Man kann Theologie an Universitäten studieren, man kann promovieren und sich habilitieren, es gibt Fachzeitschriften, Kongresse und Symposien – und trotzdem fällt es schwer, die Frage, die diesem Artikel die Überschrift gab, einfach mit “Ja” zu beantworten.

Mich interessiert hier nicht, ob dieser oder jener Theologe oder ob gar der Theologe dort im Vatikan auf dem Petrusstuhl ein Wissenschaftler ist, ob er wissenschaftlich arbeitet, dies könnte man vielleicht auch bei diesem oder jenem Physiker oder Ökonomen fragen, ich will auch nicht wissen, ob irgendeine konkrete theologische Arbeit unwissenschaftlich genannt werden muss, so wie man manch einem konkreten Produkt eines Naturwissenschaftlers Unwissenschaftlichkeit zuschreibt – hier steht die Frage zur Diskussion, ob eine “Lehre von Gott” (oder von den Göttern) genauso als Wissenschaft anzusehen ist wie eine “Lehre vom Leben”, ob Theologie als Disziplin ebenso ein Recht auf den Namen Wissenschaft hat wie Physik und Mathematik.

Die “älteren” unter meinen verehrten Lesern werden sich vielleicht erinnern dass der erste Artikel, den ich in diesem Blog veröffentlicht habe, den Titel Wann ist Wissenschaft trug. Die These darin war, dass als wissenschaftliches Werk anzuerkennen ist, was nach den unter Wissenschaftlern anerkannten Regeln der Systematik, der Logik, der Strenge entstanden, einen wissenschaftlichen Prüfprozess (z.B. den des peer review) durchlaufen hat und in einer anerkannten Zeitschrift veröffentlicht worden ist.

Eine nach diesen Kriterien funktionierende Theologie ist möglich, und sie wird, jedenfalls im Bereich der christlichen Theologien, auch praktiziert. Auf diese Weise wird z.B. untersucht, wie sich die Religionspraxis aus den heiligen Schriften herleiten lässt, es werden historische und lokale Ausprägungen des Glaubens beschrieben und in ihrer Dynamik analysiert, es werden die heiligen Schriften selbst in ihrer Bedeutung untersucht, in ihren historischen Kontext eingeordnet, mit anderen, nicht kanonischen Texten verglichen usw.

Man kann sagen, dass dies dann im strengeren Sinne nicht mehr Theologie ist, dass es sich dann vielleicht um Soziologie, um Geschichtswissenschaft, um Literaturwissenschaft handelt. Aber all dieses kann auch mit der Grundannahme des Wirkens eines Gottes geschehen – und dann ist es mit Sicherheit Theologie.

Damit nähern wir uns der schwierigsten Stelle des Problems: Setzt Theologie vielleicht die Existenz von etwas voraus, was eine Wissenschaft nicht voraussetzen darf? Muss Wissenschaft nicht voraussetzungslos betrieben werden? Befindet sich die Theologie vielleicht in einem Zirkelschluss, indem sie das voraussetzt, was sie als existent beweisen will?

Tatsächlich hat die Theologie die Existenz eines Gottes, von dem sie spricht (oder lehrt) vorraus. Aber sie will diese Existenz auch nicht beweisen – diese Existenz ist dem Theologen selbstverständlich. Klar ist natürlich, für wen es diese Selbstverständlichkeit nicht gibt,der könnte keine Theologie betreiben.

Aber kann man der Theologie deshalb die Wissenschaftlichkeit abstreiten?

Auch andere Wissenschaften haben solche Selbstverständlichkeiten. Die strengste aller Wissenschaften, die Physik, setzt die mathematische Beschreibbarkeit der Welt voraus. Ohne diese Voraus-Setzung wäre moderne Physik unmöglich.

Penrose beschreibt in seinem wunderbaren Buch The Road to Reality: A Complete Guide to the Laws of the Universe (Vintage) wie wunderbar und mysteriös es ist, dass die Welt der Mathematik so gut zur physikalischen Welt passt – eine Voraus-Setzung, die moderne Physik erst möglich macht.

Dass eine Disziplin Voraussetzungen hat, die sie nicht beweisen kann, ist also kein Gegenkriterium zu ihrer Wissenschafts-Fähigkeit. Deshalb ist Theologie als Wissenschaft auch anzuerkennen. Warum auch nicht – viellecht gibt es ja eines Tages auch einen Theologen bei den ScienceBlogs? Den Philosophen würde es erfreuen.

Kommentare (297)

  1. #1 Thomas J
    März 15, 2010

    @Jörg Friedrich

    Ich kann den Vergleich Theologie – Gott und Physik – Mathematik nicht nachvollziehen. Können Sie das genauer erklären?

    Sind Wissenschaften nicht dazu da, Realitäten zu beschreiben?
    Unter dieser Vorraussetzung kann Theologie nicht als Wissenschaft gelten. Für etwas gibts ja schon die Religionswissenschaft?

  2. #2 Jörg Friedrich
    März 15, 2010

    Die Theologie redet von einer Gott-beseelten Welt genauso wie die Physik von einer mathematisch strukturierten Welt redet. Beides sind Voraus-Setzungen die man macht, und die man nicht beweist, sondern als selbstversändlich nimmt.

    Die Theologie spricht ebenfalls von Realitäten, z.B. von tatsächlicher Glaubens-Praxis. Sie erklärt, wie sich diese aus dem christlichen Glauben herleitet. Der Gott als Grundlage des christlichen Glaubens ist dann sozusagen die “theoretische Entität” – deren Existenz man voraus-setzt, so wie es auch die Physik mit ihren Entitäten tut. Um es klarere zu sagen: Die Physik setzt natürlich nicht z.B. die Existenz des Higgs-teilchens schon voraus, das sie am LHC jetzt nachweisen will, sie setzt aber die Existenz mathematisch beschreibbarer Teilchen überhaupt voraus – sonst wäre Physik nicht möglich.

  3. #3 Thomas J
    März 15, 2010

    Soweit klar, aber nicht zufriedenstellend.
    Theologie ist die Lehre Gottes. Also die Lehre von dem, was sie vorraussetzt für ihre Daseinsberechtigung. Das kann so auf die Physik nicht übertragen werden.

    Dass aus dieser Lehre von Gott reale Dinge abgeleitet und gelebt werden (Glaubenspraxis), bescheinen der Theologie noch keine wissenschaftlichkeit, oder?
    Und für die Beschreibung ebensolcher Realitäten ist die Religionswissenschaft zuständig.

    Versteht sich die Theologie überhaupt selber als Wissenschaft?

    Gedankenexperiment:
    Wäre die philosophische Anthropologie noch eine Wissenschaft, würde sie unter der Voraussetzung arbeiten, es gäbe ein z.B. kollektives Bewusstsein?

  4. #4 Feller
    März 15, 2010

    Die Frage ist doch nicht unbedingt, ob man etwas voraussetzt, sondern ob man mit dieser Voraussetzung etwas vorhersagen kann. Klar, das kann die mathematische Physik. Aber kann die Theologie etwas vorhersagen, was auf Gott aufbaut? Wunder vielleicht?

  5. #5 Jörg Friedrich
    März 15, 2010

    Also zunächst mal und nur nebenbei: Philosophie allgemein und damit auch die philosophische Anthropologie sind keine Wissenschaft. Aber das wäre ein Thema für eine andere Diskussion.

    Theologie ist nicht Lehre Gottes sondern Lehre von Gott, man kann auch sagen, von der gottgemachten Welt. Dann ist die Parallele zur Physik ganz deutlich: Physik ist die Lehre von der mathematisch strukturierten Welt. Ist die wirkliche Welt mathematisch strukturiert? Ich denke, nein. Ist die Welt von Gott gestaltet? Auch hier denke ich, nein. Aber man kann beides voraus-setzen, und dann ist das System, was man darauf aufbaut, wissenschaftlich zu nennen, wenn es sich an gewisse Regeln der Strenge hält (wobei die Strenge in der Physik anders definiert ist als in der Theologie, wie auch anders in der Literaturwissenschaft und in der Biologie).

    Apropos Biologie: Die setzt (in bestimmten Teilen) die Existenz von Arten voraus. Gibt es Arten, oder ist das eine theoretische Konstruktion? Eine Voraus-Setzung, um überhaupt über das Leben reden zu können?

  6. #6 ka
    März 15, 2010

  7. #7 Jörg Friedrich
    März 15, 2010

    @Feller: Das ist ein interessanter Ansatz: Die Fähigkeit zur Vorhersage. Allerdings kann z.B. die Literatur- und die Geschichtswissenschaft auch nichts vorhersagen, ebenso nicht die Ökonomie, auch wenn sie sehr mathematisch unterwegs ist. Auch die weitere biologische Evolution wird sich nicht vorhersagen lassen.

  8. #8 Thomas J
    März 15, 2010

    “Theologie ist nicht Lehre Gottes sondern Lehre von Gott”
    Ja der Genitiv… 🙂

    Mit Ihrer Argumentation wäre die Lehre vom Spaghettimonster auch Wissenschaft?

    Verzeihen Sie meine Unbedarftheit, aber ich habe nicht wirklich Ahnung von Wissenschaftstheorie.

  9. #9 Feller
    März 15, 2010

    @Jörg: Naja, ein bisschen kann die Ökonomie schon über das wahrscheinliche Verhalten größerer wirtschaftlicher Einheiten aussagen. Stimmt halt nur im Durchschnitt.
    Geschichtswissenschaften versuchen doch frühere Ereignisse zu erklären, aus den vorhandenen Fakten. Die Theologie auch, nur mit einer riesigen, nicht beweisbaren Extraentität. Naja, irgendwie machen die sich’s absichtlich schwer.

  10. #10 Jörg Friedrich
    März 15, 2010

    Gibt es eine Lehre vom Spagettimonster, die streng argumentiert, die so etwas wie peer review und Fachzeitschriften hat, die man studieren kann, mit Prüfungen, Abschlüssen, Promotionen? In der geforscht wird und die Ergebnisse unter den Spagettimonster-Forschern diskutiert werden können? Wenn das alles so ist dann würde ich sagen: Auch eine solche Lehre wäre eine Wissenschaft. Aber all dies ist nicht gegeben.

    Übrigens (auch wenn es für meine Fragestellung nebensächlich ist) ist mir eine mathematisch beschreibbare Welt auch irgendwie plausibler als eine Gott-beseelte Welt. Aber ich wüsste gern, wie ich das begründen könnte.

  11. #11 Feller
    März 15, 2010

    @Jörg: Meinst du damit, dass jede Lehre, die sich perfekt gegen Falsifizierung absichert und keine Vorhersagen trifft, wenn sie nur ernst genug betrieben wird, eine Wissenschaft ist?
    Begründen könnte man eine mathematische Weltsicht gegenüber einer göttlichen mit einer besseren praktischen Anwendbarkeit. Das ist doch schon mal was. So im Alltag.

  12. #12 Jörg Friedrich
    März 15, 2010

    Die berühmte Falsifizierbarkeit ist natürlich auch ein interessanter Ansatz. Aber ich glaube, dass theologische Einzeltheorien genauso falsifizierbar sind wie ihre physikalischen oder ökonomischen Gegenstücke (oder ebenso wie diese eben in Wirklichkeit gar nicht falsifizierbar sodern durch ad-hoc-Hypothesen immer wieder stützbar). Was der falsifizierung entzogen wird ist ja nicht die Einzelthese sondern hier wie dort die vorausgesetzte Grundlage.

    Und was die praktische Anwendbarkeit betrifft da habe ich auch Zweifel: Im alltäglichen Handeln kommt der theologisch gebildete Mensch vielleicht sogar hier und da besser zurecht als der mathematisch Beschlagene. Was hilft mir Funktionalalgebra wenn es darum geht, den Nächsten zu lieben? (die letzte Frage war, der fortgerückten Stunde entsprechend, nicht ganz ernst gemeint.

  13. #13 Carl
    März 15, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Der Unterschied zwischen der mathematisch beschreibbare Welt und der Gott-beseelten liegt vielleicht darin, dass mathematische Beschreibbarkeit ihres Untersuchungsobjektes eine Grundvoraussetzung jeder Wissenschaft ist. Logik ist ja auch ein Teilbereich der Mathematik. Es ist quasi eine unverzichtbare Grundvorausetzung. Bei Gott hingegen ist Ockhams Rasiermesser gnadenlos.

  14. #14 Feller
    März 15, 2010

    @Jörg: Mit Anwendbarkeit meinte ich mehr das große Ganze. So Pockenimüfung und Zentralheizung gegen Kreuzzüge und Unterdrückung von Frauen.
    Wegen der Falsifizierbarkeit: Die mathematische Grundlage der Naturwissenschaften ist ja noch halbwegs wohldefiniert und könnte darum schwer aber theoretisch doch als grobe Näherung entlarvt werden. Bei Gott ist das etwas anders, der ist so angelegt, dass er sich grundsätzlich menschlichen, physischen Überprüfungen kraft seiner transzendenten Allmacht entziehen kann. So als würde sich der Satz des Pythagoras ändern, wenn man ein Dreieck findet, das nicht passt. Oder als würde der Satz uns damit nur in unserem mathematischen Glauben prüfen wollen.

  15. #15 Feller
    März 15, 2010

    @Carl: Danke, das hatte ich vergessen anzusprechen.

  16. #16 Tobias
    März 16, 2010

    Jörg,
    nur zu den Biologie-Fragen:

    Arten sind (makrobiologisch) voneinander abgegrenzt durch die Fähigkeit fortpflanzungsfähige Nachkommen zu erzeugen. Auf mikrobiologischer und genetischer Ebene verschwimmt der Artbegriff. Beispiel: Bakterienpopulationen im Meer mit riesiger genetischen Variabilität. Um über Leben reden zu können (oder es zu erforschen) bedarf es jedenfalls keines Artbegriffs.

    Zur Vorhersagbarkeit von Evolution: Evolution besteht grob gesprochen aus zwei Teilen, Mutation und Selektion. Mutationen sind nicht vorhersagbar, sie geschehen zufällig. Ein gewisser Selektionsdruck führt jedoch im Lauf der Zeit zumindest teilweise zu vorhersagbaren evolutionären Veränderungen.

    Warum denn die Theologie mit den Naturwissenschaften vergleichen? Die scholastische Denkweise der Theologie hat doch mit den Geisteswissenschaften viel mehr gemein.

  17. #17 rop
    März 16, 2010

    Religion und Wissenschaft sind ursprünglich dasselbe. Mit dem aufkommen der Monotheistischen Religionen wurde diese Einheit verhüllt und entstellt. Um diesen Aberglauben zu entgehen sahen sich die Erforscher der Natur gezwungen eine Welt ohne Geist zu erklären, der zweiter Siegeszug der Monotheisten.
    Was daraus entstand ist hauptsächlich Verwirrung: Die Evolutionisten predigen mit eine Theorie die in ihre Eigenschaft Kreationistisch ist und die Kreationisten wollen die Schöpfung mit eine perfekte Evolutionsgeschichte, wie der Genesis eine ist, beweisen.
    Alle wollen Recht haben.

  18. #18 matthias
    März 16, 2010

    Also ich arbeite seit kurzem an einem Referat zu etwa diesem Thema, und einer der zentralen Punkte die ich dabei gelernt habe ist, dass es (zumindest an deutschen Unis) keine Theologie im Sinne von “Gott, seine Existenz und Bedeutung für uns erforschen” gibt, sondern nur z.B. katholische Theologie im Sinne von “den katholischen Glauben und das katholische Verständnis von Gott erforschen”. Diese Theologie ist also immer strikt an eine bestimmte Glaubensrichtung gebunden, die Existenz oder das Wesen Gottes kann so überhaupt nicht erforscht werden, das wird von der jeweiligen Kirche vorgegeben – und wer da mal an Details wie der Jungfrauengeburt zweifelt, verliehrt ganz schnell ihre Professur.
    Damit es trotz dieser gewaltigen methodischen Einschränkung Theologie an staatlichen Hochschulen geben kann, muss man schon eine ziemlich laxe Definition von Wissenschaft anlegen, (wie die von Jörg verwendete) und so kann man natürlich so ziemlich alles wissenschaftlich betreiben, wenn man will.
    Was jetzt die korrekte Definition von “Wissenschaft” ist, darüber zu streiten ist doch eigentlich ziemlich mühselig. Meinetwegen eben eine etwas weniger strikte Definition (wie sie eben auch im Hochschulrecht ihre Anwendung findet), dann gehört die Theologie auch dazu. Aber die Physik ist dann natürlich nicht nur “Wissenschaft”, sondern “richtig harte Naturwissenschaft” 😉
    In einem Punkt muss ich aber widersprechen: Die mathematische Beschreibbarkeit der Welt ist keine Voraussetzung der Physik, sie ist ihr Ergebnis (durch Experimente bestätigt). Ließe sich die Welt nicht so beschreiben, wäre die Physik anders – der Theologie dagegen ist die Existenz Gottes letztendlich egal. Darin liegt der große Unterschied zwischen den beiden Disziplinen, aufgrund dessen sich die Physik für den Zusatz “richtig harte Natur~” qualifiziert.

  19. #19 MHH
    März 16, 2010

    Na das ist ja eine seicht Diskussion. Fuer mich ist der Grundlegende Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion oder Theologie der, dass die die Wissenschaft versucht Gesetzmaessigkeiten zu finden, nach denen die Welt funktioniert. Unabhaengig von irgendwelchen Grundvoraussetzungen. Die Religion setzt Gott voraus, dies ist nicht wissenschaftlich.
    Es waere undenkbar, einen Nobelpreistraeger zu ernennen und ihm gleichzeitig die Unfehlbarkeit zu verleihen. Solange dies aber in der Religion geschieht, ist diese keine Wissenschaft. Damit meine ich nicht nur den Pabst, sondern alle Ansprueche auf absolute oder auch nur relative, versteckte, Absolutheit von Schriften oder Personen.
    Wenn dieser absolute Wahrheitsanspruch der Religionen verschwindet, werden die Religionen auch bald verschwinden.
    Ich respektiere jeden Menschen, unabhaengig von der Glaubensrichtung, aber die Wissenschaft ist fuer mich etwas ganz anderes als jede Religion

  20. #20 MartinB
    März 16, 2010

    Den Satz
    “die Physik setzt die mathematische Beschreibbarkeit der Welt voraus. ”
    mag ich nicht unterschreiben. Es war ja schließlich nicht so, dass die Leute sich irgendwann im stillen Kämmerlein hingesetzt haben und gesagt haben: “Die Welt muss sich mathematisch beschreiben lassen!”
    Man hat *beobachtet*, dass sich die Welt mathematisch beschreiben lässt, indem man quantitative Messungen durchgeführt hat und gesehen hat, dass so etwas funktioniert, und oft auch noch erstaunlich simpel.
    Ließe sich die Welt nicht mathematisch beschreiben, würden wir das schnell merken, denn dann würde unsere Physik halt nicht so funktionieren, wie sie es tut – vieleicht würde unsere Naturbeschreibung dann eher der Psychologie oder Sozialwissenschaft ähneln (obwohl auch die ja nicht ganz ohne Mathematik auskommen).
    Das ist anders bei der Theologie, die es nicht bemerken kann, ob es nun einen Gott gibt oder nicht, weil sie ihn wirklich voraussetzt.

  21. #21 pogobi
    März 16, 2010

    “Die Evolutionisten predigen mit eine Theorie die in ihre Eigenschaft Kreationistisch ist ”

    rop, deine Argumente (siehe die Mega Akupunkturdebatte) sind teilweise wirklich seltsam. Inwiefern ist die Evolutionstheorie bitteschön kreationistisch!?

  22. #22 Dagmar Behrendt
    März 16, 2010

    Interessante Fragestellung, Herr Friedrich! Es ist nicht selbstverständlich, dass man sagen kann: “Die Welt ist mathematisch beschreibbar.” Da muss man nur das islamische und das jüdisch-christliche Denken vergleichen. Während der Koran – in der Tat das heilige Buch der Moslems, im Gegensatz zur Bibel, die für Christen einen ganz anderen Stellenwert hat – vom Menschen vollständige Unterwerfung fordert, vertreibt Jahwe Adam und Eva aus dem Paradies und verurteilt sie dazu, frei zu sein. Damit ist die Voraussetzung gegeben, überhaupt erst Wissenschaft zu betreiben. Der Mensch des jüdisch-christlichen Kulturkreises nimmt an, dass die Welt beschreibbar ist, weil Gott einen Raum geschaffen hat, der getrennt von ihm ist. Ein Moslem würde das m.E. nicht unbedingt so sehen, und nicht von ungefähr istdie wissenschaftliche Methode ein Produkt des “christlichen Abendlandes. Das ist auch der Unterschied zwischen dem jüdisch-christlichen Gott und Gottesvorstellungen, bei denen Gott permanent interveniert und die Freiheit des Menschen einschränkt. Die Theologie als Wissenschaft beschäftigt sich also mit der Voraussetzung für Wissenschaft überhaupt. Dass man diese Annahme nicht teilen muss, ist selbstverständlich. Aber da muss ein Wissenschaftler, der nicht betriebsblind geworden ist, anerkennen, dass er sich in weltanschauliche Fragestellungen begibt, die zwar zum wissenschaftlichen Arbeiten immer dazu gehören, aber nicht mit einem Richtig oder Falsch beantwortet werden können.

  23. #23 marmat
    März 16, 2010

    Der Unterschied liegt für mich in der Tiefe der Akzeptanz des Zweifels. Wissenschaft lebt vom Zweifel an getroffenen Aussagen und der theoretischen Bereitschaft, diese sofort zu entwerten, wenn es einen Konsens gibt, dass unter den akzeptierten Voraussetzungen das Modell als wenig brauchbar zu bewerten ist. Das betrifft aber auch die vereinbarten Voraussetzungen und wenn es irgendwann vielleicht besseres gibt, als die mathematische Modellierung, wird man diese ebenso entwerten. Insofern lebt Wissenschaft von der Selbsterkenntnis ihrer selbst als Konstrukt. In meinen Augen liegt der Sinn von Wissenschaft gerade auch nicht in der Erkenntnis von Welt, sondern in der Erstellung intellektueller Werkzeuge – eben Modellen.

    Die idealtypische Religion kann und darf das so nicht für wesentliche Elemente. Dafür kann sie, wenn man dies akzeptiert, Gewissheiten vermitteln, etwas, das Wissenschaft wiederum nicht will.

    Der Unterschied liegt für mich in der Radikalität der Akzeptanz einer skeptischen Methode und in der Zielsetzung. Wie war das? Wir erklären nicht, was der Himmel ist, sondern wie man dahin kommt? Dass sowohl Religion als auch Wissenschaft auf menschlichen Verstand und damit in einer ihrer Äußerung auf Sprache und ihren Unzulänglichkeiten aufbaut, ist – glaub ich nur für Philosophen ein echtes Problem. 😉

  24. #24 Ronny
    März 16, 2010

    Irgendwie ist bei Religion die ‘Denkrichtung’ nicht wissenschaftlich.

    Wissenschaft versucht die Gesetzmäßigkeiten der Realität zu ergründen. Man findet Fragen zum Universum, zur eigenen Existenz, zu den uns umgebenden Kräften und sucht nach Antworten und Regeln.

    Religion definiert die ultimative Antwort (Gott) und versucht krampfhaft Fragen dafür zu finden. Wozu noch lange nachdenken wenn man einen allmächtigen Gott hat ? Egal was man macht, denkt, fühlt, der allmächtige Gott macht was er will und somit ist unsere Anstrengung sinnlos. Wer etwas anderes behauptet muss IMO erst die Frage beantworten: Woher weißt du das ? Weil es irgendein selbsternannter Messias, Prophet usw. vor vielen Jahren mal gesagt hat ?

    Die Realität ist auch nicht mathematisch. Mathematik ist die Sprache in der Physiker kommunizieren. Ein Buam ist auch nicht deutsch nur weil ich ein Gedicht in dieser Sprache über ihn schreibe.

    Die geschichtliche Entwicklung von Religion kann man im soziologischen Gebiet abdecken, der Grund warum Menschen religiös sind in Psychologie.

    Fazit: Theologie ist IMO sinnlos da sie die Antwort schon hat. Außerdem basiert Religion auf der Anbetung von Wissenslücken die konsequent von der Wissenschaft gefüllt werden und auf sinnlosen Fragestellungen die genauso sinnleer beantwortet werden können.
    Frage: Warum sind wir da ?
    Antwort: Darum

  25. #25 JV
    März 16, 2010

    “Religion und Wissenschaft sind ursprünglich dasselbe.”

    Hö? Mit einer vorherrschenden Religion gibt es keine Wissenschaft. Die Antwort auf alle Fragen lautet dann: (Ein) Gott hat das gemacht, fertig.

  26. #26 Christian W
    März 16, 2010

    Die strengste aller Wissenschaften, die Physik, setzt die mathematische Beschreibbarkeit der Welt voraus. Ohne diese Voraus-Setzung wäre moderne Physik unmöglich.

    Öh – nein, völlig verkehrt. “Die Physik” setzt nicht die mathematische Beschreibbarkeit der Welt voraus, sie hat entdeckt, dass man die Welt am Besten mit der Mathematik beschreiben kann. Es wurde nicht zunächst die Mathematik “erfunden” und dann auf die Welt angewendet, sondern genau anders herum: Die Welt war da und die Menschen haben sie zu beschreiben und erklären versucht – und diese Beschreibung und Erklärung der Welt dann irgendwann später vereinheitlicht, systematisiert und “Mathematik” getauft.

    Der Name “Mathematik” ist völlig egal und wenn ich zu einem Ding noch ein Ding dazulege, ist das immer eine Addition 1+1=2, egal ob ich das mathematisch beschreibe oder nicht. Es wird so wenig vorausgesetzt, dass die Welt mathematisch beschreibbar ist, dass in allen Fällen, wo die mathematische Beschreibung der Welt von der Realität abweicht, die Mathematik/mathematische Beschreibung verändert wird. Das nennt man wissenschaftliche Forschung, das Suchen und Finden von nicht oder falsch beschriebenen Stellen der Wirklichkeit, die dann erstmals oder richtig erklärt werden.

    “Die Physik” und “die Mathematik” kann doch nichts dazu, dass jede Welterklärung ausgerechnet zu Naturgesetzen führt. Es ist überhaupt unglaublich lächerlich, einer Naturwissenschaft vorzuwerfen, dass sie die Natur so beschreibt, wie die Natur ist. Himmel, die Welt gehorcht nach allem was Chemie, Biologie, Physik et al. herausgefunden haben, eindeutigen Naturgesetzen – und die Mathematik ist die Sprache, mit der Gesetze ausgedrückt werden. Die Mathematik gibt es nur deshalb, weil es Naturgesetze gibt, die irgendwie ausgedrückt werden sollen.

    Im Übrigen ist es reichlich vermessen, eine akademische Disziplin an der Physik zu messen, bloß um zu determinieren, ob es eine Wissenschaft ist oder nicht.Vielleicht hätte man, bevor man die Theologie mit Naturwissenschaft vergleicht, erstmal ihren Grad an Wissenschaftlichkeit an den Geistes- und Sozialwissenschaften messen sollen. Die würden zwar auch sehr häufig am Physik-Standard scheitern, können aber in vielen Fällen guten Gewissens als ernsthafte Wissenschaft bezeichnet werden. Es gibt eben nicht entweder Wissenschaft oder keine Wissenschaft. Es gibt beliebig viele Abstufungen und in der Aufzählung Physik, Humanbiologie, Informatik, Volkswirtschaftslehre, Psychologie, Geschichtswissenschaft, (moderne) Philosophie genügen die Disziplinen den Anforderungen an die Wissenschaftlichkeit doch alles andere als in gleichem Maße.
    Die Frage sollte lauten, ob die Theologie beispielsweise eher (natürlich nicht inhaltlich, sondern in ihrem Grad an Wissenschaftlichkeit) ungefähr zwischen Biologie und Wirtschaftswissenschaften oder mehr zwischen Philosophie und Soziologie oder ganz woanders liegt.

  27. #27 pogobi
    März 16, 2010

    Nehmen wir die Mathematik: lange Zeit war definiert, dass es keine Wurzeln aus negativen Zahlen gibt. Dann wurde es aufgrund veränderter Begebenheiten eingeführt und ich würde sagen, das hat unsere Mathematik und Physik weitergebracht.

    Könnte so etwas in der Religion auch passieren? Ich bezweifle das stark. Das ist mein persönlicher Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft. Auch Wissenschaft benötigt Axiome und somit quasi Dogmen, aber die werden gekippt, wenn sie nicht mehr zur Wirklichkeit passen.

  28. #28 Hattori Hansen
    März 16, 2010

    Wissenschaftliche Aussage Nr. 1: Die Bahn eines Körpers im freien Fall folgt der Verbindungslinie Körperschwerpunkt – Erdschwerpunkt und kann in erster Näherung durch das Gravitationsgesetz mathematisch beschrieben werden.

    Wissenschaftliche Aussage Nr. 2: Der Herr kann übers Wasser gehen, und selbiges in Wein verwandeln, so steht es geschrieben.

    Was von beiden ist nun eine wissenschaftliche Aussage? Nr. 1, milliardenfach beobachtet und verifiziert, oder Nr. 2, ein Einzelfall einer “Beobachtung”, fragmentarisch niedergeschrieben drei bis vier Generationen nach dem Ereignis.

  29. #29 Jörg Friedrich
    März 16, 2010

    Vielen Dank an alle für die vielen interessanten Kommentare zu deren Inhalt ich erst heute Abend detailliert Stellung nehmen kann. Jetzt nur ein wichtiger Hinweis zu einem Missverständnis, das in den letztne Kommentaren durchscheint:

    Es geht nicht um die Frage, ob Religion eine Wissenschaft ist, es geht hier um die Theologie. Die Theologie kann z.B. die Frage untersuchen, ob verschiedene Formen der Religionsausübung sich auf den gleichen Gott beziehen und ob dieser Bezug gerechtfertigt werden kann.

  30. #30 Christian W
    März 16, 2010

    Während der Koran – in der Tat das heilige Buch der Moslems, im Gegensatz zur Bibel, die für Christen einen ganz anderen Stellenwert hat – vom Menschen vollständige Unterwerfung fordert, vertreibt Jahwe Adam und Eva aus dem Paradies und verurteilt sie dazu, frei zu sein.

    Das halte ich für eine bemerkenswerte Behauptung. Der Koran fordert die vollständige Unterwerfung der Menschen? Wo? Und wem sollen die Menschen sich unterwerfen? Gott? Das fordert die Bibel auch, wie die Bibel übehaupt auch alles fordert, was der Koran fordert, denn der Koran ist eigentlich eine Spezialisierung der heiligen Schriften des Judentums/Christentums. Überdies ist es ohnehin unmöglich, etwas zu fordern oder zu verbieten, das nicht auch an irgendeiner Stelle in der Bibel gefordert oder verboten wird.

    Desweiteren ist auch der Ansatz mit der Unterscheidung islamischer Gott versus christlicher Gott, der Adam und Eva aus dem Paradies vertrieb völliger Blödsinn. Das Alte Testament, die gesamte jüdisch-christliche Urgeschichte bis Jesus ist in Islam, Judentum und Christentum gleichermaßen gültig. Alle drei Religionen berufen sich auf denselben Gott, dieselben Urväter und -mütter, dieselbe Religionsgeschichte. Warum sollten sie sich sonst 2000 Jahre wegen Jerusalem abschlachten? Doch nicht weil die Region so attraktiv und die Stadt so toll ist.
    Nein, die drei Religionen divergieren überhaupt erst mit dem Neuen Testament, mit Jesus’ Botschaft. Die Juden haben entschieden, dass er ein armer Irrer war, die Christen, dass er Gottes Sohn war und die Moslems, dass er ein Prophet mit Verständnisschwierigkeiten bei Gottes Wort war, der die Message so schlecht und verzerrt ‘rüberbrachte, dass Gott bei der nächsten Gelegenheit gleich eine Standleitung zu Mohamed einrichtete, damit diesmal nichts mehr schiefgeht.

    Bibel (i.F. kurz für “der sich vom Koran unterscheidende Teil der Bibel) und Koran unterscheiden sich auch sonst nicht wesentlich, was ihre Message angeht: Es gibt nur einen Gott (der von Adam, Eva, Abraham, Jakob, David, usw.), wer nicht an ihn glaubt, ist ein Heide und muss bekehrt werden und er ist der Chef, was alle Angelegenheiten auf Himmel und Erde betrifft. Wirklich unterschiedlich sind nur die inhaltlichen Ebenen von Bibel und Koran: Während die Bibel eine Art Chronik Jesus’ Lebens und dem seiner Nachfolger ist, sich die meiste Zeit mit wenig konkreten Prinzipienfragen (Bergpredigt) in Form von Metaphern und Gleichnissen (Weinstock, Fels, verlorener Sohn, etc.) auf der Meta-Ebene zwischen irdischem Leben, dessen Sinn und Ziel beschäftigt, enthält der Koran nur wenig biographische Daten zu Mohamed und seinen Zeitgenossen und besteht hauptsächlich aus konkreten Ratschlägen (Kochrezepte!) und Vorschriften für den Alltag in der Wüste. In der Bibel steht so gut wie nichts über die Körperhaltung und Guckrichtung beim Beten oder die tägliche Häufigkeit desselben und dank des Korans haben die meisten islamischen Gesellschaften noch heute fast dieselben Vorlieben in Sachen Ernährung, Lebensunterhaltserwerb, Gesichtsfrisur (beim Barte des Propheten!), Kleidung und Familienstrukturen wie zu Mohameds Zeiten (und manchmal auch nur er selbst). Anders herum steht im Koran wiederholt auf das Genaueste, wer wann wie wo wohin worauf was aus welchen Gründen wie oft zu beten hat, aber kein Mensch weiß, was Jesus gern aß, ob er einen Bart hatte oder nicht und wenn ja, wie er zum Thema Rasur stand, ob er eher für Zölibat war oder doch Polygamie ganz Okay fand und ob man seine Genitalien zum Waschen angucken und anfassen darf oder das auf gar keinen Fall.

  31. #31 rop
    März 16, 2010

    JV· 16.03.10 · 08:57 Uhr
    “Religion und Wissenschaft sind ursprünglich dasselbe.”
    Hö? Mit einer vorherrschenden Religion gibt es keine Wissenschaft. Die Antwort auf alle Fragen lautet dann: (Ein) Gott hat das gemacht, fertig.

    Das trifft nur für monotheistische Religionen zu.

    Die monotheisten, egal welcher Richtung, haben den “Geist” als physikalisch wirksamer Kraft entstellt und in Aberglaube begraben. Dadurch auch die Spaltung zwischen Wissenschaft und Religion erzwungen.

    Die besonderheit des Geistes als physikalischer Dimension ist, dass er alle Naturphänomene beinhaltet, ihren Anfang, Entwicklung und deren Vollendung. Ohne diesen Faktor gibt es nur Verwirrung, die Evolutionisten beharren darauf einen Prozess ohne Vollendung, “Evolution” zu nennen und die Kreationisten lügen uns frech ins Gesicht an und behaupten die evolutive Geschichte des Genesis sei ein Akt der Schöpfung gewesen.
    Wäre das Schöpfung gewesen, hätte Gott sich selbst kopiert, er hat aber einem Klumpen Lehm durch den Fleischwolf gedreht bis es daraus ein Göttliches Paar entstanden ist, dass im Paradies sitzt. Das ist Evolution und nicht Schöpfung.
    Was die Evolutionisten wiederum als Evolution präsenrtieren ist deshalb ein Kreationistisches Prozess weil es keine ultimative Stufe in seiner Entwicklung hat. Das heisst dann, dass jede Spezies, jedes einzelne Geschöpf ja, nur um seines selbst willen existiert, ein mal und unter eine einmalige raumzeitlicher zustand. Das ist Schöpfung, auch wen es sich ununterbrochen wiederholt. Jede Wiederholung hat einen sinn nur auf sich selbst bezogen und ist nicht Funktion eines in sich, als ganzes, vollenedenden Prozesses.

    All das wird heute als “Wissenschaft” und “Religion” verkauft.

  32. #32 rop
    März 16, 2010

    Jörg Friedrich· 16.03.10 · 09:38 Uhr
    Es geht nicht um die Frage, ob Religion eine Wissenschaft ist, es geht hier um die Theologie. Die Theologie kann z.B. die Frage untersuchen, ob verschiedene Formen der Religionsausübung sich auf den gleichen Gott beziehen und ob dieser Bezug gerechtfertigt werden kann.

    Verstanden, aber wenn man verständlich machen kann dass Monotheismus keine “Religion” ist, dann ist die Frage nach der Theologie hinfällig. Die Theologie habe ja die Monotheisten ins Leben gerufen, mir ist so etwas aus der Politheistischen Religionen nicht bekannt.

  33. #33 georg
    März 16, 2010

    @Jörg Friedrich
    Ihre Frage

    Ist die Theologie eine Wissenschaft?

    wurde erst unlängst vom Bundesverfassungsgericht am Fall Gerd Lüdemann beantwortet.

    Das hat entschieden, dass das verfassungsrechtliche Prinzip der Wissenschaftsfreiheit gegenüber dem Selbstbestimmungsrecht der betreffenden Religionsgemeinschaft nachrangig ist, also, dass es in der Theologie Wissenschaftsfreiheit letztlich nicht gibt.

    Da gilt in etwa dassellbe Prinzip wie bei der Homöopathie. Die haben ja das Recht über die Wirksamkeit ihrer Mittel nach eigenen Kriterien zu befinden. Wenn man jetzt noch homöopathische Fakultäten einrichtet, die einem Homöopathenverband ebenso verpflichtet wären, wie die Theologen der jeweiligen Reliogionsgemeinschaft, hätte die Homöopathie wissenschaftlich denselben Status wie die Theologie.

    mfg georg

  34. #34 JV
    März 16, 2010

    “JV· 16.03.10 · 08:57 Uhr
    “Religion und Wissenschaft sind ursprünglich dasselbe.”
    Hö? Mit einer vorherrschenden Religion gibt es keine Wissenschaft. Die Antwort auf alle Fragen lautet dann: (Ein) Gott hat das gemacht, fertig.

    Das trifft nur für monotheistische Religionen zu.”

    Wieso sollte es? Polytheistische Religionen haben für jedes Naturereignis einen eigenen Gott, der dafür verantwortlich ist. Monotheistische Religionen erzeugen noch am ehesten einen Widerspruch zwischen der Vielzahl der Ereignisse und der Existenz nur eines einzigen Gottes.

  35. #35 Andrea N.D.
    März 16, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Es geht nicht um die Frage, ob Religion eine Wissenschaft ist, es geht hier um die Theologie. Die Theologie kann z.B. die Frage untersuchen, ob verschiedene Formen der Religionsausübung sich auf den gleichen Gott beziehen und ob dieser Bezug gerechtfertigt werden kann.”

    Einige Kommentare hier beziehen sich auf Begriffsverwendungen im Artikel, die leider nie geklärt wurden. Das ist schade, weil es Zeit frisst und die Kommentatoren aneinander vorbeireden. Zudem gehört es einfach zum Rüstzeug eines Artikels, damit alle wissen, worüber sie diskutieren.

    In Wiki sind die beiden Begriffe “Religionswissenschaft” (zu Geisteswissenschaften gehörend) und “Theologie” gut erklärt. Im Gegensatz zu Ihrer letzten Erläuterung beschäftigt sich nach der Definition von Wiki eher die Religionswissenschaft mit den von Ihnen genannten Fragen, während die Theologie u.a. darum nicht ernst genommen wird, weil sie sich in der Regel auf einen Gott / eine Religion bezieht. Ich kann Wiki hier nur empfehlen, weil es in diesem Fall die Problematik anhand korrekter Verwendung der Begriffe gut erläutert.

  36. #36 marmat
    März 16, 2010

    Jörg Friedrich· 16.03.10 · 09:38 Uhr:
    “Es geht nicht um die Frage, ob Religion eine Wissenschaft ist, es geht hier um die Theologie. Die Theologie kann z.B. die Frage untersuchen, ob verschiedene Formen der Religionsausübung sich auf den gleichen Gott beziehen und ob dieser Bezug gerechtfertigt werden kann.”

    Ja aber anhand welcher Voraussetzungen und kann ich die in Zweifel ziehen? Theologie baut auf nicht hinterfragbaren religiösen Vorgaben auf oder wird zur beschreibenden Religionssoziologie – das ist eine Wissenschaft. Wissenschaft baut auf Vorgaben auf, die im Einzelfall (Luhmann: “Es gibt Systeme”) sicherlich geglaubt werden (auch die Trennung Wissenschaft/Religion ist nur eine idealtypische), aber theoretisch wird man sich in Wissenschaft immer über die Realtivität auch grundlegender Aussagen einig sein. Deshalb tut sich Wissenschaft auch schwer, direkte Werte zu vermitteln, denn dies ist in meinen Augen auch nicht deren Aufgabe.

    Theologie mag durchaus wissenschaftliche Methoden nutzen, aber allein das macht keine Wissenschaft und die Grenze beginnt bei der Hinterfragung der eigenen Prämissen.

  37. #37 ali
    März 16, 2010

    @georg

    Herrlich. Das ist der Vergleich der Woche. Den merke ich mir.

    Homöopathie ist zu Medizin wie Theologie zu Wissenschaft.

    Danke!

  38. #38 rop
    März 16, 2010

    JV· 16.03.10 · 11:12 Uhr
    “JV· 16.03.10 · 08:57 Uhr
    “Religion und Wissenschaft sind ursprünglich dasselbe.”
    Hö? Mit einer vorherrschenden Religion gibt es keine Wissenschaft. Die Antwort auf alle Fragen lautet dann: (Ein) Gott hat das gemacht, fertig.
    Das trifft nur für monotheistische Religionen zu.”
    Wieso sollte es? Polytheistische Religionen haben für jedes Naturereignis einen eigenen Gott, der dafür verantwortlich ist. Monotheistische Religionen erzeugen noch am ehesten einen Widerspruch zwischen der Vielzahl der Ereignisse und der Existenz nur eines einzigen Gottes.

    “Verantwortlich” wäre nicht der richtiger Ausdruck. Die Götter waren nicht für irgendetwas verantwortlich, Naturerreignisse standen eher in Zusammenhang mit dem Göttlichen.
    Da gab es auch deswegen keine Theologie, weil die darstellung der Götter auch die Erklärung der Welt beinhaltete. Es galt mehr aus dieser zu lernen als sie zu beweisen oder zu rechtfertigen. Daher auch keine “Theologie” im heutigen Sinne, aber Theogonie und Mythologie. Darin gab es keinen Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion.

    Theologie wurde erfunden um etwas erfundenes zu erklären. Wenn man sie auf grund ihre “Mechanik” “Wissenschaft” nennen will, das ist eine andere Geschichte.

  39. #39 Dagmar Behrendt
    März 16, 2010

    @ Christian W
    Ich muss widersprechen, weil Sie sich ganz offensichtlich ein falsches Bild von den drei Religionen, der Bibel und dem Koran machen.
    In seinem sehr guten, weil aufschlussreichen Buch “Als Christ dem Islam begegnen” schreibt Christian W. Troll:
    Die Begriffe Islam und Muslim bringen “bezeichnen wesentlich die dem Menschen entsprechende und deshalb von ihm geforderte Grundhaltung des Gehorsams und der Unterwerfung. Als islamische Grundhaltungen kontrastieren sie in erstaunlich klarer Weise mit der Freiheit – der geistlichen Freiheit – , die die Verhaltensweisen des Christen gegenüber Gott bestimmt.” (S. 57) Man sollte außerdem nicht übersehen, dass der Freiheitsgedanke zentral für die Christen ist, was man unter anderem leicht daran erkennt, dass sich Luther mit dieser Frage gequält hat.
    Es ist für eine Debatte über die Wissenschaftlichkeit von Theologie und über Wissenschaft überhaupt wichtig zu erkennen, dass es Unterschiede zwischen den Religionen gibt und welche das sind. Aus der Perspektive eines Religionshassers mag das alles gleich sein, aber wer das meint, den kann ich nicht ernst nehmen.
    Entscheidend ist der Umstand, dass nur das Judentum/Christentum in der Lage war, wissenschaftliches Denken zu ermöglichen und nicht der Islam, die alten Griechen oder animistische Religionen. Es kommt nicht von ungefähr, dass es (noch?) keine islamische Theologie gibt.

  40. #40 roel
    März 16, 2010

    @Dagmar “Behrendt Entscheidend ist der Umstand, dass nur das Judentum/Christentum in der Lage war, wissenschaftliches Denken zu ermöglichen und nicht der Islam, die alten Griechen oder animistische Religionen.” Mal ganz davon abgesehen, dass ich der Theologie jeden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit abstreite, haben Sie Unrecht. Es gibt eine Islamische Theologie. Und das Christlentum hat über Jahrhunderte die Wissenschaften eher bekämpft als eine neue hervorgebracht.

  41. #41 rop
    März 16, 2010

    Dagmar Behrendt· 16.03.10 · 13:16 Uhr
    Als islamische Grundhaltungen kontrastieren sie in erstaunlich klarer Weise mit der Freiheit – der geistlichen Freiheit – , die die Verhaltensweisen des Christen gegenüber Gott bestimmt.” (S. 57) Man sollte außerdem nicht übersehen, dass der Freiheitsgedanke zentral für die Christen ist, was man unter anderem leicht daran erkennt, dass sich Luther mit dieser Frage gequält hat.

    Mir wäre das neu, dass es in einer Religion wo “Gebote” der Gläubigen aufgezwungen werden noch Freiheit geben sollte.
    In anderen Worten ich weiss nicht wie Schafe gegenüber den Hirten “Frei” sein könnten.

    Entscheidend ist der Umstand, dass nur das Judentum/Christentum in der Lage war, wissenschaftliches Denken zu ermöglichen und nicht der Islam, die alten Griechen oder animistische Religionen.

    In Bezug auf die Alten Griechen….das meinen Sie nicht ernst?….

    Wissenschaftliches denken hat die Kirche nicht nur verboten, als Teufelszeug, sie hat es mit mörderischer Verbissenheit verfolgt. Sogar die Heilkunst hat sie verboten!! Die Heilkunst!

    Also bitte!

  42. #42 Christian W
    März 16, 2010

    Entscheidend ist der Umstand, dass nur das Judentum/Christentum in der Lage war, wissenschaftliches Denken zu ermöglichen und nicht der Islam, die alten Griechen oder animistische Religionen.

    Soll das ein Witz sein? Als Juden und Christen in Europa hilflos an Pest und Cholera verreckten, haben islamische Hakims den Hochadel vor dem sicheren Tod bewahrt. Ihre medizinischen Dienste, ihre hochentwickelte Wirtschaftsmathematik, ihre unvorstellbare architektonischen Technologien (man besuche nur Bagdad, Cordoba, etc.), uvm. haben der islamischen arabischen Welt derartige Reichtümer eingebracht, dass sagenhafte Legenden um ihn zu Märchen aus 1001 Nacht und dem Glauben wurden, sie könnten Gold aus Steinen und unedlen Metallen herstellen. Alchimie (oder arabisch Al Qymia) als Ursprung der Wissenschaft Chemie ist ja bekannt, aber gern werden Algebra (Al Gabr), Geschichtsschreibung, Medizin und alle anderen Gebiete vergessen, auf denen islamische Gelehrte zwischen 7. und 17. Jh. weltweit führend waren.

    Wenn irgendeine Religion “in der Lage war, wissenschaftliches Denken zu ermöglichen”, dann doch wohl der Islam. Mohamed hatte kaum begonnen, da war sein Konzern (der Islam begann als Handelsunternehmen des Propheten und Allah als Firmengott) schon Marktführer und nur kurze Zeit nach seinem Tod war die islamische Welt wissenschaftlich, kulturell, wirtschaftlich und somit technologisch auf einem Niveau, dass christlich/jüdische Gesellschaften erst eineinhalb Tausend Jahre nach dem Tode Jesus’ erreichten.
    Und nein, ich behaupte nicht, dass das so gekommen ist, weil der Islam oder Mohamed da war. Es geht hier nur darum, dass hirnrissigerweise behauptet wurde, der Islam als Hintergrundweltbild eigne sich viel schlechter zu wissenschaftlicher Arbeit als Judentum/Christentum. Das ist einfach Quatsch.

    Ich bin übrigens kein Religionshasser sondern im Gegenteil Katholik und habe daraus bei den SB bisher kein Geheimnis gemacht, auch wenn ich in der Regel nur Unverständnis ernte. Das stört mich aber nicht, denn ich werte nicht danach, ob jemand (m)eine Religion oder mehrere gut heißt oder nicht, sondern nach Tatsachen und Argumenten.
    Und ich kenne mich zufällig mit ein paar Religionen und deren Schriften aus, worum es hier ja eigentlich ging, und bin nicht auf irgendwelche Sekundärliteratur angewiesen. Vielleicht liegt es daran, dass ich nicht so einen unfassbaren Schwachsinn über die Eignung bestimmter Religionen zu wissenschaftlicher Arbeit verbreite, vielleicht bin ich aber auch nur kein Idiot.

  43. #43 cydonia
    März 16, 2010

    @Dagmar Behrendt
    roel hat zwar schon darauf geantwortet, trotzdem kann und will ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass ihr Beitrag m.E. sehr schön illustriert, warum es für die Theologie so schwer ist, ihren Stand als Wissenschaft zu verteidigen.
    Bei den Liebhabern der Theologie dürfte es sich größtenteils um Gläubige handeln, die sich ihre Informationen sehr einseitig zusammensuchen(Christian W. Troll: “Schauder”…), damit ihr Weltbild nicht gestört wird. Als Wissenschaft konnte die Theologie schon allein aus diesem Grund nicht überleben.
    Für viele Theologen scheint es unglaublich wichtig zu sein, möglichst wenig neue Informationen an das System Theologie heranzulassen. Ich kann somit nicht umhin dem Vergleich Theologie-Homöopathie Einiges abzugewinnen.
    Für viele ist deswegen die Beschäftigung mit der zeitgenössischen Theologie die reine Zeitverschwendung. Eine Ideologie unter vielen halt.

  44. #44 Dagmar Behrendt
    März 16, 2010

    @ roel
    @ rop
    Dass “das Christentum” (vermutlich ist “die katholische Kirche” oder “der Papst” gemeint) Wissenschaft unterdrückt hat, ist eine der hartnäckigen schwarzen Legenden, die offensichtlich nicht auszurotten sind. Unterhalten Sie sich doch einmal mit einem Historiker Ihres Vertrauens oder lesen Sie einmal ein Buch über das Mittelalter. Fangen Sie beispielsweise mit “For the Glory of God.How monotheism led to reformations, science, witch-hunts, and the end of slavery” von Rodney Stark an. Sehr lesenswert!

  45. #45 cydonia
    März 16, 2010

    @rop @Christian W
    Danke für die aufklärenden Worte.
    Und doch an Christian W die Frage: Wie machst Du das mit Deinem Glauben, wenn Du Tatsachen und Argumente für wichtig hälst? Das muss doch sehr schwierig sein.

  46. #46 cydonia
    März 16, 2010

    Rodney Stark?..”Doppel-Schauder!”

  47. #47 Christian W
    März 16, 2010

    Und doch an Christian W die Frage: Wie machst Du das mit Deinem Glauben, wenn Du Tatsachen und Argumente für wichtig hälst? Das muss doch sehr schwierig sein.

    Der gewissenhafte Leser hat natürlich bemerkt, dass ich schrieb: “denn ich werte nicht danach, ob jemand (m)eine Religion oder mehrere gut heißt oder nicht, sondern nach Tatsachen und Argumenten.”

    Ganz klar, will ich werten, urteilen, begründen, erklären, beschreiben, usw. dann reden wir über Tatsachen und Argumente. Glauben ist dagegen gerade definiert als das Gegenteil zu all den Verben bei der Abwesenheit von Tatsachen und Argumenten.
    Kurz: Zum Glauben brauche ich weder Tatsachen noch Argumente und da werte ich nicht. Zum Werten sind Tatsachen und Argumente zwingend erforderlich und Glauben ist an der Stelle (deshalb) komplett überflüssig.

    Ich weiß nicht, ob das verständlich ist, aber besser kann ich es nicht erklären (siehe oben).

  48. #48 ali
    März 16, 2010

    @Christian W.

    Ich bin übrigens kein Religionshasser sondern im Gegenteil Katholik und habe daraus bei den SB bisher kein Geheimnis gemacht, auch wenn ich in der Regel nur Unverständnis ernte.

    Obwohl mich einige wohl eher in erstere Kategorie einteilen würden, kann ich dir versichern, dass ich für einmal deinem Standpunkt (in Bezug auf den Islam zustimme). Dagmar Behrendt scheint um einiges mehr Schwierigkeiten zu haben über den Tellerrand der eigenen Religion zu schauen und bestätigt damit einige meiner Eindrücke bezüglich Religion. Du leistest hier als wichtige Arbeit in dem du zeigst, dass es nicht so sein muss.

    P.S. Heisst der wirklich Christian Troll? Würde man eine Parodie schreiben, könnte man keinen besseren Namen erfinden.

  49. #49 Dagmar Behrendt
    März 16, 2010

    @ Christian W
    Ich höre immer wieder davon, dass der Islam (oder sollte man besser sagen: islamische Gesellschaften) dem Christentum (bzw. den christlichen Gesellschaften) überlegen gewesen sei. Nachdem ich das Buch von Stark gelesen habe (siehe oben), bezweifle ich das immer mehr. Das auch deshalb, weil seit dem Mittelalter aus dem islamischen Raum keine Innovationen mehr gekommen sind und heute die islamischen Gesellschaften eher von dem unter anderem von Ihnen, Christian W, verbreiteten Mythos nachtrauern.
    Aber das sind zugegebenermaßen nur Indizien, wenngleich keine schwachen. Entscheidend ist das “Hintergrundweltbild”, also die Prägung, die man vielleicht Kultur nennen kann. Der von cynonia offensichtlich wenig gelittene Troll hat m.E. den Unterschied zwischen den beiden Kulturen sehr gut herausgearbeitet – und das bei großer Sympathie für den Islam.
    Ob Sie nun Katholik sind oder etwas anderes, spielt doch keine Rolle. Wichtig ist, ob Ihre Argumente überzeugen. Bis jetzt ist das noch nicht der Fall.

  50. #50 Christian W
    März 16, 2010

    Es ist mir scheißegal, was in irgendwelchen Büchern steht. Besuchen Sie Bagdad und Cordoba, vergleichen sie die dort vorzufindenen Bauwerke und technischen Errungenschaften aus dem 8. Jh. mit denen christlicher Städte zur selben Zeit und dann erzählen Sie nochmal, ich würde einem Mythos nachtrauern.

    Tatsachen wie auch die Geschichte ändern sich nicht, nur weil heute jemand ein Buch schreibt, in dem steht: War gar nicht so.

  51. #51 rop
    März 16, 2010

    Dagmar Behrendt· 16.03.10 · 14:08 Uhr
    @ roel
    @ rop
    Dass “das Christentum” (vermutlich ist “die katholische Kirche” oder “der Papst” gemeint) Wissenschaft unterdrückt hat, ist eine der hartnäckigen schwarzen Legenden, die offensichtlich nicht auszurotten sind. Unterhalten Sie sich doch einmal mit einem Historiker Ihres Vertrauens oder lesen Sie einmal ein Buch über das Mittelalter. Fangen Sie beispielsweise mit “For the Glory of God.How monotheism led to reformations, science, witch-hunts, and the end of slavery” von Rodney Stark an. Sehr lesenswert!

    Keine Wortspielereien jetzt bitte.

    Bevor das Christentum alles gelich mit dem Boden hier in Europa gemacht hat, wir hatten genug Kultur und Wissenschaft.

    Schreibt der gute R. Stark auch über den Massenmord an nicht christen durch die Christen, die Vernichtungslager in den mittleren Osten.
    Eine Geschichte der Liebe (als es noch kein Papst oder Kirche gab):

    (Die ganze Geschichte hier:

    http://www.rassias.gr/9011.html)

    (All dates “era vulgaris” = Christian Era)

    314
    Immediately after its full legalisation, the Christian Church attacks the Gentiles: The Council of Ancyra denounces the worship of Goddess Artemis.

    324
    Emperor Constantine declares Christianity as the only official religion of the Roman Empire. At Dydima, Asia Minor, he sacks the Oracle of God Apollo and tortures its Pagan priests to death. He also evicts the Gentiles from Mt. Athos and destroys all local Hellenic Temples.

    326
    Emperor Constantine, following the instructions of his mother Helen, destroys the Temple of God Asclepius in Aigeai of Cilicia and many Temples of Goddess Aphrodite in Jerusalem, Aphaca, Mambre, Phoenice, Baalbek, etc.

    330
    Constantine steals the treasures and statues of the Pagan Temples in Greece to decorate Nova Roma (Constantinople), the new capital of his Empire.

    335
    Constantine sacks many Pagan Temples of Asia Minor and Palestine and orders the execution by crucifixion of “all magicians and soothsayers”. Martyrdom of the neoplatonist philosopher Sopatros.

    341
    Emperor Constas, son of Constantinus, persecutes “all the soothsayers and the Hellenists”. Many Gentile Hellenes are either imprisoned or executed.

    346
    New large – scale persecutions against the Gentiles in Constantinople. Banishment of the famous orator Libanius accused as… “magician”.

    353
    An edict of Constantius orders the death penalty for all kind of worship through sacrifices and “idols”.

    354
    A new edict of Constantius orders the closing of all Pagan Temples. Some of them are profaned and turned into brothels or gambling rooms. Executions of Pagan priests. First burning of libraries in various cities of the Empire. The first lime factories are built next to closed Pagan Temples. A large part of Sacred Gentile architecture is turned into lime.

    356
    A new edict of Constantius orders the destruction of the Pagan Temples and the execution of all “idolaters”.

    357
    Constantius outlaws all methods of Divination (Astrology not excluded).

    359
    In Skythopolis, Syria, christians organise the first death camps for the torture and execution of arrested Gentiles from all around the Empire.

    361 to 363
    Religious tolerance and restoration of Pagan cults declared in Constantinople (11th December 361) by the Pagan Emperor Flavius Claudius Julianus.

    363
    Assassination of Emperor Julianus (26th June).

    364
    Emperor Flavius Jovianus orders the burning of the Library of Antioch. An Imperial edict (11th September) orders the death penalty for all Gentiles that worship their ancestral Gods or practice Divination (“sileat omnibus perpetuo divinandi uriositas”). Three different edicts (4th February, 9th September, 23rd December) order the confiscation of all properties of Pagan Temples and the death penalty for participation in Pagan rituals, even private ones.

    and counting……

  52. #52 rop
    März 16, 2010

    Dagmar Behrendt· 16.03.10 · 14:20 Uhr
    Aber das sind zugegebenermaßen nur Indizien, wenngleich keine schwachen. Entscheidend ist das “Hintergrundweltbild”, also die Prägung, die man vielleicht Kultur nennen kann. Der von cynonia offensichtlich wenig gelittene Troll hat m.E. den Unterschied zwischen den beiden Kulturen sehr gut herausgearbeitet – und das bei großer Sympathie für den Islam.

    Ätzend!

  53. #53 ali
    März 16, 2010

    @Dagmar Behrendt
    Die Behauptung:

    Entscheidend ist der Umstand, dass nur das Judentum/Christentum in der Lage war, wissenschaftliches Denken zu ermöglichen und nicht der Islam, die alten Griechen oder animistische Religionen.

    Die Liste von Innovationen aus islamischen Gesellschaften und nicht-Christlichen/Jüdischen ist lang. Wie kommt das? Wie erkärt sich die Tatsache, dass wir arabische Zahlen verwenden, wie konnte die Übersetzungsbewegung stattfinden, wie konnten Gelehrte wie Avicenna und Ibn Khaldun aus dieser Kultur entstehen, Algebra, Astronomie, Geometrie?

    Dies einfach wegreden kann man wohl nur wenn man religiös verblendet ist.

    P.S.: Auch ich behaupte nicht, dass diese Innovationen wegen dem Islam stattfanden (ich halte ein solches kulturelles Argument in beide Richtungen für wenig überzeugend).

  54. #54 Dagmar Behrendt
    März 16, 2010

    @ Ali
    Ich bestreite überhaupt nicht die Kulturleistungen islamischer Gesellschaften, von denen auch nicht-islamische Gesellschaften profitieren.

    Die islamischen Gesellschaften haben es aber nicht geschafft, ein System zu errichten, das dem nahekommt, was wir “Wissenschaft” nennen. Die Aneignung von Wissen, seine Systematisierung und Anwendung hat nicht in derselben Weise stattgefunden wie in Europa. Und der Grund dafür ist m.E. in dem zentralen Unterschied zu suchen, den ich schon benannt habe: dem Gottesbild.

    Nochmal: Während Jahwe die Welt erschafft, indem er einen Raum durch Himmel und Erde begrenzt und diesen Raum mit Sonne, Mond und Sternen ausstattet und dann den Menschen hineinsetzt und aus dem Paradies vertreibt und beauftragt, an seiner Schöpfung mitzuarbeiten, geht Allah wesentlich rigider vor. (Ich habe nicht die Zeit, jetzt die Stellen im Koran aufzusuchen, aber, ich verspreche es, sollte es nötig werden, wird das natürlich nachgeholt!) Das Verhältnis des Menschen jüdisch-christlicher Herkunft zu Gott ist wesentlich komplexer als das des Menschen islamischer Herkunft zu Gott, und dieser Unterschied darf nicht ignoriert werden. Und, das ist das ist meine These, er hat Folgen für das Denken.

  55. #55 Dagmar Behrendt
    März 16, 2010

    @ Christian W

    Es ist mir scheißegal, was in irgendwelchen Büchern steht.

    Sehr bedauerlich!

    Besuchen Sie Bagdad und Cordoba, vergleichen sie die dort vorzufindenen Bauwerke und technischen Errungenschaften aus dem 8. Jh. mit denen christlicher Städte zur selben Zeit und dann erzählen Sie nochmal, ich würde einem Mythos nachtrauern.

    Tun Sie, denn wir zählen inzwischen das 21. Jahrhundert.

  56. #56 Thierbach
    März 16, 2010

    Jede Theologie geht von dem Axiom “Mein Gott existiert.” aus, ob sie in Universitäten, Madrassen oder Sonntagspredigten gelehrt wird. Gleichzeitig versucht sie, den Glauben an dieses Axiom zu stärken. Für mich hört sich das stark nach einem Zirkelschluss an.

  57. #57 rop
    März 16, 2010

    Dagmar Behrendt· 16.03.10 · 15:00 Uhr
    Das Verhältnis des Menschen jüdisch-christlicher Herkunft zu Gott ist wesentlich komplexer als das des Menschen islamischer Herkunft zu Gott, und dieser Unterschied darf nicht ignoriert werden. Und, das ist das ist meine These, er hat Folgen für das Denken.

    Nä Dagmar, so nicht.
    Das Verhältnis des Menschen jüdisch-christlicher Herkunft zu Gott ist wesentlich…einfacher als Sie hier weiss machen wollen: Gehorchen.

    Und natürlich hat das Folgen für das Denken: gläubige denken nicht.
    Das Christentum hat das Denken in ALLER Form verfolgt und unterdrückt und womoglich zerstört(siehe Liste weiter oben) und weil diese Denkfähigkeit noch überlebt hat jetzt will sich das christentum als Patron, als Förderer dieser Entwiklung profilieren und den Identitäsraub weiter betreiben den es schon seit Jahrtausenden betreibt.
    Nein Dagmar, Denken und Intelligenz stehen nicht auf der Wappen des christentums aber nur Femuren und der Schädel, noch Heute durch den X und P stilisiert, weiter zu sehen.

  58. #58 georg
    März 16, 2010

    @Dagmar Behrendt· 16.03.10 · 15:00 Uhr

    Die Aneignung von Wissen, seine Systematisierung und Anwendung hat nicht in derselben Weise stattgefunden wie in Europa. Und der Grund dafür ist m.E. in dem zentralen Unterschied zu suchen, den ich schon benannt habe: dem Gottesbild.

    Die Diskussion hat nur noch wenig mit dem ursprünglichen Thema zu tun. Dabei möchte ich auch noch einen kleinen Beitrag leisten.
    Monotheistische Religionen haben nebenbei auch einen gewissen totalitären Impetus. In Europa ist der Versuch der katholische Kirche ihre Dominanz gegenüber den Wissenschaften zu behaupten im Fall Galilei augenscheinllich fehllgeschlagen. Dafür gibt es eine Reihe von Gründen. Das Gottesbild war dabei sicherlich nicht der entscheidende.

    mfg georg

  59. #59 Dagmar Behrendt
    März 16, 2010

    @ georg

    im Fall Galilei

    Noch eine schwarze Legende …

    Die Diskussion hat nur noch wenig mit dem ursprünglichen Thema zu tun.

    Dann führen Sie sie doch wieder zum Ursprung zurück! Ich glaube allerdings nicht, dass sich die ernstzunehmenden Beiträge all zu weit vom Thema entfernt haben. Es ist einfach nötig zu differenzieren. Und wenn es um die Frage geht, ob Theologie eine Wissenschaft ist, wird man über Religion sprechen müssen und darüber, dass nicht alle Religionen der Wissenschaft förderliche Weltbilder liefern.

  60. #60 tom
    März 16, 2010

    Der Artikel beschäftigt sich mit der vermeintlichen Voraussetzungslosigkeit von Wissenschaft. Vertritt aber noch jemand ernsthaft, daß Wissenschaft nur voraussetzungslos möglich sei? Hier wird doch eher Falsifizierbarkeit der Aussagen zur Abgrenzung herangezogen. Eine Aussage, die freilich selbst nicht falsifizierbar ist und damit unwissenschaftlich. Voraussetzungslosigkeit hört sich eher nach 18./19. Jahrhundert an und der Suche nach einer vermeintlichen Objektivität in den Naturwissenschaften.

    Der Widerspruch in der Aussage der Voraussetzungslosigkeit liegt aber doch bereits darin, daß eine Voraussetzung formuliert wird. Voraussetzung von Wissenschaft sei deren Voraussetzungslosigkeit, womit schonmal eine Voraussetzung formuliert wurde. Zum zweiten führt das Postulat der Voraussetzungslosigkeit zur Beliebigkeit. Wenn keine Voraussetzungen bestehen, sind auch keine Abgrenzungen möglich. „Heute ist schönes Wetter.“ ist dann eine Aussage eines jeglichen wissenschaftlichen Gebietes.

    Ganz so einfach kommt man der Theologie also nicht bei, genauso wenig wie mit wenig reflektierten Vermutungen hinsichtlich des Gegenstandes und der Arbeitsweise der Theologie. In so manchem anderen Wissenschaftszweig geht es weit weniger „wissenschaftlich“ zu.

    Das BVerfG hat übrigens auch schon lange festgestellt, daß unter dem GG keine bestimmte Wissenschaftstheorie, insbesondere auch nicht das Kriterium der Voraussetzungslosigkeit, über die Einordnung als Wissenschaft entscheidet. Theologie an der Universität und im Wissenschaftsbetrieb fielen für das Gericht ohne Frage auch unter den Wissenschaftsbegriff.

  61. #61 tom
    März 16, 2010

    Eine Verknüpfung einer Religion mit Wissenschaftsfeindlichkeit oder -freundlichkeit ist immer holzschnittartig und bringt nichts. Im christlichen Abendland wurde Wissenschaft über mehrere Jahrhunderte nur in seinem westlichen Teil gefördert. Gleichzeitig waren die atheistischen, osteuropäischen Staaten der vergangenen Jahrzehnte auch kein Hort der reinen Wissenschaft. Es ist also schwierig bis unmöglich aus den Einzelereignissen große Linien zu destillieren.

    Festhalten kann man nur, daß die derzeitige Wissenschaftslandschaft wesentlich im christlich geprägten Kulturraum entwickelt wurde, daß es aber auch in anderen Kulturen Hochphasen gab.

  62. #62 ali
    März 16, 2010

    @Dagmar Behrendt

    Die Interpretation der vermeintlich heilligen Bücher unterlag immer auch dem Zeitgeist (und dem Stand des Wissens). Fällt dir auf wie krude der Zusammenhang ist, denn du hier herstellst?

    Das Christentum brauchte also etwa 1800 Jahre um Wissenschaft zu ermöglichen. Das Judentum brauchte noch mal rund 2000 mehr. islamische Gesellschaften haben zwar viele Grundlagen für diese geliefert, diese sind dann aber nur ‘kulturelle’ Beiträge. Natürlich ist was sich in den letzten 200 Jahren herauskristallisiert hat direkt auf die Interpretation des heiligen Buches zurückzuführen und gilt nun wohl für die nächsten 2000 Jahre oder gar die Ewigkeit, da der Islam nun für immer abgehängt ist.

    Aber mal abgesehen von diesen Scheunentor-grossen Scheuklappen, meine Frage hast du nicht beantwortet: Wenn der Islam so viel effizienter ist im Verhindern von ‘wissenschaftlichem Denken’ wie konnten die ganzen Errungenschaften und Denker aus diesem System hervorgebracht werden? Du kannst dies doch nicht einfach als ‘Kulturleistungen’ umdefinieren.

  63. #63 rop
    März 16, 2010

    Die Kriminalgeschichte des Christentums.

    http://www.deschner.info/index.htm?/de/werk/kg/verzeichnis.htm

  64. #64 rop
    März 16, 2010

    .

  65. #65 roel
    März 16, 2010

    @Dagmar Behrendt die Ideen von Galilei wurden sicher von der katholischen Kirche positiv aufgenommen, nur ist es der Geschichtschreibung bisher entgangen.

  66. #66 S.S.T.
    März 16, 2010

    @roel

    Establishments haben regelmäßig Schwierigkeiten mit neuen Ideen, vor allem wenn die alten in Stein gemeißelt bzw. in einem dicken Buch niedergeschrieben sind und die neuen Ideen Sätze daraus in den Zweifel stellen. Wegen seiner ‘sonstigen’ Entdeckungen war ja Galilei auch in höchsten kirchlichen Kreisen hochgehrt und bewundert. Er wurde sogar vom Papst persönlich aufgefordert am heliozentrischen Weltbild weiter zu forschen (sofern die Ergebnisse als Hypothese gekennzeichnet blieben).

    Ob die Erde still zu stehen habe oder sich doch bewegen durfte, war mal wieder Auslegungssache nach dem Motto, ‘was ist in der Bibel wörtlich zu nehmen und was nicht’. In solchen Fragen kann ‘die Kirche’ erstaunlich flexibel sein und mitunter Schützengräben aufgeben, die sich eben nicht mehr halten lassen (vergl. Darwin). Die Kirche war damals nicht wissenschaftsfeindlich, das Gegenteil dürfte zutreffen, aber die Erkenntnisse durften nicht im Gegensatz zur derzeitigen Theologie stehen.

    Das Problem liegt darin, dass Bücher wie die Bibel und der Koran ein Klotz am Bein sind. Nimmt man sie weitestgehend wörtlich, ist kein Fortschritt möglich, legt man sie entsprechend der aktuellen Zeiten aus, werden sie sehr schnell beliebig. Da sie aber die Glaubensgrundlage darstellen, erklärt das riesige Beharrungsvermögen solcher Strukturen.

    Auch wenn es hinkt (HP-Glauben hat ja schon @georg glänzend abgehandelt): Sähe ich die Abhandlungen von Newton als wissenschafftlich-göttlich, dann wäre Einstein ein Ketzer. Zahlreiche andere wurden schon für geringere, reine GLAUBENS-Abweichungen im Namen der Kirche verbrannt.

  67. #67 Dagmar Behrendt
    März 16, 2010

    @ Ali
    Da muss ich ja fast jeden Satz kommentieren!

    Die Interpretation der vermeintlich heilligen Bücher unterlag immer auch dem Zeitgeist (und dem Stand des Wissens).

    Ich verstehe das Argument (und die Wertungen) nicht.

    Das Christentum brauchte also etwa 1800 Jahre um Wissenschaft zu ermöglichen.

    Die ältesten Universitäten sind im 11., 12. und 13. Jahrhundert entstanden. Wissenschaftlichkeit ist kein Signum der Gegenwart.

    Natürlich ist was sich in den letzten 200 Jahren herauskristallisiert hat direkt auf die Interpretation des heiligen Buches zurückzuführen und gilt nun wohl für die nächsten 2000 Jahre oder gar die Ewigkeit, da der Islam nun für immer abgehängt ist.

    Wer hat denn so etwas behauptet?! Mir geht es um – wie soll ich sagen? – Denkkulturen Welterschließungsmethoden oder wie immer man das nennen möchte. Ich ahne aber, dass Sie rot sehen, weil ich mich auf die Schöpfungserzählung bezogen habe. Vermutlich wittern Sie jetzt wieder Kreationismus. Aber sollte meine Vermutung zutreffen, dann sagt das nur etwas über Ihr schematisches Denken.

    Wenn der Islam so viel effizienter ist im Verhindern von ‘wissenschaftlichem Denken’ wie konnten die ganzen Errungenschaften und Denker aus diesem System hervorgebracht werden?

    Verstehe ich schon wieder nicht – vor allem die erste Hälfte des Satzes. So etwas habe ich nie behauptet! Ich habe nur behauptet, dass das jüdisch-christliche Gottesbild wissenschaftliches Denken ermöglicht. Dass es auch islamische Gelehrte und Wissenschaftler gegeben hat und auch heute gibt, habe ich nie bezweifelt.
    Es gibt aber nunmal Kulturen, die eine bestimmte Verhaltensweise fördern, aber andere nicht. Ein unverfängliches Beispiel mag das Kind aus einer Arbeiterfamilie sein: Es wird eher vor dem Abitur die Schule verlassen oder nach dem Abitur eine Lehre aufnehmen als studieren. Das liegt an (un)ausgesprochen Erwartungen der Familie und anderen “weichen” Faktoren, eben an der Kultur dieses Haushalts.
    Was den zweiten Halbsatz angeht: Man müsste sich diese Errungenschaften konkret ansehen; aber bereits jetzt vermute ich, dass sie eben nicht systematisch genutzt wurden. Das wäre der Unterschied.

  68. #68 Dagmar Behrendt
    März 16, 2010

    @ tom

    Es ist also schwierig bis unmöglich aus den Einzelereignissen große Linien zu destillieren.

    Schwierig? Vielleicht, aber kein Grund, es nicht zu versuchen! Unmöglich? Nein, sondern genau darin, “aus den Einzelereignissen große Linien zu destillieren”, besteht doch Wissenschaft.

    Festhalten kann man nur, daß die derzeitige Wissenschaftslandschaft wesentlich im christlich geprägten Kulturraum entwickelt wurde

    Ich finde, das ist ein erklärungswürdiger Befund.

    Ansonsten finde ich Ihre Kommentare aber hilfreich.

  69. #69 Jörg Friedrich
    März 16, 2010

    Ich sehe gerade, dass das Blog-System automatisch auf einen Artikel von Ali Arbia verlinkt, der ein ähnliches Thema behandelt hat und in dem es auch ein paar interessante Kommentare mit weiterführenden Links gibt.

    Zunächst einmal vielen Dank für die vielen interessanten Kommentare, die heute hier geschrieben wurden und die viele Anregungen zum Weiterdenken geben. Ich hatte beim Schreiben des Artikels hin und wieder gedacht dass die Leser vielleicht denken können: “Was für eine Frage! Natürlich ist die Theologie eine Wissenschaft, insofern sie streng argumentiert, von den Tatsachen ausgeht und fehlerhafte Schlüsse korrigieren kann.”

    Zum einen ist klar geworden, dass es ein weit verbreitetes Bild von der Theologie gibt in dem diese Kriterien der Theologie eben nicht zuerkannt werden. Ich denke, dass dieses Bild nicht der Realität entspricht. Natürlich werden in der Theologie Thesen korrigiert, wenn sie der Beobachtung widersprechen. das kann sogar sehr weit gehen. Die Entdeckung der “Neuen Welt” und die Spaltung des Christentums in Europa z.B. haben die Theologie zu völlig neuen Ansichten geführt – zeitgleich übrigens mit der Herausbildung dessen, was wir alle heute als moderne Wissenschaft bezeichnen. Viele Beobachtungen der Entwicklung der Gesellschaft und von erkenntnissen anderer Wissenschaften begreifen die Theologen als Herausforderungen um ihre Gedankensysteme zu überdenken und neue Theorien zu entwickeln. Das ist in der Theologie nicht anders als in jeder anderen Disziplin, die als Wissenschaft unumstritten ist, sei es eine Natur- oder eine Sozialwissenschaft. Wer das nicht glaubt, gehe einmal in die Bibliothek und werfe einen Blick in eine theologische Fachzeitschrift oder er sehe sich die Titel der theologischen Verlage an.

    Keine Wissenschaft ist voraussetzungslos, das muss noch einmal betont werden. Beispiel Physik: Die mathematische Beschreibbarkeit der Wirklichkeit wurde nicht “entdeckt”, das geht schon deshalb nicht, weil es die Gegenstände der Mathematik in der Realität nicht gibt. Vielmehr richten wir unsere Umwelt so ein, dass wir etwas erhalten, was mathematisch beschreibbar ist. Nicht einmal die Planeten kümmern sich um die mathematischen Gleichungen, mit denen wir ihre Bewegungen beschreiben, weshalb wir ja auch immer wieder nachjustieren müssen. Es ist einfach nicht wahr dass die Welt sich nach Naturgesetzen “richtet” – genau das ist eine von uns gemachte Setzung, eigentlich auch ein Glauben.

    genauso ist es mit der Biologie. Tobias hatte den Artbegriff z.B. über die Fortpflanzungsfähigkeit definiert. Er selbst schrieb schon, dass dieser Begriff bein Bakterien “verschwimmt” – aber nicht nur da. Er “verschwimmt” bei allen Arten, die sich durch Selbstreproduktion (“selfing”) “fortpflanzen”, er funktioniert überhaupt nur bei Arten, bei denen die Fortpflanzung zweigeschlechtlich erfolgt – weil bei der Selfing-Fortpflanzung ja jedes Individuum seine eigene Art wäre (es kann sich nur mit sich selbst fortpflanzen). Der Artbegriff verschwimmt aber auch bei den ganz gewöhnlichen Arten, z.B. bei den Menschen, wenn man genau hinsieht: Ich saß vorhin zum Abendbrot in einem Bistro und an den Nachbartischen viele junge Frauen. Ich dachte – nur vom Erkenntisfortschritt getrieben – über die Frage nach, mit wie vielen davon ich wohl fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen könnte. Sicher mit den meisten – aber mit allen? Sind die anderen von anderer “Art”?

    Natürlich braucht nicht die ganze Biologie das Konzept der “Art” aber sie braucht viele solcher Setzungen, “Zelle”, “Gen” usw. – alles Begriffe, die beim genauen Hinsehen verschwimmen.

    Aber trotzdem brachte mich genau diese Überlegung zu einer Abgrenzung zwischen Theologie und Wissenschaften: Der Physiker kann anerkennen, dass die mathematisierbarkeit der Realität seine Setzung ist, der Biologe kann anerkennen, dass es “Arten” streng genommen “nicht gibt” – aber der Theologe kann seine Setzung nicht als solche anerkennen – er kann nicht sagen: “Ok, streng genomen ist Gott meine Setzung – aber ich kann so vieles mit seiner Hilfe erklären.”

    Ist das so? Vielleicht auch nicht. Vielleicht könnte ein Theologe auch zugeben “Der Gott, wie ich ihn definiere, ist meine Vorstellung, meine Setzung, aber ihr zugrunde liegt ein real existierender Gott, von dem ich allerdings nur ein undeutliches Bild habe. Aber weil dieser Gott mit meiner Vorstellung von Gott eine gewisse Übereinstimmung hat, sind meine Erklärungen (z.B. über das Gute und das Böse) zutreffend.”

    Ein Wissenschaftler könnte aber mit seinem Zugeständnis, dass seine Modelle Setzungen sind, viel weiter gehen als der Theologe. Ein Biologe kann tatsächlich sagen “Streng genommen gibt es keine Arten” ein Physiker kann sagen “Streng genommen gibt es keine Körper, die sich nach mathematisch beschreibbaren Naturgesetzen richten” – aber ein Theologe kann nie sagen “Streng genommen gibt es keinen Gott.”

    – Erstaunlich, gerade in der Möglichkeit, die eigenen Setzungen als solche anzuerkennen, unterscheidet sich die Wissenschaft von der Theologie.

  70. #70 Jörg Friedrich
    März 16, 2010

    Noch eine Anmerkung zu einem anderen Aspekt der Diskussion: Ich finde die These sehr interessant dass erst das jüdisch-christliche Gottesbild die herausbildung dessen ermöglicht hat, was wir heute Wissenschaft nennen. Zum Gegenbeweis auf die Kulturtraditionen der Araber, Griechen und Ägypter zu verweisen, bringt sicherlich nicht viel. Zum einen, weil sich die moderne Wissenschaft eben erst in der Neuzeit entwickelt hat – und zwar eben in christlichen Gesellschaften. das was es davor gab, waren eben allenfalls Vorläufer von Wissenschaft, sie sind aber alle durch eine tiefe Umwälzung von der modernen Wissenschaft getrennt. Zum anderen kann man eben die Entwicklung der christlichen Gesellschaften tatsächlich als gewaltige Aufholjagt mit schließlichem Überholen aller anderen Kulturen in Fragen von Wissenschaft und Technologie lesen – ein Tempo, dass man wiederum dem typisch christlichen Verständnis des Gott-Mensch-Verhältnisses (ich schrieb vor wenigen Tagen darüben) zuschreiben könnte. Ich bin da nicht sicher, aber was Dagmar Behrendt dazu schreibt, klingt plausibel.

  71. #71 rop
    März 16, 2010

    Jörg Friedrich· 16.03.10 · 21:45 Uhr
    Noch eine Anmerkung zu einem anderen Aspekt der Diskussion: Ich finde die These sehr interessant dass erst das jüdisch-christliche Gottesbild die herausbildung dessen ermöglicht hat, was wir heute Wissenschaft nennen.

    Die entstehung der Kirche als Institution markiert die Schizophrenie als einzig erlaubte Wahrnehmung des Lebens, als “Ich und die Welt”. Es ist die Institutionalisierung der gespaltener Wahrnehmung des Lebens.
    Eine natürliche abschwächung der menschlichen Wahrnehmung, die im Politheismus geheilt werden sollte, wird hier als einzig erlaubter Lebensweg genehmigt und aufgezwungen.

    Genau deswegen “entwickelt” sich die “Wissenschaft” wie sie sich eben entwickelt hat. Sie dreht sich nicht im Kreis, was der Natur näher kommen würde, nein, sie schiesst geradeaus in die Unendlichkeit des Alls. Makro- und mikrokosmisch, und bleibt im kosmischen Kaleidoskop gefangen, mit diesem juckenden Gefühl, der Wahrheit ganz unmittelbar auf der Spur zu sein.

    Das Hellenische Pantheon war da als Darstellung der Welt und ihre Entwicklung, bis zur Heilung der Wahrnehmung.
    Die alten Griechen sind keine “Gläubige” gewesen, sie hatten ja alles vor Augen, wie die Landschaft.
    Ein Christ muss glauben, weil dieser ausserkosmischer “allmächtiger” Gott unvorstellbar ist. Darum ist ein wissenschaftlicher Christ um einiges Schizophräner als ein Laie der bloss glaubt und arbeitet, um endlich einmal sein Seelenheil ausserhalb von sich selbst finden zu können.

    Die Griechen hätten schon bei Archimedes (287-212 v.ch.) die möglichkeit gehabt eine “industrielle Revolution” anzufangen, haben aber nicht gemacht. Auch nicht später bei Heron von Alexandria (1es Jhd n. ch). Sie sahen ihr Heil nicht in dieser linearen Wucherung des Wissens und des Handelns.

  72. #72 ali
    März 16, 2010

    @Dagmar Behrendt

    Da muss ich ja fast jeden Satz kommentieren!

    Ich nehme einmal an, das ist kein Kompliment. Ich habe offensichtlich etwas zu schnell geschrieben und vielleicht weil ich die Debatte schon öfters geführt habe einige Annahmen gemacht, die nicht zutreffend waren. Ich muss aber auch sagen, dass mir deine Argumentation noch weniger verständlich ist als ich dachte und bitte daher um Klärung

    Jetzt aber schön der Reihe nach.

    1. Mein Eingangssatz bezog sich auf den Mangel an Plausibilität deiner These ganz allgemein. Diese grossen Kulturargumente erinnern mich an den, man verzeihe mir die Wertung eines sonst meist guten Politikwissenschaftler, Käse von Huntington. Behauptest du tatsächlich, dass alle Christen, von den Kopten in Ägypten bis zu den Katholiken auf Haiti und den Phillipinen, von den Freikirchen in Nigeria bis zu US Evangelikale und Russisch-Orthodoxe, von Ukrainischn Juden und der armenischen Kirche, etwas gemeinsam haben, was andere nicht haben und einen so fundamentalen Einfluss auf die Gesellschaften hat um sie in die gleiche Richtung zu bewegen? Dass sie sich dies auch noch über hunderte oder gar tausende von Jahren bewahrt haben? Glaubst du tatsächlich dass das Christentum einer feministischen Theologin wiedererkannt werden würde von einem Teilnehmer des ersten Konzils von Nicäa? Eine solche ungeheurliche Verallgemeinerung müsste schon mit etwas mehr Daten unterlegt werden als dein Wort und einem Autor von zweifelhaftem Ruf.

    2. Ich habe von 200 Jahren Wissenschaft geschrieben weil du die Errungenschaften der muslimischen Welt im Mittelalter als ‘kulturelle Beiträge’ definiert hast und darum angenommen, dass (wie Jörg nun auch schreibt) nur die moderne Wissenschaft damit gemeint ist.

    3. Dann nennen wir es meinetwegen Denkkulturen, das ändert nichts am Argument (und ich sehe nicht rot, du kannst auf solche argumentative Präventivschläge verzichten, sie dienen nicht der Versachlichung). Es gab Phasen der Blüte für die Wissenschaften im islamischen Raum (ausser eben alles vor der Aufklärung zählt per Definition nicht) und es gab solche in christlich geprägten Kulturen. Das gleiche gilt für andere Religionen. Daraus eine diesbezügliche Überlegenheit der christlichen Kultur abzuleiten ist nicht möglich (oder ich übersehe irgendetwas in deiner Argumentation).

    4.

    Ich habe nur behauptet, dass das jüdisch-christliche Gottesbild wissenschaftliches Denken ermöglicht. Dass es auch islamische Gelehrte und Wissenschaftler gegeben hat und auch heute gibt, habe ich nie bezweifelt.

    Dann verstehe ich diese Aussage nicht:

    Entscheidend ist der Umstand, dass nur das Judentum/Christentum in der Lage war, wissenschaftliches Denken zu ermöglichen und nicht der Islam, die alten Griechen oder animistische Religionen.

    Was hast du denn behauptet?

    Wie definierst du dann ‘wissenschaftliches Denken’? Offensichtlich ist es nicht jenes das aus der Aufklärung entstand. Es ist aber auch nicht jenes der islamischen Welt des Mittelalters jedoch scheint das Denken in der christlichen Kultur in dieser Zeit deiner Definition zu entsprechen. Entweder definierst du die Begriffe so willkürlich, dass deine Behauptungen nicht widerlegbar sind, oder du solltest die Begriffe hier klären.

    5. Danke für die Erklärung des Kulturbegriffs. Vielleicht liegt aber mein Problem nicht bei der Familiensozialisierung sondern bei der Behauptung, dass dies übertragbar sein auf eine riesige Gruppe von Menschen über hunderte oder gar tausende von Jahren quer über den ganze Globus verteilt über unzählige von Schismen und lokale Adaptionen hinweg.

    Und hier möchte ich mich auch noch @Jörg Friedrich wenden (es richtet sich aber auch an dich):

    Zum Gegenbeweis auf die Kulturtraditionen der Araber, Griechen und Ägypter zu verweisen, bringt sicherlich nicht viel.

    Wie könnte man denn die Behauptung widerlegen? Dies ist ja wirklich Quark. Was du sagst ist, man könne die Behauptung “Entscheidend ist der Umstand, dass nur das Judentum/Christentum in der Lage war, wissenschaftliches Denken zu ermöglichen und nicht der Islam, die alten Griechen oder animistische Religionen.” nicht widerlegen in dem man aufzeigt, dass diese es doch taten? Man darf die Hypothese nicht falsfizieren, den König nicht ins Schach setzen? Was für Regeln sind denn das?

    Ganz ehrlich, dieses völlige Evidenzfreie Gedrösel von der Überlegenheit des Christentums (und anstandshalber zieht man das Judentum noch mit ein, weil dort empfindet man einen Überlegenheitsanspruch als nicht akzeptabel) geht mir (wie man vermutlich unschwer erkennen kann) ziemlich auf die Nerven. Ich hatte mit Yoav genau diese Diskussion auch schon bei Tobias. Das meiste ist so eine Art Pseudo-Sozialwissenschaft wo, wenn überhaupt, mit schlechten und extrem oberflächlichen Korrelationen Behauptungen aufgestellt werden die in ein einseitiges christlich geprägtes Weltbild passen und manchen wahrscheinlich gewisse Überlegenheitsgefühle geben. Ausser in ideologisch gefärbten Journals wären solche Behauptungen ohne handfeste Daten und präzisen Thesen nicht akzeptabel.

    Also meine Herren: Setzt entweder einmal eine klare überprüfbare Aussage in den Raum und stellt euch dann den Fakten oder wir lassen das bleiben. Ich habe das Gefühl ich versuche dem Drachen in der Garage habhaft zu werden.

    Aber nehmen wir zum Schluss noch einen Moment an, man kann solche grosse kulturelle Aussagen über grosse Zeiträume und kulturelle Differenzen machen, dann beantwortet mir doch bitte folgende Fragen:
    Warum sind in den religiöseren (Christentum) USA soviele Menschen vom Kreationismus überzeugt (und wir sprechen hier nicht von kleinen Minderheiten)?
    Wo sind sie die grossen Wissenschaftlerinnen aus Nigeria, Uganda, Haiti? Oder erklärt ein anderes Element vielleicht das ‘Ermöglichen von Wissenschaft’ besser?
    Warum hat das Christentum so lange gebraucht (und das Judentum noch länger) um ‘wissenschaftliches Denken zu ermöglichen’? Ist es nicht plausibler anzunehmen, dass sich dieses trotz des Christentums hat durchsetzen können?

    Der Verdacht liegt nahe, dass das Christentum nicht weniger oder mehr zum wissenschaftlichen Denken beigetragen hat als andere Religionen.

    Oder gelten diese Fragen alle auch nicht um die Behauptung zu widerlegen? Wie bitte könnte die Aussage überhaupt falsifiziert werden?

  73. #73 michael
    März 17, 2010

    > Entscheidend ist der Umstand, dass nur das Judentum/Christentum in der Lage war, wissenschaftliches Denken zu ermöglichen und nicht der Islam, die alten Griechen oder animistische Religionen. < Über ein erstes Erblühen der (Natur)-Wissenschaften bei den Griechen kann man sich bei 'Lucio Russo: Die vergessene Revolution' informieren.

  74. #74 georg
    März 17, 2010

    @Michael

    Über ein erstes Erblühen der (Natur)-Wissenschaften bei den Griechen kann man sich bei ‘Lucio Russo: Die vergessene Revolution’ informieren.

    Erstes Erblühen der (Natur)-Wissenschaften bei den polytheistischen Griechen

    Blüte im monotheistischen Islam bis ca. 10. Jahrhundert, danach Stagnation

    Im (tri-theistischen ) christlichem Europa ist es zu dieser Zeit, wissenschaftlich gesehen, noch ziemlich finster
    Der wissenschaftliche Aufbruch erfolgt dann im Zuge der Renaissance ca. ab 15. Jahrhundert.

    Ein direkter Zusammenhang zwischen Gottesbild und Wissenschaft lässt sich da nicht
    so einfach herauslesen, wie es manche Apologeten gerne machen.

    mfg georg

  75. #75 Geoman
    März 17, 2010

    @ ali

    “Der Verdacht liegt nahe, dass das Christentum nicht weniger oder mehr zum wissenschaftlichen Denken beigetragen hat als andere Religionen.”

    Der Verdacht liegt nahe, dass schon so eine Diskussion, wie sie hier gerade geführt, im islamischen Raum nicht geführt werden könnte, ohne das Scharia-Wächter den ein oder anderen Kommentator maßregeln würden.

    Daher, danke Christentum, dass Du uns – wenn auch nicht unbedingt in dieser freiheitlichen Ausmaß beabsichtigt – eine Welt geschenkt hast, in der solche Diskussionen sogar mit Leuten, die dies nicht würdigen, möglich sind.

  76. #76 ali
    März 17, 2010

    @Geoman
    Ihr Kommentar ist off-topic, sie versuchen Argumente durch Assoziation ihres Autors zu diskreditieren und Ihre Behauptungen sind zudem faktisch nicht korrekt. Einmal mehr sehe ich mich bestätigt das sie die wesentlichen Merkmale eines Trolls aufweisen. Gehen Sie woanders spielen! Ich für meinen Teil werde Sie inhaltlich ignorieren. Ihre Pseudoargumente verdienen in der Regel keine Antwort.

  77. #77 Geoman
    März 17, 2010

    @ ali

    Um noch deutlicher zu machen, dass Sie – im Unterschied zu mir – hier ohne Grundüberzeugungen und nur sachorientiert und -dienlich argumentieren, sollten Sie mich nicht nur als Troll, sondern auch noch als Kreationist beschimpfen.

  78. #78 Dagmar Behrendt
    März 17, 2010

    @ Jörg Friedrich
    Ich möchte zweimal Widerspruch anmelden:

    Der Physiker kann anerkennen, dass die mathematisierbarkeit der Realität seine Setzung ist, der Biologe kann anerkennen, dass es “Arten” streng genommen “nicht gibt” – aber der Theologe kann seine Setzung nicht als solche anerkennen – er kann nicht sagen: “Ok, streng genomen ist Gott meine Setzung – aber ich kann so vieles mit seiner Hilfe erklären.” Ist das so?

    Nein, ist es nicht! Warum sollte ein Theologe nicht auch die Voraussetzungen seiner Wissenschaft in Frage stellen? Es ist dann lediglich die Frage, ob er dann noch Theologie betreibt oder etwas anderes, z.B. Religionswissenschaft. Das wäre zwar ehrenwert, aber eben nicht dasselbe. Deshalb würde ich widersprechen und behaupten: Die Theologie ist Wissenschaft wie bspw. die Biologie.

    Nebenbei: Ich habe mal von einer Jura-Studentin gehört, dass manche der Juristerei den Status einer Wissenschaft absprechen würden (an die Begründung kann ich mich leider nicht mehr erinnern). Wie sieht es denn damit aus?

    Zum einen, weil sich die moderne Wissenschaft eben erst in der Neuzeit entwickelt hat

    Das kann man so nicht sagen. Das, was wir heute als Wissenschaft erleben, hat sich historisch entwickelt, und zwar in kleinen Schritten. Anzunehmen, man könne einen Schnitt machen und sagen: Hier ist es noch keine Wissenschaft, hier aber schon, heißt, einer Aufklärungsmystik zu huldigen.

    @ Ali

    Für einen Kommentar brauche ich noch etwas Zeit. Ich muss vielleicht auch noch erst einmal Ihr Posting lesen, auf das Jörg Friedrich aufmerksam gemacht hat.

  79. #79 ali
    März 17, 2010

    @Geoman
    Da muss ein Missverständnis vorliegen. Ich hatte gar nicht vor mit Ihnen ‘sachorientiert und -dienlich’ zu diskutieren. Ich bezweifle, dass dies möglich ist.

    Ich werde Ihnen auch gerne den Gefallen tun und Sie als ‘Kreationist’ bezeichnen wenn Sie entsprechenden Blödsinn von sich geben.

  80. #80 georg
    März 17, 2010

    @Dagmar Behrendt• 16.03.10 • 15:44 Uhr

    @ georg
    im Fall Galilei
    Noch eine schwarze Legende …
    Es ist einfach nötig zu differenzieren.

    Erstens: Für die Beurteilung, ob die Theologie eine Wissenschaft ist – diese Frage ist immerhin die Überschrift dieses Freds – ist es irrelevant, ob die betreffenden Glaubensvostellungen der wissenschaftlichen Entwicklung förderlich waren, oder nicht. das ist eine ganz andere historische Fragestellung, auf die es seriöserweise keine einfachen, monokausalen Antworten gibt.

    Zweitens: Ihre vorgeblich differenzierte Sichtweise ist im Kern letzlich doch nur nur eine Argumentation nach dem Schema:
    In Europa moderne Wissenschaft,
    in Europa christliche Religion,
    also christliche Religon fördert Wissenschaft.

    Drittens: In Ihrer Stellungnahme zum Fall Galilei “Noch eine schwarze Legende …” fällt es mir schwer, ein Argument zu identifizieren.
    Die katholische Kirche hat ihre Deutung biblischer Textstellen als vorrangiges, strafbewehrtes, Argument in Stellung gebracht. Hätte sie sich damit in ganz Europa durchsetzen können, hätte dies durchaus Folgen für die wissenschaftliche Entwicklung in Europa gehabt. Dass dieser Versuch nicht erfolgreich war liegt sicher nicht am Gottesbild der katholischen Kirche.

    Und viertens:
    Die Frage, ob die an den Universitäten in Deutschland gelehrte Theologie eine Wissenschaft ist, ist allein schon dadurch geklärt, dass hier Glaubensdogmen Vorrang vor der Wissenschaftsfreiheit haben. Das wurde doch erst jüngst wieder durch das Bundesverfassungsgericht bestätigt. Da braucht man gar nicht erst tiefer in die Analyse einsteigen, bei der nebenbei bemerkt Ihre Beiträge auch nicht hilfreich wären, sondern nur Ablenkungscharakter haben.

    mfg georg

  81. #81 Geoman
    März 17, 2010

    Dagmar Behrendt schrieb:

    “Nebenbei: Ich habe mal von einer Jura-Studentin gehört, dass manche der Juristerei den Status einer Wissenschaft absprechen würden (an die Begründung kann ich mich leider nicht mehr erinnern). Wie sieht es denn damit aus?”

    Mir scheint die Juristerei in gewisser Weise mindestens eine so exakte Wissenschaft wie die Physik zu sein. So etwas wie den Schwurbel-Begriff “Art” in der Biologie z. B. hätte sie entweder gerichtsverwendbar definiert oder verworfen.

  82. #82 Thomas
    März 17, 2010

    Ich glaube, es wäre sehr hilfreich, in der Diskussion die Ebenen sauber zu trennen. Theologie (und um die geht es ja) versteht sich als Wissenschaft von Gott, Religion allgemein, die christlichen Kirchen und was sie alles falsch und richtig gemacht haben, sind hier m. E. nur am Rande von Bedeutung.
    Ich bin Theologe und kein Wissenschaftstheoretiker, aber ich frage mich, warum Sie, Herr Friederich, meinen, ein Atheist könnte keine Theologie studieren bzw. betreiben? Ich habe diverse Schüler/innen unterrichtet (ja, ich bin auch Lehrer), die sich als Atheisten beschrieben, aber sehr intensiv überlegten, Theologie zu studieren, weil sie das Fachgebiet interessant fanden. Eine kritische Grundhaltung, methodischer Zweifel und die stete Frage nach den Voraussetzungen sind auch in der Theologie notwendig!

  83. #83 MartinB
    März 17, 2010

    Jörg Friedrich

    Die mathematische Beschreibbarkeit der Wirklichkeit wurde nicht “entdeckt”, das geht schon deshalb nicht, weil es die Gegenstände der Mathematik in der Realität nicht gibt. Vielmehr richten wir unsere Umwelt so ein, dass wir etwas erhalten, was mathematisch beschreibbar ist. Nicht einmal die Planeten kümmern sich um die mathematischen Gleichungen, mit denen wir ihre Bewegungen beschreiben, weshalb wir ja auch immer wieder nachjustieren müssen. Es ist einfach nicht wahr dass die Welt sich nach Naturgesetzen “richtet” – genau das ist eine von uns gemachte Setzung, eigentlich auch ein Glauben.”

    Dem widerspreche ich immer noch. Wenn es möglich wäre, dass man einfach annehmen kann, dass ein System mathematisch beschreibbar ist, und dann zwangsläufig Erfolg hat (weil man sich die Experimente entsprechend arrangiert), dann müsste es ja auch entsprechend fundamentale Gleichungen in anderen Disziplinen geben – die soziologische Maxwell-Gleichung zum Beispiel.
    Dass es so eben nicht ist, zeigt, dass die mathematische Beschreibbarkeit eine falsifizierbare Annahme ist und damit nicht vergleichbar mit der Grundannahme der Theologie.

  84. #84 Jörg Friedrich
    März 17, 2010

    @Ali: Wer einen anderen Kommentator ignorieren will sollte dass bitte nicht ankündigen, sondern einfach tun. Das fördert die Übersichtlichkeit. Vielen Dank!

    @Dagmar Behrendt: Ich sehe die Sache ja etwas anders:

    Der Physiker oder Biologe stellt die Voraus-Setzungen seiner Wissenschaft nicht in Frage sondern er kann sie als Setzungen anerkennen, ohne seine wissenschaftliche Arbeit in Frage zu stellen. Das scheint mir eben für den Theologen nicht möglich.

  85. #85 georg
    März 17, 2010

    @ali
    Geoman arbeitet auch schon daran, sich den Begriff zu verdienen:

    So etwas wie den Schwurbel-Begriff “Art” in der Biologie z. B. hätte sie entweder gerichtsverwendbar definiert oder verworfen

    mfg georg

  86. #86 ali
    März 17, 2010

    @Jörg Friedrich
    Ich habe geschrieben inhaltlich ignorieren. Bosheiten möchte ich mir weiterhin erlauben. Die hat er sich ehrlich verdient.

  87. #87 Jörg Friedrich
    März 17, 2010

    @Thomas: Natürlich kann man als Atheist Theologie studieren, aber kann man sie auch betreiben? Es gibt doch einen Unterschied zwischen Theologie und Religionswissenschaft – und der besteht genau darin, dass die Theologie das Wirken eines Gottes vorraussetzt, während die Religionswissenschaft die Existenz einer Religion vorraussetzt.

    @MartinB
    Ich hoffe, wir sind zunächst mal darüber einig, dass es die Maxwell-Gleichungen nicht in der Welt gibt, sondern in den Theorien, die die Welt beschreiben. Und in diesem Sinne gibt es natürlich in soziologischen Theorien ebenfalls fundamentale mathematische Gleichungen.

    Die mathematische Beschreibbarkeit der Welt kann auch nicht falsifiziert werden. Zu jedem realen Phänomen kann behauptet werden, dass die mathematischen Konstruktionen, mit denen dieses Phänomen erfasst werden könnte, nur noch nicht gefunden ist.

  88. #88 georg
    März 17, 2010

    @Thomas
    Es dürfte für einen Atheisten nicht einfach, sein, erstens, an einer theologischen Fakultät an einer deutschen Universität auf einen Lehrstuhl für Theologie berufen zu werden und zweitens, dort ausschließlich der Wissensschaft verpflichtete Forschung zu betreiben.

    Und warum?
    Weil die offizielle, an den Universitäten beheimatete, Theologie, sehr oberflächlich betrachtet, ähnlich wie Wissensschaft aussieht, aber eben nur ähnlich aussieht.

    mfg georg

  89. #89 Jörg Friedrich
    März 17, 2010

    @ali: Es wäre natürlich schön, wenn sich die Kommentatoren in meinem Blog auf Inhaltliches konzentrieren und der Neigung zu Bosartigkeiten anderswo nachgeben.

  90. #90 ali
    März 17, 2010

    @Jörg Friedrich
    Wenn Geoman sich an die gleichen Regeln hält respektiere ich diesen Wunsch gerne.

  91. #91 Jörg Friedrich
    März 17, 2010

    Zu einem anderen Diskussionsfaden, der von georg begonnen wurde. Hat das BVerfG irgend etwas über die Wissenschafts-Fähigkeit der Theologie gesagt. Diese Behauptung hatte mich etwas verwundert und ich hätte dem gericht ehrlich gesagt auch nicht zugestanden über diese Frage zu urteilen. tom hat auch bereits darauf hingewiesen, dass das gericht diese Frage ganz sicher nicht so, wie von georg angenommen, beantwortet hat.

    In der Pressemitteilungdes BVerfG zu dem Urteil, auf das georg sich bezieht, steht denn auch etwas ganz anderes. Wörtlich steht da das Satz: “Das Grundgesetz erlaubt die Lehre der Theologie als Wissenschaft an staatlichen Hochschulen.”

    Allein der Umstand, dass der Beschwerdeführer seine Wissenschaftsfreiheit eingeschränkt sieht durch die Tatsache, dass er kein theologisches Fach mehr unterrichten darf (worin das Gericht ihm folgt) zeigt ja, dass auch er dieses Fach als Wissenschaft betrachtet: Wo keine Wissenschaft ist, kann Wissenschaftsfreiheit nicht eingeschränkt werden. Insofern ist es merkwürdig wenn Lüdemann im nachgang behauptet, damit sei bewiesen, dass die Theologie keine Wissenschaft sei.

  92. #92 Andrea N.D.
    März 17, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “@Thomas: Natürlich kann man als Atheist Theologie studieren, aber kann man sie auch betreiben? Es gibt doch einen Unterschied zwischen Theologie und Religionswissenschaft – und der besteht genau darin, dass die Theologie das Wirken eines Gottes vorraussetzt, während die Religionswissenschaft die Existenz einer Religion vorraussetzt.”
    Ich sehe, da hat endlich jemand in Wiki nachgeguckt, was der Unterschied zwischen Theologie und Religionswissenschaft sein könnte.
    Machen wir doch einen Feldversuch. Wer schreibt sich freiwillig an einer theologischen Fakultät ein? Ich komme leider Gottes nicht in Frage, da weiblich (= werde niemals zu irgendetwas berufen werden).

  93. #93 @Andrea
    März 17, 2010

    @Andrea,
    ich wäre mir nicht so sicher dass schon dein Geschlecht die Berufung ausschliesst, schon gar nicht an einer evangelischen theologischen Fakultät. Fehlende Kirchenmitgliedschaft aber schon, und fehlender Glaube erst recht. 😉

  94. #94 Jörg Friedrich
    März 17, 2010

    @Andrea N.D.: Zu was würden Sie denn berufen werden wollen als Theologin. Zur Professorin? Das ist für Theologinnen kaum schwieriger als für andere Hochschulabsolventinnen. Wenn Sie es eher in die Seelsorge drängen würde, dann würde ich in der Tat eher die evangelische Theologie empfehlen als die katholische.

    Im Übrigen können Sie bereits in meinem Ursprungsartikel nachlesen wie Theologie von anderen Wissenschaften abgegrenzt werden kann. Und sie können sicher sein: Da ich weiß dass es viele eifrige Wikipedia-Benutzer unter meinen Kommentatoren gibt, habe ich vor dem Schreiben meines Artikels auch dort hineingesehen. Ich habe allerdings auch noch andere Quellen.

  95. #95 Dagmar Behrendt
    März 17, 2010

    @ Ali – ebenfalls der Reihe nach 😉

    1. Ich kann mich sehr gut an die Aufregung erinnern, die Huntington mit seinem Aufsatz verursacht hat. Inzwischen glaube ich, dass er recht hat. Ihre Beispiele – Ägypten, Haiti, Philippinen … – sind interessant; ich fühle mich durch sie bestätigt. Denn in diesen Ländern hat das Christentum erst in jüngerer Zeit Fuß gefasst (Haiti, …) bzw. ist im Verlauf der Jahrhunderte marginalisiert worden (Ägypten). Die Entstehung der Wissenschaft ging von Europa aus, wo Christentum und Kultur eng miteinander verzahnt bzw. identisch waren.

    2. Ich habe oben schon gesagt, dass ich nicht erkennen kann, dass es in der Wissenschaftsgeschichte einen Schnitt gegeben hätte.

    3. Dass es in der islamischen Welt die eine oder andere “Blüte” der Wissenschaft gegeben haben mag, bestreite ich immer noch nicht. Es gab aber keine kontinuierliche Entwicklung zu dem Stand, auf dem sich der Westen jetzt befindet. (Und kommen Sie – oder die Trolle, zu denen Geoman mit Sicherheit nicht gehört – mir bitte nicht mit der Inquisition oder der Legende, dass die katholische Kirche wissenschaftsfeindlich gewesen sei!) Auch von Überlegenheit spreche ich immer noch nicht, auch wenn Sie mir (und anderen) das ziemlich oft unterschieben wollen. Haben Sie etwa Minderwertigkeitskomplexe? Legen Sie die ab!

    4. Ich kann wirklich nur raten, sich von diesem naiven Bild der “Aufklärung” zu verabschieden! Die “Aufklärer” waren auch nur Zwerge, die auf den Schultern von Riesen (den frühneuzeitlichen Humanisten, die auf den Schultern der mittelalterlichen Scholastiker – und so weiter) saßen! Übrigens hat man auch schon von einer “Aufklärung im Mittelalter” gesprochen (ich glaube, es war Jacques Le Goff).

    5. Es muss möglich sein, kollektives Denken irgendwie zu fassen.

    Miscellana: Kreationismus ist eine Reaktion auf die wissenschaftliche Hybris, alles erklären zu können. Aus Nigeria, Uganda und Haiti kommen sehr wohl großartige Wissenschaftler, auch wenn ich keine Namen nennen kann! Trotzdem gedeiht dort die Wissenschaftskultur nicht, weil das Länder sind, in denen der Islam, Voodoo oder animistische Kulte prägend sind. Wer seine eigene Bildungsbiografie kritisch prüft, wird feststellen, dass aller Anfang schwer ist und erst im Verlauf der Jahre einem die Dinge zuzufliegen scheinen. Thomas von Aquin oder Galilei hatten kein Internet.

    @ georg

    Für die Beurteilung, ob die Theologie eine Wissenschaft ist – diese Frage ist immerhin die Überschrift dieses Freds – ist es irrelevant, ob die betreffenden Glaubensvostellungen der wissenschaftlichen Entwicklung förderlich waren, oder nicht.

    Da haben Sie strenggenommen recht. Aber so ganz fern ist die Frage auch nicht.

    also christliche Religon fördert Wissenschaft

    Nein, das habe ich nicht behauptet. Ich habe, wenn ich mich recht erinnere, immer von Gottesbild, Denkkultur und ähnlichem geredet.

    Die katholische Kirche hat ihre Deutung biblischer Textstellen als vorrangiges, strafbewehrtes, Argument in Stellung gebracht. Hätte sie sich damit in ganz Europa durchsetzen können, hätte dies durchaus Folgen für die wissenschaftliche Entwicklung in Europa gehabt. Dass dieser Versuch nicht erfolgreich war liegt sicher nicht am Gottesbild der katholischen Kirche.

    Die Frage, ob die an den Universitäten in Deutschland gelehrte Theologie eine Wissenschaft ist, ist allein schon dadurch geklärt, dass hier Glaubensdogmen Vorrang vor der Wissenschaftsfreiheit haben. Das wurde doch erst jüngst wieder durch das Bundesverfassungsgericht bestätigt. Da braucht man gar nicht erst tiefer in die Analyse einsteigen, bei der nebenbei bemerkt Ihre Beiträge auch nicht hilfreich wären, sondern nur Ablenkungscharakter haben

    Das ist wirklich dummes Zeug.

    @ Jörg Friedrich

    Der Physiker oder Biologe stellt die Voraus-Setzungen seiner Wissenschaft nicht in Frage sondern er kann sie als Setzungen anerkennen, ohne seine wissenschaftliche Arbeit in Frage zu stellen. Das scheint mir eben für den Theologen nicht möglich.

    Warum sollten Theologen das nicht auch können?

  96. #96 georg
    März 17, 2010

    @Jörg Friedrich
    Wissenschaft ist kein geschützter Begriff.

    Fakt ist, dass das Bundesverfassungsgericht es ausdrücklich für legitim erklärt hat, dass eine Glaubensgemeinschaft einem Hochschullehrer inhaltliche Vorgaben macht. In den normalen Wissenschaften ist so etwas undenkbar und hätte rechtlich auch keinen Bestand.

    Dass Sie das nicht so sehen, besagt einiges über Ihr Wissenschaftsverständnis.

    Noch mal das Beispiel Homöopathie.
    Gäbe es einen Staatsvertrag mit einem Homöpathenverband, der besagt, dass an staatlichen Universitäten homöpathische Fakultäten eingerichtet würden und der Homöopathenverband das Recht hätte den Hochschullehrern inhaltliche Vorgaben zu machen, analog den der Glaubensgemeischaften bzgl. der Theologie, würden Sie konsquenterweise auch dieses als Wissenschaft bezeichnen?

    mfg georg

  97. #97 Andrea N.D.
    März 17, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Vielen Dank für Ihre Empfehlungen und das Aufzeigen der Karrieremöglichkeiten für Frauen in der Kirche. Schließlich spielt es sicherlich auch keine Rolle, ob ich eher der katholischen oder evangelischen Religion zugeneigt bin, wesentlich ist doch, dass theoretisch die Möglichkeit besteht, mitzuwirken, oder? Zur Not hilft bestimmt auch noch Beten im stillen Kämmerlein.

    Der Kommentar mit Wiki bezog sich auf Ihre unklaren Äußerungen im Kommentar 16.38 von Gestern. Zu diesem Zeitpunkt hatten Sie Wiki offensichtlich noch nicht konsultiert. Und es ging ( zu diesem Zeitpunkt in der Diskussion) nicht um Abgrenzung der Theologie von anderen Wissenschaften sondern um den Unterschied zwischen Theologie und Religionswissenschaft und darum, dass, wenn diese Begriffe im Artikel kurz verständlich erläutert worden wären, viel Verwirrung erspart geblieben wäre und stringenter hätte diskutiert werden können.

    “Ich finde die These sehr interessant dass erst das jüdisch-christliche Gottesbild die herausbildung dessen ermöglicht hat, was wir heute Wissenschaft nennen.”

    Dass Wissenschaft auch oder unter Umständen von den Machthabern (den die Kriche zweifelsohne über Jahrhunderte darstellte) gefördert wird, ist trivial. Ansonsten scheint mir die “Herausbildung” oder besser Entwicklung einer wissenschaftlichen Methode eher konträr zu etwaigen Gottesbildern zu stehen, liefern diese doch gerade eine Erklärung für etwas, das Gläubige wissenschaftlich nicht erklärt haben wollen.

    @georg:
    Dies würde bedeuten, dass eine Wissenschaft durch die Methode sie zu etablieren definiert wird. Das würde bedeuten, dass, wer über die finanziellen Möglichkeiten / Beziehungen verfügt, eine “Wissenschaft” als Wissenschaft etablieren kann … Vielleicht rennen wir hier einem Ideal hinterher und die Wirklichkeit ist viel schrecklicher als angenommen.

  98. #98 georg
    März 17, 2010

    @Jörg Friedrich
    Noch eine Klarstellung: Ich weiss nicht, wie Lüdemann die Theologie bewertet.

    Ich habe gesagt, dass die Theologie, da bei ihr die Dogmatik der jeweiligen Glaubensgemeinschaft der Wissenschaftsfreiheit vorgeht, sie soviel Wissenschaft ist wie die Homöopathie oder irgendeine esoterische Lehre, die man unter analogen Voraussetzungen (inhaltliche Bindung an die Vorgaben der jeweiligen Glaubensgemeinschaft) an den Universitäten etablieren würde.

    Oder sehen Sie das anders?

    mfg georg

  99. #99 rop
    März 17, 2010

    Andrea N.D.· 17.03.10 · 10:38 Uhr
    Es gibt doch einen Unterschied zwischen Theologie und Religionswissenschaft – und der besteht genau darin, dass die Theologie das Wirken eines Gottes vorraussetzt,…..

    ….und da genau hört es mit der “wissenschaftlichkeit” der Theologie auf.
    Der Gott der monotheisten ist, deren Aussagen nach, “allmächtig”, “einzig”, “unergründlich”, “unfassbar”, und dieses irrationale “etwas” soll mit dem Menschen kontakt aufgenommen haben.
    Diese Wirkung auf die Menschheit soll wiederum “rationel” von der Theologie ergründet werden obwohl sie, die “Wirkung”, von einem “unergründlichen” Etwas kommt.
    Wohlbemerkt, diese rationale Ergründung des Unergründlichem unternimmt die Theologie mit einen unerschüterlichen Glaube an körperlicher Wiederauferstehung, Jungfräuliche Schwangerschaften und sonstige Wunder.
    Was hat dies mit Wissenschaft zu tun?

    Warum wird dann nicht Astrologie oder Pendeln als Wissenschaft an der Unis gelehrt, bzw. mit Steuergelder finanziert. Die Grundlagen sind da viel realistischer als die der Theologie.
    Im Vergleich meine ich.

  100. #100 Andrea N.D.
    März 17, 2010

    @wer auch immer:
    “@Andrea,
    ich wäre mir nicht so sicher dass schon dein Geschlecht die Berufung ausschliesst, schon gar nicht an einer evangelischen theologischen Fakultät. Fehlende Kirchenmitgliedschaft aber schon, und fehlender Glaube erst recht. 😉 ”

    Ich weiß, dass seit dem Film “Die Päpstin” großspurig die Rolle der Frauen in der katholischen Kirche diskutiert wird. Aber: ist es theoretisch wirklich möglich Päpstin zu werden? Ich kenne nicht sämtliche Gesetze des Vatikans bzw. des Kirchenrechts, aber mir scheint alles darauf hin zu deuten, dass Frauen weder Priester, noch Bischöfe noch Päpste werden können. Im Katholizismus sind Frauen bis auf “Kaffeekochen” definitiv ausgeschlossen.
    Das ist eine Tatsache, die immer wieder ambivalente Gefühle in mir auslöst: Einerseits fühle ich mich nicht als halber Mensch, nur weil ich dazu geboren wurde, Kinder zu bekommen, und staune immer wieder über die von emanzipierten Frauen befolgten Sprüche der Bibel, die Frau sei dem Manne untertan etc.. Andererseits gibt es ja kaum etwas Dämlicheres als das Zölibat, das die Haut der älteren Herren wachsig aussehen lässt, glänzend, glatt, weil sie vor lauter Onanieren offensichtlich nie ans Tageslicht kommen (nicht wissenschaftlich belegt!). In so einer Institution muss eine halbwegs intelligente Frau auch nicht unbedingt Karrieremöglichkeiten haben. Dann wiederum staune ich über die Ressourcen- und Energieverschwendung dieses Ladens und ärgere mich darüber, dass diese viel besser eingesetzt werden könnten, wenn er endlich von den Repressionen und Staub befreit würde.

    Zuletzt zum Thema: Es ging irgendwo um die Tatsache, dass der Wissenschaftsbegriff für Theologie nicht an der Annahme / Hypothese von Gott scheitert. Mag sein, aber er scheitert an der Tatsache, dass eine Hypothese aufgestellt wird, die gar nicht bewiesen werden WILL.

  101. #101 Geoman
    März 17, 2010

    @georg

    Die “normalen Wissenschaften” werden auch von Verbänden beeinflusst, etwa die deutsche Evolutionsbiologie von der AG Evolutionbiologie im Verband der deutschen Biologen (von der Industrie gar nicht zu reden). Und die AG versucht ganz deutlich (und auch zielführend) darauf Einfluss zu nehmen, was in der Evolutionsforschung geht und was nicht. Eine Weisungsbefugnis oder ein Staatsvertrag wäre da aus meiner Sicht nur ein (zwar kein unbedingt wünschenswerter) gradueller Unterschied.

    Nachtrag zum Artbegriff:

    Ich habe schon mal in einem anderen Zusammenhang dafür plädiert, die biologische Wahrheit vor Gericht zu klären. Ich bin mir sicher, der Artbegriff würde in solch neinem Verfahren als unbestimmter Rechtsbegriff bezeichnet.

    Zur Frage warum die ‘Wissenschaft’ und Technik in anderen Kulturen nicht zur dauerhaften Blüte gekommen ist, fällt mir eine Geschichte ein, die ich vor Zeiten mal gelesen habe und zwar in Zusammenhang mit den Perserkriegen. Ich darf zunächst aus Wikipedia zitieren:

    “Am Hellespont sollte das Heer nach Europa übersetzen. Xerxes überwand die an ihrer engsten Stelle immerhin noch eine Seemeile breite Meeresenge, indem er eine in ihrer Art außergewöhnlichen Doppelbrücke aus Hunderten von Schiffen errichten ließ. Herodot beschreibt den Brückenbau recht präzise.[16] Die parallel zur Küste liegenden Schiffe wurden mit Tauen zusammengebunden und wegen der starken Strömung und heftigen Winde durch große schwere Anker in Position gehalten. Sehr starke und schwere Taue aus Papyrus und Flachs wurden von Küste zu Küste quer über die Schiffe verlegt und mit Hilfe von Seilwinden gespannt. Sie trugen die Bohlen, die sowohl mit den Schiffen als auch untereinander verbunden waren. Xerxes’ Ingenieure bauten eine kombinierte Hänge- und Pontonbrücke. Die Taue stabilisierten die Brücke und nahmen den Schiffen einen Teil der Belastung, die Schiffe wiederum verhinderten das Durchhängen der langen und schweren Taue auf der Wasseroberfläche. Eine Schicht festgestampfter Erde über den Bohlen verwandelte die Brücke für Reiterei und Fußtruppen in eine normale Heerstraße. Zu beiden Seiten errichteten sie Sichtblenden aus Matten, weil sie befürchteten, die Pferde könnten angesichts der starken Strömung in der Meerenge scheuen.”

    Und in der Geschichte stand nun, dass keiner der Namen der genialen Ingenieure, die diese Brücke gebaut hätten, überliefert sei. Dagegen wisse man aber den Namen des Kriegers, der als erster dies Brücke überquerte. Dem hätte Xerxes nämlich ein Denkmal gebaut oder sonst wie verewigt.

    Im Christentum sind die ‘Ingenieure’ dagegen kultig geworden. Man sagt ja heute sie seien zu Priestern der modernen westlichen Zivilisation geworden. Andere Religionen haben eine solche Entwicklung wohl oder auch vielleicht nicht toleriert. Dies ist nur ein Aspekt, das faustische Suchen und noch anderes kommt sicherlich hinzu.

  102. #102 Andrea N.D.
    März 17, 2010

    @rop:
    Ganz genau. Deshalb gibt es vielleicht eine gewisse Legitimation für Religionswissenschaften (vor allem aus dem historischen Blickwinkel) aber wohl keine (zumindest nicht staatlich finanzierte) für Theologie.

  103. #103 Christian W
    März 17, 2010

    Ich hoffe, wir sind zunächst mal darüber einig, dass es die Maxwell-Gleichungen nicht in der Welt gibt, sondern in den Theorien, die die Welt beschreiben.

    Auch wenn voraussichtlich wieder nicht (siehe oben) auf meine Argumente und Begründungen eingegangen, sondern einfach das Gegenteil behauptet werden wird:

    Soll das heißen, die “Theorien, die die Welt beschreiben” (note bene: wir reden immer noch über die Physik, die Wissenschaft von der Realität) enthalten Dinge, die nicht zur Realwelt gehören? Welche wären das?

    Nein, die Behauptung “[Die Physik] setzt die mathematische Beschreibbarkeit der Welt voraus” ist nach wie vor grotesk falsch. Richtig ist fundamental: Die Physik hat entdeckt und gezeigt, dass die Welt ideal mathematisch beschreibbar ist, weil sozusagen Mathematik die Sprache ist, mit der die Welt sich uns mitteilt.
    Man kann Mathematik betreiben, ohne die Welt zu beschreiben und man kann die Welt mathematisch beschreiben. Man kann jedoch die Welt nicht ohne Mathematik beschreiben, jedenfalls nicht besser als auf dem wissenschaftlichen Level der Bronzezeit. Wenn Sie das immer noch nicht einsehen wollen, bitte ich um wenigstens eine krude Beschreibung der Welt (oder um Platz zu sparen eines beliebigen Realwelt-Ausschnitts) auf mindestens Galileo-/Kepler-/Leibnitz-Niveau ohne dabei Mathematik zu verwenden. Ich erinnere daran, dass Mathematik dort beginnt, wo der Mensch erkennt, dass ein Ding und noch ein Ding zwei Dinge sind.

    Also, zwei Fragen an Herrn Friedrich:
    1. Welche (natur-)wissenschaftliche Theorie enthält irgendeinen (welchen?) Teil Mathematik, der nicht aus der Realwelt stammt?
    2. Wie kann man die Welt/einen Realweltausschnitt ohne Mathematik beschreiben (Beispiel)?

    Bevor darauf keine schlüssigen Antworten kommen, brauche ich mich nicht weiter dazu äußern. In der Zwischenzeit amüsiere ich mich weiter über die Chuzpe, in einem Blog-Eintrag zur Frage der Wissenschaftlichkeit bestimmter Disziplinen einen anderen Eintrag zu verlinken, der ein fürchterliches Maß an Unverständnis der wissenschaftlichen Methode offenbarte und in dessen Kommentarteil dem Autor vielfach nachgewiesen wurde, dass er völlig verkehrte Vorstellungen darüber hegt bis hin zur völligen Ahnungslosigkeit:
    “Die “älteren” unter meinen verehrten Lesern werden sich vielleicht erinnern dass der erste Artikel, den ich in diesem Blog veröffentlicht habe, den Titel Wann ist Wissenschaft trug.”

  104. #104 ali
    März 17, 2010

    @Dagmar Behrendt

    1. Huntington lag eigentlich falsch wenn man nicht der in den Medien gängige Praxis anhängt nur das rauszupicken, das man bestätigt zu sehen meint. Eine der Hauptvoraussagen von Huntington war die ‘Konfuzianische-Islamische’ Connection und das ist nur der offensichtlichste Fall wo er voll daneben lag. Mal davon abgesehen richten sich die meisten islamistischen Bewegungen gegen die eigenen Regimes (etwas das auch gerne vergessen wird) und nur sekundär gegen den Westen. Aber das ist hier alles nicht Thema.

    Die Einschränkungen für die These sind natürlich herrlich: Das Christentum muss schon ‘länger Fuss gefasst haben’ (ich nehme mal an Lateinamerika ist noch zu früh) und darf nicht ‘marginalisiert’ worden sein. Das sind alles neue Bedingungen und was immer ich einwerfe, solche können beliebig hinzugefügt werden. Damit wird die These endgültig beliebig.

    Aber vielleicht kannst du mir ja erklären warum das Christentum 1000 Jahre benötigt um wissenschaftliches Denken zu ermöglichen? Das würde vielleicht einiges klären.

    2. Ja und ich habe unter diesem Punkt erklärt warum ich meinte du beziehst dich auf die Aufklärung. Jörg Friedrich sieht das anscheinend anders. Dies illustriert die Beliebigkeit der These. Das Christentum ermöglicht anscheinend das ‘wissenschaftliche Denken’ aber die Verteidiger der These können sich offensichtlich nicht einmal einigen was ‘wissenschaftliches Denken’ ist. Die These kann so unmöglich überprüft werden. Ich bitte nochmals um eine irgendwie halbwegs überprüfbare Behauptung.

    Darum bitte nun zu Punkt 3.

    3. Von einer ‘kontinuierlichen Entwicklung’ zu sprechen ist teleologisch und irreführend. Damit wird bestenfalls ein weiterer schwammiger Begriff eingeführt. Was ist denn damit gemeint? Wie stellt man eine ‘kontinuierliche Entwicklung’ der Wissenschaft fest?
    Bei den Zeiträumen, woher weisst du, dass in 200 Jahren der Westen wieder zurückgeworfen wird? Was meinst du macht China in Sachen Wissenschaft in 50 Jahren?

    4. Ich habe nichts über die Aufklärung behauptet sondern nur zusammengefasst in wie weit du den Begriff bisher eingeschränkt hast (vorwiegend durch negative Abgrenzungen). Statt mir Ratschläge zu erteilen wie ich die Aufklärung zu bewerten hätte (was ich gar nicht gemacht habe) wäre es mir lieber wenn du die eigentliche Kernfrage des Punkt 4 beantworten würdest: “Wie definierst du dann ‘wissenschaftliches Denken’?”

    5.

    Es muss möglich sein, kollektives Denken irgendwie zu fassen.

    a) Warum?
    b) Wo ziehst du die zeitlichen und kulturellen Grenzen? Die Gruppe die du zusammenfasst ist extrem heterogen. Es ist viel wahrscheinlicher, dass andere kulturelle Aspekte diese überblenden.

    Trotzdem gedeiht dort die Wissenschaftskultur nicht, weil das Länder sind, in denen der Islam, Voodoo oder animistische Kulte prägend sind.

    Achso. Das Christentum selber ist natürlich pur und ist nicht von anderen Kulten beeinflusst worden in seiner Entstehung (z.B. Jungfräuliche Geburt, Auferstehung) und hat keine Kompromisse gemacht mit ‘heidnischen’ Traditionen (darum werden an Ostern keine Eier versteckt und an Weihnachten stellt man sich keinen Baum in die Wohnstube). Wiederum versuchst du einfach willkürliche Einschränkungen zu machen (dieses mal sogar extrem unplausible).

    Offensichtlich bist du auf dem christlichen Auge völlig blind.

    P.S. Lass Geoman mal beiseite. Nur weil er deiner Meinung ist, macht ihn das nicht Verteidigungswert. Er hat sich schon mehr als einmal mit Unwissenheit blamiert und hat auch hier bisher nichts substanzielles beigetragen.

  105. #105 MartinB
    März 17, 2010

    @Jörg Friedrich & Christian W

    Die mathematische Beschreibbarkeit der Welt kann auch nicht falsifiziert werden. Zu jedem realen Phänomen kann behauptet werden, dass die mathematischen Konstruktionen, mit denen dieses Phänomen erfasst werden könnte, nur noch nicht gefunden ist.

    Das meiste hierzu hat Christian W schon sehr schön gesagt. ich will aber nochmal auf einen Punkt hinweisen: Der *Erfolg* der Naturwissenschaften zeigt, dass die Welt mit Hilfe mathematischer Beschreibungen versteh- und manipulierbar ist. Sonst könnten Sie diesen Artikel nicht auf einem Computer schreiben, weil es den ohne Mathematik und ihre Anwendung auf die physische Welt nicht gäbe.

    Ich könnte mich stattdessen hinsetzen und postulieren, dass die Welt durch das Wirken kleiner unsichtbarer Zwerge verstehbar ist. Diese Aussage ist – streng genommen – auch nicht falsifizierbar. Wenn aber aus dieser Aussage nichts folgt, wenn ich damit keine Vorhersagen machen und eben keinen “Zwergen-technologie-Computer” oder irgendetwas Ähnliches bauen kann, dann ist die Aussage in keiner Weise zur Naturbeschreibung hilfreich und kann damit für alle praktischen Zwecke als falsifiziert angesehen werden.

    Ich hoffe, wir sind zunächst mal darüber einig, dass es die Maxwell-Gleichungen nicht in der Welt gibt, sondern in den Theorien, die die Welt beschreiben. Und in diesem Sinne gibt es natürlich in soziologischen Theorien ebenfalls fundamentale mathematische Gleichungen.

    Natürlich sind wir uns einig, dass die Maxwellgleichungen nicht irgendwo durchs All schweben (ich weiß, das haben Sie auch nicht gemeint). Es ist ziemlich schwer genau zu sagen, inwieweit diese Gleichungen existieren (dazu gibt’s eine sehr schöne Szene im Buch “Zen und die Kunst, ein Motorrad zu warten”.) Trotzdem sind wir uns hoffentlich auch einig, dass die Maxwel-Gleichungen in irgendeiner Weise etwas mit der natürlichen Welt zu tun haben und dass jeder Fernseher dies beweist.
    Ob entsprechende soziologische Gleichungen existieren, weiß ich nicht, und das war mein eigentlicher Punkt: Wenn man bloß die Annahme einer mathematischen beschreibbarkeit braucht, und schon findet man passende Naturgesetze, die auch die Welt sinnvoll und erfolgreich (s.o.) beschreiben, warum klappt das dann in der Physik und in der Soziologie (bisher) nicht? Sie hatten ja geschrieben, dass wir uns unsere Weltbeobachtung unter dieser Annahme so arrangieren, dass die Welt mathematisch beschreibbar ist. Scheint aber beispielsweise in der Soziologie nicht so einfach zu sein. In meinen Augen ist das ein beleg dafür, dass die physische Welt eben besser durch Mathematik beschreibbar ist als die soziologische.

  106. #106 georg
    März 17, 2010

    @Dagmar Behrendt

    Das ist wirklich dummes Zeug.

    Die Verbrennung von Giordano Bruno ist, Ihrer Meinung nach wohl auch nur “Noch eine schwarze Legende … ” und “wirklich dummes Zeug”.

    Aus wikipedia zu Galileo Galilei

    Der Prozess gegen den Dialog
    Im Juli 1632 wies Riccardi den Inquisitor von Florenz an, er solle die Verbreitung des Dialogo verhindern. …
    In Rom wohnte Galilei in der Residenz des toskanischen Botschafters. Anfang April 1633 wurde er offiziell vernommen und musste für 22 Tage ein Apartment der Inquisition beziehen. Am 30. April bekannte er in einer zweiten Anhörung, in seinem Buch geirrt zu haben, und durfte wieder in die toskanische Botschaft zurück.
    Am 10. Mai reichte er seine schriftliche Verteidigung ein, eine Bitte um Gnade. Am 22. Juni 1633 fand der Prozess in der Basilika Santa Maria sopra Minerva statt. Zunächst leugnete Galilei, auf die Dialogform seines Werkes verweisend, das kopernikanische System gelehrt zu haben.
    Ihm wurde der Bellarminbrief (welche Fassung, ist nicht bekannt) vorgehalten und man beschuldigte ihn des Ungehorsams. Nachdem er seinen Fehlern abgeschworen, sie verflucht und verabscheut hatte, wurde er zu lebenslänglicher Kerkerhaft verurteilt und war somit der Hinrichtung auf dem Scheiterhaufen entkommen.

    Wirklich dummes Zeug?

    mfg georg

  107. #107 Jörg Friedrich
    März 17, 2010

    @Christian W und MartinB:
    Wir führen diesen – positiv formuliert – Meinungsaustausch seit nunmehr einem dreiviertel Jahr. Ich habe in dieser Zeit mehrere Werke wirklich bedeutender Physiker von Heisenberg bis Penrose (der Link zu dessen Buch steht nochmals in meinem Artikel) aufgeführt die dieses Verhältnis wohl besser beleuchtet haben als ich das vermag. Ich bitte Sie um Verständnis dafür dass ich mich leider außerstande sehe, den oft formulierten Gedanken selbst verständlicher zu formulieren.

    Für mich kam am gestrigen Tag die Erkenntnis dazu, dass gerade die Möglichkeit, dass die Naturwissenschaftler ihre Setzungen als solche akzeptieren können sie von den Theologen unterscheidet. Für mich ist das eine erfreuliche Erkenntnis aus dem Diskussionsprozess.

    In diesem Zusammenhang
    @Dagmar Behrendt: Ich denke, dass Theologie in ihrem Kern nicht betreibbar wäre, wenn der Theologe sagen würde “Natürlich gibt es Gott nicht wirklich, das ist nur eine Setzung von mir”. Vieles was Theologen machen, ist bei genauer betrachtung Religionssoziologie, Religionsgeschichte, Hermeneutik usw. Das kann man natürlich auch ohne Bekenntnis zu Gott. Aber Dogmatik z.B. scheint mir mit einem Satz wie dem von mir genannten nicht betreibbar.

  108. #108 rop
    März 17, 2010

    Ein weiterer Beitrag des Christentums zur Exakten Wissenschaften.

    Die Ermordung Hypatias
    Der Neuzeit ist Hypatia vor allem auf Grund ihrer grausamen Ermordung in Erinnerung geblieben. Sie wurde im Jahr 415 von fanatisierten Christen getötet. Über die Einzelheiten der Tat und ihre Hintergründe gibt es unterschiedliche Darstellungen. Der Kirchenhistoriker Sokrates Scholastikos schreibt im Anschluss an den oben zitierten Absatz wie folgt:
    „Aber sogar sie fiel dem politischen Neid zum Opfer, der zu jener Zeit herrschte. Denn da sie häufig mit Orestes Gespräche führte, wurde unter der christlichen Bevölkerung verleumderisch verbreitet, dass sie es sei, die Orestes daran hindere, sich wieder mit dem Bischof (d. h. mit Kyrill von Alexandria) zu versöhnen. Daher lauerten ihr einige, die von einem wilden und scheinheiligen Ehrgeiz getrieben wurden, deren Anführer ein Vorleser namens Petros war, auf ihrem Heimweg auf, zogen sie aus ihrer Kutsche, brachten sie in die Kirche namens Kaisarion, wo sie sie nackt auszogen und sie dann mit Ziegelsteinen erschlugen. Nachdem sie ihren Körper in Stücke gerissen hatten, brachten sie ihre verstümmelten Glieder zu einem Ort namens Kinaron und verbrannten sie dort. Diese Sache brachte eine nicht geringe Schmach, nicht nur über Kyrill, sondern über die ganze Alexandrinische Kirche. Und mit Sicherheit kann nichts weiter vom Geiste des Christentums entfernt sein, als derartige Massaker, Gewalttaten und Misshandlungen zuzulassen! Dies geschah im März, während der Fastenzeit, im vierten Jahr von Kyrills Episkopat [das heißt hier: Amtszeit als Patriarch], unter dem zehnten Konsulat des Honorius, und dem sechsten des Theodosius (d. h. 415 n. Chr.).“

    Der koptische Bischof Johannes von Nikiu, ein Autor des 7. Jahrhunderts, beschreibt ihre Ermordung in seiner Weltchronik folgendermaßen:…. (voll des Lobes beschreibt er die Untat)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hypatia

  109. #109 Dagmar Behrendt
    März 17, 2010

    @ Ali

    Aber vielleicht kannst du mir ja erklären warum das Christentum 1000 Jahre benötigt um wissenschaftliches Denken zu ermöglichen?

    In meinem ersten Kommentar habe ich nicht vom Christentum gesprochen, sondern von jüdisch-christlichem Denken, das in der alttestamentarischen Schöpfungserzählung zum Ausdruck kommt. Hier liegt die Wurzel für die Entwicklung der westlichen Kultur, zu der die Wissenschaft gehört.

    “Wie definierst du dann ‘wissenschaftliches Denken’?”

    Erstmal gar nicht. Wir sind hier nämlich nicht bei Wikipedia, wo jeder freie Gedanke mit einer Definition erstickt wird. Es ist schon klar, dass wir wissen müssen, von was die Rede ist. Aber hier ist es noch nicht nötig zu definieren. Definitionen wie Sie sie fordern dienen ja auch immer dazu, das Argumentieren zu ersetzen.

    Offensichtlich bist du auf dem christlichen Auge völlig blind.

    Oder vielleicht eher Sie?

    @ Christian W

    Ich habe dieses Blog vom ersten Beitrag an verfolgt, und dieser erste Beitrag, den Sie erwähnen, war nicht der schlechteste oder uninteressanteste und vor allem im Vergleich mit den anderen Sciencebloggern einer der reflektiertesten. Noch interessanter waren allerdings die teils unflätigen Ausfälle von Kommentatoren wie Ihnen, die kein gutes Licht auf Sie und Ihresgleichen geworfen haben.

  110. #110 Geoman
    März 17, 2010

    @georg

    Du bestätigst durch Deine vereinnahmende Legendenbildung bezüglich Giordano Brunos, dass Dagmar Behrend mit ihrer Bewertung “Das ist wirklich dummes Zeug” recht hat.

    Siehe hierzu „Auch der Atheismus pflegt seine Heiligen“ (FAZ vom 05.03.08):

    “Giordano Bruno könne trotz seines Kampfes gegen die kirchliche Lehre, die ihn bis heute nicht rehabilitiert hat, nicht einfach als Atheist betrachtet werden, sagt etwa Kuno Füssel, der einmal in Münster Priester war, bis ihm seine Kirche Berufsverbot erteilt hatte, und der schon durch seine Biographie zeigt, dass man nicht zum Naturalisten werden muss, wenn man mit den katholischen Dogmen nicht übereinstimmt. Brunos Denken, so Füssel, gehe nicht in Kategorien wie Monismus oder Neuplatonismus auf. Er sei von allem etwas, als solcher unverrechenbar.

    Bei Bruno hätten Metaphysik und die Religion, die Erzgegner der Bruno Stiftung, aus allen Löchern getropft, fügt der Berliner Philosoph Wilhelm Schmidt-Biggemann hinzu. Verankert in hermetischen Traditionen, könne er nicht im Sinne der Aufklärung des achtzehnten Jahrhunderts betrachtet werden, zu der ihn das Denkmal zählen will. Und noch weniger im Sinn des Positivismus aus dem neunzehnten Jahrhundert: Die Bruno Stiftung suche wohl eine Märtyrergestalt für ihre eigenen Zwecke, so wie die Naturforscher einst Ernst Haeckel zum Gegenpapst wählten. Michael Schmidt-Salomon scharrt und schnaubt derweil, interveniert jedoch nicht, sondern wendet sich zu seinen Sitznachbarn, denen er sein Unbehagen am Tagungsverlauf vermittelt: “Bei dem Thema wirklich nur das zu bringen!” Als hätte Bruno
    seine Religiosität im Inquisitionsprozess nicht nur vorgetäuscht!

  111. #111 Jörg Friedrich
    März 17, 2010

    Zum Thema Galileo Galilei ist sicherlich die Dokumentation “The Galileo Affair” von Maurice A. Finocchiaro etwas ergiebiger als Wikipedia. Finocchiaro hat d

    Auf Seite 6 schreibt er, es ist “one of the most common myths widely held about the Galileo affair, namely that he was condemned by the Catholic church for having discovered the truth. … In fact, I believe that such a thesis is erroneous, misleading, and simplistic.”

    Wie gesagt, man kann sich in dieser Dokumentation selbst ein Bild von den tatsächlichen Vorgängen machen. Man kann auch die interessanten Arbeiten Paul Feyerabends zu diesem Thema lesen. Man kann natürlich auch Wikipedia zu rate ziehen, aber manchmal erfährt man von der Intelligenz des Schwarms eben nur das, was dem Durchschnitt der Mythenbildung entspricht, eines Mythos, der ja berühmte Unterstützer hatte (Albert Einstein und Bert Brecht z.B.)

  112. #112 ali
    März 17, 2010

    @Dagmar Behrendt

    In meinem ersten Kommentar habe ich nicht vom Christentum gesprochen, sondern von jüdisch-christlichem Denken, das in der alttestamentarischen Schöpfungserzählung zum Ausdruck kommt.

    Nicht, dass dies irgendetwas an meiner Frage ändern würde. Aber du kannst sie gerne weiterhin ignorieren, wie auch die meisten meiner anderen Argumenten und Fragen bisher.

    Erstmal gar nicht. Wir sind hier nämlich nicht bei Wikipedia, wo jeder freie Gedanke mit einer Definition erstickt wird. Es ist schon klar, dass wir wissen müssen, von was die Rede ist. Aber hier ist es noch nicht nötig zu definieren. Definitionen wie Sie sie fordern dienen ja auch immer dazu, das Argumentieren zu ersetzen.

    Einerseits steile Thesen aufstellen, anderseits sich verweigern zu erklären was man genau damit meint. So ist die Diskussion wirklich überflüssig weil egal was ich vorbringe, du wirst einfach das Ziel entsprechend verschieben. Es ist einfach Hyptothesen zu verbreiten die in gewissen Kreisen dem Zeitgeist entsprechen, diese aber handfest zu belegen ist eine andere. Dass in diesem Thread von jemandem der die Theologie als Wissenschaft verteidigt so auf freies Fabulieren gepocht wird ist natürlich herrlich ironisch.

  113. #113 georg
    März 17, 2010

    @Jörg Friedrich

    that he was condemned by the Catholic church for having discovered the truth

    Dass er verurteilt worden ist, “weil er die Wahrheit entdeckt hatte”, ist natürlich eine bescheuerte Formulierung und ignoriert geflissentlich den Punkt, auf den es wirklich ankommt, nämlich, dass die katholische Kirche den stafbewerten (!) Anspruch erhoben hat, darüber zu entscheiden (!), was als “wahr” veröffentlicht werden darf.

    mfg georg

  114. #114 rop
    März 17, 2010

    Dagmar Behrendt· 17.03.10 · 14:02 Uhr
    @ Ali
    Aber vielleicht kannst du mir ja erklären warum das Christentum 1000 Jahre benötigt um wissenschaftliches Denken zu ermöglichen?
    In meinem ersten Kommentar habe ich nicht vom Christentum gesprochen, sondern von jüdisch-christlichem Denken, das in der alttestamentarischen Schöpfungserzählung zum Ausdruck kommt. Hier liegt die Wurzel für die Entwicklung der westlichen Kultur, zu der die Wissenschaft gehört.

    Sehr schlau formuliert.

    ….”die Entwicklung der westlichen Kultur, zu der die Wissenschaft gehört”….hat sich als Abwehrreaktion gegen diese “Wurzel” entwickelt!

    Wenn Sie so krass lügen, dann ist eine Diskussion als solche nicht möglich.

    Geoman· 17.03.10 · 14:11 Uhr
    @georg
    Du bestätigst durch Deine vereinnahmende Legendenbildung bezüglich Giordano Brunos, dass Dagmar Behrend mit ihrer Bewertung “Das ist wirklich dummes Zeug” recht hat.

    Diese Frage hat eine andere Seite.

    Giordano Bruno wurde von einer Macht gerichtet und zu Tode verurteilt die hier in Europa nichts zu suchen hat.
    Die Kirchliche bewegung ist eine Besatzungsmacht, die unsere wahre Europäische Traditionen zerstört hat. Wer hier von “christlich Traditionen” spricht hat keine Ahnung was er sagt.
    Also wieso billigst du dass eine solche Besatzungsmacht hier in Europa Bürger richtet und hinrichtet?
    Was Giordano Bruno gesagt oder verschwiegen hat, ist in diesem Fall irrelevant.

  115. #115 georg
    März 17, 2010

    @Jörg Friedrich
    Und, um zum eigentlichen Thema des freds zurück zu kommen, noch etwas Schwarmintelligenz, diesmal wieder zu Lüdemann. Aus: IBKA Rundbrief Dezember 2005

    Lüdemann: Theologie keine Wissenschaft
    Ein Theologieprofessor an einer staatlichen Hoch­schule muss es hinnehmen, wenn das ihm ursprüng­lich zugewiesene Fach „Neues Testament“ entzogen und er aus der Theo­logen­ausbildung der evangeli­schen theologischen Fakultät ausgeschlossen wird, nachdem er sich öffentlich vom Christentum losgesagt hat. Das hat das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig am 3. November im Fall Lüdemann entschieden (BVerwG 2 C 31.04).
    Das Bundesverwaltungsgericht hat damit die Ent­scheidung der Universität bestätigt. Die theologische Fakultät der Universität Göttingen sei eine konfes­sionsgebundene Einrichtung, sie diene der Aus­bildung des theologischen Nachwuchses der evange­lischen Kirche wie auch der Vertiefung und Übermittlung von Glaubenssätzen. Die an ihr tätigen Hochschullehrer übten damit ein konfessions­gebundenes Amt aus. Dafür sei nur geeignet, wer ein entsprechendes Bekenntnis hätte. Die Universität sei berechtigt und in Evidenzfällen sogar verpflichtet, ihren Lehrbetrieb so zu organisieren, dass dieser den kirchlichen Eignungsanforderungen genüge. Und da Lüdemann ja weiterhin vom Staat in anderer Position bezahlt werde, sei die Versetzung auch hinnehmbar.
    Damit hat, so Gerd Lüdemann, ein höchstes deutsches Gericht festgelegt, dass Theologie keine Wissenschaft und letztlich ein Fremdkörper an der Universität sei.
    In diesem Gerichtsurteil wird festgehalten, dass für die Lehre an einer Theologischen Fakultät Glauben vor Wissenschaft geht, die Fakultät der Glaubens­vermittlung, also der Mission dient, und die Universität sich den Anforderungen der Kirche beugen muss.
    Doch statt über die Beendigung dieser Zustände zu verhandeln, denken die Bundesländer längst über eine Ausweitung nach: Die ersten muslimischen Lehrstühle sind bereits in Planung.

    mfg georg

  116. #116 Andrea N.D.
    März 17, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Für mich kam am gestrigen Tag die Erkenntnis dazu, dass gerade die Möglichkeit, dass die Naturwissenschaftler ihre Setzungen als solche akzeptieren können sie von den Theologen unterscheidet. Für mich ist das eine erfreuliche Erkenntnis aus dem Diskussionsprozess.”
    Könnten Sie diese “erfreuliche Erkenntnis” etwas näher erläutern? Ich verstehe nicht, auf was Sie sich beziehen, bzw. was sie damit meinen. Theologen akzeptieren ihre Setzungen nicht?

    Ist Ihnen schon einmal der Gedanke gekommen, dass die Beschäftigung mit den/der Bezug auf die Immergleichen (Heisenberg, v.a. Feyerabend etc.) auch eine immergleiche Ansicht zur Folge hat? Vielleicht macht es für ein “neutraleres” Wissenschaftsverständnis auch Sinn, einmal über den Tellerand von Heisenberg und Feyerabend hinaus zu gucken?

  117. #117 Geoman
    März 17, 2010

    @ Andrea N. D. schrieb an Jörg Friedrich:

    “Könnten Sie diese “erfreuliche Erkenntnis” etwas näher erläutern? Ich verstehe nicht, auf was Sie sich beziehen, bzw. was sie damit meinen. Theologen akzeptieren ihre Setzungen nicht?”

    Auch meine Frage!

  118. #118 Dagmar Behrendt
    März 17, 2010

    Eine Diskussion zwischen uns beiden kann sicherlich fürs Erste auf Eis gelegt werden. Das könnte aber auch damit zu tun haben, dass Sie beharrlich am Thema (bzw. meiner These – ist ja nicht im engeren Sinne das, worum es Jörg Friedrich ging) vorbei reden. Christentum und jüdisch-christliches Denken ist nunmal nicht dasselbe. Und wenn Sie da nicht unterscheiden, kommen Sie natürlich ganz woanders wieder raus.

  119. #119 ali
    März 17, 2010

    @Dagmar Behrendt

    Christentum und jüdisch-christliches Denken ist nunmal nicht dasselbe

    Da sind wir uns sogar einig, letzteres ist nämlich noch schwammiger und beliebiger als ersteres (und wie schon gesagt ändert der Unterschied nichts, rein gar nichts an meiner Kritik, die du offensichtlich zu ignorieren beschlossen hast). So kann man sich natürlich ein Weltbild nach Gusto zusammenzimmern. Es wäre dann aber auch angebracht keine direkte Schlussfolgerungen zu ziehen. Oder wie heisst es so schön: Rubbish in – Rubbish out. Mit Wissenschaft hat das aber wenig zu tun darum unterlasse doch in Zukunft auch andere über diese zu belehren.

    Viel Spass am Stammtisch mit Geoman.

  120. #120 Jörg Friedrich
    März 17, 2010

    @Andrea N.D., Geoman:

    Ich möchte es noch einmal an einem Beispiel verdeutlichen:

    Ein Biologe spricht beispielsweise bei der Beschäftigung mit bestimmten Phänomenen von „Arten“ – und er kann mit diesem Konzept eine Menge von Beobachtungen und Erfahrungen beschreiben und erklären. Wenn er darauf angesprochen wird dass es aber eine ganze Reihe von Beobachtungen gibt die zu seinem Artbegriff gar nicht passen, dass es eigentlich kaum Gruppen von Lebewesen gibt, von denen man mit der Definition des Biologen wirklich sagen kann, dass sei wirklich eine „Art“, dann kann der Biologe seelenruhig antworten: „Natürlich gibt es in Wirklichkeit keine Arten. Das Konzept ist von mir erfunden, um meinen Blick auf die Wirklichkeit zu strukturieren, um sie überhaupt erfassen zu können.“

    Nehmen wir nun den Theologen. Auch ihm sei zugestanden, dass er unter Verwendung des Begriffes „Gott“ eine Menge von Beobachtungen und Erfahrungen erklären kann. Ich meine aber, dass es einem Theologen nicht möglich ist, zu sagen „Natürlich gibt es in Wirklichkeit keinen Gott. Das Konzept ist von mir erfunden, um meinen Blick auf die Wirklichkeit zu strukturieren, um sie überhaupt erfassen zu können.“

    Das heißt, der Unterschied besteht darin, dass der Natur-Wissenschaftler, natürlich auch der Sozial- und Geisteswissenschaftler den Setzungs-Charakter seiner Konzepte zugeben kann ohne seine Wissenschaft aufgeben zu müssen. Das kann der Theologe – denke ich – nicht.

    @Andrea N.D.: Wenn ich eines Tages die Gelassenheit habe, Ihre fortwährenden Belehrungen und Unterstellungen einfach zu ignorieren, dann werde ich mich wahrlich weise nennen können. Bis es soweit ist, muss ich doch hin und wieder Richtigstellungen vornehmen um Ihre – sagen wir mal – merkwürdige Lesart meiner Texte richtigzustellen. In diesem Falle: Heisenberg habe ich das erste Mal im Früh-Herbst letzten Jahres erwähnt, da ich kurz zuvor, über Heidegger, auf seine Aufsätze aufmerksam geworden war. Penrose habe ich erst im Oktober überhaupt zur Kenntnis genommen, und zwar via Lee Smolin, auf den ich bei Florian Freistetter aufmerksam geworden war (Lee Smolin allerdings schreibt am Schluss seines Buches über die String-Theorie von seiner Verehrung für Feyerabend, die allerdings von mir nicht geteilt wird). Wie Sie daraus ableiten, ich würde mich mit den „immergleichen“ beschäftigen, wird wohl Ihr Geheimnis bleiben. Wobei man über den „Tellerrand von Heisenberg und Feyerabend“ wohl kaum hinausgucken kann, weil beide schwerlich auf dem gleichen Teller (oder am gleichen Teller) zu finden sein werden. Aber wie gesagt: ich sollte gelassener werden, das hätte mir jetzt schon wieder 10 min Zeit gespart.

  121. #121 Geoman
    März 17, 2010

    @ Jörg Friedrich

    Ihre Erläuterungen habe ich gut verstanden. NurBiologen die bei Irritation seelenruhig antworten:

    „Natürlich gibt es in Wirklichkeit keine Arten. Das Konzept ist von mir erfunden, um meinen Blick auf die Wirklichkeit zu strukturieren, um sie überhaupt erfassen zu können.“

    denen möchte ich viel öfter begegnen. Die weitaus überwiegende Zahl der Biologen (eigentlich fast alle!)sind der festen Überzeugung, dass Arten (im Unterschied zu Gattungen etc.) real exisierende Entitäten sind. Nach Ihrer Argumentation wären sie demnach durchweg Theologen.

    @ ali

    Ich glaube, es wird hier immer deutlicher, dass Sie ‘die Wissenschaft’ oder ‘die wissenschaftliche Methode (bewusst oder auch unbewusst) als Trojaner benutzen, um uns ihre persönlichen Ideologien unterzumogeln. Denken Sie mal darüber nach.

  122. #122 S.S.T.
    März 17, 2010

    Ich finde die Eingangsfrage wurde von @georg kurz und treffend beantwortet:

    Ich habe gesagt, dass die Theologie, da bei ihr die Dogmatik der jeweiligen Glaubensgemeinschaft der Wissenschaftsfreiheit vorgeht, sie soviel Wissenschaft ist wie die Homöopathie oder irgendeine esoterische Lehre, die man unter analogen Voraussetzungen (inhaltliche Bindung an die Vorgaben der jeweiligen Glaubensgemeinschaft) an den Universitäten etablieren würde.

    Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen; Glauben und Wissenschaft (die, die den Glauben verletzen könnte) schließen sich gegenseitig aus.

    Die RKK hatte eigentlich nie etwas gegen Wissenschaft, SOFERN Glaubensgrundsätze nicht verletzt werden. Allerdings ist die RKK gelegentlich auch bereit ihre Grundsätze an den Stand der Wissenschaft anzugleichen. Ähnliches gilt für den Islam, die Innovationen, die dort in den diversen Bauprojekten (Dubai) stecken, sind enorm, aber der Koran verbietet ja auch keine Hochhäuser und künstl. Inseln. Daher sehe ich in der Frage, ob Wissenschaft qualitativ und quantitativ von einer Religion mehr oder weniger abhängt, als einen Streit um Kaisers Bart. Und verboten ist stets das, was gerade aktuell aus einer der Schriften herausgelesen wird.

  123. #123 ali
    März 17, 2010

    Zu dieser Einsicht gelangten Sie doch schon letztes Jahr. Wenn Sie es sagen wird es wohl stimmen.

  124. #124 ali
    März 17, 2010

    Mein Kommentar war natürlich @Geoman

  125. #125 Geoman
    März 17, 2010

    @ali

    Schön, dass Sie sich daran erinnern, machen Sie endlich was daraus.

  126. #126 Andrea N.D.
    März 17, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Ich hatte den Eindruck, dass Sie, anknüpfend an frühere Artikel (Wann ist Wissenschaft, etc.), nicht wirklich weitergekommen sind und führte das auf den mehrmaligen Bezug auf Feyerabend und Heisenberg zurück. Da Sie sich ja auch mit anderen Dingen beschäftigt zu haben scheinen, spielen Feyerabend und Heisenberg , ETC. wohl doch keine so große Rolle, wie von Ihnen angedeutet. Eigentlich war meine Bemerkung jedoch darauf zurückzuführen, dass Sie zu diesem Thema entwicklungsresistent sind und bezogen auf meinen Hinweis zur Begriffsklärung bereits im Artikel und nicht umständlich in den Kommentaren ein Parieren Ihres Angriffs, andere sähen nur in Wiki nach. Heisenberg und Feyerabend stellen in diesem Fall ja nicht wirklich eine Ergänzung zu Wiki dar. Also bitte entschuldigen Sie die Umständlichkeit und irrige Annahmen; es wäre dennoch schön, wenn Sie auch einmal Kritik annehmen könnten – immer Recht behalten zu müssen ist doch auf Dauer langweilig.

    In diesem Zusammenhang steht auch meine Frage (glücklicherweise habe ich gefragt und nicht kommentiert). Die Akzeptanz von Setzungen war von Ihnen so undeutlich ausgedrückt, dass ich wirklich alles dahinter vermutet hätte. Wenn Sie bereit sind, auf Nachfrage, das Geschriebene noch einmal zu erläutern, können bestimmt viele der Missverständnisse hinausgenommen werden. Noch schöner wäre es, wenn ich Ihre Argumente auf Anhieb nachvollziehen könnte. So muss ich an diesem Beispiel das Resümee ziehen, dass Ihnen in Ihrer oftmals missverständlichen Ausdrucksweise offensichtlich manchesmal von mir Unrecht getan wird – leider kann das wegen Nichtreaktion Ihrerseits selten so deutlich geklärt werden. Nichtsdestotrotz bleibe ich bei meiner Verurteilung Ihres Mixaartikels. Sie würden sehr viel ernster genommen, wenn es Ihnen möglich wäre, Verirrungen auch einmal zuzugeben.

    Ein Blog in der Art zu führen ist relativ schwierig, weil jeder meint mitschreiben zu können und es besser zu wissen. Wenn es einem minimalen wissenschaftlichen Anspruch genügen will, sollten die Annahmen wasserdicht und nicht unbedingt rein persönlich sein. Ich habe mir schon öfters Gedanken gemacht, warum hier oft die “Hölle” los ist, während die gut recherchierten und technisch meist einwandfreien Artikel der Naturwissenschaftlicher mit dieser Problematik in viel geringerem Maß konfrontiert sind. Ein Punkt ist sicherlich, dass bei der Vorstellung naturwissenschaftlicher Texte nicht so explizit die eigene Meinung einfließt, die dann entsprechend angreifbar ist. Deshalb ist es so wichtig, die Texte auch formal gut vorzubereiten. So, jetzt reicht es erst einmal off topic.

  127. #127 MartinB
    März 17, 2010

    @JörgFriedrich

    Wir führen diesen – positiv formuliert – Meinungsaustausch seit nunmehr einem dreiviertel Jahr. Ich habe in dieser Zeit mehrere Werke wirklich bedeutender Physiker von Heisenberg bis Penrose (der Link zu dessen Buch steht nochmals in meinem Artikel) aufgeführt die dieses Verhältnis wohl besser beleuchtet haben als ich das vermag.

    Ja, das tun wir – und trotz Meinungsverschiedenheiten finde ich den Austausch auch durchaus positiv zu werten; macht ja auch wenig Spaß, nur mit Leuten zu diskutieren die die eigene Meinung teilen.
    Ich habe Penrose auch gelesen (und Heisenberg ebenfalls). Penroses drei ineinander verschachtelten Welten kann ich aber trotzdem nicht viel abgewinnen (ebensowenig, wie ich seine Ansichten über das Bewusstsein für korrekt halte).

    Was mich jedes Mal wieder ein wenig ärgert ist, dass Sie trotz der von mir (und auch anderen wie Christian W) so häufig vorgebrachten gegenargumente im nächsten
    Blogeintrag dieselben Dinge wieder genauso behaupten wie zuvor. Ich muss Sie ja nicht überzeugen (Penrose überzeugt mich nicht, warum also sollte MartinB den JörgF überzeugen können), aber es wäre schon schön, wenn Sie
    a) anerkennen und deutlich machen würden, dass Ihre Ansichten nicht universell gelten – der Satz im Post, dass die Physik die mathematische Beschreibbarkeit voraussetzt, klingt schon sehr apodiktisch – und
    b) einmal verständlich darlegen würden, warum die von mir vorgebrachten meiner Ansicht nach recht konkreten Argumente zur mathematischen Naturbeschreibung Sie nicht überzeugen. Das könnte doch eine interessante Diskussion werden – muss aber nicht im Kommentar zu diesem Post sein, der ja eigentlich ein anderes Thema hat.

    Übrigens – trotz allem oben gesagten ist es natürlich klar und trivial, dass keine Naturwissenschaft ohne einige Grundannahmen auskommt, beispielsweise die vielzitierte, dass wir nicht bloß in einer “Welt am draht” (neumodischer als “Matrix” populär) leben, sondern dass unsere Sinne uns in irgendeiner Weise einen Kontakt zu einer real und materiell existierenden Welt liefern.

  128. #128 rop
    März 17, 2010

    Geoman· 17.03.10 · 18:43 Uhr

    Sie brauchen sich nicht aufzuregen. Die Sache mit der Theologie als Wissenschaft hinkt an allen Beinen.

    Das man behauptet, man könne mit Logik das unergründliche ergründen ist bloss Bauernfängerei. Der Gott dass die monotheisten predigen ist ausserhalb unserer kognitiven Fähigkeiten, man kann natürlich sagen dass es seine “manifestationen” in der für uns wahrnehmbare Welt sind, welche die Theologie erforschern will. Da sind aber die vorhandenen Naturwisenschaften ausreichend zu diesem Zweck, oder gibt es neben der “natürlichen” Schwerekraft auch eine “göttliche”?
    Also wir brauchen weder noch die Theologie als Wissenschaft, bloss weil sie keine ist.

  129. #129 Geoman
    März 17, 2010

    @ rop schrieb:

    “Da sind aber die vorhandenen Naturwisenschaften ausreichend zu diesem Zweck, oder gibt es neben der “natürlichen” Schwerkraft auch eine “göttliche”?”

    Natürlich, aber sie sind beide höchst selektiv und nicht universell. Dehalb benötigt die eine die ‘Dunkle Materie’, um universell zu erscheinen und die andere den ‘Teufel’.

  130. #130 ali
    März 17, 2010

    @Geoman

    Ich muss doch noch mal entgegen meiner Vorsätze dazusenfen. Mich traf gerade die Ironie der Situation voll und ich muss das nun doch noch loswerden.

    Da ist der Geoman der sich auf diesen Seiten mit Zähnen und Krallen regelmässig gegen das von ihm so verachtete Wissenschaftsdenken wehrt. Hier meldet er sich nun wieder um die Idee zu verteidigen, dass eben genau dieses Denken in dem von ihm sonst immer so hochgehaltenen Christentum fusst. Um dies zu tun wirft er mir, weil ich objektiv nachvollziehbare Argumente, überprüfbare Hypothesen und klare Definitionen verlangte vor, ein Ideologe zu sein. Das Leben muss schön sein in diesem Paralleluniversum.

    Warum überrascht es mich nur immer wieder, ich sollte inzwischen wissen, dass er so tickt: Zuerst die Schlussfolgerungen, dann die Argumente.

    So nun versuche ich aber mein SIWOTI Syndrom unter Kontrolle zu halten.

  131. #131 rop
    März 18, 2010

    Geoman· 17.03.10 · 21:17 Uhr
    Natürlich, aber sie sind beide höchst selektiv und nicht universell. Dehalb benötigt die eine die ‘Dunkle Materie’, um universell zu erscheinen und die andere den ‘Teufel’.

    Ich verstehe ehrlich nicht was Sie hier meinen.

    Eine kurze Auslegung?….

  132. #132 michael
    März 18, 2010

    @georg

    >Erstes Erblühen der (Natur)-Wissenschaften bei den polytheistischen Griechen ..< Genau darüber handelt ja das Buch, und zeigt so die Absurdität der zitierten Behauptung.

  133. #133 georg
    März 18, 2010

    @michael
    Genau so hatte ich das auch verstanden und so hatte ich es auch gemeint.

  134. #134 tom
    März 18, 2010

    Da hier mehrfach kolportiert wurde, das BVerfG habe festgestellt, Theologie sei keine Wissenschaft, hier eine Passage aus dem Lüdemann-Urteil. Es ist nämlich immer günstig, anstelle von Informationen aus zweiter Hand den Originaltext zu lesen:

    BVerfGE Bd. 122, S. 89 (108)
    Die Wissenschaftsfreiheit von Hochschullehrern der Theologie findet ihre Grenzen am Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften. Das Grundgesetz erlaubt die Lehre der Theologie als Wissenschaft an staatlichen Hochschulen. Sind staatliche theologische Fakultäten eingerichtet, muss das Selbstbestimmungsrecht derjenigen Religionsgemeinschaft beachtet werden, deren Theologie Gegenstand der konfessionsgebundenen Lehre ist.

    Eine Abwägung zwischen Wissenschaftsfreiheit und kirchlichem Selbstbestimmungsrecht ist ja auch sinnlos, wenn der Theologe keine Wissenschaft betreibt (, dann wäre nämlich seine Wissenschaftsfreiheit gar nicht berührt.) Probleme haben Nichtjuristen häufig nur mit dem Umstand, daß ein Grundrecht nicht absolut gilt, sondern seine Durchsetzungskraft in einem Abwägungsprozeß festgestellt werden muß. Deshalb sagt der Jurist: „Es kommt drauf an…“ Auch ein Physiker darf z. B. nicht als Ausfluß seiner Wissenschaftsfreiheit in einer Großstadt eine Atombombe zünden, Mediziner dürfen grundsätzlich keine Menschenversuche vornehmen, Tierversuche müssen den Tierschutz beachten und Theologen können Theologie nicht außerhalb der Bekenntnisgrenzen betreiben. Letzteres folgt aus dem bereits erwähnten kirchlichen Selbstbestimmungsrecht, wonach der Staat einer Religionsgemeinschaft nicht deren Lehre und Bekenntnis erklärt. Aber dies sind gar keine wissenschaftstheoretischen Probleme, sondern juristische Fragen. Und um den Ausgangspunkt des Beitrags aufzunehmen: Juristen haben kein Problem damit, festzustellen, daß mit rechtlichen Regelungen keine letztgültigen und umfassenden Antworten gegeben werden. Es sind nur die Antworten des Gesetzgebers. Diese sind für den Juristen Ausgangspunkt seiner Betrachtung. Insofern besteht eine erstaunliche Nähe zur Theologie: Hier wie dort ist eine Offenbarung Grundlage der wissenschaftlichen Beschäftigung, die mit exegetischen und dogmatischen Methoden betrieben wird.

    Das Theologen nicht anerkennen könnten, daß ihre Wissenschaft nur eine unvollkommene, menschliche Beschreibung (im Wortsinne) der Wirklichkeit ist, möchte ich bestreiten. Ihnen ist klar, das jedes Reden von Gott nur der Versuch einer Annäherung ist (Als Katholik muß man sich freilich noch zum Unfehlbarkeitsdogma äußern. Hier endet allerdings mein Wissen.) und die Grenzen der Sprache und Beschreibbarkeit nicht Gott zur Gänze erklären können. Insofern gilt auch für die Theologie der Ausspruch des Paulus im 13. Kapitel des 1. Korintherbriefs (Das unsystematische Versdroppen sei mir verziehen): Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.

  135. #135 georg
    März 18, 2010

    @tom

    Die Wissenschaftsfreiheit von Hochschullehrern der Theologie findet ihre Grenzen am Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften.

    Der eine Satz hätte vollauf genügt. Das BVerfG hat entschieden, dass gewisse Regeln, die im Allgemeinen als grundlegend für Wissenschaft angesehen werden, bei der Theologie eingeschränkt werden.

    Die jeweilige Glaubensgemeinschaft, kann dem Wissenschaftler inhaltliche Vorgaben machen. Das ist keine Wissenschaft im üblichen Sinne. Diese Art von “Wissenschaft” ist ein mittelalterliches Relikt, das sich in die Neuzeit gerettet hat.

    mfg georg

  136. #136 tom
    März 18, 2010

    @georg

    nachdem du nun den ersten Satz gelesen hats, ermutige ich dich ausdrücklich zum Weiterlesen. Das hilft ungemein…

  137. #137 georg
    März 18, 2010

    @tom,
    ich habe zu dem Thema durchaus schon mehr gelesen, als diesen einen Satz. Aber zur Klärung der Frage, ob Theologie eine Wissenschaft ist wie andere auch, oder etwas ganz Besonderes reicht dieser eine Satz völlig aus.

    Gibt es sonst noch eine Wissenschaft, deren rechtliche Grundlage ein Reichskonkordat ist, das einer Glaubensgemeinschaft maßgebliche Mitsprache einräumt?

  138. #138 rop
    März 18, 2010

    tom· 18.03.10 · 10:38 Uhr
    Das Theologen nicht anerkennen könnten, daß ihre Wissenschaft nur eine unvollkommene, menschliche Beschreibung (im Wortsinne) der Wirklichkeit ist, möchte ich bestreiten.

    Ob sie die Wirklichkeit ganz oder teilweise beschreiben können spielt keine Rolle. Ein unergründliches “etwas” wie die monotheisten Gott präsentieren ist ausserhalb der Wirklichkeit. Wenn es aber aus unergründlichen Gründen dieses unfassbare etwas sich in der Wirklichkeit manifestiert dann sind die Naturwissenschaften zuständig um diese Manifestation zu erfassen.

    Insofern gilt auch für die Theologie der Ausspruch des Paulus im 13. Kapitel des 1. Korintherbriefs (Das unsystematische Versdroppen sei mir verziehen): Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.

    Eine Wissenschaft auf Grund von Prophezeiungen zu betreiben…..und wenn keine Meldung kommt ?

  139. #139 Geoman
    März 18, 2010

    Das hübsche an dieser Diskussion ist, dass fast alles, mit dem die Theologie als Wissenschaft disqualifiziert werden soll, auch die Naturwissenschaften als Wissenschaft disqualifiziert.

    Wo soll man z. B. Darwins Behauptung, dass der Artenwandel sich in kleinsten Schritten und unendlich langen Zeiträumen vollzieht, anders als eine magische Prophezeiung bezeichnen?

  140. #140 Dagmar Behrendt
    März 18, 2010

    Insofern besteht eine erstaunliche Nähe (der Juristerei – D.B.) zur Theologie

    Nur eine Anmerkung: Ein sehr kluger Mann hat die Juristen einmal “säkulare Theologen der Herrschaft” genannt. Er könnte damit recht gehabt haben.

  141. #141 rop
    März 18, 2010

    Geoman· 17.03.10 · 21:17 Uhr
    Natürlich, aber sie sind beide höchst selektiv und nicht universell. Dehalb benötigt die eine die ‘Dunkle Materie’, um universell zu erscheinen und die andere den ‘Teufel’.

    Geoman· 18.03.10 · 14:03 Uhr
    Das hübsche an dieser Diskussion ist, dass fast alles, mit dem die Theologie als Wissenschaft disqualifiziert werden soll, auch die Naturwissenschaften als Wissenschaft disqualifiziert.

    Wie ich weiter oben schon etwas erklärt habe, es was das befremden des Geistes als wirksamer Physikalischer Kraft was zu diesen Bruch zwischen Religion und Wissenschaft geführt hat.
    Die Kirche begrub es in Aberglaube, als “hiliger Geist” und die entstehende Wissenschaft wollte sich davon distanzieren und hat eine geistesleere Welt zu erklären versucht.
    Der Weg zurück bis zur Bruch lässt sich aber einfacher über die Wissenschaft zurücklegen als über die Theologie. Wenn man klug ist.

  142. #142 roel
    März 18, 2010

    In Wikipedia wird unterschieden: “Die Naturwissenschaften stehen nach traditioneller Auffassung den Geistes- und Sozialwissenschaften gegenüber. Allerdings ist diese ausschließliche Zweiteilung der Wissenschaften in zwei große Kategorien heute weitgehend nicht mehr begriffliche Grundlage: Als prominentestes Beispiel für eine Wissenschaft, die weder als Natur- noch als Geisteswissenschaft einzuordnen ist, gilt die Mathematik neben der Informatik, die den Strukturwissenschaften zugeordnet werden. Mit dem Begriff der Humanwissenschaften werden die zunehmend früheren Unterscheidungen zwischen Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften einerseits und den Naturwissenschaften andererseits relativiert.”
    Demnach ist die Physik den Naturwissenschaften, die Mathematik den Strukturwissenschaften und die Thelogie den Geisteswissenschaften zugeordnet.
    Diese Unterteilung ist (siehe Blog) auch dringend nötig. Ein Vergleich einer Geisteswissenschaft mit einer Naturwissenschaft stößt auf das Problem (siehe Blog), dass es verschiedartige Grundlagen gibt.
    @Dagmar Behrendt Wissenschaften gab es lange vor dem christlichen Glauben. Und ist folglich vom Christlichen Glauben unabhängig. Ich meine, dass zu viele religiöse Zwänge die Wissenschaft behindern. Was man in der westlichen Welt beobachten kann, ist eine zunehmend freiere Auslegung des christlichen Glaubens. Daher kommt auch der wissenschaftliche Vorsprung gegenüber der islamischen Welt, wo die Religion zunehmend radikalisiert wird.

  143. #143 S.S.T.
    März 18, 2010

    @roel
    Noch einmal schön auf den Punkt gebracht.

    Ich will es noch ein weiteres mal verkürzen (wurde schon ausführlicher, insbesondere von @georg, abgehandelt):

    Kann ein Fachgebiet überhaupt Wissenschaft sein, wenn ihm der Maulkorb eines Glaubens umgehängt wird?

  144. #144 rop
    März 18, 2010

    S.S.T.· 18.03.10 · 18:58 Uhr
    Kann ein Fachgebiet überhaupt Wissenschaft sein, wenn ihm der Maulkorb eines Glaubens umgehängt wird?

    Wenn ich darf……. NEIN!

  145. #145 Jörg Friedrich
    März 18, 2010

    @MartinB:
    Ich muss mich entschuldigen dass ich noch nicht auf Ihren Kommentar von gestern abend geantwortet habe. Ihrer in (b) genannte Aufforderung werde ich versuchen nachzukommen.

    @Georg: Ich glaube, ein Physiker der behaupten würde, man könne Physik zwar lehren aber es sei Unsinn zu behaupten, physikalische Theorien sagten etwas über die Wirklichkeit, hätte es auch schwer, eine Professur zu bekommen, oder nicht? Und an der Bundeswehr-Akademie würde ein Pazifist wahrscheinlich auch keine Chance haben. Eine gewisse Loyalität gegenüber den Grundannahmen des Fachgebietes wird von den Lehrenden überall erwartet.

  146. #146 S.S.T.
    März 18, 2010

    @Jörg Friedrich

    Ich glaube, ein Physiker der behaupten würde, man könne Physik zwar lehren aber es sei Unsinn zu behaupten, physikalische Theorien sagten etwas über die Wirklichkeit, hätte es auch schwer, eine Professur zu bekommen, oder nicht? Und an der Bundeswehr-Akademie würde ein Pazifist wahrscheinlich auch keine Chance haben.

    Es wäre schwer, aber nicht unmöglich, im diamentralen Gegensatz zur Theologie. O.k. ein Physiker, der z.B. Mathematik verleugnet ist als Prof. kaum denkbar (von einem gewissen Herrn Thim abgesehen), jedoch ein pazif. Bundeswehroffiz. schon, da das grundlegende Verständnis dort friedensbewahrend ist, ein wenig nach dem Motto “si vis pacem para bellum”. Sehr schlechtes Beispiel.

    Wie stehen Sie eigentlich zu meiner (und anderer) These:

    Kann ein Fachgebiet überhaupt Wissenschaft sein, wenn ihm der Maulkorb eines Glaubens umgehängt wird?

    Tja, so ist das nun mal, man stellt selbst eine Frage und es türmen sich Fragen über Fragen auf. Wenn man nicht damit klar kommt und sie lieber unbeantwortet lässt, sollte man evtl. solche Fragen gar nicht erst stellen.

  147. #147 Jörg Friedrich
    März 18, 2010

    Methodisch helfen Metaphern nicht weiter.

  148. #148 S.S.T.
    März 18, 2010

    @Jörg Friedrich
    ???
    Um Antworten verlegen?

  149. #149 Tom
    März 18, 2010

    Hach SST, kann ein Fachgebiet Wissenschaft sein, das den „Maulkorb“ des Hochschulrahmengesetzes verpaßt bekommen hat, sich an die allgemeinen Strafgesetze halten muß, durch Staatsbeamte an staatlichen Institutionen betrieben wird und von methodischen Voraussetzungen abhängig ist? Teilweise sind dies Fragen der Ausgestaltung und der Wissenschaftsorganisation. Teilweise der philosophischen Grundlagen von Wissenschaft. Waren Newton, Leibniz, was weiß ich wer, keine Wissenschaftler, weil sie unter einer Herrschaft forschten, die keine Wissenschaftsfreiheit kannte?
    Jedes Fach hat seinen „Maulkorb“ bzw. seine Voraussetzungen. Man nennt ihn/sie nur Methodik und es ist ein Jammer das seit Schleiermachers und Humboldts Tagen das Verständnis für die Herkunft und das Wesen der fachwissenschaftlichen Methodik solch’ einen Bedeutungsverlust erlitten hat. Da wird von rop· 18.03.10 · 13:46 Uhr die „Wirklichkeit“ mit dem naturwissenschaftlich erklärbaren und erfaßbaren Bild gleichgesetzt und (noch schlimmer) darauf reduziert.

    @Georg
    Die Klassifikation des kirchlichen Beanstandungsrechtes als Relikt des Mittelalters ist spaßig. Das Mittelalter dauerte dann nämlich bis 1820 bzw. 1850. Seit diesem Zeitpunkt durfte sich nämlich die Evangelische Kirche in Bayern und in Preußen zur Theologie äußern. Davor hat der Staat dies in eigener Verantwortung beurteilt. Erst mit zunehmender Trennung von Staat und Kirche (Hui, wie mittelalterlich ;-))kam es zu diesem Begutachtungsrecht, weil der Staat nicht eigenständig entscheiden wollte, was sich innerhalb der Grundlagen der Theologie befindet. Aber zumindest scheinst du jetzt nachvollzogen zu haben, daß das BVerfG Theologie als Wissenschaft ansieht.

    Bedanken möchte ich mich für den Hinweis, daß du schon mehr dazu gelesen hast, als diesen einen Satz. Der Hinweis auf das Reichskonkordat hat sich mir hingegen auch nach mehrmaligem Lesen noch nicht in seinem sachlichen Gehalt erschlossen, weil die diesbezügliche Regelungen des Reichskonkordats zu den theologischen Fakultäten genau die gleichen sind, wie sie seit 1813 mit Gründung der Universität Breslau durch das protestantische Preußen üblich waren und bis heute (bis auf die Verpflichtung an einer dt. Universität zu studieren) auch sind. Ein einfaches „Hitler“-Rufen wird’s doch wohl nicht gewesen sein, oder?

    Der letzte Einwand trifft sich mit SST: Schließt das kirchliche Selbstbestimmungsrecht die wissenschaftliche Betreibbarkeit der Theologie aus? Da kann man zunächst empirisch vorgehen und feststellen, daß zumindest in der Theologie die deutsche Forschung führend in der Welt ist. Und was deine „üblichen“ oder „allgemeinen“ Grundlagen angeht, so gelten die hier genauso, wie in anderen Fächern. Die Besonderheiten der Theologie können wegen der Trennung von Staat und Kirche nur nicht vom Staat allein geklärt und begutachtet werden. Bei anderen Fächern beurteilt der Staat die Besonderheiten in eigener Verantwortung vermittelt durch Gremien und Kultusminister. Bei Akademien und Instituten offensichtlicher, als bei teilweise autonomen Universitäten.

  150. #150 georg
    März 19, 2010

    @Tom
    Aus Wikipedia, Artikel “Theologische Fakultät”

    Verfassungsrechtliche Lage in Deutschland
    Die theologischen Fakultäten an staatlichen Hochschulen werden im Grundgesetz nicht ausdrücklich genannt, weil die Kulturhoheit den Ländern zusteht. Garantien, die dem Art. 149 Abs. 3 der Weimarer Reichsverfassung (“Die theologischen Fakultäten an den Hochschulen bleiben erhalten.”) entsprechen, sind aber in vielen Landesverfassungen enthalten. Auch das – fortgeltende – Reichskonkordat (Art. 19) und viele Staatskirchenverträge der Länder enthalten eine entsprechende Vereinbarung. Das Bundesverfassungsgericht hat jüngst die Verfassungsmäßigkeit der theologischen Fakultäten bestätigt

    Wenn du weiterhin bei der Meinung bleiben willst, eine konfessionell gebundene, dem Primat einer Glaubensgemeinschaft unterliegende Fakultät, die es in dieser Form nur deshalbe gibt und geben kann, weil es dafür einzigartige juristische Regelungen gibt, zu denen es ansonsten nichts Vergleichbares gibt, müsse man auch als Wissenschaft bezeichnen, dann belassen wir es dabei.

    Als Kontrast dazu ein Zitat aus Bunger/Mahner “Über die Natur der Dinge (S. 216)”

    In der Tat beachte man den wichtigen Unterschied zwischen Religionswissenschaft und Theologie: Während Erstere auf wissenschaftlich-naturalistische Weise Religionen studiert und vergleicht, ohne dabei an die Inhalte dieser Religionen zu glauben, beinhaltet Letztere ein Vorabbekenntnis zur Wahrheit einer bestimmten Konfession bzw. wenigstens zu deren zentralen Glaubenssätzen. Selbst wenn viele Theologen de facto teilweise neutrale religionswissenschaftliche Arbeit leisten oder Philosophie betreiben, kann die Theologie als Disziplin aufgrund ihresr konfessionellen Charakters de jure niemals eine Wissenschaft sein. Im Gegensatz zum Fach Religionswissenschaft hat das Fach Theologie daher an öffentlichen, staatlich finanzierten Universitäten nichts zu suchen.

    Aus rein formaljuristischen Gründen (Staatskirchenverträge, Reichskonkordat) ist allerding nicht damit zu rechnen, dass sich an diesem Status etwas ändert. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

    mfg georg

  151. #151 georg
    März 19, 2010

    PS
    Einen Lapsus muss ich noch korrigieren: Das Buch ist von Mario Bunge und Martin Mahner.

  152. #152 MartinB
    März 19, 2010

    @JörgFriedrich
    Nö, Sie müssen sich gar nicht entschuldigen – es ist schon o.k., wenn Sie manchmal auch noch was anderes zu tun haben als Blogkommentare zu beantworten 😉

    Ein eigener Eintrag zum Thema Physik und Mathematik würde mich freuen – aber rechnen Sie damit, dass ich auch dort wieder meinen Senf dazugebe…

  153. #153 rop
    März 19, 2010

    Tom· 18.03.10 · 23:52 Uhr
    Da wird von rop· 18.03.10 · 13:46 Uhr die „Wirklichkeit“ mit dem naturwissenschaftlich erklärbaren und erfaßbaren Bild gleichgesetzt und (noch schlimmer) darauf reduziert.

    Hat denn die Wissenschaft irgendeine andere Aufgabe, als die Wirklichkeit zu erfassen (und seine aufgabe darauf zu reduzieren)?

  154. #154 rop
    März 19, 2010

    Tom· 18.03.10 · 23:52 Uhr
    Da kann man zunächst empirisch vorgehen und feststellen, daß zumindest in der Theologie die deutsche Forschung führend in der Welt ist.

    Wie wird ein Land “führend” in Fragen wie Jungfräuliche Geburt und Auferstehung?

  155. #155 roel
    März 19, 2010

    @Tom “Da kann man zunächst empirisch vorgehen und feststellen, daß zumindest in der Theologie die deutsche Forschung führend in der Welt ist.”
    Das interessiert mich auch! Also sind wir Theologieweltmeister?!?

  156. #156 georg
    März 19, 2010

    @Tom

    @Georg
    Die Klassifikation des kirchlichen Beanstandungsrechtes als Relikt des Mittelalters ist spaßig.

    Es sollte doch nicht so schwer zu erkennen sein, dass mit “mittelaterliches Relikt” die theologischen Fakultäten an den Universitäten als solche gemeint sind, oder?
    Dazu aus wikipedia, Artikel Universität:

    Ganz im Gegensatz dazu verlief die Entstehung der Universität Paris. Obwohl auch hier die Ausbildung aus kleinen Anfängen langsam anwuchs, gilt als Gründungsakt die Ausstellung der päpstlichen Bulle Parens scientiarium durch Papst Gregor IX. im Jahre 1231. Innozenz wollte Paris zur obersten Schule der Christenheit machen. Durch die Zentralisierung in einer einzigen Schule sollte die Ausbildung der höheren Theologen besser zu überwachen sein. Die theologische Lehre wurde dadurch bis in das 14. Jahrhundert hinein stabilisiert.
    Die Angehörigen der Sorbonne, Professoren wie Studenten, unterstanden dem Papst und der kirchlichen Gerichtsbarkeit. Dies wurde auch vom französischen König bestätigt. Die Gerichtsbarkeit wurde vom Kanzler der Universität ausgeübt, der kein Mitglied der Universität war, sondern als Vertreter des Bischofs von Paris agierte. Er wachte über die Reinheit der Lehre und vergab die akademischen Grade.
    Die Universität zu Paris wurde Ausgangspunkt und Muster für fast alle abendländischen Universitäten, besonders die englischen, unter denen Oxford durch eine Auswanderung aus Paris unter der Königin Blanka von Kastilien (1226–1236), der Mutter Ludwig IX. mindestens erst zu höherer Bedeutung gelangte, und die deutschen.

    Durch die Zentralisierung in einer einzigen Schule sollte die Ausbildung der höheren Theologen besser zu überwachen sein.

    Er wachte über die Reinheit der Lehre und vergab die akademischen Grade

    Was die theologischen Fakultäten angeht hat sich diesbzgl. in den letzten 800 Jahren nicht viel geändert.

  157. #157 Geoman
    März 19, 2010

    @ georg schrieb Mahner/Bunge zitierend, die aufgrund ihrer Kreationismus- oder Glaubensallergien, auch schon mal viel schlicht Tendenziöses produzieren:

    “Selbst wenn viele Theologen de facto teilweise neutrale religionswissenschaftliche Arbeit leisten oder Philosophie betreiben, kann die Theologie als Disziplin aufgrund ihresr konfessionellen Charakters de jure niemals eine Wissenschaft sein. Im Gegensatz zum Fach Religionswissenschaft hat das Fach Theologie daher an öffentlichen, staatlich finanzierten Universitäten nichts zu suchen.”

    Das hört sich ja irgendwie sehr plausibel und überzeugend an. Ja fast war ich geneigt, dem zuzustimmen, wenn da nicht die Theologie und nicht etwa die Religionswissenschaften die Mutter aller (mittel-)europäischen Universitäten wären.

    Mich erinnert das so etwas an die Fußballweltmeisterschaft, da muss sich bekanntlich das Gastgeberland auch nicht sportlich qualifizieren. Und so sollten wir es auch mit der Theologie im christlich zivilisierten Teil dieser Welt halten. Anderswo kann man es ja anders machen.

  158. #158 georg
    März 19, 2010

    @Tom

    Und was deine „üblichen“ oder „allgemeinen“ Grundlagen angeht, so gelten die hier genauso, wie in anderen Fächern. Die Besonderheiten der Theologie können wegen der Trennung von Staat und Kirche nur nicht vom Staat allein geklärt und begutachtet werden.

    Meine „üblichen“ oder „allgemeinen“ Grundlagen sind z. B. Wissenschaftsfreiheit und Objektivität. Und diese werden ja über besondere, speziell für die Theologie geltende juristische Regelungen (z. B. Reichskonkordat) ausgehebelt und werden hier mit höchstrichterlicher Billigung eingeschränkt.

    Das Argument mit der Trennung von Staat und Kirche ist noch absurder. In Wahrheit wird hier (bzgl. der Theologie) ein Zustand – der Primat der Kirche gegenüber der Universität – aufrechterhalten, der bereits im Mittelalter etabliert wurde (siehe wikipedia, Artikel Universität).

    Mit “Klärung” und “Begutachtung” ist wohl die Überwachung der Reinheit der betreffenden Lehre gemeint.

    Deine Argumentation ist schon etwas merkwürdig, fast schon theologisch.

  159. #159 rop
    März 19, 2010

    Geoman· 19.03.10 · 11:19 Uhr
    Das hört sich ja irgendwie sehr plausibel und überzeugend an. Ja fast war ich geneigt, dem zuzustimmen, wenn da nicht die Theologie und nicht etwa die Religionswissenschaften die Mutter aller (mittel-)europäischen Universitäten wären.

    Diese Frage habe ich Ihnen schon erklärt, leider sind Sie nicht darauf eingegangen.

    Die Mutter aller Unis hier in Europa hätte die Akademie im alten Athen sein sollen. Die Besatzungsmacht Kirche (die Sie ruhig als fortsetzung des Römischen Reiches mit semitischer besinnung ansehen können) musste selbstverständlich, wie alle besatzungsmächte das tun, die Grundlagen der heimischen Kultur und Tradition zerstören.
    Anstelle der Vernunft und des gesunden Menschenverstands haben sie den Widersinn und die Theokratie eingesetzt, den Zwang das sinnlose als die Wahrheit anzubeten.
    Und dies wollen Sie als Ihren kulturellen Erbe ansehen?
    Die Grundlagen dessen was Sie heute Wissenschaft nennen, haben schon die Alten Griechen vor mehr als 2,5 tausend Jahren festgesetzt und nicht irgendwelche nomaden aus der Wüste.
    Wie kann man so etwas “vergessen”?
    Es hätte keinen Archimedes und keinen Demokrit oder ein Pithagoras wenn sie alle, unter der Aufsicht einer Inquisition, an sachen wie die “Jungfräuliche Schwangerschaft” hätten glauben müssen.

  160. #160 Martin Tenz
    März 19, 2010

    Schöner Blog, sehr interessant sind die Parallelen welche Sie zwischen der Physik und Der Theologie/Religion ziehen.
    Vom Prinzip her sind es die selben Parallelen die auch schon Schopenhauer sah, wenn er meinte, dass die Physik, welche offenbar zur Beschreibung der Welt geeignet ist, daher die Fähigkeit des Menschen darstellen müsse, einen Teil der “Weltseele” oder “göttlichen Wahrheit” zu erkennen. Er nannte die Physik daher einen Gottesdienst.

  161. #161 Martin Tenz
    März 19, 2010

    Ergänzung: Mir ist natülrich klar, dass für Sie nicht Religion und Phyik recht haben, sondern keine von Beiden; Dennoch finde ich die gedanklichen Parallelen, welche Sie zu Schopenhauer gezogen haben, interessant.

  162. #162 Jürgen Schönstein
    März 19, 2010

    @Geoman

    … wenn da nicht die Theologie und nicht etwa die Religionswissenschaften die Mutter aller (mittel-)europäischen Universitäten wären.

    War sie das, die Theologie? Schnell mal in Wikipedia geschaut (ist als “Quelle” hier auch nicht fraglicher als eine völlig unbelegte Aussage wie oben), und folgende Stelle gefunden:

    Als älteste Universität Europas gilt dabei die Universität Bologna, deren Gründungsdatum von ihren eigenen Historikern mit dem Jahr 1088 angegeben wird.[7] Tatsächlich wird sich ein genaues Datum nicht nennen lassen, da es sich hier um ein langsames Zusammenwachsen kleinerer Rechtsschulen handelte. In Bologna waren die Interessen des Kaisers wichtig für die Entwicklung einer effektiven Ausbildung von Rechtsgelehrten. Als weltliche Gegenmacht zum Papst war er darauf angewiesen, nicht nur Mönche und Geistliche als Schriftkundige in seiner Verwaltung zu beschäftigen.

    Klingt nach genau dem Gegenteil, nicht wahr?

  163. #163 Geoman
    März 19, 2010

    immer dieses Wikipedia…

    auch die noch erheblich älteren Klöster waren wohl kleine Rechts- und Gelehrtenschulen….

    Was hier wirklich interessiert ist, ob neben der christlichen Kultur noch irgendeine andere in der Lage war, die Welt für eine rationale Naturforschung zu entgöttlichen und wenn, warum sie es dann nicht konesequent getan hat.

  164. #164 HOT 'N' COLD
    März 19, 2010

    @Martin Tenz

    einen Teil der “Weltseele” oder “göttlichen Wahrheit” zu erkennen.

    Weltseele oder göttliche Wahrheit = Universum?

  165. #165 S.S.T.
    März 19, 2010

    @Geomann

    Was hier wirklich interessiert ist, ob neben der christlichen Kultur noch irgendeine andere in der Lage war, die Welt für eine rationale Naturforschung zu entgöttlichen und wenn, warum sie es dann nicht konesequent getan hat.

    ‘Wissenschaft’ ist solange kein Problem, solange sie der ‘herrschenden Meinung’ nicht widerspricht. Die herrschende Meinung war in Europa, und ist sie z.T. immer noch, die christl. Kirche. Daher durfte grundsätzlich über alles geforscht werden, was das unbefleckte Empfängnis etc. nicht in Frage stellte. Glücklicherweise hat sich diese Form von Wissenschaftsfeindlichkeit hier weitestgehend auf den Bereich Theologie zurückgezogen. Und, @Jörg Friedrich, eine ethische Grenze und ein Strafgesetzbuch, die beide per se nichts mit einer Religion zu tun haben, sind mit kirchlichen Dogmen absolut nicht vergleichbar. Noch ein weiterer schlechter Vergleich.

    In anderen religiös geprägten Gesellschaften mag es reigider oder weniger regid sein. Hängt eben z.Zt. vom Ort (wie hier von der Zeit) ab. Auch der Islam ist alles andere als wissenschaftfeinlich, wie ich versuchte am Beispiel Dubai zu zeigen. Gerade dort wird unter Einsatz von quasi öffentlichen Mitteln versucht, allen Talenten eine optimale Ausbildung an westlichen Eliteuniversitäten in Naturwissenschaften et al. zu ermöglichen.

    Auch eine Staatsdoktrin kann eine Wissenschaftsbremse sein. China war lange Zeit in Wissenschaft führend, beispielsweise baute man dort Ozeanriesen, als Europäer begannen mit Nussschalen die Welt zu erkunden; der Buchdruck mit beweglichen Lettern (Schriftzeichen) wurde übrigens dort erfunden. Aus welchem Grund alles zu einem Stillstand kam, könnte Inhalt eines anderen Artikels werden, aber Konfuzius war daran bestimmt nicht schuld. Wobei umfassende Bildung im kaiserlichen China bis zur Revolution eine ganz große Rolle spielte. (Spielt sie nat. heute auch wieder.)

    In Diktaturen, die Kirchen in vieler Hinsicht ähnlich sind, spielt Wissenschaftslenkung ebenfalls ein Rolle, sieht man sich u.a. Hitler, Stalin, Pol Pot und Mao an. Speziell Mao war für sein Volk in mancher Hinsicht eine sehr tödliche Katastophe, u.a. was den höchst unwissenschaftlichen, aber politisch (glaubensmäßig) gewollten ‘Großen Sprung nach Vorn’ angeht. Na ja, seine späte Rache hat uns hier in Form der TCM ereilt.

  166. #166 rop
    März 19, 2010

    S.S.T.· 19.03.10 · 20:11 Uhr
    Na ja, seine späte Rache hat uns hier in Form der TCM ereilt.

    Dieser Unsinn wäre hier wirklich nicht nötig gewesen.

  167. #167 Martin Tenz
    März 19, 2010

    @HOT ‘N’ COLD Ich möchte nicht so tun als wäre ich ein Schopenhauer-Experte, eher das Gegenteil ist der Fall. Das Oben genannte ist mir zufällig aufgefallen.
    Ich glaube aber Schopenhauer sah in der Weltseele eher etwas Spirituelles, den Ursprung von Allem. Vielleicht seine Vorstellung eines Gottes. Die göttliche Wahrheit, welche er explizit so genannt hat, würde ich dann als Herrlichkeit der Schöpfung interpretieren, allerdings ohne den stark religiösen Unterton. Diese sei dem Menschen unerreicht, er könne sie niemals ganz erfassen, doch sei ihm die Fähigkeit gegeben einen Teil dieser Herrlichkeit oder Wahrheit zu erkennen und damit die Schöpfung nachzudenken. Dies geschehe mit Hilfe der Mathematik, denn die Welt wäre mit ihrer Hilfe erschaffen worden und beruhe auf ihren Gesetzen.
    Dazu sei anzumerken dass Schopenhauer nicht Philosophie- und Theologieprofessor war sondern Philosophie- und Naturwissenschaft, er redet also von keinem Glauben in irgendeiner Form.

  168. #168 Geoman
    März 19, 2010

    @Jürgen Schönstein

    Jetzt, wo ich etwas mehr Zeit habe, darf ich Ihnen noch kurz erläutern, wie ein Kommentar im Wikipedia-Zeitalter heute zustande kommt. Man hat eine etwas unbestimmte oder auch provokante (Erfahrungs-)Idee zu einer Frage oder einem Problem und sichert sich, wenn man nicht unmittelbar oder umgehend auf ein Werk in seiner Hausbibliothek zurückgreifen kann, bei Wikipedia ab.

    Genau das habe ich in diesem Fall (die Theologie als Mutter aller Wissenschaften…) getan. Und selbstverständlich bin ich auch auf den von Ihnen zitierten Passus gestoßen und habe mich sofort gefragt, ob und wer ihn wohl selektiv zitiert. Mit Ihnen habe ich nicht gerechnet!. Da habe ich Sie wohl überschätzt.

    Ich erlaube mir deshalb hier zur Richtigstellung eine etwas weniger selektive und dem Sachverhalt dagegen angemessene Passage aus Wikipedia zitieren:

    “Ganz im Gegensatz dazu verlief die Entstehung der Universität Paris. Obwohl auch hier die Ausbildung aus kleinen Anfängen langsam anwuchs, gilt als Gründungsakt die Ausstellung der päpstlichen Bulle Parens scientiarium durch Papst Gregor IX. im Jahre 1231. Innozenz wollte Paris zur obersten Schule der Christenheit machen. Durch die Zentralisierung in einer einzigen Schule sollte die Ausbildung der höheren Theologen besser zu überwachen sein. Die theologische Lehre wurde dadurch bis in das 14. Jahrhundert hinein stabilisiert.

    Die Angehörigen der Sorbonne, Professoren wie Studenten, unterstanden dem Papst und der kirchlichen Gerichtsbarkeit. Dies wurde auch vom französischen König bestätigt. Die Gerichtsbarkeit wurde vom Kanzler der Universität ausgeübt, der kein Mitglied der Universität war, sondern als Vertreter des Bischofs von Paris agierte. Er wachte über die Reinheit der Lehre und vergab die akademischen Grade.

    Die Universität zu Paris wurde Ausgangspunkt und Muster für fast alle abendländischen Universitäten, besonders die englischen, unter denen Oxford durch eine Auswanderung aus Paris unter der Königin Blanka von Kastilien (1226–1236), der Mutter Ludwig IX. mindestens erst zu höherer Bedeutung gelangte, und die deutschen. Beide Universitäten unterschieden sich von Bologna durch ihre Kollegien, zu dieser Zeit eigentlich Bursen, in denen die Studenten schliefen.[5]”

  169. #169 Geoman
    März 19, 2010

    Nochmal zur Frage, warum es die christlich-abendländische Kultur und so viele andere Kulturen, vor allem die islamische Kultur nicht geschafft haben, den Weg in die zivilisierte Moderne zu finden, sondern im sinnbildlichen Mittelaler verharren. Viele große Köpfe haben sich über dieses weltenbewegende Phänomen schon ernsthafte und zugleich albernste Gedanken gemacht:

    Der berühmte und leider zu früh verstorbene, in Lüneburg sozialisierte Bielefelder Soziologe Niklas Luhmann hat einmal gesagt:

    »Das Leben besteht aus einer Reihe von Brüchen, an denen etwas passiert ist, was so nicht geplant war. Das fängt mit der Geburt an.« (das gerade von mir nicht auffindbare Originalzitat lautet etwas aber nicht sinngebend anders)

    Ich glaube genauso oder so ähnlich ist es mit dem Übergang vom Mittelalter in die neuzeitliche Moderne in Europa passiert und das Christentum war offensichtlich ideologisch nicht so schwergewichtig, dass es diese Entwicklung, wie dies in islamischen Staaten noch heute zu beobachten ist, verhindern konnte, sondern ihr in Teilen sogar förderlich.

    Um so größer ist unsere Verantwortung gegenüber den Menschen in den vielen islamischen Staaten, die den Weg aus dem Mittelalter noch nicht gefunden haben.

  170. #170 roel
    März 19, 2010

    @geoman

    Was ist mit der vo rop genannten Akademie im alten Athen ca. 387 v Chr. und mit der von Jürgen Schönstein genannten Universität von Bologna Gründungsjahr 1088, erster gesicherter Nachweis 1158. Aus welchen Gründen blenden Sie die einfach aus.

    Zu Ihrer Geschichte von der Brücke über den Hellespont: im Jahre 513 vor Christus läßt Perserkönig Darius 1. den Baumeister Mandrokles von der Insel Samos beauftragte, an der Meerenge zwischen der heutigen Rumell Hisar auf dem europäischen und Anadolu Hisar am asiatischen Ufer erstmals eine Brücke zu bauen. 33 Jahre später machte es ihm Xerxes gleich.

    Zu “Wo soll man z. B. Darwins Behauptung, dass der Artenwandel sich in kleinsten Schritten und unendlich langen Zeiträumen vollzieht, anders als eine magische Prophezeiung bezeichnen?” hätte ich gerne die Quelle für die “unendlich langen Zeiträume”.

  171. #171 Geoman
    März 20, 2010

    @roel

    Hoffnungsfrohe Ansätze oder gar Akademien gab es in vielen Kulturen, nur in der christlich-abendländischen Kultur ist der dem Allgemeinwohl so förderliche Durchbruch gelungen. Wie erklären Sie sich das?

    Xerxes hat den oder die Baumeister der Brücke über den Hellespont nicht für würdig empfunden, zu erwähnen, sondern stattdesssen ihren ersten kämperischen Überquerer. Wollen wir hoffen, dass dies nicht die fühzeitliche Ursache für die heutige wirtschaftliche Misere der Griechen ist.

    Was ich über Darwin geschrieben habe, ist seit 150 Jahren trivales Allgemeingut. Die Originalquelle suche ich Dir nur heraus, wenn Du auf Deiner Ignoranz bestehst.

  172. #172 roel
    März 20, 2010

    @geoman “Um so größer ist unsere Verantwortung gegenüber den Menschen in den vielen islamischen Staaten, die den Weg aus dem Mittelalter noch nicht gefunden haben.”
    Sind Sie Amerikaner? Sind Sie Missionar? Wollen Sie auch den Iren helfen, den Israelis und Palästinensern? Was ist mit den Urvölkern Südamerikas? …

  173. #173 Geoman
    März 20, 2010

    Die Iren brauchen keine Hilfe, die müssen sich heute selber helfen. Die Palästinenser brauchen vielleicht Hilfe, sollten sich aber den Ägyptern anschließen, um sich von einen Märtyrerstaat in einen Staat mit Zukunft zu verwandeln. Und ach die Urvölker in Südamerika, mit denen ich vermutlich, ohne mich mit ihnen näher beschäftigt zu haben, sympathisiere, wären auch im feudalistischen Islam unter die Räder gekommen, allerdings hoffnungsloser und ohne dass dies – wie hier – öffentlich diskutiert werden dürfte.

  174. #174 roel
    März 20, 2010

    @geoman Hofgfnungsfrohe Ansätze in anderen Kulturen sind durch Kriege und Naturkatastrophen zu nichte gemacht worden.
    Was immer Xeres für erwähnungswürdig empfunden hat ist egal. Sie liefern ein Beispiel eines Persischen Königs, der den Baumeister nicht erwähnt hat – ich liefere Ihnen eines, wo der Baumeister genannt wird. Da mein Beispiel das ältere ist, wird in den uns spontan zur Verfügung stehenden Quellen vielleicht der zweite (nicht erfolgreiche) und der 3. (erfolgreiche) Baumeister nicht erwähnt. Das würde dem Vorgehen in unserer Zeit entsprechen. Wer interessiert sich für den 2. oder dritten? Den ersten Menschen, der den Mond betreten hat, kennen viele, den zweiten vielleicht einige, wer war nochmal der dritte? Vielleicht müssen wir uns auch nur die persischen Quellen anschauen!?!
    Was mich an Ihrer Aussage zu Darwin interessiert sind nur die “unendlich langen Zeiträume”.
    Ich bin nicht ignorant, ich stehe neuen und anderen Gedanken immer aufgeschlossen gegenüber, z.B. auch dem Zusammenhang von Xerxes und der derzeitigen wirtschaftlichen Misere der Griechen. Den Zusammenhang können Sie mir auch gerne erklären.

  175. #175 Geoman
    März 20, 2010

    @ roel

    Für heute Morgen nur soviel, das Ältere ist nicht immer und schon gar nicht bei uns Menschen zwangsläufig das Neuere.

  176. #176 rop
    März 20, 2010

    Geoman· 20.03.10 · 00:45 Uhr

    Sie haben offensichtlich eine sehr sehr stark vorgefasste Meinung und Sie belegen sie mit undurchdringliche Argumente und Beispiele.

    Die Palästinenser brauchen vielleicht Hilfe, sollten sich aber den Ägyptern anschließen, um sich von einen Märtyrerstaat in einen Staat mit Zukunft zu verwandeln.

    Hier muss ich mich aber korrigieren.
    Dieses Argument ist nicht undurchdringlich, es ist bescheuert!

    Rechtfertigen Sie die Politik(!) Israels gegenüber den Palästinenser als “Antrieb” für die Modernisierung der Welt?

    Und ach die Urvölker in Südamerika, mit denen ich vermutlich, ohne mich mit ihnen näher beschäftigt zu haben, sympathisiere, wären auch im feudalistischen Islam unter die Räder gekommen, allerdings hoffnungsloser und ohne dass dies – wie hier – öffentlich diskutiert werden dürfte.

    Über die Völker Südamerikas haben Sie nicht die blaseste Ahnung, und…Ja, zum Glück sind wir nicht unter der Fuchtel des Islams, wir können reden! Nur, das interessiert leider niemanden.
    Wenn Sie anstatt nur “Sympathie” zu empfinden, sich ein wenig, vor Ort, informiert hätten, dann wüssten Sie das.
    Ich vermute aber Sie leiden unter diese selektive Blindheit, so verbreitet unter christlich wahrnehmender Menschen.

  177. #177 Geoman
    März 20, 2010

    @rop kommentierte meine Bemerkung:

    “Die Palästinenser brauchen vielleicht Hilfe, sollten sich aber den Ägyptern anschließen, um sich von einen Märtyrerstaat in einen Staat mit Zukunft zu verwandeln.”

    wie folgt:

    “Hier muss ich mich aber korrigieren. Dieses Argument ist nicht undurchdringlich, es ist bescheuert!”

    Tut zwar hier nicht viel zur Sache, aber man müsste vieleicht wie folgt differenzieren: Den Gazastreifen zu Ägypten und das Westjordanland oder Teile davon zu Jordanien, damit endlich lebensfähige Staaten und keine an diversen Tröpfen hängende Konfliktherde entstehen.

    Zu zivilisierten Moderne, in der wir Mitteleuropäer aus nicht ganz geklärten Gründen und zweifellos, diverse Blutspuren hinter uns herziehend, glücklicherweise angekommen sind, vielleicht noch Folgendes: Es ist ja wohl klar, dass die Flagellanten, die im Mittelalter sich selbst geißelnd und Bußlieder singend von Stadt zu Stadt zogen, heute – wenn wenn das Christentum nicht in der Moderne angekommen wäre – statt mit Stacheln versehener Peitschen in der Hand, Sprengstoffgürtel um den Bauch tragen würden.

  178. #178 ali
    März 20, 2010
  179. #179 Geoman
    März 20, 2010

    @ali

    Sie begeben sich bis an die Rand der Ökumene, um Ihr Bedürfnis zu bedienen, den (christlich) zivilisierten Westen nicht zu mögen und bemerken dabei nicht, dass Sie in die Hand beißen, die Ihnen das Brot reicht, in diesem Fall das hohe Gut der Meinungsfreiheit.

  180. #180 ali
    März 20, 2010

    @Geoman

    Ihre Fähigkeit bei Hinweisen auf offensichtliche faktische Widersprüche zu Ihren Behauptungen auf Überheblichkeiten und persönliche Angriffe umzuschwenken ist beachtlich. Fast so beachtlich wie Ihre Faktenresistenz.

  181. #181 rop
    März 20, 2010

    Geoman· 20.03.10 · 12:27 Uhr
    @rop kommentierte meine Bemerkung:
    “Die Palästinenser brauchen vielleicht Hilfe, sollten sich aber den Ägyptern anschließen, um sich von einen Märtyrerstaat in einen Staat mit Zukunft zu verwandeln.”
    wie folgt:

    “Hier muss ich mich aber korrigieren. Dieses Argument ist nicht undurchdringlich, es ist bescheuert!”
    Tut zwar hier nicht viel zur Sache, aber man müsste vieleicht wie folgt differenzieren: Den Gazastreifen zu Ägypten und das Westjordanland oder Teile davon zu Jordanien, damit endlich lebensfähige Staaten und keine an diversen Tröpfen hängende Konfliktherde entstehen.

    In anderen Worten: Die Israelis kommen (so zu sagen) in meinem Land, schlagen mich zusammen, vergewaltigen meine Frau, erschiessen meine Kinder und meinem Hund, brennen mein Haus nieder, bringen meine Brüder mit eintatowierter Zahlen in KZs, eteignen mir mein Land, und ich muss aufhören den Matyrer zu spielen. Dazu muss ich, ausgerechnet ich, meine Nachbarstaaten darum bitten mich als Flüchtling aufzunehmen um in irgendwelchen Slums generationenlang dahinsiechen zu dürfen, um mir eine “Zukunft” zu ermöglichen.

    Ihre Ignoranz ist wie ein Hammer den Sie brauchen um alles mögliche, gebogen und gebrochen, in eine Fassung zu hämmern um es hier später als “Argument” zu presentieren.

    Um den Unsinn zu entlarven den Sie in einem einzigen Satz verpacken können, braucht es ganze Bibliotheken. So ist es natürlich keine Diskussion möglich die als solche gelten kann.

    Wer einigermassen gebildet ist, kann die Petarden die Sie hier hochgehen lassen nicht ernst nehmen.

  182. #182 Geoman
    März 20, 2010

    @ali schrieb:

    “Ihre Fähigkeit bei Hinweisen auf offensichtliche faktische Widersprüche zu Ihren Behauptungen auf Überheblichkeiten und persönliche Angriffe umzuschwenken ist beachtlich. Fast so beachtlich wie Ihre Faktenresistenz.”

    Ich rekurriere gerade bei Ihnen auf Ihr ideologisches Interesse, weil gerade Sie das immer hinter dem Mäntelchen der Wissenschaft zu verbergen versuchen, z. B. wenn sie das christliche Abendland schlecht und das islamische Morgenland bzw. den Orient im Umkehrschluss gut reden oder verharmlosend darstellen wollen. Dass sie das als persönlichen Angriff empfinden, kann ich nicht ändern. Für mich ist das ein wichtiger Beitrag zur aufklärenden oder kritischen Reflexion hier.

    Wir könnten hier einen Wettbewerb der alltäglichen Grausamkeiten in den verschiedenen Kulturen starten. Bei dem Vergleich würde der Westen, wie sie sich ausmalen können, bestens abschneiden. Deshalb tue ich es nicht bzw. noch nicht.

    Sie verlinken auf christlich motivierte radikale Abtreibungsgegner in der USA. Mein Vertrauen in Ihre Fähigkeit zu Selbstreflexion würde erheblich wachsen, wenn Sie mal auf islamische motiverte radikale Genitalverstümmlungsgegner verlinken würden. Oder haben Sie schon einen Artikel darüber geschrieben? Wenn ja, lasse ich mich gerne eines besseren belehren und von Ihnen aufklären.

  183. #183 Geoman
    März 20, 2010

    @ rop

    Die Frage ist schlicht, ob Ihnen Rachebedürfnisse wichtiger sind als das Wohl der weitaus meisten Palästinenser und ob Sie weiterhin unterstützen wollen, dass diverse islamische Staaten ihr antiwestliches Mütchen auf dem Rücken der Palästinenser kühlen wollen, in dem sie den sowieso schon schwierigen Konflikt gezielt am Köcheln halten und befeuern.

  184. #184 roel
    März 20, 2010

    @geoman Ich wollte eigentlich die Diskussion nicht auf den Konflikt im Nahen Osten lenken. Ich dachte ich bekäme noch einige Antworten von Ihnen, nachdem wir so einen interessanten Dialog heute nacht hatten.

    @ Jörg Friedrich Vielleicht ist der Konflikt im Nahen Osten ein Thema für eine neue Rund?

  185. #185 ali
    März 20, 2010

    Ich habe darauf

    Es ist ja wohl klar, dass die Flagellanten, die im Mittelalter sich selbst geißelnd und Bußlieder singend von Stadt zu Stadt zogen, heute – wenn wenn das Christentum nicht in der Moderne angekommen wäre – statt mit Stacheln versehener Peitschen in der Hand, Sprengstoffgürtel um den Bauch tragen würden.

    mit mehreren Beispielen geantwortet nicht nur einem und zwar weil sie zeigen, dass was Sie im Satz als gesetzt betrachten schlicht nicht stimmt, sondern nur ihrer selektiven Wahrnehmung entspringt. Aber wir können uns nun auch noch in eine Debatte über Abtreibung verzetteln. Wie Sie immer zum nächsten Thema übergehen wenn Aussagen von Ihnen widerlegt werden.

    Sie verlinken auf christlich motivierte radikale Abtreibungsgegner in der USA. Mein Vertrauen in Ihre Fähigkeit zu Selbstreflexion würde erheblich wachsen, wenn Sie mal auf islamische motiverte radikale Genitalverstümmlungsgegner verlinken würden.

    Ich kam gar nicht auf die Idee irgendwelche Links zu irgendwelchen Islamisten oder Blumenverkäufern zu setzen, weil ich im Gegensatz zu Ihnen auf die vorgebrachten Argumente antworte und nicht in jedem Kommentar auf ein anderes Ihnen genehme Thema wechsle.

    Es ist mir übrigens auch ein Rätsel wie ich diese herablassende Bemerkung

    Sie begeben sich bis an die Rand der Ökumene, um Ihr Bedürfnis zu bedienen, den (christlich) zivilisierten Westen nicht zu mögen und bemerken dabei nicht, dass Sie in die Hand beißen, die Ihnen das Brot reicht

    persönlichen nehmen konnte und nicht sah, dass es sich um einen “wichtigen Beitrag zur aufklärenden oder kritischen Reflexion hier” handelte. Ich muss einfach lernen ihren paternalistischen Schwachsinn anzunehmen. Der Zugang zu Ihrer Parallelwelt fällt mir wohl immer noch etwas schwer.

  186. #186 Geoman
    März 20, 2010

    @ali

    Wenn sie ihre Auffassung belegen wollen, dass die christliche Religion nicht in der Moderne angekommen ist, dann ist es ziemlich skurril ja höchst albern auf eine 200 Mann starke christliche Sekte in Thailand (hierauf, also Ort und Zahl, bezog sich meine Formulierung “Rand der Ökumene”) zu verlinken. Zudem wirken vor dem Hintergrund des weithin im Mittelalter verharrenden Islam die rückständigen Probleme des Christentums geradezu niedlich.

  187. #187 ali
    März 20, 2010

    Wer weiss, vielleicht wenn Sie dasselbe noch 97 mal wiederholen, stimmt es plötzlich. Wer weiss. Man darf halt nicht so engstirnig naturalistisch denken.

    Bleiben Sie selektiv in Ihren Antworten. Das vermindert das Risiko sich direkt zu blamieren und Sie können sich Ihr Weltbild erhalten. Ich versuche mich hier wieder herauszuhalten. Sie sind ein hoffnungsloser Fall.

  188. #188 rop
    März 20, 2010

    Geoman· 20.03.10 · 17:07 Uhr
    @ rop
    Die Frage ist schlicht, ob Ihnen Rachebedürfnisse wichtiger sind als das Wohl der weitaus meisten Palästinenser und ob Sie weiterhin unterstützen wollen, dass diverse islamische Staaten ihr antiwestliches Mütchen auf dem Rücken der Palästinenser kühlen wollen, in dem sie den sowieso schon schwierigen Konflikt gezielt am Köcheln halten und befeuern.

    Es sind nicht meine Rachebedürfnisse. Es ist aber auch menschlich dass wenn jemand bis auf seiner Exkrementen gedemütigt wird auch zurückschlagen wird.
    Solange Sie sich auf die Gewinnerseite wähnen werden Sie auch diesen “zeigt die andere Backe” Quatsch erzählen.
    Man könnte eigentlich Ihre gesamten Argumentationen hier als “Wohlstandsmüll” bezeichnen.

    Geoman· 20.03.10 · 17:00 Uhr
    Mein Vertrauen in Ihre Fähigkeit zu Selbstreflexion würde erheblich wachsen, wenn Sie mal auf islamische motiverte radikale Genitalverstümmlungsgegner verlinken würden.

    Meines in Ihrer würde auch wachsen wenn Sie mal die unzählige Jüdischen Knaben erwähnen würden die regelmässig, hier im fortschrittlichen Westen, auch verstümmelt werden.

    Sie wollen uns hier allen beibringen dass wir nur die Wahl zwischen schlimmsten und schlimmen haben. Danach ist das schlimme das beste was man haben kann und daher christlicher Dankbarkeit ausströmen sollte.

  189. #189 rop
    März 20, 2010

    @Geoman

    Falls Sie nach “Studien” oder “Tatsachen” hätten fragen wollen, da sind an die

    2,460,000 Einträge über das Thema

    http://www.google.com/search?hl=en&q=+circumcision+trauma&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

  190. #190 HOT 'N' COLD
    März 20, 2010

    @Martin Tenz

    Ich glaube aber Schopenhauer sah in der Weltseele eher etwas Spirituelles, den Ursprung von Allem.

    Ich bin auch der Meinung das Schopenhauer ausdrücken wollte, dass die Weltseele, den Ursprung des Universums beinhaltet und diese nicht nur das Materielle bedeutet. Mit der Formulierung der Weltseele bezweckte er wohl auch eine gewisse Abgrenzung zur Religion. Der Mensch, der ja auch ein Teil des Universums ist und das Spirituelle in sich trägt, den Geist der Fähigkeit, das Universum im Denken zu erfassen, zu beschreiben und sich der göttlichen Wahrheit zu nähern, ist somit der Teil von Allem, der die Ursache verkörpert und diese lebt. Dieser Verantwortung muss er sich stellen, um dieser gerecht zu werden. Um sich der Wahrheit zu nähern, sollte der Mensch aus seiner Unwahrheit die Wahrheit finden und aus seiner Wahrheit die Unwahrheit, mit Geist und Wissenschaft und ohne selbstauferlegte Denkverbote.

  191. #191 rop
    März 20, 2010

    HOT ‘N’ COLD· 20.03.10 · 22:02 Uhr
    ….Ich bin auch der Meinung das Schopenhauer ausdrücken wollte, dass die Weltseele, den Ursprung des Universums beinhaltet und diese nicht nur das Materielle bedeutet.

    Gibt es denn etwas anderes noch, als Materie?

  192. #192 HOT 'N' COLD
    März 21, 2010

    @rop

    Gibt es denn noch etwas anderes noch, als Materie?

    Bewusstsein, Geist, Antimaterie, Tachyonen, Schwarze Löcher…

  193. #193 rop
    März 21, 2010

    HOT ‘N’ COLD· 21.03.10 · 00:20 Uhr
    Bewusstsein, Geist, Antimaterie, Tachyonen, Schwarze Löcher

    Antimaterie, Tachyonen, Schwarze Löcher….woraus bestehen sie?

    ….und warum sollten Bewusstsein und Geist nicht aus Materie bestehen?

    Wenn nicht, dann aus was?

  194. #194 georg
    März 21, 2010

    Von mir noch mal ein kleiner Beitrag zum eigentlichen Thema des Freds

    Ist die Theologie eine Wissenschaft?

    Wie gezeigt, kann schon rechtlich die Theologie nicht als Wissenschaft angesehen werden, da sie über Staatsverträge (Reichskonkordat) abgesichert, dem Primat einer Religionsgemeinschaft unterworfen ist. In der Welt der Wissenschaft gibt es nichts Vergleichbares.
    Und wie der Fall Lüdemann beweist, hat dieses Primat ganz reale Wirkungen.

    Ich möchte an dieser Stelle einen anderen Aspekt der Wissenschaft zur Sprache bringen, der so selbstverständlich ist, dass er i. d. R. gar nicht explizit erwähnt wird. Wenn es in den Wissenschaften unterschiedliche Meinungen zu einem Thema gibt, gibt es darüber offene Diskussionen. Die Verfechter des jeweiligen Standpunktes bemühen sich, mit Argumenten und Belegen, die Richtigkeit der eigenen und die Falschheit der konkurrierenden Positionen nachzuweisen.

    Nun gibt es bekanntermaßen unterschiedliche Religionen und Konfessionen und demzufolge auch in deren Theologien die unterschiedlichsten Vorstellungen über die Natur der jeweiligen Götter.

    Aber wo gibt es ernsthafte Diskussionen zwischen Vertretern unterschiedlicher Theologien z. B. über die Frage, ob Gott in Wirklichkeit dreifaltig, fünffaltig oder vielleicht doch nur einfaltig ist?
    Hätten Theologieen einen ernstzunehmenden wissenschaftlichen Anspruch, gäbe es laufend solche Auseinandersetzungen und zwar öffentlich.
    Erst recht natürlich über die grundsätzliche These, ob solche Götter tatsächlich existieren.

    Und was muss man diesbezüglich von Jörg Friedrich erfahren?

    Tatsächlich hat die Theologie die Existenz eines Gottes, von dem sie spricht (oder lehrt) vorraus. Aber sie will diese Existenz auch nicht beweisen – diese Existenz ist dem Theologen selbstverständlich.

    Die Theologie “will diese Existenz auch nicht beweisen”

    Abgesehen davon, dass diese Aussage zumindest unhistorisch (Stichwort Gottesbeweise) ist, bringt sie eine Einstellung zum Ausdruck, die weit von dem entfernt ist, was sich mit dem Begriff Wissenschaft vereinbaren lässt.

    mfg georg

  195. #195 Geoman
    März 21, 2010

    @georg

    Ich darf hier nochmal darauf aufmerksam machen, dass erst die christliche Theologie eine radikale Entgöttlichung der Welt möglich gemacht hat, die bis heute die Grundlage für eine rationale Naturforschung bildet. Damit ist sie auch dem griechischem Denken in Sachen konsequenter Naturforschung überlegen.

    Ich plädiere daher nochmal dafür, der Theologie im christlich zivilisierten Westen eine Ehrenmitgliedschaft an den Universitäten zu gewähren, auch wenn sie bestimmte Kriterien, um eine ‘richtige’ Wissenschaft zu sein, nicht hinreichend erfüllt.

  196. #196 Andrea N.D.
    März 21, 2010

    @georg:
    An Deiner Stelle würde ich mich in Gelassenheit üben, denn:
    1. Jörg Friedrich legt einen halbgaren Artikel vor, wirft ein paar Gedanken ein, an denen sich dann die Kommentatoren – möglichst mit Recherche – abarbeiten sollen.
    2. Jörg Friedrich hat immer Recht.
    3. Deshalb wird er auf Deine hieb- und stichfesten Argumente, die leider beweisen, dass er unrecht hat, nicht mehr eingehen.
    4. Falls das “Nichtrechthaben”* zu offensichtlich wird, macht er den Thread zu.
    5. Gleichzeitig gibt er Dir Anleitungen zum Gelassensein an die Hand :-).
    Gelassen bist Du, das weiß ich, aber Deine fundierten Beiträge sind vergebliche Liebesmüh (obwohl, ich finde es höchst amüsant, wie Du Jörg Friedrich immer wieder vorführst …)

    *Seltsam, ich dachte es gehe um Gedankenaustausch, nicht um Rechthaberei.

  197. #197 rop
    März 21, 2010

    Geoman· 21.03.10 · 16:53 Uhr
    Ich darf hier nochmal darauf aufmerksam machen, dass erst die christliche Theologie eine radikale Entgöttlichung der Welt möglich gemacht hat, die bis heute die Grundlage für eine rationale Naturforschung bildet. Damit ist sie auch dem griechischem Denken in Sachen konsequenter Naturforschung überlegen.

    Ich wollte eigentlich das Thema, dass das christentum in wirklichkeit eine Atheistische Scheinreligion ist, nicht anschneiden. Wenn Sie es aber selber bringen dann bitte.

    Ich wäre Ihnen des weiteren sehr dankbar wenn Sie, auch nur so kurz, beschreiben könnten in welchem Sinne die gottlose Theologie die heutige Naturforschung dem griechischen Denken überlegen gemacht hat.
    (aber bitte nicht damit kommen: “weil die Griechen keine “industrielle Revolution” anschmeissen konnten”)

  198. #198 Geoman
    März 21, 2010

    @ Andrea N. D.

    Einerseits bettelst Du penetrant darum, dass der Bloginhaber, Dir ordentlich einen auf die Finger haut, andererseits hoffst Du auf seinen unendlichen Großmut, wenn Du wieder penetrant vor ihm rumzickst. Der einzige Ausweg scheint dann wirklich die Schließung des Threads zu sein, auch wenn noch sachlicher Zunder darin ist.

    Danke Andrea N.D., das bringt uns voran!

  199. #199 Geoman
    März 21, 2010

    @rop

    Ich zitiere mal eine längere Passage aus Jürgen Mittelstraß (1991): „Die Kosmologie der Griechen“ und hoffe, dass sie etwas zur Erhellung beiträgt.

    „Mit den beiden Vorstellungen, einer Entgöttlichung der Welt und einer Enttheologisierung der Wissenschaften, verlassen Philosophie und Wissenschaft ihren griechischen Anfang. Auch in dieser Perspektive aber nimmt dieser Anfang keinen mythischen Charakter an. Der Grund ist, dass die Rede vom Göttlichen und einer rationalen Naturforschung als Theologie im griechischen Denken einen anderen Sinn hat als in der mit Augustin einsetzenden Entwicklung. Die Rationalitätsidee selbst ist davon nicht berührt. Sie betrifft im griechischen wie im späteren Denken die Aufgabe und Voraussetzung, in der sichtbaren Welt wissenschaftlich Fuß zu fassen. Allerdings geschieht das im griechischen Denken auf eine Weise, die einer ursprünglichen Religiosität entgegenkommt: in der kosmologischen Sprache der griechischen Naturforschung ist das Göttliche selbst Teil der zu erforschenden Welt. Mehr noch: es ist auch Teil der forschenden Vernunft selbst. In den ‚Troerinnen’ lässt Euripides Hekabe sagen:

    ‚Du der du die Erde trägst und auf ihr ruhst, wer immer du bist, schwer zu erahnen und zu wissen, Notwendigkeit der Natur oder Geist des Menschen, ich bete Dich an: auf lautlosem Weg wandelnd, führst du die Dinge der Sterblichen nach dem Recht.’

    Es ist wohl diese Einheit von Rationalität und Religiosität, die der griechischen Naturforschung und damit der griechischen Idee von Philosophie und Wissenschaft ihr eigentümliches Profil verleiht.“

  200. #200 Andrea N.D.
    März 21, 2010

    @geoman:
    Was hälst Du denn davon, anstand hier wieder ohne Sinn und Zweck off topic-Angriffe zu geifern, die Frage von rop sachlich und gelassen zu beantworten? Die neue Gelassenheit hier hilft Dir bestimmt, Deine Aggressionen in Griff zu bekommen; dann klappt es bestimmt auch mit dem Verschwinden der ständig von Dir propagierten Unterschleibsschmerzen.
    Du brauchst Dich übrigens nicht weiter zu bemühen, unsachliche Angriffe gegen mich zu starten; ich fahre ganz gut damit, Deine unsachlichen Entgleisungen zu ignorieren.

  201. #201 rop
    März 21, 2010

    Geoman· 21.03.10 · 17:15 Uhr
    @ Andrea N. D.
    Einerseits bettelst Du penetrant darum, dass der Bloginhaber, Dir ordentlich einen auf die Finger haut, andererseits hoffst Du auf seinen unendlichen Großmut, wenn Du wieder penetrant vor ihm rumzickst.

    @Andrea ND, hast du Pater Geomann verstanden?

    @Jörg Friedrich, ist das hier so gedacht dass Geomann Ihren Blog zu einem Ableger der Bibel TV macht, wo er seinen Predigt fortführen kann ohne rücksicht auf den Dialog zu nehmen den er hier eigentlich verunmöglicht und wo die Ungläubige noch öffentlich flageliert werden dürfen?

  202. #202 Andrea N.D.
    März 21, 2010

    @rop:
    Welchen Beitrag von geoman meinst Du? 🙂
    Seine verbalen Entgleisungen sind gut zu verstehen; diese bedeuten diffuse Affirmation gegenüber dem Blogautor, dem solcher Zuspruch offensichtlich guttut; Probleme habe ich damit, wenn er uns daran teilhaben lässt, dass er einmal wieder ein Buch gelesen hat, und versucht dessen Inhalt auf einen Blogbeitrag hinzubiegen. Insofern habe ich ihn nicht verstanden, aber das sehe ich nicht als Verlust.

  203. #203 rop
    März 21, 2010

    Geoman· 21.03.10 · 17:50 Uhr

    Im ganzen sehr treffend.
    Daraus kann ich aber auch entnehmen dass die Theologie durch die Entgöttlichung der Welt, in der Tat eine Rebellion gegen alles Göttliche anführt. In anderen Worten sie treibt die entfremdung des Menschens voran und reisst ihm immer weiter ab vom Paradies.
    Ein wahrlich teuflisches Unternehmen.

    Und hier muss ich den Mittelstrass korrigieren:

    Die Rationalitätsidee selbst ist davon nicht berührt. Sie betrifft im griechischen wie im späteren Denken die Aufgabe und Voraussetzung, in der sichtbaren Welt wissenschaftlich Fuß zu fassen.

    Die älteren Philosophen wie Parmenides, Zenon, Empedokles, Pithagoras, haben eigentlich gelehrt in den unsichtbaren Welt fuss zu fassen, dort wo sich die wahren Quellen der natur befinden. Alles andere ist kosmischer Abfall und ein Labyrinth.
    Guten Appetit christ!

  204. #204 Geoman
    März 21, 2010

    @rop schrieb:

    “Ich wäre Ihnen des weiteren sehr dankbar wenn Sie, auch nur so kurz, beschreiben könnten in welchem Sinne die gottlose Theologie die heutige Naturforschung dem griechischen Denken überlegen gemacht hat.
    (aber bitte nicht damit kommen: “weil die Griechen keine “industrielle Revolution” anschmeissen konnten”)”

    Meine Antwort:

    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/03/ist-die-theologie-eine-wissenschaft.php#comment97928

    Was halten Sie als Experte für griechische Philosophie von dem Text, außer dass er Ihnen wohl nicht schmeckt, sonst würden Sie nicht auf Andrea N. D. und Bibel TV ablenken?

  205. #205 rop
    März 21, 2010

    Geoman· 21.03.10 · 18:18 Uhr
    Was halten Sie als Experte für griechische Philosophie von dem Text, außer dass er Ihnen wohl nicht schmeckt, sonst würden Sie nicht auf Andrea N. D. und Bibel TV ablenken?

    Habe ich direkt oberhalb Ihres Beitrages geantwortet^

  206. #206 rop
    März 22, 2010

    Geoman· 21.03.10 · 17:50 Uhr
    Es ist wohl diese Einheit von Rationalität und Religiosität, die der griechischen Naturforschung und damit der griechischen Idee von Philosophie und Wissenschaft ihr eigentümliches Profil verleiht.“

    Hier schleicht Mittelstrass diese schizophrenie der christliche Weltanschauung fast unbemerkt ein.

    Es gab keine “Einheit von Rationalität und Religiosität”, Rationalität und Religiosität waren ein und dieselbe Sache. Religion und Wissenschaft waren symbolisch in ihren Pantheon enthalten, in ihre Theogonie und Mythologie, ohne Unterschied. Darin lag und liegt die Erklärung der Natur. Dies zu verstehen verlangt ein hohes mass an Vernuft oder Religiosität, was damals genau dasselbe war, der Philosoph musste sein ganzes wesen dafür einsetzen um zum Natürlichen Erkenntnis zu gelangen. Das Mass seiner Verbindung mit der Natur (was die Bedeutung des Wortes Religion-Religare- wiederverbinden ist) “entsprach” das Mass seiner Vernunft und umgekehrt. In anderen Worten, es gab keine Vernunft ohne Religiosität und vice versa. Es gab keine “Einheit” der beiden, es war nur eine Sache.

  207. #207 Geoman
    März 22, 2010

    @ rop

    “Und hier muss ich den Mittelstrass korrigieren:

    Die älteren Philosophen wie Parmenides, Zenon, Empedokles, Pythagoras, haben eigentlich gelehrt in den unsichtbaren Welt fuss zu fassen, dort wo sich die wahren Quellen der Natur befinden. Alles andere ist kosmischer Abfall und ein Labyrinth.
    Guten Appetit Christ!”

    Deine mit reichlich Namedropping untermalte Korrektur verstehe ich nicht so richtig, zumal sie mir die griechische Philosophie keineswegs als Grundlage für eine rationale Naturforschung tauglich zu machen scheint.

    Was meinst Du eigentlich mit Begriff “Christ”. Betrachtest Du Dich, für den Fall dass Du im christlichen Abendland zivilisiert wurdest, auch als ein solcher? Oder gehört für Dich noch mehr dazu: z. B. Mitgliedschaft in einer christlichen Religionsgemeinschaft? Und wenn ja, woher weißt Du, dass ich einer angehöre?

  208. #208 rop
    März 22, 2010

    Geoman· 22.03.10 · 07:53 Uhr
    Deine mit reichlich Namedropping untermalte Korrektur verstehe ich nicht so richtig, zumal sie mir die griechische Philosophie keineswegs als Grundlage für eine rationale Naturforschung tauglich zu machen scheint.

    Lies noch einmal was ich geschrieben und gehe davon aus dass:
    Ausserhalb des Vernunfts keine Religion möglich ist.
    (es gibt den Mythos der Danae die von Zeus im Form eines goldenen Regens schwanger wurde. Niemand wurde in der Antike gezwungen diese Geschichte als ein realer Vorgang zu glauben!)

    Wenn du trotzdem nicht verstehst, dann weil du sehr wahrscheinlich keine Ahnung davon hast woran die Alten Phiosophen geforscht haben.
    Wenn du dazu die Notwendigkeit des “Namedroppings” auch nicht verstehst, dann muss ich davon ausgehen dass du über hellenische Philosphie wenig bis keine Ahnung hast.

    Du stellst nicht einmal die richtigen Fragen zu dem was ich geschrieben habe!

    Ich habe auch auf Grund der Entgöttlichung der Welt durch die Theologie als eine aufrührerische Anführerin einer Rebelion gegen die Natur definiert. Ist das auch so schwierig zu verstehen für dich, das du es so glatt ignorierst?

  209. #209 Geoman
    März 22, 2010

    Ich habe wirklich Schwierigkeiten Dich zu verstehen. Vielleicht ist es hilfreich, wenn Du mal wörtlich zitierst, was Deine Gewährsleute zu Deiner Behauptung oder Auffassung zu sagen haben, dass (vorrangig) die griechische Philosophie (und nicht die christliche Theologie) die Grundlage für eine rationale Naturforschung in einer weithin entgöttlichten Welt ist.

  210. #210 rop
    März 22, 2010

    Geoman· 22.03.10 · 18:33 Uhr
    Ich habe wirklich Schwierigkeiten Dich zu verstehen.

    Natürlich hast du sie.

    Solange es dir unverständlich bleibt dass es keine Trennung zwischen Vernunft und Religion geben kann weil beide Begriffe eins und dasselbe sind, solange wirst du nichts verstehen können.
    Was du hier als “entgöttlichte Welt” presentierst ist eigentlich die zerstörung der Welt durch die schizophrene Spaltung des Naturerkenntnises in einen Rationallen und in einen Religiösen Weg.

    In Theologischen Begriffen ist es die Verteufelung der Welt. Der Teufel ist der “Diabolus”, die Spaltung, die zerspliterung der Einheit. Wie in der Atomaren Spaltung.

    “Dia” heisst teilen, trennen.

    “Bolì” heisst Wurf, werfen.

    Bist du immernoch stolz darauf in einem christlichen Land “zivilisiert” worden zu sein?

  211. #211 Geoman
    März 23, 2010

    Gestern habe ich mir noch mal das Buch des amerikanischen Biologen Jared Diamond “Arm und Reich – Die Schicksale menschlicher Gesellschaften” angeschaut. Der schreibt mit zunehmenden Alter nicht nur über Vögel, sondern über (ungelöste) Urfragen der menschlichen Gesellschaft bzw. der Weltgeschichte. Ich glaube man muss schon Amerikaner sein, um sich als Biologe an solche Frage ranzutrauen.

    Die Ausgangsfrage des Buches ist ganz amüsant. Auf einer Expedition in Neuguinea fragt ihn ein charimatischer Ureinwohner:

    “Wie kommt es, daß ihr Weißen so viel Cargo geschaffen und nach Neuguinea mitgebracht habt, wir Schwarzen aber so wenig eigene Cargo hatten?”

    Diamond kommt laut Namen- und Sachregister bei seiner über 500 Seiten langen Beantwortung der Frage ganz ohne griechische Philosophen und natürlich auch christliche Kirchenväter aus, dafür braucht er aber ganz viel Geographie.

    Nach der erneuten Querlektüre des Buches habe ich mich des öfteren gefragt, ob Biologen Wissenschaftler sind und die Biologie eine Wissenschaft ist, wenn man so unbedarft an große Fragen herangeht und schon mal seitenlang hahnebüchenen (auch biologischen oder biologisch getarnten) Unsinn erzählt.

    Immerhin führt er ab der Seite 300 diverse Antworten von Technikhistorikern an, warum einige Gesellschaften so innovationsfeindlich sind und andere wie die europäische nicht. Und da heißt es u. a.:

    “Die wissenschaftlich orientierte Denkweise ist ein einzigartiges Merkmal der europäischen Kultur seit der Renaissance und hat wesentlichen Anteil an der Entstehung der technischen Vorreiterrolle der Gesellchaften des Westens.”

    @rop

    “Renaissance” liest sich das nicht wie eine Brücke zwischen Deiner und meiner Auffassung?

  212. #212 Jörg Friedrich
    März 23, 2010

    @rop· 21.03.10 · 17:59 Uhr: Nein. Allerdings sehe ich diese Gefahr auch nicht. Im Übrigen steht es jedem Diskussions-Teilnehmer frei, eine Diskussion, die er nicht führen mag, zu unterlassen.

  213. #213 rop
    März 23, 2010

    Jörg Friedrich· 23.03.10 · 12:04 Uhr
    @rop· 21.03.10 · 17:59 Uhr: Nein. Allerdings sehe ich diese Gefahr auch nicht. Im Übrigen steht es jedem Diskussions-Teilnehmer frei, eine Diskussion, die er nicht führen mag, zu unterlassen.

    Ja, unterlassen wäre gut. Wovon ich weiter oben geschrieben habe hat aber mit unterlassen gar nichts zu. Geomann nimmt die Antworten die er bekommen hat gar nicht wahr, diejenige die seine Argumente widerlegen, und schon kommt er wieder mit eine neue Fassung seiner Behauptung. Das ist keine Diskussion und eine Unterlassung derselbe schon gar nicht. Es hat mehr mit Proselytismus als mit Diskussion zu tun, und es ist sehr öde und ermüdend dazu.

  214. #214 Jörg Friedrich
    März 23, 2010

    @rop: Da ich den Details Ihrer Diskussion schon länger nicht mehr folge (ich bitte um Entschuldigung, aber die Diskussion hat ja auch nur entfernt mit meinem Text zu tun) kann ich nicht einschätzen ob Ihre Einschätzung im konkreten Fall zutrifft. Allgemein ist das von Ihnen geschilderte Verhalten aber nicht untypisch für Diskussionen in den Kommentarspalten von Blogs. Darauf muss man sich einstellen – ich für meinen teil hoffe immer, dass die vorgebrachten Argumente auf lange Sicht doch ihre Wirkung zeigen.

  215. #215 rop
    März 23, 2010

    Jörg Friedrich· 23.03.10 · 12:37 Uhr
    @rop: Da ich den Details Ihrer Diskussion schon länger nicht mehr folge (ich bitte um Entschuldigung, aber die Diskussion hat ja auch nur entfernt mit meinem Text zu tun)…

    Ob meine Beiträge mehr oder weniger mit Ihren Text zu tun haben kann ich nicht genau sagen, sie haben aber direkt mit Ihre Frage zu tun ob die Theologie eine Wissenschaft ist.
    Daraus, aus meine Beiträge, könnten Sie eine klare Antwort auf diese Frage entnehmen, nämlich dass Theologie keine Wissenschaft ist.
    Theologie arbeitet aufgrund von Vermutungen und Wahnvorstellungen. Und das soll Wissen “schaffen”?
    Ich dachte ernst bis jetzt, solche Geschichten erzählt man armen Kinder und ungebildeten Erwachsenen in den Bananenrepubliken (die “Ja” sagen in der Hoffnung auf einem Stück Brot oder ein Medikament).

  216. #216 rop
    März 23, 2010

    Jörg Friedrich· 23.03.10 · 12:37 Uhr
    @rop: Da ich den Details Ihrer Diskussion schon länger nicht mehr folge (ich bitte um Entschuldigung, aber die Diskussion hat ja auch nur entfernt mit meinem Text zu tun) kann ich nicht einschätzen ob Ihre Einschätzung im konkreten Fall zutrifft.

    Es ist übreigens auch nicht nötig dass Sie meine Beiträge folgen. Geomann verhält sich so, wie ich beschrieben habe, auch gegenüber anderen D.-Teilnehmer in diesen Thread.

  217. #217 Geoman
    März 23, 2010

    @ rop

    Lies doch mal nach, wie Du Dich hier im Thread verhälst, z. B. wenn Du meine Argumentation als “Wohlstandsmüll” oder “bescheuert” bezeichnest. Mit der Streitkultur griechischer Philosophen hat das jedenfalls nichts zu tun, eher mit der in den von Dir bemühten ‘Bananenrepubliken’.

  218. #218 rop
    März 23, 2010

    Geoman· 23.03.10 · 19:22 Uhr
    @ rop
    Lies doch mal nach, wie Du Dich hier im Thread verhälst, z. B…….

    Nein, tue es selber.

    Xmal hast du versucht die unglaubliche vorteile der christianisierung des Abendlandes hier zu blegen, Xmal hat man dir bewiesen (und nicht nur ich) dass du, milde gesagt, Unrecht hast. Genau so viele male hast du die Diskussion hängen lassen um dein Kram mit anderen Worten zu verfassen und weiter zu argumentieren als wäre nichts passiert.

    Das ist ermüdend.

  219. #219 roel
    März 23, 2010

    @Geoman und wenn Ihnen die Argumente ausgehen, wechseln Sie einfach das Thema. Alles was übrig bleibt sind von Ihnen unbeantwortete Fragen. Man kann Sie 1000-mal widerlegen, Sie gehen einfach nicht darauf ein.

  220. #220 Geoman
    März 23, 2010

    @ roel

    Etwas weniger Verbissenheit und mehr Beweglichkeit würde hier niemand schaden. Schließlich gehts auf scienceblogs nicht ums nackte Überleben, sondern nur um Wissenschaft in Konkurrenz zu anderen Weltbeschreibungen.

  221. #221 rop
    März 24, 2010

    Geoman· 23.03.10 · 22:17 Uhr

    Er macht es weiter so!

  222. #222 Webbaer
    März 24, 2010

    Die Theologie, es gibt sie nicht in allen Religionen, waere genau dann eine Wissenschaft, wenn man die Wissenschaften als besondere und methodisch wertvolle Form des Glaubens definieren wuerde.

    Wobei einige ganz gut finden, dass das nicht der Fall ist und die Illusion, dass sich Wissenschaft tatsaechlich rein um die Erkenntnis bemueht, erhalten bleibt.

    Am Rande und rein vorsichtshalber notiert: Theologie ist von dem,was als allgemein Esoterik zusammengefasst wird, streng zu unterscheiden.

    MFG
    WB

  223. #223 rop
    März 24, 2010

    Webbaer· 24.03.10 · 13:07 Uhr
    Theologie ist von dem,was als allgemein Esoterik zusammengefasst wird, streng zu unterscheiden.

    Interessant.
    Aber wieso das?

  224. #224 Webbaer
    März 24, 2010

    Theologie hat reale Bezugspunkte, bspw. historische Angaben.
    Hinzu kommt noch der gesellschaftlich-zivilisatorische Wert der Religionen, man kann sie dahingehend untersuchen und auf soziale Konzepte (und was diese bewirkten) abklopfen.

    Eventuelle Rechtschreibfehler bitte entschuldigen, Tastatur vorsteinzeitlich.

    MFG
    WB

  225. #225 rop
    März 24, 2010

    Webbaer· 24.03.10 · 13:16 Uhr

    Hinzu kommt noch der gesellschaftlich-zivilisatorische Wert der Religionen,

    Ja…welche zum Beispiel?

  226. #226 rop
    März 24, 2010

    Esoterik hat übrigens auch “Reale Bezugspunkte” und historische Angaben….

  227. #227 Webbaer
    März 24, 2010

    @rop
    Nun, es waere z.B. eine sinnvoll erscheinende theologisch-gesellschaftswissenschaftliche Fragestellung herauszufinden, warum die industrielle Revolution, die vorangegange europaeische Aufklaerung und das Aufsetzen moderner “westlicher” Systeme (Dreieck: Marrktwirtschfat (mit oder ohne Attribut :-), Demokratie und pers. Freiheit) ausgerechnet im, aeh, Westen, also in Europa seinen Ursprung nahm (und nicht bspw. bei den “naturreligioesen” suedamerikanischen Voelkern).

    Der Webbaer findet zudem die Fragestellung interessant, was der Homo Sapiens in den ersten hunderttausenden Generationen mit seinen Religionen so gemacht hat.

    Theologie als Wissenschaft (Fragezeichen hier denken, Tastatur bockig)
    A: Ja, das geht.

    MFG WB

  228. #228 Jörg Friedrich
    März 24, 2010

    Die von Webbär gennanten Beispiele scheinen mir eher historische und soziologische Fragestellungen zu sein.

    Ein Beispiel für eine wirklich religiöse Fragestellung wäre:

    “Hat Gott den Menschen mit einem freien Willen ausgestattet oder lenkt / steuert er alle unser Aktivitäten?”

    eine andere, ähnlich gelagerte frage:

    “Greift Gott ständig in unser Leben ein oder nur, sporadisch, z.B., indem er uns seinen Sohn schickt, damit dieser wiederum versucht, uns Gottes Wort zu vermitteln?”

    Diese Fragen kann man versuchen, durch historische Betrachtungen, durch Hermeneutik usw. zu beantworten. Natürlich setzen diese versuche voraus, dass man die Existenz Gottes überhaupt annimmt – sonst haben die Fragen keinen Sinn.

    Das Vorgehen bei der Beantwortung dieser Fragen kann rein wissenschaftlich sein.

    Wichtig ist tasächlich, dass man Theologie nicht mit Religion, Kirche, Glauben oder Esoterik zusammenwirft. Es gibt natürlich Abhängigkeiten – aber es ist ncith dasselbe.

  229. #229 Webbaer
    März 24, 2010

    “Freier Willen” aber auch soziologisches Konzept, genau so wie die (zumindest behauptete) Vernunftbasiertheit des Christentums.

    Und auch ohne an Gott zu glauben, wird die Theologie benoetigt, bspw. bei historischen Betrachtungen, bei denen der Betrachter theologische Kenntnisse haben muss, um sinnvoll werten zu koennen.

    OK, sollte die hier bearbeitete Frage sein “Ist Theologie mit einem zwingend anzunehmenden Gott Wissenschaft (Fragezeichen)”, dann sollte eine klare Verneinung erfolgen. Denn ansonsten koennte man sich gegen die Esoterik nicht abgrenzen. Diese waere dann auch Wissenschaft.

  230. #230 Jörg Friedrich
    März 24, 2010

    Von Esoterik unterscheidet sich Theologie durch die Methodik. Diese kann bei der Theologie durchaus wissenschaftlich sein.

    Ich hatte weiter oben das einzige mir im Moment plausibel erscheinende Abgrenzungskriterium zwischen Theologie und Wissenschaft dargestellt.

  231. #231 Webbaer
    März 24, 2010

    @JF
    “Erstaunlich, gerade in der Möglichkeit, die eigenen Setzungen als solche anzuerkennen, unterscheidet sich die Wissenschaft von der Theologie.”

    Aja, alles sehr nachvollziehbar, es gibt zwar mittlerweile genug unglaeubige Theologen, die neue Setzungen vorschlagen (wobei ihnen das oft nicht klar scheint, sie arbeiten ja an der “Wahrheit”), aber an und fuer sich sollte der oben genannte Unterschied die Theologie unwissenschaftlich machen – wenn man Wissenschaftlichkeit, wie unsereins das tut, an die Methodik bindet.

    MFG
    WB

  232. #232 Webbaer
    März 24, 2010

    OK, belassen wir es mal dabei – bevor noch jemand widerspricht 🙂 – und mit einer wissenschaftsmethodischen und Setzungen erkennenden Esoterik kommt, beispielsweise…

    Beste Gruesse, wertvolle Artikel, schoener sonniger mitteleuropaeischer Nachmittag noch!
    WB

  233. #233 rop
    März 24, 2010

    Webbaer· 24.03.10 · 13:27 Uhr
    @rop
    Nun, es waere z.B. eine sinnvoll erscheinende theologisch-gesellschaftswissenschaftliche Fragestellung herauszufinden, warum die industrielle Revolution, die vorangegange europaeische Aufklaerung und das Aufsetzen moderner “westlicher” Systeme (Dreieck: Marrktwirtschfat (mit oder ohne Attribut :-), Demokratie und pers. Freiheit) ausgerechnet im, aeh, Westen, also in Europa seinen Ursprung nahm (und nicht bspw. bei den “naturreligioesen” suedamerikanischen Voelkern).

    In diesem thread wird langsam nur mit Worten gepurzelt. Eine Art “Sprach-Lego” mit dem unter anderem auch die Theologie zu dem machen kan was sie nicht ist.
    Ich habe es schon weiter oben geschrieben, das Wirken eines Gottes in der Welt bzw. Natur kann ich mit der bestehenden Natur- Wissenschaften gut genug erfassen. Ich erspare mir gelichzeitig die Fragen ob ein unergründlicher/unvorstellbarer Gott seinen Sohn als Schreiner “zu uns” mitten in einer Wüste geschikt hat seinen Reich zu verkünden. Dieser Sohn ist wohlbemerkt historisch inexistent und sein vermeintlicher Lebenslauf nur aus hörensagen bekannt.

    Was diene Frage bezüglich der aeh hmm, Naturreligiösenvölker zu beantworten.
    Warum keine Marktwirtschaft, Demokratie, Industrielle Revolution?

    Vielleich weil sie es nicht brauchen….? Nie daran gedacht?

    Was Freiheit betrifft, es gibt in Amazonasgebiet ein Stamm, z.B. der aus etwa 10’000 Menschen besteht und ein Wohngebiet so gross wie die Schweiz besitzt. Du sitzt vor deinem PC in deiner 3Zm Wohnung, oder 4Zm vielleicht, und sinnst ganz stolz über deine “Freiheit” nach.
    Rennst du auch um 7Uhr morgens aus dem Haus zur Arbeit?
    Lebst du mit dieser unterschwelige Angst vor einer AKW Panne?
    Is dein Boss zärtlich zu dir?

    Du solltest dir ein wenig besser über diese aehmm, Naturreligiösevölker informieren. Wirst auch bald merken das Du nicht so beneidenswert bist für sie.

  234. #234 Webbaer
    März 24, 2010

    @roppel
    “Was Freiheit betrifft, es gibt in Amazonasgebiet ein Stamm, z.B. der aus etwa 10’000 Menschen besteht und ein Wohngebiet so gross wie die Schweiz besitzt. Du sitzt vor deinem PC in deiner 3Zm Wohnung, oder 4Zm vielleicht, und sinnst ganz stolz über deine “Freiheit” nach.”

    Na, ein bisschen groesser ist das Gebauede schon. Also, mal ganz im Ernst, die Esoterik sollte aus der Wissenschaft ganz bewusst herausgehalten werden.
    Und das willkuerlich, d.h. Esoterik ist willkuerlich zu erkennen und zu bestimmen, Wissenschaft ist letztlich immer Gesinnung.

    Herr Friedrich hat hier dankenswerterweise die mod. Wissenschaftlichkeit ganz vorzueglich am Beispiel der Theologie rekapituliert, aber letztlich genuegt eine Kritierienmenge nicht und man muss dann doch mit dem Hackebeilchen ran. Aber eben nach sorgfaeltigster Betrachtung.

    Andere SB-Autoren, wir wollen diese einmal ganz schonend die BRIGHTS-Leute nennen, handeln auch richtigerweise dementsprechend. Wobei sie aber nicht annaehernd das hiesige Reflexionsniveau erreichen und zudem gelegentlich unguenstig handeln, so findet jedenfalls der Webbaer.

    MFG
    WB

  235. #235 rop
    März 24, 2010

    Webbaer· 24.03.10 · 16:22 Uhr
    @roppel

    Ooops!
    Wenn du überheblich daher kommen willst, dann versichere dich vorher dass du auch einen Grund dafür hast.

    Na, ein bisschen groesser ist das Gebauede schon.

    Ja, klar…

    Also, mal ganz im Ernst, die Esoterik sollte aus der Wissenschaft ganz bewusst herausgehalten werden.
    Und das willkuerlich, d.h. Esoterik ist willkuerlich zu erkennen und zu bestimmen, Wissenschaft ist letztlich immer Gesinnung.

    Und das soll wiederum heissen…….?

  236. #236 Webbaer
    März 24, 2010

    @roppel
    Das soll heissen, dass nicht nur offensichtlich nicht wissenschaftlichen Vorgehensweisen Folgendes als unwissenschaftlich zu kennzeichnen sind, sondern unter Umstaenden auch wissenschaftlichen Methoden ordentlich Folgendes.
    Sehen viele so, oder (Fragezeichen)

    MFG
    WB

  237. #237 Jörg Friedrich
    März 24, 2010

    @webbär: Ich freue mich ja immer über die Anerkennung und die anregenden Beiträge des Webbären, aber ich hab doch eine Bitte: Veränderungen der Nick-Namen werden meistens nicht freundschaftlich sondern als überheblich interpretiert und sollten deshalb unterbleiben. Danke!

  238. #238 rop
    März 24, 2010

    Webbaer· 24.03.10 · 17:31 Uhr
    @roppel

    Habe ich deine abendländische Überheblichkeit dermassen getroffen dass du mich immer noch “roppel” nennst?

    Das soll heissen, dass nicht nur offensichtlich nicht wissenschaftlichen Vorgehensweisen Folgendes als unwissenschaftlich zu kennzeichnen sind, sondern unter Umstaenden auch wissenschaftlichen Methoden ordentlich Folgendes.
    Sehen viele so, oder (Fragezeichen)

    Das ist schon ein wenig verständlicher, aber ein mässig ausgebildeter Theologe würde sich kaputt lachen wenn du ihn mit einem solchen überspitzen Formulierung überführen willst.

    Du hast noch lange kein Masstab mit welcher du bestimmen könntest inwiefern Naturwissenschaft Wissenschaft ist, und inwiefern Theologie es nicht ist.
    Es braucht einiges mehr als Wortakrobatik.

  239. #239 ali
    März 24, 2010

    @rop

    Vorsicht der Webbär ist theologisch extrem bewandert. Wenn du die verlinkte Diskussion etwas weiterverfolgst siehst du, dass sich mit ihm Auseinanderzusetzen ähnlich ist, wie mit Geoman zu diskutieren.

  240. #240 rop
    März 24, 2010

    ali· 24.03.10 · 19:09 Uhr

    Danke für den Hinweis.
    Die Rethorik der Beiden dünkt mir auch ähnlich.

  241. #241 Webbaer
    März 24, 2010

    @rop
    Nun, wenn es gewünscht ist, dann stellt der Webbaer auch gerne die Rüpelhaftigkeit Ihrer völlig an der Sache vorbeigehenden Statements gerne explizit fest; statt kodiert, np.

    Sie können anscheinend nicht folgen. Falls dem so ist, dann fragen Sie am besten. DAS wäre dann wirklich webkompetent [1].

    Allerdings ist der WB ziemlich sicher, dass zumindest einer folgen konnte. Beste Grüße, WB

    [1] im Bereich der Webkommunikation, die sich aus verschiedenen Gründen von anderer massgeblich unterscheidet, herrscht – wie einige sicherlich schon festgestellt haben – eine erhöhte Kompetitivität* und eine andere Art von Sacharbeit; bspw. hat eine Webnachricht idealerweise auch einen gewissen Unterhaltungswert und das gute alte freundschaftliche “Needling” ** spielt hier eine fördernde Rolle; das aber nur ganz en passant angemerkt
    * n-laterale Kommunikation bringt das anscheinend mit sich
    ** ruhig mal dbzgl. recherchieren, ist im angloamer. Bereich stark verbreitet

  242. #242 rop
    März 24, 2010

    Webbaer· 24.03.10 · 22:58 Uhr

    Was ich aus Ihre vertrackte Art zu schreiben entnehme ist, dass Sie offensichtlich nich viel reichhaltiges zu sagen haben und sich ständig hinter diesen gekünstelter Satzbau verstecken.

  243. #243 Webbaer
    März 24, 2010

    @rop
    OK, aber was wollen Sie debattieren?
    Lassen Sies doch einfach mal raus…

  244. #244 rop
    März 24, 2010

    Webbaer· 24.03.10 · 23:21 Uhr
    @rop
    OK, aber was wollen Sie debattieren?
    Lassen Sies doch einfach mal raus…

    Hoppla!

    Mit der Frage kommen Sie etwas spät. Das meiste ist schon gelaufen.

    Was die Aufforderung betrifft, es ist schon alles “raus”. Sie müssen nur die Beiträge durchlesen.

    Vielleicht das nächste mal merken Sie schneller was hier läuft und steigen rechtzeitig ein.

  245. #245 Webbaer
    März 24, 2010

    @rop
    Um 18:52 Uhr fragen Sie nach einem Maßstab – in Reaktion auf einen gerade zuvor vom Webbaeren in die Debatte eingeführten – und dann kam nüscht mehr. Ausser eben diese merkwürdig-peinlichen und für Webverhältnisse und für wissenschaftliche Debatten ganz untypischen Vorhalte.

    Warum würde denn der zitierte mässig ausgebildete Theologe aus der 18:52 Uhr-Nachricht “lachen” und “überführen”? Was genau verstehen Sie nicht am vorgestellten Maßstab? Wie sehen Sie die Rolle der Theologie im Wissenschaftsgebilde?

  246. #246 rop
    März 25, 2010

    Webbaer· 24.03.10 · 23:47 Uhr

    Lesen Sie bitte meine beiträge. Da ist alles erklärt was Sie wissen wollen-
    Ich hoffe, Sie verstehen wenn ich nicht alles wiederholen will.

  247. #247 Webbaer
    März 25, 2010

    @rop
    Der Maßstab muss willkürlich und letztlich somit ein politischer sein. Zuvor sind allerdings ein paar Prüfungen vorzunehmen i.p. Wissenschaftlichkeit; Mängel bei der Methodik und der Setzung (Hr.Friedrich schreibt ganz richtig, dass Wissenschaft nie voraussetzungsfrei ist) sind hier üblicherweise ein Ausschlusskrititerium.

    Da die christliche Theologie in aller Regel auf ein zumindest teilweises Bewusstsein bzgl. der Setzung verweisen kann, darf sie willkürlich (im pos. Sinne des Begriffs) als wissenschaftlich eingestuft werden.

    Es war ein Vergnügen sich mit Ihnen ausgetauscht zu haben. Danke auch für die zuletzt angemessenere Wortwahl. Jeder eben so gut er kann, bei Gelegenheit wird der Webbaer vermutlich ihre Stellungnahmen zur Sache zK nehmen, die Sie mit diesem nicht zusammen erörtern wollten.

    MFG
    WB

  248. #248 rop
    März 25, 2010

    Sie haben meine Beiträge offensichtlich nicht gelesen, oder gelesen und nicht verstanden.

  249. #249 Webbaer
    März 25, 2010

    @rop
    Der Artikel und Ihre auf die kleinen Anmerkungen des Webbaeren reagierenden Nachrichten sind sehr wohl gelesen worden.
    Nicht voraussetzen dürfen Sie aber die komplette Zurkenntnisnahme eines Kommenatrstrangs – immerhin 248 Kommentare haben sich angesammelt, ein kurzer Scan ergab, dass aber einige nicht die hier gestellte Frage bearbeiten.

    Lassen Sie also ruhig noch raus, was es rauszulassen gibt, verweisen Sie auf ältere Statements Ihrerseits oder auf Literatur Ihrer Wahl, lassen Sies raus, der WB wird beizeiten nachlesen (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit). Das Web hat ein festes Gedächtnis, wenig geht verloren.

    So, jetzt aber bis danne!
    WB

  250. #250 rop
    März 25, 2010

    Wenn man mit Ihnen diskutiert geht eine Menge verloren, weil Sie wissen es immer besser und geben sich ständigselber die Bestätigung dazu.

    So können wir aus dem Kartenlegen oder Pendeln, eine Wissenschaft. Sie würden schon den Weg finden dazu, man muss nur genug parlieren und ein Paar begriffe durcheinanderwürfeln.

  251. #251 Webbaer
    März 25, 2010

    @rop
    Kartenlegen als Wissenschaft ginge eben theoretisch. LOL
    Allerdings bestünden natürlich bei Kartenlegern ganz vermutlich praktische Probleme beim wissenschaftlichen Vorgehen. Wäre die Setzung (“Karten bestimmen das Folgende.” oder “Karten wissen über das Folgende.” oder “Karten sind(!) das Folgende.”) möglicherweise noch konsensfähig und als bewusste Setzung in Kartenlegerkreisen kommunizierbar, so würde es dann wohl doch i.p. Methodik mangeln. Beim Messen und Feststellen von Korrelationen mit einer (vorher festzuschreibenden) Signifikanz bspw., aber eine lustige Idee, danke!
    Hier gilt es idT entgegenzuwirken, was ja auch geschieht, dank Hr.Fridrich auf bemerkenswert hohem Niveau, wie der Webbaer findet.
    So, Konsequenz keine Tugend, aber jetzt wirklich, cheers!
    WB

    PS: Köstlich amüsiert zum Abschluss, danke.

  252. #252 rop
    März 25, 2010

    Ignoranz und Beredsamkeit paaren sich schlecht.

  253. #253 rop
    März 25, 2010

    Webbaer· 25.03.10 · 01:03 Uhr

    Also nocheinmal.

    Ein allmächtiger Gott wie sich die Monotheisten vorstellen wollen, ist unergründlich. Also jenseits menschlicher Vorstellung. Er entzieht sich jeglicher Erkenntnis. Wissenschaft unnötig.
    Wenn, angenommen, dieser jenseitiger unergründlicher Gott sich in der Natur manifestiert, dann reichen die übliche Naturwissenschaften durchaus um diese Manifestationen zu erfassen.
    Oder gibt es etwa ein natürliches und ein göttliches Erdbeben?

    Auch wenn Sie ein Paar definitionen Kuchenrezeptmässig zusammen klempnern, dass es mit ein wenig guten, christlichen Willen eine Theologie geben kann die als Wissenschaft gelten sollte, trotzdem ist das ganze überflussig. Nicht nötig. Geschweige dann vernünftig.
    Und das ist alles.
    Weil Sie aber keine Ahnung haben was Religion und Wissenschaft bedeuten, können Sie solche erklärungen gar nicht verstehen. Das wollen Sie verstecken in dem Sie solche komplizierte Texte hier Posten die gar nichts abgeben. Darum postet auch hier keiner mehr, weil mit Propheten und Prediger kann man keine Diskussion Führen.

  254. #254 Jörg Friedrich
    März 25, 2010

    @rop: Sie haben ein nicht-zutreffendes Bild von der jüdisch-christlichen Gottesvorstellung. Schon wenn Sie die ersten paar Seiten des Alten Testaments lesen werden Sie feststellen, dass Gott nicht in dem von Ihnen dargestellten Sinne allmächtig ist. Sonst wären wir nämlich noch im Paradies, sonst hätte es keiner Sintflut, keiner Zerstörung von Sodom und Gomorrha und später keinen Messias gegeben.

    Die Gottesvorstellung die sich in diesen Geschichten zeigt, ist: Gott hat den Menschen als frei und willensstark erschaffen (oder Gott musste sich gefallen lassen, dass die Schlange dem Menschen diese Eigenschaften verschaffte). Das Alte Testament beschreibt den Gott als strafend, wenn der Mensch sich – aus Sicht Gottes – zu schlecht verhielt, wurde er vernichtet, immer bis auf ein paar Gute. Aber genützt hat es nichts.

    Deshalb hat Gott (nach Vorstellung der Christen) sich dann irgendwann auf die Liebe verlegt. Er hat seinen Sohn geschickt – aber auch das hat nichts genützt.

    Seit dem hat Gott sich nicht mehr gemeldet. Es gibt theologische Ansichten die meinen, Gott spräche noch zu den Gläubigen – über ihr Gewissen. Aber ob die Menschen auch danach handeln ist nicht sicher.

    Man sieht also: dieser Gott ist nicht allmächtig in dem Sinne, dass er schaltet und waltet wie er will. Und der Mensch ist immer nur begrenzt fähig, seine Botschaft zu verstehen. Deshalb ist den Menschen auch Wissenschaft möglich – es gab und gibt ja viele gläubige Wissenschaftler.

  255. #255 Webbaer
    März 25, 2010

    Ein allmächtiger Gott wie sich die Monotheisten vorstellen wollen, ist unergründlich. Also jenseits menschlicher Vorstellung. Er entzieht sich jeglicher Erkenntnis. Wissenschaft unnötig.

    Das meint der Herr (die Dame?) wohl ernst. IdT liegt hier ein schwerwiegendes Missverstehen der christlichen Religion vor, der Webbaer weist gerne auf die Vernunftbasiertheit, auf das Vorhandensein einer Theologie (keine Selbstverständlichkeit btw) und darauf hin, dass Monotheismen nicht in einen Topf geworfen werden dürfen.
    Zudem wird der Sachverhalt ignoriert, dass das Christentum Wissenschaft gefördert hat (jaja, die Inquisition, aber so verkürzt wollen wir doch nicht servieren).
    Das NT gibt sich übrigens noch ein wenig weicher als das AT (das u.a. aber auch schon mit den 10 Geboten geglänzt hat).

    Glauben an irgendetwas ist ohnehin stark verbreitet, da viele Bereiche des Lebens nicht wissenschaftlich erfasst werden können (oder man sich zumindest nicht heran wagt), bspw. glaubt der eine an den FC Bayern München, der andere an den Keynesianismus und ein Dritter daran, dass die besonders kalorienhaltigen Schokobärchen von LIDL ganz besonders lecker sind.

  256. #256 Webbaer
    März 25, 2010

    Auch wenn Sie ein Paar definitionen Kuchenrezeptmässig zusammen klempnern, dass es mit ein wenig guten, christlichen Willen eine Theologie geben kann die als Wissenschaft gelten sollte, trotzdem ist das ganze überflussig. Nicht nötig. Geschweige dann vernünftig.
    Und das ist alles.

    Das hier wäre noch grundsätzlich im philosophischen Sinne konsensfähig. Politisch-willkürlich würde allerdings wegen der Wichtigkeit der jüdisch-christlichen Religion für unsere heutige Zivilisation, zumindest als einer, wenn nicht DER, Baustein derselben, ein Ablehnen der Wissenschaftlichkeit der christlichen Theologie nicht ernsthaft in Frage kommen. Zumindest wenn man keinen neuen Menschen formen will. LOL

    OK, im Ganzen schon erfrischend, man kommt halt immer in kleinen Schritten weiter, MFG
    WB

  257. #257 roel
    März 25, 2010

    @Joerg Friedrich es wird auch gerne vergessen, dass es im Judentum (und auch im Chhristentum, da es auf das Judentum aufbaut) nicht nur einen Gott gibt sondern mehrere. Es wird nur verboten diesen zu dienen.
    @Webbaer Warum schreiben Sie von sich immer in der 3. Person?

  258. #258 Andrea N.D.
    März 25, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Man sieht also: dieser Gott ist nicht allmächtig in dem Sinne, dass er schaltet und waltet wie er will. Und der Mensch ist immer nur begrenzt fähig, seine Botschaft zu verstehen. Deshalb ist den Menschen auch Wissenschaft möglich – es gab und gibt ja viele gläubige Wissenschaftler.”

    Sie begründen die Theologie als Wissenschaft in diesem Kommentar anhand zweier Argumente.

    Erstens postulieren Sie eine angebliche Nichtallmächtigkeit des Gottes, um damit die Theologie als Wissenschaft zu begründen. Sie haben sich mit dem AT beschäftigt, dann wissen Sie bestimmt, dass Gott in jeder Hinsicht im AT allmächtig ist; Dinge, die in Ihren Augen (und nur in Ihren) nicht allmächtig zu wirken scheinen sind gewollte Prüfungen etc. Bis in die Aufklärung hinein haben Theologen und Philosophen versucht, die allmächtige Gottesvorstellung (wenn es sein musste gegen den Verstand um fünf Ecken zu begründen); für das AT und damit die jüdische Gottesvorstellung galt dies ganz bestimmt. Was soll in diesem Zusammenhang eigentlich eine jüdisch-christliche Gottesvorstellung sein? Kann die in einem Atemzug genannt werden oder sind die Unterschiede so groß, dass vielleicht ein wenig (so um 2000 Jahre) differenziert werden sollte?

    Zweitens, Theologie als Wissenschaft ist möglich, weil es gläubige Wissenschaftler gibt? Aha. Aber Theologie als Wissenschaft ist nicht möglich, weil es viele ungläubige Wissenschaftler gibt? Finde ich auch gut. Was denn nun?
    Ich würde noch weiter gehen: Je mehr daran glauben, desto größer werden Gott/Wissenschaft, etc. Und damit sind wir bei Terry Pratchett und Fantasy. So wirklich mit Wissenschaft hat dies genau gar nichts zu tun.

    Zwei ziemlich schwache Argumente, um Theologie als Wissenschaft zu begründen.

  259. #259 Webbaer
    März 25, 2010

    @Andrea:
    Eine Nichtallmächtigkeit Gottes wäre sehr hilfreich für das Entstehen und Beibehalten einer Theologie mit einem möglichen Wissenschaftsanspruch und zudem würde so der Drang der Menschen sich wissenschaftlich zu beschäftigen unterstützt werden (vs. “unveränderliches Wort einer unfehlbaren Gottheit”).

    “Theologie als Wissenschaft ist möglich, weil es gläubige Wissenschaftler gibt?” war sicher nicht gemeint. Nein, auch nicht die Negation, die Aussage war so falsch, dass auch das Gegenteil nicht richtig wird. 🙂

    Betrachten Sie doch mal die Sache in den Augen eines sich um die humane Evolution Bemühenden. Könnte es vllt sein, dass es Religionen gibt, die das Prädikat “wissenschaftlich” (gerne auch im metaphorischen Sinne) verdienen und andere, die das nicht tun?

    Bzgl. der letztlichen Willkür, die erforderlich ist, um eine Wissenschaftsrichtung, also bspw. der Theologie, die Wissenschaftlichkeit zu- oder abzuerkennen, besteht nun Konsens hier, gell?

    MFG
    WB

  260. #260 rop
    März 25, 2010

    Jörg Friedrich· 25.03.10 · 09:05 Uhr
    @rop: Sie haben ein nicht-zutreffendes Bild von der jüdisch-christlichen Gottesvorstellung. Schon wenn Sie die ersten paar Seiten des Alten Testaments lesen werden Sie feststellen, dass Gott nicht in dem von Ihnen dargestellten Sinne allmächtig ist. Sonst wären wir nämlich noch im Paradies, sonst hätte es keiner Sintflut, keiner Zerstörung von Sodom und Gomorrha und später keinen Messias gegeben.

    Wenn die Gläubige die Geschichte ein mal so und einmal so erklären, dann kann man sagen was man will.

    Die Monotheisten haben die Erde mit dem Blut von unnschuldigen getränkt weil ihr Gott allmächtig war und wenn Sie hier Reaktionäre und Revisionistische Köpfe wie Webbär und Geomann, unwidersprochen diese Tatsache verleugnen lassen, dann ist es eine sehr schlechte Entwicklung.

    Hat es einen Messias gegeben, tatsächlich?

    Die Gottesvorstellung die sich in diesen Geschichten zeigt, ist: Gott hat den Menschen als frei und willensstark erschaffen (oder Gott musste sich gefallen lassen, dass die Schlange dem Menschen diese Eigenschaften verschaffte). Das Alte Testament beschreibt den Gott als strafend, wenn der Mensch sich – aus Sicht Gottes – zu schlecht verhielt, wurde er vernichtet, immer bis auf ein paar Gute. Aber genützt hat es nichts.

    Das einzige was man hier untersuchen kann ist es warum hat es nicht genützt. Das lässt sich mit ganz normale menschiche Naturwissenschaft.

    Deshalb hat Gott (nach Vorstellung der Christen) sich dann irgendwann auf die Liebe verlegt. Er hat seinen Sohn geschickt – aber auch das hat nichts genützt.

    Diese Vermutungen lassen sich auch mit Naturwissenschaftlichen Methoden überprüfen.
    Für beide Annahmen werden Sie aber wenige Beweise finden können.

    Seit dem hat Gott sich nicht mehr gemeldet. Es gibt theologische Ansichten die meinen, Gott spräche noch zu den Gläubigen – über ihr Gewissen. Aber ob die Menschen auch danach handeln ist nicht sicher.

    Also, doch unergründlich. Wenn Gott sich nicht meldet dann gibt es keine Möglichkeit mehr “wissenschaftlich” zu ihm vorzudringen.

    Wenn Gläubige in ihren Köpfen Stimmen hören das dürfen sie natürlich als göttliche Botschaft betrachten, aber nur privat und nicht bindend für Dritten. Wenn sie aber diese Stimmen “wissenschaftlich” beweissen wollen dann sind die menschlichen Naturwissenschaften dafür ausreichend.

    Man sieht also: dieser Gott ist nicht allmächtig in dem Sinne, dass er schaltet und waltet wie er will.

    Tut er doch, wie Sie selbst weiter oben erklären. Adam hatte nie eigentlich etwas zu sagen, Gott hat ihm erschaffen und seiner Schwächen, hat das Paradies erschaffen, Eva, den Baum des Erkenntnisses, die Schlange und die Welt wo Adam später dicke Tropfen geschwitzt hat.

    Und der Mensch ist immer nur begrenzt fähig, seine Botschaft zu verstehen. Deshalb ist den Menschen auch Wissenschaft möglich

    Ja, Naturwissenschaft.

    – es gab und gibt ja viele gläubige Wissenschaftler.

    “Gläubige Wissenschaftler”

    “Jungfräuliche Geburt”

    “Unbefleckter Empfängnis”

    Bei allem Respekt, merken Sie eigentlich was Sie schreiben?

  261. #261 Webbaer
    März 25, 2010

    und wenn Sie hier Reaktionäre und Revisionistische Köpfe wie Webbär und Geomann, unwidersprochen diese Tatsache verleugnen lassen, dann ist es eine sehr schlechte Entwicklung

    Huch, WB aber nicht “reaktionär” und “revisionistisch”.
    Wer ist denn Geomann?
    Au Backe, LOL,
    MFG
    WB

  262. #262 Andrea N.D.
    März 25, 2010

    @Webbär:
    Mir war schon klar, dass Du das nicht verstehst. Deine Kenntnisse der deutschen Sprache sind hier vielleicht nicht ausreichend.
    Wenn Jemand schreibt: es gab und gibt JA viele gläubige Wissenschaftler, bedeutet das auch den Bezug, den ich dargestellt habe.
    Ob etwas hilfreich oder nicht ist, um Theologie als eine Wissenschaft zu benennen, ist hier herzlich egal. Fakt ist, dass sämtliche Theologen (der christlichen Religionen) Gott als allmächtig sehen. Gott als nichtallmächtig zu postulieren ist in etwa so hilfreich zur Begründung der Theologie als Wissenschaft wie den Monotheismus durch die Erschaffung eines kleinen Bruders Gottes oder noch besser einer jungfräulichen Ehefrau zu durchbrechen.

    “Betrachten Sie doch mal die Sache in den Augen eines sich um die humane Evolution Bemühenden. Könnte es vllt sein, dass es Religionen gibt, die das Prädikat “wissenschaftlich” (gerne auch im metaphorischen Sinne) verdienen und andere, die das nicht tun?”
    Vorsicht Mr. Pelz; für die hier noch sanft anklingenden rassistischen Töne bist Du andernorts zu Recht als verbaler Sondermüll entsorgt worden.

    Ansonsten wäre ich sehr dankbar, wenn Du Dich nicht ständig einmischen würdest, da Jörg Friedrich dann leider wieder meint, nicht antworten zu müssen. Und sein letzter Kommentar war, gelinde gesagt, so daneben, dass eine Richtigstellung schon sehr erfreulich wäre. Vielleicht ist ja alles wieder nur ein Missverständnis.

  263. #263 Webbaer
    März 25, 2010

    @Andrea
    Ich bin nicht rassistisch und beantrage die Löschung des Vorhalts.
    Bestimmte Niveaugrenzen sind unbedingt einzuhalten.

    Sachlich gibt es im Moment für mich nichts hinzuzufügen.

    MFG
    WB

  264. #264 roel
    März 25, 2010

    @webbaer “Ich bin nicht…” Na also, geht doch!

  265. #265 Andrea N.D.
    März 25, 2010

    “Schöner Artikel, am Rande aber hier noch etwas zum von der Redaktion verzapften Teaser mit der Headline “Was hat das Nobelpreis-Komitee gegen Frauen?”.
    A: Möglicherweise gar nichts.
    Und wenn doch, dann werden sie vom Nobelpreis-Komitee systematisch unterdrückt, es gilt dann vielleicht: Die Obpression des Patriarchats ist allgegenwärtig!
    En passant kurz angemerkt: Es sind auch einige Moslems ganz verbittert, dass sie keine oder fast keine Nobel-Preise erhalten und dagegen die Juden so viele.
    Alternativ könnte natürlich auch richtig sein, dass Frauen in Wissen- und Wirtschaft, zudem in einigen Denksportarten, ganz böse zusammenfassend: im kognitiven Bereich, nicht so superleistungsfähig sind.
    Der Leser darf gerne entscheiden: Das böse unterdrückerische Patriarchat oder grundsätzliche [1] Leistungsschwäche.
    MFG
    WB
    [1] “grundsätzlich”, d.h. es gibt Ausnahmen (so wirds gleich verständlicher, gell)”

    ______________________________
    Den Rest des Kommentars habe ich gelöscht – Jörg Friedrich

  266. #266 rop
    März 25, 2010

    Webbaer· 25.03.10 · 11:36 Uhr
    Wer ist denn Geomann? Au Backe, LOL, MFG WB

    Wenn du hier in diesem Thread kein Geomann gesehen hast, dann hast du tatsächlich in diesem Thread auch sonst nichts gelesen und nur drauflos versucht dein Unsinn über eine “wissenschaftliche Theologie” abzusetzen.

  267. #267 rop
    März 25, 2010

    · 25.03.10 · 12:26 Uhr
    Na ja, bei richtiger Interpretation des obigen Gestammels korrigiere ich in “rassistisch und sexistisch”. Auf jeden Fall sind, Deine so viel beschworene Humantiät betreffend, von Anfang an viele Dinge schief gelaufen.
    Äh, und was ist ein “Vorhalt” in diesem Zusammenhang? Zu viel geballert in der Vergangenheit?

    @Andrea N.D.

    Was W.Baer hier versucht ist die retardierten sozialen und kognitiven Grundlagen der Monotheisten (die überall auf der Welt, im Ansatz, gleich sind) “wissenschaftlich” zu rechtfertigen. Den ersten Fehler den man macht wenn man seine Schundbeiträge liest, ist ihm ernst zu nehmen.

    Er will uns hier, ungläubige, weiss machen dass Theokratie und Demokratie, Wissenschaft und Aberglaube, Allmacht und Freiheit, doch “irgendwie” zusammen zu schmieren sind und eine tolle fortschrittliche patriarchalische Gesellschaft entstehen kann.

    Manche verwechseln Redefreiheit mit Redefrechheit.

  268. #268 Andrea N.D.
    März 25, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Noch einmal, vielleicht jetzt ohne Pelztroll:
    SIE sehen also, dass Gott nicht allmächtig ist (eine haltlose Behauptung). Daran knüpfen Sie, dass Menschen nicht alles verstehen (eine Banalität?). Und schwups haben wir den Schluss dieses seltsamen Syllogismus: den Menschen ist Wissenschaft möglich. Untermauert wird dieser Schluss mit dem Argument, dass es ja viele gläubige Wissenschaftler gebe.

    Den Syllogismus gebe ich einmal so wieder:
    G = nicht a
    M = nicht v
    Deshalb M = c. – Sehr sinnig.

    Und dieser Syllogismus soll der ultimative Beweis sein, dass Theologie = Wissenschaft? Sie veräppeln Ihre Leser doch, oder?

  269. #269 Jörg Friedrich
    März 25, 2010

    Da Andrea N.D. sich korrigiert hat lasse ich den Diskussionsverlauf hier mal so stehen. Der Vorwurf ist ohnehin so absurd an der angegebenen Stelle da die Tatsache, dass es in unterschiedlichen Religionen unterschiedlich stark ausgeprägte theologische Untersuchungen gibt, an so vielen Stellen ganz wissenschaftlich untersucht wird dass eine Behauptung von anklingendem Rassismus für sich selbst spricht.

    @Andrea N.D.: Ich fordere Sie nochmals auf, sich an die Regeln zu halten und die wichtigste ist: Keine Vermutungen oder Behauptungen über die geistigen Fähigkeiten anderer Kommentatoren! Das provoziert immer wieder, und nicht jeder geht mit Ihren Urteilen so gelassen um wie ich.

    Nehmen wir z.B. ihr merkwürdiges Verständnis meines letzten Kommentars. Sie verlangen hier eine Richtigstellung weil Sie mir vorab etwas unterstellen was überhaupt nicht Thema war. Sie schreiben: “Sie begründen die Theologie als Wissenschaft in diesem Kommentar anhand zweier Argumente.” – um Theologie als Wissenschaft ging es in meinem Kommentar gar nicht, es ging um das Gottesverständnis im Judentum und im Christentum.

    Was Sie und rop nach meinem Verständnis miteinander vermischen sind zwei verschiedene Begriffe von Macht: Die Macht, zu schaffen und einzugreifen und die Macht alles vorherzusehen und alles zu steuern. Eigentlich ein interessanter Aspekt, über den es sich lohnen würde, einen gesonderten Artikel zu schreiben.

    Bis dahin: Noch viel Spaß!

    P.S. Ich vermute, dass der Kommentator, der hier als “WebBär” zeichnet mit der Verwendung der dritten Person deutlich machen, dass nicht der Mensch, der schreibt, ein WebBär ist, sondern dass es sich bei diesem Wesen um eine Kunstfigur handelt, deren Meinung der eigentliche Schreiber hier mitteilt. Ich halte das für ein interessantes Stilmittel.

  270. #270 Jörg Friedrich
    März 25, 2010

    @Andrea N.D.: Ich sehe Ihren letzten Kommentar erst jetzt. Aber auch hier kann ich nur erwidern: Da ich das, was Sie da schreiben, nicht gesagt habe, muss ich es auch nicht verteidigen. Über die Frage, wer da von wem veralbert wird, denke ich lieber nicht nach.

  271. #271 Webbaer
    März 25, 2010

    @Jörg
    Da sich die Dame in ihrer “Korrektur” (wurde die gelesen – 12:26Uhr?) noch beleidigender ausgelassen hat, bittet der Webbaer nochmals untertänigst um eine angemessene Reaktion.

    Das Ziel dieser Störer besteht in der Regel darin das Inhaltsangebot zu schädigen, hier ist der geschätzte Inhaltemeister gebeten auch im Eigeninteresse tätig zu werden.
    Der WB wird sich jedenfalls nicht mehr im Feedbackbereich bemühen, wenn beleidigt wird, Frau Andrea ist ja hier seit geraumer Zeit ungünstig wie systematisch tätig.

    MFG
    WB

    PS: Wenn wenigstens zur Sache etwas kommen würde…

  272. #272 Jörg Friedrich
    März 25, 2010

    Ich gönne uns hier mal eine kleine Abkühlungspause. Der Ordner wird am Montag wieder geöffnet.

  273. #273 Andrea N.D.
    März 29, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Webbär: “Könnte es vllt sein, dass es Religionen gibt, die das Prädikat “wissenschaftlich” (gerne auch im metaphorischen Sinne) verdienen und andere, die das nicht tun?”

    ist für mich definitiv etwas anderes als:
    “Der Vorwurf ist ohnehin so absurd an der angegebenen Stelle da die Tatsache, dass es in unterschiedlichen Religionen unterschiedlich stark ausgeprägte theologische Untersuchungen gibt, an so vielen Stellen ganz wissenschaftlich untersucht wird dass eine Behauptung von anklingendem Rassismus für sich selbst spricht.”

    Sie interpretieren webbärs “einige Religionen VERDIENEN das Prädikat wissenschaftlich, andere nicht” um in “Tatsache, dass es in unterschiedlichen Religionen unterschiedlich stark ausgepräte theologische Untersuchungen” (was soll dieses Wort hier eigentlich? Mögen Sie die Gleichsetzung Theologie = Wissenschaft nicht mehr?) gibt.

    Ich denke, ich muss nicht im Wörterbuch nachsehen, um zu erkennen, dass VERDIENEN hier anders gemeint ist als das Prädikat “IST”.

    “Was Sie und rop nach meinem Verständnis miteinander vermischen sind zwei verschiedene Begriffe von Macht: Die Macht, zu schaffen und einzugreifen und die Macht alles vorherzusehen und alles zu steuern. Eigentlich ein interessanter Aspekt, über den es sich lohnen würde, einen gesonderten Artikel zu schreiben.”

    Das spielt in diesem Fall überhaupt keine Rolle. Sie behaupten, dass die Theologie eine Wissenschaft sei und dies unter anderem, weil Gott nicht allmächtig ist und der Mensch nicht alles versteht.

    Übrigens finde ich nicht, dass Ihre Antwort auf meinen inhaltichen Beitrag für sich selbst spricht. Auch wenn Sie sich Gedanken in Ihrem Kommentar um ein wie auch immer geartetes Gottesveständnis machen, schreiben Sie:

    “Man sieht also: dieser Gott ist nicht allmächtig in dem Sinne, dass er schaltet und waltet wie er will. Und der Mensch ist immer nur begrenzt fähig, seine Botschaft zu verstehen. Deshalb ist den Menschen auch Wissenschaft möglich – es gab und gibt ja viele gläubige Wissenschaftler.”

    Ihr Schluss ist (Gottesverständnis hin oder her), dass DESHALB den Menschen Wissenschaft möglich ist. Deshalb wäre eine angemessen Antwort von Ihnen schon sehr erfreulich. Falls gewünscht, kann ich (nach den ganzen Ablenkungsmanövern zwischendurch) auch gerne meinen ersten Kommentar noch einmal einstellen. Ich verstehe Ihre Aussage “ihr merkwürdiges Verständnis meines letzten Kommentars” hier nicht. Wenn Sie etwas ganz ganz anderes gemeint haben, als die Theologie als Wissenschaft mit der Nicht-Allmächtigkeit u.a. zu begründen, warum schreiben Sie es dann?

  274. #274 Jörg Friedrich
    März 29, 2010

    @Andrea N.D.: Vielleicht haben Sie’s ja übersehen, aber ich habe bereits mehrfach in diesem Ordner dargestellt warum ich zu dem Schluss komme, dass Theologie keine Wissenschaft ist. Das ist der Grund aus dem es mir unverständlich ist warum Sie mir in der Folge immer wieder unterstellen, ich würde Begründungen dafür suchen, dass die Theologie eine Wissenschaft sei.

    Sie zitieren mich mit folgendem Satz:
    “Man sieht also: dieser Gott ist nicht allmächtig in dem Sinne, dass er schaltet und waltet wie er will. Und der Mensch ist immer nur begrenzt fähig, seine Botschaft zu verstehen. Deshalb ist den Menschen auch Wissenschaft möglich – es gab und gibt ja viele gläubige Wissenschaftler.”

    In diesem Satz gibt es negative Bedingungen. Ich schreib es Ihnen nochmal andersherum auf:
    Wenn Gott so schalten und walten würde wie er will und wenn der Mensch alle Nachrichten Gottes richtig verstehen würde, dann wäre keine Wissenschaft möglich. Da aber dieser Gott nicht schaltet und waltet wie er will und da auch die Gläubigen von Gottes Willen keine exakte Vorstellung haben, ist Wissenschaft möglich. Auch ein gläubiger Wissenschaftler kann den Gang der Dinge erforschen, und das kann er sogar, wenn er letztlich hinter diesem Gang Gottes Werk vermutet – denn er kann ja, im Rahmen seiner begrenzten menschlichen Möglichkeiten, genau dieses Werk zu verstehen suchen.

  275. #275 Andrea N.D.
    März 29, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Ich versteh’s nicht.
    Also noch einmal Stück für Stück.
    1. Sie (nicht die Gläubigen, die sehen das anders) postulieren einen nichtallmächtigen Gott.
    2. Dazu kommt, dass die Menschen Gottes Nachrichten nicht verstehen. Denn – wenn Sie Gott richtig verstehen würden, wäre keine Wissenschaft möglich? Okay, weil dann würden Sie ja alles wissen und bräuchten keine Wissenschaft (eine sehr verkürzte Definition von Wissenschaft, aber gut). Sie meinen hier offensichtlich die Wissenschaft im Allgemeinen? Oder die Theologie als Wissenschaft? Und wo sind die Ungläubigen, die keinen Gott haben, der Ihnen etwas einflüstert? Können die auch Wissenschaft betreiben, während die Gläubigen alles von Gott verstehen? Und warum muss für diesen Fall Gott allmächtig/nichtallmächtig sein? Tut mir leid, aber wenn man diese Sätze liest, kann man offensichtlich nur ein “merkwürdiges Verständnis” entwicklen.

    Ist die folgende Aussage dann ein Beleg dafür, dass, Sie Theologie nicht als Wissenschaft bezeichnen: “Auch ein gläubiger Wissenschaftler kann den Gang der Dinge erforschen, und das kann er sogar, wenn er letztlich hinter diesem Gang Gottes Werk vermutet – denn er kann ja, im Rahmen seiner begrenzten menschlichen Möglichkeiten, genau dieses Werk zu verstehen suchen.”?
    Ich würde diesen Satz genau umgekehrt interpretieren – Theologie = Wissenschaft.

    Sie kommen zu dem Schluss, dass Theologie keine Wissenschaft ist, wo?

    “Dass eine Disziplin Voraussetzungen hat, die sie nicht beweisen kann, ist also kein Gegenkriterium zu ihrer Wissenschafts-Fähigkeit. Deshalb ist Theologie als Wissenschaft auch anzuerkennen. Warum auch nicht – viellecht gibt es ja eines Tages auch einen Theologen bei den ScienceBlogs? Den Philosophen würde es erfreuen.”

    “Vielleicht haben Sie’s ja übersehen, aber ich habe bereits mehrfach in diesem Ordner dargestellt warum ich zu dem Schluss komme, dass Theologie keine Wissenschaft ist. ”

    Damit meinen Sie den missverständlich formulierten Absatz über die Setzungen? Daraus konnte man das nun wirklich kaum herauslesen. Und aus dem Absatz, den wir gerade diskutieren auch nicht. Und aus dem Satz über die gläubigen Wissenschaftler auch nicht. Warum äußern Sie sich dann nicht klar und unmissverständlich: Der letzte Absatz in meinem Artikel ist deshalb grundlegend falsch, weil ich mittlerweile aus folgenden Gründen zur der Ansicht gekommen bin, dass Theologie nicht als Wissenschaft bezeichnet werden kann: …..

  276. #276 Jörg Friedrich
    März 29, 2010

    @Andrea N.D.: Ich kann akzeptieren, dass ich mich nicht jedem gegenüber verständlich machen kann. Es mag sogar sein, dass mir das bei der Mehrzahl der Kommentatoren nicht gelingt. Wichtiger aber ist, dass Fragen gestellt und interessiert diskutiert werden. Die Frage, ob die Theologie eine Wissenschaft ist, ist genaugenommen zweigeteilt, sie fragt zum Einen nach den Kriterien, an denen Wissenschaft erkannt wird, zum Anderen fragt sie, welche dieser Kriterien eine Theologie erfüllen kann.

    Die Diskussion in diesem Ordner hat viele interessante Aspekte zur Sprache gebracht, und manches wurde von dem einen oder anderen – so auch von mir – neu durchdacht. Ich bin auf diese Weise wieder ein Stück weiter gekommen in meinem Denken – und wenn es Leser und Mit-Diskutanten gibt, denen es auch so geht, dann wäre das schön.

  277. #277 rop
    März 29, 2010

    Jörg Friedrich· 29.03.10 · 14:55 Uhr
    @Andrea N.D.: Ich kann akzeptieren, dass ich mich nicht jedem gegenüber verständlich machen kann. Es mag sogar sein, dass mir das bei der Mehrzahl der Kommentatoren nicht gelingt.

    Das stimmt so nicht, und wie AndreaND weiter oben es dargelegt hat, Sie widersprechen sich selbst. Da kommen die Leser noch gar nicht in die Rechnung.

    Auf die Frage “Ob es einen Gott gibt oder nicht gibt, das ist eine ganz schizophrene Fragestellung die aus dem Lager der Monotheisten kommt.

    Es spielt keine Rolle ob es Gott “Gibt oder Nicht Gibt” um herauszufinden ob Theologie eine Wissenschaft ist oder nicht. Wissenschaft gibt es nur in der für uns wahrnehmbarer Welt. Wieviel wir davon noch nicht wahrnehmen ist eine andere Frage. Das macht aber diesen unsichtbaren Teil der Welt nicht deswegen “Göttlicher”, dass wir eine besondere Wissenschaft dafür brauchen würden. Die Naturwissenschaft reicht vollständig aus im Unbekannten vorzudringen und es sichtbar zu machen. Die Natur hat Ihre Wege und wenn wir diese Wege erkennen und folgen werden wir auch weiser. Wenn diese wege auch zu Gott führen dann, all the better!
    Wofür brauchen wir überflüssige Beamten zu ernähren wenn dieses Geld in die Forschung gesteckt werden kann?

  278. #278 Stefan W.
    März 29, 2010

    Ich kenne den Merksatz “Beweis mittels Analogie ist Betrug” – aber im vorliegenden Fall: Die Physik setzt eine Mathematik vorraus, und die Theologie setzt … – na? … ihren Forschungsgegenstand vorraus? – ist auch die Analogie mißglückt. Selbst wenn das Verfahren legitim wäre, ist hier der Vergleich schon unzulässig.

    Außerdem wird gar nicht geprüft, ob die Behauptung überhaupt stimmt. Es ist nicht zu bestreiten, daß in unserer Physik viel Mathematik vorkommt, und daß die Physik ohne Mathematik eine arme wäre, aber daß ohne Mathematik Physik nicht möglich wäre bliebe ja noch zu zeigen.

    Wenn ein Stein aus einem doppelt so hohen Turm fällt, so ist er am Fuße 4x so schnell – das wäre eine schon recht fortgeschrittene Physik, angereichert mit einer etwas älteren Mathematik. Man könnte das auch versuchen in einer mathematiklosen Prosa zu erklären – “der Stein aus dem Haus geworfen fliegt wie ein Spatz – aus dem Turm gestoßen gleich einem Falken” – mit einer solchen Physik kommt man freilich nicht weit. Die Mathematik ist als Sprache das Mittel der Wahl, einen Sachverhalt präzise darzustellen, und jeder Versuch den nämlichen Sachverhalt zu präzisieren wird zur Mathematik führen. Man kann statt ‘eins plus zwei’ ‘one plus two’ sagen, oder 1+2 schreiben, aber es gibt keine andere Mathematik als diese – man kann nur andere Bezeichner erfinden, nicht andere Verhältnisse.

    Man kann sich das Hirn wuschig reden, und eine undenkbare Mathematik denken – nur kann man sie eben nicht denken. Wenn man versucht über Attribute zu beschreiben, was diese andere Mathematik sein könnte wird man nichts brauchbares zusammenstammeln. Wenn es sich klar mit Attributen darstellen läßt, dann wird es wieder Mathematik sein, (oder ein Stück Käse, welcher freilich beim Physiktreiben nicht viel hilft), und wenn es im Undeutlichen, im Vagen verbleibt, dann ist es, wie Gott, einfach eine Leerstelle, vor der man sich drückt sie zu präzisieren. Freilich kann etwas, daß nicht präzise beschrieben wird, auch nicht widerlegt werden, aber der intellektuelle Taschenspielertrick, die Vagheit zum einzigen Kern der Definition zu machen: “Gott ist das Unergründliche, die Unendlichkeit, die unendliche Liebe; das, dessen Namen wir nicht aussprechen …” und die anderen 100 Abwandlungen davon – die führen bei Lichte besehen dann zu einem Gegenstand, der auch keine Eigenschaft hat.

    Weigert man sich festzulegen, was ein Knaffeltüh sei, und erklärt man jeden menschlichen Versuch, das Knaffeltüh zu beschreiben, zur eitlen Hybris, weswegen die wahre Natur des Knaffeltüh für uns Dumpfbacken immer im Dunklen bleiben muß, dann ist so ein Knaffeltüh auch komplett entbehrlich – außer um im knaffeltühkritischen Diskurs als schlechtes Beispiel zu dienen.

    Wenn man eine knaffeltühsche Physik postuliert, die so ganz anders sein könnte, als unsere Physik, die gleichwohl eine Physik wäre, aber bei der es keine Mathematik gäbe, sondern etwas knaffeltühsches – was müßte dieses knaffeltühsche dann sein?

    Das Dilemma der Religion ist, daß jede Konkretisierung dessen, was Gott ist, in peinlichen Widersprüchen sich verheddert, und daß die Theologen deshalb ins immer nebelhaftere sich flüchten müssen, wo keine Aussage mehr Sinn hat. Ein wundergeheilter Krebs in Lourdes hat für einen Gläubigen viel Sinn, und ist eine schöne Sache, nur eben kommt es nicht vor, und spielt für den Schriftgelehrten höherer Weihen auch keine Rolle mehr. Dieser befaßt sich mit Fragen, die er dem Bauern der schwäbischen Alb nicht vermitteln könnte, und so gibt es eben 2 Theologien – eine praktische für’s Volk, und eine andere für die Studierten. Die Theologie ist dabei das rhetorische Gebäude, welches erklärt, inwiefern doch beides das gleiche ist.

    Der einfache Mann glaubt an und hofft auf ein Leben nach dem Tod. Aber wie ist das, wenn man durch Verbrennen stirbt? Wieso ist denn Jesus mit dem Laib ins Himmelreich aufgefahren? Wenn das ‘ewige Leben’ ein körperloses ist – mit welchem Recht nennt man es dann überhaupt Leben? Welche Eigenschaften mit Leben, wie wir es kennen, hat es gemein? Letztlich keine.

    Anders herum wird aber ein passender Schuh draus: Die Juristerei beschäftigt sich mit Regeln, die Menschen ersonnen haben, und die ein hierarchisches Gebäude bilden sollen, das hübsch stabil aufeinander paßt, bei dem die Verordnungen nicht den Gesetzen, und die Gesetze nicht den Grundgesetzen widersprechen, und europäische Gesetze über nationalen stehen, ohne die Souveränität der Nationalstaaten aufzuheben und so weiter.

    Das wird an Universitäten gelehrt. Zu Recht?

    Ist es Wissenschaft? Wenn ja – wieso, wenn nein wieso nicht?

    Soll es auch in Zukunft an Universitäten gelehrt werden? Wieso? Wieso nicht? Gilt das analog für Religionen? Wieso? Wieso nicht?

    Philosophie, Logik, Physik und Mathematik haben ihren Ursprung im Erkenntnisinteresse des Menschen. Die Religion war wohl einst nicht begrifflich, institutionell und personell scharf davon getrennt, aber hat irgendwann beschlossen sich mit Dogmen gegen Änderungen zu wappnen.

    Wissenschaften lehnen Dogmen ab. Das ist ein Unterschied.

  279. #279 tom
    März 29, 2010

    “Wissenschaften lehnen Dogmen ab. Das ist ein Unterschied.”

    Zumindest in der Rechtswissenschaft geht nichts ohne Rechtsdogmatik. Bei anderen Wissenschaften sind es eben Axiome oder Paradigmen. Voraussetzungen haben alle.

  280. #280 Andrea N.D.
    März 30, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “@Andrea N.D.: Ich kann akzeptieren, dass ich mich nicht jedem gegenüber verständlich machen kann. Es mag sogar sein, dass mir das bei der Mehrzahl der Kommentatoren nicht gelingt. Wichtiger aber ist, dass Fragen gestellt und interessiert diskutiert werden. …
    Die Diskussion in diesem Ordner hat viele interessante Aspekte zur Sprache gebracht, und manches wurde von dem einen oder anderen – so auch von mir – neu durchdacht. Ich bin auf diese Weise wieder ein Stück weiter gekommen in meinem Denken – und wenn es Leser und Mit-Diskutanten gibt, denen es auch so geht, dann wäre das schön.”

    Sie schreiben einen Artikel, in dem Sie vollmundig zu dem Schluss kommen, dass Theologie eine Wissenschaft sei. Sie haben das nicht einfach so dahin geschrieben, nach dem Motto, “ach, jetzt denke ich einmal ein bisschen und gucke, was herauskommt”, weil Sie sich hier auf SB befinden und da sollte schon ein gewisser seriöser Anspruch bestehen.

    In der anschließenden Diskussion machen Sie zu keinem Zeitpunkt klar, dass Sie Ihre Meinung plötzlich zu 100 Prozent geändert haben und jetzt genau anders herum denken; und lassen sich die Kommentatoren weiter daran abarbeiten, dass Theologie eine Wissenschaft sei.

    Fast am Ende kommen Sie dann mit den überraschenden Sätzen, dass ja alles gar nicht so sei, und dass Sie Ihr Geschwafel von “Vorgestern” nicht mehr interessiert. Mit Verständlichmachen gegenüber den Kommentatoren hat dies wenig zu tun.

    Und zum Schluss schieben Sie den schwarzen Peter noch den Kommentatoren zu, bei denen Sie sich ja leider nicht verständlich machen konnten. Was glauben Sie, wie lange ernsthafte Kommentatoren noch Fragen stellen werden (ein für Sie ganz wesentlicher Punkt), wenn Sie diese bei der Beantwortung derart veräppeln?

    Weiterhin haben Sie ja jetzt den Gewinn aus der Diskussion, dass Sie alles neu durchdacht haben. Das ist wirklich schön, aber hätten Sie nicht vor Verfassen des Artikels “denken” können?

  281. #281 roel
    März 30, 2010

    @Jörg Friedrich Sie schreiben “@Andrea N.D.: Vielleicht haben Sie’s ja übersehen, aber ich habe bereits mehrfach in diesem Ordner dargestellt warum ich zu dem Schluss komme, dass Theologie keine Wissenschaft ist.”
    Das interessiert mich auch. Können Sie die Stellen mal nennen, aus denen das oben zitierte hervorgeht.

  282. #282 roel
    März 30, 2010

    @ Jörg Friedrich Ich habe die Stellen gefunden. Da die Frage ja war “Ist Theologie eine Wissenschaft” haätte man die Antwort auch etwas deutlicher formolieren können als: “Erstaunlich, gerade in der Möglichkeit, die eigenen Setzungen als solche anzuerkennen, unterscheidet sich die Wissenschaft von der Theologie.”
    Wobei der Punkt mit den Setzungen auch noch diskutiert werden könnte.

  283. #283 Jörg Friedrich
    März 30, 2010

    @Andrea N.D.: Sie kommentieren nun schon sehr lange bei ScienceBlogs aber manchmal habe ich das Gefühl, Sie haben eine – sagen wir mal – ungewöhnliche Vorstellung davon, was ein Blog ist. Ich kann in diesem Falle einmal zum Einstieg den Wikipedia-Artikel empfehlen. Und bevor Sie das nächste Mal darauf verweisen, dass wir uns hier “bei SB befinden” lesen Sie doch bitte Über ScienceBlogs

    @roel: Sie haben völlig Recht, das interessante und diskussionswürdige an meiner Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Theologie ist, dass die Möglichkeit, die eigenen Setzungen als solche anzuerkennen, die ich den Wissenschaften prinzipiell zuschreibe, von vielen Wissenschaftlern nicht akzeptiert wird. Somit sind wir in einer spannenden, paradoxen Situation: die einzige Möglichkeit, Wissenschaft und Theologie sicher voneinander abzugrenzen, die mir sicher und plausibel erscheint, wird gerade von denen, die eine solche Abgrenzung suchen, nicht mitgemacht. Ich bin gespannt, ob irgendwann eine andere sichere Abgrenzungsmöglichkeit, die sich nicht implizit schon selbst voraussetzt, genannt wird.

  284. #284 Andrea N.D.
    März 30, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “@Andrea N.D.: Sie kommentieren nun schon sehr lange bei ScienceBlogs aber manchmal habe ich das Gefühl, Sie haben eine – sagen wir mal – ungewöhnliche Vorstellung davon, was ein Blog ist. Ich kann in diesem Falle einmal zum Einstieg den Wikipedia-Artikel empfehlen. Und bevor Sie das nächste Mal darauf verweisen, dass wir uns hier “bei SB befinden” lesen Sie doch bitte Über ScienceBlogs”

    Okay, zusätzlich zu dem ständigen Nichtverstehen Ihrer Texte (ein Fakt, der bestimmt keineswegs Ihren widersprüchlichen Aussagen oder fehlender Begriffsklärung zuzrechnen ist), habe ich jetzt das falsche Verständnis von SB. Auch gut. Vielleicht wäre hier eine Umfrage darüber spannend. Wenn ich kurzfristig erdachte Artikel lesen möchte, deren Aussagen angeblich (wo nur?) im Kommentar widerrufen werden, dann kann ich ja beispielsweise über Pelztiere lesen.

    Das ändert aber nichts daran:
    “Fast am Ende kommen Sie dann mit den überraschenden Sätzen, dass ja alles gar nicht so sei, und dass Sie Ihr Geschwafel von “Vorgestern” nicht mehr interessiert. Mit Verständlichmachen gegenüber den Kommentatoren hat dies wenig zu tun.

    Und zum Schluss schieben Sie den schwarzen Peter noch den Kommentatoren zu, bei denen Sie sich ja leider nicht verständlich machen konnten. Was glauben Sie, wie lange ernsthafte Kommentatoren noch Fragen stellen werden (ein für Sie ganz wesentlicher Punkt), wenn Sie diese bei der Beantwortung derart veräppeln?
    Weiterhin haben Sie ja jetzt den Gewinn aus der Diskussion, dass Sie alles neu durchdacht haben. Das ist wirklich schön, aber hätten Sie nicht vor Verfassen des Artikels “denken” können?”
    Und jetzt setzten Sie noch eines nach: Es gibt ja vielleicht doch ein Hintertürchen, über das Sie wieder einmal Recht haben könnten; “die einzige Möglichkeit, Wissenschaft und Theologie sicher voneinander abzugrenzen, die mir sicher und plausibel erscheint, wird gerade von denen, die eine solche Abgrenzung suchen, nicht mitgemacht.”
    Vielleicht machen Sie den Thread zu, bevor es zu absurd wird.

    Sie haben den Artikel verfasst; hören Sie doch auf ständig die Schuld bei Lesern / Kommentatoren zu suchen, die angeblich die Konzepte von Blogs, SB etc. nicht verstehen. Das hat nämlich ziemlich wenig damit zu tun, dass Sie einen Artikel darüber verfasst haben, in dem Sie schreiben: “Deshalb ist Theologie als Wissenschaft auch anzuerkennen.”

  285. #285 Jörg Friedrich
    April 28, 2010

    @Andrea N.D.: Nun also hier weiter: Sie stellen in diesem Artikel einen “Brustton der Überzeugung” bei mir fest, mit dem ich behaupte, dass die Theologie eine Wissenschaft sei. Sie meinen,ich hätte hier irgendetwas prinzipiell zurückzunehmen und es sei nur meiner Rechthaberei geschuldet, dass ich das nicht tue. Könnten Sie das bitte konkret belegen?

  286. #286 Andrea N.D.
    April 28, 2010

    @JF:
    Vielleicht lesen Sie dazu einfach den Kommentar über Ihrem letztem Kommentar, auf den Sie fast einen Monat lang nicht geantwortet haben? Und dann vielleicht die Kommentare darüber und die darüber …
    Und dann bitte ich Sie noch recht herzlich Unterstellungen über mein Verständnis von einem Blog oder meinen Gesundheitszustand zu unterlassen.

    Dann antworten Sie vielleicht, wo Sie explizit in diesem Artikel Ihren im Brustton der Überzeugung hinausposaunten Satz (Ich würde ja eher sagen schon eine normative Anweisung der Formulierung nach): “Deshalb ist Theologie als Wissenschaft auch anzuerkennen” zurückgenommen haben. Seit Mitte/Ende März wurden von Ihnen Belege dazu gefordert. Ich kann nicht ganz verstehen, was ich jetzt nochmals konkret belegen soll.

  287. #287 Jörg Friedrich
    April 28, 2010

    @Andrea N.D.:
    Naja, ein “Brustton der Überzeugung” sieht nach meinem Verständnis anders aus als wenn einer nach vielem hin und her sagt “Deshalb ist die Theologie als Wissenschaft auch anzuerkennen” – und in der folgenden Diskussion haben sich ja einige interessante Aspekte ergeben, die – für jeden nachlesbar – für mich neue Überlegungen ausgelöst haben.

    Ich habe Ihnen übrigens nicht unterstellt bezüglich Ihrer Gesundheit, ich habe nur geschrieben, dass ich mir darum Sorgen mache, weil Sie sich (zumindest erscheinen mir Ihre Kommentare so) immer so aufregen. Ich fürchte einfach, dass ist auf die Dauer nicht gesund. Entschuldigen Sie bitte meine Anteilnahme.

    Zum Schluss: Ich habe auf Ihren letzten Kommentar nicht reagiert, weil er ja keine Fragen mehr enthielt (bis auf die rhetorischen). Ich muss nicht immer das letzte Wort behalten.

  288. #288 Andrea N.D.
    April 28, 2010

    @JF

    Vielen Dank für Ihre Anteilnahme an meiner gesundheitlichen Situation. Wenn ich sie schätzen würde, hätte ich Sie nicht freundlich gebeten, das zu lassen. Gehen Sie einfach davon aus, dass Aufregung von Menschen unterschiedlich interpretiert wird.

    Leider haben Sie wieder nicht explizit auf die Frage geantwortet. Vereinfacht sieht es so aus:
    Normative Aussage von Ihnen: “Deshalb ist Theologie als Wissenschaft auch anzuerkennen”.
    Danach mehrfach Ihre Behauptung, das sähen Sie nicht mehr so; damit wäre die normative Aussage “ist … auch anzuerkennen” von Ihnen zurückgenommen.
    Sehr schwammig formulieren Sie: “… für mich neue Überlegungen ausgelöst haben”.
    Können Sie das nicht ein bisschen deutlicher formulieren? Immerhin war der Schluss “Deshalb ist Theologie als Wissenschaft auch anzuerkennen” ja auch sehr deutlich?

  289. #289 Jörg Friedrich
    April 28, 2010

    Bitte lesen Sie nochmal meine Erläuterung vom 17.03.10 · 17:26 Uhr. Besser kann ich es nicht ausdrücken, tut mir leid.

  290. #290 Andrea N.D.
    April 28, 2010

    @JF:
    Könnten Sie dies bitte konkretisieren? Der Kommentar ist extrem lang und enthalt viel Anderes. Meinen Sie dies:

    “Das heißt, der Unterschied besteht darin, dass der Natur-Wissenschaftler, natürlich auch der Sozial- und Geisteswissenschaftler den Setzungs-Charakter seiner Konzepte zugeben kann ohne seine Wissenschaft aufgeben zu müssen. Das kann der Theologe – denke ich – nicht.”

    Inwiefern widerspricht diese Aussage der Aussage “Deshalb ist Theologie als Wissenschaft auch anzuerkennen”?

    N.B. Die in diesem Kommentar gestellten Fragen sind definitiv keine rhetorischen Fragen.

  291. #291 Jörg Friedrich
    April 28, 2010

    Wenn wir als Kriterium für Wissenschaft deren prinzipielle Voraus-Setzungslosigkeit ansehen, also auch die Möglichkeit zulassen, dass alles, was in einer Wissenschaft vorausgesetzt wird, also z.B. die Mathematisierbarkeit in der Physik, die Arten-Einteilung in der Biologie, auch infrage gestellt werden kann, weil es eben als Setzung anerkannt wird,
    dann erfüllt Theologie das Kriterium, eine Wissenschaft zu sein, nicht.

  292. #292 Andrea N.D.
    April 29, 2010

    @IJF:
    st das Kriterium “prinzipielle Voraus-Setzungslosigkeit” ein notwendiges oder hinreichendes Kriterium für Wissenschaft?

    Wenn es ein hinreichendes ist, dann bitte ich um Erläuterung, inwiefern dann Theologie wohl doch wieder als Wissenschaft von Ihnen definiert wird, oder welche weiteren hinreichenden/notwendigen Kriterien noch notwendig sind, um die Theologie als Wissenschaft zu begründen oder auszuschließen.
    Wenn es ein notwendiges Kriterium ist, dann frage ich mich, warum Sie einen wenn … dann-Satz bilden. Dann kann Theologie niemals eine Wissenschaft sein.

  293. #293 georg
    Mai 6, 2010

    Habe gerade in einem anderen Fred des Autors einen Kommentar des Autors gefunden, der so gut zum Haupttext dieses Freds passt, dass ich nicht widerstehen kann, ihn hier zu zitieren:

    Jörg Friedrich· 05.05.10 · 16:44 Uhr
    Man kann natürlich alles, was von weitem irgendwie ähnlich aussieht auch gleich bezeichnen und z.B. alle Menschen, die in weißen Kitteln herumlaufen und mit Gerätschaften hantieren, als Wissenschaftler bezeichnen.
    Aber dann wird es schwierig, z.B. einen Allgemeinmediziner der homöopathische Mittel verschreibt, nicht als Wissenschaftler zu bezeichnen. …

    Die Argumentation mit der Ähnlichkeit war damals die des Autors. Und das Gegenbeispiel Homöopathie kommt mir auch irgendwie bekannt vor …

    mfg georg

  294. #294 georg
    Mai 19, 2010

    @Jörg Friedrich
    Ich habe mir inzwischen das in dem Artikel “Wissenschaft und Dogmatik” auf Diax’s Rake empfohlene Buch “Einführung in die Wissenschaftstheorie” von Gerhard Schurz zugelegt.
    Dabei bin ich ziemlich zu Beginn auf ein Thema gestoßen, dass eine gute Diskussionsgrundlage für das Thema dieses Freds gegeben hätte. Es ist leider etwas spät, aber trotzdem möchte ich Ihnen das nicht vorenthalten.

    In den USA git es bekanntlich eine einigermaßen konsequente Trennung zwischen Staat und Religion und daher auch keinen Religionsunterricht an staatlichen Schulen, in dem die Religionen ihre Weltsicht verbreiten können.

    Es gibt aber immer wieder Versuche gewisser religiöser Kreise neben oder anstelle der Evolutionstheorie eine entsprechende konkurrierende und angeblich wissenschaftlich gleichberechtigte Sichtweise (Kreationismus oder intelligent design) im Schulunterricht zu etablieren (“teach the difference”).

    Bisher wurden diese Versuche letztlich immer zurückgewiesen, mit der Begründung, dass es sich dabei eben nicht um Wissenschaft, sondern um religöse Lehren handelt, die aufgrund des Verfassungsprinzips der Trennung von Staat und Religion an staatlichen Schulen nicht gelehrt werden dürfen.

    Für eine derartige Begründung benötigt man offensichtlich Abgrenzungskriterien, die es erlauben, religiöse Lehren von richtiger Wissenschaft zu unterscheiden.

    Ich meine es wäre interessant gewesen, einmal eine entsprechende Urteilsbegründung abzugleichen mit den Abgrenzungskriterien, die Sie für relevant halten und das ganze dann auch jeweils für intelligent design und für katholische Christologie durchzuspielen.

    mfg georg

  295. #295 Jörg Friedrich
    Mai 19, 2010

    @Georg: Es ist ja noch nicht zu spät, Arte-Fakten wird ja demnächst nicht geschlossen 😉 Ich halte das auch für eine interessante Idee, kann aber nichts versprechen.

    Als ich Ihren Kommentar heute morgen las, ging mir spontan folgendes durch den Kopf: Nach meinen Informationen ist die US-amerikanische Gesellschaft weit religiöser als die deutsche, kreationistische Ideen spielen dort ebenfalls eine weit größere Rolle als hier. Da tut sich doch die Frage auf, ob das nicht trotz sondern wegen der Staatsferne der Religionen so ist? Verordnete Beschäftigung mit einem Thema führt in Demokratien immer zu Kritik, Verbote oder Beinderungen durch den Staat zu Solidarität.

  296. #296 Wb
    Mai 19, 2010

    “Intelligent Design”, wie ablehnenswert es auch sein mag, immerhin werden interessante Fragen gestellt, die genauso interessant beantwortet werden können, ist noch “hochwissenschaftlich” vgl. mit dem, was aus anderen Bereichen emporspriesst [1].
    Gerade hier greift das Abgrenzungskriterium mit der bewussten Setzung ((C) by JF, ?, :), recht gut.

    MFG
    Wb

    [1] “Macht erst mal ne ordentliche Theologie auf!”, möchte der eine oder andere diesbezüglich vielleicht einfordern.

  297. #297 Andrea N.D.
    Mai 20, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Nach meinen Informationen ist die US-amerikanische Gesellschaft weit religiöser als die deutsche, kreationistische Ideen spielen dort ebenfalls eine weit größere Rolle als hier. Da tut sich doch die Frage auf, ob das nicht trotz sondern wegen der Staatsferne der Religionen so ist? Verordnete Beschäftigung mit einem Thema führt in Demokratien immer zu Kritik, Verbote oder Beinderungen durch den Staat zu Solidarität.”

    Da haben Sie aber sehr sehr viele unhinterfragte Annahmen und Behauptungen von Ihnen hineingepackt.
    “Führt immer zu…” – wie einfach doch die Welt ist!