Vor 50 Jahren erschien der Longseller “The Structure of Scientific Revolutions”, in dem der amerikanische Wissenschaftshistoriker Thomas Kuhn das normale Treiben von Wissenschaft – Rätsellösen – von dem revolutionären unterschied, dem er zubilligte, einen Paradigmenwechsel vorzunehmen. Endlich schrieb jemand etwas gegen die stupide Logik der Forschung, und das Volk war begeistert, auch wenn Kuhn nie so recht klar zu machen wusste, was denn nun ein Paradigma ist – nämlich das Brett, das alle Forscher einer Zeit vor dem Kopf haben. In diesen Tagen feiert Kuhn millionenfach verkauftes  Buch also Geburtstag, und die Historiker und Philosophen loben es, wo und wie sie nur können. Bei all den Gratulationen fällt auf, dass sich kein Wissenschaftler selbst zu Wort meldet. Entweder haben sie Kuhn nicht gelesen oder erachten ihn für belanglos und gehen in der Praxis vor, wie sie wollen. Das heißt, es gibt eine Ausnahme. Der große Physiker Werner Heisenberg hat Kuhn gelesen, und Heisenbergs Schüler Carl Friedrich von Weizsäcker erzählt davon in seinem Buch “Zeit und Wissen” auf S. 799 (München, 1992). Heisenberg hat Kuhns Buch zwar gefallen, aber “er verpatzt die Pointe”, wie Heisenberg meint, um fortzufahren: “Was er Paradigmen nennt, sind in Wirklichkeit abgeschlossene Theorien. Sie müssen einander diskontinuierlich folgen, weil sie einfach sind. Das wirkliche philosophische Problem ist: warum kann es einfache Theorien geben, die wahr sind? An diesem Problem geht Kuhn vorbei”, und wir tun es ihm bis heute nach. Dabei hat man – so Heisenberg – “nichts von der Möglichkeit von Wissenschaft verstanden, solange man das nicht verstanden hat.” Da liegt der Schlüssel zur Geschichte der Naturwissenschaft. Wer riskiert es, ihn aufzuheben?

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Kommentare (20)

  1. #1 Bartleby
    Dezember 13, 2012

    “[…] Das wirkliche philosophische Problem ist: warum kann es einfache Theorien geben, die wahr sind? An diesem Problem geht Kuhn vorbei”, und wir tun es ihm bis heute nach.

    “Wir” – Glauben Sie wirklich zu wissen, was ich tue? Ich glaube, dass sie das gar nicht wissen wollen.

    “Wir” – Gehen Sie auch an dem Problem vorbei? Hätte ich nicht gedacht. Sie erklären doch seit Jahrzehnten “dem Volk alles, was es über Naturwissenschaften wissen muss”. So steht es zumindest auf Ihrer Homepage.

  2. #2 Schmidts Katze
    Dezember 13, 2012

    Was stört es die Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt?

  3. #3 Jörg Friedrich
    www.kritikdervernetztenvernunft.de
    Dezember 14, 2012

    Werner Heisenberg war ein aufmerksamer Zuhörer und Diskussionspartner von Martin Heidegger und in so fern hat er gewusst, was Heidegger in “Die Zeit des Weltbildes” zu diesem Thema bereits in den 1930ern geschrieben hat. Das ist nachlesbar etwa in Heisenbergs Büchlein “Das Naturbild der heutigen Physik”. Dass Kuhn an dem Problem vorbeigeht bedeutet nicht, dass die ganze bisherige Wissenschaftsphilosophie daran vorbei gegangen ist.

  4. #4 Gustav
    Dezember 14, 2012

    Und bereits 1969 nahm Kuhn, in einem Nachwort zu einer neuen Auflage, große Teile seiner Thesen zurück. Später gab er den begriff “Paradigmenwechsel” sogar auf.

    All seine Beispiele, vor allem aber das Beispiel der Physik nach 1900, widersprechen seiner Thesen. Nach 1900 hielt die Wissenschaft eben nicht verzweifeltt an ihre veralteten Theorien fest, genau das Gegenteil war der Fall. Nach Kuhns Thesen hätten die PhysikerInnen solange daran festhalten müssen, bis der Wissenschaftsbetrieb durch die immer wieder versagenden Theorien praktsich zum Stillstand gekommen wäre. Aber die Widersprüche damals störten den Wissenschaftsbetrieb kaum. Trotzdem wurden diese kleinen Widersprüche aufgenommen und ihnen auf den Grund gegangen.

    Und Kuhns These, dass eine Falsifikation nicht zwingend eine WIderlegung einer Theorie bedeutet, war damals ebenso wenig neu. Auch Popper verneinte die Sofortfalsifikation, ihm ging es um die Systemfalsifikation. Bedeutet: Aus einer Theorie werden anerkannte Basissätze erstellt, diese werden mit empirischen Methoden getestet. Ergibt sich ein Widerspruch, so muss dieser aufgelöst werden. Es führt nicht automatisch zur Widerlegung der Theorie. Denn auch die Beobachtungen sind immer theorieabhängig und somit können auch diese falsch sein.

    Damit geht Popper um ein vielfaches weiter, als die großen Wissenschaftskritiker Kuhn & Co.. Aber um das zu wissen müsste man Kuhns Schriften nach seinem großen Buch lesen und auch Popper verstehen… Dass ein Wissenschaftshistoriker/Wissenschaftshistoriker das nicht zustande bringt, ist das eigentliche trauige an der ganzen Sache…

  5. #5 Dr. W
    Dezember 14, 2012

    (…) warum kann es einfache Theorien geben, die wahr sind?

    Für wen wahr?

    MFG
    Dr. W

  6. #6 Sven Türpe
    Dezember 15, 2012

    Wahr für eine mäßig komplizierte Statistikmaschine, welche mit ihrer Umgebung interagiert und dabei Objekte so klassifiziert, dass beobachtete Korrelationen für ganze Klassen gelten. Einfach sehen Theorien oft nur deshalb aus, weil man die Klassendefinitionen weglässt oder durch eine Idealisierung ersetzt. Die Leistung etwa der Physik besteht in diesem Sinne weniger darin, die Ergebnisse wiederholter Beobachtungen zu Formeln zusammenzufassen, als vielmehr in der Klärung der Anwendungsbereiche, auf die sich ein beobachteter Zusammenhang verallgemeinern lässt.

  7. #7 Dr. Weihnachtswebbaer
    Dezember 15, 2012

    @Türpe
    Dann haben Sie ja eher en passant diese Fragestellung beantworten können: ‘Das wirkliche philosophische Problem ist: warum kann es einfache Theorien geben, die wahr sind?’

    Chapeau!

    MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
    Dr. W (der dennoch vom Gebrauch des Wahrheitsbegriffs außerhalb politischer Arbeit/Agitation und außerhalb tautologischer Systeme abrät)

  8. #8 Realistischer
    Dezember 15, 2012

    Theorien müssen so einfach sein dass man sie versteht. Solange sie weniger falsch als andere sind, nennt man sie wahr. Mehr hat es mit der Wahrheit nicht auf sich.
    Und wenn jemand eine grundlegend neue Theorie gefunden hat die auch einfach ist, aber weniger falsch, nennt man das einen Paradigmenwechsel.

  9. #9 Frank Wappler
    http://Wenn.man.alles.Feige.meidet--dann.muss.das.was.verbleibt.mutig.sein--so.wenig.riskant.es.auch.sein.mag
    Dezember 15, 2012

    Gustav schrieb (#4, Dezember 14, 2012):
    > Aus einer Theorie werden anerkannte Basissätze erstellt, diese werden mit empirischen Methoden getestet.

    Durch wen “anerkannt“? …

    Aus den Begriffsdefinitionen einer Theorie lassen sich jedenfalls offenbar einfach alleBasissätze” erstellen, die diese Begriffe verwenden; insbesondere unabhängig davon, ob sie sich zusammen logisch widersprächen.

    Und nachvollziehbare Begriffsdefinitionen, im Rahmen einer Theorie, schließen natürlich die entsprechende nachvollziehbare empirische Methodik zur Ermittlung von “Anerkennung” (bzw. ansonsten offenbar “Aberkennung”) ein, wie spätestens von Einstein (per Dez. 1916) festgestellt wurde:

    Der Begriff [hier der Begriff “anerkannt“] existiert für den Physiker erst dann, wenn
    die Möglichkeit gegeben ist, im konkreten Falle herauszufinden,
    ob der Begriff zutrifft oder nicht. Es bedarf also einer
    solchen Definition […], daß diese Definition
    die Methode an die Hand gibt, nach welcher im vorliegenden
    Falle aus Experimenten entschieden werden kann, ob […].
    Solange diese Forderung nicht erfüllt ist, gebe ich mich als Physiker
    (allerdings auch als Nichtphysiker!) einer Täuschung hin,
    wenn ich glaube, mit der Aussage [in der ein bestimmtes Wort als Begriff vorkommt] einen Sinn verbinden zu können. (Bevor du mir dies mit Überzeugung zugegeben hast, lieber Leser, lies nicht weiter.)

    > Ergibt sich ein Widerspruch, so muss dieser aufgelöst werden.

    Die Bewertung, durch Anwendung der definitionsgemäßen “empirischen Methoden ” auf gegebene Beobachtngsdaten, eines bestimmten “Basissatzes” als “nicht (mehr) anerkannt” steht aber nicht im Widerspruch zur Theorie, die die Begriffe und Methodik definiert, sondern allenfalls im Widerspruch zu bestimmten Modellen bzw. Erwartungen, die nur eine Auswahl aller “Basissätze” einer bestimmten Theorie enthalten und “anerkennen” (nämlich insbesondere wohl nur solche Teilmengen von “Basissätzen“, die sich nicht logisch widersprechen).

    Die Auflösung des jeweiligen Widerspruchs ist entsprechend einfach:
    man sagt ggf., dass eine bestimmte Erwartung falsch war bzw. dass ein bestimmtes Modell falsch war. (Die Modellklasse, die somit zunehmend als “(noch) anerkannt” eingegrenzt wurde, heißt i.A. “Standardmodell” der jeweiligen empirischen Wissenschaft.)

    Wer aber stattdessen behauptet, Theorien seien falsifizierbar (oder manche sogar schon empirisch für falsch befunden), der verweigert sich natürlich der genannten Auflösung.

  10. #10 Gustav
    Dezember 15, 2012

    @Frank Wappler:

    >> Aus einer Theorie werden anerkannte Basissätze erstellt, diese werden mit empirischen Methoden getestet.

    >Durch wen “anerkannt“? …

    Durch die Wissenschaftsgemeinde, dabei handelt es sich um einen gesellschaftlichen Prozess, aller beteiligten Personen.

    ####

    Josef Honerkamp von scilogs hat einen guten Artikel zu Kuhn geschrieben: http://www.scilogs.de/chrono/blog/die-natur-der-naturwissenschaft/erkenntnistheorie/2012-12-15/von-der-unterschiedlichkeit-wissenschaftlicher-revolutionen

  11. #11 Frank Wappler
    http://Eine.Theorien.stirbt.aus--wenn.sich.diejenigen.durchsetzen--denen.sie.nicht.von.vornherein.vertraut.ist
    Dezember 16, 2012

    Gustav schrieb (#8; Dezember 15, 2012):
    > [Aus einer Theorie werden Basissätze erstellt … Deren Anerkennung erfolgt d]urch die Wissenschaftsgemeinde, dabei handelt es sich um einen gesellschaftlichen Prozess, aller beteiligten Personen.

    Tja — wenn keine nachvollziehbare Methode (des “Anerkennens“) angegeben ist, dann lässt sich eben für jede Teilmenge von aus einer bestimmten Theorie erstellbaren “Basissätzen” eine geeignete “Wissenschaftsgemeinde” auffinden (oder zumindest vorstellen), die genau diese Teilmenge “anerkennt“, und genau das Komplement dieser Teilmenge (bzgl. der Menge aller aus einer betrachteten Theorie erstellbaren “Basissätze“) nicht.

  12. #12 Frank Wappler
    http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2018/09/12/nicht-so-schnell-mit-mond-die-zwerggalaxie-ngc1052-df2-als-kritischer-test-fuer-mond-und-das-dunkle-materie-modell/#comment-3088
    September 18, 2018

    Gustav schrieb (17. September 2018):
    > Seit Popper gibt es nicht mehr die Unterschiedung “Hypothese” und “Theorie” […]
    > Das wesentliche Element ist die Falsifikation, denn nur durch Falsifikation generieren wir Wissen. Bestätigungen von Theorien

    … nach Popper offenbar synonym: von Hypothesen …

    > durch Experimente sind nur eine Bestätigung von vorläufigen Wissen.

    Wenn nach Popper also sowohl “Hypothese” als auch “Theorie” etwas bezeichnen soll, das “durch Experimente” (bestimmte Messwerte, bestimmte Resultate von Experimenten) entweder vorläufig bestätigt oder endgültig falsifiziert werden kann —
    wie nennt/nannte er dann ein System bestehend aus

    – (selbstverständlichen) Begriffen,
    – Definitionen von (nachvollziehbaren, experimentell anwendbaren) Messgrößen bzw. Messoperatoren bzw. Versuchsanordnungen (die unter Verwendung der gegebenen Begriffe formuliert wurden), und
    – deren (logisch-zwingende) Konsequenzen (“Theoreme”)

    ?

    Etwa: auch “Theorie” ??
    Hat sich Popper überhaupt damit befasst, wie aus (experimentell gegebenen) Beobachtungsdaten bestimmte Resultate/Messwerte gewonnen werden könnten, die zu Falsifikation oder (vorläufiger) Bestätigung von bestimmten Hypothesen geeignet wären ? …

  13. #13 Dr. Webbaer
    September 18, 2018

    @ Herr Dr. Wappler :

    Es gibt, auf die Naturwissenschaft [1] bezogen, nur Daten und Sichten auf Daten.
    Daten sind “Gegebenes” [2], irgendwie von erkennenden Subjekten Festgestelltes, und Sichten sind Theorien (auf Daten sozusagen).

    Eine ‘Hypothese’ könnte eine Sicht sein, die noch nicht empirisch naturwissenschaftlich angegangen und in der Folge empirisch passend theoretisiert worden ist.

    ‘Selbstverständliche Begriffe’ gibt es aus konstruktivistischer Sicht nicht.

    Bei Sir Popper ist Dr. Webbaer, dessen Gesamtwerk meinend wie auch das einzelne Werk, übrigens auch skeptisch, misstrauisch.

    Allerdings ist Dr. Webbaer, der in vielen Punkten Bas van Fraassen folgt, auf die Natur bezogen sozusagen konstruktiver Empirist, oder eben schlicht Konstruktivist.

    Viele Ihrer Fragen, Herr Dr. Wappler, kennt Ihr Langzeit-Kommentatorenfreund nicht als ernst zu nehmen, sondern ordnet sie einem Realismus zu, der aus seiner Sicht gerne auch primitiv oder vulgär genannt werden darf.

    Erkennende Subjekte, idealerweise, aber nicht notwendigerweise : aufgeklärte, pflegen Erkenntnis (vs. Wissen) in “n:m”-Beziehungen zwischen (erkennendem) Subjekt und Gegenstand (der von ihnen zuvor entwickelt worden ist).

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

    [1]
    In den Formalwissenschaften, die tautologisch vorgehen, gibt es auch (dann) Wahrheit, sofern die Eigenschaft ‘wahr’ für Aussagen entwickelt worden ist, wie gepflegt bleibt.
    Vgl. auch mit diesem Jokus : ‘Das wirkliche philosophische Problem ist: warum kann es einfache Theorien geben, die wahr sind?’

    [2]
    Daten sind streng genommen, aus konstruktivistischer Sicht nicht zuvörderst gegeben, sondern zuvörderst gemacht. – Wie Fakten oder Tatsachen, die gemacht oder getätigt werden müssen, von zur Erkenntnis befugten Subjekten.
    Ansonsten mag etwas irgendwie sein, aber die naturwissenschaftliche Erfassung, die stets ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden erfolgt, durch erkennende Subjekte, interessiert sich nicht dafür, was letztlich ist, wiederum : aus konstruktivistischer Sicht.

  14. #14 Dr. Webbaer
    September 18, 2018

    Vgl. mit beispielsweise

    -> https://www.youtube.com/watch?v=rThBDxMgNRk

  15. #15 Frank Wappler
    September 18, 2018

    Dr. Webbaer schrieb (#13, September 18, 2018):

    … und ich bin wie immer sehr dankbar für die Gelegenheit, an einigen dieser Äußerungen meinen eigenen Standpunkt zu reflektieren, zu schärfen und Barriere-frei dagegenzusetzen …

    > ‘Selbstverständliche Begriffe’ gibt es aus konstruktivistischer Sicht nicht.

    Doch! — dazu gehören (selbstverständlich, nachvollziehbar, zwangsläufig) Begriffe wie:

    Begriff;
    nicht; und nicht: “doch!”,
    nur; und nicht :”außerdem”,
    – der/die/das Selbe; und nicht: Verschiedene,
    – zusammen (auf einmal, koinzident); und nicht: “(unterscheidbar) nacheinander” …

    Auch:
    Beziehung (bzw. nach Grothendieck & Co.: “Morphism”) …

    > Daten sind “Gegebenes” [2], irgendwie von erkennenden Subjekten Festgestelltes […]

    Ein Datum ist (demnach):
    eine Feststellung eines bestimmten/individuellen erkennenden Subjekts betreffend seiner eigenen gegebenen Wahrnehmungen, im Wesentlichen

    – welche zusammen/koinzident _gemacht_ (gesammelt, angezeigt) wurden; bzw. welche stattdessen nacheinander,

    – ob eine Wahrnehmung eine Erinnerung _macht_ (hervorruft, einschließt), “das inhaltlich Selbe schon einmal” wahrgenommen bzw. erlebt bzw. angezeigt zu haben; d.h. insbesondere Pings (“Signal-Roundtrips”) zu erkennen,

    – hinsichtlich mehrerer unterscheidbarer Feststellungen von Pings zu erkennen bzw. zu unterscheiden, ob diese bzgl. des selben “Reflektors” _gemacht_ wurden, oder bzgl. verschiedenen “Reflektoren”.

    > [2] Daten sind streng genommen, aus konstruktivistischer Sicht nicht zuvörderst gegeben, sondern zuvörderst gemacht.

    Hinsichtlich jeweils eines einzelnen Datums kann ich mich im oben beschriebenen Sinne anschließen. Aus mehreren (geeigneten) Daten zusammen lassen sich aber ggf. moch wesentlich raffiniertere Messwerte _machen_.

    > […] nur Daten und Sichten auf Daten.

    Die schlichten “Daten” lassen sich aber wie beschrieben in “bloße Wahrnehmungen” und einfachste und anschließend immer raffiniertere Fakten (Messwerte) auflösen.

    Sofern “Sichten auf Daten” nicht ausschließlich (oder überhaupt nicht) das Letztere meinen (d.h. die konkrete Anwendung von festgesetzten, nachvollziehbaren Messoperatoren auf gegebene Daten, zur Ermittlung weiterer Daten) — was wäre denn darüberhinaus (bzw. ansonsten) mit “Sichten auf Daten” gemeint ??

    Etwa: bestimmte Erwartungen/Aussichten auf bestimmte weitere Messwerte, die ggf. aus Wahrnehmungen zu ermitteln/destillieren wären, die im nächsten Versuch gegeben würden ? …

    p.s.
    > […] Erkenntnis (vs. Wissen) in “n:m”-Beziehungen zwischen (erkennendem) Subjekt und Gegenstand (der von ihnen zuvor entwickelt worden ist).

    Dieser Jargon ist mir schon mehrfach untergekommen, und ich hatte gelegentlich auch dazu recherchiert (vgl. den “Beziehungs”-Begriff oben). Meine Versuche, die zitierte Aussage mit den mir vertrauten “Messoperator-Messwert”-Begriffen zu begreifen, führen mich zumindest auf die folgende Frage:

    Ließe sich darin “Festsetzung” anstatt “Erkenntnis” substituieren, bzw. “festsetzendem” anstatt “erkennendem” ?

  16. #16 Frank Wappler
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kardinalit%C3%A4t_(Datenbankmodellierung)#n:m
    September 18, 2018

    Dr. Webbaer schrieb (#13, September 18, 2018):

    … und ich bin wie immer sehr dankbar für die Gelegenheit, an einigen dieser Äußerungen meinen eigenen Standpunkt zu reflektieren, zu schärfen und Barriere-frei dagegenzusetzen …

    > ‘Selbstverständliche Begriffe’ gibt es aus konstruktivistischer Sicht nicht.

    Doch! — dazu gehören (selbstverständlich, nachvollziehbar, zwangsläufig) Begriffe wie:

    Begriff;
    nicht; und nicht: “doch!”,
    nur; und nicht :”außerdem”,
    – der/die/das Selbe; und nicht: Verschiedene,
    – zusammen (auf einmal, koinzident); und nicht: “(unterscheidbar) nacheinander” …

    Auch:
    – (“n:m”-)Beziehung (bzw. nach Grothendieck & Co.: “Morphism”) …

    > Daten sind “Gegebenes” [2], irgendwie von erkennenden Subjekten Festgestelltes […]

    Ein Datum ist (demnach):
    eine Feststellung eines bestimmten/individuellen erkennenden Subjekts betreffend seiner eigenen gegebenen Wahrnehmungen, im Wesentlichen

    – welche zusammen/koinzident _gemacht_ (gesammelt, angezeigt) wurden; bzw. welche stattdessen nacheinander,

    – ob eine Wahrnehmung eine Erinnerung _macht_ (hervorruft, einschließt), “das inhaltlich Selbe schon einmal” wahrgenommen bzw. erlebt bzw. angezeigt zu haben; d.h. insbesondere Pings (“Signal-Roundtrips”) zu erkennen,

    – hinsichtlich mehrerer unterscheidbarer Feststellungen von Pings zu erkennen bzw. zu unterscheiden, ob diese bzgl. des selben “Reflektors” _gemacht_ wurden, oder bzgl. verschiedenen “Reflektoren”.

    > [2] Daten sind streng genommen, aus konstruktivistischer Sicht nicht zuvörderst gegeben, sondern zuvörderst gemacht.

    Hinsichtlich jeweils eines einzelnen Datums kann ich mich im oben beschriebenen Sinne anschließen. Aus mehreren (geeigneten) Daten zusammen lassen sich aber ggf. moch wesentlich raffiniertere Messwerte _machen_.

    > […] nur Daten und Sichten auf Daten.

    Die schlichten “Daten” lassen sich aber wie beschrieben in “bloße Wahrnehmungen” und einfachste und anschließend immer raffiniertere Fakten (Messwerte) auflösen.

    Sofern “Sichten auf Daten” nicht ausschließlich (oder überhaupt nicht) das Letztere meinen (d.h. die konkrete Anwendung von festgesetzten, nachvollziehbaren Messoperatoren auf gegebene Daten, zur Ermittlung weiterer Daten) — was wäre denn darüberhinaus (bzw. ansonsten) mit “Sichten auf Daten” gemeint ??

    Etwa: bestimmte Erwartungen/Aussichten auf bestimmte weitere Messwerte, die ggf. aus Wahrnehmungen zu ermitteln/destillieren wären, die im nächsten Versuch gegeben würden ? …

    p.s.
    > […] Erkenntnis (vs. Wissen) in “n:m”-Beziehungen zwischen (erkennendem) Subjekt und Gegenstand (der von ihnen zuvor entwickelt worden ist).

    Dieser Jargon ist mir schon mehrfach untergekommen, und ich hatte gelegentlich auch dazu recherchiert (vgl. den “Beziehungs”-Begriff oben). Meine Versuche, die zitierte Aussage mit den mir vertrauten “Messoperator-Messwert”-Begriffen zu begreifen, führen mich zumindest auf die folgende Frage:

    Ließe sich darin “Festsetzung” anstatt “Erkenntnis” substituieren, bzw. “festsetzendem” anstatt “erkennendem” ?

  17. #17 Dr. Webbaer
    September 19, 2018

    Es gibt keine ‘selbstverständlichen Begriffe’, denn Wörter, am Anfang war bekanntlich das Wort, wie im Intro des Johannes-Evangeliums trefflichst angemerkt, sind eher als Laute zu verstehen, die bei erkennenden Subjekten, im Hirn, aber nicht nur dort, prozedural bestimmte Assoziationen / Reaktionen auslösen, die nicht einmal näher beschrieben werden können, jedenfalls nie letztlich passend.
    Die Etymologie bleibt abär stets wichtich.

    Zu Ihrer letzten Frage noch kurz :
    Ja, Erkenntnis ist (aus konstruktivistischer Sicht) Setzung, an Hand von Erfahrung und dem eigenen, wie auch dem Fortkommen der umgebenden Gesellschaft geschuldet.
    Mehr ist eigentlich nicht los.

    Sie nagen ja als Physiker, Dr. W ist hier nur im “Meta” unterwegs, i.p. Erkennen und so, Dr. W kann nur beschreiben, wie sich die Veranstaltung der Naturlehre grundsätzlich gibt.
    Im Speziellen wird von Dr. Webbaer also nichts kommen, Sie haben es ja mit der Messtheorie, die Dr. W nur als (sinnhafte) Bemühung zum Erkennen von Gegebenem versteht, die letztlich immer falsch ist.
    Dr. Webbaer mag auch die Tegmark-Hypothese, das (unfalsifizierbare) MUH.
    Bedenken Sie gerne, dass da auf einer “Kugel” welche im großen All auf einem Rotationsellipsoiden herumfliegen, die einem Affen nicht unähnlich sind, die fachlich gesehen Affen sind, sog. Trockennasenprimaten, und sich um ihr Fortkommen bemühen, wobei die Natur ihnen letztlich als eine Art “Black Box” vorkommen muss, denn sie sind ja Weltteilnehmer (vs. Weltbetreiber).


    Vorsichtshalber noch angemerkt : Dr. Webbaer ist höchst (natur-)wissenschaftstreu, mag die szientifische Methode und wollte keineswegs nihilistisch-relativistisch ergänzen.

    MFG + schöne Mittwoche noch,
    Dr. Webbaer

  18. #18 Dr. Webbaer
    September 19, 2018

    Bonuskommentar hierzu @ Herr Dr. Wappler :

    ‘Selbstverständliche Begriffe’ gibt es aus konstruktivistischer Sicht nicht. [Dr. Webbaer]

    Doch! — dazu gehören (selbstverständlich, nachvollziehbar, zwangsläufig) Begriffe wie:

    – Begriff;
    – nicht; und nicht: “doch!”,
    – nur; und nicht :”außerdem”,
    – der/die/das Selbe; und nicht: Verschiedene,
    – zusammen (auf einmal, koinzident); und nicht: “(unterscheidbar) nacheinander” … [Dr. Frank Wappler]

    Negativ, sie mathematisieren und formularisieren hier fleißig, Ihnen bleibt allerdings unklar, dass Sie sich hier in eine Schicht der Mathematisierung begeben, die nicht allgemein geteilt wird.
    Aus anthropologischer Sicht wäre hier anzumerken, dass sog. Naturvölker anders verstehen als das aufklärerisch grundierte Unsereins, auch “mathematisch” (die Fähigkeitslehre meinend).

    Sprache ist zuvörderst Protokoll, also etwas auf das sich “proto” geeinigt werden muss, damit ein Diskurs stattfinden kann.

    Es soll unter sog. Naturvölkern auch andere Mathematiken geben, Dr. W würde sich, auf besonderen Wunsch hin, hier noch einmal einarbeiten und dann konzentriert vortragen.

    Es ist denkbar und somit möglich, dass 2×2 5 ergibt, um einmal einen besonders “krassen” Fall zu skizzieren, wobei der “Schamanismus” (Dr. Webbaer arbeitet mit diesem Begriff, um das Ausschließen der Ratio zu kennzeichnen, womöglich : unfreundlich) so nicht gemeint ist, sondern Logik, die anders rechnet als unsereins.
    Also nicht nur das Formale betreffend, sondern wirklich zu dem Schluss kommt, dass 2×2 5 ist.

  19. #19 Dr. Webbaer
    September 19, 2018

    Bonus-Bonus-Kommentar hierzu :

    [Es gibt, auf die Naturwissenschaft […] bezogen, nur Daten und Sichten auf Daten.] nur Daten und Sichten auf Daten. [Dr. Webbaer]

    Die schlichten “Daten” lassen sich aber wie beschrieben in “bloße Wahrnehmungen” und einfachste und anschließend immer raffiniertere Fakten (Messwerte) auflösen.

    Sie sind ja Autist und insofern dankbarer Ideen-Geber wie -Nehmer, Dr. W begrüsst dieses Talent, durchaus

    Eine wie intonierte Auflösung findet i.p. Daten-Erfassung nie statt.

    Was es gibt, ist die Bestimmung der “Granularität “(das Fachwort) von Daten, von Gegebenem, das bei näherer Hinschau gemacht oder getätigt ist, als Faktum, das Gemachte meinend, oder als Tatsache, deutsch, das Getätigte meinend.

    Es gibt insofern etwas wie “Erkenntnis-Dichte”, im wissenschaftlichen Jargon, gerne Anhäufung von Evidenz genannt, auch den sog. gesunden Menschenverstand (der ist wirklich gut, wie Dr. W als Bär mitzuteilen weiß) meinend.

    Genau hier sind Sie als i.p. Messtheorie Erfahrener gefordert uns weiter zu helfen.

  20. #20 Frank Wappler
    September 19, 2018

    Dr. Webbaer schrieb (#17/#18, September 19, 2018):
    > [… » Nochmals: « …] Es gibt keine ‘selbstverständlichen Begriffe’, denn […]

    Gibt es denn dieser Ansicht nach überhaupt Begriffe ?
    Gäbe es denn insbesondere den Begriff, der in unserer (zumindest nominell) gemeinsamen Sprache mit dem Wort “Begriff” gemeint/bezeichnet ist ??

    Was bedeutet denn das Wort “Begriff” im obigen Zitat?,
    und verfügt jemand, der diese Frage guten Gewissens stellt, nicht zwangsläufig schon über den entsprechenden Begriff ?

    Wurde das Zitierte etwa von jemandem hervorgebracht, der selbst (jeweils) keinen Begriff von “kein” bzw. von “Begriff” hat ?

    Soll sich etwa jemand mit dem Zitat auseinandersetzen, dem nicht ebenfalls zugestanden würde, einen Begriff von “kein” und von “Begriff” zu haben (auch wenn diese Begriffe eventuell in sprachlich/alphanumerisch andere Worte, Ausdrücke oder individuell physiologisch andere Repräsentationen gefasst wären, sodass ggf. noch Übersetzungsarbeit zu leisten bliebe) ?

    Und könnte schließlich jemand, dem Solches zugestanden würde, dem als Aussage aufgefassten Zitat zustimmen ? …

    Falls so, dann also ausführlicher:

    “In vollem Verständnis dessen, was mit ‘keine’ und mit ‘Begriffe’ gemeint ist, stimme ich der Aussage zu, dass es keine Begriffe gibt, die man verstehen müsste, um eine vorgelegte Äußerung als Aussage aufzufassen und ihr entweder zuzustimmen oder sie ansonsten abzulehnen; und ich bestätige, dass ich dieser Aussage insbesondere auch dann zustimmen würde, falls ich das, was mit ‘keine’ und mit ‘Begriffe’ gemeint ist, anders oder überhaupt nicht verstehen würde.”

    > […] eine Schicht der Mathematisierung […], die nicht allgemein geteilt wird.

    Falls man also zum Ausdruck bringen und mitteilen wollte: “Ich teile diese (in #16 skizzierte) Sicht der Mathematisierung nicht.” — dann also ausführlicher:

    “Ich teile nicht die Ansicht, dass ich jemandem, dem ich etwas mitzuteilen wünsche, dafür irgendwelches Verständnis zugestehen müsste; insbesondere kein Verständnis dessen, was mit ‘mitteilen’ gemeint ist.”

    > […] Protokoll, also etwas auf das sich “proto” geeinigt werden muss […]

    Das ist jedenfalls ein (Sammel-)Begriff, den ich im Zusammenhang mit der Unterscheidung zwischen Messoperation und Messwert (bzw. zwischen Theorie und Hypothese/Modell) noch nicht in meinem aktiven Wortschatz hatte — vielen Dank.

    Leider steht dabei neben der (sachdienlich-differenziert/engen) Auffassung

    protocol is a predefined written procedural method in the design and implementation of experiments

    auch die umfassendere (und womöglich gebräuchlichere, s. [[Versuchsprotokoll]]), die auch die Dokumentation der gesammelten Daten und der daraus (protokollgemäß!) ermittelten Messwerte einschließt.

    Im Zusammenhang mit den obigen Darlegungen fragt sich:
    Müssen diejenigen, die sich “proto” einigen wollen oder sollen, jeweils einzeln über bestimmte Begriffe verfügen bzw. deren Verständnis einander zugestehen ?

    Und kontra Popper (oder etwa diverser Strohmänner?) natürlich:
    Kann ein Verfahren, dass “proto” vereinbart (festgesetzt und mitgeteilt) wurde, von genau denjenigen Ergebnisse widerlegt werden, die durch Anwendung genau dieses Verfahrens erhalten wurden ? (Und falls so: verwirft man dann sowohl das Verfahren, als auch die damit erhaltenen Ergebnisse ?? Und falls so: Wovon bliebe das betreffende Verfahren dann überhaupt widerlegt ??)

    p.s.
    Mir ist auch die folgende Bemerkung aufgefallen, und eine bessere Gelegenheit, als hier darauf einzugehen, werde ich wohl kaum erhalten:

    Dr. Webbaer schrieb (18. September 2018 @ 14:12):
    > Womöglich schwingt das Cäsium 133-Isotop nicht überall gleich […]

    Diese allgemeine Möglichkeit, dass die Hyperfein-Übergangs-Periodendauer eines Cs-133-Atoms nicht unbedingt Periode für Periode gleich war, bzw. dass die Hyperfein-Übergangs-Periodendauern zweier Cs-133-Atome nicht unbedingt gleich waren, drückt sich in der einschlägigen Terminologie dadurch aus, dass jeweils in Betracht stehende Cs-133-Atome dabei nicht zwangsläufig “free of any perturbation” gewesen sind.

    Zu “any perturbation” gehören (selbstverständlich! ;) auch all jene “Störungen”, mit denen man am wenigsten bis überhaupt nicht rechnet, und die man am wenigsten bis überhaupt nicht durch sogenannte “gute Laborpraxis” an sich minimieren könnte.

    Wer also wissen will, ob die Hyperfein-Übergangs-Periodendauern eines in Betracht stehenden Cs-133-Atoms gleich blieben, oder in wie fern nicht, bzw. ob die Hyperfein-Übergangs-Periodendauern zweier in Betracht stehender Cs-133-Atome gleich waren, oder in wie fern nicht, dem bleibt nichts weiter übrig als die Verhältnisse solcher Dauern an sich zu messen. Und dafür stehen insbesondere die “proto” unmissverständlich festsetzbaren und nachvollziehbaren Messoperationen der Relativitätstheorie zur Verfügung (die ich auch gerne detaillierter vorstelle; wofür allerdings Verständnis des “Koinzidenz”-Begriffs vorauszusetzen bzw. zuzugestehen ist, da Einstein bekanntlich, wohl im Interesse der Nachvollziehbarkeit bzw. der “kulturellen Transparenz”, darauf bestand, dass

    all unsere zeit-räumlichen Konstatierungen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinauslaufen

    ).