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Zeitreisen

Von / 4. August 2008 / 35 Kommentare / Seite 3 von 3 / Auf einer Seite lesen
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Vielleicht kennt ja noch wer ein gutes Buch zu diesem Thema, das ich noch nicht kenne? Über entsprechende Kommentare würde ich mich freuen!     

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Kommentare (35)

  1. #1 Schlattan
    4. August 2008

    Zwei Tipps von mir:

    DER Zeitreiseroman schlechthin:
    “I.N.R.I. oder Die Reise mit der Zeitmaschine” (engl. “Behold the Man”) von Michael Moorcock

    “Das Königsprojekt” von Carl Amery

  2. #2 Jürgen Schönstein
    4. August 2008

    Ich würde zudem noch “Framstag Sam” von Paul van Herck empfehlen (Heyne, 1984), der das Problem der Zeitreisen mit unterhaltsamer Ironie anpackt.

  3. #3 florian
    4. August 2008

    @Jürgen: Ja! Das Buch hab ich vor etwa 10 Jahren gelesen! Das ist wirklich genial. Hab ich anscheinend mittlerweile ganz vergessen gehabt… Aber so wie es aussieht ist das auch nicht mehr im normalen Handel erhältlich 🙁

  4. #4 Fischer
    4. August 2008

    @Pratchett: Da würde ich allerdings Thief of Time eher empfehlen, nicht nur, weil das Zeit-lastiger ist, sondern weil man sonst einen Teil der Story von Night Watch nicht wirklich kapiert.

    Du hast übrigens die einzige derzeit funktionierende Zeitmaschine vergessen: Das Bewusstsein dreht den lokalen Zeitpfeil routinemäßig um. Das machen wir nur halt so häufig, dass uns gar nicht mehr auffällt, wie seltsam der Effekt in Wirklichkeit ist.

  5. #5 isnochys
    4. August 2008

    Stephen Baxter ist immer eine gute Wahl.
    Desteny’s Children: Coalescent, Exultant, Transcendent
    Oder sein Xeelee Zyklus.
    🙂

  6. #6 florian
    4. August 2008

    @Fischer: Ja, Thief of Time ist natürlich auch gut – allerdings kommt da keine konkrete Zeitreise vor – da wird die Zeit nur angehalten. Aber man sollte sowieso alles von Pratchett lesen 😉
    Kannst du das mit dem Bewusstsein und dem umgedrehten Zeitpfeil vielleicht ein bisschen genauer erklären? Das scheint etwas zu sein, von dem ich bis jetzt noch nichts gehört habe…

  7. #7 Chris
    4. August 2008

    @florian Lars meint vermutlich die Tatsache, dass alles wieder hochkommt und wiedergekäut wird, was schon längst vorbei ist. Colt für alle Fälle & Co. auf DVD, Klamotten werden ja immer routinemäßig aus den Lagern geholt und hipp erklärt, Indiana Jones und Hulk wieder im Kino…..DAS sind Zeitreisen…

  8. #8 Fischer
    4. August 2008

    @ florian:
    Es geht dabei um Kausalität. Der Zeitpfeil bedeutet ja nichts anderes, als dass erst die Ursache kommt und dann die jeweilige Wirkung. Zur Illustration betrachte einfach die Zukunfts- und Vergangenheitslichkegel im Minkowski-Diagramm und die zeitartigen Kurven.

    Bewusste Wesen können allerdings etwas sehr merkwürdiges mit der Kausalität anstellen. Beispiel: Ich bin gestern um neun aus dem Haus gegangen, weil um halb elf mein Bus gefahren ist. Die Ursache meiner Handlung lag also anderthalb Stunden in der Zukunft – die Wirkung kommt zuerst.

    Das klingt erstmal nach einem semantischen Trick, aber egal wie man das auseinanderklamüsert, der seltsame Dreh mit der Kausalität lässt sich dabei nicht wegdiskutieren. Und es gibt im gesamten Universum nichts und niemanden, der etwas vergleichbares anstellen könnte, außer die hypothetischen Zeitmaschinen.

    Eine hübsche Parallele zu den geschlossenen zeitartigen Kurven aus der Physik ist dabei, dass auch im Falle der Bewusstseins-Kausalität der wahrgenommene Zeitpfeil an jedem Punkt der Geschichte in die gewohnte Richtung zeigt, bzw. die Reihenfolge von Ursache und Wirkung nie verletzt erscheint. Erst an dem Moment, in dem ich den Bus besteige, schließt sich der Kreis, genau wie beim Zeitreisenden, der auch erst auf den Kalender gucken muss, um zu sehen, dass außerhalb seines zeitreisenden Bezugssystems die Zeit rückwärts gelaufen ist.

  9. #9 florian
    4. August 2008

    @Fischer: Hmm, sollte es nicht heissen: “Weil ich mich (irgendwann vor neun Uhr) entschieden habe einen Bus um halb elf zu nehmen verlasse ich um neun Uhr das Haus”? Dann wäre die Kausalität wieder normal. Oder denke ich zu kompliziert/einfach?

  10. #10 Argent23
    4. August 2008

    Kein ganzes Buch, sondern nur eine Kurzgeschichte, trotzdem ist sie _der_ Klassiker der Zeitreisegeschichten für mich: Ray Bradburys “A Sound of Thunder”. Zeitreisen, Dinos, Chaostheorie – großartig!

  11. #11 Fischer
    4. August 2008

    Nönö, du denkst schon richtig. Aber: Ich kann mich ja nur entscheiden, den Bus zu nehmen, weil er um halb elf fahren wird, und so weiter.

    Wenn man die Sache zu Ende denkt, ist ein wesentlicher Aspekt die Frage, wie real interne Zustände des Bewusstseins sind. Denn von meinem eigenen Standpunkt aus (also aus der Sicht des Gehirns) ist die Kausalität ja klar.

  12. #12 florian
    4. August 2008

    Hmm… Das muss ich mir mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen… Kann ja nicht sein, dass mein Gehirn einfach so Zeitreisen macht ohne mir was zu sagen 😉

  13. #13 Chris
    5. August 2008

    @Lars Ach was, nun gut, DIE Zeitreisen meintest Du 😉

  14. #14 Fischer
    5. August 2008

    @ florian:
    Praktisch alles, was du tust, wird von Ereignissen bestimmt, die in der Zukunft liegen, wenn du mal näher drüber nachdenkst.

    Wenn wir uns irgendwann mal treffen und ich Stift und Papier zur Hand hab, kann ich dir ja mal demonstrieren, wie absurd die Situation tatsächlich ist (dazu muss ich ein paar Minkowski-Diagramme zeichnen). Es gibt, so weit ich das überblicken kann, keine Interpretation des ganzen, die nicht vollkommen haarsträubende Konsequenzen hätte.

    @ Chris:
    Eine Schlaghose ist nur in den allerseltensten Fällen eine geschlossene zeitartige Kurve. 😉

  15. #15 epicykel
    5. August 2008

    Eine ungewöhnliche Zeitreise ist “Verirrt in den Zeiten” (1930) von dem österreichischen Schriftsteller Oswald Levett, der 1942 im Vernichtungslager Maly Trostinez ermordet wurde. Levett erzählt die Geschichte eines Mathematikers, der mit einer Zeitmaschine in die Zeit des 30jährigen Krieges reist und nicht mehr zurückfindet …

  16. #16 MentalRover
    5. August 2008

    @Topic: Den “besten” Zeitreiseroman hab ich vor zig Jahren mal ausgeliehen. Bereits ziemlich zu Anfang kommt ein Raumschiff, in dem Astronauten Karten spielen, zufällig in die Nähe eines Schwarzen Loches. Plötzlich sagt einer der Astronauten: “Sagt mal, habt ihr nicht auch den Eindruck, dass die Uhren irgendwie langsamer gehen?” …. An dieser Stelle habe ich dann aufgehört zu lesen, das Buch zurückgegeben und den Titel vergessen.

    @Fischer: Interessante philosophische Sicht der Dinge. De Facto ist es ja aber so, dass nicht die “Ursache” für meine Handlung in der Zukunft liegt, denn ich kann nicht um neun Uhr sterben, weil mein Bewusstsein meint, dass ich um elf vom Bus überfahren werde (spitz formuliert).
    Tatsache ist, dass der Bus möglicherweise gar nicht kommt (z.B. defekt). Ursache ist also die Erwartung und nicht das zukünftige tatsächliche Erscheinen des Busses.

    Oder anders:
    Wenn ein computerbasiertes Mess- und Regel-System aus aktuellen Daten, gesammelten Erfahrungswerten und entsprechenden Rechenregeln eine zukünftige hohe Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis extrapoliert und entsprechende Steuerungs-Anweisungen auslöst, dann liegt die “Ursache” für die Handlung ja auch nicht in der Zukunft sondern lediglich in der programmierten Anweisung, Handlungen (Wirkungen) aufgrund von Rechenresultaten (die eigentliche “Ursache”) durchzuführen.
    Die Handlung wird also auch ausgeführt, wenn die Eingangsdaten und/oder die Rechenregeln und/oder die “Erinnerungen” an Erfahrungen fehlerhaft sind, und das Rechenergebnis somit gar keinen Bezug zur (zukünftigen) Wirklichkeit hat.

    wenn du mal näher drüber nachdenkst … ist praktisch alles, was du tust von Erfahrungswerten, aktuellen Informationen und simulierter Vorwegnahme von möglichen Konsequenzen (Modellbildung) bestimmt.
    Sogenannten “Vorurteilen” 😉 .

  17. #17 Andylee
    5. August 2008

    Also (mal ganz abgesehen davon, dass man wirklich alles von Terry Pratchett lesen sollte!) mal zurück zum Ausgangsthema:

    Zeitreisen.

    Also dass die nicht mittels überlichtgeschwindigkeit stattfinden, ist mir ziemlich klar (weil nichts überlichtgeschwindigkeit erreicht).

    Auch das mit den schwarzen Löchern ist mehr oder minder (mehr mehr als minder) natürlich eine Sci-Fi-Erfindung.

    Aber könnte man nicht sozusagen eine Zeitreise “faken”?

    Also ich meine folgendes:

    Wenn man annimmt, dass es unendlich viele parallele Universen gibt, welche sich nur in wenigen kleinen Dingen unterscheiden (also manche von ihnen sind praktisch ident), dann könnte man doch theoretisch sicherlich irgendwie von einem Universum ins andere “tunneln” (das ist der falsche Ausdruck, weil er ein anderes theoretisches Phänomän beschreibt, aber er passt irgendwie von der Funktionsweise her sehr gut).

    Das Zieluniversum könnte sich nur durch den winzigen Fakt von unserem unterscheiden, dass es 60 Jahre in der Zeit zurückhinkt.

    Das wäre also praktisch eine gefakte Zeitreise, da ich ja nicht in meiner eigenen Zeitlinie reise, sondern die Zeitlinie wechsle und es wäre möglich, da ich nicht mehr mit dem Großvaterparadoxon kollidiere (ich kann den dortigen Großvater töten, ohne meine eigene Identität in Frage zu stellen, da ich ja von meinem hiesigen Großvater abstamme).

    So viel Theorie 🙂

    Und jetzt bitte ich darum, dass man mir den Fehler darin nennt, weil da ist einer drin (und nicht, dass man nicht zwischen 2 Universen reisen kann, das ist sicherlich möglich, irgendwie).

  18. #18 florian
    5. August 2008

    @Andylee: also ohne Experte auf den zuständigen Gebieten der Physik zu sein würde ich mal sagen dass in deinen Überlegungen prinzipiell kein Fehler ist. Das entspricht der (umstrittenen) Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik.

    Allerdings: Wie man von einem Universum ins andere Reisen können soll – und ob das überhaupt möglich ist, darüber gibts noch keine Aussagen. Das ist so fern von jeglicher Realität das man noch nichtmal weiß wie man darüber vernünftig nachdenken sollte. Das ist immer das Problem bei den Zeitreisen (echt oder gefaked): die theoretischen Grundlagen dazu existieren auf die eine oder andere Art irgendwie. Aber daraus eine funktionierende “Zeitmaschine” zu bauen ist vermutlich so nah am Unmöglichen das es wohl nie passieren wird…

  19. #19 Andylee
    6. August 2008

    Ah, ok, das wollte ich wissen 🙂

    Über das WIE sollen sich zukünftige Jahrhunderte den Kopf zerbrechen, wir haben immerhin die theoretische Möglichkeit festgestellt 😛

    und ich bin sehr froh, dass es die vielwelten-Theorie gibt (da erscheint einem das Deprimierende dieser Welt gleich viel weniger schlimm) 🙂

  20. #20 Thomas Heichele
    6. August 2008

    @ florian, @ MentalRover und @ fischer:

    Interessante Überlegungen zu den in der Zukunft liegenden „Ursachen“. Dabei scheint es mir jedoch notwendig (gerade wenn wir von einem neuzeitlichen „Kausalitäts-Denken“ ausgehen), unterschiedliche Formen von „Ursachen“ aufzuschlüsseln – und was wäre dazu besser geeignet als unseren alten Freund Aristoteles mit seinen altbekannten vier Ursachen anzuführen…

    Die vier aristotelischen Ursachen können als Antworten auf vier Arten von Warum-Fragen gesehen werden. Diese Fragen sind Fragen nach dem Woraus, der Form/dem Muster, dem Prinzip der Veränderung und dem Ziel/Zweck. Die Ursache/der Grund hierbei sind Stoff/Materie, Form, Anstoß und das Ziel. So ergeben sich die causa materialis als Materialursache, die causa formalis als Formursache, die causa efficiens als Wirkursache und die causa finalis als Ziel- Zweckursache.

    Am Beispiel einer Bronzestatue lässt sich das verdeutlichen
    1. die causa materialis ist die Bronze
    2. die causa formalis ist der Entwurf des Künstlers, nach dessen Vorgabe die Statue gebaut wurde
    3. die causa efficiens ist der Künstler
    4. die causa finalis ist z.B. die kultische Vererhrung

    Die Gründe 2-4 können zusammenfallen und es ist nicht immer möglich, alle vier Ursachen einzeln aufzuzählen. In der neuzeitlichen Wissenschaft findet mit der Suche nach Kausalität eine Beschränkung auf die causa efficiens statt – und in der Debatte um die im Bewusstsein „beginnende“ und auf ein zukünftiges Ereignis abzielende Kausalität wird nun die causa efficiens mit der causa finalis vermischt: dem mechanischen Kausalitätsdenken wird wieder eine teleologische Komponente zugeführt. Von daher würde ich nicht sagen, dass in einem neuzeitlichen Kausalitätsdenken Ereignisse von der Zukunft „bestimmt“ werden – wobei es hier wohl auf viele Interpretationen und Definitionen ankommt (dabei geht es nicht zuletzt auch um Determinismus)… Allerding spielt dabei der ontologische Status von Bewusstseinszuständen in meinen Augen keine Rolle.

    Gruß
    Thomas Heichele

  21. #21 Fischer
    6. August 2008

    @MentalRover, @Thomas Heichele
    Mein Punkt ist ja, dass wir kein computerbasiertes Mess- und Regelsystem sind. Wir sind mehr als nur eine Input-Output-MaschineWir verleihen der causa finalis (Danke @ Thomas Heichele) Wirklichkeit. Beziehungsweise, wir machen die causa finalis zur causa efficiens.

    Hihi, da kommt mein Philosophie-Kurs im Abi-Jahrgang wieder zurück, nach all den Jahren. Daher habe ich den ganzen Kram.

  22. #22 florian
    7. August 2008

    @Fischer, Thomas Heichele

    Passt vielleicht auch in den Zusammenhang: Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die generell bei unseren Entscheidungen die Kausalität nicht so ganz in Ordnung ist. Das angeblich unser Gehirn/Nervensystem schon irgendwas macht, bevor wir den entsprechenden Gedanken dazu haben. Weiß jemand über diese Sache vielleicht näheres? Oder erinnere ich mich hier an irgendeinen Blödsinn?

  23. #23 Thilo
    7. August 2008

    Menschen können Ereignisse etwa eine Zehntelsekunde vorhersehen. Das ist auch notwendig, damit man in bestimmten Situationen rechtzeitig reagieren kann. Ich hatte da mal über eine Studie von Changizi et al. berichtet (die aber nur im Prinzip bekanntes noch mal in verschiedene Typen zu klassifizieren versucht): https://www.scienceblogs.de/mathlog/2008/06/zukunft-vorhersehen.php

  24. #24 florian
    7. August 2008

    @Thilo: Ja genau! Bei dir hatte ich das also gelesen 😉 Danke für die Erinnerung!

  25. #25 Marc Scheloske
    7. August 2008

    @Florian:

    Ich nehme an, daß Du auf die große Streitfrage der Hirnforschung anspielst, die sich seit bald 30 Jahren in der Nachfolge der Libet-Experimente entfaltet hat. Hier geht es (verkürzt) um die Frage, ob möglicherweise nicht bereits die Handlungsausübung (motorisch/physiologisch) angebahnt wird bevor der Handelnde eine bewußte Entscheidung darüber gefällt hat.

    Mehr dazu (und auch der Link auf einen beitrag zum selben Thema von lars) in diesem Artikel meines Blogs.

  26. #26 florian
    7. August 2008

    @Marc: Danke für den Link! Das muss ich mir alles erstmal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Was für ein Glück das ich Himmelsmechaniker bin. Da ist die Kausalität wenigstens noch in Ordnung 😉

  27. #27 MentalRover
    17. September 2008

    Nach über einem Monat wiederentdeckt, aber es bleiben noch Fragen.

    “Mein Punkt ist ja, dass wir kein computerbasiertes Mess- und Regelsystem sind. Wir sind mehr als nur eine Input-Output-Maschine”

    Wer sagt, dass wir wirklich “mehr” sind? (In welcher Form “mehr”? Nur weil wir uns für “mehr” halten? )

    Wieso sagst du “nur” eine I/O-Maschine? Damit gibst du der Funktionsweise “I/O-Maschine” gleichzeitig eine Form von (Ab-)Wertung mit. Mit welcher Berechtigung?
    Und ist die Sicht eines computerbasierten Systems als “nur eine I/O-Maschine” nicht gleichermassen unzulässiger Reduktionismus, wie die Sicht des Menschen als “nur ein strukturiertes Kohlenwasserstoff-System mit Stoffwechselprozessen”?

    Und wieso soll die Tatsache, dass ein Gehirn Vermutungen(!) über die Zukunft anstellt und daraus Handlungsanweisungen ableitet irgendetwas mit Zeitreisen und einem Kausalzusammenhang der Zukunft auf die Gegenwart zu tun haben?
    Von der Form der Modellbildung und Extrapolation von Daten hin zu künftigen Ereignissen unterscheiden sich unsere Vorgehensweisen nicht existenziell von denen in einer “Nur-I/O-Maschine”.

    Wenn ich vermute, vermute ich jetzt. Wenn ich plane, plane ich jetzt. Wenn ich konzpipiere, konzipiere ich jetzt. Die Inhalte von Konzepten, Plänen und Vermutungen sind aber keine Ereignisse. Der Akt des Konzipierens Planens und Vermutens ist ein Ereignis.
    Setze ich in Zukunft ein Konzept, einen Plan in eine Handlung um, dann erst wird der Inhalt zum Ereignis.
    Inhalte von Konzepten beeinflussen die Wirklichkeit nicht (weder jetzt noch in Zukunft), wenn diese Transformation von Geistesinhalt in eine Aktion nicht irgendwann stattfindet.

    “Wir verleihen der causa finalis (Danke @ Thomas Heichele) Wirklichkeit. Beziehungsweise, wir machen die causa finalis zur causa efficiens.”

    Da fehlt mir der Hintergrund, habe ich nicht verstanden.
    Wieso wird die causa finalis (z.B. kultische Verehrung, vielleicht auch intentionale Ursache?) zur causa efficiens (also zum Künstler) ?

    Auch sehe ich an den vier causae nicht, dass eine davon aus der Zukunft die Gegenwart beeinflusst. Auch die Intention (causa finalis?) wird ja in der Gegenwart gedacht.

    Wir bewegen uns hier also im Feld zwischen Potentialität und Realität.

    Und ganz zum Schluss: Wieso sollte diese aristotelische Sichtweise überhaupt einen Anspruch auf Gültigkeit haben und meine oben gemachten Aussagen über Zeitreisen beeinflussen?

  28. #28 Ronny
    17. September 2008

    Thema Zeitreisen: Es war noch niemand aus der Zukunft hier. Für mich der beste Beweis dass Zeitreisen wie in Geschichten dargestellt nicht möglich sind (zumindest in unserem Universum).

    Thema Gehirn: Das Gehirn ‘denkt’ immer voraus, sonst könnten wir nicht mal aufrecht gehen. Das lernt man schnell wenn man mal stolpert, also eine Aktion setzt die das Gehirn nicht vorberechnet hat. Auch der Effekt des ‘Lachens’ wird primär hervorgerufen, dass ein unerwarteter Effekt eintritt. Witze sind Geschichten mit einem ‘überraschenden’ Ende und je größer die ‘Überraschung’ desto besser der Witz.

    Thema Pratchett: Thief of time is IMO der beste Roman von ihm. Sehr gelungen finde ich auch die philosophischen Ansichten der Trolle die behaupten wir reisen verkehrt herum durch die Zeit, weil wir ja die Vergangenheit sehen und nicht die Zukunft 🙂

  29. #29 David Marjanović
    18. September 2008

    Ich kann mich ja nur entscheiden, den Bus zu nehmen, weil er um halb elf fahren wird, und so weiter.

    Das zwingt den Bus nicht, tatsächlich um halb elf zu kommen. Die Ursache ist nicht, dass der Bus — vielleicht — kommen wird, die Ursache ist der Fahrplan. Keine Zeitreise hier.

    Hier geht es (verkürzt) um die Frage, ob möglicherweise nicht bereits die Handlungsausübung (motorisch/physiologisch) angebahnt wird[,] bevor der Handelnde eine bewußte Entscheidung darüber gefällt hat.

    …bevor dem Handelnden seine bereits getroffene Entscheidung bewusst wird.

    Sehr gelungen finde ich auch die philosophischen Ansichten der Trolle die behaupten wir reisen verkehrt herum durch die Zeit, weil wir ja die Vergangenheit sehen und nicht die Zukunft 🙂

    Für die älteren Generationen von Aymara-Sprechern (z. B. in Bolivien) liegt tatsächlich die Vergangenheit metaphorisch vorne und die Zukunft metaphorisch hinten.

  30. #30 Anton Leo Kuh
    2. November 2008

    Hallo, wenn jemand Literatur (in Form von Romanen) über Zeitreisen sucht, dann sei ihm meine Seite http://www.kuhseum.de – Menüpunkt “Hobbys” empfohlen. Ich habe der eine ziemlich große Sammlung entsprechender Romane und habe mal versucht möglichst alle erschienenen Romane mit kurzer Inhaltsangabe usw. zusammenzufassen.

  31. #31 rolak
    25. April 2009

    Vom =»nicht vorhandenen Delorean kommend erweitere ich diesen uralten thread mit einer starken Erinnerung an eine vor urlanger Zeit gelesene Kurzgeschichte von R.A.Lafferty: ‘Continued on the next rock’. Hält als Lesefutter naturgemäß nicht allzu lange vor 😉

  32. #32 Timothy McNeal
    6. Januar 2010

    Im März d.J. erscheint bei http://www.action-verlag.de mein AudioBook SPHAERONAUTEN – die “ultimative” Zeitreise-Saga.

  33. #33 Timothy McNeal
    2. Juli 2010

    DIE SAGA GEHT WEITER!
    Soeben erschienen :
    Timothy McNeal, “QuantenFlüsterer”
    Bd.2 der SPHAERONAUTEN-Trilogie
    Details :
    http://www.alice-dsl.net/michaelfritzsche/neu.html
    Teil 3 – “CherokeeCharade” erscheint im Herbst d.J.
    Auch als Hörbuch + CD bei http://www.action-verlag.com

  34. #34 MentalRover
    22. Oktober 2010

    Hey, ich kann Zeitreise!!

    Stosse gerade auf diesen alten Post und bin mir in den Kommentaren selber begegnet. 🙂

  35. #35 togibu
    22. Oktober 2010

    Ich weiß, uralter Thread, aber ich las ihn heute das erste mal, und will noch meinen Senf abgegeben:

    Meine Lieblingszeitreisegeschichten bzw. -romane sind die von Connie Willis, ausgehend von der Kurzgeschichte “Brandwache” bis hin zum Roman “Die Farben der Zeit”, der so umwerfend britisch humorvoll ist, dass ich es erst nicht glauben konnte, dass die Autorin eine noch relativ junge US-Amerikanerin ist.