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LHC Neustart im September

Von / 11. Februar 2009 / 103 Kommentare
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Letztes Jahr im September war der Start des Large Hadron Collider (LHC) des europäischen Kernforschungszentrums CERN ja das Topthema hier im Blog und in den Medien. Weltuntergangspropheten verbreiteten Panik; die Zeitungen schrieben von gefährlichen schwarzen Löchern, die an diesem Teilchenbeschleunigern angeblichen erzeugt werden sollen und man hat sogar probiert, den Start des LHC per Gerichtsbescheid zu verhindern.

Trotz all dieser Aufregung ist dem LHC am 10. September 2008 ein Bilderbuchstart geglückt – alles funktionierte hervorragend. Leider gab es ein paar Tage später aber einen kleinen technischen Defekt. Bei “normalen” Teilchenbeschleunigern wäre die Reparatur keine große Sache gewesen – aber der LHC ist eine riesige Maschine (27km lang), die komplett auf supraleitende -271° abgekühlt werden muss. Auch für kleine Reparturen muss hier erst langsam wieder die Temperatur erhöht werden, bevor man mit der Arbeit beginnen kann. Und das Kühlen braucht dann auch wieder seine Zeit. Und natürlich hat man, gewarnt durch diesen Vorfall, nochmal alles genau überprüft.

Das alles hat dazu geführt, dass der LHC im Moment immer noch nicht wieder in Betrieb ist. Nun hat aber das CERN einen neuen Zeitplan für die Experimente am LHC veröffentlicht. Wenn alles nach Plan läuft, wird im September 2009 neu gestartet und die ersten Kollisionen zwischen den Teilchen sollen schon im Oktober 2009 erfolgen! Über Weihnachten 2009 wird es dann einen weiteren technischen Stop geben; danach soll die Maschine bis zum Herbst 2010 durchlaufen.

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Bis September 2009 hat der LHC dann auch ein komplett neues Überwachungssystem bekommen, damit so ein Unfall, wie er letztes Jahr passierte, nicht mehr vorkommen kann. Damals ist eine der elektrischen Verbindungen zwischen zwei der Magneten im LHC ausgefallen was zu einem Spannungsüberschlag und einem Austritt von Helium führte.

Es ist jedenfalls gut zu wissen, dass schon dieses Jahr mit den ersten Experimenten am LHC begonnen werden kann. Vom LHC werden ja schließlich auch große Ergebnisse erwartet. Wenn alles gut läuft, finden wir vielleicht endlich das Higgs-Boson und können so ein völlig neues Verständnis für die fundamentalsten Eigenschaften unseres Universums gewinnen. Es bestehen auch gute Chancen, dass der LHC endlich das Rätsel um die Beschaffenheit der dunklen Materie lösen kann.

Ich hoffe, dass sich die Panikmacher und Weltuntergangspropheten letztes Jahr genug ausgetobt haben und der Neustart des LHC mit ein bisschen weniger Hysterie begangen werden kann.

Ähnliche Artikel: Kein Weltuntergang – LHC ist sicher, Neues vom LHC: Fehlersuche und offizielle Einweihung, Klage gegen den LHC wurde abgewiesen, LHC wurde abgeschaltet, Wissenschaftler, LHC und Science-Fiction Bücher, Wissenschaft am LHC: Die Suche nach dunkler Materie, LHC: Schlagzeilen-Check, Auch die Wissenschaftler am LHC sind Menschen, LHC: Das Sternentor zur Hölle

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Kommentare (103)

  1. #1 isnochys
    11. Februar 2009

    The same procedure as last year?
    :))

  2. #2 Stefan
    11. Februar 2009

    Un wer nochmal kurz wissen möchte, was da so gemacht wird, dem sei das hier empfohlen…

  3. #3 Martin
    11. Februar 2009

    Die Erklärungen finde ich ziemlich schwach (nicht deine, die des CERN).

    Da ist ein mehrere Milliarden € teures, aus Steuergeldern finanziertes Forschungsprojekt, das sich jetzt einfach so um ein Jahr verzögert, und niemand dort scheint das weiter schlimm zu finden (“kann immer mal passieren”).

    Bei einem Projekt dieser Größenordnung muss es einfach eine externe Prüfung geben – Selbstbeweihräucherung in PR-Meldungen (“In Chamonix there was consensus among all the technical specialists that the new schedule is tight but realistic.”) reicht da nicht.

  4. #4 Florian Freistetter
    11. Februar 2009

    @Martin: Naja – aber sowas kann eben immer mal passieren. Ich meine, der LHC ist die größte Maschine der Welt, an der Jahrzehnte geplant und gebaut wurde. Da wäre es ein wahres Wunder, wenn alles absolut ohne Fehler laufen würde. Niemand hat damit gerechnet, dass das alles völlig reibungslos ablaufen wird. Und ziemlich sicher wird es auch nicht der letzte Fehler gewesen sein, der auftritt. Bei einem Projekt dieser Größenordnung wäre das auch schwer vorstellbar. Und was meinst du genau mit “externe Prüfung”? Wer soll das sein? Wie soll das ablaufen? Der LHC wurde in den Jahrzehnten des Baus und der Planung sicherlich äußerst exzessiv geprüft und wir das auch weiterhin werden…

  5. #5 malefue
    11. Februar 2009

    live-ticker:
    Has the Large Hadron Collider destroyed the world yet?

    😛

  6. #6 malefue
    11. Februar 2009

    @Martin:
    im angesicht der dinge die jedes jahr mit deinem steuergeld angestellt werden, regst du dich ernsthaft auf, wenn ein derart komplexes projekt wie der lhc nicht ohne komplikationen abläuft?
    ich glaube da gehen dir die relationen ein bisschen verloren. weit einfachere dinge werden mit deinem steuergeld jeden tag verbockt.

  7. #7 Florian Freistetter
    11. Februar 2009

    Zum Thema: “Wissenschaft ist so teuer und kostet so viel Geld” hab ich hier vor einiger Zeit mal einen Artikel geschrieben, der die Sache ins rechte Licht rückt.

  8. #8 Schlotti
    11. Februar 2009

    Im Übrigen,
    wer sollte denn prüfen?
    Die Leute, die das überhaupt könnten, sind doch eh schon alle da (naja, viele).
    😉

  9. #9 Anhaltiner
    11. Februar 2009

    @Schlotti “wer sollte denn prüfen” Naja da ich in den gelben Seiten keinen “LHC-Sachverständigen” finden konnte, können die Chinesen vielleicht an einem 1:1 Modell mal kurz testen wo noch Fehler sind. Nein? Nagut dann mach ich das jetzt halt selber *Schaufel schnappt un im Garten schon mal ein Loch battelt… (Schlotti hilfste mit ich hab auch noch ne Schaufel übrig!)

  10. #10 Constantin
    12. Februar 2009

    Panikmacher und Weltuntergangspropheten haben sich nie ausgetobt. Jeder der einmal irgendwo ein bisserl über den LHC und die schwarzen Löcher aufgeschnappt hat, schreckt nicht davor zurück im Internet fleißig seinen Senf zum Weltuntergang dazuzugeben. Obwohl im Moment der LHC seinen ersten Schrecken verloren hat, weil das Ding ja ausgeschaltet ist, hab ich vor ein paar Tagen das im Internet gefunden:
    https://tinyurl.com/dlg9gp
    Ich hab eine E-Mail an “Österreich” geschickt mit der Bitte um eine genauere Quellenangabe und dass sie sich doch die Mühe machen könnten, und sich mal genauer mit Cern beschäftigen sollten. Bis jetzt noch keine Antwort

  11. #11 Schlotti
    12. Februar 2009

    @Florian:
    Soviel zu deiner Hoffnung (bezogen auf den Beitrag von Constantin)…

  12. #12 Martin
    12. Februar 2009

    @malefue, Florian:
    “Anderswo wird auch Geld verschwendet” ist hoffentlich kein ernstgemeintes Argument. (oder gilt das auch bei wissenschaftlichen Arbeiten: ein bisschen Daten manipulieren ist ja wohl kein Grund zur Aufregung in Relation zu dem was anderswo getürkt wird?).

    Ich habe auch kein Problem damit, dass Wissenschaft Geld kostet und erwarte auch nicht, dass komplizierte Projekte gleich funktionieren (wobei man schon im September weit über dem geplanten Kosten- und Zeitrahmen war, aber das ist bei Großprojekten leider schon normal).

    Was mich aber stört, ist dass man anscheinend keinen Zeitdruck verspürt Ergebnisse zu bringen, auf die wohl viele Forscher weltweit warten und eine simple Reparatur mal eben auf ein Jahr ausdehnt.

    Nach Eigendarstellung ist das natürlich die beste aller möglichen Alternativen, das Problem selbstverständlich unvorhersehbar und niemand weiß besser über das Problem bescheid als die Entscheidungsträger. So wie bei jedem anderen Projekt auch. Zum Beispiel beim Mautsystem TollCollect, oder aktuell beim Airbus A400M.

    Deswegen ist externes Review sinnvoll und nötig. Zu glauben, dass man das prinzipiell nicht braucht, weil man ohnehin alles richtig macht und am besten weiß (siehe schlotti) ist ein deutliches Zeichen für echte Probleme.

  13. #13 Schlotti
    12. Februar 2009

    @Martin:

    War mein harmloser Scherz wirklich nicht erkennbar?

    Ich stimme deiner Forderung durchaus zu. Es ist völlig in Ordnung, die Verwendung von Steuergeldern zu prüfen.
    Aber in diesem Falle reden wir eben nicht etwa von Verschwendung, sondern von zu erwartenden Anlaufschwierigkeiten der komplexesten Maschine der Welt.

  14. #14 Anhaltiner
    12. Februar 2009

    @malefue einen lauten Lacher schickt *tränenwegwisch (gibbed das auch als RSS-Feed???)

    @Constantin: Ähm versteh ich das richtig: am CERN hat man schwarze Löcher entdeckt? *staun und die zerstrahlen erst nach ein par Sekunden *Zähneklappern und ich dachte das LHC sei abgeschaltet (da hat wohl wer heimlich ein zweites LHC gebaut *staun) Und dann noch ne prima Energiequelle… (Da frag ich mich doch glatt warum das LHC überhaupt wieder angeschaltet werden soll – wenn auch offline was entdeckt wird *kopfschüttel

  15. #15 Ludmila
    12. Februar 2009

    @Martin: Was mich aber stört, ist dass man anscheinend keinen Zeitdruck verspürt Ergebnisse zu bringen, auf die wohl viele Forscher weltweit warten und eine simple Reparatur mal eben auf ein Jahr ausdehnt.

    Hast Du mal mit supraleitenden Magneten gearbeitet, die Dir durch einen Temperatursprung reihenweise hops gegangen sind? In einem Bereich, der Vakuum haben muss besser als im Weltall, damit überhaupt da was kollidieren kann, wo es kollidieren soll?

    Das ist keine “simple” Reparatur.

    Und gerade weil es nicht so simpel ist und gerade weil so viele Leute drauf warten, will man halt sicher gehen, dass man es richtig macht und das dauert eben.

    Ist das denn echt so schwer zu begreifen?

    Und wenn Du ernsthaft meinst, dass das so “simpel” wäre und es Dich so sehr stört, dann fahr halt selbst hin und mach’s besser.

  16. #16 Schlotti
    12. Februar 2009

    @Constantin:
    Wenn man dem Link folgt, den du gefunden hast, kann man lesen:

    Die Frage ist nun, ob die schwarzen Löcher mehr Energie abgeben (die sogenannten “Hawking-Strahlung”) als sie Materie aufnehmen.

    Nein Constantin! Das ist keine vernünftige Frage!
    Wo bitte soll denn diese Energie herkommen? Um das zu beantworten muss man kein Naturwissenschaftler sein. Das geht nicht (Stichwort Energieerhaltung). Da reicht der gesunde Menschenverstand völlig aus (bzw. sollte ausreichend sein).
    Ich kenne als Deutscher diese Seite nicht und habe auch keine Lust dieselbe näher zu betrachten. Ich kenne ebenfalls die Email-Adresse “Österreich” nicht.
    Ich schlage dir vor, statt irgendjemand zu bitten sich mit dem LHC näher zu beschäftigen, das doch einfach selbst zu machen.
    Du kannst alle Informationen aus erster Hand bekommen. Da ist nichts geheim.
    Das ist nämlich der Vorteil von Naturgesetzen, um deren Ergründung es hier geht: Die gelten universell. Die werden nicht gemacht. Die lassen sich nicht verfälschen. Die sind jederzeit und überall gültig.
    Schon der Versuch, etwas zu verheimlichen oder zu verfälschen, würde sofort bemerkt werden.
    Diese unselige Behauptung des Herrn Prof. Rössler beispielsweise, nämlich das vom LHC Gefahr ausgehe, wurde umgehend (für jedermann nachvollziehbar) geprüft und richtigerweise dann verworfen.
    Als Einstieg in diese Materie empfehle ich dir KworkQuark (gefunden bei Ludmilla).

  17. #17 malefue
    12. Februar 2009

    @Martin:
    ich kann dein misstrauen gegenüber den beteiligten wissenschaftlern nicht nachvollziehen. schließlich wollen die auch so schnell wie möglich weiterforschen, denn wie schon gesagt: dass ein forschungsprojekt (noch dazu in dieser größe) ausreichend finanziert ist, ist äußerst selten. da will man natürlich so viel zeit wie möglich an der riesenmaschine verbringen. warum da ein externes review größere einsichten verschaffen soll, erschließt sich mir nicht. wahrscheinlicher ist es, dass das nur noch mehr zeit in anspruch nimmt.

    @Anhaltiner: das wär ein langweiliger feed^^

  18. #18 Martin
    12. Februar 2009

    @Ludmilla:
    Du hast offensichtlich die Intention meines Posts nicht verstanden. Es geht nicht um technische Details, sondern um mangelne externe Überprüfung.
    Und wie du gerade zeigst, wird es anscheinend immer noch als Affront gewertet, wenn man nachfragt, ob Forschungsgelder auch gut gemanaged werden.

    Es reicht eben nicht, wenn die Projektleiter sagen “Alles paletti”. Es geht auch nicht um Schuldzuweisung, sondern darum, aus Fehlern zu lernen und die Mittel bestmöglich einzusetzen.

    Aber weil wir gerade bei Details sind. Ich habe jetzt natürlich zu dem Vorfall nachlesen müssen (alles aus CERN Pressemeldungen):

    20.9.2008: Ein kleiner Fehler, simple Reparatur:
    This implies a minimum of two months down time for LHC operation. For the same fault, not uncommon in a normally conducting machine, the repair time would be a matter of days.

    15.10.2008: Doch nicht so klein (4 Wochen später)
    The number of magnets to be repaired is at maximum of 5 quadrupoles (in Short
    Straight Sections) and 24 dipoles …. to be performed during the winter shutdown

    5.12.2008 11 Wochen nach dem Vorfall
    Magnets will be rebuilt with new cold masses … this concerns 30 dipoles … and 9 SSS. … The repaired sector will be available for powering by
    the end of June 2009.

    6.2.2009 nochmal 2 Monate später:
    The new schedule foresees first beams in the LHC at the end of September this year, with collisions following in late October.
    und natürlich
    “The schedule we have now is without a doubt the best for the LHC and for the physicists waiting for data,” (Hervorhebung von mir)

    Das kann alles gute Gründe haben, aber ich hätte als Geldgeber definitiv ein paar Fragen dazu. Deswegen will ich da externe Reviewer zu haben, statt Pressemitteilungen, die uns versichern, dass alles ohne Zweifel ganz toll ist.

    Forschungsprojekte sind nicht vor Mismanagement gefeit, Kontrolle ist keine Schikane, sondern eine Chance Probleme früh zu erkennen und besser zu werden.

  19. #19 adenosine
    12. Februar 2009

    Hoffentlich ist die Maschine nicht so komplex, dass gleich wieder was kaputt geht, denn die Ausfallwahrscheinlichkeit ist proportional zu Menge der verbauten Hardware. Mir ist auch nicht klar, wie durch ein Überwachungssystem Ausfälle verhindert werden sollen, man kann sie höchsten früher entdecken. Aber das langwierige Runterfahren zur Reparatur bleibt doch.

  20. #20 GeMa
    12. Februar 2009

    @Martin
    Woher weißt Du denn so genau, dass keine externe Prüfung stattfindet?

    “Externe Prüfung veranlasst

    Er (CERN-Generaldirektor Rolf-Dieter Heuer) wolle sicher sein, dass beim LHC alles funktioniere, führte Heuer aus. Er will den Beschleuniger deshalb zusätzlich von einer externen Gruppe prüfen lassen. Nicht Misstrauen gegenüber den CERN-Mitarbeitern sei der Grund dafür, sondern weil man mit der Zeit systemblind werde, wenn man lange Zeit an etwas arbeite.

    Eine Panne legte im September den Large Hadron Collider (LHC) nur zehn Tage nach dem Start lahm. Grund war eine defekte elektrische Schaltverbindung. Zunächst waren die Verantwortlichen von einer Reparaturzeit von etwa zwei Monaten ausgegangen.” https://diepresse.com/home/techscience/wissenschaft/446835/index.do?from=rss
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,603483,00.html

  21. #21 Ronny
    12. Februar 2009

    Zitat Martin: Das kann alles gute Gründe haben, aber ich hätte als Geldgeber definitiv ein paar Fragen dazu. Deswegen will ich da externe Reviewer zu haben, statt Pressemitteilungen, die uns versichern, dass alles ohne Zweifel ganz toll ist.

    Wenn du als Steuerzahler Interesse zeigts wie dein Geld verwendet wird, dann sind Untersuchungen der Aufwände für den LHC aber nicht wirklich sinnvoll, da es sich nur um Peanuts handelt. Ich würde da eher in Richtung Politik schauen, oder Kunst, oder Gesundheit, oder Militär und natürlich Banken. Da wird sicher überproportional mehr versemmelt.

    Ich habe nicht die genauen Zahlen, aber angeblich kostet die Reparatur um die 60 Millionen Euro, bei etwa 300 Millionen Europäern wovon sagen wir 60 Millionen mitzahlen kommt auf jeden 1 Euro (!). Meine monatliche Leistungsbestrafungssteuer für alles andere ist im dreistelligen Euro-Bereich. Also, Peanuts. Rauschen.

  22. #22 GeMa
    12. Februar 2009

    Sorry, aber bei sowas “ich hätte als Geldgeber ” “Deswegen will ich” muß ich immer lachen.
    1,- im Durchschnitt. Bei so manchem wird es z.B. auch nur 10 Cent sein. 😉

  23. #23 Constantin
    12. Februar 2009

    @ Schlotti
    Mit meiner E-Mail an “Österreich” wollte ich gar nicht um Informationen für mich ansuchen. Ich studiere Physik, war bereits bei einer Exkursion zum CERN dabei und bewerbe mich gerade für eine Teilnahme am Summer Student Programm des CERN. Ich hätte nur gerne gewusst, woher diese Behauptung stammt. In meiner Mail an die Zeitung habe ich den Vorschlag gemacht, die Zeitung könnte sich in der Rubrik Wissen mit der Funktionsweise des LHC beschäftigen bzw. wirkliche Experten der Teilchenphysik zu Wort kommen lassen. Wie ich die Zeitung aber einschätze und die nicht beantwortete Mail zeigt, wird sie weiterhin Kapital aus der Angst vor der Wissenschaft ziehen. Übrigens bin ich kein Stammleser von “Österreich”, sondern hab nur zufällig den Beitrag gefunden.

  24. #24 Ludmila Carone
    12. Februar 2009

    @Martin: Die Quintessenz Deiner zusammengetragenen Beiträge liest sich für mich so: Man hat den Reparaturbedarf anfangs unterschätzt.

    Ja, meine Güte. Shit happens. Und bei einer so komplexen Maschine, für die es weltweit keine Entsprechung gibt, kann das schon passieren.

    Weißt Du wie lange wir teilweise Raumsonden verschieben, weil irgendetwas Unvohergesehenes dazwischen kommt? Der neue NASA Mars Rover wurde mal eben um ein paar Jahre verschoben, weil man das Startfenster nicht kriegt. Das sind alles brandneue Techniken am Rande des Machbaren, die man hier zusammenschraubt. Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass da alles auf Anhieb einwandfrei funktioniert? Das ist doch eher die Ausnahme und das weiß auch jeder, der ein bisschen Ahnung davon hat.

    Sogar Windows mit seinen Multimilliarden im Hintergrund schmeißt anfangs Beta-Versionen voller Bugs raus.

    Weißt Du z.B. dass Dampfmaschinen lange Zeit die reinsten Todesmaschinen waren, deren Kessel Dir regelmäßig um die Ohren flogen? Woher kommt wohl der Ausdruck: Fluchen wie ein Kesselflicker?

    Neue Techniken bringen halt immer neue unerwartete Probleme. Ist so und wird immer so bleiben. Komm doch mal bitte von Deinen völlig unrealistischen Erwartungen runter. Und verlange vor allem nicht nach “externer Prüfung”, wenn Dir andere Leute mit ein bisschen Onlinesuchen zeigen können, dass es das sogar gibt.

    Was soll das eigentlich? Wenn Dir das Thema so wichtig ist, warum informierst Du Dich nicht erstmal adäquat, bevor Du Dich hier aus dem Fenster hängst?

  25. #25 Constantin
    12. Februar 2009

    @ Schlotti
    Danke für den Link zu KworkQuark. Ist eine sehr unterhaltsame Einführung. Wahnsinn, wieviel Mühe sich DESY da bei der Öffenlichkeitsarbeit gemacht hat!

  26. #26 EinLarsVomMars
    13. Februar 2009

    Die Menschheit hat doch andauernd wegen irgendetwas Angst.
    Ich für meinen Teil freue mich schon riesig auf die Ergebnisse!
    Wenn es nur nicht noch so lange dauern würde bis es wieder los geht… 🙁

  27. #27 Anhaltiner
    13. Februar 2009

    @EinLars: Vorfreude ist die schönste Freude
    Ende Oktober wirds -hoffentlich- richtig spannend.
    (Die Panikmache wird aber wohl schon früher los gehn – ich tippe auf Ende August, wenn die Weltuntergangstheoretiker wieder aus dem Urlaub da sind)

  28. #28 Martin
    13. Februar 2009

    @Ludmilla:
    Mich regt das weniger auf, als dich anscheinend meine Posts.

    Ich bleibe dabei, dass externe Prüfung generell wichtig ist, u.a. um Betriebsblindheit zu verhindern (und finde es natürlich gut, dass das gemacht wird), und ich bleibe auch dabei, dass zumindest die Kommunikation verbesserungswürdig ist.

    @GeMa: Danke. Asche über mein Haupt, dass ich das nicht gefunden habe, aber bei den offiziellen Pressemeldungen habe ich das nicht gesehen.

  29. #29 Martin
    13. Februar 2009

    Habe gerade das heutige Topthema gesehen:

    Der Teilchenbeschleuniger [musste] wegen eines kleineren Defekts abgeschaltet werden … Nun aber ist die 27 km lange Maschine repariert.

    “Kleiner Defekt” ist zumindest … diskussionswürdig (siehe oben 😉 ) aber repariert ist der LHC definitiv noch nicht.

  30. #30 Frank
    13. Februar 2009

    Externe Prüfung … tja, denkt doch mal die Idee zu Ende. Da kommt nur eine Monsterbehörde raus, die ohne Ende Geld verschlingt. Man muss sich mal die Dimension dieses Projekts wirklich klarmachen! Wenn ich mir angucke, wieviel universitäre Arbeitsgruppen und Firmen alleine an den Detektorkristallen gearbeitet haben (da fiel dankenswerter Weise sogar was für meine Dr.-Arbeit ab) … das ist enorm! Auch was die Vakuumtechnik angeht, usw.
    Also: ich kann die Idee einer externen Kontrolle zwar nachvollziehen, halte sie aber für kaum finanziell sinnvoll durchführbar.

    Übrigens Florian: das Parkhaus in dem von Dir zitiertern Schwarzbuch des Steuerzahler kenne ich, das ist hier in der Nähe. Hab’ mich immer gewundert, wo das her kam. Der Hessentag war aber gut 🙂

  31. #31 Ludmila Carone
    14. Februar 2009

    @Martin: gegen berechtigte Kritik hat niemand was.

    Du allerdings hast Dich
    a) nicht informiert und
    b) unterstellst Dinge.
    Für berechtigte Kritik sollte man schon ein bisschen wissen, worüber man da redet und wenn Dir das so wichtig ist, dann kann es doch nicht zuviel verlangt sein, mal selbst etwas ausführlicher zu googeln.

    Du kannst Dich doch nicht so herausreden, dass die PR Dir gefälligst haarklein all das erklären soll, was Du nicht verstehst. Woher soll denn die CERN PR wissen, dass Du nicht verstehst, dass ein paar km Hightech zu reparieren halt dauert? Diese unreflektierte Anspruchshaltung, die stört mich einfach gewaltig.

  32. #32 Mk
    20. März 2009

    Ich hoffe die Wirtschaftskriese rafft dieses scheiß Ding dahin.

  33. #33 Florian Freistetter
    20. März 2009

    @mk: “Ich hoffe die Wirtschaftskriese rafft dieses scheiß Ding dahin. “

    Hast du für diese fundierte Meinung auch ne Begründung?

  34. #34 Ronny
    20. März 2009

    @Florian
    Ich dachte es wäre Selbsterkenntnis 🙂
    Ooops, das verstößt jetzt aber gegen die Nettiquette, pardon

  35. #35 halli hallo
    21. Juni 2009

    wie ich grade gelesen habe wird der weltuntergang auf oktober verschoben . haben wir ja noch bisschen zeit . langsam glaub ich wirklich das dieses ding alles vernichten wird .

  36. #36 Florian Freistetter
    21. Juni 2009

    @halli hallo: Da muss man nicht glauben, dass der LHC uns vernichtet. Man kann wissen, dass er uns nicht vernichten wird! Im Internet mag zwar jede Panikmache zu finden sein – aber wenn du dir seriöse Informationen besorgst, dann solltest du sehen, dass keine Gefahr besteht.

  37. #37 halli hallo
    21. Juni 2009

    ja aber selbst auf ntv war gestern die überschrift weltuntergang verschoben und die wissenschaftler wissen selbst nicht so genau was passiert es sind alles nur hypothesen man kann es nie genau wissen also ich fühl mich jedenfalls noch zu jung um den löffel abzugeben mir bereitet das ganze grosse sorgen und wenn man sich so ma´nche aussagen der wissenschaftler ansieht sind sie wohl auch nicht ganz unschuldig an der panik mache . mag sein das meine angst unbegründet ist das weiss ich nicht aber wenn selbst die wissenschaftler sagen das es nicht ausgeschlossen ist dann weiss ich auch nicht .

  38. #38 rolak
    21. Juni 2009

    @halli hallo: Das ‘nicht unmöglich’ ist ja auch wahr. Allerdings ist auch der Weltuntergang morgen nachmittag zur Kaffeezeit nicht unmöglich. Nur eben vergleichbar unwahrscheinlich, 1:10hochReichlich. Im Exponenten nicht 1000 oder ne Million, sondern wirklich reichlich. Ich könnte ebenso just jetzt von einem Blitz ↕

    ups, das war knapp. Nein, im Ernst: Ab einem gewissen Grad von Unwahrscheinlichkeit ist die Aussage ‘nicht unmöglich’ nur aus mathematisch formalen Gründen richtig.

  39. #39 Patrick
    21. Juni 2009

    Ich gebe auch mal eine Prognose ab: Der Start wird auch über den Oktober hinaus verschoben werden, jede Wette. 😉

  40. #40 Florian Freistetter
    21. Juni 2009

    @halli hallo: Wenn du dir Sorgen machst, dann vertrau nicht nur auf das, was dir irgendwer im Fernsehen sagt. Ist ja klar, dass die Medien lieber Weltuntergangsschlagzeilen schreiben… Hast du dir den von mir verlinkten Beitrag durchgelesen?

    Und wie rolak schon sagte – es ist auch nicht ausgeschlossen, dass du, wenn du morgen früh aufstehst, aus Versehen eine Kettenreaktion in Gang setzt, die zum Untergang der Welt führt. Es ist extrem unwahrscheinlich – aber nicht ausgeschlossen. Aber deswegen hab ich jetzt keine Angst vor dir 😉

    Vielleicht beruhigt dich das: der LHC dient dazu, Protonen miteinander kollidieren zu lassen. Protonen kollidieren aber auch ganz von alleine miteinander – ohne Maschinen und Menschen. Und zwar in der Atmosphäre der Erde. Dort kommen ständig hochenergetische Teilchen aus dem Weltraum an und stoßen dort mit den Atomen in unserer Atmosphäre zusammen. Dort passiert genau das gleiche wie am LHC – das Problem ist halt nur, dass wir es dort nicht beobachten können. Deswegen hat man eben diese große Maschine mit den ganzen Detektoren gebaut. So können wir die Prozesse auch beobachten und analysieren. Aber am LHC geschieht nichts, was nicht schon seit Milliarden Jahren in der Natur ganz von alleine passiert (und dort teilweise bei sehr viel größeren Energien, als wir sie am LHC erzeugen können). Und trotz der ständigen Teilchenkollisionen über unseren Köpfen ist die Welt in den letzten paar Milliarden nicht untergegangen.

  41. #41 halli hallo
    21. Juni 2009

    ja manchmal denke ich auch wenn das risiko wirklich so hoch wäre würden sie das wahrscheinlich nicht machen . aber es sind ja auch alles nur menschen und grade das macht mir sorgen ich sage ja nicht das sie es absichtlich tun würden aber es hat noch nie jemand ein schwarzes loch auf erden gehabt und keiner weiss wirklich was passiert und das finde ich verantwortungslos !

  42. #42 Florian Freistetter
    21. Juni 2009

    @halli hallo: Ich will nicht arrogant klingen, aber du musst schon versuchen, das zu verstehen, was ich geschrieben habe.

    Wenn bei den Versuchen schwarze Löcher entstehen würden (das ist nicht das Ziel des LHC und es ist auch EXTREM zweifelhaft, ob das passieren kann), dann müssen die auch durch die natürlichen Kollisionen in der Atmosphäre entstehen.

    Da die Welt aber immer noch steht, heisst das entweder, dass bei solchen Kollisionen keine schwarzen Löcher entstehen können. Oder das die entstehenden schwarzen Löcher harmlos sind und sich sofort wieder auflösen, so wie es die aktuelle Physik vorhersagt.

    Und “keiner weiß wirklich was passiert” ist erstens falsch und zweitens kein Argument. Wenn man schon genau wüßte, was passiert, dann bräuchte man die Forschung ja nicht mehr. Außerdem weiß man genug über die Prozesse die dort ablaufen, um sagen zu können, dass keine Gefahr für die Welt besteht (so wie ich es oben schon erklärt habe). Die ganzen Medienberichte über böse schwarze Löcher sind auf einen Professor in Tübingen zurückzuführen (der kein Fachmann für Teilchenphysik ist), der mit einer falschen Anwendung der Relativitätstheorie meint bewiesen zu haben, dass am LHC eben doch gefährliche schwarze Löcher entstehen können. Das seine Arbeit fehlerhaft ist, wurde schon lange gezeigt. Aber solche Geschichten sind natürlich ein gefundenens Fressen für alle Fernsehsender und Zeitungen und werden daher immer wieder aufgewärmt.

    Und : auch die Wissenschaftler am LHC sind Menschen!. Meinst du wirklich, die würden so mir nichts, dir nichts die Welt zerstören? Die haben auch alle Familie und Freunde und Freude am Leben und keine Lust zu sterben. Wenn die Sache wirklich so voller Risiken wäre, dann würde sie nicht gemacht werden. Der LHC ist ja immerhin eine zivile wissenschaftliche Einrichtung und kein James-Bond-artiges militärisches Geheimprojekt…

  43. #43 hali hallo
    21. Juni 2009

    ja ja das weiss ich ja alles ich wollte auch nicht arrogant rüberkommen ganz ehrlich nicht dafür entschuldige ich mich auch ,nur kann man als mensch der keine ahnung von dem ganzen hat es nicht sein lassen sich den kopf darüber zu zerbrechen

  44. #44 Florian Freistetter
    21. Juni 2009

    @halli hallo: Aber wenn du das alles schon wusstest, warum findest du die Forschung am LHC dann immer noch “verantwortungslos”?

  45. #45 halli hallo
    21. Juni 2009

    weil es in den medien so dargestellt wird, wie gesagt ich bin kein physiker und es liegt an den physikern der öffentlichkeit zu beweisen das das was sie tun nicht gefährlich ist ich denke da hat cern zu wenig getan .ich würde es auch toller finden wenn ich ahnung von dem ganzen hätte und dann keine angst mehr hätte das kannst du mir glauben.

  46. #46 Florian Freistetter
    21. Juni 2009

    @hali hallo: Naja – die Physiker können doch den Medien nicht vorschreiben, was die zu berichten haben! Wenn du wem die Schuld geben willst, dann den Selbstdarstellern wie diesem Professor, der Unsinn behauptet. Es ist ja auch nicht wirklich schwer, an vernünftige Informationen zu kommen – du hast ja auch dieses Blog hier gefunden.

    Reicht das, was hier gesagt wurde nun eigentlich um deine Angst zu beruhigen?

  47. #47 halli hallo
    21. Juni 2009

    @ florian zitat: Reicht das, was hier gesagt wurde nun eigentlich um deine Angst zu beruhigen? naja ich glaub dir das was du mir hier erklärt hast und ich wollte dir bestimmt nicht auf die nerven fallen oder so aber ich weiss halt auch nicht was ich glauben soll weil ich von dem ganzen 0 ahnung habe und man fast immer nur schlechtes darüber liest , und ich echt nicht einschätzen kann wer experte ist und wer nicht wie gesagt ich wäre sicherlich froh wenn ich genau wüsste das ich mein leben so weiter leben kann wie bisher und keine angst zu haben brauch !!!

  48. #48 Bundesratte
    21. Juni 2009

    Hallo halli hallo,
    >ich bin kein physiker und es liegt an den physikern der öffentlichkeit zu beweisen das
    >das was sie tun nicht gefährlich ist ich denke da hat cern zu wenig getan .

    Es gibt da ein “Gesetz”, wie heißt es so altbacken:
    “Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.”
    Der Schwarzes-Loch-Unsinn kam von ein paar Leuten, die schlicht falsch gerechnet haben. Ob absichtsvoll, aus Überzeugung, oder aus Nachlässigkeit, sei mal dahingestellt, aber die Horrormeldungen verkaufen sich natürlich wie warme Semmeln. Die Richtigstellungen der am Projekt beteiligten sind da natürlich um Potenzen unsexier, als die Weltuntergangsszenarien. Sie werden medial nicht in dem Maße weitergetragen wie die Horrormeldungen. Es reicht für die Panikmache schon aus, dass die Befürchtungen durch blanke Rhetorik erzeugt werden, selbst wenn keine Begründung geliefert wird:

    F: “Können Sie wirklich ausschließen, dass im LHC schwarze Löcher entstehen?!”
    A: “Was? Uns geht’s doch um Bosonen und Fermionen.”

    Die Leute vom LHC könnten sich bis zum St. Nimmerleinstag mit dem Widerlegen unbegründeter Ängste herumschlagen. Arbeiten kann man dann aber nicht mehr.

    Seit geraumer Zeit bloggt Florian hier zu diesem Thema. Die Seiten die er Dir empfohlen hat sind mit das Beste, was ich zu diesem Thema bis heute gelesen habe. Lies auch unbedingt die Links und die Kommentare durch! Wenn man vorher Ängste hatte, wird einem da sicher vieles, wenn nicht alles genommen.

  49. #49 Bundesratte
    21. Juni 2009

    Bin übrigens auch kein Physiker.

  50. #50 Florian Freistetter
    21. Juni 2009

    @hali hallo: Na du musst dir ja auch nicht irgendwen suchen, dem du glauben kannst. Informier dich und probiere, dir selbst eine Meinung zu bilden. Schau zu Wikipedia; zu den Links, die ich in meinen LHC-Artikel eingebaut habe, etc. Ok, es mag manchmal schwierig sein, zu beurteilen, wer Recht hat und wer nicht. Aber wenn du Zeitungen und Fernsehsendungen erstmal meidest und dich auch Nachschlagewerke etc (wie Wikipedia) konzentrierst, dann wirst du vernünftige Infos finden.

    Und: Du brauchts absolut keine Angst vor dem LHC zu haben!

  51. #51 halli hallo
    21. Juni 2009

    ich muss ganz ehrlich zugeben ein klein wenig beruhigter bin ich jetzt nur ich hab bis am tag vom ersten start des lhc vorher noch nie was davon gehört und dann kamen gleich all diese horrormeldungen und wenn man sich mit dem thema absolut nicht aus kennt da wird einen schon mal ganz anders villeicht könntet ihr das ein bisschen verstehen wenn ihr so wie ich 0 ahnung habt .aber gut ich will jetzt versuchen mir kein kopf mehr dadrüber zu machen weil wie schon gesagt wurde sind die leute die da am werkeln sind wahrscheinlich keine selbstmörder oder psychophaten oder sonst irgendwas!

  52. #52 Bundesratte
    21. Juni 2009

    >wenn man sich mit dem thema absolut nicht aus kennt da wird einen schon mal ganz
    >anders villeicht könntet ihr das ein bisschen verstehen

    Ich verstehe es sogar sehr gut.
    Wieviele Menschen kennen sich denn schon mit Bosonen aus? Und wieviele interessieren sich überhaupt für die reellen Zusammenhänge…? Nur die wenigsten trauen sich überhaupt nachzufragen. Dabei sind wir außerhalb unserer eigenen Gebiete allesamt Laien.

    Wieso also Ängste pflegen, wenn man eine Angst verlieren kann?

  53. #53 halli hallo
    21. Juni 2009

    @bundesratte danke für dein verständnis !!!!

  54. #54 halli hallo
    23. Juni 2009

    hallo habe jetzt schon auf mehrern seiten gelesen das schwarze löcher im lhc wohl doch stabil bleiben ,und sich anders verhalten könnten als vorrausgesagt https://www.pr-inside.com/de/cern-r-umt-weitere-schwachstell-r1339168.htm wie zb hier ich persönlich kann nicht einschätzen wie seriös das ganze ist erst vor 2 tagen hatte ich mich danke eurer vielen hilfreichen kommentars wieder etwas beruhigt und jetzt schon wieder das !!! ich weiss auch nicht .

  55. #55 JörgR
    23. Juni 2009

    Rolf Froböse schreibt einen Thriller über den LHC…ich brauche Whisky, viel Whisky…

  56. #56 Florian Freistetter
    23. Juni 2009

    @halli hallo: Wie du vielleicht schon gesehen hast, handelt es sich bei der Seite um eine Werbeseite für einen Roman. Geschrieben wurde der von einem “Wissenschaftler” der schon öfter durch äußerst unwissenschaftliche Theorien aufgefallen ist. Klar, dass man hier keine vernünftigen Informationen erwarten kann. Wenn Herr Froböse sein Buch über LHC bewerben will, dann wird er sicherlich darauf bedacht sein, die Panik am Laufen zu halten. Ansonsten interessiert sich ja niemand für seinen “Thriller”.

    @JörgR: Ja, das hab ich mir auch grad gedacht…;)

  57. #57 halli hallo
    23. Juni 2009

    aha danke für mich als voll laien ist es halt nur sehr schwer das zu beurteilen .aber ich meine mich zu erinnern das ein paar ander wissenschaftler schon im januar eine studie rausgebracht haben in der steht das schwarze löcher nicht so schnell wie von hawking vorhergesagt verdampfen ich weiss aber auch da nicht so genau wie seriös das ganze ist deshalb frage ich ja auch euch weil ich denke das ihr da sehr viel mehr ahnung habt als sich .

  58. #58 halli hallo
    25. Juni 2009

    hab da noch mal ne frage , die leute von cern sagen das es überhaupt kein risiko gibt, andere sagen das es ein winziges restrisiko gibt. wieso widersprechen sich da allle was ist denn nun richtig ???

  59. #59 Florian Freistetter
    25. Juni 2009

    @halli hallo

    Es gibt IMMER ein “Restrisiko”. Wie gesagt – wenn du morgen früh die Milchtüte aufmachst, könnte das den Weltuntergang auslösen (das ist kein Scherz – die Wahrscheinlichkeit existiert und sie ist nicht gleich 0). Wenn du heute Abend den Fernseher einschaltest, könnte das den Weltuntergang auslösen – usw. Die Leute, die sagen, es gibt ein minimales Restrisiko, sind wahrscheinlich Wissenschaftler, die ehrlich sein wollen. Die anderen, die meinen es gibt kein Risiko, werden das so formuliert haben, um eben die Panik, die nun leider doch entstanden ist, zu vermeiden. Denn praktisch gesehen IST das Riskio gleich null – genau so, wie das Risiko gleich null ist, dass du den Weltuntergang auslöst, wenn du die Milchtüte öffnest.

  60. #60 halli hallo
    25. Juni 2009

    aha also ist das in etwa gleich zu nehmen wie da wird nichts schlimmes passieren oder wie muss ich das verstehn???

  61. #61 Florian Freistetter
    25. Juni 2009

    @halli hallo: Ja, wie ich im Laufe der Diskussion schon ein paar mal gesagt habe: Am LHC wird nichts schlimmes passieren und auch die Welt wird nicht untergehen.

  62. #62 Gusti
    1. Juli 2009

    LHC Infoseite mit aktuellen Meldungen auf:

    http://www.lhc-facts.ch

  63. #63 Florian Freistetter
    1. Juli 2009

    @Gusti: Ich hab ja eigentlich schon wieder ne Crank-Seite vermutet. Aber diese Seite ist echt gut; viele Infos! Super!

  64. #64 halli hallo
    3. Juli 2009

    https://www.readers-edition.de/2009/07/03/interview-winzige-schwarze-loecher-sind-die-piranhas-im-teilchenzoo/ hallo kann mir jemand von euch sagen wie seriös das ganze ist weil ich hab echt keine ahnung ,und der wissenschaftler behauptet das dass alles gefährlich ist und so . und da ich von der ganzen sache um den lhc keine ahnung habe kann ich es einfach nicht lassen mir den kopf darüber zu zerbrechen.

  65. #65 Florian Freistetter
    3. Juli 2009

    @halli hallo: Also langsam kommen mir deine Fragen ein bisschen suspekt vor. Kann es sein, dass du mich hier nur verarscht? Weiter oben hast du einen Link zu einer Werbeseite für das Buch von Rolf Froböse gepostet. Ich habe dir auf deine Fragen geantwortet und u.a. gemeint, dass PR-Seiten keine wirklich vernünftigen Informationsquellen sind. Und jetzt kommst du wieder mit ner Froböse-PR-Seite an?

    Naja, ich wiederhole einfach meine Antwort von damals:

    Wie du vielleicht schon gesehen hast, handelt es sich bei der Seite um eine Werbeseite für einen Roman. Geschrieben wurde der von einem “Wissenschaftler” der schon öfter durch äußerst unwissenschaftliche Theorien aufgefallen ist. Klar, dass man hier keine vernünftigen Informationen erwarten kann. Wenn Herr Froböse sein Buch über LHC bewerben will, dann wird er sicherlich darauf bedacht sein, die Panik am Laufen zu halten. Ansonsten interessiert sich ja niemand für seinen “Thriller”.

    “und da ich von der ganzen sache um den lhc keine ahnung habe kann ich es einfach nicht lassen mir den kopf darüber zu zerbrechen.”

    Ja, dann weiß ich leider auch nicht weiter. Mehr als dir deine Fragen zu beantworten, kann ich auch nicht. Wenn du trotzdem immer noch meinst, dass du keine Ahnung hast und nicht Bescheid weisst, dann kann ich dir nicht mehr weiterhelfen.
    Ja,

  66. #66 halli hallo
    3. Juli 2009

    @florian nein ich will dich ganz gewiss nicht verarschen und es tut mir leid wenn du das jetzt denkst. Aber du der von dem ganzen ahnung hast brauchst dich ja auch nicht vor dem ganzen zu fürchten,ich hingegen als vollkomener laie versteh nur banhof und bin froh wenn mir jemand meine fragen dazu beantwortet, ich kann mir vorstellen das euch das ganze ankotzt aber was soll man als laie machen ausser jemanden zu fragen der von dem ganzen mehr versteht aks man selber!!!

  67. #67 H.M.Voynich
    4. Juli 2009

    @hallihallo:
    Fragen stellen ist gut, aber man muß auch die Antworten lesen.
    Florian hat doch oben schon geschrieben, daß am LHC nichts passiert, was nicht sowieso millionenfach über unseren Köpfen geschieht, wo die Kosmische Strahlung auf die Atmosphäre trifft.
    Wenn Du diese Antwort nicht glaubst, dann sag das doch, aber stell nicht immer und immer wieder dieselbe Frage.

  68. #68 Florian Freistetter
    4. Juli 2009

    @halli hallo: “,ich hingegen als vollkomener laie versteh nur banhof und bin froh wenn mir jemand meine fragen dazu beantwortet,”

    Gegen das Fragen beantworten habe ich ja nichts. Aber doch nicht immer wieder die selben Fragen!

    “aber was soll man als laie machen ausser jemanden zu fragen der von dem ganzen mehr versteht aks man selber!!!”

    Wie gesagt: das ist vollkommen ok. Aber anscheinend nutzt das auch nichts, wenn du immer wieder die gleichen Fragen stellst.

  69. #69 halli hallo
    5. Juli 2009

    @ florian das tut mir wirklich sehr leid das ich immer dieselben fragen stelle aber ich kanns nun mal nicht sein lassen mir den kopf zu zerbrechen . wenn das so ist dann schreib ich lieber gar nicht mehr oder stelle fragen ok .

  70. #70 Florian Freistetter
    5. Juli 2009

    @halli hallo: Aber warum stellst du immer die selbe Fragen?? Findest du meine Antworten blöd oder sind sie unverständlich oder interessieren sie dich einfach nicht? Ich hab absolut nichts gegen Fragen – aber ich wunder mich halt nur, dass dich meine Antworten nicht erreichen…

  71. #71 halli hallo
    5. Juli 2009

    nein ich finde deine antworten ganz und gar nicht blöd !!! es ist nur das ich mich bei dem ganzen chaos ,was im internet über den lhc herrscht durchfinden muss und weil ich als laie nicht weiss was eriös ist und was nicht habe ich ja halt dich gefragt weil ich wie gesagt denke das du dich mit so etwas auskennst .Und da kann es dann auch mal unabsichtlich passieren das man 2 mal dieselbe farge stellt wie gesagt ich wollte niemanden verärgern und es tut mir leid wenn das so rüberkam .Und ich bin auch keiner von diesen bekloppten maschinenstürmern oder so ich bin nur ein ganz normaler mensch mit ängsten . und ich hatte hier fragen gestellt weil ich wissen wollte ob diese ängste berechtigt sind oder nicht .Nicht mehr und nicht weniger

  72. #72 Patric
    6. Juli 2009

    Wieder ein Laie. 😉
    Aber ich interessiere mich sehr was da im CERN gemacht wird (und was sonst noch in der Wissenschaft läuft). Ich war mal an einem Vortrag in Bern welcher einen Vergleich zwischen dem Film “Illuminati” und der Realität im CERN darstellte. Es war höchst spannend und hätte den gleich gern nochmals besucht. Leider wars eine einmalige Aktion. Im Vortrag wurde klar und für Laien sehr verständlich die Vorgänge und ein paar “Basics” aus den Versuchsreihen erklärt. Auch was Antimaterie etc. ist.
    https://www.lhep.unibe.ch/illuminati/files/illuminati.pdf

    Was ich noch gefunden habe; https://atlas.ch/pdf/atlas_factsheet_all.pdf
    Wirklich imposant was da alles in diesen LHC reingesteckt wird. Und dieses Data Sheet ist nur von einem Detektor.

  73. #73 S.S.T.
    6. Juli 2009

    @halli hallo,

    Fragen sind kein Problem und Ängste auch nicht. Florian, der davon sehr viel mehr versteht als ich, hat das alles sehr gut erklärt.

    Was nervt, sind vor allem Leute, die aus den Befürchtungen massiv Kapital schlagen (wollen). Und Leute, die gerne mit Ängsten von anderen Leuten spielen. Und von beiden Sorten gibt es eine ganze Menge. Daher mitunter auch etwas kratzbürstige Reaktionen, weil es sind eine Menge Cranks unterwegs.

    Ich bin selbst Wissenschaftler, und falls es Dir hilft, unter Abwägung aller mir zur Verfügung stehenden Argumente sehe ich nicht die allerkleinste Gefahr beim Betrieb des LHC.

  74. #74 halli hallo
    6. Juli 2009

    @S.S.T Was nervt, sind vor allem Leute, die aus den Befürchtungen massiv Kapital schlagen (wollen). Und Leute, die gerne mit Ängsten von anderen Leuten spielen. Und von beiden Sorten gibt es eine ganze Menge. Daher mitunter auch etwas kratzbürstige Reaktionen, weil es sind eine Menge Cranks unterwegs.

    ja ich kann mir vorstellen dass das nervt nur wie gesagt ich bin kein crank oder sonst irgend son verrückter mensch ,ich hab mir halt nur sorgen gemacht weil ich keine ahnung von dem ganzen habe .Ich habe letzes jahr genau 1 tag vor dem start des lhc uberhaupt das erste mal davon gehört und dann schon ziemlich angst bekommen ,ich wusste ja vorher noch nicht mal was ein teiclchenbeschleuniger ist .

  75. #75 halli hallo
    6. Juli 2009

    Ich bin selbst Wissenschaftler, und falls es Dir hilft, unter Abwägung aller mir zur Verfügung stehenden Argumente sehe ich nicht die allerkleinste Gefahr beim Betrieb des LHC.

    ja danke das freut mich natürlich das zu hören , weil ich selber wie ´gesagt null ahnung von dem ganzen habe und denke das ihr das schon abschätzen könnt 🙂 !

  76. #76 Slammer
    6. Juli 2009

    Diese und ähnliche Sorgen sind aber offenbar nicht erst ein Phänomen der Neuzeit:
    “Plötzlich zuckte mir ein Gedanke durch den Kopf. Wissenschaftliche Zeitschriften hatten kurz vor dem Kriege allen Ernstes die Frage aufgeworfen, ob die obersten Schichten der Atmosphäre aus Knallgas bestünden. Wenn ja, dann mußte jetzt in wenigen Sekunden der große Knall kommen. Wir warten heute noch darauf.”
    (W. Dornberger, beim ersten Start einer A4 im Oktober 1942)

    Eigentlich kann man die ganzen Diskussionen sehr schön mit einem weiteren Zitat charakterisieren:
    “Eigentlich suchen wir nicht die Wahrheit, sondern die Bestätigung unserer Vorurteile.”
    (M. Szameit)

  77. #77 CHEYENNE
    3. August 2009

    hallo habe mal ne frage an euch. Also wenn ich den artikel richtig verstanden habe dann müssen extradimensionen kleiner als 3 mikrometer sein .Was beduet das nun jetzt für den lhc ? Das diese extradimensionen leichter oder schwerer für den lhc zu finden sind ?
    https://www.sciencenews.org/view/generic/id/45379/title/Capping_the_length_of_extra_dimensions

  78. #78 Florian Freistetter
    3. August 2009

    @Cheyenne: Naja – Extradimensionen sind ja erstmal sowieso nur hypothetisch. Und je kleiner sie sind, desto schwerer sind sie natürlich auch zu finden. Und diese neue Abschätzung hat den bisherigen Wert ja verkleinert – also wurde es mal schwerer. Aber der LHC soll ja auch nicht vorrangig Extradimensionen finden; der hat andere Jobs…

  79. #79 CHEYENNE
    3. August 2009

    @florian aha danke für die infos ,das hat mich halt ein wenig intressiert . was haltet ihr eigentlich von extradimensionen meint ihr der lhc wird sie finden ???

  80. #80 Christian A.
    3. August 2009

    Wenn mich nicht alles täuscht, dann sind diese Extradimensionen auch ein wesentliches Element der Stringtheorie(en). Daher ist es schwer, davon irgendwas zu halten. Florian hat ja hier vor kurzem (*) das Buch “The Trouble with Physics” besprochen, in dem ein Stringtheoretiker sich zur Thematik Stringtheorie im allgemeinen äußert. Vielleicht erhälst du da Anhaltspunkte, was davon zu halten ist.

    Aber wie Florian schon geschrieben hat, das mit den Extradimensionen ist ja auch nicht Aufgabe vom LHC.

    (*) Was bei der hohen Blogfrequenz nicht viel zu sagen hat. Da fallen ziemlich schnell die Beiträge aus der Frontseite 😉

    PS: Hab nachgeschaut, war 27. Juni. Einfach mal ins Archiv schauen.

  81. #81 ChErRy
    16. August 2009

    also mir persönlich wirds schon ein bisschen anders bei dem gedanken am lhc ,aber wie ich gelesen habe wird der weltuntergang wohl erst mitte 2011 oder ende 2011 stattfinden, da die maschine wenn überhaupt dann erst mit 7 tev laufen kann.

  82. #82 Florian Freistetter
    16. August 2009

    @Cherry: Was genau macht dir denn Angst am LHC? Lies doch mal die Diskussion hier und die verlinkten Artikel bei ScienceBlogs. Nichts was am LHC passiert, kann den Weltuntergang verursachen – weder bei 4 noch bei 7 TeV (rechne doch mal die 7 Terra Elektronenvolt in gebräuchlichere Einheiten um – Kalorien zum Beispiel. Du wirst überrascht sein, wie gering diese Energie ist…)

  83. #83 ChErRy
    17. August 2009

    ich weiss nicht, villeicht weil immer alle sagen es sei nicht zu 100% ausgeschlossen das cern den weltuntergang verursacht .Es sei nur extrem unwahrscheinlich, aber ich meine wenn das bei einem experiment, bei dem die ganze menschheit drauf gehen könnte nicht zu 100% ausgeschlossen ist , das man das risiko nicht eingehen sollte und wenn es noch so klein ist .

  84. #84 S.S.T.
    17. August 2009

    @ChErRy
    Man kann auch nicht zu 100% ausschließen, dass am 21.12.2012 die Welt untergeht, aber deswegen, um das individuelle Risiko auf 0% zu minimieren, prophylaktisch z.B. Selbstmord zu begehen, halte ich dann doch für etwas zu pathetisch.

  85. #85 ChErRy
    17. August 2009

    ja aber ich meine das es bei so einem experiment zu 100% ausgeschlossen sein muss, schließlich geht es hier um den planeten un um milliarden menschen.

  86. #86 Florian Freistetter
    17. August 2009

    @Cherry: Nichts kann zu 100% ausgeschlossen werden. Es ist äußerst unwahrscheinlich aber nicht zu 100% ausgeschlossen, dass du den Weltuntergang auslöst, wenn du das nächste Mal die Klospülung betätigst. Das ist ernst gemeint – man kann es nicht zu 100% ausschließen! Soll man dich jetzt in den Knast stecken oder dich am besten gleich aus dem Weg räumen? Immerhin geht es ja um den Planeten und Milliarden Menschen!

    Und das der LHC den Weltuntergang auslöst ist noch viel unwahrscheinlicher als das Klospülungsszenario. Das, was am LHC passiert (Kollisionen zwischen Teilchen) macht die Natur ganz von alleine seit Milliarden von Jahren und tw. bei viel höheren Energien in der Atmosphäre der Erde. Dort kollidieren ständig Teilchen miteinander. Und bis jetzt ist die Welt noch nicht untergegangen, oder…?

  87. #87 ChErRy
    17. August 2009

    ja aber wenn es nicht zu 100% ausgeschlossen ist meine ich ist es zu riskant . Es geht hier schlieslich um milliarden menschen .

  88. #88 S.S.T.
    17. August 2009

    @ChErRy

    Ich würd sagen, schaun wir mal. So ein Weltuntergang könnte ja auch mal ganz interessant sein, wer hat jemals schon so etwas erlebt.

  89. #89 ChErRy
    17. August 2009

    ja du bist lustig ,also ich find mich jedenfalls noch zu jung zum abkratzen.Ich versteh das nicht wieso es diesen leuten erlaubt worden ist damit so rum zu spielen.Das will mir einfach nicht in den kopf echt.

  90. #90 Florian Freistetter
    17. August 2009

    @cherry: Liest du eigentlich auch die Antworten, die man dir gibt?

    Niemand “spielt” mit dem Schicksal der Welt herum. Nichts ist zu 100% sicher. Alles was DU tust, kann mit einer (geringen) Wahrscheinlichkeit zum Weltuntergang führen. Das ein Teilchenbeschleuniger den Weltuntergang verursacht, ist sehr viel unwahrscheinlicher.

    In jedem Schokoriegel steckt enorm viel mehr Energie drin, als bei einer Kollision am LHC entsteht (Rechne es nach: du musst nur die 7 Terra Elektronenvolt, die der LHC erreicht in Kalorien umrechnen).

    Und ich wiederhole nochmal das, was ich dir schon weiter oben geantwortet habe:

    Das, was am LHC passiert (Kollisionen zwischen Teilchen) macht die Natur ganz von alleine seit Milliarden von Jahren und tw. bei viel höheren Energien in der Atmosphäre der Erde. Dort kollidieren ständig Teilchen miteinander. Und bis jetzt ist die Welt noch nicht untergegangen, oder…?

    Seit Milliarden von Jahre kollidieren über unseren Köpfen die gleichen Teilchen wie man sie im LHC kollididern lassen will. Die Natur schafft das sogar bei viel größeren Energien. Wie gesagt – diese Kollisionen passieren seit Milliarden von Jahren. Wenn so eine Kollision den Weltuntergang verursachen können würde, dann würde die Welt schon längst nicht mehr existieren.

    Ich hoffe du liest diesmal das, was ich geschrieben habe. Oder willst du vielleicht Angst haben? Auch solche Menschen soll es geben – manche fühlen sich nur richtig wohl, wenn sie ein bisschen Panik schieben können…

  91. #91 ChErRy
    17. August 2009

    ja aber was wenn schwarze löcher sich nicht so verhalten wie vorhergesagt das kann kein mensch wissen dann wars das wohl

  92. #92 Florian Freistetter
    17. August 2009

    @Cherry: Die schwarzen Löcher verhalten sich genauso, wie sie es tun. Ob wir darüber Bescheid wissen, ist unerheblich. Wir sehen, dass in der Natur keine gefährlichen schwarzen Löcher entstehen – also können auch am LHC keine gefährlichen schwarzn Löcher entstehen.

  93. #93 S.S.T.
    17. August 2009

    @ ChErRy

    Jetzt mal ernsthaft, nur weil man wissenschaftlich gesehen 100,00 % nicht sagen kann (vergl. Florians Beispiel mit der Klospülung), heißt praktisch, nahezu, fast (oder was auch immer) 100 % umgangssprachlich übersetzt: ‘Das ist vollkommen ausgeschlossen’. (Juristen verwenden bei solchen Dingen die Formulierung ‘mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit’, denn selbst der BGH kann kleine grüne Männchen vom Mars als Täter nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen.)

    Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass Du nächsten Sa. den Jackpot knackst (1:140 Mio., was sehr, sehr viel wahrscheinlicher ist). Wer allerdings auf so etwas sein Leben aufbaut, also schon mal morgen seinem Chef mit nacktem A… ins Gesicht springt, der hat in der Tat einen Sprung in der Schüssel.

  94. #94 ChErRy
    17. August 2009

    ja das kann ja auch alles sein ,aber ganz wohl ist mir bei dem gedanken das menschen mit der natur spielen nicht.

  95. #95 Florian Freistetter
    17. August 2009

    @cherry: Wo spielt hier jemand mit der Natur. Jeder Bauer “spielt mit der Natur”, wenn er z.B. Obstbäume beschneidet und künstlich Sorten am Leben erhält, die die Natur nicht vorgesehen hat. Jeder Hundezüchter “spielt mit der Natur” und bringt Rassen hervor, die durch Evolution nie entstanden wären. Jeder Arzt “spielt mit der Natur” und rettet Menschenleben die die Natur durch Krankheiten für den Tod “bestimmt” hat.

    Mit der “Natur spielen” ist nicht per se schlecht. Und (mittlerweile zum dritten Mal): die Natur selbst ist ein viel gewaltigerer Teilchenbeschleuniger als ihn die Menschen jemals bauen könnten. Am LHC wird nur probiert das nachzuvollziehen, was die Natur vormacht. Wenn du vor dem LHC Angst hast, dann musst du vor der Natur noch viel mehr Angst haben…

  96. #96 ChErRy
    17. August 2009

    IST DAS ETWA KEIN MIT DER NAUTURSPIELEN WENN ´MAN ZUSTÄNDE HERVORRUFT DIE NACH DEM URKNALL HERRSCHTEN ??? ALSO ICH SEHE DAS EIN BISSCHEN ANDERS ICH VERTRAUE NICHT JEDEM FORSCHER BLIND,UND HINTERFARGE AUCH MAL KRITISCH, UND DIE ARGUMENTATION DAS DIE FORSCHER JA AUCH ALLE MENSCHEN SEIEN FIND ICH AUCH NICHT SO GUT , KEINER SAGT DAS SIE DEN PLANETEN ABSICHTLICH ZERSTÖREN WÜRDEN NUR WENNS DOCH PASSIERT KANN EH KEINER MEHR FÜR GRADE STEHEN.

  97. #97 Ronny
    17. August 2009

    @Cherry
    Ich verbiete dir hiermit das Autofahren, denn es könnte doch sein, dass du mich irgendwann in einen tödlichen Unfall verwickelst.
    Oder besser, bring dich bitte um, du könntest mich ja mal mit einer tödlichen Krankheit anstecken.

  98. #98 Florian Freistetter
    17. August 2009

    @Cherry: Es gibt keinen Grund hier rumzuschreiben. Ich habe dir lang und breit erklärt, warum am LHC nichts “unnatürliches” gemacht wird; warum dort genau das gleiche passiert wie es in der Natur ganz von alleine passiert und warum keine Gefahr besteht. Wenn du dich dafür entscheidest, diese ganze Argumente zu ignorieren, dann ist das deine Sache. Aber dann pöbel hier auch bitte nicht mehr rum und hab woanders Angst vor dem Weltuntergang. Ich habe probiert, die Diskussion mit dir höflich zu führen. Wenn du das nicht kannst, dann such dir ein anderes Forum.

  99. #99 Christina
    18. August 2009

    Florian, vielen Dank fuer den sachlich fundierten Artikel. Hat mir sehr gefallen. Was allerdings zu den Sonnenflecken und der Theoroie, dass die Sonnenflecken die Stratossphere durchdringen werden und den Ozonlayer zerstoeren und die nachfolgende Hitzewelle die Elektrizitaetsleitungen zerstoren wird? Ich habe hier eine sehr esoterisch verbundene Freundin, die diese Theorie in ,wired science, gelesen hat?

    Christina

  100. #100 ChErRy
    18. August 2009

    ich habe hier nicht rumgeschrien oder sonstwas,ich habe hier lediglich meine meinung vertreten ,darf ich das etwa nicht ??? ich kann doch auch nichts dafür wenn ich den lhc nicht so gut finde wie ihr , und mir das ein bisschen angst macht .

  101. #101 Christian A.
    18. August 2009

    @Cherry: Rumschreien bedeutet alles in GROß zu schreiben. Das ist nicht gerne gesehen, weil es beim Lesen so aussieht, als würde der Schreiber schreien (außerdem wird die Lesbarkeit beeinträchtigt).

    Und Florian hat meiner Meinung nach recht geduldig das gesagt, was es zu sagen gibt. Dass die Kollisionen weitaus weniger Energie umsetzen, als welche die ständig in der Atmosphäre geschehen. Dass es sowas wie 100% Sicherheit nicht gibt. Und, dass man nicht irgendwelchen Weltuntergangspropheten trauen sollte.

  102. #102 Florian Freistetter
    18. August 2009

    @cherry: GROSSBUCHSTABEN BEDEUTEN SCHREIEN! Und wenn du immer noch Angst hast, habe ich hier nochmal alles zusammengefasst.

  103. #103 klauszwingenberger
    18. August 2009

    Christina,
    da wird wieder mit vielen unverstandenen Begriffen hantiert. Also:

    Sonnenflecken sind kühlere Stellen an der Sonnenoberfläche, verbunden mit Magnetfeldanomalien. Die bleiben auf der Sonne und brennen sich hier nirgendwo durch, schon gar nicht durch eine Schicht der Erdatmosphäre.

    Elektrisch geladene Teilchen, die beim Auftreten von Sonnenflecken schon mal vermehrt ausgestoßen werden, werden größtenteils in der Ionosphäre, also über 100 km oberhalb der Stratosphäre, abgefangen und zu den magnetischen Erdpolen geleitet; dann kann man hübsche Polarlichter beobachten. Manchmal kann Funkverkehr, Radio und Fernsehen unter starken Einstrahlungen dieser Art leiden. Vergleichbare Phänomene treten allerdings immer wieder auf, Sonnenflecken unterliegen einem Erscheinungszyklus von 11 Jahren. Bisher haben die noch keine größeren Zerstörungen verursacht, oder?

    Das mit der Ozonschicht ist ein ganz anderes Thema. Wenn diese, z.B. durch Immissionen von Methan, Fluorchlorkohlenwasserstoffen u.ä. angegriffen wird, kann der Schutz vor ultravioletter Strahlung darunter leiden, und das spielt sich tatsächlich in der Stratosphäre ab. Hat aber mit Sonnenflecken nichts zu tun, denn auch eine fleckenlose Sonne strahlt UV-Licht ab.