[Nachträglicher Hinweis vom 18.02.2009: Die drei hier verlinkten und weitere acht Videos zur Holopathie wurden gestern Nacht aus YouTube entfernt. Ob das aus juristischen Gründen oder aus Schamgefühl geschah, entzieht sich meiner Kenntnis.]

Wenn mich jemand fragt, wo ich aufgewachsen bin, dann antworte ich meistens “in Klagenfurt”. Aber eigentlich stimmt das nicht. Genaugenommen bin ich nämlich im Herzen von Viktring aufgewachsen, einem kleinen Örtchen, das direkt im Süden an Klagenfurt anschließt. Ein paar hundert Meter südöstlich von meinem Elternhaus ist jene Stelle, an der Jörg Haider 2008 tödlich verunglückte. Ein paar hundert Meter nordwestlich wiederum ist die Orionstraße, wo die Praxis von Dr. Christian Steiner liegt. Dr. Steiner ist zwar nicht so berühmt wie Jörg Haider es war, aber das kann sich ja noch ändern. Steiner ist immerhin der Erfinder der Holopathie.

Falls Sie noch nicht wissen, was Holopathie überhaupt sein soll, dann können Sie auf Steiners Webseite nachlesen, oder in den Werbetexten der unzähligen Ärzte und Heilpraktiker, die dieses alternativmedizinische Diagnose- und Therapieverfahren anwenden. Dort liest sich das etwa so:

Die Holopathie ist ein modernes, in Österreich entwickeltes Verfahren zur professionellen ganzheitlichen Behandlung von akuten und chronischen Krankheiten, Schmerzzuständen und Befindlichkeitsstörungen. Die Holopathie […] beruht auf bewährten Prinzipien der Ganzheitsmedizin […]. Sie verbindet diese erprobten Prinzipien zusammen mit modernster Computertechnik in einer neuen, umfassenden Synthese. Das Resultat: Gezielte, ursachenorientierte energetische Therapien, die in vielen Fällen auch dann noch helfen können, wenn bisherige Behandlungen versagt haben. Die Therapie ist für jeden Patienten individuell maßgeschneidert und frei von Nebenwirkungen.


Für die Angehörigen der Generation YouTube hat Dr. Steiner die Grundprinzipien der Holopathie auch fernsehgerecht aufbereitet:

Das klingt alles wirklich toll. Doch wenn man die diversen Texte zum Verfahren der Holopathie genauer anschaut, die Hintergründe studiert und sich die verschiedenen Videos von Dr. Steiner zu Gemüte führt, dann kann man sich am Ende ein Bild davon machen, was wirklich hinter diesem Verfahren steckt. Die Holopathie ist ein Eintopf aus sämtlichen gängigen alternativen und esoterischen Heilmethoden, die am Markt für Placeboverfahren zu haben sind. Das Rezept dafür ist ungefähr folgendes:

Man nehme einen ordentlichen Batzen Homöopathie und rühre diesen mit reichlich Bioresonanz und Elektroakupunktur nach Voll an, würze mit Organschwingungen und gebe eine Prise Akupunkturmeridiane hinzu. Das ganze ordentlich durchrühren, homöopathisch potenzieren und mit Elektronik und Informatik anreichern. Am besten noch heiß auf einer verschwurbelten Basis aus Burkhard Heim’scher Kryptophysik servieren und dazu von “neuesten Erkenntnissen der Quantenphysik” schwafeln.

Selbstverständlich tauchen die Begriffe “diagnostische Validität” und “spezifische Wirksamkeit” in all den ganzheitlich dahinschwingenden Holopathie-Werbetexten nicht auf. In den medizinischen Datenbanken existiert keine Holopathie und eigene Studien haben deren Apologeten auch nicht vorzuweisen. Aber dafür jede Menge “gute Erfahrungen”. Zwar findet sich im Kleingedruckten aus juristischen Gründen meist der Hinweis, das ganze Brimborium wäre “wissenschaftlich nicht anerkannt”, doch ist dies in Alternativmedizinkreisen ja beinahe schon ein Qualitätsausweis. Von den “jahrelangen Forschungen”, die Dr. Steiner angeblich zur Entwicklung der Holopathie führten, ist wenig bekannt. Einem 2001 mit ihm geführten Interview kann man aber immerhin entnehmen, dass dabei anscheinend auch Versuchspersonen den “Schwingungen” von Zyklon-B ausgesetzt wurden. Da lacht das Herz jeder Ethikkommission.

Die Leidtragenden sind im doppelten Wortsinn die Patienten, die wohl meist im Glauben kommen, hinter der eindrucksvollen Computer- und Magnetfeldtechnik verstecke sich ein wirksames und erprobtes Diagnose- oder Heilverfahren der modernen Hightech-Medizin. Aber leider: wie der altbackene Vorgänger der Holopathie, die Bioresonanz, liefert die Diagnostik mittels Messgriffel an eingebildeten Meridianen ein durch mehr oder weniger starkes Aufdrücken desselben auf die Haut wunderbar leicht manipulierbares wünsch-dir-was-Ergebnis, das dann, begleitet von bedächtigem Kopfnicken und argwöhnischem Stirnrunzeln in die Empfehlung einer holopathischen Schwingungstherapie mündet [Videolink 1, 2]. Um rund € 100 pro Stunde ist man als Patient mit dabei. Für die Wirtschaftskammer ist dabei alles in Ordnung, dort fällt die Placebo-Abzocke unter das Energethiker-Gewerbe – wahrscheinlich gibt es bald geförderte WIFI-Kurse dafür.

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Kommentare (272)

  1. #1 Dr. E. Berndt
    15. Februar 2009

    G E W A L T I G !!!!! U N F A S S B A R !!!!!!
    Bitte das Viedeo unbedingt ansehen!

  2. #2 Tobias
    15. Februar 2009

    Das ist Realsatire!
    Wie heißt noch mal die Satiresendung (war auch aus Österreich) in der zwei “alternative” Heiler irgendwelche Leichen in einem Kaffeehaus orten und mit Ihrem Messgerät negative Strahlen messen? Da besteht kein Unterschied zu diesem Video.

  3. #3 Philippe Leick
    15. Februar 2009

    Im Abstract der Dissertation liest man folgendes:
    Hinsichtlich des Hauptzielkriteriums DAS28 zeigten sich weder zwischen noch innerhalb der beiden Behandlungsgruppen signifikante Unterschiede. […]
    Schlussfolgerung: In der vorliegenden Pilotstudie konnte für die eingesetzte Form von holopathisch orientierter Magnetfeldtherapie gezeigt werden, dass es sich dabei um eine sichere Anwendung handelt, die ein Potential für positive Effekte bei Patienten mit chronischer Polyarthritis aufweist. Diese Beobachtungen sollten in Untersuchungen mit einer größeren Fallzahl weiter evaluiert werden.

    Solche Passagen betteln nur darum, außerhalb des Kontextes zitiert zu werden… falsch ist der letzte Satz nicht, aber man fragt sich, ob nicht eine deutlichere Formulierung angebracht wäre. Vor allem wenn man die weit verbreitete Unsitte bedenkt, höchstens den Abstract einer Arbeit zu lesen und sie dann fröhlich zu zitieren.

    Das Video wäre übrigens vorzüglich für eine Runde Bullshit-Bingo geeignet.

  4. #4 tim
    15. Februar 2009

    äh, das ist ein Scherzvideo oder? Da fehlt nur noch Tachyonenstrahlung und geheime Technologien der russischen Weltraumforschung. Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich sagen, das ist Satire

  5. #5 tom
    15. Februar 2009

    Wo ist der Realtest? Die Puppe war ja schon ganz lieb.

  6. #6 Jane
    15. Februar 2009

    Boah!
    Dieses Vidoe muss man gesehen habe. Diese krude Mischung aus Esoterik-Slang (“Meridieane”) und Technikersprache (“entstören”) und dann noch die völlig haltlosen Behauptungen und Versprechungen….Sogar Handymasten und Amalgam tauchen auf.
    Wahnsinn wie der Kerl Schwachsinn am laufenden Band erzählt.

  7. #7 rose
    15. Februar 2009

    Die Presse-Veranstaltung am 9.März ist doch bestimmt öffentlich – oder? Ich kriege Lust da hinzugehen; man darf das Feld nicht einfach den naiven “Ganzheitsmedizinern” und ihrer Gemeinschaft der Gläubigen überlassen.

  8. #8 rose
    15. Februar 2009

    Pardon, “naiv” sollte sich eigentlich auf die Gläubigen beziehen, nicht auf die ziemlich cleveren Abzocker von Therapie-Dienstleistern.

  9. #9 Ulrich Berger
    15. Februar 2009

    @ tom:

    Für den “Realtest” siehe das Video, das ich unter Videolink 2 verlinkt habe:

  10. #10 kpi
    16. Februar 2009

    Phänomenal, gerade aufgestanden und schon hat sich der Tag gelohnt!
    Sollte man dieses Video dazu gebrauchen zu wollen um mit einigen Freunden eine Runde trink-bullshit-bingo (oder auch Quacksaufen) zu spielen ist niedrigprozentiger Alkohol und viel Ausauer von Nöten.

  11. #11 LostinNL
    16. Februar 2009

    Dieser charismatische Herr mag sich ja den Begriff “Holopathie” selbst ausgedacht haben, aber die Idee der Homöopathieschwingung als Sounddatei ist definitiv nicht von ihm.
    http://www.digibio.com/cgi-bin/node.pl?nd=n12
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste#Digital_Biology
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7505286.stm
    Und tatsächlich fördert eine Suche nach “digital homeopathy” einige Konkurrenzangebote zutage, z.B.
    http://www.thebritteam.com/synergy-digital_homeopathy.htm

  12. #12 Roland
    16. Februar 2009

    Ein toller Mentalist – er sollte bei “The Next Uri Geller” auftreten.

    Beim Realtest (http://www.youtube.com/watch?v=Jq0wu9oyqXY) liefert er der Patientin eine Liste von Uraschen für ihre “unspezifischen Kopfschmerzen” – der Patientin gehts dadurch vermutlich (zumindest kurzfristig) besser, weil sie die Kopfschmerzen “einordnen” kann und das Gefühl hat, dass sie etwas für deren Besserung machen kann. Und vielleicht werden auf Grund der Placebo-Wirkung die Kopfschmerzen ja auch TATSÄCHLICH gemindert bzw. gelöst.

    Was ich mich jetzt Frage: Was wäre die ALTERNATIVE zu dieser Esoterik-Plazebobehandlung? Wie könnte die Patientin vom positven Placeboeffekt provitieren, ohne dass man so einen unwissenschaftlichen Hokus-Pokus aufführen muss?

  13. #13 erich egermann
    16. Februar 2009

    Mon dieu !!
    Glaubt der das selber ????????

  14. #14 Dangela
    16. Februar 2009

    Das ist ja wie eine Rückreise in frühere DDR-Zeiten. Da hat man uns auch immer so lustige Sachen erzählt. Bis eben dachte ich eigentlich , das wäre vorbei.
    Dangela

  15. #15 Dr. Christian Steiner
    16. Februar 2009

    Sehr geehrter Hr. Prof. Berger!

    Ihren ziemlich diffusen Anschuldigungen darf ich einige konkrete Fakten entgegenhalten:

    Punkt Eins – die randomisierte Doppelblindstudie in Innsbruck hat weit mehr Fakten ergeben, als Sie darstellen. Die wesentlichen Details haben Sie „übersehen“.

    So schreibt die Dissertandin, die die damalige Studie vornahm, Dr. Heike Larchner selbst in der Zusammenfassung:

    Innerhalb der Verumgruppe wurde eine Reduktion der Zahl der schmerzempfindlichen (-21,1 %;) und der geschwollenen (-24,6%) Gelenke, eine Besserung im Ritchie Articular Index um 30%, eine Reduktion der Dauer der Morgensteifigkeit um 36 % sowie eine signifikante Verbesserung in der ärztlichen Einschätzung der Krankheitsaktivität und des Befindens der Patienten festgestellt.
    Während der gesamten Behandlungszeit wurden keine schweren Nebenwirkungen beobachtet.

    Somit traten in der Verum-Gruppe sehr wohl deutliche Verbesserungen auf – nur eben in einem der Hauptkriterien, dem DAS28 nicht.

    Wenn Sie sich darüberhinaus die Mühe machten, den Originaltext zu lesen, würden Sie auch Folgendes finden;

    Zitat Dissertation Dr. H. Larchner: „ In der Verumgruppe wurde für den DAS 44 eine signifikante Verbesserung festgestellt (p=0,006), wobei das Ausmaß dieser Veränderung um einen Wert von 0,47 beim Vergleich von V1 zu V3 unter den Kriterien für eine Besserung – laut EULAR in Höhe von 0,6 – blieb.
    Beim Vergleich der Werte zwischen Therapiebeginn und Therapieende ergab sich in
    der Verumgruppe eine Reduktion der Zahl der schmerzempfindlichen Gelenke
    um 21,1%, eine Besserung des Ritchie Articular Index um 30% (p=0,011) sowie
    eine Reduktion der Zahl der geschwollenen Gelenke um 24,6% (p=0,004).
    Auch hinsichtlich der von den Patienten berichteten Morgensteifigkeit zeigte sich in
    der Verumgruppe eine Verbesserung von 56 Minuten (Mittelwert) zu Therapiebeginn
    auf 36 Minuten 3 Wochen nach Therapieende (Besserung um 36%; p=0,028).
    Des weiteren ergab sich für die Verumgruppe eine Verbesserung für die ärztliche
    Einschätzung der Krankheitsaktivität (um 23,3%; p=0,003) sowie des Befindens
    des Patienten (um 16%; p=0,02).
    Bei der Einschätzung des Therapieerfolgs durch den Arzt zeigte sich im Verlauf
    der Behandlung für die Verumgruppe sowohl bei der verbalen Beurteilung als auch
    mittels VAS eine signifikant günstige Bewertung im Sinne einer guten Wirksamkeit
    der Holopathie.

    Bewertung
    Soweit aus dieser kleinen Pilotstudie bewertbar stellt die in dieser Untersuchung
    eingesetzte Form von holopathisch orientierter Magnetfeldtherapie eine sichere
    Anwendung dar.
    Die in der vorliegenden Studie erhobenen Befunde, vor allem die in der
    Verumgruppe beobachtete Verbesserung der Zahl der schmerzhaften und
    geschwollenen Gelenke sowie der Dauer der Morgensteifigkeit, sprechen auch für
    eine mögliche günstige Beeinflussung der Beschwerden von Patienten mit chronischer Polyarthritis durch die Anwendung von holopathisch orientierter Magnetfeldtherapie. Diese Schlussfolgerung wird auch durch einzelne vom behandelnden Arzt erhobene Einschätzungen bekräftigt.“ (Zitat Dissertation Ende)

    Das alles sind Wirkungen, die noch nie zuvor von einem alternativmedizinischen Gerät bei einer derart chronischen Erkrankung wie der chronischen Polyarthritis erreicht wurden (die auch unter Schulmedizinern als ausgesprochen schwierig zu behandeln gilt)!

    Unter Einschluss der o.a. Details hat diese Doppelblindstudie also sehr wohl gezeigt, dass die Holopathie bei einer chronischen Erkrankung wirksam ist!

    Eine Relativierung des Ergebnisses ergibt sich ausschließlich aufgrund der geringen Fallzahl – was einfach daran liegt, dass die Fa. QuintSysteme nicht über den Forschungsetat universitärer Einrichtungen verfügt. Daher der Nachsatz (Zitat Dissertation): Anderseits wird diese Auffassung durch die gegebenen Limitierungen dieser Untersuchung wie vor allem eine geringe Fallzahl relativiert, weshalb entsprechende Untersuchungen unter Einsatz weiter optimierter Studiendesigns sinnvoll erscheinen.“ (Zitat Ende)

    Dazu noch ein interessantes Detail am Rande: Eben wegen der geringen Fallzahl wollte die Fa. Quintsysteme im Oktober 2008 eine neuerliche Doppelblindstudie bei Arthrosepatienten des Reha-Zentrums Aspach durchführen – diesmal mit 3x soviel Patienten. Obwohl wir das gleiche Studiendesign verwendeten wie in Innsbruck wurde uns die Studie von der Ethikkommisson des Landes Oberösterreich wegen des nicht näher präzisierten Vorwurfs der „Unwissenschftlichkeit“ verweigert. Offensichtlich kommen Pauschalverurteilungen von Methoden, die nicht den wissenschftlichen Trampelpfaden folgen, auch außerhalb Ihres Institutes vor!

    Zusammenfassung aus Punkt Eins: Die Behauptung, wir (die Fa. Quintsysteme) hätten ein System entwickelt, mit dem sich homöopathische Schwingungen speichern und wieder abstrahlen lassen, bekommt durch die Innsbrucker Studie durchaus Substanz. Denn mit einem sehr schwachen Magnetfeld alleine, wie es die QuintStation (das verwendete Therapiegerät) ausstrahlt, lässt sich ein derartiger Effekt nicht erklären.

    Punkt Zwei: Zum Wirkmodus der QuintStation gibt es eine Pilotstudie an der Uni Stuttgart mit dem Titel: „Informationsübertragung auf lebende Zellstrukturen über modulierte Magnetfelder“ (Prof. Dr. H. Rösner, Zoologisches Institut der Uni Stuttgart-Hohenheim, Dr. Dr. H. Moser, Ludwigsklinik Ludwigsburg)

    Der Aufbau war folgender:
    In einer serunmfreien Fibrinmatrix werden Hühnerembryonen-Neuriten aus Rückenmarks-Explantaten gezüchtet.

    Werden diese Kulturen 3 Tage in einem Brutschrank bei 36,9° bebrütet, so ergibt sich eine Aussprossung der Neuriten um eine Rate, die als Kontrolle verwendet und normativ gleich 100% Wachstumseffekt gesetzt wurde.

    Gibt man diesen Kulturen 100 Mikrogramm/ml Insuline-Growth-Factor (IGF) hinzu, so führt dies zu einer Steigerung der Wachstumsrate. In jeder Kultur befinden sich 3 Explantate und jedes wird an 2 Enden qunatitativ vermessen. Die insgesamt 47 Kulturen werden über 3 Tage bei 37° bebrütet und das vermehrte Wachstum bestimmt.

    Anschließend: Gleiches Verfahren, jedoch Bestrahlung mit QuintStation, jedoch ohne aufmodulierte homöopathische Information.

    Anschließend: Gleiches Verfahren, diesmal Bestrahlung mit QuintStation PLUS aufmodulierter homöopathischer Information des IGF.

    Ergebnis im Wachstum:

    Kontrollkulturen ohne IGF – 100%
    Materielle Zugabe von IGF – 153%
    IGF nur als Info ü. Q-Station – 141%
    Q-Station alleine (ohne Info) – 123%

    Fazit der Autoren: Grundsätzlich scheint es möglich, einer Kultur mit Neuritenexplantaten eine Information anzubieten, die über ein schwaches Magnetfeld aufmoduliert appliziert wird und es ist dann in etwa derselbe Effekt zu beobachten (mit einer statistischen Signifikanz P< 0,05), wie wenn die Information direkt materiell der Kultur zugegeben wird. Schlussfolgerung aus Punkt Zwei: Eine Informationsübertragung mittels Magnetwellen und aufmodulierter Information ist auch in vitro messbar. Punkt Drei: Medizin war und ist immer eine Erfahrungsheilkunde gewesen, bei der Erfahrung vor wissenschaftlich gesicherter Erkenntnis stand. Beispielsweise wird Lachgas seit 1844 als Narkotikum verwendet – die genaue Wirkungsweise konnte aber erst vor Kurzem geklärt werden ( Peter Nagele vom AKH Wien 2004 in Proceedings of the National Academy of Sciences). Einige weitere Beispiele von Medikamenten hoher Wirksamkeit, deren Wirkmechanismus ebenfalls ganz oder teilweise ungeklärt ist: Halothan - ungeklärt ( http://www.gifte.de)

    Na-Thiopenthal – nicht eindeutig geklärt (Unfallchirurgie Von Axel Rüter /Elsevier 2004)

    Clozapin – ungeklärt (Institut für Zoologie der Technischen Universität München
    Der Einfluß des atypischen Neuroleptikums Clozapin auf das Verhalten und das Immunsystem der Ratte Silke Sorge )

    Acamprosat (Campral®) ungeklärt (Acamprosat Kritische Bilanz eines „Anticraving“-Medikamentes von Dr. Dietmar Kramer Erschienen in salü 2/2003
    Bupropion (Zyban®) ungeklärt (
    http://www.pharmazeutische-zeitung.de/fileadmin/pza/2000-28/pharm6.htm)

    Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

    Warum werden diese Mittel dennoch angewandt? Ganz einfach, weil es eindeutige Belege für ihre Wirksamkeit gibt.

    Wenn aber nun Verteter der sogenannten „Energiemedizin“ (Homöopathie, Akupunktur, Bioresonanz, Holopathie) Beweise für die Wirksamkeit eben jener Methoden vorlegen, können diese plötzlich nicht anerkannt werden – wegen angeblich fehlender Wissenschaftlichkeit oder des „nicht nachvollziehbaren Wirkmechanismus“. Hierzu ein weiteres Beispiel:
    J. Kleijnen u. a. von der Universität Maastricht publizierten 1991 im British Medical Journal eine Metaanalyse von 107 kontrollierten klinischen Studien zur Wirksamkeit der Homöopathie. Von den insgesamt 105 Studien mit interpretierbaren Resultaten zeigen 81 Studien positive Resultate, während in 24 Studien kein positiver homöopathischer Effekt gefunden wurde. Die Autoren zogen den folgenden Schluss: «Das Ausmaß der positiven Evidenz …war eine Überraschung für uns. Der Evidenz wegen müsste man eigentlich die Homöopathie als wirksam betrachten, wenn nur der Wirkungsmechanismus plausibler wäre» (!).
    Schlussfolgerung aus Punkt Drei: Ein fehlender Wirkmechanismus hat die Schulmedizin bei der Anwendung neuer Medikamente noch nie gestört, solange deren Wirksamkeit bewiesen werden konnte. Nur bei der Energiemedizin ist trotz bewiesener Wirksamkeit der – schulmedizinisch – nicht nachvollziehbare Wirkmodus ein K.O.-Kriterium (klar, dass in Wirklichkeit alles eh nur Abzocke ist!).

    Übrigens waren auch in der Schulmedizin durchaus nicht nur Doppelblind-, sondern in der Frühphase der modernen Medizin reine Anwendungsstudien ein Kriterium der Wirksamkeit! Bespielsweise wurde und wird Lachgas deshalb angewandt, weil einem Zahnmediziner auf einer Jahrmarktvorführung (!) neben dem berauschenden auch der nakotisierende Effekt des Gases aufgefallen war. Danach hatte er es einfach ausprobiert und seine Dosiserfahrungen anderen weitergegeben.

    In der Holopathie gibt es – ebenso wie in anderen „energetischen“ Verfahren – zahlreiche Anwendungsstudien, darunter die Erfahrungen mit zehntausenden, überwiegend zufriedenen Patienten, den Patienten eines Reha-Zentrums, sehr positive Erfahrungen in der Sportmedizin und sogar in der Landwirtschaft (Ovulationshemmer bei Kühen auf reiner Schwingungsbasis). Für Sie, verehrter Hr. Prof. Berger natürlich nur Auswüchse einer Massenhysterie. Allerdings glaube ich, dass eine derartige Unterstellung für die tausenden Patienten und Sportler, die die Holopathie persönlich erlebt haben und damit sehr gute Erfahrungen sammeln konnten, eine Zumutung ist. Denn viele der Patienten beispielsweise in meiner Praxis, aber auch in den Ordinationen erfahrener Anwender haben schon -zig Stationen im Medizinbetrieb hinter sich, bis Ihnen die Holopathie helfen konnte.

    Punkt Vier: Paradigmenwechsel in der Physik – vielleicht auch irgendwann in Biologie und Medizin? Zum Wirkmechanismus der Holopathie.

    Haben Sie schon einmal überlegt, was der wichtigste medizinische Parameter ist? Natürlich sind Kenngrößen wie der Blutdruck, Ihre Blutwerte usw. wichtig. Aber für Sie entscheidend ist ganz einfach Ihr Allgemeinzustand – wie Sie sich fühlen, wie es Ihnen geht.

    Nach der uralten Weisheit der Chinesischen Medizin ist dieser Allgemeinzustand eng verknüpft mit dem, was die Chinesen „Chi“ nannten, die Lebensenergie, der Ihr Körper und Ihre Organe ihre Existenz verdanken. Ausreichend Chi in allen Organen bedeutet Gesundheit, eine Hemmung des Chi-Flusses eine potentielle Erkrankung, die zu einer realen Krankheit werden kann.

    Nach Meinung der Schulmedizin gibt es zwar diese Energieform nicht, sie ist wissenschaftlich nicht anerkannt, aber existieren nicht zwischen Himmel und Erde mehr Dinge, als die Wissenschaft versteht? Ist beispielsweise die Anziehung und Liebe zwischen Partnern, zwischen Eltern und Kind oder auch die Zuneigung, die Sie Ihrem Haustier gegenüber haben, wirklich nur eine biochemische Reaktion einiger Hormone – oder beruht sie auch auf der Resonanz der Lebenskräfte zwischen zwei Wesen? Ich glaube, dass dem so ist (daneben gibt es auch zahlreiche wissenschaftliche Hinweise, dass Chi und nicht biochemische Reaktionen die Grundlage allen Lebens sind, beispielsweise, dass die Hausmaus gleichviel Gene hat, wie der Mensch, und ein sehr einfacher Organismus, die Fruchtfliege, immer noch halb soviel).

    In der Energiemedizin (Homöopathie, Akupunktur, Elektroakupunktur, Bioresonanz…) haben hunderttausende Patienten die Erfahrung gemacht, dass eine Therapie mit Methoden, die eigentlich laut Schulmedizin nichts bewirken dürften – hochwirksam waren. Und das nicht nur bei psychosomatischen Erkrankungen, sondern auch bei Allergien, chronischen Schmerzzuständen, Entzündungen bis hin zur Begleittherapie bei Tumoren. Vor allem aber hat sich gezeigt, dass die Energiemedizin – und hier vor allem die Holopathie – etwas verbessern konnte, was der Schulmedizin meist völlig entgeht: Der Allgemeinzustand – eben, wie es Ihnen geht.

    Das Chi der Chinesen ist nach Meinung des britischen Biologen R. Sheldrake das „Morphogenetische Feld“. Ebenso „mystisch“ ist die modernen Physik (String- und Superstringtheorie) Nach Ansicht vieler Physiker existieren weit mehr Dimensionen als Raum und Zeit alleine – somit ist es durchaus vorstellbar, dass das Chi der Chinesen eine informative Kraft ist, die aus Dimensionen jenseits von Raum und Zeit kommt. Und dass die moderne Energiemedizin – hier vor allem die Holopathie – Methoden gefunden hat, diese Kraftflüsse gezielt auszulösen und zu steuern.

    Wenn wir immer nur darauf warten würden, den Wirkmechanismus einer Methode mit der jeweils herrschenden Wissenschaftsmeinung in Deckung zu bringen, wie Ihnen das offenbar ein so dringendes Bedürfnis ist, hätten wir heute noch die Inquisition.

    Mit freundlichen Grüßen!

    Dr. Ch. Steiner

  16. #16 Dr. E. Berndt
    16. Februar 2009

    @ Dr. Steiner
    Ihre Ausführungen sind eine Fundgrube für jeden Voodooforscher.
    Haben Sie eigentlich bedacht, dass diese Webseite keine Kirmesbude für Charlatane ist?

  17. #17 Tobias
    16. Februar 2009

    Analog zu den dümmsten Bauern mit den dicksten Kartoffeln sind die längsten Kommentare immer von den grössten Spinnern

  18. #18 Tobias
    16. Februar 2009

    Auch hinsichtlich der von den Patienten berichteten Morgensteifigkeit zeigte sich in der Verumgruppe eine Verbesserung von 56 Minuten (Mittelwert) zu Therapiebeginn auf 36 Minuten 3 Wochen nach Therapieende (Besserung um 36%; p=0,028).

    Dabei würden Millionen Kunden von Viagra alles dafür geben, die Morgensteifigkeit zu erhöhen.

  19. #19 Jörg Rings
    16. Februar 2009

    aber existieren nicht zwischen Himmel und Erde mehr Dinge, als die Wissenschaft versteht?

    Echt esoterischer Bullshit. Nur echt mit dem Shakespeare-Zitat.

  20. #20 Jörg Rings
    16. Februar 2009

    aber existieren nicht zwischen Himmel und Erde mehr Dinge, als die Wissenschaft versteht?

    Echt esoterischer Bullshit. Nur echt mit dem Shakespeare-Zitat.

  21. #21 Jörg Rings
    16. Februar 2009

    aber existieren nicht zwischen Himmel und Erde mehr Dinge, als die Wissenschaft versteht?

    Echt esoterischer Bullshit. Nur echt mit dem Shakespeare-Zitat.

  22. #22 Ludmila Carone
    16. Februar 2009

    Wenn wir immer nur darauf warten würden, den Wirkmechanismus einer Methode mit der jeweils herrschenden Wissenschaftsmeinung in Deckung zu bringen, wie Ihnen das offenbar ein so dringendes Bedürfnis ist, hätten wir heute noch die Inquisition.

    Dann soll der doch bitte mal belegen, dass da was außer dem Placeboeffekt wirkt. Und klar der Hinweis auf die Inquisition darf natürlich nicht fehlen. Nur weil man ihn mal dezent darauf hinweist, dass der gerade von unsichtbaren rosa Einhörnern redet.

  23. #23 Ulrich Berger
    16. Februar 2009

    Sehr geehrter Herr Dr. Steiner,

    Somit traten in der Verum-Gruppe sehr wohl deutliche Verbesserungen auf – nur eben in einem der Hauptkriterien, dem DAS28 nicht.

    DAS28 war nicht “eines der”, sondern das Hauptkriterium. Dort gab es keinen signifikanten Unterschied zur Kontrollgruppe.

    Die “Verbesserungen in der Verumgruppe”, die Sie hier ausführlich zitieren, waren Verbesserungen “innerhalb” der Verumgruppe, also im Vergleich zu Studienbeginn, nicht im Vergleich zur Kontrollgruppe. Solche vorher-nachher Unterschiede in beiden Gruppen sind für klinische Studien typisch und werden durch allseits bekannte Faktoren wie Regression zum Mittelwert und Placeboeffekt etc. erklärt. Das sollten Sie im Medizinstudium gelernt haben.

    Unter Einschluss der o.a. Details hat diese Doppelblindstudie also sehr wohl gezeigt, dass die Holopathie bei einer chronischen Erkrankung wirksam ist!

    Das ist Wunschdenken pur. Wie Sie oben nachlesen können, hat Philippe Leick bereits darauf hingewiesen, dass Frau Larchers Abstract geradezu danach schreit, selektiv zitiert zu werden, wie sie es hier tun. Aber die Leser dieses Blogs sind nicht blöd und können sehr wohl zwischen Unterschieden “zwischen” und “innerhalb” von zwei Gruppen differenzieren.

    Obwohl wir das gleiche Studiendesign verwendeten wie in Innsbruck wurde uns die Studie von der Ethikkommisson des Landes Oberösterreich wegen des nicht näher präzisierten Vorwurfs der „Unwissenschftlichkeit“ verweigert.

    Das spricht für diese Ethikkommission.

    Die Behauptung, wir (die Fa. Quintsysteme) hätten ein System entwickelt, mit dem sich homöopathische Schwingungen speichern und wieder abstrahlen lassen, bekommt durch die Innsbrucker Studie durchaus Substanz. Denn mit einem sehr schwachen Magnetfeld alleine, wie es die QuintStation (das verwendete Therapiegerät) ausstrahlt, lässt sich ein derartiger Effekt nicht erklären.

    Für die “Speicherung homöopathischer Schwingungen” bekam schon Jacques Benveniste seinen zweiten Ig-Nobel-Preis, und Ihre Kollegen Dr. Senekowitsch und Dr. Medinger gehen auch schon lange damit hausieren. Und ein “derartiger Effekt” von null wie in Larchers Studie benötigt auch keine Erklärungsversuche, schon gar keine esoterischen.

    Zum Wirkmodus der QuintStation gibt es eine Pilotstudie an der Uni Stuttgart mit dem Titel: „Informationsübertragung auf lebende Zellstrukturen über modulierte Magnetfelder“ […]

    Diese Pilotstudie ist online nicht aufzufinden. Ich schaue Sie mir aber gerne an, wenn sie jemals ordentlich peer-reviewed publiziert werden sollte, was ich stark bezweifle.

    Medizin war und ist immer eine Erfahrungsheilkunde gewesen, bei der Erfahrung vor wissenschaftlich gesicherter Erkenntnis stand.

    Genau, das hat der Menschheit auch ein paar hundert Jahre Aderlass beschert. Gottseidank macht die Medizin gewaltige Fortschritte, etwa durch die Methodik der EBM.

    Beispielsweise wird Lachgas seit 1844 als Narkotikum verwendet – die genaue Wirkungsweise konnte aber erst vor Kurzem geklärt werden […] Warum werden diese Mittel dennoch angewandt? Ganz einfach, weil es eindeutige Belege für ihre Wirksamkeit gibt.

    Eben. Und die gibt es bei der Holopathie nicht. Aber das ist auch nicht zu erwarten. Von Lachgas konnte man zumindest schon vor 1844 nachweisen, dass es EXISTIERT – ein entscheidender Vorteil gegenüber “homöopathischen Schwingungen”.

    In der Holopathie gibt es – ebenso wie in anderen „energetischen“ Verfahren – zahlreiche Anwendungsstudien, darunter die Erfahrungen mit zehntausenden, überwiegend zufriedenen Patienten […].

    Ja, wie auch in der Astrologie und der Geistheilung.

    Für Sie, verehrter Hr. Prof. Berger natürlich nur Auswüchse einer Massenhysterie. Allerdings glaube ich, dass eine derartige Unterstellung für die tausenden Patienten und Sportler, die die Holopathie persönlich erlebt haben und damit sehr gute Erfahrungen sammeln konnten, eine Zumutung ist.

    Ich glaube eher, dass die Verarsche mit Quantengeschwurbel und Burkhard Heim für tausende Patienten und Sportler und darüberhinaus für jeden vernunftbegabten Menschen eine Zumutung ist.

    Nach der uralten Weisheit der Chinesischen Medizin ist dieser Allgemeinzustand eng verknüpft mit dem, was die Chinesen „Chi“ nannten, die Lebensenergie, der Ihr Körper und Ihre Organe ihre Existenz verdanken.

    Das wird jetzt ein bisschen surreal – meinen Sie das ernst? Das hier ist ein ScienceBlog, kein Esoterikforum.

    daneben gibt es auch zahlreiche wissenschaftliche Hinweise, dass Chi und nicht biochemische Reaktionen die Grundlage allen Lebens sind, beispielsweise, dass die Hausmaus gleichviel Gene hat, wie der Mensch, und ein sehr einfacher Organismus, die Fruchtfliege, immer noch halb soviel

    Na klar, die Genetik-Fachzeitschriften sind voll mit Chi-Forschung…

    Ebenso „mystisch“ ist die modernen Physik (String- und Superstringtheorie) Nach Ansicht vieler Physiker existieren weit mehr Dimensionen als Raum und Zeit alleine – somit ist es durchaus vorstellbar, dass das Chi der Chinesen eine informative Kraft ist, die aus Dimensionen jenseits von Raum und Zeit kommt.

    Ich befürchte, unsere Physiker auf den ScienceBlogs bekommen noch Bauchkrämpfe vor Lachen, wenn sie sowas lesen. Ich höre jetzt besser auf, noch mehr zu zitieren.

    MfG, UB

  24. #24 Philippe Leick
    16. Februar 2009

    Christian Steiner: Ebenso „mystisch“ ist die modernen Physik (String- und Superstringtheorie) Nach Ansicht vieler Physiker existieren weit mehr Dimensionen als Raum und Zeit alleine – somit ist es durchaus vorstellbar, dass das Chi der Chinesen eine informative Kraft ist, die aus Dimensionen jenseits von Raum und Zeit kommt.

    Ulrich Berger: Ich befürchte, unsere Physiker auf den ScienceBlogs bekommen noch Bauchkrämpfe vor Lachen, wenn sie sowas lesen. Ich höre jetzt besser auf, noch mehr zu zitieren.

    Das, was befürchtet wurde, ist hiermit eingetreten…

    Im Ernst: die moderne Physik behauptet manchmal ziemlich abgefahrene Sachen, und manches davon ist auch im Kollegenkreis umstritten. Aber von Chi wissen wir nichts – und kein String-Theoretiker hat meines Wissens je behauptet, dass es sich in den eingerollten Dimensionen verstecken würde.

    Auf ein Argument Steiners möchte ich noch eingehen:
    Beispielsweise wird Lachgas seit 1844 als Narkotikum verwendet – die genaue Wirkungsweise konnte aber erst vor Kurzem geklärt werden

    Das Beispiel soll wohl zeigen, dass in der Medizin vieles funktioniert, ohne dass es in jedem Detail genau verstanden wird. Das ist bestimmt richtig, hilft aber der Holopathie recht wenig. Ich glaube nicht, dass jemand ernsthaft daran gezweifelt hat, dass es sich bei der Wirkung des Lachgases um einen normalen biochemischen Mechanismus handelt. Das Problem war also lange Zeit im Detail nicht verstanden, aber es gab keinen Grund anzunehmen, dass man es nicht irgendwann innerhalb der üblichen Paradigmen lösen können würde. Was nun auch geschehen ist.

    Bei der Holopathie ist die Lage anders – darin werden Herr Steiner, die Leser dieses Blogs und ich übereinstimmen. Es ist klar, dass – wenn die Holopathie denn mehr ist als nur ein Plazebo – sie eben nicht innerhalb des heutigen Weltbildes von Physik, Chemie und Biologie erklärt werden kann. Ebensowenig wie Meridiane, Chi und die anderen Begriffe, mit denen sie uns schmackhaft gemacht werden soll.

    Es gibt daher einen enormen Unterschied zwischen den Feststellungen, dass man den Wirkmechanismus einer Pflanze oder Pille nicht kennt und der, dass man bei der Holopathie nicht nur den Wirkmechanismus nicht kennt, sondern dass er – wie auch immer er im Detail aussehen mag – mit unserem bisherigen wissenschaftlichen Weltbild inkompatibel ist.

    Die Situation kennen wir nur zu gut von vielen anderen “alternativen” Verfahren. Und hier setzt bei ihren Anhängern meist eine sture Denkblockade ein. Dann heißt es, unser Weltbild sei eben nicht vollständig… leider wird aber höchstens von “orthodoxen Wissenschaftlern” darüber nachgedacht, was es denn bedeuten würde, wenn unser Weltbild wirklich in dem Sinne der Esoteriker unvollständig wäre. Damit ist die Diskussion im Grunde beendet, da keine Grundlage für einen konstruktiven Gedankenaustausch besteht.

    Richtige Wissenschaftler wissen, dass unser heutiges Wissen unvollständig ist. Statt aber diese simple Feststellung nur als Alibi für ihre Lieblingstheorie zu verwenden, denken sie darüber nach, wie es ergänzt werden kann, welche Konsequenzen diese Ergänzungen anderweitig hätten – und wie man ihre Lieblingstheorie falsifizieren kann!

  25. #25 wolfgang
    17. Februar 2009

    Sehr geehrter Herr Dr. Steiner!

    Sie haben ganz offensichtlich ein Gerät entwickelt, Erst- Versuche mit Patienten (sie bezeichnen das als randomisierte Doppel-blind Studie) durchgeführt, ganz offensichtlich ohne vorher die Genehmigung einer Ethik Komission einzuholen.

    Hätten Sie da getan, hätten sie vorher auch einen Statistiker gebraucht, der hätte einen Kommentar abgegeben zu der statistisch notwendigen Zahl der Probanden, zu der Zahl der behandelten Indikationen etc pp.

    Und eine Ethikkomission hätte wohl auch zum Stand der Wissenschaft Stellung genommen. Zur Evaluierung einer Wirksamkeit einer neuen Therapie/Arznei sollte man tunlichst praeklinische Studien an Tieren durchführen, um dann in Phase I, dann II und dann III zu gehen. Alles das liegt offensichtlich nicht vor.

    Daher ist die Ablehnung der “Folgestudie” durch die Ethikkomissioneine klare Sache. Nur ist das Problem dass Sie bei der “Erststudie” ganz offensichtlich ethische Grundprinzipien verletzt haben und mit ihrem 1000enden Patienten eigentlich unethische Versuche durchgeführt haben- sie haben sie als Versuchskaninchen missbraucht.

    Auf ihre Verschwurbelungsmaximierung möchte ich nicht eingehen, denke aber, dass die Ärztekammern genau gegen solche “Ärzte” wie sie einer sind hart vorgehen sollte.
    In Ihrem posting von oben wird klar, dass sie permanent die ärztliche Sorgfaltspflicht verletzt haben und das offenbar systematisch und seit längerem.

  26. #26 Dr. Steiner
    17. Februar 2009

    Lieber Hr. Wolfgang!

    Selbstverständlich hat eine Ethikkommission die Studie in Innsbruck genemigt. Und selbstverständlich hat das Gerät eine CE-Certifizierung. Und die Innsbrucker Studie hat ausdrücklich ergeben, dass es sich um eine sichere Anwendung handelt.
    Allerdings verstehe ich eines nicht: Einerseits wird mir hier ständig vorgeworfen, dass es sich bei der Holopathie um reinen Voodoo ohne Wirkung handelt. Andererseits gehen Sie davon aus, ich hätte meine Patienten gefährdet (was ja nun doch eine Wirkung voraussetzt). Also, was denn nun?
    Aber Danke für Ihre Sorge um meine Patienten, von denen übrigens der überwiegende Teil zufrieden ist (die meisten davon chronisch Kranke) – sonst könnte ich ja schwerlich von einer Privatordination leben.

  27. #27 Edi4
    17. Februar 2009

    CE Zertifizierung. Ich lach mich kringelig. Bei CE handelt essich um KEINE Zertifizierung sondern NUR um eine Kennzeichnung die der Hersteller des Gerätes SELBST anbringt und die von NIEMANDEM kontrolliert wird.
    Bei Elektrogeräten bedeutet dies, dass sie u.a. den notwendigen SICHERHEITSRICHTLINIEN entsprechen. EIne CE KENNZEICHNUNG mach KEINE Aussage über die FUNTKIONALITÄT eines Gerätes.
    Auch der Herstelller des Berühmten “Nord Süd GLeichrichters” kann eine CD Kennzeichnung draufkleben. Das Anschlusskabel, selbstverständlich Schuko mit Erdung, wird mit einer Zugentlasung korrekt in das Gehäuse eingeführt ist und an einer schönen Lüsterklemme montiert. Sonst ist ja im Gerät auch nix drin. Aber die Anbringung des CE Zeichens ist Korrekt.
    zum Nachlesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung

  28. #28 Edi
    17. Februar 2009

    CE ist KEINE Zertifizierung!! CE ist eine KENNZEICHNUNG die der HErsteller von Geräten SELBST anbringt und bestätigt dass das gerät allen Sicherheitsvorschriften entspricht. CE mach KEINE Aussage über die Funktion eines Gerätes.

    Wenn ich ein LEERES Gehäuse auf den Markt bringe, mit einem Schönen Schuko anschlusskabel, dieses mit einer Netten Zugentlastung ins Gehäuse einführe und dann die Enden des Kabels schön in einer Lüsterklemme enden lase (Metallgeäuse natürlich an die Erdung), dann kann ich auch CE Draufkleben.
    Wenn ich zusätzlich sage, dass das Gerät mit dazu befähigt zu fliegen wenn ich daneben stehe, dann ist die CD Kennzeichnung immern och korrekt. Auch wenn ich deswegen nicht fliegen werden.

    zum Nachlesen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung

  29. #29 Dr. Steiner
    17. Februar 2009

    Sehr geehrter Hr. Philippe Leick!

    Danke, dass Sie sachlich auf meine Äußerungen reagieren (was offenbar in diesem Forunm nicht gerade selbstverständlich ist) – auch wenn Sie naturgemäß mit meinen Ansichten nicht übereinstimmen.
    In einem Punkt stimmen wir jedoch ganz sicher überein.

    Sie schrieben: Richtige Wissenschaftler wissen, dass unser heutiges Wissen unvollständig ist. Genau – deshalb muss es doch auch möglich sein, Methoden und Wege jenseits des eigenen Paradigmas wenn nicht anzuerkennen, so doch zu akzeptierren – vor allem dann, wenn buchstäblich tausende Menschen davon profitiert haben, denen es durch die Holopathie ganz einfach besser geht (darunter auch zahlreiche Krebspatienten, die ihre Chemotherapie besser vertragen, weniger tief in die Immundepression fallen, MS- Patienten, die keine oder kaum mehr Schübe haben, Patienten mit chronischer Polyarthritis, denen der Internist eine Injektion mit radioaktiven Isotopen empfohlen hat – denen es aber ohne derartige Eingriffe sehr gut geht und viele andere)

  30. #30 Ronny
    17. Februar 2009

    Warum hält mich mein Gewissen bloß immer auf den Beruf zu wechseln 🙁

  31. #31 Klaus Dillinger
    17. Februar 2009

    Philippe Leick: ”Bei der Holopathie ist die Lage anders – darin werden Herr Steiner, die Leser dieses Blogs und ich übereinstimmen. Es ist klar, dass – wenn die Holopathie denn mehr ist als nur ein Plazebo – sie eben nicht innerhalb des heutigen Weltbildes von Physik, Chemie und Biologie erklärt werden kann. Ebensowenig wie Meridiane, Chi und die anderen Begriffe, mit denen sie uns schmackhaft gemacht werden soll.”

    Ich stimme Ihnen zu, dass der Wirkmechanismus der Holopathie – so er über Placebo hinausgeht– mit dem heutigen Weltbild der Physik und Biologie nicht zu erklären wäre.

    Umso wichtiger wäre daher ein wissenschaftlich einwandfreier Wirkungsnachweis anhand einer randomisierten, placebo-kontrollierten Doppelblindstudie. Genau eine solche Studie wollten wir im Oktober 2008 an einer renommierten Klinik durchführen. Bei 90 Patienten mit aktivierter Arthrose sollte festgestellt werden, ob durch die Holopathie-Behandlung eine statistisch signifikante Beeinflussung des Krankheitsprozesses gemäß klinischen Kriterien möglich ist. Wir haben dazu unter Beiziehung medizinischer und Biostatisitk-Experten ein wissenschaftliches Studiendesign erarbeitet und dieses gesetzeskonform bei der Ethikkommission des Landes OÖ eingereicht.

    Diese hat jedoch ohne jegliche sachliche Begründung einen positiven Bescheid verweigert – nämlich wegen „mangelnder Wissenschaftlichkeit“, ohne näher zu erläutern, inwiefern und in welchen Aspekten die geplante Studie wissenschaftlichen Kriterien nicht enstpräche. Damit hat sich die Ethikkommission aus unserer Sicht (und auch aus Sicht der AGES, die wir diesbezüglich kontaktiert haben) nicht nur rechtswidrig verhalten (im relevanten Gesetz ist eindeutig festgelegt, dass die Ethikkommission eine begründete präzise Stellungnahme abgeben muss) sondern ihre Haltung spottet auch jeder wissenschaftlichen Einstellung Hohn. Es bestand kein sachlicher Grund, die Studie abzulehnen (die Ethikkommission war nicht in der Lage, einen solchen zu nennen), also wird eine vorgefasste Meinung mit einem Wischi-Waschi-Begriff („Unwissenschaftlichkeit“) kaschiert.

    Aus meiner Sicht ist diese Einstellung typisch für die so genannte wissenschaftliche Medizin: Man ist gar nicht interessiert daran, der Sache auf den Grund zu gehen, wenn sie nicht dem herrschenden Paradigma entspricht – bzw. man befürchtet sogar, dass dabei Ergebnisse herauskommen könnten, die ein Umdenken erforderlich machen würden.

    Es ist blanker Zynismus (und belegt eine zutiefst unwissenschaftliche Haltung), auf der einen Seite Doppelblindstudien zum Beweis der Wirksamkeit zu verlangen, ihre Durchführung auf der anderen Seite aber ohne sachliche Argumente zu verweigern.

    Wir sind jedenfalls nach wie vor bereit, den Wirksamkeitsbereich anhand einer wissenschaftlichen klinschen Studie anzutreten und stellen uns jeder diesbezüglichen sachlichen Diskussion.

    DI Klaus Dillinger
    Geschäftsführer QuintSysteme GmbH

  32. #32 Jörg Rings
    17. Februar 2009

    Und ein logischer Trugschluss jagt den nächsten…

    Sie schrieben: Richtige Wissenschaftler wissen, dass unser heutiges Wissen unvollständig ist. Genau – deshalb muss es doch auch möglich sein, Methoden und Wege jenseits des eigenen Paradigmas wenn nicht anzuerkennen, so doch zu akzeptierren

    Das klassische argumentum ad ignorantiam. Wir wissen etwas nicht, daher muss …hokus pokus… richtig sein. Nein. Wir wissen etwas nicht heißt dass es Forschung benötigt bevor wir irgendetwas darüber sagen können.

    vor allem dann, wenn buchstäblich tausende Menschen davon profitiert haben, denen es durch die Holopathie ganz einfach besser geht

    Klassisches post hoc ergo propter hoc. Es geht Ihnen besser, dass wegen hat die Hokus Pokus-Maschine geholfen. Nein. Koinzidenzen sind keine Kausalitäten. Deswegen braucht man saubere, reproduzierbare, wissenschaftlich publizierte Forschung.

  33. #33 Jörg Rings
    17. Februar 2009

    Und ein logischer Trugschluss jagt den nächsten…

    Sie schrieben: Richtige Wissenschaftler wissen, dass unser heutiges Wissen unvollständig ist. Genau – deshalb muss es doch auch möglich sein, Methoden und Wege jenseits des eigenen Paradigmas wenn nicht anzuerkennen, so doch zu akzeptierren

    Das klassische argumentum ad ignorantiam. Wir wissen etwas nicht, daher muss …hokus pokus… richtig sein. Nein. Wir wissen etwas nicht heißt dass es Forschung benötigt bevor wir irgendetwas darüber sagen können.

    vor allem dann, wenn buchstäblich tausende Menschen davon profitiert haben, denen es durch die Holopathie ganz einfach besser geht

    Klassisches post hoc ergo propter hoc. Es geht Ihnen besser, dass wegen hat die Hokus Pokus-Maschine geholfen. Nein. Koinzidenzen sind keine Kausalitäten. Deswegen braucht man saubere, reproduzierbare, wissenschaftlich publizierte Forschung.

  34. #34 Jörg Rings
    17. Februar 2009

    Und ein logischer Trugschluss jagt den nächsten…

    Sie schrieben: Richtige Wissenschaftler wissen, dass unser heutiges Wissen unvollständig ist. Genau – deshalb muss es doch auch möglich sein, Methoden und Wege jenseits des eigenen Paradigmas wenn nicht anzuerkennen, so doch zu akzeptierren

    Das klassische argumentum ad ignorantiam. Wir wissen etwas nicht, daher muss …hokus pokus… richtig sein. Nein. Wir wissen etwas nicht heißt dass es Forschung benötigt bevor wir irgendetwas darüber sagen können.

    vor allem dann, wenn buchstäblich tausende Menschen davon profitiert haben, denen es durch die Holopathie ganz einfach besser geht

    Klassisches post hoc ergo propter hoc. Es geht Ihnen besser, dass wegen hat die Hokus Pokus-Maschine geholfen. Nein. Koinzidenzen sind keine Kausalitäten. Deswegen braucht man saubere, reproduzierbare, wissenschaftlich publizierte Forschung.

  35. #35 Ronny
    17. Februar 2009

    @Mr. Dillinger, Steiner
    Ich verstehe ihr Problem nicht. Wenn das Gerät so toll funktioniert und ihre Patienten zufrieden sind, warum sind sie dann so dahinter ein paar ignorante Wissenschaftler und Beamte zu überzeugen ?
    Freuen sie sich, dass die Patienten geheilte werden.

  36. #36 wolfgang
    17. Februar 2009

    Na ja die Verweigerung ohne sachliche Begründung ist schon ein Problem. Auf dem reitet die Neue germanische Medizin des kriminellen Dr Hamer ja auch herum, weil sich auf der Uni Tübingen niemand im Stande sieht den unglaublichen Schwachsinn in Rahmen eines Habilitationsansuchens wissenschaftlich zu entgegnen.

    So auch hier. Aber da wird einfach behauptet die Informationen eines Homöopathikums wären auf dem Computer gespeichert. Aber ein Computer arbeitet halt zu 100% auf dem jetzigen physikalischem Weltbild- Da gibts keine Öffnung im Computer wo das böse Chi zielgerichtet im Klo verschwinden kann.

    Und deswegen bleibt die Sache Geschwurbel, die bislang nur denen geholfen hat, die damit kräftig Geld verdienen.

  37. #37 Dr. E. Berndt
    17. Februar 2009

    @ Dr. Steiner
    Ihre Antwort ist geradezu ein Schulbeispiel klassischer Charlatanerie.
    Sie stellen ihre ganz privaten mehr oder wenioger nach belieben ausgesuchten Einzelbeobachtungen als Beweis einer Wirksamkeit hin.
    Solche Superbeispiele für Kasuisitik liefern aber alle Charltane am laufenden Band.
    Das kann niemand wirklich Ernst nehmen. Auch Uriella bringt so viele geheilte Fälle!
    Aber immerhin die pseudowissenschaftlichen Schwurbeleien über Physik, Information usw. kommen nicht mehr vor.
    Und dann sollten sie mal intensiv über den Kommentar von Wolfgang nachdenken.

  38. #38 Klaus Dillinger
    17. Februar 2009

    @wolfgang
    Wo bitte ist hier konkret Geschwurbel?
    Wir haben eine klare These, die zugegebenermaßen nicht ins derzeitige physikalische Weltbild passt.
    Aber wir bieten ein klar definiertes Experiment an (nämlich eine Studie gemäß allen wissenschaftlich erforderlichen Kriterien), mit dem sich diese These falsifizieren lässt. Aber man lässt uns dieses Experiment nicht durchführen, ohne eine sachliche Begründung dafür zu haben.
    Welche Seite verhält sich hier also nicht wissenschaftlich?

  39. #39 Jörg Rings
    17. Februar 2009

    Wir haben eine klare These, die zugegebenermaßen nicht ins derzeitige physikalische Weltbild passt.

    Als sei das “physikalische Weltbild” etwas, das man beliebig auf- und zuklappen könnte wie eine Geschichte. Was hat denn irgendwelches Geschwätz von Schwingungen bitte mit neuer Physik zu tun? Wir reden hier nicht über Weltbilder, denn es gibt nur eines. Auch wenn das Loch in Ihrem Geldbeutel erzählt, dass es irgendwelche anderen gibt: Physik ist alles was es gibt. Physik beschreibt Prozesse und erklärt diese. Man kann nicht einfach irgendetwas erfinden und dann behaupten, dass es irgendetwas bedeutet.
    Jeder kleine Stein der dem Wissen der Physik heute noch hinzugefügt werden soll braucht tausende Mannjahre von Doktoranden und PostDocs und Professoren: Es ist einfach unmöglich dass irgendjemand etwas in seiner Garage drangeschraubt hat.
    Außerdem: Wo denken Sie eigentlich dass Sie sind? Wie kann man nur herkommen und denken dass man mit Erzählungen von Physik und Biologie in einem Forum voller Wissenschaftler mehr als Hohn und Spott erntet? Meine Güte, der Herr Steiner weiß ja noch nicht mal dass Stringtheorie und Superstringtheorie nicht zwei verschiedene Dinge sind. Ganz einfach Bullshit-Bingo mit wissenschaftlichen Begriffen. Tolle Sache, sowas, ich finds auch besonders mies mit so einer Masche dann noch Krebspatienten Kohle aus der Tasche zu locken. Das ist so unten wie es nur geht.

    Aber wir bieten ein klar definiertes Experiment an (nämlich eine Studie gemäß allen wissenschaftlich erforderlichen Kriterien), mit dem sich diese These falsifizieren läss

    Prff wieder die These. Was falsifiziert wird sind wissenschaftliche Theorien! Wenn ich mir eine gelbe Gummiente auf den Kopf stelle und sage ich schaffe es um den Block zu laufen ohne dass die runterfällt ist das auch eine These und auch leicht überprüfbar, eine wissenschaftliche Theorie ist es deswegen noch lange nicht…

  40. #40 Jörg Rings
    17. Februar 2009

    Wir haben eine klare These, die zugegebenermaßen nicht ins derzeitige physikalische Weltbild passt.

    Als sei das “physikalische Weltbild” etwas, das man beliebig auf- und zuklappen könnte wie eine Geschichte. Was hat denn irgendwelches Geschwätz von Schwingungen bitte mit neuer Physik zu tun? Wir reden hier nicht über Weltbilder, denn es gibt nur eines. Auch wenn das Loch in Ihrem Geldbeutel erzählt, dass es irgendwelche anderen gibt: Physik ist alles was es gibt. Physik beschreibt Prozesse und erklärt diese. Man kann nicht einfach irgendetwas erfinden und dann behaupten, dass es irgendetwas bedeutet.
    Jeder kleine Stein der dem Wissen der Physik heute noch hinzugefügt werden soll braucht tausende Mannjahre von Doktoranden und PostDocs und Professoren: Es ist einfach unmöglich dass irgendjemand etwas in seiner Garage drangeschraubt hat.
    Außerdem: Wo denken Sie eigentlich dass Sie sind? Wie kann man nur herkommen und denken dass man mit Erzählungen von Physik und Biologie in einem Forum voller Wissenschaftler mehr als Hohn und Spott erntet? Meine Güte, der Herr Steiner weiß ja noch nicht mal dass Stringtheorie und Superstringtheorie nicht zwei verschiedene Dinge sind. Ganz einfach Bullshit-Bingo mit wissenschaftlichen Begriffen. Tolle Sache, sowas, ich finds auch besonders mies mit so einer Masche dann noch Krebspatienten Kohle aus der Tasche zu locken. Das ist so unten wie es nur geht.

    Aber wir bieten ein klar definiertes Experiment an (nämlich eine Studie gemäß allen wissenschaftlich erforderlichen Kriterien), mit dem sich diese These falsifizieren läss

    Prff wieder die These. Was falsifiziert wird sind wissenschaftliche Theorien! Wenn ich mir eine gelbe Gummiente auf den Kopf stelle und sage ich schaffe es um den Block zu laufen ohne dass die runterfällt ist das auch eine These und auch leicht überprüfbar, eine wissenschaftliche Theorie ist es deswegen noch lange nicht…

  41. #41 Jörg Rings
    17. Februar 2009

    Wir haben eine klare These, die zugegebenermaßen nicht ins derzeitige physikalische Weltbild passt.

    Als sei das “physikalische Weltbild” etwas, das man beliebig auf- und zuklappen könnte wie eine Geschichte. Was hat denn irgendwelches Geschwätz von Schwingungen bitte mit neuer Physik zu tun? Wir reden hier nicht über Weltbilder, denn es gibt nur eines. Auch wenn das Loch in Ihrem Geldbeutel erzählt, dass es irgendwelche anderen gibt: Physik ist alles was es gibt. Physik beschreibt Prozesse und erklärt diese. Man kann nicht einfach irgendetwas erfinden und dann behaupten, dass es irgendetwas bedeutet.
    Jeder kleine Stein der dem Wissen der Physik heute noch hinzugefügt werden soll braucht tausende Mannjahre von Doktoranden und PostDocs und Professoren: Es ist einfach unmöglich dass irgendjemand etwas in seiner Garage drangeschraubt hat.
    Außerdem: Wo denken Sie eigentlich dass Sie sind? Wie kann man nur herkommen und denken dass man mit Erzählungen von Physik und Biologie in einem Forum voller Wissenschaftler mehr als Hohn und Spott erntet? Meine Güte, der Herr Steiner weiß ja noch nicht mal dass Stringtheorie und Superstringtheorie nicht zwei verschiedene Dinge sind. Ganz einfach Bullshit-Bingo mit wissenschaftlichen Begriffen. Tolle Sache, sowas, ich finds auch besonders mies mit so einer Masche dann noch Krebspatienten Kohle aus der Tasche zu locken. Das ist so unten wie es nur geht.

    Aber wir bieten ein klar definiertes Experiment an (nämlich eine Studie gemäß allen wissenschaftlich erforderlichen Kriterien), mit dem sich diese These falsifizieren läss

    Prff wieder die These. Was falsifiziert wird sind wissenschaftliche Theorien! Wenn ich mir eine gelbe Gummiente auf den Kopf stelle und sage ich schaffe es um den Block zu laufen ohne dass die runterfällt ist das auch eine These und auch leicht überprüfbar, eine wissenschaftliche Theorie ist es deswegen noch lange nicht…

  42. #42 wolfgang
    17. Februar 2009

    Wo bitte ist hier konkret Geschwurbel?
    Wir haben eine klare These, die zugegebenermaßen nicht ins derzeitige physikalische Weltbild passt.

    tja ich stelle jetzt mal die These auf- die zugegebenermaßen nicht ins derzeitige physikalische Weltbild passt- dasss ich unsterblich bin. Diese Erkenntnis teile ich – nicht wie bei Ihrem Schwurbelgerät mit 1000enden Patienten, sondern mit allen Lebenden Menschen dieser Erde- also so ca 6,4 Mrd Zeitgenossen. Ist doch super? Oder?

    Parallel dazu habe ich ein Gerät entwickelt den ” life extension supervisor “=LES mit dem ich meine These um 31.000 € pro Gerät messtechnisch belegen kann. Und mit diesem print out des LES überblicke ich mittlerweile 1000 ende zufriedene Patienten.

    Es hat mir außerdem noch keine geschrieben, dass er gestorben sei. Daran sehen sie wie wirksam mein LES-Gerät ist.

    Verstehen Sie jetzt was Geschwurbel ist? Also ich kann das auch- nur hindert mich meine Gesinnung daran, damit Geld zu verdienen.

  43. #43 Klaus Dillinger
    17. Februar 2009

    Sorry, aber Ihr “Vergleich” ist unsachlich und disqualifiziert sich daher selbst.
    Unsere These ist, dass wir mit unserem Verfahren statistisch signifikant bei Arthrosepatienten eine Besserung erzielen können. Dies wollen wir durch eine Studie belegen, die allen wissenschaftlichen Kriterien entspricht. Sollte sich dabei herausstellen, dass ein Effekt erzielbar ist, haben Sie unrecht. Die Wissenschaft müsste dann alles daransetzen, den Wirkungsmechanismus zu klären. Wenn kein Effekt erzielbar ist, ist die Holopathie nur eine von vielen Placebo-Methoden, und Sie haben recht.
    Ich verstehe noch immer nicht, was daran Geschwurbel sein soll. Bitte um Aufklärung.

  44. #44 Klaus Dillinger
    17. Februar 2009

    @edi:
    “CE Zertifizierung. Ich lach mich kringelig. Bei CE handelt essich um KEINE Zertifizierung sondern NUR um eine Kennzeichnung die der Hersteller des Gerätes SELBST anbringt und die von NIEMANDEM kontrolliert wird.”

    Offenbar sind Sie leicht zu unterhalten. Bei Medizniprodukten läuft die CE-Zertifizierung anders als bei normalen Elektrogeräten. Es handelt sich tatsächlich um einen Zertifizierungsvorgang, der von einer staatlich autorisierten Prüfanstalt vorgenommen werden muss. Ihre Behauptung, dass niemand die CE-Kennzeichnung kontrolliert, ist also in diesem Zusammenhang schlicht und ergreifend falsch. (http://de.wikipedia.org/wiki/Medizinprodukte-Richtlinie).

    Es wäre hilfreich und der Qualität dieser Diskussion förderlich, wenn Sie sich das nächste Mal über die Sachlage informieren, bevor Sie unqualifizierte Postings abgeben.

  45. #45 wolfgang
    17. Februar 2009

    Sorry, aber Ihr “Vergleich” ist unsachlich und disqualifiziert sich daher selbst.

    wieso er ist genauso unsachlich wie Ihr Ding, beide widersprechen dem derzeitigen Weltbild.

    Unsere These ist, dass wir mit unserem Verfahren statistisch signifikant bei Arthrosepatienten eine Besserung erzielen können.

    Und warum wird jetzt ein Therapieerfolg bei allen anderen potentiellen Indikationen ohne jeden Beleg behauptet.

    Dies wollen wir durch eine Studie belegen, die allen wissenschaftlichen Kriterien entspricht. Sollte sich dabei herausstellen, dass ein Effekt erzielbar ist, haben Sie unrecht.

    Und es stellte sich -wie zu erwarten war- heraus dass kein Effekt erzielbar war. Hauptkriterium kein signifikanter Unterschied- war ja auch zu erwarten. Also ziehen Sie die Konsequenzen und stampfen Sie die Sache ein.

    Die Wissenschaft müsste dann alles daransetzen, den Wirkungsmechanismus zu klären.

    Nein, das müßten sie schon selber tun. Wissenschaftler haben andere Dinge zu tun um jeden Schwurbler hinterher zu laufen.

    Wenn kein Effekt erzielbar ist, ist die Holopathie nur eine von vielen Placebo-Methoden, und Sie haben recht.

    Ja eh, es war ja kein Effekt erzielbar, daher Placebo.

    Ich verstehe noch immer nicht, was daran Geschwurbel sein soll. Bitte um Aufklärung.

    Ja das ist immer das Problem der Diskussion mit Fundamentalisten. Begibst du dich auf deren Niveau herunter, schlagen sie dich mit ihrer Erfahrung.

  46. #46 kpi
    17. Februar 2009

    @ K. DIllinger:

    “Geschwurbel” ist der inflationäre Gebrauch von Worten wie “ganzheitlich” oder “Meridiane” (also Schlagwörtern aus dem Esoladen um die Ecke) im Verbund mit Worten wie “Quantenmechanik”, “Frequenz”, “Schwingung” (also Wissenschaftlichen Fachbegriffen, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen wurden).

    Was schwingt denn, wo schwingt es, warum schwingt da überhaupt irgendwas und wie soll mich das gesund machen?
    Sie extrahieren homöopathische… -ja was eigentlich? – aus entsprechenden Tinkturen? Wie? Das wäre doch ein Durchbruch auf dem Gebiet.

    Dann wären da noch standardtaussagen wie das allseits beliebte “Es funktioniert aber, meine Patienten bestätigen das” oder mein persönlicher Favorit “Ihr seid doch alle nur engstirnig”.

    Das ist geschwurbel.

    Ich möchte gern mit einem Zitat von Tim Minchin schließen:
    “Do you know what they call alternative medicine that’s been proven to work? – Medicine”

  47. #47 Ulrich Berger
    17. Februar 2009

    @ Klaus Dillinger:

    Mein Mitleid wegen der Ablehnung der Studie durch die Ethikkommission hält sich in Grenzen. Stellen Sie sich vor, ich nehme mein Kofferradio, wähle einen Kanal wo es kräftig rauscht, nenne das ganze einen “Chi-Harmonizer”, verkaufe ihn fleißig und stelle mal eben die These auf, dass der bei Migräne hilft, weil nämlich die Rauschanteile auf der Schuhmannfrequenz die beta-Wellen im Gehirn in Resonanz mit dem Mikrotubulus-Meridian bringen, wie aus der TCM in Verbindung mit der Quantum-Loop-Theory deutlich wird. Dann beantrage ich eine klinische Studie.

    Was glauben Sie denn, warum sowas abgelehnt wird? Sie wollten anscheinend 63 Patienten insgesamt je 27 Stunden unter ihr Voodoo-Gerät setzen. Das sind in Summe 71 Tage verschwendete Patienten-Lebenszeit, der ein erwarteter Nutzen von null gegenüber steht.

    Es gibt ja einen Grund, warum bei klinischen Studien Phase III erst NACH Phase I und II kommt. Wenn Sie Ihre homöopathisch-informatische Schwingungsthese prüfen wollen, dann starten Sie doch mit einem simplen Doppelblindversuch mit Ihrem QuintDrink. Das ist kinderleicht, kostet einen Pappenstiel und im Erfolgsfall können Sie auch noch bei den PSI-Tests der GWUP oder bei Randis JREF abcashen. Ich vermittle gerne.

  48. #48 Klaus Dillinger
    17. Februar 2009

    @kpi
    Sie extrahieren homöopathische… -ja was eigentlich? – aus entsprechenden Tinkturen? Wie? Das wäre doch ein Durchbruch auf dem Gebiet.
    Ja, genau das behaupten wir. Wir haben beobachtet, dass der Körper auf das thermische Rauschen unterschiedlicher Substanzen unterschiedlich reagiert, ob Sie dieses Phänomen nun Homöopathie nennen wollen oder nicht. Dieses Rauschen extrahieren wir nicht aus “Tinkturen”, sondern aus echten Substanzen. Weiters haben wir beobachtet, dass es sich dabei um ein elektromagnetisches Phänomen handelt, das der digitalen Signalverarbeitung zugänglich ist. Daher ist es unserer Meinung nach möglich, mittels digital gespeicherter elektromagnetischer Samples bestimmte Reaktionen im Körper zu triggern, die man diagnostisch und therapeutisch nützen kann.

    Dann wären da noch standardtaussagen wie das allseits beliebte “Es funktioniert aber, meine Patienten bestätigen das” oder mein persönlicher Favorit “Ihr seid doch alle nur engstirnig”.
    Da haben Sie recht, ich konzediere Ihnen, dass Kasuistiken als Wirkungsnachweis nicht ausreichen. Genau deswegen möchten wir uns ja einem wissenschaftlichen Doppelbllindversuch stellen. Unsere erste Studie hat bekanntlich – trotz gewisser methodischer Schwächen (zu kleines Sample, zu schwer klassifizierbare Indikation, Probleme mit der Patientencompliance) – klare statistische Hinweise auf einen kausalen Wirkungszusammenhang gezeigt.
    Um die Schwächen der Vorstudie auszubessern, haben wir nunmehr ein besseres Design ausgearbeitet. Und genau diese Studie wurde ohne Angabe von Gründen abgelehnt. DAS ist für mich unwissenschaftlich und – wenn Sie so wollen – Geschwurbel.

  49. #49 Jörg Rings
    17. Februar 2009

    das thermische Rauschen unterschiedlicher Substanzen? Auch bekannt als … Wärme?

  50. #50 Jörg Rings
    17. Februar 2009

    das thermische Rauschen unterschiedlicher Substanzen? Auch bekannt als … Wärme?

  51. #51 Jörg Rings
    17. Februar 2009

    das thermische Rauschen unterschiedlicher Substanzen? Auch bekannt als … Wärme?

  52. #52 Tobias
    17. Februar 2009

    Es gibt ja einen Grund, warum bei klinischen Studien Phase III erst NACH Phase I und II kommt.

    Und vor den klinischen Studien kommt die Forschung. Dazu braucht man

    1. Eine wissenschaftliche Hypothese
    2. Experimente im Labor mit dazugehörigen Kontrollen
    3. Eine statistische Auswertung der Daten

    Leider scheitert ihr Anliegen schon an Punk1, deshalb gibts auch keine genehmigten Studien.

  53. #53 Klaus Dillinger
    17. Februar 2009

    @tobias

    Und vor den klinischen Studien kommt die Forschung. Dazu braucht man
    1. Eine wissenschaftliche Hypothese
    2. Experimente im Labor mit dazugehörigen Kontrollen
    3. Eine statistische Auswertung der Daten

    Sie verwechseln offenbar Arzneimittelstudien gem. AMG mit klinischen Prüfungen gem. MPG. Bei letzteren trifft nichts von dem zu, was Sie in Ihrem Posting feststellen (Phasen, Laborexperimente,…)

  54. #54 C.Steiner
    17. Februar 2009

    Sehr geehrter Herr Prof Berger,

    B: DAS28 war nicht “eines der”, sondern das Hauptkriterium. Dort gab es keinen signifikanten Unterschied zur Kontrollgruppe.

    S: Wo Sie Recht haben, haben Sie Recht. Allerdings haben sich ganz eindeutig verschiedene andere wesentliche Kriterien verbessert.

    —————–

    B: Die “Verbesserungen in der Verumgruppe”, die Sie hier ausführlich zitieren, waren Verbesserungen “innerhalb” der Verumgruppe, also im Vergleich zu Studienbeginn, nicht im Vergleich zur Kontrollgruppe. Solche vorher-nachher Unterschiede in beiden Gruppen sind für klinische Studien typisch und werden durch allseits bekannte Faktoren wie Regression zum Mittelwert und Placeboeffekt etc. erklärt. Das sollten Sie im Medizinstudium gelernt haben.

    S: Danke für die Belehrung – wenn die Verbesserung ausschließlich in der Verum- NICHT aber in der Placebogruppe auftrat, kann es sich tatsächlich nur um reine Einbildung handeln. Ihre Logik ist wirklich überzeugend. Daher muss wohl auch die Studienbewertung Larchners Produkt einer reinen Einbildung sein – Zitat: „Die in der vorliegenden Studie erhobenen Befunde, vor allem die in der

    Verumgruppe beobachtete Verbesserung der Zahl der schmerzhaften und

    geschwollenen Gelenke sowie der Dauer der Morgensteifigkeit, sprechen auch für

    eine mögliche günstige Beeinflussung der Beschwerden von Patienten mit cP

    durch die Anwendung von holopathisch orientierter Magnetfeldtherapie. Diese

    Schlussfolgerung wird auch durch einzelne vom behandelnden Arzt erhobene

    Einschätzungen bekräftigt“ (Zitat Ende)

    ———————-
    S: Unter Einschluss der o.a. Details hat diese Doppelblindstudie also sehr wohl gezeigt, dass die Holopathie bei einer chronischen Erkrankung wirksam ist!

    B: Das ist Wunschdenken pur. Wie Sie oben nachlesen können, hat Philippe Leick bereits darauf hingewiesen, dass Frau Larchers Abstract geradezu danach schreit, selektiv zitiert zu werden, wie sie es hier tun. Aber die Leser dieses Blogs sind nicht blöd und können sehr wohl zwischen Unterschieden “zwischen” und “innerhalb” von zwei Gruppen differenzieren.

    S: Das Kompliment von wegen Wunschdenken gebe ich gern zurück: Jedoch wurde die Studie genauso bewertet wie oben angegeben. Im Übrigen steht der IQ- Ihrer Blogger nicht zur Debatte.

    ———————–
    S: Obwohl wir das gleiche Studiendesign verwendeten wie in Innsbruck wurde uns die Studie von der Ethikkommisson des Landes Oberösterreich wegen des nicht näher präzisierten Vorwurfs der „Unwissenschftlichkeit“ verweigert.

    B: Das spricht für diese Ethikkommission.

    S: Danke für Ihre Belehrung, dass es zur Freiheit der Forschung gehört, die objektive Prüfung von Methoden, die nicht ins herrschende Denkschema passen, zu unterdrücken.

    ————————
    S: Die Behauptung, wir (die Fa. Quintsysteme) hätten ein System entwickelt, mit dem sich homöopathische Schwingungen speichern und wieder abstrahlen lassen, bekommt durch die Innsbrucker Studie durchaus Substanz. Denn mit einem sehr schwachen Magnetfeld alleine, wie es die QuintStation (das verwendete Therapiegerät) ausstrahlt, lässt sich ein derartiger Effekt nicht erklären.

    B: Für die “Speicherung homöopathischer Schwingungen” bekam schon Jacques Benveniste seinen zweiten Ig-Nobel-Preis, und Ihre Kollegen Dr. Senekowitsch und Dr. Medinger gehen auch schon lange damit hausieren. Und ein “derartiger Effekt” von null wie in Larchers Studie benötigt auch keine Erklärungsversuche, schon gar keine esoterischen.

    S: Mir kommt hier gerade ein furchtbarer Verdacht: Sollte Ihr Vorwurf des Wunschdenkens am Ende gar eine Projektion Ihres eigenen Wunschdenkens sein (dass nur ja nicht ist, was nicht sein darf)?

    ————————–
    S: Zum Wirkmodus der QuintStation gibt es eine Pilotstudie an der Uni Stuttgart mit dem Titel: „Informationsübertragung auf lebende Zellstrukturen über modulierte Magnetfelder“ […]

    B: Diese Pilotstudie ist online nicht aufzufinden. Ich schaue Sie mir aber gerne an, wenn sie jemals ordentlich peer-reviewed publiziert werden sollte, was ich stark bezweifle.

    Adresse, wo Sie diese beziehen können, liefere ich gerne nach.

    ————————–
    S: Medizin war und ist immer eine Erfahrungsheilkunde gewesen, bei der Erfahrung vor wissenschaftlich gesicherter Erkenntnis stand.

    B: Genau, das hat der Menschheit auch ein paar hundert Jahre Aderlass beschert. Gottseidank macht die Medizin gewaltige Fortschritte, etwa durch die Methodik der EBM.

    S: Klar, freuen wir uns über die evidence based medicine. Ich persönlich bin ein Fan von ihr, da meine Frau, meine Kinder und ich ihr durch OP´s und diverse Antibiotika unser Leben verdanken. Allerdings hat die EBM auch eine Kehrseite – die chronischen Krankheiten, mit denen sie nicht fertig wird. Laut dem deutschen Institut für Allgemeinmedizin (Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf) beträgt der Anteil der aktuell chronisch Kranken an der Bevölkerung 40%!(www.uke.uni-hamburg.de/institute/allgemeinmedizin/downloads/institut-allgemeinmedizin/VLchronKHkurz.pdf ) In der österreichischen Gesundheitsbefragung 2006/7 (Statistik Austria) wurde sogar festgestellt, dass die durchschnittliche Häufigkeit chronischer (!) Erkrankungen, die ein Österreicher im Laufe seines Lebens durchmacht, 1,9 beträgt (bei über 70-jährigen sind es sogar 4). Das heißt, von den 100% die etwa 2-4 chronischen Krankheiten erlebt haben, bleiben 40% übrig, bei denen sie offenbar nicht geheilt werden können.

    Angesichts dieses – wie soll ich sagen? – ich muss es leider aussprechen: Angesichts dieses Versagens der EBM ist es doch erstaunlich, dass angebliche Voodoo-Methoden wie die Holopathie gerade bei diesen Patienten sehr erfolgreich sind. Was lernen wir daraus? Reine Einbildungskraft hilft am besten bei chronischen Patienten, die bereits polytherapiert und im Sinn der EBM therapieresistent sind. – Leuchtet echt ein!

    ———————
    S: Beispielsweise wird Lachgas seit 1844 als Narkotikum verwendet – die genaue Wirkungsweise konnte aber erst vor Kurzem geklärt werden […] Warum werden diese Mittel dennoch angewandt? Ganz einfach, weil es eindeutige Belege für ihre Wirksamkeit gibt.

    B: Eben. Und die gibt es bei der Holopathie nicht. Aber das ist auch nicht zu erwarten. Von Lachgas konnte man zumindest schon vor 1844 nachweisen, dass es EXISTIERT – ein entscheidender Vorteil gegenüber “homöopathischen Schwingungen”.

    S: Tja, Projektionen können einen schon ganz schön beschäftigen, nicht? (siehe oben)

    ———————–
    S: In der Holopathie gibt es – ebenso wie in anderen „energetischen“ Verfahren – zahlreiche Anwendungsstudien, darunter die Erfahrungen mit zehntausenden, überwiegend zufriedenen Patienten […].

    B:Ja, wie auch in der Astrologie und der Geistheilung.

    S: Klar, und deshalb gibt es nur eine einzige mögliche Erklärung: alles, was ebensowenig mit dem Paradigma Ihrer strahlenden Logik erklärbar ist, kann nur Mumpitz sein

    ————————-
    S: Für Sie, verehrter Hr. Prof. Berger natürlich nur Auswüchse einer Massenhysterie. Allerdings glaube ich, dass eine derartige Unterstellung für die tausenden Patienten und Sportler, die die Holopathie persönlich erlebt haben und damit sehr gute Erfahrungen sammeln konnten, eine Zumutung ist.

    B: Ich glaube eher, dass die Verarsche mit Quantengeschwurbel und Burkhard Heim für tausende Patienten und Sportler und darüberhinaus für jeden vernunftbegabten Menschen eine Zumutung ist.

    S: Danke, dass Sie mich darauf hinweisen, dass außer Erwin Schrödinger und vielleicht noch Niels Bohr und natürlich auch Ihnen und Ihrer Gemeinde niemand die geistige Kapazität hat, sich über geistig-medizinische Konsequenzen der Quantentheorie Gedanken machen zu dürfen. Aber was soll ich machen – die Anwendung daraus hilft den Leuten einfach – und daher wollen sie es.

    ————————-

    S: Nach der uralten Weisheit der Chinesischen Medizin ist dieser Allgemeinzustand eng verknüpft mit dem, was die Chinesen „Chi“ nannten, die Lebensenergie, der Ihr Körper und Ihre Organe ihre Existenz verdanken.

    B: Das wird jetzt ein bisschen surreal – meinen Sie das ernst? Das hier ist ein ScienceBlog, kein Esoterikforum.

    S: Tja, mein Entzücken, in diesem Forum posten zu müssen, hält sich auch in Grenzen, aber Sie werden doch nicht einem Angeklagten das Recht auf Verteidigung absprechen wollen? Und für die Wirksamkeit der TCM gibt es mittlerweile zahlreiche Studien – also wird man wohl auch ihr Weltbild diskutieren dürfen.
    —————————-

    S: daneben gibt es auch zahlreiche wissenschaftliche Hinweise, dass Chi und nicht biochemische Reaktionen die Grundlage allen Lebens sind, beispielsweise, dass die Hausmaus gleichviel Gene hat, wie der Mensch, und ein sehr einfacher Organismus, die Fruchtfliege, immer noch halb soviel

    B: Na klar, die Genetik-Fachzeitschriften sind voll mit Chi-Forschung…

    S: Nicht doch. Aber im Gebälk der Genetik kracht es gewaltig, wenn sie erklären will, warum der Mensch weniger Gene hat, als ein Unkraut, die Ackerschmalwand, und warum der ein Millimeter große Fadenwurm Caenorhabditis elegans, der im Boden lebt und schon nach drei Tagen geschlechtsreif ist, etwa 19.500 Genen hat – der Mensch im Vergleich dazu nur etwa 25.000 (Spiegel online vom 21.10.2004)

    ———————————

    S: Ebenso „mystisch“ ist die modernen Physik (String- und Superstringtheorie) Nach Ansicht vieler Physiker existieren weit mehr Dimensionen als Raum und Zeit alleine – somit ist es durchaus vorstellbar, dass das Chi der Chinesen eine informative Kraft ist, die aus Dimensionen jenseits von Raum und Zeit kommt.

    B: Ich befürchte, unsere Physiker auf den ScienceBlogs bekommen noch Bauchkrämpfe vor Lachen, wenn sie sowas lesen. Ich höre jetzt besser auf, noch mehr zu zitieren.

    S: Ihre lachbedingten Bauchkrämpfe sind sicherlich nicht das Kriterium für die Richtigkeit einer Theorie. Eher im Gegenteil – zahlreiche große Theorien haben anfangs Lachstürme ausgelöst.

    MfG,

    C.S

  55. #55 Jörg Rings
    17. Februar 2009

    Toll, und wo war jetzt der Punkt an dem erklärt wurde, was Tonbandaufnahmen von Wärme…thermischen Rauschen jetzt zu einer neuen weltumstürzenden physaikslischen Theorie macht? Achso, pardon, These, eine physikalische Erklärung halten Sie ja nicht für nötig

  56. #56 Jörg Rings
    17. Februar 2009

    Toll, und wo war jetzt der Punkt an dem erklärt wurde, was Tonbandaufnahmen von Wärme…thermischen Rauschen jetzt zu einer neuen weltumstürzenden physaikslischen Theorie macht? Achso, pardon, These, eine physikalische Erklärung halten Sie ja nicht für nötig

  57. #57 Jörg Rings
    17. Februar 2009

    Toll, und wo war jetzt der Punkt an dem erklärt wurde, was Tonbandaufnahmen von Wärme…thermischen Rauschen jetzt zu einer neuen weltumstürzenden physaikslischen Theorie macht? Achso, pardon, These, eine physikalische Erklärung halten Sie ja nicht für nötig

  58. #58 Michael
    17. Februar 2009

    Herr Berger – Frage: Mit wie vielen tausenden Euros werden Sie von der Pharmaindustrie für diesen absurden Beitrag gesponsert??
    Ist doch klar, dass keine der oft unnötigen Pillen mehr verkauft würden, wenn mal ein positiver Beitrag über alternative Behandlungen geschrieben würde.

    Nun zur Holopathie. Meine Familie wurde schon mehrmals mit der Holopathie-Medizin erfolgreich behandelt. Ich weiß schon was jetzt kommt: Placebo usw.

    Kann man bei einem 6 monate alten Kind das mittels Holopathie von Neurotermitis geheilt wurde wirklich von Placebo sprechen Hr. Berger ????

    Ich hoffe doch, dass Dr. STEINER und einflußreiche Personen an der Podiumsdiskussion teilnehmen werden. Stellt sich halt wieder die Frage: Wird unser Gesundheitsministerium – oder Beamte davon – von der Pharmaindustrie “geschmiert” ?

    Bin mal gespannt, wie lange mein Beitrag öffentlich zu lesen ist.

    MfG

    Michael

  59. #59 Jörg Rings
    17. Februar 2009

    @Michael Oh die große Pharmaverschwörung…*gähn*

    Kann man bei einem 6 monate alten Kind das mittels Holopathie von Neurotermitis geheilt wurde wirklich von Placebo sprechen Hr. Berger

    Ja kann man.

  60. #60 Jörg Rings
    17. Februar 2009

    @Michael Oh die große Pharmaverschwörung…*gähn*

    Kann man bei einem 6 monate alten Kind das mittels Holopathie von Neurotermitis geheilt wurde wirklich von Placebo sprechen Hr. Berger

    Ja kann man.

  61. #61 Jörg Rings
    17. Februar 2009

    @Michael Oh die große Pharmaverschwörung…*gähn*

    Kann man bei einem 6 monate alten Kind das mittels Holopathie von Neurotermitis geheilt wurde wirklich von Placebo sprechen Hr. Berger

    Ja kann man.

  62. #62 Jane
    17. Februar 2009

    @Michael: Wenn ich etwas in all den Jahren im Netz gelernt habe, dann das:

    Das Aufbringen von Verschwörungstheorien ist ein sicheres Zeichen dafür, dass jemand keine Argumente auf Lager hat.

  63. #63 Ulrich Berger
    17. Februar 2009

    @ Jörg Rings:

    Danke für die Antwort, ich wollte dasselbe schreiben…

  64. #64 Querdenker
    17. Februar 2009

    @ Jane,

    Verschwörungen bedürfen nicht zwangsläufig einer Theorie.

    Verschwörungen finden sich in jeder Gesellschaft.
    (Bestechung, Korruption, Manipulation, Machtverflechtungen…)

  65. #65 Dangela
    17. Februar 2009

    Hoffentlich kommentieren jetzt nicht alle Patienten von Herrn Dr. Steiner. Nicht auszudenken, wenn letztlich das Alter der sogenannten “erfolgreich Behandelten” auf wenige Tage reduziert würde. … Bei der Kette der fehlenden Argumente wär`s ja zu erwarten.

  66. #66 Jane
    17. Februar 2009

    @Querdenker: Verschwörungstheorie ist auch viel zu höflich. Verschwörungsspinnerei trifft es besser. Nichts von dem, was sie aufgezählt haben ist eine Verschwörung oder gar ein Beweis dafür, dass der Blogautor Teil einer Verschwörung ist. Aber passt schon. Immer das Aluhütchen bereithalten, sonst lesen DIE wieder ihre Gedanken. *kopfschüttel*

  67. #67 Hutzler Dagmar
    17. Februar 2009

    Also … das mit dem Gerät hab` ich immer noch nicht begriffen. Wie kommt da WAS rein und WARUM kommt WANN wieder WAS raus?

    Die “Puppe” aus dem Vortrag könnte hier wohl leider nichts zur Aufklärung beitragen, oder vielleicht doch?

    MfG Dangela

  68. #68 Tobias
    17. Februar 2009

    @Hutzler Dagmar

    Nix. Weder rein noch raus noch warum. Es gibt keinen Wirkungsmechanismus.

    Genau deshalb:
    1. Eine wissenschaftliche Hypothese aufstellen
    2. Experimente im Labor mit dazugehörigen Kontrollen durchführen
    3. Eine statistische Auswertung der Daten vorlegen

    Aber da steht Herr Dillinger drüber.

  69. #69 Querdenker
    17. Februar 2009

    @ Jane,

    du hast keine Ahnung was eine Verschwörung ist.

    Verschwörung = Konspiration

    Aktuell: Telekom Bespitzelungsskandal
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,557828,00.html

  70. #70 Ulrich Berger
    17. Februar 2009

    Sehr geehrter Herr Dr. Steiner,

    Danke für die Belehrung – wenn die Verbesserung ausschließlich in der Verum- NICHT aber in der Placebogruppe auftrat, kann es sich tatsächlich nur um reine Einbildung handeln. Ihre Logik ist wirklich überzeugend. Daher muss wohl auch die Studienbewertung Larchners Produkt einer reinen Einbildung sein […]

    Wenn eine Verbesserung in der Verum-, nicht aber in der Placebogruppe auftritt, dann erkennt man das üblicherweise an einem statistisch signifikanten Unterschied zwischen diesen beiden Gruppen – und den gibt es nicht. Also hören Sie auf damit, im statistischen Rauschen irgendwelche Rosinen zu suchen! Dass Frau Larcher ihre negativen Daten verbal ein wenig zu behübschen versucht, das ist ein alter Trick, den wir hier alle kennen.

    Danke für Ihre Belehrung, dass es zur Freiheit der Forschung gehört, die objektive Prüfung von Methoden, die nicht ins herrschende Denkschema passen, zu unterdrücken.

    Siehe dazu meine Antwort an Herrn Dillinger.

    Angesichts dieses Versagens der EBM ist es doch erstaunlich, dass angebliche Voodoo-Methoden wie die Holopathie gerade bei diesen Patienten sehr erfolgreich sind. Was lernen wir daraus? Reine Einbildungskraft hilft am besten bei chronischen Patienten, die bereits polytherapiert und im Sinn der EBM therapieresistent sind. – Leuchtet echt ein!

    Sie sollten den Placeboeffekt bei Ihren Patienten nicht als deren Einbildung disqualifizieren. Sie wissen doch ganz genau, dass Krankheiten wie z.B. chronische Polyarthritis schubweise verlaufen. Die Verbesserung danach ist keine Einbildung sondern real, allerdings ist sie nicht kausal mit dem jeweiligen Voodoo-Verfahren verknüpft, ob das jetzt Holopathie ist oder Edelsteine am Bauchnabel. Und wenn die Heilerfolge wirklich so phänomenal und dauerhaft sind, wie Sie behaupten – warum verstecken die sich dann so hartnäckig, wenn Frau Larcher nach ihnen sucht?

    Danke, dass Sie mich darauf hinweisen, dass außer Erwin Schrödinger und vielleicht noch Niels Bohr und natürlich auch Ihnen und Ihrer Gemeinde niemand die geistige Kapazität hat, sich über geistig-medizinische Konsequenzen der Quantentheorie Gedanken machen zu dürfen.

    Sie dürfen sich natürlich gerne nach Belieben Gedanken machen über die “geistig-medizinischen Konsequenzen der Quantentheorie”. Aber wenn dann sowas dabei herauskommt wie eine Raumdimension(!) namens “Vegetativum” oder die Heim’schen Dimensionen 5 und 6 munter als “Ego”, “Ordnung” oder “Sinn” bezeichnet werden, dann darf man wohl auch herzlich darüber lachen (oder weinen, je nach Gemüt).

    Was Sie in Ihrem YouTube-Vortrag über die EHT von Heim/Dröscher verzapfen, das ist wirklich Realsatire pur. Als Lesetipp zur EHT empfehle ich Ihnen http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2007/2/media/gwup_alternativwissenschaften2.pdf

    Wenn auf Ihren Vortragsfolien jetzt groß darübersteht “Die Holopathie beruht auf neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen”, dann ist das aber eigentlich nicht lustig, sondern ethisch höchst bedenklich. Denn es handelt sich – und das wissen Sie genau – nicht um “wissenschaftliche Erkenntnisse”, sondern um “Spekulationen”. Die Behauptung ist also eine wissentliche Falschinformation, im Volksmund bekannt als “Lüge”.

    Ihre laienpsychologischen ad-hominems mir gegenüber erlaube ich mir zu ignorieren, die qualifizieren sich von selbst.

    MfG, UB

  71. #71 Dr. E. Berndt
    18. Februar 2009

    Achtung Leider ist das erste Video nicht mehr abzuspielen und beim 2 geht der Ton nicht mehr! Mehr als alles andere waren gerade die 2 Videos vom Feinsten, was Anschauungsunterricht in moderner Tecno-Voodooheilkunst zu bieten hat. Hat jemand die Videos abspeichern können auf Cd?
    Ich kenn mich mit You tube nicht aus. Kann man das wieder sperren lassen?

    GiGa Forschung = Wenn mit Unsinn geforscht wird, dann ist auch das Ergebnis
    Unsinn. Das wurde eindeutig bewiesen. Garbage in = Garbage out.

    Mit völlig unbestimmten Ausgangsdaten, läßt sich immer alles trefflich beweisen.

    Klassicher scharlataneristischer Allmächtigkeitsanspruch : Es wird uns hier ein Universaldiagnose Gerät vorgeführt, das gleichzeitig ein universales Heilgerät ist.

    Klassisches Scharlataneriegeschäft mit geschürten Ängsten: Handystrahlung, Elektrosmog, Quecksilber, Ausleitungen, Entschlacken und Entgiften usw.

    Klassisches Scharlataneriegeschäft mit Erkrankungen die durch einen chronischen, nicht vorhersehbaren Verlauf, bzw. durch spontane Besserungen und/oder Verschlechterungen gekennzeichnet sind. Psoriasis, Neurodermitis, Rheuma etc.

    Scharlataneristisches Diseage-Mongering Befindlichkeitsstörungen aller Sorten und Arten werden zu Krankheiten erklärt, die dann der große Meister heilt

    Merkmal der Scharlatanerie ist es immer noch gewesen, daß hier alles „einfacher“ und „verständlicher“ ist. Der ganze überdimensionale Medizinbetrieb ist nicht mehr notwendig. Häng Dir deinen Chip um, und es geht die besser. Funktioniert eigentlich der ATOX Chip besser, denn unser homöopathischer Hahnemann sei bei uns Prof. Frass so erfolgreichgetestet hat.

    Klassisch ist auch für die Scharlatanerie die Verwendung von besonders „zeitgeistigen“ Begriffen der jeweiligen modernsten Wissenschaften. Diese werden zum Reklame machen entlehnt, umgedeutet, verdreht und verfälscht. Mit diesen gefälschten Begriffen, wird dem Publikum allgemein verständliche Wissenschaft vorgegaukelt. Buzzwörter

  72. #72 Philippe Leick
    18. Februar 2009

    Herr Dillinger, Dr. Steiner: ich habe zwar keine präzise Vorstellung davon, welche Rechte und Pflichten die Ethikkommission des Landes Oberösterreich hat… finde aber, dass eine Ablehnung präzise begründet werden sollte. Insofern kann ich auf jeden Fall ihre Frustration über das schlichte Etikett “unwissenschaftlich” nachvollziehen.
    Nichtsdestotrotz sind gute Gründe, weitere Studien abzulehnen, durchaus naheliegend. Die Holopathie ist nach heutigem Stand des Wissens zienlich unplausibel, und es hat bereits eine kleiner Studie mit negativem Ausgang gegeben. So lese ich zumindest den Abstract der Doktorarbeit von Frau Larcher – ich kenne die vollständige Arbeit leider nicht, da sie nicht online verfügbar ist. Ich gehe davon aus, dass es im Abstract stehen würde, wenn irgendein Kriterium bei Verum signifikant besser gewesen wäre als bei Placebo – schließlich ist dieser Abstract eher Holopathie-Freundlich formuliert.
    Ob diese Gründe für die Ethik-Kommission relevant sind oder sein sollten kann ich nicht beurteilen.

    Denken außerhalb aktueller Paradigmen ist erlaubt und erwünscht. In der Physik wird es auch gemacht – ich kann nicht erkennen, dass diese Kollegen dafür öffentlich ausgelacht werden.
    Das heißt aber nicht “anything goes” und ist auch kein Freibrief dafür, etablierte Begriffe wie Energie ohne Definition außerhalb ihres Kontextes “nach Gefühl” zu verwenden.

    Wer innovative Hypothesen vertritt, sollte über ihre Konsequenzen nachdenken – einfach “Paradigmenwechsel” zu schreien, nur weil es für die eigene Lieblingstheorie gerade opportun ist, ist billig und hohl. Da darf man mehr erwarten.

    Um ein Beispiel zu nennen: klassische Begriffe der TCM wie Chi, Meridiane und Akupunkturpunke haben keine Pendants in der Anatomie. Das sollte für die TCM ein Problem sein. Man muss diese Begriffe deshalb nicht unbedingt aufgeben (man könnte aber, es wäre sogar naheliegend und vernünftig)… aber dann sollte man ernsthaft darüber nachdenken, wie sie mit den Erkenntnissen der Wissenschaft vereinbaren kann. Stattdessen wird lieber vage von “feinstofflichen Energieflüssen gesprochen”… mir hat noch nie jemand auch nur im Ansatz erklären können, was damit gemeint sein soll. Daher mein Eindruck, dass es sich um reine Alibi-Rhetorik handelt. Weiter machen, weiter schwätzen wie bisher – nur kein wirkliches Nachdenken, keine Selbstkritik – und dass man einem großen Irrtum aufsitzen könnte ist völlig ausgeschlossen.

  73. #73 Dr. E. Berndt
    18. Februar 2009

    Diese stets undefinierten Begriffe (Bio)Information und Schwingung erfreuen sich in der Homöopathie und vielen anderen alternativen und esoterischen Gesundheitspraktiken inflationärer Beliebtheit. Sie sind die unerlässlichen Nothelfer, um das Unerklärliche plausibel zu machen und bedürfen daher einer näheren Betrachtung.

    Es wird immer angenommen, dass auf derartigen Phänomenen die Wirkung der Homöopathika beruht, die dann auch noch verstärkt, potenziert, gespeichert und, von wem auch immer, empfangen und sonst noch alles werden. Es kümmert niemand, dass hier und auch sehr häufig anderswo grundsätzlich ein Denkfehler vorliegt. Es wird einer Substanz „S“ die Wirkung „W“ zugeordnet und in Folge dann die Substanz „S“ der Wirkung „W“ gleichgesetzt, also angenommen, dass die Wirkung oder die Giftigkeit eine eigene „substanzielle“ Eigenschaft ist. Dies ist der Anfang einer Reihe von nachfolgenden Irrtümern, denn die Wirkung von Arzneimitteln, Hormonen etc. oder Giftigkeit von Pflanzeninhaltsstoffen oder Chemikalien ist keine Eigenschaft per se, sondern resultiert aus Reaktion mit entsprechend empfindlichen Strukturen im Organismus. Welche Wirkung auch immer auftritt, sie ist eine Wechselwirkung zwischen zwei Reaktionspartnern.

    Das Atropin der Tollkirsche und das Muscarin des Fliegenpilzes sind bekannte Pflanzengifte mit Wirkung auf das Nervensystem. Die einzelnen Moleküle dieser Gifte haben eine Masse, sind aus verschiedenen Atomen zusammengesetzt, haben eine bestimmte elektrische Ladung, eine räumliche Gestalt und so weiter. Alle diese einzelnen Merkmale beschreiben zusammen die chemisch-physikalischen Eigenschaften von Atomen, Molekülen und natürlich auch von Giften und Wirkstoffen. Gelangt nun einer dieser (Gift)Stoffe in einen entsprechenden Organismus und an die Stellen des Nervensystem, wo sich passende Reaktionspartner befinden, die Rezeptoren, das sind entsprechende Strukturen mit wieder ganz bestimmten passenden chemisch-physikalischen Eigenschaften, so kommt es zur Reaktion zwischen dem z. B. einem Reaktionspartner Atropin, mit den zur Wechselwirkung befähigten andern Reaktionspartner, dem so genannten Rezeptor. Die dann eintretende Wirkung ist das Resultat einer chemisch physikalischen Reaktion dieser beiden Reaktionspartner und keine Folge irgendwelcher gespeicherten und ausgesendeten (Bio)Information, Schwingungen und ähnlicher Vorstellungen mehr. Fehlt einer dieser Reaktionspartner gibt es keine Wirkung. Atropin und Muscarin haben eine strukturelle Ähnlichkeit mit dem physiologischen Überträgerstoff Acetylcholin, und reagieren gleich diesem mit den Rezeptoren, die für Acetylcholin empfindlich sind. Die Wirkung von Atropin, Muscarin und Acetylcholin ist eine Wechselwirkung. Die Aufklärung der Wirkungsweise von Muscarin und Atropin ist untrennbar mit der Erforschung und unserem Wissen über das Nervensystem verbunden.

    Die naturwissenschaftliche Grundlage dieses Vorganges ist das Massenwirkungsgesetz. Es wurde 1867 von Carlo Maximilian Guldberg und Peter Waage für die Beschreibung und Berechnung von chemischen Reaktionen formuliert und ist eben nicht nur im „Chemielaboratorium“ sondern überall und immer gültig. Neu an dieser Betrachtung war, dass Guldberg und Waage eine chemische Reaktion grundsätzlich als einen umkehrbaren Vorgang betrachteten. Sie beschreiben mit ihrer Formel das chemische Gleichgewicht, das jeder Reaktion zu Grunde liegt.

    Es war z.B. Otto Loewi, der zuletzt in Graz lehrte, bevor er von den Nationalsozialisten vertrieben wurde, der experimentell diese Theorie am schlagenden Froschherz bewies. Er erhielt dafür zusammen mit Sir Henry Hallett Dale 1936 den Nobelpreis für die Entdeckung der chemischen Übertragung der Nervenimpulse. Sie und noch eine ganze Reihe weiterer Nobelpreisträger arbeiteten mit der Rezeptortheorie und bestätigten ihre Gültigkeit. Es versteht sich von selbst, dass diese Theorie bis heute immer wieder aufs Neue bestätigt wurde und mit allen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vollkommen übereinstimmt. So ist die Rezeptortheorie unerlässlich für die gezielte Verbesserung von und für die Suche nach neuen Arzneistoffen. Es ist schlichtweg unmöglich wissenschaftlich medizinisch zu Forschen, Krankheiten zu erklären, oder z.B. die Vorgänge in der Immunologie, Rheumatologie usw. ohne diese Theorie zu beschreiben Diese Theorie zählt zu den erfolgreichsten Theorien. Sie ist wie auch das Massenwirkungsgesetz ein Faktum, ohne dem einfach nicht erklärt werden kann, wie Leben funktioniert. Aber nicht nur diese Theorie mit allen daraus resultierenden Erkenntnissen hat die Homöopathie irgendwie beeinflusst, sondern die ganze Fülle neueren medizinischen, biologischen und naturwissenschaftlichen Wissens der letzten Jahrhunderte wird glattweg ignoriert.

    Und zum Informationsgeschwurbel ist zu sagen, dass sich die erleuchteten Heiler einmal klar machen sollten, wie ein Radio funktioniert. Da gibt es einen Sender, der ein Pragramm ausstrahlt. Dieses Programm ist die Information. Diese Information wird entweder durch Amplitudenmodulation oder durch Frequenzmodulation übertragen. Zum Empfang bedarf es einen Rezeptors. Das ist der Radioapparat. Ein Gerät das über die Fähigkeit verfügt die Radiowellen zu empfangen, die jeweilige Modulation zu erkennen und diese in Schallwellen umzusetzen. Sender und Empfänger müssen jeweils über ein spezifisches Programm, Vorrichtung etc. wie auch immer verfügen, damit sie sich “verstehen” können. Auf die Biologie übertragen heißt das, dass unsere famosen Paradigmenwechsler bis dato keinen einzigen Schritt dieser Abfolge erklärt haben. Wir wissen nicht um welche Schwingungen es sich handelt. Wir wissen nicht wie diese Schwingungen durch unterschiedliche Homöopathika etc. moduliert sein sollen. Wir wissen nicht mit welchen Strukturen und wie diese Schwingungen in Wechselwirkung treten sollen also empfangen werden und wir wissen nicht wie und wo die angeblichen Bioinformationen weitergegeben werden…. Fazit: Es ist weder theoretisch noch “real-biologisch” irgend etwsas bekannt, das für diese Notwendigkeiten einer Informationübertragung in Frage käme. Wie Ulrich Berger treffend formulierte. Das Konzept der Bio-, Homöopathischen Informationsübertragung, das nichts anderes als Vitalismus (Lebenskraft) in neuen Worten ist, teilt seinen ontologischen Status mit den Einhörnern.

    Fragen von außen, von berufsfremden Wissenschaftlern und anderen wissenschaftlichen Disziplinen werden von gestandenen Homöopathen als nicht notwendig bezeichnet und mit dem Vorwurf „Wer nicht heilt, darf keine Fragen stellen“ für unzulässig erklärt. Sie ignorieren beharrlich die vielen inneren Widersprüche in ihrer Lehre und geben keine schlüssigen Erklärungen dazu ab. Trotz dieser groben Verstöße gegen wissenschaftliche Grundregeln sieht sich die Homöopathie als Wissenschaft, ist aber mit der gesamten übrigen Naturwissenschaft überkreuz und unvereinbar. Wenn sich die Homöopathie nicht als Wissenschaft sähe und nicht Wissenschaft zur Erheischung von Glaubwürdigkeit heranzöge bzw. imitierte, gäbe es diesen Konflikt nicht.

    Innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft, der so genannten Science Community, und den Vertretern der Medizin, die wissenschaftlichen Grundlagen verpflichtet sind, kann daher Homöopathie nicht als Wissenschaft diskutiert und betrieben werden. Homöopathie ist ein versteinertes, historisches Relikt ehemaliger Wissenschaft. Zur Diskussion mit Homöopathen kommt es nur, wenn homöopathische Forschungsergebnisse wider alle Kontrolle und Prüfung in renommierten wissenschaftlichen Journalen auftauchen. Dann allerdings wehrt sich die Wissenschaft gegen ihre Vereinahmung durch diese Pseudowissenschaft, und die behaupteten Sensationen werden wieder einmal als Scharlatanerie pur entzaubert, was aber der Homöopathie und ihrem Ansehen in der Öffentlichkeit offenbar nicht schadet. Wie funktioniert so etwas auf Dauer?

  74. #74 Ulrich Berger
    18. Februar 2009

    “I would have very serious concerns about any nurse or pharmacist who was endorsing this frankly ridiculous voodoo science product,”

    … also sprach Ben Goldacre kürzlich auf BBC Watchdog.
    http://www.bbc.co.uk/blogs/watchdog/2009/02/food_intolerance_test.html
    Dort ging es zwar um den “Kymatika K-Test”, doch dessen angebliche Funktionsweise klingt sehr holopathisch: Schwingungen rein, Antwort raus. Reliabilität = 0. Wir sind nicht alleine.

  75. #75 wolfgang
    18. Februar 2009

    für Freunde der feinstofflichen Verschwurbelung hat ja schon ein Rechtsanwalt und Geistheiler einen Gesetzesentwurf für Energethiker formuliert

    http://www.energethiker.com/inhalte_6.php

    und der teilt ja auch bereits die Arbeitsmethoden der feinstofflichen Verschwurbler ein

    http://www.energethiker.com/inhalte_3.php

    die Hollerpathie fehlt noch.

  76. #76 Klaus Dillinger
    18. Februar 2009

    @ Philippe Leick

    Nichtsdestotrotz sind gute Gründe, weitere Studien abzulehnen, durchaus naheliegend. Die Holopathie ist nach heutigem Stand des Wissens zienlich unplausibel, und es hat bereits eine kleiner Studie mit negativem Ausgang gegeben.

    Das sehe ich anders. Auch wenn die Holopathie nach heutigem Wissensstand unplausibel sein mag – wir haben 15 Jahre Erfahrung und sehr positive Rückmeldungen von Anwendern und deren Klienten. Darüber hinaus haben wir auch mehrere Hundert gut dokumentierte Fallstudien. Weiters gab es in der Vorstudie durchaus statistisch signifikante Unterschiede zwischen Placebo und Verum, die einen Wirkungszusammenhang und weitere Studien nahelegen. All dies sind meiner Ansicht nach ausreichende Argumente, in einer wissenschaftlich fundierten Doppelblindstudie zu überprüfen, ob diese Wirkungen objektivierbar sind oder nur auf Placeboeffekten beruhen, zumal in dem geplanten Studiendesign

    * Keinerlei rechtliche Gründe gegen eine Studie sprechen, da wir uns selbstverständlich an alle Vorschriften halten
    * Wir alle Kosten bezahlen
    * Kein Proband einem nennenswerten Risiko ausgesetzt wäre
    * Keinem Probanden die für ihn vorgesehene schulmedizinische Therapie vorenthalten würde
    * Klar messbare Kriterien für aussagekräftige Ergebnisse sorgen würden

    Aus der begründungslosen Ablehnung der Studie kann ich nur den Schluss ziehen, dass die Schulmedizin bewusst und aufgrund vorgefasster Meinungen diese Ergebnisse unterdrücken möchte (weil nicht sein kann, was nicht sein darf). Ich halte es für in höchstem Maße unethisch und unwissenschaftlich, einerseits die zahlreichen empirischen Wirkungsnachweise für die Holopathie als irrelevant vom Tisch zu wischen und uns andererseits zu verwehren, nach einem auch von den Skeptikern anerkannten Verfahren die Wirkung nachzuweisen

    Wer innovative Hypothesen vertritt, sollte über ihre Konsequenzen nachdenken – einfach “Paradigmenwechsel” zu schreien, nur weil es für die eigene Lieblingstheorie gerade opportun ist, ist billig und hohl. Da darf man mehr erwarten.

    Ja, da stimme ich Ihnen zu. Und genau das tun wir, indem wir uns einer Doppelblindstudie stellen, und das unterscheidet uns auch von der Masse der “miracle devices” am Markt. Oder wie sonst könnten wir einen Wirkungsbeweis antreten wenn nicht mit einer Studie?

    Um ein Beispiel zu nennen: klassische Begriffe der TCM wie Chi, Meridiane und Akupunkturpunke haben keine Pendants in der Anatomie. Das sollte für die TCM ein Problem sein. Man muss diese Begriffe deshalb nicht unbedingt aufgeben (man könnte aber, es wäre sogar naheliegend und vernünftig)… aber dann sollte man ernsthaft darüber nachdenken, wie sie mit den Erkenntnissen der Wissenschaft vereinbaren kann. Stattdessen wird lieber vage von “feinstofflichen Energieflüssen gesprochen”… mir hat noch nie jemand auch nur im Ansatz erklären können, was damit gemeint sein soll. Daher mein Eindruck, dass es sich um reine Alibi-Rhetorik handelt. Weiter machen, weiter schwätzen wie bisher – nur kein wirkliches Nachdenken, keine Selbstkritik – und dass man einem großen Irrtum aufsitzen könnte ist völlig ausgeschlossen.

    Auch diesen Punkt sehe ich anders. Die Wirksamkeit der Akupunktur bei bestimmten Indikationen ist mittlerweile durch Studien hervorragend belegt – das kann kein vernünftiger Mensch mehr anzweifeln. Und es gibt auch immer mehr Hinweise auf anatomische Korrelate zu Meridianen und Akupunkturpunkten, auch wenn zugegebenermaßen (meines Wissens) hier noch nicht alle Aspekte restlos geklärt sind. Aber die klar dokumentierten Anwendungserfolge sollten hier meiner Ansicht nach Grund genug sein, die Erforschung des Wirkmechanismus zu intensivieren. Es ist in der Geschichte der Medizin schon oft so gewesen, dass zunächst nur eine Wirkung festgestellt wurde und der Mechanismus dahinter erst Jahrzehnte später geklärt werden konnte.

  77. #77 Jörg Rings
    18. Februar 2009

    Die Wirksamkeit der Akupunktur bei bestimmten Indikationen ist mittlerweile durch Studien hervorragend belegt – das kann kein vernünftiger Mensch mehr anzweifeln

    BIITE WAS? Genau das Gegenteil ist der Fall, die Akupunktur ist mittlerweile zweifelfrei als nur durch den Placeboeffekt wirkend nachgewisen, siehe z.B.
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?cat=8
    Kein vernünftiger Mensch kann mehr behaupten dass Akupunktur eine nicht-Placebo-Wirkung hätte…

  78. #78 Jörg Rings
    18. Februar 2009

    Die Wirksamkeit der Akupunktur bei bestimmten Indikationen ist mittlerweile durch Studien hervorragend belegt – das kann kein vernünftiger Mensch mehr anzweifeln

    BIITE WAS? Genau das Gegenteil ist der Fall, die Akupunktur ist mittlerweile zweifelfrei als nur durch den Placeboeffekt wirkend nachgewisen, siehe z.B.
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?cat=8
    Kein vernünftiger Mensch kann mehr behaupten dass Akupunktur eine nicht-Placebo-Wirkung hätte…

  79. #79 Jörg Rings
    18. Februar 2009

    Die Wirksamkeit der Akupunktur bei bestimmten Indikationen ist mittlerweile durch Studien hervorragend belegt – das kann kein vernünftiger Mensch mehr anzweifeln

    BIITE WAS? Genau das Gegenteil ist der Fall, die Akupunktur ist mittlerweile zweifelfrei als nur durch den Placeboeffekt wirkend nachgewisen, siehe z.B.
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?cat=8
    Kein vernünftiger Mensch kann mehr behaupten dass Akupunktur eine nicht-Placebo-Wirkung hätte…

  80. #80 C.Steiner
    18. Februar 2009

    Hr. Leick: Sie wirken – trotz unserer gegensätzlichen Anschauungen – wie eine Stimme der Vernunft in diesem Forum. Daher gehe ich gerne auf die von Ihnen aufgeworfenen Punkte ein:
    1. Das Original der Dissertation ist sicherlich über die Uni Innsbruck zu beziehen. Sie können es auch von der Webseite der Fa. Quintsysteme downloaden (allerdings ist dafür ein Passwort erforderlich, dass wir Ihnen als Gesprächspartner mit Umgangsformen selbstverständlich gerne geben)
    Ich gebe gerne zu, dass die Studie nicht ganz das ist, was wir uns erhofft haben, aber hier wie Hr. Berger von einem “absoluten Effekt Null” zu schreiben, halte ich – gelinde gesagt – für eine Frechheit.
    2. Sollte die Holopathie tatsächlich auf reinen Placebo-Effekten beruhen, müsste das doch eine sauber durchgeführte, randomisierte Doppelblindstudie mit genügend Teilnehmern ans Licht bringen (genau das – zuwenig Teilnehmer war schließlich das Problem in der bisherigen Studie). Daher verstehe ich überhaupt nicht, warum uns hier ein Zugang verwehrt wird.
    3. Zum “Anything goes” meiner Erklärungsmodelle: Wir bewegen uns in der Medizin fast immer entweder im Rahmen rein empirischer – durch Studien gefundene Daten und/oder Hypothesen, die diese Daten erklären sollen. Das Erklärungsmuster der Newton´schen Mechanik für einen so komplexen Organismus wie den Menschen ist doch ein wenig dürftig – insofern muss es erlaubt sein, zu versuchen, auch Quantenphänomene in die Physiologie und Pathophysiologie einzubeziehen. Ich verstehe, dass Ihnen als Physiker meine Versuche nicht so gut gefallen, aber andererseits – angesichts der extremen Komplexität des Menschen sind sogar die Versuche Schrödingers auf der Basis seines ungeheuren physikalischen Wissens Bewusstsein, Geist und Ethik naturwissenschaftlich zu erklären (E.Schrödinger: Bewusstsein und Geist) genauso unzureichend – eben Versuche, wie das Bemühen moderner Hirnforscher, Bewusstsein und Geist zu verstehen (Sir J. Eccles: Das Wunder des menschlichen Geistes). Dasselbe gilt auch für den Lebensprozess selbst.
    Wer weiß wirklich genug über die Quantenwelt oder Neuroanatomie? Dazu kommt: Weder das rein mechanistische Weltbild der Schulmedizin noch ein erweitertes Modell, wie ich es in meinen Videos für lebende Systeme vorgeschlagen habe, mit zusätzlichen informationstragenden und informativ wirkenden Dimensionen ist oder wird jemals beweisbar sein. Daher sind ohnehin alle diesbezüglichen Attacken sinnlos.
    Was bleibt, ist das Experiment – die Studie. Wobei ich lediglich behaupte, dass unsere Doppelblindstudie deutliche positive Hinweise ergeben hat, auch wenn Hr. Berger diese Tatsache noch 100x diskreditiert. Daher auch der vollkommen legitime Versuch von Quintsysteme, in einer 2., größeren Studie klarere Ergebnisse zu erhalten, als das erste Mal.
    4. Zum Paradigmenwechsel: Die – unbestreitbar vorhandenen – Erfolge der Alternativmedizin an hundertausenden Patienten sind natürlich lt. Hrn. Berger und den Bloggern dieses Forums eine Art Massenwahn. Theoretisch wäre das natürlich möglich (vielleicht auch die Steigerung: alle, die nicht der Meinung dieses Forums sind, befinden sich im Massenwahn) In Wirklichkeit ist die Welt sehr wahrscheinlich deutlich komplexer gestrickt: Warum wollen Sie ausschließen, dass es sich um echte Heilungsvorgänge handelt, die nicht nur auf dem Placebo-Effekt beruhen? Wenn Sie schon einmal versucht hätten, Placebo-Effekte im Interesse des Patienten anzuregen – etwa durch vermehrtes Zuhören, verbesserte Hinwendung etc. bei chronisch Kranken – dann wüssten sie, wie schwer das ist, und wie wenig dabei im Schnitt herausschaut. Jedenfalls viel weniger, als durch den gezielten Einsatz alternativmedizinischer Methoden, incl. Holopathie. Die Erfolge sind dabei teilweise so überzeugend, dass man sich ganz einfach fragen muss, wodurch dieses Mehr an positiver Reaktion gegenüber „normalen“ Placeboeffekten entsteht. Da sich dies aber im Rahmen der mechanistischen Evidence Baced Medicine nicht erklären lässt, kommen wir ganz zwangsläufig zum Paradigmenwechsel.
    5. Zum Fehlen der anatomischen Strukturen von Meridianen: Niemand hat behauptet, dass Meridiane anatomische Strukturen sind. Aber das müssen sie auch nicht sein, da wahrscheinlich die Nadelstiche im „somatischen Kartenraum“ des Gehirns, dem Gyrus präcentralis unterschiedliche Verbindungsmuster und damit unterschiedliche Wirkungen auslösen.

    Nochmals Danke für etwas, was an sich selbstverständlich sein sollte: Dass mit Ihnen ein sachlicher Austausch von Argumenten auf der Basis einer üblichen Gesprächskultur möglich ist – was sie von den meisten Teilnehmern dieses Forums incl. Hrn. Berger wohltuend unterscheidet. Diesen allen möchte ich noch weiteres „fröhliches Geifern“ wünschen, mich aber an dieser Stelle ohne Bedauern verabschieden.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ch. Steiner

  81. #81 Querdenker
    18. Februar 2009
  82. #82 Jörg
    18. Februar 2009

    @Querdenker: Lesen bildet.

    „Die Lebensqualität der Patienten verbesserte sich in beiden Behandlungsgruppen, ohne dass zwischen ihnen ein wesentlicher Unterschied festgestellt werden konnte“, fasst Dr. Antonius Schneider das erste Ergebnis der Studie zusammen. In diesem Punkt scheint die Wirkung der Akupunktur auf psychische Faktoren zurückzuführen zu sein – man spricht auch von einem so genannten Placebo-Effekt.

    @Steiner:

    Das Erklärungsmuster der Newton´schen Mechanik für einen so komplexen Organismus wie den Menschen ist doch ein wenig dürftig – insofern muss es erlaubt sein, zu versuchen, auch Quantenphänomene in die Physiologie und Pathophysiologie einzubeziehen.

    Was für Quantenphänomene überhaupt? Und was hat klassische Mechanik damit zu tun?

    Ich verstehe, dass Ihnen als Physiker meine Versuche nicht so gut gefallen, aber andererseits – angesichts der extremen Komplexität des Menschen sind sogar die Versuche Schrödingers auf der Basis seines ungeheuren physikalischen Wissens Bewusstsein, Geist und Ethik naturwissenschaftlich zu erklären (E.Schrödinger: Bewusstsein und Geist) genauso unzureichend – eben Versuche, wie das Bemühen moderner Hirnforscher, Bewusstsein und Geist zu verstehen (Sir J. Eccles: Das Wunder des menschlichen Geistes).

    Das ist ein non-sequitur. Nur weil etwas nicht einfach ist und Schrödinger es nicht geschafft hat, sagt überhaupt nichts über ihre Maschine aus. Gar nichts.

  83. #83 Jörg
    18. Februar 2009

    @Querdenker: Lesen bildet.

    „Die Lebensqualität der Patienten verbesserte sich in beiden Behandlungsgruppen, ohne dass zwischen ihnen ein wesentlicher Unterschied festgestellt werden konnte“, fasst Dr. Antonius Schneider das erste Ergebnis der Studie zusammen. In diesem Punkt scheint die Wirkung der Akupunktur auf psychische Faktoren zurückzuführen zu sein – man spricht auch von einem so genannten Placebo-Effekt.

    @Steiner:

    Das Erklärungsmuster der Newton´schen Mechanik für einen so komplexen Organismus wie den Menschen ist doch ein wenig dürftig – insofern muss es erlaubt sein, zu versuchen, auch Quantenphänomene in die Physiologie und Pathophysiologie einzubeziehen.

    Was für Quantenphänomene überhaupt? Und was hat klassische Mechanik damit zu tun?

    Ich verstehe, dass Ihnen als Physiker meine Versuche nicht so gut gefallen, aber andererseits – angesichts der extremen Komplexität des Menschen sind sogar die Versuche Schrödingers auf der Basis seines ungeheuren physikalischen Wissens Bewusstsein, Geist und Ethik naturwissenschaftlich zu erklären (E.Schrödinger: Bewusstsein und Geist) genauso unzureichend – eben Versuche, wie das Bemühen moderner Hirnforscher, Bewusstsein und Geist zu verstehen (Sir J. Eccles: Das Wunder des menschlichen Geistes).

    Das ist ein non-sequitur. Nur weil etwas nicht einfach ist und Schrödinger es nicht geschafft hat, sagt überhaupt nichts über ihre Maschine aus. Gar nichts.

  84. #84 Jörg
    18. Februar 2009

    @Querdenker: Lesen bildet.

    „Die Lebensqualität der Patienten verbesserte sich in beiden Behandlungsgruppen, ohne dass zwischen ihnen ein wesentlicher Unterschied festgestellt werden konnte“, fasst Dr. Antonius Schneider das erste Ergebnis der Studie zusammen. In diesem Punkt scheint die Wirkung der Akupunktur auf psychische Faktoren zurückzuführen zu sein – man spricht auch von einem so genannten Placebo-Effekt.

    @Steiner:

    Das Erklärungsmuster der Newton´schen Mechanik für einen so komplexen Organismus wie den Menschen ist doch ein wenig dürftig – insofern muss es erlaubt sein, zu versuchen, auch Quantenphänomene in die Physiologie und Pathophysiologie einzubeziehen.

    Was für Quantenphänomene überhaupt? Und was hat klassische Mechanik damit zu tun?

    Ich verstehe, dass Ihnen als Physiker meine Versuche nicht so gut gefallen, aber andererseits – angesichts der extremen Komplexität des Menschen sind sogar die Versuche Schrödingers auf der Basis seines ungeheuren physikalischen Wissens Bewusstsein, Geist und Ethik naturwissenschaftlich zu erklären (E.Schrödinger: Bewusstsein und Geist) genauso unzureichend – eben Versuche, wie das Bemühen moderner Hirnforscher, Bewusstsein und Geist zu verstehen (Sir J. Eccles: Das Wunder des menschlichen Geistes).

    Das ist ein non-sequitur. Nur weil etwas nicht einfach ist und Schrödinger es nicht geschafft hat, sagt überhaupt nichts über ihre Maschine aus. Gar nichts.

  85. #85 Querdenker
    18. Februar 2009

    @ Jörg Rings,

    bitte ganze Pressemitteilung lesen, incl. Überschrift.

    Beim sogenannten Reizdarmsyndrom beeinflusst die Behandlung mit Akupunkturnadeln das für lebenswichtige Körperfunktionen wie Blutdruck und Atmung zuständige vegetative Nervensystem und geht mit Stressabbau einher. Diese positive Wirkung tritt unter einer Placebo-Behandlung nicht auf.

  86. #86 Chupacabra
    18. Februar 2009

    @Dr. Christian Steiner

    Wenn ich eines Ihrer Geräte bestelle, und dann behaupte, das Gerät ist kaputt, wie überprüfen Sie, ob ich Recht habe?

    Ich habe z.B. zufällig die Beobachtung gemacht, dass es egal ist, ob ich das Gerät eingeschaltet habe oder nicht; meine Patienten werden genau so häufig gesund. Also muss doch das Gerät kaputt sein!!! Können Sie mir da weiterhelfen?

  87. #87 Dr. E. Berndt
    18. Februar 2009

    @c.Steiner
    4. Zum Paradigmenwechsel: Die – unbestreitbar vorhandenen – Erfolge der Alternativmedizin an hunderttausenden Patienten sind natürlich lt. Hrn. Berger und den Bloggern dieses Forums eine Art Massenwahn. Theoretisch wäre das natürlich möglich (vielleicht auch die ……..

    Sie sollten “Trick or Treatment” lesen oder wenn Sie es in Deutsch lieber haben ” Die andere Medizin” darin ist von ihrem euphorischen Wirkungsbekundungen nichts, aber auch schon gar nichts zu lesen. Und das ganze ist gerichtsfest (!!!) dokumentiert!

    Edzard Ernst und Simon Sing die Autoren von “Trick or Teratment” haben mit diesem Buch ein sehr umfangreiches, gut lesbares, gut dokumentiertes und mit historischen Paradebeispielen versehenes Buch geschrieben. Und wissen Sie was die literarische Höchstleistung dieses Buches ist: Es sind dies die abschließenden Beuteilungen der einzelnen alternativen und komplementären Lehren, Verfahren etc.. Sie formulierten immer wieder aufs neue die zentrale Aussage “Waste of Money and waste of time” ohne sich Buchstabe für Buchstabe zu wiederholen.

    Rezeptortheorie : Es wundert nicht, dass keiner der alternativen Szene auf die Rezeptortheorie eingeht, und uns erklärt, warum diese Theorie nicht mehr gültig ist.
    Aber bitte, der österr. Paradehomöopath Prof. Frass weigert sich auch, dazu etwas zu sagen. Wahrscheinlich steckt er mit der DHU (deutesche honöopthische Union) unter einer Decke und kauft immer Homöopathika. Er könnte das ja jetzt viel einfacher haben. Das Wundergerät mit Komputer kaufen und mit den gespeicherten Schwingungen auf ewig für null Mehrkosten rund um die Uhr heilen, helien und wieder heilen!

  88. #88 AntiD
    18. Februar 2009

    Selten so gelacht und in “medizinischer” DDR-Nostalgie geschwelkt!!!

    Damals hatte man Arzneimittel-Geschädigten auch Heilung vorgegaukelt, Folgeerkrankungen ausgeschlossen und schwere Therapien-Nebenwirkungen verneint. War alles Humbug und eine große, politisch motivierte Verar…. (dieses Wort auszuschreiben verbietet mir die “gute Kinderstube”).

    Ne, ne, ne endet denn derartiger Humbug niemals?

  89. #89 wolfgang
    18. Februar 2009

    @ Anti-D

    also der schwere Unfall in der DDR mit viruskontaminierten Anti-D Immunglobulin war ja damals auch schon eine Sauerei, weil man Plasmaspender mit akuter Non-a-non B Hepatitis (die sich später als Hep C herausstellte) trotzdem Plasma abgenommen hatte und zu anti D Immunglobulin verarbeitet hat. In Folge erkrankten dann ca 1700 Frauen an Hepatitis C nachdem sie das AntiD Ig zur Rhesusprophylaxe bekommen haben. Beim damaligen Stand des Wissens hätte das nie gemacht werden dürfen.

    Na ja konsequenterweise gibts den Staat ja nicht mehr ,)

    Und hier handelt es sich mit der Holopathie um ein Verfahren welches inkompatibel mit dem Stand des Wissens ist, dessen Wirksamkeit nicht belegt ist und wo ein ernsthaft dreinschauender Arzt für Laien durchaus glaubhaft versichert dass die Sache doch funktioniert (warum ist eigentlich das Video nicht mehr abrufbar?)

    Konsequenterweise sollte es also in Kürze die Ordination nicht mehr geben. Auch Dr Steiner hat ja als Arzt eine Sorgfaltspflicht nach Ärztegesetz, die er verletzt wenn er mit völlig ungeprüften Verfahren, die physikalisch nicht wirken können, seine Patienten “behandelt”.

    Und da vergeht mir das Lachen-aber gründlich.

  90. #90 Dr. E. Berndt
    18. Februar 2009

    Die Schwierigkeit und/oder der Knackpunkt aller Bemühungen zur Durchsetzung einer wissenschaftlich fundierten Medizin inkl. der Diagnosen ist, dass der Medizin das Recht eingeräumt wird, es trotzdem versuchen zu dürfen, auch wenn ein theoretisches Konzept derart konfus und widersinnig ist, dass nach allen Regeln der Naturwissenschaft keine spezifische Wirkung etc. erwartet werden kann.

    Ein Arzt hat das Recht im Einzelfall nach seiner „Meinung“ zu entscheiden, was einem Patienten gut tut oder nicht, und dabei haben die Ergebnisse einer EBM nur eine bedingte Gültigkeit. Nach derzeit geltender Medizinethik ist Medizin eine Anwendungswissenschaft. Anwendung geht vor wissenschaftlicher Erkenntnis. Alles, was ein Arzt meint, dass es dem Patienten hilft, darf getan werden. Auch wenn nach EBM feststeht, dass keine Wirkung gegeben sein kann, so bedeutet das nicht, dass es im Einzelfall nicht doch einem Patienten helfen könnte, und daher darf es angewendet werden. Honorare für ärztliche Tätigkeiten sind keine Erfolgshonorare, sondern Arbeitshonorare. Unabhängig von der Art der angewandten Behandlung und einem Erfolg werden diese immer fällig. Natürlich gibt es dabei zahlreiche Beschränkungen, aber im Grunde ist diese Behandlungsfreiheit nach wie vor gültig, und hat auch ihre Kehrseite.

    Mit dieser Argumentation ist die Ausübung einer “Lotto-Sechser-Medizin” möglich. So eine “Lotto-Sechser-Medizin” ist in der Praxis eine feine, weil bequeme Sache und nicht wenige wissen, danach zu handeln. Erkenntnisse aus der medizinischen Wissenschaft gelten nur bedingt. Das bekannte dazugehörige Banalargument lautet: “Hilft’s nix so schad’t ‘s nix”.

    Wer sich darauf einlässt, hat deutlich weniger Mühe. Dem Wunsche vieler Patienten oder deren Angehörigen nach Paramedizin nachzugeben, erfordert deutlich weniger Erklärungsbedarf, als die Sinnlosigkeit unwirksamer Methoden darzulegen und derartiges abzulehnen. Nur wenn ein wirklich gutes Vertrauensverhältnis gegeben ist, wird ein „Nein“ positiv akzeptiert werden.

    Eine breite oder gar öffentliche Ethikdiskussion wie in Medizin oder Pharmazie mit Methoden und Mitteln umzugehen ist, wenn deren Unwirksamkeit eindeutig nachgewiesen ist, gibt es nicht.

    Betrachtungen über die Auswirkungen, die Anwendungen von unwirksamer Paramedizin und/oder bewusster Placebogabe über den Bereich der betroffenen Patienten hinaus haben, sind in der Medizinethik noch kein wirkliches Thema. Jede paramedizinische Behandlung ist ja Reklame für eine Methode, die nicht wirksam ist, macht aber die Leute glauben, dass Wirksamkeit gegeben ist, und das fördert nicht nur den Umsatz, sondern hält auch viele Erkrankte zu ihrem Nachteil von einer echten Behandlung fern. Und dabei geht es nicht nur um Geld, sondern auch um Gesundheit und Leben.

  91. #91 Gluecypher
    18. Februar 2009

    @Querdenker
    “……..und sein Team mit dem Deutschen Akupunkturpreis 2007 in der Kategorie „beste Forschungsarbeit“ ausgezeichnet. Der Preis wird jährlich von der Deutschen Ärztegesellschaft für Akupunktur e.V. verliehen und ist mit 5.000 Euro dotiert”

    Nachtigall, Du hast Dir mal wieder die schweren Stiefel nicht ausgezogen und trampelst mal wieder durchs ganze Haus. Und der Audi Q7 wurde von Shell, Esso und BP als das Beste Auto des Jahrhunderts gekürt. Mhhhhhhhhh

    “An der Heidelberger Studie nahmen insgesamt 43 Patienten (in Worten: DreiUNDvierzig) teil, die über fünf Wochen jeweils zweimal wöchentlich akupunktiert wurden.”

    Nun ja, das ist nicht gerade eine representative Studie. Wenn das Ergebnis mit ca. 1000 Teilnehmern einen SIgnifikante Effekt zeigt, dann können wir mal sehen. Aber das wird nicht geschehen, denn man hat ja jetzt das gewünschte Ergebnis.

  92. #92 Tobias
    18. Februar 2009

    [Nachträglicher Hinweis vom 18.02.2009: Die drei hier verlinkten und weitere acht Videos zur Holopathie wurden gestern Nacht aus YouTube entfernt. Ob das aus juristischen Gründen oder aus Schamgefühl geschah, entzieht sich meiner Kenntnis.]

    Die zahlreichen Zugriffe auf die Videos haben die empfindliche Datenbank der homöpathischen Mitel auf dem Sony-Laptop gestört, sowie das Einwiegen der Bachblüten ungenau gemacht. Um die Patienten keinen Risiken auszusetzen, wurden die Videos entfernt, bis das Chi wieder fliesst.

  93. #93 Ronny
    18. Februar 2009

    Gerade bei Akupunktur könnte ich mir schon vorstellen, dass zusätzlich zum Placeboeffekt noch ein medizinischer entsteht, denn immerhin verletze ich den Körper im Zuge dieser Behandlung. Dabei könnte es doch sein, dass Endorphine oder heilende Enzyme freigesetzt werden (oder vielleicht eine wichtige Nervenbahn durchstochen).
    Edzard Ernst meint in seinem Buch auch eine leicht positive Wirkung festzustellen, die er auf diese Effekte zurückführt, wobei es aber vollkommen egal ist wohin man die Nadel sticht.

  94. #94 Dr. E. Berndt
    18. Februar 2009

    Zur Auflockerung, Erheitung und Erweiterung des Weltbildes darf ich aus mir einem soeben zugegangen Fort(von)bildungsskriptum das Bild von Tila (Linde) aus homöpathischer Sicht zum Nachschmunzeln bringen:

    Tilia:
    Linde „am Brunnen vor dem Tore…“ „Herz-Schmerz“. Sehnsucht nach der einen unerreichbaren Liebe; süße, unbeschreibliche Sehnsucht. Verwirrung mit trüb sehen, Schleier vor den Augen; Schwere, schläfrig, benommen. Wallungen. Schmerz herabdrängend im Uterus oder Abdomen mit reichlichem, warmen Schweiß, der nicht lindert. Verschlimmerung nachmittag und abends, durch Wärme; besser durch Bewegung, frische Luft.

    Solche Inhalte haben den Segen des Paradigmenwechsel! Bleibt noch die Frage, ob hier die heilenden Eigenschaften von Tilia mit oder ohne Schubert verspeichert worden sind.

  95. #95 schrauber2
    18. Februar 2009

    @Ronny:
    Zitat: “Edzard Ernst meint in seinem Buch auch eine leicht positive Wirkung festzustellen, die er auf diese Effekte zurückführt, wobei es aber vollkommen egal ist wohin man die Nadel sticht.”

    Das mag sein, jetzt stellt sich mir als medizinischen Laien die Frage, was da nun wirkt. Schmerz? Eine Schmerztherapie zur Ausschüttung von körpereigenen Schmerzmitteln?
    Aber was hat das dann noch mit Akupunktur zu tun, außer den Nadeln? Nichts. Das Konzept der Meridiane ist dann völlig überflüssig und der Wirkmechanismus ist “entzaubert”.

    Mein Eindruck: Es ist ja gerade bei den gesamten Pseudotherapien das Ziel, den status quo des Wirkmechanismus (Meridiane, Chi, energetische Schwingungen u.s.w.) zu erhalten. Jeder überzeugte Akupunkteur der jenseits von Placebo und Schmerz werkelt, möchte doch seine Sicht der Welt im Wirkmechanismus verwirklicht sehen.
    Wenn jemand daher kommt und z.Bsp. der Homöopathie eine Placebowirkung zuspricht – was ja im Grunde nichts Schlechtes ist – heulen alle Homös auf – “Nein, das ist das Hahnemann-Prinzip, nichts mit Placebo!” – hören wir immer wieder.

    Es geht hier um Glauben, Gläubige sind nicht mit rationalen Argumenten zu überzeugen. Es muß ganz toll weh tun (u.U. noch nicht mal dann), erst dann ist der Gläubige zur Umkehr bereit.
    Es gilt, diesen Glauben monetär bis auf’s Äußerste auszunutzen – so scheint es mir. Kapitalismus halt, der Menschheit gefällt’s offensichtlich (bis auf ein paar Bekloppte, die wirklich noch an Ethik und Moral jenseits des Geldes glauben – jedenfalls hat der Holopathie-Erfinder den Kapitalismus verstanden, meinen Glückwunsch).

    Michael

  96. #96 Edi4
    18. Februar 2009

    Hallo Herr Dillinger,
    Auch wenn es sich bei Ihren Apparaturen um “Medizinprodukte” handeln sollte (Was IMHO grundsätzlich anzuzweifeln wäre), handelt es sich bei der CE KENNZEICHNUNG auch bei Medizinprodukten um keine Zertifizierung, sondern eben nur um eine Kennzeichnung.
    Nachdem es sich bei Ihren Apparaturen gemäß der “RICHTLINIE 93/42/EWG DES RATES vom 14. Juni 1993 über Medizinprodukte” wenn überhaupt um ein nicht invasives Produkt handelt, würde es in die Klasse I fallen. Dies würde bedeuten, dass (wie von mir zuvor geschrieben) DER HERSTELLER eine Konformitätserklärung abgibt und selbst die Kennzeichnung anbringt. DIe Konformitätserklärung macht nach der Richtlinie, ebenfalls wie schon von mir gesagt, KEINE AUSSAGE ÜBER DIE WIRKUNG, sondern generell gesagt “nur” darüber dass niemand durch Verwendung, in Betriebnahme etc. in Gefahr gebracht wird.
    Und zum guten Schluss: selbst wenn es sich um Klasse II oder darüber handeln sollte, muss der Hersteller lediglich ein QM System in unterschiedlichen Ausprägungen nachweisen. (Dieses muss dann aber (z.B. ISO) zertifiziert sein. Doch wer schon einmal eine Zertifizierung mitgemacht hat weiss eines ganz genau: Ich schreibe auf was ich mache, warum ich es mache und wie ich es mache, und dass ich es so mache wie ich es aufgeschriben habe. Das reicht meistens) Es wird auch hier KEINE AUSSAGE ÜBER DIE WIRKSAMKEIT gemacht.
    Das mit der “CE Zertifizierung” ist also ein schöner Werbegag. Wir sind naürlich sehr froh, dass ihre Geräte eine CE Kennzeichnung haben, denn obwohl sie wirkungslos sind, sind sie jedenfalls wenigstens ungefährlich. Mostly harmless. wie douglas adams sagen würde.

  97. #97 Dr. E. Berndt
    18. Februar 2009

    Sehr verehrte Holopathen!

    Wissenschaft und auf echter Wissenschaft basierte Medizin oder Pharmazie haben eine lange Tradition. Eingebettet in die Naturwissenschaften kann nur ganzheitlich vorgegangen werden. Das heißt, daß in allen Disziplinen alle gefundenen Naturgesetze etc. gelten. Ausnahmen oder ein isoliertes Herauspicken einzelner günstig erscheinender Aspekte gelten nicht. Der Aufbau der Naturwissenschaften ist streng hierarchisch und die Widerspruchsfreiheit ist eine „conditio sine qua non“. Auf die Unsitte der Verdrehung und Verfälschung von klingenden Begriffen wurden Sie schon hingewiesen.

    Dieser diesen wissenschaftlichen Grundsätzen verpflichteten Medizin oder Pharmazie werden oft zur Rechfertigung von alternativen und komplementären Heilsystemen Fehler und Versäumnisse vorgeworfen. Keine Frage vom Verbrechen angefangen bis zur Schlamperei ist alles denkbare schon dagewesen. Und daß es Erfolge gab und immer noch gibt, wird niemand bestreiten.

    Das Ziel jeder ordentlichen Wissenschaft ist der Gewinn von Erkenntnis. Da Wissenschaft offen und Dogmatik geschlossen ist, gibt es in dogmatischen Lehren keinen Wissensfortschritt. So schmerzlich auch ist, so muß man festhalten, daß nicht nur jeder Erfolg sondern auch und gerade jeder Mißerfolg zu neuen Erkenntnissen geführt hat. Nach jedem Unglück wurde man auch gescheiter! Unser Wissenstand wurde durch die Conterganunglück wie auch durch die Behandlung von Aids erweitert.

    Welchen Gewinn an Erkenntnis hat die Holopathie gebracht. Was wissen wir durch die Holopathie, was bis dato ein Geheimnis war? Welche Vorgänge des Lebens versteht man dank ihrer Erfindung besser? Was läßt sich besser erklären und verstehen dank Holopathie als bisher?

    Evidence-Based Homeopathy ist ein Oxymoron, ein Widerspruch in sich selbst!

    Kriterien eines wissenschaftlichen Zugangs fehlen:
    Es herrscht Immunisierung vor,
    weil die Reproduzierbarkeit abgelehnt wird mit dem Argument „Alle Menschen sind so verschieden“
    weil die Plausibilität nicht gegeben ist. Es wird z.B. gegen fundamentale Naturgesetze wie dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen wird. Warum soll sich Wasser/Alkohol-Gemisch an das
    Homöopathikum erinnern aber nicht an alles, was ihm vorher passiert ist?
    Weil die Sparsamkeit (parsimony) der Erklärung mit Füssen getreten wird
    „Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem“)
    Umfangreiche Ausweichlogik pur ist immer angesagtQuantenmechanik? String theory?
    Ein Paradigmenwechsel ist erst dann gegeben, wenn das neue Paradigma bessere Erklärungen liefert als das alte Paradigma und die BISHERIGEN ERKENNTNISSE ebenfalls und besser erklärt.
    Davon ist aber nichts zu bemerken!

    Und zum Schluß darf ich eine Fairneßregel anmerken:

    Wer Geld verlangt für seine Therapie oder Diagnose, muß auch den NACHWEIS, das ist die EVIDENZ, erbringen, daß diese Therapie auch wirksam und diese Diagnosen auch richtig sind.
    Nicht die von ihnen so gerne strapazierte Wissenschaft muß ihnen etwas beweisen, sondern Sie müssen nach den Regeln der Wissenschaft beweisen.
    Aber sinnigerweise steht auf der Homepage und der gelinkten Homepage des Herstellers der Wundermaschine immer wieder der Hinweis. „Wissenschaftlich nicht beweisbar“ Das ist auch sehr richtig! Nur wer so etwas als (juristische) Rechtfertigung hinschreibt, sollte dann nicht immer mit Wissenschaft hausieren.

  98. #98 Jane
    18. Februar 2009

    Unglaublich, was hier wieder für Deppen aufgetaucht sind. Und dann dieses fröhliche Taumeln zwischen den verschiedenen Wahninhalten: Holopathie, Homöopathie, Akupunktur, Verschwörungstheorie…Hübsch 😉

  99. #99 Querdenker
    18. Februar 2009

    Fritzchen beim Angler

    Fritzchen sieht stundenlang einem Angler zu. Da taucht bei ihm plötzlich eine Frage auf: “Gibt es eigentlich noch etwas bekloppteres, als stundenlang zu angeln?” sagt er zum Angler, “Ja”, antwortet dieser, “Stundenlang beim Angeln zuschauen…”

  100. #100 Dr. E. Berndt
    19. Februar 2009

    @ Querdenker
    Ihr Vergelich hinkt. Sie sollten sich jemaden vorstellen, der Müll in den Bach kippt und das mit behördlicher Genehmigung. Und stellen Sie sich vor: Da gibt es doch tatsächlich Menschen, die diesen Leuten die Wasservergiftung ausreden wollen, und nicht müde werden immer und immer wider die Unmöglichkeit dieser Müllentsorgung darzustellen. Die Antwort der Brunnenvergifter ist jedoch immer die gleiche. Man können doch ganz genau sehen wir der Müll verschwindet.

    @ Dillinger
    Haben Sie jetzt den Sinn der CE- Kenzeichnung endlich bvegriffen?

  101. #101 Ronny
    19. Februar 2009

    Zitat schrauber: Das mag sein, jetzt stellt sich mir als medizinischen Laien die Frage, was da nun wirkt. Schmerz? Eine Schmerztherapie zur Ausschüttung von körpereigenen Schmerzmitteln? Aber was hat das dann noch mit Akupunktur zu tun, außer den Nadeln? Nichts. Das Konzept der Meridiane ist dann völlig überflüssig und der Wirkmechanismus ist “entzaubert”.

    DAS ist genau der Punkt. Es gibt eine Erklärung die in Einklang mit dem derzeitigen medizinschen Wissensstand steht und die zeigt, dass Akupuktur zusätzlich zum Placeboeffekt andere Effekte hervorrufen könnte die aber auch gar nichts mit den mystischen Meridianen zu tun hat. Das war einfach eine Erklärung die sich die alten Chinesen vorgestellt haben, die aber einfach falsch ist. Irren ist menschlich.

    Ich vergleiche das gerne mit Zeus. Wer glaubt heute noch, dass Papa Zeus die Blitze von seinem Kumpel Hephaistos schmieden lässt und dann auf die Erde wirft ? Bei den alten Griechen war das noch allgemein anerkannt.

  102. #102 wolfgang
    19. Februar 2009

    Es gibt eine Erklärung die in Einklang mit dem derzeitigen medizinschen Wissensstand steht und die zeigt, dass Akupuktur zusätzlich zum Placeboeffekt andere Effekte hervorrufen könnte die aber auch gar nichts mit den mystischen Meridianen zu tun hat.

    Klar gibt es noch andere Effekte der Akupunktur. Mann nennt sie Nebenwirkungen. Ist doch schon lange bekannt, dass hier bei tiefer Nadelung auch mal ein Pneumothorax gestochen wird. Die Lunge fällt zusammen-pfffft; die Notfallmedizin kann sowas dann wieder richten.

  103. #103 Klaus Dillinger
    19. Februar 2009

    Sehr geehrter Herr Prof. Berger!

    Mein Mitleid wegen der Ablehnung der Studie durch die Ethikkommission hält sich in Grenzen. Stellen Sie sich vor, ich nehme mein Kofferradio, wähle einen Kanal wo es kräftig rauscht, nenne das ganze einen “Chi-Harmonizer”, verkaufe ihn fleißig und stelle mal eben die These auf, dass der bei Migräne hilft, weil nämlich die Rauschanteile auf der Schuhmannfrequenz die beta-Wellen im Gehirn in Resonanz mit dem Mikrotubulus-Meridian bringen, wie aus der TCM in Verbindung mit der Quantum-Loop-Theory deutlich wird. Dann beantrage ich eine klinische Studie.

    Von der Polemik mal abgesehen (ohne die es in diesem Forum offenbar nicht geht) illustriert Ihr Beispiel die Problematik meiner Ansicht nach sehr gut. Sie haben also ein Behandlungsverfahren entwickelt, das nach allen Ihren Erfahrungen und den bisherigen Ergebnissen bei Migräne hilft. Nach allen bekannten wissenschaftlichen Erkenntnissen ist Ihr Gerät ungefährlich (ein rauschendes Radio hat bisher noch niemandem geschadet), aber trotzdem beobachten Sie, Ihre Patienten und möglicherweise auch andere Anwender überzeugende Wirkungen. Die einzige Methode, um festzustellen, ob die Erfolge ein Placebo-Effekt sind oder ein kausaler Zusammenhang mit Ihrem Gerät besteht, ist eine Doppelblindstudie. Sie machen also ein Studiendesign, das allen gesetzlichen und ethischen Ansprüchen gerecht wird (nur freiwillige Teilnehmer, alle werden objektiv informiert, niemand wird gefährdet, niemandem wird eine erforderliche schulmedizinische Therapie vorenthalten) – doch leider lehnt die zuständige Kommission ohne Angabe von Gründen die Studie ab – ja, was machen Sie dann? Ihre theoretische Erklärung glaubt Ihnen niemand, Ihre Gegner tun Ihre zahlreichen Praxisstudien als irrelevant ab und fordern lauthals eine Doppelblindstudie, die Ihnen aber eine andere Abteilung Ihrer Gegner gleichzeitig verweigert. Der einzig mögliche Schluss daraus: An einer Wahrheitsfindung ist niemand wirklich interessiert, weil man ja sonst das ach so erfolgreiche primitiv-materialistische Weltbild aufgeben müsste.

    Was glauben Sie denn, warum sowas abgelehnt wird? Sie wollten anscheinend 63 Patienten insgesamt je 27 Stunden unter ihr Voodoo-Gerät setzen. Das sind in Summe 71 Tage verschwendete Patienten-Lebenszeit, der ein erwarteter Nutzen von null gegenüber steht.

    Dieses Argument halte ich – mit Verlaub – für wenig durchdacht.

    Erstens: Bei jeder placebokontrollierten Srudie verschwendet ein beträchtlicher Anteil der Probanden (meist 50%) seine Lebenszeit, da er nur eine Placebobehandlung erhält und daher keinen Nutzen erwarten darf.. So gesehen dürfte es also überhaupt keine placebokontrollierten Studien geben

    Zweitens: Die Verschwendung von Lebenszeit war nicht der Ablehnungsgrund für unsere Studie, sonst hätte uns die Ethikkommission das doch sicherlich mitgeteilt.

    Drittens: Der erwartete Nutzen bei unserer geplanten Studie ist keinswegs null, sondern eine signifikante Reduktion der Arthrosebeschwerden Wir – und viele unserer Anwender, darunter eine ausgewiesene Spezialklinik auf diesem Gebiet haben da seit 15 Jahren sehr positive Erfahrungen und es gibt eine Reihe interessanter Fallstudien zu diesem Thema. Ein weiterer erwarteter Nutzen wäre, dass – vorausgesetzt die Studie verläuft erfolgreich – mit dem neuen Verfahren ein sicherer, praktisch nebenwirkungsfeier Behandlungsansatz für eine Krankheit vorliegen würde, die große Teile der Bevölkerung betrifft und die schulmedizinisch nur unbefriedigend behandelbar ist. Bezeichnen Sie das als „null“?

    Es gibt ja einen Grund, warum bei klinischen Studien Phase III erst NACH Phase I und II kommt.

    Hier verwechseln Sie was, nämlich klinische Studien von Arzneimitteln mit klinischen Prüfungen nach dem Medizinproduktegesetz. Für unser Verfahren trifft letzteres zu, und hier gibt es dieses Phasenkonzept nicht.

    Wenn Sie Ihre homöopathisch-informatische Schwingungsthese prüfen wollen, dann starten Sie doch mit einem simplen Doppelblindversuch mit Ihrem QuintDrink. Das ist kinderleicht, kostet einen Pappenstiel und im Erfolgsfall können Sie auch noch bei den PSI-Tests der GWUP oder bei Randis JREF abcashen. Ich vermittle gerne.

    Auf welchen Fakten basiert Ihre Schlussfolgerung, dass ein Doppelblindversuch mit QuintDrink simpel wäre? Da Sie offenbar schon ein bestimmtes „kinderleichtes“ Design im Auge haben, bitte ich Sie um Bekanntgabe desselben. Und welche finanzielle Größenordnung verstehen Sie unter „Pappenstiel“? Ihr Vermittlungsangebot nehme ich sehr gerne dankend an.

    Mit bestem Dank im voraus
    Klaus Dillinger

  104. #104 Dr. E. Berndt
    19. Februar 2009

    @Dillinger
    Bitte um Antwort ob Sie akzeptiert haben, daß die CE Zertifizierung nichts über Wirksamkeit aussagt.

  105. #105 Chupacabra
    19. Februar 2009

    @ Klaus Dillinger:
    In einer idealen Welt stimme ich Ihnen zu: Jeder sollte die Möglichkeit haben, alle seine Theorien experimentell überprüfen zu lassen, egal wie unglaublich sie klingen und egal wie unpassend sie zu etablierten Theorien sind.

    Leider verfügen wir aber in der Wirklichkeit nur über beschränkte Ressourcen wie Zeit, Geld, Personal. Es sollte also klar sein, dass dann Ihre Ethikkommission priorisieren muss. Und wenn z.B. jemand kommt und sagt: “Ich möchte die Existenz von Elfen beweisen”, dann muss das verweigert werden, egal wie sauber der Versuch designt wurde. Denn Ihre Hypothesen haben meiner Meinung nach die gleiche Qualität wie meine Elfenhypothesen. Sie verwenden zwar Wörter wie Energie, Schwingungen, … aber, wie Ihnen oft gesagt wurde, kein Mensch weiß, was sie damit meinen.

    Sie könnten ja so vorgehen: Bauen Sie eine Theorie in kleinen Schritten, Stein für Stein auf, so wie man es in der Physik tut. Wenn am Ende ein schlüssiges Modell da steht, aus dem hervorgeht, dass Methoden der Holopathie funktionieren könnten, dann wird sicher auch keine Ethikkkommission Einwände gegen Ihre Versuche haben.

  106. #106 franky
    19. Februar 2009

    @Steiner, Dillinger
    Ich habe da eine wunderbare Idee über eine brandneues holopathisches diagnose und heil-tool. Passen sie auf.

    Bekanntlich ist der aussichtsreichste Kandidat für eine einheitliche Theorie in der Physik die M-Theorie. Bedeutende Physiker wie E.Witten forschen intensiv auf diesem Gebiet. Nun habe ich mir Gedanken zur medizinisch-geistigen Anwendung der M-Theorie gemacht. Es ist ja nicht auszuschließen das “Krankheit” jeglicher Art dadurch entsteht das in einem Organismus die offenen strings gegenüber den geschlossenen (die ja die Grundlage des physischen Körpers bilden) in der mehrzahl sind. Da die offenen strings die Tendenz zeigen sich an der universallen p-brane zu heften kommt der gesamte organismus ins Ungleichgewicht und die natürlichen Prozesse (die durch die dynamik der geschlossenen strings bestimmt werden) ins schwanken.

    Um das gestörte Gleichgewicht wiederhezustellen habe ich den M-resonator entwickelt. Es handelt sich dabei um eine black-true-vacuum-box also einen schwarzen hohlraum. Die PatientIn legt ihre/seine Hände drauf und die offenen strings in seinem körper können sich an die p-brane des vacuums heften. Somit entsteht im Bewussteinsfeld des Patienten ein “falsches vacuum”. Das falsche Vacuum hat einen beruhigenden Effekt auf den Geist des Patienten. Nach 10-20 Behandlungen
    wird das Gleichgewicht wieder hergestellt.

    Die Theorie vereint modernste physikalischen Ideen mit Uralten taoistischen Lebensweisheiten und es gibt keinerlei Nebenwirkungen.

  107. #107 Stefan
    19. Februar 2009

    „Wenn eine Idee am Anfang nicht absurd klingt, dann gibt es keine Hoffnung für sie.“
    Albert Einstein

  108. #108 wolfgang
    19. Februar 2009

    Es geht doch darum, dass ein “Behandlungsgerät” entwickelt wurde auf der Basis von Methoden deren Wirksamkeit nicht belegt ist, und mit physikalischen Annahmen (Speicherung homöopathischer Informationen auf einem Labtop) die nicht funktionieren können, weil sie gleichzeitig mehreren physikalischen Regeln krass widersprechen.
    Warum bauen die nicht gleich ein perpetuum mobile- da brauchts dann keine Patienten dazu, denen man “erfahrungsgemäß” falsche Versprechungen machen muss, und die Kasse wird trotzdem voll mit dem Verkauf des Energieoutputs. Und die Ethik Kommission interesierts auch nicht.
    Höchstens die polizeilichen Betrugsabteilungen, wenn das perpetuum mobile dann um 31.200 € verhöckert wird.

  109. #109 marl
    19. Februar 2009

    1. Behandlungsgerät entwickelt, mit welchen Materialien?
    2. Weiß jemand, ob und wo unterdessen die o. g. Frau Dr. Heike Larchert zu finden wäre, wenn man zu ihrer Dissertation noch einige spezielle Fragen hätte? Im Netz konnte ich sie als praktizierende Internistin nicht finden.

    Die Productmanagerin Heike Larcher von der Plansee Metall GmbH wird wohl nicht sein.

    http://www.glassglobal.com/plansee_metall/complete.html

    marl

  110. #110 Ulrich Berger
    19. Februar 2009

    Sehr geehrter Herr Dillinger,

    Sie haben also ein Behandlungsverfahren entwickelt, das nach allen Ihren Erfahrungen und den bisherigen Ergebnissen bei Migräne hilft. Nach allen bekannten wissenschaftlichen Erkenntnissen ist Ihr Gerät ungefährlich

    Eigentlich wollte ich mit meinem Vergleich illustrieren, dass die Erfindung von pseudowissenschaftlichen Erklärungen zur Unterstützung eines unplausiblen Therapieverfahrens unethisch ist. Als Analogie zur QuintStation taugt das rauschende Radio nicht. Denn ein akustisches Rauschen wird über den Hörnerv in elektrische Signale im Gehirn umgewandelt und könnte daher rein prinzipiell tatsächlich Migräne beeinflussen ohne dass man dazu das physikalische Weltbild umkrempeln müsste. Bei der QuintStation ist das vorgelegte Wirkprinzip aber mit dem wissenschaftlichen Weltbild unvereinbar. Es ist also um einige Größenordnungen unplausibler als das rauschende Radio.

    Bei jeder placebokontrollierten Studie verschwendet ein beträchtlicher Anteil der Probanden (meist 50%) seine Lebenszeit, da er nur eine Placebobehandlung erhält und daher keinen Nutzen erwarten darf.. So gesehen dürfte es also überhaupt keine placebokontrollierten Studien geben

    Vergessen Sie nicht, dass Sie aus wissenschaftlicher Sicht ein Placebo gegen ein anderes Placebo testen wollen. Der erwartete Nutzen daraus ist also aus wissenschaftlicher Sinn null. Es ist mir klar, dass Sie das anders sehen und dass Sie offenbar an ein positives Resultat glauben. Aber Sie können Ihre Sichtweise der Ethikkommission nicht aufzwingen. Diese muss auf Basis des wissenschaftlichen Weltbildes arbeiten. (Aber ich stimme zu, dass sie die Ablehnung ausführlicher begründen hätte sollen.)

    Auf welchen Fakten basiert Ihre Schlussfolgerung, dass ein Doppelblindversuch mit QuintDrink simpel wäre? Da Sie offenbar schon ein bestimmtes „kinderleichtes“ Design im Auge haben, bitte ich Sie um Bekanntgabe desselben.

    Wie aus dem inzwischen leider entfernten Behandlungsvideo von Dr. Steiner hervorgeht, soll es ja mittels “energetischer Messung” klar feststellbar sein, dass der Körper nach dem Genuss eines Glases QuintDrink-informierten Wassers “positiv reagiert”. Mittels eines deaktivierten Placebogerätes wäre feststellbar, ob diese Reaktion auch unter Blindbedingungen erlaubt, das Placebogerät vom Verumgerät zu unterscheiden. Eine entsprechende Testreihe wäre in jeder holopathischen Praxis leicht durchführbar.

    Noch einfacher wäre wahrscheinlich ein Test der Reliabilität Ihres Diagnoseverfahrens. Laut Ihrem Prospekt gilt ja: Bei der Analyse stellen Sie fest, ob die aufgeschwungenen Substanzinformationen energetisch positiv oder negativ wirken, d.h. das Energiesystem des Getesteten antwortet mit ja oder nein.
    Haben Sie solche Tests jemals unter Verblindung durchgeführt?

    Sollten Sie ernsthaft meinen, einen solchen Test bestehen zu können, dann wenden Sie sich bitte an den Physiker Prof. Dr. Martin Lambeck von der GWUP, der hier öffentlich dazu aufgerufen hat: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/02/Essay_Lambeck . Dort sind auch einfache Testverfahren vorgeschlagen, die an die holopathische Diagnostik angepasst werden könnten.

    MfG, UB

  111. #111 Dr. E. Berndt
    19. Februar 2009

    @ Steiner @ Dillinger

    Sehr geehrte p.t. Herren!

    Einmal ganz abgesehen von der Diskussion, ob wirksam oder nicht, würde mich und wahrscheinlich alle übrigen in Blog auch interessieren, ob Sie ihr Gerät von namhaften Vertretern bzw. ausgewiesenen Fachleuten der Homöopathie, der TCM und Bachblütentherapeuten prüfen haben lassen.

    Wird ihr Gerät von irgendeinem führenden oder anerkannten Fachmann der zuvor genannten Heilverfahren als funktionstüchtig bewertet oder nicht?

    Also gibt es irgendeine diesbezügliche Begutachtung oder Beurteilung?

    mfg
    Berndt

  112. #112 wolfgang
    20. Februar 2009

    @ Berndt,

    da brauchs doch keine Homöopathen ein gut ausgebildeter Elektriker kann die Funktionsfähigkeit ausreichend beurteilen.

  113. #113 Dr. E. Berndt
    20. Februar 2009

    @Wolfgang
    Das mit den Elektrikern ist mir schon klar. Und Edi hat uns auch erklärt, daß es sich um eine “sichere” Maschine handelt.

    Aber, ich schlüpfe mal in die Rolle eines Anhängers der von der Wirksamkeit von Homöopathie, TCM und Bachblütlern überzeugt ist und möchte daher wissen, wie die Vertreter der homöopathischen Zunft, die TCM-Mediziner und die Bachblütentherapeuten das Gerät beurteilen. Immerhin behauptet Herr Dr. Steiner, daß er z.B. die größte homöopathische Apotheke Kärntens in seinem Gerät gespeichert hat. Er sagt irgendwie sinngemäß, daß er mit “Schwingungen” bzw. “Informationen” etc. was auch immer, also mit dem, was im Sinne der jeweiligen Heillehren letztlich Wirkungen auslöst, mit seinem Gerät auch kann; das einfacher und in Kombination.
    Ich möchte also eine interalternativ-komplementäre Beurteilung.
    Ich denke das ist doch von größter Bedeutung, oder nicht.
    Ist jetzt z.B. Prim. Frass als Homöopath oder Prof. Bayer der Rektor der TCM-Uni der Meinung, daß dieses Gerät taugt oder nicht.

  114. #114 Wolfgang
    20. Februar 2009

    also wenn der Frass den ATOX-Biocomputer auf den Holopathen legt, das muss doch einfach funktionieren- geniale Kombination.:)

  115. #115 Klaus Dillinger
    20. Februar 2009

    Sehr geehrter Herr Dr. Berndt

    Bitte um Antwort ob Sie akzeptiert haben, daß die CE Zertifizierung nichts über Wirksamkeit aussagt.

    Nein, habe ich nicht. Wenn Sie sich die relevanten Vorschriften (Medizinproduktegesetz, EU-Medizinprodukte-Richtlinie) anschauen, so ist eine so genannte „klinische Bewertung“ integrierter Bestandteil des Zertifizierungsprozesses. Es wird also nicht nur überprüft, ob das Gerät sicher ist, sondern auch, ob es die vom Hersteller angegebene Zweckbestimmung erfüllt. Das ist eine Besonderheit bei Medizinprodukten, die bei anderen Elektrogeräten so nicht vorgeschrieben ist. Es gibt eine Menge Richtlinien dafür, wie diese „klinische Bewertung“ im Detail ablaufen soll. Die Anforderungen hängen von der Zweckbestimmung ab und steigen mit der Risikoklasse. Die so genannten „benannten Stellen“, die die der Zertifizierung von Produkten der Klasse IIa (um ein solches handelt es sich bei der QuintStation) vornehmen, haben dies zu bewerten und richten sich dabei nach europaweit koordinierten Richtlinien, die meines Wissens mehrmals jährlich upgedatet werden. Es stimmt also meiner Ansicht nach nicht, dass die CE-Zertifizierung eines Medizinprodukts NICHTS über die Wirkung aussagt, sondern durch die klinische Bewertung muss sehr wohl die Plausibilität der Zweckbestimmungsangaben des Herstellers belegt werden. Erst dann verleiht die benannte Stelle die Berechtigung zur Anbrinung des CE-Zeichens

  116. #116 Klaus Dillinger
    20. Februar 2009

    @ Chupacabra

    Leider verfügen wir aber in der Wirklichkeit nur über beschränkte Ressourcen wie Zeit, Geld, Personal. Es sollte also klar sein, dass dann Ihre Ethikkommission priorisieren muss.

    Da haben Sie sicher recht. Aber die von Ihnen erwähnten Ressourcen kann man normalerweise kaufen, und wir hätten selbstverständlich alle Kosten bezahlt. Und der von uns vorgesehene Studienleiter (ein renommierter Orthopädie-Experte) hatte selbst großes wissenschaftliches Interesse und wäre gerne bereit gewesen, seine Ressourcen zu investieren. Außerdem sind die Kriterien, anhand derer eine Ethikkommission Anträge zu beurteilen hat, vom Gesetz geregelt. Das Kriterium „Wirtschafltichkeit“ gehört allerdings nicht dazu. Ich bleibe also dabei: Die Ethikkommission hat rechtswidrig – weil ohne Begründung – den Antrag abgelehnt.

    Sie könnten ja so vorgehen: Bauen Sie eine Theorie in kleinen Schritten, Stein für Stein auf, so wie man es in der Physik tut. Wenn am Ende ein schlüssiges Modell da steht, aus dem hervorgeht, dass Methoden der Holopathie funktionieren könnten, dann wird sicher auch keine Ethikkkommission Einwände gegen Ihre Versuche haben.

    Das halte ich für eine vernünftige Idee, und genau das habe ich aus den bisherigen Schwierigkeiten schon gelernt. Wir sind jetzt dabei, uns ein solches Stufenkonzept zu überlegen. Aber trotzdem danke für den Tipp.

  117. #117 Dr. E. Berndt
    20. Februar 2009

    @ Dillinger
    Sehr geehrter Herr Dillinger!
    Die klinische Bewertung durch die Zertifizierungsstelle wird doch wohl irgendwie aufgezeichnet und nachlesbar sein. Sonst könnte ja jeder einfach fast alles behaupten. Gibt es da ein Dokument zum Lesen? Was steht da exakt drinnen?

    Und wie sieht es aus mit einer Beurteilung durch führende Kapazitäten der Homöopathie, der TCM und der Bachblütentherapie? Haben Sie da ein aussagekräftiges Dokument, oder behaupten “nur”, daß es- in Sinne von Homöopathie etc.- wirkt.

  118. #118 Klaus Dillinger
    20. Februar 2009

    Sehr geehrter Herr Prof. Berger,

    Als Analogie zur QuintStation taugt das rauschende Radio nicht. Denn ein akustisches Rauschen wird über den Hörnerv in elektrische Signale im Gehirn umgewandelt und könnte daher rein prinzipiell tatsächlich Migräne beeinflussen ohne dass man dazu das physikalische Weltbild umkrempeln müsste. Bei der QuintStation ist das vorgelegte Wirkprinzip aber mit dem wissenschaftlichen Weltbild unvereinbar.

    Warum? Es wäre doch grundsätzlich vorstellbar, dass elektromagnetische Einflüsse direkt auf den Organismus wirken könnten, auch ohne „Umweg“ über die Sinnesorgane. Ab einer gewissen Feldstärke ist dies ohnehin unstrittig, aber es könnte ja auch sein (und wir vertreten diese Auffassung), dass es auch so genannte nichtthermische Wirkungen elektromagnetischer Felder gibt. Mir ist schon klar, dass Sie hier wahrscheinlich anderer Meinung sind, aber ich möchte darauf hinweisen, dass dieser Punkt auch unter ausgewiesenen Experten meines Wissens nicht abschließend geklärt ist. Immerhin hängt ja die gesamte laufende Diskussion über die Schädlichkeit des Mobilfunks mit diesem strittigen Effekt zusammen. Daher verstehe ich nicht, warum das „Wirkprinzip der QuintStation mit dem wissenschaftlichen Weltbild“ zwangsläufig unvereinbar sein muss.

    Wie aus dem inzwischen leider entfernten Behandlungsvideo von Dr. Steiner hervorgeht, soll es ja mittels “energetischer Messung” klar feststellbar sein, dass der Körper nach dem Genuss eines Glases QuintDrink-informierten Wassers “positiv reagiert”. Mittels eines deaktivierten Placebogerätes wäre feststellbar, ob diese Reaktion auch unter Blindbedingungen erlaubt, das Placebogerät vom Verumgerät zu unterscheiden. Eine entsprechende Testreihe wäre in jeder holopathischen Praxis leicht durchführbar.

    Das stimmt, das entspricht unseren Thesen, und Ihr Vorschlag ist auch tatsächlich relativ einfach durchführbar. Wir werden uns ein entsprechendes Setting überlegen.

    Haben Sie solche Tests jemals unter Verblindung durchgeführt?

    Ja, und zwar mit einer Verblindungsfunktion in unserer Software. Die Trefferquote lag dabei deutlich über der Zufallserwartung.

    Sollten Sie ernsthaft meinen, einen solchen Test bestehen zu können, dann wenden Sie sich bitte an den Physiker Prof. Dr. Martin Lambeck von der GWUP, der hier öffentlich dazu aufgerufen hat: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/02/Essay_Lambeck .

    Danke für diesen Link, den Artikel finde ich ausgesprochen interessant, ausgewogen und auch humorvoll. Ich kannte ihn vorher nicht. Wir werden uns ein Setting für einen entsprechenden Blindtest überlegen.

  119. #119 Dr. E. Berndt
    20. Februar 2009

    @ Dillinger
    Sehr geehrter Herr Dillinger!
    Gestatten Sie mir eine Empfehlung. Kuafen sie das Buch “Irrt die Physik” von Martin Lambeck. Das Verblinden ist eines der entscheidenden Punkte in der Versuchsanordnung. Darüber brauchen Sie sich keine Gedanken machen. Das macht der Lambeck hundertprozentig!

  120. #120 Edi4
    20. Februar 2009

    Sorry liebe Freunde, dass wird nun etwas länger: ie schon von mir zitierte EG Richtlinie über Medizinprodukte sagt in Anhang X über klinische Prüfungen:

    Klinische Prüfung
    2.1. Zweck
    Zweck der klinischen Prüfung ist es,
    — den Nachweis zu erbringen, daß die Leistungen des Produkts bei
    normalen Einsatzbedingungen den Leistungsdaten von Anhang I Abschnitt
    3 entsprechen, und
    — etwaige bei normalen Einsatzbedingungen auftretende unerwünschte
    Nebenwirkungen zu ermitteln und zu beurteilen, ob diese unter Berücksichtigung
    der vorgegebenen Leistungen irgendwelche Risiken
    darstellen.

    Der zweite Punkt ist also wieder mal die sicherheit. Lassen wir dass bei Seite und widmen wir uns Punkt 1. Was also Steht über die Leistungsdaten im Anhang I Abschnitt 3? Zitat:

    3. Die Produkte müssen die vom Hersteller vorgegebenen Leistungen erbringen,
    d. h., sie müssen so ausgelegt, hergestellt und verpackt sein, daß
    sie geeignet sind, eine oder mehrere der in Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe
    a) genannten Funktionen entsprechend den Angaben des Herstellers zu
    erfüllen.

    Nun der nächste querverweis. Nicht leicht zu lesen das zeug. Aber was steht nunn dort?

    Es gelten folgende Begriffsbestimmungen:
    a) ►M5 „Medizinprodukt“: alle einzeln oder miteinander verbunden
    verwendeten Instrumente, Apparate, Vorrichtungen, Software, Stoffe
    oder anderen Gegenstände, einschließlich der vom Hersteller speziell
    zur Anwendung für diagnostische und/oder therapeutische
    Zwecke bestimmten und für ein einwandfreies Funktionieren des
    Medizinprodukts eingesetzten Software, die vom Hersteller zur Anwendung
    für Menschen für folgende Zwecke bestimmt sind: ◄
    — Erkennung, Verhütung, Überwachung, Behandlung oder Linderung
    von Krankheiten;
    — Erkennung, Überwachung, Behandlung, Linderung oder Kompensierung
    von Verletzungen oder Behinderungen;
    — Untersuchung, Ersatz oder Veränderung des anatomischen Aufbaus
    oder eines physiologischen Vorgangs;
    — Empfängnisregelung,
    und deren bestimmungsgemäße Hauptwirkung im oder am menschlichen
    Körper weder durch pharmakologische oder immunologische
    Mittel noch metabolisch erreicht wird, deren Wirkungsweise aber
    durch solche Mittel unterstützt werden kann.

    Was sagt uns das nun? Und wie ist es zu lesen? Der Knackpunkt liegt im zweiten Zitat:

    “…sie geeignet sind, eine oder mehrere der in Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe
    a) genannten Funktionen entsprechend den Angaben des Herstellers zu
    erfüllen.”

    Wenn nun also für eine klinische Prüfung der Hersteller sagt (Sinngemäß so auch auf der quint homepage) Ich lindere krankheiten, aber niemand kann es beweisen, weil es nicht wissenschaftlich beweisbar ist, so beschränkt sich die klinische Prüfung wieder naur auf die schon so of zitierte Sicherheit.

    So nun hätten wir also festgestellt, dass wir wieder keine “Zertifizierung der WIrksamkeit” haben. Wass hat es aber nun mit den “Zertifizierungen” von denen Herr Dillinger ständig redet und den benannten Stellen auf sich? Wenn man also ein Produkt der Klasse IIa in Verkehr bringen will, muss man in der Firma ein Qualitätssicherungssystem sowohl für das Produkt, als auch für den Herstellungprozess haben, DIESES und nicht das Produkt selbst muss Zertifiziert sein und von einer benannten Stelle überwacht werden.

    Abgesehen von diesen DIngen, Herr Dillinger, bitte teilen Sie uns mit, wer die klinischen Tests an ihrem Gerät durchgeführt hat. Welche qualifizierte Stelle war das? Bitte lassen Sie uns die Trestprotokolle zukommen. Denn eines ist klar: in Anhang X steht noch ein scchöner passus über die nzuwendenden Methoden:

    Methoden
    2.3.1. Die klinischen Prüfungen sind nach einem angemessenen Prüfplan
    durchzuführen, der dem Stand von Wissenschaft und Technik entspricht
    und der so angelegt ist, daß sich die Angaben des Herstellers zu dem
    Produkt bestätigen oder widerlegen lassen. Diese Prüfungen müssen eine
    angemessene Zahl von Beobachtungen umfassen, damit wissenschaftlich
    gültige Schlußfolgerungen gezogen werden können.

    WIe soll also ihr gerät, von dem SIe selbst sagen dass die WIrksamkeit wissenschaftlich nicht bewiesen werden kann, einen solchen Test überstehen? Wenn es das getan hätte, dann wäre es doch beweisbar? Also, heraus mit den Testprotokollen, die Stelle möcht ich der EU Komission melden!

  121. #121 Ulrich Berger
    20. Februar 2009

    Sehr geehrter Herr Dillinger,

    Daher verstehe ich nicht, warum das „Wirkprinzip der QuintStation mit dem wissenschaftlichen Weltbild“ zwangsläufig unvereinbar sein muss.

    Sie digitalisieren thermisches Rauschen und glauben, dass sich darin die “charakteristischen Eigenschaften” einer Substanz verbergen. Die Physik kennt nichts charakteristisches im thermischen Rauschen. Ich persönlich vermute, dass Ihr “Substanzscanner” nur Artefakte produziert.

    Die “charakteristischen Schwingungen” stellen aus holopathischer Sicht offenbar eine Art “Heilinformation” dar. So etwas wie “Heilinformation” gibt es im wissenschaftlichen Weltbild nicht, und es ist auch noch niemandem gelungen, diesen Begriff überhaupt sinnvoll zu definieren. Information entsteht erst durch Interpretation beim Empfänger und ist damit an ein Bewusstsein geknüpft.

    Selbst wenn es solche elektromagnetisch vermittelbare “Heilinformation” gäbe, dann gibt es laut biologischem Weltbild in den Körperzellen keine Decodierungsmaschinen, die die “Heilinformation” lesen und daraus eine physiologische Wirkung rekonstruieren und implementieren können. So ein Vorgang würde schließlich bedeuten, dass Zellen Intelligenz besitzen und elektromagnetische Signale interpretieren können.

    Dazu kommt dann noch die Speicherung der Signale im Wasser beim QuintDrink. Es gibt im physikalischen Weltbild schlicht keine Möglichkeit, elektromagnetische Signale in Wasser zu speichern. (Das ist wie bei der Speicherung von akustischen Signalen in Luft, die gibt es auch nur in Münchhausens Geschichte vom eingefrorenen Posthorn.)

    Sind das nicht genug Widersprüche zum wissenschaftlichen Weltbild??

  122. #122 Querdenker
    20. Februar 2009

    @ Dr. E. Berndt,

    lehnen Sie alternative Heilmethoden grundsätzlich ab?

  123. #123 Jane
    20. Februar 2009

    @Querdenker: Kapieren Sie es wirklich nicht oder tun Sie nur so? Es geht hier nicht um grundsätzliche Ablehnung sondern darum, dass jede “Heilmethode” sich denselben wissenschaftlichen Überprüfungsmechanismen unterwerfen muss. Das ist das Gegenteil von grundsätzlicher Ablehnung sondern bedeutet gleiche Regeln für alle.
    Die Frage ist daher: Lehnen Sie wissenschaftliches Denken grundsätzlich ab?

  124. #124 Querdenker
    20. Februar 2009

    Zitat Jane:
    “Lehnen Sie wissenschaftliches Denken grundsätzlich ab? ”

    @ Jane,

    nein, tue ich nicht.

  125. #125 Jörg
    20. Februar 2009

    @Jane Der Kerl ist AIDS-Leugner, also quer stimmt, denker eher nicht…da ist diskutieren wirklich vergebens…

  126. #126 Jörg
    20. Februar 2009

    @Jane Der Kerl ist AIDS-Leugner, also quer stimmt, denker eher nicht…da ist diskutieren wirklich vergebens…

  127. #127 Jörg
    20. Februar 2009

    @Jane Der Kerl ist AIDS-Leugner, also quer stimmt, denker eher nicht…da ist diskutieren wirklich vergebens…

  128. #128 Querdenker
    20. Februar 2009

    Zitat Jörg:
    …da ist diskutieren wirklich vergebens…

    @ Jörg,
    nicht jeder Mensch kann Gegenmeinungen ertragen.

  129. #129 Dr. E. Berndt
    21. Februar 2009

    @querdenker
    Ich lehne nichts ab.
    Ich lehne aber ab, etwas als wirksam anzupreisen, dessen Unwirksamkeit nach allen Regeln der Kunst bewiesen worden ist.
    Und es gibt gute Gründe, nicht an die Wirksamkeit oder Funktionstüchtigkeit von Apparaten zu glauben, die den physikalischen Grundgesetzen grob und eindeutig widersprechen, so wie das perpetuum mobiles tun.
    @jane
    Sie sagen genau das Richtige und Wesentliche, nämlich gleiche Regeln und Pflichten!
    @ U.Berger
    Und immer wieder Vergleiche von Allerfeinsten. Da lacht das Herz jedes Menschen, der auch nur ein wenig mit Naturwissenschaften auf dem Hut hat. Eingefrorenes Posthorn, das ist anschaulich und echt praxisnah!

  130. #130 Dr. E. Berndt
    21. Februar 2009

    @querdenker
    Ich lehne nichts ab.
    Ich lehne aber ab, etwas als wirksam anzupreisen, dessen Unwirksamkeit nach allen Regeln der Kunst bewiesen worden ist.
    Und es gibt gute Gründe, nicht an die Wirksamkeit oder Funktionstüchtigkeit von Apparaten zu glauben, die den physikalischen Grundgesetzen grob und eindeutig widersprechen, so wie das perpetuum mobiles tun.
    @jane
    Sie sagen genau das Richtige und Wesentliche, nämlich gleiche Regeln und Pflichten!
    @ U.Berger
    Und immer wieder Vergleiche von Allerfeinsten. Da lacht das Herz jedes Menschen, der auch nur ein wenig mit Naturwissenschaften auf dem Hut hat. Eingefrorenes Posthorn, das ist anschaulich und echt praxisnah!

  131. #131 Dr. E. Berndt
    21. Februar 2009

    @querdenker
    Ich lehne nichts ab.
    Ich lehne aber ab, etwas als wirksam anzupreisen, dessen Unwirksamkeit nach allen Regeln der Kunst bewiesen worden ist.
    Und es gibt gute Gründe, nicht an die Wirksamkeit oder Funktionstüchtigkeit von Apparaten zu glauben, die den physikalischen Grundgesetzen grob und eindeutig widersprechen, so wie das perpetuum mobiles tun.
    @jane
    Sie sagen genau das Richtige und Wesentliche, nämlich gleiche Regeln und Pflichten!
    @ U.Berger
    Und immer wieder Vergleiche von Allerfeinsten. Da lacht das Herz jedes Menschen, der auch nur ein wenig mit Naturwissenschaften auf dem Hut hat. Eingefrorenes Posthorn, das ist anschaulich und echt praxisnah!

  132. #132 Gluecypher
    21. Februar 2009

    2,5 Unterhosen für Queerdenker
    Jemand, der behauptet, dass AIDS niemalsgarnienicht von HIV-Viren ausgelöst wird, sondern eigentlich nur die Nebenwirkungen der Therapie sind (Pharmafia-Verschwörung, ick hör Dir sogar mit Ohrstöpseln trapsen) und sowieso nur diese pöhsen Schwulen trifft, naja, was soll man dazu sagen. Und auf den Vorschlag, er solle dies Hypothese doch einfach testen, indem er sich ein ordentliche Dosis HI-Viren verabreichen lässst sofort “Unwissenschaftlich!” schreit. Herr Queerdenker, schon mal was von Herrn Pettenkofer gehört? Der hatte zumindest noch soviel Cojones, seine These mit genau so einem Experiment (das nennt man nämlich so) zu testen. Sie wissen schon, das mit den Tuberkelbakterien.

    “nicht jeder Mensch kann Gegenmeinungen ertragen”

    Naja, es gibt “Meinunge” und es gibt Daten

  133. #133 Querdenker
    21. Februar 2009

    @ Gluecypher,

    HI-Viren, nicht HIV-Viren. Das „V“ im Kürzel „HIV“ steht schon für VIRUS.

  134. #134 Roland
    21. Februar 2009

    Das Angebot an die Holopathie-Vertreter, dass ein Doppelblind-Versuch in Kooperation mit der GWUP gemacht wird finde ich gut und fair. Wenn seitens der Holopathie-Vertreter ernsthaftes Interesse besteht die Wirksamkeit dieser Methode zu untersuchen, dann sollten Sie dieses Angebot annehmen. Wie weiter oben erwähnt, lässt sich sicher eine geeignete Testanordnung dafür finden. Bitte veröffentlicht das Ergebnis des Tests dann auch hier.

  135. #135 Gluecypher
    23. Februar 2009

    Ohhhhh…da hab ich mich ja selbst mit einem Tippfehler diskreditiert! Asche auf mein Haupt. Mea culpa! Und deshalb stimmt auch sonst nichts in meinem Post. Ja, ne schon klar.

    Sonst noch irgendein genialer Einwurf? Aber hey, wie wär’s mit dem Experiment?

  136. #136 Querdenker
    23. Februar 2009

    “Und deshalb stimmt auch sonst nichts in meinem Post.”

    Genau so ist es. Totaler Bullshit!!!

  137. #137 Ulrich Berger
    23. Februar 2009

    @ Querdenker:

    Das hier ist kein chatroom für Kindsköpfe. Könnten Sie bitte woanders weiterspielen?

  138. #138 wolfgang
    23. Februar 2009

    leider ist meine Lieblings url eingefroren http://www.thestupiditburns.com

    aber Quer”denker” kann ja dort weiterspielen:

    http://www.salzamt.at/

    dort gibts sicher ein tool wie man online HI-Viren nachweisen kann 😉

  139. #139 Ultramarine
    24. Februar 2009

    @ Ch. Steiner:
    Kann eine Quintstation auch dazu verwendet werden, einen Organismus zu optimieren anstatt nur eine bestehende Krankheit (zumindest theoretisch) zu heilen?

  140. #140 Gluecypher
    24. Februar 2009

    @Ultramarine

    Da wird sicher ein Organismus optimiert. Nämlich der Organismus dessjenigen, der die sauer verdiente Kohle mit Vergnügen ausgibt, die man ihm für wirkungslosen Quatsch in den Rachen geworfen hat.

  141. #141 Ultramarine
    24. Februar 2009

    @Gluecypher
    Die Frage war an Herrn Steiner gerichtet du Vollidiot.

  142. #142 Jörg
    24. Februar 2009

    @Gluecypher
    Die Frage war an Herrn Steiner gerichtet du Vollidiot.

    Lieber Herr Steiner,

    hilft Ihre Maschine auch bei Leuten die keine grundlegenden Manieren haben? Wir hätten hier einen schweren Fall, vielleicht kann man es daran ausprobieren. Und wenn die Maschine denen auch beibringen kann, was der Unterschied zwischen öffentlichem Kommentarthread und Email ist, wäre auch prima. Bin sicher, so eine tolle quantenstringschwingungshaumichblautechnische Maschine kann das!

  143. #143 Jörg
    24. Februar 2009

    @Gluecypher
    Die Frage war an Herrn Steiner gerichtet du Vollidiot.

    Lieber Herr Steiner,

    hilft Ihre Maschine auch bei Leuten die keine grundlegenden Manieren haben? Wir hätten hier einen schweren Fall, vielleicht kann man es daran ausprobieren. Und wenn die Maschine denen auch beibringen kann, was der Unterschied zwischen öffentlichem Kommentarthread und Email ist, wäre auch prima. Bin sicher, so eine tolle quantenstringschwingungshaumichblautechnische Maschine kann das!

  144. #144 Jörg
    24. Februar 2009

    @Gluecypher
    Die Frage war an Herrn Steiner gerichtet du Vollidiot.

    Lieber Herr Steiner,

    hilft Ihre Maschine auch bei Leuten die keine grundlegenden Manieren haben? Wir hätten hier einen schweren Fall, vielleicht kann man es daran ausprobieren. Und wenn die Maschine denen auch beibringen kann, was der Unterschied zwischen öffentlichem Kommentarthread und Email ist, wäre auch prima. Bin sicher, so eine tolle quantenstringschwingungshaumichblautechnische Maschine kann das!

  145. #145 Gluecypher
    25. Februar 2009

    Dass die Walla-Walla Fraktion immer so schnell die Contenance verliert….ich bin schockiert. Tun wir einfach so, als hätten wir’s nicht bemerkt. Mon Dieux! 🙂

  146. #146 Klaus Dillinger
    25. Februar 2009

    @Jörg Rings

    Kein vernünftiger Mensch kann mehr behaupten dass Akupunktur eine nicht-Placebo-Wirkung hätte…

    Ja, und genau deswegen wird die Akupunktur seit 2007 in DE von der Krankenkasse bezahlt. Von Gesetzes wegen dürfen die Kassen nur Therapien bezahlen, deren Wirksamkeit wissenschaftlich ERWIESEN ist. Aber wahrscheinlich sind die Leute, die diesen Beschluss zu verantworten haben, aus Ihrer Sicht auch nur finstere Obskuranten. Ist Ihnen nicht klar, dass Ihr starrer Dogmatismus nur mehr peinlich wirkt?

  147. #147 Klaus Dillinger
    25. Februar 2009

    @Dr. Bendt

    Welchen Gewinn an Erkenntnis hat die Holopathie gebracht. Was wissen wir durch die Holopathie, was bis dato ein Geheimnis war? Welche Vorgänge des Lebens versteht man dank ihrer Erfindung besser? Was läßt sich besser erklären und verstehen dank Holopathie als bisher?

    Das ist sicher eine berechtigte Frage.

    Nach unserer Auffassung bietet die Holopathie zwei wichtige Neuerungen gegenüber bisherigen energiemedizinischen Verfahren, nämlich erstens eine wesentliche theoretische Erweiterung des bisherigen energiemedizinischen Paradigmas und zweitens eine Reihe neuer technischer Verfahren.

    Erstens:

    Die theoretische Erweiterung des bisherigen Paradigmas besteht in der Verallgemeinerung und fraktalen Anwendung des jahrtausendealten Energiemodells der TCM. Das System der 5 Elemente in der TCM postuliert bestimmte energetische Zusammenhänge zwischen den Organen. Es bildet die theoretische Grundlage für die gesamte TCM und Akupunktur.

    In der Holopathie wird dieses strukturelle Gesetz, das in der TCM „nur“ zwischen den Organen gilt, auch auf andere Körpersysteme (Mesenchym, Vegetativum, Sinnesorgane, bestimmte Funktionsbereiche des Zentralnervensystems) angewendet – und in einem weiteren Abstraktionsschritt auch auf die Metaebene, nämlich auf den regulativen Zusammenhang zwischen diesen Körpersystemen.

    Das Systen der 5 Elemente gilt also nach unseren Erkenntnissen viel umfassender, als die Chinesen dachten. Das ermöglicht es, Störungen des Regulationssystems auch über die Organebene hinaus und weitgehend unabhängig von den konkreten Symptomen zu erfassen und behandeln. Da nach allgemeiner energiemedizinischer Auffassung das Regulationssystem dem Organsystem übergeordnet ist, können auf diese Weise nach unseren Erfahrungen auch chronische Organstörungen effektiv, ursächlich und nebenwirkungsarm therapiert werden. Und da der Holopathie eine klare Gesetzmäßigkeit zugrunde liegt – nämlich die iterative Anwendung der 5-Elemente-Struktur- ist die Vorgangsweise dazu algorithmisch und folgt einem klaren Schema, sie ist also lehr- und lernbar.

    Zweitens:

    Der zweite Komplex der Neuerungen in der Holopathie betrifft das technische Verfahren, nämlich die digitale Manipulation von Substanzspektren und deren Applikation mittels schwacher elektromagnetischer Felder.

    Nach unseren Erkenntnissen reagiert das Regulationssystem des Körpers auf derart applizierte Spektren in eindeutiger Weise. Diesen Umstand nützt die Holopathie sowohl für die Diagnose („Welche Substanz löst Stress im Reaktionssystem aus?) als auch für die Therapie. Für letztere wird ausgehend von den bei der Diagnose gefundenen Stressoren mit Softwareunterstützung automatisch ein entsprechender „Schwingungscoctail“ – wir nennen ihn „klientenspezifisches Rezept“ – zusammengestellt, der die gefundenen Stressoren und die damit verbundenen Störungen im Regulationssystem auszugleichen vermag.

    Die Regeln dazu stammen aus mehreren Bereichen der klassischen Naturheilkunde (z.B Homöopathie, Phytotherapie, TCM, Orthomolekulartherapie, Immunmodulation, Bachblüten, etc.) und sind in der Software eingebaut. Der Anwender kann also ohne spezifische Kenntnisse in diesen Verfahren klientenindividuelle spezialisierte Therapien durchführen.

    Zusammengefasst: Was also bietet die Holopathie Neues?

    1)Ein besseres Verständnis der energetischen Zusammenhänge der Organe und ihrer Steuerungssysteme
    2)Eine algorithmische Vorgangsweise – die bisher in den Naturheilverfahren praktisch unumgängliche Intuition erübrigt sich weitgehend
    3)Eine automatisch aus der Diagnose abgeleitete klientenindviduelle Therapie

  148. #148 Ronny
    25. Februar 2009

    Ich konnte in den letzten Tagen nicht auf die HP zugreifen. War da was ?
    Ich hatte schon befürchtet irgendwelche Schwurbler haben euch verklagt 🙂

  149. #149 Klaus Dillinger
    25. Februar 2009

    Sehr geehrter Herr Dr. Berndt

    Einmal ganz abgesehen von der Diskussion, ob wirksam oder nicht, würde mich und wahrscheinlich alle übrigen in Blog auch interessieren, ob Sie ihr Gerät von namhaften Vertretern bzw. ausgewiesenen Fachleuten der Homöopathie, der TCM und Bachblütentherapeuten prüfen haben lassen.

    Wie ich in meiner Antwort auf Ihre Frage nach den mit der Holopathie verbundenen Neuerungen ausgeführt habe, vereinigt die Holopathie Grundlagen der Homöopathie, TCM und anderer Naturheilverfahren in einer neuen Synthese und geht damit insgesamt über das in den jeweiligen Einzeldisziplinen Erreichte und Erreichbare hinaus.

    Ein „führender Homöopath“ bewegt sich im Wesentlichen im Rahmen des Hahnemannschen Organons aus dem 18. Jhdt.. Er sieht im allgemeinen keine Veranlassung, diesen Denkrahmen zu verlassen (leider sind nicht nur die Skeptiker, sondern auch die Naturheilverfahren nicht frei von Dogmatismus) und betrachtet die Holopathie schon allein aufgrund ihrer technischen Implementierung nicht als Homöopathiesystem.

    So gesehen ist eine Frage nach der Anerkennung durch führende Homöopathen genauso als ob Sie die Firma Ferrari nach Referenzen von namhaften Traktorfahrern fragen würden. Immerhin wird ja sowohl der Ferrari als auch der Traktor von einem Verbrennungsmotor angetrieben, also ist beides ja das gleiche.

    Ähnlich verhält es sich mit Dogmatikern anderer naturheilkundlicher Richtungen.

    Aber wenn Sie mich schon nach Referenzen fragen:
    Die meisten unserer Anwender sind pragmatische Schulmediziner (bzw. in DE auch Heilpraktiker) mit oder ohne zusätzlicher Ausbildung in Naturheilkunde. Die Holopathie macht es möglich, vorhandenes Fachwissen (z.B. in der Homöopathie, Phytotherapie, Sanum, etc) voll zu integrieren, setzt dieses jedoch nicht voraus. Wir haben eine Reihe von Anwendern, die jahrzehntelange Homöopathieerfahrung haben und dieses Wissen sehr erfolgreich in ihre Holopathietherapie integrieren (hier kommt die von Dr. Steiner erwähnte digitale „größte homöopathische Apotheke Klagenfurts“ ins Spiel), andere wiederum kombinieren die Holopathie erfolgreich mit Osteopathie oder klassischer bzw. Aurikuloakupunktur.

    Und im übrigen setzt auch der weltweite Marktführer auf dem Gebiet der gerätegestützten Energiemedizin (mit über 4000 Installationen allein in DE) auf unser Know-How: Er setzt unsere digitale Substanztechnologie in seinen Produkten in Lizenz ein und ist damit auf dem Weltmarkt sehr erfolgreich.

  150. #150 Jörg
    25. Februar 2009

    @Klaus Dillinger:

    Ja, und genau deswegen wird die Akupunktur seit 2007 in DE von der Krankenkasse bezahlt. Von Gesetzes wegen dürfen die Kassen nur Therapien bezahlen, deren Wirksamkeit wissenschaftlich ERWIESEN ist.

    Placebo-Wirkung stellt auch eine wissenschaftlich feststellbare Verbesserung dar, deswegen wird es bezahlt. 2007? Dann sollte das wohl etwa die Basis sein:
    http://www.test.de/themen/gesundheit-kosmetik/test/-Akupunktur/1359979/1359979/1369582/1369718/
    Einmal messbar besser als Placebo-Wirkung, und das aus einer Studie einer Krankenkasse. Ich sehe keinen Grund, weder logisch noch wissenschaftlich, warum Akupunktur irgendetwas anderes als ein Placebo mit Aufmerksamkeitsschenkung durch den Arzt sein sollte.

    Aber wahrscheinlich sind die Leute, die diesen Beschluss zu verantworten haben, aus Ihrer Sicht auch nur finstere Obskuranten. Ist Ihnen nicht klar, dass Ihr starrer Dogmatismus nur mehr peinlich wirkt?

    Genau, Dogma, Elfenbeinturm, schalalalalala *schnarch*
    Wie wäre es, wenn Sie mal ein bißchen Ordnung in ihre Physik-Erklärungen bringen? Irgendwas mit Mechanik und Quantenphysik haben wir bis jetzt, das ist deutlich dürftiger als dass Sie hier auf dicke Hose machen sollten.

  151. #151 Jörg
    25. Februar 2009

    @Klaus Dillinger:

    Ja, und genau deswegen wird die Akupunktur seit 2007 in DE von der Krankenkasse bezahlt. Von Gesetzes wegen dürfen die Kassen nur Therapien bezahlen, deren Wirksamkeit wissenschaftlich ERWIESEN ist.

    Placebo-Wirkung stellt auch eine wissenschaftlich feststellbare Verbesserung dar, deswegen wird es bezahlt. 2007? Dann sollte das wohl etwa die Basis sein:
    http://www.test.de/themen/gesundheit-kosmetik/test/-Akupunktur/1359979/1359979/1369582/1369718/
    Einmal messbar besser als Placebo-Wirkung, und das aus einer Studie einer Krankenkasse. Ich sehe keinen Grund, weder logisch noch wissenschaftlich, warum Akupunktur irgendetwas anderes als ein Placebo mit Aufmerksamkeitsschenkung durch den Arzt sein sollte.

    Aber wahrscheinlich sind die Leute, die diesen Beschluss zu verantworten haben, aus Ihrer Sicht auch nur finstere Obskuranten. Ist Ihnen nicht klar, dass Ihr starrer Dogmatismus nur mehr peinlich wirkt?

    Genau, Dogma, Elfenbeinturm, schalalalalala *schnarch*
    Wie wäre es, wenn Sie mal ein bißchen Ordnung in ihre Physik-Erklärungen bringen? Irgendwas mit Mechanik und Quantenphysik haben wir bis jetzt, das ist deutlich dürftiger als dass Sie hier auf dicke Hose machen sollten.

  152. #152 Jörg
    25. Februar 2009

    @Klaus Dillinger:

    Ja, und genau deswegen wird die Akupunktur seit 2007 in DE von der Krankenkasse bezahlt. Von Gesetzes wegen dürfen die Kassen nur Therapien bezahlen, deren Wirksamkeit wissenschaftlich ERWIESEN ist.

    Placebo-Wirkung stellt auch eine wissenschaftlich feststellbare Verbesserung dar, deswegen wird es bezahlt. 2007? Dann sollte das wohl etwa die Basis sein:
    http://www.test.de/themen/gesundheit-kosmetik/test/-Akupunktur/1359979/1359979/1369582/1369718/
    Einmal messbar besser als Placebo-Wirkung, und das aus einer Studie einer Krankenkasse. Ich sehe keinen Grund, weder logisch noch wissenschaftlich, warum Akupunktur irgendetwas anderes als ein Placebo mit Aufmerksamkeitsschenkung durch den Arzt sein sollte.

    Aber wahrscheinlich sind die Leute, die diesen Beschluss zu verantworten haben, aus Ihrer Sicht auch nur finstere Obskuranten. Ist Ihnen nicht klar, dass Ihr starrer Dogmatismus nur mehr peinlich wirkt?

    Genau, Dogma, Elfenbeinturm, schalalalalala *schnarch*
    Wie wäre es, wenn Sie mal ein bißchen Ordnung in ihre Physik-Erklärungen bringen? Irgendwas mit Mechanik und Quantenphysik haben wir bis jetzt, das ist deutlich dürftiger als dass Sie hier auf dicke Hose machen sollten.

  153. #153 Ludmila
    25. Februar 2009

    @Klaus Dillinger:

    Ja, und genau deswegen wird die Akupunktur seit 2007 in DE von der Krankenkasse bezahlt. Von Gesetzes wegen dürfen die Kassen nur Therapien bezahlen, deren Wirksamkeit wissenschaftlich ERWIESEN ist.

    Na, dann dürfte es doch kein Problem sein, diese Beweise zu präsentieren. Oder?

    Das gleiche gilt übrigens offiziell auch für Werbung. Wirksamkeit wissenschaftlich erwiesen. Und dennoch tummeln sich da Gesundheitsjoghurts, die mehr versprechen als sie halten können. Diese beiden Zustände heißen nur, dass Lobbyarbeit mehr zählt als wissenschaftliche Argumente und dass der Paragraph ein Papiertiger ist, weil kaum jemand den Mumm hat, das auch durchzusetzen.

    Wenn Sie mal wissenschaftliche Studien präsentieren würden, dann wüssten Sie, dass es
    a) keinen vernünftigen Wirkmechanismus gibt (außer Plazebo) und
    b) die mediznischen Studien dazu ansehen, die ein ziemlich gutes Bild zeichnen. Je besser die Studie, desto mehr geht ein postulierter Effekt ins Placebo über. Genauso wie man es für ein Placebo erwarten würde, dass aufgrund weltanschaulicher Dogmatik immer wieder gepusht wird

    Aber anhand Ihrer Argumentation zeigt sich die Gefahr der offiziellen Anerkennung von unwissenschaftlichen Methoden in der Medizin. Leute wie Sie benutzen es als Türöffner für jeden Dreck.

  154. #154 Ulrich Berger
    25. Februar 2009

    @ Klaus Dillinger et al.:

    Man könnte die Akupunktur und die Entscheidung des G-BA ja auch ganz nüchtern betrachten. In der Presseaussendung des G-BA vom 18.04.2006 findet sich diese Erklärung:

    Die Entscheidung des G-BA basiert auf den Ergebnissen aus zwei Modellprojekten, bei denen die Wirksamkeit von Akupunktur zur Behandlung von Rücken-, Knie- und Kopfschmerzen in breit angelegten Studien über einen Zeitraum von fünf Jahren untersucht wurden. Den Studienergebnissen zufolge liegt die Erfolgsrate der traditionellen chinesischen Akupunktur (TCM, „echte“ Akupunktur) bei der Behandlung von chronischen Rückenschmerzen nicht wesentlich höher als die der Schein-Akupunktur, bei der bewusst „falsche“ Punkte gestochen wurden. Beide Akupunkturformen zeigten jedoch deutlich bessere Erfolge als die Standardtherapie.
    (siehe http://www.g-ba.de/informationen/aktuell/pressemitteilungen/83/ )

    Auf deutsch: Die Krankenkassen zahlen Akupunktur (bei zwei spezifischen Indikationen), weil sie nachgewiesenermaßen der Standardtherapie überlegen ist. Das Placebo in Akupunktur-RCTs ist jedoch nicht die Standardtherapie, sondern die Scheinakupunktur. Gegenüber dieser ist die Akupunktur nicht signifikant besser. Akupunktur hat dieselbe Wirkung wie Scheinakupunktur, was den esoterischen Anteilen der Akupunktur (Meridiane, Chi etc.) jegliche Existenzberechtigung abspricht. Im Beschluss des G-BA heißt es etwa zur Indikation chronische Rückenschmerzen:

    Mit Ausnahme einer kleineren Studie von Molsberger zeigte sich kein signifikanter Unterschied zwischen Sham- und TCM-Akupunktur. Entgegen den Erwartungen vieler Befürworter der Akupunktur konnte damit eine spezifische Wirksamkeit für bestimmte TCM-Akupunkturpunkte und einer speziellen Stichtechnik im Vergleich zu nach der TCM-Lehre nicht spezifischen Punkten einer Sham-Akupunktur nicht nachgewiesen werden.

    Eine geringfügig bessere Wirksamkeit der Akupunktur über Scheinakupunktur taucht hin und wieder tatsächlich in einzelnen Studien auf. (Etwa in der von Jörg angesprochenen ART-Studie, der hier jedoch die größere GERAC-Studie zur selben Indikation widerspricht). Dies erklärt sich unschwer dadurch, dass bei Akupunktur-RCTs nur einfache, aber keine doppelte Verblindung möglich ist. All das ist in der wissenschaftlichen Literatur ausführlich diskutiert worden und wird selbst von seriösen Alternativmedizinern nicht ernsthaft bestritten.

    Man kann es auch kurz fassen: Jörg Rings hat Recht. Und ihm “Dogmatismus” vorzuwerfen, das ist peinlich.

  155. #155 Jörg
    25. Februar 2009

    Ich hab beim kurzgooglen diesen Artikel gefunden
    http://findarticles.com/p/articles/mi_6794/is_1_26/ai_n28511078

    Man hat Nadeln entwickelt, die wohl auch dem Anwender nicht mehr enthüllen ob sie wirklich in die Haut eindringt oder nicht. Damit könnten Doppelblindstudien durchgeführt werden, auch wenn das ja eher noch wissenschaftliche Fleißarbeit ist da die Resultate eh klar sein sollten…aber dann ist endgültig mit der bestmöglichen Methode die Unwirksamkeit der Akupunktur jenseits des Placebo-Effekts bestätigt.

  156. #156 Jörg
    25. Februar 2009

    Ich hab beim kurzgooglen diesen Artikel gefunden
    http://findarticles.com/p/articles/mi_6794/is_1_26/ai_n28511078

    Man hat Nadeln entwickelt, die wohl auch dem Anwender nicht mehr enthüllen ob sie wirklich in die Haut eindringt oder nicht. Damit könnten Doppelblindstudien durchgeführt werden, auch wenn das ja eher noch wissenschaftliche Fleißarbeit ist da die Resultate eh klar sein sollten…aber dann ist endgültig mit der bestmöglichen Methode die Unwirksamkeit der Akupunktur jenseits des Placebo-Effekts bestätigt.

  157. #157 Jörg
    25. Februar 2009

    Ich hab beim kurzgooglen diesen Artikel gefunden
    http://findarticles.com/p/articles/mi_6794/is_1_26/ai_n28511078

    Man hat Nadeln entwickelt, die wohl auch dem Anwender nicht mehr enthüllen ob sie wirklich in die Haut eindringt oder nicht. Damit könnten Doppelblindstudien durchgeführt werden, auch wenn das ja eher noch wissenschaftliche Fleißarbeit ist da die Resultate eh klar sein sollten…aber dann ist endgültig mit der bestmöglichen Methode die Unwirksamkeit der Akupunktur jenseits des Placebo-Effekts bestätigt.

  158. #158 Querdenker
    25. Februar 2009

    „Man hat Nadeln entwickelt, die wohl auch dem Anwender nicht mehr enthüllen ob sie wirklich in die Haut eindringt oder nicht.“

    Die TCM kommt schon seit Jahrhunderten ohne Nadeln aus. Nennt sich Akupressur.

  159. #159 Jörg
    25. Februar 2009

    Lol, vor allem die TCM seit Jahrhunderten. So lange ist Mao schon vorbei wieder? Wie die Zeit vergeht…
    Lässt sich damit auch AIDS wegdrücken?

  160. #160 Jörg
    25. Februar 2009

    Lol, vor allem die TCM seit Jahrhunderten. So lange ist Mao schon vorbei wieder? Wie die Zeit vergeht…
    Lässt sich damit auch AIDS wegdrücken?

  161. #161 Jörg
    25. Februar 2009

    Lol, vor allem die TCM seit Jahrhunderten. So lange ist Mao schon vorbei wieder? Wie die Zeit vergeht…
    Lässt sich damit auch AIDS wegdrücken?

  162. #162 Dr. E. Berndt
    25. Februar 2009

    @ Steiner @ Dillinger

    Sehr geehrte p.t. Herren!

    Leider muß ich feststellen, daß Sie offenbar an der Diskussion nicht mehr teilnehmen.
    Die bekundete Bereitschaft ihr Gerät von der GWUP testen zu lassen, zumindest auf seine “physikalischen” Eigenschaften hin in der Art wie es Prof. Martin Lambeck machen würde, ist sehr lobenswert. Ich bezweifle aber, daß sie das tatsächlich machen werden. Vielmehr werden Sie versuchen, mit diversen Ausweichlogiken darum herum zu kommen.
    100 € halte ich dagegen, daß der Test positiv ist. Dies betrifft den technischen Teil. Ihre spezifischen Schwingungen etc. gibt es nicht. Ein positiver Test bedeutete, daß das derzeitig gültige chemisch-physikalische Weltbild grob unvollständig und falsch ist, und damit werden auch mehr oder weniger alle naturwissenschaftlichen Nobelpreise zu Zufallsergebnissen degradiert, mit denen keine gültigen Aussagen gemacht werden können. Ein megaepochales Ereignis, daß ihnen unsterblichen Ruhm einbringt.

    Die von ihnen postulierte Wirksamkeit bzw. Eignung zum Erstellnen von Diagnosen ist ein eigenes Kapitel. Wie schon in der Diskussion über Akupunktur angedeutet wurde, ist mitunter schon vieles wundersame wirksam gewesen, und im Laufe der Zeit, offenbar mit dem Nachlassen der positiven Erwartungshaltung, dem Ausbleiben von Jubelberichten und anderem mehr immer weniger wirksam geworden. Der Placeboeffekt, der im Kontext von Arzt, Patient und allem nur denkbaren Drumherum seine Wirksamkeit bezieht, läßt genau so aus, wie auch die Lourdeswunder seltener werden. Dieses Schicksal ist aber kein Einzelschicksal. Auch die Homöopathie gerät immer mehr in die Defensive, je besser die Studien werden. Wer nachdenkt, und wer bereit ist skeptisch und kritisch an die Sache heranzugehen, also wer bewußt die Unwirksamkeit oder besser noch die Beliebigkeit des jeweiligen Brimboriums beweisen will, wird erfolgreich sein. Viele große, verbreitete und als erfolgreich angesehene Therapien sind schon den Bach hinuntergegangen. Sie alle lebten vom Bauchgefühl und von mehr nicht. Behandler und Behandelte narren einander und sich selbst. Es ist so. In “Trick or Treatment” sind eindrucksvolle Beispiele dafür beschrieben. Und auch verdiente Persönlichkeiten wie z. B. Jaques Beneviste infizierten sich Voodoo Science. Aber auch jenseits der Medizin in der Kernphysik schlägt die Erwartungshaltung zu. Die kalte Kernfusion, die keine ernsthaften Physiker mehr interessiert, lebt munter weiter als Voodoo Science und produziert massenhaft Ergebnisse auf dem Papier.

    Und da es bei uns nicht verboten ist, Maschinen zu verkaufen und davon ausgehend Wirkungen anzupreisen, die schlicht weg unmöglich sind, werden Sie beide kaum die Größe eines echten Wissenschaftlers aufbringen, der vor allem sich nachweist, daß etwas so wie behauptet nicht funktioniert. Sie entledigten sich nicht nur ihrer Existenzgrundlage sondern sie bewiesen gleichzeitig, daß sie bis dato einem wunderbaren Phantom, oder einem Lotto-Sechser nachgelaufen sind. Das wäre ja nicht weiter schlimm, aber schlimmer noch ist, daß mit der Erkenntnis, daß eben nichts von alledem vorhanden ist, meist doch die Frage nach der Tatsache gekoppelt ist, wie bzw. welche höchst persönliche, aber doch weit verbreitete Eigenschaft es doch wohl gewesen sein mag, die es einem ermöglichte, so lange und nachhaltig die Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen. Diese Erkenntnis zu gewinnen, wagen nur ganz wenige.

    Sie gehören sicher nicht dazu.

  163. #163 Querdenker
    25. Februar 2009

    @ Jörg,

    was genau meinst du?

  164. #164 Dr. E. Berndt
    25. Februar 2009

    @Querdenker
    Sie sollten nicht so quer daneben denken, sondern vielleicht, wenigsten 1 x in der Woche Wikipedia lesen.
    TCM wurde, das ist jetzt ganz grob, durch Mao gefördert.
    In Deutschland haben wir ein ähnliches Phänomen gehabt. Als Relikt der NAZI-Ideologie ist uns die Heilpraktik geblieben, die ursprünglich als eine Art gesunder arischer Volksmedizin im gegensatz zur undeutschen jüdischen- wissenschaftlichen Hochschulmedzin gefördert und etabliert wurde.

  165. #165 Querdenker
    25. Februar 2009

    @ Dr. E. Berndt,

    „Als traditionelle chinesische Medizin (im Englischen und Deutschen auch TCM) oder chinesische Medizin wird die Heilkunde bezeichnet, die in China vor gut 2000 Jahren in Schriften begründet und in der Folgezeit weiterentwickelt worden ist. (…)

    Die älteste Beschäftigung mit chinesischer Medizin (mit Akupunktur und Moxibustion) in Europa reicht in die Zeit des ausgehenden 17. Jahrhunderts zurück.“
    (Quelle: Wikipedia)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Traditionelle_chinesische_Medizin

  166. #166 Dr. E. Berndt
    25. Februar 2009

    @ Querdenker
    Sie müssen schon den ganzen Artikel lesen.
    Das von vor 2000 Jahren ist nicht die TCM von heute.
    Aber was will man von einem Aidsleuger schon erwarten!

  167. #167 Querdenker
    25. Februar 2009

    „Das von vor 2000 Jahren ist nicht die TCM von heute.“

    Sicher, in 2000 Jahren TCM kann man durchaus eine Weiterentwicklung erwarten.

  168. #168 Dr. E. Berndt
    25. Februar 2009

    Auszug aus ” Die andere Medizin” Stiftung Warentest

    ……….In den 1950er-Jahren griff die kommunistische Regierung, die nationale Kulturgüter bewusst förderte, auch wieder auf die Medizintraditionen zurück. Mao Zedong bemühte sich, die alte Heilkunst aufzuwerten und gründete „Institute zur Verbesserung ihres Standards“ – dies war der Beginn der TCM, die als eine Art Kunstprodukt anzusehen ist. Die in den 40er-Jahren des vorigen Jahrhunderts angestrebte Vereinigung beider Medizinsysteme – der westlichen wie der TCM – war nur teilweise erfolgreich, denn die unterschiedlichen Begriffe und Erklärungskonzepte lassen sich nur schwer miteinander vereinen. Heute wird die TCM in China – neben der naturwissenschaftlich orientierten westlichen Medizin – in eigenen Universitäten gelehrt. Etwa ein Siebtel aller medizinischen Einrichtungen in China ist traditioneller Art; es wird angestrebt, in jedem der 1800 Verwaltungsbezirke eine TCM-Klinik zu etablieren. Der Bevölkerung ist freigestellt, welche Behandlungsart – TCM oder westliche Medizin – sie im Krankheitsfall wählt……

  169. #169 Dr. E. Berndt
    25. Februar 2009

    @querdenker
    Der Weiterentwicklung der medizischen Wissenschaften verdanken wir heute die Einsicht, daß die Meridiane ihren ontologischen Status mit den Einhörnern teilen.
    (c) Ulrich berger

    Eine echte Weiterentwicklung der TCM gibt es nicht.
    TCM ist eine dogmatische Lehre. Es wurden daher auch keinerlei med. Erkenntnisse, die der TCM zu verdanken wären, mit TCM gewonnen.

    Auch bei AIDS, das sie ja leugnen, versagt TCM als Hilfe. Bitte zusätzlich kann immer alles genommen werden. Auch Wienerschnitzel eignen sich zur Zusatzbehandlung.

  170. #170 Querdenker
    25. Februar 2009

    @ Dr. E. Berndt,

    können Sie auch andere Quellen außer die von GWUP-Mitgliedern zitieren?

    „Die andere Medizin” Stiftung Warentest“
    Hauptautorin Krista Federspiel, GWUP-Mitglied
    http://www.gwup.org/ueberuns/whoiswho/federspiel_krista.html

    Frau Federspiel hat keine medizinische Ausbildung, Ulrich Berger übrigens auch nicht.

  171. #171 wolfgang
    26. Februar 2009

    Frau Federspiel hat keine medizinische Ausbildung, Ulrich Berger übrigens auch nicht.

    beide sind aber sehr fähig Ergebnisse wissenschaftlich korrekt zu werten.
    Dr.N Wohlgemuth postet auf ihrer HP, dass sich Viren, Pilze und Bakterien nach Bedarf ineinander umwandeln.
    Dr.J Loibner postet auf seiner HP, dass HP-Viren nicht die Ursache für Cervixkarzinom sind und dass Zecken kein FSME übertragen.
    Dr Fiala- Gynäkologe und AIDS Leugner hat eine medizinische Ausbildung.
    Alle in Ö tätigen Homöopathen und Holopathen haben eine medizinische Ausbildung.

    Und alle diese haben ein Problem mit der Realität.

  172. #172 Querdenker
    26. Februar 2009

    “beide sind aber sehr fähig Ergebnisse wissenschaftlich korrekt zu werten.”

    Zu schön wenn GWUP-Anhänger sich gegenseitig loben und ihre eigenen Quellen zitieren.

    Dr. N Wohlgemuth, Dr.J Laibner und Dr. Fiala sind hier gar nicht das Thema.

  173. #173 Jörg
    26. Februar 2009

    “beide sind aber sehr fähig Ergebnisse wissenschaftlich korrekt zu werten.”

    Zu schön wenn GWUP-Anhänger sich gegenseitig loben und ihre eigenen Quellen zitieren.

    Die Fähigkeit wissenschaftliche Ergebnisse zu bewerten kann man hervorragend an den Aussagen der Personen erkennen

    Sie z.B. haben also etwa 1000 negative Ehrendoktoren…

  174. #174 Jörg
    26. Februar 2009

    “beide sind aber sehr fähig Ergebnisse wissenschaftlich korrekt zu werten.”

    Zu schön wenn GWUP-Anhänger sich gegenseitig loben und ihre eigenen Quellen zitieren.

    Die Fähigkeit wissenschaftliche Ergebnisse zu bewerten kann man hervorragend an den Aussagen der Personen erkennen

    Sie z.B. haben also etwa 1000 negative Ehrendoktoren…

  175. #175 Jörg
    26. Februar 2009

    “beide sind aber sehr fähig Ergebnisse wissenschaftlich korrekt zu werten.”

    Zu schön wenn GWUP-Anhänger sich gegenseitig loben und ihre eigenen Quellen zitieren.

    Die Fähigkeit wissenschaftliche Ergebnisse zu bewerten kann man hervorragend an den Aussagen der Personen erkennen

    Sie z.B. haben also etwa 1000 negative Ehrendoktoren…

  176. #176 wolfgagang
    26. Februar 2009

    @Jörg

    Sie z.B. haben also etwa 1000 negative Ehrendoktoren…

    Jörg jetzt übertreibst- negative Ehrendoktores- das ist ja wie negatives Vakuum.

  177. #177 Gluecypher
    26. Februar 2009

    @Queerdenker
    “Dr. N Wohlgemuth, Dr.J Laibner und Dr. Fiala sind hier gar nicht das Thema”

    Richtig, denn das Thema hier ist die Vermarktung von haltlosem Humbug durch eine Firma, die das ganze dann noch mit Cargo-Wissenschaft salonfähig zu machen versucht. Und um methodische Schwächen einer sogenannten Studie zu erkennen braucht man keine medizinische Ausbildung, sonder Kenntnisse in Statistik und die gehen Ihnen irgendwie ab. Naaaatüüüürlich weiss ich, dass die ollen Chinesen schon vor 25367 Jahren mehr wussten als wir heute. Sagen sie mal, sie verwenden auch so neumodische Dinge wie Computer und elektrisches Licht. Sind Sie nicht auch der Ansicht, dass Fackeln und Trommeln zur Nachrichtenübermittlung nicht viiiieel besser wären? Bei der Medizin sind Sie ja auch dieser Ansicht: je oller desto besser.

    Und es gibt auch Menschen mit Schulmedizinerausbildung, die so zwischen 2 und 3 Unterhosen gleichzeitig als Kopfbedeckung verwenden, aber das nur am Rande.

  178. #178 Dr. E. Berndt
    26. Februar 2009

    @querdenker
    Lieber Querdenker!
    Es muss ihnen mal gesagt werden, dass ihre Methode des Querdenkens eigentlich nur ein Querulantendenken ist. Etwas weiterführerndes, nützliches, erhellendes, eine intessante Querverbindung, weitere Beweise oder Gegenbeweise oder eine paralelle in anderen Bereichen haben Sie noch nie in der Diskussion aufgezeigt. Ihre sogenannten Gedanken sind in keiner Weise weiterführend gewesen, sondern haben nur dazu geführt, dass man gezwungenermaßen den Müll, den Sie praktisch in jede Diskussion bringen, immer wieder mühsam entsorgen muss.

  179. #179 Klaus Dillinger
    26. Februar 2009

    Sehr geehrter Herr Prof. Berger

    Selbst wenn es solche elektromagnetisch vermittelbare “Heilinformation” gäbe, dann gibt es laut biologischem Weltbild in den Körperzellen keine Decodierungsmaschinen, die die “Heilinformation” lesen und daraus eine physiologische Wirkung rekonstruieren und implementieren können. So ein Vorgang würde schließlich bedeuten, dass Zellen Intelligenz besitzen und elektromagnetische Signale interpretieren können.

    Nach unserer Auffassung handelt es sich um ein Resonanzphänomen. Eine bewusste Intelligenz in der Zelle ist dafür nicht erforderlich.

    Im Übrigen besteht Konsens unter namhaften Experten, dass schwache elektromagnetische Felder entscheidende Einflüsse auf lebende Systeme haben. Ich darf dazu aus dem Buch „Energiemedizin – Konzepte und ihre wissenschaftliche Basis“ von James Oschman zitieren (Verlag Urban & Fischer, 2006). Dieses Buch enthält auch eine Fülle von Verweisen auf die wissenschaftliche Literatur und bietet einen guten Überblick über den Stand der Forschung:

    —- Zitat Anfang

    Es herrscht zunehmend wissenschaftlicher Konsens über Interaktionen der Zell- und Molekularbiologie mit elektromagnetischen Feldern in der Umgebung….(wir erkennen)… dass die biologische Organisation eher auf physikalischen Prozessen auf atomarer Ebene als auf chemischen Reaktionen zwischen Biomolekülen beruht. … diese physikalischen Prozesse können die Produkte biochemischer Reaktionen sehr wirksam steuern.

    Im letzten Jahrzehnt haben sich rasch die Anzeichen dafür gemehrt, dass Vorgänge in biologischen Geweben durch eine Exposition mit nichtionisierenden Strahlen niedriger Energie induziert und/oder moduliert werden können.

    Der wissenschaftliche Konsens ist von der Überzeugung, dass schwache Umweltenergien keinen Einfluss auf lebende Systeme haben, abgerückt. Jetzt herrscht Übereinstimmung, dass solche Einflüsse äußerst wichtig sind und es verdienen, eingehender auf die beteiligten Mechanismen untersucht zu werden.

    Insgesamt lassen sich die Entdeckungen der modernen Forschung als eine Geschichte der biologischen Sensitiviät lesen, die Energietherapeuten täglich erleben…. Für diese neuen Konzepte müssen wir nicht nur unser intellektuelles Verständnis der Physiologie, Biochemie und Molekularbiologie aufgeben, sondern sie erweitern unser Bild von den Lebensprozessen und von Heilung um feinstrukturelle und funktionelle Ebenen…..

    Wir wissen jetzt, dass selbst kleinste Mengen Energie – mit der richtigen Frequenz – tiefgehende physiologische Wirkungen haben …. selbst bei sehr viel höheren Rauschpegeln…. Die Suche nach einer geeigneten Essenz (in der Homöopathie) ist in Wirklichkeit die Suche nach Inhaltsstoffen mit dem richtigen molekularen Emissionsspektrum, damit sie zum richtigen Zeitpunkt gegen bestimmte Beschwerden eines bestimmten Patienten hilft.

    ———- Zitat Ende

    Dazu kommt dann noch die Speicherung der Signale im Wasser beim QuintDrink. Es gibt im physikalischen Weltbild schlicht keine Möglichkeit, elektromagnetische Signale in Wasser zu speichern.

    Ich stimme mit Ihnen insofern überein, als es bis heute kein schlüssiges Erklärungsmodell für eine allfällige Informationsspeicherung in Wasser gibt. Andererseits gibt es zahlreiche empirische Hinweise auf derartige Effekte, wie z.B. die Forschungen von Prof. Kröplin an der Univ. Stuttgart gezeigt haben (http://www.zeit.de/2003/49/N-Wasser?page=1). Diese Efefkte sind zwar im einzelnen nur schwer reproduzierbar, aber trotzdem denke ich, dass man Ihre objektive Existenz nicht bestreiten kann. Daher halte ich es für verfrüht, derartige Effekte von vornherein für unmöglich zu erklären. Es gibt überdies noch andere – vom Effekt her unbestrittene – Anomalien des Wassers, für die derzeit (noch) kein Erklärungsmodell existiert (http://www.lsbu.ac.uk/water/anmlies.html)

    Man kann daher ohne Übertreibung sagen, dass Wasser eine der am wenigsten verstandenen chemischen Verbindungen ist.

  180. #180 Klaus Dillinger
    26. Februar 2009

    Sehr geehrter Herr Prof. Berger,

    Eine geringfügig bessere Wirksamkeit der Akupunktur über Scheinakupunktur taucht hin und wieder tatsächlich in einzelnen Studien auf. (Etwa in der von Jörg angesprochenen ART-Studie, der hier jedoch die größere GERAC-Studie zur selben Indikation widerspricht). Dies erklärt sich unschwer dadurch, dass bei Akupunktur-RCTs nur einfache, aber keine doppelte Verblindung möglich ist.

    All dies bestreite ich gar nicht. Aber welchen Schluss ziehen wir aus dem Faktum, dass in der Gerac-Studie sowohl die Verum- als auch die Scheinakupunktur der schulmedizinischen Standardtherapie haushoch überlegen war? Ich meine, da können wir doch nicht sagen es ist alles nur Placebo und vergessen wir es. Wie kann es sein, dass eine Placebo-Methode dem besten, was die Schulmedizin zu bieten hat, so signifikant überlegen ist? Das müsste doch Grund genug sein, die Akupunktur genauer zu erforschen.
    Die mindeste Konsequenz (wenn man die ethischen Maßstäbe Ihres Vereins anlegt) müsste sein, dass die schulmedizinische Standardtherapie bei der durch die Gerac-Studien untersuchten Indikation ab sofort verboten gehört und durch Akupunktur ersetzt wird. Denn ausschlaggebend ist letztlich nur, was dem Patienten mehr bringt. Und ein Arzt, der die Standardtherapie einsetzt, obwohl die (Schein-) Akupunktur für den Patienten besser wäre, handelt soch letztlich unethisch – oder sehe ich das falsch?

  181. #181 Ulrich Berger
    26. Februar 2009

    Sehr geehrter Herr Dillinger,

    Ich muss leider sagen, dass Sie beginnen, meine Geduld zu strapazieren. Sätze wie “es handelt sich um ein Resonanzphänomen” ohne nähere Erläuterung was dieses rein physikalische Prinzip zur Übertragung und Interpretation von “Heilinformation” beisteuern könnte, sind unangebracht. Vergessen Sie bitte nicht, dass hier wissenschaftlich gebildete Menschen mitlesen und nicht Vertreter jener Zielgruppe, die man mit solchen buzzwords und Pseudoerklärungen beeindrucken kann.

    Ihr “Konsens unter namhaften Experten” existiert leider nicht. Sie scheinen vielleicht zu glauben, Oschman sei ein zitierwürdige Quelle. Dem ist allerdings nicht so. Oschman war zwar einstmals ein echter Wissenschaftler, hat sich aber schon vor langer Zeit von der Wissenschaft für immer verabschiedet. Die Fachwelt ignoriert ihn, und wenn sie sich seines Hauptwerks doch einmal widmet, dann kommt sowas heraus:

    Science is not a matter of cherry picking whatever supports your hypothesis. Rather it is a self correcting methodology where all the evidence is considered and critiqued, and competing hypothesis are tested. This book masquerades as science, but it amounts to little more than speculation and polemic in support of a preconceived belief. The tragedy is that energy medicine believers now have a book whose very title may lead them to think there is “proof” that their experiences have a scientific basis. Many scientifically naïve readers will be convinced. Critical thinkers will not.
    http://quackfiles.blogspot.com/2006/01/review-of-energy-medicine-scientific.html

    Und wenn Sie dann auch noch den Luftfahrtexperten und Hobbywassertropfenforscher Kröplin als Beleg für “Informationsspeicherung in Wasser” anführen und dabei mangels publizierter Daten des Herrn Kröplin einen Zeitungsartikel verlinken, der auf Kröplins “entschiedenen esoterischen Ton” hinweist, dann muss ich mich ernsthaft fragen, ob Sie uns demnächst vielleicht noch Masaru Emoto als Quelle präsentieren.

    Ich danke auch für den Hinweis auf die Existenz von Wasseranomalien, der ein grundlegendes Missverständnis Ihrerseits aufzeigt. Diese Anomalien sind klar nachgewiesen und jederzeit reproduzierbar, aber noch nicht gut verstanden. Das “Wassergedächtnis” ist in keinster Weise nachgewiesen, weswegen sich die Frage nach einem etwaigen Erklärungsmodell überhaupt nicht stellt.

    Was die Akupunktur angeht, so ist diese eigentlich nicht Thema hier. Nur zwei kurze Anmerkungen zu Ihrer Interpretation der GERAC-Studie:
    Erstens: Die Probanden für diese Studie hatten seit Jahren chronische Rückenschmerzen, sie waren also vorselektiert und rekrutierten sich vornehmlich aus der Gruppe der non-responder auf Standardtherapie. Was sagt uns das über den zu erwartenden Effekt der Standardtherapie innerhalb dieser Gruppe?
    Zweitens: Bekanntlich hängt der Placeboeffekt vom Verfahren ab. Wenn also Verfahren A einen starken Placeboeffekt bewirkt aber keinen spezifische Wirkung hat, während Verfahren B einen kleinen Placeboeffekt und eine geringe (aber echte) spezifische Wirkung hat, dann kann es sein, dass die Summe dieser Effekte bei Verfahren A größer ist als bei B. Ob man dann generell das Placebo-Verfahren A einsetzen sollte, ist keine wissenschaftliche, sondern eine ethisch-politische Frage, die jeder für sich selbst beurteilen kann und soll. Sie spielt aber keine Rolle, wenn es um die Beurteilung der spezifischen Wirkung eines Verfahrens geht.

  182. #182 Dr. E. Berndt
    26. Februar 2009

    @ Dillinger
    Ihre euphorischen Gefühle für die Akupunktur sind nicht anderes als Gefühle und haben keine Entspechungen in der Realität. Sicher ist, dass die Beurteilung der Akutpunktur achwieriger ist, als die der Homöopathie, obwohl auch hier die Grundannahmen (Meridiane, Emergie etc.genau so unzutreffend sind wie das Similegeschwätz.
    Ich darf die Schlußbetrachtung des Kapitle Akupunktur von Edzard Ernst und Simon Sing aus “Trick or Treatment” zitieren…
    THE TRUTH ABOUT ACUPUNCTURE 87

    Although this chapter demonstrates that acupuncture is very likely to be acting as nothing more than a placebo, we cannot end it without raising one issue that might rescue the role of acupuncture within a modern healthcare system. We have already seen that the placebo, effect can be a very powerful and positive influence in healthcare, and acupuncture seems to be very good at eliciting a placebo response. Hence, can acupuncturists justify their existence by practising placebo medicine and helping patients with an essentially fake treatment?

    For example, we explained that the German mega-trials divided patients into three groups: one received real acupuncture, one received sham acupuncture, and one received no acupuncture at all. In general, the results showed that real acupuncture significantly reduced pain in about half of patients and sham acupuncture delivered roughly the same level of benefit, while the third group of patients showed significantly less improvement. The fact that real and sham acupuncture are roughly as effective as each other implies that real acupuncture merely exploits the placebo effect — but does this matter as long as patients are deriving benefit? In other words, does it matter that the treatment is fake, as long as the benefit is real?

    A treatment that relies so heavily on the placebo effect is essentially a bogus treatment, akin to Mesmer‘s magnetized water and Perkins‘ tractors. Acupuncture works only because the patients have faith in the treatment, but if the latest research were to be more strongly promoted, then some patients would lose their confidence in acupuncture and the placebo benefits would largely melt away. Some people might therefore argue that there should be a conspiracy of silence so that the mystique and power of acupuncture is maintained, which in turn would mean that patients could continue to benefit from needling. Others might feel that misleading patients is fundamentally wrong and that administering placebo treatments is unethical.
    The issue of whether or not placebo therapies are acceptable will be relevant to some other forms of alternative medicine, so this issue will be fully addressed in the final chapter. In the meantime, the main question is: which of the other major alternative therapies are genuinely effective, and which are merely placebos?

    88 TRICK OR TREATMENT

    Facit: In keinem anderen Bereich außer der Gersundheit würde bei einer derart unzureichenden Datenlage eine Befürwortung erfolgen. Es sollte doch zu denken geben, dass ausgerechnet dann, wenn es um die Gesundheit geht, offenbar die dürftigsten Argumenten ausreichend sind.

  183. #183 Dr. E. Berndt
    26. Februar 2009

    @ Klaus Dillinger· 25.02.09 · 14:20 Uhr
    Ich bin mehrmals gescheitert diese ihre Ausführungen bis zum Schluß zu lesen.
    Jeder Satz ein Profigeschwafel erster Klasse, aber es übersteigt meine Kapazitzäten zur Entsorgung von Begriffsmüll. Beste Scharlatanerie der Worte. Alles verfälscht, verdreht, aber gute Show für disponiertes Publikum. Eine echt gewaltige Ansammlung von Buzzwords. Echt Super.
    Aber eine konkrete Antwort ist das nicht. Sorry!

    Ich werde mir erlauben, dieses Gigageschwurbel für eine eingehende Betrachtung aufzuheben. Jeden Tag bekommt man nicht so gutes Anschauungsmaterial.

    Ulrich Berger hat schon recht, wenn er an ein Ende seiner Geduld denkt.

  184. #184 Rincewind
    26. Februar 2009

    Klaus Dillinger: “All dies bestreite ich gar nicht. Aber welchen Schluss ziehen wir aus dem Faktum, dass in der Gerac-Studie sowohl die Verum- als auch die Scheinakupunktur der schulmedizinischen Standardtherapie haushoch überlegen war?”

    Wie bitte? Haushoch? Sie phantasieren.
    Die GERAC Studie kann man übrigens in vielen Teilen der Pfeife rauchen, da sie vorzeitig und völlig unprofessionell entblindet wurde.

  185. #185 Rincewind
    26. Februar 2009

    Zitat Zitat Dillinger: “(wir erkennen)… dass die biologische Organisation eher auf physikalischen Prozessen auf atomarer Ebene als auf chemischen Reaktionen zwischen Biomolekülen beruht. … diese physikalischen Prozesse können die Produkte biochemischer Reaktionen sehr wirksam steuern.”

    Sie glauben so ein Quatsch wirklich? Da muss man sich glatt fremdschämen.

  186. #186 Dangela
    26. Februar 2009

    Ich möchte gern noch einmal auf die Dissertationsschrift von Frau Larcher aus dem Jahre 2005 zurückkommen, die hierin über Patienten mit chronischer Polyarthritis (chronischen Gelenkentzündungen) berichtet. Beginn und Ende ihrer genannten Beobachtungszeit werden mit einem Zeitraum von 6 Wochen angegeben.
    Berichtet wird, dass es sich um Patienten mit aktiver chronische Polyarthritis handelt, also um Patienten, bei denen zum Zeitpunkt des Beginns ihrer Beobachtung eine aktive Entzündung in mehreren Gelenken bestanden haben muss.

    Es erscheint mir unrealistisch, dass über einen Zeitraum von 6 Wochen, in denen die Patienten 1 x zu Beginn, 1 x nach 3 Wochen, 1 x bei Beendigung ihrer Beobachtung und 1 x drei Wochen danach über die Erfassung der klinischen und laborchemischen Parameter untersucht worden sein sollen, positive Effekte gesehen worden sein sollen, die auf Ihr Gerät zurückzuführen sollten.

    Denn bekanntermaßen verlaufen viele Arten von chronischen Gelenkerkrankungen grundsätzlich SCHUBWEISE, das heisst Schübe mit erkennbarer wiederholter Entzündungsaktivität wechseln mit Phasen geringer oder vorrübergehend fehlender Entzündungsaktivität ab.

    Chronischen Entzündungschübe ebben mit der Zunahme von Zeit in aller Regel auch wieder ab, für den Rheumatologen ein ganz geläufiges Krankheitsbild.
    Dass in dem hier genannten Zeitrahmen positive Effekte gesehen worden sein sollen, die auf Ihre Gerät zurückzuführen sollten, ist daher eher unwahrscheinlich.

    Wenn Ihnen denn nun einmal eine Studie (zur Arthrose, die von einer chronischen Poliarthritis strikt zu unterscheiden ist) genehmigt werden würde, welche Kriterien beabsichtigen Sie dann anzusetzen, um den Erfolg Ihrer Geräte bzw. Ihrer Behandlung zu messen?

  187. #187 Rincewind
    26. Februar 2009

    @Dangela: Es ist absolut typisch für Scharlatane und Quacks, sich auf Erkrankungen zu kaprizieren, die in Schüben verlaufen, nicht wirklich tödlich sind und/oder/sich eh von selbst ausheilen. Es ist ein wunderbares Betätigungsfeld für dieses Pack, der Leidensdruck der Menschen ist groß, und damit kann man wunderbar abzocken.

  188. #188 Dangela
    27. Februar 2009

    @ Klaus Dillinger @ Dr. Christian Steininger
    Sehr geehrte Herren Dillinger und Dr. Steiner,
    nachtragend zu meinem vorherigen Kommentar bleibe ich dabei, welche Kriterien genau beabsichtigen Sie im Falle der Genehmigung Ihrer geplanten Arthrose-Studie anzusetzen, um den Erfolg Ihrer Geräte bzw. den Erfolg Ihrer Behandlung bei dieser Erkrankung de Facto zu messen?
    Welche Zeitspanne ist von Ihnen für den Beurteilungsspielraum vorgesehen?

    MfG Dangela

  189. #189 Klaus Dillinger
    27. Februar 2009

    @dangela

    Es erscheint mir unrealistisch, dass über einen Zeitraum von 6 Wochen, in denen die Patienten 1 x zu Beginn, 1 x nach 3 Wochen, 1 x bei Beendigung ihrer Beobachtung und 1 x drei Wochen danach über die Erfassung der klinischen und laborchemischen Parameter untersucht worden sein sollen, positive Effekte gesehen worden sein sollen, die auf Ihr Gerät zurückzuführen sollten.

    Das Studiendesign stammte nicht von uns, sondern wurde von Experten der Universtiätsklinik Innsbruck für Rheumatologie ausgearbeitet. Diese Experten hielten dieses Design für zielführend. Ich selbst bin kein Rheumatologe, kann also zu Ihrem Argument sachlich nichts sagen.

    Wenn Ihnen denn nun einmal eine Studie (zur Arthrose, die von einer chronischen Poliarthritis strikt zu unterscheiden ist) genehmigt werden würde, welche Kriterien beabsichtigen Sie dann anzusetzen, um den Erfolg Ihrer Geräte bzw. Ihrer Behandlung zu messen?

    Ich zitiere aus dem Studienprotokoll:
    2.1. Fragestellung
    Die Fragestellung der Studie besteht in der Erfassung der Wirksamkeit und Verträglichkeit einer Behandlung mit dem Gerät der Type „QuintStation 115“ bei Patienten mit Arthrose.

    In der xxx-Klinik werden hauptsächlich Patienten nach orthopädischen Operationen (z.B. Endoprothesen der Hüfte oder Schulter, OP an der Wirbelsäule) kurmäßig behandelt. Diese Indikationen soll auch während der Studie unverändert mit den bestehenden, konventionellen Therapien behandelt werden.

    Erfahrungsgemäß haben diese Patienten jedoch auch häufig Arthrosen des Kniegelenks. Diese Sekundärarthrosen werden während des REHA-Aufenthalts normalerweise nicht behandelt. Sie sollen während der Studie mit der QuintStation 115 behandelt werden.

    Die Behandlung mit der QuintStation 115 soll bei Patienten mit Sekundärarthrosen der Knie im Vergleich zur Placebo-Gruppe bessere Ergebnisse erzielen. Erwartet werden eine Verringerung der Schmerzen um 20% (Hauptzielkriterium), eine Steigerung der Streckkraft, eine Verringerung des Gelenksumfangs und eine Steigerung der Beugungs- und Streckfähigkeit der Knie.

    Bei insgesamt 60 Patienten (30 Verumgruppe, 30 Placebogruppe) wird das folgende Hauptzielkriterium in Bezug auf die Kniegelenke untersucht:
    • Subjektives Schmerzempfinden
    Folgende Nebenzielkriterien werden definiert:
    • Entzündungsparameter (BSG, CRP)
    • Streckkraft
    • Gelenksumfang
    • Beuge- und Streckfähigkeit
    • Subjektive Einschätzung des Therapieerfolgs durch den Patienten
    • Subjektive Einschätzung des Therapieerfolgs durch den Prüfarzt

    Die folgenden Daten werden je zwei mal erhoben, einmal bei Beginn und einmal bei Beendigung der Behandlung. Ausnahme: Die Subjektive Einschätzung des Therapieerfolgs durch den Patienten und durch den Prüfarzt erfolgen nur zu Studienende. Die ermittelten Werte werden verglichen und statistisch ausgewertet.
    2.2.1. Subjektives Schmerzempfinden
    Wird mittels analoger Schmerzskala erhoben (Schmerzscore Visual Analog Scale – VAS).
    2.2.2. Streckkraft
    Wird mit dem Gerät „Backcheck 606“ (Dr. Wolff) ermittelt (http://www.domitner.com/). Die Angabe erfolgt in kg, gesondert für beide Knie (l/r).
    2.2.3. Entzündungsparameter (BSG, CRP)
    Erhebung mittels Laborbefund
    2.2.4. Gelenksumfang
    Wird mittels Bandmaß über Mitte Patella erhoben. Die Angabe erfolgt in mm, gesondert für beide Knie.
    2.2.5. Beuge- und Streckfähigkeit
    Wird mittels Winkelmesser (Goniometer) erhoben. Die Angabe erfolgt in Grad, gesondert für Beuge- und Streckfähigkeit und für beide Knie.
    2.2.6. Subjektive Einschätzung des Therapieerfolgs durch den Patienten / durch den Prüfarzt
    Erfolgt zu Studienende mittels VAS.
    …..
    Die Aufenthaltsdauer der Patienten in der xxx-Klinik beträgt 21 Tage. Die gemäß dieser Studie vorgesehene Behandlung erfolgt an 14 dieser Tage, wobei die Behandlungstage beliebig gewählt werden können. Die Dauer einer Behandlung beträgt 60 Minuten, wobei maximal eine Behandlung pro Tag stattfindet.

    Jeder Studienteilnehmer erhält also während seines Aufenthalts in der xxx-Klinik insgesamt 14 Behandlungen.

    Nach der letzten Behandlung erfolgt die geplante Ausgangsuntersuchung.

  190. #190 wolfgang
    27. Februar 2009

    Was war da eigentlich das Placebo?
    War das einfach blind oder doppelt blind?
    Die Verblindung wäre ja ganz gut möglich Placebo: stromloses Gerät
    Verum: stromführendes Gerät.
    so dass weder Patient noch Arzt erkennen können was Placebo und was Verum ist-
    alles andere ist bei subjektiver Beurteilung hoch Bias gefährdet und durch die kleine Gruppe ohnehin.
    Da brauchts ja nur drei Studien mit kleinen gruppen und schlechtem design- bei einer kommt ein kleiner Effekt raus- die anderen schubladisiert man. Alles Paletti- der Verkauf kann losgehen.

  191. #191 Dangela
    27. Februar 2009

    @ Dillinger
    Danke für Ihre Informationen. Ich halte fest, dass es sich bei den Patienten, die Sie mit Ihrem Gerät behandeln möchten, um solche handelt, die sich in einer Situation nach orthopädischen Operationen befinden, bei weiter geführten konventionellen Therapien, in einer üblichen Nachversorgung in einer xxx- Klinik.

    Ihre Behandlung soll also somit neben den ohnehin in der xxx- Klinik geführten nachversorgenden Therapien (nach Operationen und deren Folgezuständen) stattfinden.

    Habe ich Sie richtig verstanden, dass es Ihnen hierbei alleine um Ihre Behandlung
    von Kniegelenk(en) und die Ergebnisbetrachtung im Zeitrahmen von 21 Tagen geht, wobei aber zuvor die Kniegelenke nicht operativ versorgt sein sollen und das strikte Ausschlusskriterium der zeitgleichen Mitbehandlung von Kniearthrosen für und in
    der xxx- Klinik gelten soll?

    Nach den von Ihnen o.g. orthopädischen Operationen, die schwere Eingriffe darstellen, erhalten die Patienten i.a. Regel über einen sehr langen Zeitraum hinweg hochdosierte Schmerz – und Entzündungshemmende Medikamente. Ohne diese Dauermedikation , z.B. nach Operationen im Schulterbereich, wäre eine Durchführung der über Monate bis hin zu einem Jahr (oftmals länger) andauernden notwendigen konventionellen Therapien, z.B. Physiotherapien, nicht durchführbar. Die Schmerzbelastungen und auch die Entzündungsreaktionen nach o.g. Operationen sind derart hoch und langwierig für diese Patientengruppe, so dass die Langzeitgabe von Schmerz- und Entzündungshemmenden Medikamenten unabdingbar ist.

    Allein vor dem Hintergrund dieser Dauermedikation ist ohnehin zu erwarten, dass die Entzündungsparameter BSG und CRP mit zeitlicher Zunahme in ihrer Höhe absinken werden. Im Praxisalltag ein gesehener ganz normaler Verlauf.

    Auch das subjektive Schmerzempfinden der Patientengruppe dürfte von vornherein durch die laufende medikamentöse Therapie, die nicht gleichbleibend gefhrt wird, beeinflusst sein.

    Sollten ggf. zu Beginn Ihres Beobachtungszeitpunktes durch die Kniearthrose ausgelöste entzündliche Veränderungen im Kniegelenk bestanden haben, so würden diese natürlich auch durch die andauernde entzündungshemmende Medikation gebessert werden. Mit Zunahme dieser Besserung ist wiederum ein Abfall der BSR und CPR zu erwarten, daneben aber auch eine Rückbildung des Kniegelenk-Umfangs (Schwellung). Dies wiederum hätte zur Folge, dass eine Besserung der Beuge- und Streckfähigkeit zu erwarten ist.

    Nach all dem erschließt sich mir nicht, wie Sie über Ihre angedachte Studie die Wirkamkeit ihres Gerätes und das subjektive Empfinden der Patienten und Ihrer Ärzte, – völlig abgetrennt von der bestehenden Gesamtsituation -, erfassen, messen und mit handfesten Daten nachweisen wollen. Denn auch ohne den Einsatz Ihres Gerätes ist, bei näherer Betrachtung der Gesamtsituation der Patienten, schon jetzt offensichtlich, dass das Krankheitsbild einer Arthrose sich bereits infolge der unabdingbaren Medikationstherapie nach o. g. Operationen, in den von Ihnen genannten Bereichen / Kriterien bessern wird. Insoweit erschließt sich mir ebenfalls nicht, wie über die Studie eine objektive Betrachtung und realistische Bewertung Ihres Haupzielkriteriums und der Nebenzielkriterien stattfinden sollte. Eine Abtrennung Ihrer geplanten Behandlungen und Beurteilungen von der zeitgleich stattfindenden medikamentösen Dauertherapie (Nachversorgung der Operationen und deren Folgen) ist schlicht nicht realistisch.

    MfG Dangela

  192. #192 Dr. E. Berndt
    27. Februar 2009

    Hilfe an alle
    ich finde dieses Institut nicht! Weder im Internet noch im Herold!

    Das Studiendesign stammte nicht von uns, sondern wurde von Experten der

    Universtiätsklinik Innsbruck für Rheumatologie

  193. #193 Sabine
    27. Februar 2009

    Ist jetzt eigentlich schon herausgekommen, wie die homöopathischen Informationen in den Computer hineinkommen? Durch Glaubuli auf die Tastatur streuen? Die Festplatte mit Bachblüten tränken?

  194. #194 Dangela
    27. Februar 2009

    @ Dr. E. Berndt
    Möglicherweise könnte die Universitätsklinik für Innere Medizin, Rheumatologie und Physikalische Medizin in Insbruck gemeint sein.

    http://www2.i-med.ac.at/aim/

  195. #195 wolfgang
    27. Februar 2009

    @ Sabine.

    Das verstehen Erdlinge nicht.
    Aber Dr Steiner macht doch ganz klar wie das geht:

    “Es ist evident, dass derartig komplexe Koordinierungsleistungen nur von einer Kraft stammen können, die gleichsam ebenfalls außerhalb dieses Geschehens steht – einer Kraft außerhalb von Raum und Zeit..

    Das macht alles die obengenannte Kraft- ich nenne sie jetzt mal ehrfurchtsvoll Steiner-Kraft.

    hier stehts geschrieben, wie das Ganze funktioniert- von Meister Steiner persönlich:

    http://www.derholopath.at/infos-fuer-fachkreise/publikationen/der-loesungsansatz-der-holopathie-2.html

    Der Lösungsansatz der Holopathie
    Lösungen der Holopathie jenseits der Organe
    Dr. Christian Steiner
    Bearbeitung eines Artikels, erschienen in CoMed 4/2002

    Bisher haben wir einen klaren Anforderungskatalog für die Ganzheitstherapie der Zukunft abgeleitet, die die Schwächen der traditionellen Verfahren überwindet.

    System X soll folgende Problembereiche lösen können:

    1. Erfassung und Therapie der entscheidenden Patientenbelastungen durch E-Smog und Radionuclide.
    2. Diagnose und Therapie von inneren Organ- und Knochennarben, Knochenherden v.a. des Kiefers infolge Zahnbelastung.
    3. Erfassung und Therapie aller bekannter Toxine, Allergene, Nahrungsmittel, Pollen, Organnosoden.
    4. Funktionalität: Das System sollte medzinisches Know-How in Form von Behandlungsschritten für Diagnosen oder getestete Blockaden zur Verfügung stellen.
    5. Erfassung und Therapie der Wechselwirkungen zwischen Pilzen, Schwermetallen, Radionukliden und Dysbiose.
    6. Diagnose und Therapie der umwelt-, stoffwechsel-, und PTSD – bedingten Folgen im Gehirn und den Organen (Protracted Stress Disorder – siehe Krise der Medizin 1)

    Um diese neue Definition der Ganzheitlichkeit erfüllen zu können, kann es sich bei System X kaum um den 100ertsten „Aufguss“ tradierter Verfahren handeln, sondern nur um eine völlig neue, das bisherige System übergreifende Methode: Ein neues energetisches Modell des Menschen und seine praxisgerechte Umsetzung.

    Ich habe bereits versucht, zu zeigen, dass die Holopathie (als bisher einzige alternative Heilmethode?) diesem Anforderungsprofil in den unkten 1-5 gerecht wird.

    In dieser Ausgabe wollen wir uns nunmehr mit Punkt 6 befassen – das System der Zukunft muss vor allem auch imstande sein, eine Diagnose und Therapie der umwelt-, stoffwechsel-, und PTSD[2]- bedingten Folgen des Gehirns und der Organe zu schaffen.

    Um dies zu tun, müssen wir uns jedoch spätestens hier vom hauptsächlich organ-, höchstens noch bindegewebszentrierten Denken der traditionellen Medizin verabschieden.

    Was sind Ebenen?

    Lassen Sie mich für eine Erklärung zunächst ein wenig ausholen.

    Das Leben ist zwar in vielen Bereichen biochemisch und biophysikalisch erklärbar: Der Sauerstofftransport des Blutes, die biophysikalischen und biochemischen Abläufe bei der Erregung und Kontraktion eines Muskels, die biochemischen Prozesse in Organen wie der Leber, der Niere und tausende andere Tatsachen mehr, die wir sehr gut erklären können.

    Was wir hingegen nicht mit herkömmlicher Biochemie und Physik erklären können, ist die zielstrebige Entstehung und permanente Veränderung von Billionen buchstäblich „hirnloser“ Zellen bei der Entstehung eines Lebewesens und bei seinen Heilungsvorgängen. (Die Gene jeder Zelle enthalten ja lediglich Pläne für die Moleküle, aus denen sie und ihre Nachbarn bestehen, aber keinerlei Aufzeichnungen, wann und wie diese zu verwenden sind. Sie stellen also Stücklisten dar, ein Plan oder ein Organisationsmuster, wann was zu geschehen hat, fehlt jedoch!)

    Besonders krass wird dies in der Entstehung eines menschlichen Gehirns deutlich:

    Die Erfahrung zeigt, dass jede größere Baustelle eine Bauaufsicht benötigt, die den Baufortschritt entsprechend einem vorliegenden Plan koordiniert und kontrolliert. Dieser Bauleiter kann seine Aufgabe nur dann erfüllen, wenn er außerhalb des Geschehens steht – er hätte eben keinen Überblick mehr und wohl kaum noch Zeit und/oder Energie, den Bau zu koordinieren, wenn er selbst permanent mitarbeiten müsste. Wenn dies für vergleichsweise bescheidene menschliche Bauvorhaben gilt, um wieviel mehr ist es dann für das Großvorhaben der Natur gültig, bei der Entstehung eines Gehirns Milliarden von Nervenzellen zum richtigen Zeitpunkt mit jeweils 10.000 anderen Nervzellen auf die einzig richtige Weise zu verschalten?

    Es ist evident, dass derartig komplexe Koordinierungsleistungen nur von einer Kraft stammen können, die gleichsam ebenfalls außerhalb dieses Geschehens steht – einer Kraft außerhalb von Raum und Zeit..

    Die Existenz dieser Kraft wurde in dieser Weise empirisch vom Molekularbiologen R.Sheldrake hergeleitet und als „Morphogenetisches Feld“ bezeichnet. Als solches ist es zuständig für Wachstum, Heilung und Bewahrung einer konstanten Identität in einer sich ständig erneuernden und verändernden Zellumgebung.

    Zahlreiche Experimente (vgl. R Shaldrake: „Das morphogenetische Feld“ ) haben seine Existenz bisher untermauert.

    Was allerdings fehlt, ist die physikalische Erklärung dieses Feldes – denn in der herkömmlichen Physik gibt es derartige Faktoren nicht. Selbst in der Relativitätstheorie Einsteins und der Quantentheorie Heisenbergs gibt es für transraumzeitliche Wirkugskräfte keinen Platz.

    Erst der deutsche Physiker B. Heim, der durch eine völlig neue Feldtheorie („Weltformel”). eine Vereinigung der Quanten- mit der Realtivitätstheorie geschaffen hat (deren quantenphysikalisches Fundament zu 100% am Rechenzentrum des DESY verifiziert wurde) , macht das morphogenetische Feld auch physikalisch beschreibbar.

    Nach B. Heim existiert jenseits der 3 Dimensionen des Raumes und der einen der Zeit – die für sich eine Einheit bilden – eine 5. Dimension, die den Ordnungsgrad von Dingen und Ereignissen innerhalb der Raumzeit festlegt und schließlich eine 6. Dimension, die auswählt, welche dieser möglichen Ordnungsgrade tatsächlich verwirklicht werden.

    Im Zusammenwirken der transraumzeitlichen Dimensionen entsteht somit ein Kraftfeld, das die Wahrscheinlichkeit für die physikalischen und (bio-)chemischen Vorgänge innerhalb der Raumzeit gezielt verändert – und so die Vorbedingungen für das Funktionieren des Stoffwechsels und die Erscheinungsform der Körperzellen, -organe und -Systeme schafft.

    Beispielsweise ist bei einer chronischen Erkrankung ein Fortbestehen der Krankheit wahrscheinlicher als eine Heilung. Wenn aber die Blockaden in den Heim´schen Dimensionen behoben werden, können diese wiederum auf Raum und Zeit – das heißt, die Materie des Körpers! – so einwirken, dass eine neue Wahrscheinlichkeit entsteht – nämlich Heilung anstelle von weiterem Verfall.

    Erstaunlicherweise lässt sich aus der Heim´schen Theorie auch ableiten, dass Homöopathika nach dem gleichen Prinzip funktionieren: Sie stellen Signale dar, die in der 5. und 6. Dimension klar, in der Raumzeit jedoch stark verrauscht sind. Der Körper ist jedoch in der Lage, das zu tun, wozu herkömmliche physkalische Geräte nicht fähig sind – das transraumzeitliche Signal abzutrennen und für sich (im Sinne einer verstärkten Wahrscheinlichkeit für Heilungsprozesse) zu nutzen, das Rauschen hingegen zu ignorieren (vgl. W.Ludwig: Die Heim´sche Feldtheorie)

    Nach B.Heim gibt es für derartige „ultrafeine“ Schwingungen auch eine 2., bisher gänzlich unbekannte Einsatzmöglichkeit: Sie lassen sich als energetisch-informative Träger nutzen, über die eine Therapie „wie auf Schienen“ in die Körperstrukturen „hineinfährt“, die diese benötigen. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass die ultrafeinen Kennfrequenzen der gewünschten Körperstrukturen bekannt sind (Eine 2. Voraussetzung bildet auch eine geeignete, möglichst physiologische Trägerwelle der ultrafeinen Kennfrequenz).

    Die QuintStation – das Test- und Therapiegerät der Holopathie – setzt diese Erkenntnisse praktisch um: Sie enthält – neben individualisierbaren Schuhmann-Wellen als Trägerfrequenzen – die ultrafeinen Kennfrequenzen aller Makrosysteme des Körpers:

    Diese sind –

    1. Die Gesamtheit der Organe
    2. Die Gesamtheit des Binde- und Stützgewebes
    3. Die Gesamtheit des Vegetativums
    4. Die Gesamtheit der Körerbewegungszentren (Kleinhirn usw)
    5. Die Gesamtheit der Sinnesverarbeitung (Sinnesorgane und Rindenzentren)
    6. Die Gesamtheit der Ego-Strukturen (höhere Funktionen des Zenrtalnervensystems)

    Die QuintStation stellt also – gemäß der Heim´schen Theorie – genau die energetischen Leitschienen zur Verfügung, über die beliebige, ebenfalls elektronisch eingeschwungene Homöopathika, Bachblüten, Nosoden etc. optimal innerhalb der ausgewählten Bereiche zur Geltung kommen (die verwendeten Substanzen sind in diesem Fall digital gespeichert).

    Die Auswahl der Ebenen ist nicht zufällig – diese lassen sich nämlich auch als biologische Manifestationen der 6 Dimensionen B. Heims auffassen:

    · Organe, Mesenchym und Vegetativum bilden die Voraussetzung für eine ausschließlich räumliche Existenz (in dieser Beschränkung hätten wir keinerlei Bewusstsein und könnten nichts tun, außer gerade eben zu leben und den Raum auszufüllen)

    · Erst durch die Möglichkeit der Bewegung (funktionierende Bewegungszentren) kommt das Element der Zeit hinzu (nur durch Taten entsteht eine individuelle Zeit“linie“)

    · Die Wahrnehmung beruht auf einer individuellen Interpretation der Dinge. Diese Weltsicht stellt eine innere Ordnung dar und entspricht damit der Heim´schen Dimension 5, in der die Ordnungszustände der raumzeitlichen Abläufe gespeichert sind.

    · Das Ego stellt schließlich die Instanz dar, welche die durch die Wahrnehmung erkannten Möglichkeiten bewertet und entscheidet, welche dieser Möglichkeiten verwirklicht werden. Es entspricht damit der Heim´schen Dimension 6, die als Selektor für die Ordnungszustände der Dimension 5 wirkt (und damit entscheidet, was gerade „dran“ ist – vgl. dazu den Begriff der „Zeitqualität“ der Astrologie oder des I GINGS)

    In späteren Arbeiten postuliert Heim 12 statt 6 Dimensionen, wobei die 6 zusätzlichen ausschließlich am Zustandekommen der Zeitqualität beteiligt sind. Was stellt deren biologische Manifestation dar? Die verschiedenen Schichten des Unterbewusstseins – auch in der kollektiven Vernetzung – erscheinen als die wahrscheinlichste Lösung (das Unterbewusstsein bildet tatsächlich den wichtigsten Faktor für die persönliche Zeitqualität des Lebens).

    Die Holopathie berücksichtigt dies durch eine energetische Therapie – die Vektortherapie – die auf diese bewussten und unbewussten Ebenen zugreifen kann.

    Praktische Bedeutung

    Die Vektortherapie der Holopathie wirkt gleichsam als energetisches MRT, das jedoch nicht Bilder von Strukturen, sondern von energetischen Mustern des Gehirns liefert. Auf diese Weise kann ich in der Vektor-Messung der Holopathie das Unterbewusstsein gleichsam in 16 Schichten zerlegen und für jede einzelne dieser Schichten feststellen, inwieweit eine der folgenden Haupt-Blockaden zutrifft:

    1. Frustration, Überlastung
    2. Kränkung
    3. Zweifel
    4. mangelndes Selbstvertrauen
    5. Aggression
    6. Angst

    Zusätzlich wertet das System die Prozentverteilung dieser Blockaden aus

    In der Therapie kann der Holopath dem Patienten die Energiemuster übertragen, die ihm helfen, Schicht für Schicht seine Blockaden zu überwinden.

    Hierbei folgt die Holopathie der alten Computerweisheit: “Erst die Hardware, dann die Software”. Sie können beispielsweise Office 2007 oder Windows Vista nur dann installieren, wenn Ihr PC erheblich besser ausgestattet ist, als noch vor 4 oder 5 Jahren. Genauso können im Gehirn des Patienten neue Programme des Geistes – die Fähigkeit, Verletzungen anzusehen, zu verarbeiten und dann loszulassen (!), die Einsicht in die eigenen und die Fehler der Umgebung – kurz, neue, gesunde Denkweisen nur dann entstehen, wenn das Gehirn ausreichend energetisch versorgt ist.

    In der herkömmlichen Psychotherapie gibt es keine Möglichkeit, das Burn Out des Patienten so zu therapieren, dass die Schichten seines Unterbewusstseins wieder Energie haben, um sich selbst heilen zu können – in der Holopathie schon.

    Diese Heilung manifestiert sich vor allem durch Träume – der Patient erlebt in der Nacht alles nochmals, was ihn unbewusst “fertiggemacht” hat, wodurch er selbst die Ursachen seiner Erkrankung verstehen kann (wenn er will – ansonsten sind es eben ein paar unruhige Nächte, die aber auf jeden Fall den unbewussten Stress reduzieren).

    Natürlich kann man nach einer derartigen Holo-Therapie wunderbar jede Form von Psychotherapie anwenden, wenn der Patient dazu bereit ist. Der Vorteil: Der Patient ist in der Lage, erstaunlich schnell “auf den Punkt” zu kommen. Ich erinnere mich an eine Krebspatientin, der ich nach der Vektortherapie sozusagen “zwischen Tür und Angel” ein paar Dinge zu Ihren Beziehungen sagte. Sie entgegnete darauf, ich hätte ihr in 5 Minuten mehr gegeben, als ihre Therapeutin in 3 Wochen (sie war eben erstmals in der Lage, Dinge zu verstehen, die bei ihrer Therapeutin wochenlang an ihr “abgeprallt” sind!).

  196. #196 Jörg
    27. Februar 2009

    “Es ist evident, dass derartig komplexe Koordinierungsleistungen nur von einer Kraft stammen können, die gleichsam ebenfalls außerhalb dieses Geschehens steht – einer Kraft außerhalb von Raum und Zeit.

    Immer dieses alberne außerhalb von Raum und Zeit. Wenn man keinen Raum definiert hat kann es auch kein außerhalb geben…

  197. #197 Jörg
    27. Februar 2009

    “Es ist evident, dass derartig komplexe Koordinierungsleistungen nur von einer Kraft stammen können, die gleichsam ebenfalls außerhalb dieses Geschehens steht – einer Kraft außerhalb von Raum und Zeit.

    Immer dieses alberne außerhalb von Raum und Zeit. Wenn man keinen Raum definiert hat kann es auch kein außerhalb geben…

  198. #198 Jörg
    27. Februar 2009

    “Es ist evident, dass derartig komplexe Koordinierungsleistungen nur von einer Kraft stammen können, die gleichsam ebenfalls außerhalb dieses Geschehens steht – einer Kraft außerhalb von Raum und Zeit.

    Immer dieses alberne außerhalb von Raum und Zeit. Wenn man keinen Raum definiert hat kann es auch kein außerhalb geben…

  199. #199 Dr. E. Berndt
    27. Februar 2009

    @al
    Der Auszug aus dem Prospekt sagt eigentlich alles aus. Ich gebe keien Cent darauf.

    1. Die geheimnisvolle neue Physik soll ja Prof. Martin Lambeck prüfen. Lambeck stellt fest ob irgend etwas wie auch immer gespeichert wird und diese Speicherung wiederum erkannt wird. Ich hoffe Herr Dillinger zieht sein Ansinnen nicht zurück.

    2. Es geht um die Evidenz einer Heilwirkung dieser kombinierten Heil und Diagnosemaschine.

    Hier wurde dargelegt, daß das CE-Kennzeichen mit Wirksamkeit oder mit der Funktionstüchtigkeit der ausgelobten Technik so viel wie Kuhfladen mit Kaufladen zu tun hat. Tritt hinein, du merkst den Unterschied. Es steht noch aus das Eingeständnis des Herrn Dillinger aus, daß dem so ist.

    Die Evidenz eines Heilverfahrens ist unabhängig von einer Erklärung der Wirkungsweise zu sehen. Es darf also ruhig Voodootechnik sein, wenn es wirkt. Das pseudowissenschaftliche Webevokabular tut hier nichts zur Sache.

    Hier wird geprüft ob das Gerät eine Wirkung über Placebo hinaus hat oder nicht.

    Die Geschichte der Akupunktur, der Homöopathie oder des Handauflegens lehrt uns, daß auf Dauer alle Methoden, die heute keine ordentlichen chemisch physikalischen Erklärungen für ihren Wirkungsmechanismus liefern, mit Verfeinerung der Prüfungstechnik und Einhaltung der Regeln für Statistik und Verblindung etc. ein negatives Ergebnis liefern. Die Geschichte der Medizin und besonders die Geschichte der Scharlatanerie lehren, daß es gigantische Booms an diversen Methoden gegeben hat. Und alle diese Methoden verloren an Wirksamkeit mit dem Nachlassen ihrer Strahlkraft. Wunder passieren nur dort, wo sie auch innig erwartet werden. Siehe “Trick or Treatment”

    Je größer der geschürte Hype, je mehr das Fernsehen und die Wellnessmagazine die Wunder anpreisen, desto mehr Sorgfalt erfordert die Falsifizierung, die immer mit mehr Aufwand verbunden ist, als eine positive Auftragsstudie. Die kann praktisch für jeden Schmarren erstellt werden. Institute dafür gibt es genug!

    Es bleibt noch übrig die Reputation der famosen Prüfstelle. Ich bin schon gespannt wer hinter der Universitätsklinik für Rheumatologie in Innsbruck steckt.

  200. #200 buchstaeblich
    27. Februar 2009

    Herr Dr. Steiner,

    “aber existieren nicht zwischen Himmel und Erde mehr Dinge, als die Wissenschaft versteht? ”

    Darf ich Sie darüber informieren, dass Hamlet eine von Theater-Autor Shakespeare ausgedachte Figur in einem fiktiven Drama gewesen ist?
    Hamlet ist nur ausgedacht – kein Prophet. So richtig in echt gibt es übrigens auch gar keine Propheten, aber das wissen Sie hoffentlich selbst.
    Und der Herr Shakespeare war auch kein Prophet, nur Dichter.

    Einen erdichteten Vers aus dem Mund einer erdachten Figur in einem Theaterstück zur Unterhaltung aus der Feder eines Dichters sollte man nicht hernehmen, um damit zu “argumentieren”, wissen Sie.

    Und dann auch noch Sheldrake! Ich hau ins Essen.

  201. #201 GeMa
    27. Februar 2009

    “Viel Lärm um Nichts” wäre wohl passender.

  202. #202 Querdenker
    27. Februar 2009

    @ Dr. E. Berndt,

    “ALL” schreibt sich übrigens mit doppeltem “L”.

  203. #203 Christian A.
    27. Februar 2009

    Aus diesem Prospekt:
    “Besonders krass wird dies in der Entstehung eines menschlichen Gehirns deutlich:

    Die Erfahrung zeigt, dass jede größere Baustelle eine Bauaufsicht benötigt, die den Baufortschritt entsprechend einem vorliegenden Plan koordiniert und kontrolliert. Dieser Bauleiter kann seine Aufgabe nur dann erfüllen, wenn er außerhalb des Geschehens steht – er hätte eben keinen Überblick mehr und wohl kaum noch Zeit und/oder Energie, den Bau zu koordinieren, wenn er selbst permanent mitarbeiten müsste. Wenn dies für vergleichsweise bescheidene menschliche Bauvorhaben gilt, um wieviel mehr ist es dann für das Großvorhaben der Natur gültig, bei der Entstehung eines Gehirns Milliarden von Nervenzellen zum richtigen Zeitpunkt mit jeweils 10.000 anderen Nervzellen auf die einzig richtige Weise zu verschalten?”

    1. Es gibt keine einzig richtige Weise, Nervenzellen zu “verschalten”. Für eine Aufgabe, die ein neuronales Netz erfüllen soll, sind viele verschiedene “Verschaltungen” denkbar.

    2. Das Wachsen der Axone und die Verbindung von Neuronen im Gehirn (und die Änderung der Stärke der synaptischen Verbindung nach dem Entstehen der Synapse) funktioniert lokal. Das bedeutet, das System organisiert sich von selbst, indem lokales Verhalten vorgegeben wird. Das ist schon lange erforscht.

    Außerdem wäre es ziemlich scary, wenn ein außenstehender Konstrukteur alles vorgeben müßte, was ich an neuen Erinnerungen aufnehme (Weil jede Erinnerung eine Änderung meiner synaptischen Verbindungsstärken bedeutet).
    Insgesamt ist für meinen Eindruck die Argumentation in dem Prospekt eine Spiegelung der “Intelligent Design”-Arguments. Morphogenetisches Feld = Alien oder Gott? Außerdem “God of the Gaps”, wenn dieser Steiner davon spricht, dass manche Sachen biologisch oder physikalisch erklärbar sein sollen, manche aber nicht.

  204. #204 Dr. E. Berndt
    27. Februar 2009

    @ querulantendenker
    ich habe mich weder an das All geandt, noch an sie.
    Wieder einmal etwas Müll in die Disikussion gebracht?
    al steht für alii , zwar schalmpig und unvollständig aber für Kenner ausreichend

  205. #205 Querdenker
    27. Februar 2009

    @ Dr. E. Berndt,

    Sie meinen wohl „Diskussion“, oder hab ich an der „Disikussion“ wieder was falsch verstanden?

  206. #206 GeMa
    27. Februar 2009

    Dr. Berndt, darf ich Sie ganz herzlich bitten, das zwanghaft kindische Korrekturbedürfnis des Enzympulverwerbers fürderhin zu ignorieren? Es geht lediglich darum, auch diese Diskussion mit Albernheiten auf MLM-Forumsniveau zu stören.

    Eventuell sind das sehr spezifische Auswirkungen beim Anhänger der Diätempfehlungen eines österreichischen Postkartenmalers, welche sich hier nun verquerdenkerischer Umtriebigkeit äußern. Ggfs. auch nur artikulierter Frust, da auf scienceblogs niemand Lust hat, seine angepriesenen PapayaNEMs zu verkosten.

    @Christian A.
    Es fehlt tatsächlich nur noch “Bauvoranfrage” und “Bauantrag” in diesem Geschwurbel vom Planungsverfahren – in welcher Heimschen Dimension auch immer dieses existieren soll.
    Evident ist hier lediglich “f Null” 😉

  207. #207 Querdenker
    27. Februar 2009

    @ GeMa,

    stimmt nicht. Fermentierten Papaya-Enzyme helfen bei vielen Erkrankungen.
    Hier findest du wissenschaftliche Arbeiten dazu.

    http://www.immun-age.com/rassegna_stampa/immunage_abstract.pdf

  208. #208 Jörg
    27. Februar 2009

    stimmt nicht. Fermentierten Papaya-Enzyme helfen bei vielen Erkrankungen.
    Hier findest du wissenschaftliche Arbeiten dazu.

    Heute im Angebot: Wissenschaftliche Arbeiten-Kits. Erstinken und erlügen Sie einfach irgendeinen Mist, und mit wenigen Klicks machen Sie mit unseren tollen Sets wissenschaftliche Arbeiten draus! Beeindrucken Sie ihre Oma, machen Sie sich in wissenschaftlichen Foren zum Vollhonk! Bestellen Sie jetzt, und Sie erhalten das tolle Buch “AIDS für Dummies” gratis dazu!

  209. #209 Jörg
    27. Februar 2009

    stimmt nicht. Fermentierten Papaya-Enzyme helfen bei vielen Erkrankungen.
    Hier findest du wissenschaftliche Arbeiten dazu.

    Heute im Angebot: Wissenschaftliche Arbeiten-Kits. Erstinken und erlügen Sie einfach irgendeinen Mist, und mit wenigen Klicks machen Sie mit unseren tollen Sets wissenschaftliche Arbeiten draus! Beeindrucken Sie ihre Oma, machen Sie sich in wissenschaftlichen Foren zum Vollhonk! Bestellen Sie jetzt, und Sie erhalten das tolle Buch “AIDS für Dummies” gratis dazu!

  210. #210 Jörg
    27. Februar 2009

    stimmt nicht. Fermentierten Papaya-Enzyme helfen bei vielen Erkrankungen.
    Hier findest du wissenschaftliche Arbeiten dazu.

    Heute im Angebot: Wissenschaftliche Arbeiten-Kits. Erstinken und erlügen Sie einfach irgendeinen Mist, und mit wenigen Klicks machen Sie mit unseren tollen Sets wissenschaftliche Arbeiten draus! Beeindrucken Sie ihre Oma, machen Sie sich in wissenschaftlichen Foren zum Vollhonk! Bestellen Sie jetzt, und Sie erhalten das tolle Buch “AIDS für Dummies” gratis dazu!

  211. #211 Querdenker
    27. Februar 2009

    @ Jörg,

    mir scheint du hast dich nicht wirklich in die Studien eingelesen.

    Ja, dieses Enzyme-Präparat hilft auch bei HIV/AIDS.

  212. #212 Ludmila Carone
    27. Februar 2009

    Könnte mal jemand diesen AIDS-Leugner und Werbefuzzi für Schlangenöl ignorieren? Hier fällt doch eh kein Schwein auf diese dubiosen Studien rein.

  213. #213 GeMa
    27. Februar 2009

    @Querdenker
    Fertig mit der Verkaufsveranstaltung?
    Noch ein Tipp von Hausfrau zu Hausfrau : tu Dir das auf´s Vorderhaupt, wenn Du das Zeug anderweitig nicht überteuert für sinnfreie Therapievorschläge losbekommst. Ist eine prima Gesichtsmaske für streichelweiche Haut.

    Und jetzt bitte : *plonk*

  214. #214 Christian A.
    27. Februar 2009

    @GeMa: Ja, und die Bauarbeiter verlangen die 38,5 Std-Woche und bestreiken den Bau (des Gehirns), weil die Bauaufsicht sie ihnen verweigert. Andererseits ist in dem Vergleich der Bauleiter irgendwas fünfdimensionales. Da stellt sich der Kontakt auf der Baustelle mit dem Bauleiter vielleicht etwas schwierig dar … 😉

  215. #215 Christian A.
    27. Februar 2009

    Gott, bin ich langsam! Muß Freitag sein …

  216. #216 Dr. E. Berndt
    27. Februar 2009

    Holopathie ist also ein neues österreichisches Wellnesswunder!
    Ein Wellnesscenter ohne Holopathie ist wie ein Kurort ohne Kur!

    Idealerweise hat unser Kärntner Oberheildruide Quantelix fast keine Krankheit und schon gar nicht eine der vielen kursierenden Zivilisationsängste vom Handysmog bis zu den besonders die Lehrergesundheit gefährdenden Amalgamplomben, den Antibiotikaausleitungsmanien und, fast hätte ich es übersehen, die obligaten Impfängste vergessen. Für das große Wellnessbusiness gibt es ja so viele noch mehr unerweckte Krankheiten und Befindlichkeitsstörungen.

    Holopathie macht alles in Null Komma nix! Ein Universalgerät für alle Diagnosen und alle gängigen paramedizinischen Heilslehren und buchstäblich alles wird therapiert. Es fehlt nur noch die Ausgabe der persönlichen Lottozahlen.

    Fahren Sie ins schöne Aspach und lassen sie sich holotherapieren.

    http://www.revital-aspach.at/holopathie.html

    Achtung, stöbern Sie nicht leichtfertig in den Wellnessseiten herum. Sie könnten erkranken! Was Grander nicht mehr kann, der Steiner kann’s. Alles wird heil mit Holopathie!

  217. #217 Querdenker
    27. Februar 2009

    “Könnte mal jemand diesen AIDS-Leugner und Werbefuzzi für Schlangenöl ignorieren? Hier fällt doch eh kein Schwein auf diese dubiosen Studien rein.”

    Das finde ich jetzt aber unfair. Ihr wollt Studien zu Behauptunten sehen, gibt man sie euch, ignoriert ihr sie.

  218. #218 Querdenker
    27. Februar 2009

    Nutritional Approach to Prevention for HIV Progression
    Junichi Mimaya Report on the Research Project, “The Development of Life Living Guidance for Prevention on HIV Progression.” Supported by the Department of Health, Japan, pp.30-35; 1998 It has been found that HIV infected patients show decreased levels of serum and lymphocyte GSH, which proliferates HIV expression. Six patients with HIV hemophilia were given Immun’Age, a functional food, for over three years to study the effects of Immun’Age to increase the level of GSH due to its redox regulation, to prevent the development of AIDS in combination with anti-AIDS drugs, and to enhance QOL for infected patients. No difference appeared between the Immun’Age group and the nontreated 6 control cases, which were compatible in terms of HIV stage and infectious age, in various HIV infection follow-up markers and in the functioning of cytokines. However, CD8+ cell count rose in the Immun’Age treated patients, and whole serum 2-5 AS activity was observed to have a tendency to drop in comparison with the non-treated group. The results showed that there were no side effects, and four out of 6 cases showed QOL indexes of 8 or above after taking Immun’Age, each of whom are now leading ordinary lives. In the future, we will study the optimum dosage of Immun’Age.
    http://www.immun-age.com/rassegna_stampa/immunage_abstract.pdf

  219. #219 Rincewind
    28. Februar 2009

    @Querdenker: Lesen Sie eigentlich auch, was Sie da reinstellen? Oder reichts, wenn’s nur Englisch ist?

    Eine “Studie” mit 6 (12) Personen, wow! und windelweichen Formulierungen wie:

    “… was observed to have a tendency to drop in comparison with the non-treated group.”

    Wie bitte beobachtet man bei n=6 eine “Tendenz”, die auch nur irgendwie aussagekräftig sein könnte?

    Bevor man querdenkt, sollte man sich erst mal im Geradeausdenken geübt haben.

  220. #220 Querdenker
    28. Februar 2009

    @ Rincewind,

    das soll ja auch nur „EIN“ Beispiel sein. Haben Sie tatsächlich alle Studien, aus dem Abstrct Book über das Enzym-Präparat der Firma Osato, gelesen?

    Insgesamt sind 34 gelistet.

  221. #221 GeMa
    28. Februar 2009

    Es genügt vollkommen, sich die Handelsregistereinträge von Osato anzuschauen. Mehr muß zu den “Studien” nicht gesagt werden.

    Kannst Du es jetzt endlich unterlassen, einen Thread, der mit Deinem Nahrungsergänzungsmitteln _nicht_das_Geringste_ zu tun hat, weiterhin mit Deiner Verkaufsveranstaltung zu stören?

    Muß ich erst den Kilopreis EK outside MLM posten, damit die letzten – evtl. zufällig Mitlesenden – mitbekommen, um welchen astronomischen Faktor sie über den Tisch gezogen werden sollen? Oder bist Du selbst eines der dummen MLM Opfer, die sich jetzt gezwungen sehen, andere übers Ohr zu hauen?

  222. #222 Querdenker
    28. Februar 2009

    @ GeMa,

    was du schreibst ist unverschämt. Das Enzym-Präparat „Immun’Age“ der Firma Osato wurde von einem Nobelpreisträger entwickelt.

  223. #223 GeMa
    28. Februar 2009

    Nicht weinen *tätschel*.

  224. #224 Ludmila
    28. Februar 2009

    Wisst Ihr, was komisch ist? Querdenker ist doch ein AIDS-Leugner. Aber wenn es um sein Schlangenöl geht, dann hilft es auf einmal gegen was? Genau! Gegen das Zeugs, dass es doch angeblich nicht gibt.

    Ja ne und ein Nobelpreisträger hat es entwickelt. Ooch. Eeeecht? Weil Nobelpreisträger sind natürlich keine Menschen. Das sind absolut unfehlbare Heilige. ;-P Und an den Weihnachtsmann glaubt der auch.

    @Ulrich Berger: Sollten Querdenkers Spam-Links nicht entfernt oder umgelenkt werden? Schlangenöl braucht nicht auch noch Werbung.

  225. #225 Querdenker
    28. Februar 2009

    Jörg:
    „Bestellen Sie jetzt, und Sie erhalten das tolle Buch “AIDS für Dummies” gratis dazu!“

    Ludmila:
    „Hier fällt doch eh kein Schwein auf diese dubiosen Studien rein.“

    Rincewind:
    „Eine “Studie” mit 6 (12) Personen, wow!“

    GeMa:
    „Es genügt vollkommen, sich die Handelsregistereinträge von Osato anzuschauen. Mehr muß zu den “Studien” nicht gesagt werden.“

    Seid ihr Skeptiker immer so voreingenommen, oder habt ihr mir als AIDS-Kritiker verständliche machen wollen, das der Nobelpreisträger Luc Montagnier ein Pseudowissenschaftler ist, der nebenbei noch Schlangenöl über die Firma Osato verkauft?

    http://www.pristine-herbal-touch.com/de_content/montagnier_de.html

  226. #226 Ludmila
    28. Februar 2009

    Sind AIDS-Leugner immer so autoritätsgläubig, dass Sie auf Evidenz, Daten und doppelverblindete, placebokontrollierte Studien von unabhängigen Fachleuten verzichten, sobald das Reizwort “Nobelpreisträger” fällt?

    Und sind AIDS-Leugner geistig so verwirrt, dass sie einerseits AIDS leugnen, andererseits Schlangenöl gegen das anpreisen, was sie gleichzeitig leugnen?

    Spring über’s Stöckchen, AIDS-Leugner und Schlangenöl-Verkäufer und Nobelpreisträger-Anbeter. Spring! Spring schön hoch und im Dreieck. ;-P

  227. #227 GeMa
    28. Februar 2009

    Wir wollten Dir verständlich machen, was Du beim ersten mal scheinbar nicht ganz begriffen hast :

    “@ Querdenker:

    Das hier ist kein chatroom für Kindsköpfe. Könnten Sie bitte woanders weiterspielen?”

  228. #228 Jörg
    28. Februar 2009

    Und sind AIDS-Leugner geistig so verwirrt, dass sie einerseits AIDS leugnen, andererseits Schlangenöl gegen das anpreisen, was sie gleichzeitig leugnen?

    Ne, die leugnen ja nur dass es durch das HI-Virus entsteht und stattdessen nur Vitmaine et al fehlen. Genau durch die Masche sind in Südafrikaka Hunderttausende gestorben. Das ist so abstoßend und widerlich und geistesgestört…

  229. #229 Jörg
    28. Februar 2009

    Und sind AIDS-Leugner geistig so verwirrt, dass sie einerseits AIDS leugnen, andererseits Schlangenöl gegen das anpreisen, was sie gleichzeitig leugnen?

    Ne, die leugnen ja nur dass es durch das HI-Virus entsteht und stattdessen nur Vitmaine et al fehlen. Genau durch die Masche sind in Südafrikaka Hunderttausende gestorben. Das ist so abstoßend und widerlich und geistesgestört…

  230. #230 Jörg
    28. Februar 2009

    Und sind AIDS-Leugner geistig so verwirrt, dass sie einerseits AIDS leugnen, andererseits Schlangenöl gegen das anpreisen, was sie gleichzeitig leugnen?

    Ne, die leugnen ja nur dass es durch das HI-Virus entsteht und stattdessen nur Vitmaine et al fehlen. Genau durch die Masche sind in Südafrikaka Hunderttausende gestorben. Das ist so abstoßend und widerlich und geistesgestört…

  231. #231 Querdenker
    28. Februar 2009

    Prof. Luc Montagnier, HIV-Entdecker, Nobelpreis für Medizin 2008

    Herr Montagnier, Ludmila ist der Meinung Sie seien mit Ihrem Produkt Immun’Age ein Schlangenölverkäufer.

    Als AIDS-Kritiker, würde ich so was niemals behaupten. Manchmal lasse ich eben andere die Drecksarbeit erledigen und die merken es nichtmal. 😉

  232. #232 Querdenker
    28. Februar 2009

    @ Dr. Steiner, @ Dillinger,

    diese skeptischen Wissenschaftler hier, merken nicht mal wenn sie ver*****t werden.

    Ich empfehle Ihnen, lassen sie Ihre Erfindung eher von kompetenteren Wissenschaftlern testen. Voreingenommenheit ist nicht gut beim Wissenschaftsaufbau. Es könnte nämlich sein, dass einfach überprüfbare Tatsachen dabei übersehen werden.

  233. #233 GeMa
    28. Februar 2009

    “Spring über’s Stöckchen, AIDS-Leugner und Schlangenöl-Verkäufer und Nobelpreisträger-Anbeter. Spring! Spring schön hoch und im Dreieck. ;-P”

    Prima gehüpft! 😀

    Und jetzt mach Dir noch einen Schlangenölwickel, dann hast Du nicht nur streichelzarte Papayaenzym-Pfirsichgesichtshaut, sondern auch noch einen straffen Popo. Den Rest kannst Du in Deinem MLM Gesprächskreis klären.

    *plonk*

  234. #234 Ludmila
    28. Februar 2009

    @Querdenker:
    Erstens, war Montagnier nicht der einzige, der für die Entdeckung des HI-Virus den Nobelpreis gekriegt hat und zweitens verschwinden durch die Verfehlungen von Montagnier heute nicht seine wissenschaftlichen Daten von gestern. Die sind nämlich nicht Personenabhängig. *Uh ah Mein Erzeuger erzählt Mist! Ich löse mich jetzt in Luft auf!* AIDS-Leugner sind einfach zu putzig.

    Ach und wenn Montagnier bezüglich AIDS nach Ihrer Meinung Blödsinn labbert. Trotz Daten und Belegen zuhauf. Warum beten Sie im gleichen Augenblick seine Produkte heute an?

    Einmal hü, einmal hott geht es im Hirn des Schlangenöl-Verkäufers und AIDS-Leugners.

  235. #235 Querdenker
    28. Februar 2009

    Zitat Ludmila:
    “Warum beten Sie im gleichen Augenblick seine Produkte heute an?”

    Wann kapiert eine Planetologin, dass sie einfach nur veräppelt wurde?

  236. #236 GeMa
    28. Februar 2009

    Ja sicher *tätschel* – war ja alles gar nicht so gemeint. Die Kindergartenausrede. Nur ein Scherzlein. Wie schon im Thread bei Tobias, nachdem Du vorgeführt wurdest, dass Du nicht mal simple deutsche Zeitungsartikel komplett lesen kannst.

  237. #237 Ludmila
    28. Februar 2009

    @Querdenker: Ooooch. Armer Schlangeöl-Verkäufer und AIDS-Leuger. *Winsel, winsel, wind, wind* *War doch alles nur Spaß!* *Wind, winsel*

  238. #238 Rincewind
    1. März 2009

    Zit Querdenker:
    “das soll ja auch nur „EIN“ Beispiel sein. Haben Sie tatsächlich alle Studien, aus dem Abstrct Book über das Enzym-Präparat der Firma Osato, gelesen?
    Insgesamt sind 34 gelistet.”

    Wenn Sie nur EIN Beispiel bringen, warum dann gerade so ein schwaches?

    Die Abstracts habe ich sogar noch gelesen. Allesamt windelweich, freie Projektionsflächen eröffnend. Nur weil man sich formal einer wissenschaftlichen Sprache bedient, hat das noch lange nicht zwingend mit ernsthafter Forschung zu tun.

    Das stinkt, lieber Querdenker, und zwar gewaltig nach der üblichen MLM-Suppe, wie GeMa schon bemerkt hat.

  239. #239 Sabine
    1. März 2009

    @wolfgang: Jenseits von Zeit und Raum also, da wird mir einiges klar… Und Sheldrake auch noch, das _muß_ ja ein wahres Wundergerät sein. In der Katzennewsgroup de.rec.tiere katzen war ich einmal mit am Aufbau der ATK (Alternative Tierklinik) beteiligt, leider konnten wird uns dann nicht einigen, wer den größten Anteil am Gewinn bekommen soll. Wir hätten das damals durchziehen sollen, wenn ich mir dieses Holopathiegerät so anschaue. Mit ein bißchen Skrupellosigkeit wär ich heute reich…

  240. #240 Ulrich Berger
    1. März 2009

    Hinweis: Ich habe hier ein sinnfreies Kommentar des Querdenker-Trolls gelöscht und werde das bei Bedarf auch in Zukunft so handhaben.

  241. #241 Dangela
    1. März 2009

    @Ulrich Berger:
    DANKE

  242. #242 akira500
    2. März 2009

    @AntiD
    Ich versteh` nicht wirklich, was das mit dem Artikel zu tun hat. Oder wurden in der DDR solche “Voodoo”-Methoden systematisch angewendet.
    Medizinische Unfälle, Fahrlässigkeiten, Verantwortungslosigkeiten belegen dies nicht. Zudem werden in der BRD unwirksame Methoden von Krankenkassen bezahlt und von Verantwortlichen gefördert, z.B. Kinesiologie in Hessen.
    Ansonsten, contaganix für.

  243. #243 Ultramarine
    3. März 2009

    Ich werde todesmutig live vor Ort sein und die Voodoo-Maschine testen. Falls es etwas bringt, kommt der Report natürlich nach.

  244. #244 Adromir
    3. März 2009

    Auch wenn die Diskussion schon lange an einem anderen Punkt angekommen ist, möchte ich kurz ein Zitat von Dr. Christian Steiner aufgreifen. Es stammt aus seinem ersten Beitrag.

    Ich glaube, dass dem so ist (daneben gibt es auch zahlreiche wissenschaftliche Hinweise, dass Chi und nicht biochemische Reaktionen die Grundlage allen Lebens sind, beispielsweise, dass die Hausmaus gleichviel Gene hat, wie der Mensch, und ein sehr einfacher Organismus, die Fruchtfliege, immer noch halb soviel).

    Wer glaubt, daß die Anzahl der Gene ein Maß für die Entwicklung eines Organismus ist, der beweist damit einen eklatanten Mangel an biologischem Grundwissen. Nicht die Anzahl der Gene, sondern die organisiertheit könnte als Maß in Betracht kommen. So kann der menschliche durch posttransskriptionale Mechanismen (zum Beispiel Splicing) mehr Proteine exprimieren, als er selbst Gene besitzt. Die alte “Ein Gen ein Protein”- Theorie muss als überholt angesehen werden. Es ist also durchaus möglich, daß ein Organismus, mit weniger Genen eine “höhere Entwicklung” (was an und für sich Quatsch ist, man müsste dafür erstmal ein subjektives Maß für den Grad der Entwicklung finden) erreicht, als ein Organismus mit weniger Genen.

    Stellen wir da mal Amphibien und Menschen gegenüber. Amphibien besitzen in der Regel deutlich mehr Gene als ein Mensch. Woran liegt das? Zum Beispiel daran, daß Amphibienfoeten “regulatorische” Gene brauchen, die menschliche Foeten eben nicht brauchen. Da Enzyme ein themperatorisches Optimum besitzen und Amphibienfoeten in ihrer Entwicklung Temperaturschwankungen unterliegen, müssen sie für unterschiedliche Umgebungstemperaturen verschiedene Enzyme, mit verschiedenen Tmperaturoptima, für die gleiche Funktion bereitstellen. Da bei einem Menschen die “Aussentemperatur” durch den mütterlichen Organismus ziemlich konstant gehalten wird, braucht er für die gleiche Funktion dann nur ein Enzym.

  245. #245 Klaus Dillinger
    9. April 2009

    S.g. Hr. Prof. Berger,

    ich möchte gerne auf Ihr Angebot eines Wirksamkeitsnachweises zur Holopathie zurückkommen.

    Inzwischen habe ich das von Ihnen empfohlene Buch „Irrt die Physik?“ von Martin Lambeck gelesen. In diesem Buch erklärt er sich zu einem Selbstversuch bereit, nämlich der Einnahme einer Hochpotenz Quecksilber D200. Nach Auffassung der Homöopathie sollte dies eine messbare Quecksilberausscheidung bei Trägern von Amalgamplomben (und ein solcher ist Prof. Lambeck nach eigenem Bekunden) bewirken. Sollte eine solche Quecksilberausscheidung schulmedizinisch messbar sein, wäre Lambeck bereit, dies als Beleg für die Wirksamkeit der Homöopathie anzuerkennen, so die Aussagen im Buch.

    Wir sind der Meinung, dass wir einen solchen Effekt auch durch bloße Übertragung der digital gespeicherten Schwingungsinformation von Quecksilber D200 mittels der QuintStation erreichen können. Dazu wäre es nach unserer Erfahrung notwendig, die Information an zwei aufeinanderfolgenden Tagen jeweils eine Stunde lang zu applizieren. Diese Applikation erfolgt berührungslos mithilfe eines schwachen magnetischen Wechselfelds von 10 Hz.

    Um das Experiment durchzuführen, müsste sich Hr Prof Lambeck also diese zwei Stunden Zeit nehmen (er kann dabei allerdings lesen oder am Computer arbeiten), sowie vor und nach der Behandlung jeweils Harnproben zur Bestimmung der Quecksilberausscheidung abgeben. Wir könnten das Experiment selbstverständlich an jedem von Ihnen gewünschten Ort und zu den von Ihnen gewünschten äußeren Bedingungen durchführen.

    Nach Ihrer bisher dargelegten Meinung kann dieser Versuch wohl nicht funktionieren, da unser System ja völlig wirkungslos ist. Sollten wir diesen Nachweis schaffen, wäre Ihre Behauptung also widerlegt – oder sehen Sie das anders?
    Ich ersuche Sie daher um die zugesagte Unterstützung bei der Kontakaufnahme und Durchführung des Versuchs.

  246. #246 fatmike182
    9. April 2009

    @ Klaus Dillinger
    Klingt gut — hoffe jedoch, dass sich mehrere Leute für diesen versuch melden werden. Wäre dieses möglich? Könnten Sie Ihr Angebot aufgrund des Interesses & der Streuung vllt von den 2 Personen auf wwi. 5 (?) aufstocken?

  247. #247 Dr. E. Berndt
    9. April 2009

    Wenn es irgendwie geht bin ich auch dabei!
    Ich freue mich auf die Falsifizierung der naturwissenschaftlichen Nobelpreise.

  248. #248 Ulrich Berger
    10. April 2009

    @ Klaus Dillinger:

    Ich habe Ihren Vorschlag an Herrn Lambeck weitergeleitet. Allerdings möchte ich gleich darauf hinweisen, dass das von Ihnen vorgeschlagene Versuchsdesign ungeeignet ist. Wenn Sie Herrn Lambecks Vorschlag auf S. 98 seines Buches genau lesen, werden Sie sehen, dass er bereit ist, an einem Versuch teilzunehmen, bei dem mehreren Personen (!) doppelblind (!) Quecksilber D200 verabreicht wird. Es genügt keinesfalls, den Versuch unverblindet mit n = 1 zu machen. Durch natürliche Schwankungen oder Messfehler in der Bestimmung des Quecksilberspiegels ergibt sich bei Ihrem Design nämlich eine Wahrscheinlichkeit von 1/2, dass auch ohne jegliche Wirkung der QuintStation der Quecksilberspiegel des Probanden danach höher ist als zuvor. Das entspricht einem Signifikanzniveau von alpha = 0,50. Das Versuchsdesign sollte meines Erachtens ein alpha von maximal 0,01 haben (sowie eine entsprechende statistische power).

  249. #249 Klaus Dillinger
    14. April 2009

    @ Prof. Berger
    Vielen Dank!
    Ihr Argument ist sicherlich berechtigt, allerdings sehe ich bei dem von Ihnen vorgeschlagenen Design das Problem, dass alles, was über den Selbstversuch eines kleinen Personenkreises hinausgeht, den Tatbestand einer klinischen Prüfung gemäß §3 MPG erfüllt.
    Diese ist dort wie folgt definiert:

    „Klinische Prüfung“ ist eine systematische Untersuchung eines Medizinproduktes, ausgenommen In-vitro-Diagnostika, an Versuchspersonen, mit dem Ziel,
    1. die Leistungsdaten des Medizinproduktes zu ermitteln oder zu überprüfen, ob die Leistungen des Medizinproduktes bei normalen Einsatzbedingungen den vom Hersteller oder sonstigen Sponsor angegebenen Leistungsdaten entsprechen,
    2. etwaige bei normalen Einsatzbedingungen auftretende Nebenwirkungen nach Art, Schwere und Häufigkeit im Hinblick darauf zu ermitteln, ob diese unter Berücksichtigung der vorgegebenen Leistungen vertretbare Risken darstellen oder
    3. Wirkungsmechanismen und geeignete klinische Einsatzgebiete des Medizinproduktes zu ermitteln, um damit die Sicherheit und Wirksamkeit des Medizinproduktes zu untersuchen.

    Damit müssten wir sämtliche für “Klinische Prüfungen” geltende Vorschriften einhalten, also Bestellung eines Prüfarztes, Befassung der Ethikkommission, Abschluss einer Probandenversicherung, etc.
    Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist das eine unüberwindliche Hürde.

  250. #250 Ulrich Berger
    14. April 2009

    @ Klaus Dillinger:
    In der e-mail von Prof. Lambeck, die ich an Sie weitergeleitet habe, finden Sie einen Vorschlag für ein Versuchsdesign, das ohne menschliche Probanden auskommt. Es würde mich freuen, wenn Sie zu einem praktikablen Testdesign gelangen würden.

  251. #251 Klaus Dillinger
    15. April 2009

    @ Prof. Berger:
    Sorry, habe keine Mail erhalten. Würden Sie sie mir bitte nochmal senden (klaus.dillinger(at)quintsysteme.com) – Vielen Dank!

  252. #252 Ulrich Berger
    15. April 2009

    @ Klaus Dillinger:
    Die mail ging ursprünglich an office(at)quintsysteme.com. Ich schicke sie nocheinmal an die von Ihnen angegebene Adresse.

  253. #254 rolak
    24. August 2009

    Na ja, für eine Werbeagentur ist das doch ein gelunger Text. Ich glaub ja auch nicht, daß <Waschmittel> weißer wäscht als anderen jemals möglich.

  254. #255 Klopstein
    24. August 2009

    In dem Text steht:

    Die gesamte Korrespondenz kann unter folgendem Weblink abgerufen werden: ethik.quintsysteme.com.

    Leider ist das aber nicht die gesamte Korrespondenz, denn am Anfang muss Quintsysteme/Revital ja wohl eine Beschreibung der geplanten Versuche an die Ethikkommission geschickt haben. Die aber fehlt.

    Trotzdem ist jetzt angeblich zumindest die Wirkung der Quintbox (ein Dingens
    zur “digitalen Speicherung und Wiedergabe von Frequenzmustern”, das man sich um den Hals hängt) angeblich wissenschaftlich bestätigt. Sogar von der Uni Wien…

  255. #256 Dr. E. Berndt
    27. August 2009

    Demnächst wird noch Weihwasser positiv getestet werden = jüngster Tag der Wissenschaft!
    Was geht im Hirn eines akademischen Prüfers vor, der hier zu einem positiven Ergebnis kommt?
    Schrillen keine Alarmglocken?
    Werden solche Ergebnisse gut bezahlt?

  256. #257 Dr. E. Berndt
    18. September 2009

    Neues von der Holopathie!
    Jetzt wird “verklausuliert” = unterschwellig der Ethikkommission d.Landes OÖ Bestechung durch die Pharmamafia nachgesagt.

    David gegen Goliath: Schul- gegen Komplementärmedizin
    Schulmedizin blockt Komplementärmedizin bei neuer Arthrosetherapie rechtswidrig

    Linz/St. Pölten (16. September 2009 09:45) – Eine Studienbewilligung für eine neue und günstige Behandlungsform im Kampf gegen die schmerzhafte Massenkrankheit Arthrose, die vielen Tausend Menschen Linderung bringen könnte, wird in OÖ blockiert. Hat Pharmalobby die Hand im Spiel, weil sie um ihre Millionengewinne mit der Volkskrankheit Arthrose fürchtet?

    Der Skandal:
    Die für die Zulassung zuständige Behörde legt sich mit fadenscheinigen Gründen gegen die Studie quer und versucht vehement zu verhindern, dass diese neue Behandlungsform wissenschaftlich evaluiert wird. Die Therapie könnte die teuren (und meist problematischen) Pharmaprodukte ersetzen oder zumindest die benötigten Mengen drastisch reduzieren.. Die Voreingenommenheit der Kommission, in Person des Vorsitzenden Prof. Prim. Dr. Johannes Fischer treibt seltsame Blüten. Fischer war nicht in der Lage, die Ablehnung sachlich zu begründen, sondern führte nur das nicht näher erläuterte Killerargument “Unwissenschatlichkeit” ins Treffen.Dazu kommt das juristisch äußerst merkwürdige Vorgehen der Kommission:
    Dr. Elgin Drda, juristisches Mitglied der Ethikkommission und gleichzeitig Büroleiterin des OÖ Landeshauptmanns, verhindert die Studie durch widersprüchliche und rechtswidrige Bescheide. Zum einen stellte Drda wiederholt schriftlich fest, dass für klinische Prüfungen CE zertifizierter Medizinprodukte keine Zustimmung der Ethikkommission erforderlich sei. Das ist klar rechtswidrig und daher Unsinn.
    Zum anderen widersprechen sich die von Drda ausgestellten Bescheide, indem sie die Studie zunächst freigestellt und in einem späteren Bescheid dann wieder untersagt hat.

    Fazit:
    Die Ethikkommission OÖ hintertreibt mit unsachlichen und fragwürdigen Methoden die Weiterentwicklung und Etablierung eines sanften und nebenwirkungsfreien Therapieverfahrens gegen die Volkskrankheit Arthrose, für das bisher hervorragende praktische Erfahrungen vorliegen .
    (Referenz: Revital Aspach, MR Dr. Beck, http://www.revital-aspach.at/).

    Es wurde bereits bei der AGES (Agentur für Gesundheit und Ernährungssicherheit – http://www.ages.at/) offizielle Beschwerde über die Ethikkommission OÖ eingebracht. Die AGES wird einen entsprechenden Bericht über die Vorfälle erstellen und an die Aufsichtsbehörde, das Bundesministerium für Gesundheit, weiterleiten.
    Wir gehen davon aus, dass das Ministerium die Kommission dazu veranlasst, sachliche Gründe für ihre Entscheidung zu nennen. Auf die sind wir dann schon sehr gespannt….

    Alle Infos + Schriftwechsel auf http://ethik.quintsysteme.com

    Kontakt:
    QuintSysteme für holopathische Medizin GmbH
    Dr. Adolf Schärf-Str. 5
    3107 St. Pölten
    DI Klaus Dillinger
    klaus.dillinger@quintsysteme.com
    02742 / 313170

    (Ende)

    Aussender: Der Werbetherapeut
    Ansprechpartner: Alois Gmeiner
    email: werbetherapeut@chello.at
    Tel. 01/33 20 234

  257. #258 Dr. E. Berndt
    21. September 2009

    Wie aus erstklassig informierten Kresien zu erfahren war, reicht es dem Land OÖ wirklich.

    Die Arthoseerkrankten werden nicht im Stich gelassen.
    Diese und andere ungeheuerliche Ausagen die per Werbetherapeut hintenherum lanciert wurden, waren den Beteiligten doch zu viel. Sie wurden jetzt mit einer Sachverhaltsdarstedllung an die Staatsanwalt beantwortet.

  258. #259 Herbert Seeböck
    23. August 2011

    Ich lese diese Beiträge aus 2009 erst jetzt und es schockiert mich immer wieder, wenn ich da so unsinnige unqualifizierte Kommentare über Vodoo, Meridiane etc als Antwort auf den Versuch einer Darstellung eine Methode lese, die vielen Menschen letztendlich geholfen hat. Grundsätzlich hilft nicht alles jedem, das was für mich passt, mag für einen anderen Betroffenen wenig oder kaum wirksam sein, dafür Anderes. Aber das haben wir doch auch in der klassischen Schulmedizin. Viele derjenigen, die hier Kommentare geschrieben hatten, haben doch überhaupt keine Ahnung, wie unser Körper aufgebaut ist, was ihm schadet oder helfen kann. Immer mehr Menschen werden von der Schulmedizin nur sehr oberflächlich behandelt oder auch falsch – bis hin zur sehr falschen, tödlichen Behandlung in Spitälern. Und das ist eine Tatsache mit Zahlenangaben in fast allen westlich orientierten Ländern der Welt.

    Ich weiß aus eigener Erfahrung und aus den Berichten im Freundeskreis, wiesehr die Holopathie in den meisten Fällen geholfen hat – oft nachdem die Schulmediziner keinen Rat wussten und überhaupt nicht helfen konnten. Das sind Tatsachen. Und auch wenn es jemand in seinem Kommentar für witzig hält, es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als wir und unsere Wissenschaftler sich vorstellen können. Mittlerweile aber verstärkt sich der Trend, dass klassische Wissenschaftler und Mediziner über den Horizont ihrer Ausbildung und bisherigen Praxis und den Dogmen der Ärztekammer hinwegsehen und plötzlich auch andere Erkenntnisse zulassen und Methoden anwenden.

    Wenn man die Kosten eines der Geräte kritisiert, so muss man sich auch vor Augen halten, wielange die Entwicklung eines oft einfachen Teils benötigt und was das an Entwicklungs- und Produktionskosten verschlingt. Aber glauben denn diese Kritiker, dass die Schulmedizin gratis ist oder gratis arbeitet. Wenn ein praktischer Arzt sich ausreichend für einen Patienten Zeit nehmen würde, könnte er wahrscheinlich in vielen Fällen mehr erreichen, aber das bezahlt im die Kasse nicht und wenn wir davon ausgehen, dass dann auch die Erkrankten wieder gesund werden, und auch durch Vorbeugemaßnahmen gesund bleiben, dann würde der Arzt immer weniger verdienen. Aber auch er hat Kosten – Investitionen in Einrichtungen, PCs, Ausbildungen, Personal usw.. Die wollen bezahlt werden, wodurch? Durch Kranke, die zu ihm kommen. und weiter – die Apotheker wollen verkaufen, die Pharmaindustrie. Mit Gesunden lässt sich kein Geschäft machen – mit Kranken, und am besten dauerhaft Kranken sehr wohl. Stellt man sich in eine Apotheke, dann kann man die Menschen beobachten, wie sie säckeweise Medikamente ausfassen und dann noch dazwischen welche bekommen, um im Magen diese absonderlichen Mischungen zu vertragen.

    Gegen jedes Wehwehchen eine Salbe und viele Pillen, die Kosten dafür trägt die Krankenversicherung und letztendlich der Steuerzahler. Den Profit hat die Krankenindustrie – wir sollten endlich Gesundenhäuser machen, statt Krankenhäuser. Alleine aus den Medien erfährt man, wiesehr diese Einrichtungen krank machen und hört man sich in der Bekanntschaft um, dann hat man auch die Beispiele für falsche Behandlung, eine Drei-Klassen-Medizin und unnötigste Kostenproduktion. Die Menschen sind meist so konditioniert, dass sie zum Doktor pilgern und ohne nachzudenken, die nächsten Rezepte von der Sprechstundenhilfe holen. Alle freuen sich, der Arzt hat nicht viel zu tun, die Apotheken und die Pharma verkaufen. Der Kranke freut sich über die vielen Schachteln, die er für wenig Geld bekommen hat. Es gibt zahlreiche Medikamente, die ja tatsächlich ein Vielfaches der Rezeptgebühr kosten. Und hilft das alles wirklich – ab einem Medikamentenmix von 5 Präparaten sagt auch die Medizin, sind die Reaktionen nicht mehr absehbar, es ist ja ein Chemielabor im Magen, der doch selbst unzählige chemische Reaktionen erledigt – selbst ohne Medikamente. Mit wird es noch undurchschaubarer.

    Wenn dann jemand eine Methode oder ein Gerät findet, die/das auch hilft – dazu gibt es unzählige positive Erfahrungsberichte – dann empört man sich darüber und auch darüber, dass diejenigen noch etwas verdienen möchten / müssen.

    Hier besteht Unwissenheit, Nachgeplappere, Intoleranz, Furcht vor Veränderungen, Angst und Futterneid – je nachdem, aus welcher Perspektive man es betrachtet.

    Ich weiß wovon ich spreche, denn nach allen Versuchen schulmedizinischer Behandlung half nur die Holopathie – und nicht nur mir, auch meiner Frau, vielen Freunden und Bekannten, einem ganz besonders, der mich darauf aufmerksam machte. Aber es gab auch Fälle dabei, wo es nur ein wenig oder kaum Veränderung gab. Oder wo von Anfang an gesagt wurde, dass da Hilfe kaum möglich ist.

    Es wäre doch schön, wenn diese selbsternannten Kritiker ein wenig mehr Toleranz und Offenheit für alles zeigen würden und einmal nachdenken, was sie wirklich anprangern und was sie verteidigen. Um auch dem “buchstäblich” ev noch ein wenig literarische Kritik zu ermöglichen – es ist nicht alles Gold, was glänzt – aber das gilt für beide Seiten.

    Ich hoffe auch auf mehr Verständnis all der komischen Kritiker, teilweise ist es auch peinlich, was da geschrieben wurde.

    Herzliche Grüsse

  259. #260 Herbert Seeböck
    23. August 2011

    Ich lese diese Beiträge aus 2009 erst jetzt und es schockiert mich immer wieder, wenn ich da so unsinnige unqualifizierte Kommentare über Vodoo, Meridiane etc als Antwort auf den Versuch einer Darstellung eine Methode lese, die vielen Menschen letztendlich geholfen hat. Grundsätzlich hilft nicht alles jedem, das was für mich passt, mag für einen anderen Betroffenen wenig oder kaum wirksam sein, dafür Anderes. Aber das haben wir doch auch in der klassischen Schulmedizin. Viele derjenigen, die hier Kommentare geschrieben hatten, haben doch überhaupt keine Ahnung, wie unser Körper aufgebaut ist, was ihm schadet oder helfen kann. Immer mehr Menschen werden von der Schulmedizin nur sehr oberflächlich behandelt oder auch falsch – bis hin zur sehr falschen, tödlichen Behandlung in Spitälern. Und das ist eine Tatsache mit Zahlenangaben in fast allen westlich orientierten Ländern der Welt.

    Ich weiß aus eigener Erfahrung und aus den Berichten im Freundeskreis, wiesehr die Holopathie in den meisten Fällen geholfen hat – oft nachdem die Schulmediziner keinen Rat wussten und überhaupt nicht helfen konnten. Das sind Tatsachen. Und auch wenn es jemand in seinem Kommentar für witzig hält, es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als wir und unsere Wissenschaftler sich vorstellen können. Mittlerweile aber verstärkt sich der Trend, dass klassische Wissenschaftler und Mediziner über den Horizont ihrer Ausbildung und bisherigen Praxis und den Dogmen der Ärztekammer hinwegsehen und plötzlich auch andere Erkenntnisse zulassen und Methoden anwenden.

    Wenn man die Kosten eines der Geräte kritisiert, so muss man sich auch vor Augen halten, wielange die Entwicklung eines oft einfachen Teils benötigt und was das an Entwicklungs- und Produktionskosten verschlingt. Aber glauben denn diese Kritiker, dass die Schulmedizin gratis ist oder gratis arbeitet. Wenn ein praktischer Arzt sich ausreichend für einen Patienten Zeit nehmen würde, könnte er wahrscheinlich in vielen Fällen mehr erreichen, aber das bezahlt im die Kasse nicht und wenn wir davon ausgehen, dass dann auch die Erkrankten wieder gesund werden, und auch durch Vorbeugemaßnahmen gesund bleiben, dann würde der Arzt immer weniger verdienen. Aber auch er hat Kosten – Investitionen in Einrichtungen, PCs, Ausbildungen, Personal usw.. Die wollen bezahlt werden, wodurch? Durch Kranke, die zu ihm kommen. und weiter – die Apotheker wollen verkaufen, die Pharmaindustrie. Mit Gesunden lässt sich kein Geschäft machen – mit Kranken, und am besten dauerhaft Kranken sehr wohl. Stellt man sich in eine Apotheke, dann kann man die Menschen beobachten, wie sie säckeweise Medikamente ausfassen und dann noch dazwischen welche bekommen, um im Magen diese absonderlichen Mischungen zu vertragen.

    Gegen jedes Wehwehchen eine Salbe und viele Pillen, die Kosten dafür trägt die Krankenversicherung und letztendlich der Steuerzahler. Den Profit hat die Krankenindustrie – wir sollten endlich Gesundenhäuser machen, statt Krankenhäuser. Alleine aus den Medien erfährt man, wiesehr diese Einrichtungen krank machen und hört man sich in der Bekanntschaft um, dann hat man auch die Beispiele für falsche Behandlung, eine Drei-Klassen-Medizin und unnötigste Kostenproduktion. Die Menschen sind meist so konditioniert, dass sie zum Doktor pilgern und ohne nachzudenken, die nächsten Rezepte von der Sprechstundenhilfe holen. Alle freuen sich, der Arzt hat nicht viel zu tun, die Apotheken und die Pharma verkaufen. Der Kranke freut sich über die vielen Schachteln, die er für wenig Geld bekommen hat. Es gibt zahlreiche Medikamente, die ja tatsächlich ein Vielfaches der Rezeptgebühr kosten. Und hilft das alles wirklich – ab einem Medikamentenmix von 5 Präparaten sagt auch die Medizin, sind die Reaktionen nicht mehr absehbar, es ist ja ein Chemielabor im Magen, der doch selbst unzählige chemische Reaktionen erledigt – selbst ohne Medikamente. Mit wird es noch undurchschaubarer.

    Wenn dann jemand eine Methode oder ein Gerät findet, die/das auch hilft – dazu gibt es unzählige positive Erfahrungsberichte – dann empört man sich darüber und auch darüber, dass diejenigen noch etwas verdienen möchten / müssen.

    Hier besteht Unwissenheit, Nachgeplappere, Intoleranz, Furcht vor Veränderungen, Angst und Futterneid – je nachdem, aus welcher Perspektive man es betrachtet.

    Ich weiß wovon ich spreche, denn nach allen Versuchen schulmedizinischer Behandlung half nur die Holopathie – und nicht nur mir, auch meiner Frau, vielen Freunden und Bekannten, einem ganz besonders, der mich darauf aufmerksam machte. Aber es gab auch Fälle dabei, wo es nur ein wenig oder kaum Veränderung gab. Oder wo von Anfang an gesagt wurde, dass da Hilfe kaum möglich ist.

    Es wäre doch schön, wenn diese selbsternannten Kritiker ein wenig mehr Toleranz und Offenheit für alles zeigen würden und einmal nachdenken, was sie wirklich anprangern und was sie verteidigen. Um auch dem “buchstäblich” ev noch ein wenig literarische Kritik zu ermöglichen – es ist nicht alles Gold, was glänzt – aber das gilt für beide Seiten.

    Ich hoffe auch auf mehr Verständnis all der komischen Kritiker, teilweise ist es auch peinlich, was da geschrieben wurde.

    Herzliche Grüsse

  260. #261 Ulrich Berger
    23. August 2011

    @ Seeböck:

    Es wäre doch schön, wenn diese selbsternannten Kritiker ein wenig mehr Toleranz und Offenheit für alles zeigen würden und einmal nachdenken, was sie wirklich anprangern und was sie verteidigen.

    Toleranz und Offenheit für Unsinn, Lügen und Placebo-Abzocke? Danke für den Ratschlag, aber nein danke.

  261. #262 E. Berndt
    23. August 2011

    @Seeböck
    Sie bieten alle mehr oder wenig sattsam bekannten Argumente bzw. Gegenargumente auf, um Holopathie zu rechtfertigen.
    So weit so gut.
    Leider muss ich ihnen sagen, dass diese Argumente alle mehr oder weniger durchgelutscht und abgekaut sind.
    In jedem Blog werden diese Argumente immer wieder gebracht und selbstverständlich widerlegt und zerpflückt.
    Ich darf Sie bitten einmal in Wikipedia Bioresonanz nachzulesen.
    Und dann die ihre ihrer Meinang nach 3 stichhältigsten Argumente prägnant darzulegen. Wissen Sie Sie haben einfach zu viel auf einmal behauptet, um damit sinnvoll umgehen zu können.

    Dazu noch eine Bitte: bitte keine Verschwörungstheorien und keine globalen Verallgemeinerungen.

    http://www.vikas.de/federspiel%20-%20bioresonanztherapie.html

  262. #263 E. Berndt
    23. August 2011

    @Seeböck
    Sie bieten alle mehr oder wenig sattsam bekannten Argumente bzw. Gegenargumente auf, um Holopathie zu rechtfertigen.
    So weit so gut.
    Leider muss ich ihnen sagen, dass diese Argumente alle mehr oder weniger durchgelutscht und abgekaut sind.
    In jedem Blog werden diese Argumente immer wieder gebracht und selbstverständlich widerlegt und zerpflückt.
    Ich darf Sie bitten einmal in Wikipedia Bioresonanz nachzulesen.
    Und dann die ihre ihrer Meinang nach 3 stichhältigsten Argumente prägnant darzulegen. Wissen Sie Sie haben einfach zu viel auf einmal behauptet, um damit sinnvoll umgehen zu können.

    Dazu noch eine Bitte: bitte keine Verschwörungstheorien und keine globalen Verallgemeinerungen.

    http://www.vikas.de/federspiel%20-%20bioresonanztherapie.html

  263. #264 noch'n Flo
    26. August 2011

    @ H. Seeböck:

    Welche Ausbildung haben Sie eigentlich, dass Sie hier so vernichtend pauschale Urteile über die Medizin (von Ihnen fälschlich als “Schulmedizin” bezeichnet) abgeben?

    Nur so aus Interesse…

  264. #265 E. Berndt
    26. August 2011

    @H. Seeböck
    @noch’n Floh
    Es stellt sich nicht die Frage nach der Ausbildung, bestenfalls nach welcher Logik und nach welchen Beobachtungen und vor allem mit welcher Unskepsis hier von H. Seeböck fertige Anbtworten gegeben werden.
    Fragen darf jeder, das hat nichts mit Ausbildung zu tun und fragen darf jeder, auch wenn er nicht vom Fach ist. Gerade Fragen von Fachfremden sind besonders interessant, aber nur dann, wenn es intelleigente Fragen sind.
    Auf dumme Fragen und gibt es leider keine gescheiten Antworten und für dumpfe Voruteile wird man verbal abgestraft.
    @H. Seeböck
    Also H. Seeböck, was ist mit den vorgeschlagenen 3 ihrer Meinung nach besonders stichhältigen Argumenten ihres Posts?

  265. #266 E. Berndt
    26. August 2011

    @H. Seeböck
    @noch’n Floh
    Es stellt sich nicht die Frage nach der Ausbildung, bestenfalls nach welcher Logik und nach welchen Beobachtungen und vor allem mit welcher Unskepsis hier von H. Seeböck fertige Anbtworten gegeben werden.
    Fragen darf jeder, das hat nichts mit Ausbildung zu tun und fragen darf jeder, auch wenn er nicht vom Fach ist. Gerade Fragen von Fachfremden sind besonders interessant, aber nur dann, wenn es intelleigente Fragen sind.
    Auf dumme Fragen und gibt es leider keine gescheiten Antworten und für dumpfe Voruteile wird man verbal abgestraft.
    @H. Seeböck
    Also H. Seeböck, was ist mit den vorgeschlagenen 3 ihrer Meinung nach besonders stichhältigen Argumenten ihres Posts?

  266. #267 Dirk
    31. Januar 2012

    Ach ihr lieben Scienceblogger. Sobald euch dann etwas schmerzt das die Schulmedizin nicht “heilen” kann, seit ihr wieder schnell von Eurer Arroganz geheilt und fällt zurück in den Schoss der Spiritualität. Früher oder später, aber so sicher wie ihr hier die Materie vergöttert.

  267. #268 noch'n Flo
    31. Januar 2012

    @ Dirk:

    Gegenvorschlag: bringe uns einen einzigen belastbaren Beweis, dass AM auch nur irgendetwas nachweislich heilen kann, dann werden wir hier alle auf die Knie fallen und Dich als grossen Propheten lobpreisen.

    Ich bin sogar bereit, mein ganzes Vermögen zu verwetten, dass Du daran scheitern wirst. Aber bei Deinem Riesen-Ego sollte diese Wette ja kein Risiko sein, oder?

  268. #269 Manifestor
    19. November 2014

    Ich bin seit 30 Jahren in der Medizin beschäftigt und habe schon einiges gesehen und erlebt

    Die einzige und letzte Erfahrung mit “Holopathie” hatte ich direkt mit Herrn Dr. Steiner in unserer Ordination 06.11.2002

    Da ich mal den Keller zusammengeräumt hab ist mir dieser alte Ausdruck der Diagnose der Maschine unter die Hände gekommen….. Das was die Maschine befundet hat, stimmt leider Gottes mit dem jetzt Fachärztlich bestätigten psychischen Zustandsbild. Da Steiners Besuch damals natürlich auf den Verkauf des Holographie Gerätes abzielte ist klar ..Therapie mit dieser Maschine hab ich dann keine gemacht.. Nur …was wäre wenn die Maschine doch was kann..wäre ich vielleicht besser dran…??

    Es sei dazu gesagt ich bin ein extrem kritischer Mensch und glaube nichts was ich nicht angreifen oder begreifen kann.

    Ich belächelte Dr. Steiner damals mehr als höflich war..Ich glaubte ihm kein Wort was er da erklärte und ich glaubte auch nicht das eine Maschine dieses Ergebnis liefern kann.

    Nur genau mit dem heutigen Tag denke ich etwas anders.
    Ich bin hier wahrscheinlich der einzige hier der eine positive wenn auch kurze Erfahrung hatte.

    Es ist nicht immer alles erklärlich das …. weis aber jeder der in der Medizin arbeitet.!

  269. #270 Bullet
    20. November 2014

    Die nicht unterbietbar kürzeste Antwort darauf ist:
    Bullshit

  270. #271 Dr. E. Berndt
    8. Juni 2015
  271. #272 Wissender
    21. Februar 2017

    Dr. Christian Steiner ist am 20.August 2016 plötzlich verstorben. Möge er in Frieden ruhen.