als Dimension bezeichnet werden. In einer superrealistischen Betrachtungsweise, ja: Zeit.

  54. #55 H.M.Voynich
    Juni 26, 2010

    @Ockham:
    Nein, in der Physik hat jede Größe eine “Dimension”. Temperatur ebenso wie Masse, Länge oder Zeit.

  55. #56 Ockham
    Juni 26, 2010

    Nein, in der Physik hat jede Größe eine “Dimension”. Temperatur ebenso wie Masse, Länge oder Zeit.

    Ein weit verbreiteter Irrtum, dessen Verbreitung wir den Mathematikern verdanken. Wie bereits weiter oben geschrieben: Realität teilt die Beliebigkeit mathematischer Dimensionen nicht.

    Das in der mathematischen Physik übliche Übergehen qualitativer Merkmale, welches in das Vergleichen von Äpfeln und Birnen mündet, bei denen dann beide auch noch, je nach Bedarfslage, munter die Positionen wechseln oder zu Orangen (natürlich undeklariert) mutieren dürfen, ist einer der Hauptgründe für den Stillstand der Wissenschaft, wenn es um den qualitativen Erkenntnisgewinn geht.

    Weder Temperatur, noch Masse oder Zeit sind Dimensionen. Temperatur ist ein Maß für Aktivität, Masse ist eine Mengenangabe und was Zeit ist, bleibt die 64000 Dollar Frage.

  56. #57 H.M.Voynich
    Juni 26, 2010

    @Ockham:
    Wenn Sie definieren, daß Dimensionen ausschließlich räumliche Dimensionen sind, ist alles andere was sie sagen, nahezu tautologisch.
    Du bezeichnest die übliche Nomenklatur der Physik als weit verbreiteten Irrtum – dabei ist sie nichts anderes als eben das: eine Nomenklatur. Sie kann überhaupt nicht “richtig” oder “falsch” sein – allerschlimmstenfalls “irreführend”, doch diese Gefahr birgt jeder Name.

    Es gibt aber noch einen Pferdefuß.
    Du sagst, ein reales Objekt muß sowohl Länge, Breite, als auch Höhe haben, um real zu sein. Weil jedes bekannte Objekt diese Eigenschaften hat. Weil wir es über diese Eigenschaften wahrnehmen.
    Das gilt aber auch für die Temperatur. Jedes bekannte Objekt, das wir wahrnehmen können, hat eine Temperatur. Sonst könnten wir es nicht sehen. Können wir daraus folgern, daß jedes physikalisch real existierende Objekt eine Temperatur haben muß? Nein. Weil Temperatur eine Gruppeneigenschaft ist.
    Die Stärke der Wissenschaft liegt darin, uns zu zeigen, wo unser “gesunder Menschenverstand” falsch liegt.

  57. #58 Ockham
    Juni 26, 2010

    @ H.M. Voynich

    Wenn Sie definieren, daß Dimensionen ausschließlich räumliche Dimensionen sind, ist alles andere was sie sagen, nahezu tautologisch.

    Die konsequente Benutzung von definierten Begriffen ist tautologisch? Ich weiß aus den vielen Ihrer Kommentare die ich bereits las, daß Sie es besser wissen. Wenn hier etwas tautologisch ist, dann die beliebige Verwendung des Begriffes “Dimension”, der die mathematische Physik kennzeichnet.

    Du bezeichnest die übliche Nomenklatur der Physik als weit verbreiteten Irrtum – dabei ist sie nichts anderes als eben das: eine Nomenklatur. Sie kann überhaupt nicht “richtig” oder “falsch” sein

    Der Sinn von Bezeichnungen, einer Nomenklatura, ist es eindeutig kommunizieren zu können. Wenn qualitativ verschiedene Phänomene mit dem gleichen Begriff bezeichnet werden, dann ist das nicht mal eine echte Nomenklatura und falsch hinsichtlich der ursprünglichen Absicht und der Deklaration es handele sich um eine Nomenklatura.

    Das gilt aber auch für die Temperatur. Jedes bekannte Objekt, das wir wahrnehmen können, hat eine Temperatur. Sonst könnten wir es nicht sehen. Können wir daraus folgern, daß jedes physikalisch real existierende Objekt eine Temperatur haben muß? Nein. Weil Temperatur eine Gruppeneigenschaft ist.

    Selbstverständlich ja. Zählen Sie doch mal alle realen Objekte auf, die keine Temperatur haben…

    Die Stärke der Wissenschaft liegt darin, uns zu zeigen, wo unser “gesunder Menschenverstand” falsch liegt.

    Mit dem Begriff “gesunder Menschverstand” kann ich nichts anfangen, zumal er impliziert das es wohl auch einen ungesunden Menschenverstand geben muß. Da fühle ich mich nicht qualifiziert unterscheiden zu können.

    Verstand hingegen, ist etwas das man in der Wissenschaft braucht. Ich habe kein Problem damit, wenn mit n-dimensionalen Objekten gedacht wird, ich weise lediglich darauf hin, daß es wenig Bezug zu Realität gibt, wenn man über andere als dreidimensionale Objekte spricht. Mir würde auch kein Grund einfallen, warum man nicht über Superrealität spekulieren und forschen sollte, aber wer den Bezugsrahmen verliert, findet sich schnell in der Situation, daß er zwischen den realitätslosen Konzepten der Mathematik und der realen Welt, in der die diese Konzepte denkende Verstand existiert, nicht mehr zu unterscheiden vermag. In dieser Situation befindet sich m.E. die Teilchenphysik (RT, QT, ST) und die Kosmologie der Gegenwart.

  58. #59 MartinB
    Juni 26, 2010

    @Ockham
    “Objekte der Realität haben alle eine Gemeinsamkeit: sie verfügen über Höhe, Länge und Breite.”
    Aha. Woher wissen Sie das denn? Nur weil das für makroskopische Objekte gilt?

    Und wenn Sie die Zeit nicht als Dimension akzeptieren, dann lehnen Sie anscheinend die spezielle RT ab, richtig?

    “Alle drei werden als “Kräfte” beschrieben und mit der Entfernung zur Quelle schwächer. ”
    Erstmal: Wieso drei? EM und Gravitation sind doch nur 2.
    Dass das EM-Feld mit dem Quadrat des Abstands abnimmt, ist eine direkte Folge aus der Flusserhaltung (im Endeffekt der Strom virtueller Photonen, auch wenn Sie die nicht mögen).

    Bei der Gravitation kann man das aus der ART herleiten, auch da gibt es aber ne Flusserhaltung, wenn ich es richtig sehe.

  59. #60 Ockham
    Juni 26, 2010

    @ MartinB
    Eigentlich habe ich alle Ihre Fragen in meinen letzten 2 Post bereits beantwortet. Mal sehen ob mir nach was einfällt…

    Aha. Woher wissen Sie das denn? Nur weil das für makroskopische Objekte gilt?

    Natürlich. Es geht mir dabei vor allem darum, den Begriff Dimension für reale Objekte zu reservieren, solche Objekte haben Höhe, Breite und Länge. Hätten diese Objekte weniger Dimensionen, so wäre ihre Masse null. Sie wären ergo nicht real.

    Und wenn Sie die Zeit nicht als Dimension akzeptieren, dann lehnen Sie anscheinend die spezielle RT ab, richtig?

    Der Begriff Dimension ist für die Beschreibung von 3D-Objekten reserviert, wie kann ich ihn dann für Zeit verwenden? SRT und ART arbeiten mit superrealen Konzepten, bei denen für mich nicht erkennbar ist, wie diese Realität besser als entfernt zutreffend beschreiben könnten. Aber ich habe das Buch SRT, im Gegensatz zu ART, noch nicht geschlossen.

    Erstmal: Wieso drei? EM und Gravitation sind doch nur 2.

    Sicher. Wenn Gravitation tatsächlich eine Kraft sein sollte, dann gibt es höchstwahrsscheinlich sogar nur eine einzige: GEM. Man kann aber Gravitation auch als Potential verstehen.

    Dass das EM-Feld mit dem Quadrat des Abstands abnimmt, ist eine direkte Folge aus der Flusserhaltung (im Endeffekt der Strom virtueller Photonen, auch wenn Sie die nicht mögen).

    Sie sollten sich gut überlegen, ob es tatsächlich hilfreich ist, von virtuellen irgendwas zu reden (wollte dazu eigentlich schon bei den Myonen etwas sagen, aber weil wir meist sehr erfolgreich aneinander vorbei reden, war ich einfach zu bequem). Als gedankliches Vehikel kann ein virtuelles Photon ja eventuell manchmal hilfreich sein, aber zu glauben dieses sei eine zutreffende Beschreibung der Realität ist aus offensichtlichen Gründen abwegig.

  60. #61 rix
    Juni 26, 2010

    @Ockham
    “Aber ich habe das Buch SRT, im Gegensatz zu ART, noch nicht geschlossen.”

    Ich denke, Sie haben das falsche Buch geschlossen, wobei man zufügen sollte, dass ihre Einwende gegen ART berechtigt sind. Einstein selbst sagte, dass seitdem sich die Mathematiker an der ART vergangen haben er die ART selbst nicht mehr verstehe.

  61. #62 MartinB
    Juni 26, 2010

    @Ockham
    Mit scheint, Ihrer Ansicht nach muss eine fundamentale Erklärung der Welt dieselben Konzepte benutzen, die wir auch in der makroskopischen Welt vorfinden: Objekte müssen dreidimensional ausgedehnt sein, dürfen nicht virtuell sein etc.
    Das ist für mich in keiner Weise “offensichtlich” oder “natürlich” sondern erscheint mir
    gleichzeitig als phantasielos und anthropozentrisch.

    Ich möchte auf eins hinweisen: Erklärungen von Phänomenen beruhen eigentlich immer auf Konzepten, die anders sind als die Phänomene: Sie erklären einen Wirbelsturm nicht durch Mini-Wirbelstürme, Sie erklären Wasser nicht als zusammengesetzt aus wasserartigen Objekten etc.

  62. #63 Ockham
    Juni 26, 2010

    Ich möchte auf eins hinweisen: Erklärungen von Phänomenen beruhen eigentlich immer auf Konzepten, die anders sind als die Phänomene: Sie erklären einen Wirbelsturm nicht durch Mini-Wirbelstürme, Sie erklären Wasser nicht als zusammengesetzt aus wasserartigen Objekten etc.

    …Christen “erklären” das Universum mit Gott. Finde ich auch nicht “schlimm”, genausowenig wie ich nicht grundsätzlich gegen Metaphysik oder Superrealität bin – ich empfinde es nur als von besonderer Bedeutung, sich bewußt zu sein, worüber man spricht.

    Wenn also jemand von virtuellen Partikeln spricht, dann sollte ihm klar sein, daß ganz gleich wie attraktiv die damit beschriebene Metaphysik auch sein mag, er eben nicht über Realität spricht. Wenn nun ein Mathematiker vor der Tür steht und beginnt seinen (einigermaßen beliebigen) Begriff von Dimensionen auf Realität anzuwenden, in der Folge die Übersicht verliert und irgendwann eigentlich gar nicht mehr weiß wovon er überhaupt spricht, dann finde ich es nicht verwerflich, ihm dabei behilflich zu sein, zwischen Idee und Realität unterscheiden zu können. Von mir aus kann sich auch eines Tages herausstellen, daß es so ist wie die Mystiker aller Zeiten behauptet haben und unsere Realität von verborgener Natur (Metaphysik) bestimmt wird, aber bisher stehen RT, QT und ST m.E. mit ziemlich leeren Händen da.

    p.s. beim heutigen Stand der Wissenschaft, würde ich, wenn ich Fragen zu Wasser hätte, mich an die Kollegen von der Chemie wenden und ganz sicher nicht an Teilchenphysiker…

  63. #64 MartinB
    Juni 26, 2010

    “Wenn also jemand von virtuellen Partikeln spricht, dann sollte ihm klar sein, daß ganz gleich wie attraktiv die damit beschriebene Metaphysik auch sein mag, er eben nicht über Realität spricht.”

    Sie können das wiederholen, so oft Sie wollen – ohne eine Begründung wird es für mich nicht überzeugender. “Virtuell” heißt ja nicht “nicht existent”.

    “beim heutigen Stand der Wissenschaft, würde ich, wenn ich Fragen zu Wasser hätte, mich an die Kollegen von der Chemie wenden und ganz sicher nicht an Teilchenphysiker…”
    Aber auch der Chemiker wird ihnen die Viskosität von Wasser nicht dadurch erklären, dass er Ihnen sagt, dass Wasser aus viskosen Teilchen besteht. Die Erklärung der Viskosität benutzt Objekte, die selbst diese Eigenschaft nicht besitzen. So ist es mit allen fundamentalen Erklärungen. (Falls Sie anderer Ansicht sind, hätte ich gern ein Beispiel.)

    Aber ich glaube, das führt hier zu nichts – haben wir schon oft genug diskutiert. Was genau Sie sich unter einer “Erklärung” vorstellen, bleibt mir genauso rätselhaft wie beim Blogautor selbst.

    PS: Zum Thema Dimension hat Florian Freistätter die unterschiedlichen Bedeutungen nett aufgedröselt:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/was-sind-dimensionen.php

  64. #65 Jörg Friedrich
    Juni 26, 2010

    Der Begriff der Dimension scheint mir nicht so strittig, wie er hier diskutiert wird. Es gibt eben zwei verschiedene Verwendungen, einmal meint man die räumlichen Dimensionen, d.h. die Zahl der unabhängigen Werte, mit denen man einen Ort in diesem Raum beschreiben kann, zum anderen meint man bei physikalischen Größen damit etwas, was man besser als “Maßeinheit” bezeichnet. In solchen Fällen ist es immer sinnvoll, einmal zu schauen, wie eigentlich andere Sprachen damit umgehen. Soweit ich sehe, gibt es z.B. im Englischen das Wort “dimension” nur für die erste Verwendungsweise.

    Ob man, wenn man von “virtuellen Teilchen” oder von mehr als dreidimensionalen Räumen spricht, nicht von Realität spricht, scheint mir nicht so klar. Ich würde Ockhams Forderung gern abändern: Man sollte von jemandem, der solche Begriffe einführt, verlangen, laut und deutlich zu sagen, ob er meint, dass er von realität spricht, oder ob er diese Begriffe nur für hilfreiche Konstruktionen hält. Wenn er sagt, er hält sie für Realität, dann sollte er angeben, wie er gedenkt, die Existenz dieser Dinge aufzuzeigen.

    Nehmen wir mal als schönes Beispiel die Brownsche Bewegung. Einstein hat 1905 die Bewegung von Staubteilchen in Wasser mit den Bewegungen noch kleinerer Teilchen (Moleküle) erklärt, die gegen die Staubteilchen stoßen, was zu deren Bewegungen führt. Das war natürlich nicht als mathematisches Kalkül gemeint, nach dem Motto: “Keine Ahnung, ob diese Moleküle wirklich existieren, aber die Gleichungen, die ich damit aufstellen kann, beschreiben die Bewegung der Staubteilchen gut. Es war eine Realitäts-Behauptung der Existenz von Molekülen. Nun muss man sich natürlich überlegen, wie man die Existenz dieser Moleküle unabhängig von der Brownschen Bewegung zeigen kann. Erst wenn man die hat, dann ist die Bewegung der Moleküle eine Erklärung der Brownschen Bewegung.

    Wenn ich also mit Strings irgendwas erklären will, dann muss ich mir überlegen, wie ich die Existenz der Strings unabhängig von dem, was da erklärt wird zeige. Dann ist die String-Theorie eine realistische. Oder ich sage: Strings gibt es gar nicht, es gibt nur die Gleichungen, in denen Terme auftauchen, die man als Strings bezeichnen kann. Dann ist die String-Theorie instrumentalisitsch.

    @MartinB: Sie sehen, mein Begriff von “Erklärung” passt, wenn man ihn mit Ihren Beispielen vergleicht, sehr gut zu Ihrem. Insofern würde mich interessieren, was Sie gegen meinen Begriff von “Erklärung” eigentlich einzuwenden haben.

  65. #66 Jörg Friedrich
    Juni 26, 2010

    @MartinB: Ich habe mir nun noch einmal Ihre Beispiele für die Verwendung von “Erklären” genauer angesehen und dabei ist mir aufgefallen, dass Sie das Wort in zwei verschiedenen Bedeutungen verwenden. Einmal sagen Sie z.B., man könne etwas mit den Maxwellschen Gleichungen erklären oder mit einer Theorie. dann sagen Sie, dass Erklärungen von Phänomenen Objekte benutzt, die die Eigenschaft des Phänomens selbst nicht haben.

    Eine Gleichung erklärt nichts, sie beschreibt. Eine Theorie, die nur aus Gleichungen besteht, erklärt nichts.

    Erklärungen sind das, was Sie auch in Ihrer zweiten Art von beispielen angeben: Ich habe Objekte, die Eigenschaften haben, und aus den kausalen Folgen dieser Eienschaften folgen andere Phänomene, die damit erklärt sind.

    Die kausalen Prozesse kann ich versuchen, in Gleichungen zu beschreien, um meine Erklärung quantitativ fassbar zu machen. Diese Gleicheungen beschreiben dann meine Erklärung mathematisch, sie sind das mathematische Modell dieser Gleichung. Aber die Gleichung erklärt nichts.

    Und es ist wesentlich zu erkennen, dass eine Theorie, die nur aus Gleichungen besteht, nichts erklärt. Den Kopenhagenern war das sonnenklar, sie wussten, dass sie nichts erklären und haben das immer wieder betont. Das heißt auch: Man kann Wissneschaft betreiben und aufs Erklären völlig verzichten. Aber man sollte, wie Heisenberg und Bohr, so ehrlich sein, das auch zu sagen.

  66. #67 MartinB
    Juni 26, 2010

    @JF
    Sehr interessant.
    Zunächst mal sagen Sie damit genau das, was ich vor langer zeit anderswo versucht habe, deutlich zu machen: Unser Vertrauen in die verwendeten Konzepte beruht auf der Konsistenz unabhängiger Beobachtungen. Wenn wir mit dem Molekülbegriff verschiedene Phänomene konsistent beschreiben kann, dann können wir sagen, dass diese Moleküle anscheinend real sind. Vielleicht erinnern Sie sich noch an das Beispiel der Spektrallinien.

    Ich verstehe Sie gerade so (falls das Ihren Standpunkt nicht wiedergibt, bitte korrigieren):
    Wenn ich ein Phänomen mit einer Theorie beschreiben kann, hat diese Theorie (bzw. ihre Objekte) noch keinen Erklärungsanspruch. Den bekommt sie erst dann, wenn ich verschiedene Phänomene mit denselben Objekten beschreiben kann. (D.h., ich mache mit meiner Theorie neue, unabhängige Vorhersagen.) Dann sagen Sie, dass diese Theorie etwas erklärt.
    Dem stimme ich sehr gern zu.

    Allerdings bitte ich Sie zu beachten, dass in dieser Definition nichts von “kausal” steht und dass der Begriff “erklären” vollständig auf “beschreiben” zurückgeführt wird. Ich sehe insofern keine Übereinstimmung mit Ihrer anderen Definition
    “Erklären heißt, den kausalen Grund, die Ursache für ein beobachtetes Phänomen angeben, und zwar die materiale Ursache. ”

  67. #68 MartinB
    Juni 26, 2010

    @JF
    Böse Kommentarüberschneidung, mein voriger Text bezieht sich auf Ihren von 17:40, nicht auf den zweiten von 17:57

  68. #69 MartinB
    Juni 26, 2010

    @JF
    “Eine Theorie, die nur aus Gleichungen besteht, erklärt nichts.”
    Offensichtlich kann keine physikalische Theorie nur aus gleichungen bestehen – die verwendeten Formelzeichen müssen irgendwie erklärt werden, am besten operational. (Ich mese eine Ladung, indem ich…)

    Im rest Ihres Textes jubeln Sie mir wieder das Wort “kausal” unter. Damit stellen Sie bereits eine Forderung an die Natur, die diese vielleicht nicht erfüllt (siehe mein neulich angebrachtes Feynman-Zitat).

    Machen wir doch ein kleines Gedankenexperiment, vielleicht verstehe ich dann besser, was Sie meinen:
    Nehmen wir an, durch unsere fröhlichen Spekulation gelingt es uns, vielleicht zusammen mit Ockham, eine neue Physik zu begründen: Wir zeigen, dass sich sämtliche Phänomene der Welt dadurch erklären lassen, dass wir annehmen, sie bestünde aus Platinos, winzig kleinen siebzehnflächigen Körpern von vielleicht 10^-30m Durchmesser. Diese bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit und wechselwirken miteinander, wenn sie sich treffen. Treffen zwei Platinos mit zwei dreieckigen Flächen zusammen, dann verkleben sie, treffen sie mit anderen Flächen zusammen, dann prallen sie auseinander.
    Es gelingt uns, die Eigenschaften aller Elementarteilchen und sämtliche Gleichungen des Standardmodells, der ART und alles andere aus der Bewegung der Platinos abzuleiten. (Einschließlich der Quantenphänomene etc., ist ja nur ein Gedankenexperiment, da können wir großzügig sein, oder?)

    Ist das jetzt eine kausale Welterklärung?

  69. #70 Jörg Friedrich
    Juni 26, 2010

    @MartinB: Das ist eine kausale Erkärung vom Feinsten. Sie kommen nämlich um Kausalität nicht herum nur weil Sie das Wort vermeiden. das was Sie über Ihre Platinos annehmen, das sind eben die kausalen Kräft die die Dinger haben: Sie haben “siebzehn Flächen”, sie “verkleben”, wenn bestimmte Flächen zusammenprallen, und stoßen sich ab, wenn andere Flächen aufeinanderstoßen. Die kausalen Folgen erklären dann das, was RT, ST, QM beschreiben.
    Das Kleben der dreieckigen Flächen ist die Ursache für die Phänomene die durch unsere aktuellen Theorien beschrieben werden – genau das nennt man Kausalität, seit den alten Griechen, die das causa efficienc nannten.

    Natürlich wird dann wieder einer kommen, der das Verkleben erklären will, er wird vielleicht ein Feld oder noch kleinere Partikel finden, die dieses Kleben kausal verursachen. Unsere kausale Welterklärung hat immer ein aktuelles Ende, aber kein prinzipielles. Deshalb haben Sie auch Unrecht, wenn Sie sagen, dass man aus der aktuellen Begrenztheit jeder Erklärung auf eine prinzipielle Unmöglichkeit von kausaler Natur-Erklärung folgern könnte.

  70. #71 MartinB
    Juni 26, 2010

    @JF
    Super, dann hat das Beispiel ja wirklich was genützt. Wenn ich noch ein bisschen weiter bohren darf, dann verstehe ich bald vielleicht genau, was Sie mir “kausal” meinen.

    Also: Warum ist diese Erklärung Ihrer Ansicht nach kausal?
    Letztendlich ist es doch nur eine Beschreibung dessen, was passiert – die Platinos verkleben, wenn sie sich berühren, ohne jede Erklärung, *warum* sie das tun. Was ist das “Extra”, das eine “Beschreibung” zur “kausalen Beschreibung” macht?
    Ist es die Tatsache, dass ich (absichtsvoll) eine Erklärung gebastelt habe, die sich in anschaulicher, klassischer Physik fassen lässt?
    Wäre es weniger kausal, wenn die Platinos sich stattdessen nur mit Hilfe von Funktionen (ähnlich wie Wellenfunktionen, aber lassen wir jetzt mal quantenmechanische probleme beiseite) beschreiben ließen? Oder würden Sie das immer noch als kausal akzeptieren?

  71. #72 Ockham
    Juni 27, 2010

    @ MartinB
    Ich habe den Begriff “erklär/t/en” aus Ihrem Text entlehnt um Ihnen die Beliebigkeit Ihrer Aussage zu verdeutlichen. Wie ich den Begriff verstehe/benutze habe ich in einem vorherigen Kommentar ausreichend erklärt.

    Sie können das wiederholen, so oft Sie wollen – ohne eine Begründung wird es für mich nicht überzeugender. “Virtuell” heißt ja nicht “nicht existent”.

    Sie wissen scheinbar weder was “existent”, noch was “virtuell” bedeutet. Natürlich existiert nichts virtuelles – der Begriff ist eigens dafür geschaffen worden, diese Qualität des Virtuellen zu bezeichnen. ( http://de.wiktionary.org/wiki/virtuell )

    Ich gab eine Begründung: kein Volumen = keine Masse = kein “Ding”/nicht real. Sie können die Begründung gerne ablehnen, aber daß Sie behaupten ich hätte keine Begründung gegeben ist schlicht falsch.

    FFs “Aufdröselung” ist mir bekannt. Es ist auch bekannt, daß er über “Probleme virtueller Astronomie” forscht und Theoretiker ist. Es steht nicht zu erwarten, von seiner Seite viel über Realität erfahren zu können. Gleichwohl sein Artikel natürlich die herrschende Praxis, jene die ich kritisiere, darstellt.

    Wir zeigen, dass sich sämtliche Phänomene der Welt dadurch erklären lassen

    Letztendlich ist es doch nur eine Beschreibung dessen, was passiert – die Platinos verkleben, wenn sie sich berühren, ohne jede Erklärung, *warum* sie das tun

    Ihr Einwand zeigt, daß schon ihre Eingangsbedingung nicht erfüllt ist. Sie postulieren, daß unsere neue Physik “erklärt”. Wenn Sie dann am Ende willkürlich “Erklären” mit der Frage nach dem “Warum” und “Beschreiben” mit der Frage nach dem “Wie” verknüpfen, nur im die beiden Begriffe sofort gleichzusetzen, dann ist das lediglich ein erstklassiges Beispiel dafür, wie Wissenschaftler heutztage nicht in der Lage sind Begriffe konsistent zu verwenden, mehr aber auch nicht. Sie schicken uns auf Gespensterjagd, daher ist es auch müßig hier über Kausalität oder irgendetwas anderes zu spekulieren.

    Hier mehr zu den Dimensionen:

    @ JF

    Der Begriff der Dimension scheint mir nicht so strittig, wie er hier diskutiert wird. Es gibt eben zwei verschiedene Verwendungen, einmal meint man die räumlichen Dimensionen, d.h. die Zahl der unabhängigen Werte, mit denen man einen Ort in diesem Raum beschreiben kann

    Es ist eines der größten unerkannten Probleme der Wissenschaft, daß über diesen Begriff so wenig gestritten wird. Sein irreführender Gebrauch in der Wissenschaft ist eines der beiden entscheidenden Mittel, mit denen aus Wissenschaft Magie gemacht wird. Dadurch, daß es gelungen ist den beliebigen Begriff aus der Mathematik in die Wissenschaft zu holen, und ihn dort gleichsam beliebig zu verwenden – wie den Zauberstab eines Magiers, der alles was er berührt in das verwandeln kann, was der Magier wünscht – kann er jetzt benutzt werden, um nach Herzenlust Wirklichkeiten zu schaffen.

    Es beginnt damit, daß alle von den “Dimensionen des Raumes” sprechen, nur: DER Raum hat keine Dimensionen!

    DER Raum ist das Gegenteil von Ding. Dinge haben eine Gestalt (3-dimensional), Grenzen und Masse – DER Raum ist gestaltlos, masselos und unbegrenzt. DER Raum ist mithin nicht real, nur wenn sich etwas durch Gestalt abgrenzt, ist Raum überhaupt erkennbar.

  72. #73 MartinB
    Juni 27, 2010

    @Ockham
    “Natürlich existiert nichts virtuelles – der Begriff ist eigens dafür geschaffen worden, diese Qualität des Virtuellen zu bezeichnen.”
    Und wie so oft in der Physik haben die Physiker ein existierendes Wort genommen und mit einer präzisen, physikalischen bedeutung versehen. Man hätte die Dinger auch “flüchtig” oder “intermediär” oder sonstwie nennen können.
    Da man die Wirkungen virtueller teilchen exakt messen kann (z.B. g-Faktor des Myons) und mit ihnen korrekte Vorhersagen machen kann, erfüllen sie zumindest meine Ansprüche an reale Existenz.

    “Ich gab eine Begründung: kein Volumen = keine Masse = kein “Ding”/nicht real.”
    Das ist eine Behauptung: Was kein Volumen hat, ist nicht real. Die Begründung, warum das so sein soll, sehe ich nicht. Die müsste die Form haben: “Was keine Masse hat, ist nicht real, weil…”

    “”Probleme virtueller Astronomie”
    Auch hier weise ich darauf hin, das virtuell nicht “nicht existent” bedeutet – virtuelle Astronomie ist was ganz reales.

    “Sie postulieren, daß unsere neue Physik “erklärt”. ”
    Stimmt, ich schrieb “dass sich sämtliche Phänomene der Welt dadurch erklären lassen,…”
    Das war vielleicht eine sprachliche Unsauberkeit, und ich hätte besser “zurückführen” schreiben sollen.

    “…nur im die beiden Begriffe sofort gleichzusetzen, dann”
    Es gint mir hier doch genau darum, herauszufinden, was JF mit “kausal erklären” meint.
    Ich habe deshalb nichts gleichgesetzt, sondern gefragt, ob meine Platinos mit ihren Klebseiten eine “Kausale Erklärung” darstellen.

  73. #74 Ockham
    Juni 27, 2010

    @ MartinB

    Und wie so oft in der Physik haben die Physiker ein existierendes Wort genommen und mit einer präzisen, physikalischen bedeutung versehen.

    Abgesehen davon, daß dies nicht nötig gewesen wäre, wie ist denn diese “präzise, natürliche Bedeutung” definiert?

    Das ist eine Behauptung: Was kein Volumen hat, ist nicht real. Die Begründung, warum das so sein soll, sehe ich nicht. Die müsste die Form haben: “Was keine Masse hat, ist nicht real, weil…”

    Nein, die Begründung lautet exakt so, wie sie dort steht. REAL bedeutet nichts anderes als “Dinglich”, “Gegenständlich”. Etwas das keine 3-Dimensionen hat, ist kein Gegenstand, weil es kein Volumen hat. Ohne Volumen kann es offensichtlich auch keine Masse haben. Sie müssen die Materie schon irgendwo verstauen. Es erfüllt damit nicht die Voraussetzungen, um ein Ding/Gegenstand/Körper zu sein – ist schlicht nicht real.

  74. #75 Jörg Friedrich
    Juni 27, 2010

    @MartinB: In Ihrem Beispiel ist die Klebrigkeit der dreieckigen Seiten der Platinos die Ursache die Phänomene der Quantenmechanik und der Relativitätstheoerie sind die Wirkung. Ursache-Wirkungs-Erklärungen sind kausale Erklärungen. Die Klebrigkeit wiederum ist möglicherweise wieder Wirkung einer Ursache, dazu könnten Sie eine neue kausale Erklärung suchen.

    Eine Erklärung enthält immer etwas Erklärendes (in Ihrem Falle die Platinos mit ihren dreieckigen klebrigen Seiten) und ein Erklärtes (die Phänomene der Quantenmechanik). Dabei ist es völlig unwichtig ob das Erklärende etwas klassisch vorstellbares oder etwas nicht-klassisch Unanschauliches ist. Das Erklärende sind Objekte mit kausal wirksamen Eigenschaften.

    Eine realistische Theorie enthält Repräsentationen solcher Objekte und behauptet die Existenz dieser Objekte. Eine nicht-realistische Theorie enthält keine solchen Repräsentationen.

    Vielleicht komme ich heute später noch einmal zum Schreiben, es sind noch eine Menge Punkt offen. Jetzt fahr ich erstmal zum public viewing. Nur noch eine kurze Bemerkung

    @Ockham, MartinB: Ihr Streit um den Begriff “virtiell” ist genauso unnötig wie der um den Begriff “Dimension”. “Virtuell” im Zusammenhang mit Teilchen ist nur eine schlechte Übersetzung von “virtual” – besser wäre hier die Übersetzung mit “quasi”, dann gäbe es keine Missverständnisse.

  75. #76 Ockham
    Juni 27, 2010

    @ JF
    Widerspruch. Die Diskussion um die Bedeutung des Begriffes “Dimension” ist von elementarer Bedeutung und alles andere als unnötig. Ich betrachte dies als die vielleicht nötigste aller Diskussionen.

  76. #77 MartinB
    Juni 27, 2010

    @JF
    “Die Klebrigkeit wiederum ist möglicherweise wieder Wirkung einer Ursache, dazu könnten Sie eine neue kausale Erklärung suche”
    Gut. Dann stellt sich mir folgende Frage:
    Offensichtlich sehen Sie selbst, dass sich für uns ein unendlicher Regress ergeben kann insofern, als das wir immer weiter nach Ursachen forschen können. Nach vielen Schritten sind wir zu den Platinos gekommen, aber auch da ist noch nicht schluss – vielleicht erfindet einer die Gluinos, die die Verklebung regeln, und deren verhalten führen wir dann auf wieder andere Phänomene zurück usw. Ein Ende der Fragenkette nach Ursachen ist meiner Ansicht nach nicht wirklich vorstellbar.
    Hier nun die Frage: Ist diese Unendlichkeit an Ursachen eine Eigenschaft der Natur?
    Oder ist sie nur eine Antinomie der reinen vernunft?

    “Das Erklärende sind Objekte mit kausal wirksamen Eigenschaften.”
    Der Satz hilft mir wenig, weil ich gerade versuche, Ihre Verwendung des Begriffes “kausal” zu verstehen. Anders gefragt: was ist Kausalität mehr als die Beobachtung (Beschreibung): “Immer, wenn A, dann B, ohne A kein B, und es gibt kein C mit derselben Eigenschaft Wenn C, dann B?”

    Was das Wort “virtuell” angeht, danke für die Unterstützung – quasi wär allerdings auch nicht gut, weil “Quasiteilchen” schon wieder anders belegt ist.

    Dann viel Spass beim Kugeltreten…

    @Ockham
    “wie ist denn diese “präzise, natürliche Bedeutung” definiert? ”
    Meine QFT-Bücher sind auf dem Dachboden, ich denke (aus der Erinnerung heraus), man kann sagen, ein teilchen ist virtuell, wenn seine Eigenschaften einen Erhaltungssatz verletzen. (Virtuelle W-Bosonen haben mehr Masse, als an Energie zur Verfügung steht, virtuelle Photonen können in Ausbreitungsrichtung oder sogar in “Zeitrichtung” polarisiert sein.)

    “REAL bedeutet nichts anderes als “Dinglich”, “Gegenständlich”.”
    Aha. Sind elektrische Felder real?
    Falls nein, wie erklären (beschreiben) Sie dann elektromagnetische Phänomene?

    Falls ja, sind auch Potentiale real?
    Falls “Nein”, wie erklären (beschreiben) Sie den Aharonov-Bohm-Effekt?
    Falls “ja”, warum? Potentiale haben auch keine Ausdehnung und keine Masse.

  77. #78 georg
    Juni 28, 2010

    @Jörg Friedrich · 25.06.10 · 15:33 Uhr

    Ich kann akzeptieren, dass es mir momentan nicht gelingt, den Widerspruch in Ihren eigenen Aussagen für Sie und georg deutlich zu machen und belasse es für dieses Mal dabei. Aber schon am Anfang der Woche wird es eine neue gelegenheit geben – ich schreibe gerade an einem neuen Text zum Thema Realität in der Physik 🙂

    Der trägt hoffentlich zur Klärung bei, insbesondere der Annahmen, die Sie mit bestimmten Begriffen verknüpfen und führt dann möglicherweise zur Auflösung von Widersprüchen.

    Da bin ich mal gespannt.

    Z. B. sehe ich derzeit folgenden Widerspruch:

    Sie haben gesagt: “Realistisch ist: der Realität entsprechend. ”
    Wenn eine Aussage der Realität enstpricht, dann entspricht, logischerweise, die Realität auch dieser Aussage.

    Wenn Sie sagen, eine Theorie sei realistisch, machen Sie implizit auch eine diesbezügliche Aussage über die Realität. Das folgt logisch aus der zitierten Begriffsdefinition von “realistisch”.

    Diese Aussage über die Realität kann zutreffend sein oder nicht. Sie kann belegt sein oder nicht.
    Wenn sie nicht belegt ist, handelt es sich um eine Annahme. Achtung! Metaphysik

    In dem anderen Fred haben Sie für eine instrumentalistische Sichtweise physikalischer Theorien plädiert.

    Der Instrumentalismus fordert, dass wissenschaftliche Theorien lediglich als Vorhersageinstrumente für Beobachtungen zu verstehen sind. Das heißt, aus instrumentalistischer Sicht ist die Aussage, eine Theorie habe über die reinen Beobachtungsphänomene hinaus eine Entsprechung in der Realität, nicht zulässig.

    Wenn Sie eine Variante einer spekulativen Theorie als realistisch bezeichnen, weil sie den bisher noch nicht beobachteten Objekten gewisse Eigenschaften zuspricht, machen Sie (gemäß Ihrer Begriffsdefinition) die Annahme, dass es dafür eine reale Entsprechung gibt.

    Entweder, Sie können Beobachtungsbeleg vorweisen, die Ihre Annahmen belegen, oder es sind eben Annahmen.
    Nämlich, über die Beobachtungen hinaus gehende Annahmen bzgl. der Realität, also genau das, was der Instrumentalismus ausdrücklich für unzulässig erklärt.

    Ich habe dies hier extra noch einmal ausformuliert, um Ihnen die Gelegenheit zu geben, in dem neuen Text diesen Widerspruch aufzulösen. Der Widerspruch zwischen dem von Ihnen vertretenen Instrumentalismus und dem Sachverhalt, dass Sie eine spekulative Theorie, die sich (noch) nicht auf Beobachtungen stützen kann, als “realistisch” bezeichnen. Realistisch in dem Sinne wie gesagt, dass die Theorie eine Entsprechung in der Realität hat.

    Auf die Auflösung dieses Widerspruchs bin ich gespannt.

    mfg georg

    PS
    Den (angeblichen) Widerspruch in MartinBs und meinen Aussagen können Sie auf einfache Weise aufzeigen: Sie formulieren das, was wir angeblich ausgesagt haben nochmal in Ihren eigenen Worten und weisen dabei auf den Widerspruch hin. Dann solltem MartinB und ich auch in der Lage sein, ihn zu erkennen.

  78. #79 georg
    Juni 28, 2010

    PPS

    Eine realistische Theorie enthält Repräsentationen solcher Objekte und behauptet die Existenz dieser Objekte. Eine nicht-realistische Theorie enthält keine solchen Repräsentationen.

    Wie kommen Sie dann eigentlich zu der Behauptung, die Quantenmechanik könne gar nicht realistisch sein?

    Ich hoffe sehr, Ihr neuer Text bringt etwas Licht in das Dunkel.

  79. #80 Jörg Friedrich
    Juni 28, 2010

    @georg: Ich bin sehr pessimistisch was das “Licht ins Dunkel” bringen betrifft. Ich bin nämlich nicht dafür zuständig, Ihr selektives Lesen und Zitieren gerade zu rücken. Ich habe dazu nach gefühlt 1000 Antworten aus denen Sie sich immer wieder Einzelsätze ohne Bezug auf das zuvor oder danach Gesagte herauspicken und angebliche Standpunkte von mir hineindeuten auch keine Lust mehr.

    Ich will es Ihnen aber anhand Ihres letzten Kommentars noch einmal zeigen: Tatsächlich hatte ich geschrieben “Realistisch bedeutet, der Realität entsprechen”. Direkt im nächsten Satz habe ich aber darauf hingewiesen, dass es eben um die Bedeutung dieses “Entsprechen” geht. Ich hatte Ihnen schon einmal zu erklären versucht, dass der Satz trivial oder leer ist, wenn man nicht versucht, das Wort “entsprechen” mit Sinn zu füllen.

    Sie haben sich offenbar das Ziel gesetzt, mir die Unsinnigkeit oder Inkonsistenz meiner Gedanken nachzuweisen. Fahren Sie darin ruhig fort, mir ist es egal. Wenn Sie aber eines Tages bemerken würden, dass diese Inkonsistenz einfach darauf beruht, dass ich verschiedene Standpunkte, Sichtweisen und Deutungs-Konzepte prüfe und zunächst sowohl Stärken als auch Schwächen bei jeder dieser Perspektiven finde, dann ist das für das Finden Ihres eigenen Standpunkts vielleicht hilfreicher.

  80. #81 Jörg Friedrich
    Juni 28, 2010

    @MartinB: Kausal in dem hier verstandenen Sinne bedeutet, dass A, die Ursache, das Erklärende, B, das Erklärte, die Wirkung, bewirkt. Wenn A dann B ist nur ein logischer Satz, der nichts über Kausalität sagt.

    Ich möchte einmal kurz auf die Frage der Existenz-Behauptung durch unabhängige Prüfung zurückkommen. Sie erinnern sich sicher an unsere Staubmilben. Sie meinten seinerzeit, deren Existenz durch den Blick durch verschiedenen Mikroskop-Typen zeigen zu können. Hier in unserer Kausalitäts-Diskussion können wir nun deutlicher sehen, was tatsächlich als Existenz-Beweis (oder wenigstens als gute Stützung einer Existenz-Annahme) gelten kann. (Soviel ich weiß, war das,was ich im Folgenden erzähle bei den Viren wirklich so ähnlich)

    Ich bin kein Biologe und kein Mediziner aber ich kann mir vorstellen dass man die Verbreitung bestimmter Krankheits-Bilder hypothetisch damit erklären kann dass man vermiutet, es gäbe an bestimmten Orten mikroskopische Krabel-Käfer die sich irgendwo festfressen und deren Ausscheidungen die Krankheiten hervorrufen. Da haben wir unsere Existenz-Behauptung von kleinen Tierchen die kausal für bestimmte Phänomene verantwortlich sind. Nun erblickt man im Mikroskop an diesen Orten tatsächlich kleine Krabel-Käfer, sieht, dass sie Beißwerkzeuge haben, findet vielleicht sogar die Ausscheidungen. Dann wird man sagen: Diese Käfer sind die Erklärung für die Krankheit.

  81. #82 MartinB
    Juni 28, 2010

    @JF
    “dass A, die Ursache, das Erklärende, B, das Erklärte, die Wirkung, bewirkt.”
    Danke für die Antwort, aber sie hilft mir nicht wirklich weiter, wenn ich ehrlich bin.

    Wie bekommen Sie denn heraus, ob A nun B “bewirkt”?

    Meiner Ansicht nach klappt das nur, wenn Sie weitere gesetze zur Hilfe nehmen, die einen Wirk-Mechanismus beinhalten.

    Ich versuche nochmal ein beispiel, vielleicht können Sie mir ja aufzeigen, wo mein Denken von Ihrem abweicht, dann verstehe ich es vielleicht endlich:
    Nehmen wie die klassische Dominostein-reihe:
    Warum fällt der zweite Stein um, wenn der erste fällt?
    Die kausale Erklärung würde sicher lauten:
    Stein 1 fällt um, weil die Schwerkraft wirkt. Er nimmt Stein 2 mit, weil zwei Steine nicht am selben ort sein können und Stein 1 deshalb eine Kraft ausübt.

    Woher aber wissen wir, dass das eine *kausale* Erklärung ist und nicht nur eine der Art “Immer, wenn A, dann B”? Wir wissen es, weil wir das “Gesetz” haben: zwei Objekte können nie am selben ort sein.

    Woher aber nehmen wir dieses gesetz? Zunächst leiten wir es aus der beobachtung ab.
    Das ist aber ja nur ein “Immer wenn A, dann B”, und somit noch nicht kausal.

    Also müssen wir weiter fragen: Warum können zwei Gegenstände nie am selben ort sein? Dann können wir mit Elektronenhüllen argumentieren, die sich abstoßen.
    Warum stoßen sich die Hüllen ab? Wegen des Coulomb-Gesetzes.
    Warum gilt das Coulomb-Gesetz? Wegen des Austauschs virtueller Photonen.
    usw. usw. Am Ende landen wir wieder bei unseren Platinos, aber auch da fragen wir dann, warum die eigentlich verkleben usw.

    Wann immer Sie wissen wollen, ob ein Phänomen kausal ist, brauchen Sie einen dahinter stehenden Mechanismus, der Ihnen sagt: Wenn A, dann muss B passieren, weil….
    Dieser mechanismus selbst kann dann wieder nur als kausal erkannt werden, wenn Sie noch einen dahinterstehenden Mechanismus finden usw. Am Ende landen Sie beim unendlichen Regress.

    Oder gibt es eine andere Möglichkeit, herauszufinden, ob zwischen A und B ein Kausalzusammehang besteht?

    —————————
    Was die Krabbelkäfer angeht, bin ich einer Meinung mit der unabhängigen Prüfung (Konsistenz). Meiner Erinnerung nach waren Sie seinerzeit von dieser Deutung noch nicht so überzeugt, aber das spielt ja jetzt keine Rolle.

  82. #83 georg
    Juni 28, 2010

    @Jörg Friedrich

    Wenn Sie aber eines Tages bemerken würden, dass diese Inkonsistenz einfach darauf beruht, dass ich verschiedene Standpunkte, Sichtweisen und Deutungs-Konzepte prüfe und zunächst sowohl Stärken als auch Schwächen bei jeder dieser Perspektiven finde, dann ist das für das Finden Ihres eigenen Standpunkts vielleicht hilfreicher.

    Sie helfen mir jetzt schon. Und zwar dadurch, dass Ihre Argumentation mich darin bestätigt, dass mein Standpunkt ein guter ist.

    Dass ihre Argumentation gar nicht auf einem konsistenten Standpunkt beruhen kann, ist mir schon vor Längerem klar geworden. Trotzdem danke für die Bestätigung.

    Ich hatte Ihnen schon einmal zu erklären versucht, dass der Satz trivial oder leer ist, wenn man nicht versucht, das Wort “entsprechen” mit Sinn zu füllen.

    Ihre Versuche, Ihren leeren Sätzen Sinn zu verleihen, werde ich aber auch weiterhin bezüglich Ihrer wechselnden Positionen hinterfragen. Auch wenn es jetzt schon offiziell ist, dass ich auf konsistente Antworten nicht mehr zu rechnen brauche.

    mfg georg

  83. #84 Jörg Friedrich
    Juni 28, 2010

    @MartinB: Nicht das Phänomen ist kausal, sondern die Erklärung des Phänomens. Eine kausale Erklärung ist abgeschlossen, wenn eine Ursache gefunden ist. Wenn Sie das Zustandekommen dieser Ursache wieder erklären wollen, beginnen Sie eine neue kausale Erklärung. Ich kann nicht recht glauben, dass Sie das nicht wissen. Sie selbst brachten mal das Beispiel des Automechanikers, der nach dem Grund sucht, warum irgendwas (war’s die Bremse?) nicht funktioniert. Wenn er rausbekommt, dass der Bremsschlauch undicht war, dann wird er zufrieden sein und den Schlauch auswechseln. Wenn er auch noch wissen will, warum der Bremsschlauch leckte, wird er nach Feierabend einen Physiker aufsuchen, der sich auf Werkstoffwissenschaft spezialisiert hat. Wenn der dann rausfindet, dass eine Säure den Bremsschlauch angegriffen hat, werden die zwei zufrieden sein oder sie suchen nach dem Grund, wie die Säure an den Schlauch kam (was ja sinnvoll sein kann). Usw. Jede neue Erklärung kann natürlich Ausgangspunkt einer neuen Suche nach einer Ursache sein, aber das ändert nichts daran, dass sie zunächst Erklärung ist.

    Wenn A dann B ist keine Erklärung, solange der kausale Zusammenhang zwischen A und B nicht bekannt ist, die Verknüpfung, in der A Ursache von B ist. Aber ehrlich gesagt – das habe ich meinen Kindern schon in der Grundschule beigebracht: “Immer wenn ich nach Hause komme, siehst du fern.” Ich glaube, wenn meine Kinder behauptet hätten, mein Nach-Hause-Kommen sei die Ursache für ihren Fernseh-Konsum, hätte es Ärger gegeben.

  84. #85 Andrea N.D.
    Juni 28, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Wenn eine Behauptung von Ihnen nur Sinn macht, wenn das Hauptverb “entsprechen” mit “Sinn gefüllt” wird, warum tun Sie’s dann nicht? Sinnlose Sätze bilden kann jeder.

    “Wenn Sie aber eines Tages bemerken würden, dass diese Inkonsistenz einfach darauf beruht, dass ich verschiedene Standpunkte, Sichtweisen und Deutungs-Konzepte prüfe und zunächst sowohl Stärken als auch Schwächen bei jeder dieser Perspektiven finde, dann ist das für das Finden Ihres eigenen Standpunkts vielleicht hilfreicher. ”

    Möchten Sie damit wirklich sagen, dass die Inkonsistenzen in Ihrer Argumentation und Ihren teils apodiktischen Behauptungen darauf beruhen, dass Sie sich darin versuchen, verschiedene “Perspektiven” darzustellen und diese für sich in Ihren Augen inkonsistent sind (bevorzugt Feyerabend, Popper, Heisenberg etc.)?

    Oder möchten Sie damit sagen, dass Ihre Aussagen und Behauptungen inkonsistent wirken, weil Sie einmal die eine Perspektive ein andermal die andere Perspektive darstellen möchten?

    Ich weiß, Sie haben’s nicht so mit Begriffsexplikationen, aber den begrifflichen Unterschied zwischen inkonsistent und inkonsequent kennen Sie schon?

  85. #86 Jörg Friedrich
    Juni 28, 2010

    @Andrea N.D.: Vielleicht lesen Sie sich erst einmal in die Diskussion ein, auf die oben verwiesen wurde. Falls Sie jetzt wieder beginnen wollen, die Diskussion hier mit persönlichen Beleidigungen zu stören, werde ich sie nun doch endgültig sperren. Nach der wirklich guten Idee des Kollegen Hoffmann für solche Situationen sag ich jetzt mal: Sie haben noch drei Leben.

  86. #87 MartinB
    Juni 28, 2010

    @JF
    “Nicht das Phänomen ist kausal, sondern die Erklärung des Phänomens. ”
    Darauf wollte ich wohl hinaus. Das heißt dann aber doch, dass Kausalität keine Eigenschaft der Natur ist, oder?
    Ist es also sinnvoll, von der Physik zu verlangen, ihre Erklärungen müssten kausal sein, wenn die Natur, die wir beschreiben wollen, diese Eigenschaft gar nicht hat?
    Oder habe ich schon wieder was falsch verstanden (vermutlich 😉 )?

    “Aber ehrlich gesagt – das habe ich meinen Kindern schon in der Grundschule beigebracht:”
    Naja, das hatte ich ja oben in meiner Definition explizit ausgeschlossen mit dem “Es gibt kein C, das dieselbe Eigenschaft hat.” Dass man Korrelationen nicht mit Kausalitäten verwechseln darf, ist ja klar.

  87. #88 Jörg Friedrich
    Juni 28, 2010

    @MartinB: Eine kausale Erklärung nimmt an, dass es Ursachen und Wirkungen gibt. Die Ursachen sind die Eigenschaften der Objekte der Realität, die sich in der Theorie des Wissenschaftlers, so sie eine realistische Theorie ist, wiederfinden. Das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion: Die Frage nach der Realität, die von den Theorien irgendwie abgebildet wird.

    Ich “verlange” übrigens von der Wissenschaft nichts und von der Realität schon gar nichts. Von mir aus kann die Physik weiterhin versuchen, mathematische Modelle zu bauen die dann irgendwie mit den Messergebnissen übereinstimmen. Aber man sollte aufhören, dieses Vorgehen als “realistisch” zu bezeichnen, man sollte dazu stehen, was es ist: Instrumentalismus vom Feinsten. Erstaunlicherweise haben führende Wissenschaftler wie Heisenberg, Penrose und Hawking damit auch kein Problem – aber die Geschichte wird morgen erzählt. Und da werde ich auch Vermutungen darüber äußern, warum diese Sicht es z.B. in den Kommentarspalten der ScienceBlogs so schwer hat.

  88. #89 Andrea N.D.
    Juni 28, 2010

    @Jörg Friedrich:
    So ganz kann ich Ihren an mich gerichteten Kommentar jetzt nicht verstehen.
    Sie begründen die Sinnfreiheit (Ihrer eigenen Aussage nach!) eines von Ihnen getätigten Satz damit, dass das Hauptverb nicht mit “Sinn gefüllt” wurde. Warum füllen Sie es dann nicht? Ist Ihr Ziel, sinnfreie Aussagen zu machen? Diese Frage finde ich schon berechtigt.

    Sie begünden die Inkonsistenz Ihrer Aussagen damit, dass Sie verschiedene Perspektiven darzulegen zu versuchen.
    Daraus ergeben sich zwei Fragen:
    1. Sind dann die von Ihnen vorgestellten Perspektiven in Ihren Augen inkonsistent?
    2. Oder begründen Sie die Inkonsistenz Ihrer Argumentation damit, dass Sie in einem Argumentationsgang verschiedene Perspektiven beleuchten, je nachdem, welche gerade besser passend ist? Das wäre dann unter Umständen aber eher inkonsequent.

    Übrigens ist auch eine Kombination von 1 und 2 denkbar. Was das mit einer persönlichen Beleidigung zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

  89. #90 MartinB
    Juni 28, 2010

    @JF
    “Eine kausale Erklärung nimmt an, dass es Ursachen und Wirkungen gibt. ”
    Jawoll. Und das ist eine Annahme, die letztendlich (wegen des unendlichen regresses) unbeweisbar bleiben muss. Wenn wir bei den Platinos ankommen, und es keine Experimente gibt, mit denen wir das Verkleben analysieren können, dann endet die kausalität – wir enden mit der Beschreibung des Verklebens und Abprallens, weil wir nicht mehr weiter bohren können (Es sei denn, wir finden neue Beobachtungen).
    Am “Ende der Physik” steht eine Theorie und die Aussage “So verhält sich die Welt”, nicht mehr und nicht weniger.

    Nach wie vor leuchtet mir nicht ein, *warum* Sie “Kausalität” als definierendes Kriterium für die Realität einer Theorie annehmen und *wie* sie die kausalität einer fundamentalen Theorie prüfen wollen.

    “da werde ich auch Vermutungen darüber äußern, warum diese Sicht es z.B. in den Kommentarspalten der ScienceBlogs so schwer hat.”
    Diese Sicht hat es selbst gar nicht so schwer – schwer hat es Ihre (in meinen Augen) verzerrte Darstellung dieser Sicht.

  90. #91 Jörg Friedrich
    Juni 28, 2010

    @Andrea N.D.: Sie sollen die Diskussion nachlesen, bevor Sie sich dazu äußern. Und Sie sollen es unterlassen, die laufende Diskussion zu stören. Für weitere Frage wenden Sie sich bitte an mich persönlich, die Mailadresse finden Sie unter Kontakt. Jeden weiteren Kommentar hier, der nicht zur aktuellen Diskussion beiträgt und sich nur mit der vorgeblichen Inkonsistenz oder Sinnfreiheit meiner Texte und Kommentare beschäftigt, werde ich löschen. Sie haben noch zwei Leben.

  91. #92 Jörg Friedrich
    Juni 28, 2010

    @MartinB: Sie würden also sagen, dass es die Sicht “Theorien sind nicht mehr als mathematische Kalküle zur Vorhersage von Messergebnissen.” nicht schwer hat in den Kommentarspalten der ScienceBlogs?

  92. #93 Jörg Friedrich
    Juni 28, 2010

    @MartinB: Entschuldigung, habe zu früh auf “Abschicken” geklickt:

    Wenn es nicht die kausalen Erklärungen sind, bei denen aus der Existenz von Objekten deren Eigenschaften Ursachen für bewirkte Phänomene sind, den Realismus einer Theorie ausmachen, was dann?

  93. #94 MartinB
    Juni 28, 2010

    @JF
    parsing error in line 3.
    Entschuldigung, den letzten Satz von 15:45 kriege ich irgendwie nicht auseinandergedröselt.

    “Sie würden also sagen, dass es die Sicht “Theorien sind nicht mehr als mathematische Kalküle zur Vorhersage von Messergebnissen.” nicht schwer hat in den Kommentarspalten der ScienceBlogs?”
    Doch, hat sie. Sehr schwer sogar.
    Wie ich schon mal schrieb – Theorien können niemals nur “mathematische Kalküle” sein.
    Die Formelzeichen bedürfen ja auch einer (operationalen) Interpretation (die maxwell-Gleichungen könen sich nur dan auf den elektromagnetismus beziehen, wenn ich Ihnen sage, wie Sie rho, E etc. messen können).
    Aber die Alternative ist ja nun wirklich nicht:
    Theorien müssen vollständig kausal sein oder sie sind nur mathematische Kalküle.

  94. #95 Jörg Friedrich
    Juni 28, 2010

    @MartinB:
    Neuer Versuch: “Wenn es nicht die kausalen Erklärungen sind, bei denen aus der Existenz von Objekten deren Eigenschaften Ursachen für bewirkte Phänomene sind, die den Realismus einer Theorie ausmachen, was dann?”

  95. #96 MartinB
    Juni 28, 2010

    @JF
    Danke – ganz sicher bin ich immer noch nicht, dass ich den Satz korrekt parse, aber ich verstehe jetzt, was Sie meinen

    Ich formuliere mal Ihren Satz von ganz oben um:
    “Eine realistische Theorie enthält Existenzbehauptungen über Objekte und über deren Eigenschaften, aus denen beobachtbare Phänomene abgeleitet werden können.”

    Nahezu dasselbe, nur ohne das lästige Wort “kausal”, das mir aus den genannten Gründen (1. Wie stelle ich Kausalität fest? 2. Wie vermeide ich den unendlichen regress? 3. Warum soll die Natur nicht auch stochastische prozesse enthalten?) eine unzulässige Annahme zu sein scheint.

  96. #97 Andrea N.D.
    Juni 28, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Ich habe die Diskussionen aktuell gelesen und nachgelesen. Und dann habe ich mich geäußert. Ich störe nicht die laufende Diskussion, sondern habe mich zu diesem Satz aus der laufenden Diskussion von Ihnen geäußert:

    “Wenn Sie aber eines Tages bemerken würden, dass diese Inkonsistenz einfach darauf beruht, dass ich verschiedene Standpunkte, Sichtweisen und Deutungs-Konzepte prüfe und zunächst sowohl Stärken als auch Schwächen bei jeder dieser Perspektiven finde, dann ist das für das Finden Ihres eigenen Standpunkts vielleicht hilfreicher.”

    Vielleicht ist es ja wirklich so, dass die von Ihnen dargestellten Perspektiven inkonsistent sind und wir deshalb in der Diskussion aus der Inkonsistenz nicht herauskommen (Frage 1). Eine Kennzeichnung der inkonistenten Positionen/Perspektiven wäre dann hilfreich. In den von mir gelesenen Diskussionen (vor allem die aktuelle) kann ich keine Hinweise finden, durch die Sie inkonsistente Perspektiven gekennzeichnet hätten.

    Oder würden Sie “dass diese Inkonsistenz einfach darauf beruht,…” (Zitat von Ihnen) darauf zurückführen, dass Sie oftmals einen Perspektivenwechsel durchführen, um möglichst viele Perspektiven gewinnbringend für die Leser zu beleuchten, mit dem Effekt, dass sich diese dann durchaus auch widersprechen können und deshalb Ihr Argumentationsgang inkonsistent erscheint?

    Wenn Sie behaupten:

    “Von mir aus kann die Physik weiterhin versuchen, mathematische Modelle zu bauen die dann irgendwie mit den Messergebnissen übereinstimmen. Aber man sollte aufhören, dieses Vorgehen als “realistisch” zu bezeichnen, man sollte dazu stehen, was es ist: Instrumentalismus vom Feinsten.”

    so kann ich das als physikalischer und mathematischer Laie zunächst gut nachvollziehen. Probleme habe ich dann jedoch spätestens, wenn ich darüber nachdenke, was Sie eigentlich mit dem Begriff “realistisch” meinen bzw. wie Sie “Instrumentalismus” verstehen. Deshalb halte ich es schon für wichtig festzustellen, inwiefern Sie hier fremde Perspektiven referrieren (die möglicherweise inkonsistent sind) oder ob Sie hier eine eigene Aussage tätigen (die nicht inkonsistent sein kann, nur der Argumentationsgang dorthin).

    Was im Speziellen Ihr (oder das referrierte) Begriffsverständnis / die Perspektive von “realistisch” anbelangt, noch einmal die Frage:

    ” Realistisch ist: der Realität entsprechend” – das entsprechend muss laut Ihrer Aussage mit Sinn gefüllt werden, sonst ist der Satz sinnleer oder trivial. Wäre es da nicht naheliegend, “entsprechen” mit Sinn zu füllen? Und vor allem: inwiefern und wie kann dieses “entsprechen” mit Sinn gefüllt werden? Inwiefern kommt diesem “entsprechen” so große Bedeutung zu? Wenn Sie es mit = (ist gleich) füllen, was hat das für Konsequenzen für den (Nicht-)Realismus einer Theorie?

    Bitte entschuldigein Sie mein pointiertes Vorgehen, das Sie leider als persönliche Beleidigung aufgefasst haben. Ich dachte es wäre verständlich und man hätte sich das lange Lesen, das jetzt notwendig wurde, gespart. Allerdings – wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf – finde ich Ihre Reaktion dennoch ziemlich überspannt.

    Zu meinem großen Bedauern sind viele weitere spannende Elemente von georg verloren gegangen. Mich hätte beispielsweise sehr interessiert (was georg mehrmals geduldig nachgefragt hatte), wie Sie zu den “normativen” Voraussetzungen stehen, die Sie bei Ihrer “Theorie” des “(Nicht-)Realismus” machen und dass die Begründung mit und innerhalb Ihren Aussagen darüber schwierig wird. Es ist doch gerade eine genuine Aufgabe der Philosophie, implizit normative Aussage, die ohne explizite Begründung getätigt werden, zu kennzeichnen.

  97. #98 Jörg Friedrich
    Juni 28, 2010

    @Andrea N.D.
    1. Die “Inkonsistenz” ist eine von georg empfundene “Inkonsistenz”. Er zitiert häufig einzelne Sätze von mir ohne den Kontext, in dem sie geäußert wurden, zu berücksichtigen und stellt diese Sätze dann als meinen Standpunkt dar. Der so von georg konstruierte Standpunkt ist inkonsistent. Deshalb sind weder die von mir zitierten Autoren noch ihre Standpunkte inkonsistent, und über die Konsistenz meiner eigenen Darstellung lässt sich daraus noch nichts ableiten.
    2. Ich hatte in meiner persönlichen Antwort an Ockham, welcher georg den Satz “Realistisch ist: der Realität entsprechend” geäußert und ihn darauf hingewiesen, dass es in der anderen Diskussion eben um die Frage geht, was dieses “entsprechen” wohl bedeuten könne. In eben jener anderen Diskussion, die ich Sie nachzulesen bat, wurden verschiedene Vorschläge gemacht, was dieses “entsprechen” wohl bedeuten könnte. Ich für meinen Teil bin zu dem Ergebnis gekommen, dass dieses “entsprechen” zumindest bedeuten muss, dass die Theorie Entitäten enthält, die Eigenschaften haben, welche die real zu beobachtenden Phänomene bewirken. Weiterhin muss eine realistische Theorie behaupten, dass es Objekte in der Realität gibt, die eben solche Eigenschaften haben.

    @MartinB: Sie vermeiden ein Wort, das Ihnen lästig ist, und ersetzen es durch ein anderes Wort: “ableiten”. Wie kann man sich dieses “ableiten” vorstellen, sodass man Ihre drei Probleme vermeidet?

  98. #99 MartinB
    Juni 28, 2010

    @JF
    Also, die Theorie sagt, dass ihre Entitäten sich nach bestimmten gesetzen verhalten.
    Nehmen wir z.B. die Maxwell-Gleichungen im Vakuum, die sagen mir, wie sich zeitveränderliche elektrische und magnetische Felder verhalten.
    Für einen konkreten Fall kann ich diese Gleichngen lösen und dadurch ableiten (vorhersagen) was passieren wird. Innerhalb der Theorie frage ich nicht, woher die Maxwell-Gleichungen kommen, deshalb ergibt sich nicht das Problem wie mit der Kausalität. Ich frage eben nicht: “Wie macht es denn das zeitveränderliche elektrische Feld, dass es ein Magnetfeld erzeugt?”
    Ich sage: “Ein zeitlich veränderliches elektrisches Feld erzeugt ein Magnetfeld”, d.h. ich beschreibe das Verhalten der Entitäten meiner Theorie.

    Meine drei Probleme gibt es da nicht:
    1. ich leite ab, was ich beobachten sollte, und prüfe, ob ich es beobachte
    2. Es gibt keinen Regress, weil ich die fundamentalen Gleichungen nicht hinterfrage (dazu unten mehr)
    3. Stochastisch darf es sein, dann muss ich bei meiner Ableitung berücksichtigen, dass ich eine statistische Analyse machen muss, um meine Theorie zu prüfen.

    Dass ich die Theorie selbst nicht hinterfrage, scheint natürlich problematisch, aber
    eine “Erklärung” der Theorie kann ich erst dann bekommen, wenn ich neue Phänomene beobachte, die sich innerhalb der Theorie nicht mehr fassen lassen. Wenn ich zum Beispiel die (in der Realität extrem schwache) Streuung von Licht an Licht beobachte, dann sehe ich, dass die mit meiner Theorie nicht vorhergesagt werden kann.
    Also führe ich meine Theorie auf eine fundamentalere (im Beispiel die QED) zurück. Diese ist dann, wenn Sie so wollen, die “Erklärung” der Maxwell-Gleichungen. (Eine Variante wäre, wenn ich eine Theorie finde, die meine enthält, aber allgemeiner ist, wie z.B. die Vereinigung von Elektrizität und Magnetismus zum Elektromagnetismus, aber auch da enthält die neue Theorie Beschreibungen für Phänomene, die die alte nicht fassen konnte.)

    Wenn ich es richtig sehe, verwendet man (wir hier) das Wort “erklären” (und wohl auch das Wort “kausal”) übrigens in zwei leicht unterschiedlichen Spielarten:
    Zum einen erkläre ich ein Einzelphänomen durch eine Theorie,
    zum anderen erkläre ich eine Theorie durch eine grundlegendere.
    Vielleicht trägt ja diese Doppelbedeutung dazu bei, dass wir uns nicht so ganz verstehen?

  99. #100 Andrea N.D.
    Juni 28, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Eine Theorie enthält Entitäten mit Eigenschaften, die real zu beobachtende Phänomene bewirken? Die Theorie und die Entitäten wirken/haben Einfluss doch nicht auf derselben Ebene, in derselben Kategorie? Eine Theorie ist – wenn Sie so wollen – ein Gedankenkonstrukt, dass durch Entitäten in der Wirklichkeit, deren bestimmte Eigenschaften reale Phänomene bewirkt, verifziert wird. Aber das wurde in der Diskussion bereits gesagt: “Eine Theorie ist realistisch, wenn sie der Realität entspricht.” heißt “Eine Theorie sagt etwas über die Realität aus, wenn sie konsistent die Wirklichkeit beschreibt, in der dann Entitäten (real zu beobachtende) Phänomene bewirken. Eine Theorie “bewirkt” an wirklichen Dingen/Entitäten nichts, außer sie wirkt auf den Wissenschaftler und die Öffentlichkeit ein (aber das ist wieder eine andere Ebene). Das hat aber nichts mit Kausalverursachung zu tun. Diese kommt zunächst nur außerhalb der Theorie in der Wirklichkeit vor. Deshalb halte ich “aus mathematischer Theorie” folgt “physikalische Wirklichkeit” auch für einen Kurzschluss. Zumindest kann das nicht notwendig (monokausal) geschlossen werden.

  100. #101 Jörg Friedrich
    Juni 28, 2010

    @Andrea N.D.: Wenn ich von Entitäten sprechen, dann spreche ich von Elementen der Theorie, wenn ich über Realität sprechen, dann spreche ich von Objekten oder Dingen. Diese Sprechweise habe ich aus den wissenschaftsphilosophischen Debatten übernommen und ich wende sie an, seit dieses Blog besteht. Das dürfte eigentlich auch Ihnen nicht entgangen sein. Die Entitäten in der Theorie sind Bestandteile eines mathematischen Formalismus und führen zu Vorhersagen für Messungen, Die Eigenschaften der Objekte führen zu Phänomenen, die beobachtet werden können.

  101. #102 georg
    Juni 29, 2010

    @Jörg Friedrich · 28.06.10 · 17:52 Uhr

    1. Die “Inkonsistenz” ist eine von georg empfundene “Inkonsistenz”. Er zitiert häufig einzelne Sätze von mir ohne den Kontext, in dem sie geäußert wurden, zu berücksichtigen und stellt diese Sätze dann als meinen Standpunkt dar. Der so von georg konstruierte Standpunkt ist inkonsistent. Deshalb sind weder die von mir zitierten Autoren noch ihre Standpunkte inkonsistent, und über die Konsistenz meiner eigenen Darstellung lässt sich daraus noch nichts ableiten.

    Ich beachte sehr wohl den Kontext. Ich beschränke mich bei der Betrachtung Ihrer Aussagen nur nicht auf den jeweiligen Fred und die letzten zwei Tage. Und dass Sie Ihre Aussagen nicht aus einem Standpunkt ableiten, haben Sie schließlich selbst gesagt.
    Dass nicht immer erkennbar ist, auf welchen Annahmen Ihre aktuelle Argumentation gerade fußt können Sie mir doch nicht zum Vorwurf machen.

    2. Ich hatte in meiner persönlichen Antwort an Ockham, welcher georg den Satz “Realistisch ist: der Realität entsprechend” geäußert und ihn darauf hingewiesen, dass es in der anderen Diskussion eben um die Frage geht, was dieses “entsprechen” wohl bedeuten könne. In eben jener anderen Diskussion, die ich Sie nachzulesen bat, wurden verschiedene Vorschläge gemacht, was dieses “entsprechen” wohl bedeuten könnte.

    Das es sich bei Ihren Ausführungen um Vorschläge gehandelt hat, ist mir da aber entgangen. Da hatte ich einen ganz anderen Eindruck.

    Ich für meinen Teil bin zu dem Ergebnis gekommen, dass dieses “entsprechen” zumindest bedeuten muss, dass die Theorie Entitäten enthält, die Eigenschaften haben, welche die real zu beobachtenden Phänomene bewirken. Weiterhin muss eine realistische Theorie behaupten, dass es Objekte in der Realität gibt, die eben solche Eigenschaften haben.

    Konkretes Beispiel: Ein einzelnes Quantenereignis, der Zerfall eines radioaktiven Atoms.

    Wenn Sie von der Theorie verlangen, dass Sie für das einzelne Quantenereignis eine konkrete Ursache angibt, um, Ihrer Definition gemäß, als realistisch bezeichnet zu werden, dann haben Sie doch die Annahme getroffen, dass es in der Realität eine derartige Ursache auch gibt. (Sonst wäre die Formulierung “der Realität entsprechend” irreführend).
    Eine Annahme aber, die Sie wohl kaum mit Beobachtungen (von Quantenereignissen) belegen können.

    Damit ist jetzt zumindest klar (hoffe ich zumindest) welche Annahme Sie mit dem Begriff “realistisch” und damit auch mit der Realität verknüpfen.

    Es steht Ihnen selbstverständlich frei, Annahmen über die Realität zu treffen, die nicht (zumindest derzeit) durch Beobachtungen belegt sind.

    Was jetzt noch fehlt, ist die Erkenntnis Ihrerseits, dass es sich dabei, bezüglich der Quantenereignisse, tatsächlich um eine, nicht durch Beobachtungen belegte und daher “metaphysische” Annahme handelt.

    mfg georg

  102. #103 Andrea N.D.
    Juni 29, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Vielen Dank für die nachträgliche begriffliche Erläuterung und die Erklärung über die Art, wie Sie den Begriff (Entität) verwenden. Das ist genau das, was ich “seit dieses Blog besteht” fordere. Wenn diese Erläuterungen im Artikel stehen (Sie haben sich zu diesem Thema ja schon öfters geäußert und schreiben auch anhand Diskussionen im Kommentarbereich neue Artikel), also, wenn diese Erläuterungen im Artikel stehen, wissen alle, wie Sie die Begriffe verwenden, können nachsehen und es kann viel anregender diskutiert werden.

    Zum Inhalt: Ich halte die von Ihnen gezogene direkte “Kausallinie” von der Mathematik (Theorie) zur Physik (beobachtbare Phänomene) nach wie vor für einen Kurzschluss.

  103. #104 Ockham
    Juni 29, 2010

    @ JF
    Ihre Geduld möchte ich haben…

    Ich “verlange” übrigens von der Wissenschaft nichts und von der Realität schon gar nichts. Von mir aus kann die Physik weiterhin versuchen, mathematische Modelle zu bauen die dann irgendwie mit den Messergebnissen übereinstimmen. Aber man sollte aufhören, dieses Vorgehen als “realistisch” zu bezeichnen, man sollte dazu stehen, was es ist: Instrumentalismus vom Feinsten.

    Volle Zustimmung.

    @ MartinB

    Meine QFT-Bücher sind auf dem Dachboden, ich denke (aus der Erinnerung heraus), man kann sagen, ein teilchen ist virtuell, wenn seine Eigenschaften einen Erhaltungssatz verletzen.

    Das ist nicht die ganze Geschichte, aber der Anfang stimmt. Ein “virtuelles Teilchen” ist ein PROZESS (Übergang), den die QT als Vakuumenergiefluktuation betrachtet. Bei Licht betrachtet nichts anderes, als eine temporäre Variable, an die man die Ansprüche des Energieerhaltungsatzes nicht anlegt. Der Name ist schon richtig gewählt, vTs sind nicht real.

    Ob Felder und Potentiale real sind, sollten Sie eigentlich, nachdem ich den Begriff wiederholt definiert habe, ganz einfach selbst feststellen können.

    Was den Aharonov–Bohm-Effekt angeht, so lohnt es sich eigentlich kaum darauf einzugehen, weil die grundsätzliche Eingangsaussage schon falsch ist. Das Magnetfeld ist in dem beschriebenen Aufbau nicht tatsächlich Null.
    Ferner befaßt sich die dazugehörige Mathematik mit einem 2-dimensionalen Schnitt, es fehlt also mindestens eine Dimension für eine realistische Betrachtung – und wenn man das Elektron als mathematischen Punkt betrachtet, geht es ohnehin bestenfalls um Metaphysik, nicht jedoch um Realität.

    Was die “virtuelle Astronomie” betrifft, so ist mir wohl bewußt, daß es dabei hauptsächlich um “Datamining” geht. Ich wollte nur unterstreichen, daß FF – nach eigener Aussage – kein klassischer, beobachtender Astronom ist, sondern jemand der sich fast ausschließlich mit Theorie beschäftigt. Theorie ist nie real.

    Mal anschauen:
    http://tinyurl.com/273lhj7

  104. #105 MartinB
    Juni 29, 2010

    @Ockham
    “Ob Felder und Potentiale real sind, sollten Sie eigentlich, nachdem ich den Begriff wiederholt definiert habe, ganz einfach selbst feststellen können.”
    Also lautet die Antwort wohl “Nein”.

    “Was den Aharonov–Bohm-Effekt angeht, so lohnt es sich eigentlich kaum darauf einzugehen, weil die grundsätzliche Eingangsaussage schon falsch ist.”
    “geht es ohnehin bestenfalls um Metaphysik, ”
    Ach so. Na dann…
    Ihnen ist schon klar, dass man das messen kann und dass man die Stärke etwaiger Restmagnetfelder sehr gut im Griff hat, oder?

    Mein Fazit: Die Realität muss laut Ihnen in ihrer inneren Struktur genau die eigenschaften haben, die wir makroskopische Wesen mit unseren Sinnen wahrnehmen können (Masse, Ausdehnung etc.). Eine Begründung dafür haben Sie nicht geliefert – Behauptungen sind keine Begründungen.

    Ich finde das anthropozentrisch, naiv und langweilig, aber bitte sehr.

  105. #106 Ockham
    Juni 29, 2010

    @ MartinB
    Betr. AB Effekt:

    Ach so. Na dann…
    Ihnen ist schon klar, dass man das messen kann und dass man die Stärke etwaiger Restmagnetfelder sehr gut im Griff hat, oder?

    Na, wenn Sie sich da sicher sind, dann rufen Sie am besten gleich in Harvard an, die unterrichten das dann wohl falsch…

    Mein Fazit: Die Realität muss laut Ihnen in ihrer inneren Struktur genau die eigenschaften haben, die wir makroskopische Wesen mit unseren Sinnen wahrnehmen können (Masse, Ausdehnung etc.). Eine Begründung dafür haben Sie nicht geliefert – Behauptungen sind keine Begründungen.

    Ich finde das anthropozentrisch, naiv und langweilig, aber bitte sehr.

    Ehrlich gesagt bin ich stinksauer auf Sie. Warum versuche ich eigentlich Ihnen irgendetwas zu verständlich machen zu wollen?
    REAL – das Wort bedeutet DING=GEGENSTAND. Daher braucht es 3 Dimensionen, sonst ist es irgendetwas anderes, aber kein DING. Ich ging davon aus, daß Sie möglicherweise Schwierigkeiten haben die umgangssprachliche Bedeutung von der wissenschaftlichen Bedeutung zu trennen. Wenn Ihnen das nicht einleuchtet, dann kann ich nur hoffen, daß es nicht an meinen Erklärungen zu dem Thema liegt, denn ich weiß nicht wie ich es deutlicher darstellen könnte.

    Was das Anthropozentrische betrifft: NA KLAR! Was denn sonst? Oder sind Sie im Nebenberuf Ameise und haben dort eine parallele Erfahrungswelt? Die Dreidimensionalität von Gegenständen kann man überall beobachten, wer behauptet in irgendeinem Maßstab gäbe es 2- oder gar 0-dimensionale Gegenstände, ist derjenige, der dafür Belege liefern muß, denn er beschreibt etwas, daß kein Mensch gesehen hat.

    Stellen Sie sich vor es kommt einer in ihr Lieblingscafe, setzt sich an Ihren Tisch und sagt: “draußen steht eine zehnköpfige Ziege vor der Tür”. Ist das der Moment wo Sie von Ihrem Anthropozentrismus lassen, oder der Moment wo Sie mit dem Burschen im Schlepptau vor die Tür gehen, um zu sehen, ob es wahr ist, was er behauptet?

    Wenn ich mir die heutige Physik ansehe, dann habe ich manchmal das Gefühl, daß das Vertrauen, das manche Akademiker in neue Theorien haben, proportional zur Absurdität der Selben wächst. Je unverständlicher, desto besser. Ein Trend den es auch schon seit sehr langer Zeit in der Kunst gibt. Die fliegen geradezu parallel…

  106. #107 MartinB
    Juni 29, 2010

    @Ockham
    “Na, wenn Sie sich da sicher sind, dann rufen Sie am besten gleich in Harvard an, die unterrichten das dann wohl falsch… ”
    Echt? Die unterrichten, dass man den AB-Effekt nicht messen kann oder dass man die Magnetfeldstärken nicht im Griff hat? Haben Sie mal ne Referenz, das interessiert mich jetzt schon ziemlich, weil ich den Effekt seinerzeit ziemlich intensiv studiert habe…

    “REAL – das Wort bedeutet DING=GEGENSTAND. ”
    Super. Und wann ist etwas ein ding? Wenn es drei Dimensionen hat? Dann postulieren Sie schon im voraus, dass die Welt nur aus dreidimensionalen Objekten besteht.
    Das können Sie aber nicht wissen, weil Sie Informationen über die Welt nur über Ihre Sinne bekommen. Übrigens zeigen die Ihnen die meisten Objekte zweidimensional (Netzhautbild ist 2D, Tastsinn tastet an Oberflächen, ist also auch 2D). Die 3D-Realität konstruiert unser Gehirn aus diesen Eindrücken.

    “Was das Anthropozentrische betrifft: NA KLAR! Was denn sonst? ”
    Genau. Weil es ja klar ist, dass die Evolution genau mit uns Menschen Wesen geschaffen hat, die die wahre Natur der Realität erkennen können.

    “wer behauptet in irgendeinem Maßstab gäbe es 2- oder gar 0-dimensionale Gegenstände, ist derjenige, der dafür Belege liefern muß, denn er beschreibt etwas, daß kein Mensch gesehen hat.”
    Richtig, Belege müssen sein. Diese Belege heißen Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie etc. und ihre Auswirkungen können Sie ständig beobachten.
    Es ist ja nicht so, dass wir uns Elektronen einfach ausdenken, weil wir finden, die Welt sollte doch am besten (unter anderem) aus Elektronen bestehen.

  107. #108 Andrea N.D.
    Juni 29, 2010

    @Martin B.
    “Es ist ja nicht so, dass wir uns Elektronen einfach ausdenken, weil wir finden, die Welt sollte doch am besten (unter anderem) aus Elektronen bestehen.”

    Das genau ist der Punkt, wo die Kritik von Ockham und Jörg Friedrich irregeht.

  108. #109 schnablo
    Juni 29, 2010

    @Ockham: Um in Oelfilmen oder Seifenhaeuten dreidimensionale Gegenstaende zu erkennen, muss man sich schon ein ganzes Stueck von der unmittelbaren Wahrnehmung entfernen. Das es sich trozdem um 3d-Objekte handelt ist fuer Sie jetzt vermutlich “offensichtlich”, aber ich glaube der Unterschied zwischen dieser Abstration und dem Schritt zu ART und QFT ist eher graduell. Ein Frage der Gewoehnung.

  109. #110 Ockham
    Juni 30, 2010

    @ Schnablo
    Es geht mir lediglich darum Gleiches mit Gleichem vergleichen zu können. Wenn Sie so wollen eine begriffliche Maßstäblichkeit einzuführen. Dabei lege ich auch keinen Wert darauf den Maßstab, den wir als Menschen erfahren können, anders zu bewerten als andere Maßstäbe oder Eigenschaften von Phänomen, jenseits des direkten Erfahrungsbereiches, zu verleugnen. Es gibt für mich keinen “guten” oder “bösen” Maßstab, es gibt nur angemessene Maßstäbe. Eine Erfahrung, die ich in meinem Leben immer wieder gemacht habe – meist beim Aufeinanderprallen von Wissenschaftlern und Ingenieuren…

    Wenn man diese Kategorisierung nicht vornimmt, läuft man Gefahr sich eine bedeutungslose Wirklichkeit zu schaffen. Man sieht diesen Trend m.E. in der Physik der letzten 200 Jahre sehr deutlich. Ich muß nur an den wirklich überall zu findenden Begriff “die Dimensionen des Raumes” denken, um zu sehen welche katastrophalen Konsequenzen mangelnde Präzision in der Sprache für die Abbildung von Natur haben kann. ART stirbt möglicherweise, wenn man sich erinnert, daß der Raum keine Dimensionen hat! Es geht um sehr viel mehr als Gewohnheit.

  110. #111 Jörg Friedrich
    Juni 30, 2010

    @MartinB· 28.06.10 · 18:14 Uhr: Sie haben Recht, die Antwort auf diesen Kommentar bin ich noch schuldig.

    Zunächst: Sie vermeiden natürlich das Konzept der Kausalität hier nicht, wenn Sie Erklärungen vornehmen. Innerhalb der Theorie, von der Sie hier sprechen, verwenden Sie “Ein zeitlich veränderliches elektrisches Feld erzeugt ein Magnetfeld” als Erklärendes für die entsprechenden Effekte und Phänomene. Sie haben die Entität “elektrisches Feld” und seine kausale Fähigkeit “Magnetfeld erzeugen” – genau das sind die Elemente einer kausalen Erklärung für alles, was daraus folgt.

    Innerhalb einer weiteren Theorie machen Sie dann das, was hier Erklärendes war, selbst zum Phänomen, das sie erklären wollen. Deshalb haben auch die beiden Verwendungen von “erklären” keine unterschiedliche Bedeutung.

  111. #112 Jörg Friedrich
    Juni 30, 2010

    P.S: Nicht die Maxwell-Gleichungen sind hier die Erklärung, diese sind das mathematische Modell für die zuvor gefundene (oder hypothetisch angenommene) Erklärung: das nämlich zeitlich veränderliche elektrische Felder Magnetfelder erzeugen.

  112. #113 MartinB
    Juni 30, 2010

    @JF
    “Sie haben die Entität “elektrisches Feld” und seine kausale Fähigkeit “Magnetfeld erzeugen” – genau das sind die Elemente einer kausalen Erklärung für alles, was daraus folgt.”
    Ich glaube, Sie missverstehen mich immer noch.
    Ja, die Entitäten E-Feld und B-feld und ihre Eigenschaften bilden die kausale Erklärung für alles, was daraus folgt.

    Aber diese Elemente selbst haben (innerhalb der klassischen E-Dynamik) eben keine kausale Erklärung, sie sind bloße Beschreibungen: Wenn sich ein E-Feld ändert, dann entsteht ein B-Feld.
    Da wird nichts erklärt, sondern nur beschrieben, was passiert. Diese Beschreibung ist deterministisch (ändere B und es ändert sich E und umgekehrt), quantitativ (weil in Gleichungsform), aber nicht kausal. Es gibt (n der klassischen Physik) keine “Erklärung” der Maxwellgleichungen mehr.

    Das ist alles, was ich hier klar zu machen versuche: Wenn wir eine fundamentale Theorie gefunden haben, aus der wir alle beobachtbaren Phänomene ableiten können, dann ist mit der Kausalität Schluss, dann gibt es kein “warum” mehr, das man beantworten könnte. (Auch wenn das der “reinen vernunft” nicht gefällt.) Denn dazu bräuchten wir eine noch fundamentalere Theorie.

  113. #114 Jörg Friedrich
    Juni 30, 2010

    Wo ist jetzt die Stelle, an der ich Sie missverstanden habe?

    Können wir vielleicht noch mal zusammenfassen:

    Worin wir einig sind:
    – innerhalb von Theorien werden Phänomene (das zu Erklärende) kausal aus Grundannahmen (das Erklärende) erklärt.
    – Das Erklärende wird innerhalb der Theorie selbst nicht erklärt. Um es zu erklären, braucht man eine neue Theorie, in der es wiederum neue Grundannahmen gibt.

    Worin wir nicht einig sind
    – Jörg Friedrich: In der Quantentheorie gibt es Erklärungen, die selbst von Beginn an als Erklärungsbedürftig anzusehen sind, da sie sich logisch gegenseitig ausschließen (Die Entwicklung des Zustandsvektors ist ein linearer deterministischer Prozess vs. Die Entwicklung des Zustandsvektors ist stochastisch und hochgradig nicht-linear, wenn eine Messung ausgeführt wird, wobei noch keiner weiß was eine Messung ist)
    – MartinB: Die Grundannahmen der Quantenmechanik bedürfen (möglicherweise) keiner weiteren Erklärung, weil die Realität nunmal (vielleicht) so ist: stochastisch und a-kausal sowie vielleicht auch nicht-logisch. Kausalität, Logik und Determinismus sind Menschgemacht, die Natur ist (vielleicht) nicht so. Es gibt keine Hinweise darauf, dass eine Suche nach weiteren Erklärungen sinnvoll oder möglich ist.

  114. #115 MartinB
    Juni 30, 2010

    @JF
    Gut, dann haben Sie mich vielleicht doch nicht ganz so missverstanden, wie ich meinte, weil Sie sagten, Sie sähen keine zwei Erklärungsbegriffe, die unterscheidungsbedürftig sind. Hab ich dann aber wohl falsch gelesen.
    Also, an das, worin wir uns einig sind, können wir gern nen Haken machen.

    In dem zweiten teil hätte ich gern das “nicht-logisch” gestrichen.

    Und schließlich mein fundamentaler Punkt:
    Stimmen Sie mit mir überein, dass eine fundamentale Theorie (“Weltformel”) selbst nicht mehr kausal erklärt werden kann? (Wobei ich hier offen lassen möchte, ob diese “Weltformel” quantenmechanische probleme enthält oder ob wir doch ne klassische Platino-Theorie finden.)
    Wenn nein, wie könnte eine “Erklärung” einer Weltformel prinzipiell aussehen und wie vermeidet man den unendlichen Regress?

  115. #116 perk
    Juli 2, 2010

    REAL – das Wort bedeutet DING=GEGENSTAND. Daher braucht es 3 Dimensionen, sonst ist es irgendetwas anderes, aber kein DING. Ich ging davon aus, daß Sie möglicherweise Schwierigkeiten haben die umgangssprachliche Bedeutung von der wissenschaftlichen Bedeutung zu trennen. Wenn Ihnen das nicht einleuchtet, dann kann ich nur hoffen, daß es nicht an meinen Erklärungen zu dem Thema liegt, denn ich weiß nicht wie ich es deutlicher darstellen könnte.

    ich habe den eindruck dass das problem hier darin liegt dass es erstens keinen konsens darüber gibt was real ist und man nur willkürlich einen umfassenden realitätsbegriff als entweder schnittmenge aller realitätsbegriffe oder irgendwie umständlich als mittelwert verschiedener realitätsbegriffe bilden kann

    ihr realitätsbegriff der sich am ding festbeißt weicht von dem der naturwissenschaft deutlich ab, da er einerseits schärfer zu sein scheint als der naturwissenschaftliche aber auch schwammiger und aussagenloser: sie sagen real ist alles was ein ding ist, ein ding ist alles was eine 3 dimensionale räumliche ausdehnung und masse hat

    damit geraten sie automatisch probleme: wie definieren sie die grenzen der räumlichen ausdehnung, sind es die positionen der elektronen beim aussenden der von ihnen wahrgenommenen photonen bzw der mittelung dieser vielen positionsangaben die im gehirn durchgeführt wurde? falls ja hat das objekt was sie da sehen kein volumen, weil es eine punktmenge ist
    wenn sie jetzt festlegen dass sie alles “innerhalb des dings” definieren was in dem von den äußersten photonenaussendungsorten eingegrenzten bereich liegt lösen sie noch nicht das problem der zwischenräume im ding und handeln sich eine willkürliche verkomplizierung ihres definitionsapperates ein die sie nicht umgehen können (behauptung, ich bin allerdings auf eine widerlegung gespannt)

    die menschliche wahrnehmung ist ungenau, begrenzt und stark verarbeitet (gefiltert)
    sie haben an keiner stelle erklärt warum sie ausgerechnet die direkte menschliche wahrnehmung und die interpretation im bewusstsein als objektive definition der realität festlegen, ja es ist naheliegend als mensch mit augen zu sehen und fingern zu tasten.. aber warum soll es nicht genauso naheliegend sein mit augen und fingern (und ein bisschen grips) eine anordnung von magnetischem gestein zusammenzusetzen, diese entsprechend zu lagern und festzustellen dass sie sich an der erdoberfläche immer auf die gleiche weise ausrichtet

    da ist zwar kein “ding” nach ihrer definition vorhanden aber ein realer effekt
    nur wenige menschen würden auf die idee kommen diesen effekt nicht als real zu bezeichnen, denn er ist erfahrbar, reproduzierbar und betrachterunabhängig

    ist für sie “wind” ein “ding”? wo endet der wind? kommen sie an dieser stelle ohne willkürliche zusatzannahmen aus?
    definierte ausdehnungen sind eine interpretation unseres bewusstseins.. und diesen interpretationen wohnt keine herausragende realität inne, vor allem sind sie vom zeitpunkt und zeitraum der mittelung abhängig (und die sind wieder von den minimalintervallen von aktionspotentialen und den regenerationszeiten von sinnesrezeptoren abhängig)

    fazit: sie wollen einen nicht konsensfähigen realitätsbegriff als konsens etablieren und tun so als wäre das schon geschehen..
    ich schlage einen anderen realitätsbegriff vor: alles was personenunabhängig reproduzierbar erfahrbar ist, ist real (erfahrbar soll hier bedeuten: man stellt eine wahrnehmungsvermutung an, die der auf realität zu testenden entität entspricht und es gilt als erfahren wenn diese wahrnehmungsvermutung bestätigt wurde)

    p.s. diese definition deshalb weil sie das nutzen von werkzeugen zulässt und so zum beispiel der effekt der kompassdrehung real ist was er in ihrer definition nicht ist, in ihrer definition ist es kein effekt sondern nur bewegung eines dings, magnetische eigenschaften existieren ja nicht, in ihrer realität ist eine kompassnadel aus magnetisiertem eisen und eine aus demagnetisiertem eisen ununterscheidbar, in meiner realität unterscheiden sie sich weil sie sich reproduzierbar unterschiedlich verhalten

    p.p.s

    Ich muß nur an den wirklich überall zu findenden Begriff “die Dimensionen des Raumes” denken, um zu sehen welche katastrophalen Konsequenzen mangelnde Präzision in der Sprache für die Abbildung von Natur haben kann. ART stirbt möglicherweise, wenn man sich erinnert, daß der Raum keine Dimensionen hat!

    könnte es eventuell daran liegen dass sie hier versuchen an über 100 jahre alter sprachgewohnheit festzuhalten und sie damit zwangsläufig auf einen widerspruch zur aktuellen sprachgewohnheit stoßen?
    aufgrund ihrer ausdrucksweise bin ich mir sicher dass ihnen bewusst ist dass sich wortbedeutungen ändern, dass sich sprachgebrauch ganz allgemein ändert.. was ich nicht verstehe ist wieso sie sprachkonstanz trotz neuer erkenntnisse fordern
    wenn sie diese forderung rechtzeitig angebracht hätten ugh gnah ughhh da ughnnn…

  116. #117 Ockham
    Juli 2, 2010

    @ perk

    was ich nicht verstehe ist wieso sie sprachkonstanz trotz neuer erkenntnisse fordern wenn sie diese forderung rechtzeitig angebracht hätten ugh gnah ughhh da ughnnn…

    Bis zu dieser Stelle hatte ich richtig Lust Ihnen zu antworten, doch dann drängte sich mir die Frage auf, ob Sie wohl einen Helm tragen, ich meine, zur Sicherheit, bei der Höhe des Rosses auf dem Sie sitzen…

    Diese Frage habe ich übrigens ein wenig weiter oben schon beantwortet: http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/06/ist-die-stringtheorie-realistisch.php#comment123737

    Ergänzend: Mich würde dann interessieren, welche neuen Erkenntnisse zu Höhe, Breite und Länge vorliegen, die eine Aufgabe des historischen Begriffes, zu Gunsten einer Variablen, so viel sinnvoller erscheinen lassen, als für die neuen Erkenntnisse neue Begriffe zu schaffen?

    ihr realitätsbegriff der sich am ding festbeißt weicht von dem der naturwissenschaft deutlich ab,

    Tut er das wirklich? Ich behaupte er weicht lediglich vom “Realitätsbegriff” der Verborgene-Natur-Wissenschaft (Metaphysik) und der Überlagerungs-Natur-Wissenschaft (Superrealität) ab.

    Was Sie meinen, nennt sich in den Naturwissenschaften “fundamentale Größe” (z.B. Temperatur), nicht Dimension. Die Mathematik kennt einen eigenen, halbwegs klar definierten Begriff namens “Dimension” der mit L.B.H. wenig zu tun hat, aber Mathematik ist keine Naturwissenschaft. Bedauerlicherweise wurde in der Kategorie “Physik” veröffentlicht, statt in der Rubrik “Metaphysik” (oder Superrealität, wozu z.B. die SRT zählt), wo die neuen Theorien hingehört hätten.

    In der Folge wurde es, wie Ihr Beitrag deutlich zeigt, schwer zwischen der für Menschen zugänglichen Natur (Physik) und der nur mittels Abbildungen kommunizierbaren, verborgenen Natur (Metaphysik) zu unterscheiden. Was Menschen direkt erfahren und wahrnehmen können, das glauben sie – durch dieses “kleine Versäumnis” der Fehldeklaration, gewann die Metaphysik enorm an Glaubwürdigkeit.

    sie sagen real ist alles was ein ding ist, ein ding ist alles was eine 3 dimensionale räumliche ausdehnung und masse hat. damit geraten sie automatisch probleme: wie definieren sie die grenzen der räumlichen ausdehnung, sind es die positionen der elektronen beim aussenden der von ihnen wahrgenommenen photonen bzw der mittelung dieser vielen positionsangaben die im gehirn durchgeführt wurde? falls ja hat das objekt was sie da sehen kein volumen, weil es eine punktmenge ist

    Ein Ding zeichnet sich durch 3 Dimensionen, Gestalt und Masse aus. Alles was Gestalt hat, verfügt über erkennbare Grenzen.
    In der Naturwissenschaft wissen wir nichts von Elektronen oder Photonen, bis jemand kommt und uns welche zeigt. Elektronen und Photonen sind metaphysische Konzepte, die sich nicht real nachweisen lassen, was nichts daran ändert, daß es viele Gründe gibt, Elektronen und Photonen als nützliche Konzepte zu behandeln. Eine “Punktmenge” ist ein mathematisches Konzept und hat mit Realität überhaupt nichts zu tun.

    wenn sie jetzt festlegen dass sie alles “innerhalb des dings” definieren was in dem von den äußersten photonenaussendungsorten eingegrenzten bereich liegt lösen sie noch nicht das problem der zwischenräume im ding und handeln sich eine willkürliche verkomplizierung ihres definitionsapperates ein die sie nicht umgehen können (behauptung, ich bin allerdings auf eine widerlegung gespannt)

    Realität kennt keine Photonen, etwas das nicht real ist, kann keinen Ort haben (siehe QT), metaphysische Photonenaussendungsorte sind in der Natur irrelevant. Gleiches gilt für die metaphysischen “Zwischenräume”: wenn die Punkte Ihrer Menge, zwischen denen die “Zwischenräume” liegen sollen, real wären, könnten ihren Hände nichts greifen, Ihre Füße auf keinem Boden stehen und, was gar nicht so übel wäre, Sie könnten sich an nichts den Kopf stoßen. Es ist genau diese Beziehung, wenn Sie so wollen der Maßstab der Interaktion, von Natur mit ihrer menschlichen Erfahrungsfähigkeit/-welt, deren unterscheibare Qualität den Begriff Realität in der von mir beschriebenen Form erforderlich macht. Da “real” historisch lange vor der Explosion metaphysischer Erkenntnisse definiert gewesen ist, sehe ich keinen vernünftigen Grund, warum der Begriff für Metaphyisk und Superrealität unabgeändert weiter benutzt werden sollte. Ich halte das, mit Verlaub gesagt, für unwissenschaftlich.

    ist für sie “wind” ein “ding”? wo endet der wind? kommen sie an dieser stelle ohne willkürliche zusatzannahmen aus?

    Wind ist ein Vorgang, in diesem Falle die Bewegung von Teilen der Atmosphäre. Die Atmosphäre ist real, der Wind nicht. Simpel.

    definierte ausdehnungen sind eine interpretation unseres bewusstseins.. und diesen interpretationen wohnt keine herausragende realität inne

    Unsere Wahrnehmung definiert nichts. Definitionen sind Sache des Verstandes. Existierende Dinge SIND einfach nur und Menschen können sie wahrnehmen – völlig undefiniert. Falls Sie in Ihrem Leben schon einmal über einen am Boden liegenden Gegenstand gestolpert sind, dann sollten Sie eigentlich wissen, wie herausragend Realität ist und zwar immer dann, wenn sie existiert (Existenz: von lat. existentia von lat. existere = herausstehen).

    vor allem sind sie vom zeitpunkt und zeitraum der mittelung abhängig (und die sind wieder von den minimalintervallen von aktionspotentialen und den regenerationszeiten von sinnesrezeptoren abhängig)

    Ich muß gestehen, daß das Thema, welches mich am meisten beschäftigt, “die” Zeit ist. Daher freue ich mich, daß Sie scheinbar zu diesem Thema etwas beizutragen haben.
    Welches Sinnesorgan nimmt eigentlich Zeit wahr? Und was meinen Sie mit “Zeitpunkt”? Jetzt? Der Moment wo sie “JETZT” lesen, oder ist der nicht schon vorbei? Woher kam er, wohin ist er gegangen? Und von wo bis wo erstreckt sich ein Zeitraum?

    Hierzu mal ganz unverbindlich genießen:

    Welche Relevanz haben die beiden Begriffe für Ihre Wahrnehmung und ihr Bewußtsein? Angenommen wir unterstellen, um überhaupt darüber reden zu können, daß Zeit etwas ist, das man wie Einstein sagte, auf der Uhr abliest, welchen Unterschied macht es für die Definition von Realität? Wahrnehmung macht sich nichts aus Regenerationszeiten, wenn sie nicht im Strandkorb verbracht werden. Für menschliche Wahrnehmung ist immer JETZT, rund um die Uhr und selbst Briefe, die vor 14 Tagen in Australien abgeschickt wurden, kommen irgendwann JETZT an.

    fazit: sie wollen einen nicht konsensfähigen realitätsbegriff als konsens etablieren und tun so als wäre das schon geschehen..

    Sie stellen drei Behauptungen auf, von denen die erste und die dritte falsch sind, während die zweite richtig ist. Keine gute Trefferquote.

    ich schlage einen anderen realitätsbegriff vor: alles was personenunabhängig reproduzierbar erfahrbar ist, ist real (erfahrbar soll hier bedeuten: man stellt eine wahrnehmungsvermutung an, die der auf realität zu testenden entität entspricht und es gilt als erfahren wenn diese wahrnehmungsvermutung bestätigt wurde)

    Die von Ihnen vorgeschlagenen Merkmale können durchaus einen definitionswürdigen Begriff darstellen. Seine Nützlichkeit scheint mir erkennbar zu sein. Ich sehe nur überhaupt keinen Anlaß, einen existierenden Begriff, der jahrhunderte lang gute Dienste geleistet hat, zugunsten dieser Formel umzudefinieren. Denken Sie sich dafür doch einen neuen Begriff aus, einen der nicht irreführend ist. Wie wärs mit “Esseneal” oder “Reanenz”, als formaler Brückenschlag zwischen Metaphysik und Physik?

  117. #118 perk
    Juli 3, 2010

    Mich würde dann interessieren, welche neuen Erkenntnisse zu Höhe, Breite und Länge vorliegen, die eine Aufgabe des historischen Begriffes, zu Gunsten einer Variablen, so viel sinnvoller erscheinen lassen, als für die neuen Erkenntnisse neue Begriffe zu schaffen?

    nun sie sprechen (hier) immer nur von länge breite höhe von ausgedehnten objekten deren grenzen sie irgendwie festlegen, doch in der naturwissenschaft und in der altagserfahrung ist nicht nur die beschaffenheit der dinge sondern auch ihr abstand wichtig

    um relationen von objekten anzugeben ist die natürliche wahl ein metrischer raum
    wir menschen sehen auch abstände und winkel nicht nur längen breiten und höhen.. warum beschrenken sie ihre realität dann so willkürlich?

    Tut er das wirklich?

    ja in den naturwissenschaften ist licht real, für sie nicht..

    Ich behaupte er weicht lediglich vom “Realitätsbegriff” der Verborgene-Natur-Wissenschaft (Metaphysik) und der Überlagerungs-Natur-Wissenschaft (Superrealität) ab.

    das können sie gern behaupten.. welchen nutzen das haben soll erschließt sich mir nicht

    Was Sie meinen, nennt sich in den Naturwissenschaften “fundamentale Größe” (z.B. Temperatur), nicht Dimension.

    auf welche konkrete aussage von mir beziehen sie sich?

    Die Mathematik kennt einen eigenen, halbwegs klar definierten Begriff namens “Dimension” der mit L.B.H. wenig zu tun hat, aber Mathematik ist keine Naturwissenschaft.

    und? die physik hat auch nen dimensionsbegriff.. und der meint freiheitsgrade eines systems und nicht länge breite höhe eines objekts.. das ist eine der vielen umgangssprachlichen bedeutungen von dimension und sie konnten bisher nicht zeigen warum sie ausgerechnet diese als die “korrekte” ‘originalbedeutung’ vorweisen

    In der Folge wurde es, wie Ihr Beitrag deutlich zeigt, schwer zwischen der für Menschen zugänglichen Natur (Physik) und der nur mittels Abbildungen kommunizierbaren, verborgenen Natur (Metaphysik) zu unterscheiden. Was Menschen direkt erfahren und wahrnehmen können, das glauben sie – durch dieses “kleine Versäumnis” der Fehldeklaration, gewann die Metaphysik enorm an Glaubwürdigkeit.

    das erklärt in keinster weise wieso sie ihren dimensionsbegriff aus den ganzen möglichen herausnehmen
    was heißt denn direkt erfahren? zählt der selbstgebastelte kompass da nun hinein oder nicht?

    In der Naturwissenschaft wissen wir nichts von Elektronen oder Photonen, bis jemand kommt und uns welche zeigt.

    soweit ich weiß ist das was sie da charakterisieren nicht die naturwissenschaft sondern nur die naturbeobachtung, jahrhunderte vor jeglicher wissenschaftlicher methode und vor dem kritischen rationalismus.. sie können in dieser längst vergangen welt gerne leben, allerdings ist das keine position die sie befähigt für “in den naturwissenschaften” zu sprechen

    Elektronen und Photonen sind metaphysische Konzepte, die sich nicht real nachweisen lassen

    der nachweis von elektronen und photonen ist genauso real wie der nachweis ihrer und meiner existenz.. warum messen sie hier mit zweierlei maß? nichts garantiert ihnen dass das abbild dass ihr gehirn von den ankommenden lichtsignalen baut auch nur irgendetwas mit der realität zu tun hat.. sie können nichtmal belegen dass sie es sind und dass es ihr gehirn ist…
    auf diesem rückzugsgefecht geht jeder posten verloren.. es sei denn sie setzen willkürliche landmarken/axiome..
    also auf den punkt gebracht: wie kann ihre methode realität zu erkennen (nutzung ihrer menschlichen wahrnehmung und überprüfen der ding-kriterien) beweisen dass ihr realitätsverständnis real ist? sie können ihre wahrnehmung nicht angucken (wie sie es von den photonen und elektronen fordern) also ist ihre wahrnehmung entweder nicht real, oder sie klammern sie irgendwie willkürlich aus..

    Realität kennt keine Photonen

    ist das jetzt die tautologische aussage die sie aus ihrer realitätsdefinition ableiten?
    es ging doch gerade darum dass ihre realitätsdefinition schwächen hat: sie wissen nichtmal wo ein objekt zu ende ist obwohl sie genau fordern dass es eine exakte größe hat
    sie glauben es nur weil ihre wahrnehmung ungenau ist.. verdammt ungenau sogar

    sind bakterien real? falls ja: sind viren real? falls ja: sind proteine real?, falls ja: sind atome real? falls ja: sind protonen und neutronen real?

    metaphysische Photonenaussendungsorte sind in der Natur irrelevant

    alles was sie nicht sehen können ist nicht vorhanden.. das hab ich jetzt schon verstanden.. aber sie begründen nicht warum..

    wenn die Punkte Ihrer Menge, zwischen denen die “Zwischenräume” liegen sollen, real wären, könnten ihren Hände nichts greifen

    löcher im zaun sind nicht real weil sie mit dem auto beim dagegenfahren nicht durchpassen.. gut ich werds mir merken..wenn sie willkürlich eine beliebig grobe auflösungsgrenze für “realität” ansetzen können sie das ganze konsistent durchziehen.. aber die wahl ist wie sie hier erneut zeigen willkürlich und beschränkt..

    Ich halte das, mit Verlaub gesagt, für unwissenschaftlich.

    das können sie gern tun, es hält sie niemand davon ab ganz für sich alleine eine naturbeobachtung zu betreiben die sie naturwissenschaft nennen und die alles nur mit anfassen und angucken beschreibt.. (von exakt geeichten beobachtern gehe ich natürlich aus.. wäre ja doof wenn einer 2 sterne mit bloßem auge unterscheiden kann und ein anderer nicht.. dann würde sich ihre realitätsdefinition schon unterscheiden)

    das hat aber nix mit naturwissenschaft zu tun.. dass sie die nicht leiden können haben sie gezeigt.. ok.. welche erklärungserfolge hat ihre naturlehre die sie entgegensetzen? (beachten sie hier bitte nocheinmal die maßstabsfragen vom bakterium zum neutron.. wo setzen sie wie die grenze?)

    Die Atmosphäre ist real, der Wind nicht.

    er ist nur einbildung?
    in welche kategorie gehört wind denn? (vorgang ist keine zu “realität” komplementäre kategorie)

    Existierende Dinge SIND einfach nur und Menschen können sie wahrnehmen

    ich kann licht wahrnehmen, für mich existiert licht.. für sie ist es nicht real.. warum?

    definierte ausdehnungen sind eine interpretation unseres bewusstseins.. und diesen interpretationen wohnt keine herausragende realität inne

    Unsere Wahrnehmung definiert nichts.

    und ich hatte schon gehofft sie würden die richtige bedeutung von “definiert” verstehen.. also nocheinmal neu:

    “konkrete exakte ausdehnungen sind eine interpretation unseres bewusstseins.. und diesen interpretationen wohnt keine herausragende realität inne”

    Falls Sie in Ihrem Leben schon einmal über einen am Boden liegenden Gegenstand gestolpert sind, dann sollten Sie eigentlich wissen, wie herausragend Realität ist und zwar immer dann, wenn sie existiert (Existenz: von lat. existentia von lat. existere = herausstehen).

    ich wurde auch schonmal auf nem berg von ner windböe umgeworfen.. das war nicht weniger real 😉
    existieren für sie eigentlich blitze? also im sinne von real sein?

    nun kommt in ihrem beitrag ne ganze menge zu zeit, darauf werde ich am ende meines postes eingehen.. aber bitte überspringen sie nicht was jetzt kommt:

    vor allem sind sie vom zeitpunkt und zeitraum der mittelung abhängig (und die sind wieder von den minimalintervallen von aktionspotentialen und den regenerationszeiten von sinnesrezeptoren abhängig)

    haben sie den inhalt dieses abschnittes verstanden und wollen nebenbei über zeit ‘philosophieren’ oder halten sie den zeitbegriff für notwendig um das zu verstehen?
    ich halte ihn für nicht notwendig und hatte gehofft sie würde auf das argument eingehen statt sich in zeitphilosophie zu ergehen: mein schwerpunkt liegt darauf zu ergründen warum sie die grenze der realität an der grenze ihrer menschlichen wahrnehmung ziehen
    oder sind dinge die ein mensch mit besseren augen noch sehen kann auch real?

    die zeit tauchte da nur auf weil sie einer von vielen parametern ist die ihre wahrnehmung beeinflusst
    natürlich spielen auch ort, geschwindigkeit und biologische parameter eine rolle

    Welches Sinnesorgan nimmt eigentlich Zeit wahr?

    unser gehirn

    Und was meinen Sie mit “Zeitpunkt”?

    fangfrage? in ihrer realität ist zeit doch nicht real.. wie sollte ich ihnen ein konzept vermitteln dass ich für real halte und sie nicht?
    es ist unmöglich
    ich kann ihnen zeitpunkt nicht erklären weil wir keine gemeinsame zeitvorstellung haben an der ich ansetzen könnte

    Der Moment wo sie “JETZT” lesen, oder ist der nicht schon vorbei? Woher kam er, wohin ist er gegangen?

    verzeihen sie aber das beeindruckt mich nicht.. ich denke auch nicht “oh.. wow wie tiefgründig”
    zeitpunkt ist eine idealisierung.. sie lehnen idealisierungen ab.. gut.. ich halte sie für die konsequente methodische fortsetzung eines konzepts..
    sie scheinen den begriff moment zu kennen und davon eine vorstellung zu haben.. dieser hat für sie sicher eine individuelle dauer.. abhängig von aufmerksamkeitsspanne und anderen bewusstseinseigenschaften
    warum ist es ihnen ein unding dem moment einen startzeitpunkt und eine dauer zuzuordnen? warum können sie sich einen zeitpunkt nicht als den grenzwert eines immer kürzeren moments vorstellen?

    Welche Relevanz haben die beiden Begriffe für Ihre Wahrnehmung und ihr Bewußtsein? Angenommen wir unterstellen, um überhaupt darüber reden zu können, daß Zeit etwas ist, das man wie Einstein sagte, auf der Uhr abliest, welchen Unterschied macht es für die Definition von Realität? Wahrnehmung macht sich nichts aus Regenerationszeiten, wenn sie nicht im Strandkorb verbracht werden. Für menschliche Wahrnehmung ist immer JETZT, rund um die Uhr und selbst Briefe, die vor 14 Tagen in Australien abgeschickt wurden, kommen irgendwann JETZT an.

    schauen sie sich einen film mit 20 bildern pro sekunde an… und dann einen mit 40..
    ihre wahrnehmung wird sich unterscheiden.. bei dem einen wird ihr gehirn ihnen sagen dass das einzelne standbilder sind.. bei dem anderen wird es das ganze zu einem flüssigen bewegungsablauf zusammeninterpretieren.. und wieso? weil es regenerationszeiten gibt und die für die wahrnehmung einen ausschlag geben

    Sie stellen drei Behauptungen auf, von denen die erste und die dritte falsch sind, während die zweite richtig ist. Keine gute Trefferquote.

    die falschen behauptungen sind also
    1. dass ihre realitätsvorstellung nicht konsensfähig ist.. ok das ist streitbar.. da ich sie allerdings ablehne kann sie meines erachtens nach nicht zum konsens werden
    3. sie behaupten ihre realitätsvorstellung ist bereits konsens.. stimmt das haben sie nie exakt gesagt.. sondern sie schrieben:

    Real stammt aus dem Lateinischen und bedeutet “Gegenstand” (Ding, Sache).

    das klingt nicht wie ein vorschlag oder eine vermutung.. sondern wie eine tatsachen behauptung und bedeutungsbehauptungen sind sprachwissenschaftlich immer konsenswidergaben.. anders kommen bedeutungen nämlich nicht zustande

    sie kennen sicher http://de.wikipedia.org/wiki/Realität .. welches der dort vorgebrachten beispiele lässt sie glauben dass ihr realitätsbegriff der ist der sich in der philosophie durchgesetzt hat?

    Ich sehe nur überhaupt keinen Anlaß, einen existierenden Begriff, der jahrhunderte lang gute Dienste geleistet hat, zugunsten dieser Formel umzudefinieren.

    und ich möchte sie darauf hinweisen dass das schon vor über hundert jahren geschehen ist und sie sich als letzte wackere bastion dagegen sträuben (die übertreibung sei mir verziehen)
    etwas ernster: sprachentwicklung schert sich nicht um einzelmeinungen und so lange sie mit dem tenor posten “alle naturwissenschaftler haben den falschen realitätsbegriff und ich den richtigen” werden sie die vom sprachkonsens abweichende meinung bleiben.. (wie ein geisterfahrer? hunderte!)

    Denken Sie sich dafür doch einen neuen Begriff aus, einen der nicht irreführend ist. Wie wärs mit “Esseneal” oder “Reanenz”

    nur weil sie “real” in die irre führt heißt es nicht dass der begriff irreführend ist.. es kann auch an ihnen liegen.. eventuell.. oder nicht?

  118. #119 Ockham
    Juli 3, 2010

    @ perk

    alles was sie nicht sehen können ist nicht vorhanden.. das hab ich jetzt schon verstanden.. aber sie begründen nicht warum…

    Danke für den eindeutigen Beleg, daß Sie es NICHT (nicht mal ansatzweise, haben Sie überhaupt gelesen was ich schrieb?) verstehen.

    1: Es geht mir um die Definition eines Begriffes, eine Konvention, nicht um Ihr Trivialverständnis von real = “gibts” / nicht real = “gibts nicht”.

    nur weil sie “real” in die irre führt heißt es nicht dass der begriff irreführend ist.. es kann auch an ihnen liegen.. eventuell.. oder nicht?

    Grundsätzlich möglich, aber wenig wahrscheinlich, wie Ihre Beiträge eindrucksvoll zeigen.

    Sollten Sie jetzt das Gefühl haben (Blick auf den Sekundenzeiger der Uhr, Anzeige im Gedächtnis bereithalten)”Moment mal”(erneuter Blick auf die Uhr, Anzeige im Gedächtnis bereithalten und die beiden Erinnerungen vergleichen) “Sie gehen auf so vieles was ich geschrieben habe nicht ein und versuchen nicht mal zu verstehen, was ich meine”, dann lassen uns den “Über deren Erklärungen und Ideen nicht nachgedacht wird”-Klub gründen.

    Abschließend eine kleine Quizfrage: in “meiner” Definition von real, was denken Sie, sind die Inhalte Ihrer Erinnerungen (inklusive der Uhr) real?
    Hilfestellung: lesen sie bei 1. nocheinmal nach und versuchen Sie meine Aussagen in jenem Lichte nocheinmal zu interpretieren.

  119. #120 perk
    Juli 3, 2010

    1: Es geht mir um die Definition eines Begriffes, eine Konvention, nicht um Ihr Trivialverständnis von real = “gibts” / nicht real = “gibts nicht”.

    sie haben vorhin selbst realität eng mit existenz verknüpft…

    sind viren real? falls nein: gibt es sie außerhalb der menschlichen vorstellung?

    Abschließend eine kleine Quizfrage: in “meiner” Definition von real, was denken Sie, sind die Inhalte Ihrer Erinnerungen (inklusive der Uhr) real?

    eindeutig nicht real

    Sollten Sie jetzt das Gefühl haben …”Sie gehen auf so vieles was ich geschrieben habe nicht ein und versuchen nicht mal zu verstehen, was ich meine”, dann lassen uns den “Über deren Erklärungen und Ideen nicht nachgedacht wird”-Klub gründen.

    oh wie geschickt.. das beweist wie gut sie… öhm.. diskussionen vermeiden können
    klasse beitrag!

  120. #121 Ockham
    Juli 3, 2010

    @ perk
    Für mich ist nicht erkennbar daß Sie versuchen sich mit meinen Aussagen in inhaltlich zu beschäftigen. Vielmehr stellt es sich für mich so dar, daß Sie sich in erster Linie mit Ihren eigenen Reflexen beschäftigen. Das ist Ihr gutes Recht, doch ich schreibe hier, weil ich meine Ideen weiterentwickeln möchte. Wenn Sie also, aus welchen Gründen auch immer, inhaltlich weitestgehend an mir vorbeiargumentieren, erübrigt sich die Diskussion für mich, für Selbstgespräche brauche ich keine Partner.

  121. #122 perk
    Juli 3, 2010

    Wenn Sie also, aus welchen Gründen auch immer, inhaltlich weitestgehend an mir vorbeiargumentieren

    steile these.. dafür hätte ich schon gern den hauch eines arguments..

  122. #123 Ockham
    Juli 3, 2010

    @ perk

    dafür hätte ich schon gern den hauch eines arguments

    Wozu? Sie interessieren sich doch ohnehin nicht für meine Argumente. Das Sie jetzt auch noch quer durch SB hinter mir her kommentieren, sagt doch schon alles. Sie sind ab sofort auf meiner Trollliste.

  123. #124 perk
    Juli 4, 2010

    Das Sie jetzt auch noch quer durch SB hinter mir her kommentieren, sagt doch schon alles. Sie sind ab sofort auf meiner Trollliste.

    das ist ihre falsche interpretation, astrodicticum simplex ist mein “heimblog” auf den scienceblogs.. da lese und kommentiere ich am meisten, es war zufall dass sie da was gepostet haben nachdem ich von ihrer realitätssicht erfahren habe.. die tatsächlich probleme für die erkenntnistheorie in der astronomie aufwerfen muss

    Sie interessieren sich doch ohnehin nicht für meine Argumente.

    das ist sogar eine noch steilere these: sie haben nach meiner nachfrage ja nicht einmal versucht welche zu bringen, sie haben sich gleich missverstanden gefühlt und alles abgeblockt (obwohl ich eigentlich alles.. selbst meine vermutungen als fragen mit ergebnissoffenen antworten formuliert habe)