Ich bin kein Jurist, und auch die Rechtsphilosophie ist nicht gerade mein Spezialgebiet. Die folgenden Überlegungen sind die eines Laien, der sich Gedanken über die Meldungen und Feuilleton-Beiträge zum Thema Sicherungsverwahrung macht.

Freiheitsentzug dient der Bestrafung eines Verbrechers, der Sühne einer Schuld. Dem Opfer soll durch die bestrafung des Täters gerechtigkeit wiederfahren. Die Dauer des Freiheitsentzuges muss durch die Schwere der Straftat gerechtfertigt sein. Es gibt natürlich kein objektives Maß, an dem man ablesen könnte, nach welcher Zeitdauer die Haft ausreichede Bestrafung für irgendeine Straftat ist.

Neben der Bestrafung soll der Freiheitsentzug auch dazu dienen, dass der Täter keine weiteren Straftaten verübt. Einerseits erscheint es möglich, dass Straftäter sich durch den gefängnisaufenthalt bessern: Da sie nicht wieder ins Gefängnis wollen, so die einfache Idee, werden sie in Zukunft nicht mehr straffällig. Durch Erziehung oder Therapie während der Haft sollen die Chancen, dass ein Mensch sich nach der Haftentlassung an die Normen und gesetze hält, erhöht werden.

Und dann gibt es da noch die einfache Idee, dass einer, solange er hinter Gittern sitzt, keine verbrechen begehen kann. Hier setzt die Idee der Sicherungsverwahrung an: Im Falle besonders schlimmer Verbrechen soll, wenn Experten zu der Ansicht kommen, dass der Gefangene nach der Entlassung wieder zum Täter wird, dieser trotz Straf-Verbüßung nicht wieder in Freiheit kommen.

In Deutschland geht es um 100 oder 200 Straftäter, für die diese Einschätzung gilt. Die Frage ist, ob das Recht dieser Menschen, eine Aussicht auf ein Leben in Freiheit zu haben, wenn sie ihre Strafe verbüßt haben, geringer zu werten ist als das Schutzbedürfnis der Gemeinschaft, wenn Psychologen zu dem Ergebnis gekommen sind, dass der Täter noch gefährlich ist.

Meine erste Idee war, dass es in einem Land wie Deutschland möglich sein müsste, eine so kleine Gruppe von Menschen so zu überwachen, dass das Leben für diese Personen erträglich ist und die Gmeinschaft trotzdem vor ihnen geschützt ist. kann man nicht eine Kolonie einrichten, irgendwo auf einer Insel? Kann man den paar hundert Menschen nicht ein paar hundert ständige Begleiter geben, die sie überwachen? Allgemeiner gesagt: Kann man keine Lösung finden, wo es sich doch um eine überschaubare Gruppe von Menschen handelt, die das Schutzbedürfnis aller mit dem Recht auf Freiheit auch für einen ehemaligen Verbrecher verbindet?

Allerdings ist eine solche Lösung immer ein Kompromis: In dem Maße, wie die Freiheit für den Täter wirklich zur Freiheit wird, wächst die Gefahr für seine Umwelt.

Es geht, daran muss man denken, um wirklich schwere Verbrechen, nicht einmal “einfach” um Mord, sondern um grausame Sexualverbrechen und ähnliches. Dann ergibt sich doch eigentlich die Frage, warum die Strafe für diese Verbrechen nicht ohnehin wirklich “lebenslänglich” lautet, und zwar lebenslänglich im ursprünglichen Wortsinn, eben bis zum Ende des Lebens.

Warum eigentlich wird das Verfahren nicht umgekehrt? Warum sagt man nicht: Die Strafe heißt Freiheitsentzug bis zum Lebensende, und nur im Falle, dass frühestens nach 20 oder 25 Jahren mit großer Sicherheit eine erneute Straftat ausgeschlossen werden kann, kommt eine Begnadigung in Frage?

Kommentare (44)

  1. #1 Webbaer
    August 29, 2010

    Zu Deiner letzten Frage: Strafe dient in D per defintionem der (Re-)Sozialisation.

    Wenn aber der Täter eine vglw. sichere (erneute) Tatprognose mit sich trägt, dann ist die Strafe erkennbarerweise nicht geeignet und idT wäre ein anderes Strafmaß zum Schutze der Gesellschaft dann wünschenswert.

    Hier sind alte Tabus berührt, bestimmte politische Kräfte haben sich halt durchgesetzt und es gibt kein Lebenslänglich mehr. Man nutzt also nun Krücken.

    Man hat sich hier mit der nachträglichen SV beholfen, die dann EU-seitig als unfair oder nicht den Normen konform gecancelt worden ist.

    Wie dem auch sei, beide Seiten haben ihre Argumente, was aber unverständlich bleibt ist, dass man nun die SV grundsätzlich umbauen will. Man könnte doch die SV beibehalten, wenn sie im Prozess geurteilt wird, und ansonsten die nun freien potentiellen Täter polizeilich betreuen.
    Stattdessen wird eine Art Konfortknast angedacht.
    Kann das jemand dem Wb erklären?

    MFG
    Wb

  2. #2 Lichtecho
    August 29, 2010

    “kann man nicht eine Kolonie einrichten, irgendwo auf einer Insel?”
    Ist das ein ernsthafter Vorschlag? Wie wär’s mit Helgoland.

    Warum “lebenslänglich” nicht ein Leben lang bedeutet, habe ich aber auch nie so recht verstanden.

  3. #3 Thomas J
    August 29, 2010

    @JF

    “Neben der Bestrafung soll der Freiheitsentzug auch dazu dienen, dass der Täter keine weiteren Straftaten verübt. Einerseits erscheint es möglich, dass Straftäter sich durch den gefängnisaufenthalt bessern: Da sie nicht wieder ins Gefängnis wollen, so die einfache Idee, werden sie in Zukunft nicht mehr straffällig.”

    Gerade in den schweren Fällen (um dies hier ja geht) ist das natürlich eine haltlose Aussage und wird höchstens von Rechtspopulisten so getätigt. (nicht, dass ich Ihnen so etwas unterstellen möchte).

    Ihre “Inselidee” ist aber nicht praktikabel, oder kennen Sie einen Gefängniswärter, der mit freilaufenden Schwerverbrechern in einer Kolonie leben will, ständig mit der Angst lebend, bei nächster Gelegenheit hinterrücks erstochen zu werden?

    Ihr letzter Absatz ist für mich die richtige Lösung. Verwahrung bis ein positives Gutachten erteilt wird, verbunden mit dem Risiko, dass halt doch etwas passiert.
    Das moralische Dilemma liegt, wie Sie richtig bemerkt haben, in diesem Risiko. Einen Ausweg gibts wohl nicht… Australien ist schon besetzt.

  4. #4 Lindworm
    August 29, 2010

    Sicherheitsverwahrungbist in jedem Fall Willkür des Rechtssystem. Ein Täter der seine Strafe verbüßt hat MUSS freikommen. Alles andere ist Freiheitsentzug und ein Verbrechen des Staates, also von uns allen.

    Es gibt auch mehrere Berichte darüber, das es eben nicht nur Schwerverbrecher sind, die nach ihrer Strafverbüßung einbehalten werden. Mir soll mal jemand die Gesellschaftiche Gefährdung von Kreditkartenbetrügern erklären.

    Ich empfehle auch Udo Vetters Aussagen zu dem Thema. http://www.lawblog.de/index.php/archives/2010/08/26/einladung-zur-willkur/

  5. #5 Webbaer
    August 29, 2010

    @Thomas J
    Welche Idee hat denn der Strafvollzug so, wenn nicht Besserung? Vergegenwärtigen Sie sich vielleicht den grundsätzlichen “alten” Dissenses “Sozialisation/Wegsperren um andere zu schützen” [1], woran reiben Sie sich?

    Die Inselidee wird wohl zurzeit in anderer Form sehr ernsthaft erwogen.

    MFG
    Wb

    PS: “Verwahrung bis ein positives Gutachten erteilt wird, verbunden mit dem Risiko, dass halt doch etwas passiert.” – Wie groß darf das Risiko denn sein, 10% innerhalb von 2 Jahren [2], no prob, easy, gell?

    [1] Und wo wird man denn da genau “rechts” oder “rechtspopulistisch”? – Bei der Idee, dass ein verurteilter Täter nicht strafbar werden will um weiterem Aufenthalt vorzubeugen? – Lassen Sie es raus!
    [2] Die ZEIT ist cool, stimmts?

  6. #6 Webbaer
    August 29, 2010

    Sicherheitsverwahrungbist in jedem Fall Willkür des Rechtssystem.

    Nicht, wenn das Rechtssystem das abschließende Wegsperren von gemeingefährlichen und vglw. sicheren Wiederholungstätern nicht kennt, wie in D. Dort ist das nur die logische Variante, um einen sozialisierungsorientierten Kurs überhaupt der Bevölkerung verständlich machen zu können, ansonsten bekäme der Staat Mittäter.

  7. #7 Thomas J
    August 29, 2010

    @Webbaer

    Das Wegsperren hat keine abschreckende Wirkung auf Schwerstverbrecher, das lese ich aber aus JF’s Formulierung heraus und wird von SVP-Politikern propagiert.
    Das heisst nicht, dass man sie nicht wegsperren soll (auf Zeit).

    Und was hat das mit der Inselidee auf sich, die Sie ansprechen?

    Zu Ihrem Link:
    Leider verfolg ich die Debatte in D nicht und weiss darum nicht, was es mit der “nachträglichen Verwahrung” auf sich hat.
    Und zum Risiko mag ich mich nicht äussern, dafür gibts Psychologen, die das beurteilen können, nicht wahr?

  8. #8 MartinB
    August 29, 2010

    Es geht bei der Debatte nicht um neue Urteile, sondern um nachträgliche Sicherheitsverwahrung. Zwei Minuten bei Wikipedia helfen, um die Frage

    Dann ergibt sich doch eigentlich die Frage, warum die Strafe für diese Verbrechen nicht ohnehin wirklich “lebenslänglich” lautet, und zwar lebenslänglich im ursprünglichen Wortsinn, eben bis zum Ende des Lebens.

    zu beantworten:

    Die Unterbringung in der Sicherungsverwahrung ist grundsätzlich unbefristet, was nach einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 5. Februar 2004[5] im Einklang mit der Verfassung steht

    Es geht bei der Debatte nämlich nur um die nachträgliche Anordnung der Sicherheitsverwahrung, und dabei ist die Helgoland-Lösung genauso problematisch wie jede andere:

    Der EGMR entschied mit Urteil vom 17. Dezember 2009, dass es gegen Art. 7 EMRK, dem das Rechtsprinzip „Keine Straftat ohne Gesetz“ zugrunde liegt, verstoße, wenn ein Sicherungsverwahrter, der unter Geltung des früheren § 67d I StGB a.F. mit maximal zehn Jahren Sicherungsverwahrung rechnen musste, nachträglich aufgrund einer Gesetzesänderung (§ 67d III StGB) zu Sicherungsverwahrung bestimmt wird

    Die Debatte dreht sich ausschließlich um diesen Rechtsgrundsatz und seine Abwägung.

    So schwer war das jetzt echt nicht rauszubekommen…

  9. #9 Thomas J
    August 29, 2010

    @Martin B

    Ich hab JF’s Artikel losgelöst von der aktuellen Debatte betrachtet, mein Fehler.

  10. #10 Jörg Friedrich
    August 29, 2010

    Mein Artikel ist natürlich angeregt durch die aktuelle Debatte, ist aber durchaus “losgelöst” von dem engeren Problem der “nachträglichen Verwahrung” zu lesen.

    Warum gibt es denn überhaupt das Ansinnen einer “nachträglichen” Verwahrung? Weil es keinen wirklich lebenslangen Freiheitsentzug gibt. Das verurteilende Gericht spricht also eine befristete Strafe aus, ordnet die anschließende Sicherheitsverwahrung in dem Moment noch nicht an, weil noch nicht gesichert ist, dass der Täter nicht therapierbar ist. Kommt man dann im Laufe der Haft zu dem Ergebnis, dass der Täter eben nicht therapierbar ist, so erwächst die Idee der “nachträglichen Verwahrung”.

    Würden Schwerstverbrecher grundsätzlich (beim Vorliegen ganz bestimmter, ganz eingegrenzt definierter Straftaten) mit einem wirklich lebenslänglichen Freiheitsentzug bestraft, käme die Frage gar nicht auf. Und wie gesagt – eine Begnadigung nach 20 oder 25 Jahren bei nachgewiesenem Therapieerfolg wäre dem Rechtsstaat immer möglich.

  11. #11 MartinB
    August 29, 2010

    @JF
    “Das verurteilende Gericht spricht also eine befristete Strafe aus, ordnet die anschließende Sicherheitsverwahrung in dem Moment noch nicht an, weil noch nicht gesichert ist, dass der Täter nicht therapierbar ist. ”
    Lesen Sie doch nochmal den Wikipedia ausschnitt oben:
    “Die Unterbringung in der Sicherungsverwahrung ist grundsätzlich unbefristet, ”

    Es geht ausschließlich um ein Problem des Umgangs mit vergangener Regelung.

  12. #12 Jörg Friedrich
    August 29, 2010

    @MartinB: In dem zitierten Satz beschreibe ich, wie es überhaupt zur “nachträglichen” Sicherheitsverwahrung kommt.

  13. #13 Niels
    August 29, 2010

    Das ganze heißt Sicherungsverwahrung. Bei naturwissenschaftlichen Diskussionen werden falsche Begriffe doch auch nicht geduldet.

    @Jörg Friedrich

    Warum eigentlich wird das Verfahren nicht umgekehrt?

    Weil das keinerlei Vorteile bringen würde?
    Sie meinen also es wäre besser, wenn alle Menschen die

    wegen eines Verbrechens gegen das Leben, die körperliche Unversehrtheit, die persönliche Freiheit, die sexuelle Selbstbestimmung, nach den §§ 174, 174a, 174b, 174c, 176, 179 Abs. 1 bis 4, 180, 182, 224, 225, 323a (nur, wenn im Rausch ein Verbrechen oder eine der vorgenannten Taten begangen wurde) oder nach den §§ 250 (schwerer Raub) oder 251 (Raub mit Todesfolge), auch in Verbindung mit den §§ 252 (räuberischer Diebstahl) oder 255 (räuberische Erpressung)

    verurteilt werden, grundsätzlich lebenslänglich bekommen?
    Diese Menschen müssten dann aber doch nicht ihr ganzes Leben lang eingesperrt bleiben sondern würden je nach tatsächlicher Straftat nur eine gewisse Mindeststrafe absitzen und werden danach freigelassen, wenn sie nicht die Kriterien erfüllen, die heute zu einer Sicherungsverwahrung führen würden.
    (Begnadigung ist für die Freilassung ein ganz schlechtes Wort. Der „Gnadenherr“ kann willkürlich und ohne Angabe von Gründen über das Gnadengesuch entscheiden. Der Begriff der Gnade impliziert, dass der Verurteilter kein Recht auf Gnade hat. Folglich wäre gegen die Ablehnung auch kein Rechtsbehelf möglich.)

    Wo liegt bei Ihrem Vorschlag jetzt genau der Unterschied zum momentanen Vorgehen, außer das sie Dinge anders benennen? Ich fände es sehr verwirrend, wenn man für etliche, verschiedene Straftaten lebenslänglich bekommt, lebenslänglich aber je nach der tatsächlich begangenen Straftat in der Praxis völlig unterschiedliche Strafmaße meint.
    Die heutige Sicherungsverwahrung ist eine absolute Ausnahme. Es sind in Deutschland zur Zeit weniger als 500 Menschen in Sicherungsverwahrung. Eine wirklich lebenslängliche Verwahrung ist sogar noch viel seltener.
    Das Urteil einer lebenslänglichen Strafe würde also praktisch für niemand auch wirklich lebenslänglich bedeuten.
    Dann finde ich die bisherige Nomenklatur irgendwie sinnvoller.

    kann man nicht eine Kolonie einrichten, irgendwo auf einer Insel?

    Gefangenschaft auf einer Insel ist doch immer noch Gefangenschaft? Sicherungsverwahrte werden auch in den Gefängnissen nicht wie normale Häftlinge behandelt.
    Wikipedia: “Den Sicherungsverwahrten werden jedoch mehr Hafterleichterungen gewährt, da für sie der Aufenthalt gerade nicht an ihre Schuld anknüpft, sondern der Sicherungsverwahrte sich dort einzig zum Schutze der Allgemeinheit vor ihm befindet. Er erbringt insoweit ein „Sonderopfer“ für die Allgemeinheit.”

  14. #14 kommentarabo
    August 29, 2010

  15. #15 Webbaer
    August 29, 2010

    Sie meinen also es wäre besser, wenn alle Menschen die … verurteilt werden, grundsätzlich lebenslänglich bekommen?

    Wie bereits mehrfach geschrieben, ethische Fragen sind auf den sciencblogs.de nicht zu diskutieren, tut mans, kriegt man solches Feedback.

    Schwer zu sagen, wo die jungen Leute diese Art von Argumentationsführung gelernt haben. Vielleicht bewährt sich die, tagaus, tagein im kleineren Verbund, dummerweise wirken solche als Fragen formulierte Vorhalte im Web, also dort wo nicht [1] mit sozialem Druck gearbeitet werden kann, ganz lächerlich.
    Auch der erste Satz der Nachricht war peinlich, irgendwie kommt dieser Vortragsstil wohl von den deutschen Bildungseinrichtungen…

    HTH
    Wb

    [1] ausgenommen vielleicht persönlich Einstehende :)

  16. #16 Webbaer
    August 29, 2010

    @Thomas J

    Und was hat das mit der Inselidee auf sich, die Sie ansprechen?

    Stichwort Luxusknast
    Vielleicht versteht jemand die Gedankengänge, die dieses Vorhaben begleiten, Wb hier schon gefragt haben.
    Das wäre noch ein offener Punkt…

    MFG
    Wb

  17. #17 Redfox
    August 30, 2010

    Und was hat das mit der Inselidee auf sich, die Sie ansprechen?

    Er schaut zuviel fern…

  18. #18 Ockham
    August 30, 2010

    @ MartinB
    Das Novum bei der Sache ist, daß Sicherungsverwahrung nun auch für Ersttäter möglich sein soll. Es geht also um nichts anderes als einen Vorgriff, aufgrund von Gutachten. Somit ist die Überschrift “Einladung zur Willkür” absolut zutreffend. Es sei hier an die Methodik Russlands, Chinas und vieler anderer totalitärer Staaten erinnert, Dissidenten per psychologischem Gutachten wegzusperren. Bereits die bisher praktizierte Form der Sicherungsverwahrung ist letztlich mit dem GG unvereinbar. Es mag zwar stimmen, daß die Zahl der Sicherungsverwahrungen in D gering ist, doch es ist davon auszugehen, daß sich dies ändern wird, wenn die Zahl der Verfahren durch Einbeziehung der Ersttäter steigt. Wozu überhaupt etwas in dieser Weise ändern, wenn man nicht die Absicht hat, mehr Leute wegzusperren?!

    Und noch etwas: ganz gleich wie die offizielle Lesart ist, Strafe, die kein Ende hat, dient nie einem Erziehungsprozeß, sondern ist schlicht Rache.

  19. #19 perk
    August 30, 2010

    Wie bereits mehrfach geschrieben, ethische Fragen sind auf den sciencblogs.de nicht zu diskutieren, tut mans, kriegt man solches Feedback.

    und wenn man dem webbären eine frage stellt bekommt man einen vortrag über die dumme verdorbene jugend..

    aber kann er denn auch sachlich antworten oder nur seinen gegenüber lächerlich machen?

  20. #20 Webbaer
    August 30, 2010

    @Ocki
    Zur SV

    Die Idee der nachträglichen SV ist den (Re-)Sozialisierungserfolg in der Haft zu konditionieren. BTW, haben Sie verstanden, warum man jetzt Luxusknast-EV (s.o.) ins Auge fasst?

    MFG
    Wb

    PS: Lebenslängliche Haft muss keine Sühne oder Buße oder wie Sie schreiben Rache [1] sein.
    [1] Das falsche Wort an der falschen Stelle. :)

  21. #21 Ockham
    August 30, 2010

    @ WB
    Es gibt keine (Re-)Sozialisierung in der Haft, im angestebten Sinne. Was stattfindet – Überraschung – ist Sozialisierung mit Mithäftlingen, also im Prinzip das Gegenteil von dem, was angeblich das Ziel ist. Wenn zudem die Aussicht auf die Rückkehr zu einem Leben in eigener Regie durch SV nicht besteht, gibt es erst recht keine Motivation für Häftlinge ihre Tat in einen Kontext zu stellen, der über die eigene Bedürfnislage hinaus geht. Wenn die SV jetzt auch auf Ersttäter angewendet wird, kommt erschwerend hinzu, daß es ausser Gutachten keinen Anhaltspunkt für eine Begründung der SV gibt. Damit können wir das bischen GG, was noch übrig ist, dann auch gleich in die Tonne treten. Ich höre China soll vorbildlich organisiert sein, vielleicht können wir da was lernen…

    Und, ach ja, na klar gehts um Rache…

  22. #22 Webbaer
    August 30, 2010

    @Ocki
    Wir müssen unterscheiden zwischen Ihrer Sicht und der offiziellen Sicht, die offizielle, die gerne angezweifelt werden darf, ist oben aufgeführt, Wb in den Siebzigern noch die seinerzeitigen Debatten in Erinnerung, was heute ist, war damals gegründet.

    Rache ist sicherlich nicht die offizielle Sicht, auch inoffiziell würde der Wb das Wort für falsch platziert halten, da das deutsche Strafmaß nicht sonderlich hoch ist.

    Aber gut, aus bestimmter liberaler Sicht ist die SV zu verwerfen und die Kosten für die Gesellschaft in Kauf zu nehmen. Eigentlich fand der Wb die bisherige Lösung folgerichtig, die SV kommt im Prozess oder während der Haft bei ungünstiger Sozialprognose. Das geht nun nicht mehr, sagt der EU-Apparat, und jetzt will man die EU wohl mit Luxusknästen und EV zufriedenstellen. Aber der Wb versteht diese Logik gar nicht.

    MFG
    Wb

  23. #23 MartinB
    August 30, 2010

    @JF
    Alsoe geht es hier nur um die nachträglich angeordnete Sicherungsverwahrung für den Fall, dass sich nach dem Urteil neue Gesichtspunkte auftun (denn nur dann kann die ja nachtträglich angeordnet werden)? Da man das ja vorher nicht wissen kann, müsste man also dann bei den entsprechenden Verbrechen grundsätzlich lebenslange Sicherungsverwahrung anordnen?

  24. #24 Christian Reinboth
    August 30, 2010

    Kann man nicht eine Kolonie einrichten, irgendwo auf einer Insel?

    Aus Australien ist ja nach einigen hundert Jahren sogar noch etwas geworden…

  25. #25 Jörg Friedrich
    August 30, 2010

    @Niels: Entschuldigen Sie den Schreibfehler. Bei mir werden Verschreiber übrigens schon “geduldet”.

    Unsinnig ist Ihre Aufzählung, die mit “Sie meinen also…” eingeleitet wird.

    @MartinB: Was spricht denn aus Ihrer Sicht konkret dagegen wenn z.B. im Falle einer Verurteilung wegen grausamsten Sexualverbrechen ein tatsächlich lebenslänglicher Freiheitsentzug festgesetzt würde, mit der Maßgabe, nach 25 Jahren zu prüfen ob die Strafe ausgesetzt werden kann?

  26. #26 Kai
    August 30, 2010

    „Die Frage ist, ob das Recht dieser Menschen, eine Aussicht auf ein Leben in Freiheit zu haben, wenn sie ihre Strafe verbüßt haben, geringer zu werten ist als das Schutzbedürfnis der Gemeinschaft, wenn Psychologen zu dem Ergebnis gekommen sind, dass der Täter noch gefährlich ist.”

    Die Frage ist doch eher, zu was für einem Ergebnis Gutachter überhaupt kommen können, schließlich ist es nichts weiter als eine Prognose über die Zukunft, die niemand sicher vorhersehen kann. Angenommen die Gutachter liegen in 90% der Fälle mit ihrer Einschätzung richtig. Dann bedeutet dies, dass von 100 sicherheitsverwahrten etwa 10 völlig grundlos dort einsitzen, obwohl von ihnen keine Gefahr mehr ausgeht. Wollen wir als Gesellschaft dieses Risiko eingehen? Darf man das Wegsperren Unschuldiger als Kollateralschaden in Kauf nehmen? Ich habe darauf keine Antwort. Trotzdem ist das genau die Frage, die eigentlich diskutiert werden müsste.

  27. #27 MartinB
    August 30, 2010

    @JF
    Gar nichts – außer vielleicht grundlegende Prinzipien unseres Rechtsstaates, nach denen lebenslange Haft nicht vorgesehen ist. Sicherungsverwahrung ist ja, obwohl auch de facto Freiheitsentzug, explizit etwas anderes als eine Freiheitsstrafe, das halte ich auch für richtig so. Wie der Wiki-Satz zeigt, wird ja heutzutage Sicherungsverwahrung grundästzlich lebenslänglich angeordnet, insofern sehe ich da auch keinen Handlungsbedarf.

    Die *nachträgliche* Anordnung in Fällen, bei denen es zur Urteilsverkündung noch andere gesetze gab als jetzt, widerspricht dem nulla-poene-Grundsatz, und *den* möchte man mit Sicherheit nicht aufgeben, da steckt ja das eigentliche Problem.

  28. #28 Webbaer
    August 30, 2010

    @Kai
    Sehen Sie es mal so: Weggesperrt werden nie Unschuldige und wenn die Gutachter gelegentlich falsch liegen, dann ist das wesentlich besser, als wenn die Gefährder komplett draußen herumspringen würden nach Verbüßung der Haftstrafe – was übrigens auch die Bevölkerung unsicher werden ließe bzgl. ihrer politischen Kräfte.

    Was der geschätzte Blogautor vorschlägt, also per se höhere Strafen, könnte in die richtige Richtung weisen, auch weil so bestimmte Überlegungen wegfallen können. Gutachter sollten nämlich nicht die Haftdauer bestimmen. Besser sicherlich die Gewährung der Gnade durch pol. legitimierte Kräfte.

    MFG
    Wb

  29. #29 MartinB
    August 30, 2010

    @Webbaer
    Ihre Kommentare darf man echt nicht während der Arbeit lesen, das Lachen irritiert die Kollegen…
    “Weggesperrt werden nie Unschuldige”
    “dann ist das wesentlich besser, als wenn die Gefährder komplett draußen herumspringen würden”
    Arbeitet der Webbaer gelegentlich als Gutachter für die US-Regierung?

  30. #30 Webbaer
    August 30, 2010

    @MartinB
    :)

    Webbaer das Kompliment zu schätzen wissen, das mit den “Unschuldigen” war nicht übel, gell?

    Nah, Wb wurde mühsam für die Kommunikationszwecke im Web entwickelt, allerdings idT in gewisser Hinsicht auftragsgemäß.

    YMMD
    Wb

  31. #31 Niels
    August 30, 2010

    @Jörg Friedrich
    Warum ist meine Aufzahlung unsinnig?
    Für Menschen, die wegen eines dieser aufgezählten Verbrechen verurteil werden, kann nachträgliche Sicherungsverwahrung angeordnet werden.

    Oben haben Sie geschrieben: “Es geht, daran muss man denken, um wirklich schwere Verbrechen, nicht einmal “einfach” um Mord, sondern um grausame Sexualverbrechen und ähnliches.” Das ist aber nicht. Deswegen die Aufzählung.
    Es geht beispielsweise manchmal auch nur um Räuberischen Diebstahl oder schweren Raub.

  32. #32 Niels
    August 30, 2010

    Nachtrag:
    Das ist aber nicht richtig. Deswegen die Aufzählung.

  33. #33 Webbaer
    August 30, 2010

    @Niels
    Gut, die Antwort auf Ihre freundliche Frage muss “Nein” lauten, aber was wollen Sie wirklich wissen oder fragen?
    Bei wiederholtem Raub kann es SV geben, “schwerer Raub” ist wohl mit Waffe, aber Wb müsste nachschauen.
    Man kanns doch auch “janzent spannt” angehen lassen, auch wenn eine schwierige Frage berührt ist.

    MFG
    Wb

  34. #34 Niels
    August 30, 2010

    @Webbaer
    Ich bin da eigentlich schon entspannt genug. Könnte man daran erkennen, dass ich niemand auf der persönlichen Ebene angreifen muss…

    Umkehrung des bisherigen Verfahrens mit Freiheitsentzug bis zum Lebensende würde meiner Meinung nach genau das von mir oben Beschriebene bedeuten.
    Wenn man meine Frage also wie sie mit “Nein” beantwortet, ist man auch nicht für eine Umkehrung des bisherigen Verfahrens.

    Und nein, bei wiederholtem Raub kann es keine nachträgliche SV geben.

  35. #35 Webbaer
    August 30, 2010

    @Niels
    Da stand ja auch nicht “nachträglich”.
    Der typische Kommentator hier ist zudem auch nicht unbedingt “für” etwas, sondern reflektiert.

    Selbstverständlich will niemand für bestimmte Straftaten ein “Auto-Lebenslänglich”.

    BTW, haben Sie verstanden, warum nun versucht wird mit Luxusknast-SV irgendwie gegenzusteuern? Beachten Sie hier die aktuellen Referentenentwürfe/Gesetzesvorhaben…

    Übrigens sitzen die SV-Leute heute schon oft in apartmentähnlichen gut isolierten Einzelzimmern. Deren Unterbringungseinheit wird routinegemäß upgegradet.
    Die SV wird regelmäßig geprüft und kann aufgehoben werden, aber das weiß man ja.

    MFG
    Wb

  36. #36 Webbaer
    August 30, 2010

    *upgegradet – wenns in die SV geht.

  37. #37 Niels
    August 30, 2010

    @Webbaer
    Sorry.
    Bei wiederholtem Raub kann es keine SV geben, auch nachträglich nicht.

    Ob ich verstanden habe, warum Sicherungsverwahrte anders behandelt werden, hätten sie herausfinden können, wenn Sie auch die letzten beiden Sätze in meinem Beitrag vom 29.08.10 · 21:07 Uhr gelesen hätten.
    Aber Sie wollten sich offenbar lieber an einem Zitat mit sinnenstellenden Auslassungen und an den Sitten der heutigen Jugend abarbeiten.
    In ihrer Jugend hatte schließlich niemand die Frechheit, auf ein falsches Wort hinzuweisen.

  38. #38 Webbaer
    August 30, 2010

    @Niels
    Hier stehts anders, Wb meint sich auch deutlich daran zu erinnern, dass bspw. die Sportsfreunde Heckhoff+Michalski dementsprechend verwahrt wurden.

    Sie müssen lockerer werden, mehr an der Sache dranbleiben, hier beißt keiner.

    Zur Frage nach der jetzigen Erörterung geänderter Haftbedingungen für SVerwahrte (bspw. hier) kam Ihrerseits entgegen Ihrer Behauptung auch nüscht.

    Wir kriegen das schon hin,
    MFG
    Wb

  39. #39 Webbaer
    August 30, 2010

    Hier stehts anders.
    Wb sich langsam abschalten, HTH, Wb

  40. #40 S.S.T.
    August 30, 2010

    Ein Sonderfall der Sicherungsverwahrung ist der Maßregelvollzug, der gleichfalls unbefristet ist (das Kuckucknest lässt grüßen). Obwohl rund 20 mal soviele Leute dort untergebracht sind als in der Sicherungsverwahrung, ist das offensichtlich kein Thema. In beiden Fällen haben übrigens Gutachter ein entscheidendes Wort, d.h. jemand kann bei einer massiven Persönlichkeitsstörung, was immer das ist, dauerhaft seine Freiheit verlieren, für eine Tat, für die ein ‘Normalo’ ‘nur’ ein paar Jahre Knast abreißen müsste.

    Ich habe pers. keine Probleme damit, ob ein ‘Psycho’ oder ein Gewohnheitsverbrecher dauerhaft weggesperrt wird. Und das ist auch meine Antwort auf @Kai 30.08.10 · 11:19 Uhr: Ich nehme lieber einige Kollateralschäden in Kauf, als die 90% nicht therapier- bzw. sozialisierbaren auf den Rest der Bevölkerung loszulassen, um die restlichen 10% zu retten. Immerhin haben ALLE diese wenigstens schon einmal zweifelsfrei bewiesen, wozu sie fähig sind.

    Mein Mitleid für die ‘Guten’ unter den ‘Bösen’ hält sich in Grenzen; evtl. weil ich schon zu vieles mit bunten, jedoch recht unappetitlichen, Bildchen ‘verziert’ an Fachliteratur gelesen habe.

  41. #41 Webbaer
    August 30, 2010

    Es wird immer der Böse unter den Guten sein, der letztlich angemessen konditioniert.

  42. #42 Niels
    August 30, 2010

    @Webbaer
    Könnten Sie genau zitieren, wo bei Ihrem Link etwas über Sicherungsverwahrung bei wiederholtem Raub (§ 249StGB) steht?
    Da finde ich nix.

    Beim kurzen Googeln nach Heckhoff+Michalski findet man, dass Michalski wegen Mordes verurteilt wurde und Heckhoff wegen Mordversuch und Geiselnahme.

    Zum Stern-Link:

    Nach Ansicht der Hamburger CDU-Justizexpertin Viviane Spethmann könnte ein spezielles Gefängnis jene Täter aufnehmen, die aus der nachträglichen Sicherungsverwahrung entlassen werden mussten. Bessere Haftbedingungen, etwa mit Computern, Garten und eigener Küche, würden nicht mit dem EGMR-Urteil kollidieren, sagte sie dem “Hamburger Abendblatt”.

    Das versteh ich tatsächlich nicht. Die Täter müssen aus der nachträglichen Sicherungsverwahrung entlassen werden, kommen aber trotzdem wieder ins Gefängnis? Warum sind sie dann entlassen?
    Ich sehe nicht, wie so etwas das grundsätzliche Problem lösen kann.
    Wenn man den Häftlingen einen Computer hinstellt, ist damit doch nicht das EGMR-Urteil über Altfälle aufgehoben.

  43. #43 Webbaer
    August 30, 2010

    @Niels
    So kann selbst ein hundertfacher schwerer Raub höchstens mit 15 Jahren Freiheitsstrafe sanktioniert werden, wobei unter entsprechenden gesetzlichen Voraussetzungen anschließende Sicherungsverwahrung verhängt werden kann.
    Lassen Sie mal die Heckhoff+Michalski-Geschichte stecken, einer von beiden legte jedenfalls immer großen Wert darauf nicht gemordet zu haben. Nicht geprüft, aber wirkte glaubhaft. SV kam trotzdem.

    Man versucht wohl irgendwie ein EU-Urteil, das der Wb nicht versteht, in eine Luxus-SV umzudeuten. Dem Wb schien dieser Punkt erörterungsfähig.

    MFg
    Wb

  44. #44 Niels
    August 30, 2010

    @Webbaer
    Dieser Satz soll doch nur verdeutlichen, dass in Deutschland Straftaten nicht einfach aufsummiert werden dürfen.
    Die Gesamtstrafe für mehrere Vergehen darf die Summe der Einzelstrafen nicht erreichen. Übersteigt die Summe der verhängten Strafen 15 Jahre und müsste für keines der Einzeldelikte eine lebenslange Freiheitsstrafe verhängt werden muss, so wird eine Gesamtstrafe gebildet, die 15 Jahre Freiheitsentzug nicht übersteigen darf.

    Das hat mit der Sicherungsverwahrung erst einmal gar nichts zu tun. Bei schwerem Raub (§ 250) kann man Sicherungsverwahrung anordnen. Das habe ich ja selbst geschrieben, das ist doch völlig unbestritten. Dafür ist aber kein mehrfacher schwerer Raub nötig. Auch kein hundertfacher. Einmal reicht schon.
    Bei “normalen” Raub (§ 249) geht das aber nicht, egal wie oft geraubt wurde.

    Die Heckhoff+Michalski-Geschichte lass ich gerne stecken, hab auch nicht damit angefangen.