In seiner Kritik am Kreationismus hat Robert T. Pennock 1999 eine interessante Unterscheidung zwischen verschiedenen Arten des Naturalismus getroffen (nachzulesen in „The Tower of Babel: The Evidence against the new Creationism.”) Pennock unterscheidet den sogenannten „ontologischen Naturalismus” vom „methodologischen Naturalismus”. Während der ontologische Naturalismus (den Pennock auch als „metaphysischen” bezeichnet) definitive Aussagen darüber macht, was existiert und was nicht existiert, versteht sich der methodologische Naturalismus nur als eine Methode zur Erforschung dessen, was wir über die Welt in Erfahrung bringen können.

Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht

Der ontologische Naturalist streitet typischerweise die Existenz eines Gottes ab. Das tut der methodologische Naturalist nicht, er trifft überhaupt keine explizite Aussage über die Frage, was in der Welt letztlich existiert und was nicht. Für den methodologischen Naturalisten ist es nur wichtig, in der Erforschung der Welt keine Methode und kein Argument zuzulassen, welches auf die Existenz eines Gottes oder einer anderen übernatürlichen Macht gestützt ist.

Die wissenschaftliche Methode des methodologischen Naturalismus legt sich also eine Selbstbeschränkung auf. Sie zwingt sich, nur Gründe zuzulassen, die letztlich empirisch überprüfbar sind. Ein Gott als Erschaffer der Welt oder als ein Wesen, das letztlich die Prozesse in der Welt steuert, das in die tatsächlichen empirisch beobachtbaren Entwicklungen eingreift, ist selbst nicht empirisch überprüfbar. Deshalb ist die Annahme eines solchen Schöpfers oder Steuerers innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses nicht zulässig.

Das heißt für den methodologischen Naturalisten jedoch nicht, dass es einen Gott nicht gibt und auch nicht, dass ein solcher Gott nicht in irgendeiner Weise mit den Menschen und unserer erfahrbaren Welt in Kontakt steht. Einerseits wäre es denkbar, dass dieser Gott den Menschen ihre Erkenntnisfähigkeit erst gegeben hat, dass er möglicherweise dem Forscher hilft beim Finden genialer neuer Konzepte. Es ist auch möglich, dass er letztlich all die Naturgesetze, die die Wissenschaftler entdecken, sozusagen initial geschöpft hat.

Zu all dem macht ein methodologischer Naturalist keine Aussage, da solche Annahmen grundsätzlich nicht einer wissenschaftlichen Erforschung zugänglich sind. Nur eines ist klar: Wo die Annahme eines Schöpfers in die Wissenschaft selbst als Hypothese eingeführt wird, hört die Wissenschaft auf, eine wissenschaftliche Methode zu benutzen. Der Wissenschaftler muss in seiner Argumentation methodisch ohne Gott auskommen, er kann aber einen Gott um einen guten Einfall bitten.

Kommentare (88)

  1. #1 Monika Mustermann
    Juli 16, 2009

    Für mich ist der Fall klar: Da Sie zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus unterscheiden, MÜSSEN SIE EIN KREATIONIST SEIN!!!!!

  2. #2 Jörg Friedrich
    Juli 16, 2009

    @Monika Mustermann: Sie scheinen irgendwie einen merkwürdigen Begriff von Kreationismus zu haben.

  3. #3 georg
    Juli 16, 2009

    @Jörg Friedrich
    Der Text ist ein schönes Beispiel dafür, was sich Menschen so alles einfallen lassen, damit sie sich Religion und Wissenschaft scheinbar widerspruchsfrei zusammendenken können.

  4. #4 Andrea N.D.
    Juli 16, 2009

    “Das heißt für den methodologischen Naturalisten jedoch nicht, dass es einen Gott nicht gibt und auch nicht, dass ein solcher Gott nicht in irgendeiner Weise mit den Menschen und unserer erfahrbaren Welt in Kontakt steht. ”

    Da fehlt irgendwie etwas, nämlich: Das heißt für den methodologischen Naturalisten jedoch nicht, dass es einen Gott gibt und auch nicht, dass ein solcher Gott in irgendeiner Weise mti den Menschen und unserer erfahrbaren Welt in Kontakt steht.
    So gesehen ist der Satz letztendlich trivial, um nicht zu sagen überflüssig, vielleicht wie: Heute regnet es oder es regnet nicht?
    Das mit dem “Einfall bitten” ist natürlich Blödsinn, in diesem Fall würde er ja einen Gott annehmen. Dies tut er aber oder er tut es nicht, also ist es zu mindestens 50 % falsch. Und als Wissenschaftler würde er dies gar nicht können (Text), damit ist der Satz auch zu 100 % falsch.
    Wenn das die Evidenz gegen den Kreationismus sein soll, dann ist es um die Wissenschaft schlecht bestellt.

  5. #5 ali
    Juli 16, 2009

    Auch auf die Gefahr hin nicht wirklich neue Argumente zu bringen: Das gleiche könnte man auch über das Fliegende Spaghettimonster und das unsichtbare rosa Einhorn schreiben. Wenn man daraus nicht schliesst, dass eben doch etwas dran sein muss an seiner Nudligkeit oder dem gehörnten rosa Knuddeltier, ist das ja alles gut und recht.

    Die Frage ist nun was wissen wir mehr? Weil Theisten, die der Wissenschaft häufig gerne den Mund zum Thema verbieten möchten (einige nicht alle), sagen ähnliches (und das mag korrekt sein) und drehen sich dann ab um auf die Knie zu fallen und ohne Zweifel an der Existenz ihrer Lieblingsgottheit, diese anzubeten. Einmal so und einmal so geht auch nicht, oder wären das dann unmethodolgische Theisten?

  6. #6 Feldspat
    Juli 16, 2009

    Der Hauptunterschied zwischen ontologischen und methodologischen Naturalisten liegt also darin, dass erstere die Frage nach Gott für wissenschaftlich beantwortbar halten (und aufgrund der gegenwärtigen Kenntnislage mit nein beantworten), während die Methodologen der Meinung sind, das die Wissenschaft diese Frage nicht beantworten kann. Das würde aber nur einen Gott betreffen, der an keiner Stelle in die Geschehnisse der Welt eingreift, also eigentlich sowieso völlig irrelevant ist und nach Occam eine überflüssige Hypothese darstellt.

    Ein Gott als Erschaffer der Welt oder als ein Wesen, das letztlich die Prozesse in der Welt steuert, das in die tatsächlichen empirisch beobachtbaren Entwicklungen eingreift, ist selbst nicht empirisch überprüfbar.

    Aber warum sollte ein Gott, der direkt in die Geschehnisse eingreift, auch wenn es eher subtil und nicht in Form von brennenden Lettern am Nachthimmel statt findet, nicht grundsätzlich empirisch nachweisbar sein?

  7. #7 Arnd
    Juli 16, 2009

    Ein Wissenschaftler der einen Gott um einen guten Einfall bittet hält sich nicht wirklich an das wissenschaftliche Prinzip. Würde dieser Gott dem Wissenschaftler einen guten Einfall schenken, dann hätte er damit in das Weltgeschehen eingegriffen. Durch die Bitte um einen guten Einfall signalisiert der Wissenschaftler dass er die Intervention eines Gottes für möglich oder sogar wahrscheinlich hält, die er wissenschaftlich gesehen aber ablehnen muss.

    Das ganze ist also immer noch geistiger Dualismus.

  8. #8 Jörg Friedrich
    Juli 16, 2009

    @Georg: Was heißt “widerspruchsfrei zusammen denken”? S ist eben so, dass Religion und Wissenschaft einfach zwei verschiedenen Bereiche des mesnchlichen Denkns und Handelns sind, problematisch wird es eigentlich erst genau dann, wenn man sie “zusammen denken” will, und das tun methodische Aturalisten eben genau nicht.

    @Andrea N.D. Wenn Sie dem Satz sein Gegenteil hinzufügen, wird er in der Tat sinnlos, aber das habe ich ja nicht getan, sondern Sie.

    Selbstverständlich kann ein Wissenschaftler einen “Gott annehmen”, es gibt so viele Wissenschaftler, die an einen Gott glauben. Entscheidend ist, dass sie während der Prüfung ihrer Hypothesen und der Begründung ihrer Theorien nicht mit Gott argumentieren.

    @Ali: Klar kann man genau das auch über ein Spaggetimonster oder ein rosa Einhorn schreiben, aber das tut ja niemand, und zwar aus gutem Grund. Der Gott um den es in solchen Diskussionen geht, ist ein Element einer traditionsreichen Religion, die in unserer Gesellschaft tiefe Spuren hinterlassen hat. Deshalb ist es sinnvoll sich mit genau diesem auseinanderzusetzen und nicht mit absurden Phantasiegestalten.

    Der Punkt ist, dass ein ontologischer (metaphysischer) Naturalismus eben nicht haltbar ist, weil er eine These braucht (Es gibt keinen Gott) die er nach seinen eigenen (wissenschaftlichen) Prinzipien nicht begründen kann. Deshalb wir ein solcher Naturalismus tatsächlich immer dogmatisch. Der methodologische Naturalismus verzichtet darauf und läuft deshalb auch nicht Gefahr, dogmatisch zu werden.

    @Feldspat: der methodologische Naturalist hält Gott ja auch in wissenschaftlichen Fragen für irrelevant, aber nicht alle Fragen, die ein Mensch sich stellt, sind wissenschaftliche oder lassen sich wissenschaftlich angehen. Die Frage, welchen Themen sich der Wissenschaftler stellen sollte und welche er nicht angeht, die Frage, welche Methoden er akzeptiert (z.B. Tierversuche) könnte ein methodologischer Naturalist, der an Gott glaubt, aus seinem Glauben heraus beantworten.

    Wie sollte denn ein Eingreifen eines Gottes empirisch nachgewiesen werden? Wenn wir ein (noch) nicht erklärtes Phänomen haben, dann könnte ein Kreationist sagen, genau in diesem Phänomen zeigt sich das Wirken eines Gottes. Genau das lehnt aber sowohl der methodologische als auch der ontologische Naturalist ab: Bei jedem Phänomen lohnt es sich, nach einer natürlichen Erklärung zu suchen.

    Empirisch einen eingreifenden Gott nachzuweisen das hieße ja, eine Experiment-Konfiguration zu ersinnen in der sich nachprüfbar und reproduzierbar ein Effekt zeigen lässt, der nur durch die Wirkung eines Gottes erklärt werden kann. Dazu müsste man aber erst einmal die Kriterien, die so einen Effekt ausmachen, definieren. Das halte ich für unmöglich. Einen Effekt für natürlich erklärbar oder für übernatürlich zu halten ist eine aktive Entscheidung des Beobachters, die selbst nicht empirisch begründet werden kann.

    @Arnd: Ich denke, man muss immer unterscheiden zwischen den Quellen, aus denen eine Hypothese entspringt, und den Methoden, mit der Hypothesen dann begründet und in eine Theorie eingebaut werden. Hypothesen können aus den abstrusesten Zusammenhängen entstehen, Lösungen wissenschaftlicher Probleme können einem im Schlaf erscheinen oder aus Zahlenmystik entstehen. Sie können auch mit Religiösen oder metaphysischen Vorurteilen zusammenhängen (oder durch diese verhindert werden, siehe Einsteins berühmter Satz „Der Alte würfelt nicht“). Entscheidend ist, dass solche Annahmen in den Erklärungen, in den Theorien, nicht auftauchen

  9. #9 beka
    Juli 16, 2009

    Wenn man sich mit dem Phänomen der Nahtoderfahrung (Seite 1-3) auseinandersetzt, dann kommt man wissenschaftlich – onkologisch hin methodoloisch her – ziemlich schnell ans buchstäbliche Limit.

    Wenn bei erfolgreich re-animierten Patienten die Sequenz Todeskampf – Absolute Ruhe – Todeskampf auf einen Sauerstoffmangel zurückzuführen sein soll, und damit eine Eigenschaft des Gehirn widerspiegel soll, warum stagniert der Anteil bei etwa 18% ? Müsste es nicht Nahtoderfahrungen geradezu hageln.

    Ich glaube nicht, dass dieses Phänomen einer wissenschaftlichen Erforschung nicht zugänglich ist, sondern eher, dass man hier vor der Problematik steht, einem kleinen Kind erklären zu müssen, was eine heiße Herdplatte ist.

    Ich jedenfalls habe es erst nach einem Selbstversuch verstanden. Dann aber war das Ergebnis eindeutig.

    Wann ist Erfahrung ?

  10. #10 Feldspat
    Juli 17, 2009

    @Jörg

    Der Gott um den es in solchen Diskussionen geht, ist ein Element einer traditionsreichen Religion, die in unserer Gesellschaft tiefe Spuren hinterlassen hat. Deshalb ist es sinnvoll sich mit genau diesem auseinanderzusetzen und nicht mit absurden Phantasiegestalten.

    Der Punkt ist aber, dass die Existenz des Spaghettimonsters genauso wahrscheinlich ist, wie die des christlichen Gottes. Beide sind für einen Methodologen (furchtbares Wort) empirisch nicht nachweisbar, also dürfte er/sie streng genommen weder das eine noch das andere als absurde Phantasiegestalt verurteilen. Das mehr Leute an Jesus glauben ist kein Argument.

    der methodologische Naturalist hält Gott ja auch in wissenschaftlichen Fragen für irrelevant, aber nicht alle Fragen, die ein Mensch sich stellt, sind wissenschaftliche oder lassen sich wissenschaftlich angehen. Die Frage, welchen Themen sich der Wissenschaftler stellen sollte und welche er nicht angeht, die Frage, welche Methoden er akzeptiert (z.B. Tierversuche) könnte ein methodologischer Naturalist, der an Gott glaubt, aus seinem Glauben heraus beantworten.

    Ich stimme dir zu, dass nicht alle Fragen wissenschaftlich sind, allerdings machen die meisten Religionen Aussagen, die eindeutig wissenschaftlich überprüfbar sind. Außerdem bin ich mir nicht im Klaren darüber, woher ein methodologischer Naturalist den Inhalt seines Glaubens nimmt, also die Dinge an die er im Einzelnen glaubt z.B. das Gott Tierversuche nicht gut findet. Direkte Offenbarung durch Gott? Willkürlich ausgesucht? Empirisch kann daran ja nichts sein.

    Wie sollte denn ein Eingreifen eines Gottes empirisch nachgewiesen werden?…Empirisch einen eingreifenden Gott nachzuweisen das hieße ja, eine Experiment-Konfiguration zu ersinnen in der sich nachprüfbar und reproduzierbar ein Effekt zeigen lässt, der nur durch die Wirkung eines Gottes erklärt werden kann. Dazu müsste man aber erst einmal die Kriterien, die so einen Effekt ausmachen, definieren.

    Ich würde sagen, das Hauptproblem hier ist, das die Definition von Gott meistens furchtbar vage ist und man nur konkrete Aussagen überprüfen kann. Ein Gott, der nur ab und zu mal ein Atom umschubst, wenn gerade keiner hinschaut und sich ansonsten versteckt, dürfte unmöglich nachzuweisen sein. Ein Gott, der aber plötzlich alle Gläubigen mit einmal in den Himmel beamt und das letzte Gericht einleitet, wie es einige Evangelikale in den USA glauben, hätte seine Existenz ziemlich eindrucksvoll bewiesen, oder?

  11. #11 georg
    Juli 17, 2009

    Ich habe noch eine Variante im Angebot:
    Temporaler Naturalismus.
    Montag bis Samstag Wissenschaft, Sonntags die jeweilige Landesreligion. Da sind die beiden Bereiche ebenfalls methodisch sauber getrennt.
    Wissenschaft macht Aussagen über die Welt. Religionen tun dies ebenfalls, und zwar über dieselbe Welt.
    Das Verfahren, von dem Teil der Welt, den man kennt, auch auf den Teil zu schließen, den man noch nicht kennt, mag man “dogmatisch” nennen. Es ist aber sehr verbreitet, auch in der Wissenschaft.
    mfg georg

  12. #12 georg
    Juli 17, 2009

    Jetzt erschließt sich mir auch die Kritik, die an den Ausgaben für Grundlagenforschung geübt wurde. Je mehr Wissenschaft über die Welt herausfindet, desto unplausibler ist die Annahme, dass es da noch einen Bereich gibt, in dem sich Götter und Geister tummeln.

  13. #13 Andrea N.D.
    Juli 17, 2009

    @Jörg Friedrich:
    “Wenn Sie dem Satz sein Gegenteil hinzufügen, wird er in der Tat sinnlos, aber das habe ich ja nicht getan, sondern Sie.”

    Nein, wenn Sie das Gegenteil vergessen, werden sie dem methodischen Naturalismus nicht gerecht, weil Sie ihn dann in eine Gottesannahme drängen, die er definitiv nicht vertritt und definitiv nicht nicht vertritt. Also muss man beide Möglichkeiten annehmen und dann kommt Triviales, Überflüssiges oder Nonsens heraus.

    Und ich finde nach wie vor, logische und methodologsiche Fehler machen, indem man Argumente nur halb darstellt, dann Gott durchs Hintertürchen einführen und dies Kritik des Kreationismus nennen, ist schon ein starkes Stück. Überflüssig halt. Oder sogar schädlich. Oder Pennock war in Wirklichkeit Kreationist?

  14. #14 Andrea N.D.
    Juli 17, 2009

    @Jörg Friedrich:
    “Selbstverständlich kann ein Wissenschaftler einen “Gott annehmen”, es gibt so viele Wissenschaftler, die an einen Gott glauben. Entscheidend ist, dass sie während der Prüfung ihrer Hypothesen und der Begründung ihrer Theorien nicht mit Gott argumentieren.”

    Das haben Sie im Text auch schon gebracht. Das ist so selbstverständlich und trivial, dass ich die Betonung dessen noch einmal in einem Kommentar langsam lächerlich finde.

  15. #15 ali
    Juli 17, 2009

    Klar kann man genau das auch über ein Spaggetimonster oder ein rosa Einhorn schreiben, aber das tut ja niemand, und zwar aus gutem Grund. Der Gott um den es in solchen Diskussionen geht, ist ein Element einer traditionsreichen Religion, die in unserer Gesellschaft tiefe Spuren hinterlassen hat. Deshalb ist es sinnvoll sich mit genau diesem auseinanderzusetzen und nicht mit absurden Phantasiegestalten.

    Genau dies ist die geistige Verrenkung die ich eigentlich kritisieren wollte und darum verwendete ich ‘absurde Phanatsiegestalten’ (wo Sie in der Debatte stehen weiss ich übrigens nicht und kann nur aus Ihren Argumenten Vermutungen anstellen). Wenn man alleine aus der Tradition und Anbetungsdauer zwischen glaubwürdig und unglaubwürdig unterscheidet, können Sie sich die Distinktion zwischen onto- und methodologisch und was weiss ich was sparen, da das eigentliche Problem in dieser willkürlichen Definition liegt. Oder wollten Sie eigentlich darüber schreiben was die Wissenschaft über die Existzenz von Vishnu oder Amun Re zu sagen hat? Beide schlagen wohl den christlichen Gott um ein paar Jahre (ausserdem war Amun Re ein Trendsetter für den Monotheismus). Ich vermute mal, an diese Gottheiten haben Sie bei obigem Zitat nicht gedacht, als Sie es schrieben (aber vielleicht tue ich Ihnen da unrecht). Eigentlich sollten diese aber nach Ihren Kriterien Priorität haben. Die Priorität wird aber normalerweise der Gottheit gegeben die man kennt womit wir wieder beim Spaggheti-Monster sind.

    In Abwandlung eines ebenfalls schon ziemlich ausgetretenen Arguments in Bezug auf den obigen Post: Alle Gläubigen sind ontologische Naturalisten für praktisch alle Gottheiten und werden dann aus unerfindlichen Gründen methodologische Naturalisten in Bezug auf eine spezifische Gottheit.

    Das einzige was ich verlange ist Konsistenz.

  16. #16 georg
    Juli 17, 2009

    Der undogmatische Naturalismus nach Friedrich bedeutet, dass er auf den prüfbaren Teil der Welt beschränkt sein soll. In den nicht prüfbaren Rest kann ich dann meine Lieblingsgötter hineinprojizieren und sogar ganz real mit ihnen in Kontakt treten. Das ist dann ein Naturalismus plus. Naturalismus plus Götter. Da ist doch für jeden was dabei.
    mfg georg

  17. #17 Andrea N.D.
    Juli 17, 2009

    Naturalismus plus? Das kann ich nicht mehr nachvollziehen, weil des den Begriff des Naturalismus total verwässert. Dieser ist eigentlich über seine Begriffsgeschichte hinweg klar definiert und klar von Transzendentem abgegrenzt. Genauso sinnfrei wäre es, den Begriff des A-Theismus dadurch zu definieren, dass der ontologische A-Theismus dogmatisch sei und eine Art methodologischer A-Theismus aber doch an Gott glaube.

    Naturalismus ist per se immer eine Abgrenzung zum Mythischen, Religiösen, Metaphysischem und kann deshalb nicht plötzlich methodologisch als “na ja, aber ich glaub doch doch” definiert werden. Ich glaube, dass, zumindest wie Jörg Friedrich es darstellt, Pennock den Naturalismus komplett missverstanden hat (oder absichtlich verwässert hat). Entweder ich bin der Ansicht, dass “letztlich nur die Naturwissenschaften zu wahren Beschreibungen der Welt führen und es keine von den Wissenschaften unabhängige, philosophische Methode gibt”, dann bin ich Naturalist. Oder ich glaube dies eben nicht, dann bin ich eben kein Naturalist, ist doch auch nicht schlimm. Was hier geschieht, ist, dass Gottesanbeter nach wissenschaftlichen Gottesbeweisen suchen, und dies in negativer und positiver Form: Negativ in der Hinsicht, dass zwar mehrmals (!) die wissenschaftliche Methode betont wird, die aber nur für den kleinen unwesentlichen Teilbereich der Wissenschaften gilt, für die “großen und wichtigen Dinge des Lebens” gibt es ja Gott; damit wird dem Naturalismus die Grundlage entzogen, die ganze Welt erklären zu wollen. Und positiv in der Hinsicht, dass sie über das “Hintertürchen” eines vermeintlich naturalistischen Weltbildes (jetzt halt plötzlich methodologisch) einen Gottesbeweis postulieren; nach dem Motto: Wenn Du nicht beweisen kannst, dass das Spaghettimonster NICHT existiert, berechtigt dies Dich auch nicht zur Annahme, dass es NICHT existiert. Das ist Theismus vom allerfeinsten und ist ungefähr so weit vom Naturalismus entfernt, wie das Spaghettmonster von einer heiligen Messe ihm zu Ehren.

    @Ali
    Deinen letzten Kommentar fand ich besonders konsistent :-). Mir fällt zwar auch oft auf, dass Dinge nicht konsinstent sind, aber ich kann dies selten so anschaulich erklären. Das mit der traditionsreichen Religion und den Spuren war aber schon so bedeutungsschwanger religiös, dass es mir das Gehirn umnebelt hat.

  18. #18 georg
    Juli 17, 2009

    @Andrea
    Es ist durchaus nicht so, dass diejenigen den Begriff Naturalismus missverstanden haben, sondern er wird gezielt so umgedeutet, dass er sich mit einem religiösen Weltbild kombinieren lässt. Und der Punkt auf dem i ist, dass dazu noch der Anspruch erhoben wird, dass es sich dabei um eine methodologisch bessere nämlich “undogmatische” Variante handelt.
    mfg georg

  19. #19 georg
    Juli 19, 2009

    Friedrichs Welt: Finde die 10 Fehler
    1) Defekte Theologie
    Friedrich bgeht den selben Fehler, den alle Theologen immmer wiedre begehen Er geht ganz selbstverständlich davon aus, dass seine Göttervorstellung die einzige ist, die relevant ist. Für seinen Gott gibt es nicht die gringste objektive Evidenz. Wenn er diesem reale Existenz zuspricht, kann er diese beliebig vielen konkurriernden Gottesvorstelelllungen nicht verwehren.
    Und wenn man das erste Gebot bedenkt, ist damit zu rechnen, dass zumindest einige Götter ziemlich unverträglich sind.

    Defekte Methodologie
    Wie jedes Weltbild enthält auch das naturalistische unabdingbare Elemente. Man kann sie nicht aufgeben, ohne den Naturalismus preiszugeben. Dies ist kein Dogmatismus, sondern eine Frage der Begriffshygiene. (Gerhard Vollmer)
    Friedrich postuliert explizit die Existenz von Göttern. daher ist sein “undogmatischer Naturalismus” ein Etikettenschwindel und in Wahrheit ein Supernaturalismus.
    Was lässt sich zu desssen wissenschaftlichen Status sagen?
    Kriterien dafür sind: interne und externe Konsistenst, Prüfbarkeit, Falsifizierbarkeit, …
    Der Naturalismus ließe sich wiederlegen durch den Nachweis eines (!) Phänomens
    das zu seiner Erklärung einer übernatürlichen Ursache bedarf. Für die Widerlegung des starken Naturalismus genügt schon der Nachweis der Existenz eines (!) der Friederichschen Götter.
    Die Friedrichsche Götterwelt hingegen lässt sich nicht widerlegen. M. a. W, sie ist eine Ideologie.
    Hier drängt sich der Eindruck auf auf, dass unter dem Deckmantel “Wissenschaftsphilosophie” religiöse Irrlehren verbreitet werden.
    mfg georg

  20. #20 miesepeter3
    Juli 20, 2009

    @Jörg Friedrich

    also der Gedanke, Gott um einen guten Einfall zu bitten gefällt mir. Ich bin mir nur nicht sicher, ob man zu Lebzeiten eine Antwort erhält.

  21. #21 Jörg Friedrich
    Juli 21, 2009

    @ali: Wenn Sie sich als Gesellschaftswissenschaftler mit der Funktionsweise von konkreten gesellschaftlichen Phänomenen beschäftigen, müssen Sie dann selbst ihren eigenen Ort innerhalb dieser Phänomene bestimmen, müssen Sie ein Teil von Ihnen sein? Warum also sollte ich Rechenschaft über meine eigene religiöse Position ablegen, nur weil ich mich mit möglichen Verhältnissen von Religion und Wissenschaft beschäftige. Aber da es kein Geheimnis ist und um auch die absurde Spekulation von georg zu berücksichtigen: Ich bin in einer Welt ganz ohne Gott und Götter aufgewachsen und hatte seitdem kein Erlebnis, das mir irgendwie die Existenz von Gott und Göttern plausibel gemacht hätte.

    Dessen ungeachtet halte ich nur den erkenntnistheoretischen Standpunkt des methodischen Naturalismus für begründbar, einen ontologischen Naturalismus, der behauptet, irgendwie zeigen oder begründen zu können, dass es keinen Gott und keine Götter gibt, halte ich nicht für plausibel.

    Wenn Sie nun als Beispiele ein “Spaggeti-Monster” und ein “rosa Einhorn” ins Spiel bringen, dann haben Sie zwar insofern recht, dass ein methodischer Naturalismus auch die Existenz dieser Wesen nicht ausschließt aber ich wüsste gern, was Sie damit zeigen wollen – oder ob Sie den Glauben an die Götter, an die tatsächlich geglaubt wird, nur ins Lächerliche ziehen wollen. Letztlich beweist die Tatsache, dass es in Wirklichkeit keine Religionen gibt, die Spaggetti-Monster oder rosa Einhörner verehren, dass Religion eben nicht beliebig ist. Mit dem methodologischen Naturalismus hat das aber nichts zu tun.

    @Andrea N.D.: Wenn Sie tatsächlich der Meinung sind, “letztlich nur die Naturwissenschaften zu wahren Beschreibungen der Welt führen und es keine von den Wissenschaften unabhängige, philosophische Methode gibt” dann vertreten Sie tatsächlich keinen methodologischen, sondern einen ontologischen Naturalismus, und zwar genau in dem Sinne, wie ich ihn oben dargestellt und auf dessen gefahr, dogmatisch zu werden, ich hinwies. Es gibt tatsächlich noch mehr Wahrheiten als nur die naturwissenschaftliche, die Wahrheit, die in einem Gemälde, einem Roman, einem Musikstück oder einem Gedicht steckt, werden Sie nie naturwissenschaftlich erkennen können. Ich empfehle einmal Heideggers “Ursprung des Kunstwerks”. Dort heißt es (Holzwege, Seite 49f): “Wenn und insofern eine Wissenschaft über das Richtige hinaus zu einer Wahrheit und d.h. zu einer wesentlichen Enthüllung des Seienden als solchen kommt, ist sie Philosophie.”

  22. #22 Andrea N.D.
    Juli 21, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Es ist immer wieder spannend, wie Sie glauben, mit einem philosophischen Zitat vorher von Ihnen behauptete inkonsistente Texte belegen zu können. Ich würde das Zitat von Heidegger ganz anders interpretieren. Nicht so jedoch die Einwände von Georg und mir – darauf sind Sie leider in keiner Weise eingegangen – und da hilft ein nichtpassendes (bzw. zu weit führendes, vom Thema wegführendes) Zitat von Heidegger leider auch nicht.
    Zunächst einmal müsste die Rolle des Autors geklärt werden, auf den Sie Bezug genommen haben. Wenn dieser die Unterscheidung tatsächlich so dargestellt hat, wie Sie sie wiedergegeben haben, ist er – wie bereits gesagt – keine große Hilfe für Argumente gegen den Kreationismus, er schadet eher.
    Wenn Sie den Autor so interpretieren, dann verweise ich auf alle Kommentare, auf die Sie nicht eingegangen sind. Die Unterscheidung ontologischer – methodologischer Naturalismus ist genauso überflüssig / schädlich / Nonsens wie ontologischer – methodologischer Atheismus. Es wäre wirklich begrüßenswert, wenn Sie sich – bevor Sie mit den Begriffen herumwerfen – darüber informieren würden bzw. kurz darüber nachdenken würden, ob eine Vorlage von einem anderen Autor sinnvoll sein kann.
    Ansonsten würde ich Ihnen und Pennock empfehlen, einfach einen anderen Begriff einzuführen. Wie wärs mit Pseudonaturalismus? Theologisch aufgepeppter Quasi-Naturalismus? Pennockismus?

  23. #23 ali
    Juli 21, 2009

    @Jörg Friedrich
    Da kam wohl mein Ton falsch rüber. Ich wollte keine Rechenschaft und Glaubensbekenntnis einfordern, da haben Sie mich vermutlich missverstanden. Ich wollte damit eigentlich nur klären, dass meine Kritik des Arguments vielleicht auf Sie gar nicht zutrifft (was sich nun nach Ihrem Bekenntnis bestätigt hat). Nicht Angriff war meine Absicht, sondern Differenzierung.

    Mein Kritik ist allgemein gehalten, weil ich ihre Unterscheidung durchaus nachvollziehen kann (und weitgehend auch zustimme obwohl ich denke, dass praktisch die Trennung meist nicht so klar gemacht werden kann), aber sie wird eben normalerweise von religiösen Personen verwendet um indirekt ihren Glauben gegenüber der Wissenschaft zu legitimieren. Das ist inkonsistent und das wollte ich deshalb erwähnt wissen. Das ist alles.

  24. #24 Jörg Friedrich
    Juli 21, 2009

    @Andrea N.D. Der Heidegger-Satz sollte nur neugierig machen, nichts erklären oder begründen. Das wäre bei Heidegger gar nicht möglich, man muss natürlich den ganzen Text, den ich empfohlen habe, lesen, um diesen Satz verstehen zu können. Da Sie mehrfach in Ihren Kommentare darauf hinwiesen, dass Sie ebenfalls Philosophin sind habe ich Ihnen ganz persönlich (unter uns sozusagen) den Heidegger-text empfehlen wollen und wie gesagt, mit dem zitierten Satz Neugier wecken wollen.

    Wenn Sie im Konzept des methodologischen Naturalismus “Gottesanbetung” sehen, dann müssten Sie das zunächst etwas genauer (und vor allem sachlich) erläutern, bevor ich darin überhaupt einen “Einwand” erkennen kann. Bei der Gelegenheit würde mich auch interessieren, wofür eigentlich in Ihren Augen der dargestellte Ansatz “schädlich” ist.

    @Ali:
    Ich glaube kaum, dass die Unterscheidung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus vor allem von Gläubigen verwendet wird. Pennock macht auf mich nicht den Eindruck, irgend eine Art von religion verteidigen zu wollen. Irgendwie verstehe ich Ihre Kritik von Kommentar zu Kommentar weniger. Der Unterschied zwischen den Göttern tatsächlicher Religionen und den von Ihnen angeführten Phantasiegestalten liegt doch nicht in der Anbetungdauer sondern darin, dass die einen in tatsächlichen religionen auftauchen und die anderen der Phantasie von Religions-Kritikern entstammen. Es gibt keine Religion die sich auf so etwas wie ein rosa Einhorn bezieht, es gibt keinen Kreationismus, der sich auf ein Spagetti-Monster gründet.

    Das alles ist aus Sicht des methodologischen Naturalismus aber herzlich egal. Dieser erkennt an, dass es für Menschen Gewissheiten geben kann, die nicht wissenschaftlich begründbar sind (und das mag dann für irgendwen auch ein Spagetti-Monster sein, wobei das eben keine Relevanz hat, weil diese Begründungsform nirgens praktiziert wird), fordert aber, dass aber jede wissenschaftliche Gewissheit ausschließlich durch wissenschaftliche Begründungs-Formen gerechtfertigt wird. Gleichzeitig weist der methodologische Naturalismus natürlich auch Versuche zurück, nicht-wissenschaftliche Gewissheiten wissenschaftlich zu widerlegen.

  25. #25 Andrea N.D.
    Juli 21, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Schön, dass Sie auch erkannt haben, dass mit Zitatenumsichwerfen eine Diskussion nicht weiterbringen muss.
    Die Fragen, die Sie aufgeworfen haben, sind alle ausführlich in den von Ihnen ignorierten Kommentaren behandelt. Ich sehe keinen Sinn darin, die Kommentare jetzt hier wieder einzukopieren, da Sie offensichtlich nicht darauf eingehen wollen.

  26. #26 Webbär
    Juli 22, 2009

    1.) Methodologischer Naturalismus scheint dem Webbären nicht sinnvoll angreifbar und solid.
    2.) Wissenschaftler sollten nicht mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten in dem Sinne, dass etwas durch diese wahr oder zu Wissen werden.
    3.) Nichts spricht gegen die Existenz von “Spaghettimonstern” – Konsistenz vorausgesetzt; übrigens ein deutlicher Hinweis darauf, dass abwegige Theorien, die konsistent sind und auf Es-gibt-Sätzen basieren _politisch_ zu bearbeiten sind und nicht wissenschaftlich. Atheisten [1] wie Richard “Die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt, würde ich bei etwa 98 Prozent ansetzen.” Dawkins ( https://www.welt.de/kultur/article1187523/Besonders_bei_Katholiken_bin_ich_skeptisch.html ) greifen hier ganz schwer daneben; gerade auch, weil sie sich wissenschaftlich geben.

    [1] Dawkins gibt an Agnostiker zu sein, verhält sich – wie auch das Interview zeigt – aber eindeutig atheistisch. Sein bei Posener diskutiertes Buch _soll_ ziemlich schwach sein.

  27. #27 georg
    Juli 22, 2009

    @Webbär
    1) Friedrichs “undogmatischer” methodologischer Naturalismus lässt sich sehr einfach angreifen, weil er
    Erstens den Eindruck nahelegt, dass es Götter gibt, die mit Menschen in Kontakt treten können und dadurch den Begriff “Naturalismus” ad absurdum führt.
    Und dieser “undogmatische” Naturalismus (mit Göttern!) zweitens, im Gegensatz zum starken Naturalismus, nicht widerlegt werden kann. Daher ist der wissenschaftlicher Status dieses. “undogmatischen” Naturalismus nicht besser, als der des starken, sondern deutlich schwächer, falls man ihm überhaupt einen zubilligen kann. Also genau das Gegenteil von dem Eindruck, den Friedrichs zu erwecken sucht ist richtig.
    2) Zum argumentieren mit Wahrscheinlichkeiten. Dies soll einfach den schlichten Sachverhalt zum Ausdruck bringen, dass allgemeine Aussagen, und insbesondere allgemeine Nichtexistenzaussagen, nicht im strengen Sinne als wahr beweisbar sind.
    3) Konsistente Vorstellungen kann man sich beliebig viele machen. Das allein ist aber kein Grund, ihnen Realität zuzusprechen.
    mfg georg

  28. #28 Webbär
    Juli 22, 2009

    @georg:
    Natürlich kann es Götter geben, Es-gibt-Sätze kann man kaum widerlegen, sofern diese angemessen formuliert sind.
    Mir scheint der methodologische Naturalismus übrigens weit verbreitet.
    Was mir noch auffällt: Einige scheinen sich zu fragen wo hier bei diesem Naturalismus das Beef ist. In der Tat springt einem dieses nicht direkt ins Auge, darum sei hier verraten wo es steckt: Es zeigt die Grenzen der Wissenschaft auf.
    Kommt also irgendwann einer um die Ecke, der vorgibt bestimmte Sachen zu wissen (bspw. “98% kein Gott vorhanden”, lol), dann ist man unter Maßgabe des moderaten und bescheidenen methodologischen Naturalismus ganz schnell fertig mit dieser Hypothese.
    Das geht allerdings nur dann, wenn allgemein verstanden wird, dass der m.N. eben nicht nahe legt, dass es bspw. Götter gibt. Lasst uns dafür kämpfen! ;–)

  29. #29 ali
    Juli 22, 2009

    @Jörg Friedrich
    In welchem Ausmass das Argument nun von religiöser Seite verwendet wird, können wir vermutlich bis in alle Ewigkeit debattieren. Auch wenn Sie da einen anderen Eindruck zu haben scheinen, was die Debatten dominiert, mich erinnert es stark an die NOMA aber auch aber auch das God of the Gaps Argument. Dies sind in meinen Augen durchaus häufig vorgebrachte Argumente (in unterschiedlichen Formen natürlich) in Religionsdebatten.

    Sie schrieben:

    Klar kann man genau das auch über ein Spaggetimonster oder ein rosa Einhorn schreiben, aber das tut ja niemand, und zwar aus gutem Grund. Der Gott um den es in solchen Diskussionen geht, ist ein Element einer traditionsreichen Religion, die in unserer Gesellschaft tiefe Spuren hinterlassen hat. Deshalb ist es sinnvoll sich mit genau diesem auseinanderzusetzen und nicht mit absurden Phantasiegestalten.

    dann aber

    Der Unterschied zwischen den Göttern tatsächlicher Religionen und den von Ihnen angeführten Phantasiegestalten liegt doch nicht in der Anbetungdauer sondern darin, dass die einen in tatsächlichen religionen auftauchen und die anderen der Phantasie von Religions-Kritikern entstammen.

    Wenn wir versuchen unser ganzes kulturelles Gepäck mal am Eingang zu lassen, was macht denn Allah oder Jahwe irgendwie glaubwürdiger als die Phantasiegottheiten? Gemäss Ihnen (vorausgesetzt ich verstehe das obige zweite Zitat richtig) ist es die Tatsache, dass sie verehrt werden. Um das einigermassen zu objektivieren dachte ich ist die Dauer der Anbetung doch ein guter Proxy als Messgrösse für ‘traditionsreich’ (erstes Zitat). Nun scheint aber deren blossen Existenz gekoppelt mit authentischen Absichten das Kriterium zu sein (zweites Zitat). Aber wie kann ich den Unterschied machen (Raelianer? Scientology?). Darum haben Kritiker diese satirischen Gottheiten erfunden, weil sie eben die Absurdität vieler Behauptungen aufzeigen.

    Ich wiederhole nochmals: Ich widerspreche nicht der oben gemachten Unterscheidung des Naturalismus. Ich unterstelle auch nicht jedem der sie vorbringt ein religiöser Apologet zu sein und ich habe nichts derartiges über Sie oder Pennock geschrieben. Ich wollte nur hinzufügen, dass wer dem von Ihnen beschriebenen methodologischen Naturalismus das Wort redet weil er denkt, die Wissenschaft so aus der Religion rauszuhalten (und ich unterstelle Ihnen auch dies nicht), des soll diese logisch konsistent tun. Ich tat dies, weil ich der Meinung bin, dass es ein oft unberechtigterweise vorgebrachtes Argument ist.

    Wir könnten hier einmal versuchen, was die Limiten einer Gottheit sind, damit der methodologische Naturalismus tatsächlich nichts darüber aussagen kann (Gebete, Interventionismus, Abendmahl,…). Wieviel Gläubige würden wohl noch ihr religiöse Praxis darin erkennen?

  30. #30 Webbär
    Juli 22, 2009

    @Ali:

    Ich wollte nur hinzufügen, dass wer dem von Ihnen beschriebenen methodologischen Naturalismus das Wort redet weil er denkt, die Wissenschaft so aus der Religion rauszuhalten (und ich unterstelle Ihnen auch dies nicht), des soll diese logisch konsistent tun.

    Hab jetzt nicht alles verstanden, aberr:
    1.) Konsistenz ist immer vorteilhaft.
    2.) Religionen und Götter sind erfolgreicher oder weniger erfolgreich, da sie Einstellungsmengen sozial bündeln und Verhaltensweisen nahelegen. Das wissen Sie doch. :–)
    3.) Es ist streng zu unterscheiden zwischen der wissenschaftlichen Bearbeitung dieses Sachverhalts und der politischen bearbeitung.
    4.) Der methodologische Naturalismus hilft bei dieser Unterscheidung.

  31. #31 georg
    Juli 23, 2009

    @Webbär 22.07.09 • 11:39 Uhr
    Ein methodologischer Naturalismus, der lediglich das Wirken übernatürlicher Kräfte innerhalb der Welt bestreitet (schwacher, im Unterschhied zum starken Naturalismus) mag verbreitet sein. Friedrichs Naturalismus mit Göttern, die
    “in irgendeiner Weise mit den Menschen und unserer erfahrbaren Welt in Kontakt stehen” und “den Menschen ihre Erkenntnisfähigkeit erst gegeben haben”
    ist es eher nicht.
    Wer etwas Ahnung von Wissenschaftstheorie hat, weiß dass Nichtwiderlegbarkeit kein Bonus, sondern ein Manko ist.
    Der starke Naturalismus ist widerlegbar durch den Nachweis der Existenz eines (!) übernatürlichen Wesens. Friedrichs “undogmatischer” Naturalismus mit seiner Götterwelt ist nicht widerlegbar und daher methodologisch schlechter, im Gegensatz zu dem, was er uns weismachen will.
    Friedrichs Naturalismus zeigt nicht “die Grenzen der Wissenschaft auf”, sondern die Begrenztheit seiner Wissenschaftsphilosophie.

    Zu dem argumentieren mit Wahrscheinlichkeit: “98% kein Gott vorhanden”
    Es lässt sich nicht sicher beweisen, dass die Naturgesetze (so wie sie uns heute bekannt sind), auch morgen gelten werden (Humes Induktionsproblem). Einem Wissenschaftler, der sagt, dass auch morgen die Sonne mit Sicherheit aufgeht, könnte man vorwerfen, dass er etwas als sicher bezeichnet, dass eben nicht 100% sicher ist. Um diesem Vorwurf zuvorzukommen könnte er zu Formulierungen greifen wie “nach menschlichem Ermessen” oder “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit” oder wie Dawkins “98%”.
    Alle Wissenschaft ist hypothetisch und Dawkins versucht nur, mit seiner Formulierung, dieser Tatsache gerecht zu werden.
    mfg georg

  32. #32 Webbär
    Juli 23, 2009

    Alle Wissenschaft ist hypothetisch und Dawkins versucht nur, mit seiner Formulierung, dieser Tatsache gerecht zu werden.

    Nur hierzu noch etwas: Dawkins bearbeitet hier den nichtwissenschaftlichen Bereich, den ich einmal als politisch bezeichnen will, und zwar schwinbar wissenschaftlich.
    Das geht nun aber gar nicht.

    Der Unterschied (bspw. eine von einer Religion behaupteten Gottheit) zur Anwendung der wissenschaftlichen Hypothese bzw. des wissenschaftlichen Modells sollte klar sein, oder?
    (Denke allerdings schon, dass das klar ist, Du beschreibst die “Nichtwiderlegbarkeit” (einer Religion bspw.) weiter oben als “Manko” – beim Dawkins bist Du allerdings zu gnädig; der tritt fehl.)

  33. #33 georg
    Juli 23, 2009

    Dawkins macht das, was alle Wissenschaft macht. Er schließt von den Fällen, die empirisch geprüft wurden, auf alle Fälle. Jedes (uns bekannte) Naturgesetz beruht auf diesem Schlußverfahren.
    Das reden von Wahrscheinlichkeit ist nur ein anderer sprachlicher Ausdruck dafür.

  34. #34 georg
    Juli 23, 2009

    Ergänzung: Und weil der Schluss von den bekannten auf die unbekannten Fälle nicht mit 100%iger Sicherheit erfolgen kann, was für alle Wissenschaft und alle Naturgesetze gilt, gibt er eben eine Zahl an, die etwas kleiner als 100 ist. So einfach ist das.

  35. #35 adenosine
    Juli 23, 2009

    Warum ist ein Gott als Erschaffer der Welt oder als ein Wesen, das letztlich die Prozesse in der Welt steuert, das in die tatsächlichen empirisch beobachtbaren Entwicklungen eingreift, nicht empirisch überprüfbar? Vielleicht nimmt so ein Wesen ja mal Kontakt mit uns auf und beweist uns, dass es das kann?

  36. #36 Jörg Friedrich
    Juli 23, 2009

    @ali: Zum “God of the Gaps” – Argument komme ich noch einmal gesondert zurück in den nächsten Tagen, es ist ein wichtiger Punkt, dieses Argument vom methodologischen Naturalismus zu trennen.

    Zu Ihrer weiteren Argumentation: Ich denke, wir sollten zwei Themen voneinander trennen, die sowohl ich als auch Sie bishern nicht klar genug getrennt haben. Mein Thema ist eigentlich die Frage, welches Konzept von Naturalismus in den Naturwissenschaften eine Rolle spielt und naturwissenschaftlich verteidigt werden kann. Ich denke, in dieser Frage sind wir uns einig.

    Wo wir möglicherweise unterschiedlicher Meinung sind ist die Frage, ob man “Wissenschaft aus Religion heraushalten kann” hier muss man wohl stark unterscheiden. Naturwissenschaft kann m.E. nichts über Religion sagen, weder dafür, noch dagegen. Gesellschafts- und Geisteswissenschaften können natürlich soziale und psychologische Phänomene der Religion und des Glaubens und die Institutionen untersuchen und so auch zu einer Kritik (Kantisch verstanden) kommen.

    Ihr Thema, soweit ich das sehe, ist das der Religionskritik. Ich hätte wohl gleich bei meiner ersten Replik deutlich machen sollen, dass methodologischer Naturalismus weder eine Verteidigung noch eine Kritik von Religion unternimmt. Ich denke zwar, dass meine Einstellung zur Religionskritik etwas anders aussieht als Ihre, aber auch darauf werde ich in den nächsten Tagen gesondert zu sprechen kommen, vielleicht können wir dann dort weiter diskutieren.

    @georg: Auch wenn ich es weiter oben schon des öfteren bemerkt habe, möchte ich für Sie hier noch einmal wiederholen: Ein methodologischer Naturalist muss keine Götter annehmen, es gibt viele, die diesen Standpunkt vertreten und ganz selbstverständlich Agnostiker sind.

    Und auch folgendes sei noch einmal wiederholt: Der methodologische Naturalismus besagt eben gerade, dass es keine Möglichkeit gibt, die These von der Existenz von Gott oder Göttern wissenschaftlich zu prüfen, weder zu verifizieren noch zu falsifizieren. Gerade darum wird sie aus den Wissenschaften herausgehalten.

    Es gibt eben methodologisch kein empirisches Faktum von dem man sagen könnte, dieses kann nur erklärt werden, wenn man die Existenz eines höheren Wesens annimmt. EIn Methodologischer Naturalist wird für jeden empirischen Befund die These der natürlichen Erklärbarkeit verteidigen und Wege zu einer solchen Erklärung suchen.

  37. #37 Andrea N.D.
    Juli 23, 2009

    @Jörg Friedrich:

    “Das heißt für den methodologischen Naturalisten jedoch nicht, dass es einen Gott nicht gibt und auch nicht, dass ein solcher Gott nicht in irgendeiner Weise mit den Menschen und unserer erfahrbaren Welt in Kontakt steht. ”

    Also – der mN kann einen Gott annehmen. Jörg Friedrich

    Da fehlt irgendwie etwas, nämlich: Das heißt für den methodologischen Naturalisten jedoch nicht, dass es einen Gott gibt und auch nicht, dass ein solcher Gott in irgendeiner Weise mit den Menschen und unserer erfahrbaren Welt in Kontakt steht.
    So gesehen ist der Satz letztendlich trivial, um nicht zu sagen überflüssig, vielleicht wie: Heute regnet es oder es regnet nicht?

    Heißt: Der mN kann einen Gott annehmen; der mN muss keinen Gott annehmen.

    Darauf Antwort Jörg Friedrich: “@Andrea N.D. Wenn Sie dem Satz sein Gegenteil hinzufügen, wird er in der Tat sinnlos, aber das habe ich ja nicht getan, sondern Sie.”

    “Ein methodologischer Naturalist muss keine Götter annehmen, es gibt viele, die diesen Standpunkt vertreten und ganz selbstverständlich Agnostiker sind.”- Jörg Friedrich ein paar Tage später

    Heißt: Der mN muss keine Götter annehmen.

    ?????

    Ich kann einen klar definierten Begriff nicht verwässern, indem ich ihm Zutaten beimische, die seiner Grundaussage widersprechen. Nennen Sie Ihre Begriffneuschöpfung doch einfach um, dann gibt es kein Problem.

  38. #38 Geoman
    Juli 23, 2009

    Ich erlaube mir an dieser Stelle mal darauf hinweisen, dass die Differenzierung zwischen methodologischem und ontologischem Naturlalismus ein bereits ziemlich ausgefranster Hut ist, der seit Jahren in den einschlägigen Atheisten-Foren (Brights, Freigeisterhaus) in allen denkbaren Übergängen und in aller Ausführlichkeit (fast ergebnislos…) diskutiert wird.

    Man braucht nur die entsprechenden Suchbegriffe bei Google eingeben. Wer Volltreffer landen will, fügt auch noch die Nicknames “El Schwalmo” (für die eher agnostische Position) oder “Darwin Upheaval” (für die eher atheistische Position) hinzu.

  39. #39 georg
    Juli 23, 2009

    @Jörg Friedrich
    Selbst wenn das so stimmen sollte, ist der starke Naturalismus, weil einfacher falsifizierbar, aus methodologischer Sicht vorzuzziehen.
    Außerdem vermittelt mir Ihr Ausgangstextext stark den Eindruck, als handele es sich dabei um einen, lediglich als Agnostizismus getarnten, Theismus:

    “Ein Gott als Erschaffer der Welt oder als ein Wesen, das letztlich die Prozesse in der Welt steuert, das in die tatsächlichen empirisch beobachtbaren Entwicklungen eingreift, ist selbst nicht empirisch überprüfbar. ”

    Wieso sollte das nicht prüfbar sein? Diese Formulierung ist noch nicht mal mit dem schwachen Naturalismus vereinbar. Wenn ein Gott “tatsächlichen empirisch beobachtbaren Entwicklungen eingreift”, ist es für mich ferner unverständlich, wieso man von Wissenschaftlern verlangen sollte, so zu tun, als sei dies nicht der Fall.
    Analoges gilt für die Kontaktaufnahme.

    mfg georg

  40. #40 ali
    Juli 23, 2009

    Zum “God of the Gaps” – Argument komme ich noch einmal gesondert zurück in den nächsten Tagen, es ist ein wichtiger Punkt, dieses Argument vom methodologischen Naturalismus zu trennen.

    Ich glaube wir nähern uns in dieser Sache einem gegenseitigen Verständnis.

    Wo wir möglicherweise unterschiedlicher Meinung sind ist die Frage, ob man “Wissenschaft aus Religion heraushalten kann” hier muss man wohl stark unterscheiden.

    Das sehe ich auch so. Aber ich bin gespannt und warte auf die angekündigten Posts um die Diskussion weiterzuführen.

  41. #41 Webbär
    Juli 23, 2009

    @Andrea:

    “Das heißt für den methodologischen Naturalisten jedoch nicht, dass es einen Gott nicht gibt und auch nicht, dass ein solcher Gott nicht in irgendeiner Weise mit den Menschen und unserer erfahrbaren Welt in Kontakt steht. ”

    Also – der mN kann einen Gott annehmen. Jörg Friedrich

    Da fehlt irgendwie etwas, nämlich: Das heißt für den methodologischen Naturalisten jedoch nicht, dass es einen Gott gibt und auch nicht, dass ein solcher Gott in irgendeiner Weise mit den Menschen und unserer erfahrbaren Welt in Kontakt steht.
    So gesehen ist der Satz letztendlich trivial, um nicht zu sagen überflüssig, vielleicht wie: Heute regnet es oder es regnet nicht?

    LOL

    Zu “Also – der mN kann einen Gott annehmen. Jörg Friedrich”:
    Hat Herr Friedrich das behauptet? – Der methodologische Naturalismus kann einen Gott nur im Rahmen der wissenschaftlichen Beschäftigung mit diesem annehmen, was nicht geschieht, vermutlich aus gutem Grund. Angenommen werden kann ein Gott natürlich, aber ausserhalb des methodologischen Naturalismus; dieser bleibt davon unberührt (der methodologische Naturalist widerspricht hier nur (wenn überhaupt) unter Verweis auf seine Vorgehensweise (die des methodologischen Naturalisten :–).

    Heißt: Der mN kann einen Gott annehmen; der mN muss keinen Gott annehmen.

    Der methodologische Naturalismus kann _keinen_ Gott annehmen (bisher jedenfalls nicht :–). Denke mal, dass die Besorgnisse hier einem Kreationisten- oder religiösem Vorkämpfertum, möglicherweise auch noch gefährlich intellektueller Art, ausgesetzt zu sein, sich nun erledigt haben (also auch kein “als agnostisch getarnter Theismus” vorliegt, LOL).

    Am Rande: Ganz “trivial” kann diese Sicht übrigens nicht sein, sonst würde hier nicht so debattiert werden, sondern blitzschell die Sache abgenickt werden, um in diesem Zusammenhang anderes zu erörtern, das mehr interessiert.

    Beste Grüße!

  42. #42 Webbär
    Juli 23, 2009

    @Andrea:
    Habe vergessen, dass man hier seine Kommentare nicht updaten kann, vergessen Sie bitte den schlecht formatierten Text weiter oben.

    “Das heißt für den methodologischen Naturalisten jedoch nicht, dass es einen Gott nicht gibt und auch nicht, dass ein solcher Gott nicht in irgendeiner Weise mit den Menschen und unserer erfahrbaren Welt in Kontakt steht.”

    Also – der mN kann einen Gott annehmen. Jörg Friedrich

    Da fehlt irgendwie etwas, nämlich: Das heißt für den methodologischen Naturalisten jedoch nicht, dass es einen Gott gibt und auch nicht, dass ein solcher Gott in irgendeiner Weise mit den Menschen und unserer erfahrbaren Welt in Kontakt steht.
    So gesehen ist der Satz letztendlich trivial, um nicht zu sagen überflüssig, vielleicht wie: Heute regnet es oder es regnet nicht?

    LOL

    Zu “Also – der mN kann einen Gott annehmen. Jörg Friedrich”:
    Hat Herr Friedrich das behauptet? – Der methodologische Naturalismus kann einen Gott nur im Rahmen der naturwissenschaftlichen Beschäftigung mit diesem annehmen, was nicht geschieht, vermutlich aus gutem Grund. Angenommen werden kann ein Gott natürlich, aber ausserhalb des methodologischen Naturalismus; dieser bleibt davon unberührt (der methodologische Naturalist widerspricht hier nur (wenn überhaupt) unter Verweis auf seine Vorgehensweise (eben die des methodologischen Naturalisten :–)).

    Heißt: Der mN kann einen Gott annehmen; der mN muss keinen Gott annehmen.

    Der methodologische Naturalismus kann _keinen_ Gott annehmen (bisher jedenfalls nicht :–). Denke mal, dass die Besorgnisse hier einem Kreationismus oder religiösem Vorkämpfertum, möglicherweise zudem noch gefährlich intellektueller Art, ausgesetzt zu sein, sich nun erledigt haben (also auch kein “als agnostisch getarnter Theismus” vorliegt, LOL).

    Am Rande: Ganz “trivial” kann diese Sicht übrigens nicht sein, sonst würde hier nicht so debattiert werden, sondern blitzschell die Sache abgenickt werden, um in diesem Zusammenhang anderes zu erörtern, das vielleicht mehr interessiert.

    Beste Grüße!

  43. #43 Andrea N.D.
    Juli 24, 2009

    @Webbär:
    Irgendwie verstehe ich Dein Geschwurbel nicht, macht aber auch nichts.
    Wenn Jörg Friedrich schreibt: Der mN kann einen Gott annehmen, muss ihn aber nicht annehmen und das mehrmals, aber zwischendrin schreibt, wenn man das tut, wird der Satz unsinnig und zustimmt, dass er dann unnötig wird, dann ist die gesamte Aussage sinnlos. Sich dann auf irgendwelche Methodologie, Methoden, Methodik beziehen zu wollen, ist leider auch kein eleganter Ausweg.

  44. #44 Webbär
    Juli 24, 2009

    Bitte mal die dekrementierte Aussage Jörgs genau zitieren, das Problem kriegen wir jetzt ganz schnell vom Tisch.

    Das Zitat

    Das heißt für den methodologischen Naturalisten jedoch nicht, dass es einen Gott nicht gibt und auch nicht, dass ein solcher Gott nicht in irgendeiner Weise mit den Menschen und unserer erfahrbaren Welt in Kontakt steht.

    ergibt jedenfalls keinen Unsinn.

  45. #45 Andrea N.D.
    Juli 24, 2009

    @Webbär:
    Ich möchte diese Diskussion nicht unnötig ausweiten, deshalb nur so viel: Irgendwie hast Du weiter oben etwas verpasst. Ich werde es aber nicht wiederholen, zumal Jörg Friedrich ja auch keine Veranlassung sah, darauf zu antworten.
    Ich habe mich eigentlich nur noch einmal gemeldet, weil Herr Friedrich sich exklatant widersprochen hatte. Nur darauf wollte ich hinweisen.

  46. #46 georg
    Juli 24, 2009

    @Webbär 24.07.09 · 07:22 Uhr
    Kontakt impliziert Informationsaustausch
    Austausch von Information geht nicht ohne Übertragung von Ernergie
    Das bedeutet Energieübertragung zwichen Natürlichem und Übernatürlichem.
    Nicht unbedingt Unsinn, aber ein Widerspruch zu jeder Form von Naturalismus, die den Begriff ernst nimmt.
    mfg georg

  47. #47 georg
    Juli 24, 2009

    @Jörg Friedrich

    ein Wesen, das letztlich die Prozesse in der Welt steuert, das in die tatsächlichen empirisch beobachtbaren Entwicklungen eingreift, ist selbst nicht empirisch überprüfbar

    Ich habe immer noch nicht verstanden, warum man solches Eingreifen in empirisch Beobachtbares nicht prüfen kann.
    Und ich habe auch nicht verstanden, warum, falls man ein solches Eingreifen für möglich hält, ein Wissenschaftler so tun soll, als sei ein solches Eingreifen nicht möglich.
    mfg georg

  48. #48 Webbär
    Juli 24, 2009

    Kontakt impliziert Informationsaustausch
    Austausch von Information geht nicht ohne Übertragung von Ernergie
    Das bedeutet Energieübertragung zwichen Natürlichem und Übernatürlichem.

    Ernst gemeint?

    Ich habe immer noch nicht verstanden, warum man solches Eingreifen in empirisch Beobachtbares nicht prüfen kann.

    1.) Wird das Wesen nur geschickt behauptet und es existiert nicht, die Behauptungen aber sind konsistent bzw. werden immer wieder zeitnah angepasst (so geschieht es meist im Religionswesen), dann gibt es da nichts zu prüfen – Falsifizierbarkeit wird ja unterbunden.
    2.) Wird dieses Wesen rein wissenschaftlich bearbeitet, dann wäre es möglich sich etwas findet. Bisher hat sich aber nichts gefunden, es scheint sich also nicht zu lohnen dbzgl. zu forschen.
    3.) Versteht man dieses Wesen ganz abstrakt als den Betreiber des Weltsystems (da sich etwas verändert, wird etwas betrieben, man darf hier einen Betreiber fordern – wenn man lustig ist. BTW, so erklärt sich in Teilen auch die Spiritualität der Menschen.), dann ist es dennoch möglich, dass nie irgendwelche wissenschaftlichen Erkenntnisse über dieses Wesen gewonnen werden können, da dbzgl. Schnittstellen fehlen bzw. nicht bedient werden.

    Von all dem mal abgesehen: Naturalismus bzw. methodologischer Naturalismus sollte doch unter Wissenschaftlern, gerade auch unter den Debattanten hier, die diese interessante Gott-Wissenschaftdiskussion, äh, befeuern, cool sein, oder? Ist doch gerade auf die Naturwissenschaftler abgestimmt diese Sache, müsste also konvenieren.

  49. #49 georg
    Juli 24, 2009

    @Webbär

    Ernst gemeint?

    Bei mir verstärkt sich der Eindruck dass Du Dich mit dieser Thematik (Naturalismus)bisher noch nicht nicht näher befasst hast.
    Kontakt ohne Energieaustausch gibt es nicht und der Naturalismus, in welcher Form auch immer, fordert eine energetisch geschlossene Welt.

    Von all dem mal abgesehen: Naturalismus, wie er üblicherweise verstanden wird, ist unter Wissenschaftlern üblicherweise auch cool. Nur die Friedrichsche Variante mit übernatürlichen Wesen, die in die tatsächlichen empirisch beobachtbaren Entwicklungen eingreifen, aber selbst nicht empirisch überprüfbar sein sollen ist ein bisschen absurd.

    mfg georg

  50. #50 Jörg Friedrich
    Juli 24, 2009

    Zur Frage der empirischen Prüfbarkeit der Gottes-These:

    Stellen wir uns vor, wir hätten irgendeine experimentielle Konstellation bei der jemand sagt: “Wenn unter diesen Bedingungen jener Effekt A passiert, ist die Existenz Gottes wissenschaftlich bestätigt.”

    Nun tritt dieses A tatsächlich ein. Dann würde sowohl der ontologische als auch der methodologische Naturalist nach anderen Erklärungen für A suchen, nach natürlichen, und sie würden sicherlich einige plausible Hypothesen für jedes A finden. Beide wären vermutlich einig darüber, dass es für jeden tatsächlich beobachtbaren Effekt eine natürliche Erklärung gibt, auch wenn sie noch nicht bekannt ist.

    Unter den methodologischen Naturalisten wird es aber einige geben,die sagen, dass es auch Erfahrungen und Gewissheiten gibt, für die sich gar keine experimentellen Prüfungsanordnungen angeben lassen. Das muss nichteinmal Gott betreffen. Wenn ich z.B. im Moment aus dem Fenster schaue, sehe ich einen dunklen Himmel, vor dem gelb und grün leuchtende mächtige Bäume stehen. Das ist schön, und ich bin sicher, dass das schön ist.

    Irgendwelche Ideen zur empirischen Überprüfung dieser meiner Gewissheit?

  51. #51 Andrea N.D.
    Juli 24, 2009

    @Jörg Friedrich:
    ” methodologischen Naturalisten wird es aber einige geben…”
    Das ist genau der Punkt. Es wird keinen Naturalisten geben, der das von Ihnen Behauptete sagen würde. Auch wenn Sie dem Naturalistisch methodologisch, schwach, oder sonstige Attribute beimischen, ist es immer noch Naturalismus und der wird nun einmal anders definiert. Vielleicht sehen Sie sich die Begriffsdefinition von Naturalismus an und gehen dann in eine der philosophischen Nachbardisziplinen, wie z.B. Ästhetik. Unter denen werden Sie bestimmt fündig insofern, als dass es einige geben wird, die sagen …

  52. #52 Webbär
    Juli 25, 2009

    Wenn ich z.B. im Moment aus dem Fenster schaue, sehe ich einen dunklen Himmel, vor dem gelb und grün leuchtende mächtige Bäume stehen. Das ist schön, und ich bin sicher, dass das schön ist.

    Irgendwelche Ideen zur empirischen Überprüfung dieser meiner Gewissheit?

    Das wäre dann aber Politik. Diese ist bestmöglich von der Wissenschaft zu trennen.
    Ein Ziel dieser kleinen Debatte wäre beispielsweise zu erkennen, wo Wissenschaft aufhört und Politik anfängt.

    Unter den methodologischen Naturalisten wird es aber einige geben,die sagen, dass es auch Erfahrungen und Gewissheiten gibt, für die sich gar keine experimentellen Prüfungsanordnungen angeben lassen.

    Hmm. Namen?

  53. #53 georg
    Juli 26, 2009

    Friedrich (Haupttext):

    ein Wesen, das letztlich die Prozesse in der Welt steuert, das in die tatsächlichen empirisch beobachtbaren Entwicklungen eingreift, ist selbst nicht empirisch überprüfbar

    Das Eingreifen eines übernatürlichen Wesens in den natürlichen Verlauf nennt man gemeinhin ein Wunder.

    Friedrichs Haupttext suggeriert, dass solche Wunder vorkommen können.
    Der Naturalismus bahauptet das Gegenteil.

    Friedrich behauptet ferner, dass solche Wunder nicht prüfbar seien. Die katholische Kirche macht aber solche Prüfungen schon seit Jahrhunderten.
    Warum sollte Wissenschaft das nicht können?
    Als Beispiel sei genannt die Transsubstantion von Wein in Blut. Wenn sie tatsächlich stattfindet, ließe sie sich auch nachweisen. Und wäre diese erweisbar käme man m. E. nicht umhin, das als Wunder anzuerkennen. Der Naturalismus wäre falsifiziert.

    Der Gegensatz von Naturalismus und Friedrich
    Der Naturalismus schließt die Möglichkeit von Wundern aus, nicht aber die grundsätzliche Möglichkeit, diese nachzuweisen, wenn es sie denn gäbe.
    Friedrich dagegen schließt die Möglichkeit des Nachweises aus, nicht aber die Möglichkeit des Wunders.

    Vielleicht lässt sich Friedrichs Position mit guten Argumenten vertreten. Ärgerlich ist auf jeden Fall dass er den Begriff Naturalismus dafür missbraucht.

    mfg georg

    PS
    Ich bin gespannt auf den Post, in dem Friedrich Ali und uns den Unterschied zwischen dem Gott, der ihn kontaktiert und dem “God of the gaps” erklärt.

  54. #54 ali
    Juli 26, 2009

    Aktuelle Leseempfehlung.

    He also made the pragmatic argument that methodological naturalism has been eminently successful, and is a tool that allows even the most evangelical Christian to be a successful scientist, and that breaking that down is an expense we should be unwilling to pay.

  55. #55 georg
    Juli 27, 2009

    Genau das steckt dahinter: Den Begriff Naturalismus so zu verwässern, dass auch jeder wundergläubige Evangelikale sich noch damit identifizieren kann.

  56. #56 Webbär
    Juli 27, 2009

    Es scheint hier einigen nach Gesinnungswissenschaft zu dürsten, gell.

  57. #57 Jörg Friedrich
    Juli 27, 2009

    @Ali: Myers beschreibt die Diskussion aus einer Perspektive, die in seinem letzten Absatz deutlich wird:

    At the end, Numbers says one thing that really made me roll my eyes: “One thing that is not welcome in the science and religion debates is people in the middle.” It’s so true. When you are debating over straightforward questions, like “evolution vs. creation” or “god vs. no god”, the position in the middle is non-existent, and people who try to waffle about, refusing to answer the question, are definitely not welcome. They’re only there to add noise and confusion.

    dem kann ich gar nicht zustimmen. Für mich ist eine Endlosdiskussion, in der Gegner immer aufs Neue aufeinander einhacken, immer ein Zeichen dafür, dass die Grundfrage in der Debatte fals destellt ist, dass Begriffe unterschiedlich verwendet werden oder dass beide Seiten sich Ihres Standpunktes gar nicht so sicher sind, wie es scheint. Dann ist eine “Positionin der Mitte” oft der richtige Lösungsansatz.

  58. #58 Andrea N.D.
    Juli 27, 2009

    @Ali:
    Ich habe den zitierten Absatz in dem Zusammenhang mit diesem Thread nicht verstanden. Ehrlich gesagt, habe ich den Absatz auch im Originaltext nicht verstanden. Er wird plötzlich ohne Zusammenhang eingestellt.
    @Jörg Friedrich:
    Das erste, woran ich mich störte, war “middle”. Die Mitte – das glauben die mNs zu sein, Leute, die sich doch immer noch ein Hintertürchen für’s Paradies offenhalten wollen. Leute, die Ihrer Meinung nach mit einer “Position in der Mitte einen richtigen Lösungsansatz” bieten. Diese sind aber definitiv nicht gemeint. Es sind die gemeint, die indifferent sind, die die Debatte nicht interessiert, die keine Meinung dazu haben (“refusing to answer the question”) Das ist etwas ganz anderes als einen “Lösungsansatz” anbieten und in meinen Augen auch überflüssig.

  59. #59 Christian W
    Juli 27, 2009

    @Jörg Friedrich
    Sie haben offenbar Professor Myers nicht richtig verstanden. Er stellt fest, dass es in den genannten Fragen logisch keine Mittelposition geben kann, nicht dass er sie nicht so toll fände. Wenn stets die eine Position die jeweils andere ausschließt, wenn daher ein Beleg für die eine Theorie automatisch eine Falsifikation der anderen ist, gibt es nur eine einzige mögliche dritte Position: ‘Beide Theorien sind komplett falsch’. ‘Beide haben ein bißchen Recht’ ist unmöglich und wer so etwas behauptet, macht sich lächerlich: “Hursts Schuss in London ’66 war kurze Zeit ein Tor und ist dann wieder keins mehr gewesen. Das Tor hätte zur Hälfte zählen müssen”

    Vielleicht schlagen Sie zur Sicherheit einmal nach, wie “straightforward questions” und “non-existent” am Besten in’s Deutsche zu übersetzen sind. Hinweis: Es ist das genaue Gegenteil von “kompliziertes philosophisches Problem” und “Vorhandensein ist eine Frage des Standpunktes”.
    Und ja, ich weiß dass es Ihnen lieber wäre, ich würde mich hier überhaupt nicht mehr äußern, weil ich wohl zweimal angekündigt habe, nicht mehr mit Ihnen diskutieren zu wollen. Jedoch hindert es mich nicht daran, weiterhin Ihre groben Fehler und unsinnige Behauptungen richtigzustellen. Wenn das für Sie Grund genug ist, mich wieder fort zu weisen, bitte sehr. Aber um mich am kommentieren zu hindern, müssen Sie mich schon sperren.

  60. #60 Jörg Friedrich
    Juli 27, 2009

    @Andrea N.D.: “Refusing to answer the question” bedeutet doch nicht “die indifferent sind, die die Debatte nicht interessiert, die keine Meinung dazu haben”. Ich kann es auch ablehnen, eine Frage zu beatworten, weil ich meine, dass sie das Problem, das eigentlich zur Debatte steht, nicht trifft.

    @Christian W.: Der Fehler könnte doch schon darin bestehen, dass man aus der “science and religion debate” eine “straightforward question, like evolution vs. creation or god vs. no god” macht – da findet doch die Verschiebung, die Zuspitzung bereits statt, die man ja wohl durchaus infrage stellen kann.

    Übrigens sind Sie her jederzeit herzlich willkommen und ich sehe gar keinen Grund Sie zu “sperren”. Ich weiß von mir selbst, dass man seinen Vorsätzen, an Diskussionen nicht mehr teilnehmen zu wollen, nicht immer treu bleibt.

  61. #61 Andrea N.D.
    Juli 27, 2009

    @Jör Friedrich:
    @Andrea N.D.: “Refusing to answer the question” bedeutet doch nicht “die indifferent sind, die die Debatte nicht interessiert, die keine Meinung dazu haben”. Ich kann es auch ablehnen, eine Frage zu beatworten, weil ich meine, dass sie das Problem, das eigentlich zur Debatte steht, nicht trifft.

    Na ja, ablehnen, eine Frage zu beantworten, weil man die Frage für irrelevant hält, ist aber doch etwas ziemlich anderes als “to waffle about”. Und wenn, dann sind die von Ihnen genannten Personen nur ein kleiner Teil derer, die indifferent schwafeln. Und darauf kann man wirklich verzichten. Manchmal kann es eben auch sinnvoll sein, Position zu beziehen und nicht alles verwässern oder relativieren zu wollen.

  62. #62 Christian W
    Juli 27, 2009

    Wie ich bereits vorhin sagte, habe ich mir nicht vorgenommen, an Diskussionen nicht mehr teilzunehmen, sondern “nur”, auf Diskussionen mit Ihnen zu verzichten. Da Sie ja immer mit allem im Recht sind, brauche ich Ihnen nicht helfen, andere Standpunkte zu verstehen. Es genügt daher, zum Wohle des geneigten Lesers diejenigen Fehler kurz anzumerken, die von niemand anderem aufgegriffen werden.

    Es ist natürlich Ihre Sache, ob Sie simple Fragestellungen wie ‘Gibt es Gott, ja/nein?’, ‘Unterliegen Lebewesen einer Evolution oder wurden und werden sie aus lebloser Materie geschöpft?” oder ‘Tor oder kein Tor’ als komplizierten Gegenstand umfangreicher Debatten betrachten oder nicht. Zunächst einmal sind sie aber einfach Fragen, die jeder problemlos beantworten kann, ohne an einer solchen Debatte teilnehmen zu müssen. Und keine kann mit einer “middle position” beantwortet werden, es gibt nur “A, therefore B is bullshit”, “B, therefore A is bullshit” und “Both absolute bullshit”. Nichts anderes hat Myers geschrieben und daran ändert sich auch nichts, egal ob Sie jetzt zustimmen wollen oder nicht.

    Bitte nicht als Angebot zu einer Debatte missverstehen, ich habe die Sache kurz dargelegt und es ist mir vollkommen gleichgültig was Sie davon halten.

  63. #63 Webbär
    Juli 27, 2009

    Wie ich bereits vorhin sagte, habe ich mir nicht vorgenommen, an Diskussionen nicht mehr teilzunehmen, sondern “nur”, auf Diskussionen mit Ihnen zu verzichten.

    Es ist grundsätzlich nicht toll anzukündigen nicht mehr mit einer Person oder Personenmenge debattieren zu wollen (besser: man debattiert einfach nicht mehr).
    Aber dann nach einer dementsprechenden Ankündigung die Debatte fortzusetzen, neue Vorwürfe aufzufahren und die eigene Inkonsequenz auch noch zu erörtern, tss, tss…
    “Bitte nicht als Angebot zu einer Debatte missverstehen …”, au Backe.

    SCNR, beste Grüße, Webbär

  64. #64 Christian W
    Juli 27, 2009

    @Webbär
    Richtig, das Ablehnen einer Diskussion ist nicht schön. Es ist aber im Fall Herrn Friedrichs aus meiner Sicht die vorzuziehende Alternative, da dieser sich bereits seit Bestehen seines Arte-Fakten Blogs standhaft weigert, auf Diskussionsangebote ernsthaft einzugehen, indem er jedesmal sämtliche angeführte Punkte mit Bemerkungen wegwischt, die darauf hinauslaufen, dass er nicht richtig verstanden worden sei. Selbst wenn man den exakten Wortlaut seiner Irrtümer zitiert und ihm anhand von Quellen, Analogien und logischen Schlüssen zeigt, dass das Geschriebene nicht stimmen kann, hat er damit etwas vollkommen anderes gemeint – ohne jedoch jemals zu erklären, was tatsächlich anstelle des Wortlauts gemeint sei.
    Ich für meinen Teil betrachte es als nicht notwendig, auf diese Weise zu diskutieren, zumal es mir angesichts der Unmöglichkeit des Unterfangens auch nicht mehr darum geht, Herrn Friedrich dessen fehlerhafte Behauptungen bewusst zu machen, sondern nur noch darum, sie bzw. Alternativen zu ihnen den übrigen Leser vorzustellen.

    Ich habe auch nicht irgendeine Debatte fortgesetzt oder Vorwürfe gemacht, sondern lediglich die bereits vorher angesprochenen Sachverhalte wiederholt und mit anderen Worten veranschaulicht. Und tatsächlich wünsche ich nicht, mit Herrn Friedrich darüber zu diskutieren. Meine Ausführungen mit jedem anderen auf Fehler zu prüfen, bin ich natürlich bereit, denn ich bin leider nicht so unfehlbar wie Herr Friedrich, denn ich meine auch genau das, was ich schreibe und das kann darum immer auch falsch sein.

  65. #65 Webbär
    Juli 27, 2009

    @Christian:
    Ich verstehe die Aufregung nicht, da gibt es altes Holz, gell?
    Ansonsten, Jörg Friedrich verstehe ich gut, vielleicht liegt es an Ihnen mit einer Fragestellung zu schnell fertig zu sein. Die von Ihnen beispielhaft genannten Fragestellungen sind nicht mal eben so locker, quasi pochermässig, mit ja oder nein zu beantworten. Hoffe mal, dass ich jetzt nicht auch auf der black list bin, LOL.
    Beste Grüße!

  66. #66 Andrea N.D.
    Juli 27, 2009

    @Webbär:
    Den vorletzen Kommentar von Christian W. kann ich vorbehaltlos unterschreiben.
    Leider geht Herrn Friedrich jegliche Kritikfähigkeit ab und es wird noch am kleinsten Buchstaben herumgedeutelt, um ja doch wieder irgendwie recht zu haben. Dazu bekommt man immer eine Bibliographie des zu lesenden Materials, in dem angeblich steht, dass der Autor doch wieder recht hat. Ziemlich sinnlos alles.
    Wenn es sich jedoch um eine Sache handelt, die Relevanz für einen größeren Leserkreis besitzen könnte, und wenn die Inkonsistenzen zu groß werden, möchte man halt doch immer wieder eingreifen, damit nicht zuviel von den Inkonsistenzen unwidersprochen stehenbleiben. Dass das noch in keinem Fall auch nur annähernd zu einer Einsicht oder Korrektur geführt hat, ist erschreckend. Scheint immer nur einen zu geben, der allwissend und unfehlbar ist.
    Frustriert es Sie nicht ein wenig, dass Ihre substantiellen Fragen einfach generell übergangen werden? Wenn es nämlich um Substanz geht, ist nicht mehr viel zu erwarten.
    Und: das verwässernde, relativierende, flockige “ach wir haben uns doch alle lieb- und unsere Meinungen liegen doch gar nicht so weit auseinander-Getue” finde ich wesentlich lockerer als die möglichen Antworten, die Christian W. gegeben hat. Das war überhaupt nicht locker beantwortet. Man sollte Klarheit nicht mit “locker” verwechseln; und Waffling about nicht mit “nicht locker” identifzieren.

  67. #67 Webbär
    Juli 27, 2009

    @Andrea:
    Ich bin sehr zufrieden. Mag aber natürlich sein, dass Herr Friedrich in vielen Bereichen so denkt oder zu denken scheint wie der Webbär.
    BTW, Recht geben ist nicht Pflicht. Ich kenne Leute, die sich zwar gelegentlich überzeugen lassen, die dann eine bestimmte Aussage nicht mehr tätigen, aber sich ansonsten nichts anmerken lassen.
    Es scheint, dass der werte Autor ein “rundes” Weltbild hat, was sympathisch ist, aber den einen oder anderen oder die eine oder andere irritieren mag.
    War doch gut dieser Artikel über den methodologischen Naturalismus, oder?

  68. #68 ali
    Juli 27, 2009

    @Andrea N.D.
    Ich habe P.Z.s Post verlinkt weil er ein Beispiel ist, dass eben der methodologischer Naturalismus durchaus zur religiösen Rechtfertigung benutzt wird. Das spezifische Zitat (ich verstand es als eine Würdigung eines Arguments von Ron Numbers) habe ich wiedergegeben, weil mir dieses als ein guter Punkt für den methodologischen Naturalismus erscheint und gleichzeitig eben auch den religiösen gesellschaftlichen Kontext miteinbezieht.

    @Jörg Friedrich
    Ich bin teilweise mit Myers Einschätzung einverstanden aber ich denke hier wird es off-topic da es mir eben vor allem darum ging, ein Beispiel für meine Behauptungen weiter oben zu geben, dass methodologischer Naturalismus häufig als Argument von religiöser Seite benutzt wird. Es gibt manchmal einfach ein richtig und ein falsch. Es ist ein populärer Irrglauben, dass die Wahrheit immer irgendwo in der Mitte zu finden ist (ich weiss auch, dass Sie das nicht behaupten). Dies gilt auf jeden Fall für die Kreationismus-Debatten aber in meinen Augen etwas weniger für die Gott/nicht-Gott Diskussion, da da meistens mit unklaren Definitionen operiert wird. Ich glaube aber auch, dass eine überwältigende Mehrheit, würde sie ihr Gotteskonzept wirklich klar umreissen, in die ‘es gibt keine Mitte’ Kategorie fallen würden.

    Abgesehen davon muss P.Z. Myers in einem US Kontext gesehen werden (und das bezieht sich nicht nur auf die Religionsdebatte sondern auch den Diskussionsstil). Sein Statement ist zudem wohl auch stark taktisch bestimmt und ich vermute mal die Diskussionen um das Mooney und Kirschenbaum Buch haben diese Aussage mitgeprägt. Aber das ist nun wirklich off-topic.

  69. #69 Andrea N.D.
    Juli 27, 2009

    @Webbär:
    Ich bin noch am überlegen, ob es sinnvoll ist mit Jemanden zu diskutieren, der von sich in der 3. Person spricht …
    @Ali:
    Hab’s verstanden.
    ” Es gibt manchmal einfach ein richtig und ein falsch. Es ist ein populärer Irrglauben, dass die Wahrheit immer irgendwo in der Mitte zu finden ist (ich weiss auch, dass Sie das nicht behaupten).”
    Eine wunderbare Aussage.

  70. #70 Webbär
    Juli 27, 2009

    @Andrea:
    Aber andere in der dritten Person Pural anreden…
    :–)

    BTW, was hat denn der Ali immer mit der Vereinbarkeit des Methodologischen Naturalismus und den Evangelikalen (Kreationisten, btw, auch der Islam ist kreationistisch)? – Sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein, dass die Wissenschaft dort schweigt, wo sie nicht messen, urteilen und modellieren kann, oder?

  71. #71 ali
    Juli 27, 2009

    @Webbär

    was hat denn der Ali immer mit der Vereinbarkeit des Methodologischen Naturalismus und den Evangelikalen (Kreationisten, btw, auch der Islam ist kreationistisch)? – Sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein, dass die Wissenschaft dort schweigt, wo sie nicht messen, urteilen und modellieren kann, oder?

    Lesen hilft.
    1. Der Ali hat das oben schon erklärt, was er damit hat aber ich kann es gerne nochmals wiederholen: Dieser wird in meinen Augen von diesen Gruppen nicht zu Ende gedacht und/oder inkonsequent ausgelegt. 2. Was die Frage wegen des Islams soll verstehe ich nicht (hat der Webbär wegen Alis Namen irgendwie das Gefühl, dieser sei auf diesem Auge blind? Schliesslich erwähnt er auch nicht das Judentum, den Hinduismus oder den polynesischen Glauben an Taringa-Nui): In der Regel “ist” heutzutage nicht eine ganze Religion kreationistisch sondern Untergruppen die besonders wörtlichen Auslegungen das Wort reden. 3. Hier sagt niemand dass die Wissenschaft sich zu Dingen äussern soll, die nicht methodologisch erfassbar sind. Die Diskussion geht doch darum inwiefern dies auf Götter zutrifft.

  72. #72 Andrea N.D.
    Juli 27, 2009

    @Webbär:
    Okay, dann deutlicher: Kommentatoren, die sich nach kuscheligen Tierchen benennen, von sich (wie übrigens auch Kleinkinder) in der 3. Person sprechen, keine ganzen Sätze schreiben (können), ständig irgendwelche Kürzel benutzen müssen (als wären sie in einem x-beliebigem Chat), und meinen eben einmal so “pochermäßig” ein bisschen mitzudiskutieren – kann ich nicht ernst nehmen.

  73. #73 Webbär
    Juli 27, 2009

    @Ali:
    Nun, es gibt böse Kaffeetrinker, würde aber in einem Mokkabeitrag in einem Kaffeeforum keine Kaffeetrinker namentlich und deren Texte zitierend nennen, die Schlechtes getan haben.
    Am Methodologischen Naturalismus gibts direkt nichts auszusetzen, oder?
    Anderseits schreiben Sie sowas “Alle Gläubigen sind ontologische Naturalisten für praktisch alle Gottheiten und werden dann aus unerfindlichen Gründen methodologische Naturalisten in Bezug auf eine spezifische Gottheit.”, das war doch nicht so fett, oder?
    Denke aber mal, dass Sie nix gegen den methodologischen Naturalismus einzuwenden haben, ausser eben, dass einige dbzgl. Honig saugen auf eine Art und Weise, die missfällt. Wenn es das war, OK, schönen Tag noch.

  74. #74 Althir
    Juli 27, 2009

    @Andrea N.D.:
    Ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie inhaltlich richtig verstanden habe.
    Naturalismus ist per se immer eine Abgrenzung zum Mythischen, Religiösen, Metaphysischem und kann deshalb nicht plötzlich methodologisch als “na ja, aber ich glaub doch doch” definiert werden.
    Sind Sie der Ansicht, dass es keine Unterscheidung zwischen methodologischem und ontologischem Naturalismus gibt, sondern nur Naturalismus?
    Beim Versuch, etwas mehr als nur Wikipedia zum Thema zu Rate zu ziehen, bin ich auf folgendes gestoßen:

    In some philosophy of religion circles, ‘methodological naturalism’ is understood differently, as a thesis about natural scientific method itself, not about philosophical method. In this sense, ‘methodological naturalism’ asserts that religious commitments have no relevance within science: natural science itself requires no specific attitude to religion, and can be practised just as well by adherents of religious faiths as by atheists or agnostics (cf. Draper 2005).
    Stanford Encyclopedia of Philosophy: Naturalism

    Sie schreiben:”Ich kann einen klar definierten Begriff nicht verwässern, indem ich ihm Zutaten beimische, die seiner Grundaussage widersprechen.
    Wie klar definiert ist den nun der Begriff “Naturalismus”? Es wäre schön, wenn Sie auch mal ein paar Belege anführen würden. Laut “Stanford Encyclopedia of Philosophy” gibt es keine solche, in Stein gemeißelte Definition, wie Sie es behaupten.

    Sie schreiben: “… wenn die Inkonsistenzen zu groß werden, möchte man halt doch immer wieder eingreifen, damit nicht zuviel von den Inkonsistenzen unwidersprochen stehenbleiben.” Ich lese bei Ihnen aber nur unbelegte Behautungen, wie soll das einem “größeren Leserkreis” nützen?

  75. #75 georg
    Juli 27, 2009

    @Althir

    In some philosophy of religion circles

    philosophy of religion circles ist hier der entscheidende Hinweis. Das sind Versuche den Begriff Naturalismus in sein Gegenteil umzudeuten.
    Wer an einer seriösen Auseinandersetzung mit dieser Thematik interessiert ist findet diese z. B. bei Gerhard Vollmer oder Bernulf Kanitscheider.
    mfg georg

  76. #76 Jörg Friedrich
    Juli 27, 2009

    @georg: So, wie nicht jeder Kunstphilosoph Künstler ist und nicht jeder Wissenschaftsphilosoph Wissenschaftler, ist auch nicht jeder Religionsphilosoph religiös. “Some philosophy of religion circles” bedeutet nichts weiter als “Einige Zirkel innerhalb der Religionsphilsophie” – was ist daran ein eintscheidender Hinweis, wofür, und warum?

  77. #77 georg
    Juli 27, 2009

    @Jörg Friedrich
    Es dürfte selten vorkommen , dass jemand der für sich die Bezeichnung “philosophy of religion circle” gelten lässt, nicht religiös ist. Und es liegt nahe, dass deren Umgang mit dem Begriff Naturalismus ein bisschen tendenziös ist.

    Weiter oben hatte ich schon mal Gerhard Vollmer zitiert:
    Wie jedes Weltbild enthält auch das naturalistische unabdingbare Elemente. Man kann sie nicht aufgeben, ohne den Naturalismus preiszugeben. Dies ist kein Dogmatismus, sondern eine Frage der Begriffshygiene.

    mfg georg

  78. #78 Andrea N.D.
    Juli 27, 2009

    @Althir:
    Ich habe diese Definition im SEP schon lange gelesen. Wie jeder Lexikonartikel hält er sich ziemlich neutral und sagt: “… in einigen Kreisen wird es anders gesehen”. Was ist damit ausgesagt? Vielleicht wird in einigen Jahren ergänzt: “… aber im Anschluss daran gab es eine intensive Diskussion, mit einer Position xy, die es so gesehen hat?”
    Ich dachte, ich hätte deutlich gemacht, dass ich die Unterscheidung für überflüssig und falsch halte. Dem Naturalismus über einen methodologischen Umweg ein bisschen Gott beizumengen verändert den Begriff des Naturalismus dergestalt, dass man dann nicht mehr von Naturalismus sprechen kann. Siehe dazu auch meinen Kommentar im neuen Thread.
    Aber das war nicht mein einziger Punkt. Ich habe mir ziemlich viel Mühe gemacht aus dem Thread die ganzen Inkonsistenzen bzw. widersprüchlichen Aussagen Jörg Friedrichs herauszusuchen und habe diese BELEGT. Jörg Friedrich schafft es doch tatsächlich sich so zu verheddern, dass am Schluss zwei widersprüchliche Aussagen herauskommen. Darauf finde ich, sollte man die Leser schon hinweisen dürfen.

  79. #79 Jörg Friedrich
    Juli 27, 2009

    @georg: Ich wüsste gern, wo Sie das Vollmer-Zitat gelesen haben und in welchem Zusammenhang es steht. Insgesamt scheint es mir fraglich, ob es wirklich berechtigt ist, Vollmer ud Kanitscheider in der Weise wie Sie es tun, in Ihre Argumentation einzubeziehen. Da wüsste ich schon gern genauer, welche Gemeinsamkeiten Sie zwischen Ihrem Standpunkt und dem der beiden Autoren sehen.

    @Andrea N.D.: Der Stanford-Artikel besagt nicht, dass irgendetwas in irgendwelchen Kreisen “ander gesehen wird” sondern dass der Begriff in bestimmten Bereichen der Religionsphlosophie eine bestimmte Bedeutung hat, die im folgenden erläutert wird.

  80. #80 Althir
    Juli 27, 2009

    @Andrea N.D.:
    Möglicherweise bin ich ja der einzige, der einen Unterschied zwischen “Ich halte die Unterscheidung für falsch” und “Die Unterscheidung ist falsch” sieht. Bei Letzterem wird für mich der Eindruck erweckt, dass Jörg Friedrich und Pennock die einzigen seien, die den meth. Nat. auf diese Art definieren bzw. auslegen. Und als Beleg habe ich dann nur Ihre Aussage.
    Mit dem Stanford Enzyklopädie Zitat ist zumindest gezeigt, dass auch andere Ansichten als die Ihre existieren.

  81. #81 Andrea N.D.
    Juli 27, 2009

    @Jörg Friedrich:
    “… is understood differently…? Na, egal …
    Circle ist nicht Bereich, das ist zu schwammig. Der Lexikonartikel beschreibt, dass der Begriff in einigen religionsphilosophischen (Fach-)Kreisen/Gesellschaften eine bestimmte Bedeutung hat, insofern liegt Georg hier wohl richtig.
    Vielleicht steht ja irgendwann dann einmal im Lexikon: und auf SB wurde der Begriff in Richtung xy diskutiert.

  82. #82 Andrea N.D.
    Juli 27, 2009

    @Althir:
    Nein, bist Du nicht. Du hast selbstverständlich recht.
    Aber irgendwann musste sich jemand den mN ja auch einmal ausgedacht haben?

  83. #83 georg
    Juli 28, 2009

    @Jörg Friedrich 27.07.09 · 16:13 Uhr

    Das Zitat von Gerhard Vollmer stammt aus:
    Auf der Suche nach der Ordnung
    Beiträge zu einem naturalistischen Welt- und Menschenbild
    (Kapitel Naturalismus)

    Von Bernulf Kanitscheider in diesem Zusammenhang von Bedeutung:
    Die Materie und ihre Schatten: Naturalistische Wissenschaftsphilosophie

    Diese Autoren haben sich speziell mit naturalistischer Wissenschaftsphilosophie und deren Begründung beschäftigt. Der Naturalismus beinhaltet nach Vollmer einige Kernthesen, wie z. B.: Wunder gibt es nicht. Und auf diese Kernthesen bezieht sich sein Zitat.
    Der Zusammenhang besteht darin, dass der “methodologische Naturalismus”, so wie er von Ihnen dargestellt wird, mit diesen Kernthesen nicht mehr vereinbar ist (wenn z. B. das Eingreifen übernatürlicher Wesen in natürliche Prozesse für möglich gehalten wird). Und dass man, wenn man so etwas für möglich hält, redlicherweise nicht den Begriff Naturalismus dafür verwenden sollte. Und ich sehe das genauso.

    mfg georg

  84. #84 georg
    Juli 29, 2009

    @Jörg Friedrich
    Um die Aussage des Vollmer-Zitat an zu verdeutlichen, spiele ich das, was Sie mit dem Begriff Naturalismus gemacht haben, einer Anregung Andreas folgend, einmal in analoger Form am Begriff Christentum durch:

    Methodologisches Christentum

    In seiner Kritik am Kreationismus hat Robert T. Pennock 1999 eine interessante Unterscheidung zwischen verschiedenen Arten des Christentums getroffen (nachzulesen in „The Tower of Babel: The Evidence against the new Creationism.”) Pennock unterscheidet das sogenannte „ontologische Christentum” vom „methodologischen Christentum”. Während das ontologische Christentum (den Pennock auch als „metaphysisches” bezeichnet) definitive Aussagen darüber macht, was existiert und was nicht existiert, versteht sich das methodologische Christentum nur als eine Methode der religiösen Praxis

    Der methodologische Christ sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht

    Der ontologische Christ streitet typischerweise die Existenz von Götzen ab. Das tut der methodologische Christ nicht, er trifft überhaupt keine explizite Aussage über die Frage, was in der Welt letztlich existiert und was nicht. Für den methodologischen Christen ist es nur wichtig, in der religiösen Praxis kein Argument zuzulassen, welches auf die Existenz von Götzen gestützt ist.

    Die religiöse Praxis des methodologischen Christentums legt sich also eine Selbstbeschränkung auf. Sie zwingt sich, nur Gründe zuzulassen, die letztlich religiös überprüfbar sind. Ein Götze als Erschaffer der Welt oder als ein Wesen, das letztlich die Prozesse in der Welt steuert, das in die tatsächlichen religiös beobachtbaren Entwicklungen eingreift, ist selbst nicht religiös überprüfbar. Deshalb ist die Annahme eines solchen Schöpfers oder Steuerers innerhalb des religiösen Diskurses nicht zulässig.

    Das heißt für den methodologischen Christen jedoch nicht, dass es einen Götzen nicht gibt und auch nicht, dass ein solcher Götze nicht in irgendeiner Weise mit den Menschen und unserer erfahrbaren Welt in Kontakt steht. Einerseits wäre es denkbar, dass dieser Götze den Menschen ihre Glaubensfähigkeit erst gegeben hat, dass er möglicherweise dem Christen hilft beim Finden genialer neuer Konzepte. Es ist auch möglich, dass er letztlich all die religiösen Vorschriften, die die Christen entdecken, sozusagen initial geschöpft hat.

    Zu all dem macht ein methodologischer Christ keine Aussage, da solche Annahmen grundsätzlich nicht einer religiösen Prüfung zugänglich sind. Nur eines ist klar: Wo die Annahme eines Götzen in die Religion selbst als Hypothese eingeführt wird, hört die Religion auf, eine religiöse Methode zu benutzen. Der Christ muss in seiner Argumentation methodisch ohne Götzen auskommen, er kann aber einen Götzen um einen guten Einfall bitten.

    Ein Naturalismus, der Wunder zulässt gibt seinen Wahrheitsanspruch auf, genau so wie eine Religion, die sich nicht auf die Existenz bestimmter Götter festlegt.

    mfg georg

  85. #85 Andrea N.D.
    Juli 29, 2009

    @Georg:
    Das führt in der Tat Jörg Friedrichs Artikel ad absurdum. Bedenkenswert und bedenklich. Vielen Dank.

  86. #86 Jörg Friedrich
    Juli 29, 2009

    @georg: Bevor Sie per Kopieren und Einfügen einen Begriff durch einen anderen ersetzen müssten Sie erst mal prüfen, ob die sich ersetzenden Begriffe überhaupt in entsprechenden Relationen zueinander stehen. dann würden Sie sehen, dass das ziemlicher Unsinn ist, den Sie da auf die Schnelle verzapft haben.

    Bis zum zweiten Absatz ist ja alles noch in Ordnung und es gibt ja in der Tat viele solcher methodologischen Christen. Sie lassen sich taufen, gehen hin und wieder in die Kirchen, beten sogar und natürlch feiern sie die christlichen Feste. Auf die Frage, ob es Gott gibt, geben sie eine ausweichende Antwort: Man wiß es nicht (es wäre schön oder es ist zu befürchten – je nach dem)

    Dann aber bringen sie die Götzen ins Spiel und von da an wird es unsinnig, weil sie damit die unbegründete Behauptung ins Spiel bringen, Gott wäre für den methodologischen Naturalisten das, was die Götzen für den methodologischen Christen sind.

    Außerdem fehlt Ihrem Wortspiel auch eine Erläuterung, was denn wohl “religiös überprüfbar” und “die tatsächlichen religiös beobachtbaren Entwicklungen” sein sollen. Überhaupt haben Sie das Wort “religiös” ziemlich willkürlich genutzt, um verschiedene Stellen meines textes zu ersetzen.

    @Andrea N.D. Was durch solches Vorgehen “ad absurdum geführt” wird. darüber kann man sicher geteilter Meinung sein. Dass jemand, der sich gern als Philosophin und Historikerin bezeichnet, sich für solches Vorgehen bedankt, ist in der tat “bedenkenswert und bedenklich”.

  87. #87 Andrea N.D.
    Juli 29, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Wirklich schade, dass Sie zwar selten auf inhaltliche Punkte eingehen, aber ständig meinen, mich persönlich beleidigen zu müssen. “Dass jemand, der sich gern als Philosophin und Historikerin bezeichnet …” Ich würde mir wünschen, dass Sie, einem wissenschaftlichen Vorgehen angemessen, inhaltliche Kritik an Kommentaren anbringen und vielleicht Ihre Spekulationen über meine wissenschaftlichen Hintergründe etwas zurückstellen. Spekulationen, warum Sie dies nötig haben, unterlasse ich lieber. Werden Sie erwachsen.

    Ich teile Ihre Kritik an Georgs Beispiel nicht. Es diente zur Illustration dessen, dass die Idee mit der unseligen Teilung des Naturalismus nicht so sinnvoll ist, wie sie zunächst scheint. Damit ist sie ad absudrum geführt. Ich bin so frei, ein derartiges Vorgehen nach wie vor bedenkenswert und bedenklich zu halten – trotz persönlicher Angriffe Jörg Friedrichs auf meine Person.

  88. #88 georg
    Juli 30, 2009

    @Jörg Friedrich

    Außerdem fehlt Ihrem Wortspiel auch eine Erläuterung, was denn wohl “religiös überprüfbar” und “die tatsächlichen religiös beobachtbaren Entwicklungen” sein sollen.

    Danke für den Hinweis. Das korrekte religöse Pendant zur Wissenschaft ist natürlich die Theologie. Hätte ich auch selbst drauf kommen können. Mein Text lässt sich sicher noch verbessern. Vielleicht schaffen wir es auch noch zu einem Eintrag in ein Lexikon:

    In some philosophy of german science blog circles, ‘methodologisches Christentum’ is understood differently, as a thesis about religion method itself, not about philosophical method. Christentum itself requires no specific attitude to religion, and can be practised just as well by adherents of religious faiths as by atheists or agnostics

    mfg georg