Der als Wissenschaftler zu Millionen gekommene Atheist Harry Lonsdale aus Oregon hat ein Preisgeld von $ 50.000 gestiftet für den Nachweis, daß der Ursprung des Lebens vollständig durch physikalische und chemische Prozesse und ohne Anrufung eines Schöpfergottes erklärt werden kann. (Übrigens – warum heißt es nicht “durch physische und chemikalische Prozesse”?) Über den Preis informiert eine Meldung, die in dem amerikanischen Fachblatt Science in diesen Tagen zu lesen ist (Band 333, Ausgabe vom 8.7.2011, Seite 141 und http://scim.ag/Lonsdale_prize). Es geht um die ganze Geschichte von den Anfängen des Lebens – “how life first arose” – bis zum heutigen Ende des Lebens mit seinem genetischen Material und dem Stoffwechsel. Wer das wörtlich nimmt, soll also – in Gedanken – Leben entstehen lassen, das zunächst anders ist als das Leben, das wir heute kennen, in dem es aber schon die Chemie gibt, die wir heute nutzen. EIne merkwürdige Aufgabe, die nicht leichter wird durch die Feststellung, daß zwar niemand bezweifelt, daß sich in den Zellen des modernen Lebens sämtliche Abläufe an die Gesetze von Physik und Chemie halten, daß man dadurch aber das Leben nicht erklärt hat. In den 1920er Jahren haben Biologen wie John Haldane schon ihrer Zunft den Vorschlag gemacht, sich von den anderen Wissenschaft abzuheben und das “Leben als fundamentales Axiom der Biologie” anzusehen, als etwas, das einfach da ist und von dessen Existenz wir ausgehen können. Haldane hätte keine Chance, den Lonsdale Preis zu gewinnen. Aber er hat die Chance, mit seinen Texten Ruhm zu ernten und länger zu überleben als die Vorschläge, die demnächst Geld bekommen.

Kommentare (64)

  1. #1 Hero
    Juli 19, 2011

    Was für ein dummschwätzer der lonsdale.
    Warum bietet er nicht mehr geld, wenn es ihm wirklich darum geht eine antwort zu bekommen?

  2. #2 Markus Termin
    Juli 19, 2011

    Hier wie immer gilt: “Wir müssen denken, bevor wir das Denken betrachten können.” Alle Versuche einer materialistischen Welterklärung scheitern nach dem Muster des Hase und Igel-Spiels: welche Erklärung auch immer gefunden würde, das Denken wäre für jede Erklärung immer schon Voraussetzung, niemals jedoch Ergebnis. Daher kann die Priorität des Geistes niemals durch eine materialistische Antithese – wie das der naive Realist glaubt, gefunden werden, und daher auch nicht der Ursprung des Lebens.

    Begründer des Missverständisses ist wohl Kant mit seinem a-priori-Schwachsinn, für den schlicht dasselbe gilt.

    Auf einem anderen Blatt steht die ungeheure Verbohrtheit und denkfaule Oberflächlichkeit der “Skeptiker” und materialistischen Atheisten, die – wo sie denkend nicht Recht haben können, durch Boshaftigkeit in Erscheinung treten.

  3. #3 ZielWasserVermeider
    Juli 19, 2011

    Ui…. ein Troll

    Hier MT….. fang! >>< ()));>

    Gruß
    Oli

  4. #4 kereng
    Juli 19, 2011

    Die Forderung “ohne Anrufung eines Schöpfergottes” kommt in der Ausschreibung nicht vor, Herr Fischer, und “daß man dadurch aber das Leben nicht erklärt hat” lässt vermuten, dass Sie eine Seele oder den göttlichen Atem für einen unverzichtbaren Bestandteil des Lebens halten. Woher wissen Sie denn jetzt schon, dass die eingereichten Vorschläge nichts taugen werden?

    @Hero
    Warum ist Herr Lonsdale ein “dummschwätzer”?
    Er bietet eine Belohnung für den besten Ansatz und weitere 2 Millionen an Forschungsgeldern. Er bietet also durchaus mehr Geld.

  5. #5 rolak
    Juli 19, 2011

    Das mußt Du nicht so ernst nehmen, kereng – EPF hat wohl wieder mal eine Notiz über eine Meldung über ein Geschehen mit dem Geschehen verwechselt. Zumindest hat das von ihm hier beschriebene nicht viel, falls überhaupt etwas mit der Ausschreibung zu tun.

  6. #6 Ariane
    Juli 19, 2011

    Herr Lonsdale macht ja nun wirklich unmissverständlich, wenn auch erst nach Ende des eigentlichen Textes, nämlich in einer Art P.S. (“My goal… is…”), deutlich, worum es ihm geht: “In time, the world will learn that the laws of chemistry and physics, and the principle of evolution by natural selection, are sufficient to explain life’s origin.” Dass die Gesetze der Chemie und Physik genügen, um das Leben zu erklären, gilt es, zu beweisen. Wie das allerdings gehen soll, wo man doch diesen besagten “Gesetzen der Chemie und Physik” notgedrungen bzw. glücklicherweise selbst permanent unterworfen ist (sonst wär man ja nicht am Leben!)? Müsste man dann nicht erst einmal danach fragen, was ein Gesetz der Physik oder Chemie zum “Gesetz” macht? Bzw., wenn man sich auf Wiederholbarkeit usw. geeinigt hat, weiterfragen, was es denn ist, das diese Gesetze am Laufen hält?

  7. #7 werder
    Juli 19, 2011

    Was genau soll eine Erklärung des Lebens sein? Eine Beschreibung wie lebendige Systeme historisch entstanden sind? Oder wie sie im Detail funktionieren? Beide Varianten sind durchaus naturwissenschaftlich erforschbar, man muss entsprechend Leben nicht als fundamentales, unerklärbares Axiom annehmen.

    Aber vielleicht versteht Herr Fischer unter Erklärung des Lebens etwas anderes. Mir ist einfach völlig unklar, wie eine solche Erklärung seiner Meinung denn aussehen sollte.

  8. #8 emporda
    Juli 19, 2011

    Hier kollidieren 2 divergente Aspekte

    Wissenschaft ist eine Methodologie des Zweifels, sie arbeitet mit Hypothesen, Theorien, Fossilien, Tests wieder und wieder auf der Suche nach gesicherten Antworten für eine allen Forschern zugängliche und immer wiederholbare Realität. Forschendes Denken im Zweifel als zentrales Element neuer Erkenntnis reduziert die religiöse absolute Wahrheit als puren Unsinn.

    Dann gibt es das Miller-Urey Experiment von 1953 als einen ersten Vesuch, die willkürliche Entstehung organischer Substanzen als Grundlage allen Lebens zu klären.

    In der Summe gibt es keinen zweifelsfreien Weg die Entsthehung des Lebens zu erklären. Während die Wissenschaft die Frage zu über 90% beantwortet, schaffen die Kreationisten nicht einmal 10%. Ihr Ausweg einer fundierten Erklärung heißt schlicht “Das muss man aber glauben”

  9. #9 Markus Termin
    Juli 19, 2011

    @ Ariane: Du schreibst: “Müsste man dann nicht erst einmal danach fragen, was ein Gesetz der Physik oder Chemie zum “Gesetz” macht? Bzw., wenn man sich auf Wiederholbarkeit usw. geeinigt hat, weiterfragen, was es denn ist, das diese Gesetze am Laufen hält?”

    Dies müßte man fragen, da hast Du völlig recht, und noch ein paar andere Dinge mehr.

    @ emproda:“Wissenschaft ist eine Methodologie des Zweifels, sie arbeitet mit Hypothesen, Theorien, Fossilien, Tests wieder und wieder auf der Suche nach gesicherten Antworten für eine allen Forschern zugängliche und immer wiederholbare Realität. Forschendes Denken im Zweifel als zentrales Element neuer Erkenntnis reduziert die religiöse absolute Wahrheit als puren Unsinn.

    Keinesfalls, sondern umgekehrt wird ein Schuh draus: seitdem uns glauben gemacht wird, alles sei aus einem einzigen abstrakten geometrischen Punkt entstanden, ist die Wissenschaft selbst Religion und führt sich anschaulich ad Absurdum. Denn sie hat im Mainstream alle Zweifel an sich selbst abgelegt. Heute muss Aufklärung gegen die Naturwissenschaft betrieben werden, die deshalb ihren Namen kaum mehr verdient.

    Da sich Naturwissenschaft nur mit Materie beschäftigt, selbst aber auf einem rein metaphysischen Grund, der Mathematik ruht, gibt es kaum mehr festzustellen als: Wissenschaft ist die systematische Disziplin, die aufgrund einer totalen Unkenntnis ihres eigenen Wesens und ihrer eigenen Grenzen mit den dogmatischen Religionen einen dumpfen Pakt eingegangen ist.

  10. #10 Dr. Webbaer
    Juli 19, 2011

    “In time, the world will learn that the laws of chemistry and physics, and the principle of evolution by natural selection, are sufficient to explain life’s origin.”

    Das Problem ist u.a., dass die “laws of physics” und was der gute Mann ansonsten noch postuliert anthropogen sind. – Zudem ist seine Wette nicht gewinnbar, da es immer möglich sein wird unbeantwortete Fragen zu finden – selbst wenn alle beantwortet wurden. Ein Systmeteilnehmer kann über sein eigenes System bestimmte Aussagen nicht treffen. Und hier leidet eben der gute Mann u.a. philosophisch. Zudem: Ein klarer Fall von Szientismus!

  11. #11 Markus Termin
    Juli 19, 2011

    @ Dr. Webbaer: Zustimmung, Doc, bis auf jenen unteren Satz; er ist im selben Irrtum befangen, wie Kants Lehre und es muss nicht wundern, weil der Irrtum seit Kant gerade bei Intellektuell veranlagten Menschen kollektiviert wurde. Dennoch ist es keine Kleinigkeit, weil dieser Irrtum, so treffend Sie sonst formulieren, den Weg zur weiteren Erkenntnis entscheidend verbaut:

    “Ein Systmeteilnehmer kann über sein eigenes System bestimmte Aussagen nicht treffen.

    Der Fehler ist simpel und rein logischer Natur. Sie werden es schnell verstehen, wenn Sie sich folgende Frage beantworten:

    Ist derjenige, welcher den Satz aufstellt: “Ein Systmeteilnehmer kann über sein eigenes System bestimmte Aussagen nicht treffen,” selbst innerhalb oder außerhalb des Systems, über das er zu urteilen wünscht?

    Nun, was sagen Sie?

    Natürlich innerhalb, denn außerhalb wäre ja meta-physisch, trans-physisch o.ä. Das System ist sprachlich, logisch, erkenntnistheoretisch.

    Daraus folgt wiederum, daß obige Aussage notwendig falsch sein muß, weil eine Erkenntnis von “innerhalb” des Systems sich selbst aus ihrem “Erkenntnisraum” ausschließt: nämlich: trifft eine Aussage des Wertes “kann bestimmte Aussagen nicht reffen” zu, ist die Aussage selbst notwendig falsch.

    Natürlich könnten Sie sich jetzt auf jene “bestimmten Aussagen” berufen, jedoch damit nur tiefer in denselben Strudel geraten, denn von welcher Instanz innerhalb des Erkenntnis-Systems aus wollten sie ihre sich selbst ausschließende Aussage verifizieren?

    Ist ihr falscher Satz einmal korrigiert, ist der weitere Denk-Weg offen.

  12. #12 Dr. Webbaer
    Juli 19, 2011

    Ist derjenige, welcher den Satz aufstellt: “Ein Systmeteilnehmer kann über sein eigenes System bestimmte Aussagen nicht treffen,” selbst innerhalb oder außerhalb des Systems, über das er zu urteilen wünscht?

    Lassen Sie mal diese Gimmicks, Sie werden keine Widersprüche konstruieren können. Es handelt sich eigentlich nur um eine Umformung, der Systemteilnehmer nimmt am System teil, kann also nicht mit Sicherheit bestimmte Aussagen treffen, da ihm das System nie mit Sicherheit vollumfänglich bekannt sein kann. [1] – Wo der diesbezüglich Aussagende selbst steht, ist irrelevant.

    [1] Man stelle sich hier hilfsweise den Systemteilnehmer “allmächtiger Gott” vor, der zu seinem Pech nie ausschließen kann zwiebelschichtig in einem untergeordneten System zu sitzen (mit einem kojotenhaften Übergott, der sich auf “allmächtige Götter” spezialisiert hat).

  13. #13 Plor
    Juli 19, 2011

    “seitdem uns glauben gemacht wird, alles sei aus einem einzigen abstrakten geometrischen Punkt entstanden, ist die Wissenschaft selbst Religion und führt sich anschaulich ad Absurdum.”

    Sie gehen von einer falschen Prämisse aus, wenn sie Konzepte der Religion auf wissenschaftliche Arbeit übertragen und dabei mit dem Begriff “glauben” argumentieren. Seriöse Astrophysik und Kosmologie macht keineswegs “glauben”, sondern entwirft Modelle und Theorien, die derzeitigen empirischen Studien entsprechen. Im Gegensatz zur Religion werden solcherlei Denkgebäude wie die Urknalltheorie allerdings keineswegs als Dogmen behandelt, sondern als offene Erklärungsversuche bestimmter kosmologischer Verhaltensweisen. Dieser Unterschied ist fundamental, nicht nur für die Unterscheidung von Religion und Wissenschaft, sondern auch zum Erkennen pseudowissenschaftlicher Argumentationsmuter, die einem ähnlichen Dogmatismus verfallen. Seriöse Wissenschaft arbeitet mit Hypothesen, mit Thesen, Modellen, Theorien etc…, dabei immer mit der Option der Falsifizierbarkeit, mit stochastischen Überlegungen usw… Das Übertragen von religiösen Kategorien auf wissenschaftliche Arbeit ist schlicht und ergreifend ein Kategorienfehler, den gerne und oft (mitunter auch in böswilliger Absicht) religiöse Dogmatiker begehen.

    “Da sich Naturwissenschaft nur mit Materie beschäftigt, selbst aber auf einem rein metaphysischen Grund, der Mathematik ruht…”

    Ähmmm… ja, da weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll. Am besten mit einer Frage: Was verstehen sie unter Metaphysik und inwiefern gehört die Mathematik da hinein?

    “Da sich Naturwissenschaft nur mit Materie beschäftigt,(…) gibt es kaum mehr festzustellen als: Wissenschaft ist…”

    Fällt es ihnen auf, wenn ich den sprachlichen Ballast wegkürze…? Die Logik ist an dieser Stelle nicht ihr Freund. Wenn sie eine Feststellung über die Naturwissenschaft als Element der Gruppe Wissenschaft treffen, können sie daraus nicht eine Schlussfolgerung für die gesamte Gruppe Wissenschaft herleiten.
    Nachts sind alle Katzen grau. Katzen sind Tiere. –> Nachts sind alle Tiere grau… oder wie?

  14. #14 Markus Termin
    Juli 19, 2011

    @ Plor: Das ist Unsinn, allein schon der fundamentale Satz Actio = Reactio schließt den Urknall aus dem Nichts aus: bleiben Sie seriös.

    Ich werde Ihnen jetzt hier nicht erklären, warum Mathematik reine Metaphysik ist. Das können Sie, wenn Sie mögen, bei Aristoteles nachlesen. Wenn Sie nicht wissen, wo Sie anfangen sollen: bei sich selbst. Denn Sie kommen mit dem typisch gravitätischen Gehabe eines Menschen daher, der sich sehr lange an seine vermeintlichen Gewissheiten gewöhnt hat.

    @ Dr. Webbaer: “Wo der diesbezüglich Aussagende selbst steht, ist irrelevant.”

    Ach, tatsächlich? Ich glaube, Sie sind Systemteilnehmer und widersprechen sich selbst, denn Sie entziehen sich selbst die Aussagerelevanz. Schweigen Sie aus Anstand.

  15. #15 Dr. Webbaer
    Juli 19, 2011

    @Termin
    Noch einmal: Es handelt sich um eine grundsätzliche Systemeigenschaft, dass ein Systemteilnehmer keinen sicheren Gesamtüberblick über sein System erhalten kann. Ob Sie sich jetzt konkret ein- oder ausschließen, ist irrelevant – ist ein wenig so wie wenn Dr. W “Karstadt ist Scheiße!” postulieren würde und Sie fragten zurück: “Sind Sie im Geschäft oder draußen, Herr Dr. Webbaer?”

  16. #16 Plor
    Juli 19, 2011

    “Das ist Unsinn, allein schon der fundamentale Satz Actio = Reactio schließt den Urknall aus dem Nichts aus: bleiben Sie seriös.”

    Auf welche meiner Aussagen bezieht sich dieser Satz?

    “Ich werde Ihnen jetzt hier nicht erklären, warum Mathematik reine Metaphysik ist. Das können Sie, wenn Sie mögen, bei Aristoteles nachlesen. Denn Sie kommen mit dem typisch gravitätischen Gehabe eines Menschen daher, der sich sehr lange an seine vermeintlichen Gewissheiten gewöhnt hat.”

    Ähmmm, bin jetzt nicht gerade der große Aristoteles-Experte, meine mich dann aber doch zu erinnern, dass dieser Metaphysik und Mathematik als unterschiedliche Disziplinen untersucht hat. Und ihr Kommentar mit den Gewissheiten liest sich, als ob sie gar nicht versuchten wollten auf das einzugehen, was ich geschrieben habe. Trifft übrigens auch auf den ersten Satz ihrer Reaktion zu. Deswegen meine Nachfrage.

  17. #17 Markus Termin
    Juli 20, 2011

    @ Dr. Webbaer: was ich meine ist: Sie selbst sind Systemteilnehmer, der von sich selbst sagt, er habe keine Möglichkeit einen “sicheren Gesamtüberblick” über sein System zu erhalten.

    Wenn Sie gegenteiliger Meinung sind, bitte erklären Sie doch einmal, wie Sie es schaffen, und zwar in Bezug auf ihre Aussage, außerhalb des Systems zu stehen:

    Wie bekommen Sie das hin?

    @ Plor: “Das ist Unsinn, allein schon der fundamentale Satz Actio = Reactio schließt den Urknall aus dem Nichts aus: bleiben Sie seriös.”

    Auf welche meiner Aussagen bezieht sich dieser Satz?”

    auf diesen:

    “Im Gegensatz zur Religion werden solcherlei Denkgebäude wie die Urknalltheorie allerdings keineswegs als Dogmen behandelt, sondern als offene Erklärungsversuche bestimmter kosmologischer Verhaltensweisen.”

    Zu Ihrer Information:

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:JMAj38hIDEoJ:www.aristotelismus.de/Wissenschaft.php+ist+Mathematik+Metaphysik&cd=6&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-a&source=www.google.de

    „Deshalb unternimmt denn auch keiner von denen, die sich einer speziellen Wissenschaft widmen, über diese zu sprechen, ob sie wahr sind oder nicht, weder der Geometer noch der Arithmetiker, ausgenommen einige Physiker. Dass diese es taten, hat seinen guten Grund; denn sie allein glaubten über die ganze Natur und über das Seiende Untersuchungen anzustellen. Da es aber einen Wissenschaftler gibt, der noch über den Physikern steht (denn die Natur ist ja nur eine Gattung des Seienden), so wird diesem, welcher (das Seiende) allgemein und das erste Wesen betrachtet hat, auch die Untersuchung der Axiome zufallen.“ (Metaphysik, 1005 a, 40 – 50)

  18. #18 Dr. Webbaer
    Juli 20, 2011

    @Termin

    was ich meine ist: Sie selbst sind Systemteilnehmer, der von sich selbst sagt, er habe keine Möglichkeit einen “sicheren Gesamtüberblick” über sein System zu erhalten.
    Wenn Sie gegenteiliger Meinung sind, bitte erklären Sie doch einmal, wie Sie es schaffen, und zwar in Bezug auf ihre Aussage, außerhalb des Systems zu stehen:
    Wie bekommen Sie das hin?

    Das ergibt sich bereits aus der Semantik, schauen Sie mal: Systemteilnehmer, d.h. Sie nehmen einen Teil des Systems, hätten Sie einen Gesamtüberblick, hätten Sie einen anderen Namen.

  19. #19 Dr. Webbaer
    Juli 20, 2011

    Nachtrag:
    Wobei der sprachliche Stuss natürlich wohlwollend interpretiert worden ist im Sinne der Sache – die späte Urzeit berücksichtigend.

  20. #20 Markus Termin
    Juli 20, 2011

    @ Dr. Webbaer: gut, wenn es Ihnen also an “Gesamtüberblick” mangelt, wie Sie glauben, wie kommen Sie dann zu Aussagen wie:

    ” …der Systemteilnehmer nimmt am System teil, kann also nicht mit Sicherheit bestimmte Aussagen treffen, da ihm das System nie mit Sicherheit vollumfänglich bekannt sein kann.”?

    Um solch eine Aussage machen zu können, brauchen Sie notwendig den Gesamtüberblick, von dem Sie aber eben behaupten, Sie würden ihn ermangeln.

  21. #21 Dr. Webbaer
    Juli 20, 2011

    @Termin
    Sie konnten der Sprachlichkeit bzw. der Logik noch halbwegs folgen? – Was weltlich genau ist, steht außerhalb der Erfassbarkeit und des Sprachlichen. Hier gilt es dann zu schweigen. – Niemand braucht einen “Gesamtüberblick” um sich äußern zu können, wie der alte Webbaer weiter oben…

  22. #22 Plor
    Juli 20, 2011

    @Termin
    Tut mir leid, ich kann das noch nicht so ruhen lassen. Auf meine Aussage, dass es sich bei kosmologischen Modellen wie der Urknalltheorie um Modelle handelt, die anhand von Beobachtungen Theorien über potentielle frühere Zustände des Universums entwickeln und in ihrem Ansatz falsifizierbar sind, ist ihre Reaktion…

    “Das ist Unsinn, allein schon der fundamentale Satz Actio = Reactio schließt den Urknall aus dem Nichts aus: bleiben Sie seriös.” ?

    Warum ist der Modellcharakter und die Falsifizierbarkeit, warum ist wissenschaftliche Theorie Unsinn, weil ihrer Meinung nach das “reactio = Reactio” Prinzip (ähhm) einen Urknall aus dem Nichts (ähhmmm) ausschließt? Diese Reaktion ihrerseits hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Insofern ist ihre Theorie zum Urknall auch kaum geeignet meine dargelegte Wissenschaftstheorie (als Reaktion auf ihre Operation mit dem Begriff des “glauben” in Bezug auf die Wissenschaft) als Unsinn zu bezeichnen. Bleiben sie doch bitte mal bei diesem Punkt.

  23. #23 Thirdonefour
    Juli 20, 2011

    Mir fällt zu dem Artikel eine andere grundsätzliche Frage ein:
    Gibt es eine Theorie, die die Entstehung des Lebens aus physikalischen Sicht erklärt? Das sich Atome zu organischen Molekülen zusammenfinden ist ja noch nachvollziehbar, egal welches Modell man zur Betrachtung heranzieht. Aber der “Urtrieb” diese energetisch höheren Zustände zu halten ist mit meinem physikalischen Verständnis nicht vereinbar. Alles ist doch bestrebt einen Zustand der geringsten Energie zu erreichen, oder nicht? Mein früherer Biologie Professor hat uns mal erzählt, dass es einen Ansatz gibt dieses Problem zu lösen. Nur damals hatte ich zu wenig wissen um es zu verstehen und heute finde ich nirgendwo etwas darüber. Vielleicht hat jemand von Ihnen eine Idee.

  24. #24 kereng
    Juli 20, 2011

    @Thirdonefour
    Moleküle, auch organische, sind meines Wissens nicht “energetisch höhere Zustände”.
    Über die Entstehung des Lebens habe ich vor kurzem geblogt (“kereng” oben anklicken), mit vielen Links, unter anderem zu einem Spiegel-Artikel von Jack Szostak.
    Außerdem gibt es einen Wikipedia-Artikel über die chemische Evolution.

    Die Theorien sind noch lückenhaft. Höchstwahrscheinlich hat es vor dem Leben mit DNA und Proteinen eine RNA-Welt gegeben. Aber was davor war und wie die Übergänge passierten, ist unklar.

  25. #25 Dr. Webbaer
    Juli 20, 2011

    @Plor
    Ternmin ist Astrologe, mit dem Hand die Welt selbst als in sich widersprüchlich zu erkennen, mehr muss da eigentlich nicht angemerkt werden.
    Zu Ihren Modellen (Sie meinen wohl Repräsentationen von Theorien) noch kurz, die vom “Ansatz falsifizierbar” seien, also da sieht’s natürlich bei der Urknalltheorie mau aus und sicherlich kann es hier zu Szientismus kommen…

    Zudem zu zuvor Gesagtem noch kurz angemerkt:
    Religion, Glauben und Wissenschaft sind sich nicht ganz unähnlich, die moderne Wissenschaftlichkeit fordert -neben den Standards wie bspw. unabhängiges ergebnisoffenes Vorgehen- eigentlich nur die empirische Adäquatheit einer Theorie, damit sich diese dann auf dem “Markt” bewährt – oder verschwindet.
    Haben Sie bspw. zur Urknalltheorie Ihren persönlichen Glaubensentscheid getroffen, dann sitzen Sie in einem Boot mit dem Katholiken, der ebenfalls seinen (auch päpstlich, also theologisch gewollten) Entscheid getroffen hat.

    MFG
    Dr. Webbaer

  26. #26 Markus Termin
    Juli 20, 2011

    @ Dr. Webbaer: “Was weltlich genau ist, steht außerhalb der Erfassbarkeit und des Sprachlichen.

    Ich sag´s ja: die Kantsche Krankheit. Immerhin glauben Sie, sprachlich manifestieren zu können, was außerhalb und was innerhalb irgendeines obskuren “weltlichen” Seins liege.

    Ihre Aussage formuliert eine vermeintliche Wahrheit, die durch ihren Inhalt negiert wird: sie wollen kennzeichnen und erfassen, was Sie selbst für unerfassbar halten. Ich sagte doch, werter Baer, auch wenn dieser Fehler insbesondere in natuwissenschaftlich verbildeten Kreisen kollektiv ist, weil man sich zu lange schon nicht-denkend auf den Groß-Wahrheits-Quetscher Kant (bewußt oder unbewußt) stützt: bleibt es ein logischer Fehler.

    @ Plor: auch bei Ihnen Studium Logicum: ein fundamentales Prinzip der Physik ist das Prinzip Actio = Reactio. Um dies gerade bei der vermeintlichen Erklärung des Weltursprungs außer Kraft zu setzen, ohne daß jemandem (Ihnen z.B.) der Kernwiderspruch überhaupt zu Sinnen kommt, hat man das quasi religiöse Dogma der “Singularität” eingeführt. Hand in Hand mit dem Papst, nehme ich an.

    @ Thirdonefour: klasse Frage, die Ihnen kein Physiker und kein Biologe wird beantworten können, die aber wunderbar offenlegt, was für ein Schwachsinn in der gegenwärtigen Physik/Astrophysik und Kosmologie Usus ist: nach den Regeln der Entropie dürfte es kein Leben geben.

    Was Sie suchen finden Sie anschaulich ausgearbeitet bei Wilhelm Reich und seiner Orgon-Entdeckung, sonst gibt es dazu nichts.

  27. #27 Markus Termin
    Juli 20, 2011

    @ webbaer: na, das passt doch mal, insbesondere Ihre Religions-Auffassung ist offenbar Wissenschafts-kompatibel. Nur reden Sie sich nicht ad personam mit dem Astrologen-Trick raus, wenn Sie keine Argumente mehr haben.

  28. #28 Kallewirsch
    Juli 20, 2011

    Mich würde interessieren:
    Wie definiert sich ‘Leben’? Welche Eigenschaften sind es, die Lebendiges auszeichnen? Die Fähigkeit zur Selbstreproduktion? Das können Roboter auch.
    Diese Frage ist für mich von fundamentaler Bedeutung, genauso wie es die Frage ist: Was ist Intelligenz – wie definiert sie sich?

  29. #29 kereng
    Juli 20, 2011

    @Kallewirsch
    Aus der erwähnten Ausschreibung:

    “Life” is defined here as a self-sustained chemical system capable of undergoing Darwinian evolution.

    @Markus Termin
    Nach welcher “Regel der Entropie” dürfte es kein Leben geben?

  30. #30 Theres
    Juli 20, 2011

    Ich könnte diesen ganz “frischen” Link beisteuern, Ursprung des Lebens, “RNA- Welt” .
    @Kallewirsch
    Die Hauptpunkte sind, soweit ich erinnere, Fortpflanzung (eigenständige, deshalb sind Viren draußen), Abgrenzung zur Außenwelt, Stoffwechsel und Selbstorganisation. Das ist sozusagen die Minimaldefinition. Hinzu kommen noch Entwicklung (wie auch Mutationen, Evolution) und diverse andere Faktoren, die ergänzend dazu gehören, quasi als Unterpunkte.
    Selbstreproduktion und “künstliches Leben” würden nicht alle Punkte erfüllen, aber so firm bin ich nicht, was neue Roboter oder ähnliches angeht. Intelligenz ist noch viel schwerer zu fassen, wie üblich gibt es mehrere “Schulen” …

  31. #31 Markus Termin
    Juli 20, 2011

    @ kereng: “lebendige Systeme” haben die schöne Eigenschaft bei Zuführung von Energie eine höhere Ordnung anzunehmen und – mehr noch – diese auch – bezogen auf die Spezies – unendlich zu halten, und zwar im Gegensatz zu “nicht-lebendigen-Systemen”, die laut Beobachtung im Zuge jedweder energetischen Beeinflussung letztlich ein niedrigeres Energieniveau zu ihrer Umgebung mit eben steigender Entropie vorweisen. Leben ist das Gegenprinzip zur physikalischen Entropie schlechthin.

    Daher können wir auch mit Recht behaupten, daß das ganze Weltall von einer lebendigen Kraft durchwirkt sein muss, weil es sonst gar nichts gäbe, als eine große, indiffernte Suppe von irgendwas.

    Wir können sogar mit Recht behaupten, daß “Leben” selbst das organisierende Grundprinzip aller Materie ist, und deshalb vor der Materie steht.

  32. #32 rolak
    Juli 20, 2011

    Das einzige, was in dem Zusammenhang mit Recht behauptet werden kann ist daß MT keine Ahnung von Physik hat. Natürlich kann es bei global steigender Entropie trotzdem lokal sinkende Entropie geben. Die Gesamtbilanz ist das Wesentliche bei dieser Regel.

  33. #33 Ariane
    Juli 20, 2011

    Als absoluter Laie kann ich ja mal eine Definition wagen, diese in die Runde werfen und mal gucken, was passiert. Also:
    LEBEN = ein bestimmtes Prinzip, das sich in den unterschiedlichsten Körpern manifestiert und sich dadurch auszeichnet, dass es immerzu nach fortwährender Bewegung strebt, und zwar nicht nach irgendwelcher, sondern nach dem jeweiligen Körper, in dem es sich manifestiert bzw. den es formt, angemessener Art, so dass sich der jeweilige Körper auf die ihm gemäße/bequeme/angenehme Art weiterbewegen kann.

  34. #34 Dr. Webbaer
    Juli 20, 2011

    @Ariane
    Wie es euch gefällt! 😉

    Fischer hat bereits im Artikel erkannt, dass Definitionen das Leben betreffend der jeweiligen Anforderungslage entsprechen müssen und deshalb letztlich beliebig sind, “Leben als fundamentales Axiom der Biologie” war nicht unwitzig und zudem richtig. Auch als Gegenposition zu Harry Lonsdale (ist auch ne bekannt Kleidungsfirma) bzw. dessen Wunsch (Geizhals btw) überzeugend.

  35. #35 Markus Termin
    Juli 20, 2011

    @ rolak:“Natürlich kann es bei global steigender Entropie trotzdem lokal sinkende Entropie geben.”

    Tut es aber nicht, Du Nullnummer.

  36. #36 thirdonefour
    Juli 20, 2011

    @Ariane

    Der Ansatz gefällt mir sehr gut! So wie Licht, beim Übergang in ein anderes Medium sich den Weg sucht, bei dem es die kürzeste Zeit benötigt, sucht sich die Materie, in diesem Fall Makromoleküle, den einfachsten Weg durch den Raum. Klingt auf den ersten Blick wirklich sehr vielversprechend. Nur daraus würde folgen, dass das Leben immer schneller werden müsste, was uns bestimmt auch subjektiv so erscheint, aber vergleichen wir uns mit unseren Vorfahren, dann sind wir doch etwas eingerostet. Man könnte die Theorie auch etwas erweitern und nicht die Materie als Ziel setzen, sondern den schwammigen Begriff Information. Da kommt dann eine sehr interessante Geschichte raus. Mach Spaß sich darüber gedanken zu machen, danke Ariane für die Inspiration.

    @rolak
    Ich bin auch der Meinung, dass Entropie und Leben sich nicht ausschließen. Auf der anderen Seite, wirkt das Leben wirklich wie ein Hinweis darauf, dass diesem Prinzip der Entropie etwas gegenübergestellt ist. Dieser, für mich, fundamentale “Urtrieb” , ein geordnetes System aufrecht zu erhalten, erweckt tatsächlich den Anschein, dass es noch ein weiteres Prinzip geben muss, das vom Chaos in die Ordnung führt. Vielleicht liegt darin wirklich der Schlüssel für eine Erklärung wie Leben, was auch immer sich jeder darunter vorstellt, sich entwickeln konnte.

  37. #37 rolak
    Juli 20, 2011

    Tut es aber nicht

    In Deinem kleinen beschränkten und offensichtlich größtenteils bildungsfreien Weltbild vielleicht nicht – aber das braucht hier nicht nochmals ausgeführt werden, da Du bereits dort drüben in aller Ausführlichkeit die Bauchlandung vorexerziert hast.

  38. #38 thirdonefour
    Juli 20, 2011

    @Markus Termin

    Na ja, lokal sinkende Entropie sollte es schon geben, sonnst könnte wohl kaum neue Planeten aus Staub entstehen. Außerdem kann man in so einem Fall auch immer auf die Unschärferelation verweisen, die hilft einem da immer ein wenig aus der Klemme und lässt alles wieder möglich werden. Nein, Spaß bei Seite. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik sagt nur aus, dass ein abgeschlossenes System niemals eine sinkende Entropie haben kann, es ist aber durchaus möglich das die Entropie an einem Ort im System steigt und an einem anderen abnimmt. Desweiteren kommt noch dazu , dass es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sogar möglich wäre, das Wasser sich spontan zu Eis kristallisiert und somit eine geringere Entropie hätte. Um es vorweg zu nehmen, ich weiß auch, das sich dieser Wert in unvorstellbar kleinen Dimensionen bewegt, aber er ist trotzdem nicht auszuschließen.

  39. #39 rolak
    Juli 20, 2011

    Hi thirdonefour, warum nicht zwingend über die Existenz eines zusätzlichen Grundprinzipes nachgedacht werden muß, ist schön an den von Dir gewählten Formulierungen zu sehen:

    • wirkt … wie
    • erweckt … den Anschein

    Da gilt es erst Lücken im Wissen zu füllen.

  40. #40 thironefour
    Juli 20, 2011

    @rolak

    Ja, das ist mir selbst bewusst und wahrscheinlich würde ich jeden der mir eine Theorie liefert, das Entropie und Leben zwei entgegengesetzte Prinzipien sind erstmal sehr verwundert anschauen und ihn fragen, wieso er Äpfel mit Birnen vergleicht. Trotzdem finde ich es ein interessantes Gedankenspiel und solche Dinge erfrischen manchmal den Geist, solange man sich in so etwas nicht verliert.

  41. #41 Ariane
    Juli 20, 2011

    @ thirdonefour’s “…sucht sich die Materie, in diesem Fall Makromoleküle, den einfachsten Weg durch den Raum… daraus würde folgen, dass das Leben immer schneller werden müsste, was uns bestimmt auch subjektiv so erscheint, aber vergleichen wir uns mit unseren Vorfahren, dann sind wir doch etwas eingerostet. Man könnte die Theorie auch etwas erweitern und nicht die Materie als Ziel setzen, sondern den schwammigen Begriff Information”:
    1. Vielleicht sucht sich die Materie nicht zwingend den EINFACHSTEN Weg durch den Raum, sondern den jeweils ARTGERECHTESTEN (falls die deutsche Sprache einen solchen Superlativ ausnahmsweise erlaubt)? Ich könnte mir gut vorstellen, dass es beim Lebendigen nicht unbedingt immer ökonomisch zugeht, eher im Gegenteil, durchaus auch mal ineffizient, dafür aber umso verspielter/vergnüglicher/pirouettenhafter/pittoresker?
    2. Dann würde das Leben auch nicht zwingend IMMER SCHNELLER, sondern eher IMMER ARTGERECHTER (also langsamer für genuin Langsames, schneller für genuin Schnelles, verschwurbelt für genuin Verschwurbeltes… usw.)
    3. Zum Begriff “Information” fällt mir ein, dass “informare” eigentlich “eindrücken” bedeutet… Vielleicht ist es ja genau das, was typisch ist für Leben: dass immer irgendwas in irgendwas eingedrückt wird, nach einem bestimmten, für dieses Irgendwas passenden Prinzip.

  42. #42 Markus Termin
    Juli 20, 2011

    @ rolak: danke für´s Verlinken, Deine Meinung zu den nach wie vor gültigen Argumenten zählt hier nicht.

    @ thirdonefour: die Theorie, Planeten würden aus Staub entstehen, ist nur eine Theorie, und – wie ich finde – keine besonders plausible.

    ” … es ist aber durchaus möglich, dass die Entropie an einem Ort im System steigt und an einem anderen abnimmt.”

    Übersetzt: im Kosmos steigt sie, beim Menschen/lebenden Wesen als “lebendigem System” nimmt sie ab, weil es gelingt, dauerhaft ein höheres Energieniveau, als das der Umgebung aufrecht zu erhalten.

    Wir haben keinen Hinweis darauf, dass dies nicht schon immer der Fall war und ist. Daher kann es besser umgekehrt heißen: nicht der Kosmos bringt “lebendige Systeme” hervor, sondern diese bringen den Kosmos hervor.

    Wir haben uns nur an den Gedanken gewöhnt, der Mensch sei aus Staub erschaffen – umgekehrt ist es plausibler: daß Materie aus dem Prozess des Lebendigen hervorgeht.

    Davon abgesehen krankt der II Hauptsatz der Thermodynamik an der Definition eines “geschlossenen Systems”, das de facto niemals gegeben ist und allenfalls einem idealisierten Denk/Versuchsmodell entspricht. Dafür mag solche Kammer-Physik gut und sinnvoll sein; für die Lösung kosmologischer Fragen ist die Idee des geschlossenen Systems absurd.

  43. #43 Dr. Webbaer
    Juli 20, 2011

    Vielleicht ist es ja genau das, was typisch ist für Leben: dass immer irgendwas in irgendwas eingedrückt wird, nach einem bestimmten, für dieses Irgendwas passenden Prinzip.

    Information ensteht durch Abstraktion aus erfassten Datenlagen und dient dem Fortkommend es Erkenntnissubjekts. – Der gegenläufige Prozess ist die Kodierung zu Datenlagen aus dem selben Grund. – Wobei, Sie werden es ahnen, die Welt erfasst wird – oder die Welt in der Welt. :)

    So etwas fasst man idR als Intelligenz auf, Leben kann aber auch schön doof sein.

    Aber Sie sind schon auf dem richtigen Dampfer, wenn man eine sinnvolle Mengenangabe für’s Leben hat, wird der Unsinn der Lonsdaleschen Anforderung klar.

    MFG
    Dr. Webbaer

  44. #44 Geoman
    Juli 20, 2011

    Verehrte Kommentartoren,

    Eure zweifellos selbstlosen Bemühungen das Niveau dieses erneut kläglichen Blogbeitrages von Ernst Peter Fischer zu heben, sind allesamt vergebens.

    Für eine sinnige Diskussion bedarf es nun mal eines halbwegs fundierten und originellen Blogbeitrages. Ansonsten obsiegt in der Diskussion der ziellos ausschweifende Trash.

    Gruß

    Geoman

  45. #45 Dr. Webbaer
    Juli 20, 2011

    @Geo
    Das Leben konstrastierend zur Erbsenzählerei Lonsdales als fundamentales Axiom der Biologie zu betrachten erwärmt Sie intellektuell nicht? – Für die bisherigen Minder-, Mangel-, Fehl- und Minderleistungen der Mitkommentatoren entschuldigt sich Dr. W an dieser Stelle natürlich gerne bestmöglich, no prob!

  46. #46 Markus Termin
    Juli 20, 2011

    @ Dr. Webbaer: nana: Ná: reicht doch wirklich, wenn Sie sich für eigene Höchst-Leistungen entschuldigen?!

    Daß @geoman hier draußen bleiben will, kann nur ein Gewinn sein.

  47. #47 GodsBoss
    Juli 21, 2011

    @Markus Termin:

    Keinesfalls, sondern umgekehrt wird ein Schuh draus: seitdem uns glauben gemacht wird, alles sei aus einem einzigen abstrakten geometrischen Punkt entstanden, ist die Wissenschaft selbst Religion und führt sich anschaulich ad Absurdum.

    Es stimmt nicht, dass es „uns glauben gemacht wird“, wenn du diesen Eindruck hast, dann liegt das an dir. Denn „die Wissenschaft“ (gemeint sind wohl die Naturwissenschaften?) liefert kein „So ist es, glaub es“, sondern nur ein „die beste Erklärung, die wir gerade haben“. Insbesondere die im Singularität (der „Punkt“) ist den Physikern selbst ein Dorn im Auge und sie versuchen, die Theorie so weiterzuentwickeln (oder eine neue Theorie aufzustellen), dass diese vermieden wird.

    Das Dogmatische, was du hier behauptest, existiert schlicht nicht – außer vielleicht in deinem Kopf.

  48. #48 Dr. Webbaer
    Juli 21, 2011

    @GodsBoss
    Ein wenig Szientismus [1] mag da schon im Spiel sein, die Urknalltheorie ist ja nun wirklich sehr abstrakt, lol. – Wenn Sie politisch gewordene Naturwissenschaft suchen, dann werden Sie sicherlich woanders noch besser fündig, bspw. bei den religiös wirkenden Klimaforschern (oder Klimafolgenforschern, Stichwort: Potsdam Institut), ziehen Sie sich mal rein, was die so aussagen und wie sie es tun.

    [1] Es geht auch nicht um “beste Erklärungen”, sondern um empirisch adäquate Theorien, die sich auf dem Wissenschaftsmarkt wie auf dem politischen Markt zu behaupten haben. SIe erkennen hier schön die natürliche Wechselwirkung zur Politik, die sich natürlich individuell auch im Glaubensentscheid ausdrückt.

  49. #49 Ariane
    Juli 21, 2011

    Auch auf die Gefahr hin, die bisherigen “Minder-, Mangel-, Fehl- und Minderleistungen der Mitkommentatoren” um eine weitere Minder-, Mangel-, Fehl- und Minderleistung zu ergänzen, fällt mir noch ein:
    Warum eigentlich spekuliert man, wenn es um den Ursprung des Lebens geht, immer über einen “Urknall”, wo doch das Wort selbst – Ur-Sprung – schon nahelegt, dass es damals womöglich ganz unspektakulär und leise und fröhlich zugegangen ist, vergleichbar vielleicht mit einem Fingerschnipp?

  50. #50 Dr. Webbaer
    Juli 21, 2011

    @Ariane
    Begreifen Sie bitte die Entschuldigung als Kritik am ansonsten regelmäßig bemerkenswert vortragenden Kommentatorenkollegen Geoman.
    Die Frage, ob etwas war bevor etwas war, empfiehlt Dr. W axiomatisch zu bearbeiten…

    MFG
    Dr. Webbaer

  51. #51 MartinB
    Juli 21, 2011

    @alle, die sich für Entropie und Leben interessieren:
    Ich empfehle mal einen Blick auf die Werke von Ilya Prigonine – hat immerhin einen Nobelpreis für die Forschungen zum Thema bekommen. Wir reden hier von Thermodynamik fernab vom Gleichgewicht.
    Guckt ihr zum Beispiel hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dissipative_Struktur
    Natürlich widerspricht nichts davon dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
    Bei Gelegenheit blogge ich mal was darüber.

  52. #52 georg
    Juli 21, 2011

    @Ariane
    Der “Urknall” bezeichnet nicht den Beginn des Lebens, sondern den Beginn des Universums, was nicht ganz dasselbe ist.

    Bei solchen Fragen empfiehlt es sich auch, als Einstieg Wikipedia zu Rate zu ziehen: Urknall Über die Entstehung des Begriffs erfährt man da

    Der Begriff Urknall (engl. Big Bang, wörtlich also großer Knall) wurde von Sir Fred Hoyle geprägt, der als Kritiker und Vertreter der konkurrierenden Steady-State-Theorie diese Theorie unglaubwürdig erscheinen lassen wollte.

    mfg georg

  53. #53 Dr. Webbaer
    Juli 21, 2011

    Das Rauschen oder die Entropie helfen ja nicht, wenn das Wesen der Strukturbildung zu erörtern ist, weil ja das Vorhandensein einer Struktur bereits die Abwesenheit einer unendlich großen Entropie bedingt, also kein Chaos herrschen kann.

    Die Natur ist demzufolge regelnd und die Fragestellungen bieten sich ziemlich genau so an wie im Blogartikel beschrieben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  54. #54 Markus Termin
    Juli 21, 2011

    @ georg: “Der “Urknall” bezeichnet nicht den Beginn des Lebens, sondern den Beginn des Universums, was nicht ganz dasselbe ist.”

    Reine Behauptung aufgrund repetitiver copy-and-paste Gewohnheit seit dem Alten Testament.

    Woher willst Du das das wissen, wenn das Leben selbst weder erklärt noch verstanden ist – was noch nicht mal die Evolutionisten oder Genetiker behaupten?! Da muss man redlicherweise die Frage offen lassen, ob die Henne oder das Ei zuerst da war.

    Leben kommt eben nicht als Maschine plus die richtige Backmischung daher.

    Würde man “‘Leben als fundamentales Axiom der Biologie” ansehen; als etwas, das einfach da ist und von dessen Existenz wir ausgehen können,” ergäbe sich weder in der einen noch in der anderen Richtung eine redliche Möglichkeit, es “irgendwann einmal beginnen zu lassen”.

    Ansonsten haben wir Esoteriker kein Problem damit, wenn die Naturwissenschaft bei ihren Leisten bleibt, und sich metaphysisch = axiomatisch absichert: wenn sie sich damit gleichzeitig ihrer Grenzen bewußt würde als meta-physisch begründete Disziplin, die angesichts der ewigen Fragen von Geist und Bewußtsein sich bei den dafür zuständigen Fachleuten Rat einholt, und die Arroganz – insbesondere in diesem SB-Forum – auf das Maß ihrer Leistungsfähigkeit reduzierte.

    Heute ist Naturwissenschaft reine Metaphysik – sie weiß es nur nicht, weil sie zwar knobelsüchtig, aber denkfaul ist: macht es sich bequem, stößt an Grenzen und schlägt dann, wie bei den Skeptikern hier, nach allen Seiten Applaus heischend und blöd-blökend aus, als hätte sie den Stein der Weisen schon gefunden, der sich dann als gar nicht mehr, als das eigene Bedürfnis nach Harmonie und Kitsch entpuppt.

  55. #55 Dr. Webbaer
    Juli 21, 2011

    Heute ist Naturwissenschaft reine Metaphysik

    Zum Glück hat man noch Esoteriker, die der doitschen Physik vertrauen und so quasi die Vernunft retten. – Wobei bedauerlich ist, dass ein grundsätzlich brauchbarer Denker wie Sie so abgleiten kann…

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich ziemlich einsam fühlt beim Verstehen des kleinen feuilletonistischen Beitrags)

  56. #56 Markus Termin
    Juli 21, 2011

    @ Dr. Webbaer: na klasse. Wenn Sie das nicht verstehen, dann gleich mal den üblichen Schmodder platzieren … Was ist denn Meta-Physik? Wie groß ist die räumliche Ausdehnung eines Punktes? Mit welcher Raum-Definition arbeitet die Geometrie? Kann ein geometrischer Raum den wirklichen beschreiben? Und an welcher Stelle entgleitet eine metaphysisch/abstrakte Raum-Definition und versucht sich als Maß-Stab der Realität? Da geht es erstmal nicht um Physik oder irgendwelche Paradoxa, sondern um das davor.

    Wenn Sie verstehen wollen, warum Naturwissenschaft heuer Metaphysik ist, insbesondere die Raum-Definition betreffend, empfehle ich den Aufsatz von Kai Wertgen “Wo sind wir, wenn wir in der Welt sind” in “Philosophie des Raumes” herausgegeben von Marc Jongen, Karlsruhe.

    Sodann – Krokodilstränen: Sie sind nicht der Einzige, der obigen feuilletonistischen Artikel versteht, aber Sie werden doch nicht im Ernst erwarten, daß ein einziger der einschlägig bekannten SB-Kommentatoren oder auch der Autoren selbst überhaupt in der Lage wäre, zu verstehen, was EPF schreibt: deren Existenz hängt daran, solche und andere Fragen explizit zu ignorieren, bzw. gar nicht erst aufkommen zu lassen: – wenn´s nach denen ginge (F.F., U.B., J.R.), dürfte EPF hier gar nicht bloggen, sondern würde ebenso rausgeekelt, wie der einzige, der hier dazu in der Lage war: Jörg Friedrich.

  57. #57 Dr. Webbaer
    Juli 21, 2011

    @Termin
    Aus Ihrer Sicht ist die Naturlehre, weil diese eben mit Theoretisierungen arbeitet, Metaphysik. Oder halt!, Sie noch zwischen der “Vor-Einstein-Physik” und der modernen Physiklehre. Erstgenannte wärmt Sie, Letztgenannte wird Ihnen zu “theoretisch” – oder wie soll man’s ausdrücken?

    Nur ein Randthema hier, aber so vorgetragen wecken Sie Misstrauen und die grundsätzlichen Fragen die Wissenschaft betreffend, also was man sagen kann und was nicht und wie die Theoretisierungen mit dem Politischen zusammenhängt u.s.w.u.s.f., bleiben auf der Strecke, auch wenn Sie einige Sichten halten, die Dr. W teilt. – Und wenn Sie schon Herrn Friedrich zitieren, dann lassen Sie sich doch bitte auch die moderne Wissenschaftlichkeit betreffend von ihm in seinem Webbiotop fitten.

  58. #58 Dr. Webbaer
    Juli 22, 2011

    * Sie unterscheiden noch

  59. #59 Markus Termin
    Juli 22, 2011

    @ Dr. Webbaer: als hätten Sie hier das Hausrecht im SB-Webbiotop?!

    Die aktuelle Mainstream-“Naturlehre” ist nicht deshalb Metaphysik, weil sie mit Theoretisierungen arbeitet (nichts ist theoretischer, als Philosophie selbst), sondern sie wird Metaphysik, indem sie die auf Axiomatik (also Metaphysik) fußende Mathematik mit der Wirklichkeit verwechselt: sie verdinglicht Zahlen. Konkret tut sie das u.a. durch das absurde Postulat der Relativität von Raum und Zeit. Denn erst dadurch werden Zeit und Raum zu vermeintlich handhabbaren Gegenständen und daraus resultiert all der weitere Schwachsinn und vor allem die Geisteshaltung eines Harry Lonsdale, dem offenbar daran gelegen ist, auch “Leben” zu verdinglichen, was, wie EPF treffend bemerkt, weder physikalisch noch chemisch gelingen wird. Die “Bio-logie” kann offenbar den Gegenstand ihrer eigenen Lehre nicht fassen.

  60. #60 Dr. Webbaer
    Juli 22, 2011

    @Termin
    Jaja, die “Nach-Einstein-Physik” ist natürlich schon gewöhnungsbedürftig und sozusagen losgelöster als die Newtonsche. – Bedenken Sie aber auch, dass es zu Zeiten der Newtonschen Physik ebenfalls Kritiker herumsprangen, denen eine durch den Raum geschleuderte Erdkugel mit darauf haftenden Nachaffen zu gewöhnungsbedürftig und wider die Vernunft erschien; kleine Früh-Terminchen sozusagen. (Diejenigen, die hier mit den Theorien (Erklärung, Beschreibung und Prädiktion, alles optional) im Umgang Schwierigkeiten haben, sind ja nicht anwesend.)

  61. #61 Markus Termin
    Juli 22, 2011

    @ Webbaer: weder Newton noch Einstein haben mehr gemacht, als einen Rechenschieber ins Maul der Natur zu sperren; niemand weiß, was Gravitations ist, wir haben eine Formel, die annähernd richtig (Newton) und eine, die abnähernd falsch ist (Einstein).

    Problematisch wird es, wenn man – wie hier gerne – dann auch noch über Gott und die Welt schwadroniert, als hätte man mit ein wenig euklidscher Mathematik bereits das Wesen der Unendlichkeit begriffen und ihm eine Grenze setzt, die allein – und das verstehen Sie halt nicht – der Methode ihrer Berechnung zugrundeliegt.

    Dann fuchtelt man rum, tut auf wichtig, mulitipliziert Universen, wenn man sich sonst nicht zu helfen weiß – dem Normalbürger schwirrt der Kopf: ” … die werden schon wissen was sie tun … ” – und schon fließt Geld für das nächste Milliarden-Forschungsgrab à la CERN.

  62. #62 Dr. Webbaer
    Juli 22, 2011

    (…) einen Rechenschieber ins Maul der Natur zu sperren (…)

    Geht ja auch nicht anders. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Theoretisierungen mit diese repräsentierenden mathematischen Formeln und Modellen – btw: mit der ET haben Sie auch Probleme, gell? *
    * => ebenfalls bei Friedrich fitten lassen

  63. #63 threepoints...
    Juli 26, 2011

    Ich würde … wenn ich könnte und das Geld hätte, 1 Millionen Euro auf die wissenschaftliche Erklärung und Beschreibung der Schöpfung überhaupt aussetzen.

    Etwa nach dem Motto:

    Und wenn es doch einen Gott gibt, muß es den Wissenschaftlern trotzdem gelingen können, die Schöpfung (und alles entstehen von Raum und Zeit und Inhalte) präzise wissenschaftlich erklären zu können…

    Nichts weniger als das … und welche Fragen es aber dann noch gäbe, kann ich nicht sagen. Aber bis dahin ist bestimmt noch etwas Zeit.

  64. #64 Markus Termin
    Juli 27, 2011

    @ threepoints: Ihr herzliches Anliegen hat zwei stille Voraussetzungen:

    1. Zeit und Raum sind entstanden.
    2. Die Entstehung von Zeit und Raum ist unabhängig von Ihrem eigenen Erkenntnisvermögen.

    Und vielleicht stimmt das ja. Vielleicht haben Sie recht, eben das von der Wissenschaft zu verlangen, und möglicherweise ist das die Sehnsucht des Geistes nach Freiheit, die sich in Ihren Sätzen kundtut.

    Bemerkenswert, daß diese Fragen bereits in Platons Text “Parmenides” wesentlich präziser formuliert, als heute ein Mitbürger dazu in der Lage wäre, auftauchen.