Gene, Meme und Programme

Kommentare (23)

1. #1 Dr. Webbaer

   November 16, 2011

   Das grundsätzliche Problem ist, dass Meme nicht serialisiert werden können. Insofern ist Dr. W auch die zugrundelegende und hier vorgestellte Theorie – trotz aller Symapthie – unklar.

2. #2 Frenk

   November 16, 2011

   Interessante These. Der Titel könnte vielleicht auch “Gene, Meme und – Teme” heissen?

   Das erinnert mich an einen Vortrag von Susan Blackmore vor ein paar Jahren. Sie hat im Prinzip Darwin und Dawkins weiterentwickelt: es gibt Replikatoren, die sich – wenn sie die Gelegenheit bekommen – replizieren müssen. Sie können nicht anders. Dazu kommt Variation, Selektion und Vererbung und schon evolviert das Ganze.
   
   Bei Darwin waren es die Gene, bei Dawkins die Meme. Nun bringt Blackmore das Teme ins Spiel: unsere Computertechnologie mit dem Internet. Sie geht allerdings weiter indem sie sagt: das Leben ist auf diesem Planeten einmal entstanden, seitdem repliziert es sich unaufhörlich. Unsere Sprache hat die Meme hervorgebracht, seit dem pflanzt sich Kultur unaufhörlich fort. Jetzt sind wir auf der Schwelle einen dritten Replikator von der Leine zu lassen und es ist nicht ganz klar, ob wir diesem ausgeliefert sind…

   Aber schaut selbst: https://www.ted.com/talks/lang/en/susan_blackmore_on_memes_and_temes.html
   
   Ich fand den Vortrag jedenfalls faszinierend und anregend. Fast ein bisschen wie “Matrix begins”…

3. #3 Dr. Webbaer

   November 17, 2011

   Zudem gilt die Gen-Mem-Geschichte anscheinend für viele Bereiche, also auch für Geräte, Kultur, Wirtschaft allgemein, Sport und Kunst.

   Was daran liegt, dass die Wirtschaft wie die Wissenschaft kulturelle Konstrukte sind, und dem Abnehmer mit seinen Präferenzen unterworfen. Die Schwarmintelligenz spielt hier hinein.

   Für Theorien gilt’s auch, d.h. Theorien leben & sterben, sofern empirisch adäquat, ebenso; vgl. auch mit dem Konstruktiven Empirismus, van Fraasen.

   Wobei es Mem [1] ist, und kein Gen; zumindest aus Sicht des Webbaeren.

   MFG
   Wb

   [1] eine abstrakte “eingezogene” Schicht, die real “nicht wirklich” repräsentiert scheint, aber bei Erklärungen hilft – eine theoretische Entität also

   PS + ganz btw gefragt: Kann man die Welt serialisieren?

4. #4 Stefan W.

   November 17, 2011

   Ich hoffe, meine Gedanken zur Evolution und Verbreitung einigermaßen verständlich zu (digitalem) Papier gebracht zu haben.

   Wenn ein Gedanke dabei gewesen wäre – ich meine es wäre mir aufgefallen. Ein völlig unsystematisches Geschwafel, welches jedem Ansatz eines Gedankens sofort ausgewichen ist, um die nächste Worthülse unter’s Volk zu bringen. Im Einzelnen, wenn auch nicht vollständig:

   die DNA, jene Doppelhelix aus Nukleinsäuren, die unsere Erbgutinformationen repräsentiert

   Die DNA repräsentiert nicht die Erbgutinformationen, sondern ist die Erbgutinformation. Das ist der gleiche Kategorienfehler, der bei “Icone der Popmusik” immer wieder gemacht wird – die Verwechslung des Symbols mit dem Symbolisierten.

   Mittelbar mit der DNA verbunden sind so wichtige Begriffe wie Mutation, Selektion und Fitness.

   Fehler der gleichen Art: Die DNA soll die DNA sein, aber sie ist nicht mit Mutation, Selektion und Fitness verbunden, sondern mit Begriffen, und die Begriffe sind wichtig? Mit der DNA sind Mutation, Selektion, Fitness und für meinen Geschmack auch Sex verbunden – mit deren Begriff folglich der Begriff der DNA.

   dass die Lebewesen mit der besten Angepasstheit an ihre Umwelt auch die größte Chance haben, zu überleben und sich zu reproduzieren.

   Was ist denn “beste Angepaßtheit”? Es ist ein Quatsch! Der Hirsch oder die Taube – wer ist am besten angepaßt? Wie will man das messen oder definieren? Post hoc aus dem Überleben? Ist das dann nicht tautologisch?

   kein Lebewesen kann sich dazu entscheiden, sich zu ändern,

   Überraschung! Sind Menschen keine Lebewesen? Oder unfähig sich zu ändern? Esst mehr Gemüse!

   Inwieweit hier allerdings noch eine Analogie zur Genetik vorliegt, ist zumindest diskussionswürdig, da sich Programmcode nicht zufällig ändert, sondern zielgerichtet modifiziert wird

   Du hast gezeigt, wieso keine Analogie vorliegt, aber behauptest sogleich, dass die Analogie diskussionswürdig sei – wieso denn doch? “Zumindest” ist der falsche Terminus, den Du verwenden könntest, wenn die Kritik wacklig wäre, die These ansonsten aber stabil. Die These ist aber wacklig, während die Kritik stabil ist.

   Und genauso, wie sich Lebewesen auf langsame und plötzliche Änderungen ihrer Umwelt sowie bei ihren Beutetieren, Jägern und Nahrungskonkurrenten einstellen müssen, reagieren Computerprogramme auf die gleichen Änderungen.

   Eben erst haben wir erfahren, dass sich kein Lebewesen ändern kann – jetzt muss es auf einmal. Was denn nun?

   So hat sich insbesondere in den letzten Jahren die Anzahl der parallel arbeitenden Kerne in den Prozessoren erhöht, was dazu geführt hat, dass Computerprogramme immer mehr parallelisiert wurden, das heißt mehrere interne Aufgaben gleichzeitig berechnen können.

   Soso. Welche Computerprogramme wurden denn immer mehr parallelisiert?

   Zur Lösung eines Problems existieren für gewöhnlich mehrere Programme, welche um “Nahrung” – also Nutzer – miteinander konkurrieren und versuchen, durch immer neue Fähigkeiten ihre Konkurrenten auszustechen.

   Was für ein Animismus! Programme versuchen gar nichts. Wenn Du Motivationen in den Programmen suchst, und nicht in den Herstellern, wirst Du nichts verstehen.

   Beherrscht wird der Markt hier eindeutig von den verschiedenen Windows-Versionen mit ungefähr 80% Marktanteil,

   A) Wie berechnet sich der Marktanteil? Installationen auf Rechnern, oder prozentual von laufenden Betriebssystemen ausgezählt? Oder Verkäufe in den Büchern von MS, Apple, SuSe? Wann, von wem – weltweit oder deutschlandweit? Quelle=Phantasie, oder?

   Zudem: Viele Leute, die Linux benutzen, haben es nicht gekauft, und auch sonst nicht getauscht. Es ist für sie ein Gut, aber keine Ware. Ohne Ware aber kein Markt, und ohne Markt kein Marktanteil. Schonmal gewundert, dass man kein gratis-Linux im Mediamarkt bekommt? Nein? Wieso nicht? Was macht also der Begriff des Marktanteils hier? Soll er als Marker einer Ideologie auftreten, als Zeuge für Konkurrenz und das Wegbeißen?

   Windows Vista, welches zwar auch eine relativ weite Verbreitung

   Meine Quellen sagen, dass Vista eine relativ schwache Verbreitung erlangt hat – aber relativ zu anderen Versionen, wie Xp und 7. “relativ” zu sagen, ohne zu sagen wozu relativ, ist nur eine Abschwächung, der Hinweis, dass man nichts genaues weiß, und sich nicht festlegen will, sondern nur ein wenig heiße Luft machen. Sehr hinderlich, bei der Entwicklung eines Gedankens.

   Unix ist durch die Präsenz von Windows einem recht hohen Selektionsdruck ausgesetzt, was zu häufigeren Neuerungen führt (häufiger als Windows zumindest).

   Das ist ungenau, weil hier wohl wieder Linux gemeint ist, nicht Unix, und die Frage ist, wie ein Windows, welches sich 10 Jahre nicht geändert hat, Druck ausüben soll, dass sich Linux oft ändert. Wenn überhaupt, dann sollte man so nur ein Gegenargument aufbauen können: Wenn sich der eine nicht ändert muss auch der andere sich nicht ändern. Es scheint also, dass die Theorie generell falsch ist.

   Womöglich weil eben die Betriebssysteme sich eben nicht selbst ändern, sondern von Personen geändert werden, die Absichten haben, die man direkt erfragen könnte. Vielleicht bekäme man Lügen oder Ausflüchte als Antworten, womöglich gibt es unbewußte Einflüsse, aber wieso fragt man nicht zuerst nach, was die Subjekte selbst als Grund angeben? Weil es die Ad-hoc-These wiederlegen könnte?

   Das World Wide Web verändert sich sehr schnell, wobei der Internet Explorer diesen Veränderungen nicht gerecht wurde; zahlreiche Sicherheitslücken waren die Folge.

   Die Sicherheitslücken des IE waren die Folge von Veränderungen des Internet? Ich denke jahrelang war eine Hauptlücke des IE ActiveX. ActiveX war nicht die Folge irgendeiner Änderung des Internets. Eine andere Sicherheitslücke waren per Default offene Ports von Windows. Eine weitere das automatische Ausführen von Programmen. Eine weitere die Unterdrückung von Dateinamenserweiterungen. Alles keine Veränderung des Internets.

   Nenn’ mal bitte ein paar Veränderungen des Internets, denen der IE nicht gerecht wurde.

   Der Fall Firefox ist nun ein wenig kurios. Zu Anfang konnte er sich gut verbreiten, da er im Gegensatz zu vielen anderen Browsern sowohl kostenlos als auch werbefrei war und viele der Probleme des Internet Explorers vermied.

   Zu Anfang gab es also viele andere Browser. Wir sind gespannt. Opera und …? Und die waren nicht kostenlos? Was hat der IE denn gekostet? Bei Windows war er dabei, und für Linux gab es ihn gar nicht. Und all die anderen Browser? Was kostete ein Safari in den guten, alten Zeiten?

   Für den durchschnittlichen Nutzer wäre es relativ egal, ob er nun Firefox, Opera, Internet Explorer oder Chrome benutzt

   Das ist auch so ein Bla-Bla-Konstrukt. Der Durchschnittsuser. Da wird der Durchschnitt über was genommen? Die Zeit, die er am PC sitzt? Der IQ? Körpergröße * Schuhgröße? Das Bruttoeinkommen? Was ist das, ein durchschnittlicher Benutzer?
   Safari benutzt er nicht, und wenn es ihm egal sein soll, dann auch nicht Linux, incl. Android, denn da wird es gerade nicht egal sein, ob man den IE benutzt.

   Für einige Angebote, die ActiveX benötigen ist es auch nicht egal, weil man da den IE zwingend brauchte. Es ist eine große Wischi-Waschi-Brühe hier. Nichts wird gesagt, weil nichts gemeint sein kann. Es wird aber auch nichts ausgedrückt. Kein Gedanke nimmt Schaden, weil kein Gedanke da war.

   prominentes Beispiel hierfür ist die Programmiersprache C++, welche lange Zeit ohne Neuerungen auskommen und dafür mit sinkender Verbreitung bezahlen musste

   Eben hieß es noch, dass die hohe Verbreitung selbst eine weitere Relevanz begründet:

   Das Mem “Firefox” ist demzufolge sehr präsent und hält sich dadurch so weit oben an der Spitze, dass es durch ständige Kommunikation erneuert wird.

   , jetzt ist auch sinkende Verbreitung möglich. Und wieso mußte C++ ohne Neuerungen auskommen? Haben wir nicht gelernt, dass die sinkende Verbreitung ein Selektionsdruck sein soll, der Veränderungen bei C++ dann zwingend zur Folge haben müßte?

   Mal ist es so, mal genau andersrum. Erfahren haben wir gar nichts, und das Gegenteil.

   Ich fordere mehr Disziplin beim Denken.

5. #5 Sascha Vongehr

   November 17, 2011

   Wenn Du in die moderne Evolutionstheorie reinschaust wirst Du feststellen das sie gar nicht mehr so gen-centrisch ist. Mit epigenesis etc verstanden kannst Du sogar noch viel weiter gehen und bio- und techno-evolution in einem Gesamtzusammenhang sehen (agorithmic evolution). Insbesondere freue ich mich darueber mal jemanded zu sehen der Koevolution (coevolution between environment and considered system) nicht unterschaetzt. Das ist ueberaschend selten.
   Das einzige Problem das ich sehe ist das Du hier auf der Ebene der Betriebssysteme und Komputer Sprachen haengen geblieben bist – ein wenig graue Welt eines Informatikers, ha ha – tschuldigung. Ja, natuerlich, dies sind auch Systeme fuer die Evolutions Prinzipien anwendbar sind, aber das eigentlich Interessante ist ja das evolutionare Strata ineinander greifen, wenn zum Beispiel Dinge wie mitochondria oder endogene retroviren entstehen oder Kultur Menschen und Woelfe zusammenfuehrt (generel, ein schneller evolvierendes substrat emergiert und dann einverleibt und veraendert das langsamere (multicellular organisms enslaving cells, culture forming the modern human) ). Das interesante ist anzufangen sich zu ueberlegen wie das Zurueckinterferieren der gerade mal in den Anfaengen steckenden Informationstechnologie (fastest evolutionary substrate) das “human material“ (slower, in a sense environment) “verdauen” wird.

6. #6 Marcus Frenkel

   November 17, 2011

   @Frenk
   Danke für den Link, das kannte ich noch nicht.

   @Sascha Vongehr
   Ich muss zugeben, dass ich mit dem zweiten Absatz Ihres Kommentars jetzt nicht so viel anfangen konnte. Insbesondere der letzte Satz erschließt sich mir nicht. Können Sie den näher ausführen (da stecke ich wohl nicht tief genug in der Evolutionstheorie drin)?

   @Stefan W
   Schlechte Laune gehabt beim Schreiben Ihres Kommentars? Es tut mir Leid, aber Ihr Kommentar ist in großen Teilen einfach nur unsinnig und basiert auf (absichtlichem?) Missverstehen und Verdrehen des Geschriebenen. Ich beantworte mal diejenigen Ihrer Kritiken, die halbwegs berechtigt sind.

   A) Wie berechnet sich der Marktanteil? Installationen auf Rechnern, oder prozentual von laufenden Betriebssystemen ausgezählt?

   Das Problem ist, die Verbreitung eines Betriebssystems überhaupt zu messen. Es gibt Ansätze über die Web Clients, es gibt Ansätze über die Verkaufs- und Downloadzahlen, es gibt Umfragen usw.
   Jeder Ansatz liefert natürlich nur eine ungefähre Zahl, deswegen schrieb ich auch nur “ungefähr”.
   2 Quellen für die Zahlen:
   Quelle 1
   Quelle 2

   prominentes Beispiel hierfür ist die Programmiersprache C++, welche lange Zeit ohne Neuerungen auskommen und dafür mit sinkender Verbreitung bezahlen musste

   Eben hieß es noch, dass die hohe Verbreitung selbst eine weitere Relevanz begründet:

   Das Mem “Firefox” ist demzufolge sehr präsent und hält sich dadurch so weit oben an der Spitze, dass es durch ständige Kommunikation erneuert wird.

   Im Unterschied zum Firefox wurde die Sprache C++ aber bei weitem nicht so oft durch Mundpropaganda weiterverbreitet, ganz im Gegensatz zu Java zum Beispiel, welches an Hochschulen sehr oft gelehrt wird und allein dadurch weitere Verbreitung erhält.

   Ich fordere mehr Disziplin beim Denken.

   An dieser Forderung ist prinzipiell nichts auszusetzen, sollte aber doch bitte schön auch von Ihnen selbst berücksichtigt werden.

7. #7 Zeroman

   November 17, 2011

   @ Markus Frenkel

   Stefan W. scheint wirklich nur schlechte Laune gehabt zu haben, denn sein Kommentar ist genauso ein ‘unsystematisches Geschwafel’ wie – jetzt hätte ich fast gesagt, in Teilen Ihres. So ganz werde ich aus Ihrem ellenlangen Blogpost nicht schlau. Ich darf Ihnen zur Lektüre folgenen Beitrag “Memetik und das globale Gehirn” von Florian Rötzer empfehlen:

   https://www.heise.de/tp/artikel/2/2079/1.html

   Hier auszugweise ein Zitat:

   “Dawkins hatte noch den Begriff des Mems in Analogie zu dem des Gens als eine Replikationseinheit geprägt, die durch Nachahmung, also durch Mimesis, sich verbreitet. Man sieht, hört, schmeckt oder empfindet irgendwie etwas oder beobachtet ein Verhalten, und wenn dies auf etwas beim Wahrnehmenden trifft, wird es wiederholt. Ein wenig eindringlicher ist allerdings die etwas neuere Version, an der Dawkins auch nicht unschuldig ist, die Meme eher mit Viren vergleicht. Da stehen wir also unschuldig mit unserem Gehirn, einer Maschine, die auf alles Neue lauert, gierig nach bestimmten Reizen ist und nicht anders funktioniert wie ein Staubsauger, nur ungenügend geschützt vom kognitiven Immunsystem, das je älter, desto besser in der Abwehr von Memen wird, und sind umgeben von Schwärmen von Memen, die sich in unser Innerstes und Eigenstes einnisten wollen.

   Jetzt also wissen wir, wie das funktioniert, wenn sich Ideen, Verhaltensweisen, Gefühle oder Moden durchsetzen: die Menschen sind einfach angesteckt, willenlos den erfolgreichen Memen ausgeliefert, die sich mit anderen kombinieren und unser Gehirn, und damit uns selbst, neu verdrahten. Den Erfolg steuert die natürliche Selektion, und die Evolution marschiert ziellos und unvorhersehbar im memetischen Möglichkeitsraum umher, einzig davon angetrieben, daß nur die Meme überleben, die sich replizieren können.”

   Vielleicht schreiben Sie nach der Lektüre des Artikels Ihren Blogpost etwas prägnanter.

8. #8 Marcus Frenkel

   November 17, 2011

   @Zeroman
   Eine vernünftige Kritik – vielen Dank.

   Ich gebe zu, dass dem Artikel eine klare Kernaussage fehlt (abgesehen von meinem letzten Appell, der aber ohnehin ungehört verhallen wird); eigentlich stellt er auch eher eine Sammlung von Gedanken dar (das hätte ich vielleicht irgendwo schreiben sollen…).

   Das Problem mit derartigen “Theorien” ist, dass die Computerwelt im Gegensatz zur tatsächlichen Welt kein System ist, das physikalischen Gesetzen unterworfen ist (jetzt mal abgesehen vom Hardware-Markt natürlich). Viele der im Softwarebereich beobachtbaren Mechanismen sind direkt mit dem menschlichen Verhalten verknüpft, so etwa das Festhalten an Bekanntem, aber im Gegenzug auch das schnelle Aufspringen auf temporäre Hypes (Googles Chrome hier als Beispiel). Da ich kein Gesellschaftswissenschaftler bin, ein solcher aber vermutlich auch benötigt wird, um das menschliche Verhalten im IT-Umfeld zu beschreiben (denn im Gegensatz zu physikalischen Systemen sind die meisten Entwicklungen auf dem Software-Markt an menschliches Verhalten gebunden), fehlt dem Artikel sicherlich der wissenschaftliche Tiefgang – das möchte ich gar nicht bestreiten.

   Allerdings wollte ich auch nur einige Parallelen zwischen der Evolutions- und Memtheorie und der Entwicklung von Software aufzeigen, wobei dieses Ziel entweder nicht klar genug formuliert (und daher das Verständnis beim Lesen fehlte) oder eben nicht erreicht wurde – welcher der beiden Fälle jetzt zutrifft, müssen Sie mir sagen. 😉

9. #9 Dr. Webbaer

   November 17, 2011

   Zum Zitat weiter oben:
   Meme replizieren sich ja nicht im üblichen Sinne, sondern so wie sich theoretische Entitäten halt replizieren; zudem spricht nichts gegen Brainstorming.

   Ein etwas unscharfer, aber solider Artikel!

   MFG
   Wb

10. #10 Marcus Frenkel

    November 17, 2011

    @Dr. Webbaer
    Ein Mem als Gedankeneinheit kann sich schon replizieren, nämlich immer dann, wenn jemand den mit einem Mem verbundenen Gedanken neu aufnimmt; Meme können sogar insofern mit Computerprogrammen verglichen werden, als dass beide nicht physikalisch existent sind, sondern über ein Trägermedium (beim Mem unsere Gedankenwelt, beim Programm die Festplatte) verteilt werden und dabei beliebig (das heißt, ohne “Materialkosten”) replizierbar sind.

    Dazu muss man noch sagen (zu Ihrem Kommentar weiter oben), dass Dawkins seine Mem-Theorie (soweit ich sie verstanden habe) (auch) auf sämtliche kulturelle Güter anwendet, also auch Wissenschaft, Sport, Musik, Kunst usw.
    Auch in diesen Bereichen gilt ja, dass die “Gedankeneinheiten”, zum Beispiel ein Musikstück, gewissermaßen beliebig replizierbar sind, genauso wie Programme eben.

11. #11 BlubbBlubb

    November 17, 2011

    Eine Anmerkung zur ökologischen Nische: die größte Nische von Linux ist sicherlich nicht der Server-Bereich, sondern der Bereich der Smartphones und Kleingeräte. Die Hälfte aller Smartphones läuft unter Linux. Und in vielen, unzähligen Kleingeräten läuft Linux: Ampeln, Fernseher, viele WLAN-Router, Media-Stations, etc.

    Überspitzt gesagt: alles, was eine Null von einer Eins unterscheidet und nicht gerade ein Desktop-Rechner ist, läuft praktisch unter Linux. Damit sind die Desktop-Rechner die ökologische Nische von Windows 😉

12. #12 Marcus Frenkel

    November 17, 2011

    @BlubbBlubb
    Prinzipiell haben Sie da recht, aber wenn man sich die Zahlen auf diversen Websites (Net Market Share StatOwl, W3Counter usw.) anschaut, so ist zumindest bei den Webclients Android noch klar unterrepräsentiert (was sich in Zukunft sicherlich aber ändern wird). Zudem ist der gesamte Smartphone-Bereich noch recht neu und Zahlen im Allgemeinen noch wenig verlässlich – hätte ich diesen Artikel in einigen Jahren geschrieben, hätte der Betriebssystem-Teil sicherlich anders ausgesehen.

    Haben Sie eine Quelle für die Linux-Verbreitung auf Kleingeräten wie Ampeln, WLAN-Router usw.? Ich hätte gedacht, dass zumindest auf dem Großteil der Router Eigenentwicklungen der Hersteller laufen. Zahlen hierzu fände ich aber interessant.

    Inwieweit man bei Desktop-Rechnern und Laptops von einer ökologischen Nische sprechen kann, wäre bei der schieren Anzahl an im Umlauf befindlicher Geräte diskussionswürdig – aber ich stimme zu, dass dieser Artikel doch arg Desktop-zentriert ist. Allerdings fehlen genaue Zahlen, um mal ein Gesamtbild von der Situation zeichnen zu können.

13. #13 Dr. Webbaer

    November 17, 2011

    @Frenkel

    Ein Mem als Gedankeneinheit kann sich schon replizieren, nämlich immer dann, wenn jemand den mit einem Mem verbundenen Gedanken neu aufnimmt;

    Die Betonung liegt auf ‘neu’? – Fall ja, korrekt!, die Neuaufnahme kann oft nicht “1:1” erfolgen, sondern erfolgt oft in leicht anderer Form. Somit würde der Vergleich mit der Gendatenhaltung scheitern. Darauf wollte Dr. W auch weiter oben hinaus, es gibt Meme nur als theoretische Hilfsgrößen. – Was an der Faszination, die von der Mitte der Siebziger von Dawkins entwickelten Memetik ausgeht, nichts ändern muss.

    Meme können sogar insofern mit Computerprogrammen verglichen werden, als dass beide nicht physikalisch existent sind, sondern über ein Trägermedium (beim Mem unsere Gedankenwelt, beim Programm die Festplatte) verteilt werden und dabei beliebig (das heißt, ohne “Materialkosten”) replizierbar sind.

    Würde Dr. W nicht machen, Meme befinden sich nicht in DER Welt, sondern in der Welt des Betrachters. – BTW, manche meinen sogar, dass selbst Gene keine Programme wären; es sind jedenfalls klare Unterschiede feststellbar.

    Dazu muss man noch sagen (zu Ihrem Kommentar weiter oben), dass Dawkins seine Mem-Theorie (soweit ich sie verstanden habe) (auch) auf sämtliche kulturelle Güter anwendet, also auch Wissenschaft, Sport, Musik, Kunst usw.

    Gut!

    Auch in diesen Bereichen gilt ja, dass die “Gedankeneinheiten”, zum Beispiel ein Musikstück, gewissermaßen beliebig replizierbar sind, genauso wie Programme eben.

    Zu Noten gebrachte Musikstücke existieren wiederum in DER Welt, auch wenn die Interpretation immer (oft?) unscharf bleiben muss – im Gegensatz zu Programmtexten.

    Nochmals: Interessante Überlegungen, die vom Leser dieser Artikel zu schätzen sind – aus Sicht des Webbaeren.

    MFG
    Wb

14. #14 Andreas P.

    November 17, 2011

    @BlubbBlubb
    Hrm naja, Android jetzt als Linux einordnen zu wollen ist wohl doch etwas weit gegriffen. Klar läuft da ein Linux KERNEL, aber zu nem Betriebssystem gehört schon noch ein bisschen mehr. Kommt ja auch keiner auf die Idee, Mac OS den BSD Derivaten zuzuordnen.

    Wobei mir die Formulierung “Der Desktop ist die ökologische Niesche für Windows” schon gefällt 😀

15. #15 Marcus Frenkel

    November 17, 2011

    @Frenkel

    Die Betonung liegt auf ‘neu’? – Fall ja, korrekt!, die Neuaufnahme kann oft nicht “1:1” erfolgen, sondern erfolgt oft in leicht anderer Form. Somit würde der Vergleich mit der Gendatenhaltung scheitern. Darauf wollte Dr. W auch weiter oben hinaus, es gibt Meme nur als theoretische Hilfsgrößen.

    Das kommt darauf an, was man betrachtet. Allgemeine Gedanken werden nicht identisch repliziert, das ist korrekt. Andere Meme wie Musikstücke schon, zumindest was ihre reine Notation angeht – bei der Interpretation derselben sieht es natürlich schon wieder anders aus. Hier hat die Memtheorie ja auch parallelen zur Evolutionstheorie in der Art, dass sich Gedankengut im Laufe der Zeit ändert. Ein fertig kompiliertes Programm tut das natürlich nicht, da haben Sie vollkommen recht.

    Meme können sogar insofern mit Computerprogrammen verglichen werden, als dass beide nicht physikalisch existent sind, sondern über ein Trägermedium (beim Mem unsere Gedankenwelt, beim Programm die Festplatte) verteilt werden und dabei beliebig (das heißt, ohne “Materialkosten”) replizierbar sind.

    Würde Dr. W nicht machen, Meme befinden sich nicht in DER Welt, sondern in der Welt des Betrachters.

    Was jetzt aber nicht für ein Musikstück oder ein Kunstwerk gilt.

    Zu Noten gebrachte Musikstücke existieren wiederum in DER Welt, auch wenn die Interpretation immer (oft?) unscharf bleiben muss – im Gegensatz zu Programmtexten.

    Einen Programmtext kann man aber auch ausdrucken und hätte ihn dann auf Papier, genau wie man ein Musikstück in digitaler Form festhalten kann. Und in beiden Fällen würde man für die Nutzung der zu Papier gebrachten Daten ein Gerät (einen Computer respektive ein Musikinstrument) benötigen.

16. #16 Dr. Webbaer

    November 17, 2011

    @Frenkel
    Schriftlich Niedergelegtes eignet sich nur bedingt als Beweismittel für die Memetik bzw. für deren Repräsentation in DER Welt. Die benötigten Vorgänge, die Kodierung zum Schriftlichen (oder zur Datenhaltung allgemein) und die Abstraktion, folgen einer Logik, die außermaschinell sehr oft nicht eindeutig beschrieben vorliegen. Was auch erklärt, dass Texte immer zeitgenössisch und individuell verstanden werden.

    Die Memetik hat der Schreiber dieser Zeilen immer als Hilfstheorie verstanden, also rein utilitaristisch.
    Politisch ist es denn oft sehr sinnvoll im memetischen Sinne zu argumentieren.

    MFG
    Wb

17. #17 Stefan W.

    November 17, 2011

    Sicher war ich schlechter Laune – der Artikel hat mich in diese versetzt.

    Also Wissenschaft, Kunst, Computerprogramme, Radios und Waschmaschinen kann man alles als Meme auffassen, als Genen ähnlich in der Weise, wie sich Muster fortbilden?

    Die 2 Quellen unterscheiden sich von Deiner Aussage darin, dass sie farbige Graphen haben, und einen Zeitpunkt benennen, für den die Aussage gelten soll. Wie die Daten erhoben wurden erfahre ich nicht, und auch nicht, für welche Gerätetypen die Erhebung stattfand. Wenn Android mit im Graph auftaucht, dann vielleicht Smartphones und Desktopsysteme – aber nicht Router und Server?

    Angenommen, dem wäre so, dann wäre eine interessante Frage ja, was daraus folgt – aber davor wäre die Frage zu beantworten, ob das wirklich so ist.

    Und bei der sexuellen Fortpflanzung, bei der der Genvorrat 2er Individuen zufällig vermischt wird ist es ja schon schwierig – um nicht zu sagen: aus. Es schmeißen nicht 2 oder mehr Programmierer ihren Code zusammen, und sehen was dabei rauskommt, mischen viele Süppchen an, und sehen, welches davon sich am Markt etabliert. So funktioniert es nicht.

    Und die Hilfskonstruktion mit den Bibliotheken hilft auch nicht. Man bedient sich zwar bei dieser und jener, und auch selektiv, aber könnte nicht umgekehrt dies auch daher und jenes von dort nehmen. Beispielsweise nehme ich etwas Code von JFreeChart um Graphen zu malen, die ich dann mit iText in ein PDF umwandle – ich könnte aber nicht umgekehrt die Graphen aus iText nehmen (da sind keine, das ist eine reine PDF-Bibliothek) und die PDF-Funktion nicht aus JFreeChart.

    Ich kann auch nicht dem Zufall überlassen, was ich mir einverleibe, sondern suche das bewußt aus.

    Dann ist der Code kein Produkt eines evolutionären Vorgangs, sondern eine Neuschöpfung, im Design und in der Implementierung. Wenn in der Natur ein Tiger dem Elephanten den Rüssel amputierte, und sich selbst anoperierte, dann gäbe es Gemeinsamkeiten.

    Die Gemeinsamkeit scheint mir sehr dünn zu sein.

    Wie eben auch daher, dass der Code sich nicht selbst fortpflanzt, sondern der Mensch, der nicht selbst Code ist, den Code produziert, und eben auch Code produzieren kann, der längst 10x gescheitert ist.

    Die Erklärung zu Firefox, der weiter verbreitet ist als C++ erinnert mich auch an Ameisen, die weiter verbreitet sind als Elephanten. Und jetzt? Welche Gesetze der Evolution gelten nun speziell für Ameisen, aber nicht für Elephanten? Das habe ich nicht verstanden.

    Wenn ohnehin alles irgendwie memetisch ist, was hilft einem dann der Begriff? Wo ist der Unterschied bei Software, Betriebssystemen oder Programmiersprachen zu Radios, Wimperntierchen und Musikstücken? Was lernen wir aus der Memtheorie, was wir ohne nicht schon mit anderen Begriffen wussten, wie ‘Kopie’, ‘bewährtes Konzept’, ‘Mode’ und ‘Gedankenaustausch’?

    Gut – auch wenn wir nichts praktisch verwertbares lernen könnte es zur Bildung allgemein beitragen, wir könnten ein erweitertes Verständnis erlangen. Tun wir das?

    Kann es in der Closed-Source-Welt eigentlich ähnlich gut funktionieren wie in der Open-Source-Welt?

    Es tut mir Leid, aber Ihr Kommentar ist in großen Teilen einfach nur unsinnig und basiert auf (absichtlichem?) Missverstehen und Verdrehen des Geschriebenen. Ich beantworte mal diejenigen Ihrer Kritiken, die halbwegs berechtigt sind.

    Dass die unbeantworteten Teile nicht berechtigt sind bliebe zu zeigen.

    Die Mißverständnisse resultieren aus einem Lesen, was da steht, was eben teils schlampig formuliert wurde. Verdreht wurde es aufgeschrieben, und so gelesen.

18. #18 Thomas

    November 17, 2011

    Ein Fachkundiger muss die Debatte klären: Als Genetiker werde ich das tun.

    Herr Fraenkel hat einige gute Punkte genannt, welche in die Evolutionstheorie und Genetik (DNA) einführen. Sicher, ein paar kleine Ungereimtheiten waren dabei, aber wir verzeihen ihm als Informatiker das. Löblich, dass er sich dafür interessiert und sich mit der Materie befasst, denn diese Dinge sind in der Tat sehr interessant für jedermann (wie ich glaube und hoffe eines Tages in einem populärwissenschaftlichen Buch darzulegen)
    Der Rest des Artikels ist natürlich hochspekulativ, genau wie die von Dawkins vorgeschlagene Memetik. Ich als Genetiker muss sagen, da hört es auf, Wissenschaft zu sein. Und das, obwohl ich großer Dawkins Fan bin! Aber gut, man kann ja mal spekulieren.
    Stefan W hat auch einige richtige Kritikpunkte genannt, aber auch vieles Haarspalterisches. Wie gesagt, Herrn Fraenkel sind Feinheiten der Terminologie der DNA nachzusehen.
    Sascha Vongehr schließlich erwähnte die Epigenetik – zu Recht. Auch das ist ein guter und richtiger Einwurf, jedoch muss ich anmerken, dass die moderne Evolutionstheorie sehr wohl noch „genzentristisch“, wenn man so will, ist und dass die Epigenetik dem nur bedingt widersprechen kann, weil das eigentlich zwei unterschiedliche Bereiche sind.
    Am Ende geht es um reproduzierbare Experimente und Modelle der Realität? (ok, das ist eine Frage für die Wissenschaftstheorie aber wir nehmen dies jetzt einfach mal als gegeben).
    Wir Evolutionsbiologen bauen diese Modelle (teilweise mit Hilfe unserer Kollegen aus der Mathematik und Informatik @ M. Fraenkel) und testen sie. Und da muss man sagen, dass die „genzentristische“ Sicht durchaus ihre Stärken hat und vieles zu erklären vermag. Ich oute mich hier einfach mal als ein Anhänger der selbigen. Das klassische Lehrbuchbeispiel ist die Sichelzellanämie in Afrika: Ein durch einen Einzelnukleotidpolymorphismus (ich weiß, Big word, wenn Bedarf besteht werde ich es erklären) ausgelöste evolutionäre Adaption an Malaria. Immernoch fasziniert mich die Präzision, mit der wir heute Kenntnis von diesem Prozess haben.
    Nowak et al. (Harvard Math & Biology) modellieren mittlerweile Virusevolution, Krebsevolution, die Evolution der Sprache und die Evolution des Altruismus (mit Spieltheorie) mathematisch. Hier kann man sich über den aktuellen Stand der Evolutionsbiologie informieren. Der Punkt ist, dass diese Modelle am Ende mit der „Realität“ (wir werden diese Debatte hier nicht führen) verglichen werden müssen und dann erkannt wird, welches Modell passt bzw. besser passt. Und das setzt sich halt dann durch…

19. #19 Thomas

    November 17, 2011

    Was ich noch anmerken wollte:

    Die Diskussion bitte etwas freundlicher halten. Dies ist die Kommentarsektion eines Blogs und nicht das Editorial von Nature!

20. #20 Dr. Webbaer

    November 17, 2011

    Es handelt sich hier um sozusagen politische Erklärung, so kann man das Aussterben von Betamax gegen VHS erklären (und mit dem Dinosauriersterben vergleichen 🙂 oder Erfindungen, die “irgendwie” in der Luft lagen, und dann von einer einzelnen Person erfunden wurden, oder das Wegsterben einzelner HW-Generationen. Natürlich auch die Weiterentwicklung allgemein…

    Man spricht hier von einer Analogie.

    Insofern muss “kein Fachkundiger die Debatte klären”, lol, er kann es auch nicht.

21. #21 Marcus Frenkel

    November 17, 2011

    @Thomas
    Vielen Dank für Ihre Darlegung.
    Eine Bitte: hätten Sie unter Umständen die Muse, etwas detaillierter darzulegen, an welchen Stellen ich Ihrer Meinung nach zu ungenau mit den Begrifflichkeiten umgegangen bin (ob hier als Kommentar oder per Mail an mich, ist mir egal)? Nicht, weil ich Ihnen das nicht glaube, sondern weil ich meine Defizite bei den Begrifflichkeiten gern aufbessern würde.
    Ich würde mich darüber sehr freuen (übrigens auch darüber, wenn Sie meinen Namen richtig schreiben würden 😉 )!

22. #22 Beoman

    November 19, 2011

    @ Thomas

    Ist Ihr Hauptkommentar eine paradistische Einlage oder ernst gemeint? Zunächst machen Sie als Genetiker keinen Hehl daraus, dass Sie belehrend und von höherer Warte sprechen und kleinere Fehler von ‘Herrn Fraenkel’  wohlwollend auf mit seiner Ausbildung als Informatiker entschuldigen und dann überbieten oder karikieren Sie sich selber, in dem Sie plötzlich und unerwartet von “Wir Evolutionsbiologen” sprechen. Da kann ich nur hinzufügen, zur Sache Schätzchen, bitte eine Auflistung Ihrer evolutionsbiologischen Fachartikel vorlegen!

23. #23 Dr. Webbaer

    November 20, 2011

    Da hat einer Brainstorming betrieben, seine Gedanken zum Thema aufgereiht und dann leider Begriffe wie “klären” verwendet…

    Ansonsten, “(…) die Evolution der Sprache und die Evolution des Altruismus (mit Spieltheorie) mathematisch [zu] modellieren” geht schon – wegen der hohen Komplexität der Systeme stellt sich dann aber die Frage, was dabei herauskommt.

    Der Tonfall war durchaus gelungen und stolz – sofern der Kommentarbeitrag nicht ganz ernst gemeint war, wovon der Schreiber dieser Zeilen sehr zuversichtlich ausgeht.

    MFG
    Dr. Webbaer