Jetzt kann man es wieder überall lesen – das Klima ist in Gefahr. Eile ist angesagt. Und wie reagieren die Leute? Irgendein Abgeordneter fragt irgendeine Ministerin, ob sie nicht der Regierung sagen könne, sie solle den Europarat bitten, einen Ausschuss damit zu beauftragen, dem Industrieverband vorzuschlagen, seine Gremien aufzufordern, den Unternehmen zu raten, weniger Energie und so weiter und so fort. Überall wird die hohe Kunst praktiziert, es nicht gewesen zu sein und nichts dafür zu können. Wo steht jemand auf und sagt, nicht was andere, sondern was er oder sie SELBST  unternimmt, um die unvermeidlichen Eisbären auf den Schollen zu retten. Nicht mit dem Finger auf die Politik zeigen – wer den Zeigefinger ausstreckt, weist mit drei Fingern auf sich selbst -, sondern sich an die eigene Nase packen, auch wenn sie noch so klein ist. Doch davon halten selbst die Journalisten nichts. In den Medien sucht man nach dem Persönlichen vergebens. Aber die nächste Sitzung des Klimarats kommt bestimmt, was wieder viele 100 Leute in Flugzeuge steigen und um die halbe Erde fliegen lässt, begleitet von der üblichen Medienschar, die alle ihre iPhones und Laptops benutzen, ohne an den massiven Verbrauch an Energie zu denken, der dazu erforderlich ist. Auch das Internet stinkt nach Diesel. Glaubwürdigkeit sieht anders aus. Donald Trump wird triumphieren.

Kommentare (128)

  1. #1 Michael
    Köln
    Oktober 9, 2018

    Ganz ehrlich: Ich kann dieses Geschwätz der Sorte “Und was tust du persönlich?” nicht mehr hören.

    Warum zur Hölle sollte ich persönlich auf *irgendwelchen* Komfort verzichten, wenn sich die Gesellschaft als Ganzes nicht auf entsprechende Maßnahmen einlässt? Aus irgendeiner kranken Form von Altruismus?

    Wenn die Gesellschaft sich auf Regeln einigt, die Komfortverzicht für *alle* bedeuten: Da bin ich gerne dabei und ich wähle auch Parteien und werbe für Positionen, die genau derlei fordern. Genau für solche Einigungsprozesse gibt es “die Politik”.

    Aber mich einzuschränken, damit der Rest den Planeten dafür um so hemmungsloser ruinieren kann? Sicher nicht. Ich bin Ü50 und habe keine Kinder. Meinetwegen kann die Menschheit nach meinem Tode den Bach runtergehen, wenn Sie das so haben will. Der Planet als solcher wird es überleben.

    Gruß
    Michael

  2. #2 roel
    Oktober 9, 2018

    @

    “Wo steht jemand auf und sagt, nicht was andere, sondern was er oder sie SELBST unternimmt”

    Na ja, hier jedenfalls auch nicht.

    Ich verbringe meinen Urlaub heimatnah, ohne Flugreise. Ich senke die Raumtemperatur im Winter bei uns auf 20 °C ab. Ich verzichte auf unnötige Autofahrten.Das sind 3 Beispiele, wie ich versuche etwas Energie zu sparen.

  3. #3 Wizzy
    Oktober 9, 2018

    Das mit dem Klima wird schon, es muss halt erst mal eine gewisse Schwelle erreicht sein und noch deutlich mehr Millionen Menschen sterben (Schätzungen der UNO belaufen sich im Zeitraum 2010-2020 auf mehr als 150 000 Klimatote pro Jahr). http://www.who.int/heli/risks/climate/climatechange/en/ “Climatic changes already are estimated to cause over 150,000 deaths annually.”
    Es gibt im Vergleich weltweit 50 000 Tote durch Terrorismus und Guerilla pro Jahr (also 1/3 so großes Problem) und 7,1 Millionen Tote durch Folgen des Rauchens (Quelle: Ebenfalls WHO, z.B. http://www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/tobacco).

    Wenn die regionalen Klimata also wirklich ungemütlich werden, dann wird gewiss Schwefelaerosolausbringung oder Wolken-Seeding, Carbon Capture and Storage, Spiegel im Weltraum oder so etwas eingesetzt. Mit unbekannten Risiken (CO2 Vermeidung hat nach heutigem Wissen wenig Nachteile), aber vielleicht erweist sich ja eine dieser Methoden als tragbar. Natürlich könnte der Kurs der Menschheit auch weniger riskant ausfallen – aber das Spiel mit unserem Planeten ist auch noch nicht verloren für die Menschheit. Dass wir die natürliche Biodiversität (mit oder ohne Klimawandel) erhalten, halte ich in jedem Fall für ausgeschlossen; wir haben ja schon ca. 25% aller Arten ausgerottet.

  4. #4 pederm
    Oktober 9, 2018

    Auch in Klimafragen: “There is no such thing as society!” rofl

  5. #5 hto
    Oktober 9, 2018

    @roel

    Diese Unart der SELBSTunternehmung kann man sich klemmen.
    Erst wenn die Wohlstands- und Gewohnheitsmenschen u.a. die Worte Enteignung und Verstaatlichung aussprechen, ist Grund zu jubelieren.

  6. #6 Ingo
    Oktober 9, 2018

    So funktioniert der Mensch nicht.
    Der einzelne Mensch wird nicht sein Verhalten aendern, solange die Folgen fuer den jeweiligen einzelnen Menschen nicht schlimm sind.

    Er wird sein Verhalten auch nicht aendern wenn es irgendeinen anderen Menschen gibt der sich einen Teufel um das grosse Ziel schert (und irgendeinen wird es immer geben)

    Das kann man gut oder schlecht finden,- aber es ist ein Fakt.
    Aufrufe an “alle” sich “besser” zu benehmen werden immer scheitern.

    Was jedoch funktionien kann, ist die Stimmung in einer Geselschaft zu veraendern,- was dazu fuehrt dass der Druck erhoeht wird die Geselschafts-Spielregeln zu veraendern.
    Beispielsweise indem umweltschaedliches Verhalten besteuert wird (CO2-Steuer, Benzin-Steuer etc.) sodass der jeweils einzelne aus reinem Optimierungstrieb sein Verhalten aendert.

    Insofern ist es tatsaechlich langfristig besser in der Oeffentlichkeit irgendetwas zu fordern anstatt bei sich selber anzufangen. (Allerdings sollte man dabei nicht allzu unglaubwuerdig werden, indem man etwas predigt was man selber nicht tut)

    Die Klimakonferenzen HABEN etwas positives bewirkt (auch wenn dafuer Politiker samt Journalistenanhang quer ueber den Erdball geflogen wurden)

    Leider braucht man fuer internationale Spielregelaenderungen eine internationale Gesellschaft. Und die globalisierte Gesellschaft zerfaellt grade vor unseren Augen.

    Folge:
    Wir waehlen einen Herrn Trump (oder jemand aehnlichen) zum Praesidenten der unter grossen Jubel aus den Pariser-Klimaabkommen austritt, und oeffentlich sagt dass er nichts von internationalen-globalen Abkommen haellt.

    Wir brauchen mehr globalisiertes Denken – nicht weniger, wenn wir globale Probleme loesen wollen.

  7. #7 Mars
    Oktober 9, 2018

    @hto

    wenn menschen wie @roel mit dem gleichen ansatz wie auch ich .. und noch mehr tun
    – und wenns mir zugeben noch ein wenig weh tut – weiss ich, dass es richtig ist.

    wenn nur die hälfte von 80 Mio menschen in deutschland (andere in der welt) für sich solch einen ansatz finden, wäre viel gewonnen.
    achtsamkeit sich, den anderen und der welt gegenüber ist nicht schwer, wenn man es wirklich will.
    und wenn jeder ein wenig – in seinem rahmen – macht, müssen andere nicht das dreifache leisten.
    ignoranz und egoismus ist der schlimmste feind von uns allen
    … und politiker, die nie gelernt haben länger als in 4 jahreszyklen zu rechnen

  8. #8 zimtspinne
    Oktober 9, 2018

    Unwirtschaftliches Verhalten wird schon jetzt besteuert (Energiekosten zB).
    Außerdem kostet das Leben als Klima-Dreckspatz auch jede Menge Geld, oder gibts häufige Langstreckenflüge, Kreuzfahrten und frisch importierte Leckereien vom anderen Ende der Welt etwa kostenlos oder als Schnäppchen bei Aldi?

    Lustig finde ich daher immer, wenn ausgerechnet die Leute, die über kaum Ressourcen vefügen, um überhaupt als verschwenderische Wohlstandsbürger durchzugehen, am lautesten über ihr Klima-Wohlverhalten herumtönen.
    Kein Auto, keine Urlaubsreisen, konsequent niedriger Energieverbrauch etc – ja, so kann man freilich aus der Not eine Tugend machen.

    Davon abgesehen, bringt das alles eh nichts mehr, da es bereits zehn nach zwölf ist.
    Entscheidende Kipppunkte sind vermutlich schon gefallen oder gerade dabei, die Kaskade der Dominosteine (Rückkopplungen auf Klimasprech) in Gang zu setzen, die eh unumkehrbar sein wird.
    Wir sind einfach schon am point of no return, selbst wenn wir unsere CO2-Emissionen auf 0 schrauben würden. Was völlig utopisch ist.
    Aber auch dann würde die bereits angelaufene Entwicklung weitergehen, zu spät ist eben zu spät.

    Eisschmelze auf Rekordkurs, kränkelnder Golfstrom, der Jetstream out of control…… meine Glaskugel sagt mir, 2018 wird keine Ausnahme bleiben, sondern sich immer häufiger wiederholen, bis es die neue Normalität wird. *
    Ich muss ja schon lachen, wenn die Wetterportale angesichts der Dürre dann immer -sehr lustig- 1540 ins Feld führen, immerhin der letzte standhafte Rekord.
    Der fällt sicher auch bald (um).
    Es ist ja auch schwierig, Klimawandel (früher hieß das übrigens mal Klimaerwärmung, das wurde auch schon angepasst) mit der Sonnenreligion unter einen Hut zu bringen.
    Selbst wenn der Dürremonitor Helmholtzzentrum in leuchtendem Rot erstrahlt und sich hält, schwafeln die Wettermoderatoren noch von “drohendem Regen” und “freuen sich auf xxx Stunden Sonne” (wetter.com).

    Was ist also am Klimawandel überhaupt schlimm oder bedrohlich (zumindest für uns), wenn wir uns doch alle über so viel Dauersommer mit Hochdruckdominanz open end freuen?
    Von April bis Oktober mediterraner Sommer — gibt es was schöneres?
    Ja, gibt es. Sommer von Januar bis Dezember 😀

    * was exponentielle Kurven/Wachstumsprozesse bedeuten, muss man ja in einem Wissenschaftsblog nicht erläutern…

  9. #9 tomtoo
    Oktober 9, 2018

    Möglich das Trump gewonnen hat, die Menscheit hat dabei auf jeden Fall verloren.

  10. #10 Mars
    Oktober 9, 2018

    @zimmtspinne

    was für ein verdrehtes weltbild hast du denn:
    “””Lustig finde ich daher immer, wenn ausgerechnet die Leute, die über kaum Ressourcen vefügen, um überhaupt als verschwenderische Wohlstandsbürger durchzugehen, am lautesten über ihr Klima-Wohlverhalten herumtönen.”””

    erstens kennst du sicher nicht alle – und bei mir kann ich das zumindest behaupten, leiste ich mir das ganz bewusst (mein haus, mein auto, mein job), denn ich war auch schon anders.
    aber die intelligenz und die möglichkeit sagen mir, dass etwas notwendig ist, und JEDER etwas machen kann/sollte.

    und nur, weil man denkt, das ist ja eh schon alles geschehen, der einzelne kann sowieso nichts machen … dann machts auch nichts mehr aus, ich behnehm mich wie sau. so nach dem motto: nach mir die sintflut – DAS geht gar nicht.
    und lustig finde ich dann auch nicht mehr.

  11. #11 Heinrich_2
    Oktober 9, 2018

    Der Mensch tut, was zu seinem Vorteil ist, oder zum Vorteil der sozialen Gruppen, denen er angehört, mit dem Ziel der Sicherung und Ausweitung der Existenz. Wenn es doch endlich mal mit der Besiedelung des Weltalls klappen würde…dann könnte man die verbrauchte Erde endlich hinter sich lassen.

  12. #12 zimtspinne
    Oktober 9, 2018

    Na dann, Mars, Gegenfrage:
    Was für ein wolkenkuckucksheimeliges Weltbild hast du eigentlich?
    Meins ist zumindest deckungsgleich mit der Lebenswirklichkeit.
    Nur, weil ich der Überbringer der schlechten Botschaft bin, musste mich nicht gleich ankröten ^^

    Warum immer die Hopser am unteren Ende der Nahrungskette die Opfer bringen und auf Lebensqualität verzichten sollen, musst du mir nebenbei auch mal erklären.
    Du kannst dich ja gerne dafür einsetzen, überflüssige Dienst- und generell Berufsflüge einzukürzen. (internationale) Kongresse zB könnten schon lange auch ohne persönlichliche Anwesenheit abgehalten werden, wobei die meisten eh keiner vermissen würde wahrscheinlich.
    Ich jedenfalls werde sicher nicht darauf verzichten, gelegentlich zu fliegen und mir etwas von der Welt anzuschauen. Ich lebe genau einmal und diese Lebenszeit will genutzt werden.
    Wer gerne lebenslang wie zu Ururgroßmutterszeiten sein Kuhdorf nicht verlassen will, außer mal ins Nachbardorf auf große Erkundungsreise zu gehen, darf das ja gerne tun. Bitte aber ohne Selbstbeweihräucherung. :p

  13. #13 zimtspinne
    Oktober 9, 2018

    @ Mars
    Nur zur Verständnisabklärung:
    Du hattest schon mal ein Haus, ein Auto und einen job und hast dies alles auf dem Altar der Klimaopfergabe abgelegt und lebst jetzt ganz freiwillig ganz spartanisch?
    Und das sollen wir dir glauben oder wie? 😀

  14. #14 Mars
    Oktober 9, 2018

    … weil genau die am ende der ‘nahrungskette’ es sich nicht leisten können werden, sich von so vielem freizukaufen, oder dort zu leben, wo es eben noch erträglich ist, oder man es sich – dank der finaziellen möglichkeit – so herrichtet.

    ich sage ja nicht, es darf keiner mehr fliegen, und stampft eure autos ein, zieht in die garage ohne heizung und zieht den gucci pullover ein stück höher.

    aber eine abwägung, was notwendig scheint, was man im persönlichen bereich dennoch durch etwas mehr achtsamkeit allen und allem gegenüber doch leben kann.
    und selbst in meinem wolkenkuckugsheim gibt es typen, die mit dem fetten SUV die 300 m zum brötchenholen fahren, und die fenster beim heizen aufmachen, wenn es zu warm wird.

    ich frage mich einfach: ist das wirklich notwendig, wenn es ohne wesentlichen aufwand auch anders gehen würde? nur aus unachtsamkeit oder scheiß-egal mentalität?

    natürlich wird das ein sehr kontroverses thema, das sich da anbahnt. uns geht es immer noch zu gut dabei.
    aber wenn nicht ich, und nicht jetzt…. wer denn dann?

  15. #15 hto
    Oktober 9, 2018

    @Mars & “andere”

    Erst wenn die wettbewerbsbedingte Überproduktion von Kommunikationsmüll (alles ist Kommunikation!) beendet ist, so dass keine manipulativ-schwankenden Spekulationen mehr stattfinden und global niemand mehr egozentriert und wachstumswahnsinnig handeln muss, erst dann wird Mensch mit Vernunft und Verantwortungsbewusstsein ein wirklich-wahrhaftig gerechtes Zusammenleben mit berechtigten Zukunftsaussichten haben.

  16. #16 roel
    Oktober 9, 2018

    @zimtspinne “Außerdem kostet das Leben als Klima-Dreckspatz auch jede Menge Geld, oder gibts häufige Langstreckenflüge, Kreuzfahrten und frisch importierte Leckereien vom anderen Ende der Welt etwa kostenlos oder als Schnäppchen bei Aldi?”

    Solange Flugreisen günstiger sind als Reisen innerhalb von Deutschland, kostet es eben nicht mehr Geld. Und selbstverständlich kannst du solche Reisen auch beim Discounter buchen.

    “Lustig finde ich daher immer, wenn ausgerechnet die Leute, die über kaum Ressourcen vefügen, um überhaupt als verschwenderische Wohlstandsbürger durchzugehen, am lautesten über ihr Klima-Wohlverhalten herumtönen.”

    So ein Verhalten ist mir noch nicht aufgefallen.

    “Davon abgesehen, bringt das alles eh nichts mehr, da es bereits zehn nach zwölf ist.”

    Das ist eine ziemlich dumme Einstellung und leider haben diese Einstellung sehr viele.

  17. #17 Mars
    Oktober 9, 2018

    zu #13

    nein, alles nicht,
    aber ich lebe sehr viel umwelt-bewusster, ja, manche meinen sogar sehr spartanisch.
    mein haus ist über 100 jahre alt, aber so gut ausgebaut, dass es durch viele massnahmen dennoch sparsam geworden ist, und nicht jede maßnahme wurde da gegengerechnet, vieles macht für mich einfach sinn, auch wenn sich es nicht in euro darstellen lässt. aber dies ist eben auch eine einstellungssache.

    ich versuche das auto nur noch selten zu nutzen, auch dank gutem ÖNPV, was sich für mich gar nicht ausschliesst. ja, der gedanke das ding abzumelden schwelt schon länger in mir.

  18. #18 roel
    Oktober 9, 2018

    @zimtspinne #13 Das sind sogenannte Strohmannargumente. Das macht man, um andere angreifen zu können, ohne dass diese dir die passenden Angriffspunkte bieten.

  19. #19 Mars
    Oktober 9, 2018

    @roel

    “Strohmannargumente” … gefällt mir

    gut, dass es noch andere gibt, denen so eine gedankenlosigkeit auffallen

  20. #20 Michael
    Oktober 9, 2018

    @9

    Trum der Gottseibeiuns.

    Was für ein herrlich schlichtes und einfaches Gemüt.

  21. #21 tomtoo
    Oktober 9, 2018

    @Zimti
    Naja, damit haste alles gesagt. Wer arm ist hat eh nix zu melden und wer Kohle hat, sollte sich auch wie eine Klimasau benehmen dürfen.

  22. #22 zimtspinne
    Oktober 9, 2018

    Es ist bereits gegessen, habe ich doch oben geschrieben. Ich bin halbwegs drin im Thema und lese regelmäßig Zeugs von Stefan Rahmstorf, Dr. Cohen, Latif Mojib, Terli Özden usw (Klimaforscher und Meteorologen mit Klimasensibilität, was nur auf ganz wenige zutrifft, die meisten sind Klimaleugner/-beschwichtiger), die Klimaerwärmung mit sämtlichen sidekicks und Folgen ist praktisch unaufhaltsam im Gange und bereits nicht mehr zu stoppen. Selbst Abbremsen wird schwierig, wenn bestimmte Prozesse angelaufen sind und sie sind bereits angelaufen.
    Dass die natürlich nicht pessimistische Apokalypsen an die Wand malen, sondern warnen und so tun als könne diese Entwicklung noch gestoppt und umgekehrt werden, ist ja logisch und auch sinnvoll.
    Wer sich aber ein wenig in die Thmatik einarbeitet, wird schnell begreifen, das mantraartige (und sozialneidische) Gelabere über zum Briefkasten und Bäcker gurkende SUV Kinderkacke ist, genauso wie von 22 auf 20 °C abgesenkte Heizungen. Oder deutscher Energiesparwahn.

    Die Ökoreligion arbeitet letztlich ähnlich wie andere Religionen, mit Schuldgefühlen, Höllenandrohung und Angstverbreitung. Darin haben die Leugner schon ganz recht.
    Es wird von den entscheidenden Ursachen abgelenkt.
    Überbevölkerung. Überbevölkerung. Überbevölkerung.

    Da wird geunkt, der Mensch solle sich doch einfach züglen und geißeln, sogar regelmäßig hier, obgleich jeder naturwissenschaftlich halbgebildete Mensch begreifen müsste, dass all das was so böse, gierig, kapitalistisch und was weiß ich noch einfach nur unsere Erfolgsstory als intelligente Lebensform ausmachen.
    Lächerlich, den Leuten damit zu kommen, doch bitte ihre eigene Natur zu vernichten, um wieder naturkompatibel zu werden.
    Hochkulturen haben sich quer durch die Menschheitsgeschichte immer wieder selbst “vernichtet”, also ist das jetzt weder was neues noch eine große Überraschung.

  23. #23 Wizzy
    Oktober 9, 2018

    @zimtspinne

    Unser Emissionen sind immer noch nicht egal, da es immer noch große Unterschiede bedeutet +3°C, +6°C oder +9°C zu erhalten. Die Erddurchschnittstemperatur wird übrigens 1850-1900 auf 14°C (durch AGW derzeit +1°C = 15°C) geschätzt, die Temperatur bei dem auf dem gesamten Planeten inklusive der Pole überhaupt kein höheres Leben mehr möglich ist, auf 30°C*. Verbrennung des gesamten fossilen Kohlenstoffs könnte die atmosphärischen Konzentrationen auf mindestens 3000 ppm erhöhen, manche Quellen sprechen von mehr. Die Klimasensitivität erhöht sich leicht mit der Temperatur, so dass 1120 ppm bereits mehr als +6°C entsprechen – wobei die zugehörige Gleichgewichtstemperatur der Konzentration mit zeitlicher Verzögerung folgt.

    *Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne#Hauptreihenstern –> Primärquelle Ch. Bounama, W. von Bloh, S. Franck: Auf der Suche nach einer zweiten Erde, Physik in unserer Zeit, 33. Jahrgang 2002, Nr. 3, S. 122–128

  24. #24 Wizzy
    Oktober 9, 2018

    @zimtspinne

    Aber zu den Maßnahmen stimme ich Ihnen teilweise zu: Selbstgeißelung an sich führt nicht zum Ziel.

    Maßnahmen wie CO2-Steuern bzw. kleinere CO2-Kontingente als derzeit aber meines Erachtens schon. Diese müssen und werden keineswegs alle unsere Laster und Freuden vernichten. SUV und 22°C sind okay, aber die CO2-Abgaben sind zu niedrig. Das ist auch meine grundsätzliche Kritik an derzeitigen Maßnahmen: Diese sind zu spezifisch. Glühbirnen weg, Solarzellen fördern, alles sehr geringe Wirkung für viel Geld. Hätten wir globalere Maßnahmen beschlossen, wäre das 10-mal wirkungsvoller – aber den Wählern nicht so gut zu verkaufen. Das soll Kritik an den Wählern sein, nicht an Politikern.

  25. #25 zimtspinne
    Oktober 9, 2018

    @ Mars
    Kunststück,
    ich nutze das Auto auch fast nur am WE für weitere Touren, alle Wege innerhalb meiner Kleinstadt erledige ich mit Rad. Und zwar bei Wind und Wetter und sogar bei Hitze, obwohl ich da schon manchmal knapp vorm Aussteigen aus meiner Wette mit mir selbst bin.
    Mache ich für meine Gesundheit, Fitness, Entspannung und schlanke sportliche Figur — alles andere zu behaupten wäre glatte Heuchelei.
    ok, ein bisschen Geld sparen spielt noch eine Rolle dabei, ist aber eh nicht so viel, also ein eher untergeordneter Aspekt.

    Wie oft hatte ich schon solche Diskussionen mit Autosparern oder -verweigerern und am Ende kamen wir dann nahezu immer zu des Pudels Kern: Keiner verzichtet der Umwelt zuliebe auf diese Annehmlichkeiten, sondern weil er seine Prioritäten so setzt oder setzen muss.
    Mit einem fetten Lottogewinn sähe die Welt der Ökoaktivisten schon ganz anders aus.
    Mal wieder die übliche nervige Bessermenschenheuchelei.
    Ich schließe nicht aus, dass es tatsächlich einige wenige gibt, die so irre sind, ihre Lebensqualität einem Ökowahn unterzuordnen, aber das sind wie gesagt Ausnahmen.

  26. #26 Wizzy
    Oktober 9, 2018

    @zimtspinne

    Letzter Abschnitt: Ihr Zielen auf die Überbevölkerung ist wohlfeil meines Erachtens. Das klingt nach einer Ausrede, damit wir als Europäer nichts tun müssen. Bei uns ist das Bevölkerungswachstum nämlich eben gerade nicht das Problem, sondern die hohen Pro-Kopf-Emissionen. Wir Deutschen gehören pro Kopf zu den Haupt-CO2-Emittenten der Welt, noch mehr wenn man bedenkt wie lange eine CO2-Emission die Konzentrationen erhöht und wie lange wir schon solch hohe Emissionen tätigen (viel länger als China)! Wir müssen aus jedem Blickwinkel der Gerechtigkeit deswegen eigentlich anfangen mit starkem Klimaschutz – wir können uns in diesem Feld aber derzeit nicht einmal mit China vergleichen, geschweige denn mit Ländern wie Großbritannien.

  27. #27 tomtoo
    Oktober 9, 2018

    @Zimti
    Also das Kind ist in den Brunnen gefallen. Weiter so! Überbevölkerung löst sich so auch, je mehr Regionen unbewohnbar werden. Gut, evtl. mehr Zuwanderung, aber man kann ja Zäune bauen. Na für mich kein Problem! Bin eh unter der Erde bevor ich auf der anderen Seite des Zauns stehe.

  28. #28 Wizzy
    Oktober 9, 2018

    @zimtspinne

    Auch in der These “Ökoverzicht” stimme ich Ihnen zu, aber sich dem “Ökowahn” unterzuordnen ist vielleicht die eigentlich rationale Position, und das was wir stattdessen tun ist irrational – zumindest im Sinne der Maximierung der Überlebenschance unserer Nachkommen (/Gene).

  29. #29 Mars
    Oktober 9, 2018

    “” Mit einem fetten Lottogewinn sähe die Welt der Ökoaktivisten schon ganz anders aus””

    nein, spreche da aus erfahrung – tut es nicht
    eine einstellung zur umwelt, zum menschlich sein, zum nachdenken …
    änder sich mit 250 000 euro extra auch nicht
    … es mag ausnahmen geben.

  30. #30 zimtspinne
    Oktober 9, 2018

    @ Wizzy

    Keine Kinder, Neffen, Nichten und somit bei mir zumindest nicht irrational, das Maximum ins eigene Überleben zu investieren. Sollte sich das ändern, sehe ich es sicherlich auch anders, keine Frage!

    Die Elterninvestition kennt im Tierreich aber auch strinkte Grenzen. So verjagen viele Tiermütter ziemlich gnadenlos ihren Nachwuchs, mit denen sie immerhin 50% ihrer Erbinformationen teilen und investieren ins eigene Überleben bzw weiteren Nachwuchs.
    Es wäre viel rationaler, längerfristig in die Qualität weniger Nachkommen zu investieren als ständig neuen zu “produzieren” mit schlechten Überlebenschancen…..
    Weshalb sollte der Mensch rationaler sein? Er denkt auch nur von zwölf bis mittag(s?) 😉

    Vielleicht hat uns die Evolution auch so geformt, dass wir zwar gerne und umfassend dafür sorgen, dass unsere “Gene” bestmögliche Startbedingungen erhalten und es möglichst gesund und munter bis ins Erwachsenenalter schaffen, und das wars dann auch.
    Zukunftsvorsorge und -optimierung wird indirekt höchstens über die sexuelle Selektion getroffen, aber nicht mehr direkt als eigenes Investment (Verzicht in diesem Fall). Gleiches gilt für Großeltern (usw) und ihre Großelterninvestition. Obwohl, man könnte die auf dem Dachboden gesammelten Werke an Spielzeug sowie Erbstücke + Brautkleider ja durchaus auch als generationsübergreifende Investition betrachten.
    Ähm, mit der üblichen Begeisterung bei den Nachfahren, was auch schon das ganze Dilemma ausmacht und auch auf die Klimasituation übertragbar ist.
    Unsere Nachfahren werden ihre eigenen Wege finden, mit den Herausforderungen ihrer Zeit umzugehen. Das ist ihre Aufgabe, genau wie es unsere ist, mit den unsrigen umzugehen, die uns ebenfalls von unseren Ahnen hinterlassen wurden.
    So ist das Leben eben nun mal…

  31. #31 zimtspinne
    Oktober 9, 2018

    @ Mars
    aha, und was tust du dann mit deinem Lottogewinn?
    Doch schon irgendwie verkonsumieren!?
    Oder spenden, was ich erstens bezweifle (zumindest im Ganzen) und zweitens würde die Kohle auch dann wahrscheinlich dem Konsum anheim fallen.
    Oder du bist mit viel Geld plötzlich attraktiv für eine junge Dame und gemeinsam setzt ihr dann noch einen neuen weiteren Klimaverwüster auf die Welt, aber Hauptsache, ihr fahrt keine SUV-Familienkutsche!
    dann ist alles gut in deiner einfach gestrickten Welt^^

    Das ist ja auch immer das Problem bei diesen Aufrechnungen und Herumfuchteln mit Schuldgefühlen…..
    manchmal ist das einheimische Obst die größere Klimabelastung als das von weither eingereiste fremde Obst. Das ist nur ein Beispiel von unendlich vielen.
    Das zu überblicken schafft keiner und deshalb ist das alles auch nur zur Selbstberuhigung und um sein Image aufzupolieren, weil man ja so ein umweltbewusster Mitbürger zu sein scheint.

  32. #32 Mars
    Oktober 9, 2018

    genug persönliches geschrieben

    deine meinung und einstellung ist ja nun bekannt, lässt leider nicht einmal den ansatz spüren empathie zu entwickeln. da ist dann jedes weitere wort unnütz.

    dass es menschen wie dich gibt, die anders denken werde ich einfach so stehen lassen müssen.
    wir werden uns einig sein, nicht einig zu sein

    ich bin nur froh, dass eben nicht alle so denken und handeln.

  33. #33 zimtspinne
    Oktober 9, 2018

    Doch, genau so denken und vor allem handeln 99% der Erdenbevölkerung, auch wenn einige davon etwas anderes (laut) erzählen.
    Genau deshalb ändert sich ja auch nichts.

    Womit genau sollte ich jetzt eigentlich Mitgefühl haben? Mit dem Klima? Mit dir? Erzähl.

  34. #34 hto
    Oktober 9, 2018

    @Zimtspinne

    Du hast schon recht, SO ist es ziemlich sicher gelaufen 🙂 da hilft auch ein einfaches naturkompatibel NICHT mehr.
    Aber hast du wirklich keine Ahnung was EIN, über wirklich-wahrhaftiges Zusammenleben befriedetes, zu Mensch fusioniertes Bewusstsein bewirken könnte?
    Also ich würde viel lieber die Natur des Menschen im Sinne unseres Ursprungs (der Kraft des Geistes) versuchen wollen, anstatt die TOTALE systemrationale Kapitulation auszuleben.
    Komm mir jetzt nicht mit der verlogenen, antikommunistischen Religionskeule, ich kann lesen und kann die eindeutige Wahrheit auch ohne die zu Suppenkaspermentalität gebildeten “Schriftgelehrten” herausinterpretieren!

  35. #35 zimtspinne
    Oktober 9, 2018

    Ich warte übrigens auf hieb- und stichfeste Argumente, warum und in welcher Größenordnung der persönliche Verzicht (Urlaubsreisen, Autofahren, Heizung runterdrehen usw) die Klimaerwärmung aufhält oder bremst.
    Wie genau willst du jetzt ein paar Millionen Chinesen im Wirtschaftsaufschwung daran hindern, deine mühevoll abgeknappsten Opferungen nicht wieder mit dem Hintern einzureißen?
    Ich gönne es ihnen übrigens, lang genug wurden ja kommunistisch-sozialistisch klein und kurz gehalten.

    DAs sind immer so die Mysterien, bei denen die Ökofreaks nicht weiter wissen. So gehts ja den Homöopathieanhängern auch…. 😀

  36. #36 zimtspinne
    Oktober 9, 2018

    In meinem letzten Kommentar waren zwei Problematiken verbaut, nicht dass das untergeht.
    1. Wie genau soll die Klimaerwärmung aufgehalten werden, dazu möchte ich mal gerne mehr als Brabbelgeblubbel in Gutmenschenmanier.
    2. Wie soll das lächerliche Gedöns wie Energiesparen oder Kleinwagen statt Großwagen irgendwas bewirken, wenn die Weltbevölkerung (noch immer) stetig weiterwächst? Und ganze riesige Regionen erst gerade beginnen, Wohlstand zu erlangen und damit natürlich auch ihre Klimabilanz ins Unheil stürzen?

    Dass das ganze Gelabere einfach nur der eigenen Beruhigung dient, man gehört ja nicht dazu, denn schließlich hat man ja nur ein mittelmäßig klimaschädliches Auto und läuft noch zum Briefkasten, das wird regelmäßig verdrängt. Selbstbetrug wie beim Menschen üblich.

    @ hto
    Unser Ursprung ist aber nicht geistiger Natur, sondern ursuppiger, chemischer, biologischer ..Natur! Die Grundbausteine des Lebens sind kein Geist oder großes kosmisches Bewusstsein.
    Es gibt kein verbundenes Bewusstsein. Weder früher, noch heute, noch … in nächster Zeit.

    Antikommunistisch bin ich außerdem nicht, es ist halt einfach eine Utopie, wie so vieles. Ein Märchen. Nicht in die Realität übertragbar.

  37. #37 roel
    Oktober 9, 2018

    @zimtspinne “Ich bin halbwegs drin im Thema und lese regelmäßig Zeugs von Stefan Rahmstorf, Dr. Cohen, Latif Mojib, Terli Özden usw (Klimaforscher und Meteorologen mit Klimasensibilität, was nur auf ganz wenige zutrifft, die meisten sind Klimaleugner/-beschwichtiger), die Klimaerwärmung mit sämtlichen sidekicks und Folgen ist praktisch unaufhaltsam im Gange und bereits nicht mehr zu stoppen. Selbst Abbremsen wird schwierig, wenn bestimmte Prozesse angelaufen sind und sie sind bereits angelaufen.”

    Man sollte das, was man liest dann aber auch so einigermaßen verstehen.

    z.B. Mojib Latif

    WWF: “Ist der Klimawandel noch aufzuhalten?”

    Mojib Latif: “Er ist in gewissen Grenzen noch aufzuhalten.”

    WWF: “Was bedeutet das konkret?”

    Mojib Latif: “Wenn man Realist ist, wird sich die Erde bis zum Ende des Jahrhunderts um mindestens zwei Grad erwärmen. Alles was darüber hinausgeht, können wir noch vermeiden. Der Meeresspiegel wird vermutlich um einen halben Meter ansteigen oder, wenn es richtig schlimm kommt, sogar um einen Meter.”

    Aus: https://www.wwf.de/aktiv-werden/bildungsarbeit-lehrerservice/klima/klimaforscher-mojib-latif

  38. #38 hto
    Oktober 9, 2018

    @Zimtspinne

    Selbst die kleinsten Bausteine des Lebens brauchen eine Energie die sie zu … macht 😉

  39. #39 roel
    Oktober 9, 2018

    @zimtspinne Na da kommt ja doch noch eine Erwartung zwischen all den Unterstellungen durch.

    “Ich warte übrigens auf hieb- und stichfeste Argumente, warum und in welcher Größenordnung der persönliche Verzicht (Urlaubsreisen, Autofahren, Heizung runterdrehen usw) die Klimaerwärmung aufhält oder bremst.”

    Bei den Urlaubsreisen und Autoverzicht kommt das auf verschiedene Faktoren an. Da musst du schon ein paar Details liefern. Eine Senkung der Raumtemperatur um 1°C senkt den Energieverbrauch um 6%.

    Aus https://www.test.de/Serie-Energie-sparen-Teil-4-Heizkosten-Reduzieren-ohne-frieren-1734645-0/

  40. #40 roel
    Oktober 9, 2018

    @zimtspinne “Wie genau soll die Klimaerwärmung aufgehalten werden, dazu möchte ich mal gerne mehr als Brabbelgeblubbel in Gutmenschenmanier.”

    Hm. ich dachte du bist “halbwegs drin im Thema und” liest “regelmäßig Zeugs von Stefan Rahmstorf, Dr. Cohen, Latif Mojib, Terli Özden usw (Klimaforscher und Meteorologen mit Klimasensibilität”

    Dann scheint es ja nur beim Verstehen zu hapern.

  41. #41 zimtspinne
    Oktober 9, 2018

    Hab ich doch erklärt. Er muss einen gewissen Grundoptimismus verbreiten, sonst gehen solche Interviews nicht durch.
    Selbst diesen Optimismus muss man mit der Lupe suchen.
    “Können” können wir vieles. Ich könnte auch Tänzerin werden…..
    Realistisch betrachtet, liegt die Umsetzung dieses Wunschtraumes (naja, nicht wirklich) bei ungefähr … Null.
    Da wir noch nie erlebt haben, wie sich ein ganzes Industriezeitalter gefolgt von einem Konsumzeitalter gekoppelt mit weiteren Bevölkerungsverdoppelungen (Afrika von heute einer Milliarde bis 2050 auf 2 Milliarden) auswirken, kann auch kein seriöser Klimaforscher vorhersagen, wie das Klimageschehen inklusive aller Faktoren sich entwickeln wird.
    Schon jetzt haben wir es mit Anomalien zu tun, die noch nicht mal vor wenigen Jahren vorhersagbar waren oder überhaupt auf dem wissenschaftlichen Schirm der Forscher sich befanden.
    Ziemlich sicher ist nur, es wird in Richtung stärkere Erwärmung gehen, wobei selbst dort Unwägbarkeiten sich tummeln.
    Einige Modelle sehen bei Versiegen des Golfstromes bspw auch eine Eiszeit für Europa…. und so weiter!
    Alles in den Sternen.
    Besser wirds aber eher nicht für unser Wachsen und Gedeihen, wobei das Wachsen bitte nicht allzu wörtlich zu nehmen ist. Weder auf die Körpergröße noch auf die Bestandsgröße betrachtet.
    Hätte ich Kinder, würde ich ihnen statt eines Ferienhauses in Südfrankreich lieber eine Blockhütte in Schweden hinterlassen/anlegen, die sie sich bei Bedarf zum Häuschen ausbauen können. Sylt wäre auch eine gute Wahl, wird noch ein Weilchen dank Atlantikeinflüsse stabil bleiben.
    Statt herumzuschwätzen und mich an Trump abzuarbeiten, würde ich lieber selbst was tun. Und zwar in Sachen Anpassung und kein blindwütiger sinnloser Aktionismus (Auto abschaffen).
    Ich bin da eben durch und durch pragmatisch und ändere lieber selbst Dinge, die ich ändern kann, als mich auf andere zu verlassen, dass die vielleicht mal irgendwann etwas in meinem Sinne verändern.

  42. #42 zimtspinne
    Oktober 9, 2018

    @ roel
    Zum Treibhausgas gibts konkrete Berechnungen, müsste ich aber erstmal wieder suchen. Hatte sowas mal vor einigen Monaten vor der Linse.
    Selbst wenn wir jetzt — vollkommen unrealischer Gedanke, aber denken wir ihn mal — die Emissionen komplett einstellen würden, befindet sich das CO2 bereits in der Atmosphäre und verdünnisiert sich nicht einfach in zwei Jahren wieder.
    Es verbleibt dort. Für eine sehr sehr sehr lange Zeit. Selbst die bisher berechneten Zeiträume scheinen noch zu kurz gegriffen…. sowas um 200 Jahre. Das sind auch schon etliche Generationen.

    Es führt also gar kein Weg dran vorbei, das Problem völlig anders anzugehen. Und das werden nachfolgende Generationen auch tun.
    Ganz sicher werden sie nicht großflächig ihre Autos, Flugreisen und Geschirrspüler abschaffen, das wird eine ähnliche Märchenbuchidee bleiben wie der Kommunismus. Sie werden Technologien entwickeln, um entweder den Treibhausgasen in der Atmosphäre an die Gurgel zu gehen oder sie werden Klimaengineering anwenden.
    Studiengänge Klima-Engineering gibt es bereits.

    Blöd für die Bessermenschen (im Doppelsinne, sie wollen selbst moralisch besser sein und andere bessern), dass sie ihre Klimareligion mit Anprangern, Schuldgefühle einimpfen, in die Hölle senden etc. nicht mehr weiter ausüben können.
    Aber sie finden sicher ein neues Betätigungsfeld.

  43. #43 Mars
    Oktober 9, 2018

    “” … würde ich lieber selbst was tun””

    und warum tust du das dann nicht!
    dich lieber in in eventualitäten zu begeben und erst mal abzuwarten .. naja, da widersprichst du dir in vielem selber.

  44. #44 roel
    Oktober 9, 2018

    @zimtspinne “Es führt also gar kein Weg dran vorbei, das Problem völlig anders anzugehen. Und das werden nachfolgende Generationen auch tun.”

  45. #45 roel
    Oktober 9, 2018

    @zimtspinne “Es führt also gar kein Weg dran vorbei, das Problem völlig anders anzugehen. Und das werden nachfolgende Generationen auch tun.”

    Na ja es ist einfach, die Problemlösungen für die Probleme, die unsere Generationen verursachen, auf spätere abzuwälzen. Macht ja nichts, wenn durch unser Verhalten sich das Problem vergrößert. Die schaffen das schon. Klimaengengineering!

    In der Zwischenzeit haben wir weiter Spaß. Und lassen die Bessermenschen und Klimareligiösen uns den nicht verderben. Die wollen uns nur an den Pranger stellen und Schuldgefühle einreden. Aber wir wollen doch nur unseren Spaß.

    So kommst du bei mir rüber.

    Und ich, ich werde als Bessermensch und als Klimareligiöser bezeichnet. Absenkung der Raumtemperatur, heimatnahe Urlaubsreisen und da, wo möglich, Autoverzicht – das reicht dazu aus.

    Habe ich das so richtig wiedergegeben?

  46. #46 roel
    Oktober 9, 2018

    @Mars “würde ich lieber selbst was tun” aber die Personen, die selber etwas tun, als Bessermenschen und Klimareligiöse abwerten. Es passt nicht zusammen.

  47. #47 zimtspinne
    Oktober 9, 2018

    und warum tust du das dann nicht!

    Wer, außer dir, sagt, dass ich nicht genau das tue?

    Wird dir natürlich nicht gefallen, weil keine (sinnbefreite) Opfergabe wie Stromsparen und Autofasten, sondern aktive Anpassung an neue Gegebenheiten, die ich eh nicht ändern kann, siehe oben!

    Im übrigen gehts mir dank Klimaerwärmung keineswegs gut.
    roel, du geierst doch ständig bei CC herum, also solltest du das auch genau wissen, dass heiße Sommer für mich eine massive Lebensqualitätsminderung bedeuten und diese langen, heißen von Hockdruckblockaden dominierten Sommer (die bereits im April beginnen und wie dieses Jahr sich bis September/Oktober hinziehen) mir schwer zu schaffen machen, besonders natürlich die Hitzewellen, die immer häufiger und länger andauern.

    Vorerst ziehe ich allein des Klimawandels wegen in eine verträglichere Wohnung und habe bereits bei den Vorverhandlungen die Klimaanlagenerlaubnis beim Vermieter schriftlich eingeholt.
    Längerfristig werde ich weiter nördlich schauen und plane das bereits jetzt in groben Zügen. Die Hoffnung, dieser Sommerhitzescheiße irgendwann entfliehen zu können, gibt mir die nötige Kraft und den Geduldsfaden, es einfach noch ein wenig auszuhalten.
    Ich hätte lieber jedes Jahr drei Wochen eine Lungenentzündung als den sommerlichen monatelangen Dauerhochdruckdreck!
    da empfinde ich Gejammere über Autos, Flüge und Heizungsprobleme geradezu als Hohn und Spott.
    Meinst du ernsthaft, ich hoffe und warte darauf, dass irgendwelche Politiker vielleicht einmal irgendwann etwas ändern?
    Oder verarsche mich selbst, indem ich Strom spare und Rad fahre und mir dabei einrede, das Klima zu retten? Lächerlicher Kinderkram.
    Ich nehme das selbst in die Hand und verbessere mein Wohlbefinden und meine Lebensqualität.

    Wenn es sich mal einrichten lässt, unterstütze ich auch andere im Kleinen. zB diesen Sommer auf der Palliativstation, eine liebe alte Dame auf ihrem letzten Weg mit einem Bettnachbarn, der herumkrähte, die Klimaanlage bleibt aus, er habe Angst, sich zu erkälten.
    Wir sorgten dann dafür, dass sie zeitnah ihr eigenes Zimmer bekam und dort nicht ihre letzten Tag in der Affenhitze verbringen musste, sondern Linderung durch effektive Kühlung erhielt.
    Tausendmal sinnvoller und lösungsorientierter als Aufrufe zum Klimaretten mittels Verzicht auf SUV.

    So setzt sich eben jeder für das ein, was ihm zielführend(er) und wichtiger ist.

  48. #48 roel
    Oktober 9, 2018

    @zimtspinne “sondern aktive Anpassung an neue Gegebenheiten”

    Dann schieß mal los, was sind aktive Anpassungen?

    “roel, du geierst doch ständig bei CC herum” Ach nein, so interessant ist das da dann auch nicht. Viel Blog, wenig science, persönliche Angriffe statt Argumente. Ich habe dort ein paar automatische Suchläufe.

    Ansonsten kommen von dir dann wieder nur haltlose Vermutungen und Unterstellungen. Schade.

  49. #49 Mars
    Oktober 9, 2018

    ja, da bin ich baff, wenn ich sowas lese
    muss man dann einfach so stehen lassen.

    … ebenso der immerwährende agressive unterton
    incl der wortwahl, die mir zeigt, ein wille zum austausch mit anderen ist gar nicht gegeben.

  50. #50 uwe hauptschueler
    Oktober 9, 2018

    Alle wollen den Gürtel enger schnallen, aber jeder fummelt am Gürtel des Nachbarn herum.
    Norbert Blüm, deutscher Politiker

    Nach dem Muster scheinen mir die Klimahysteriker auch das Klima retten zu wollen.

  51. #51 zimtspinne
    Oktober 9, 2018

    Wann werden denn von euch beiden Utopisten meine Fragen beantwortet?
    Und wann kommt von euch mal überhaupt sowas wie ein Gegenargument?

    Stattdessen persönliche Angriffe, Abwertung und die üblichen Versuche, anderen, die keine völlig sinnlose Opferhaltung einnehmen wollen, ein schlechtes Gewissen einzureden.

    roel, mit dem Leseverständnis hapert es bei dir auch, oder?
    Wie ich mich anpasse, hab ich doch lang und breit erklärt.
    Was daran verstehst du nicht? Oder stellst du dich absichtlich dooof?

    Es scheint einfach Leute zu geben, denen es besser geht, wenn sie anderen etwas wegnehmen können, sie enteignen fürs (vermeintliche) Gemeinwohl.

    Auch wenn dies völlig absurd ist und letztlich keinem was bringt.
    Hauptsache, andere müssen den Gürtel enger schnallen und es sich schlechter gehen lassen.

    Das finde ich so schräg und unverständlich, dass sich eine Diskussion darüber wirklich nicht lohnt.

    Ich gehe meinen Weg und ihr euren.
    Am Ende des Lebens wird ja jeder von uns sehen und mit sich ausmachen müssen, ob er die richtigen Entscheidungen getroffen und sein Leben lebenswert gestaltet hat oder ob er irgendwelchen Rosinenträumen nachgelaufen ist.

  52. #52 tomtoo
    Oktober 10, 2018

    @zimti
    Deine Einstellung ist lustig. Wir wissen was wir tun und was es bewirkt, aber wir können nix dagegen tun. Also ändern wir nix.
    Und wenn ich es nicht tue, tut es ein anderer.
    Ich denke Vergewaltiger denken auch so.

  53. #53 tomtoo
    Oktober 10, 2018

    @zimti
    Anders ausgedrückt, mann schert sich einen shyse um die Folgen. Die anderen(nachfolgenden) werden sich schon irgentwie darum kümmern.

  54. #54 roel
    Oktober 10, 2018

    @zimtspinne “Wann werden denn von euch beiden Utopisten meine Fragen beantwortet?”

    Ich habe von dir keine offene Frage an mich gefunden. Du kannst aber gerne Fragen stellen, ich gebe immer Antworten, soweit wie möglich. Desweiteren bin ich kein Utopist.

    “Und wann kommt von euch mal überhaupt sowas wie ein Gegenargument?”

    Hatte ich doch gebracht. 1°C Absenkung der Raumtemperatur, spart 6% Energie. Das andere ist etwas problematischer. Aber geh mal von einem Durchschnittsverbrauch eines SUV von 6,8 Liter aus, wenn er moderat gefahren wird. Mein Auto verbraucht im Durchschnitt 5,1 Liter. Das sind dann 25% Ersparnis für die Umwelt. Bei heimatnahem Urlaub belastet kein Flug die Umwelt. Es ist nicht perfekt, aber für mich doch messbar.

    “Wie ich mich anpasse, hab ich doch lang und breit erklärt.”

    Dann verweis doch mal kurz und knapp auf den entsprechenden Kommentar.

    Es kommt von dir bei mir so rüber, als meintest du ich würde irgendjemanden Vorschriften machen wie sich zu verhalten wäre. Das einzige was ich gemacht habe ist 3 von einigen Punkten aufzuzählen, bei denen ich persönlich meinen Energieverbrauch gesenkt habe. Das will ich keinem aufdrücken. Was mich aber nervt ist, dass du pauschal die Maßnahmen einzelner als sinnlos abwertest. Das gleiche Verhalten beobachte ich zur Zeit und auch immer wieder in Diskussionen um z.B. Müllvermeidung und Wahlbeteiligung. ‘Du alleine kannst doch gar nichts bewirken’ – ich denke das ist eine dumme Einstellung und sie dient nur dazu sich selber von irgendeiner Schuld freisprechen zu wollen. Aber die Schuldzuweisung kommt nicht von mir, die konstruierst du dir selber.

    Mal eine andere Frage. Hier schreibst du dich zieht es nach Norden, Sylt oder Schweden. In einer anderen Diskussion wolltest du den Zuzug aus dem Süden komplett unterbinden. Womit rechtfertigst du das Recht für dich und das von dir gewünschte Verbot für andere? Wäre mal interessant zu wissen.

  55. #55 tomtoo
    Oktober 10, 2018

    @Zimti
    Noch anders ausgedrückt: Mit deiner Argumentation(ist es Argumentation?) rechtfertigst du alles was dir Spass macht, obwohl du dir der Folgen bewusst bist. All die Folgen dieses Verhaltens sind eh schon so Katastrophal, da kann ich doch gleich weitermachen wie bisher. Was juckt mich ob ein Acker in Afrika versalzt weil der Meerespiegel steigt. Eh zu spät, dann versalzen halt noch ein paar Quadratkilometer mehr. Was leben die auch dort, können ja nach Skandinavien ziehen.

  56. #56 roel
    Oktober 10, 2018

    @tomtoo “Was leben die auch dort, können ja nach Skandinavien ziehen.”

    Ja eben nicht. Diese Flüchtlinge sind oftmals oder fast ausschließlich gem. zimtspinne “Junge Männer mit enstsprechend hohen Testosteronspiegeln.” …”Man kann, und Biologen tun das auch, sogar Vergewaltigung und sexuellen Missbrauch als männliche Reproduktionsstrategien(varianten) betrachten.
    Ist ja wohl schon schlimm genug, dass es unfassbar viele sexuellen Übergriffe gibt (von denen ich selbst einige erlebte und ich zähle da die verbalen Kinkerlitzchen nicht mit), dann kann ich wohl als Frau erwarten, dass nicht auch noch ausgerechnet Flüchtlinge aus Kriegsgebieten vorne mit dabei sind.”

    http://scienceblogs.de/ihrefrage/2018/08/27/wo-kommt-politische-korrektheit-her/#comment-565

  57. #57 Tim
    Oktober 10, 2018

    @ roel

    Na ja es ist einfach, die Problemlösungen für die Probleme, die unsere Generationen verursachen, auf spätere abzuwälzen.

    Ganz genau, so macht es die Menschheit seit Jahrhunderten, und es klappt bislang ganz gut. Man darf den technischen Fortschritt nicht unterschätzen.

  58. #58 uwe hauptschueler
    Oktober 10, 2018

    @ roel

    Mein Auto verbraucht im Durchschnitt 5,1 Liter.

    Dass Sie privat ein Auto fahren, disqualifiziert Sie ausreichend als Klimaretter. Mein Auto verbraucht 0l. Es wäre albern wenn ich mich deshalb als Klimaschützer bezeichnen würde, weil ich das gesparte, Geld als Sammelbegriff für Ressourcen, alle 2-3 Jahre mit einer Flugreise verbrate.

  59. #59 uwe hauptschueler
    Oktober 10, 2018

    Was juckt
    mich ob ein Acker in Afrika versalzt weil der
    Meerespiegel steigt.

    In Norddeutschland gibt es auch eine Küste. Von versalzenen Äckern habe ich in dieser Gegend noch nichts vernommen. Haben die einen anderen Meeresspiegel oder eine andere Physik?

  60. #60 roel
    Oktober 10, 2018

    @Tim
    “Ganz genau, so macht es die Menschheit seit Jahrhunderten”

    Du siehst aktuell in der Politik wohin ein ‘weiter so’ führt. Ich kenne auch die Sprüche, haben wir schon immer so gemacht. Aber bei einem Bevölkerungswachstum und beim Wegschrumpfen der Resourcen, sind irgend wann mal die Grenzen erreicht. Ich denke wenn das passiert sollten wir schon mal einen Plan B haben, und der ist lange noch nicht in Sicht.

  61. #61 tomtoo
    Oktober 10, 2018
  62. #62 roel
    Oktober 10, 2018

    @uwe hauptschueler

    “Dass Sie privat ein Auto fahren, disqualifiziert Sie ausreichend als Klimaretter.”

    Ich habe nirgendwo behauptet, Klimaretter zu sein. Und ich weiß, dass es für alles was ich geschrieben hätte, irgendjemanden geben könnte, der es als irgendwofür disqualifizierent hält. Es gibt diese Schwarz/Weiß-Denker und wenn das Karo des Rocks zu klein ist, kann man halt kein echter Schotte sein. Selbst wenn man irgendetwas nicht schreibt, kommt irgendein uwe hauptschueler oder eine zimtspinne mit irgendwelchen Strohmannargumenten daher. Nach dem Motto, du hättest aber bestimmt den Rock mit dem zu kleinen Karo angezogen, also bist du gar kein Schotte.

  63. #63 Ti
    Oktober 10, 2018

    @ roel

    Du siehst aktuell in der Politik wohin ein ‘weiter so’ führt.

    Was ich sagen wollte: Probleme werden i.d.R. immer dann gelöst, wenn sie auftreten. Und das ist auch eine vernünftige Strategie, weil man in der Zukunft immer deutlich bessere technische Möglichkeiten hat.

    Wenn man schon heute die Probleme von übermorgen lösen möchte, kommt z.B. so etwas heraus wie die Kernenergie.

  64. #64 zimtspinne
    Oktober 10, 2018

    @ roel
    ich verstehe langsam, warum CC dich rausgeschmissen hat, du hast eine ziemlich linke Diskussionskultur (ja, doppeldeutig).

    Erstens liegen die Nordseeinseln oder auch Ostfriesland, was für mich längerfristig in Betracht kommt, innerhalb Deutschlands und fällt daher unter Umzug und nicht unters Asylrecht.
    Selbst nach Skandinavien flüchte ich nicht ersuche nach Asyl, sondern ich ziehe innerhalb der EU um, gut ausbeildet übrigens mit einwandfreiem polizeil. Führungszeugnis, falls Arbeitgeber dies dort wünschen, und bei konkreter werdenden Plänen würde ich mich auch in die Landessprache einarbeiten, wobei Englisch vorerst auch zur Verständigung ausreichen würde (mir persönlich aber nicht).
    Kulturell geprägt und sozialisiert wurde ich in einem Rechtsstaat, dürfte also keine allzu großen Anpassungsprobleme geben, wie bei jungen Männern aus Kulturkreisen mit völlig anderem Rechtsverständnis und Frauenbild.

    Dafür können sie insofern etwas, als dass erwachsene Menschen für sich und ihre Handlungen selbst verantwortlich sind und sich nicht mit Kindheit u.ä. herausreden können.
    Es funktioniert mit anderen häufig und in größerer Zahl zugewanderten Menschen ja auch ziemlich problemlos, oder schon mal von aggressiv, offensiv und übergriffig auftretenden Asiaten gehört?
    Meine Sicherheit ist ein Grundbedürfnis und dafür trete ich ein, mir schnuppe, ob das irgendwelchen wildfremden realitätsfernen Gutmenschen passt oder nicht.

    Das ist aber hier nicht Thema und ich bezweifle auch, dass du jemals Verständnis für meine Interessen haben wirst, wenn die zugeflogener problematischer Flüchtlinge doch viel höher zu bewerten sind.
    Ich bin verantwortlich für mein Leben und da evtl dort auch Kinder geplant sind, auch für deren Leben und Wohlergehen.
    Das ist in erster Linie meine Aufgabe und nicht etwa linke Weltrettung (die ohnehin auf Grundannahmen basiert, die nicht realitätstauglich sind).

  65. #65 zimtspinne
    Oktober 10, 2018

    Im übrigen, roel & Mars,
    erinnert eure lebensfremde Argumentationskette mich fatal an die religiös motivierter pro-lifers (fanatische Abtreibungsgegner).
    Die setzen sich auch gerne für alle möglichen Belange ungeborenen Lebens im Frühfrühstadium ein statt sich um das Wohlergehen bestehenden Lebens zu sorgen.

    Statt sich dafür einzusetzen, so als selbsternannter Gutmensch mit Weltrettungsambitionen, dass in Krankenhäusern, Pflegeheimen, Altenheimen, Schulen, Kitas usw endlich eine Vollklimatisierung Standard wird, setzt ihr euch fanatisch für anderer Leute Besitztümer bzw deren Abschaffung und Einkürzung ein…. Autos und Reisen als gern genommene Beispiele.

    Wenn du mit einer Grippe darniederliegst, willst du doch auch zuerst und zeitnah eine adäquate Behandlung und nicht zuerst den Ursachen der Grippe auf die Spur kommen und diese ausschalten, oder wie handhabst du das so im Alltagsleben?

    Ich verlange eine Lösung bereits bestehender Folgen der Klimaerwärmung und danach oder meinetwegen auch parallel *sinnvolle, zielführende* Maßnahmen die Ursachen betreffend.
    Die allerdings kaum aus Pillepalle-Fliegendreck, abgewälzt auf den Bürger, bestehen können, sondern ganz woanders ansetzen müssen.
    Bei den Ursachen eben, die da wären Überbevölkerung und noch immer steigende Bevölkerungszahlen.
    Forschung bezüglich Abbaus der bereits angehäuften Treibhausgase, denn wie ich bereits mehrfach erwähnte, bleiben die dort hängen, auch wenn wir uns hier auf der Erde um 180 Grad drehen würden.
    Da ist da und verschwindet nicht durch Bürgererziehung zum Klimawohlverhalten und die Erwärmung geht damit auch voerst ungebremst weiter.
    Selbst wenn wir nur noch tolle Energiegewinnungen hätten, alle auf unsere Autos und Reisen verzichten würden usw!

    Ich habe eh schon länger das ungute Gefühl, es geht hier im Grunde um verschleierten Sozialneid. Der ist bei Linken ja ohnehin zu Hause und sitzt hie und da auch mal offen auf der Schulter, um sich Luft zu machen.

    Andrs kann ich diese irrationalen Gedankengänge auch nicht verstehen oder bewerten.

  66. #66 tomtoo
    Oktober 10, 2018

    @Zimti
    Klima-Krankenh./Alteinheime
    Gute Idee. Man müsste nur hochhubraum/ps starke PKW’s nach ihrer CO2 Emission besteuern und nicht nach der ‘modernität’ ihrer Motoren. Das so gewonnene Geld stecken wir in Solarbetriebene Klimas für oben genanntes.

  67. #67 tomtoo
    Oktober 10, 2018

    @Zimti
    Das könnte man aber auch als Sozialneid deuten. Schlieslich würden extra geschaffene Privilegien eingeschrängt. Die pösen neidischen Linken die.

  68. #68 roel
    Oktober 10, 2018

    @zimtspinne Könntest du bitte in dieser Diskussion mal bei den Fakten bleiben. Ich habe niergendwo irgendwelche Interessen bewertet.

    Von dir kommen nur Unwahrheiten, Strohmannargumente und persönliche Angriffe.

    “Ich habe eh schon länger das ungute Gefühl, es geht hier im Grunde um verschleierten Sozialneid.”

    Also ich bin nicht neidisch. Das ist keine Eigenschaft von mir. Sozialneid habe ich nicht! Warum, wofür und worauf? Aber wie das mit Gefühlen so ist, die können auch mal täuschen.

    “Andrs kann ich diese irrationalen Gedankengänge auch nicht verstehen oder bewerten.”

    Die irrationalen Gedankengänge sind weder von mir noch, wenn ich das richtig beurteilen kann, von Mars. Die kommen von dir.

    Das Prinzip läuft ungefähr so:

    Ich sage, dass ich unnütze Autofahrten vermeide (#2).

    Bei dir wird daraus: #8 “Kein Auto […] etc – ja, so kann man freilich aus der Not eine Tugend machen.”

    Du in #25 “Keiner verzichtet der Umwelt zuliebe auf diese Annehmlichkeiten, sondern weil er seine Prioritäten so setzt oder setzen muss.”

    Du in #35 “Ich warte übrigens auf hieb- und stichfeste Argumente, warum und in welcher Größenordnung der persönliche Verzicht (Urlaubsreisen, Autofahren, Heizung runterdrehen usw) die Klimaerwärmung aufhält oder bremst.”

    Du in #36 “Dass das ganze Gelabere einfach nur der eigenen Beruhigung dient, man gehört ja nicht dazu, denn schließlich hat man ja nur ein mittelmäßig klimaschädliches Auto und läuft noch zum Briefkasten, das wird regelmäßig verdrängt. Selbstbetrug wie beim Menschen üblich.”

    Du in #41 “Statt herumzuschwätzen und mich an Trump abzuarbeiten, würde ich lieber selbst was tun. Und zwar in Sachen Anpassung und kein blindwütiger sinnloser Aktionismus (Auto abschaffen).”

    Du in #42 “Es führt also gar kein Weg dran vorbei, das Problem völlig anders anzugehen. Und das werden nachfolgende Generationen auch tun.
    Ganz sicher werden sie nicht großflächig ihre Autos […] abschaffen, das wird eine ähnliche Märchenbuchidee bleiben wie der Kommunismus.”

    Du in #47 “Wird dir natürlich nicht gefallen, weil keine (sinnbefreite) Opfergabe wie [… ] Autofasten, sondern aktive Anpassung an neue Gegebenheiten, die ich eh nicht ändern kann, siehe oben!”

    und weiter in #47 “Ich hätte lieber jedes Jahr drei Wochen eine Lungenentzündung als den sommerlichen monatelangen Dauerhochdruckdreck!
    da empfinde ich Gejammere über Autos […] geradezu als Hohn und Spott.”

    Du in #65 “Statt sich dafür einzusetzen, so als selbsternannter Gutmensch mit Weltrettungsambitionen, dass in Krankenhäusern, Pflegeheimen, Altenheimen, Schulen, Kitas usw endlich eine Vollklimatisierung Standard wird, setzt ihr euch fanatisch für anderer Leute Besitztümer bzw deren Abschaffung und Einkürzung ein…. Autos und Reisen als gern genommene Beispiele.”

    Deine Argumente sind irrational, da du immer wieder neue Strohmänner aufstellst und versuchst gegen sie an zu argumentieren. Nur die kommen alle von dir, nicht von Mars oder mir.

    Wir fahren aus der Not heraus kein Auto (#8). Falsch!
    Wir müssen unsere Prioritäten so setzen, das wir aufs Auto verzichten (#25). Falsch!
    Wir betrügen uns selbst (#36) Falsch!
    Auto abschaffen (#41 und 42) Falsch! Haben wir nicht! Fordern wir nicht!
    Ihr setzt euch fanatisch für die Abschaffung anderer Leute Autos und Reisen ein. (#65 ) Falsch!

    Weißt du, ich verzichte nur auf unnötige Autofahrten, fordere das von niemanden und behaupte nicht, damit das Klima zu retten. Ich verstehe nicht, warum das dich stört.

  69. #69 Mars
    Oktober 10, 2018

    @zimtspinne

    gestern waren es noch die vergewaltiger
    heute die fanatische Abtreibungsgegner
    morgen … ach ist mir auch egal
    da ist jede diskussion – die ja sowieso nicht zustandekommt – müsig.

    du willst ja nicht einmal sehen, dass es auch kleine schritte geben kann, ohne gleich extremist in sachen umwelt zu werden, die sich aus den mir vorliegenden daten einfach logisch erscheinen.

    keiner will dich in deiner schönen nach-mir-die-sinflut welt herausholen, zieh du ruhig nach Sylt, und freu dich, wie das meer zu dir in den garten kommt.

    ich hingegen bin froh, dass es auch menschen gibt, die auf dinge wie nachhaltigkeit oder ihren CO2 fussabruck zumindest achten wollen.
    keiner muss da von mir überzeugt werden, aber ich finde es schön, wenn es andere auch machen
    denn hier gilt, entweder macht man es weil es einem ein bedürfnis ist, oder lässt es.

  70. #70 Wizzy
    Oktober 10, 2018

    @zimtspinne
    Was soll an einer Haltung “Ich erkenne das Problem als gewichtig an und will nichts zur Lösung beitragen” gut sein? Das ist in meinen Augen nie eine sinnvolle Position. Selbst wenn eine fast unabwendbare Gefahr drohte, selbst eine kleine Rettungschance kann man durch die richtigen Aktionen vergrößern.
    Und wenn Sie persönlich nichts beizutragen haben, warum greifen Sie dann eigentlich diejenigen an, die etwas beitragen? “Was ihr tut, ist nicht genug! Ich tue übrigens gar nichts.” Stimmt’s?

  71. #71 tomtoo
    Oktober 10, 2018

    @Wizzy
    Das Absurde dabei ist das @zimti digital argumentiert. Ist vorbei, ist zu spät.Dabei ist das Problem als solches analog. Von wird shyse bis wird absolute shyse.
    @Zimti
    Klar kann ich argumentieren ‘Ist mir doch egal’ möchte man das als Argument sehen ist ja ok. Da brauch man aber nicht mit Sozialneid und ähnlich schwachsinnigem gedöns anfangen. Einfach sagen, ist mir doch shyse egal reicht vollkommen.

  72. #72 zimtspinne
    Oktober 10, 2018

    @ Wizzy
    falsch.
    Ich fahre überwiegend Rad statt Auto, sogar bei Eis, Wind, Schnee, Regen, Hitze.

    Ich verkaufe das nur nicht — wie andere hier — als Klimabeitrag.

    Sollte ich das vielleicht tun? Ist zwar heuchlerisch, kommt aber ungemein gut an, wie man immer wieder beobachten kann.

    Ich fahre auch keinen Jeep, obwohl das mein Traumauto ist.
    Grund: Kann und will ich mir derzeit nicht leisten, da andere Prioritäten Vorrang haben.

    Sollte ich da nachbessern und das künftig als meinen Beitrag zur Klimarettung herausstellen?

    Angebracht wäre es…. 😀

  73. #73 zimtspinne
    Oktober 10, 2018

    @ tomtoo
    nö, ich teile mir meine Ressourcen nur sehr sorgfältig ein und schätze meinen Vorrat unter Berücksichtigung umgebender Faktoren realistisch ein, statt meine Möglichkeiten selbstverliebt/größenwahnsinnig/unreflektiert maßlos zu überschätzen.
    bzw grundsätzlich unangemessen zu bewerten.

    Wie das hier einige tun. In maßloser Selbstüberschätzung und voller Selbstdarstellungsdrang.

    Aber du lässt dich ja offenbar leicht davon beeindrucken. So läuft es halt im Leben. Blender und eitle Pfauen haben die Nase vorne ^^

  74. #74 Mars
    Oktober 10, 2018

    ich frag mich wirklich, welches trauma du erlebt hast, dass du alle und jeden sofort aburteilst bishin zu beleidigung.
    hat dich ein jeepfahrer auf deinem fahrad erwischt?
    es hat dich hier doch überhaupt niemand angegriffen
    … ausser kopfschütteln und staunen bewirkt das schon bei dir

  75. #75 tomtoo
    Oktober 10, 2018

    @Zimti
    Ich lasse mich da von garnix beeindrucken. Aber wenn du dich selbst noch einmal durchliest sagst du doch einfach “Ich weis bescheid, ich bin informiert, mir shyse egal“. Warum dann soviel Worte?

  76. #76 zimtspinne
    Oktober 10, 2018

    Na, Mars, das Psychologisieren muss aber noch geübt werden.

    Falls du es zwischen den Zeilen und auch unverblümt noch nicht begriffen hast, mir geht die Selbstdarstellung einiger Moralisten gehörig auf den Zeiger.
    Dass Ehrlichkeit nicht allzu gut ankommt, ist ja bekannt. Ich bleibe trotzdem dabei, das müsst ihr dann eben aushalten 😀

    Heute schon das Klima zu retten versucht?
    Am besten gleich mal alle Handlungen des Tages auf Klimarettungskompatibilität überprüfen!
    Sonst könnte es noch das böse Erwachen geben….. aber dann greift ja wieder der Selbstbetrug.

  77. #77 zimtspinne
    Oktober 10, 2018

    btw, ansonsten ist das ganz normales hitziges Diskutieren, kenne ich auch aus dem Alltag und ist oft das Salz in der Suppe.
    Wenn du das nicht aushältst und in Watte gepackt werden möchtest, solltest du dir entsprechend geschützte Bereiche suchen. Die gibt es ja im Netz überall….

  78. #78 zimtspinne
    Oktober 10, 2018

    @ tomtoo
    doch, manchmal lässt du dich von eitlem Pfauengehabe schon beeindrucken. So ganz allgemein gesprochen (ich möchte da nicht näher ins Detail gehen, gehört hier nicht her und betrifft auch nicht diese Diskussion).

    Aber ja, vielleicht hast du recht und ich sollte mich fragen, ob ich mich gerade vor unangenehmen Pflichten zu drücken versuche… das Quasseln hier lenkt gut ab, ist aber nicht der Weisheit letzter Schluss.
    Hab eben auch meine Schwächen und leicht ablenkbar sein gehört dazu.

  79. #79 tomtoo
    Oktober 10, 2018

    @Zimti
    Das Klima zu retten? Wohl nicht möglich. Es verändert sich, sehr schnell Menschgemacht.

    Zu sagen ok lass uns sehen den Pro Kopf ausstoss zu minimieren, damit erreichen wir zumindest eine Verzögerung. Mehr geht nicht. Aber so wie du Argumentierst?? Dann hab doch wenigstens die cojones zu sagen es ist mir shyse egal wie schnell das passiert. Und gut ist.

  80. #80 zimtspinne
    Oktober 10, 2018

    Das wäre dann aber gelogen, denn scheißegal ist es mir nicht.
    Du kennst doch sicher den Gelassenheitsspruch….
    “Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
    den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
    und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

    Das wende ich in Bezug auf das Thema Klimaänderung eigentlich relativ konsequent an.

    Wenn du auf der Titanic gewesen wärst und hättest die Möglichkeit gehabt, dich selbst zu retten, aber niemals all die anderen im Eismeer treibenden armen Seelen, was hättest du dann getan?
    Am Ende hättest du dich mit der Allesrettung so verausgabt, dass du zu schwach geworden wärst, wenigstens dich zu retten.
    Ja, so kann man das natürlich machen. Liegt aber nicht in unserer Natur, ziemlich sicher.
    Es wäre auch ziemlich sinnlos. Aber gut machen würde es sich auf dem Grabstein: Er hat sich für alle geopfert.

    So, nun muss ich aber an die unangnehmen Pflichterfüllungen….
    (ich glaube, wir beide kennen uns nun lang genug, um das hier alles richtig einzuordnen und nichts auf die ungesunde Goldwaage zu legen^^)

  81. #81 tomtoo
    Oktober 10, 2018

    @zimti
    Sry, gleichzeitig. Geht ja um nix, aber wenigstens mal ein bischen Nachdenken. Muss ja auch keine Wirkliche Komforteinbuse sein. Aber mit etwas Hirn kann man Komfort behalten und dennoch CO2 verringern. Wenn das Ziel aus dem Auge ist? Naja, blasen wir halt raus, shyse auf die Zukunft.

  82. #82 roel
    Oktober 10, 2018

    @zimtspinne “btw, ansonsten ist das ganz normales hitziges Diskutieren, kenne ich auch aus dem Alltag und ist oft das Salz in der Suppe.”

    Permanente Beleidigungen, fortwährende Unterstellungen, bewusste Lügen sind bei dir ganz normal und alltäglich, bei mir nicht. Bei mir ist das nicht einmal der Ausnahmezustand. Auch das ewige Schwarz/Weiß-Malen – Selbstrettung oder Allesrettung, dazwischen lässt du nichts gelten. Das Umdrehen der eigenen Aussagen im Nachhinein bei Gegenwind. Alles dein Alltag und dein Salz in der Suppe. Deine Suppe ist mehr als versalzen.

  83. #83 Mars
    Oktober 10, 2018

    schach und matt

  84. #84 tomtoo
    Oktober 10, 2018

    @roel
    Wo war da eine Beleidigung? Mein Gott bist du fein gestrickt.

  85. #85 zimtspinne
    Oktober 11, 2018

    Ziemlich klare Worte, die genauso pessimistisch (also realistisch) klingen wie meine.

    Dort wird auch nochmal bestätigt, dass dieser realistische Pessimismus politisch nicht erwünscht sei.
    So taucht er eher inoffiziell mal auf….

    Es gibt viele Aspekte der Machbarkeitsfrage, wovon die physikalisch-klimatische Machbarkeit nur einer ist. Das eigentliche Problem ist, dass die Bemühungen, die Emissionen so stark zu reduzieren, dass wir unter 1,5°C bleiben, eine globale Anstrengung zur Dekarbonisierung erfordern würden, die sofort beginnt und die die derzeitigen Bemühungen oder Zusagen weit in den Schatten stellt. Dies erscheint unwahrscheinlich (meiner Meinung nach).

    Es gibt ein paar Joker, die diskutiert werden. Erstens könnte die Temperatur 1,5°C überschreiten und dann nach heroischen Bemühungen, den CO2-Gehalt in der Atmosphäre durch so genannte “negative Emissionen” zu senken, wieder sinken. Dies macht die unmittelbare Aufgabe weniger beängstigend, aber auf Kosten der Abhängigkeit von späteren globalen Erfolgen bei der Kohlenstoffsequestrierung oder BECCS (Bioenergie mit Kohlenstoffspeicherung) oder direkter Luftabscheidung, die extrem spekulativ sind. Zweitens könnten wir direkte Eingriffe ins Klima versuchen (Geo-engineering), um die Temperaturen zu senken und (sehr optimistisch) Zeit zu gewinnen, um die Kohlenstoffemissionen etwas langsamer zu reduzieren. Beide Szenarien haben dramatische und wenig erforschte geopolitische Folgen (gibt es stabile Governance-Regimes für Geo-engineering? gibt es genügend Land für groß angelegte BECCS?), sowie ein erhebliches moralisches Risiko.

    Also lautet meine Antwort…. nein.

    Ich verstehe, dass es Zurückhaltung gibt, dies öffentlich zu sagen – es klingt, als würde man die Folgen einer Erwärmung über 1,5°C einfach hinnehmen. Aber mir scheint, dass machbare Herausforderungen motivierender sind als unmögliche (oder extrem unrealistische) – ich würde mich jedoch freuen, wenn ich mich in diesem Punkt irren würde.

    Anmerkung von Stefan Rahmstorf:
    Ich teile die Meinung von Gavin Schmidt, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass die Menschheit rechtzeitig die nötigen Maßnahmen ergreift, um die globale Erwärmung auf 1,5°C zu begrenzen. Allerdings ist dies meine persönliche politische Einschätzung, keine naturwissenschaftliche oder wirtschaftswissenschaftliche Aussage. Wie der neue IPCC-Bericht aufzeigt: möglich und auch dringend empfehlenswert ist die Begrenzung auf 1,5°C – nur eben auch nicht annähernd erreichbar mit der gegenwärtigen Politik. Das ist m.E. die entscheidende Botschaft an Politik und Öffentlichkeit.

    Politischer Pessimismus von Naturwissenschaftlern wie mir ist insofern nur begrenzt relevant oder interessant – etwa genauso relevant wie es meine Einschätzung im Jahr 1980 gewesen wäre, ob in den nächsten zehn Jahren die Mauer durch eine friedliche Revolution zu Fall gebracht wird.

    Ich sehe es auch nicht als meine Aufgabe oder die des IPCC an, sich zu überlegen, welche Art von Ziel die Menschen besser motiviert. Die Aufgabe der Wissenschaft ist, die Fakten und Möglichkeiten so realistisch wie möglich auf den Tisch zu legen, egal ob dies die Politik motiviert oder nicht. Politik und Öffentlichkeit sollten die Fakten kennen, bevor sie sich entscheiden, was zu tun ist!

    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/ipcc-sonderbericht-zu-15-grad-erwaermung/

  86. #86 zimtspinne
    Oktober 11, 2018

    Ich überlege ja gerade, ob ich mal bei Stefan Rahmstorf anfrage (mit ihm kann man tatsächlich spontan mal via twitter ins Kurzgespräch kommen),
    ob Mars’ens persönliche Klimaagenda (Raumtemperatur um 1 Grad absenken…) etwas bringen, auch unter der Prämisse, jeder, der keine Frostbeule mit Krankheitswert ist, würde dies tun (man will ja wohl niemanden ernsthaft sich selbst schädigen lassen).
    Die Antwort kann ich mir schon jetzt denken… da ich oft solch kleine Diskussionen bei den Wetterprofis verfolge.

    Aber das darf man hier natürich nicht sagen, sonst wird man am End noch angezeigt von Mars und roel 😀

    Lassen wir sie im Glauben, sie leisten unheimlich viel für eine Klimaentlastung.

  87. #87 roel
    Oktober 11, 2018

    @zimtspinne

    Eines vorab: “Ich überlege ja gerade, ob ich mal bei Stefan Rahmstorf anfrage”

    Sehr gute Idee, du kanns das sogar als Kommentar in dem von dir zitierten Blog machen. Aber frag doch bitte dann auch richtig nach.

    “ob Mars’ens persönliche Klimaagenda (Raumtemperatur um 1 Grad absenken…)”

    Das ist nicht von Mars und auch keine Agenda, das ist von mir und eine Tatsache, dass 1°C Absenkung der Raumtemperatur 6% Energie spart. Guck mal soviele Fehler in einer Behauptung von dir. Wie erklärst du dir das?

    “Die Antwort kann ich mir schon jetzt denken”

    Die von dir gedachten Antworten sind in diesem Kommentarstrang alle falsch. Also lieber bitte fragen.

    “da ich oft solch kleine Diskussionen bei den Wetterprofis verfolge. ”

    Wenn du die Diskussionen dort genauso gut verfolgst wie hier, hast du sie wahrscheinlich genauso wenig verstanden wie hier. Also frag dort bitte nach.

    “Aber das darf man hier natürich nicht sagen”

    Och, du sagst bzw. schreibst es doch. Wüste nicht das Blödsinn zu schreiben hier verboten wäre.

    ” sonst wird man am End noch angezeigt von Mars und roel”

    Ja klar. Die bösen anderen Kommentatoren, die dich dann anzeigen.

    “Lassen wir sie im Glauben, sie leisten unheimlich viel für eine Klimaentlastung.”

    Weist du, das hat hier niemand behauptet. Das ist so eine Antwort, die du dir selbst gedacht hast.

    Ich meine du liest und kommentierst doch hier auf den scienceblogs, naja OLT’s sind keine science, aber du liest und kommentierst ja schon mal hier und bei Ihre Frage, das sollte doch eigentlich dazu führen Textverständnis und wissenschaftliches Verständnis aufzubauen. Aber irgendwie kommst du nicht davon ab, gegen selbst aufgebaute Feindbilder anzukämpfen und in meinen oder auch Mars seinen Kommentaren Sachen zu lesen, die dort einfach nicht stehen. Ich denke einmal kann es vielleicht passieren, dass man einen Kommentar falsch versteht, selbst gedanklich ergänzt oder jemand anderem zuordnet. Vielleicht auch zweimal. Bei dir ist das Standard.

  88. #88 roel
    Oktober 11, 2018

    @tomtoo “Wo war da eine Beleidigung? Mein Gott bist du fein gestrickt.”

    Es sind Beleidigungen fast in jedem Komentar. Die offensichtlichen sind z.B. Gutmensch und Bessermensch.

    Die Unterstellungen hast du ebenfalls gesehen.

    Die Umdeutung ihrer eigenen Aussagen auch.

    Ich denke, du verstehst ganz gut, warum ich mich hier aufrege. Zimtspinne schiebt mir und auch Mars fortwährend falsche Behauptungen unter. Entweder sie macht das absichtlich oder sie hat eine stark gestörte Wahrnehmung.

  89. #89 roel
    Oktober 11, 2018

    @tomtoo du kannst auch niesen, kein Problem. Ich schätze dich so ein, dass wenn du shyse schreibst und darauf hingewiesen wirst, das auch eingestehst. Zimtspinne reitet sich nur immer weiter in die selbe rein.

  90. #90 roel
    Oktober 11, 2018

    @tomtoo und zimtspinne

    Ich habe vielleicht den Ursprung der ganzen Misverständnisse gefunden: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2018/08/21/olt-5/#comment-206615

  91. #91 Torsten
    Bonn
    Oktober 11, 2018

    @ Michael, Köln
    Warum solltest du auf Komfort verzichten, wenn du z.B. mit deinem Auto langsamer fährst oder hin und wieder stehen lässt. Wenn du auf Ökostrom wechselt, energiesparende Glühbirnen benutzt, oder gar ortsnahe Produkte kaufst..etc.
    (Übrigens: ich bin auch Ü50 habe einen Sohn und bin “Zwangsöko”, weil ich mir so einen Luxus wie Auto, Urlaub, Energiespar-Geräte nicht leisten kann – trotzdem mache ich mit, z.B. früher das Licht ausschalten, zu Fuß gehen etc).

  92. #92 tomtoo
    Oktober 11, 2018

    @roel
    Sry, aber du bist da schon reichlich dünnhäutig.
    Kann mich noch gut an den Vorwurf des Sexismus bzgl. Schwanzlängenmesswettbewerbs erinnern. Dabei war es offensichtlich das ich damit nur einen absurden Vorwurf(noch nicht mal vom dir) gegenüber @RPGNo1 darstellen wollte als das was er war, absurd. Jeder Mensch weiss schlieslich das die Länge unbedeutend ist, und nur der Umfang entscheidet ; )
    Gutmensch als Beleidigung aufzufassen verstehe ich nicht? Ist doch besser als als egomanischer Schlechtmensch betituliert zu werden. Gelle @Zimti? ; )
    Sry, das ich da vom Thema abschweife, aber sowas erheitert mich halt.

  93. #93 tomtoo
    Oktober 11, 2018

    @roel
    Natürlich hat @Zimti in der Sache imo Unrecht. Sie bezieht sich ja auf 1,5C° also wieder Digital. Wäre ja schon gut es unter 2.xC° zu halten. Somit ist ihre Argumentation? von meiner Seite aus betrachtet totaler Quatsch. Übrigens wie der US-Klimabericht in seinem Schluss auch. Aber Beleidigungen?

  94. #94 roel
    Oktober 11, 2018

    @tomtoo “utmensch als Beleidigung aufzufassen verstehe ich nicht?”

    http://www.unwortdesjahres.net/index.php?id=49

    Gutmensch war das Unwort des Jahres 2015. Es wird gerne und besonders von Menschen des extrem rechten politische Spekrums gebraucht, um die jenigen zu beschimpfen, die als tolerant oder hilfsbereit z.B. gegenüber Flüchtlingen angesehen werden. Bessermensch ist die Steigerung davon. Das zimtspinne das Wort Gutmensch nicht als Lob oder Anerkennung benutzt, sondern als Beleidigung geht aus dem Kontext hervor und es passt auch zu ihrer Xenophobie.

  95. #95 Wizzy
    Oktober 11, 2018

    Diejenigen, die andere mit dem Wort “Gutmensch” als Beleidigung bedenken, können sich als Folge kaum beschweren, wenn man sie für böse Menschen hält.

  96. #96 zimtspinne
    Oktober 11, 2018

    Ich bin hier offenbar mitten in der Krabbelgruppe gelandet.

    .. und alles begann, als der roel-Tsunami anrollte…
    werde zukünftig große Bögen um roel-intensive Themen machen, zumal Tsunamis bei mir ganz unten in der Hackordnung rangieren.

    tomtoo, lass uns schnell in den Keller abhauen. Hier ist es mir zu sandig und krabbelig; die Sandförmchenzeit ist ja eigentlich auch vorbei im Oktober.

  97. #97 Mars
    Oktober 11, 2018

    “”” … Ist doch besser als als egomanischer Schlechtmensch betituliert zu werden “””

    finde ich nicht, die frage ist, warum werden hier überhaupt abwertungen und beleidigungen ausgesprochen. das mag zu hause, am biertisch ja noch hingenommen werden (auch wenn ich es da genausowenig begrüsse), aber kommentarschreiber abzuwerten, nur weil einem die meinung nicht gefällt, oder man selber sich da stärker fühlt ???

    vorallem wenn man nun die abfolge der kommentare anschaut, ist ein beleidigender ton immer von @zimtzicke ausgegangen
    selbst die angebote den ton etwas zurückzunehmen wurden ignoriert.

    mir ist aber klar, dass es menschen gibt, die durch ihre lebenweise und ihre erfahrung eben in einer blase leben, und nichts an sich heranlassen, da das bedeutet, auch mal über den tellerrand zu schauen, und zu spüren, dass man nicht das alleinige wissen gepachtet hat, und in diesem fall seine eigenen versäumnisse erkennen könnte.

  98. #98 roel
    Oktober 11, 2018

    @zimtspinne
    “werde zukünftig große Bögen um roel-intensive Themen machen”

    Du kannst natürlich auch auf Beleidigungen, Unterstellungen, Falschdarstellungen etc. verzichten. Wenn man diese alle jetzt hier aus deinen Kommentaren raus streicht bleibt allerdings nicht viel über.

    “Hier ist es mir zu sandig und krabbelig; die Sandförmchenzeit ist ja eigentlich auch vorbei im Oktober.”

    Dann ist Sylt nicht das richtige Gebiet für dich. Altötting soll sehr schön sein.

  99. #99 roel
    Oktober 11, 2018

    @Mars Ich weiß nicht, was es bei zimtspinne ist. Ein ähnliches Verhalten habe ich schon bei anderen Themen und anderen KommentatorInnen beobachtet. Aber dieses mal war es so offensichtlich, dass alles komplett anders verstanden wurde, als es da steht. Das ist schon beachtlich. Na ja, sie hat sich hier Richtung Keller verabschiedet und da kommentiere ich nicht.

  100. #100 zimtspinne
    Oktober 11, 2018

    ach gottchen, was gibts denn da falsch zu verstehen?

    Mars ward nicht müde zu betonen, was er alles tut, um dem Klimawandel eine zu verpassen.
    Dazu immer wieder eingestreut indirekte und direkte Aufforderungen an die Bürger, sich genauso moralisch zu verhalten (sinngemäß “muss der so ein Monstrum von Auto fahren), das nenne ich “Schuldgefühle erzeugen”.
    Was genau ist da jetzt falsch?

    Andererseits sehe ich bei euch beiden nirgendwo die Verantwortung an diejenigen zu delegieren, die erstens die Macht und Möglichkeiten haben, nennenswerte Maßnahmen durchzusetzen und zweitens auch fürstlich dafür bezahlt werden (von uns mehrheitlich), um genau solche Probleme zu lösen.

    Ich sehe nirgendwo eine einzige Forderung an diese Regierung und Politik, uns vor den bereits jetzt spürbaren Folgen zu schützen und weitere Folgen möglichst zu vermeiden.
    Beispielsweise durch Entschädigungen für Landwirte bei neuerdings häufig und lang anhaltenden Dürreperioden,
    effektive Energiekonzepte für ALLE Gebäude, was ebenfalls effiziente Raumklimatisierung betrifft und sowohl Kühlung als auch Heizung einschließt.
    Gibts für moderne Energiesparhäuser, ansonsten kämpft man aber noch immer weitläufig und häufig mit Durchlauferhitzern, Einrohrheizsystemen und Genehmigungen für Klimaanlagen, die den Namen verdienen und nicht primitiv, ineffizient und provisorisch mit Rohren zum gekippten Fenster in Eigeninitiative gelegt und natürlich auch ohne jede Subvention finanziert werden müssen.

    Tja, wie komme ich da nur drauf, so ein einseitig angelegtes Forderungsverhalten eurerseits, gespickt mit eingestreuten versteckten Schuldzuweisungen und Schuldgefühlerzeugung, mit “selbsternannte Gutmenschen” zu belohnen?

    Ist ja auch überhaupt nicht naheliegend, ne?

    tomtoo nehme ich hiervon aus, er denkt im Gegensatz zu euch in verschiedene Richtungen, lobt sich nicht ständig selbst für Wohlverhalten an der Klimafront und schwärzt auch nicht ständig Fliegerei und Protzkarren an (obwohl Fliegerei nehme ich zurück^^)

    So geht das übrigens, die Verantwortung dahin zu delegieren, wohin sie auch (hauptsächlich) gehört:

    https://www.tagesschau.de/ausland/klimaurteil-niederlande-101.html

  101. #101 roel
    Oktober 11, 2018

    @zimtspinne “Dazu immer wieder eingestreut indirekte und direkte Aufforderungen an die Bürger, sich genauso moralisch zu verhalten”

    Was auch immer du meinst, ich habe niemanden indirekt oder direkt aufgefordert, sich so zu verhalten wie ich das tue.

    “Ich sehe nirgendwo eine einzige Forderung an diese Regierung und Politik, uns vor den bereits jetzt spürbaren Folgen zu schützen und weitere Folgen möglichst zu vermeiden.”

    Wusste nicht, dass das hier eine Sammlung von Forderungen an die Politik sein sollte. das scheint auch nicht so gedacht zu sein von Ernst Peter Fischer: “Nicht mit dem Finger auf die Politik zeigen – wer den Zeigefinger ausstreckt, weist mit drei Fingern auf sich selbst -, sondern sich an die eigene Nase packen, auch wenn sie noch so klein ist.” Steht da doch ganz deutlich!

    Und was ich an anderer Stelle gegen den Klimawandel unternehme, kannst du nicht wissen und nicht beurteilen. Du unterstellst nur, dass ich nichts dagegen tue.

    “Tja, wie komme ich da nur drauf, so ein einseitig angelegtes Forderungsverhalten eurerseits, gespickt mit eingestreuten versteckten Schuldzuweisungen und Schuldgefühlerzeugung, mit “selbsternannte Gutmenschen” zu belohnen?”

    Wo fordere ich? Wo weise ich Schuld zu? Wo versuche ich Schuldgefühle zu erzeugen? Beleg mal einmal deine Unterstellungen.

  102. #102 roel
    Oktober 11, 2018

    @zimtspinne ich habe übrigens bei Stefan Rahmstorf nachgefragt. Danke für deinen Link. Meine Fragen und die Antworten findest du hier:

    https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/ipcc-sonderbericht-zu-15-grad-erwaermung/#comment-82515

  103. #103 Mars
    Oktober 11, 2018

    @zimtzicke #99
    ich dachte du gehst im keller spielen …

    ja, das ist eben der unterschied:
    du sagst sinngemäss “”muss der so ein Monstrum von Auto fahren”” meinst dein meinungsbild – und deshab kommt bloss verdrehte kacke raus

    das hab ich geschrieben:
    Mars #14: “” ich sage ja nicht, es darf keiner mehr fliegen, und stampft eure autos ein””

    das ist SINNGEMÄSS was ganz anderes, und wird im kontext dann noch klarer.

    weiter:
    “”Andererseits sehe ich bei euch beiden nirgendwo die Verantwortung an diejenigen zu delegieren, die erstens die Macht und Möglichkeiten haben””

    in einer parlamentarischen demokratie ist zumindest der erste weg zur wahl zu gehen,
    des weiteren war ich mehrmals kandidat des gemeinderats – also blöck nicht rum, wenn du die fakten nicht kennst.
    ich behaupte ja auch nicht von dir: du gehst ja nicht mal wählen, weil du eh nicht bewirken kannst!

    “”effektive Energiekonzepte für ALLE Gebäude””
    da wär ich auch dafür, absolut
    und jeder kann zumindest – ohne irgendeine komforteinbusse – zb seinen strom-/gas-anbieter wechseln, weg von der kohle, hin zu den erneuerbaren.
    meist ist es unterm strich sogar noch günstiger
    viele bekommen leider den ar..h dabei nicht hoch – ja, das wäre zu bemängeln.

    und ich habe mich diesbezüglich nie gelobt, maximal sprach ich davon dass es meine innere einstellung ist
    wenn du da gegenzitate hättest, anstatt herumzulügen wäre es klasse.

    so, genug aufgezählt,
    du wirst sicher noch ein weilchen weiterwettern, darfst du ja
    nur des weiteren dann ohne mich, denn so ist es weder erfrischend, noch wissenserzeugend, nur agressiv-doof … da muss ich nicht mitspielen
    und das letzte wort – wie immer – gehört damit dir … ganz allein (ich behaupte jetzt einfach mal: ein zustand der dir vermutlich bekannt vorkommen sollte)

  104. #104 tomtoo
    Oktober 11, 2018

    Ich denke wir sollten mit dem Gezänke aufhören, bringt nix und wir schnell langweilig.

    Auf der von @reol verlinkten Seite gab’s folgendes Zitat. Das mir sehr gut gefiel.

    “..Der beste Zeitpunkt, [mit der Emissionsreduktion zu beginnen], war vor 25 Jahren. Die zweitbeste Zeit ist heute..”

    Und dazu gehören alle. Dieses mit Finger zeigen, mach du mal erst ist absolut nutzlos. @Trump hat brutalst shyse gebaut, denke da sind wir uns einig, jetzt gilt es wohl zu überlegen, was man da noch machen kann? Er zeigt der Welt, mir doch shyse egal(*geste mit einer Hand*).

  105. #105 zimtspinne
    Oktober 11, 2018

    das war in meinem link und bezog sich auf einen Marathon…. mein lieber tomtoo…
    der beste Zeitpunkt wäre vor 25 Jahren gewesen und der zweitbeste vor 24…. oder vor der Hochzeit, die ja eine Stresszeit einläutet 😀
    Nix mit heute. das war so der erwünschte Wohlfühl-Optimismus, den jeder gerne hört (und glaubt).
    aber gut, ich will jetzt nicht weiter rumkröten, ein Hoch auf die Hoffnung°°

  106. #106 tomtoo
    Oktober 11, 2018

    @Zimti
    Du denkst Digital über ein analoges Problem. Du sagst shyse drauf, ist doch eh zu spät. Aber so ist es halt nicht. Bei gleichem Verhalten kommt die shyse halt dicker. Und kein Klimaexperte kann das verneinen. Zeit gewinnen ist die Devise. Und das tut man nicht in dem man sich gleich verhält.

    Marathon? Ja, genau darum gehts. Glaube nicht das man ans Ziel bei einem Marathon kommt mit der Einstellung:“Mir doch shyse egal„ ; )

  107. #107 roel
    Oktober 11, 2018

    @tomtoo auch wenn zimtspinne wieder alles andere, Bitten um Belege etc., übersieht. Der Link kam ursprünglich von ihr. Ich habe dort nur 2 Fragen gestellt und die Antworten bekommen. Wäre auch interessant für zimtspinne, aber das übersieht sie locker, denn es steht im Widerspruch zu ihren Äußerungen.

    “Ich denke wir sollten mit dem Gezänke aufhören”

    Klar sofort nach der Entschuldigung von zimtspinne. Kein Problem.

  108. #108 tomtoo
    Oktober 11, 2018

    @roel
    “..nach der Entschuldigung von zimtspinne….”
    Sry, roel aber für was???
    In welcher Puppenstube bist den du aufgewachsen? Ist da die kleinste Kannte mit Schaumstoff ausgekleidet?

  109. #109 roel
    Oktober 11, 2018

    @tomtoo “Sry, roel aber für was???”

    Für permanente Anfeindungen, Beleidigungen und Unterstellungen. Dein Einsatz für zimtspinne in Ehren, aber da muss schon was von ihr kommen.

  110. #110 shader
    Oktober 15, 2018

    Aus dem Originalartikel: “Aber die nächste Sitzung des Klimarats kommt bestimmt, was wieder viele 100 Leute in Flugzeuge steigen und um die halbe Erde fliegen lässt, begleitet von der üblichen Medienschar, die alle ihre iPhones und Laptops benutzen, ohne an den massiven Verbrauch an Energie zu denken, der dazu erforderlich ist.”

    Ich wundere mich immer über diese Kritik, dass die Klima-Sitzungen und weltweiten Treffen Energien kosten und CO2 verursacht. Das ist doch völlig nebensächlich, sondern entscheidend ist, ob diese Bemühungen zu einer globalen Verbesserung führen im Vergleich dazu, wenn man diese Konferenzen nicht hätte.

  111. #111 Markus Termin
    Prag
    Oktober 15, 2018

    @ zimtspinne: nur, damit Du nicht meinst, diese frauenfeindliche Zusammenrottung wäre unbemerkt geblieben: Du hast vollkommen Recht in Deiner Argumentation. Das ganze Klimageheule ist pseudo – wenn Klimawandel wirklich menschengemacht ist – was ich stark bezweifle – ist der pseudo-moralische Aktionismus dagegen lächerlich, vor allem bei dem Wirtschaftsmodell, von dem offenbar niemand die Macht hat, es zu ändern (sieht man ja an geduldet kriminellen Banken und Autokonzernen, fracking, USA Wirtschaftswachstum über 4%, etc.). Aber das darf man in Schland nicht sagen – es kommt nicht gut, wenn das Kollektiv unsanft aus der Hypnose geweckt wird. Sorry für den Applaus von “der falschen Seite”. Ich hänge die Sache dennoch nicht an die große Glocke, weil ich den Dreck in den Straßen nicht mag: sollen sie sich doch erziehen lassen: auch “Mutti” wird das wieder “sehr ernst” nehmen …

  112. #112 roel
    Oktober 16, 2018

    @Markus Termin

    “@ zimtspinne: […] Sorry für den Applaus von “der falschen Seite”.”

    Es macht mir den Eindruck, ihr beiden seid auf der selben Seite. Dass du diese als falsch bezeichnest, ist doch schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

  113. #113 shader
    Oktober 16, 2018

    @Markus Termin: “ist der pseudo-moralische Aktionismus dagegen lächerlich, vor allem bei dem Wirtschaftsmodell, von dem offenbar niemand die Macht hat, es zu ändern (sieht man ja an geduldet kriminellen Banken und Autokonzernen, fracking, USA Wirtschaftswachstum über 4%, etc.). Aber das darf man in Schland nicht sagen – es kommt nicht gut, wenn das Kollektiv unsanft aus der Hypnose geweckt wird.”

    Sagen darf man erstmal alles. 🙂 Dasselbe Argument könnte man auch bezüglich des Umweltschutzes anwenden und behaupten, dass gar keine Bemühungen und Umsetzungen auf dem Gebiet möglich sind, weil das Wirtschaftsmodell unveränderbar ist. Fakt ist aber, dass der “unveränderbare” Kapitalismus einen besseren Umweltschutz praktiziert als die Staaten, die eigentlich ihre Wirtschaftsform bestimmen oder bestimmt haben.

  114. #114 Markus Termin
    Prag
    Oktober 16, 2018

    @ roel: deswegen steht´s ja auch in Anführungsstrichen.

    @ shader: das ist objektiv falsch: wer kurz nach Öffnung des Iron Curtain wie ich in Ungarn (um ein Beispiel zu nennen) gesiedelt hat, konnte unweit neben absoluten Drecksschleudern erstaunlich intakte Natur beobachten, wie es sie bei “uns” (Anführungsstriche beachten!) schon lange nicht mehr gab – in Punkto Artenreichtum, Insektenvielfalt, Wölfe, Eulen und vieles mehr. Schlamperei und geringeres Produktionsvolumen sind u.U. naturfreundlicher, wie “effektive” Bewirtschaftung jedes Quadratzentimeters und Wirtschaftswachstum zwischen 1-4% … Die Chinesen und ihr Modell wiederum sind ähnlich effektiv, wie die von Natur & Wetter und Wasserreichtum gesegneten Deutschen: bei denen gibt es ganze Landstriche ohne Vögel, ohne Bäume – und wenn man weit gucken möchte, tut man das am Besten mit einem Infrarotfernglas.

    Das Wort “Umweltschutz” ist an sich schon pervers – genau so, wie die Idee, grundsätzlich alle Lebensmittel zu vergiften und dann das, was relativ wenig vergiftet ist, hochpreisig an Besserverdienende zu verkaufen (Die Grünen) und das dann “Bio” zu nennen, während alle anderen Lebensmittel vom Zuckergehalt, Transfetten, chemischen Stabilisatoren und hormonähnlichen Verpackungsmüllreststoffen nur so “triefen” (hier auch wieder die Anführungsstriche beachten!).

    Aber keine Sorge – damit das nicht ausufert, gibt´s in Schland ein Verbraucherschutzministerium, da kann man sich hinwenden und einen “B-Strich-13” ausfüllen, wie Terry Gilliam in “Brasil” schon im letzten Jahrhundert gut erklärt hat.

  115. #115 shader
    Oktober 16, 2018

    @Markus Termin, Sie sprechen vermutlich von Ausnahmen oder von Gegenden, wo es nur wenig industrielle Fertigung gab. Die finden Sie sowohl vor der Wende als auch danach in einigen Gegenden Osteuropas. Ich spreche von der generellen Umweltbelastung an den Industriestandorten und deren Umgebung. Die habe ich selbst in meinen ersten 15 Lebensjahren erfahren können.

    Man kann aber diesen Eindruck auch objektivieren. Jährlich wird der Environmental Performance Index, kurz EPI ermittelt. Unter “Country Profiles” und “EPI Ranking” kann man sich mal anschauen, welche Länder unter den Top 20 stehen.
    https://epi.envirocenter.yale.edu/

  116. #116 Markus Termin
    Prag
    Oktober 16, 2018

    @ shader: ich spreche von meinen persönlichen Erfahrungen aus dem Jahr 1993 – bezogen auf ganz Ungarn – wir sind da auf der Suche nach einem preiswerten Haus überall 3 Monate rumgefahren und haben uns schließlich im Osten in der Nähe von Debrecen in einem alten Bauernhaus mit 2 ha und einer Ziegenherde “niedergelassen”. Von den Drecksschleudern (also was Sie “Industriestandorte und deren Umgebung” nennen) habe ich gesprochen: dass es die gab, stimmt natürlich. In der Summe war die Natur dennoch intakter, als im Westen. Schon allein die “gigantische” Kleingartenkultur, ohne welche die Leute verhungert wären (und zu teure Pestizide). Was die Statistiken angeht, ist wohl die Gegenwart angesprochen – heute sieht es im Osten genau so aus, wie bei uns: alles sehr effektiv und steril. Im übrigen muss man nicht Churchill zitieren, um zu wissen, dass Statistiken überbewertet sind. Ich brauche auch keinen Wissenschaftler, um zu beobachten, dass es kaum mehr Edelfalter in Schland gibt.

  117. #117 shader
    Oktober 16, 2018

    “Was die Statistiken angeht, ist wohl die Gegenwart angesprochen – heute sieht es im Osten genau so aus, wie bei uns: alles sehr effektiv und steril. Im übrigen muss man nicht Churchill zitieren, um zu wissen, dass Statistiken überbewertet sind.”

    Allerdings, Markus Termin, setzen Sie dem eine Überbewertung der subjektiven Eindrücke entgegen. Das hat zur Folge, dass jeder an seine eigene Wirklichkeit glaubt, wir aber in der Sache zu keinen gemeinsamen Schlüssen kommen. Ich will Ihnen nicht ihre Wahrnehmung absprechen, nur habe ich eine, die dem zum Teil diametral gegenüber steht. Und spätestens dann, wenn man objektive Aussagen gewinnen will, muss man sich schon überlegen, nach welchen Kriterien man den Naturzustand bewerten will.

  118. #118 Markus Termin
    Praha
    Oktober 16, 2018

    @ shader: stimmt. Und mir reicht da “die Nase im Wind” und der Spaziergang auf der Wiese. Aber über das Ergebnis werden wir uns doch wahrscheinlich schnell einig?: wenn wir nicht rasch was tun – oder besser: unterlassen, können wir in alten Filmen angucken, wie es mal war – völlig unabhängig davon, ob der Klimawandel Menschen-gemacht ist, oder nicht. Mein Vorschlag für exponentielles Wirtschaftswachstum und Natur-Wiederbelebung gleichzeitig wäre ein neuer Grundgesetzartikel:

    “Alles, was produziert wird, gleich in welchem Aggregatzustand, muss (ohne wenn und aber) vom Produzenten zurückgenommen und vollständig rückstandslos entsorgt werden.”

    Das wäre mal was. Übergangszeit o.k. Wohltemperierte Gewissens-Grüne im Kretschmann Diesel-Paradies können mir zumindest gestohlen bleiben. Die Welt würde folgen, wenn das Modell erfolgreich ist.

    Des weiteren eine Ausweitung der 100% Naturschutzzonen, die den Namen verdient, Schluss damit, Hühner- und Schweinekacke mit Monokulturmais zu mischen und so zu tun, als gäbe das produzierte Methan irgendeinen Energie/Umweltvorteil – also Schluss mit grünen Lügen und Augenwischerei.

    Abschaffung der Massentierhaltung und Einführung einer artgerechten Tierhaltung auf Flächen, die sowieso nicht anders bewirtschaftet werden können (weltweit 80%).

    Einführung eines kostenlosen Nahverkehrs in ganz Schland – wer “Energiewende” ernst meint, sollte so was machen. Finanzierbar wäre das gerade.

    Und endlich: solarthermische Kraftwerke in Hellas (sogar Schäuble hatte diese Idee 2008) und Spanien, wo wirklich Sonne scheint und für den finanziellen Aufbau der Südländer – gern auch in Afrika, wo es eben rechtlich durchsetzbar ist (statt Waffenhandel) – Stichwort: kläglich an Desinteresse gescheitertes DesertTec (Klaus Töpfer), eine der vielen Chefsachen unserer alles aussitzenden Problem-schiebe-Kanzlerin.

    Ich hätte da noch eine Menge anderer Ideen – Heuchelei steht dem im Weg.

  119. #119 Gehrman
    Oktober 17, 2018

    Hallo Freunde der Wissenschaft,

    ich habe keinerlei Interesse daran einen Gesinnungsstreit zu führen. Der schönste Ausgang eines möglichen Gesprächs wäre es für mich, überzeugt zu werden.

    Beim Lesen der bisherigen Kommentare hatte ich den Eindruck, dass der „Klimadiskurs“, bzw. daraus abzuleitende Verhaltensänderungen gleichermaßen Fragen reiner und praktischer Vernunft sind.

    Auf der Ebene der reinen Vernunft* kann nur von einem Sieg der besorgten, sensiblen und „klimabewussten“** Diskussionsteilnehmer die Rede sein. Natürlich gibt es einen Klimawandel, absehbare, mögliche Schäden und die Notwendigkeit der Intervention.

    Doch mir scheint, den Argumenten der praktischen Vernunft*** kann von dieser Position ausgehend nicht überzeugend begegnet werden.

    Jede Ethik ist nur so gut, wie ihre Resonanzfähigkeit. Wenn die praktischen Argumente naheliegender Hoffnungslosigkeit*** nicht entkräftet werden können, ist der beste, anständigste Wille bedeutungslos.
    Hat jemand Interesse daran, Argumenten besagter Art entgegen zu treten? Das würde mich in jedem Fall freuen und anregen.

    *Ethische Einschätzung unter idealisierten Bedingungen.
    **Im Sinne der Bereitschaft zur Verhaltensänderung; „klimabewusst“ sind Skeptiker und Zyniker ebenfalls.
    ***Bspw.: „Der einzelne ist machtlos“, „Nationale Bemühungen sind vor dem Hintergrund der Internationalität unattraktiv und bleiben daher aus“, oder „Die Demokratie steht denjenigen politischen Maßnahmen, die dem Ausmaß der Probleme an Radikalität gerecht würden entgegen.“

  120. #120 Markus Termin
    Prag
    Oktober 18, 2018

    @ Gehrmann: “Jede Ethik ist nur so gut, wie ihre Resonanzfähigkeit.” – guter Satz, vernünftiger Vorschlag. Ich bin dabei.

  121. #121 tomtoo
    Oktober 18, 2018

    @Gehrmann
    Überzeugt von was?

  122. #122 Gehrman
    Oktober 18, 2018

    @Markus Termin
    Vielen Dank, freut mich zu hören!

    @tomtoo
    Was erhoffe ich mir von dem Kommentar? Mit einer analytischen Position konfrontiert zu werden, die meine bisherige Annahme erneut herausfordert.
    Wovon würde ich dann konkret überzeugt? Entweder davon, dass es entweder eine neue, andere Qualität ergänzender Standpunkte zum Thema gibt, die ich nicht bedacht habe. (= Theoretische Vernunft, praktische Vernunft und Aspekt X, der das Ganze anders aussehen lässt.) Oder davon, dass den Argumenten der praktischen Vernunft etwas hörenswertes – mir bislang unbekanntes – entgegen zu setzen ist.

  123. #123 tomtoo
    Oktober 19, 2018

    @Gehrman
    Verstehe ich immer noch nicht. Die Sache ist doch einfach. Entweder wir bekommen unseren CO2 Ausstoß geregelt dann wird es heftig oder wir bekommen ihn nicht geregelt dann wird es richtig shyse. Was gibt es da zu überzeugen?

  124. #124 Gehrman
    Oktober 19, 2018

    Wie gesagt, ich stimme dir auf der idealisierten Ebene vollkommen zu. Wenn es eine Möglichkeit gäbe, einen bedeutenden Unterschied zu bewirken, sollte man das sofort tun.

    Die Überzeugungsarbeit richtet sich aber an den einzelnen (Demokratieproblem) und müsste den Vorteil einer ökologisch nützlichen Handlung begründen. Sozusagen: durch Ihr Engagement (Grüne wählen, Hybrid fahren, richtiges Essen kaufen, Zero-Waste-Lifestyle) ist der absehbare Wasserkrieg fünf Stunden später ausgebrochen. Das Ausmaß des Eingreifens beläuft sich beim einzelnen auf eine vermutlich vergleichbar nichtige Größenordnung. Inwiefern sollte das jemandes, auf einem rationalen Selbstverständnis gegründete, Entscheidung beeinflussen?

  125. #125 roel
    Oktober 19, 2018

    @Gehrmann “Die Überzeugungsarbeit richtet sich aber an den einzelnen (Demokratieproblem) und müsste den Vorteil einer ökologisch nützlichen Handlung begründen.”

    Ich denke, die Überzeugungsarbeit richtet sich an alle und jeder einzelne fühlt sich im besten Fall angesprochen.

    Das solch ein System funktionieren kann zeigen z.B. hohe Wahlbeteiligungen, das es nicht immer funktioniert zeigen dann geringe Wahlbeteiligungen.

    “Sozusagen: durch Ihr Engagement (Grüne wählen, Hybrid fahren, richtiges Essen kaufen, Zero-Waste-Lifestyle) ist der absehbare Wasserkrieg fünf Stunden später ausgebrochen. Das Ausmaß des Eingreifens beläuft sich beim einzelnen auf eine vermutlich vergleichbar nichtige Größenordnung. Inwiefern sollte das jemandes, auf einem rationalen Selbstverständnis gegründete, Entscheidung beeinflussen?”

    Das wäre vielleicht nicht der ganz richtige Ansatz. Wie wäre es mit Heizkostebn sparen durch die Absenkung der Raumtemperatur; du sparst 6% der Heizkosten pro 1°C. Um das einfach zu rechnen 10 € pro m² und 50 m² Wohnfläche pro Kopf sind das 60 € pro Kopf und Jahr, wenn die Raumtemperatur von 23°C auf 21°C gesenkt wird.

    Wie das Beispiel zimtspinne oben zeigt, brauchen viele einen persönlichen Nutzen, für eine persönliche Umstellung, die dann der Allgemeinheit hilft. Z.B. Radfahren wennn möglich anstatt Auto zu fahren. Spart Geld, bringt Fitness und für die Allgemeinheit vermeidet das Treibhausgase und spart Resourcen.

    Es sind viele Kleinigkeiten, die jeder ändern kann, und am Ende profitiert der Einzelne genauso, wie die Allgemeinheit.

  126. #126 Gehrman
    Oktober 19, 2018

    @roel

    „Ich denke, die Überzeugungsarbeit richtet sich an alle und jeder einzelne fühlt sich im besten Fall angesprochen.“

    Sehe ich genau so. „Alle“ ist ja gewissermaßen die Summe der Einzelhaltungen.

    „Das solch ein System funktionieren kann zeigen z.B. hohe Wahlbeteiligungen, das es nicht immer funktioniert zeigen dann geringe Wahlbeteiligungen.“

    Egal auf welcher Seite man steht, die Demokratie steht dem richtigen Umgang mit dem Problem demnach im Weg, oder? Bürger die die Bekämpfung des Klimawandels für sehr wichtig halten (Grüne), sind ebenso in der Minderheit wie diejenigen, die den Klimawandel für unbedeutend halten, oder ihn gänzlich verleugnen (AfD).

    „Das wäre vielleicht nicht der ganz richtige Ansatz. Wie wäre es mit Heizkostebn sparen durch die Absenkung der Raumtemperatur; du sparst 6% der Heizkosten pro 1°C. Um das einfach zu rechnen 10 € pro m² und 50 m² Wohnfläche pro Kopf sind das 60 € pro Kopf und Jahr, wenn die Raumtemperatur von 23°C auf 21°C gesenkt wird.“

    Das Problem sehe ich nicht beim Aufwand-Nutzen-Nachteile-Verhältnis einer bestimmten Maßnahme*, sondern ihrer Relevanz im globalen Maßstab – in dem diese Probleme bewertet werden müssen. Im jüngsten IPCC Sonderbericht [1] wurde die Notwendigkeit einer Senkung der CO2-Emission zwischen 2010 und 2030 um ca. 45% nahegelegt, um ein Ziel zu erreichen, dass nach IPCC-Einschätzung noch über den eigentlich angestrebten 2% Wert hinausgeht. Eine der vielen Voraussetzungen, die für diesen neuen Wert formuliert wurden, wäre ein Anstieg erneuerbarer Energien um 70 bis 85%, bis zum Jahr 2050. Dieses und die anderen Ziele stehen der positiven Analyse diametral entgegen. [2] Jeder vom IPCC vorgeschlagenen Maßnahme wäre unter idealisierten Bedingungen hinsichtlich ihrer Umsetzbarkeit zuzustimmen, aber diese Umsetzbarkeit ist empirisch sehr fraglich. Und die konkreten Maßnahmen greifen so tief in Ökonomie und Gesellschaft ein, dass sie unter demokratischen Rahmenbedingungen vermutlich (einer Mehrheit) kaum vermittelbar sind.

    „Wie das Beispiel zimtspinne oben zeigt, brauchen viele einen persönlichen Nutzen, für eine persönliche Umstellung, die dann der Allgemeinheit hilft.“
    Wenn ich zimtspinnes Darstellung richtig verstanden habe**, sieht sie sich eher als jemand, der auf persönlichen Nutzen aus Gründen der Integrität verzichtet. Während viele ihre Umweltverträglichkeit inszenieren und performativen Gewinn (=zusätzlichen sozialen Nutzen) aus ihrem ohnehin schon gewinnbringendem Verhalten herausschlagen, hält zimtspinne sich damit zurück, weil sie die Maßnahmen, die zur Selbstdarstellung brauchbaren für wirkungslos hält. Sie will sich keinen Orden für „Nichts in Gestalt von Etwas“*** anheften.

    „Es sind viele Kleinigkeiten, die jeder ändern kann, und am Ende profitiert der Einzelne genauso, wie die Allgemeinheit.“
    Exakt das ist der Teil, an dem ich Zweifel habe. Mir ist klar, dass das etwas weltfremd wirkt, aber wenn man dieses Problem rein rational bewertet, gibt es keinen tatsächlichen Nutzen (weder aller, noch des einzelnen), der aus Einzelverhalten abzuleiten wäre. Es bräuchte eine kollektive Verhaltensänderung, die nicht länger auf das Einzelverhalten angewiesen ist. (Würden es alle richtig machen, wäre mein Fehler unbedeutend und vice versa.)
    Und die Demokratie ist (meiner Einschätzung nach) ungeeignet, kollektive Verhaltensänderungen dieser Art herbei zuführen. Vermutlich sogar über einen langen Zeitraum.

    Wenn du mir die private Frage gestattest: warum ist die Wahl der Grünen für dich keine geeignete Maßnahme zum Umweltschutz?

    *Bei diesen Bewertungskriterien wäre deinem Vorschlag fraglos zuzustimmen.
    **Falls nicht und sie mitliest korrigiere sie mich bitte.
    ***Um es mit Žižek zu sagen.

    [1] https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sonderbericht_zur_globalen_Erwärmung_von_1,5_Grad_des_IPCC
    [2] bspw. The Green Paradox, 2012 MIT, S. 13, 128 und 129

  127. #127 roel
    Oktober 22, 2018

    @Gehrmann “Egal auf welcher Seite man steht, die Demokratie steht dem richtigen Umgang mit dem Problem demnach im Weg, oder?”

    Nein, es kommt auf die Überzeugungsarbeit an.

    “Das Problem sehe ich nicht beim Aufwand-Nutzen-Nachteile-Verhältnis einer bestimmten Maßnahme*, sondern ihrer Relevanz im globalen Maßstab – in dem diese Probleme bewertet werden müssen.”

    Es geht mir nicht um eine bestimmte Maßnahme. Es geht mir um den Umgang mit der Umwelt. Es ist einfach zu sagen, deine 2 oder 3 Grad Reduzierung der Raumtemperatur bringt nichts, und man wird auch keinen Einfluß messen können. Ich will auch niemanden vorschreiben, ebenso zu handeln, das wäre Sache vom Gesetzgeber. Ich halte es für vernünftig, also tue ich das. Wenn viele so denken und handeln, ist es schon messbar. Das gleiche gilt für viele Themen: Auto, Müll, Pflanzenschutz etc. Ich verstehe die Meinung vieler nicht, die etwas unterlassen, nur weil es angeblich nichts bringt. Das sind dann die Nichtwähler, die sich dann hinterher beklagen, dass ihre Stimme nichts zählt und ggf. zu AfD-Wählern mutieren.

    “Und die konkreten Maßnahmen greifen so tief in Ökonomie und Gesellschaft ein, dass sie unter demokratischen Rahmenbedingungen vermutlich (einer Mehrheit) kaum vermittelbar sind.”

    Ich denke die Schadensbekämpfung greift immer tiefer in Ökonomie und Gesellschaft, je weiter sie aufgeschoben wird.

    “Wenn ich zimtspinnes Darstellung richtig verstanden habe”

    Vielleicht liegt es daran, dass sie fast unbemerkt ihre Positionen wechselt.

    “Exakt das ist der Teil, an dem ich Zweifel habe. Mir ist klar, dass das etwas weltfremd wirkt, aber wenn man dieses Problem rein rational bewertet, gibt es keinen tatsächlichen Nutzen (weder aller, noch des einzelnen), der aus Einzelverhalten abzuleiten wäre. Es bräuchte eine kollektive Verhaltensänderung, die nicht länger auf das Einzelverhalten angewiesen ist.”

    Siehe oben: “Sehe ich genau so. „Alle“ ist ja gewissermaßen die Summe der Einzelhaltungen.”

    Die Mehrheit müsste natürlich handeln. Das ist klar, Mehrheiten bekommt man über die Einzelnen.

  128. #128 roel
    Oktober 22, 2018

    @Gehrman “Wenn du mir die private Frage gestattest: warum ist die Wahl der Grünen für dich keine geeignete Maßnahme zum Umweltschutz?”

    Ich gestatte alle Fragen, ich nehme mir ja auch das Recht, Fragen zu stellen. Aber, ich denke, ich habe mich gar nicht zur Wahl der Grünen als Maßnahme zum Umweltschutz geäussert.