Die Ursachen anthropogener CO2 Emissionen lassen sich herunterbrechen auf das Produkt aus ökonomischen Wachstum, Energieverbrauch pro Wachstumseinheit und emittiertem CO2 pro Energieeinheit. Wer etwas an den menschgemachten Emissionen ändern will hat also grundsätzlich drei mögliche Ansätze. Entweder er setzt auf weniger Wachstum oder aber er will bei gleichem Wachstum weniger Energie verbrauchen (Energieeffizienz) oder er ändert die Menge des pro kWh emittierten CO2 (was man manchmal als carbon efficiency bezeichnet, obwohl dieser Ausdruck auch häufig anders verwandt wird). Der erste Weg (weniger Wachstum) ist mittlerweile ziemlich out und selbst die Grünen wagen es kaum mehr, diesen Vorschlag ernsthaft in die politische Diskussion zu tragen. Dann schon lieber fleischfreier Donnerstag, denn der sollte zumindest nicht gleich die gesamte Wirtschaft der Anämie aussetzen.  Die zweite Möglichkeit hat den Vorteil, dass energieeffiziente Produkte (oder Produkte, die energieeffizient hergestellt sind) Dinge im Normalfall preiswerter machen. Je nachdem wie teuer denn nun Energie auf dem Markt ist, entsteht so ein Druck, der ganz unabhängig von der Klimadiskussion emissionsreduzierend wirkt: Der Gran Torino ist ja nicht deshalb vom Markt verdrängt worden, weil irgendjemand ernsthaft auf die Idee gekommen wäre, ein Toyota Yaris sei ein schöneres Auto, sondern weil seine 20l/100km spätestens ab den 90ern ein ökonomisches Problem für den Besitzer darstellen.

Der dritte Faktor, die CO2 Effizienz, ist nun ein Faktor den niemand optimieren oder bewusst ändern würde, gäbe es das Klimaproblem nicht. Es ist also eine authentische Klimagröße, die es erlaubt verschiedene Techniken miteinander bzgl. ihres Klimaeinflusses zu vergleichen. Das IPCC hat etwa (siehe hier  auf Wiki) eine Liste der CO2 Emissionen pro kWh verschiedener stromerzeugenden Techniken erstellt. Den meisten Lesern hier auf Primaklima ist diese Liste natürlich nichts neues. Trotzdem ist es immer wieder überraschend, wieviel unglaublich mehr CO2 Emssionen Kohle im Vergleich zu allen anderen Techniken produziert oder dass etwa Photovoltaik etwa vier drei Mal mehr CO2 freisetzt als die Kernenergie.

Jeder der Zahlen in der Wiki Tabelle unterliegt natürlich Änderungen der technischen Entwicklung und des jeweiligen Forschungsstands. Man könnte etwa die Anreicherung von Uran strikt mit Atomstrom betreiben und würde dadurch die dem life cycle eines Kernkraftwerks assoziierten CO2 Flüsse nochmal deutlich senken . Bei der grünsten aller grünen Stromerzeuger, der Wasserkraft, kommt eine beachtliche Unsicherheit bei der Abschätzung der Treibhausgasflüsse hinzu. Es handelt sich dabei in erster Linie NICHT um die Energie (und also CO2) und auch NICHT um den global in der Tat ein riesiger CO2 Produzenten Beton, die beim Bau der Staudämme aufgewandt wurden. Vielmehr wird ja bei der Anlage der Staudämme teilweise riesige Mengen organischen Materials unter den Wassermassen versenkt. Dieses wird dann über die Jahrzehnte mit weiterem organischen Material aus den Oberflüssen angereichert und dann zumeist anärob veratmet. Methan, das typische Produkt anaerober Veratmung, aber ist ein sehr wirksames Treibhausgas und wird in seinem GWP (global warming potential) mit einem Faktor von 20-25 höher angesetzt als das CO2.

Was also bestimmt alles den Methan- und CO2 Fluss aus einem Staudamm? Dutzende von interagierenden und wirklich schwer abzuschätzenden Faktoren: Wieviel organisches Material wurde im See verklappt? Wie alt ist der Stausee (das zu zersetzende organische Material und mit ihm der Methanfluss sollte ja langsam weniger werden)? Methan perlt entweder in Bläschen an die Oberfläche oder diffundiert innerhalb der Wassersäule nach oben. Was genau kontrolliert das Bläschen zu Diffusions-Verhältnis? Je langsamer der Diffusionsprozess zur Oberfläche hin dauert, umso mehr Zeit haben methanumsetzende Bakterien, das Methan in das weit weniger klimaaktive CO2 umzusetzen. Wie sehr wirken die  Turbinen der Stauseen, an denen der Strom erzeugt wird, als eine Art gewaltiger Mixer, der stets das Hypolimnion und das Epilimnion (das Unten und das Oben des Seewassers) durchmischt, und somit als eine Art Methanbypass, der das methanreiche Wasser von der Tiefe der Stauseen direkt an die Oberfläche befördert? Ähnliche Fragen gelten natürlich auch für über den Seen herrschenden Windverhältnisse (wie sehr sorgen sie für eine effektive Vermischung des Seewassers etc.).

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Kommentare (84)

  1. #1 Hobbes
    März 3, 2014

    Ouf, da hätte ich im Leben nicht daran gedacht, dass die Verrottungsprozesse einen so gewaltigen Anteil haben.

    Vorweg: Wofür steht die Abkürzung GHG? Also es ist ja erklärt das es das CO2 Äquivalent ist. Aber ich rätsle gerade wofür die Buchstaben stehen.

    Auffällig ist ansonsten das nur ein Staudamm wirklich in “Kalten Regionen” aufgelistet wurde.
    Die schlechten Werte hier im Vergleich zu China würde ich am ehesten auf die Menge an bestehenden Wäldern im neuen Stausee zurück führen. Für eine fundierte Meinung müsste man natürlich die Einzelfälle betrachten.

    Eigentlich müsste man dann ja sogar überlegen ob man neue Stauseengebiete nicht vorher “brandrodet” auch wenn das bestimmt Selbstmord fürs Image wäre.

    Andererseits scheint die Emission ja auch nicht geringer zu werden im laufe der Jahre. Wenn es sich also nur um “angespültes Material” handelt müsste man ja lediglich die Differenz zu dem Wert bilden der ohne Stausee weniger anfallen würde. (Oder wurde das sogar schon gemacht?)

    Wirklich etwas aus den Zahlen zu interpretieren traue ich mir an dieser Stelle nicht zu, da die Schwankung um den Faktor 1000 und dazu anscheinend keine standardisierte Messmethode für mich einfach eine zu große Unsicherheit dar stellt. Aber auf jeden Fall ein Thema über das man forschen sollte.

    Zum Methan an sich: Geht die Zersetzung in der Atmosphäre eigentlich weiter? Also ist es nur kurzzeitig potenter und wandelt sich dann zu CO2 oder bleibt es auf lange Sicht schädlicher als das CO2?
    Wenn es sich zersetzt könnte man ja einmalemissionen akzeptieren.

  2. #2 Bleyfuß
    März 3, 2014

    @GH
    [……..dass etwa Photovoltaik etwa vier Mal mehr CO2 freisetzt als die Kernenergie.]

    Wenn ich die beiden Zahlen vergleiche (16 g/kWh für AE und 46 für PV) komme ich etwa auf den Faktor 3. Das ist zwar auch “etwa” 4 aber doch ein bisschen viel “etwa”, oder etwa nicht?
    Nunja, ich habe Ihre Präferenzen schon mal kennen lernen dürfen, darüber kann man diskutieren und das taten wir auch schon. Sie verloren damals unschöne Worte über die PV-Herstellung; mag sein, dass man in ein paar Jahrzehnten über die heutigen Methoden nur noch Spott übrig hat.

  3. #3 axel
    März 3, 2014

    Der erste Weg (weniger Wachstum) ist mittlerweile ziemlich out

    Wer weiß? Wenn ich mir die globale Finanz- und Wirtschaftskrise anschaue, dann muss ich anerkennen, dass die Politik bei Weg 1 erfolgreicher war als bei den anderen Wegen.

    Und: Gibt es da nicht so ein negatives Feedback zwischen immer mehr Emissionen und den Folgen für das globale Wachstum?

  4. #4 Hobbes
    März 3, 2014

    @Bleyfuß:
    Bei den CO2 Zahlen der Produkte die nur indirekte CO2 Emissionen haben kann man getrost den Faktor 10 als mögliche Schwankungsbreite nehmen. Die Werte sind meistens mit der (geschätzt) benötigten Energiemenge gerechnet und diese dann einfach mit einem CO2 Anteil hochgerechnet. (Greenpeace hat es sogar mal geschafft die Zahlen so zu verdrehen als würde bei der Kernenergie mehr Energie verbraucht als erzeugt werden. Unter anderen mit aberwitzigen Erztransporten quer durch Afrika gerechnet.)

    Es kommt bei diesen Werten also nicht auf Faktor Zwei oder so an. Das sind nur grobe Richtwerte. Gerade PV hat da das Potential irgendwann komplett elektrisch hergestellt zu werden und sich somit den 0g an zu nähern. (Da es keine großen mengen Erze benötigt dessen Erzeugung auch in Zukunft wohl nicht CO2-Neutral ablaufen wird. Bei der Kernenergie würde dieses Potential bei der Urananreicherung aus Meerwasser liegen)

    Die Zusätzliche Erwähnung hier macht dennoch Sinn, da uns ja immer die Energiewende als Kampf gegen CO2 verkauft wird. Würde man dies aber ernst meinen, hätte man sich wohl zuerst der Kohlekraftwerke angenommen und erst dann der Kernkraftwerke. (Ähnlich Absurd war es mit dem “Argument”: “denkt an die Kinder” oder “Gesundheit”. Die Schäden durch Feinstaub sind da viel gravierender.)
    Es geht nämlich um die Differenz zwischen gefühlt sauber und wirklich sauber. Was wir aktuell anstreben ist ein gefühlt sauberes Deutschland. Bei der Tagesschau(.de) gibt es da zum Beispiel einen Herrn Dörschner oder so ähnlich der neulich gefordert hat Aluminumhütten in Deutschland zu schließen weil diese ja zu viel Strom verbrauchen würden. Der Weg zu den Erneuerbare ist richtig und wichtig. Aber wir sollten uns nichts vor machen. Die meisten wollen sich ein ruhiges Gewissen kaufen und nicht auf Grund der Logik langfristig rationale Entscheidungen treffen. (Das schließt sich oft zum Glück nicht aus)

    Ich habe übrigens mal Wasserkraft bei Wiki (deutsch) eingegeben um zu sehen ob dieses Problem dort bekannt ist. Und ja das ist es. Da findet sich bei den Quellen sogar eine Verlinkung auf eine Studie aus dem Jahr 2003.
    Das ist also alles andere als ein unbekanntes Phänomen.

  5. #5 Georg Hoffmann
    März 3, 2014

    @Hobbes
    “Wofür steht die Abkürzung GHG?’
    So sehr man sich bemueht, irgendwann ueberkommt einen doch immer der Jargon. Schlimm.
    GHG= greenhouse gas (hier also hauptsaech;ich CO2 und CH4)

    “Zum Methan an sich: Geht die Zersetzung in der Atmosphäre eigentlich weiter?”

    Es wird von OH Radikalen zersetzt und hat eine Lebensdauer von ca 13 Jahren. Die anthropogenen Fluesse koennen aber trotzdem nicht so ohne weiteres abgestellt werden. Muellhalden sind ja nunmal Muellhalden und Kuehe Kuehe. Es stimmt aber grundsaetzlich, dass im Gegensatz zum CO2 das Methan kein Problem fuer die Ewigkeit ist.

  6. #6 Georg Hoffmann
    März 3, 2014

    @Bleyfuss
    Sorry. Faktor habe ich korrigiert.

    Klar wird man mit Sicherheit noch viel bei der PV-Herstellung heraushohlen koennen. Das koennte man aber auch bei der Kernenergie. Wenn die auf dem Stand des Jahres 1975 stehen bleibt, dann wird sie sicher in absolut jeder Hinsicht unattraktiv.

  7. #7 Dr. Webbaer
    März 3, 2014

    Der Gran Torino ist ja nicht deshalb vom Markt verdrängt worden, weil irgendjemand ernsthaft auf die Idee gekommen wäre, ein Toyota Yaris sei ein schöneres Auto, sondern weil seine 20l/100km spätestens ab den 90ern ein ökonomisches Problem für den Besitzer darstellen.

    Hmja, hier liegt vielleicht noch ein kleiner Mops.

    Der Torino, der bis Mitte der Siebziger gebaut worden ist, war zwar ein Schlucker, aber sein Abgang war der Mode geschuldet, nicht dem Benzinpreis, der bspw. zwischen 1950 von ca. 60 Pfennig und dem Höhepunkt der sogenannten Ölkrise 1974 auf ca. 90 Pfennig “gestiegen” ist.
    Für die Staaten dürfte die Entwicklung ähnlich gewesen sein.
    BTW, die Benzinpreisexplosion kam in der BRD nach 1990 von vielleicht 100 Pfennig 1990 auf ca. 300 “Pfennig” 2010.
    Unabhängig von dieser Entwicklung kamen die SUV-Schlucker auf, der Schreiber dieser Zeilen empfiehlt hier den Hummer H2, ein schönes und kräftiges Automobil.
    Nur zur Info.
    MFG
    Dr. W

  8. #8 Günther Vennecke
    März 3, 2014

    @GH,

    Sorry, aber bei diesem Thema muss ich halt meinen Senf dazugeben:

    “… dann wird sie [die Atomkraft] sicher in absolut jeder Hinsicht unattraktiv.”

    Das ist sie doch jetzt schon. Ohne massive staatliche Zuschüsse läuft in demokratisch verfassten Staaten da gar nichts, weil kein privater Investor das Risiko eingehen will.

    Ist eben viel zu viel Aufwand um ein bisschen Wasser heiß zu machen.

  9. #9 Bleyfuss
    März 3, 2014

    @GH
    […aber auch bei der Kernenergie. Wenn die auf dem Stand des Jahres 1975 stehen bleibt, dann wird sie sicher in absolut jeder Hinsicht unattraktiv.]
    Hmm, beim Uranabbau hört man auch Gegenteiliges. Es gibt Leute, die behaupten, dass Atomenergie bisher nur so günstige Werte lieferte, weil man Waffen-Uran als Brennstoff eingesetzt hat. Zudem seien Minen mit hohem Urananteil schon ausgelutscht, wodurch sich der Förderaufwand erhöht und dem entsprechend auch der CO2-Ausstoß.

  10. #10 Georg Hoffmann
    März 3, 2014

    @bleyfuss
    Das habe ich jetzt nicht verstanden. Wir muessen jetzt auch nicht wieder eine Kerndebatte fuehren. Generell scheint es mir erstmal nicht logisch, dass die technische Entwicklung nur bei Windkraft und Photovoltaik stattfindet und alle anderen Stromerzeuger auf dem Stand der 70er Jahre bleiben.

  11. #11 Georg Hoffmann
    März 3, 2014

    @gv
    “Das ist sie doch jetzt schon.”

    Na offensichtlich nicht. Kernkraft ist offensichtlich zumindest bei den CO2 Emissionen sehr attraktiv. Ich weiss nicht, was damit gewonnen ist, so offensichtliche Dinge zu leugnen.

  12. #12 Dr. Webbaer
    März 3, 2014

    Darf aus dem Artikel eine allgemeine eher ungünstig ausfallende Kritik, die CO2-Problematik betreffend, und Pumpspeicherkraftwerke und Wasserkraftwerke berührend herausgelesen werden?

    MFG
    Dr. W

  13. #13 Günther Vennecke
    März 3, 2014

    @GH,

    “Kernkraft ist offensichtlich zumindest bei den CO2 Emissionen sehr attraktiv.”

    Nur scheinbar und natürlich nur dann, wenn man Kostengesichtspunkte völlig außen vor lässt. Wenn man mit einer bestimmten Geldmenge CO2-Reduzierung betreiben will, rangiert Atomkraft unter ferner liefen, ganz abgesehen davon, dass auch noch der Zeitfaktor berücksichtigt werden muss.

    Einen Windpark oder ein Solarfeld kann man innerhalb eines halben Jahres zum Laufen bringen, ein AKW braucht 5 bis 10 Jahre (oder noch länger). Der Windpark kann also schon fleißig CO2 einsparen und Rendite abwerfen, während das AKW noch im Bau ist und gewaltige Mengen an Zinsen verschlingt.

    Wäre vielleicht interessant, das mal durchzurechnen.

    Kapazitätszuwächse von 50.000 bis 100.000 GW (und weit darüber hinaus) sind bei Wind und Solar realistisch, bei Atom kaum vorstellbar.

  14. #14 energietechniker
    März 3, 2014

    Klar wird man mit Sicherheit noch viel bei der PV-Herstellung heraushohlen koennen

    das ist aber völlig irrelevant weil der PV strom, genau wie der windstrom meistens nicht bedarfsgerecht anfällt, und nicht mal grundlastfähig ist.
    selbst wenn PV-panels und WKA gratis wären, der strom wäre durch die notwendigen schattenkraftwerke oder speicher immer noch zu teuer. von exteren kosten die die ökos gerne anderen anrechnen ganz zu schweigen.
    der EEG aufschlag den wir zahlen ist nur die halbe wahrheit…

  15. #15 DasKleineTeilchen
    März 4, 2014

    “der EEG aufschlag den wir zahlen ist nur die halbe wahrheit…”

    höhö, ja, das definitiv. die industrie zahlt nämlich langsam garnix mehr für die EEG. wie war das noch? “an der energiewende müssen sich alle beteiligen…” jaja *gacker*, aber sicher doch.

    “selbst wenn PV-panels und WKA gratis wären, der strom wäre durch die notwendigen schattenkraftwerke oder speicher immer noch zu teuer.”

    das halt ich aber fürn gerücht. die entwicklung bleibt ja nicht stehen. EE sorgt in dänemark zb schon für fast die hälfte des bedarfs, davon wiederum ein drittel WK. im dezember hat WK gemittelt alleine über die hälfte des bedarfs geliefert. speicherprobleme haben die anscheinend nicht:

    https://energinet.dk/EN/El/Nyheder/Sider/2013-var-et-rekordaar-for-dansk-vindkraft.aspx

  16. #16 Georg Hoffmann
    März 4, 2014

    @WB
    “Darf aus dem Artikel eine allgemeine eher ungünstig ausfallende Kritik, die CO2-Problematik betreffend, und Pumpspeicherkraftwerke und Wasserkraftwerke berührend herausgelesen werden?”

    Nein. Es geht nur um eine auf den ersten Blick ueberraschenden Nebeneffekt von Staudaemmen, fuer die (Trinkwasser, Entwicklung in abgelegenen Gebieten) oder gegen die (beim Dreischluchtenstaudamm wurden ja immerhin ich weiss nicht wieviele 100000ende aus Ihren Gebiten vertrieben) man seien kann ohne davon je gehoert zu haben.

  17. #17 Georg Hoffmann
    März 4, 2014

    @GV
    “Nur scheinbar ”

    Die 16g/kWh sind also nur scheinbar kleiner als die der meisten anderen Stromerzeuger? Wer haette das gedacht.

  18. #18 Hobbes
    März 4, 2014

    @GV:
    Die Nebenkosten die der Kernkraft zu gedichtete werden sind abenteuerliche Milchmädchenrechnungen. Das der Ausbau zudem stockt liegt an der Politik. Und 5 bis 10 Jahre sind eigentlich sehr kurzfristige Zeiträume was Energieplanung anbelangt. Man schaue sich einmal die Trassenplanung an.

    Wenn die Hochrechnungen der Subventionen so stimmen würden müsste Frankreich mehr als sein Gesamtes BIP als Subventionen an die Kernenergie verteilen. Das liegt an den enormen Versicherungssummen die man postuliert. Wenn man aber sämtliche Schäden durch AKWs (mit zahlen von Greenpeace) auf die gesamte erzeugte Kernenergie umrechnet bleibt man bei kleiner 1cent pro KWh.
    Achja Nach Greenpeace hat die deutsche Kernenergie Förderungen von 200Mrd € erhalten. (Polizeieinsätze bei Kastortransporte sogar mit gerechnet)
    Die EEs würden bei einer solchen Rechnung über 50 Mrd. Jährlich bekommen!

    @DKT:
    Die Industrie zahlt auch ihren Anteil an der EEG. Die befreiten Golfplätze waren nichts als eine dreiste Lüge. Wenn alle Ausnahmen abgeschafft werden würden, würde die EEG um gerade einmal einen Cent sinken. Dafür würde man aber die komplette Stahl und Aluproduktion verlieren. (Nicht falsch verstehen. Schlachthöfe Bspw. brauchen diese Befreiung nicht hier herrscht Reformbedarf) Das die böse Industrie schuld am teuren Strom ist, ist nur ein Märchen.

    Aber wir kommen hier wieder vom Thema ab. Es geht um a) Nebeneffekte der (Stau)Wasserkraft und b) um versteckte Treibhausgase.

    Was mich hier interessieren würde wäre, wie hoch der Anteil bei normalen Seen ist. Und ob es sich lohnen würde z.B. Aktiv darin ein zu greifen? Was mir ebenfalls gerade in den Sinn kommt: Wie sieht es mit überdüngten Gewässern aus. Diese haben ja kaum Sauerstoff aber jede menge Algen.

  19. #19 Georg Hoffmann
    März 4, 2014

    @Hobbes
    Gute Fragen. Hmm.

    “Was mich hier interessieren würde wäre, wie hoch der Anteil bei normalen Seen ist. Und ob es sich lohnen würde z.B. Aktiv darin ein zu greifen?”
    Bei den Methanfluessen gibt es ja eine Menge zumindest ueberraschender Vorschlaege, von der Pille danach (nach dem Fressen) fuer das Schaf bis hin zu genmanipulierten Reissorten. Selbst wenn man zu deutlich höheren Methanemissionen kaeme (sagen wir einen Faktor 5, also 5% der globalen anthropogenen Methanemissionen), dann waere das ja immer noch nicht so viel, dass man Lust haette massiv in Gewaesser und Seen einzugreifen. Zugegeben, das ist jetzt nur eine Meinung.

    “Was mir ebenfalls gerade in den Sinn kommt: Wie sieht es mit überdüngten Gewässern aus. Diese haben ja kaum Sauerstoff aber jede menge Algen.”

    Wir reden ja immer vom anthropogenem Anteil (also als Anomalie oben auf den natuerlichen Systemen draufgesetzt). Existierende Seen haben sicher nicht zu veranchtende Methanfluesse. Im Abstract des oben verlinkten Barros Artikel kommen sie darauf, dass die Stauseen 4% aller GHG-Fluesse von allen inlaendischen Gewaessern ausmachen wuerden.
    Duengen wuerden diese 96% natuerlicher Emissionen aber wieder in teilweise anthropogene ueberfuehren. Interessant. Habe dazu so auf die Schnelle nichts gefunden. Jemand anderes?

  20. #20 NurIch
    März 4, 2014

    Interessanter Beitrag.
    Doch so ganz werde ich aus diesen Zahlen einfach nicht schlau. Denn alle Methanemissionswerte die in diesem Beitrag diskutiert werden sind nicht korrigiert.
    Bsp. In tropischen Regionen ist die Methanemission in Stauseen höher. Aber diese Werte wurden nicht um den Faktor der ursprünglichen Methanemission korrigiert. Denn nach meinem Wissen hat der tropische Regenwald denn größten Anteil an den Methanemissionen. Weiter kann man die Einflüsse aufs regionale Klima von Stauseen (egal wo)nicht so einfach vom Tisch fegen. Auch diese Werte sind schwer zu ermitteln müssen aber in der anschließenden Korrektur beachtet werden.
    S. Hagemann et al. (MPI) konnte z.B. zeigen, dass die künstliche Bewässerung im Indusbecken durchaus Vorteile fürs Klima hat weil “die Hotspots” gedämpft werden. Analog gibt es auch Untersuchungen die zeigen das Stauseen negative Auswirkungen aufs regionale Klima haben. (bei anderen großen Bauwerken z.B. Städte, Autobahnen kann man es ja auch nachweisen)

    Das diese Werte erhoben wurden ist interessant, aber eine weitere Beurteilung nur anhand dieser Werte ist einfach sinnlos.
    Man kann doch nicht einfach rechnen das Anstelle des Stausees nur Nichts vorhanden wäre.

    Das gleiche betrifft zum Beispiel auch die Methanemission von Wiederkäuern.
    Pflanzen, werden sie nicht genutzt, emittieren beim zersetzen immer Methan und zwar in der Größenordnung (je nach Region) die auch frei wird wenn diese mittels Wiederkäuer genutzt werden. Somit ist es schon verdammt schwer diese Methanemissionen als anthropogen zu bezeichnen.
    Man muss diese Werte immer korrigieren. Sonst müsste man alles zu betonieren (was noch größere Einflüsse aufs Klima hätte).

    Da sind wir bei dem nächsten Problem welches ich mit diesen Milchmädchenrechnungen habe.
    Nimmt man das Bsp. erneuerbare Energien. Mittlerweile scheint es ja so zu sein als ob den meisten klar ist das ein Ausbau des Netzes notwendig ist um eine halbwegs sichere Stromversorgung zu gewährleisten.
    Aber weshalb fließen in die CO2-Berechnungen oft nie der erhöhte Flächenverbrauch mit ein, die erhöhten Rohstoffverbräuche etc.
    Auch wird immer wieder die Forderung gestellt das die Netze im Boden verlegt werden sollen.
    Das damit aber eine massive Bodenerwärmung in diesen Bereichen erfolgt und somit eine höhere Emission an GHG scheint da mal wieder nicht zu interessieren. Auch das der Wasserhaushalt im Boden großflächig gestört wird scheint auch nicht von Belang zu sein.
    Das WKAs auch massiv die Bodentemperatur in ihrem Umfeld beeinflusse scheint (kann man teilweise sehr gut auf entsprechenden Luftbilder erkennen) auch niemand auf dem Radar zu haben. Von den ganzen Solarfeldern und unnötigen “Solarstadeln” mal ganz abgesehen,

    Deshalb meine Frage.
    Weshalb wird bei diesen ganzen Betrachtungen (nach meinem Wissen) nie eine durch die Nulllinie korrigierter anthropogener Einfluss diskutiert sondern immer nur absolute Zahlen die aber für sich genommen absolut sinnlos sind?

  21. #21 Bleyfuss
    März 4, 2014

    @Hobbes
    [Bei den CO2 Zahlen der Produkte die nur indirekte CO2 Emissionen haben kann man getrost den Faktor 10 als mögliche Schwankungsbreite nehmen.]
    Schon recht, aber wenn in der verlinkten Quelle Zahlen stehen, liegt es nahe, die dann auch zu nehmen. Sonst wird eine (weitere) Diskussion auf der Grundlage von Spekulation, Meinung und Halbwissen ausgelöst. (In dem Fall hat GH auch schnell und richtig reagiert.)
    Ich habe auch nie in Abrede gestellt, dass Atomenergie eine -im Vergleich- sehr gute CO2 Bilanz hat. (Eine andere These hatte mal Kurt Beck geäußert, als er noch MP in RLP war, und damit großes Hallo ausgelöst.)
    Ansonsten machen wir an das Thema vorläufig einen Haken.

  22. #22 Georg Hoffmann
    März 4, 2014

    @Nurich
    “Aber diese Werte wurden nicht um den Faktor der ursprünglichen Methanemission korrigiert. Denn nach meinem Wissen hat der tropische Regenwald denn größten Anteil an den Methanemissionen.”
    Das ist auch so. Aber auch dort muss im Wesentlichen ein Feuchtgebiet vorliegen, um die Methanproduktion richtig in Schwung zu bringen. Will man also den Impact eines Staudamms abschaetzen, muesste man also die vor dem Bau dort stattfindenden Emissionen abziehen. Staudaemme werden aber meist da gebaut, wo das Wasser ein Gefaelle hat und also gerade keine Suempfe und aehnliches vorliegen. Kurz: Man tut so als wenn vor dem Staudammbau eben gar keine Emissionen vorlagen.

    “Pflanzen, werden sie nicht genutzt, emittieren beim zersetzen immer Methan und zwar in der Größenordnung (je nach Region) die auch frei wird wenn diese mittels Wiederkäuer genutzt werden. ”
    Da moechte ich gerne Belege. Pflanzen werden ohne Feuchtgebiete aerob zersetzt. Das “normale” Endprodukt ist CO2 und nicht Methan. Jede Kuh extra ist also eine 100% Methanquelle extra.
    “Weshalb wird bei diesen ganzen Betrachtungen (nach meinem Wissen) nie eine durch die Nulllinie korrigierter anthropogener Einfluss diskutiert sondern immer nur absolute Zahlen die aber für sich genommen absolut sinnlos sind?”

    Alle Rueckkopplungen Staudamm> Klima > Emissionen> Klima etc. existieren sicher und man kann noch viele weitere finden. Angesichts der riesigen Unsicherheiten in den Emissionen selbst (siehe Tabelle oben) sind diese Feedbacks und Interaktionen jetzt aber erstmal dritter Ordnung.

  23. #23 Rudolf Kipp
    März 4, 2014

    “Nur scheinbar ” ist auch das, was von viele als einen stockenden Ausbau der Kernkraft bezeichnen:

    “Globales Comeback der Kernenergie

    Zum dritten Jahrestag der Katastrophe von Fukushima meldet die Internationale Atomenergiebehörde IAEA einen verblüffenden Trend: Es gibt einen weltweiten Boom der Kernenergie. Nicht weniger als 72 neue Atomkraftwerke sind derzeit im Bau. Damit wird die magische Marke von 500 Kernkraftwerken bald überschritten.”

    https://www.wirtschaftskurier.de/artikel/globales-comeback-der-kernenergie.html

  24. #24 Rudolf Kipp
    März 4, 2014

    Das “von” oben bitte über lesen…

  25. #25 Gast
    März 4, 2014

    Ihr Fazit
    “Wenn schon ein Stausee in den Tropen, dann gleich ein riesiger!”
    Was jetzt? Nur noch ein Stausee pro Kontinent?
    Ich sehe das anderst
    Erste Voraussetzung für ein Stausee ist, dass der Strom liefert und dass der Strom gebraucht wird und verwertbar ist.

    1. Wertschöpfung

    so, nun können sie die Nachteile gegenrechnen.

    PS: K-Wissensforscher versuchen allen ans Bein zu pinckeln. (scheint mir)

  26. #26 Treverer
    März 4, 2014

    @Rudolf Kipp

    na, der verlinkte artikel zum wirtschaftskurier ist ja ein wunderbares beispiel, wie atomkraftpropaganda einfach übernommen wird. ende 2012 waren weltweit keine 440 kernkraftwerke in betrieb ( https://www.kernenergie.de/kernenergie/themen/kernkraftwerke/kernkraftwerke-weltweit.php ), plus die behaupteten 72 “in bau” befindlichen überschrieten die magischen 500. warum magisch? weil es wohl nie soviele werden weltweit. LOL

    @GH
    klar bleiben auch atomkraftwerke nicht bei der technik von 1957 stehen. sowenig wie PV und windkraft bei der technik von 2000 stehen bleiben. dumm nur, dass bei der atomenergie die kosten pro generierter kwh immer nur höher werden, während es bei PV und WEA in die andere richtung geht. wieviel noch? hmm, keine ahnung, aber die ersten >8MW WEA gibt es ja bereits…

    @hobbes
    sie sagen: “nur” 1cent?
    erstmalig sank 2013 die gesamte eeg-umlage (rund 600mio weniger als 2012). waren nicht ganz 20mill €, gleichzeitig stieg die summe der vergünstigungen für die wirtschaft auf über 5mill €, ergibt einen anteil von 25%. bei eeg-umlage von 6,24cent pro kwh (und mwst) würde also der preis um 1,8cent sinken. vollkommenes aussetzen der vergünstigungen ist natürlich unrealistisch…

    wenn der betrag der ausnahmen für die wirtschaft in etwa bei 5mill € bleibt und auch die summe der eeg-umlage nicht gravierend steigt, dann werden wir zum oktober 2014 erstmals hören, dass die eeg-umlage wieder sinkt.

    zum methan- und co2-ausstoss der stauseen: die höhe hängt ja nun definitiv ab von der masse des eintrages biologischen materials, welcher sowieso zerfällt. also interessieren hier real nur die differenzen (und keine brutto beträge). bei einem sumpfgebiet mit torfwuchs rechnet man ja auch nicht allein die rausblubbernden gase, sondern abzüglich des als torf versenkten kohlenstoffanteils.

    und am balbina stausee wird ja auch klar, woran die schlechten werte liegen: wenig elektrische energie bei riesiger wasserfläche mit wenig wassertiefe.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Balbina-Stausee

    pro mw leistung 10qkm wasserfläche – wtf?
    sofort das wasser ablaufen lassen und 2000 WEA hingestellt mit jeweils 5MW für 10milliarden euro. win win situation für alle, außer areva…

    wer gründet mit mir eine BI? 😉

  27. #27 Günther Vennecke
    März 4, 2014

    Dass ein Herr Kipp mit den Fakten auf dem Kriegsfuß steht, sind wir schon seit Langem gewohnt. Deshalb überrascht sein Postzing auch nicht weiter.

    In typischer Manier eines BLÖD-“Zeitungs”-Lesers glaubt er natürlich unbesehen alles, was er irgendwo liest und was seine Vorurteile zu bestätigen scheint.

    Dabei gibt es wahrlich genügend Informationen, die den Bericht des Wirtschaftskuriers lügen strafen.

    Ein Blick in die Statistik zeigt, dass in den letzten 20 Jahren im Schnitt 3 – 4 Reaktoren pro Jahr ans Netz gegangen sind. Auch in naher Zukunft wird diese Zahl kaum größer werden:

    https://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalByAge.aspx

    Angesichts der hohen Alters der meisten AKWs wird man es in Zukunft nicht einmal schaffen, den Abgang durch Überalterung durch Neubauten auszugleichen. Von einem “Comeback” der Atomkraft kann überhaupt keine Ree sein. Deren lang anhaltendes Siechtum setzt sich auch jetzt weiter fort.

    Interessant ist übrigens die Angaben zu Polen: 2 Projekte sollen (jetzt schon) 12,5 Mrd. € kosten. Man darf darauf wetten, dass das Geld hinten und vorne nicht langen wird, sollten man diesen Schwachsinn tatsächlich in Szene setzen. Im Endeffekt würden es wohl 15 bis 20 Mrd. € werden für 2000 MW, mithin ein Preis, der die völlige Unwirtschaftlichkeit der Atomkraft klar und deutlich demonstriert.

    Zum Vergleich: Der EPR (Finnland/Frankreich) hätte einmal 3,2 Mrd. € kosten sollen für 1600 MW, heute ist man schon bei deutlich über 8 Mrd. € angelangt. Kein gutes Vorzeichen, wenn die Polen – und andere die mit solchem Unsinn liebäugeln – schlau sind, stampfen sie das Projekt noch vor dem ersten Spatenstich ein. Es gibt wahrlich bessere Möglichkeiten sein Geld zu verpulvern.

    Eine wie auch immer geartete “reniassance” der Atomkraft liegt nicht nur in weiter Ferne, aller Wahrscheinlichkeit wird es sie nie geben.

  28. #28 MJ
    März 4, 2014

    Der Blog-Eintrag hat eigentlich ein recht klares Thema. Hinsichtlich Atomkraft ist es die schlichte Feststellung, dass nach einr Zusammenstellung des IPCC ueber Emissionen ueber ihren Lebenszyklus, sie einen relativ geringen CO2-Ausstoss pro kWh haben – spezifisch auch verglichen mit PV. Kein Argument pro oder contra AKWs, nichts zu ihren Kosten, nichts zu ihren Risken, etc. Schlicht eine einfache (und noch nicht einmal sonderlich umstrittene) Feststellung zu Emissionen im breiteren Kontext des Blog-Eintrages.

    Ich will mich ja nicht als Administrator aufspielen, der ich nicht bin. Aber warum gehen die, die den ewig gleichen Senf zum Thema Atomkraft absondern muessen wie Pawlowsche Hunde, sobald sie das Thema irgendwo angestreift sehen, nicht einfach in den Dies-und-Das-Thread?

  29. #29 Georg Hoffmann
    März 4, 2014

    @MJ
    Hach ja. Wenn ich doch noch mal jung waere….

  30. #30 shader
    März 4, 2014

    Ein Dankeschön an Georg Hoffmann für den Artikel. Er zeigt eindrucksvoll, dass bei Emissionsbetrachtungen es eben nicht genügt, 1-2 Zahlen miteinander zu vergleichen. Man muss möglichst viele Zusammenhänge erfassen, um der Realität nahe zu kommen.

    Leider findet man solch umfassende Darstellungen zu CO2- und CH4-Emissionen von Technologien in anderen Klima- und Energieforen so gut wie gar nicht. Vermutlich, weil es bei der Hau-Drauf-Argumentatorik erheblich stört.

    Ich stimme auch ET in #14 dahingehend überein, dass man bei PV und Wind auch betrachten muss, welche zusätzlichen Maßnahmen noch getroffen werden müssen und welche Auswirkungen das auf die Emissionsbilanz hat. Da macht es einen erheblichen Unterschied aus, ob ich Backupkraftwerke habe, die mit Kohle, Gas oder vielleicht auch Atomkraft betrieben werden. Oder man langfristig Speicherkraftwerke hat, die eine gute CO2-Bilanz haben. Aber prinzipiell kann man schon sagen, die KWh, die man mit PV oder Wind erzeugt, muss man nicht mit Kohle, Gas oder Öl bereitstellen. Das ist absolut trivial und wirkt sich auf die Gesamtbilanz aus.

  31. #31 Dr. Webbaer
    März 4, 2014

    Pflanzen, werden sie nicht genutzt, emittieren beim zersetzen immer Methan und zwar in der Größenordnung (je nach Region) die auch frei wird wenn diese mittels Wiederkäuer genutzt werden.

    Da moechte ich gerne Belege. (Dr. Hoffmann)

    Sowas halt:
    -> https://www.mpg.de/405362/forschungsSchwerpunkt?c=166422

    Die bekannten Kenntnisse zum Kohlenstoffzyklus weisen der Pflanze aber bekanntlich eine nicht unbeträchtliche Reduktion von Kohlenstoff zu.

    MFG
    Dr. W

  32. #32 shader
    März 4, 2014

    @Hobbes: “Wenn die Hochrechnungen der Subventionen so stimmen würden müsste Frankreich mehr als sein Gesamtes BIP als Subventionen an die Kernenergie verteilen. Das liegt an den enormen Versicherungssummen die man postuliert. Wenn man aber sämtliche Schäden durch AKWs (mit zahlen von Greenpeace) auf die gesamte erzeugte Kernenergie umrechnet bleibt man bei kleiner 1cent pro KWh.”

    Mal angenommen, die Kosten würden tatsächlich bei umgerechnet ca. 1ct/KWh weltweit liegen. Es ist ein erhebliches Risiko, was jeder einzelne Staat da eingeht. Das kann beim einen jahrzehnte- oder sogar jahrhundertelang gutgehen und man kann die zusätzlichen Kosten auf nahezu 0ct/KWh runterdrücken. Aber fragen Sie mal die, bei denen diese Kalkulation nicht aufging. Wie teuer war das für die Sowjetunion oder Japan? Wie sieht da deren Bilanz aus?

    “Achja Nach Greenpeace hat die deutsche Kernenergie Förderungen von 200Mrd € erhalten. (Polizeieinsätze bei Kastortransporte sogar mit gerechnet)
    Die EEs würden bei einer solchen Rechnung über 50 Mrd. Jährlich bekommen!”

    Sie sind hier nicht bei EIKE oder ScSk, also lieber mal bei den Fakten bleiben. 😉

  33. #33 Hobbes
    März 4, 2014

    @shader:
    Die kosten die für das betreffende Land entstehen sind ein wichtiger Punkt. Tschernobyl mit den Folgekosten hat eine ganze Volkswirtschaft in einen Teufelskreis geschickt. Da es keine Globale Haftungsgemeinschaft für (Zumindest Europäische) AKWs gibt finde ich es legitim deshalb die Energieerzeugung durch diese Form ab zu lehnen.
    Die 50Mrd jährlich wären übrigens problemlos herbei zu rechnen. Nehmen wir einfach die EEG, die macht schon einmal 21Mrd. Dann kommt noch der Monetäre Vorteil der Voreinspeisung drauf, die Kosten für die Reservekraftwerke die Forschung etc. sogar die Kosten der Firmenpleiten müsste man mit rein nehmen.
    Natürlich ist das dämlich. Aber so ist die Greenpeacerechnung zu der Förderung der Kernenergie auch. Da werden die Rückbaukosten der DDR Versuchsanlagen mit eingerechnet und auch die Forschungsgelder die für die Kernfusion wurden da mit in die Rechnung aufgenommen.

    Mir ging es da nicht darum die EEG zu diskreditieren, ich wollte damit nur sagen, dass das der obere Grenzwert der Möglichen Kosten darstellt.
    (Ich halte die EEG an sich aber auch für einen Fehler. Da ein garantierter Abnahmepreis meiner Meinung nach die dämlichste aller Subventionsformen ist. Auch die überförderung der Biomasse und Photovoltaik sehe ich Kritisch. Die Energiewende an sich begrüße ich allerdings. Auch halte ich die Höhe der Förderung noch für akzeptabel. Nur wäre meiner Meinung nach mehr drin gewesen)

  34. #34 Dr. Webbaer
    März 4, 2014

    Tschernobyl mit den Folgekosten hat eine ganze Volkswirtschaft in einen Teufelskreis geschickt. Da es keine Globale Haftungsgemeinschaft für (Zumindest Europäische) AKWs gibt finde ich es legitim deshalb die Energieerzeugung durch diese Form ab zu lehnen.

    Und es gibt keine Gemeinschaftshaftung, weil es in debilen [1] Regionen wie Tschernobyl (ehemalige SU) und Fukushima (dort gibt es Jahrhunderte alte Warnschilder oder Warnsteine, die auf Springfluten hinweisen) nicht mitzuhaften gilt. [2]

    MFG
    Dr. W

    [1] schwach, debil = schwach
    [2] btw, nur für Sie angemerkt, Herr Sören Hader (“Shader”), eine Globalität impliziert die Aufgabe jeglicher Kompetivität *

    * hier haben auch die StarTrek-Ingenieure oder -Schaffer ein wenig zu nagen – allerdings waren die wohl nicht so fit, wie auch am blöden ‘Logisch’ von Dr. Spock ablesbar, wenn er die Folgerichtigkeit (vs. Logik) meinte

  35. #35 axel
    März 4, 2014

    Gehe ich recht in der Annahme, dass die Methanemissionen von Stauseen in keiner Treibhausgasbilanz eines Landes auftauchen? Klimapolitisch also nicht existent?

    BTW: Witzig wäre es ja, wenn europäische Stausee-Ökostromerzeuger Emissionszertifikate für den Betrieb kaufen müssten 😉

  36. #36 E.Teufel
    März 4, 2014

    . Dieses wird dann über die Jahrzehnte mit weiterem organischen Material aus den Oberflüssen angereichert und dann zumeist anärob veratmet.

    @Herr Hoffmann:
    Aber dieselbe Bilanz weist doch jeder normale See auf. Was da im Herbst an Grünzeug reinfliegt. Manche Seen tut man ja sogar ausbaggern, damit sie nicht versumpfen. Dachte ich zumindest bisher. Vielleicht ist aber auch die GWP- Bilanz dieser Seen zu schlecht und sie werden deswegen ausgebaggert. Dann gehe ich mal weiter und denke an die zahlreichen Tagebaurestlöcher. Ok, in den ersten 20 Jahren dürfte da noch nicht viel passieren. Aber die Bäume ringsherum wachsen schnell und geben viel Laub in die Seen. Bspw. finde ich den Knabbensee ziemlich versumpft im Untergrund.
    Und wie war das mit dem Bermuda-Dreieck.

    Bei der CO2-Bilanz der KKWe ist natürlich zu sagen, dass diese kein CO2 erzeugen, wenn man nur Atomstrom zur Verfügung hat. Gilt das aber nicht auch für PV. Wenn ich weitere PV_Anlagen nur mit PV-Strom herstelle?

  37. #37 energietechniker
    März 4, 2014

    @shader

    Da macht es einen erheblichen Unterschied aus, ob ich
    Backupkraftwerke habe, die mit Kohle, Gas oder vielleicht auch Atomkraft betrieben werden.

    interessanter ist die frage was passiert wenn man wind und PV einfach weglässt, und diese “backupkraftwerke” ohne die parasitäre einspeissung arbeiten lässt. billiger ist das auf jeden fall.

    Aber prinzipiell kann man schon sagen, die KWh, die man mit PV oder Wind erzeugt, muss man nicht mit Kohle, Gas oder Öl bereitstellen. Das ist absolut trivial und wirkt sich auf die Gesamtbilanz aus.

    das ist leider nicht trivial. wind und pv zwingen die “backupkraftwerke” in eine ökonomisch und auch ökologische fahrweise. ob am ende co2 gespart wird wage ich zu bezweifeln.

    und wenn man an agw glaubt sollte man auch mal betrachten wie man für das geld das für EE verbrannt wird den park der “backupkraftwerke” umzubauen könnte.

    nur ein jahr “energiewende”kosten würden 3-4 gen3+ kkw mit 1.7GW finanzieren.

  38. #38 energietechniker
    März 4, 2014

    oops

    soll heisen:

    das ist leider nicht trivial. wind und pv zwingen die “backupkraftwerke” in eine ökonomisch und auch ökologische unsinnige fahrweise

  39. #39 E.Teufel
    März 4, 2014

    @et

    oops

    Tja et, wenn Sie wirklich das sind, was Sie im Namen behaupten, wissen sie dass dies falsch ist. Oder würden sie ernsthaft behauoten, dass die Kraftwerke ohne EE ökonomisch fahren würden (von ökologisch brauche ich denke ich nicht reden)?

  40. #40 energietechniker
    März 4, 2014

    @teufel
    klar behaupte ich das. was spricht den dagegen?

    wenn die kraftwerke nicht ökonomisch gewesen wären hätte sie keiner gebaut, und wenn sie durch die EE nicht unökonomisch geworden wären, würde sie niemand abschalten wollen (und nicht dürfen)

    pikant das ein versorger unter grüner führung gegen dieses “nicht dürfen” nun klagt

    https://www.welt.de/wirtschaft/article124010183/EnBW-will-Abschaltverbot-vor-Gericht-anfechten.html

  41. #41 Rudolf Kipp
    März 4, 2014

    wind und pv zwingen die “backupkraftwerke” in eine ökonomisch und auch ökologische unsinnige fahrweise

    Diese Betrachtungsweise ist wohl nicht ganz falsch. Ich habe die Situation vor einiger Zeit mal analysiert. Und es sieht danach aus, daß die “Erneuerbaren” in Deutschland zu höheren Emissionen führen. Wobei man nicht sagen kann, ob die Verdrängung von Gaskraftwerken wegen der höheren Kosten die entscheidende Rolle spielt oder der Verlust beim Wirkungsgrad wegen der unsteten Einspeisung des “Zappelstroms”.
    https://www.science-skeptical.de/klimawandel/erneuerbare-energien-fuhren-zu-hoheren-co2-emissionen-einige-fakten/009260/

  42. #42 axel
    März 4, 2014

    @ Rudolf Kipp

    Vorweg: Bin auch ein Gegner des EEG. Es hatte anfangs durchaus Sinn, die Zeit der Sinnhaftigkeit ist m.E. aber längst vorbei.

    Und es sieht danach aus, daß die “Erneuerbaren” in Deutschland zu höheren Emissionen führen. Wobei man nicht sagen kann, ob die Verdrängung von Gaskraftwerken wegen der höheren Kosten die entscheidende Rolle spielt oder der Verlust beim Wirkungsgrad wegen der unsteten Einspeisung des “Zappelstroms”.

    Ich meine, in ihrem Beitrag fehlt das wesentliche Element: nämlich der Zusammenhang zwischen EEG und dem Zertifikatehandel. Dass Kohle z.B. Gas verdrängen konnte, hängt ja gerade mit dem Verfall der Zertifikatepreise zusammen, und das ist eine der Stellen, wo das EEG kontraproduktiv ist.

    PS:
    “Unabhängig davon dass es erhebliche Zweifel an der postulierten massiven Wirkung von CO2 auf das Weltklima gibt…”

    Ähem, das ist hier ein Blog zur Klimawissenschaft. Wir hier setzen einfach mal voraus, dass die Klimawissenschaftler der Welt die Klimasensitivität besser abschätzen können als Sie drüben bei ScSk. Ob die Werte das Adjektiv “massiv” verdienen oder nicht, das ist keine wissenschaftliche Kategorie mehr, das überlasse ich gerne Ihnen.

  43. #43 axel
    März 4, 2014

    @ Georg

    Zwei Bitten:

    1.
    Könntest du bitte einen neuen “Dies-und-Das-Thread” einrichten? Als Aufhänger schlage ich mal den “honest broker” vor, der wesentliche Informationen ganz ehrlich und offen in Fußnoten platziert, siehe https://rabett.blogspot.de/2014/03/weekendus-interuptus.html

    2.
    Bei Science of Doom gibt es geraden einen hochinteressanten Beitrag, der sich mit den Eiszeiten beschäftigt (sorry, ohne Link, will ja nicht mutwillig meinen Beitrag abschießen). Das mit den ungesicherten Elementen bei “Theory B” war mir überhaupt nicht bekannt. Was hältst du als “Gott der Eiszeiten” davon?

  44. #44 Rudolf Kipp
    März 4, 2014

    Axel,

    man kann natürlich dadurch daß man den Preis für CO2-Emissionen astronomisch hoch ansetzt die ganze Rechnung völlig anders aussehen lassen.

    Aber genau das hängt eben davon ab, ob man von der “massiven Klimawirkung” von CO2 überzeugt ist. Und genau das bin ich, wie auf Science Skeptical des öfteren dargelegt, eben nicht. Ob die hier vertretene “Klimawissenschaft” da zu anderen Ergebnissen kommt ist mir ehrlich gesagt egal.

    Was ich entscheidender finde ist, daß die deutsche Energiewende nicht einmal dem selbst gesteckten Anspruch, nämlich entscheidend die CO2 Emissionen zu reduzieren, gerecht wird.

    Kurz gesagt, die Energiewende ist Mist, egal ob man jetzt an den Weltuntergang durch CO2 glaubt oder nicht.

  45. #45 NurIch
    März 4, 2014

    @ Georg Hoffmann
    Zitat: “Das ist auch so. Aber auch dort muss im Wesentlichen ein Feuchtgebiet vorliegen, um die Methanproduktion richtig in Schwung zu bringen. Will man also den Impact eines Staudamms abschaetzen, muesste man also die vor dem Bau dort stattfindenden Emissionen abziehen. Staudaemme werden aber meist da gebaut, wo das Wasser ein Gefaelle hat und also gerade keine Suempfe und aehnliches vorliegen. Kurz: Man tut so als wenn vor dem Staudammbau eben gar keine Emissionen vorlagen.”
    Mal davon abgesehen das auch Staudämme in Überschwemmungsgebieten gebaut werden (das Gefälle kann auch dahinter sein) wird auch in Wasser gesättigten Böden überdurchschnittlich hohe Methanemissionen beobachtet und diese befinden sich auch neben schnell fließenden Gewässern.
    Diese einseitige Betrachtung und darauf aufbauende Argumente kann in die Irre führen. Die Methanemission findet nicht nur in Feuchtgebieten statt sondern überall dort wo Pflanzen wachsen. Denn die Pflanzen werden mit Nichten komplett aerob zersetzt sondern auch zu einem großen Teil anaerob. Vereinfacht ausgedrückt: Durch die Vielzahl an Organismen die bei einer Zersetzung in mehreren Schichten am Werke sind wird der Sauerstoff von aeroben Organismen schneller verbraucht als dieser durch die Diffusion nachgeliefert werden kann. Folge: Große Teile werden anaerob abgebaut.

    Auch finde ich es irritierend das in dem entsprechenden Artikel von GHG geredet wird. Falls mich meine Kenntnisse nicht trügen sind ja nicht nur CH4 und CO2 GHGs sondern auch z.B. N2O. Bei Untersuchungen über die Emissionen von Grünland hat man z.B. festgestellt das eine Nutzung durch Rinder (egal ob Weide oder zur konservierenden Futtergewinnung) in nördlicheren bzw. südlicheren Gebiete eine deutlich geringere N2O-Emission zur Folge hat.
    Wie schaut es also aus falls alle GHGs betrachtet werden und zwar korrigiert um die entsprechende ursprüngliche Emission von GHGs.

    “Da moechte ich gerne Belege. Pflanzen werden ohne Feuchtgebiete aerob zersetzt. Das “normale” Endprodukt ist CO2 und nicht Methan. Jede Kuh extra ist also eine 100% Methanquelle extra.”
    Zur Behauptung weshalb eine Pflanzen nicht nur aerob zersetzt wird sie oben. Falls dem nicht so wäre dürfte ja auch keine anaerobe Zersetzung im Pansen von Wiederkäuer stattfinden, denn gerade durchs Wiederkauen gelangen ja auch nicht unerhebliche Mengen von Sauerstoff an die Bakterien und dieser Sauerstoff wird eben genau durch aerobe Bakterien zersetzt.
    Falls nur aerobe Zersetzungen stattfinden würde, dürfte sich auch kein Humus bilden. Wobei man da auch unterscheiden muss ob es sich um schwer oder leicht abbaubaren Humus handelt – gerade zuviel von letzterem führt zu eine Humusreduktion im Gesamten.

    “Alle Rueckkopplungen Staudamm> Klima > Emissionen> Klima etc. existieren sicher und man kann noch viele weitere finden. Angesichts der riesigen Unsicherheiten in den Emissionen selbst (siehe Tabelle oben) sind diese Feedbacks und Interaktionen jetzt aber erstmal dritter Ordnung.” Klar sind die Unsicherheiten groß. Aber ich bin der Meinung das nach meine Beobachtung oft diese ursprünglichen Emissionen nicht beachtet werden.
    Bsp. wäre ja die Wiedervernässung ehemaliger Moore. Ist die CO2-Speicherung im Verhältnis zur Methanemission wirklich soviel besser?

  46. #46 shader
    März 4, 2014

    @Hobbes: “Die 50Mrd jährlich wären übrigens problemlos herbei zu rechnen. Nehmen wir einfach die EEG, die macht schon einmal 21Mrd. Dann kommt noch der Monetäre Vorteil der Voreinspeisung drauf, die Kosten für die Reservekraftwerke die Forschung etc. sogar die Kosten der Firmenpleiten müsste man mit rein nehmen.”

    Klar, wenn man die Kosten zwei- bis dreimal reinrechnet, dann wundert es mich nicht, das man auf die 50 Mrd. Euro kommt.

  47. #47 axel
    März 4, 2014

    @ Rudolf Kipp

    “Was ich entscheidender finde ist, daß die deutsche Energiewende nicht einmal dem selbst gesteckten Anspruch, nämlich entscheidend die CO2 Emissionen zu reduzieren, gerecht wird. “

    Also, für mich steht Energiewende für beschleunigten Ausstieg aus der Kernkraft. Dass dies das Ziel CO2-Emissionen zu reduzieren erschwert, liegt auf der Hand (auch wenn die Politik das nicht benennt). Wir hier haben damals schon mehrheitlich auf steigende Emissionen getippt, stand mal als Idee der nächsten Wette zur Diskussion.

    PS:
    “mehr CO2 = Weltuntergang”. Ja, das ist ihre primitive Sicht der Andersdenkenden bei ScSk. Beachten Sie, dass Sie ihr Feuchtbiotop verlassen haben und in der realen Welt angekommen sind, hier hat bislang noch niemand den “Weltuntergang” vorhergesagt.

    (Gerne mehr im nächsten Dies-und-Das-Thread, ich hoffe, Georg macht bald einen neuen)

  48. #48 Gast
    März 4, 2014

    Also ich hab kein Bock darauf hier die Frage zu erörtern ob ein Sumpfgebiet mit oder ohne Stausee mehr Methan emittiert.

    Das ist doch was für ausrangierte Klimawissenschaftler.

  49. #49 axel
    März 4, 2014

    Lindzen? Salby?

  50. #50 shader
    März 4, 2014

    @ET: “interessanter ist die frage was passiert wenn man wind und PV einfach weglässt, und diese “backupkraftwerke” ohne die parasitäre einspeissung arbeiten lässt. billiger ist das auf jeden fall.”

    Klar, momentan ist das noch billiger. Das wird wohl keiner bestreiten.

    “ob am ende co2 gespart wird wage ich zu bezweifeln.”

    Dazu braucht man nur die entsprechenden Statistiken anschauen.

    “nur ein jahr “energiewende”kosten würden 3-4 gen3+ kkw mit 1.7GW finanzieren.”

    Nur mit welchem Ziel? Den Bau von neuen KKWs voranzutreiben, den der Großteil der Bevölkerung nicht will und Millionen auf die Straße treibt, macht weder politisch noch ökonomisch Sinn. Was ich mich nur frage, wenn das alles so einfach und preiswert mit der neuen Generation ist, wieso werden die nicht in den USA, Kanada oder UK massenhaft gebaut, wo die Bevölkerung wesentlich mehr Pro-Atomindustrie eingestellt ist? Kann es vielleicht sein, dass diese neuen Anlagen mit starken ökonomischen Risiken behaftet sind? Ein Betreiber muss ja damit rechnen, dass eine Neuanlage nie in Betrieb kommt oder nur ein paar Jahre läuft.

    “wenn die kraftwerke nicht ökonomisch gewesen wären hätte sie keiner gebaut, und wenn sie durch die EE nicht unökonomisch geworden wären, würde sie niemand abschalten wollen (und nicht dürfen)”

    Also ich kenne keine ökonomische Grundregel, nach der ein Kraftwerk, was vor 10 Jahren rentabel gearbeitet hat, das auch noch heute tun muss. Was man hier einfordert, ist nichts anderes als eine Rentabilitätsgarantie für Kraftwerke über Jahrzehnte hinaus. Die wird es aber selbst in einer freien Marktwirtschaft nicht geben. Wenn Kraftwerke beispielsweise unrentabel werden, weil die Brennstoffe teurer werden, der Börsenpreis für Strom aber billiger, dann ist das ein ökonomisches Risiko, was der Unternehmer trägt. Man kann ja gerne darüber reden, ob die Gesellschaft nicht dieses Risiko mittragen sollte.

  51. #51 shader
    März 4, 2014

    @Rudolf Kipp, mich würde ja mal interessieren, woher die Daten vom nominellen Wirkungsgrad der Kraftwerke stammen.

  52. #52 shader
    März 5, 2014

    P.S.@Rudolf Kipp: Wie ich sehe, hatte TomT in #46 eine Überschlagsrechnung vorgelegt, wie sich der Unterschied auf CO2-Ebene einmal mit PV und Wind und einmal ohne auswirkt. Das wurde in der weiteren Diskussion allerdings ignoriert.

  53. #53 E.Teufel
    März 5, 2014

    @et:
    Da hatte ich Sie falsch verstanden. Ich dachte Sie meinten mit ökonomischer Fahrweise, dass eine Kraftwerk effizientere und nicht effizientere Arbeitspunkte hat.

    Sie meinen allerdings, dass es Kraftwerke gibt die mittlerweile völlig unrentabel sind. Pumpspeicherwerke zum Beispiel?
    Bei fossilen Kraftwerken verstehe ich es allerdings nicht. Ich sehe ein, dass diese Kraftwerke viel zu wenig Energie verkaufen können um Ihre Betriebskosten zu finanzieren. Aber dann wäre es doch logisch die Preise für die Zeiten sehr hoch zu setzen, wo Energie geliefert wird. Denn das sind ja auch die Zeiten wo die Energie dringend nachgefragt ist. Sowas müsste doch der Markt regeln (mit den entsprechend hohen Preisen für die Verbraucher). Warum passiert das nicht?

  54. #54 Rudolf Kipp
    März 5, 2014

    @ axel
    Heute wird die Energiewende von den Meisten tatsächlich nur noch mit dem Ausstieg aus der Kernkraft in Verbindung gebracht. In der Zeit vor Fukushima stand da vor allem die CO2-Einsparung im Vordergrund. Der Fokus verschiebt sich naturgemäß wenn man per Expertenbeschluss aus der wichtigsten CO2-armen Stromproduktion aussteigt. Von daher werden Sie vermutlich auch kaum jemanden finden, der gegen steigende CO2-Emissionen wettet.

  55. #55 Rudolf Kipp
    März 5, 2014

    @ shader
    Die Daten zu den Wirkungsgraden sind in den BMWI-Daten
    https://www.bundesregierung.de/Webs/Breg/DE/Themen/Energiewende/_node.html

    Die Betrachtung von TomT war der gleichen Art, wie es bei einem Großteil der Presse- und sonst was Meldungen gemacht wird wenn verlautbart wird, wie viele Tonnen CO2 durch ein Projekt eingespart werden. Dass diese einrfache Betrachtung aber zu kurz springt wollte ich ja gerade in dem Artikel zeigen.

  56. #56 Orci
    März 5, 2014

    @E.Teufel: Das funktioniert bei der über Börsen gehandelten Energie nicht so einfach:

    Die Versorger erstellen für jede Tag ein stundengenaues, voraussichtliches Lastprofil. Daraus ergibt sich ihr Bedarf an elektrischer Leistung, den sie zu bestimmten Zeiten haben. An den Börsen wird, wiederum stundengenau, dieser Bedarf aufsummiert. Der ist nun zu decken.
    Zur Deckung kommen Kraftwerke im Rahmen der Merit-Order zum Zug: Das günstigste Kraftwerk kommt als erstes zum Zug, dann das nächstteurere, usw.
    Das Kraftwerk, das das letzte Megawatt zur Deckung der vorausgesagten Last besteuert, bestimmt mit senen Kosten dabei den Preis für alle anderen (Deswegen sind abgeschriebene(!) Kernkraftwerke auch so beliebt und Neubauten weniger).

    Wenn nun ein Kraftwerk im Vergleich zu allen anderen so teuer wird, dass es zu selten zum Zuge kommt, um seine Kosten zu decken, müsste man es unter ökonomischen Gesichtspunkten stillegen.
    Elektrische Energie ist aber nicht so einfach und das Netz keine große Kupferplatte, deswegen kann man das nicht immer so ungesteuert machen.

  57. #57 Treverer
    März 5, 2014

    @GH

    auch wenn es anscheinend mittlerweile gar nicht mehr um stauseen/pumspeicherkraftwerke geht, möchte ich nochmals fragen:

    ist die überschrift nicht ein wenig bojanowsky-like?
    verstärkt noch durch, zitat: “Einige produzieren dermaßen viel Methan (was dann in CO2 Äquivalente umgerechnet wird), das selbst Braunkohlekraftwerke da fast wie “von Jim Hansen empfohlen” erscheinen lassen.”

    dieses “einige” bezieht sich dann auf z.b. einen stausee mit tatsächlich absurden hohen entgasungen pro mwh, da dieser stausee eben auch eine absurd hohe fläche bei absurd niedriger elektrischer leistung benötigt. wäre vermutlich sehr hilfreich, wenn überhaupt das wasservolumen und die verbrauchte fläche mit in der tabelle angegeben wäre. gibt ja auch stauseen komplett ohne stromgewinnung – da sehe es ja hinsichtlich co2 pro kwh noch düsterer aus 😉

  58. #58 Georg Hoffmann
    März 5, 2014

    @Treverer
    Uff- that hurts.
    Ja ok. Ich habe es ein wenig interessanter machen wollen. Damit das jetzt noch einmal ins Reine gesetzt wird: Ich glaube, es kann gar kein Zweifel darin bestehen, dass Hydroelektrizitaet eine feine Sache ist, dass sie gerade in Entwicklungslaendern (ist das noch der Term der Wahl?) preiswerte und relativ saubere Energie liefern und dass die Emissionen alleraller Logik nach im Laufe der Zeit sich immer guenstiger im Vergleich zu selbst Gaskraftwerken entwickeln.

    Allerdings haben die Franzosen, die die Arbeiten zu Guayana und Brasilien veroeffentlicht haben, schon darauf aufmerksam gemacht, dass fuer einige der tropischen Stauseen der Breakeven Point (also ab dem dann das Wasserkraftwerk anfaengt weniger CO2_eq zu emittieren als ein entsprechendes Gaskraftwerk) teilweise bei 50-60 Jahren liegen. Das ist ja nun schon eine ganze Menge, sag ich jetzt mal so vor mich hin bojanowskiwierend.

  59. #59 Bleyfuß
    März 5, 2014

    @Hobbes
    [Da ein garantierter Abnahmepreis meiner Meinung nach die dämlichste aller Subventionsformen ist.]
    ——
    Wieso denn? Ein garantierter Abnahmepreis wirkt sich preisdämpfend aus. Der Großversuch hat das empirisch gezeigt: In GB gab es Quoten & Zertifikate mit dem Ergebnis, dass
    1. EE dort nicht auf die Füße kamen
    2. Der Abnahmepreis letztendlich höher ausfiel als in einer vergleichbaren deutschen Anlage, weil Investoren nur ungern eine Anlage aufstellen, von der sie nicht wissen, wieviel sie abwirft.

    Die “Überförderung der PV” sehen sie kritisch. Toll! Welche Überförderung denn? Die Vergütung für PV hat inzwischen einstellige Werte erreicht und sinkt im Monatstakt! (Nur Nostalgiker schwärmen von 57 ct/kWh vor 11 Jahren.) Das können sie von keiner anderen Erzeugungsform behaupten.
    Der neueste Coup ist, das der Eigenverbrauch aus PV-Anlagen mit der EEG-Umlage belegt wird.

    (Inzwischen fängt das gleiche Spiel mit Stromspeichern aka Batterien an.)

    zum Gruß

  60. #60 Georg Hoffmann
    März 5, 2014

    @Nurich
    “Überschwemmungsgebieten”
    Ich sprach von Feuchtgebieten. Dort stagniert das Wasser und ist meist ganzjaehrig vorhanden. Ein Stausee braucht ein Tal und ein Tal braucht ein Gefaelle. Tropische (natuerliche) Methanquellen findet man dort wo bei fast null Gefaelle genuegend Niederschlag zu finden ist und genau sehen auch die entsprechenden Modellansaetze aus:https://www.purdue.edu/discoverypark/climate/assets/pdfs/Methane%20emissions%20from%20wetlands%20biogeochemical,%20microbial,%20and%20modeling%20perspectives%20from%20local%20to%20global%20scales.pdf

    Das mit den grossen Methanfluessen von Pflanzen ist an sich out. Man bedenke, dass ich an der Uni Utrecht arbeite.
    https://www.nature.com/nature/journal/v439/n7073/abs/nature04420.html
    (siehe letzter Autor). Wahrscheinlich Messfehler.

    Nochmal, ich haette gerne Belege das durch anaerobe von Pflanzen ausserhalb von Feuchtgebieten relevante Methanfluesse entstehen. Im IPCC steht dazu null, soweit ich das sehe.

    Ich meine nachwievor, dass eine Groesze, die nach bisheriger Statistik ca 1% der anthropogenen Methanfluesse ausmacht zuerst mal als solche in den Griff bekommen werden sollte, bevor man versucht moegliche (und wahrscheinliche) zweite und dritte Ordnungseffekte zu beruecksichtigen. Bei den Fluessen in der Tabelle oben sind Unsicherheiten von einer ganzen Groeszenordnung im Spiel. Und natuerlich soll um Gottes willen niemand davon abgehalten werden sich ueber diese hoehere Ordnungseffekte Gedanken zu machen. Aber fuer das IPCC oder gar fuer irgendwelche Kompensationszahlungen (wie es Axel oben andeutet) ist das Thema vielleicht noch zu unreif.

  61. #61 E.Teufel
    März 5, 2014

    @Orci: Ja und? Ein Kraftwerk, dass nie eingesetzt wird, weil es immer zu hohe Preise hat, braucht man also noch wofür?

  62. #62 Treverer
    März 5, 2014

    @gh
    zitat: “Uff- that hurts.”

    oh, dann entschuldige ich mich für den nicht angemessen vergleich: a.b. scheint nämlich nix mehr weh zu tun. 😉

    nochmals zu sache: es wurde ja bereits erwähnt, dass es gerade bei so hohen organischen einträgen ‘sinnvoll’ sein könnte, nicht nur die brutto-beträge des ausstosses zu betrachten.
    aber es kommt ja noch weiteres hinzu, was mir auffiel, als ich auf wikipedia mal die liste der deutschen stauseen anschaute: die erfüllen zumeist auch noch ganz andere zwecke als die stromproduktion. z.b. eben auch wasserreservoir oder wasserregulierung. da ist der stromgewinn dann nur eine dreingabe.

    wenn man 2500qkm überschwemmt (balbina stausee), wollte man wohl eher den wassersport im urwald fördern. 😉

    ich habe mir mal den forgensee zum vergleich rausgepickt: 1/150 fläche (nämlich 15,2qkm) bei 1/7 stromproduktion im jahr.

  63. #63 E-O
    März 5, 2014

    Ach Leutchens…..wer sich ein Gaskraftwerk hin baut, rechnet mit XXX Betriebsstunden um die Investuition und die laufenden Betriebskosten in xx Jahren wieder rein zu bekommen.
    Sinken die Betriebsstunden aufgrund äusserer Gründe…..wie das massenhafte hinstellen von Zufallsstromerzeugern, ist irgendwann der Punkt erreicht, wo dieses Kraftwerk nicht mehr wirtschaftlich betrieben werden kann…..rein theoretisch gehe ich mit dem Dingens einfach in Insolvenz und gut isses.
    Geht aber nicht….denn wenn Wind und Sonne gerade keine Lust haben…..muss das dusselige Gaskraftwerk wieder laufen……das hat auch die Bundesnetzagentur erkannt und hat einfach das Stilllegen dieses Kraftwerkes verboten……..wogegen die Betreiber natürlich klagen, denn auch Stadtwerke müssen irgendwie am Ende des Jahres ne schwarze Zahl schreiben.

    Lösung des Problems…….ein GasKW-Umlage ähnlich der EEG-Umlage…..als Festpreis (sagen wir mal 30 – 50 Cent/kWh) und gut isses.
    Und so können wir in aller Ruhe die Energie wenden bis uns schwarz vor Augen wird……irgendwann kommt dann noch die Speicherumlage dazu…….die Netzausbauumlage (europäische Nachbarn), die Abschaltumlage für Großverbraucher….+….+…..+.

    Es werden goldige Zeiten im Agraland Deutschland anbrechen………..Pionierehrenwort.

    Onkel Heinz…………ach macht doch was ihr wollt.

  64. #64 Orci
    März 5, 2014

    @E.Teufel: Das Problem ist die Blindleistung.
    Im Übertragungsnetz gibt es zwei wichtige Größen: Die Frequenz, die ein Maß für das Gleichgewicht von Last und Erzeugung der Wirkleistung ist, sowie die Spannung als Maß für das Gleichgewicht von erzeugter und benötigter Blindleistung. Dass Blindleistung, die im Niederspannungs- und meistens auch im Mittelspannungsnetz etwas unerwünschtes ist, das kompensiert werden muss/sollte im Übertragungsnetz von großer Bedeutung für den sicheren Betrieb ist, lässt sich nicht ohne weiteres erklären. Es hängt mit dem Blindwiderstandsbelag der elektrischen Leitungen und dem Bedarf der Verbraucher (Motoren, etc.) zusammen. Das Problem läuft darauf hinaus, dass Blindleistung nicht so weit transportiert werden kann, gleichzeitig aber notwendig zur Spannungshaltung ist. Das meinte ich damit, dass das Stromnetz keine große Kupferplatte ist: Es müssen nicht nur zu jeder Zeit genügend Erzeuger den Bedarf decken, sie dürfen auch nicht zu weit außeinander liegen.

    In Süddeutschland hat das Kernenergie-Moratorium von 2011 ein Problem erzeugt, dass es so nicht gegeben hätte: Große Erzeuger fielen für das Netz aus, die erst in einigen Jahren durch Inbetriebnahme von Neubauten (die es durchaus gibt. Und in genügender Größe), wie GKM Block 9, kompensiert werden können. Das führt leider dazu, dass das Thema noch für zwei oder drei Jahre heiß bleiben und die BNetzA regelmäßig Berichte dazu schreiben wird.

  65. #65 E.Teufel
    März 5, 2014

    @Orci: Blindleistung soll also dezentral erzeugt werden. Na da nimmt man halt dezentrale Erzeugungsanlagen. Passt ja wie die Faust aufs Auge. Wird übrigens auch gemacht, mit einigen Kinderkrankheiten bei der Umsetzung zwar (das sind die Probleme die ich meinte @E-O)….

    @E-O
    Das ist mir doch nichts Neues. Man kann es über eine Umlage regeln. Oder eben über den Markt. Wenn ein GasKW nur noch die Hälfte der geplanten Betriebsstunden hat, na dann müssen die halt die Preise dafür verdoppeln. Markt eben. Aber man geht doch nicht Pleite. Pleite geht man erst, wenn man überhaupt nicht mehr gebraucht wird.

  66. #66 MJ
    März 5, 2014

    “Wenn ein GasKW nur noch die Hälfte der geplanten Betriebsstunden hat, na dann müssen die halt die Preise dafür verdoppeln. Markt eben.”

    !!!

    Markt eben!!! MARKT!!!

    Bitte weiter hier posten, die Beitraege sind einfach der Wahnsinn:

    https://scienceblogs.de/primaklima/2014/03/05/dies-und-das-was-ist-eigentlich-eine-duerre-der-fall-pielke-vs-holdren/

  67. #67 E-O
    März 5, 2014

    @Teufelchen
    Ach ja….Markt?
    Wo denn?

    Im zunehmenden Masse drücken Strömlinge ins Netz, die nach Festpreis vergütet werden……und der Rest der Energiewirtschaft darf sich dann im “Markt” um die kleiner werdenden Margen prügeln, lol.
    Bei uns sagt man, ab 40% EE können wir die Strombörse eh dicht machen….weil dann nutzlos geworden…..Markt……das ich nich lache.
    Tja, nach der Liberalisierung haben auch Stadtwerke Morgenluft geschnuppert und wollte ein Stück vom Stromkuchen abhaben……ergo….plant und baut man eben Gaskraftwerke……um den großen 4 seinerseits den Stinkefinger zu zeigen…..dumm nur, das sie meine Warnungen in den Wind geschlagen haben, nun stehen se selber janz blöd da.
    Egal…….wem juckts schon, wenn Werte vernichtet werden…..is ja nich unser Geld, das verdienen eben andere mit festen Einspeisegebühren.
    Das System wird an seiner eigenen Gier ersticken……..darauf geb ich Dir Brief und Siegel.
    Ach übrigens, ein kleines Schmankerle noch für Dich…….als Ergänzung zu Orci…..die geilen Sonnenpaddelwechselrichter erzeugen janz tolle Oberwellen….bis zu 20 kHz……wat die billigen Netzteile im Haushalt immer öfters zerschrotet………die Abnahme der rein ohmschen Lasten im Netz tut dann sein übriges dazu, das unsere Konsumgüterelektronik immer öfters abkackt.
    So manch Verteilnetzbetreiber versucht das damit zu kompensieren, an neuralgischen Punkten mit Bahnheizkörper dieser Oberwellen Herr zu werden.

    Lol….wollten wir nicht Strom sparen?
    Ach, was juckt mich das………ich guck mir das Elend von meinen Schaukelstuhl aus an…..ausserhalb der “Dienst nach Vorschrift” Arbeitszeit.

    Diese Energiewende hat keine kleinen Konstruktionsfehler…….sie ist eine komplette Fehlkonstruktion…….aber das lernst auch Du noch…..
    E-O

  68. #68 Georg Hoffmann
    März 5, 2014

    Ich moechte mich ganz zaghaft dem MJ anschliessen. Wofuer eroeffnet den euer braver Primaklima-Autor so schoene Dies und Das Threads, wenn dann doch in brasilianische Stauseeemissionen skrupelos Gaskraftwerkseffizienzen geworfen werden. Also, alles rueber in den Dies und Das bitte.

  69. #69 E-O
    März 5, 2014

    Ups…sorry Georg…Onkel Heinz geht pflichtbewusst dort hin, wo Du möchtest oder ersatzweise, kein Gras mehr wächst.

    E-O

  70. #70 Thomas
    März 6, 2014

    Können wir hier jetzt ungestört über Treibhausgasemissionen von Stauseen diskutieren, oder herrscht nur noch tote Hose? Das Thema weäre nämlich durchaus interessant:
    – Wie hoch wären die GHG-Emissionen dort ohne menschliche Eingriffe?
    – Wenn der Stausee noch andere Zwecke als Stromerzeugung diene soll: Wie hoch wären die anthropogenen GHG-Emissionen dort ohne Stromerzeugung?

    Auf die Gefahr hin, wieder zum dies und das zurückgeworfen zu werden: dies zeigt, dass es bei der Stromerzeugung keine “Wunderwaffe” gibt, welche jederzeit sicher, sauber und ohne Unterstützung dubioser Regimes verfügbar ist; jedes real existierende Verfahren hat spezifische Vor-und Nachteile. Wobei man diese durchaus quantifizieren kann, und der Artikel ist ein Beitag dazu

  71. #71 Michael Semson
    März 6, 2014

    “Die Ursachen anthropogener CO2 Emissionen lassen sich herunterbrechen auf das Produkt aus ökonomischen Wachstum, Energieverbrauch pro Wachstumseinheit und emittiertem CO2 pro Energieeinheit.”

    Wie kann man denn schon im ersten Satz so daneben liegen? Nein, ich erkläre es nicht, einfach nochmal nachdenken.

  72. #72 Michael Semson
    März 6, 2014

    Ok, ich erkläre es doch, zumindest ansatzweise.
    Man nennt es Gedankenexperiment. Wenden sie einfach diese These auf verschiedene Szenarios an und finden sie heraus ob sie plausibel ist oder nicht.
    Vielleicht kommt man, eventuell, zu der Erkentnis dass keine dieser Produkte einander bedingt (was nicht behauptet wurde), noch dass sie der Gesamteinfluss der Produkte überhaupt die Ursachen der anthropogenen CO2 Emissionen bedingt.

  73. #73 Georg Hoffmann
    März 6, 2014

    @michael
    Lassen sie mich nicht dumm sterben. Bitte nehmen sie sich die zeit und erklaeren mir den grundlegenden fehler.

  74. […] Stauseen gelten als Muster-Beispiel für grüne Energie, aber ganz so grün sind sie nicht. Oder eher zu grün. Denn das organische Material das im See liegt verrottet – und produziert Methan. Nicht gerade wenig, wie Rechnungen bei Primaklima zeigen. […]

  75. #76 axel
    März 7, 2014

    Nehmen wir mal an, der Meeresspiegel steigt (z.B. beim Ausgang aus der letzten Eiszeit) um etliche Meter:

    Wie viel km^2 Land werden da überflutet im Vergleich zu ein paar läppischen Stauseen? Müssten da nicht gigantische Mengen an CO2 freigesetzt werden?

  76. #77 Georg Hoffmann
    März 7, 2014

    @axel
    Hey, das ist mal ein guter.
    In der Tat wird dieser Effekt hoch gehandelt bei den Gruenden fuer die CO2 Variationen zur letzten Eiszeit:
    Auf die Schnelle habe ich nichts gefunden. In den Eiszeiten zerden ja die kontinentalen shelves trockengelegt (und bewachsen natuerlich). Diese sind aber die wichtigste Orte um Korallenriffe zu bilden, was einen Impakt auf die Kalziumkarbonatchemie des Ozeans hat. Hinzu kaeme deine Idee der anaeroben Verrottung organischen Materials. Allerdings weiss ich nicht genau, wie das unter Meerwasserbedingungen abläuft.
    Die Bildung von Methan clathrates mag auch beeinflusst werden. Hoelle, es ist nicht einfach.

  77. #78 Georg Hoffmann
    März 7, 2014

    @Thomas
    “- Wie hoch wären die GHG-Emissionen dort ohne menschliche Eingriffe?”
    Ich denke die Hypothese der ghanzen Abschaetzungen ist, dass im Vergleich zur Stausee-Stuation die vorherigen natuerlichen Methanfluesse vernachlaessigbar gering sind. Siehe oben die Diskussion mit Nurich.

    “Wenn der Stausee noch andere Zwecke als Stromerzeugung diene soll: Wie hoch wären die anthropogenen GHG-Emissionen dort ohne Stromerzeugung?”
    Das waere im Wesentlichen der Mixer-Effekt der Turbinen. Ich kenne keinen quantitativen Abschaetzungen dazu. Bei wirklich groszen Stauseen, sollte der Effekt sehr klein sein.

  78. #79 Dr. Webbaer
    März 7, 2014

    Die Ursachen anthropogener CO2 Emissionen lassen sich herunterbrechen auf das Produkt aus ökonomischen Wachstum, Energieverbrauch pro Wachstumseinheit und emittiertem CO2 pro Energieeinheit.

    Ischt natürlich “nicht ganz” richtich, denn es kann auch außerwirtschaftliche anthropogene CO2-Emission geben und zwischen ökonomischem Wachstum und Energieverbrauch besteht keine Beziehung, die den Energieverbrauch und das Wachstum (‘Energieverbrauch pro Wachstumseinheit’) wie beschrieben in Zusammenhang bringt.

    Macht aber den Braten nicht fett, man ahnt, was gemeint ist.
    Interessanter Artikel btw,
    MFG
    Dr. W (den noch Meinungen zur CO2-basierten Klima-Sensitivität interessieren würden, die ja zurzeit “ein wenig” heruntergerechnet wird)

  79. #80 sowhat
    März 9, 2014

    … denn es kann auch außerwirtschaftliche anthropogene CO2-Emission geben und zwischen ökonomischem Wachstum und Energieverbrauch besteht keine Beziehung

    Und welche sollen das sein, die einen nennenswerten Beitrag liefern? Die Formel ist eine Näherung, aber durchaus plausibel. Außer man nimmt an, der benötigte Energiebedarf für zusätzliches Wirtschaftswachstum und damit verbundenen Lebensstandard wird aus CO2-neutralen Energiequellen geliefert. Und das möchte ich bezweifeln.

    …den noch Meinungen zur CO2-basierten Klima-Sensitivität interessieren würden, die ja zurzeit “ein wenig” heruntergerechnet wird

    Die CO2-Emissionen steigen, die globale (gemittelte) Durchschnittstermperatur nicht so sehr. Viele Theorien und keine befriedigende Antwort. Wer in die Zukunft blickt fischt im Trüben.
    Was erwartest du: Das perfekte Klimamodel – dann gäbe es keine Frage mehr.
    Die Klimafaktoren sind komplex, ihr Zusammenspiel noch komplexer und die Vorhersage ein Blick in die Glaskugel (ups, da werde ich aber Widerspruch ernten).

    Was bleibt ist simples Risikomanagement: Riskiere steigende Temperatoren und die damit verbundene Folgen oder minimiere den anthropogenen Einfluß … und riskiere möglicherweise eine neue Eiszeit.

    Darüber wird nie gesprochen – Nein ich bin kein Klimaleugner, aber die letzte ist ja noch nicht so lange her. Was schützt uns eigentlich davor? Und bevor wieder ein Aufschrei ertönt: Ich habe nie richtig verstanden, was die einzelnen Eiszeiten verursacht hat. Ich kenne zwar die grundlegenden geologischen Ursachen, aber eine umfassende Erklärung ist mir bisher nicht untergekommen.

  80. #81 axel
    März 9, 2014

    @ sowhat

    Veränderungen der Landnutzung, z.B. Abholzung von Wäldern

  81. #82 Thomas
    April 9, 2014

    #78
    Ich kenne keinen quantitativen Abschaetzungen dazu

    Wenigstens geben Sie es zu, und beziffern nicht einfach den CO2-Ausstoss pro kWh nach eigenem Gutdünken, aufs Gramm genau, wie es leider andernorts gang und gäbe ist.

    Für mich gibt es weiterhin im Hinsicht auf Treibhauseffekt zwei Arten von Stromerzeugungsarten: Die Karbon-intensiven fossilen Energieträger Kohle, Öl und Gas, und der ganze Rest, Wasserkraft, Wind, Nuklear, Geothermie, Solar, wobei man bei allen Beispiele mit beliebig hohen CO2-Emissionen pro kWh finden kann. Beispiel Nuklear: Zwentendorf -> 0 kWh Stromerzeugung – unendlich hoher Impakt!

  82. #83 coque pour samsung
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    März 10, 2015

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  83. #84 MJ
    März 10, 2015

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