Philosophen seien schlechte Wegweiser, das schrieb Ernst Peter Fischer vor ein paar Tagen im Wissenschaftsfeuilleton. Das erinnerte mich daran, dass ich eigentlich noch über einen Gedanken schreiben wollte, der mich – etwa zur gleichen Zeit – beschäftigte, als ich über das Sonnblickkees stapfte – einem fast spaltenlosem Gletscher in den Hohen Tauern und somit der beste Ort zum Philosophieren.

Fischer bezog sich auf einen Satz, den er in der Schule gelernt hat und der besagt, dass Philosophen so etwas seien wie Wegweiser, die den Weg, den sie weisen, bekanntlich selbst nicht gehen. Fischers Lehrer hat offenbar weder Hegels berühmtes Gleichnis von der Philosophie als der Eule der Minerva, die ihren Flug erst in der Dämmerung beginnt, noch Heideggers Motto von den Holzwegen gekannt.

Die Holzwege waren es, die mich auf dem Sonnblickkees beschäftigten. Wer auf einem Gletscher unterwegs ist, der sucht nach Spuren, nach Spuren von Spalten, die vom Schnee überdeckt werden, und nach Spuren anderer Gletschergeher, die vielleicht das gleiche Ziel gehabt haben. Solche Spuren sind im August, wenn der Schnee tagsüber taut und nachts wieder fester wird und wenn fast täglich regen darauf fällt, manchmal zu verwechseln und schnell nicht mehr sehr deutlich zu erkennen.

Spuren anderer Wanderer ziehen den Gelegenheits-Bergsteiger magisch an. Und manche dieser Pfade sind Holzwege, die, wie Heidegger schreibt, „jäh im Unbegangenen enden”. Wenn eine Seilschaft von zwei oder drei Wanderern für eine Weile einer Richtung folgt um dann festzustellen, dass es besser ist, umzukehren, dann sieht ihre Spur für eine Weile, vielleicht für Tage aus wie ein viel begangener Weg.

Gletscherwege, wie überhaupt Pfade in den Bergen, werden erzeugt, indem sie betreten werden. Jeder Wanderer macht eine Spur ein bisschen mehr zum Weg – und zerstört ihn gleichzeitig – vor allem, wenn die Strecke bergauf führt. Dann bahnt der Erste einen Steig, der für den Folgenden noch hilfreichen Halt bietet, während der Dritte schon abrutscht, weil der Abdruck zu nass wurde und der Schnee unter dem Druck nachgibt. Einer Spur zu folgen, kann hilfreich und gefährlich sein.

Philosophen sind keine Wegweiser und schon gar keine Straßenbauer. Sie sind Wanderer auf einem Gletscher oder im Gebirge. man folgt ihnen auf eigene Gefahr, und am besten nur für eine Weile. Selten ist es dort, wo man hinkommt, sicherer als da, wo man losgegangen ist. Im besten Fall kommt man in Gegenden, die man zuvor noch nicht kannte und erlebt – meist weit abseits vom Trubel – ein paar schöne Momente der Stille und Weitsicht.

Kommentare (65)

  1. #1 Andrea N.D.
    August 18, 2010

    Verbuchen wir das jetzt unter “Reisebericht” oder “Besinnungsaufsatz”?

    Ihre Gedanken sind verständlich, wenn man – wie Sie – davon ausgeht, dass Philosophie ein bisschen Herumschwafeln ohne wissenschaftliche Methode ist (“Warum Philosophie keine Wissenschaft ist”). Und: Das Teilgebiet, das unter dem Schlagwort “Lebensphilosophie” läuft, ist nur ein klitzekleiner Teil der Philosophie. Sie sollten das entsprechend berücksichtigen und nicht die Philosophie als Ganzes verunglimpfen.

    Haben Sie schon einmal überlegt, das Wort “Philosoph” durch die Wörter “Esoteriker”, “Wünschelrutengänger” oder “Meditationslehrer” o.Ä. (Florian hat da bestimmt noch mehr Ausdrücke) oder auch “Psychoanalyse” in Ihrem Text ersetzen?

  2. #2 Jörg Friedrich
    August 18, 2010

    @Andrea N.D.: Gibt’s irgendwo einen Wettbewerb: “Wer schreibt bei Arte-Fakten zu den meisten Artikeln den ersten Kommentar?”

    Aber um Ihre Fragen zu beantworten:

    Erste Frage: Ich verbuche das unter “Blogeintrag”.

    Zweite Frage: Nein.

  3. #3 kommentarabo
    August 18, 2010

  4. #4 perk
    August 18, 2010

    ein hübsches anschauliches bild.. aber irgendwie bleibt mir von diesem blogeintrag nichts hängen als trivialaussagen und schwafelei…

  5. #5 Andrea N.D.
    August 18, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Ein Klassiker von Ihnen :-). Zählen Sie einmal Ihre Einträge und dann diejenigen, wo ich als erstes kommentiert habe. Irgenwie haben Sie ein immenses Problem mit Statistik und Zahlen. Aber diese sind ja auch nachprüfbar und nicht bloße Meinung …

  6. #6 MartinB
    August 18, 2010

    @JF
    “Philosophen sind keine Wegweiser und schon gar keine Straßenbauer. Sie sind Wanderer auf einem Gletscher oder im Gebirge. man folgt ihnen auf eigene Gefahr, und am besten nur für eine Weile.”
    Interessant, dass Sie das so sehen.

    Impliziert das aber nicht, dass es
    – in der Philosophie die Angabe von anderen Philosophen als Quelle keinen Beleg einer Aussage darstellen kann?
    – in der Philosophie keine gesicherte Erkenntnis gibt?
    – in der Philosophie keinen Fortschritt gibt?

    Wozu dann überhaupt Philosophie? Individuelle Momente der Stille und Weitsicht sind doch tatsächlich vielleicht eher das, was wir von Künstlern erwarten oder vielleicht als Ergebnis spiritueller Einsicht beim Meditieren. Ist Philospohie in Ihren Augen nicht mehr als das?

  7. #7 Geoman
    August 18, 2010

    @ MartinB

    Die Philosophie kann z. B. einen gestandenen Physiker davor bewahren, allzu erbauliche, triviale oder euphorische Aussagen über den Stand der Forschung in einem anderen Fachgebiet wie z. B. der Evolutionsbiologie zu machen. Sie erinnert die Akteure einfach immer wieder daran, dass es wieder die noch eine universelle wissenschaftliche Methode gibt.

  8. #8 Jörg Friedrich
    August 18, 2010

    @MartinB:

    Zu Ihrer ersten Frage: Einen anderen Philosophen einen “Beleg für eine Aussage” zu holen halte ich tatsächlich für unmöglich. Natürlich kann man sich auf andere Philosophen beziehen, man kann ja den Wegen, die diese gegangen sind, ein Stück folgen (um im Bild zu bleiben) – und sollte das dann auch angeben, damit sich auch der Leser auf diesen Pfaden umsehen kann.

    Die beiden anderen Fragen sind sicher mit Ja zu beantworten. Whiteheads berühmtes Diktum “The safest general characterization of the European philosophical tradition is that it consists of a series of footnotes to Plato.” sagt doch eigentlich alles und wird soweit ich weiß von keinem Philosophen bestritten.

    Philosophie ist nicht “mehr als” Kunst, es ist etwas anderes. Ich glaube, wir hatten das schon mal. Wissenschaft beschäftigt sich mit dem Allgemeinen und versucht, es objetiv zu fassen. Kunst versucht, das Konkrete aus der Sicht des Subjekts zu fassen. Philosophie widmet sich dem Allgemeinen – aus der Sicht des Subjektes.

    @Andrea N.D.: “zu den meisten Artikeln” heißt ja nicht “zur Mehrheit der Artikel”.

  9. #9 MartinB
    August 18, 2010

    @JF
    Entweder ich habe das nicht verstanden oder Sie haben sich verschrieben:
    “Ja” heißt doch, es gibt keine gesicherte Erkenntnis – wie kann denn dann die Philosophie “Fußnoten zu Plato” sein? Und wie kann man sagen, man kann keinen Philosophen als Beleg zitieren, wenn alles Fußnoten zu Plato sind – der hat dann doch irgendetwas so hingeschrieben, dass man nicht dran vorbeikommt?

  10. #10 Andrea N.D.
    August 18, 2010

    @JF:
    Witzig. Was ist denn auf dieses Blog bezogen der Unterschied zwischen den “meisten Artikeln” und “die meisten Artikel ermitteln”, in dem man die Gesamtanzahl der Artikel den ersten Kommentareinträgen gegenüberstellt? Kopfschüttel. Von einer Mehrheit habe ich nichts geschrieben, die gehört doch auch eher ins Parlament?

    Halten wir uns doch an die Fakten: Wenn Sie die “meisten” Ihrer Artikel nehmen (hoffentlich wird das keine qualitative Auswahl), dann werde ich bei den “meisten” Ihrer Artikel nicht der erste Kommentator gewesen sein.

    Insofern war Ihre Bemerkung zum Wettbewerb nicht nur unnötig und überflüssig, sondern auch falsch. Wie gesagt, Ihre (Bauch)Meinung muss nicht den tatsächlichen Fakten entsprechen :-).

    @MartinB:
    Ich denke, dass ist für Dich nichts Neues, aber genau die Fußnoten zu Platon, die methodische Quellenarbeit, das ist wissenschaftliches Arbeiten in der Philosophie. Das sollte im Prinzip ähnlich funktionieren wie in der Naturwissenschaft, das haben wohl nur einige nicht begriffen, die aus Philosophie eine reine Polemikschwafelei machen möchten und behaupten, sie sei keine Wissenschaft. Dann kommt man unweigerlich zu den Schlüssen, die zu ziehst – sie ist schlichtweg überflüssig. Vielleicht ist das auch besser so – bei den angeblichen Vertretern, die sich in die Öffentlichkeit drängen. Und wie gesagt – mit Lebensphilospohie hat sie eigentlich wenig zu tun, auch wenn das hier so vorgestellt wird.

    Die Zukunft der Philosophie liegt für mich bei den Wissenschaftlern (wie das in der Vergangenheit ja auch oft praktiziert wurde). Ein naturwissenschaftliches Studium zu absolvieren und Philosophie daranzuhängen bzw. sich dafür zu interessieren ist für mich eine bessere Basis als ein reines Philosophiestudium zu absolvieren. Ich kann Dir sehr viel über Philosophen und deren Gedankengänge erzählen, aber ich habe keine Ahnung von klassischer Physik. Deshalb sind Leute wichtig, die das verbinden und mehrere Studien oder Interessenbereiche sind ja heute auch keine Seltenheit mehr. Nur diese Leute haben in meinen Augen auch den Durchblick und schwadronieren nicht “romantisch” (Fachausdruck, die Romantik) herum.

  11. #11 Jörg Friedrich
    August 18, 2010

    @Martin: Eine Fußnote kann etwas bestätigen, bestreiten, in Frage stellen, unter einem anderen Gesichtspunkt betrachten, erweitern, einschränken. Platon ist tatsächlich die zentrale Gestalt der abendländischen Philosophie, er ist viele Wege schon gegangen. Wer irgendwo abzweigt, umkehrt, den Weg in entgegengesetzter Richtung beschreitet, hinterlässt eine Nachricht, seinen eigenen Abdruck, eine Fuß-Note (mir fällt gerade auf, dass das Bild von der Fußnote hier sogar wortspiel-tauglich ist).

    Fußnoten zu Platon, d.h.: Jeder schreibt seine Anmerkungen in Platons Texte, es heißt nicht, dass man Texte schreibt, in denen in Fußnoten auf Platon verwiesen wird. Deshalb zeigt Andrea N.D.’s Deutung des Whitehead-Zitats mit der “methodischen Quellenarbeit” auch, dass sie den Witz, der in dem kleinen Wort “zu” steckt, nicht verstanden hat. Bestimmt haben alle philosophischen Texte von Andrea N.D. viele Fußnoten, aber ob ihre Texte eigenständige “Fußnoten zu Platon” sind, ist damit noch nicht gesagt.

    @Andrea N.D. Stellen Sie sich mal eine Großmutter vor, die ihre 7 Enkel zu Besuch hat, die Äpfel von der Wiese sammeln sollen. Die Großmutter sagt nun: “Wer hat denn die meisten Äpfel aufgesammelt?”

    Sagen wir mal, es lagen 100 Äpfel auf der Wiese. Martin hat 15 gesammelt, Ludmila 7, der Bär hat 13 aufgegessen, Marc hat 12 gesammelt, Andrea 20, in Thomas’ Korb sind 5, 11 hat Stefan in der Tasche und 17 schleppt der Krabat herbei.

    Hätte die Großmutter recht wenn sie die kleine fleißige Andrea dafür lobt, die meisten Äpfel gesammelt zu haben?

  12. #12 MartinB
    August 18, 2010

    @Andrea und JF
    Ehrlich gesagt, den Whitehead-Spruch hab ich noch nie gemocht. Mal ehrlich, Kant, Wittgenstein, Nietzsche, das sind alles nur “Fußnoten” (was ja impliziert, jedenfalls für mein Fußnotenverständnis, dass die keinen wirklich neuen Gedanken hatten)?

    Und diese Herren (und andere) haben doch mehr gemacht als nur “Quellenarbeit”, oder nicht?

    Was die Naturwissenschaft angeht – ohne die kann man meiner Ansicht nach keine vernünftige Wissenschaftsphilosophie betreiben, jedenfalls habe ich da ziemlich viele schlechte Beispiele kennengelernt.

  13. #13 Andrea N.D.
    August 18, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Ehrlich, ich verstehe nicht, was Sie mit Ihrem Ablenkungsmanöver bezwecken. Das spricht eigentlich für sich, aber ich möchte Ihnen noch sagen, dass Ihre Großmutter (also Sie) leider eben NICHT Recht hat (auch wenn Sie das zu gerne haben): Andrea hat nämlich maximal 4 Äpfel gesammelt. Also ist die Großmutter ihrem Bauchgefühl gefolgt und hat nicht richtig gezählt. Der Rest ist Makulatur.

    Und was wollten Sie noch einmal mit dem übertriebenem Beispiel mitteilen? Dass Sie sich uralt fühlen? Dass Sie gerne Oberlehrer in Gestalt einer Großmutter spielen und in Ihren Lesern die dummen Kinderchen sehen, die gelobt werden müssen? Dass Sie ein Problem mit Zahlen haben? Ja Menschenskinder, das war doch mein erster Kommentar darauf!

    Mag sein, dass ich Ihren Spitzfindigkeiten nicht immer folgen kann. Ich denke halt, Sie sollten primär darauf achten, dass das Große Ganze stimmt und dann mit Ihren Spitzfindigkeiten kommen. Sonst wirken Ihre Aussagen schnell skurril.

    @Martin B.
    Ich persönlich bin übrigens nicht der Meinung, dass alles im Schatten Platons steht. Das ist eine sehr beschränkte Sicht der Dinge. Aristoteles hat Platon bereits in vielen Dingen vehement widersprochen. Solche Aussagen kommen wohl noch aus einer Zeit, in der die Philosophie alles erklären wollte (und mangels entsprechender naturwissenschaftlicher Erkenntnisse) auch konnte. Vielleicht war sie ja auch schon damals obsolet. Vielleicht sollte man aber auch einfach nicht vergessen, dass Philosophie und “Naturwissenschaft” – zumindest zu Platons Zeiten – nicht getrennt werden können.

  14. #14 krabat slalom
    August 18, 2010

    philosofen werden wohl manchmal mit wegweisern verwechselt, weil sie gerne unverrückbar an weggabeln position beziehen. so hat krabat einmal einen getroffen, der stand mitten in der wüste gobi unter einem sonnenschirm und rief “wenn ihr wasser sucht, geht hier lang, so gelangt ihr sicher ans meer.” der mann hatte so recht, daß man, mit den fragen die sein recht hinter sich herzog, die wüste in einen garten hätte verwandeln können, wären sie wasser gewesen. krabat, nachdem er in einer benachbarten jurte freundlich mit erek bewirtet worden war, setzte sich dem wegweiser gegenüber und fragte ihn, ob er denn schon einmal am meer gewesen sei.
    “nein,” antwortete jener “denn, wenn ich ans meer liefe, könnte ich hier nicht den wanderern den weg weisen. ausserdem liefe ich gefahr mich unterwegs zu verirren oder zu verhungern. denn wisse wanderer: nur ein fester standpunkt gibt dir die möglichkeit gültiges wissen zu erlangen und dich eines langen lebens zu erfreuen.” krabat verschlug es die sprache ob soviel weisheit, so daß er auf weitere fragen verzichtete und seines weges zog. der philosof, sichtlich enttäuscht, das krabat keinen festen standpunkt beziehen wollte, rief ihm noch nach “das ist der falsche weg, du gehst in die irre!” krabat drehte sich nocheinmal um: “pass auf bruder, daß du nicht austrocknest hier, sonst bläst dich eines tages der wind fort.” dann zog er weiter nach süden, dem wu shan entgegen. der philosof aber erzählte später jedem, der vorüber kam, daß krabat, unbelehrbar, in der wüste umgekommen sei.

    lao tse wußte: “der gute wanderer hinterläßt keine spur”
    krabat ergänzt: außer, manchmal, in den herzen derer die ihm begegnen.

    nebenbei: blog-stalking – interessantes wort, aber unfreundliches tun.

    gelebt und gestorben

  15. #15 Jörg Friedrich
    August 18, 2010

    @Krabat: Eben dieses Bild vom unverrückbar dastehenden und weg-weisenden Philosophen ist m.E. nicht zutreffend.

    Wenn Lao Tse Recht hat, dann wäre der ideale Philosoph einer, der seine Gedanken für sich behält, weil er weiß, dass sie nicht vollkommen wahr sein können, und schon gar nicht richtig für einen anderen Menschen. So kann kein anderer durch die Gedanken des Philosophen verwirrt oder in die Irre geführt werden.

    Das Problem ist, dass man immer nur die Spur sieht und nie den, der sie macht.

  16. #16 krabat slalom
    August 18, 2010

    @jf:

    wäre der ideale Philosoph…

    nicht ein ausgedachter? nach krabats bescheidener erfahrung gibt es zwei sorten philosofen: die einen suchen und genießen die innige liebkosung der sofie und ihnen ist egal wie man sie nennt, die anderen nennen sich philosoph und versuchen, meistens fremde, manchmal eigene, erinnerungen an solche liebkosung festzuhalten. die zweiten sind denn auch die, die zu festen standpunkten neigen und die schöne sofie mit dem bild, das sie von ihr in ihrem kopf haben, verwechseln.

    gelebt und gestorben bruder

  17. #17 Geoman
    August 18, 2010

    @ krabat

    Nebenbei: Ich würde den Begriff “Blog-Stalking” noch durch Blog-Zecken oder -Zicken ergänzen, wobei natürlich in Gottes großen Tiergarten alle Lebewesen ihren Platz haben, also auch die Lästigen.

  18. #18 Jörg Friedrich
    August 18, 2010

    Solang du die Sophi suchst und sie nicht liebkosen kannst weil sie fern ist ist es hilfreich, wenn du dir einen Namen gibst, der dich als Suchender benennt, für dich selbst und für die anderen, die du nach den Spuren der gesuchten fragst.

    Und Krabat weiß auch, dass, solange er sucht, er das Bild braucht und dass es gut ist, zu wissen, wo es ist. Warum sonst hätten Jakub und er, als sie in das Dorf kamen, die Spur der Soldaten aufgenommen, die das Bildnis der Maria vom Walde entführt hatten? Warum sonst haben sie es an den Baum gehängt an dem es noch immer hängt? Und warum schließlich hat Jakub dann für die Kapelle ein neues Bild gemalt (du weißt, wem es ähnelt)?

  19. #19 MartinB
    August 18, 2010

    @JF
    Ich bin ein bisschen verwirrt, wie ich zugeben muss.

    Sie schrieben
    “Die beiden anderen Fragen sind sicher mit Ja zu beantworten. Whiteheads berühmtes Diktum “The safest general characterization of the European philosophical tradition is that it consists of a series of footnotes to Plato.” sagt doch eigentlich alles und wird soweit ich weiß von keinem Philosophen bestritten.”
    Die Fragen waren ob es in der Philosophie keine gesicherte Erkenntnis und keinen Fortschritt gibt? Die gibt es also Ihrer Ansicht nach nicht (oder habe ich das “ja” falschrum verstanden wegen der Verneinung in meinen Fragen?)

    Und weiter unten dann
    “Eine Fußnote kann etwas bestätigen, bestreiten, in Frage stellen, unter einem anderen Gesichtspunkt betrachten, erweitern, einschränken. ”
    Ist denn all dieses bestätigen, erweitern etc. kein Fortschritt? Und liefert es keine Erkenntnisse?

    An der Aussage
    “Philosophie widmet sich dem Allgemeinen – aus der Sicht des Subjektes. ”
    ist mir der Begriff des “sich widmens” auch etwas weich – meine Frage bezog sich ja letztlich auf die Methodik, also *wie* der Philosoph sich mit seinen Fragen auseinandersetzt. Was unterscheidet den Philosophen vom Einfach-Herumplauderer oder vom Mystiker, was macht ihn zum Philosophen?

  20. #20 Ockham
    August 18, 2010

    @ Andrea N.D.
    Wie können Sie nach so einem schönen Artikel einen derart häßlichen, vielleicht sogar hasserfüllten, Kommentar schreiben? Darf ein Blogeintrag nicht einfach eine Reflektion sein? Trivial aber schön, unwissenschaftlich aber weise? Ehrlich, ich verstehe ihr Verhalten nicht…

    @ JF
    Ich bin tendenziell immer dafür, eigene Wege zu gehen. Enden diese im Nichts oder tragisch, gibt es wenigstens keine Zweifel darüber, wer verantwortlich war. Schöner Artikel, auch für Nicht-Bergsteiger wie mich…

  21. #21 perk
    August 18, 2010

    Trivial aber schön, unwissenschaftlich aber weise?

    trivial und weise zugleich?deepity?

  22. #22 krabat slalom
    August 18, 2010

    @jf: jetzt macht herr fridrich aber etwas unfeines, was hier in den diskussionen aber leider häufig praktiziert wird. krabat nennt das kreistanz: krabat redet vom verwechseln des bildes mit dem abgebildeten und du kommst mit “ein bild malen ist doch… bilder braucht man doch… auch jakub hat doch…” . den tanz verweigert krabat dir allerdings.

    der begegnende übrigens findet seinen namen in der begegnung immer neu.

    @geoman: so ist es, jedes wesen hat sein recht und seine wahrheit und wir verzeihen einer mücke schon, wenn sie ihrem bedürfnis nachgeht. wenn sie aber zu lange und zu laut surrt statt einfach zuzustechen, dann ist es schnell vorbei mit unserer heiligen geduld…

    gelebt und gestorben

  23. #23 Ockham
    August 18, 2010

    @ Perk
    🙂

  24. #24 Bergsteiger
    August 18, 2010

    “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.”

    Der Urheber müßte bekannt sein – oder?

  25. #25 Zweite Meinung
    August 19, 2010

    Philosophie produziert in der Tat kein konkretes Wissen. Philosophie wie auch die Theologie oder andere nicht-empirische Wissenschaften geben keine konkreten Antworten auf Fragen, sondern beleuchten die immer selben Fragen unter unterschiedlichen Aspekten um neue Antwortmöglichkeiten zu finden. So gibt es zu praktisch jeder philosophischen Position auch die exakt gegenteilige Position und beide Positionen wurden zumindest eine zeitlang auch von Philosophen vertreten.

    Ist es dennoch sinnvoll Philosophie zu betreiben?

    Die Philosophie beschäftigt sich unter anderem mit Grundfragen, die sich jeder Mensch mit etwas zu viel Freizeit potentiell auch einmal stellt. Das ein Bedürfnis nach Antworten auf diese Fragen besteht, zeigt die Existenz von Religionen. Auch wenn es keine endgültigen Antworten auf diese Fragen geben mag, so ist es doch wichtig, dass mögliche Antworten festgehalten werden, damit nicht jeder Gedanke von neuem gedacht werden muss.

    Was die Methodik angeht habe ich Zweifel bezüglich der Nützlichkeit der Philosophie. Sicher gibt es da die Logik, aber sehe ich da nichts außer der unsäglichen Tendenz sich möglichst unklar auszudrücken.

  26. #26 Andrea N.D.
    August 19, 2010

    @Ockam:
    @ Andrea N.D.
    Wie können Sie nach so einem schönen Artikel einen derart häßlichen, vielleicht sogar hasserfüllten, Kommentar schreiben? Darf ein Blogeintrag nicht einfach eine Reflektion sein? Trivial aber schön, unwissenschaftlich aber weise? Ehrlich, ich verstehe ihr Verhalten nicht…

    Hasserfüllt? Was ist das denn für ein Quatsch?

    Jörg Friedrich hat nur das getan, was er immer tut: falsche Dinge behaupten. In diesem Fall meinte er, durch einen ziemlich unpassenden (hasserfüllten?) Kommentar, mich ad hominem bloßstellen zu müssen. Nur leider war der Inhalt falsch.

    Darauf hingewiesen, belehrte er mich über den Unterschied von “die meisten” und “Mehrheit”, was wieder falsch war.

    Darauf hingewiesen, erzählte er ausführlichst etwas von einer Großmutter, wobei der Inhalt WIEDER falsch war. Ich frage mich wirklich, wer hier hässlich und hasserfüllt agiert. Von dem oberlehrerhaften Ton spreche ich lieber nicht.

    Allerdings hast Du Recht damit, dass es besser wäre diesen ad hominem Blödsinn von Jörg Friedrich das nächste Mal unkommentiert stehen zu lassen.

    Was den Besinnungsaufsatz angeht: Ich habe einfach eine andere Vorstellung von einem wissenschaftlichen Artikel und da stehe ich nicht alleine da. Einfach irgendwelche Gedanken, die einem gerade so in den Sinn kommen, auf SB schreiben und dann mit Krabat über ein einziges Buch diskutieren,

    “Solang du die Sophi suchst und sie nicht liebkosen kannst weil sie fern ist ist es hilfreich, wenn du dir einen Namen gibst, der dich als Suchender benennt, für dich selbst und für die anderen, die du nach den Spuren der gesuchten fragst.”

    Das steht doch nicht ernsthaft auf SB, oder?!?

    – da wäre doch ein Literaturblog oder ein Esoterikblog viel besser? Da gibt es dann auch keine Kritik für schlicht falsche Behauptungen sondern alle sagen: Oh wie schön und weise …

  27. #27 Karl Mistelberger
    August 19, 2010

    Philosophen sind keine Wegweiser und schon gar keine Straßenbauer. Sie sind Wanderer auf einem Gletscher oder im Gebirge. man folgt ihnen auf eigene Gefahr, und am besten nur für eine Weile. Selten ist es dort, wo man hinkommt, sicherer als da, wo man losgegangen ist.

    Realitätsnäher sind da die Überlegungen von Harald Lesch:

    Philosphen sind wie Zahnärzte, die tiefe Löcher bohren und keine Ahnung haben, womit sie diese füllen könnten.

    Nichtsdestotrotz ist das Sonnblickkees dazu geeignet, die Auswirkungen des Klimawandels zu veranschaulichen: http://ecards.orf.at/slupetzky/153328.html

  28. #28 Lichtecho
    August 19, 2010

    @Andrea N.D. Ich finde den Blogpost jetzt auch nicht so erhellend. Ich frage mich aber auch, ob Du nicht eine etwas überzogene Erwartungshaltung an “Arte Fakten”, bzw. den scienceblog insgesamt hast. Ich mein das in dem Sinne, dass fast alles was hier auf den scienceblogs gepostet wird nicht dem Begriff “science” verdient – ein Hund vor einer Museumstür, irgendwelche Musikvideos mit singenden Wissenschaftlern, Religionsbashing, …

    Ich persönlich finde das nicht schlimm, denn für mich sind die scienceblogs keine Wissenschaftsblogs, sondern Blogs von Leuten, die wissenschaftsaffin sind. Ich schaue hier nicht vorbei, weil ich etwas über Wissenschaft erfahren will, dafür gibt es Bücher und Zeitschriften. Ich schaue hier vorbei, weil es Spaß macht Einblicke in die Interessen und Gedanken wissenschaftsaffiner Leute zu bekommen und mit anderen darüber zu diskutieren.

    Es ist mir schon klar, dass sich eine philosophiekundige Leserin wie Du über schlechte Philosophie ärgern kann, die ich gar nicht als schlechte Philosophie erkennen würde. Aber ich glaube auch, Du verschwendest da zu viel Energie. Das ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Bei Themen in denen ich mich recht gut auskenne geht es mir auch (sehr) oft so, dass ich mir denke ‘Ohje, dieser krude Text hätte unbedingt die redigierende Hand eines Redakteurs gebraucht’. Dennoch freut es mich aber, dass sich der Blogger die Mühe gemacht hat, ein Thema aufzubereiten und zur Diskussion zu stellen. Ich denke mir: Bei einer Zeitschrift kommt es auf den Text an und nicht auf die Leserbriefe, bei einem Blog ist es genau umgekehrt.

    Was mir an dem Blog von Jörg Friedrich gefällt sind unter anderem Deine guten Kommentare, weil Du echt Ahnung hast und man davon lernen kann (damit es nicht zu schleimig klingt: Ich finde auch Ockhams oder MartinBs Kommentare oft erhellend). Im Blog von E.P. Fischer ist das noch extremer als hier. Sein Blog besteht eigentlich nur aus Schlagwörtern oben und guten Kommentaren unten. Sieh es doch mal von dieser Seite.

  29. #29 Andrea N.D.
    August 19, 2010

    @lichtecho:
    Vielen Dank für die Blumen.

    Weißt Du, was wirklich ein Problem ist? Wenn jemand meint, seinen Senf loswerden zu müssen (provizierend, nervig, stänkernd, reine Meinung, belehrend, schwafelnd, missionierend, pastorenhaft, oberlehrerhaft) und hat keine Möglichkeit dies zu tun, weil seine wissenschaftlichen Kenntnisse einfach zu dürftig sind (“intellektueller Betrüger”), dann nennt er sich Philosoph – und mit diesem Freibrief spaziert er dann zu SB und faselt verklausuliert etwas von einer liebkosenden “Sophi” (Sophia).

    Warum nur Philosoph, heul? Warum nicht Politiker, Weltverbesserer, Glossenverfasser, Gassenhauer, Phrasendrescher?

  30. #30 Jörg Friedrich
    August 19, 2010

    @Andrea N.D.: Ich denke, das reicht jetzt. Ich sperre Sie nunmehr bei Arte-Fakten.

  31. #31 Lichtecho
    August 19, 2010

    @Andrea N.D.: Wie gesagt, dass Du als die Philosophin unter den Kommentatoren weniger gelassen reagierst als andere, kann ich nachvollziehen.
    Du darfst aber auch nicht vergessen, dass sich JF nicht Philosoph “nennt”, sondern laut seiner Vita Philosoph ist. So etwas kommt in den besten Familien vor. Man denke zum Beispiel an den Physiker Frank Tipler (bitte nicht mit Paul Tipler, also der mit dem Lehrbuch verwechseln): http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler
    Frank Tipler schreibt in seinem Buch “Physik des Christentums” harsträubenden Unsinn. Wer diesem Buch aber einfach im Buchladen liegen sieht, erkennt das gar nicht. Der Käufer denkt sich: “Hey, geiles Thema und auch noch von einem echten Physiker geschrieben”. Die meisten Käufer bekommen von den kritischen Stimmen zum Buch gar nichts mit.

    Bei den Blogs haben wir es doch besser. Hier haben wir nicht nur einen Text, sondern auch gleich die Kritik dazu. Ich denke die meisten Blogleser schauen auch sofort auf die Kommentare. Bei manchen Kommentatoren hat man sogar den Eindruck, sie lesen nur die Kommentare 😉 Text und Kommentar bilden jedenfalls eine Einheit. Diese Möglichkeit in Deinem Sinne korrigierend einzugreifen hast Du bei den sicherlich auch vielen schlechten Philosophie-Büchern nicht. Sei also froh, dass Jörg Friedrich nur bloggt und nicht wie Frank Tipler Bücher schreibt.

  32. #32 Wb
    August 19, 2010

    aber irgendwie bleibt mir von diesem blogeintrag nichts hängen als trivialaussagen und schwafelei…

    Hmm, also alleinstehende Statements a la “Find ich den Blogeintrag gut/nicht gut.” oder auch “Ich schließe mich dem Kommentar des Vorredners an.” mögen zwar in den Anfangszeiten der webbasierten Kommunikation noch üblich gewesen sein, aber die allgemein gestiegene Webkompetenz hat dann aber doch den einen oder anderen von diesem Sozialverhalten abrücken lassen, höhö, aber zur Sache:

    1.) Philosophen sind nicht nur keine schlechten Wegweiser oder etwa gar keine Wegweiser, sondern ganz im Gegenteil recht brauchbare Wegweiser. Bspw. in Fragen der Ethik und wenn es zu beraten gilt, was grundsätzlich geht (jetzt nicht i.p. Ethik 🙂 und grundsätzlich nicht geht. Oder anders gefragt: Wer erbringt diese oft angefragten Leistungen? Der Soziologe etwa oder der Kleriker oder der Friseur?

    2.) Real existierende Philosophen fielen bisher dadurch auf, dass ihre Liebe zur Weisheit finanziell derart vergütet worden ist, dass sie davon ihren Lebensunterhalt bestreiten konnten und dadurch, dass sie die Massen erreichten, was natürlich konkurrierte.

    3.) Die o.g. Philosophen fielen leider oft u.a. auch dadurch auf, dass sie bspw. Terroristen besuchten, Stammheim war recht beliebt, schwarze Rollkragenpullover trugen, bestimmte Zigarettensorten rauchten, mit Diktatoren sympathisierten und -jedenfalls war das so vor 40 Jahren- bei der Urknalltheorie und der Theorie über ein sich ständig wieder zusammenziehendes und neu ausbreitendes Universum merkwürdig erregt wirkten. Zu den französisierenden Philosophen kamen noch die rechten Geister und abrundend natürlich auch die Meister des Wortes, die Linguisten, die sich irgendwann wunderten, dass die Sprache (vs. mit Hilfe der Sprache) die Sache nicht erklären kann. Wunderten sie sich nicht selbst, dann wunderten sich die späteren Leser, Wittgenstein bspw. wunderte sich dankenswerterweise noch rechtzeitig selbst.

    4.) Gletscher, Gletscher, Gletscher, es gibt einen in D, gell? – Hmm, Wb wurde immer gewarnt auf ihnen herumzuturnen, ist nämlich nicht einmal ein Nullsummenspiel, man kann nur verlieren. Gute Philosophen als Gletscher meidende Wanderführer passte vielleicht ins Bild?!

    MFG
    Wb

    PS und ganz am Rande: Die delinquentische Leserin versteht nichts von Philosophie.

  33. #33 Geoman
    August 19, 2010

    @krabat schrieb:

    @geoman: so ist es, jedes wesen hat sein recht und seine wahrheit und wir verzeihen einer mücke schon, wenn sie ihrem bedürfnis nachgeht. wenn sie aber zu lange und zu laut surrt statt einfach zuzustechen, dann ist es schnell vorbei mit unserer heiligen geduld…

    gelebt und gestorben”

    Ja genau so ist! Und was seine Geduld mit lästigen Wesen angeht, ist der Herr Fridrich ja fast schon ein Heiliger, wenn nicht so gar ein Märtyrer. Aber auch ein noch so leidenfähiger Märtyrer hat ein Recht auf ein Ende seiner Qual.

  34. #34 Jörg Friedrich
    August 19, 2010

    @Krabat: Die Gefahr, Bildnis und Realität zu verwechseln legt die Empfehlung nahe, auf Abbilder zu verzichten. Darum ging es mir.

    @Bergsteiger: Sie wissen aber, dass Wittgenstein diesen Satz in der Spätphilosophie selbst weider in Frage stellt? Und ausgerechnet der Physiker Werner Heisenberg hat Wittgensteins Satz abgewandelt zu “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man sich verständigen, darüber muss man den Dialog führen.”

    @Zweite Meinung: Die “unsäglichen Tendenz sich möglichst unklar auszudrücken” könnte ein Mensch, der z.B. bezüglich der Physik ein Laie ist, beim Lesen eines Physikbuches auch einem Physiker unterstellen. Das besondere bei der Philosophie scheint mir allerdings zu sein, dass der Philosoph, dessen Betrachtungsgegenstand ja oft die Sprache und ihre Verwirrungen ist, sich selbst dieser Sprache bedienen muss, und dass er berücksichtigen muss, dass die Sprach-Verwirrung sich auch seines eigenen Textes bemächtigt. Deshalb ist er oft froh, sich überhaupt ausdrücken zu können.

    @Karl Mistelberger: Sie hatten das Zitat vor sehr langer Zeit schon einmal bei Arte-fakten gepostet und ich hatte dem damals einen ganzen Blogpost gewidmed. erinnern Sie sich? Ich finde das Zitat immernoch ganz treffend – allerdings auch noch immer mit einer anderen Schlussfolgerung als Sie.

    @Lichtecho: Es tut mir leid, dass ich Ihren Dialog mit Andrea N.D. nunmehr beenden musste, aber es gibt für mich eine Grenze des Erträglichen und die wurde mit dem letzten Kommentar überschritten. Ich werde mich deshalb auch zu Ihrer Meinung über philosophische Kompetenzen und deren Sichtbarkeit nicht äußern. Ich empfehle übrigens interessierten Philosophie-Einsteigern immer gern das Buch “Was bedeutet das alles?” von Thomas Nagel, das ist en schöner kleiner Einstieg der zum Weitermachen anregt.

  35. #35 Wasserbad
    August 19, 2010

    Karl Kraus beschreibt das Problem in diesem Blog mehr als treffend:

    “Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben,
    man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken…”

  36. #36 derquestor
    August 19, 2010

    Wissenschaftler suchen eine schwarze Katze in einem dunklen Raum.

    Philosophen suchen eine schwarze Katze in einem dunklen Raum. die nicht da ist.
    Manchmal rufen sie dann:”Ich habe sie gefunden”

  37. #37 MartinB
    August 19, 2010

    …und aus dem Keller ertönt das monotone Gerassel der Bartwickelmaschine.
    Wird das jetzt hier der Wettbewerb “Wer kennt die abgedroschensten Anti-Philosophen-Witze?”

    @JF
    Falls Sie trotz der schlechten Scherze noch Lust auf eine ernsthafte Frage haben: Mein post von gestern 18:44 war eine solche.

  38. #38 Wasserbad
    August 19, 2010

    @MartinB

    Kraus = Antiphilosoph?

    http://gutenberg.spiegel.de/index.php?id=19&autorid=343&autor_vorname=+Karl&autor_nachname=Kraus&cHash=b31bbae2c6

    Auf jeden Fall konnte er mit Gedanken und Sprache umgehen.

    Bildung ist das,
    was die meisten empfangen,
    viele weitergeben
    und die wenigsten haben…

  39. #39 Wb
    August 19, 2010

    Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

    Original:

    Man könnte den ganzen Sinn des [“seines”, Wittgensteins, “Tractatus”, es war zu lesen, dass W. mit diesem Werk das Wesentliche der Philosophie gesagt haben wollte, der geneigte und freundliche Leser möge ihm diese Niedrigkeit nachsehen] Buches etwa in die Worte fassen: Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.

    OK, was darf dazu angemerkt werden, als dass eben die Sprache ungenügend ist um alle Sachverhalte zu bemerken?

    MFG
    Wb

  40. #40 roel
    August 19, 2010

    Am Kiosk gibt es verschiedenste Zeitungen. Die A-Zeitung berichtet über die Themen, die mich interessieren und im Stil, den ich mag und ist so ausgerichtet wie ich denke. Diese Zeitung kaufe ich. Daneben ist die 1-Zeitung, die genauso viel verkauft wird und eines Tages denke ich mir: Probier die doch mal aus. Die Themen interessieren mich zwar ab und zu, ab und zu aber auch gar nicht. Der Stil gefällt mir nicht und die Ausrichtung auch nicht. Also kaufe ich diese Zeitung nicht nochmal und bleibe bei der, die mir gefällt.
    Das ist falsch sagt mir ein Bekannter. Du kannst das ändern und den anderen Lesern helfen eine bessere Zeitung zu erhalten. Schreib zu jedem Artikel einen Leserbrief, zeig die ganzen Punkte auf, die dich stören und versuche den Stil und die Ausrichtung zu beeinflussen.
    Zur Zeitungslektüre bleibt mir am Tag nur für eine Zeitung Zeit. Ich nehme den Vorschlag meines Bekannten an, kaufe aber die A-Zeitung nicht mehr. Viele Themen, die mich interessieren, lese ich nicht mehr. Viele, für mich uninteressante Themen lese ich und schreibe dazu Leserbriefe. Die paar Themen die mich interessieren kommentiere ich auch mit Leserbriefen, weil ich den Stil nicht mag und die Ausrichtung falsch ist. Ich werde von Tag zu Tag unzufriedener und würde gerne zur A-Zeitung zurück. Aber leider fehlt mir hierzu die Zeit, zusätzlich zur Lesezeit der 1-Zeitung kommt jetzt die Zeit, die ich zum schreiben meiner Leserbriefe benötige. Ich stehe früher auf, gehe später ins Bett und werde noch unzufriedener, weil mir der Schlaf fehlt….Jahre später, suche ich die A-Zeitung vergeblich am Kiosk.

  41. #41 Jörg Friedrich
    August 19, 2010

    @MartinB: Entschuldigung.

    Zunächst die klaren Antworten:
    In der Philosophie gibt es keine gesicherte Erkenntnis.
    In der Philosophie gibt es (im wissenschaftlichen Sinne) keinen Fortschritt.

    Letzteres kommt für meine Begriffe im Whitehead-Zitat deutlich zum Ausdruck: Wir kreisen immer noch um die Fragen, die Platon seinem Sokrates in den Mund gelegt hat. Dass Platon dabei widersprochen wird, ändert nichts an der tatsache, dass es weder neue Fragen noch gesicherte Antworten gibt.

    Ich denke, das liegt daran, dass es am Grunde aller Erkenntnisse Fragestellungen gibt, nach denen wir nur fragen können und bei denen jeder für sich eine (vielleicht sogar nur vorläufige) Antwort finden kann – die aber nicht allgemein begründbar ist, denn sonst müsste es wieder einen grund geben, den man hinterfragen könnte.

    Selbst die Methoden, die man benutzen könnte, um die Fragestellungen zu bearbeiten, sind unsicher und nicht begründbar – denn worauf sollte man die Methoden gründen? Auf Wissenschaft, die doch selbst erst ihr sicheres Fundament auf den vorläufigen (meist impliziten, unreflektierten) Antworten baut?

    Natürlich kann man diese Frage mit Ja beantworten und es gibt Philosophen, die meinen, man muss die wissenschaftliche Methode auch in der Philosophie anwenden. Das ist natürlich eine Möglichkeit, aber man kann diese nicht begründen.

    Also kann man auch andere Wege gehen, um nach einer Be-Gründung für die ersten Überzeugungen zu suchen, auf die man seine weteren Fragen stützt. Und letztlich kann sich ja keiner sicher sein, dass das eigene System besser ist als das andere.

    Das sind meine (gegenwärtigen) Antworten. Ich bin sicher, dass die für Sie nicht überzeugend klingen. Ich kann mir gut vorstellen, dass sie wissenschaftliche Philosophen bevorzugen – Schnädelbach z.B. hat Ihnen ja gut gefallen während ich mit dem wenig anfangen kann.

  42. #42 MartinB
    August 19, 2010

    @JF
    Ob mich das überzeugt oder nicht, ist eigentlich nebensächlich. Ich wollte erstmal wissen, wie Sie die Philosophie sehen – immerhin diskutieren wir ja gelegentlich, und dabei (und auch beim Interpretieren Ihrer Texte) ist das natürlich hilfreich.

    Was meinen Sie denn genau mit “anderen Wegen”? Das bleibt für mich noch unklar.

    Was mich weiterhin ein bisschen stutzig macht ist die extreme Unsicherheit und Individualität, die Sie in der Philosophie sehen im Kontrast zu den oft sehr apodiktisch klingenden Aussagen in ihren Texten – vielleicht sind die ja eher als Stilmittel zu sehen…?

    Zu Schnädelbach muss ich zugeben, dass ich nie etwas von ihm gelesen habe – ich habe nur Vorlesungen und ein Seminar bei ihm gehabt.

  43. #43 Zweite Meinung
    August 19, 2010

    @Wb

    Es wäre hilfreich, wenn du glaubst, dass die Philosophie als Wegweiser dienen kann, ein konkretes Beispiel hierfür zu nennen. Am besten eins an dem man die Wegweisungsfunktion erkennen kann.

  44. #44 Jörg Friedrich
    August 19, 2010

    @MartinB: Ich bin mir dessen, was ich aufschreibe, zum Zeitpunkt des Schreibens sicher (von der grundsätzlichen Überzeugung, das nichts sicher ist, abgesehen). Deshalb schreibe ich das auch mit sicheren Worten. Außerdem ist es m.E. klar, dass der von mir ausgesprochene Satz “Es regnet” und “Ich bin überzeugt, dass es regnet” identischen Inhalt haben.

    Um die Tatsache, wie unsicher all dies Gesagte ist, immer mal wieder deutlich zu machen, gibt es bei Arte-Fakten immer wieder Texte wie diesen hier. Er ist ja nicht der erste seiner Art.

    Zu Ihrer Frage nach den unterschiedlichen Wegen. Nur ein paar Beispiele: Heideggers Ansatz, dass die Phänomene zunächst und zumeist verstellt, verschüttet oder verdeckt sind und dass sie durch Hinter-Fragen freizulegen sind. Er meint, dass die Dinge eben meist gerade nicht so sind, wie sie erscheinen, häufig zeigt er, dass Ursache und Wirkung beim Verständnis der Phänomene verwechselt werden. Heidegger sucht Antworten oft in den Bedeutungs-Wurzeln der Wörter, oder er zerlegt sie in seine Bestandteile.

    Derridas Grundsatz “Alles ist Text”, seine Methode, Texte “gegen den Strich” zu lesen, das aufzuspüren, was der Autor gerade nicht sagen wollte.

    Wittgensteins (im Spätwerk) tastendes Vorgehen (Wittgenstein ist vielleicht der einzige, der die Unsicherheit seines Wissens tatsächlich ausdrücken konnte), sein Konstruieren von simpelsten Beispielen, an denen er die größten Probleme der Sprache zeigt, das Bewusstsein für diese Fragen schärft ohne zu versuchen, Antworten zu geben.

    Und dann gibt es da noch die angelsächsischen analytischen Philosophen, die Nachfolger des Wiener Kreises (Putnam, Quine, Kripke, Davidson, Sellars, Dummett, …) die man m.E. nur im Netzwerk verstehen kann, da sie sich ständig aufeinander beziehen, dauernd einander widerlegen, berichtigen, missverstehen, ergänzen, anregen, korrigieren.

    Die Philosophen im Wiener Kreis hatten ja am ehesten versucht, Philosophie als Wissenschaft zu betreiben, aber wenn man ihre Debatten liest (z.B. die berühmte Protokollsatz-Debatte) dann merkt man schon bei ihnen, dass das nicht funktioniert. Aber sie und die analytischen Philosophen haben am ehesten versucht etwas zu etablieren, was von Wissenschaftlern wohl als Methode akzeptiert worden wäre.

    Es gibt natürlich noch viel mehr Wege, alles sehr spannend und anregend.

  45. #45 MartinB
    August 19, 2010

    “Außerdem ist es m.E. klar, dass der von mir ausgesprochene Satz “Es regnet” und “Ich bin überzeugt, dass es regnet” identischen Inhalt haben.”
    Aha. Wenn ich sage “es regnet”, dann meine ich damit: “Ich bin in der Lage, auf Nachfrage zu belegen, dass es regnet.” Wenn ich sage “Ich glaube (oder “bin überzeugt”), dass es regnet”, dann bin mir dessen nicht sicher und qualifiziere die Aussage deshalb mit einem auf mich bezogenen Satzteil. Für mich sind deswegen die beiden Sätze deutlich unterschiedlich und wenn ich selbst schreibe, gebe ich mir oft Mühe, deutlich zu machen, für wie sicher ich ein Statement halte.
    Dieser Unterschied in der Sprachauffassung ist sicher für den einen oder anderen Konflikt (auch mit der inzwischen geschassten AndreaND) mitverantwortlich. Werde mich bemühen, das im Hinterkopf zu behalten.

    Was die Philosophen angeht, von denen ich nur einige kenne, sind das nicht zum großen Teil stark linguistisch oder anderweitig stark sprachwissenschaftlich geprägte Ansätze?

  46. #46 Geoman
    August 19, 2010

    @ MartinB schrieb:

    “auch mit der inzwischen geschassten AndreaND”

    Wíe sollten Sie es auch selber merken, aber Sie sind dabei hier zunehmend zu einer physikalischen Andre N.D. zu mutieren.

    Ein Neueinsteiger wie Sie sollte vielleicht versuchen, seine spontanen Mutationen mittels Chaperonen zunächst etwas abzupuffern, bevor er hier von “schimpflicher Entlassung” palavert und die gewonnene Zeit zum historischen Einlesen in die Ursachen Sperrung nutzen.

    Kein Blogger geht hier so sparsam mit Sperrungen um, wie Jörg Friedrich. Soweit ich weiß, ist es trotz fortlaufender penetranter persönlicher Angriffe von vielen Postern und Blogautoren seine erste Bastaentscheidung.

  47. #47 Wb
    August 20, 2010

    @Zweite Meinung

    Es wäre hilfreich, wenn du glaubst, dass die Philosophie als Wegweiser dienen kann, ein konkretes Beispiel hierfür zu nennen. Am besten eins an dem man die Wegweisungsfunktion erkennen kann.

    Bemühen wir die Philosophen der Europäischen Aufklärung oder die modernen Ethiker oder auch die Fachphilosophen im juristischen, religiösen (10 Gebote – sofern anthropogen, etc. :), politischen, wirtschaftlichen, techn(olog)ischen (Webphilosophie 🙂 und natürlich auch humoristischen Bereich.

    Möglicherweise ist neben der Wichtigkeit der Werte auch die Wichtigkeit der Philosophie weitgehend unbekannt, gell?

    Keine Ahnung, was den geschätzten Wegweiser Jörg Friedrich dazu veranlasst hat Philosophen derart zu priorisieren…

    Abschließend noch zwei ganz konkrete Beispiele:
    1.) “Wer Intoleranz ignoriert, wird selbst intolerant.” – Keine Ahnung wers gesagt hat, höhö, aber das musste mal festgestellt werden. Richard von Weizsäcker vertrat hier mal die barbarische Gegenposition in einem Fernsehinterview gegen Ende seiner zweiten Amtszeit.
    2.) “Voneinander Unabhängiges ist unabhängig voneinander zu bearbeiten.” (Quelle: der Meister persönlich [1])

    MFG
    Wb

    [1] Schon klar, es werden auch andere ähnlich vorgetragen haben. 🙂

    PS @Geo: Was MartinB hier wieder für Nebensächlichkeiten nutzt um persönlich zu werden…

  48. #48 Jörg Friedrich
    August 20, 2010

    @MartinB: Auch wenn Sie bereit sind, Belege für einen Satz Belege aufzuführen, bleibt die Aussage eine Überzeugung von Ihnen, bei der Sie sich auch irren können. Außerdem entspricht unsere Situation oft der, in der wir uns befinden, wenn wir miteinander telefonieren würden und Sie zu mir sagen “Es regnet.” Welche Belege wollen Sie dann aufführen?

    Das Beispiel ist übrigens unter Personen, die in den letzten Jahren Philosophie studiert haben, bekannt, da die Bedeutungsgleichheit von Propositionen und Überzeugungssätzen in dem von mir genannten angelsächsischen Philosophennetz eifrig diskutiert worden ist, und wohl jeder Student muss sich damit beschäftigen.

    @alle:
    Ich bitte, meine Entscheidung, Andrea N.D. zu sperren, nicht weiter zu diskutieren, da die fragliche Person sich selbst dazu nicht äußern kann. Ich werde die Sperrung übrigens Anfang nächster Woche wieder aufheben.

  49. #49 Zweite Meinung
    August 20, 2010

    @Wb

    Dass die Beispiele so dürftig ausfallen überrascht mich eigentlich nicht.

    “Wer Intoleranz ignoriert, wird selbst intolerant.”

    Um das festzustellen haben wir Philosophen gebraucht?!

    Nur leider sagt uns das nicht, ob z.B. ein Antidiskrikiminierungsgestz sinnvoll ist oder nicht. Es sagt uns aber auch nicht wesentlich profanere Dinge, was genau Intoleranz ist oder wo normale Toleranz aufhört.

  50. #50 MartinB
    August 20, 2010

    @JF
    “Auch wenn Sie bereit sind, Belege für einen Satz Belege aufzuführen, bleibt die Aussage eine Überzeugung von Ihnen, bei der Sie sich auch irren können.”
    Natürlich. Mir ging es hier um eine Stilfrage:
    Wenn ich sage “Es regnet”, so drücke ich damit implizit ein anderes “Konfidenzlevel” aus als wenn ich sage “Ichbin überzeugt, dass es regnet” oder “Ich glaube, dass es regnet”.
    Wenn wir telefonieren, dann mache ich ein Foto und schicke es per Modem, oder ich halte den Hörer ans Fenster, dann können Sie den Regen prasseln hören

    Ach Webbär, der du so oft die Web-Kompetenz beschwörst
    “Was MartinB hier wieder für Nebensächlichkeiten nutzt um persönlich zu werden.”
    Wo bin ich denn persönlich geworden? Ich habe ernsthaft nach JFs Ansichten über Philosophie gefragt, weil ich glaube, dass der Widerspruch zwischen seinen und meinen Ansichten zu diesem Thema unterschwellig für viele Konflikte hier verantwortlich ist.

  51. #51 Jörg Friedrich
    August 20, 2010

    @MartinB: Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen “Ich bin überzeugt”, “Ich glaube”, “Ich meine”, “Ich nehme an” usw.

    Zwischen “Ich bin überzeugt” und “Ich weiß” gibt es jedoch keinen Unterschied in der Verwendung durch den Sprecher, beide Sätze sind gleichbedeutend mit der einfachen Proposition.

    Es gibt natürlich (in der Gemeinschaft, intersubjektiv) einen Unterschied zwischen Wissen und Überzeugung. Sie merken das, wenn Sie einmal über den Unterschied zwischen den Situationen nachdenken in denen Sie einen der folgenden Sätze hören:

    “Ich weiß es, ich kann es beweisen…”
    “Er weiß es, er kann es beweisen…”

  52. #52 MartinB
    August 20, 2010

    @JF
    “Zwischen “Ich bin überzeugt” und “Ich weiß” gibt es jedoch keinen Unterschied in der Verwendung durch den Sprecher, beide Sätze sind gleichbedeutend mit der einfachen Proposition.”
    Aha. ich verwende die beiden Begriffe nicht synonym, sondern um subjektive und objektive Aussagen zu unterscheiden:
    Beispielsweise bin ich überzeugt, dass es falsch ist, Menschen zu töten (könnte dies nicht beweisen, aber gute Argumente dafür anführen, die jedoch Jack Londons Seewolf nicht überzeugen würden),
    aber ich weiß, dass gerade draußen die Sonne scheint (und könnte Ihnen das durch Fotos, Belichtungsmessungen etc. auch jenseits jeden vernünftigen Zweifels beweisen).
    Dass *ich persönlich* beide statements für richtig halte, heißt ja nicht, dass ich *in der Kommunikation mit anderen* nicht diesen Unterschied deutlich machen kann.

    Wenn Sie das nicht so sehen und verwenden, dann verstehe ich jetzt Ihren – mir oft sehr apodiktisch vorkommenden – Stil besser; vielleicht gelingt es mir ja, das jeweils mitzudenken (und dann etwas ruhiger zu bleiben ;-)).

  53. #53 roel
    August 20, 2010

    @Jörg Friedrich Beim wissen ist man sich 100% sicher, dass es so ist. Wenn man überzeugt ist, vertraut und glaubt man an die Richtigkeit.

  54. #54 Jörg Friedrich
    August 20, 2010

    @MartinB: ok, Sie verwenden “Ich bin überzeugt” also für ethische, oder vielleicht auch normative Überzeugungen. Dann konzentrieren wir uns auf “Ich weiß, dass…” Aussagen. Stimmen Sie darin mit mir überein, dass diese mit der einfachen Proposition gleichzusetzen sind? Und dass es trotzdem möglich ist dass der Sprecher sich irrt?

    Ich gehe davon aus, dass Sie zulassen, dass ein Sprecher berechtigt ist zu sagen “Ich weiß,..” auch wenn die spätere Beweisführung zeigt, dass er sich irrt. Er selbst wird dann später vielleicht sagen: “Ich dachte damals, dass ich es weiß, ich war sicher, aber nun weiß ich, dass ich mich geirrt habe.”

    Wenn wir bis hierher einig sind, dann kommen wir zu dem Punkt, von dem ich meine, dass er hier zu Konflikten führt: Das ist die Akzeptanz von Begründungsmethoden, von Wegen, eine Überzeugung zu rechtfertigen. Ich vermute, das Sie glauben, dass Sie als Wissenschaftler über die richtige und allgemeingültige Methode Überzeugungen zu rechtfertigen, verfügen. Sie rufen z.B. nach Zahlen, nach Belegen, nach Studien, nach logischen Ableitungen. Oben haben Sie selbst gesagt, dass das für bestimmte Arten von Überzeugungen nicht geht. Ich meine, das funktioniert nur für ganz wenige Überzeugungen. Ich muss mir also zusätzlich Gedanken machen, wie Überzeugungen in bestimmten Fällen überhaupt gerechtfertigt werden können, und warum ich in welcher Situation eine bestimmte Rechtfertigung akzeptiere und in anderen Fällen nicht.

    Hinzu kommt, dass eine Überzeugung ja mit der Proposition, in der sie ausgedrückt wird, nicht übereinstimmt, jede Aus-Sage ist ja nur der Versuch, die eigentliche Überzeugung in Worte zu fassen. Wenn ich keine Zustimmung zu einer Überzeugung erhalte, die ich für wahr halten, vermute ich zunächst, dass der Satz, in dem ich meine Überzeugung formuliert habe, diese nicht wirklich übermittelt hat. Ich versuche also, anders zu formulieren, weitere Überzeugungen darzustellen, die mit der ursprünglichen in Beziehung stehen, um das Gesamtgebäude verständlich zu machen.

    Sie wissen, was dann hier passiert: Schnell kommt ein Diskussionspartner dazu der feststellt ich würde nun behaupten, ich habe alles “ganz anders gemeint”. Das ist der zweite Punkt von dem ich denke, dass er zu Konflikten führt.

  55. #55 Jörg Friedrich
    August 20, 2010

    @roel: Dann verwenden Sie “Ich weiß” nur für Aussagen über Alltags-Tatsachen die Sie mit Ihren fünf Sinnen beobachten können? (Alltag deshalb, weil Sie in Nicht-Alltags-Situationen Sinnestäuschungen unterliegen könnten)

    Was für Aussagen würden Sie darüber hinaus als so sicher bezeichnen dass Sie sagen “Ich weiß, dass…”

  56. #56 MartinB
    August 20, 2010

    @JF
    “Sie verwenden “Ich bin überzeugt” also für ethische, oder vielleicht auch normative Überzeugungen.”
    Nein, das war nur das erste, was mir einfiel. Ich könnte (wäre ich String-Theorie-Anhänger) folgendes sagen und auch unterscheiden:
    a. Ich bin überzeugt, dass die Stringtheorie richtig ist.
    b. Ich weiß, dass die Quantenelektrodynamik (hinreichend weit weg von der Planck-Skala) richtig ist.
    a. könnte ich dann begürnden mit den papers von Witten, oder der mathematischen Schönheit oder sonst irgendwie. Das sind durchaus Argumente, die einen überzeugen können, aber nicht müssen.
    b. könnte ich begründen mit einen Sack voller Experimente, die rational anzuzweifeln kaum möglich ist.
    So zumindest würde ich diese Begriffe verwenden.

    “Ich gehe davon aus, dass Sie zulassen, dass ein Sprecher berechtigt ist zu sagen “Ich weiß,..” auch wenn die spätere Beweisführung zeigt, dass er sich irrt.”
    Ja. Irren darf man sich. Nichtsdestotrotz halte ich es der guten Kommunikation für zuträglich, wenn man seinen Adressaten über das jeweilige Konfidenzlevel informiert, so wie im Beispiel oben. Ich gebe gern zu, dass die Grenzen natürlich gelegentlich fließend sind.

    “Das ist die Akzeptanz von Begründungsmethoden, von Wegen, eine Überzeugung zu rechtfertigen. Ich vermute, das Sie glauben, dass Sie als Wissenschaftler über die richtige und allgemeingültige Methode Überzeugungen zu rechtfertigen, verfügen.”
    Nein. Es gibt Dinge, die ich sicher Wissen kann, ohne dass sie der wissenschaftlichen Methode unterlägen, zum Beispiel Gefühlszustände. Auch in der Meditation lassen sich erkenntnisse gewinnen, die ich für sicher halte, die allerdings nicht vermittelbar oder intersubjektiv sind.

    Wissenschaft ist meiner Ansicht nach die allgemeingültige Methode, objektivierbare Aussagen über die äußere Welt zu treffen (unter hinreichend weiter Definition, was Wissenschaft ausmacht – für mich ist es z.B. ein wissenschaftliches Experiment, wenn ich den Lichtschalter betätige, um zu sehen ob die Sicherung durchgeknallt ist.)

    “Wenn ich keine Zustimmung zu einer Überzeugung erhalte, die ich für wahr halten, vermute ich zunächst, dass der Satz, in dem ich meine Überzeugung formuliert habe, diese nicht wirklich übermittelt hat. ”
    Aha. Ich würde dagegen vermuten, dass ich meine Gründe nicht korrekt dargelegt habe. Aber das erklärt wirklich vieles, was hier auf dem Blog passiert (und das ist nicht als Vorwurf gemeint).

    Obwohl es gelegentlich schon so aussieht, als würden Sie Ihre Überzeugungen relativ schnell ändern (Ich erinnere mich an die Frage, ob die QM nun realistisch interpretierbar sei oder nicht – aber vielleicht würde sich auch der Dialog mit diesem Unterschied in der Sprech- und Denkart im Kopf ganz anders lesen…)

  57. #57 Wb
    August 20, 2010

    @Zweite Meinung
    Es sind Ihnen Beispielgruppen genannt worden, die auf Wunsch hin näher aufgelöst werden können, äußern Sie diesen bitte konkret.

    Im Beispiel bleibend: Das war ein Aspekt des, nennen wir es einmal:: humanistischen, Toleranzprinzips, das natürlich seine Implikationen hat. Auch hier müsste aufgebohrt werden. Richard von Weizsäcker hätte uns hier aber die seinerzeitigen Überlegungen sparen können…

    OK, zur Diskriminierung könnte ein Sozialphilosoph bspw. anmerken, dass positive Diskriminierung oder Affirmative Action leider leider immer die Diskriminierung anderer bedeutet und somit zu verwerfen ist – es sei denn, man will bewusst diskriminieren.

    Merken Sie nicht auch, dass der Wissenschaft die Philosophie als Meta-Wissenschaft an allen Ecken und Enden fehlen würde? OK, gemeint ist hier nicht jene Philosophie, der manche anhängen, Leute, die Experten der Historie und der Begrifflichkeiten großer (oder nicht so großer) Philosophen und alter philosophischer Moden geworden sind, ein entsprechendes Papier in der Hand halten und meinen, sie gehörten zum Team, höhö, nein, die sind nicht gemeint.

    Also, gerne noch mal nachfragen, der Webbaer löst gerne die Wegweiserrolle der Philosophen weiter auf.

    Beste Grüße!
    Wb

  58. #58 roel
    August 20, 2010

    @Jörg Friedrich das Thema hatten wir schon mal. Das was ich weiß ist wahr. Das was ich meinte zu wissen, und sich als unwahr herausstellt ist ein Irrtum. Aber das weiß man erst im nachhinein. Das gleiche gilt natürlich auch für Überzeugung. So dass ein Irrtum ein falsches Wissen oder eine falsche Überzeugung sein kann. Ich unterscheide sehr bewusst zwischen Wissen, Überzeugung, Glaube, Vermutung etc.
    Das ist bei mir egal, ob es Alltag ist oder nicht.

    Im Gegensatz zu MartinB schaue ich raus und die Sonne scheint. Ich weiß, das die Sonne scheint. Ich bin überzeugt davon, dass das in 5 Minuten auch so ist. Aber wissen das es in 5 Minuten so ist, werde ich erst dann. Also kann eine Überzeugung auch zu Wissen werden.

  59. #59 Wb
    August 20, 2010

    @MartinB

    Wo bin ich denn persönlich geworden?

    Das kann Ihnen der Webbaer gerne beantworten, hier führten Sie Aufassungsunterschiede auf persönliche Aufstellungen zurück und machten sich zudem mit einer dritten Person gemein, die in dieser Inhaltseinheit hier als Störer notiert wird.

    Die Gelegenheit nutzend will der Wb gerne ein paar Sätze zu den Störern verlieren, in diesem Fall ist die Hater(Bitte beachten Sie das Fachwort.)-Klasse betroffen. Nun, wie geht man mit Hatern um? A: Ignorieren, ganz gelegentlich am Rande auflaufen lassen und ganz gelegentlich am Rande loben, wenn doch etwas zur Sache beigetragen wird. That’s all, mehr geht nicht, wer den Hater angemessen bearbeitet, muss ihn auch nicht pflegen. Der Hater lebt von der Pflege. Wb wäre mit diesen Genossen schneller fertig als Nachbars Lumpi mit dem Schwanz wackelt.

    Überhaupt: Die Sache hat vor der Sprache Vorfahrt. Trägt jemand anscheinend/scheinbar ungenau vor, so begnügt sich der Webkompetente damit verstehen zu wollen, was gemeint war. Man debattiert ja nicht in den Beta-Bereichen nur um zu debattieren, gell, die Debatte darf ja kein Selbstzweck sein und Soziales darf und muss letztlich zH bleiben. Wissen Sie ja auch.

    HTH
    Wb

  60. #60 MartinB
    August 20, 2010

    @Webbär
    “Persönlich werden” hat ja normalerweise die Konnotation eines persönlichen Angriffs. Der steckte in dem Statement nicht drin, lediglich die Feststellung eines eventuell vorhandenen persönlichen Unterschieds, den ich dort auch (man lese mit Verständnis) in keiner Weise werte. Ich glaube nach wie vor, dass dieser von mir jetzt so verstandene Unterschied für viele Konflikte hier verantwortlich ist, auch mit AndreaND – und nur weil diese jetzt hier gesperrt ist, sehe ich kein problem damit, mit ihr gelegentlich einer Meinung zu sein.

    Der selbsternannt webkompetente Bär kann gern irgendetwas in Texte, die ungenau sind, hineinintepretieren, was er möchte – solange nicht präzisiert, nachgefragt und gestritten wird, wird aber nie klar, ob das Interpretierte auch tatsächlich das Gemeinte war. Philosophie – um die geht es ja hier – ist selten die Kunst des Ungenauen.

  61. #61 Wb
    August 20, 2010

    @MartinB
    Der Webbaer wird einen Teufel tun und persönliche Unterschiede und Psychogramme nahelegen, wenn sich der werte Kommentatorenkollege recht erinnert, war Betonköpfigkeit die einzige Charakterisierung, die Ihnen seinerzeit zugesprochen worden ist.

    Sie selbst sind natürlich fern von negativen Urteilen zu sehen, der Wb geniesst Ihre Vorträge, insbesondere auch auf Ihrem neuen Blog, wünscht Ihnen viel Erfolg und so, …, Nachhaltigkeit auch, höhö. Vielleicht mal ein wenig i.p. Phantasie hinzubauen, aber wer kann das schon?

    Es wäre dem Webbaeren allerdings sehr recht, wenn Sie den geschätzten Inhaltemeister angemessen benachrichtigen, das tun Sie ja auch, so weit der Wb sieht, höhö, in diesem Artikel scheint er schwer daneben zu liegen. Wurde das schon bemerkt? Ach so, aber anders, gell? 😉

    MFG
    Wb

    PS: Präzision hat seine Grenzen, machen Sies nicht über die Sprache, Sie könne die Sprache nicht in den Griff bekommen, nie genau aussagen, was die mathematischen Modelle, die Sie angelegt haben, meinen. – Und sehen Sie dem Wb auch seinen Hang zur unangeforderten Beratertätigkeit nach.

  62. #62 Jörg Friedrich
    August 20, 2010

    Moderationshinweis:
    Ich bitte darum, Diskussionen über gesperrte Benutzer grundsätzlich zu unterlassen. Ich beabsichtige ja, wie auch im vorangegangenen Fall (einen gab es schon mal) die Sperre wieder aufzuheben. Dazu muss aber “Gras drüber gewachsen sein” damit der Konflikt nicht sofort wieder eskaliert. Ich werde deshalb zukünftig alles, was mit einer Sperrung irgendwie in Zusammenhang steht, aus der Diskussion wieder löschen.

  63. #63 Zweite Meinung
    August 20, 2010

    @Wb:

    “humanistischen, Toleranzprinzips, das natürlich seine Implikationen hat.”

    zeigt eigentlich nur die fehlende Wegweisungsfunktion. Selbst wenn wir annehmen, dass die gesamte Menschheit den Humanismus für überzeugend hielte, gibt es natrülich nicht nur eine Art von Humanismus. Das heißt, solbald die Fragestellungen etwas konkreter werden, bietet die Philosophie viele mögliche Antworten, aus denen sich jeder etwas aussuchen kann.

  64. #64 perk
    August 20, 2010

    Hater (slang), a person who expresses intense feelings of hatred or spite, when the reason for this is perceived as unreasonable or spurious.

    na ein glück dass sie im gegensatz zu martinb niemals persönlich werden würden.. schon gar nicht über nebensächlichkeiten oder mit tatsächlich abwertender angreifender wortwahl im gegensatz zu mb.. tja in so einem bigotterieuniversum zu leben macht alles fluffig

  65. #65 Wb
    August 21, 2010

    Selbst wenn wir annehmen, dass die gesamte Menschheit den Humanismus für überzeugend hielte, gibt es natrülich nicht nur eine Art von Humanismus.

    Och, es geht schon konkreter – wer das Toleranzprinzip ein wenig ausbaut, landet u.a. bei den Menschenrechten (und deren behaupteter Universalität).

    Der Ansatz der Philosophie Wegweisertum zu enthalten missfällt dem Webbaer außerordentlich. Man darf sich natürlich dieses Wegweisertum metaphorisch vorstellen, ein Schild wie etwa “Flensburg 5km” isses nicht. Aber stellen wir uns einfach mal vor, dass sich hier auf den ScienceBlogs.de jemand positioniert und die Wegweiserrolle der Philosophie positiv bestätigt. 🙂

    Wie das wohl kommen würde?

    MFG
    Wb