Der Physiker und Mathematiker David Deutsch hielt im vergangenen Oktober einen interessanten Vortrag* unter dem etwas irreführenden Titel “A new way to explain explanation” [Ein neuer Weg, Erklärung zu erklären] – irreführend deshalb, weil Deutsch hier eigentlich nicht erklärt, was eine Erklärung ist, sondern wie man eine gute wissenschaftlichte Erklärung von einer schlechten unterscheiden kann. So irreführend der Titel ist, so interessant ist der Vortrag, zu den ich hier ein paar Worte sagen will.

Ich möchte mit dem interessanten Haupt-Punkt in Deutsch’ Vortrag beginnen, der Frage, was eine gute Erklärung von einer schlechten unterscheidet. Danach folgen zwei kritische Anmerkungen zu Nebensächlichkeiten, die im Vortrag zwar zuerst auftauchen, die ich aber in meiner Besprechung wegen ihrer geringen Bedeutung erst am Schluss erwähnen will.

Eine gute Erklärung

Deutsch unterscheidet zwischen Erklärungen, die man leicht ändern oder anpassen kann, wenn ihnen Tatsachen und neue Erkenntnisse widersprechen, und Erklärungen, bei denen das nicht so einfach möglich ist. Gute Erklärungen sind solche, die man nicht einfach abändern kann, wenn es empirische Fakten gibt, die ihnen widersprechen.

Deutsch’ Beispiel: Die Jahreszeiten haben sich die alten Griechen durch einen Mythos erklärt, Wärme und Kälte wurde auf das Verhalten rachsüchtiger Bewohner der Götterwelt zurückgeführt. Hätten die Griechen davon erfahren, dass es auf der Südhalbkugel genau dann warm ist, wenn es bei uns kalt ist, wäre der Mythos nicht widerlegt gewesen, man hätte ihn nur leicht modifizieren müssen.

Bei der heutigen Erklärung der Jahreszeiten durch die Neigung der Erdachse ist eine Modifikation nicht so einfach möglich – entweder die Neigung erklärt die Jahreszeiten oder sie tut es nicht – so Deutsch.

Wissenschaftliche Erklärungen, die man durch leichte Änderungen und Erweiterungen leicht an neue Fakten anpassen kann, sind somit nach Deutsch keine guten Erklärungen. Damit ist Deutsch natürlich ganz in der Tradition von Karl Popper, der von wissenschaftlichen Theorien Falsifizierbarkeit verlangt. Deutsch entwickelt Poppers Gedanken weiter – eine Theorie soll nicht nur falsifizierbar in dem Sinne sein, dass sie überprüfbare Vorhersagen macht, sie soll auch, wenn die Vorhersagen nicht genau eintreffen, wirklich als widerlegt gelten und nicht nur zu einfachen Anpassungen durch Abänderungen und Erweiterungen der Theorie führen.

Die Frage ist, warum Wissenschaftler nach so starken Theorien suchen sollten, deren Widerlegungen ja dann immer große Revolutionen im Denken auslösen müssen, weil nach völlig neuen Erklärungen für alle Fakten – sowohl die lange bekannten als auch die neu gefundenen – gesucht werden muss (Deutsch vereinigt an dieser Stelle sozusagen Poppers Falsifikationismus mit Kuhns revolutionärer Theoriendynamik). Wäre nicht ein evolutionäres Modell, bei denen Theorien Stück für Stück erweitert, angepasst, abgewandelt werden, effektiver?

Die Antwort ist vielleicht, dass solche starken, schwer zu variierenden Theorien eine größere Erklärungskraft haben als weiche, anpassbare, umformbare Theorien. Wenn man bei neuen Fakten einfach die Theorien in bisschen hier und da modifiziert und abwandelt, dann wird das Vertrauen, dass die Theorie überhaupt irgendwas erklärt, bald in den Keller gehen.

Wozu überhaupt Erklärungen?

Was eigentlich Erklärungen sind und wozu sie letztlich gebraucht werden, diese Fragen beantwortet Deutsch in seinem Vortrag (der dazu auch einfach zu kurz ist) nicht. Nicht ganz überzeugend ist seine Behauptung, dass die Menschen eben schon immer Erklärungen gesucht hätten – die alten Griechen eben im Mythos. Hier projiziert Deutsch unser heutiges und hiesiges Umgehen mit der Welt auf längst vergangene Zeiten. Dass der griechische Mythos eine Erklärung, eine Art vorwissenschaftliche Theorie überhaupt sein sollte, ist eigentlich nicht anzunehmen – die Griechen brauchten für das Entstehen der Jahreszeiten ja auch keine Theorie, sie nahmen sie hin, sie beobachteten sie und erzählten davon in Mythen.

Erklärungen braucht man erst, wenn man aktiv eingreifen, verändern oder beherrschen will – bis dahin reichen ja Beschreibungen der Welt, wie sie ist. Erst mit der technologischen Entwicklung begann der Wunsch nach Erklärungen zu einer wirklichen Kraft zu werden, und er erscheint uns heute, da wir sowohl für die Entwicklung von neuem Gerät als auch für die Lösung der Probleme, die wir uns mit dem alten Gerät geschaffen haben, ganz selbstverständlich.

Die Rolle der Praxis

Die Abwesenheit des praktischen Arbeitens, des Experimentierens und Eingreifens, die Deutsch auch von Popper übernommen hat, ist der zweite kleine Kritikpunkt, den ich nicht verschweigen kann. Für Deutsch ist – wie für Popper, das Experiment nur die Überprüfung der Theorie. Dass das Experimentieren, die wiederholte Produktion von experimentellen Befunden, deren Stabilität und Variabilität im Experimentalsystem erst die Basis für Hypothesenbildung und damit für Theorien-Konstruktion schafft, hat schon Popper zu ignorieren versucht. Dass damit der wissenschaftliche Prozess höchstens halb verstanden werden kann, wurde spätestens in den 1980ern gezeigt.

Vielleicht liegt aber gerade in der angemessenen Berücksichtigung der Bedeutung des Experimentalprozesses der entscheidende Punkt für die Zurückweisung der weichen Theorien, die auch Deutsch am Herzen liegt. Weiche Theorien lassen sich zwar an jeden experimentellen Befund anpassen, sie sagen aber irgendwann gar keine neuen Fakten, die durch experimentelle Variation produziert werden können, mehr voraus. Variabilität muss eine Eigenschaft des Experimentalsystems sein, Theorien hingegen sollten stark und stabil sein – das wäre die Arbeitshypothese.

* Ich danke Prof. H.D. Zeh für den Hinweis auf den Vortrag.

Kommentare (32)

  1. #1 Andrea N.D.
    August 16, 2010

    Verwirrend. Worin besteht denn dann (nach Deutsch) der Unterschied zwischen einer Theorie und einer Erklärung? Sie gebrauchen die beiden Begriffe in Ihrer Beschreibung synonym.

    Für die Redaktion: Das ist eine Frage zur Begriffsklärung, weil die Begriffe nicht eindeutig expliziert sind. Das hat nichts mit mögen oder nicht mögen eines Blogs zu tun.

  2. #2 kommentarabo
    August 16, 2010

  3. #3 Jörg Friedrich
    August 16, 2010

    @Andrea N.D.: Verkürzt kann man vielleicht sagen, dass Erklärungen in Theorien enthalten sind. Eine Theorie ist ein zusammenhängendes Netz von Erklärungen, oder man könnte auch sagen, eine Theorie liefert Erklärungen für verwandte Fakten, Tatsachen. Tatsächlich sind “Theorie” und “Erklärung” weitgehend synonym, es ist nur eine Frage der Formulierung, denn man kann auch sagen: Eine Theorie ist die Erklärung für unterschiedliche, aber verwandte Fakten und Tatsachen.

  4. #4 Andrea N.D.
    August 16, 2010

    Sie haben leider nicht – wie das Florian immer so schön vormacht – Ihre alten Artikel zum Thema verlinkt; es waren einige dabei, in denen Sie über Theorien, Theorienverständnis etc. schrieben. Was ist denn jetzt das Neue an diesem Post, außer, dass Theorien jetzt Erklärungen heißen?

    Sie unterscheiden Theorien hier von Experimenten – was ja nicht gerade plausibel erscheint: “Variabilität muss eine Eigenschaft des Experimentalsystems sein, Theorien hingegen sollten stark und stabil sein – das wäre die Arbeitshypothese.” – sofern der plötzlich verwendete Begriff “Experimentalsystem” nach Ihrer Definition theorienfrei ist. Dass er das bei Ihnen sein kann, zeigt Ihr Absatz über die Praxis, dessen Argumente Sie bereits mehrfach in diesem Blog dargelegt haben.

    Es erscheint nicht plausibel, weil nach Ihrem Verständnis das sogenannte “Experimentalsystem” sowieso theorienfrei experimentieren kann und damit weder eine “schwache” noch eine “starke” Theorie darstellt. Vielleicht sollte man dann auch “weiche Erklärungen/Theorien”, die ständig an die Experimente angepasst werden müssen, gar nicht mehr Theorien nennen, sondern Erklärungen?

    Es erscheint auch nicht plausibel, weil der Theorienbegriff im Wissenschaftsbetrieb klar umrissen ist, während der Begriff der “Erklärung” nur Verwirrung stiftet bzw. ein “weicher” Begriff ist, der eigentlich wenig beizutragen hat.

    Und noch ein Anmerkung: Üblicherweise ist in einer solchen Terminologie das Gegenstück zu “stark” nicht “weich” sondern “schwach”, beispielsweise eine schwache Theorie der Rationalität. In der Philosohie halte ich nicht so viel davon, weil es einfach eine Ausrede scheint, wenn der Urheber seine “starke” Theorie nicht mehr verteidigen kann. Dann wäre es vielleicht doch besser, andere Theorien zu begründen als die ursprüngliche Theorie so einzuschränken und anzupassen, dass nur noch etwas “Schwaches” übrig bleibt.

  5. #5 Helmut E.
    August 16, 2010

    Erklärungen braucht man erst, wenn man aktiv eingreifen, verändern oder beherrschen will

    Eingreifen, verändern, beherrschen wollte der Mensch schon immer (zumindest seit der Nutzung des Feuers). Ergo war er auch immer schon an Erklärungen interessiert. Ich sehe da keinen Widerspruch. 🙂

  6. #6 roel
    August 16, 2010

    @Jörg Friedrich Ich hoffe ihr Urlaub war erholsam.

    @Andrea N.D. Das Thema von Herrn Deutsch ist “A new way to explain explanation” also “Ein neuer Weg um Erklärungen zu erklären”. Im ursprünglichem Vortrag geht es um Erklärungen und auch Theorien, die “easy to vary” (einfach zu ändern) und “hard to vary” (schwer zu ändern) sind. Daher spricht Herr Friedrich von Erklärungen und Theorien. Einfach zu ändernde Erklärungen nennt Herr Friedrich weiche Erklärungen, Sie nennen es schwache Erklärungen. Ich meine die Schwäche der Erklärung ist ihre Weichheit.

  7. #7 Ockham
    August 16, 2010

    “I bet those prehistoric cave artists would have loved to know how to draw better.”
    Die Abgründe der Ignoranz, Selbstüberschätzung und Selbstgefälligkeit, die alleine dieser Satz im Denken dieses Akademikers ahnen lassen, machen es sehr schwer sich dazu zu überreden, seinem Vortrag weiter zu folgen.

    “In every aspect of their lifes, they wished for progress”
    Äh, ja? Tatsächlich? Woher will er das wissen? Vielleicht waren die auch einfach zufrieden, mit dem was sie hatten. Wahrscheinlich fehlte einfach nur der “Anpassungsdruck”, eine gar nicht so unangenehme Begleiterscheinung von geringer Bevölkerungsdichte. Warum sonst haben sie sich über lange Zeiträume so wenig verändert?!

    “But they failed, almost completely to make any.”
    Das verschlägt einem echt die Sprache! So ein dahergelaufener, überheblicher …

    Aber wer sich auf eine Bühne stellt und Propagandatexte der Qualität “the scientific revolution” … “changed the universe” absondert, den muß man wohl für das nehmen was er ist: ein Verkäufer – und entsprechend ernst ist er zu nehmen…

    Schließlich fällt der Vortrag dann auch noch unter seinen eigenen Standard von “Wizardry”, weil er er nicht begründet, welcher Mechanismus (Funktion) die Menschen seit Gallileo dazu bringt, fürderhin schwer variierbare Erklärungen zu bevorzugen.

    …und dieses bischen Vortrag muß der Mann auch noch Wort für Wort ablesen.

  8. #8 MartinB
    August 16, 2010

    @AndreaND
    Deine Kritik habe ich diesmal nicht verstanden:
    “Sie unterscheiden Theorien hier von Experimenten – was ja nicht gerade plausibel erscheint: ”
    Naja, Experimente sind das, was ich im Labor mache. Da will ich möglichst große Variabilität der Größen, die zu meiner Theorie korrespondieren, damit ich viel ausprobieren kann. Zur Not kann ich auch mal was ausprobieren, wozu ich keine Theorie hab: Mal gucken, was passiert, wenn ich Metall stark abbkühle – huch, Supraleitung entdeckt. Ähnlich die Entdeckung des Quanten-Hall-Effekts, der HT-Supraleitung und einiger anderer. Eine umfassende Wissenschaftstheorie sollte ja auch für solche Glücksgriffe Platz haben.

    Theorien dagegen sollte nicht selbst beliebig schwammig sein – das Standardmodell ist ja z.B. deswegen bei den Physikern nicht sooo beliebt, weil es so viele freie Parameter hat, die man an die Experimente anpassen kann. Je eindeutiger die Theorie, desto besser.

    Konzeptionell sollte man Theorie und Experiment schon trennen – oder habe ich dich falsch verstanden?

    @JF
    “Erklärungen braucht man erst, wenn man aktiv eingreifen, verändern oder beherrschen will – bis dahin reichen ja Beschreibungen der Welt, wie sie ist. Erst mit der technologischen Entwicklung begann der Wunsch nach Erklärungen zu einer wirklichen Kraft zu werden”
    Das halte ich für falsch – die Mythen dienten ja auch dazu, Religionen zu begründen und vertiefen, die ihrerseits genau das waren: Der versuch, die Welt zu beherrschen, indem man Göttern huldigt, ihnen opfert etc.

  9. #9 Andrea N.D.
    August 17, 2010

    @Martin B:
    “Naja, Experimente sind das, was ich im Labor mache. Da will ich möglichst große Variabilität der Größen, die zu meiner Theorie korrespondieren,…”

    Genau. … die korrespondieren … Du weißt, was Du machst/vorhast, Du hast eine Theorie. Dann gehst Du ins Labor.

    JF:”Für Deutsch ist – wie für Popper, das Experiment nur die Überprüfung der Theorie. Dass das Experimentieren, die wiederholte Produktion von experimentellen Befunden, deren Stabilität und Variabilität im Experimentalsystem erst die Basis für Hypothesenbildung und damit für Theorien-Konstruktion schafft, hat schon Popper zu ignorieren versucht. Dass damit der wissenschaftliche Prozess höchstens halb verstanden werden kann, wurde spätestens in den 1980ern gezeigt.”

    Ich gehe auch von JFs früheren Artikeln aus, wo er mehrmals genau dasselbe behauptet hat und verzweifelt Belege für seine “Erklärung” sucht (in diesem Fall im Widerspruch gegen Deutsch), und hier eine “weiche” (richtiger: schwache) Erklärung behauptet. Während er vormals die Rolle von Theorien in Experimenten ganz bestritt (man denke nur an das “unbewaffnete Auge”), vertritt er jetzt offensichtlich die “Erklärung”, dass die Theorie zumindest in Experimenten abgeändert werden kann. Das bedeutet jedoch keinesfalls, dass Experimentieren die ausschließliche Basis für Hypothesen- (immerhin hat JF jetzt hier den Unterschied zur Theorie erkannt)bildung ist. I

    Ich denke, dass Hypothesen und Experimentieren sich gegenseitig bedingen können, wobei ich den Focus nicht auf das Experimentieren und “zufällig etwas finden” sondern eher auf “eine Idee haben” und “etwas herausfinden” legen würde. Eine Theorie finde ich sowieso nicht zufällig im Experiment.

    Wenn jetzt versuche Ordnung in die Gedanken oben zu bringen, dann ist das eigentlich nur noch Geschwurbel:
    “Variabilität muss eine Eigenschaft des Experimentalsystems sein, Theorien hingegen sollten stark und stabil sein – das wäre die Arbeitshypothese.”

    Logisch müssen die Experimente variabel sein, was den sonst? Wenn ich (wie die Naturwissenschaftler und Du ja auch) davon ausgehe, dass ich eine Theorie habe, die ich experimentell bestätigen will, ist es doch Unsinn ein ominöses Experimentalsystem den Theorien gegenüberzustellen. Da (außer bei JF) auch dem Experimentalsystem Theorien vorausgehen, würde der Satz dann lauten “Variabilität muss eine Eigenschaft von Theorien sein, Theorien hingegen sollten stark sein.” – ein komplett unnötiger und überflüssiger Satz.

    Anmerkung zu starken und schwachen Theorien: Wie bereits gesagt, sehe ich auch in der Philosophie die Angabe einer schwachen Theorie (des Guten) als Resignation, weil die Argumentation für eine starke Theorie nicht ausreicht. Das ist der einzige Grund, diese Unterscheidung überhaupt zu machen (neben trivialem Geschwurbel).

    @Jörg Friedrich:
    Was genau hat sich den in den 80iger Jahren gezeigt?

  10. #10 Jörg Friedrich
    August 17, 2010

    @Ockham: Ich kann Ihren Kommentar sehr gut verstehen und muss zugeben, dass ich den Vortrag beim ersten Hören mit den gleichen gedanken gehört habe wie Sie. Deshalb auch herzlichen Dank für Ihre Worte.

    Die Unterscheidung von “einfach zu ändernden” und “schwer zu ändernden” Erklärungen fand ich dann aber interessant genug um mich genau darauf zu konzentrieren und die kritischen Punkte nur am Rande zu erwähnen.

    @MartinB: Man bringt keine Opfer, um die Welt, die man mit den Göttern gleichsetzt, zu beherrschen. Das, was unsere Urahnen in vor-historischer Zeit vielleicht wollten, war, die Umwelt zu beschwichtigen, zu besänftigen (@HelmutE: das gilt auch für das Feuer) Alle darüber hinaus gehenden Deutungen sind m.E. unsere Projektionen auf uneindeutige Funde.

  11. #11 Jörg Friedrich
    August 17, 2010

    @Andrea N.D. In den 1980ern hat sich gezeigt, dass der Wissenschaftsprozess durch die Erforschung der Theoriendynamik, bei der das Experiment allenfalls der Prüfung der Theorien dient, nicht zu verstehen ist, und dass dieses Modell von Wissenschaft, das auch bei Wissenschaftleren selbst weit verbreitet war und ist (siehe z.B. Deutsch) nicht annähernd zutreffend ist.

  12. #12 MartinB
    August 17, 2010

    @JF
    Ist vielleicht nur eine Differenz in der Wortwahl:
    “@MartinB: Man bringt keine Opfer, um die Welt, die man mit den Göttern gleichsetzt, zu beherrschen. Das, was unsere Urahnen in vor-historischer Zeit vielleicht wollten, war, die Umwelt zu beschwichtigen, zu besänftigen”
    Aber Götter zu beschwichtigen oder zu irgendetwas zu bringen ist doch genau der Versuch, sie (zumindest ein wenig) zu “beherrschen” – vielleicht wäre auch “manipulieren” der Begriff, auf den wir uns einigen können.

    “In den 1980ern hat sich gezeigt, dass der Wissenschaftsprozess durch die Erforschung der Theoriendynamik, bei der das Experiment allenfalls der Prüfung der Theorien dient, nicht zu verstehen i”
    Quelle?

    @Ockham
    Gerade bei dem Satz
    “I bet those prehistoric cave artists would have loved to know how to draw better.”
    Die Abgründe der Ignoranz, Selbstüberschätzung und Selbstgefälligkeit, die alleine dieser Satz im Denken dieses Akademikers ahnen lassen, machen es sehr schwer sich dazu zu überreden, seinem Vortrag weiter zu folgen.”
    muss ich ausnahmsweise mal absolut und vollkommen zustimmen (das darf ja auch mal sein).

    “But they failed, almost completely to make any.”
    Das verschlägt einem echt die Sprache! So ein dahergelaufener, überheblicher …”
    Ja, auch das ist schon ein Hammer – o.k., man hat damals Erfindungen nicht im Sekundentakt gemacht, aber Bogen, Ackerbau, Hausbau, unglaublich verfeinerte Steinwerkzeuge etc. kann man ja nicht einfach so abtun…
    Für’s Protokoll möchte ich festhalten, dass diese Arroganz nicht allen Wissenschaftlern zu eigen ist…

  13. #13 Andrea N.D.
    August 17, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Kommentar von Martin B:
    “”In den 1980ern hat sich gezeigt, dass der Wissenschaftsprozess durch die Erforschung der Theoriendynamik, bei der das Experiment allenfalls der Prüfung der Theorien dient, nicht zu verstehen i”
    Quelle?”

    Dito. Würde mich auch sehr interessieren.

  14. #14 perk
    August 17, 2010

    “I bet those prehistoric cave artists would have loved to know how to draw better.”
    Die Abgründe der Ignoranz, Selbstüberschätzung und Selbstgefälligkeit, die alleine dieser Satz im Denken dieses Akademikers ahnen lassen, machen es sehr schwer sich dazu zu überreden, seinem Vortrag weiter zu folgen.

    wo ist da ignoranz? es ist das gegenteil von ignoranz es ist der versuch motive anderer menschen empathisch nachzuempfinden, ob das gelungen ist ist ne andere frage..

    wo ist da die selbstüberschätzung? welchen grund sollte er haben diese wette als leicht zu verlieren anzunehmen?

    kann hier irgend einer der die-hände-über-dem-kopf-zusammenschlagenden sachlich erklären warum er diese einschätzung für quatsch hält?

    oder gehts hier einzig und allein um das”draw better”? ich halte es für falsch daraus abzuleiten, dass er sagt dass sie schlecht zeichneten…
    sie zeichneten irgendwie

    aber bei jeder handwerksausübung ist immer eine verbesserung möglich… die farbpalette war begrenzt, strichstärken waren limitiert, die auswahl an untergründe war grottig.. was lässt euch sachlich und objektiv glauben, dass deutsch hier etwas anderes meinte als “mehr technische möglichkeiten erlauben individuelleren ausdruck und damit besseres künstlerisches tätigsein”

    “But they failed, almost completely to make any.”
    Das verschlägt einem echt die Sprache! So ein dahergelaufener, überheblicher …

    er hat ne begründung abgegeben und seine einschätzung ist unter den maßstäben die er anlegt absolut korrekt:
    1000de jahre von beherrschung des feuers bis zur nächsten entdeckung im vergleich zu 40 jahre von radioaktivität bis zur kenntnis der stellaren nukleosynthese/kernfusion

    man hat damals Erfindungen nicht im Sekundentakt gemacht, aber Bogen, Ackerbau, Hausbau, unglaublich verfeinerte Steinwerkzeuge etc. kann man ja nicht einfach so abtun…

    hat er das? er hat sie in eine vergleichende perspektive gesetzt.. neue erfindungen, entdeckungen und ideen gibts zur zeit in der tat im sekundentakt.. das was du nennst geschah nichteinmal im jahrestakt sondern eher im takt von generationen oder mehr und das ist nunmal mindestens 10 größenordnungen langsamer .. selbst wenn es damals 6 größenordnungen weniger menschen gab und man das mit in die betrachtung einbezieht bleibt es dabei: es gab im vergleich zu heute fast keinen fortschritt..

    ich verstehe nicht wie man an so einfachen schlichten beobachtungen und vergleichen eine böse absicht oder beleidigung gegen frühere generationen erkennen will.. ja er hat es überspitzt betont damit es im vortragskontext heraussticht.. trotzdem bleibt es nachvollziehbar und richtig beobachtet

  15. #15 MartinB
    August 17, 2010

    @perk
    Naja, “draw better” klingt für mich schon so, als hätten die nicht richtig zeichnen können und wir könnten heute “besser” zeichnen als die damals, nicht bloß wegen der besseren Stifte. Aber deine Lesart ist zumindest möglich, also Freispruch mangels Beweisen.

    Bezüglich des “They almost…”
    Zum einen waren die Erfindungen, die gemacht wurden, dafür absolut bahnbrechend (Ackerbau, Feuer, Metallbearbeitung etc.) Zum anderen sind sicher auch sehr viele Erfindungen verlorengenagen oder irrelevant geworden.
    Ich finde schon, dass da ein wenig Arroganz mitschwingt.

  16. #16 Andrea N.D.
    August 17, 2010

    Was ich vorhin noch vergessen habe:
    Was ist denn eigentlich “gut” in diesem Zusammenhang? Ich hatte Sie schon einmal darauf hingewiesen, dass “gut” ein extrem vorbelasteter, vielschichtiger Begriff ist. Ich würde eine Theorie als allerletztes als “gut” bezeichnen. Operabel, plausibel, einleuchtend, spannend, richtig, der Wahrheit nahekommend, verständlich … mir würde alles mögliche einfallen, aber den ethischen Begriff “gut” würde ich sicherlich nicht verwenden.
    Was ist denn eigentlich eine “böse Erklärung”?

  17. #17 perk
    August 17, 2010

    Naja, “draw better” klingt für mich schon so, als hätten die nicht richtig zeichnen können und wir könnten heute “besser” zeichnen als die damals, nicht bloß wegen der besseren Stifte. Aber deine Lesart ist zumindest möglich, also Freispruch mangels Beweisen.

    dass diese für ihn negative lesart von ihm in kauf genommen wurde liegt vermutlich an seinem anspruch sein publikum zu unterhalten
    ich glaube menschen mit dem gleichen zeichentalent wie die damaligen höhlenzeichner (also beide können gleich gut zeichnen) haben heute mehr möglichkeiten ihr talent auszuleben und erreichen damit auch bessere ergebnisse: jeder der für seine aussage mit selbsthergestellten naturfarben auf steinen zeichnen für die optimale ausdrucksform hält kann dies immernoch tun.. aber er kann auch tausende andere dinge anstellen…

    ich kann darin keine abwertung von personen erkennen sondern nur von techniken.. und über die sollte man ruhig urteilen dürfen..

    was wäre denn die weniger arrogante art und weise zu sagen: damals passierte über generationen kein erkenntnisfortschritt und heute dauernd?
    warum ich so sicher bin dass er nicht arrogant ist? er sagt im vortrag deutlich, dass diese menschen seiner meinung nach die gleichen fähigkeiten zum fortschritt hatten wie wir.. arroganz gedeiht in einem solchen umfeld der gleichheit nicht wirklich

  18. #18 MartinB
    August 17, 2010

    “was wäre denn die weniger arrogante art und weise zu sagen: damals passierte über generationen kein erkenntnisfortschritt und heute dauernd? ”
    Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher ob das mit dem “kein Fortschritt” so stimmt – nicht alles, was damals gelernt und entwickelt wurde, muss uns heute noch bekannt sein.
    Aber vielleicht hast du auch Recht und ich habe da etwas zu negativ hineininterpretiert, weil ich die Sache mit dem “draw better” falsch aufgefasst habe.

  19. #19 perk
    August 17, 2010

    nun was gäbe es für eine passendere definition für kein fortschritt als: kein fortschritt ist erhalten geblieben 😉

  20. #20 MartinB
    August 17, 2010

    @perk
    Selber 😉
    Was ich meinte war sowas wie Fortschritt bei der Bearbeitung von Stein- oder Knochenwerkzeugen, beim Fellgerben, Spinnen, Spurenlesen etc. – also Dinge, die irgendwann irrelevant wurden (so wie heutzutage die Erfindung z.B. des Steigbügels ziemlich irrelevant geworden ist…) Da ist sicher vieles archäologisch nicht erhalten geblieben.

  21. #21 perk
    August 17, 2010

    diesen fortschritt hat es sicherlich gegeben nur leider können wir die frage inwiefern der überhaupt “gerichtet” stattfand nicht überprüfen.. es kann gut sein dass generation 3 von 10 aufeinanderfolgenden die besten steinkeile produziert hat aber das wissen nicht systematisch tradiert hat und deswegen danach durch das zufallselement bei der bearbeitung wieder schlechteres rauskam

    und da wollte ich ansetzen: ab wann ist eine verbesserung einer technologie fortschritt?
    wenn sie eingetreten ist oder wenn sie sich tradierbar halten bzw sogar durchsetzen kann?

  22. #22 Jörg Friedrich
    August 18, 2010

    @MartinB (17.08.10 · 11:27 Uhr):
    “The Laboratory Life” von Latour und Woolgar, eine Studie, die hier sicher als gewisser Startpunkt gesehen werden kann, erschien 1979, weitere Studien der beiden Autoren folgten in den Jahren danach (gesammelt z.B. in Latours “Die Hoffnung der Pandora”). Ian Hackings “Representing and Intervening” ist von 1983, “How Experiments End” von Galison ist von 1987, Rheinbergers Studien sind aus den späten 1980ern (gesammelt erschienen Anfang der 1990er) Das ist nur ein kleiner Ausschnitt.

  23. #23 MartinB
    August 18, 2010

    @JF
    Danke, mal schauen, ob ich etwas davon greifbar finde.

  24. #24 Ockham
    August 18, 2010

    @ perk
    Wenn Ihnen die Überheblichkeit seiner ganzen Haltung nicht erkenntlich ist, dann werde ich wahrscheinlich wenig dazu beitragen können, es Ihnen zu verdeutlichen.

    Was die “draw better” Sache angeht, hatte ich erst überlegt, ob ich sein “like we do” (oder so) noch dranhängen sollte oder nicht. Der Mann nimmt seinen Maßstab, vereinnamt eine ungefragte annonyme Menge Menschen (“we”) und nimmt diesen zum Gegenstand einer Bewertung von etwas, das er unmöglich beurteilen kann. Dieses Vorgehen zieht sich wie ein roter Faden durch die erste Hälfte seines Vortrages. Als er dann endlich zur Sache kommt, wirds etwas besser, aber da er zu diesem Zeitpunkt seine geistige Haltung bereits eindrucksvoll zur Schau gestellt hat, ist zumindest bei mir das Stimmungsbarometer schon so weit unten, daß ich zu wenig mehr als der Frage komme, warum man für so einen einfachen Sachverhalt (das eigentliche Thema), so lange quatschen muß.

    Dieses ganze, für mich extrem negative, Bild vervollständigt er dann, in dem er seinen eigenen Standards nicht genügt und diesen, um es mit Loriot zu sagen inhaltlich sehr “übersichtlichen”, Vortrag auch noch ablesen muß.

    Und in dieser “Qualität” ist sein Vortrag m.E. exemplarisch für die ganze “TED”-Reihe, die insgesamt wenig Lichtblicke kennt.

    Zum Beispiel diesen: http://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU
    Nur mal so zum Vergleich, wie sich ein Vortrag von jemandem anhört, der a.) etwas zu sagen hat und b.) weiß von er spricht…

  25. #25 perk
    August 18, 2010

    hmm jetzt bin ich verwundert.. überheblich ist es dinge zu beurteilen die man nach ockhams meinung nicht beurteilen kann, wozu ockham beurteilen muss was man beurteilen kann.. was ockham überheblich macht.. soweit richtig?
    alternativ kann ich sie natürlich auch fragen was sie mit “seinen eigenen standards” meinen, denn der einzige standard den er offensichtlich anspricht ist der der eine gute erklärung seiner meinung nach auszeichnet.. und dieser standard ist in keiner weise auf die bedeutung der vortragsmethode zu beziehen
    mir scheint dass sie auch hier über etwas urteilen was sie nicht beurteilen können.. was uns beide wieder überheblich macht..da ich beurteile was sie beurteilen usw

    gibt es irgend einen menschen der in ihrem universum nicht überheblich ist? (falls sie mal vorrübergehend von der annahme ausgehen können es gäbe andere menschen als sie selbst)

  26. #26 Ockham
    August 18, 2010

    @ perk
    Ziemlich schwache Retourkutsche, inklusive einleitendem Strohmannargument – aber bitte sehr… Ich dachte mir schon, daß Sie es anders sehen müssen.

  27. #27 perk
    August 18, 2010

    kommen da noch argumente oder bleibt es bei behauptungen?

  28. #28 Ockham
    August 18, 2010

    @ perk
    Sie ignorieren die Argumente, die bereits brachte, bzw. versuchen sie zum Zwecke persönlicher Diffamation zu entstellen. Im Moment fehlt mir das Signal, welches mir Hoffnung geben könnte, Sie würden sich für meine Argumente interessieren oder inhaltlich befassen.

  29. #29 perk
    August 18, 2010

    Der Mann nimmt seinen Maßstab, vereinnamt eine ungefragte annonyme Menge Menschen (“we”) und nimmt diesen zum Gegenstand einer Bewertung von etwas, das er unmöglich beurteilen kann.

    ist das die grundlage auf der sie ihn als überheblich bezeichneten? so klang es zumindest in ihrem post.. er ist überheblich weil er glaubt beurteilen zu können dass wir heute besser zeichnen können als urzeitliche höhlenmaler obwohl er das ihrer meinung nach nicht beurteilen kann
    falls es das ist bleibt automatisch die frage offen warum sie das beurteilen können
    und gerade werfen sie noch die frage auf wieso sie beurteilen können was die zwecke meiner aussagen sind..

    sobald man sich auf das gebiet begibt anderen urteilsbefugnisse abzusprechen bricht man selbst ein..

    Wenn Ihnen die Überheblichkeit seiner ganzen Haltung nicht erkenntlich ist, dann werde ich wahrscheinlich wenig dazu beitragen können, es Ihnen zu verdeutlichen.

    glauben sie dass objektiv eine “überheblichkeit” als eigenschaft seiner haltung existiert? oder würden sie diesen eindruck eher als persönliche meinung/empfindung charakterisieren?
    wenn es auf zweiteres hinausläuft, ist klar dass sie recht haben: dieser typ ist überheblich, für sie
    allerdings stellen sie das ganze von der wortwahl her als objektive fakten dar die prinzipiell allen beobachtern zugänglich wären.. und genau dafür haben sie noch keine argumente vorgelegt und das wäre zentral um diese these einer diskussion zu würdigen

  30. #30 Ockham
    August 18, 2010

    @ perk

    “er ist überheblich weil er glaubt beurteilen zu können dass wir heute besser zeichnen können als urzeitliche höhlenmaler”

    “besser zeichnen” ist ohnehin reine Geschmackssache und somit kein Argument. Wir zeichnen heute nicht “besser”, wir zeichnen anders. Aber worum es mir wirklich geht ist, daß er sein Fortschrittsbedürfnis auf Menschen einer Epoche projiziert (“I bet they WISHED”) , über die wir so gut wie nichts wissen und sich dabei gleichzeitig noch anmaßt für “uns” zu sprechen, ohne einzugrenzen wen er damit meint. Klassische Propaganda Methodik…

    “glauben sie dass objektiv eine “überheblichkeit” als eigenschaft seiner haltung existiert? “

    Überheblichkeit (in Form von Fortschrittsglauben) ist seine Haltung, wie er in der ersten Hälfte seines Vortrages (wahrscheinlich mit dem Ziel seinen dünnen ein-Punkt-Inhalt bedeutsamer erscheinen zu lassen) mehr als deutlich zeigt.

  31. #31 perk
    August 18, 2010

    “besser zeichnen” ist ohnehin reine Geschmackssache

    nein
    es kann geschmackssache sein, muss es aber nicht.. man kann auch sachbezogene maßstäbe konstruieren die objektiv zeichenqualität messen, zb farbauswahl, auflösung, untergrundauswahlmöglichkeiten etc..

    Aber worum es mir wirklich geht ist, daß er sein Fortschrittsbedürfnis auf Menschen einer Epoche projiziert (“I bet they WISHED”)

    sie habens erfasst
    projektion, die einzige menschliche möglichkeit aussagen über andere menschen zu treffen.. wir projezieren von unseren erfahrungen dass diese anderen kohlenstoffeinheiten auch denken, bewusstsein haben usw

    dieser ganze projektionsprozess ist kern der empathie für andere.. und ja damit kann man mal falsch liegen, aber bis wir eegs von unserem eigenen bewusstsein unabhängig auswerten können bleibts die einzige möglichkeit aussagen dieser art zu treffen

    über die wir so gut wie nichts wissen

    haben sie denn einen konkreten grund zu glauben dass die urmenschen in der betrachtung keine aufgeschlossenheit für neue zeichentechniken hatten?

    was lässt seine vermutung denn nun so schreiend illegitim werden? halten sie zb neugier für eine typisch menschliche eigenschaft?

    und sich dabei gleichzeitig noch anmaßt für “uns” zu sprechen, ohne einzugrenzen wen er damit meint.

    ich dachte es wäre offensichtlich dass er die gegenwärtige menschheit als ganzes meint und damit alle möglichkeiten die sie kennt

  32. #32 Ockham
    August 19, 2010

    Bitte sagen Sie mir, daß Ihr obiger Exkurs in Haarspalterei ironisch gemeint ist…