ScienceBlogs.de-Leser Uli Schoppe hat eine Frage, die an die vorangegangene Frage bezüglich Neutrinos anknüpft:

Hallo,

da ich den anderen Neutrinothread nicht zerfleddern will: Würde einen – wenn man das Glück hat, einer Supernova beizuwohnen – nicht zuerst der Ansturm der Neutrinos grillen? Die Photonen haben es ja schwer auf dem Weg nach draußen, das fällt den Neutrinos ja deutlich leichter. Bei der Menge an Neutrinos würden mir doch die dann doch zahlreichen Wechselwirkungen bestimmt nicht gefallen oder?

LG Uli Schoppe

Kommentare (11)

  1. #1 Tobi
    1. Juni 2019

    Dazu kann ich nur diese wirklich schöne Erklärung (Englisch) verlinken: https://what-if.xkcd.com/73/

    Zusammenfassung: Bei einer Entfernung von 2,3 AU vom Kern einer Supernova ist die Neutrinostrahlung tödlich. Allerdings gilt das auch für alles andere; angefangen damit, dass man sich im Inneren des Sterns befindet…

  2. #2 Braunschweiger (DE)
    2. Juni 2019

    Dem von @Tobi verlinkten Text zufolge wird man bei einem für Neutrinostrahlung tödlichen Abstand eh schon durch die anderen Effekte der Supernova zerstört. Andererseits würde eine Supernova im Abstand von Alpha-Centauri zu uns nur die 500-te Teildosis einer Banane bewirken (wohl nur bezogen auf Neutrinos, nicht auf Gamma- und sonstige Strahlung).

    Daraus folge ich mal, dass dann, wenn man es schafft, allen anderen Effekten einer Supernova zu entkommen, auch der Sturm der Neutrinostrahlung an einem nichts mehr bewirken würde. Kein Grund zur Sorge also: Don’t Panic, thumbs up!

  3. #3 Chris
    2. Juni 2019

    Der Kuhn soll mal was über die homöopathische (Wechsel-)Wirkung von Neutrinos schreiben 😀

  4. #4 Braunschweiger (DE)
    2. Juni 2019

    @Chris:
    “Der Kuhn” heißt Herr Jospeh Kuhn, hat einen eigenen Blog, und man kann ihn fragen, wenn es ernst gemeint ist. Außerdem wäre etwas mehr formaler Respekt von Vorteil, auch mit Smiley.

    Abgesehen davon ist Neutrinostrahlung ja nicht homöopatisch, sondern wirkt noch direkt. Das schließt einen Nocebo-Effekt nicht unbedingt aus (Placebo eher noch weniger).

  5. #5 Braunschweiger (DE)
    2. Juni 2019

    Der o.g. Xkcd-Text “Lethal Neutrinos” hat eine hübsche kleine Zeichnung (in der ein Neutrinostrahl durch den Erdlörper gerichtet wird), die mich auf die Idee bringt, man könnte ja vielleicht die Erde mittels Neutrinodetektion der von der Sonne ausgesandten Strahlung “röntgen”.

    Ob das möglich ist? Vermutlich bräuchte man einen gigantischen Satelliten mit riesiger Masse als Detektor dazu, und der würde auch nur ein einziges Pixel zu jeder Zeit liefern. — Mich würde aber schon interessieren, wie zB. ein Vulkan im Röntgenbild aussieht. Das Interesse und der mögliche Kommerz (als Warnsystem) wären vermutlich gigantisch.

  6. #6 Dirk Freyling
    Erde
    3. Juni 2019

    Herr Schönstein,
    Sie schreiben

    „Die Photonen haben es ja schwer auf dem Weg nach draußen, das fällt den Neutrinos ja deutlich leichter. Bei der Menge an Neutrinos würden mir doch die dann doch zahlreichen Wechselwirkungen bestimmt nicht gefallen oder?“

    Zum Mitdenken, gemäß derzeitiger Annahmen der Theoretischen Physik besitzen Neutrinos Masse, daß bedeutet das die Geschwindigkeit der Neutrinos kleiner als die der (lichtgeschwindigkeitsschnellen) Photonen ist. Neutrinos wirken im Bild „moderner“ Physik nur über die Gravitation und die schwache Wechselwirkung. Was meinen Sie damit, „Neutrinos haben es deutlich leichter“?

    Neutrinos scheinen es Ihnen ja „angetan“ zu haben. Aber vielleicht sollte man sich insgesamt etwas kritischer mit Schlußfolgerungen bezüglich nicht direkt meßbarer Theorieelemente beschäftigen.

    Für einen gläubigen Christen ist Gott existent. Gibt es einen direkten Gottesbeweis? Nein. Es gibt gläubige Fußballspieler, die deuten das Schießen eines Tores als Gottesbeweis, andere das Überleben sowie das Sterben, je nach Ausgang, einer Naturkatastrophe.

    Für einen Neutrinogläubigen sind Neutrinos existent. Gibt es einen direkten Neutrinobeweis? Nein.

    Wie werden Neutrinos nachgewiesen? Die Antwort lautet: Aufgrund der extrem kleinen Wirkungsquerschnitte hat man im Allgemeinen kaum eine Chance, ein Neutrino in einem Detektor nachzuweisen. Man bedient sich daher, speziell in Kollisionsexperimenten, eines experimentellen »Tricks«, für den Nachweis über die »fehlende Energie«. Man konstruiert den Detektor völlig hermetisch, so daß eine Energie/Impuls-Bilanz aufgestellt werden kann. Der fehlende Energie-Impuls-Vektor wird einem entweichenden Neutrino zugewiesen.
    Vorausgesetzt man könnte ein real-physikalisches System hermetisch gestalten, so verbleibt dieser vermeintliche Neutrino-Nachweis offensichtlich “Neutrinotheorie beladen” und im Sinne eines physikalischen Experimentes “methodisch völlig beliebig”. Denn, wenn es keine Neutrinos geben würde, ändert sich an dem Versuchsergebnis schlicht nichts. Das Einzige, was im “Experiment” festgestellt wird, ist fehlende (masse-abhängige) Energie gemäß vermuteter Energiebilanz.

    Die “zweite Klasse” von vermeintlichen Neutrinonachweisen beruht auf theoretischen Annahmen, die besagen, daß bei Entstehungs- und Zerfallsprozessen Neutrinos beteiligt waren.

    Es handelt sich also in allen Fällen um theoriebeladene, indirekte “Existenzbeweise”. In keinem dieser “Experimente” werden Neutrinos direkt nachgewiesen. Die mittlerweile von der herrschenden Physik akzeptierte Annahme, daß Neutrinos eine Masse besitzen widerspricht fundamental den “Axiomen” des Standardmodells der Teilchenphysik. Das stört aber offensichtlich weder die SM-Bastler noch die SM-Anbeter.

    Neutrino-Propaganda
    Der Nobelpreis für Physik des Jahres 2015 für den (angeblichen) Nachweis der Neutrinooszillationen ist eine weitere psychologische Hürde, die man erst einmal nehmen muß, um sich inhaltlich der Kernproblematik nähern zu können, daß es schlicht keine Neutrinooszillationen geben kann, da es keine Neutrinos gibt.

    Auch hier führte – wie bei allen anderen rein theorieinduzierten Grössen – die über Jahrzehnte kontinuierliche, experimentelle Suche und vermeintliche experimentelle Bestätigung, das Gesuchte gefunden zu haben, zu einem – aus erkenntnistheoretischer Sicht – fatalen, selbstprophetischen Neutrinobefund.

    Mantraartig wird interessierten Laien, Physikstudenten und allgemein der Forschergemeinde eingehämmert, Neutrinos seien so real, wie das irdische Leben selbst.

    Aber, es kann gar nicht oft genug wiederholt werden, es gibt bis heute keinen einzigen direkten experimentellen Neutrinonachweis. Was “ES” seit Jahrzehnten gibt sind eine Vielzahl von Versuchsaufbauten und theoriebeladene Interpretationen zu indirekten wunschgemäßen Neutrinonachweisen. Warum Neutrinos so beliebt sind, liegt, materiell gesehen, an der assoziierten Neutrino-Industrie. Es lassen sich gefahrlos Forschungsgelder für theoretische Spekulationen und Neutrinoexperimente abgreifen, da die Natur der Neutrinos „in den Sternen steht“. Der postuliert extrem kleine Wechselwirkungsquerschnitt macht Neutrinos „unsichtbar“, ganz zu schweigen von der nicht vorhandenen experimentellen Reproduzierbarkeit. Somit lassen sich alle Bemühungen, ob in Form theoretischer Konstrukte zum unsichtbaren Verhalten oder in Form von „Neutrino-Nachweis-Maschinen“ beliebig ausarbeiten und konfigurieren, ohne argumentative Gegenwehr befürchten zu müssen.

    Übrigens: Niels Bohr äußerte (bereits) 1931 auf einer Konferenz in Rom die Ansicht, dass zum Verständnis des Betazerfalls nicht neue Teilchen, sondern ein ähnlich schwerwiegender Umsturz der bestehenden Vorstellungen nötig sei wie bei der Quantenmechanik. Er zweifelte den Satz von der Energieerhaltung an, ohne jedoch einen konkreten Gegenvorschlag entwickelt zu haben. Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/46/46777/1.html

  7. #7 Jürgen Schönstein
    3. Juni 2019

    @Dirk Freyling

    “Sie schreiben…”

    Nein, tue ich nicht. Ich bin erstaunt, dass jemand, der sich so vie Zeit für so lange Antworten nimmt, nicht den Augenblich an Zeit übrig hat, um wenigstens die erste Zeile des Beitrags intellektuell zu verarbeiten. Da steht nämlich, wer die Fage gestellt und damit auch jene Aussagen geschrieben hat, zu denen Sie sich hier äußern. Es ist daher auch nicht so, Neutrinos “es mir angetant haben” – ich leite in dieser Rubrik lediglich Fragen von Leserinnen und Lesern weiter. Und die entscheiden selbst, wofür sie sich interessieren…

  8. #8 Braunschweiger (DE)
    3. Juni 2019

    @Jürgen Schönstein:
    Der Freyling möchte doch nur ganz einfach provozieren, dass der Redakteur, der stellvertretend für andere “nur” ein paar Sätze aufschreibt, den Inhalt dann gleich auch persönlich bis in jede letzte Konsequenz zu vertreten habe.

    Wenn man sich mal umschaut, sieht man wie D.F. agiert, sich misshandelt und unverstanden fühlt, besonders bei SciLogs und Scienceblogs, und daher Gegenreaktionen brint. Ich finde, wer die Wissenschaft aufmischen will, soll sich mit den geeigneten Wissenschaftlern an der vorgesehenen Plätzen rumschlagen, und hat Pech, wenn er eben nicht ankommt.

    Sein Einwurf ist hier fehl am Platz, und ich muss ihn nicht lesen, tl;dr, sorry. Er ist nicht an mich (als beliebigem Leser) gerichtet, und ich fühle mich schon deswegen nicht angesprochen, weil ich nicht diese Wissenschaft vertreten muss.

  9. #9 Dirk Freyling
    Erde
    3. Juni 2019

    Herr Schönstein,

    bezüglich Ihres Blogs und dem vorliegenden Blogartikel sind Sie der Einzige der hier als solcher Artikeltexte „schreiben“ kann. Sicherlich bedeutet „Sie schreiben“, daß ich höchstwahrscheinlich auch Sie meine. Was soll’s…, Ihre „Strenge“ ist berechtigt, …wir alle wissen Uli Schoppe war der Fragesteller. Aber was für einen inhaltlichen Unterschied macht das bezüglich dessen, was Sie als Information veröffentlichten? [Rhetorische Frage]

    War noch etwas? Zu Ihrer Orientierung: Ich bin zeitreich. Ihnen empfehle ich emotionale Mäßigung. Ihr „Sprachbogen“ von Ihrem Erstaunen über Textlängen hin zu meinen intellektuellen Verarbeitungsmöglichkeiten provoziert unnötig Kommentarfeld-Aggressionen auf der Seite der Apologeten und Nachplapperer literaturbasierender Modellphysik (Ihres Blogbeitrages). Apropos intellektuelle Verarbeitungsmöglichkeiten. Machen Sie aus dem »Augenblich« Ihres zweiten Satzes doch einen Augenblick (der Entspannung).

  10. #10 Uli Schoppe
    3. Juni 2019

    Nur zur Info die das tl;dr unbedarft lesen:

    Man möge mich korrigieren, aber dadurch das Photonen relativ leicht wechselwirken haben sie es in dem Sinne schwer das sie es schwer haben an den ganzen Atomen in der Sonne vorbei zu kommen. Neutrinos fliegen einfach geradeaus weiter, “Ein Atomkern? PFFT!” 🙂

    Und @DF: Ja, Neutrinos sind faszinierend und ich finde die Vorstellung schon “gruselig” das man sich davon tatsächlich eine lethale Dosis einfangen kann.

    @Tobi: Danke für den Xkcd-Text “Lethal Neutrinos”! Ich hab mir den Link auch auf dem Handy verfügbar gemacht. Man weiß ja nie Wem man begegnet den man damit mal zum Staunen bringen kann. Jeder denkt doch mit Sicherheit so wie ich lange: “Neutrinos? PFFT! rauschen doch eh an allem vorbei!” Aber mal eine Frage: bei einer Ia muss ich mich da zwanghaft im Inneren des Sternes befinden? Doch eigentlich nicht denke ich. Mal davon ab das es da auch nirgendwo so richtig gemütlich ist.

    @Braunschweiger:
    “Daraus folge ich mal, dass dann, wenn man es schafft, allen anderen Effekten einer Supernova zu entkommen, auch der Sturm der Neutrinostrahlung an einem nichts mehr bewirken würde. Kein Grund zur Sorge also: Don’t Panic, thumbs up!”

    Ich denke der Aufenthalt in der Nähe einer Supernova egal welchen Typs ist immer in diversen Hinsichten sehr ungesund. Selbst im Vorläufersystem 🙂 Darum habe ich da auch nur hypothetische Panik XD

  11. #11 Tobi
    5. Juni 2019

    @Uli Schoppe:
    Meine Aussage, dass man sich bei 2,3 AU Abstand im Inneren des Sterns befindet, war nur aus dem What-If Text übernommen:

    A paper by radiation expert Andrew Karam provides an answer. It explains that during certain supernovae, the collapse of a stellar core into a neutron star, 10^57 neutrinos can be released (one for every proton in the star that collapses to become a neutron).
    […]
    Core collapse supernovae happen to giant stars, so if you observed a supernova from that distance, you’d probably be inside the outer layers of the star that created it.

    Das wären also Supernovae der Typen II, Ib und Ic. Das musste ich allerdings nachlesen, danke Wikipedia!

    Der WP-Artikel enthält ein paar schöne Sätze, die ich hier gerne mal noch zitieren möchte:

    Der Kern wird aufgrund quantenmechanischer Regeln (Entartungsdruck) inkompressibel, und der Kollaps wird fast schlagartig gestoppt. Dies bewirkt eine gigantische Druck- und Dichteerhöhung im Zentrum, sodass selbst die Neutrinos nicht mehr ungehindert entweichen können.
    […]
    Normalerweise wechselwirken Neutrinos mit Materie so gut wie nicht. Jedoch bestehen in der Stoßfront so hohe Neutrinodichten, dass die Wechselwirkung der Neutrinos mit der dortigen Materie nicht mehr vernachlässigt werden kann.

    Zumindest ist es da schön warm.