Künstlerische Konzeption einer zukünftigen Mondbasis mit Solarzellen zur Stromerzeugung. Bild: © ESA / P. Carril.

In diesem Jahrzehnt will die Menschheit zurück auf den Mond, um zu bleiben. Und Europa möchte mit dabei sein. Nicht nur die Erforschung des Mondes selbst ist ein Ziel, sondern langfristig auch die Erschließung seiner Ressourcen. Wegen der wesentlich kleineren Schwerkraft des Mondes – er hat nur 1/81 der Erdmasse und 1/6 der Erdschwerkraft an der Oberfläche – ist es sehr viel leichter, Ressourcen vom Mond in den Weltraum zu transportieren als von der Erde aus. Welche Ressourcen könnten hier gemeint sein? Zum Beispiel Sauerstoff. Deswegen entwickelt die europäische Raumfahrtbehörde ESA eine Sauerstofffabrik für den Mond.

 

Schwerer Stoff

Sauerstoff wird nicht nur als Atemgas für die Bewohner einer Mondbasis oder in  Raumfahrzeugen benötigt, sondern auch als Raketentreibstoff. Wenn man ihn beispielsweise mit Wasserstoff verbrennt, dann reagieren 2 Wasserstoffmoleküle H2 mit einem Sauerstoffmolekül O2 zu Wasser: 2H2 + O2 → 2H2O. Wasserstoffatome H haben das Atomgewicht 1, H2-Moleküle entsprechend 2. Sauerstoffatome haben hingegen das Atomgewicht 16 (8 Protonen + 8 Neutronen), O2-Moleküle entsprechend 32. Demnach benötigt man zum Verbrennen von 4 Gewichtsanteilen Wasserstoff deren 32 an Sauerstoff – die achtfache Menge. Wenn man – wie demnächst das Spaceship von SpaceX – Methan (CH4) als Treibstoff verwendet, dann macht der zur Verbrennung benötigte Sauerstoff immer noch das Vierfache an Gewicht des Methans aus. Da jedes Kilogramm Masse, das man von der Erde in den Weltraum befördert, immer noch (zehn)tausende Euro kostet, ist es wirtschaftlicher, Treibstoff zum Nachtanken von Raumfahrzeugen, die zwischen Erde und Mond, zu Asteroiden oder zum Mars fliegen, auf dem Mond zu gewinnen, als dies auf der Erde zu tun.

Wie kann auf dem atmosphärelosen Mond Sauerstoff gewinnen? Am naheliegendsten erscheint, ihn aus dem Wasser zu ziehen, das in den Kratern an den Polen im ewigen Schatten vorhanden sein soll. Mittels Elektrolyse, also der Aufspaltung unter Stromfluss, lässt sich das Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff aufspalten, und man erhält sogar die zweite Treibstoffkomponente im richtigen Mengenverhältnis gleich mit dazu. Allerdings ist man damit auf einen kleinen Bereich des Mondes beschränkt, und die Wasservorräte auf dem Mond sind nicht unendlich groß – man schätzt das Vorhandensein von etwa 6,6 Milliarden Tonnen Eis, das ist ca. das Doppelte der Menge im Starnberger See, die allerdings mit reichlich Staub vermengt sein dürften.

 

Frische Luft aus Dreck

Tatsächlich ist Sauerstoff das vom Gewichtsanteil häufigste Element auf dem Mond überhaupt. Der Regolith, das Mondgestein, besteht nämlich zu 40%-45% Gewichtsprozent aus Sauerstoff, und den gibt es überall. Das Problem ist nur, dass dieser Sauerstoff chemisch stabil gebunden ist, z.B. in Form von Eisenoxid (a.k.a. Rost), Siliziumdioxid (Glas) oder dem Mineral Ilmenit (FeTiO3), und er lässt sich nur mit hohem Aufwand aus dem Gestein entziehen. Eine Möglichkeit ist, den Regolith auf über 1000°C zu erhitzen und ihn dann mit Wasserstoff in Kontakt zu bringen. Der Wasserstoff reagiert dann mit dem Sauerstoff zu Wasser und dieses kann durch Elektrolyse wieder in Wasserstoff und Sauerstoff aufgespalten werden. Damit werden Ausbeuten von 2%-3% Gewichtsprozenten des ursprünglichen Gesteins erreicht. Durch die nachfolgend nötige zusätzliche Elektrolyse fällt der Energieaufwand doppelt an. Alternativ kann man den Regolith bei mehr als 1600°C aufschmelzen und mit Methan versetzen, wobei Kohlenmonoxid und Wasserstoff entstehen. Dem Kohlenmonoxid kann man mit Hilfe des Wasserstoffs den Sauerstoff in Fom von Wasser entziehen und das Methan wieder zurückgewinnen. Das Wasser muss dann wieder per Elektrolyse aufgespalten werden. Auf diese Weise erreicht man 10-20% Ausbeute. Oder man schmilzt den Regolith bei noch höheren Temperaturen selbst auf und führt an ihm direkt eine Elektrolyse durch. Hier werden Ausbeuten von 20-30% erreicht, aber das Hantieren mit dem extrem heißen geschmolzenen Regolith ist kein Pappenstiel und der Energieaufwand noch größer.

Prinzipieller Aufbau einer Schmelzflusselektrolyseanlage zur Gewinnung von Aluminium. Die Kathodenelektrode ist hier eine Platte im Boden des Behälters, die Anoden bestehen aus Graphit. Das sich an der Kathode abscheidende Aluminium aus der aluminiumhaltigen Salzschmelze wird abgesaugt; entstandenes Abgas (CO, CO2) entweicht nach oben. Auf der Basis einer Modifikation dieses Verfahrens gewannen die Forscher am ESTEC Sauerstoff aus simuliertem Mondgestein.
Bild: Wikimedia Commons, Andreas Schmidt / Cepheiden, CC BY-SA 3.0.

Bei der ESA am ESTEC (European Research and Technology Center) in Noordwijk an der niederländischen Küste wird an der Erschließung von Sauerstoff aus Mondgestein geforscht. Am 17. Januar berichtete die ESA nun in einer Pressemeldung darüber, dass eine von ihr geförderte Gruppe von den Universitäten Glasgow und Edinburgh um Bethany Lomax den Protoypen einer “Sauerstofffabrik” am ESTEC entwickelt habe, der eine neue Technologie einsetzt, die wesentlich effizienter als die oben genannten Extraktionsmethoden ist. Der Prozess basiert auf dem nach den Entwicklern benannten FFC-(Fray, Fathing, Chen)-Cambridge-Prozess, einer Form der Schmelzflusselektrolyse. Der Prozess wurde von der britischen Firma Metalysis (die an der hier vorgestellten Arbeit beteiligt war) industrialisiert, um aus Erzen die Metalle heraus zu ziehen. Dazu wird das Gestein zu Pulver zermahlen und in ein über 900°C heißes Bad aus geschmolzenem Kalziumchlorid-Salz gegeben, durch das man zwischen zwei Elektroden (Kathode und Anode) einen Strom fließen lässt. An der negativ geladenen Kathode lagert sich das Metall ab. Beim FFC wird eine Anode aus Graphit, also reinem Kohlenstoff, verwendet, mit dem sich der abgeschiedene Sauerstoff zu CO2 (Kohlendioxid) und CO (Kohlenmonoxid) verbindet, die aus der Schmelze aufsteigen.  Die Anode löst sich dabei auf und muss irgendwann ersetzt werden.

 

Von der Industrie abgeschaut

Die wesentliche Modifikation der Wissenschaftler vom ESTEC und der mit ihr kooperierenden Universität Glasgow besteht darin, eine Anode aus Zinndioxid (SnO2) zu verwenden, an der reiner Sauerstoff entsteht und die sich daher nicht auflöst (während Zinn bei 232°C schmilzt, weswegen man es zum Löten verwendet, ist Zinndioxid bis 1630°C fest). Außerdem musste man die Zelle hart gegen den aggressiven heißen Sauerstoff machen. Als Kathode verwendete man einen Korb aus Edelstahl und schloss das Ganze in einer zylinderförmigen Zelle ein. Das auf der Erde kostbare Mondgestein simulierte man durch einen Tuffstein, genannt JSC-2A, der ähnliche Oxide in vergleichbarer Menge enthält. 30 Gramm JSC-2A-Pulver wurden in die Salzschmelze gegeben. Dann ließ man die Zelle rund zwei Tage lang bei 4 Ampere brutzeln.

Die Methode entzog dem Gestein rund 34% Gewichtsanteil an Sauerstoff. Theoretisch lassen sich 96% des Sauerstoffs aus dem Gestein entziehen (entsprechend 42% Gewichtsprozent). In nur 15 Stunden erreicht man bereits 75%, was wirtschaftlicher ist als das letzte Gasbläschen herauszukitzeln. Und dies bei Temperaturen unter 1000°C, bei denen der Regolith nicht aufgeschmolzen wird, in einem einzigen Verarbeitungsschritt. An der Kathode wurden Metalllegierungen abgeschieden, die durch Auswaschen des Kathodenkorbs und Trocknen der Schlacke gewonnen werden konnten – somit gewinnt man neben Sauerstoff auch noch wertvolle Rohstoffe wie Aluminium, Titan oder Eisen zur Weiterverarbeitung oder gar direktem 3D-Druck. Die Methode hat zudem den Vorteil, dass sie auf alle Mondgesteine anwendbar ist, man muss also nicht umständlich Basalt oder Ilmenit aus dem Boden graben.

Der simulierte Mondregolith links vor und rechts nach dem Entzug des Sauerstoffs durch das FFC-Verfahren. Man sieht rechts deutlich den metallischen Glanz des reduzierten Erzes.
Bild: © ESA / Beth Lomax, University of Glasgow.

Der Begriff “Sauerstofffabrik” trägt etwas dick auf – das Experiment wurde bisher nur im Kleinen in einer Zelle von der Größe eines Einweckglases durchgeführt und soll nun zunächst weiter optimiert werden. Bis Mitte des Jahrzehnts möchte man den Prozess jedoch hochskalieren und eine Demonstrationsfabrik bauen, die auf dem Mond betrieben werden und tonnenweise Sauerstoff produzieren könnte. Dort ließe sich der nötige Strom durch Solarzellen generieren. Dies in ein wichtiger Schritt zur Erschließung des Mondes, aber auch von Asteroiden, zur Gewinnung von Rohstoffen im Weltall und deren Einsatz in situ (also vor Ort – In-Situ-Ressourcenproduktion).

 

Referenzen

 

Kommentare (40)

  1. #1 Michael
    26. Januar 2020

    “In diesem Jahrzehnt will die Menschheit zurück auf den Mond, um zu bleiben.”

    Die Menschheit wahr noch nie auf dem Mond. Bis jetzt waren es 12 Amerikaner die den Erdtrabanten besucht haben.

    Wenn man die Probleme der Erdbevölkerung sich einmal anschaut, dann sollten sich solche unsinnigen Unternehmungen so oder so verbieten. Es gibt dringenderes zu tun, als Milliarden auszugeben um ein paar Leute auf dem Mond abzusetzen.

  2. #2 Der Schuft
    Plauen
    26. Januar 2020

    @Michael

    Deine Argumentation ist so alt wie die Forschung selbst. Und sie war schon immer falsch. Natürlich ist Spitzenforschung teuer. Ja das kostet Milliarden, Abermilliarden.
    Aber hätten die Großmächte im Kalten Krieg nicht Unsummen in die Erschließung der näheren Umlaufbahn gepumpt, hätten wir heute kein GPS, Smartphones etc.
    Natürlich dürfen wir die Probleme auf der Erde nicht ignorieren. Aber genauso wichtig ist es Visionen zu haben und zu versuchen diese umzusetzen.

  3. #3 tohuwabohu
    26. Januar 2020

    Die Gewinnung von Sauerstoff aus Mondgestein scheint mir nur eine kurzfristige Lösung zu sein.  Wenn der nötige Reaktionspartner Wasserstoff (für den Einsatz als Raketentreibstoff) erst von der Erde “importiert” werden muss, so ist das nur ein recht kleiner Gewinn.  Insbesondere, wenn für die Sauerstofferzeugung selbst wieder Wasserstoff bzw. Methan benötigt wird (auch wenn dies später wieder zurückgewonnen werden kann).  Als Atemgas ist Sauerstoff zwar notwendig aber nicht ausreichend, denn eine reine Sauerstoffatmosphäre würde zur Sauerstofftoxikose führen und wäre auch sonst brandgefährlich.  Ob und wie man z.B. Stickstoff auf dem Mond gewinnen kann, weiß ich nicht.  Auch wird man wohl kaum das beim Stoffwechsel ausgeatmete Kohlendioxid abscheiden und so auch den Kohlenstoff verlieren wollen, sondern mit Pflanzen den Sauerstoff wieder zurückgewinnen wobei der Kohlenstoff wieder für die Nahrung verwendet wird.  Das (Mond-)Wasser könnte dazu, einmal gewonnen, und als Trink- und Brauchwasser in einem Kreislauf immer wieder genutzt werden.  Sauerstoff aus Mondgestein zu gewinnen ist so m.M.n. keine dauerhafte Lösung: Es ist wohl unausweichlich das Mondwasser zu nutzen.
    Wir müssen, insbesondere bei offensichtlich geschlossenen Systemen, wie einer Mondbasis, an das Recycling aller Komponenten denken.

  4. #4 wereatheist
    Berlin
    26. Januar 2020

    Als jemand, der eher wenig von bemannten Mondlandungen hält, da bei einem (notwendig) begrenzten Budget für Raumforschung Robotik einfach effizienter ist, muss ich sagen, dass ich diese Technik klasse finde.
    Wenn man keine Opferanoden aus Graphit mehr braucht, sinkt der CO2-Ausstoß.
    Dadurch wird dieser Fortschritt bei der Schmelzflusselektrolyse vielleicht zu einem Baustein bei der Lösung der irdischen Probleme. Super!

  5. #5 zimtspinne
    26. Januar 2020

    “Einsatz in situ” – gefällt mir!

    Weshalb eigentlich wird der Mond nicht häufiger besucht – zB auch von Extrem-Touristen, wie das mal ursprünglich geplant war?
    Das könnte doch eigentlich längst realisiert werden, oder?
    Stattdessen wird schon weiter nach Mars usw gegeiert, statt erstmal das Naheliegendste und Erreichbarste zuerst (richtig) zu erschließen.
    So ist das halt, wenn die Kohle auf der Förderstraße herum liegt….. da wird nicht ein (erreichbares) Ziel angepeilt, sondern alles wild rausgehauen, was vorhanden ist.

  6. #6 Alderamin
    26. Januar 2020

    @tohuwabohu

    Die Gewinnung von Sauerstoff aus Mondgestein scheint mir nur eine kurzfristige Lösung zu sein. Wenn der nötige Reaktionspartner Wasserstoff (für den Einsatz als Raketentreibstoff) erst von der Erde “importiert” werden muss, so ist das nur ein recht kleiner Gewinn.

    Wie gesagt – Sauerstoff macht 8/9 der Treibstoffmasse aus, das macht schon einen Unterschied, wenn man den nicht von der Erde holen muss.

    Insbesondere, wenn für die Sauerstofferzeugung selbst wieder Wasserstoff bzw. Methan benötigt wird (auch wenn dies später wieder zurückgewonnen werden kann).

    Die FFC-Cambridge-Methode braucht diese nicht, nur Kalziumchloridsalz und Strom.

    Als Atemgas ist Sauerstoff zwar notwendig aber nicht ausreichend, denn eine reine Sauerstoffatmosphäre würde zur Sauerstofftoxikose führen und wäre auch sonst brandgefährlich.

    Nur bei Normaldruck. Bei Apollo wurde reiner Sauerstoff bei 1/3 Normaldruck geatmet. Das hat den Vorteil, dass weniger Druck auf der Außenhülle eines Habitats lastet und wenn man in Raumanzüge umsteigt, muss man vor dem Senken des Drucks keinen Stickstoff aus dem Blut austreiben und ist im Raumanzug viel beweglicher. Bei 1/3 oder gar 1/5 Normaldruck ist der Sauerstoff nicht feuergefährlicher als in der Normalatmosphäre. Das Apollo-1-Unglück geschah bei 100% Sauerstoff unter Atmosphärendruck, was ohnehin nur bei Bodentests gemacht wurde. Danach dann auch nicht mehr.

    Ob und wie man z.B. Stickstoff auf dem Mond gewinnen kann, weiß ich nicht.

    Man braucht ihn nicht, man lässt ihn einfach weg.

    Auch wird man wohl kaum das beim Stoffwechsel ausgeatmete Kohlendioxid abscheiden und so auch den Kohlenstoff verlieren wollen, sondern mit Pflanzen den Sauerstoff wieder zurückgewinnen wobei der Kohlenstoff wieder für die Nahrung verwendet wird.

    Man verliert schon wegen des Betriebs der Luftschleusen Gas. Ob man den ganzen Sauerstoff mit Pflanzen recyceln kann, weiß ich nicht – bei Biosphäre 2 hat es nicht funktioniert. Aber wie gesagt – es geht eher um Sauerstoff als Raketentreibstoff.

  7. #7 orinoco
    26. Januar 2020

    Wenn ich mir ansehe wie nach der Mondlandung in jedem Jahrzehnt in den jeweils nächsten Jahrzehnten die bemannte Marsmission versprochen wurde und wird und wie im gleichen Zeitraum die Bedeutung der bemannten Raumfahrt sowohl kosten- und nutzenwirtschaftlich als auch wissenschaftlich kontinuierlich ab- und die der unbemannten Raumfahrt zugenommen hat, dann weiß ich das Mondgeflüster richtig einzuordnen als das was es ist: Wunschdenken, das wenig mit der Realität zu tun hat.
    Und angesichts der Tatsache, dass auch in der Wissenschaft Geld nur einmal ausgegeben werden kann und dass für jedes teure Prestigeprojekt zig andere “normale”, bzw. im Vergleich von Aufwand zu Ergebnis deutlich preisgünstigere und sinnvollere Forschungsprojekte bzw. deren Wissenschaftler Not leiden oder (Stellen) gestrichen werden müssen, stellt sich für mich auch nicht die Frage was wissenschaftlich vertretbar ist.

  8. #8 Alderamin
    26. Januar 2020

    @Zimtspinne

    Weshalb eigentlich wird der Mond nicht häufiger besucht – zB auch von Extrem-Touristen, wie das mal ursprünglich geplant war?
    Das könnte doch eigentlich längst realisiert werden, oder?

    Theoretisch ja, praktisch gibt es zur Zeit keine Rakete, die jemanden mit vertretbarem Aufwand auf den Mond bringen könnte. Musks Spaceship soll 2023-24 oder so wenigstens jemanden um den Mond herumfliegen können – dieser japanische Milliardär will den Flug mit 8 ausgesuchten Passagieren durchführen und hat sicherlich ein Vermögen dafür bezahlt. Es gab mal eine Ausschreibung von Space Adventures (das sind die, die die Weltraumtouristen zur ISS brachten), 2 Leute in einer umgebauten Sojus um den Mond zu schießen und jeder Platz sollte um die $70 Millionen kosten, aber es wurde nie realisiert, obwohl mindestens ein Platz schon gebucht war – weder die Sojus, noch die nötige Rakete. Mondtourismus wird aber wahrscheinlich bald kommen. In 10-20 Jahren spätestens.

    Und ja, ich will lieber jemand auf dem Mars sehen. Mond hatte ich schon gesehen. Als ich der Grundschule war, flog alle halbe Jahre jemand dorthin.

  9. #9 wereatheist
    Berlin
    26. Januar 2020

    @Alderamin:

    Bei 1/3 oder gar 1/5 Normaldruck ist der Sauerstoff nicht feuergefährlicher als in der Normalatmosphäre. Das Apollo-1-Unglück geschah bei 100% Sauerstoff unter Atmosphärendruck.

    Dass ich daran bisher nicht gedacht hatte! Natürlich konnte die dünnwandige Apollo-Kapsel nicht auf Meeresspiegeldruck mit dem Missions-Betriebsdruck getestet werden, sie wäre zerquetscht worden.

  10. #10 Alderamin
    26. Januar 2020

    @Der Schuft

    Darüber hatten wir schon hier und hier mit Michael diskutiert. Er hat seine Meinung – die ich nicht teile. We agree to disagree.

  11. #11 hä?
    28. Januar 2020

    @Michael
    “Wenn man die Probleme der Erdbevölkerung sich einmal anschaut, dann sollten sich solche unsinnigen Unternehmungen so oder so verbieten. Es gibt dringenderes zu tun, als Milliarden auszugeben um ein paar Leute auf dem Mond abzusetzen.”

    Zum Beispiel etwas so dringend notwendiges wie Krieg: allein die unsinnigen Nahostkriege der USA haben Militärausgaben von weit über 6000 Milliarden $ verursacht, von den realen Kosten gar nicht zu reden…
    Das wären umgerechnet ca. 1000 große Mondmissionen ?!
    Ausgerechnet bei Wissenschaft von “unsinnigen Ausgaben” und Verboten (!) zu reden – schon dreist…

  12. #12 orinoco
    28. Januar 2020

    Wenn das Geld für so unsinnige, bemannte Weltraumprojekte vom Militärhaushalt abgezwackt würde hätte ich ja nichts dagegen:
    -> wwwahnsinn Teure Raumfahrt
    Das Dumme ist nur, dass das eben nicht passiert, sondern dass dafür andere, preiswertere und sinnvollere terrestrische Forschung gestrichen wird.
    Solange wir als Bürgervolk nicht selbst darüber entscheiden wofür unser Steuergeld ausgegeben wird, sondern korrupte Berufspolitiker dies mit vollen Händen ihren Spezies und Amigos in den Rachen werfen und wir Jammerlappen-Bürger dies letztlich resigniert akzeptieren statt echte (direkte) Demokratie zu fordern und uns dafür aktiv einzusetzen , wird sich daran auch nichts ändern.

  13. #13 Alderamin
    28. Januar 2020

    @orinoco

    Abgesehen davon, dass das meiste Geld von amerikanischen Steuerzahlern aufgebracht wird und dort das Ziel offenbar vor allem darin zu bestehen scheint, die NASA-Standorte beschäftit zu halten, ohne unbedingt irgendwo hin zu fliegen – dies zu unterlassen, quittierte die umfangreiche mit der NASA verbandelte Wählerschaft (auf jeden NASA-Job kommen 7 externe, die davon abhängen) dem im Amt befindlichen Senator sofort mit einem schlechten Wahlergebnis – oder anders gesagt, die Amerikaner wollen das so.

    Also abgesehen davon zahlt jeder Deutsche für die bemannte Raumfahrt die gigantische Summe von 2 Euro. Pro Jahr.

    Angesichts dessen, für welchen Unsinn wir ansonsten Steuern bezahlen müssen, ohne gefragt zu werden, halte ich das Herumhacken auf der bemannten Raumfahrt für Pfennigfuchserei.

    Zumal das Geld ja keine Verschwendung, sondern die Förderung von Hochtechnologie ist. Das Geld wird auf der Erde ausgegeben. Es profitiert die Luftfahrtbranche davon, aber auch Universitäten. Es werden neue Verfahren (siehe oben – das ist ja auch ein Verfahren zur Gewinnung von Metallen), Werkstoffe und Software entwickelt. Die internationale Kooperation ist gut für den Umgang zwischen den Nationen, und die Astronauten faszinieren junge Leute dazu, technisch-wissenschaftliche Berufe zu ergreifen. Und die Astronauten berichten uns immer wieder über die Verletzlichkeit der Erde, ihre dünne Atmosphäre, die Rauchfahnen der Waldrodungen in Brasilien oder der Brände in Australien, was dem Umweltschutz dient.

    Dafür kann man wohl 2 Euro pro Jahr entbehren.

    Und langfristig werden wir (@Michael: nicht Du und ich persönlich, sondern irgendwelche von “uns”, der Menschheit) im Sonnensystem herumfliegen und Rohstoffe gewinnen und forschen. Jetzt ist der Zeitpunkt, wo die Technik dafür entwickelt wird. Die entsteht nicht von selbst, ohne entsprechenden Einsatz. Irgendwann muss man einmal den ersten Schritt tun.

    Ganz nebenbei finde ich es saucool, wenn Leute über den Mond oder Mars hopsen und uns später davon erzählen. 😉

  14. #14 Captain E.
    28. Januar 2020

    Patrick Stewart alias Captain Jean-Luc Picard meint, wir sollten die Raumfahrt aufgeben und lieber mit dem Geld die Erde reparieren. Nun ja!

  15. #15 sowhat
    28. Januar 2020

    @ Alderamin & Captain E.

    Ganz nebenbei finde ich es saucool, wenn Leute über den Mond oder Mars hopsen und uns später davon erzählen.

    Das läßt mich zwar eher kalt, der Nutzen und die Notwendigkeit der Raumfahrt sollte aber außer Frage stehen. Selbst der starrsinnige Patrick Stewart würde im Falle eines drohenden Asteroiden Impacts die Raumfahrt sehr zu schätzen wissen.

    BTW: Für Jean-Luc ist schon eine zweite Staffel beschlossen. Mal sehen, wieviel Zeitgeist sich in dieser Serie wiederfinden wird. Vielleicht beschließt die Förderation auch die Raumfahrt aufzugeben.
    https://www.rnd.de/medien/star-trek-picard-zweite-staffel-ist-schon-beschlossene-sache-HSZDZUKSH5DALLJMBPMXDSYJ6Y.html

  16. #16 Alderamin
    29. Januar 2020

    @Captain E.

    Ach, der ist kein Experte, nur Schauspieler. Da kannst Du auch Till Schweiger fragen…

  17. #17 orinoco
    29. Januar 2020

    @alderamin
    Ich bezweifle, dass die Amerikaner mehr (direkt-)demokratisches Mitspracherecht Betreff des US-Staatshaushaltes haben als wir. Von Wollen kann da also keine Rede sein.

    2 EUR pro Nase klingt vielleicht nicht viel. Aber unsere Parlamentspappnasen kosten angeblich auch nur ein paar Cents pro Jahr und Bürgernase. Und trotzdem ist diese Selbstbedienungsmentalität hinsichtlich Diäten und Pensionen, für die ein Normalsterblicher jahrzehntelang in die Rentenkasse hätte einzahlen müssen, moralisch und demokratisch höchst fragwürdig. Das ist also kein Argument, zumal sich auch im Bereich der bemannten (und auch unbemannten) Raumfahrt sich zweifelhafte wirtschaftliche Abhängigkeiten ohne demokratische Kontrolle ausgebildet haben.

    Und Rüstungs- und Militärausgaben kann man auch als Förderung von Hochtechnologie verkaufen, was sie volkswirtschaftlich und moralisch nicht weniger zweifelhaft macht. Also auch nicht ohne weiteres ein Argument für die Sinnhaftigkeit.

    Und über die gesellschaftliche Bedeutung der bemannten Raumfahrt kann man geteilter Auffassung sein. Ich stelle nur einen drastischen gesellschaftlichen, wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Bedeutungsverlust fest. Was als Hochglanz-PR von ISS-Astronauten&Co. durch die Gegend geistert ist nur ein Rückzugsgefecht auf verlorenem Posten.

    Und hinsichtlich der Prognosen von bemannter(!) interplanetarer Raumfahrt halte ich mich an die konkreten, nie erfüllten Versprechen von der bemannten Marsmission. Gerade wenn man sich mit Astronomie befasst, sollte man eine Vorstellung davon haben wie weit die Planeten im Sonnensystem voneinander weg sind und welcher immense Aufwand getrieben werden muss um Menschen das Überleben in einer vollkommen lebensfeindlichen Umgebung zu sichern und dass das bisher langfristig ausschließlich mit der Versorgungs- und Rettungsnabelschnur von der Erde im erdnahen Orbit funktioniert hat.
    So sicher wie wir keine Menschen auf den Meeresboden schicken werden um Manganknollen zu sammeln, werden wir keine Menschen auf irgendwelche andere Himmelskörper schicken um was auch immer zu machen.

    Und was saucool ist .. naja, da kann man auch geteilter Meinung sein. Auch nicht wirklich ein stichhaltiges Argument. Und wohin PR- und Prestigedenken in Verbindung mit wirtschaftlichen Abhängigkeiten führen kann, hat die Challanger-Katastrophe gezeigt.

    Ich halte das Expansionsstreben der Menschheit mit unendlichem Wachstum für das Problem eines Nimmersatts, der keine physikalischen und biologischen Grenzen akzeptieren will.

  18. #18 René
    29. Januar 2020

    Ach, der ist kein Experte, nur Schauspieler. Da kannst Du auch Till Schweiger fragen…

    LOL, danke!. Der war lustig. ツ

  19. #19 Alderamin
    29. Januar 2020

    @orinoco

    Ich bezweifle, dass die Amerikaner mehr (direkt-)demokratisches Mitspracherecht Betreff des US-Staatshaushaltes haben als wir. Von Wollen kann da also keine Rede sein.

    Der Senat entscheidet mit über die Mittel, sozusagen der “Bundesrat” in den USA. Deswegen setzen sich die Senatoren in den NASA-Staaten dafür ein, dass die NASA finanziert wird:

    Construction of the rocket and the Orion spacecraft is spread out so that every state has jobs connected to the program. In all, SLS supports about 25,000 jobs nationwide, with a total economic impact of $4.7 billion, according to NASA.

    That has helped the rocket win support among members of Congress, but also has fueled critics who have dubbed it the “Senate Launch System.” In addition to primary contractor Boeing, key contractors are Aerojet Rocketdyne, Northrop Grumman and the United Launch Alliance.

    No state has benefited more than Shelby’s state, Alabama, home to NASA’s Marshall Space Flight Center in Huntsville. The program has created about 13,000 jobs and has pumped $2.4 billion into the state’s economy.

    Letztlich wäre es auch nicht erstrebenswert, wenn per direkter Demokratie immer nur Mehrheiten über die Verteilung der Mittel entscheiden würden. Dann gingen Minderheiten nämlich leer aus. Es ist nicht alles schlecht an der parlamentarischen Demokratie.

    2 EUR pro Nase klingt vielleicht nicht viel. Aber unsere Parlamentspappnasen kosten angeblich auch nur ein paar Cents pro Jahr und Bürgernase. Und trotzdem ist diese Selbstbedienungsmentalität hinsichtlich Diäten und Pensionen, für die ein Normalsterblicher jahrzehntelang in die Rentenkasse hätte einzahlen müssen, moralisch und demokratisch höchst fragwürdig.

    Hat nur überhaupt nichts mit der bemannten Raumfahrt zu tun.

    Und Rüstungs- und Militärausgaben kann man auch als Förderung von Hochtechnologie verkaufen, was sie volkswirtschaftlich und moralisch nicht weniger zweifelhaft macht. Also auch nicht ohne weiteres ein Argument für die Sinnhaftigkeit.

    Die Sinnhaftigkeit des Militärs ist eine andere und ich sehe das Geld lieber in friedliche Projekte investiert, die Nationen verbinden. Förderung von Hochtechnologie ist der Grund, warum es die ESA überhaupt gibt. Satelliten und Raketen könnte man im Ausland kaufen, aber Europa will die Technologie selbst haben.

    Ich stelle nur einen drastischen gesellschaftlichen, wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Bedeutungsverlust fest.

    Inwiefern besteht da ein Zusammenhang mit der astronautischen Raumfahrt? Man könnte jetzt auch argumentieren “als man zum Mond flog, war die technische Begeisterung noch groß”. In meinem Fall haben die Mondlandungen in meiner Kindheit sicherlich beeinflusst, für was ich mich interessiert und was ich studiert habe. Astro-Alex begeistert auch viele Kinder, allerdings ist das Umkreisen der Erde gegenüber einer Mondlandung natürlich relativ unspektakulär.

    So sicher wie wir keine Menschen auf den Meeresboden schicken werden um Manganknollen zu sammeln, werden wir keine Menschen auf irgendwelche andere Himmelskörper schicken um was auch immer zu machen.

    Das willst Du ernsthaft für alle Zeiten ausschließen? Sind nicht Menschen früher auf jahrelange Reisen um die Welt losgezogen? Über einen Atlantik, dessen anderes Ende in unbekannter Ferne lag? Selbst für das Pseudo-Himmelfahrtskommando “Mars One” hatten sich etliche Leute freiwillig gemeldet. Ein Flug zum Mars ist heute technisch umsetzbar. Eine Basis auf dem Mond ebenso. Wir haben keine Menschen in der Tiefsee, die Manganknollen sammeln, weil es sich finanziell nicht lohnt und auch sonst kaum jemanden interessiert. Aber wir haben Menschen, die am Südpol forschen. Und wir werden eine Basis auf dem Mond haben, in 10, 20 Jahren. Wann man zum Mars fliegt, weiß ich nicht, möglicherweise erlebe ich das nicht mehr, aber ich bin sicher, dass es spätestens in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts passiert. Wenn es nicht Europäer und Amerikaner tun, dann die Chinesen.

    Und was saucool ist .. naja, da kann man auch geteilter Meinung sein. Auch nicht wirklich ein stichhaltiges Argument.

    Nö, aber ein Grund, warum viele dafür sind. Nicht alles was man tut und mag hat immer eine rationale Begründung. Das gehört zum Menschsein mit dazu. Wenn der Aufwand klein ist, darf man sich auch was gönnen. Wir könnten hier genau so gut darüber diskutieren, ob sich unser Land eine Fußball-Nationalmannschaft leisten sollte oder gar Weltmeisterschaften austragen. Da gibt’s keinen rationalen Grund dafür, außer dass es hinreichend viele cool finden. Obwohl viele es es auch für Verschwendung halten. Bei der Raumfahrt gibt es aber die rationalen Gründe, die ich schon nannte.

    Die begründeten Argumente gibt es aber trotzdem.

    Und wohin PR- und Prestigedenken in Verbindung mit wirtschaftlichen Abhängigkeiten führen kann, hat die Challanger-Katastrophe gezeigt.

    Das Shuttle war verunglückt, weil Manager mittlerer Ebene sich unter Druck von oben über Warnungen von Technikern hinweg gesetzt hatten. Man kann aber nicht wegen eines Vorfalls, der auf schlecht definierte/umgesetzte Prozesse zurück zu führen ist, die ganze Raumfahrt in Frage stellen, sondern zieht Lehren daraus, dass es sich nicht wiederholt. Das ist nicht anders als bei einer Baustelle – bei großen Bauprojekten besteht ebenfalls das Risiko, dass jemand tödlich verunglückt. Man hat die Prozesse und Vorschriften so weit optimiert, dass das Risiko minimiert wird, aber völlig ausschließen lässt es sich nicht. Wer Astronaut werden will, weiß um das Risiko und nimmt es freiwillig auf sich, um den Flug in den Weltraum erleben zu können.

    Ich halte das Expansionsstreben der Menschheit mit unendlichem Wachstum für das Problem eines Nimmersatts, der keine physikalischen und biologischen Grenzen akzeptieren will.

    Hat auch nur sehr indirekt mit der Motivation der Raumfahrt zu tun. Der Mensch war schon immer neugierig und wollte wissen, wie es hinter dem nächsten Hügel aussieht, das treibt ihn an. Wenn wir in unseren biologischen Grenzen geblieben wären, hätten wir Afrika nie verlassen. Und was die Gier betrifft – das große Geld liegt nicht auf dem Mars herum. Wer nach dem schnellen Euro strebt, wird ihn auf der Erde suchen. Astronautische Raumfahrt ist ein Langzeit-Unternehmen.

  20. #20 Captain E.
    29. Januar 2020

    @Alderamin:

    Ach, der ist kein Experte, nur Schauspieler. Da kannst Du auch Till Schweiger fragen…

    Der hätte sicherlich auch so seine Meinung. Klar, Stewart ist Schauspieler, und Raumfahrt ist für ihn zum Teil, was er in den Drehbüchern gefunden hat. Vielleicht hat er ja daran gedacht, wie viel Ressourcen die “Vereinigte Föderation der Planeten” vermutlich in Bau, Erhalt und Modernisierung der Sternenflotte stecken muss?

    Chancen und Risiken der Raumfahrt können einem Patrick Stewart aber eigentlich ebenso egal sein wie der Klimawandel und der Kampf gegen denselben. Er ist 79 und hat folglich keine großen Probleme damit, was so in 20- 30 Jahren oder später sein wird.

    Ich wollte ihn einfach nur einmal als prominente Stimme erwähnt haben, weil es eben auch gerade in der Zeitung gestanden hat.

  21. #21 orinoco
    29. Januar 2020

    @alderamin
    1. Der US-Senat sind nicht “die Amerikaner”, sondern bestenfalls ein Organ des US-Bundesstaates.
    2. Welche “Minderheiten” von der sogen. “parlamentarischen Demokratie” (die mMn keine ist) das Steuergeld zugeschaufelt bekommen können wir tagtäglich erleben. siehe den aktuellen “Kohleausstieg”. Ich nenne das Korruption.
    Da ist ein System nach Schweizer Vorbild demokratisch und korruptionsmäßig deutlich im Vorteil. Ich befasse mich übrigens seit über 25 Jahren intensiv mit (direkter) Demokratie. Wer da mir die (direkte) Demokratie schlechtreden will muss schon ein bisschen früher aufstehen -> echte direkte Demokratie Portal
    3. Wenn Geld das Argument für bemannte Raumfahrt sein soll, dann sind Vergleiche durchaus angebracht. Und wenn nicht, dann sagen die 2 EUR/Nase/Jahr auch nichts über die Sinnhaftigkeit aus.
    4. So wie die bemannte Raumfahrt seit Jahrzehnten auf dem Rückzug ist, dafür die Versprechen und Ankündigungen um so vollmundiger werden, Anspruch und Realität immer weiter auseinander klaffen, ist das sehr wohl relevant für diese. Es sei denn man ignoriert Realitäten.
    5. Ich schließe für die Zukunft die Dinge aus, die sich in der Vergangenheit nicht bewährt haben, wo Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis standen und wo die technologische, wirtschaftliche und wissenschaftliche Entwicklung aufgrund dessen schon lange eine signifikant andere Richtung genommen hat. Das ist ein simpler Realitäts-Check. Auch hier gilt: man kann Realitäten ignorieren, aber nicht die Konsequenzen daraus.
    6. Dass ein bemannter Flug zum Mars machbar sei wird uns schon seit der Mondlandung erzählt. Das verorte ich inzwischen in den Bereich der modernen Märchen. Handfeste physikalische und biologische Probleme lassen sich eben nicht wegdiskutieren. Auch hier nicht. Dagegen hat sich das Prinzip der unbemannten, ferngesteuerten Sonden in der interplanetaren Raumfahrt durchgesetzt. Übrigens auch im maritimen Bereich.
    7. Wie viele es “saucool” finden für sowas einen Haufen Geld auszugeben (und anderes dafür zu streichen) könnten wir ja in einer Volksabstimmung herausfinden, wo die Mehrheit entscheidet und ob sich diese von “saucool” als Argument überzeugen lässt. Das wäre wenigstens demokratisch. Aber ohne einen solchen Realitätscheck lässt sich immer schön fabulieren wie viele es angeblich seien.
    8. Die NASA hat in sofern aus den vergangenen Fehlern des Spaceshuttle gelernt, dass sie die verbliebenen eingemottet haben und keine Shuttles mehr fliegen. Da war eben am Anfang auch der Wunsch der Vater des Gedankens, wo mehr Realismus angesagt gewesen wäre. Und an Realismus mangelt es immer noch und immer noch viel zu viel Wunschdenken, was nichts mit der Realität zu tun hat. q.e.d.
    9. Letztlich wird die Natur immer über die Technik siegen. In sofern kann ich vor zu viel Technikgläubigkeit und Machbarkeitswahn nur warnen. Die verpulverten Energien kann man nämlich sinnvoller einsetzen. Aber die Menschheit muss wohl immer erst die katastrophale Erfahrung machen bevor ein Umdenken einsetzt. Learning the hard way. Da kann man schon an der Vernunftbegabung des Menschen im Allgmeinen zweifeln.

    BTW was übrigens wirklich machbar ist: den Codierungsfehler in einem deiner letzten Artikelbeiträge, der den RSS-Feed für mein Feed-Programm kaputt macht, entfernen, dass er wieder richtig angezeigt wird. Der RSS-Feed ist hier leider nicht bulletproof, da mit dem kompletten HTML-Code alle Seiten überfrachtet.
    In “Amateurastronom auf der Krim entdeckt “kosmische Flaschenpost”” folgende Stelle
    “Julia de Leon, Javier Licandro et al”
    Angeblich jedenfalls lt. Admin rolak

  22. #22 Alderamin
    29. Januar 2020

    @orinoco

    BTW was übrigens wirklich machbar ist: den Codierungsfehler in einem deiner letzten Artikelbeiträge, der den RSS-Feed für mein Feed-Programm kaputt macht, entfernen, dass er wieder richtig angezeigt wird. Der RSS-Feed ist hier leider nicht bulletproof, da mit dem kompletten HTML-Code alle Seiten überfrachtet.
    In “Amateurastronom auf der Krim entdeckt “kosmische Flaschenpost”” folgende Stelle
    “Julia de Leon, Javier Licandro et al”
    Angeblich jedenfalls lt. Admin rolak

    Wenn man mir sagt, was ich tun soll, dann kann ich auch was ändern. In der Tat stand vor dem o in León ein Sonderzeichen, das in Notepad++ als DC3 angezeigt wird. Das ist wohl beim copy-pasten aus dem Paper in den Text geraten. Ich habe es gegen das entsprechende Unicode-Zeichen ersetzt und hoffe, es geht jetzt wieder. Bitte prüfen.

  23. #23 orinoco
    29. Januar 2020

    @alderamin
    Teilerfolg: im eingebauten Feedreader des Browsers (FF52esr) wird der Feed, der vorher nur abgeschnitten angezeigt wurde, wohl jetzt ganz dargestellt.
    Mein Feedreader-Addon (Sage sagerss.com) allerdings meldet immer noch “Error: XML Syntax-Fehler”. Hab schon die Seite noch mal neu geladen um den Cache sauber zu kriegen, aber der Fehler bleibt. Scheint ein heimtückischer Doppelfehler zu sein. Nur wo …

    Danke, erst mal für’s schnelle Handeln.

  24. #24 Alderamin
    29. Januar 2020

    @orinoco

    1. Der US-Senat sind nicht “die Amerikaner”, sondern bestenfalls ein Organ des US-Bundesstaates.

    Die Senatoren werden aber von den Amerikanern in ihrem Staat gewählt und wollen eben die Leute, die im Umfeld der NASA arbeiten, nicht verprellen.

    2. Welche “Minderheiten” von der sogen. “parlamentarischen Demokratie” (die mMn keine ist) das Steuergeld zugeschaufelt bekommen können wir tagtäglich erleben. siehe den aktuellen “Kohleausstieg”. Ich nenne das Korruption. Da ist ein System nach Schweizer Vorbild demokratisch und korruptionsmäßig deutlich im Vorteil.

    Da macht jetzt ein Diskussionstrang auf, der absolut vom Thema wegführt. Nur eines: das beste Gegenbeispiel gegen direkte Demokratie ist der Brexit. Ein Volk schießt sich selbst in den Fuß. Wir werden das Drama in den nächsten Jahren erleben. Abwarten.

    3. Wenn Geld das Argument für bemannte Raumfahrt sein soll, dann sind Vergleiche durchaus angebracht. Und wenn nicht, dann sagen die 2 EUR/Nase/Jahr auch nichts über die Sinnhaftigkeit aus.

    Bei so geringen Beträgen kann man auch mal Dinge fördern, die eine Minderheit befürwortet. Wenn es überhaupt eine ist.

    4. So wie die bemannte Raumfahrt seit Jahrzehnten auf dem Rückzug ist, dafür die Versprechen und Ankündigungen um so vollmundiger werden, Anspruch und Realität immer weiter auseinander klaffen, ist das sehr wohl relevant für diese.

    Was für ein Rückzug? Stagnation vielleicht (wenn man ausklammert, dass die Chinesen sich systematisch Richtung bemanntem Mondflug bewegen und die Inder bald auch einen Astronauten starten werden). Die ISS ist rund um die Uhr von 3 bis 6 Leuten bewohnt und es sind alleine in den USA vier neue Raumfahrzeuge für astronautische Flüge in der Entwicklung, von denen zwei dieses Jahr Menschen in den Weltraum bringen werden. Eines davon auf einer teilweise wiederverwendbaren Rakete. Ich kann da keinen Rückzug erkennen.

    5. Ich schließe für die Zukunft die Dinge aus, die sich in der Vergangenheit nicht bewährt haben, wo Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis standen und wo die technologische, wirtschaftliche und wissenschaftliche Entwicklung aufgrund dessen schon lange eine signifikant andere Richtung genommen hat.

    Man baut ja bereits am Lunar Gateway. Das wird kommen. Die ISS wurde auch geplant, gebaut und gestartet. Wo ist der Unterschied? Anscheinend hat es sich bewährt, die NASA erhält weiterhin ihr jährliches Budget +/- ein bisschen.

    6. Dass ein bemannter Flug zum Mars machbar sei wird uns schon seit der Mondlandung erzählt. Das verorte ich inzwischen in den Bereich der modernen Märchen. Handfeste physikalische und biologische Probleme lassen sich eben nicht wegdiskutieren.

    Was sind die physikalischen Probleme? Biologisch – was die Strahlung betrifft, die kann man mit Wasser abschirmen. Es ist eine Frage des Aufwands, wie viel Schutz man sich massemäßig erlauben kann, mitzunehmen – Blei wäre effektiv aber viel zu schwer. Hier gibt’s eine Präsentation mit verschiedenen Techniken und hier ein Paper mit einem interessanten Vorschlag.

    7. Wie viele es “saucool” finden für sowas einen Haufen Geld auszugeben (und anderes dafür zu streichen) könnten wir ja in einer Volksabstimmung herausfinden, wo die Mehrheit entscheidet und ob sich diese von “saucool” als Argument überzeugen lässt.

    Wenn wir die Mehrheit über die Straßenbeleuchtung entscheiden lassen, ist der Sternenhimmel Geschichte. Mehrheitsentscheidungen sind nicht immer gut, weil die Mehrheit nur an sich denkt. Raumfahrtenthusiasten gibt es jedenfalls eine Menge. Eine kleine Zahl von Menschen interessiert sich für Wissenschaft und Technik. Die Mehrheit guckt lieber DSDS.

    8. Die NASA hat in sofern aus den vergangenen Fehlern des Spaceshuttle gelernt, dass sie die verbliebenen eingemottet haben und keine Shuttles mehr fliegen.

    Das Shuttle war 30 Jahre in Betrieb und band zu viel Geld für neue Entwicklungen. Genau deswegen wurde es eingemottet. Außerdem hat man danach auf private Firmen gesetzt, die erstaunliches vollbracht haben.

    9. Letztlich wird die Natur immer über die Technik siegen.

    Was soll diese Floskel heißen? Dass keine Unglücke passieren können? Für Unglücke reicht es auch ohne Technik. Die Natur siegt auch über Strohhütten.

    Der Mensch fährt, der Mensch fliegt, der Mensch beobachtet die Erde aus dem Weltraum und sagt das Wetter voraus, der Mensch überträgt Bilder rund um die Erde in Sekundenbruchteilen. Und er war auf dem Mond. Alles davon galt einmal als unmöglich. Das ist kein Kampf mit der Natur, sondern die Kunst, die Natur für sich einzusetzen, denn sie ermöglicht das alles überhaupt erst.

    In sofern kann ich vor zu viel Technikgläubigkeit und Machbarkeitswahn nur warnen. Die verpulverten Energien kann man nämlich sinnvoller einsetzen.

    Wir drehen uns im Kreis. Die Sinnhaftigkeit hatten wir schon vorher.

  25. #25 orinoco
    29. Januar 2020

    @alderamin
    Ich hab die Seite mal durch einen XML-Prüfer geschickt:
    Der nächste Fehler in
    “Die Sonne – ein Superflare-Stern?”
    Zeile
    “[1] Yuta Notsu, Hiroyuki Maehara, Satoshi Honda”
    Fehlermeldung “An invalid XML character (Unicode: 0x3) was found in the CDATA section”

    Scheinbar sind die Referenzen ziemlich anfällig für XML-Fehler. Vermutlich durch das Copy&Paste.

    Und einen Artikel vorne dran ist auch die Darstellung im Browser-Feed wieder abgeschnitten. Also auch dort falsch bzw. unvollständig dargestellt. Nur meckert der Browser-Feed nicht so wie Sage.

  26. #26 orinoco
    29. Januar 2020

    @alderamin
    Du meine Güte! Das scheint endlos weiter zu gehen. Immer in den Referenzen eines Artikels.

    “Gab es den Urknall wirklich? (Teil 5: Alter der Sterne)”
    “The extended epoch of galaxy formation: age dating of ~3600Â galaxies with 2 < z < 6.5 in the VIMOS Ultra-Deep”
    An invalid XML character (Unicode: 0x18) was found in the CDATA section.

    Der Feed-Code hier bei scienceblog ist offensichtlich nicht bulletproof. Ich hab den Admin schon zwei mal gefragt ob nicht ein abgespeckter Feed möglich wäre.
    Zwei mal wurde die Frage ignoriert. 🙁

  27. #27 orinoco
    29. Januar 2020

    @alderamin
    Wer den Brexit als Negativ-Beispiel für (direkte) Demokratie nennt, hat von (direkter) Demokratie nichts, aber auch gar nichts verstanden. Aber dieses billige Argument haben auch schon andere, auf ihrem Fachgebiet zweifellos hoch-kompetenten Wissenschaftler gebracht, die wohl meinen sie wären auch Experten für (direkte) Demokratie, weil sie alle vier Jahre auf einen Zettel ein Kreuzchen machen dürfen.
    Weitere Diskussion sinnlos. Case closed.
    Aber Danke für die Einsicht in Ihr Denken.

  28. #28 Spritkopf
    29. Januar 2020

    @orinoco

    Wer den Brexit als Negativ-Beispiel für (direkte) Demokratie nennt, hat von (direkter) Demokratie nichts, aber auch gar nichts verstanden.

    Sie hätten als der angebliche Experte, der Sie laut eigener Einschätzung sind, sagen können bzw. sogar müssen, warum das Brexit-Argument ungültig ist und warum es zeigen würde, dass Alderamin nichts von direkter Demokratie verstanden hätte. Das haben Sie nicht gemacht. Zeigt mir, dass es mit Ihrem Expertentum nicht so weit her sein kann.

  29. #29 orinoco
    29. Januar 2020

    @Spritkopf
    Das zeigt nur, dass auch Sie nicht meinem Verweis gefolgt sind, wo ich diese Frage schon längst beantwortet habe. Aber bezeichnend für alle die meinen sie können bei dem Thema ohne jegliche Sachkenntnisse mitreden. Einmal mehr: Diskussion sinnlos.

  30. #30 Alderamin
    29. Januar 2020

    @orinoco

    Aber Danke für die Einsicht in Ihr Denken.

    Bei Spiegel Online habe ich früher abwechselnd über die Kolumnen von Jakob Augstein und Jan Fleischhauer den Kopf geschüttelt. Den Linken bin ich zu rechts und den Rechten zu links. Kann ich sehr gut mit leben.

    P.S.: bei Rezo habe ich heute gelernt, dass Siezen in sozialen Netzen als überheblich und übergriffig zu verstehen ist. Man wolle sich dem Gesprächspartner als überlegen darstellen. Sollten Sie nochmal überdenken…

  31. #31 orinoco
    30. Januar 2020

    Bei uns hieß es früher, wenn jemand einen ungefragt geduzt hat:
    “Haben wir schon zusammen Schweine gehütet, dass Sie mich duzen?”
    Aber klar, Rezo ist der neue Internet-Papst und unfehlbar in seiner Weisheit und hellseherischen Fähigkeiten welche Absicht andere mit Siezen verfolgen. Sein Wort ist Gesetz. Und jeder der was anderes sagt, kann nur ein Ketzer sein.
    Ach, ja, man kann den Zeit-Artikel von Rezo auch differenziert und kritisch betrachten, denn er differenziert selbst, zumindest andeutungsweise.

  32. #32 Spritkopf
    30. Januar 2020

    @orinoco

    Das zeigt nur, dass auch Sie nicht meinem Verweis gefolgt sind, wo ich diese Frage schon längst beantwortet habe.

    Jaja, die Bankrotterklärung aller Schwafler: “Google selbst!”

    Und macht man’s, dann landet man bei sowas:

    #60 Aber, aber, der Brexit
    geschrieben von: cassiel (IP-Adresse bekannt)
    Datum: 28.09.2019 12:16

    Ja, man kann inwzischen schon die Uhr danach stellen wann einem der letzte, unliebsame und von der Systempresse nieder gemachte Volksentscheid einem als vermeintlich schlagendes Argument gegen die (direkte) Demokratie um die Ohren gehauen wird. Gerade ist es der Brexit, davor waren es der Minarettentscheid und die Ausschaffungsinitiative.
    Selbst ein so intelligenter Mensch wie Harald Meller ist sich nicht zu blöd sich dieser einfältigen Argumentation zu bedienen: [external link http://www.youtube.com]
    Aber das trifft wohl auf alle Fachidioten zu, wenn sie sich auf fachfremdes Gebiet wagen. Ein Harald Lesch macht da als wissenschaftsjournalistische Allzweckwaffe des ZDF auch keine bessere Figur.
    Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und die (direkte) Demokratie als Ganzes aufgrund eines missliebigen Volksentscheids zu verdammen ist in etwas so redlich wie die gesamte Wissenschaft aufgrund eines einzigen Betrugsskandals zu verdammen.
    Das würden o.g. renomierte Wissenschaftler sicher auch nicht tun, aber bei der (direkten) Demokratie ist ihnen das nicht zu billig.

    Dümmliches Geschimpfe, aber immer noch keine Antwort.

    Nebenbei, die Bezeichnung “Systempresse” disqualifiziert Sie direkt für jeden Diskurs über Politik und Demokratie. Nicht nur kommt darin nochmal die schon in Ihren Einlassungen weiter oben durchscheinende gesunde Verachtung für alle, die nicht Ihrer Meinung sind, zum Ausdruck. Sie ist auch ein in diffamierender Absicht geprägter Kampfbegriff in den Kreisen, die mit Presse- und Meinungsfreiheit genau nichts am Hut haben.

  33. #33 Ichbinich
    30. Januar 2020

    @orinoco

    Neben Ihren anderen Argumenten, denen ich im Wesentlichen auch nicht zustimme:
    Auch wenn das nicht das Thema ist:

    “Aber unsere Parlamentspappnasen kosten angeblich auch nur ein paar Cents pro Jahr und Bürgernase. Und trotzdem ist diese Selbstbedienungsmentalität hinsichtlich Diäten und Pensionen, für die ein Normalsterblicher jahrzehntelang in die Rentenkasse hätte einzahlen müssen, moralisch und demokratisch höchst fragwürdig. ”

    Das Gehalt unserer Parlamentarier ist für deren Arbeitspensum sehr gering. Die würden alle in der Wirtschaft mit ähnlichen Aufgaben um Größenordnungen mehr verdienen…
    Dieses Rumhacken auf unseren gewählten Vertretern finde ich unterste Schublade. Wir können froh sein, dass es genug Leute gibt, die das machen wollen (siehe auch die Debatte zu den Regionalpolitikern, die sich aufgrund von Hetze immer mehr zurück ziehen).

  34. #34 Alderamin
    30. Januar 2020

    Bei aller berechtigten Kritik an manchen (!) Politikern (insbesondere solchen, die trotz zahlreicher Fehlleistungen an ihren Sitzen kleben): wir leben im besten politischen System, das wir je hatten, und müssen aufpassen, dass es vor lauter Kritik nicht wieder in eine Autokratie von Populisten oder Schlimmeren umschlägt. Das geht ganz schnell, wie die Geschichte von vor 100 Jahren (oder ein Blick über den großen Teich) zeigt und es gibt derzeit viele Parallelen.

    Ich wüsste nicht, in welchem Land ich lieber leben würde, und ich war schon in einigen. Wenn überhaupt, in einem nördlich oder nordwestlich von hier auf dem gleichen Kontinent.

  35. #35 René
    30. Januar 2020

    Ouh-mann, Alderamin! Da denkst Du, Du schreibst einen Wissenschaftsblog über astronomische Themen, und dann wirst Du hier von außerhalb des Themas angesiezt. Ich hoffe, Du bleibst trotzdem dran. ;o)

  36. #36 Alderamin
    30. Januar 2020

    @René

    Kann auch nicht dafür, wenn bei anderen der Ironiedetektor defekt ist, aber wenn der Ton rau wird wie in #27, dann kann schon mal eine spitzbübische Antwort folgen.

    Ich hab’s aber bisher auch instinktiv und aus der Beobachtung der anderen so gehalten, dass ich nur Leute gesiezt habe, die entweder ältere Professoren oder dergleichen waren – oder denen ich auf der Straße gar nicht begegnen möchte. Es schafft Abstand – weil man ihn haben will oder weil man ihn gewährt.

  37. #37 rolak
    30. Januar 2020

    hoffe, Du bleibst

    Hey, das ist ein thread über ne SauerstoffFabrik – da reicht die Luft lange.

  38. #38 Alderamin
    31. Januar 2020

    @Robert in Moderation:

    Entweder Du postest unter Deinem aktuellen Namen, oder Du postest gar nicht. Wenn Du einverstanden bist, editiere ich den Namen. Sonst geht der Post in die Mülltonne.

  39. #39 bote (Robert)
    2. Februar 2020

    Alderamin,
    ob du es glaubst oder nicht, welches ist mein aktueller Name ? Ich verwende mehrere. Und bist du sicher, dass du mich meinst ? Es geistert noch ein Robert herum.Auf jeden Fall kannst du sicher sein, dass keine böse Absicht dahinter steckt.
    Fastnachtsgruß , Allaf und Helau !

  40. #40 Alderamin
    2. Februar 2020

    @bote

    Ich verwende mehrere.

    Hier nicht.

    Und bist du sicher, dass du mich meinst ? Es geistert noch ein Robert herum.

    Nein, er hatte bloß Deine Mail- und IP-Adresse. Was weiß ich, wer bei Dir alles wohnt. Na, wenn Du’s nicht warst, dann halt nicht…