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Der Atheistenbus fährt durch Wien

Von / 7. Juni 2009 / 32 Kommentare
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In Deutschland war es bis jetzt noch nicht möglich, eine Stadt zu finden, die atheistische Werbung auf Bussen zulassen will (Selbst Essen, wo zuerst eine Zusage vorlag, hat nun einen Rückzieher gemacht). Die Buskampagne hat sich deswegen privat einen Bus gechartert und tourt damit durch Deutschland.

Österreich scheint in dieser Hinsicht ein wenig progressiver zu sein. In Wien fahren derzeit die Buslinien 13A und 14A mit dem Slogan: “Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott. Werte sind menschlich – auf uns kommt es an.” durch die Stadt (Ich halte diesen Slogan ja immer noch für mißlungen – “Wahrscheinlichkeit” suggeriert, dass sich die Frage nach der Existenz Gottes mathematisch berechnen lassen würde.)

Langsam wird es für die deutschen Kommunen wirklich peinlich. Atheistische Werbung auf Bussen ist in vielen Ländern möglich (USA, Großbritannien, Spanien, …) und jetzt auch in Österreich. Nur in Deutschland ist man immer noch nicht mutig genug, diese Werbung zuzulassen. Da steckt wohl immer noch zu viel Kirche im Staat…

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P.S. Vielleicht kann mir ja einE LeserIn aus Wien Fotos eines Busses zukommen lassen?

Update: Wie die Buskampagne meldet, haben die Wiener Linien ihre Zustimmung zurückgezogen. Sobald eine Begründung für diese Entscheidung da ist, werde ich berichten.

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Kommentare (32)

  1. #1 Christian Weihs
    7. Juni 2009

    Ich habe vor, morgen ausnahmsweise mal mit dem 13A zu fahren. Muss unbedingt Fotos machen. Ich schicke sie dir dann 🙂

  2. #2 Andylee
    7. Juni 2009

    Der spruch ist wirklich schlecht. Die Existenz Gottes ist nicht berechenbar. Sie ist weder wider- noch belegbar. schließlich ist Gott ja nicht definiert. Und ohne Definition des zu Widerlegenden kann nichts widerlegt werden 🙂

  3. #3 RG
    7. Juni 2009

    Wenn Busse mit Aufschriften wie “Lerne Gott kennen” o.ä. durch Dtl fahren dürfen, spricht es nicht unbedingt fuer uns, Busse mit “Es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nach keinen Gott” nicht fahren zu lassen O.o
    Wie war das mit Gleichberechtigung…? *seufz

    Ich meine, als Christ muss ich diese Busse ja nicht moegen, aber sie zu verbieten finde ich trotzdem falsch…

    Auch wenn ich gerne mal einen besuchen würde – Spionage beim Feind und so 😉

  4. #4 Stefan
    7. Juni 2009

    Mir gefällt der Spruch gerade in seiner verspielten Kompliziertheit. Würde man schreiben “Es gibt keinen Gott” wäre man ja auch nur dogmatisch, was den Vorwurf Atheisten sind auch nur Gläubige stützen würde. Aber natürlich liest man aufgrund des Layouts “Es gibt keinen Gott” und dieses Spiel finde ich witzig. Ich glaube auch nicht, dass die meisten Leute bei dem Wort “Wahrscheinlichkeit” gleich an Mathematik denken, das ist wohl eher ein Problem der Naturwissenschaftler 😉 So sagt der Spruch einfach, dass Gott einfach eine unwahrscheinliche Hypothese ist und das ist doch eine ehrliche Aussage, gegen die niemand anargumentieren kann.

    Was ich so höre von der Bustour ist, dass die Passanten größtenteils sehr entspannt damit umgehen und das wäre sicherlich auch nicht anders gewesen, wenn sich so wie in Wien auch in D Städte dafür gefunden hätten. Öffentlich zu sagen “Es gibt keinen Gott” ist natürlich ein Tabubruch, aber andererseits sind wir doch so dermaßen abgestumpft, was visuelle Eindrücke im öffentlichen Raum anbelangen, dass wir doch sowieso fast alles ignorieren. Man würde ja verrückt werden, wenn man sich über alles Gedanken machen würde, was einem so in den Städten über den Weg läuft, oder?

    Was mich aber nervt, sind die arbeitnehmerfeindlichen Zeiten der Bustouren. Da sammeln sich wieder nur Studenten und Arbeitslose. Das finde ich echt richtig doof. Die Veranstalter sollten sich lieber zusätzliche Aktionen für den frühen Abend überlegen.

  5. #5 Florian Freistetter
    7. Juni 2009

    @Andylee: Ach, Defintionen für “Gott” gibts haufenweise. Aber das ändert nichts am Problem…

    @Stefan: Ja, wahrscheinlich hast du recht und es ist mein wissenschaftlicher Bias 😉 Ich fand halt die Original-Version “There probably is no god” am besten. Ist aber schwer zu übersetzen…

  6. #6 David Marjanović
    8. Juni 2009

    Ich halte diesen Slogan ja immer noch für mißlungen – “Wahrscheinlichkeit” suggeriert, dass sich die Frage nach der Existenz Gottes mathematisch berechnen lassen würde.

    Nein, das ist gut gelungen. Das Problem liegt woanders: “Weil der Mensch zählt” war ein SPÖ-Slogan (der sehr viel parodiert worden und daher noch immer bekannt ist). Die österreichische Tradition der Farbenlehre wird die Busse also sofort in eine Reichshälfte einordnen.

  7. #7 Ulrich
    8. Juni 2009

    Das ist doch Juristendeutsch: mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (jeden vernünftigen Zweifel ausschließend, > 99,8%). Aber kommt wohl hin…

  8. #8 Stefan
    8. Juni 2009

    @Florian: Ich denke ich habe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit recht 😉

  9. #9 isnochys
    8. Juni 2009

    Ich bin wirklich mal gespannt, ob wir jetzt weniger, oder gar mehr religiöse Werbung hier in den öffentlichen Verkehrsmitteln sehen

  10. #10 Sim
    8. Juni 2009

    Das mit der Wahrscheinlichkeit find ich jetzt auch nicht so gelungen. Es ist einfach logischer Unsinn. Wenn wir eine verschlossene Schachtel betrachten über die sonst nix bekannt ist, wie will man die Wahrscheinlichkeit ausrechnen ob sich in der Schachtel keine Banane befindet? Reingucken dürfen wir nicht. Die Wahrheit ist: Wir können keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit der Existenz oder Nichtexistenz einer Banane in dieser Schachtel treffen.

    Denn was bedeutet denn Wahrscheinlichkeit überhaupt? Wahrscheinlichkeit wird doch erst aus zur Verfügung stehenden Informationen gewonnen. Wenn wir von einer 80%igen Regenwahrscheinlichkeit sprechen dann hat es in 80% der Tage in denen ähnliche Wetterbedingungen herschten, geregnet. Die Wahrscheinlichkeits-Aussage ist also im Prinziep nichts anderes als ein Erfahrungsbericht aus der Vergangenheit.

    So kann ich jetzt auch eine Milliarde Schachteln öffnen und schaun wie oft keine oder mindestens eine Banane darin enthalten ist und erst dann draus eine Wahrscheinlichkeit ableiten dass in unserer obengenannten Schachtel eine Banane enthalten ist oder nicht.

    Trotzdem: Auch ich finde die Vorstellung dass es einen wie auch immer gearteten personalen Gott gibt höchst unästhetisch. Mir persönlich gefällt am besten die Analogie die man zwischen Feen, Hexen, Elfen dem Weihnachtsmann und Gott ziehen kann. Erstere werden weithin für Fabelwesen gehalten obwohl mindestens genauso viel (meist sogar noch mehr) Evidenz für sie spricht als für, sagen wir den Gott des alten Testaments. Deshalb würde mir eventuell folgender Slogan gefallen: “Es gibt vielleicht einen Gott, genauso wie es vielleicht auch einen Weihnachtsmann gibt”

    Weiterhin würd ich noch darauf aufmerksam machen dass die Götter die sich Gläubige gerne Vorstellen, unwahrscheinlicher werden je konkreter sie beschrieben werden und je mehr Attribute ihnen zugestanden werden. Es ist ja ein Unterschied ob man animmt, dass irgendein höherdimensionales Wesen für die Existenz unseres Universums verantwortlich ist oder ob man gleichzeitig noch behauptet dieses Wesen würde
    a) Unsere Existenz beabsichtig haben
    b) Von ihr Kentniss besitzen
    c) Sich darum scheren
    d) Zu jedem Zeitpunkt unsere Gedanken lesen
    e) Die Fähigkeit besitzen den Geist (was auch immer das ist) von der Materie zu trennen um ihn in eine andere Dimension zu transferieren, um ihm dort die Entsprechung des Belohnungszentrums unseres Gehirns auf ewig zu kitzeln. Unter der Voraussetzung [Beliebige religöse Gebote einsetzen] bzw. bei Zuwiederhandlung ewigen Schmerz zuteilwerden lassen.
    f) Unsterblichkeit besitzen
    g) Beliebig stark sein
    h) Alles wissen/ In die Zukunft gucken (Womit bei näherer Betrachtungsweise die Welt absolut determiniert wäre)

    Schließlich und endlich sehe ich keine Notwendigkeit an einen Gott zu glauben.

    Denn oBdA existiert Gott (sonst ist eh alles egal)

    1. Fall: Es interessiert ihn nicht ob man an ihn glaubt oder nicht, er hat keine Spielregeln(Gebote) erlassen. Dann ist nichts zu zeigen. Gott handelt nach eigenem Gutdünken. Verteilt nach Tageslaune Leute in Himmel oder Hölle oder lässt sie ins Nirvana eingehen oder sonstigen Käse. In Jedem Fall müssen unsere Handlungen auf Erden nicht Gottgefällig sein da sein Handeln nicht zu beeinflussen ist.

    2. Fall: Gott hat Spielregeln erlassen. Dann gibt es keine Möglichkeit die Spielregeln zu kennen. Sind es die Gebote aus der Bibel? Sind sie verschollen? Hat er sie für sich behalten und schaut nach wer sie errät? Ergo ist jede mögliche Regelkombination denkbar: z.B. 1) Nur Freitgas Zähne putzen , 2) Mindestens 3 Leute im Leben umbringen, 3) keine Erbsen essen, 4) Atheist sein usw.

    Insbesondere ist damit Pascals Wette wiederlegt nach der man besser an Gott glauben sollte da man im Zweifelsfall nur gewinnen kann. Mitnichten! Die Spielregeln könnten ohne weiteres lauten: Nicht glauben wird belohnt, glauben wird bestraft.

    In Jedem Fall aber sind die Spielregeln nicht zugänglich.

    Insgesammt folgt: Es ist nicht notwenig an einen personalen Gott zu glauben. q.e.d.

  11. #11 RG
    8. Juni 2009

    wenn es einen gott gibt der spielregeln erlässt sollte man annehmen, er wuerde das tun, damit man sich daran haelt, nicht einfach so, weils schick ist 😉

    insofern wäre davon aus zu gehen, dass dieser gott den leuten irgendwie klar macht, was er von ihnen will. es waere zumindest sinnlos anzunehmen, gott wuerde gleichzeitig wollen, dass man sich an irgendwelche regeln haelt, diese regeln aber irgendwo verbuddeln und verstecken, so dass sie ja keiner findet ^^

    wenn man von der praemisse ausgeht die bibel waere von gott gebaut, also gottes wort sie wie es behauptet wird, dann wuerden darin wohl die spielregeln zu finden sein – zumindest wuerde es sinn machen =)

    wenn die bibel nicht gottes wort waere – viel spass beim suchen ^^

    wenn wir dagegen die erste prämisse, gott wuerde wenn er regeln aufstellt diese auch bekannt machen verneinen, sagen wir damit: gott handelt nicht logisch. das kann man machen, nur hat man sich bzgl. des logischen argumentierens fuer oder wieder ein bein gestellt, einen gott der sich per definition nicht an logik haelt kann man mit logik wohl schwerlich nachweisen oder wiederlegen

    mal ganz abgesehen davon, dass die meinung weit verbreitet ist, die 10 gebote heißen nicht umsonst gebote und nicht verbote -> man kann sie halten, muss aber nicht, ohne auswirkung darauf, ob man nun – ich sage mal pauschal – in den himmel oder in die hoelle kommt

    natuerlich ist auch die meinung, es kaeme v.a. bis nur auf diese gebote an auch weit verbreitet, in deutschland herrscht jedoch meines wissens nach erstere vor

  12. #12 RG
    8. Juni 2009

    nachtrag – und ich vermisse hier eine edit-funktion ^^ – es ist natuerlich nicht notwendig an einen personalen gott zu glauben, dass will ich auch garnicht sagen mit meinem kleinen text eines drueber – nur damit keine missverstaendnisse aufkommen

  13. #13 Christian Weihs
    8. Juni 2009

    Die lieben Wiener Linien haben wohl Schiss bekommen und die Zustimmung zurückgezonen. Eh klar *facepalm*
    https://www.buskampagne.at/2009/06/08/wiener-linien-ziehen-zustimmung-zuruck/

  14. #14 Sim
    8. Juni 2009

    @ Ruben

    “es waere zumindest sinnlos anzunehmen, gott wuerde gleichzeitig wollen, dass man sich an irgendwelche regeln haelt, diese regeln aber irgendwo verbuddeln und verstecken, so dass sie ja keiner findet ^^”

    Es erscheint vielleicht nicht sofort intuitiv einsichtig wieso man so eine Annahme treffen sollte. Aber die Möglichkeit ist nunmal nicht auszuschließen und deswegen mache ich das auch nicht. Ich mache übrigens auch keine Aussage darüber was dieser Gott will. Das ist völlig unerheblich. Er kann es ja machen weil er gezwungen ist oder Spaß daran hat aber das spielt keine Rolle und ist nur zum ausschmücken des Textes gedacht. Wichtig ist nunmal Jede Möglichkeit in Betracht zu ziehen wenn man eine allgemeingültige Aussage treffen will.

  15. #15 Florian Freistetter
    8. Juni 2009

    @Christian Weihs: Also das glaub ich jetzt nicht… Warum haben die jetzt alle so große Angst vor der Kirche? Das kann ja wohl nicht wahr sein!

  16. #16 Christian Weihs
    8. Juni 2009

    @Florian Freistetter: Wenn ich das wüsste. Vielleicht hat Schönborn mit Exkommunizierung gedroht oder sowas…hatte mich schon darauf gefreut, wollte doch Fotos machen. Gemein.

  17. #17 Bundesratte
    8. Juni 2009

    Zum Thema “Wahrscheinlichkeit”:
    Ein Slogan ist nunmal keine wissenschaftlich korrekte Beschreibung, sondern ein Pflock, den man an einer Stelle x+- Standardabweichung in die Landschaft zimmert. Eine wissenschaftlich korrekte Beschreibung- wiederum- ist seltenst als Slogan brauchbar.

    Der Spruch hat mich allerdings ebenfalls zum Herumdoktern angeregt, ich gebs ja zu. Als der Tourbus hier in Düsseldorf gastierte schlug ich dem Initiator z.B. folgende Variante vor:

    “Es gibt (mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit) keinen Gott”

    Da “Sicherheit”, soweit ich mich erinnere (bitte korrigiert mich notfalls), kein Terminus Mathematicus ist, müsste damit das Problem P(0) gelöst sein. Sicher ist sicher, und über den Grad der Wahrscheinlichkeit wird keine Aussage getroffen.

    @Florian: Ich kann Dir höchstens Bilder aus Düsseldorf zukommen lassen, aber darum geht’s Dir wahrscheinlich nicht, oder? (Der Bus, der muss a Weaner sein…)

  18. #18 RG
    8. Juni 2009

    @sim

    Wie gesagt: es ist nicht auszuschließen. Aber es ist ein wenig wie beim Scotland Yard spielen – ich weiß nicht, ob sie das Brettspiel kennen.
    Man läuft mit Männchen auf Feldern durch London und muss eine Figur fangen, welche sich unsichtbar bewegt, und nur alle paar Runden offenbaren muss. Die Einzige Information die man hat ist die Art der Bewegung, Taxi, Bus oder U-Bahn, und da man nicht von allen Feldern mit allem fahren kann, kann man nachdem die zu fangende Figur das erste mal gezeigt hat gewisse rueckschluesse ziehen.
    Man kann aber (fast) nie alle Moeglichkeiten abdecken. Also muss man bestimmen, welche Felder zu blockieren wichtig sind und welche nicht.
    Bei unseren Spielrunden kommen dann oft so Argumente wie: Ich bin dafuer, dass wir nach dort gehen, weil wenn er dahin geht hat er keine guten Moeglichkeiten weg zu kommen. Also keine Bedrohung, dass er entwischt -> wir ignorieren diese Moeglichkeit.

    Ich habe ein wenig das Gefuehl bei diesem Thema waere es genauso:
    Wenn wir annehmen, dass Gott voellig unverstaendlich ist, ist unser ganzes Nachdenken ueber ihn ziemlich nutzlos. Daher tendiere ich dazu dies in die Kategorie: “Ignorieren, denn wenn es so ist kann ich eh nichts machen” ein zu ordnen.
    Insofern wuerde ich einfach als Praemisse aufstellen: “Man kann Gott zumindest Teilweise nachvollziehen” – mit der Begruenundung: waere dem nicht so, koennte ich garnicht ueber ihn und dabei zu _irgendwelchen_ Schluessen kommen.
    D.h. ich bin mir zwar bewusst, es gibt die Moeglichkeit, Gott waere unverstaendlich, aber ich ignoriere sie, da es fuer mich in eine Sackgasse fuert, ich da nicht weiter komme.

    Ich sehe immernoch die Moeglichkeit, Gott waere absolut unverstaendlich, und sage: wenn es so ist haben wir halt gelitten, waren halt alle unsere Moeglichen schlussfolgerungen Falsch. Aber da wir dann eh nicht wissen was tun ist es auch nicht schlechter als raten was er will oder einfach random sachen machen.

    Naja, abgesehen von der philosophischen Betrachtung ist Gott wahrscheinlich nur fuer christliche Gruppen und Abspaltungen relevant – zumindest “dieser Gott”, hoffe man erschlaegt mich jetzt nicht mit “Was ist mit den Muslimen, die glauben doch an Allah, das ist doch das selbe” – das waere ein wenig aufwaending ^^

    Hoffe Ich konnte mich immerhin ein wenig verstaendlich machen… ^^

  19. #19 Bundesratte
    8. Juni 2009

    Die Wiener Verkehrsbetriebe halten Atheisten anscheinend für eine religiöse Glaubensgemeinschaft… :

    https://diepresse.com/home/panorama/wien/485692/index.do?_vl_backlink=/home/panorama/wien/index.do

    “Die Wiener Linien berufen sich auf ihren Grundsatz, keine Werbung für politische Parteien oder religiöse Glaubensgemeinschaften auf ihren Fahrzeugen zuzulassen. “Auch bei Werbung für atheistische Gruppen oder Glaubenstendenzen greift dieser Unternehmensgrundsatz”, betont ein Sprecher.”

    Wo ist die Tischkante…?
    Ah!

    Bonk!
    Bonk!
    Bonk!

  20. #20 Bundesratte
    8. Juni 2009

    Ach so, da geht’s weiter:
    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/ruckzieher-der-wiener-linien-atheistenbuskampagne-wurde-gestoppt.php

    Da kann ich hier natürlich noch lange schlaues Zeug reden…

    Bonk!

  21. #21 buch
    8. Juni 2009

    @sim Der Banane in der Schachtel Vergleich gefällt mir, aber ist wie ich finde nicht ganz richtig. Ich stimme nicht zu, das wir keine Angaben über die Wahrscheinlichkeit darüber haben ob jetzt eine Banane in der Schachtel ist. Nehmen wir mal an wir wissen über einen Arbeitskollegen das er eine Bananendiät macht, sich jeden Tag 5 Kilo kauft, wir die letzten zwei Monate beobachtet haben das er jeden Tag eine Banane aus einer gelblila Schachtel genommen hat und anschliesend diese verzehrt, so können wir uns ziemlich sicher sein das sich auch heute eine Banane in der gelblila Schachtel befindet. Man kann natürlich keinen exakten Zahlenwert für die Wahrscheinlichkeit dafür angeben zB: 95.756%, aber man kann sehr wohl sagen das die Wahrscheinlichkeit das eine Banane in der Schachtel ist sehr viel näher bei Hundert als bei 50/50 ist. Hundert Prozent kann man da natürlich nicht sagen aber warum um Himmelswillen sollte man da für eine 50% Chance sein? Oder sagen man könne keine Angaben über die Wahrscheinlichkeit geben?
    Genauso kann man auch über die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes spekulieren. Wenn man sich die zur Verfügung stehenden Informationen ansieht, warum zum Kuckuck sollte man da für ein 50/50 Chance sein. Oder gar für 100%.
    Man braucht sich nur beispielsweise fragen ob unsere Welt tatsächlich einer Welt entspricht, für die ein gütiger, gnädiger, allmächtiger, allwissender Gott buchstäblich Jahrmilliarden Zeit hatte um sie zu formen. Hältst du das tatsächlich für eine Wahrscheinlichkeit bei der circa 50% raus kommt? Und es gibt eine Fülle solcher Fragen bei der immer!! eine sehr schlechte Wahrscheinlichkeit für die Existenz einer höheren Entität rauskommt. Warum sollte man also sagen man könne keine Angaben über die Wahrscheinlichkeit der Existents Gottes/Götter machen, wenn es so augenscheinlich ist das es sehr unwahrscheinlich ist. Man kann natürlich keinen exakten Zahlenwert angeben, aber öffentlich würde die ich Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes mit unter 10% beziffern, privat und im stillen verschwiegenen Teil meines Hirns mit weit unter einer Promille.
    PS: 11-mal das Wort Wahrscheinlich in nem so kurzen Text, werd versuchen es für die nächste Zeit zu vermeiden 😉

  22. #22 Sim
    8. Juni 2009

    @ Ruben

    Du gewichtest also die verschiedenen möglichen Verhaltensweisen dieses übernatürlichen Wesens ^^? Aber ich habe ja versucht darzulegen dass es keine Möglichkeit gibt allein schon für die Existenz eines solchen Wesens Wahrscheinlichkeiten anzugeben. Wie genau möchtest du dann begründen, dass ein ehrlicher, nachvollziehbarer Gott wahrscheinlicher ist als ein betrügerischer, undurchschaubarer Gott? (Wenn ich das richtig versteh, läuft deine Argumentation darauf hinaus?)

    Nur aus der Tatsache dass wir bei einem betrügerischen, undurchschaubaren Gott nicht weiter nachdenken müssen was zu tun ist macht ja keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz.

    Darüber hinaus gibt es ja noch das Problem, angenommen es gäbe einen ehrlichen Gott, der sich irgendwo in igrendeiner Form auf der Welt mal offenbart hat. Welcher ist es? Es gibt zig Religionen auf der Welt, nur weil manche mehr Anghänger hat als die andere macht sie das nicht mit größerer Wahrscheinlichkeit zur richtigen. Ist man besser Hindu? Christ? Muslim? Jude? Pastafari? Schon bei den bestehenden Religionen gibt es genug Gebote die einander wiedersprechen, dass es unmöglich ist nur mit der Information dass eine richtig wäre auch eine 100% wasserdichte Strategie zu finden um den richtigen Göttern zu gefallen. Daher können wir nunmal alles in den Skat drücken was wir über Götter wissen und können unsere Werte von keinem Gott beziehen.

    @ buch

    Nun, du erhällst ja zusätzliche Information wenn du von der Bananendiät deines Arbeitskollegen weißt und beobachtest wie er jeden Tag aus der Schachtel nascht. Das wiederspricht aber meiner Annahme, dass wir keine weitere Information besitzen. Ich gehe wirklich von einer vollkommen unbekannten, für den ratenden nicht sichtbaren Schachtel aus. So wie uns eben auch irgendwann die Information ausgeht wie das Universum entstand.

    Sicherlich können wir aus den oben genannten Informationen uns eine Wahrscheinlichkeit zusammenrechnen mit der wir dann rumlaufen. Die Frage ist allerdings was die uns nützt? Denn dabei stüzt man sich im wesentlichen auf die Annahme, dass die Welt so bleibt wie sie ist und dabei benutzt man nunmal den Induktionsschluss und der ist wie schon Devid Hume gezeigt hat nicht zulässig. Darüber hinaus sag ich überhaupt nicht dass es eine Wahrscheinlichkeit von 50/50 wäre ob es Gott nicht gibt oder doch sondern mache keine Angabe über die Wahrscheinlichkeit. Das ist theoretisch etwas vollkommen anderes. Ausserdem sag ich ja nicht, dass der christliche Gott existiert oder sonstwer. Meine Version von einem Gott von der ich hier spreche ist ziemlich kastriert und ihm kommt nur die Rolle eines personalen Verschuldens der Existenz unseren Universums zu (Es ist allerdings eine unelegante Hypothese die keinen Erkentnissgewinn bringt). Wenn es jetzt zum Beispiel darum ginge zu sagen ob es mehr oder weniger Wahrscheinlich ist, dass es einen allgütigen Gott gibt dann haben wir Informationen wie die Kriege und das Leid auf der Welt die gegen diese Hypothese sprechen.

    Nochmal: Wir müssen uns klar werden was Wahrscheinlichkeit überhaupt bedeutet. Es ist ein Konzept was wir munter benutzen um aus der Vergangenheit Informationen über die Zukunft zu gewinnen. Dass das bis jetzt super geklappt hat ist keine Garantie dafür dass es immer so sein wird. Das klingt vielleicht weit hergeholt und das ist es wohl auch aber naja die Logik wiederspricht eben gern auch mal der Empirie =/

    Ich würde ja auch gerne sagen können: Es ist sehr unwahrscheinlich dass es einen Gott gibt. Aber damit ich das sagen kann muss ich auch wirklich selbst davon überzeugt sein dass ich das kann und das diese Aussage in irgend einer Form Sinn ergibt und leider seh ich bis jetzt noch nicht wie ich das machen kann. Naja vielleicht ergibt sich das ja mal.

    ~Sim

  23. #23 Chupacabra
    9. Juni 2009

    @buch & sim: Ich würde vorschlagen, den gleichen Wahrscheinlichkeitsbegriff und Existenzbegriff zu benutzen, wie in der Mathematik. In diesem Sinne ist es meines Erachtens sinnlos nach Wahrscheinlichkeiten für die Existenz eines Gottes zu fragen. Denn entweder er existiert, oder eben nicht. D.h. die Wahrscheinlichkeit für seine Existenz ist entweder 1 oder 0. Man könnte höchstens Experimente, d.h. statistische Tests machen, um herauszufinden, welche der Wahrscheinlichkeiten die richtige ist. Für solche Tests muss man dann aber die Irrtumswahrscheinlichkeit nennen; das ist die Wahrscheinlichkeit, mit der der Test eine falsche Antwort liefert. Ich vermute mal, das so was wie Irrtumswahrscheinlichkeit gemeint ist, wenn die Rede von der “Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes” ist. Mir ist dann nicht so klar, wie man diese Irrtumswahrscheinlichkeit (wenn auch nur grob) angeben kann. Daher bin ich der gleichen Meinung wie sim, dass der Begriff Wahrscheinlichkeit sehr unpassend bzw. unseriös ist, wenn es um Gott geht.

  24. #24 Ronny
    10. Juni 2009

    Ich finde, dass man den Wahrscheinlichkeitsbegriff durchaus auf einen Gott anwenden kann. Was ist ein Gott ? Eine von Menschen erschaffene Hypothese die ein übernatürliches Wesen beschreibt.

    Man beginnt also mit einer Wahrscheinlichkeit von 0%, da es ja eine reine Hypothese ist (wie z.B. rosa Eichhörnchen). Jetzt kann man beginnen Beweise oder zumindest Hinweise auf die Existenz dieses Wesens zu finden und somit die Wahrscheinlichkeit steigern.

    Ein Atheist sieht keinerlei Hinweise geschweige denn Beweise und somit bleibt die Wahrscheinlichkeit hier auf Null. Ich hätte auf den Bus geschrieben: Es gibt keinen Gott. Die immer wieder genannte Falsifizierung: aber wir können nicht beweisen dass es keinen gibt ist IMO sinnlos, da es auf ALLES angewendet werden kann und somit keine Aussagekraft für eine Hypothese hat.

  25. #25 Chupacabra
    10. Juni 2009

    @Ronny: Wenn wir hier von der mathematischen Vorstellung einer Wahrscheinlichkeitsverteilung, dann ergeben in meinen Augen Formulierungen wie »Wahrscheinlichkeit ändern sich«, oder »Wahrscheinlichkeit steigt« keinen Sinn. Eine W-Verteilung ändert sich nicht.

    Vielleicht ist das klassische Urnenmodell ein gutes Analogon zu Gotteswahrscheinlichkeit. Stellt dir eine Urne mit unendlich vielen Kugeln vor; schwarze und rote. Du weißt aber nicht, wie viele es von den jeweiligen Farben gibt. Du weißt auch nicht, wie diese Kugeln durchmischt wurden (auch kannst du selber die Kugeln nicht durchmischen). Wie würdest du nun ohne weitere Annahmen entscheiden, ob die Anzahl der schwarzen Kugeln = 0 ist? Etwa eine Kugel nach der anderen ziehen, und, falls dabei keine schwarze kommt, irgendwann mal sagen, es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine schwarzen Kugeln?

    Ein anderes Beispiel für die merkwürdige Verwendung des Wahrscheinlichkeitsbegriffes: Wir kennen heute die relativistischen Effekte. Man würde also sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass es sie gibt ist also 1. Jetzt gehe mal 300 zurück und frage Newton nach der Wahrscheinlichkeit für relativistische Effekte. Er müsste dann sagen, dass sie sehr klein sein muss. Was gilt denn also nun? Wahrscheilichkeit = 1, oder Wahrscheinlichkeit < 1?

  26. #26 Thilo
    10. Juni 2009

    @ chupacabra: Kleiner-zeichen in WordPress funktionieren nicht, führen dazu, daß der restliche Text abgeschnitten wird.

  27. #27 Ronny
    10. Juni 2009

    @Chupacabra
    Etwa eine Kugel nach der anderen ziehen, und, falls dabei keine schwarze kommt, irgendwann mal sagen, es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine schwarzen Kugeln?

    Ich sehe bei deiner Aussage keinen Widerspruch. Je mehr rote Kugeln ich bekomme desto kleiner wird die Wahrscheinlichkeit für eine schwarze. Ich vermute einmal dich stört die Tatsache, dass Gott quasi ein Einzelwesen darstellt und somit nur da oder nicht da sein kein. Punkt. So kann man es auch sehen. Ich sehe das Ganze eher als eine Hypothese und bei Hypthesen kann man sehr wohl durch Sammeln von Daten eine Wahrscheinlichkeit zeigen mit der diese Hypothese zutrifft. Wie das jeder für sich dann interpretiert steht auf einem anderen Blatt.

    Zur Zeit Newtons war die Wahrscheinlichkeit für die RT klein weil keiner hinsah bzw. die technischen Mittel nicht vorhanden waren. Bei einer Hypothese wie Gott kann man aber sehr einfach hinsehen und braucht auch keine technischen Hilfsmittel.
    Für mich ist die Wahrscheinlichkeit = 0 weil es keinerlei Hinweise auf eine Existenz gibt.

  28. #28 Chupacabra
    10. Juni 2009

    Ein anderes Beispiel für die merkwürdige Verwendung des Wahrscheinlichkeitsbegriffes: Wir kennen heute die relativistischen Effekte. Man würde also sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass es sie gibt ist also 1. Jetzt gehe mal 300 zurück und frage Newton nach der Wahrscheinlichkeit für relativistische Effekte. Er müsste dann sagen, dass sie sehr klein sein muss. Was gilt denn also nun? Wahrscheilichkeit = 1, oder Wahrscheinlichkeit kleiner 1?

  29. #29 Chupacabra
    10. Juni 2009


    Ich sehe bei deiner Aussage keinen Widerspruch. Je mehr rote Kugeln ich bekomme desto kleiner wird die Wahrscheinlichkeit für eine schwarze.

    Dann meinst du aber nicht die Wahrscheinlichkeit im mathematischen Sinne. Denn wenn die Kugeln so verteilt sind, dass alle schwarzen in der linken, und alle roten in der rechten Hälfte der Urne sind, und du prinzipiell immer die rechten ziehst, dann siehst du, wie groß der Irrtum war, es gäbe keine schwarzen Kugeln. Weil du also nichts über die Wahrscheinlichkeit weißt, eine bestimmte Kugel (egal welcher Farbe) zu ziehen, kannst du – mathematisch gesehen – aus einer langen Folge von roten Kugeln NICHTS über die Wahrscheinlichkeit aussagen, schwarze Kugeln zu ziehen.


    Zur Zeit Newtons war die Wahrscheinlichkeit für die RT klein weil keiner hinsah bzw. die technischen Mittel nicht vorhanden waren. Bei einer Hypothese wie Gott kann man aber sehr einfach hinsehen und braucht auch keine technischen Hilfsmittel.

    Wenn in der Mathematik die Rede von der W. eines bestimmten Ereignisses ist, oder dass eine Zufallsgröße einen bestimmten Wert annimmt, dann ist das nicht etwas, dass heute bei 0,5 liegt und morgen bei 1 liegt. Außerdem ist es schon eine mutige Aussage, dass man über Gott, der wie du sagst etwas Übernatürliches ist, einfach durch bloßes Hinschauen entscheiden kann, während man für natürliche Sachen einen riesigen Aufwand machen muss, um sie zu entdecken. 🙂


    Ich vermute einmal dich stört die Tatsache, dass Gott quasi ein Einzelwesen darstellt und somit nur da oder nicht da sein kein. Punkt. So kann man es auch sehen.

    Ich denke, so muss man es sehen, wenn man Wahrscheinlichkeiten und Existenz ähnlich wie in der Mathematik begreift. Und wie ca. zwei Beiträge zuvor gesagt, man kann sich natürlich Verfahren überlegen, die sogenannten statistischen Tests, die darauf abzielen, eine bestimmte W-Verteilung zu bestimmen; nämlich ob W(Gott) = 0 oder =1 gilt. (Im Blog “kritisch gedacht” wird übrigens auf den Unterschied hingewiesen zwischen der Wahrscheinlichkeit, dass etwas gilt, und der Wahrscheinlichkeit, dass eine Messmethode fälschlicherweise dieses Etwas als wahr bestimmt. Da ging es aber um Homöopathie.)

    Ich denke, dass wenn der Begriff “Wahrscheinlichkeit” im Gott-Kontext verwendet wird, nicht der wissenschaftliche, mathematische Begriff gemeint ist, sondern etwas Intuitives, Subjektives. Das ärgert mich ein wenig, weil seine Verwendung eine wissenschaftliche Fundiertheit suggeriert, die er nicht hat. Das erinnert mich so ein wenig an die Benutzung des Begriffes “Energie” außerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft. 🙂

  30. #30 Ronny
    10. Juni 2009

    Ich stimme dir zu dass ich vielleicht den Wahrscheinlichkeitsbegriff intuitiv und nicht mathematisch verwende. Nur muss man dazu sagen, dass vermutlich 95% aller Leute dies so sehen und somit die Zielgruppe dies schon so verstehen wird 🙂

    Ok, jetzt habe ich das mit den Kugeln verstanden, aber wie schon zuvor gesagt denke ich hier eher intuitiv und nicht mathematisch. Ist vielleicht nicht korrekt, aber wird oft so verwendet.

    Zur RT: Du musst aber zugeben, dass zu Newtons Zeiten die Wahrscheinichkeit für die RT gleich war wie heute. Der Unterschied ist nur, dass wir es jetzt wissen. Das wäre bei Gott genauso. Wurde es zu uns kommen dann wäre eben die vorher sehr kleine Wahrscheinlichkeit eingetroffen, aber sie wäre trotzdem gleich klein.

    Aber zurück zur ursprünglichen Diskussion. Wie beschreibts du dann z.B: die Wahrscheinlichkeit das die Evolution stimmt ? Oder darf man diese Frage nicht stellen ?
    Welches andere Wort würdest du bevorzugen wenn es darum geht zu zeigen wie nahe eine Hypothese an der Realität ist ?

  31. #31 Chupacabra
    10. Juni 2009

    @Thilo: Habe erst jetzt deine Anmerkung gesehen, danke! Ich vergesse das regelmäßig mit dem Kleinerzeichen. 🙁

  32. #32 Christian A.
    10. Juni 2009

    Aber zurück zur ursprünglichen Diskussion. Wie beschreibts du dann z.B: die Wahrscheinlichkeit das die Evolution stimmt ? Oder darf man diese Frage nicht stellen?

    Die Frage darf man stellen, aber ich würde anfangen zu lachen 🙂