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Samstag: Brights-Treffen in Jena

Von / 11. August 2009 / 100 Kommentare
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Der Jenaer Stammtisch mit dem “umstrittenen” Namen 😉 trifft sich wieder einmal. Und zwar am Samstag, 15. August ab 20:00 im Grünowksi in Jena.

Willkommen ist jeder, der Lust hat, über Atheismus, Astrologie, Angeln, Arbeitskampf oder Abmahnungen zu diskutieren – von den Themen mit den ganzen anderen Anfangsbuchstaben ganz zu schweigen 😉 Ernsthaft: jeder der Lust hat, mit ein paar Atheisten und Skeptikern über Gott und die Welt zu diskutieren, ist herzlich eingeladen!

Das Grünowski sollte leicht zu finden sein – man muss nur diesmal aufpassen, da der Eingang ins Schillergäßchen auf der einen Seite wegen der Kulturarena gesperrt ist. Am besten, man nähert sich dem Lokal von der anderen Seite, dort wo das Phyletische Museum ist.

Und nicht schüchtern sein! Beim letzten Mal gab es angeblich Interessenten, die zwar dort waren, uns aber dann nicht gefunden haben. Sicherheithalber werde ich meinen schwarzen Hut als Erkennungszeichen aufbehalten 😉 Ich werde auch meinen Laptop mitnehmen – zur Not bin ich also auch per Email/Twitter/Blog erreichbar.

Bis Samstag! Ich freue mich schon!

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Kommentare (100)

  1. #1 Webbär
    12. August 2009

    Agnostiker müssen draussen bleiben?

  2. #2 Florian Freistetter
    12. August 2009

    @Webbär: War der Satz “Ernsthaft: jeder der Lust hat, mit ein paar Atheisten und Skeptikern über Gott und die Welt zu diskutieren, ist herzlich eingeladen!”

    Fallen Agnostiker nicht unter “jeder”?

  3. #3 Webbär
    13. August 2009

    Die Frage bezog sich auf die Zusammensetzung der “Stammbesetzung”, da fehlte “irgendwie” eine Richtung, gell.

  4. #4 Florian Freistetter
    13. August 2009

    @Webbär: Warum “fehlt” eine Richtung? Muss jeder Atheist der Ausgewogenheit wegen einen Agnostiker im Schlepptau haben? Ich versteh nicht ganz, was du meinst…

  5. #5 Feldspat
    13. August 2009

    @Florian
    Das mit der vorgeschriebenen Agnostiker-Quote wusstest du wohl noch nicht? Da solltest du dich dringend mal mit dem zuständigen Gleichstellungsbeauftragten in Verbindung setzen. 🙂

  6. #6 Webbär
    14. August 2009

    Nochmal ganz klar: Sind bei den “Brights” Agnostiker dabei oder zugelassen?

  7. #7 Florian Freistetter
    14. August 2009

    @Webbär: Nein! Solche verbrennen wir sofort auf dem Scheiterhaufen, wenn wir sie in die Finger kriegen!

    Ich hab dir doch schon zweimal geschrieben, das JEDER kommen kann. Meinetwegen auch der Papst, wenn er Lust hat. Die Brights sind kein Verein, der Menschen “zulässt” oder ablehnt.

    Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild. Das Weltbild eines Bright ist frei von uebernatuerlichen und mystischen Elementen. Die Ethik und Handlungen eines Bright basieren auf diesem Weltbild.

  8. #8 ali
    14. August 2009

    Das ist aber fies florian: JEDER darf kommen, aber Agnostiker werden gleich verbrannt. Böse, böse, böse.

    Sollte sich der Papst mal melden, könntest du ihm ein paar Fragen zum Konzept des Limbos stellen in meinem Namen?

  9. #9 Webbär
    14. August 2009

    Hatte irgendwie einen institutionellen Überbau a la Brights e.V. [1] gewittert.
    Danke für die Info!

    [1] https://www.brights-deutschland.de/

  10. #10 Andrea N.D.
    14. August 2009

    @Webbär:
    Was hat der angegebene Link mit einem möglichen Ausschluss von Agnostikern von Florians’ Brights-Treff zu tun?
    Kannst Du außer herumpöbeln auch noch etwas anderes?
    Brauchst nicht antworten, weil es eh Niemanden interessiert.

  11. #11 Jörg Friedrich
    14. August 2009

    Die Brights-Definition schließt natürlich aus. Ein Agnostiker hat nicht unbedingt ein naturalistisches Weltbild. Ich verstehe die Einladung so, dass auch Leute kommen können, die keine Brights sind. Steht ja da: Jeder, der mit Atheisten und Skeptikern diskutieren möchte, kann kommen.

    Allerdings darf sich dann nicht unbedingt jeder, der kommt, “Bright” nennen.

    Übrigens ist “ein Weltbild haben” schon etwas – na sagen wir mal vorsichtig – nicht unmystisches. Und ein “naturalistisches Weltbild” haben, auf dem sich dann eine Ethik begründen lässt, ist es ohnehin. Insofern ist das Selbstverständnis der Brights in sich etwas inkonsistent.

    Jeder, der das nicht so sieht, denke bitte über die folgenden drei Fragen nach:

    Was ist Welt?
    Wie kommt es zu einem “Bild von der Welt”?

    und vor allem:
    Worin genau besteht (was ist) ein “Bild von der Welt”?
    (Ist ein Weltbild selbst Teil der Welt?)

  12. #12 Andrea N.D.
    14. August 2009

    @Jörg Friedrich:
    Echt? So habe ich den Link nicht gelesen.
    Zudem weiß ich dann immer noch nicht, was die speziell angegebene Seite mit Florians Treff (bei dem JEDER willkommen ist) zu tun hat? Außer, wenn man ein bisschen pöbeln wollte?
    Und Ihre Fragen in diesem Zusammenhang verstehe ich auch nicht. Florian kündigt ein Treff an und Sie wollen eine religiöse Diskussion daraus machen? Lesen hilft (Zitat Ali, immer wieder passend).
    Und damit, denke ich, ist der wissenschaftliche Teil der Diskussion der Ankündigung des Treffens erschöpft. Und ich bedauere sehr, dass ich zu weit weg wohne und leider nicht teilnehmen kann.

  13. #13 Florian Freistetter
    14. August 2009

    @Jörg Friedrich: “Die Brights-Definition schließt natürlich aus.”

    Selbstverständlich. Alle die kein Weltbild haben, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, sind wohl keine Brights – aber wenn sie unbedingt Lust haben, können sie sich gerne Bright nennen (ist ja kein geschützer Begriff oder so 😉 ).

  14. #14 Jörg Friedrich
    14. August 2009

    @Andrea N.D.: Die Überschrift heißt: Brights-Treffen in Jena. Nach allgemeinem Sprachgebrauch bedeutet das, dass sich in jena Brights treffen. Was ein Bright ist, erklärt die von Webbär verlinkte Seite, von der auch Florian Freistetter die Begriffsbestimmung übernommen hat. Zunächst wird man also vermuten, dass bei dem Treffen genau die Menschen willkommen sind, die die angegebene Beschreibung für sich annehmen.

    Wie gesagt, bei genauem Lesen bemerkt man, dass auch Leute, die mit Brights diskutieren wollen, willkommen sind.

    Meine Frage sollten nur dasrauf hinweisen, dass das Selbstverständnis der Brights in sich nicht widerspruchsfrei ist (was aber nicht schlimm ist, wessen Selbstverständnisist das schon)

    Die Formulieren “Jeder der … denke darüber nach” hätte ich übrigens gern wieder gestrichen. Es sind nur die Fragen, über die ich in diesem Zusammenhang nachdenke.

  15. #15 Webbär
    14. August 2009

    @Andrea

    Kannst Du außer herumpöbeln…

    Der Webbär verbittet sich diesen Ton, bitte reissen Sie sich zusammen.

    Sehen Sie es doch mal positiv: Der Webbär bewirbt indirekt dieses voraussichtlich großartige Treffen noch einmal hier im Feedback-Bereich!

  16. #16 Andrea N.D.
    14. August 2009

    @Jörg Friedrich:
    Sorry, dass ich noch einmal nachfassen muss. Woher wissen Sie, dass genau dieser Link der Vorstellung von Florians’ Treff entspricht? Wieviele Links für Brights gibt es? Denken die alle genau dasselbe? Wenn Florian das verlinkt hätte, ok, aber so? Kann ich dem Papst auch alle Links unterschieben, die es mit/über/von ihm gibt?
    Darauf wollte ich hinweisen.

  17. #17 Webbär
    14. August 2009

    @Andrea:
    Nun, der “Boss” hat immerhin sein Zitat aus der verlinkten Quelle herauskopiert. Ohne Quellenangabe, no prob, btw. 🙂
    Letztlich gilt natürlich immer: Wir wissen, dass wir nichts [1] wissen.
    Beste Grüße!

    [1] im Sinne von “wenig” 😉

  18. #18 Jörg Friedrich
    14. August 2009

    @Andrea N.D.: Ich habe nirgens behauptet, “dass genau dieser Link der Vorstellung von Florians’ Treff entspricht.” Im Gegenteil, ich habe darauf hingewiesen, dass man “bei genauem Lesen bemerkt, dass auch Leute, die mit Brights diskutieren wollen, willkommen sind”.

    Die Verwandtschaft zwischen den Einstellungen auf der verlinkten Seite und den Vorstellungen von Florian Freistetter über Brights entnehme ich, wie schon gesagt, aus der Tatsache, dass er den Text der Seite wörtlich zitiert. Wogegen auch nichts einzuwenden ist, denn ich würde es durchaus begrüßen wenn der Begriff von allen weitgehend und ungefähr gleich benutzt wird.

  19. #19 Florian Freistetter
    14. August 2009

    @Friedrich, Webbär: Da jeder, der sich Bright nennt, vermutlich der Definition zustimmt, wird sich dieser Text auch auf vielen verschiedenen Seiten finden. U.a. auch auf der Seite, die zu unserem Stammtisch gehört (daher hab ich das Zitat kopiert). Das bedeutet aber nicht, dass ich allen Ansichten, die irgendwo irgendwer, der sich Bright nennt, teile und gut heiße.

    “Bright” ist in etwas so scharf definiert wie “Fussballfan”. Ein Fußballfan ist ein Mensch, der gerne Fußball sieht oder spielt und (s)eine oder mehrere Mannschaften unterstützt. Ein Bright ist ein eine Person mit einem naturalistischen Weltbild. Aber so wie der Fußballfan als Mensch ein wenig komplexer ist und nicht nur auf das Fansein reduziert werden kann, ist auch “Bright” keine umfassende Persönlichkeitsbeschreibung. Ich verstehe nicht, wieso ständig irgendwelche Spekulationen über die (geheimen?) Ziele und Motivationen der unheimlichen Brights auftauchen, sobald man das Wort irgendwo erwähnt…

  20. #20 Webbär
    14. August 2009

    Terry Pratchett auch dabei?
    Ansonsten, sind Humanisten wirklich Brights?
    Ach, lassen wir das, SCNR + beste Grüße!

  21. #21 Andrea N.D.
    14. August 2009

    @Florian:
    Danke. Diese zwei Absätze werde ich mir merken und jedes Mal einkopieren, wenn wieder jemand meint, dass er zu sticheln anfangen muss.

  22. #22 Jörg Friedrich
    14. August 2009

    Ich selbst – denke ich – wohl nirgens solche Spekulationen angestellt und auch beim Webbär habe ich wenigstens hier keine solchen gefunden. ich glaube aber, dass man allgemein etwas sorgenvoll ist bei einer Gemeinschaft, die sich selbst als “die Hellen” oder “die Klaren” bezeichnet und die eine alles Überstrahlende Sonne als Logo hat.

    Das verstärkt sich möglicherweise dadurch, dass man eigentlich vermuten würde, dass Leute, die wirklich naturalistisch denken (den Begriff “naturalistisches Weltbild” vermeide ich aus oben genannten Gründen), doch eigentlich vor allem sehen müssten, wie dunkel ihnen das meiste noch ist, wie wenig sie wissen und verstehen. Woher kommt dann das Gefühl, hell und klar zu sein, Woher kommt das Licht, das die Brights im Namen und im Logo haben?

  23. #23 Florian Freistetter
    14. August 2009

    “Woher kommt das Licht, das die Brights im Namen und im Logo haben?”

    Da könnte man den fragen, der diese Bezeichnung erfunden hat. Keine Ahnung, was dessen Motivation war. Aber (meine Meinung!) man kann durchaus sagen, dass Religion/Esoterik/Pseudowissenschaft/etc (also all die Dinge, mit denen ein Bright nichts am Hut hat) nicht sonderlich dazu geeignet sind, “Licht” auf das Verständnis unserer Welt zu werfen. Ein Bright ist jemand, der die Dinge so sieht, wie sie tatsächlich sind – er sieht die Dinge quasi im Licht – und nicht so, wie man sie sich vorstellt oder wie man sie gerne hätte. Aber das ist natürlich nur meine ganz persönliche Interpretation.

  24. #24 sapere aude
    14. August 2009

    Sagt mal, habt Ihr sie noch alle? Meingott, kriegt Euch wieder ein! 🙂

    Jörg, die Brights bezeichnen sich nicht als die “Hellen”, so wenig wie sich Gays als die “Lustigen” bezeichnen.

    Das substantivierte Adjektiv “Brights” ist ein Eigenname. Mehr nicht. Und er soll vor allem positiv klingen, weil der Begriff “homosexuell” mindestens ebenso beliebt ist, wie der Begriff “Atheist”. Man könnte sagen: “Atheist” ist das neue “schwul”.

    Was die Lichtmetapher betrifft: Sagt Dir das Buch von Carl Sagan: “The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark” was?

    So ungefähr mußt Du (“wie dunkel ihnen das meiste noch ist, wie wenig sie wissen und verstehen”) das verstehen!

    Brights als “candle in the dark”: https://www.youtube.com/watch?v=zIJIBo9bJk0

  25. #25 sapere aude
    14. August 2009

    Übrigens, Anhänger des Dudism dürfen auch bei uns mitmachen:

    … und das sind doch hier wohl die meisten.

  26. #26 Andrea N.D.
    14. August 2009

    Schrieb: “Ich selbst – denke ich – wohl nirgens solche Spekulationen angestellt und auch beim Webbär habe ich wenigstens hier keine solchen gefunden”

    und:

    “Das verstärkt sich möglicherweise dadurch, dass man eigentlich vermuten würde, dass Leute, die wirklich naturalistisch denken (den Begriff “naturalistisches Weltbild” vermeide ich aus oben genannten Gründen), doch eigentlich vor allem sehen müssten, wie dunkel ihnen das meiste noch ist, wie wenig sie wissen und verstehen. Woher kommt dann das Gefühl, hell und klar zu sein, Woher kommt das Licht, das die Brights im Namen und im Logo haben?”

    Äh … okay, ich selbst ist nicht dass man vermuten würde, alles klar.

  27. #27 sapere aude
    14. August 2009

    Übrigens, webbär, die Brights sind KEIN “e.V.”!

  28. #28 Webbär
    14. August 2009

    @sa
    Wurde ja auch nicht behauptet. Es gibt aber wohl einen Förderverein. No prob natürlich.
    Gut auch zu wissen, dass die Brights nicht die hellen heissen, dass hier nicht gleichgesetzt werden darf. Wobei der eine oder andere natürlich schon die europ. Aufklärung referenziert sieht.
    “Gay” ist eher mit “fröhlich” zu übersetzen.

  29. #29 sapere aude
    14. August 2009

    webbär, du hast geschrieben:

    “Hatte irgendwie einen institutionellen Überbau a la Brights e.V. [1] gewittert.
    Danke für die Info! [1] https://www.brights-deutschland.de/”

    Brights Deutschland ist kein e.V.

    Richtig ist, dass es einen Förderverein gibt. Aber der ist unabhängig von den Brights in Deutschland und hat nur eine echte Aufgabe: Verwaltung des Webservers für das Forum und Webseite. Das kostet Geld und muss organsiert werden. Inhalte legen die aber nicht fest. Inhalte legen wir fest. Ansonsten gilt verbindlich nur eins:

    Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild. Das Weltbild eines Bright ist frei von uebernatuerlichen und mystischen Elementen. Die Ethik und Handlungen eines Bright basieren auf diesem Weltbild.

    Nein. Es ist kein Mantra und kein Glaubensbekenntnis. Aber es wird zu einem, wenn Du fragst.

  30. #30 Webbär
    14. August 2009

    “Hatte” und “gewittert” waren nun einmal keine Unterstellung.
    Wünsche Euch auf jeden Fall viel Spass und Erkenntnis auf Eurem Treffen, denke nun verstanden zu haben was betrieben wird.
    Sauft für mich ein paar Bier mit! [1]
    Beste Grüße!

    [1] Themenvorschlag: Klärung des Verhältnisses von Brights und Humanisten

  31. #31 sapere aude
    14. August 2009

    1. Wurde auch keine Unterstellung unterstellt. Klarstellung diente der Klarstellung.

    2. Brights <3 Humanisten

    3. Trinken wir eine große Apfelschorle auf Dein Wohl.

  32. #32 beka
    14. August 2009

    Im Christentum gilt der Strahlenkranz um ein Dreieck in dem sich wiederum ein Auge befindet als Symbol für die göttliche Dreifaltikeit.

    Zumindest sind die “Brights” mit der Wahl ihrer Symbolik in ihrem Bemühen, sich vom Theismus abzugrenzen, wenigstens in dieser Hinsicht näher gekommen.

    Der letzte Satz ist zugegebenermaßen etwas kompliziert. Frohes Stühle- und Tischerücken.

  33. #33 Jörg Friedrich
    15. August 2009

    Florian Fistetter schrieb: “Ein Bright ist jemand, der die Dinge so sieht, wie sie tatsächlich sind – er sieht die Dinge quasi im Licht – und nicht so, wie man sie sich vorstellt oder wie man sie gerne hätte.” Das ist die Metaphysik die ich meine. Gibt es wirklich z.B. Physiker die glauben, sie “sähen” z.B. Elementarteilchen so, wie sie “wirklich sind”? In welchem “Licht” sehen Physiker die Dinge?

  34. #34 Jörg Friedrich
    15. August 2009

    (Entschuldigung für fehlende Buchstaben, diese Tastatur muss mit einem Hammer bedient werden)

  35. #35 Christian A.
    15. August 2009

    @Jörg Friedrich: Na ja, ein Physiker wird die Dinge so sehen, wie sie beschreibbar sind. Aus der Theorie, den daraus resultierenden Modellen und den Experimenten (die sich alle hoffentlich gegenseitig stützen) wird er eine Vorstellung davon gewinnen, das die Elementarteilchen machen. Sie haben ja auch, wenn ich mich recht entsinne, über nichtlineares Verhalten in Wolken diplomiert; wie sehen Sie ihre Modelle in Relation zur Wirklichkeit?
    (Was passiert, wenn jemand meint, die Begriffe der Physik verstanden zu haben, und sich daraus ein Weltbild bastelt, kann man nebenan beim “Stern von Benjamin Creme sehen – da sieht man Metaphysik in Aktion.)

  36. #36 Florian Freistetter
    15. August 2009

    @Friedrich: Nicht jeder der Metaphern verwendet ist gleich ein Mystiker.

  37. #37 Webbär
    15. August 2009

    Wobei es natürlich anti-aufklärerisch ist “Dinge so zu sehen, wie sie tatsächlich sind” – Metaphorik hin oder her.
    Der Webbär kann Formulierungen dieser Art aber nachvollziehen: Die Verständigkeit des Erkennenden beisst sich eben mit der Tatsache, dass das Erkennen sehr schwierig ist. Würde der Verstehende, nennen wir ihn einmal Brightie, bescheiden auftreten, dann gäbe es Probleme beim Verkauf. Man will ja nicht mit (fast) leeren Händen dastehen.

  38. #38 Jörg Friedrich
    15. August 2009

    Ein Metaphsik ist keine Mystik. Metaphysischnennt man die Annahmen auf die Argumentationen sich stützen, die aber iherseits nicht belegt werden (können).

    Die Annahme, dass die Welt so ist, wie ich sie sehe, ist metaphysisch, und das hat übrigens nihts mit dem “Gehirn im Tank” zu tun. Vielmehr ist die Behautung, dass z.B. Physiker überhaupt ihre Gestände (elektronen, Felder, …) in irgendeinem Sinne “sehen” schon metaphysisch – und von den meisten Physikern seit Heisenberg, die sich mit erkentnistheoretische Grundlagen ihrer Wissenschaft befasst haben wird sie auch nicht geteilt.

    Das ist auch das Problem, das ich mit dem “naturalistischen Weltbild” habe: Ein Bild kann gar nicht naturalistisch sein, es ist immer aus einer Perspektive erzeugt, es ist ihr Bild.

  39. #39 Florian Freistetter
    15. August 2009

    @Friedrich: Ja, sorry – habe Mystik geschrieben, aber Metaphysik gemeint.

    “Die Annahme, dass die Welt so ist, wie ich sie sehe, ist metaphysisch”

    Mag sein, aber das hat nichts mit Brights zu tun. Zumindest aus meiner Sicht. Man kann natürlich jedes Wort (“Bild”, “Licht”, etc) zerlegen und bedeutungsschwangere Deutungen aufstellen. Aber – zumindest in dieser Situation – sehe ich darin keinen Sinn.

    “Physiker überhaupt ihre Gestände (elektronen, Felder, …) in irgendeinem Sinne “sehen” schon metaphysisch “

    Genauso was meine ich. Die meisten Physiker verwenden “sehen” in diesem Zusammenhang einfach, weil es einfach ist, es so zu beschreiben. Wenn ich jedes Mal statt “hier sieht man des Elektron” etwas wie “hier registrieren unsere Augen die Photonen, die von diesem Bildschirm ausgesandt werden, der wiederum auf die elektronischen Impulse von dem Gerät reagiert hat, das wiederum … ” dann mag das zwar die Philosophen freuen – aber es macht keinen Sinn aus naturwissenschaftlicher Sicht.

    Und: mein “Artikel” handelt von der Ankündingung eines Stammtisches für ein paar Leute aus Thüringen die sich gerne “Brights” nennen wollen. Ich hatte keine seltsame philosophische Diskussion im Sinn. Ich habe bis jetzt 3 Artikel geschrieben, in denen dieses Wort vorkommt – und jedesmal fanden sich Leute, die uns unbedingt erklären musste, dass wir uns nicht “Brights” nennen dürfen/sollen oder sonstige Probleme mit dem Wort haben. Schon seltsam, was so ein unschuldiges Wort auslösen kann 😉

    Ich werde in Zukunft noch weitere Ankündigungen dieser Art schreiben. Vielleicht kommt ja irgendwann der Tag, wo man das Wort “Bright” verwenden kann, ohne das die Leute dabei irgendwelche Zustände bekommen…

  40. #40 Jörg
    15. August 2009

    Ich werde in Zukunft noch weitere Ankündigungen dieser Art schreiben. Vielleicht kommt ja irgendwann der Tag, wo man das Wort “Bright” verwenden kann, ohne das die Leute dabei irgendwelche Zustände bekommen…

    Jetzt lass halt den Philosophen ihre Selbstbeschäftigung, was sollen die denn machen wenn sie nicht stundenlang referieren können, was Aristoteles oder sonst jemand dazu meint…

  41. #41 Webbär
    15. August 2009

    Ich hatte keine seltsame philosophische Diskussion im Sinn.

    Schon klar, Florian, aber die Brights-Ideen sind immer mal wieder bei dem einen oder anderen Publizisten hier spürbar (was immer wieder zur Kritik einlädt), und der (oder das) eine oder andere smartass merkt dann das eine oder andere an – damit es nicht zu bright wird.
    Also, nochmals viel Spass beim Stammtisch!

  42. #42 georg
    17. August 2009

    @Jörg Friedrich,
    mir ist nicht ganz klar, was Sie eigentlich dagegen haben, dass Leute, die nicht an übernatürliche Wesen glauben, und denen der Begriff Atheist nicht gefällt, weil er diesen Glauben (den Theismus) als Normalzustand impliziert, sich einen passenderen Begriff suchen. Mögen Sie die Vorstellung etwa nicht, dass man auch widerspruchsferie nicht an Götter glauben und das auch sprachlich zum Ausdruck bringen kann? Wenn ja, warum?

  43. #43 Ulrich Berger
    18. August 2009

    Darf man zum nächsten Stammtisch auch kommen, wenn man nur total breit ist?

  44. #44 Florian Freistetter
    18. August 2009

    @Ulrich: Klar – solange man auf die eine oder andere Art illuminiert ist, ists ok 😉

  45. #45 Stephan Schleim
    18. August 2009

    Danke für diesen Beitrag, Herr Freistetter; ich hoffe, so ein Treffen wird es auch einmal in der Nähe von Bonn geben. Das würde ich mir gerne anschauen.

    Als Agnostiker teile ich nämlich die Bedenken, die einige hier hegen. Einerseits fühle ich mich von “den” Brights, die in ihrer Außendarstellung gerne mal behaupten, auch für Agnostiker zu sprechen, überhaupt nicht vertreten; ich glaube, das würden viele traditionelle Vertreter des Agnostizismus auch behaupten. Andererseits finde ich die Bezeichnung “Bright” keineswegs so harmlos. Natürlich ist dieser selbstgewählte Begriff nicht nur irgendeine Bezeichnung, sondern übermittelt auch eine Botschaft: Wer schlau ist, der sollte zu den Brights; und wer bei den Brights ist, der ist schlau. Genausowenig sind Marken wie “Smart” oder Parteienbezeichnungen wie “Sozialdemokratische Partei Deutschlands” nur Bezeichnungen, sondern übermitteln eine Botschaft. Die Gründer der “Brights”-Initiative verstehen sich sehr gut auf die Außendarstellung und waren sich dieser Botschaft mit Sicherheit bewusst.

    Sie schreiben: “Ein Bright ist jemand, der die Dinge so sieht, wie sie tatsächlich sind…”

    Das fände ich großartig; ich versuche schon einen guten Teil meines Lebens, die Dinge so zu sehen, “wie sie tatsächlich sind”. Woher weiß aber der Bright, dass die Dinge so, wie er sie sieht, tatsächlich so sind? Das haben in der Geschichte meines Wissens vor allem Kirchen und Sekten vertreten, die alleinigen Verkünder der “Wahrheit” zu sein.

  46. #46 georg
    18. August 2009

    Völlig richtig, Herr Schleim, lassen Sie sich von der harmlos klingenden Bezeichnung “Brights” nur nicht täuschen.
    Florian Freistetter, hat in seinem Kommentar vom · 14.08.09 · 12:22 Uhr die Maske auch schon fallengelassen.
    Wehret den Anfängen!!!

  47. #47 Webbär
    18. August 2009

    @Stephan Schleim:

    Woher weiß aber der Bright, dass die Dinge so, wie er sie sieht, tatsächlich so sind?

    Zwei Möglichkeiten: Der Bright versteht das Wissen immer als Wissen im naturwissenschaftlichen Sinn, also als methodisch gewonnenes Wissen, das auch falsch sein kann und irgendwann upgedated wird, also nicht als absolutes Wissen oder er versteht es eben doch als absolutes Wissen, so wie beispielsweise einige Atheisten WISSEN, dass es keinen Gott oder irgendwie anders gearteten Betreiber des Weltsystems gibt. Ist das Zweitgenannte gegeben, was ich nicht glaube, dann wäre tatsächlich die auch von Ihnen erwähnte köstliche Pointe gegeben, dass wir es mit ganz besonderen Gläubigen zu tun haben, die wirklich WISSEN und sich dabei über andere Gläubige erheben und entrüsten.

  48. #48 Florian Freistetter
    18. August 2009

    Übrigens: Es war ein Agnostiker anwesend – und er hats lebend überstanden 😉

    @Stephan Schleim: “Einerseits fühle ich mich von “den” Brights, die in ihrer Außendarstellung gerne mal behaupten, auch für Agnostiker zu sprechen, überhaupt nicht vertreten;”

    Die Brights (“Die Brights” gibts nicht – hab ich doch schon oft genug erklärt) sind nicht dazu da, irgendwen zu vertreten oder für irgendwen zu sprechen. Ein Bright ist ein Bright und hat ein Weltbild, das frei von übernatürlichen Kräften ist. Das berechtigt/befähigt ihn nicht, für irgendwen anderen zu sprechen.

    “Woher weiß aber der Bright, dass die Dinge so, wie er sie sieht, tatsächlich so sind? Das haben in der Geschichte meines Wissens vor allem Kirchen und Sekten vertreten, die alleinigen Verkünder der “Wahrheit” zu sein.”

    Ist das jetzt ein Versuch eine “Wissenschaft ist doch auch nur Religion”-Diskussion zu führen? Darauf habe ich keine Lust. Ansonsten sollte die Antwort doch klar sein.

  49. #49 Stephan Schleim
    18. August 2009

    Herr Webbär, danke für diese schöne Analyse. Mir scheint aber auch ihre erste Alternative nicht ganz ohne zu sein: Denn zumindest die Annahme, dass es außerhalb der naturwissenschaftlichen Methode keine Erkenntnis geben kann, muss doch absolut gesetzt werden, oder?

    Übrigens ist interessant, dass dies eine Setzung ist, die wiederum nicht Ergebnis wissenschaftlicher Erkenntnis sein kann. Damit ist der naturalistische Standpunkt zwar nicht unbedingt widersprüchlich, er scheint mir aber nicht vollständig sein zu können (d.h. ein vollständig naturalistisches Weltbild scheint nicht möglich zu sein).

    Gibt es hier einen schlauen theoretischen Mathematiker, der mir verraten kann, ob ein Vergleich mit dem Gödelschen Unvollständigkeitstheorem berechtigt ist oder hinkt?

  50. #50 Florian Freistetter
    18. August 2009

    @Stephan Schleim: “Denn zumindest die Annahme, dass es außerhalb der naturwissenschaftlichen Methode keine Erkenntnis geben kann, muss doch absolut gesetzt werden, oder?”

    Na von irgendwas muss man ausgehen, oder? Aber diese Annahme scheint durchaus berechtigt zu sein (zumindest wenn man “Erkenntnis” durch “verläßliche/objektive Erkenntnis” ersetzt). Welche nicht wissenschaftliche Methoden zum Erkenntnisgewinn kennen sie denn? Und was haben die so geleistet bis jetzt? Ich denke, sich auf die Wissenschaft zu verlassen ist kein Fehler.

    @Alle: Ist es tatsächlich so schlimm, dass es Atheisten gibt, die das auch öffentlich zugeben? Woher kommt der Drang, den Atheisten nachweisen zu müssen, dass sie in ja Wahrheit auch nur religiös/gläubig (oder zumindest dumm) sind? Atheist zu sein ist anscheinend immer noch etwas, das aufregt…

  51. #51 Stephan Schleim
    18. August 2009

    Ich hatte den Artikel, den Sie mir anmahnen, doch extra in Anführungszeichen geschrieben, Herr Freistetter.

    Ihrem Standpunkt widerspricht aber die Seite The Brights. Da ist der Artikel nicht nur im Domainnamen, sondern sogar im Logo: Unter der Sonne steht nicht “Brights”, sondern “The Brights”.

    Sie können natürlich Recht haben, dass es nicht “die” Brights gibt; zumindest muss man aber doch einräumen, dass es diese Gruppe gibt, die zu ihren Vertretern einige sehr namhafte Akademiker zählt, die sich “The Brights” nennt.

    Ich glaube nicht, dass Wissenschaft “auch nur eine Religion” ist; ganz im Gegenteil. Ich glaube aber, dass es manche Positionen gibt, die sich wissenschaftlich geben aber doch eher in den Bereich Religion gehören.

    Wenn Sie mir noch eine Frage gestatten: Als jemand, dem Weltbilder zu philosophisch anrüchig sind, könnte man da ein Bright werden?

  52. #52 Stephan Schleim
    18. August 2009

    @ Freistetter: Na von irgendwas muss man ausgehen, oder? … Welche nicht wissenschaftliche Methoden zum Erkenntnisgewinn kennen sie denn?

    Meine Erfahrung beispielsweise; die verrät mir etwa, dass es heute ab 20 Uhr zwei tolle Tanzkurse und im Anschluss noch eine hervorragende Tanzparty geben wird. Ich wüsste nicht, welches wissenschaftliche Verfahren mir dieses Wissen beschert haben könnte. Entschuldigen Sie aber dieses triviale Beispiel — ich muss gleich zum Bus; denn nach meiner Erfahrung fährt der gleich; und damit liege ich meistens richtig.

    Ist es tatsächlich so schlimm, dass es Atheisten gibt, die das auch öffentlich zugeben?

    Nein, ich finde es großartig, dass wir in einer Zeit leben, in der man offen über seine Weltanschauung diskutieren kann, ohne dafür verfolgt zu werden.

  53. #53 Webbär
    18. August 2009

    Denn zumindest die Annahme, dass es außerhalb der naturwissenschaftlichen Methode keine Erkenntnis geben kann, muss doch absolut gesetzt werden, oder?

    Ja, das ist eine Setzung. Da würde der Webbär dann aber nicht ranwollen, LOL.

  54. #54 Webbär
    18. August 2009

    Ist es tatsächlich so schlimm, dass es Atheisten gibt, die das auch öffentlich zugeben? Woher kommt der Drang, den Atheisten nachweisen zu müssen, dass sie in ja Wahrheit auch nur religiös/gläubig (oder zumindest dumm) sind? Atheist zu sein ist anscheinend immer noch etwas, das aufregt…

    Es gibt Wissen im Rahmen der (empirischen) Naturwissenschaften, Wissen im Alltag, bspw. als politische Haltung oder Handlung und den nackten Glauben. Letzterer ist natürlich als unwissenschaftlich abzulehnen (obwohl – es hat ja alles seinen Sinn, sagen wir vielleicht besser: das ist etwas für die anderen), aber zu Atheismus, also den Glauben daran, dass es keinen Gott gibt, sollte es nicht kommen. Bemerken Sie die innewohnende Komik des Atheismus? Und wenn dann noch Verfolgungssorgen drücken, naja, stellen Sie sich einfach mal Menschen vor, die wirkliche Probleme haben…
    Beste Grüße!
    WB

  55. #55 Florian Freistetter
    18. August 2009

    @Webbär: Wir könnten jetzt darüber streiten, ob man wirklich daran glauben muss, dass es keinen Gott gibt oder man das nicht auch wissen kann. Aber diese Diskussion heb ich mir für ein andernmal auf – ich hab in den nächsten zuviel zu tun und dann Urlaub. Wir werden wohl sowieso nicht auf einen grünen Zweig kommen.

    @Stephan Schleim: “Meine Erfahrung beispielsweise; die verrät mir etwa, dass es heute ab 20 Uhr zwei tolle Tanzkurse und im Anschluss noch eine hervorragende Tanzparty geben wird.”

    Wurde ihnen das Wissen über die Tanzkurse vom lieben Gott eingegeben? Oder ist das vielleicht eine Information, die sie durch Beobachtung (im weitesten Sinne) gewonnen haben und die sie, heute Abend um 20 Uhr experimentell (ebenfalls im weitesten Sinne) überprüfen werden? Denn jetzt können sie noch nicht mit Sicherheit wissen, ob das Ereignis stattfindet oder nicht. Klingt für mich schon eher nach wissenschaftlicher Methode. Aber einer so trivialen Abwandlung, dass sie kaum mehr als solche zu erkennen ist.

    “Wenn Sie mir noch eine Frage gestatten: Als jemand, dem Weltbilder zu philosophisch anrüchig sind, könnte man da ein Bright werden?”

    Um sich “Bright” zu nennen braucht man nirgendwo beitreten, muss keine Aufnahmeprüfung ablegen oder einen Antrag stellen. Wenn sie sich Bright nennen wollen, dann tun sie das! Niemand kann und wird sie daran hindern.

  56. #56 Webbär
    18. August 2009

    @Florian:
    Nun, der Betrieb der Welt selbst kann bereits als göttlich verstanden werden, vermutlich kommt die Spiritualität der Menschen daher. “Wissen, dass es Gott nicht gibt”, hmm, also das wirkt zumindest sehr befremdlich. BTW, kennst Du Webbärs ultimativen Gottesbeweis?
    Cheers!

  57. #57 Florian Freistetter
    18. August 2009

    @Webbär: Deinen komischen Gottesbeweis hast du schon oft genug verlinkt…

  58. #58 Webbär
    18. August 2009

    Komisch mag der “ultimative” Beweis sein, aber er wurde nur zweimal verlinkt – freut mich aber, dass Du ihn zur Kenntnis genommen hast. Wenn Gott als Betreiber des Weltsystems verstanden wird [1] bist Du als Physiker natürlich Gottes Diener. :–)

    [1] wie das üblicherweise geschieht

  59. #59 Florian Freistetter
    18. August 2009

    @Webbär: Ich bin kein Physiker.

  60. #60 Lorenz Meyer
    18. August 2009

    @ Webbär: Erst leugnet Florian Freistetter die Existenz einer höher gestellten Macht und dann streitet er sogar ab, Physiker zu sein! Das ist ein typischer Diskussionsverlauf auf diesen Seiten, den ich als Sheng-Fui-Vertreter auch schon oftmals erleben musste und hier nicht weiter kommentieren möchte.

  61. #61 Webbär
    18. August 2009

    Unglaublich, gell?
    Jedem das Seine, jeder so gut er kann, und im Web gilt ohnehin: Du kannst noch so doof sein, es findet sich immer noch einer, der ist doofer.

  62. #62 Lorenz Meyer
    18. August 2009

    @ Webbär: Bei aller vorhandenen Sympathie und inhaltlichen Gemeinsamkeiten möchte ich Dich an Deinen Ehrenkodex auf Deiner Internetpräsenz unter https://webbaer.wordpress.com/uber-dieses-inhaltsangebot/ erinnern: “Wir bitten Sie, in Ihren Kommentaren einen angemessenen Ton zu wählen. Die Atmosphäre soll von Respekt und Toleranz gegenüber den anderen Nutzern im Internet geprägt sein. Provokationen, Beschimpfungen und Beleidigungen sind zu unterlassen.”

    Dein letzter Kommentar von 22.59 Uhr “Du kannst noch so doof sein…” verletzt Deinen eigenen journalistischen Ehrenkodex und ist einem konstruktiven Diskurs auf dieser Plattform abträglich. Nur mit echten Argumenten und Beweisführungen wird es gelingen, die zweifelhaften Methoden der hier anwesenden Wissenschaftsapostel zu decouvrieren. Beleidigungen helfen uns nicht weiter und sind nur Wasser auf die Mühlen der ewigen Leugner und Zweifler…

  63. #63 Webbär
    19. August 2009

    NEIN, das ist der logische Umkehrschluss des altbekannten und absolut bescheidenen Satzes: “Es gibt immer Bessere”.
    Und der Webbär unterstützt dieses Inhaltsangebot ganz ausdrücklich. Ausserdem: Doofheit (vs. Dummheit) ist ganz OK.
    Beste Grüße!

    PS: “Zweifelhafte Methoden” im Sinne von wirklich zweifelhaft vermag er auch nicht zu erkennen.
    PPS: Du warst das mit dem “breit”, gell. Ja, das lag auf der Zunge…

  64. #64 Stephan Schleim
    19. August 2009

    @ Freistetter: Entschuldigung, aber ich finde es weder plausibel noch angemessen, den Wissenschaftsbegriff so weit auszudehnen, dass er Lebenswelt und Alltagspsychologie umfasst.

    Fakt ist, schon lange vor dem allgemein dafür gehaltenen Beginn der Naturwissenschaften werden Menschen Überzeugungen über Tanzkurse (oder entsprechende Praktiken) gehabt haben, die sich auf ihre Sinnesbeobachtungen stützten — genauso wie sie dachten, im Naturgeschehen das Wirken höherer Mächte zu sehen.

    Selbst nach dem eher toleranten Verständnis des Bundesverfassungsgerichts würde das meines Erachtens nicht unter den Begriff der Forschung fallen — da reicht es nicht, ernsthaft nach Wahrheit (beispielsweise über Tanzkurse und die schönen Frauen, die es dort gibt) zu streben, sondern man muss es auch mit den entsprechenden Methoden machen. Wenn ich beispielsweise einen Kopfstand auf dem Kirchturm machen würde, um dabei meinen Geist zu Beobachten und die “Wahrheit” zu erfahren, würde das wahrscheinlich nicht als wissenschaftlich angesehen werden.

    Ich glaube, im Alltag ist wissenschaftliches Wissen viel seltener von Relevanz, als man als Wissenschaftler zu glauben geneigt sein mag; das meiste Wissen halte ich für kulturell, traditionell und durch einfache Erfahrung vermittelt. Ob jetzt 30%, 40%, 50%, nennen Sie eine Zahl, des Universums aus dunkler Materie bestehen oder nicht… oder ob sich das Universum endlich ausdehnt oder unendlich oder kollabiert oder…

    P.S. Anerkennen Sie nun eigentlich, dass die Rede von den Brights so ungebräuchlich nicht ist?

  65. #65 Lorenz Meyer
    19. August 2009

    @ webbär: Beim nochmaligen Lesen Deines Kommentars von 22.59 ist mir aufgefallen, dass die Bemerkung “Du kannst noch so doof sein, es findet sich immer noch einer, der ist doofer.” augenscheinlich direkt an mich gerichtet sein sollte. Und derjenige, der noch “doofer” als ich sein soll, soll dann wohl Florian sein…
    Mit dieser Bemerkung ist das Tischtuch zwischen uns endgültig zerrissen: auf dieser Basis führe ich keine Konversationen. Außerdem möchte ich noch anfügen, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist!

  66. #66 Webbär
    19. August 2009

    Ich bin enttäuscht.
    Zudem hast Du nicht einmal das “NOT” im “über dieses Inhaltsangebot” zur Kenntnis genommen. Aberrr, jedem das Seine…
    Am Rande: “Brights” sind ziemlich natürliche Opfer des Webbären.

  67. #67 georg
    19. August 2009

    @webbär 18.08.09 · 17:13

    Nun, der Betrieb der Welt selbst kann bereits als göttlich verstanden werden, vermutlich kommt die Spiritualität der Menschen daher.

    Da hast Du wohl Ursache und Wirkung vertauscht. Götter, Feen, Dämonen usw. sind eine Folge der Spiritualität.

  68. #68 Stephan Schleim
    19. August 2009

    @ Webbär: Was frisst so ein Webbär denn noch außer Brights?

    Und rührt das helle Fell des Webbären vielleicht daher, dass in den Brights so viel Bleichmittel enthalten ist?

  69. #69 Florian Freistetter
    19. August 2009

    @Stephan Schleim: Wenn sie der Meinung sind, dass ein Forscher außerhalb der Universität sofort die wissenschaftliche Denkweise vergisst, dann ist das ihre Sache.

    “Ich glaube, im Alltag ist wissenschaftliches Wissen viel seltener von Relevanz, als man als Wissenschaftler zu glauben geneigt sein mag; das meiste Wissen halte ich für kulturell, traditionell und durch einfache Erfahrung vermittelt.”

    Können sie auch den Unterschied erklären, zwischen Wissen, das über eine wissenschaftliche Methode vermittelt wurde und wissen, dass man durch “einfache Erfahrung” erhalten hat?

    Wissenschaft ist ja nur ein Weg, um die eigene Erfahrung objektiv zu überprüfen. Wenn sie durch “einfache Erfahrung” lernen, dass heute Abend ein Tanzkurs stattfindet, dann ist das erstmal noch keine Wissenschaft, klar. Wenn sie nicht zu dem Tanzabend gehen und auch sonst keine Bestrebungen zeigen, herauszufinden, ob er den stattgefunden hat oder nicht aber trotzdem darauf beharren, er hätte stattgefunden, dann ist das quasi Esoterik/Pseudowissenschaft. Wenn sie nachprüfen, ob er stattgefunden hat, dann haben sie ihre Beobachtung überprüft und Wissenschaft betrieben. Wenn sie ein Problem damit haben, auch alltägliche Dinge “Wissenschaft” zu nennen, dann ist das ihr Problem und nicht meines.

  70. #70 pat
    19. August 2009

    @webbär, schleim, mayer

    Haach göttchen, ihr seid wie kleine mädchen, du hast, nein du hast, nein du….welch schillernde, nein, dröhnende Selbstbeweihräucherung, der sich eigens zugeschriebenen und doch so fraglichen Intelligenz, eben aus diesem Grund;)

    Fragt euch lieber mal ob eure idiotische Erbsenzählerei nicht sinnlos ist.

    @Alle Will ja nicht pöbeln, aber ich kann die komplette Nuancenausleuchtung des Begriffes Brights nicht mehr hören, letzendlich bleibt es doch nur das was es ist, ein Begriff der schon tausend mal umrissen worden ist, (siehe Oben und daran gibt es doch nichts zu deuteln), und zwar von den Menschen die Ihn benutzen wollen, ob er jetzt in einem anderen Kontext auch benutzt wird ist vollkommen irrelevant, man könnte die Brights ja auch Stammtischfreunde, Pupskehrer, Keulengang, oder weiß der Geier was nennen.

    Was gibt es daran nicht zu verstehen?

  71. #71 Florian Freistetter
    19. August 2009

    @Stephan Schleim: Vielleicht erhellt dieses Zitat von Vince Ebert die Angelegenheit noch ein bisschen:

    “Wenn ich zum Beispiel vermute “Im Kühlschrank könnte noch Bier sein” und ich gucke nach, dann betreibe ich im Prinzip schon eine Vorform von Wissenschaft. Großer Unterschied zur Theologie. Da werden Vermutungen in der Regel nicht überprüft. Wenn ich also nur behaupte “Im Kühlschrank ist Bier”, bin ich Theologe. Wenn ich nachschaue, bin ich Wissenschaftler. Wenn ich nachsehe, nichts finde und trotzdem behaupte, es ist Bier drin – dann bin ich Esoteriker!”

  72. #72 Stephan Schleim
    19. August 2009

    @ Freistetter: In Ihrem Zitat haben Sie es ja ausdrücklich mit einer Vorform von Wissenschaft zu tun; dass Überprüfbarkeit eine notwendige, jedoch noch keine hinreichende Bedingung für Wissenschaftlichkeit ist, bestreite ich gar nicht. Im Gegenteil, ich befürworte es.

    Denken Sie beispielsweise an Praktizierende des Yoga-Tantra. Die lernen, sich selbst als bestimmte Gottheiten zu visualisieren und dadurch besondere Fähigkeiten zu realisieren. Die glauben das nicht bloß, sondern probieren es aus; und es wird auch intersubjektiv überprüft, denn man macht es nicht allein, sondern mit anderen Schülern und von Lehrern geleitet, mit denen man darüber spricht, ob sie ähnliche Erfahrungen machen. Das ist meines Erachtens nicht wissenschaftlich, erfüllt aber das Kriterium von Ausprobieren und Überprüfen. Dass man in bestimmten wissenschaflichen Kreisen Buddhismus als wissenschaftlichere Religion ansieht, habe ich beispielsweise an anderer Stelle schon kritisiert.

  73. #73 Stephan Schleim
    19. August 2009

    P.S. Zu diesem Zitat: Wenn sie ein Problem damit haben, auch alltägliche Dinge “Wissenschaft” zu nennen, dann ist das ihr Problem und nicht meines.

    Nunja — wenn Wissenschaftler über kein Kriterium verfügen, ihre Arbeit von alltäglichen oder gar spirituellen Praktiken abzugrenzen, ist das schon ein Problem für die Wissenschaftler; spätestens dann, wenn es um Finanzierung, Erklärungsansprüche und Publicity geht.

    Schauen Sie sich nur mal den Streit zwischen Schul- und alternativer Medizin an — da geht es genau darum, was als wissenschaftlich angesehen wird und was nicht. Wenn es tausende zufriedener Kunden alternativer Praktiker gibt, können die sich dann irren? Ist es damit wissenschaftlich belegt, dass die Verfahren wirken?

    Ich freue mich ja über Ihre Toleranz, bin mir aber nicht ganz sicher, dass Sie die Implikationen Ihrer Einstellung vor Augen haben. Vielleicht irre ich mich aber auch.

  74. #74 Feldspat
    19. August 2009

    Hoppla, die Diskussion hier ist echt aus dem Ruder gelaufen, wenn man bedenkt, dass es eigentlich nur eine kurze Ankündigung für den Stammtisch war.

    @Stephan

    Wissenschaft an sich ist wirklich extrem einfach und in Florians Zitat eigentlich auch ziemlich treffend erklärt. Um Wissenschaft zu betreiben bzw. um sich der wissenschaftlichen Methode zu bedienen braucht es keine teuren Geräte, Laborkittel oder 20 Semester an der Uni. Man hat eine Hypothese und überprüft sie. Und dann ist sie entweder widerlegt oder nicht.

    Der Unterschied zwischen dem Bier im Kühlschrank und der Suche nach dem Higgs-Boson z.B. ist einfach nur der, dass eine Überprüfung extrem schwierig und komplex ist und jede Menge große, teure Machienen und Fachleute mit jeder Menge Hintergrundwissen erfordert.

    Was das Ganze mit spirituellen Praktiken zu tun hat oder warum es auf einmal die alternativ Medizin legitimieren sollte ist mir unklar. Die überprüfen ihre Hypothesen eben nicht, sie tun höchstens so.

  75. #75 Georg Hoffmann
    19. August 2009

    Neben all dem anderen, was ich zu den Brights schon gesagt habe, noch dieses: Was ein bescheuerter Name, irgendwo zwischen “Raider ist jetzt Twix” und “Service Point”. Aber ueber Geschmack laesst sich streiten und mancher findet ja wirklich keinen Unterschied zwischen einem Chambolle Musigny und einem Amselfelder vom Aldi.

  76. #76 Florian Freistetter
    19. August 2009

    @Stephan Schleim: “Wenn es tausende zufriedener Kunden alternativer Praktiker gibt, können die sich dann irren?”

    Klar können sie das.

  77. #77 Webbär
    19. August 2009

    @Schleim:
    Ja, sorry, war ein Tiefpunkt. Überhaupt entsetzt dieser Beitragsstrang ein wenig mittlerweile. “Brights” sind natürliche Opfer, OK, aber so herumhacken muss man ja auch nicht.
    Lorenz Mayer ist schuld, der hat ungünstige Assoziationen nahegelegt…
    Wir könnten natürlich diesen Beitragsstrang – wie bspw. diese Sache mit “Einstein und den Cranks” oder auch dieser Beweisthread (Florian vs. Schleim) – auf tiefem Niveau ungünstig weiterführen, wäre dem Webbären nicht unrecht.
    Beste Grüße!

  78. #78 Jo Beer
    19. August 2009

    @ Florian. – “Wenn es tausende zufriedener Kunden alternativer Praktiker gibt, können die sich dann irren?” – Klar können sie das.

    Das können sie natürlich NICHT. Wer nach welcher Therapie auch immer unter z. B. keinen Kopfschmerzen mehr leidet, hat immer Recht. Und darüber lässt sich mit Verlaub auch nicht diskutieren.

    Nehmen wir an, die Therapie wäre per Akupunktur erfolgreich gewesen. Dann lässt sich z. B. darüber diskutieren, inwieweit ein Einzelerfolg wirklich relevant ist. Es gibt Untersuchungen, die andeuten, dass Akupunktur bei Migräne KEINE signifikant besseren Ergebnisse erzielt als Placebos. Es gibt aber auch Untersuchungen, die andeuten, dass dem sehr wohl so ist. “Wissenschaft” reduziert sich hier auf eine soziologische, womöglich ökonomische Frage: Wer hat die jeweilige Untersuchung bezahlt.

    Und selbst wenn man einmal annimmt, dass Akupunktur wirkt, dann irren Geheilte und ihre Therapeuten allenfalls in den Annahmen, die sie der Akupunktur-Wirkung unterstellen. Die Chakras und so weiter und so fort sind GEISTIGE und/oder KULTURELLE Konstruktionen, die keinerlei Entsprechung haben in der “äußeren”, meinetwegen naturalistischen Welt, wie wir sie kennen (und die die Naturwissenschaft beschreibt). Aber wenn sie wirken, dann wirken sie. Völlig gleichgültig, wie schwachsinnig (aus naturwissenschaftlicher Sicht) die zusammengeschusterten “Erklärungen” auch sein mögen.

  79. #79 Stephan Schleim
    19. August 2009

    @ Feldspat & Hr. Freistetter: Sie machen es sich meines Erachtens zu einfach — als ob Einigkeit darüber herrschen würde, wann eine Hypothese widerlegt ist; und mit welchen Methoden sie am besten zu untersuchen wäre usw. Das klappt vielleicht mit der Bierdose aber mir fallen andere Beispiele ein.

    Aus der bildgebenden Hirnforschung sind mir sogar einige gestandene Forscher (u.a. gerade ein Reviewer eines meiner Papers) bekannt, die sogar bahaupten würden, eine Hypothese lasse sich gar nicht direkt widerlegen, nur bestätigen; wenn man sie nicht bestätige, müsse man ein neues Experiment versuchen. Ich bin mir ziemlich sicher, wenn man die Forschungsliteratur in diesem Bereich (vierstellige Zahl pro Jahr in Zeitschriften mit teils sehr hohem Impact Factor wie 20) durchginge, würde man weniger als 1%, wenn überhaupt, an Pubiikationen finden, die irgendetwas widerlegen — höchstens mal etwas nicht replizieren.

    Allgemein: Ich finde Ihren Wissenschaftsbegriff äußerst idiosynkratisch und wollte auf Schwierigkeiten hinweisen, die das birgt; aber natürlich können Sie die Frage auch langweilig, überflüssig oder gar hinderlich finden; wir müssen das hier nicht ausdiskutieren.

  80. #80 Florian Freistetter
    19. August 2009

    @Stephan Schleim: “die sogar bahaupten würden, eine Hypothese lasse sich gar nicht direkt widerlegen,”

    Wenn sie sich nicht widerlegen lässt, dann ist es keine gute Hypothese…

    “Ich bin mir ziemlich sicher, wenn man die Forschungsliteratur in diesem Bereich (vierstellige Zahl pro Jahr in Zeitschriften mit teils sehr hohem Impact Factor wie 20) durchginge, würde man weniger als 1%, wenn überhaupt, an Pubiikationen finden, die irgendetwas widerlegen — höchstens mal etwas nicht replizieren.”

    Kann sein – aber was hat das mit dem Thema zu tun? Publiziert wird meistens dann, wenn man seine Hypothese bestätigen konnte. Negative Ergebnisse sind unsexy und werden nicht publiziert (was durchaus geändert werden sollte).

    Aber eigentlich habe ich keine Lust, in diesem unpassenden Thread weiter über ihre Probleme mit der Wissenschaft zu diskutieren. Im September gibts das nächste Brights-Treffen; sicher wieder mit Ankündigung. Dann kann man das ja fortsetzen, wenns sein muß.

  81. #81 Stephan Schleim
    20. August 2009

    @ Freistetter: Wenn sie sich nicht widerlegen lässt, dann ist es keine gute Hypothese…

    Nein, vielleicht versucht man es mit den falschen Methoden; oder man beherrscht sie nicht.

    Es ging darum, was (Natur)Wissenschaft ist. Wenn das einen Bright, der ein naturalistisches Weltbild vertritt, wie ich gerade von Ihnen gelernt habe, in einem Thread über Brights nicht interessiert: Bitteschön. Ich bin hier nur Gast.

  82. #82 Webbär
    20. August 2009

    @Schleim:
    Das Verifikationsprinzip gibt noch einiges her, in der Tat, das Falsifikationsprinzip, und wir sind diesem grundsätzlich stark verpflichtet, leidet aber auch, u.a. an der Nichtfalsifizierbarkeit des Modells selbst. Irgendwo hier lauert noch etwas, da zu erforschen gilt, Hr. Schleim, gehen Sie voran!

  83. #83 itz
    20. August 2009

    @Stephan Schleim

    “Nein, vielleicht versucht man es mit den falschen Methoden; oder man beherrscht sie nicht.”

    Ist das nicht die Standardausrede der Homöopathen und anderer Esoteriker?

  84. #84 S.S.T.
    20. August 2009

    Es ging darum, was (Natur)Wissenschaft ist.

    Eine kurze, aber wie ich finde ausreichende, Definition findet sich selbst in Wiki (s. insbesondere ‘Prinzipien der Naturwissenschaft’). Ich kann mir kaum vorstellen, dass Florian in einem wesentlichen Widerspruch dazu steht.

    Eigentlich recht trivial, Kopfschüttel.

  85. #85 Stephan Schleim
    21. August 2009

    @ Webbär

    Das Verifikationsprinzip, dachte ich, habe spätestens mit Popper seinen Todesstoß erhalten.

    Tatsächlich wird es in meiner weiteren Forschung um solche Fragen gehen; und die Studenten meiner Vorlesung ab November werden sicher eine Antwort auf die Frage erwarten, was Wissenschaft eigentlich ist.

  86. #86 Stephan Schleim
    21. August 2009

    @ S.S.T.

    Na, Wiki sei dank, dass es noch so schlaue Leute gibt; aber vom vielen Kopfschütteln sterben womöglich ein paar Nervenzellen.

  87. #87 S.S.T.
    21. August 2009

    @Stephan Schleim

    Triviale Fragen führen zu trivialen Antworten. Wenn Sie immer noch nicht wissen, was Naturwissenschaft ausmacht, kann ich Ihnen auch nicht helfen.

    Was meine Netvenzellen angeht, wenn man genug davon hat, kommt es auf ein paar mehr oder weniger nicht an, also machen Sie sich um mich keine Sorgen

  88. #88 georg
    21. August 2009

    @Stephan Schleim
    es wäre bestimmt interessant zu sehen, wie Sie einem Naturwissenschaftler (Florian Freistetter) erklären, was (Natur)Wissenschaft ist.
    Ich fände es aber interessanter zu erfahren, warum manche Personen (wie z. B. Jörg Friedrich, Georg Hoffmann …) schon ein Problem damit haben, dass aus der Tatsache, dass Wissenschaft als (wahre) Voraussetzung annimmt, dass natürliche Prozesse nicht von übernatürlichen Wesen beieinflusst werden, der (naheliegendende) Schluss gezogen wird, dass es diese übernatürlichen Wesen in Wirklichkeit gar nicht gibt. Und besonders, wenn diese Überzeugung unter einem eigenen Begriff, wie z. B. “brights” öffentlich gemacht wird.
    Statt darüber zu diskutieren, ob dieser Schluss tatsächlich naheliegend und gut begründet ist, gibt es stattdessen eine seltsame Diskussion über Begriffe und darüber ob solche Aussagen überhaupt auf den scienceblogs gemacht werden dürfen.
    mfg georg

  89. #89 Stephan Schleim
    21. August 2009

    @ Georg: es wäre bestimmt interessant zu sehen, wie Sie einem Naturwissenschaftler (Florian Freistetter) erklären, was (Natur)Wissenschaft ist.

    Es ist ein weit verbreitetes Missverständnis, der Praktiker sei zugleich auch sein bester Theoretiker. Wenn Sie das glauben, überlegen Sie mal, wie so mancher Fußballer nach der Partie das Spiel kommentiert (Vergleich geklaut von Peter Janich).

    Außerdem möchte ich niemandem erklären, was Naturwissenschaft ist, sondern es in der Diskussion mit anderen besser verstehen. Ich glaube nicht, dass es auf diese Frage eine einfache Antwort gibt — und nein, ich will keinen weiteren Wiki-Link.

    Davon abgesehen beschäftigen sich viele experimentell arbeitende Naturwissenschaftler gar nicht mit den theoretischen Fragen. Ich habe während meines Ausflugs in die Hirnforschung am eigenen Leib erfahren, wie das der Produktivität schaden kann, wie man quasi eine Art Doppelleben führt.

    … dass aus der Tatsache, dass Wissenschaft als (wahre) Voraussetzung annimmt, dass natürliche Prozesse nicht von übernatürlichen Wesen beieinflusst werden, der (naheliegendende) Schluss gezogen wird, dass es diese übernatürlichen Wesen in Wirklichkeit gar nicht gibt.

    Selbst Schmidt-Salomon von der Giordano-Bruno-Stiftung räumt in seinem Manifest des Evolutionären Humanismus, einer Schrift, mit der sich viele Brights identifizieren dürften, ein, dass hinter der Natur und ihren Gesetzen eine Art kosmischer Gott stehen könnte. Was hinter Natur und ihren Gesetzen steht, ist aber wahrscheinlich nicht naturwissenschaftlich untersuchbar — daher dürfte es eine unsinnige Behauptung sein, einen solchen Gott wissenschaftlich auszuschließen.

    Natürlich kann man über so eine Vorstellung lachen; aber widerlegen kann man sie, glaube ich, nicht.

    Bitte denken Sie jetzt aber nicht, ich würde die Existenz so eines Gotts vertreten; wie ich oben schon sagte, bin ich Agnostiker. Ich will mich vor allem davor hüten, Unsinniges zu sagen.

  90. #90 georg
    21. August 2009

    Dass Nichtexistenz nicht allgemein beweisbar ist, insbesondere nicht von Begriffsmollusken, ist bekannt. Insofern könnte vieles sein.
    Wissenschaft geht z. B, auch davon aus, dass die Naturgesetze auch da gelten, wo sie gerade nicht überprüft wurden, auch wenn alles ja auch ganz anders sein könnte. Logische Möglichkeit bedeutet nicht Plausibilität.

    Ist Agnostizismus für manche nicht einfach nur eine bequeme Weise der Forderung aus dem Weg zu gehen, sein eigenes Weltbild zu begründen und kritisch hinterfragen zu lassen?
    mfg georg

  91. #91 Stephan Schleim
    21. August 2009

    @ Georg

    Agnostizismus ist für mich insbesondere eine kritische Geisteshaltung — also alles andere als “bequem” –, das es insbesondere beinhaltet, keine Annahme als bewiesen anzusehen oder darzustellen, die nicht bewiesen oder nicht beweisbar ist.

    Wenn Sie meine kritischen Diskussionen beobachten, werden Sie sehr schnell feststellen, dass ich nicht der “Forderung aus dem Weg” gehe, mein “eigenes Weltbild zu begründen und kritisch hinterfragen zu lassen”. Leider ist es aber so, dass man mit vielen gar nicht darüber reden kann. Das waren in meiner jüngsten Erfahrung aber ausnahmslos sich so bezeichnende Naturalisten, keine Agnostiker, die dem Hinterfragen aus dem Weg gingen.

    Das ist ja auch okay — nicht jeder muss diese Diskussion führen wollen; wer sich in der Öffentlichkeit aber als Aufklärer darstellt und seine Position vertritt — und das gilt wohl für viele “Brights” –, sollte sich meines Erachtens schon der Diskussion stellen.

    Ich habe und vertrete ein Menschenbild, nämlich ein humanistisches; sicherlich habe ich implizit auch ein Weltbild — aber mir ist das zu spekulativ, um es auch öffentlich zu vertreten.

  92. #92 georg
    21. August 2009

    @Stephan Schleim:
    “– aber mir ist das zu spekulativ, um es auch öffentlich zu vertreten”
    So kann man das nürlich auch formulieren, läuft aber wohl auf dasselbe hinaus.

    Und was nicht beweisbare Annahmen angeht: Die Annahme, dass ein Naturgesetz tatsächlich in allen Fällen gilt, und nicht nur bei den überprüften, ist eine nichtbeweisbare Annahme. Trotzdem wird in der Wissenschaft davon ausgegangen, dass diese Annahme wahr ist. Selbiges gilt z. B. auch für die physikalischen Erhaltungssätze. Und die, sofern wahr, schliessen das Einwirken übernatürlicher Wesen in natürliche Prozesse aus. Aber deren allgemeine Geltung ist, wie gesagt, im strengen Sinne nicht beweisbar.
    Bisher gibt es, meines Wissens jedenfalls, keine plausible Begründung dafür, dass die Erhaltungssätze auch Ausnahmen machen würden. Alles nicht beweisbar, wie gesagt, wird aber trotzdem von vielen Wissenschaftlern für wahr gehalten.
    mfg georg

  93. #93 Webbär
    23. August 2009

    @schleim:
    Sie hatten weiter oben eine ähnliche Frage gestellt, der Webbär ist natürlich nur wissenschaftsphilosophischer Laie, aber geht nicht auch die Frage bzgl. der Falsifikationsmöglichkeit des Falsifikationsprinzips selbst in die gleiche Richtung?
    Liegt hier nicht einfach nur ein scheinbarer Widerspruch vor?
    (So genannte Brights und andere sind selbstverständlich ebenfalls freundlich aufgerufen diese kleine Frage zu beantworten…)
    Beste Grüße!

  94. #94 Webbär
    23. August 2009

    @georg:

    Und was nicht beweisbare Annahmen angeht: Die Annahme, dass ein Naturgesetz tatsächlich in allen Fällen gilt, und nicht nur bei den überprüften, ist eine nichtbeweisbare Annahme.

    Ja, natürlich, erst einmal. Wird aber die Natur als Ganzes verstanden, dann ist möglicherweise die Annahme beweisbar.

    Trotzdem wird in der Wissenschaft davon ausgegangen, dass diese Annahme wahr ist.

    “Bis auf weiteres davon ausgangen” fehlte da noch. Der Skeptizismus ist in der empirischen Wissenschaft so zu sagen eingebaut. Das sind zwar auf den ersten Blick nur Nuancen, aber genau hierin bestehen die Unterschiede zwischen – vereinfacht ausgedrückt – den Brights und den Webbären oder Schleimen dieser Welt.

  95. #95 georg
    24. August 2009

    @Webbär
    Etwa seit Popper ist es Konsens, dass es allgemeine Wahrheitsbeweise nur in Mathematik und Logik gibt. Und dort sind diese abgeleitet von den Axiomen, für die es keine Wahrheitsbeweise gibt. Alle Wissenschaft ist hypothetisch (Gerhard Vollmer).

    Der Unterschied zwischen Brights und Agnostikern besteht darin, dass die Agnostiker von einer unwiderlegbaren Position heraus argumentieren. Unwiderlegbar, nicht weil sie wahr ist, sondern einfach deshalb, weil sie sich weigern ihr Weltbild, bzgl. der Existenz und des Handelns von übernatürlichen Wesen, offen zu legen, zu begründen und hinterfragen zu lassen. Wissenschaftsphilosophisch gesehen ist diese Einstellung bestimmt kein Vorzug.
    Und dieser Unterschied ist keine Nuance.
    mfg georg

  96. #96 Webbär
    24. August 2009

    Unwiderlegbar, nicht weil sie wahr ist, sondern einfach deshalb, weil sie sich weigern ihr Weltbild, bzgl. der Existenz und des Handelns von übernatürlichen Wesen, offen zu legen, zu begründen und hinterfragen zu lassen.

    Das geschieht doch andauernd, sogar in diesem Beitragsstrang.
    Ausserdem: Die Welt könnte sich als “Mathematik” erweisen bzw. das Weltsystem könnte über Schnittstellen verfügen, die Wahrheit bedienen – das aber nur der Vollständigkeit halber…
    Poppers Annahme, dass nur falsifizierbare Annahmen werthaltig oder wissenschaftlich sind, ist ohnehin nicht falsifizierbar und leidet zudem an den erkennbaren Ausnahmen. Denke mal, dass der Bursche sich dieser Problematik bewusst war und auch hierzu einiges geschrieben hat (das diese kleine Rand-Debatte nicht erreicht hat).

  97. #97 georg
    24. August 2009

    @Webbär
    Viellecht leben wir in Parallelwelten. Ich habe jedenfalls noch keine defintiven, begründeten positiven Existenzaussagen zu übernatürlichen Wesen gesehen, allenfalls ein Konjunktiv-Geeiere wie “mag sein, dass es Wunder gibt”, “es ist denkbar, dass …” usw. (Jörg Friedrich), das sich auf nichts festlegen mag. Agnostizsmus behauptet ja gerade, dass definitive Aussagen nicht möglich seien. Eben eine bequeme Ausrede für diejenigen, die sich nicht festlegen mögen.

    “das Weltsystem könnte über Schnittstellen verfügen, die Wahrheit bedienen” Das Weltsystem hat offenbar viele Schnittstellen für Eso-Geschwurbel. Hast Du zu Hause auch so eine Schnittstelle?
    Ich habe über die Unmöglichkeit von Wahrheitsbeweisen gesprochen. Da nützen Dir auch Deine Schnittstellen nichts.
    mfg georg

  98. #98 Webbär
    24. August 2009

    @georg:
    Am Rande noch: “Die” Brights haben oft keine Probleme in Multiversen und anderweitigen Vielweltensystemn zu navigieren, können sich aber mit dem “informatorischen” Ansatz, also dass die Welt selbst betrieben wird, partout nicht anfreunden. Agnostizismus ist zudem strengh genommen falsch, da kein “Ismus” vorliegt, Agnostik wäre besser. Der Agnostiker behauptet streng genommen auch nicht, dass “die” Brights bzw. Atheisten falsch liegen, er wertet die Sache nur als Religionsersatz. Den “Geseiere”-Anwurf könnte JF natürlich zurückgeben, allerdings tut JF so etwas eben gerade nicht (zumindest nicht ungenervt, LOL).

  99. #99 georg
    24. August 2009

    @Webbär
    Ich habe “Geeiere” geschrieben und meinte damit herumeiern, eiern wie Ei. D. h. mit Konjunktiven vieles andeuten und nahelegen, aber möglichst wenig definitiv und konkret aussagen, sich nur nicht festlegen lassen.
    Agnostizismus ist der Begriff dafür, eine konkrete Festlegung zu vermeiden.

    Der Vorwurf Religionsersatz an den Atheismus ist Unsinn, da, u. a,. kein Heilsversprechen vorhanden ist. Genau so gut könnte man behaupten, dass der Weihnachtsmann-Atheismus (Weihnachtsgeschenke kommen von den Eltern, nciht vom Weihnachtsmann) ein Religionsersatz ist. Gibt’s da auch einen Agnostizismus?

    Das “informatorische Betreiben des Weltsystems” ist eine Behauptung ohne Beleg und nicht besonders plausibel. Wer betreibt da was wie? Hast Du das aus einer Deiner Schnittstellen?
    mfg georg

  100. #100 Webbär
    24. August 2009

    Die Welt kann als Datenhaltung betrachtet werden, aber “gela”, es war tatsächlich “Geeiere”, “Geeiere” geht natürlich.
    Halten wir einfach fest: Atheismus ist Unsinn, wenn er als Glaubenslehre aufgefasst wird, dummzusätzlich, wenn er als Antireligionismus verstanden wird.
    Und bei den “Brights” auch immer schön vorsichtig bleiben, gell!