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Die magnetische Maus die fliegen kann

Von / 12. September 2009 / 89 Kommentare
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Das man mit großen Magneten seltsame Sache anstellen kann, hab ich ja schon mal gezeigt. Yuanming Liu vom Jet Propulsion Laboratory (JPL) der NASA hat nun sogar eine Maus im Magnetfeld schweben gelassen!

Mit einem supraleitenden Magneten konnten enorm große Magnetfelder erzeugt werden (17 Tesla) – und da Wasser (das sich ja auch in der Maus befindet) leicht diamagnetisch ist, erzeugt der Nager ein eigenes, entgegengesetzes Magnetfeld und schwebt!

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Auch wenn man es hier kaum erkennt – die Maus schwebt!

Und warum macht man das? Mit dieser Methode lässt sich viel leichter ein schwereloser Zustand erzeugen als mit einem Parabelflug oder gar einem echten Flug ins Weltall. Die Auswirkungen der Schwerelosigkeit auf den Körper lassen sich so einfacher und billiger erforschen.

Den Berichten zufolge hat sich die Maus schnell an den schwerelosen Zustand gewöhnt und problemlos gegessen und getrunken. Wie sich das Magnetfeld auf die Gesundheit der Mäuse auswirkt, ist noch unklar – bei früheren Versuchen mit Ratten, bei denen Magnetfelder mit bis zu 9.4 Tesla verwendet wurden, zeigten sich allerdings keinerlei Schädigungen.

Theoretisch könnte man so auch Menschen schweben lassen – das wäre aber zur Zeit noch enorm teuer und der Bau entsprechender Geräte ist unrealistisch.

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Kommentare (89)

  1. #1 9n0m
    12. September 2009

    Liegt das denn tatsaechlich am Wasser? …

    Hat nicht NIKKEN schon seit Jahren Magnetmatratzen und magnetische Schuheinlagen? Und die behaupten doch, dass ihre Magnete mit dem im Blut enthaltenen Eisen wirken…
    – Hab zwar gerade keinen Link zum Beweis gefunden, bin mir aber sicher, dass meine Mutter davon erzaehlt hat, als sie sich NIKKEN-Matrtazen gekauft hat –

    Und eisen hat man ja auch nicht so ganz wenig im Koerper…

  2. #2 petra
    12. September 2009

    ist man, wenn man magnetisch ist auch schwerelos? (ist weiß blöde frage)

  3. #3 Ludmila Carone
    12. September 2009

    @9n0m:
    1. Ja, das liegt am Wasser.
    2. Rost ist auch eine Eisenverbindung. Ist es deswegen magnetisch? Nein. Das Hämoglobin im Blut ist auch nicht magnetisch, nur weil es eine Eisenverbindung ist. Wenn dem so wäre, würden die Menschen einen Scan im Computertomographen nicht überleben. Da sind weitaus höhere Magnetfelder vorhanden.
    3. Diese Typen, die Magneten verkaufen, um die Gesundheit zu fördern gibt es schon seit Jahrzehnten. Mal berufen die sich auf die alten Ägypter, mal auf angebliche wissenschaftliche Erkenntnisse. In jedem Fall wird viel rumgeschwurbelt.

  4. #4 Ludmila Carone
    12. September 2009

    Nachtrag: Die Niederländer haben Fröschen und Spinnen bereits vor 10 Jahren über diamagnetische Leviation schweben lassen: https://www.hfml.science.ru.nl/levitation-movies.html

    So neu ist deren Methode also auch nicht. Ist halt ein bisschen PR-Geschrei, was da betrieben wird. Das kann die NASA ja gut 😉

    Und was die Anwendungen angeht…Na ja. Es geht hier doch eher um Grundlagenforschung, da muss man sich nicht auf Gedeih und Verderb ne Anwendung für aus den Fingern saugen.

  5. #5 Florian Freistetter
    12. September 2009

    @Petra: Naja, du wirst weiter von der Erde gravitativ angezogen. Aber gleichzeitig wirkt die elektromagnetische Kraft entgegengesetzt. Effektiv ist man also schwerelos.

    @Ludmila: Ja, die Frosch-Videos hab ich mittlerweile auch schon gefunden. Aber das schwebende Bier find ich immer noch am besten 😉

  6. #6 CAS
    12. September 2009

    @Ludmila
    Sicher, dass du nicht Magnetresonanztomograph meinst? Mir sind beim CT keine hohen Magnetfelder bekannt.

  7. #7 Ludmila
    12. September 2009

    @CAS: Äh ja. hast Recht. Hab ich verwechselt. CT ist ja mit Röntgen.

  8. #8 Dummkopf
    12. September 2009

    Dann sollte man erst größere Gerätschaften aufbauen wo man einen Menschen – meinetwegen auch einen behinderten…….. reinsetzt und schweben lässt…
    Oder die Leute die sowas brauchen sollten mal ihren Kopf an eine Teslaspule halten… vielleicht haben sie danach andere Bedürfnisse… wie zB Sabbern… und Medikamentös Behandelt werden.. 😀
    oh man, kranke scheisse^^

  9. #9 Florian Freistetter
    12. September 2009

    @Dummkopf: “oh man, kranke scheisse^^”

    Warum?

  10. #10 Frank Quednau
    12. September 2009

    Ehrlich gesagt verwirrt es mich, dass das einem Lebewesen so gar nichts ausmachen soll…so ist doch z.B. das Gehirn doh stark auf elektromagnetische Wechselwirkungen angewiesen. Werden die in keiner Weise beeinträchtigt?

  11. #11 Siegmund
    12. September 2009

    @Florian: Du hast gesagt, das die elektromagnetische(eine tempische) Kraft, entgegengesetzt der Gravitation wirkt. Materie ist doch eine lokale Punktverdichtung des Lichts, also elektromagnetischer Wellen. Sie ist eine konstante Kraft(negative Krümmung), nach Einsteins RT eine Scheinkraft, also praktisch gesehen eine Nullkraft. Während die elektromagnetische Kraft eine Impulskraft darstellt. Die Lichtgeschwindigkeit die ja eine Lichtkonstante ist müsste dann ja eine widerhallende Raumbewegung(positive Krümmung, konstante Verdichtung der Minimumenergie des Raumes; Annahme von mir) sein, die nur einen Impuls braucht, ähnlich des Dominoeffekts. Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse darüber?

  12. #12 Jörg
    13. September 2009

    @Frank Quednau: Elektromagnetische Wellen durch ein statisches Magnetfeld?

    @Siegmund: Feinstofflich, alles schwingt und so?

  13. #13 Florian Freistetter
    13. September 2009

    @Siegmund: “Materie ist doch eine lokale Punktverdichtung des Lichts”

    Äh… Nein. Und auch der Rest ist hauptsächlich Geschwurbel, dass nichts mit der Realität zu tun hat.

  14. #14 Siegmund
    13. September 2009

    @Florian: Okay. Bis jetzt war ich der Auffassung das Materie verdichtete Energie ist, vielleicht kannst du mich aufklären woraus Materie wirklich besteht, damit ich die Realität begreife und nicht mehr schwurbeln muß.

  15. #15 Florian Freistetter
    13. September 2009

    @Siegmund: Also Materie besteht aus Elementarteilchen. Was die Natur der Elementarteilchen ist, ist noch unbekannt. Aber jedenfalls keine “lokale Punktverdichtung des Lichts”, das lässt sich definitiv sagen…

  16. #16 9n0m
    13. September 2009

    Wenn Materie nur verdichtetes Licht waere , wuerde es keine Masse haben, richitg?
    Soweit ich in Physik aufgepasst habe, haben Photonen keinen Masse, Materie hingegen schon. Demzufolge kann Materien kein Punktverdichtung des Lichts sein. Oder wuerde dadurch dann Masse enstehen?

  17. #17 Siegmund
    13. September 2009

    @Florian:Die Wissenschaft weiß also nicht woraus die Elementarteilchen bestehen, wenn sie das wüßte, bräuchte sie ja auch nicht den LHC, womit sie hofft die Natur der Elementarteilchen zu entschlüsseln. Du weißt aber jetzt schon, das diese Elementarteilchen (oder vielleicht noch kleinere Teilchen) nicht punktverdichtet sind oder passt das nur nicht in deine Realität? Mir fehlt die Begründung, da es ja definitiv ausgeschlossen werden kann, das elektromagnetische Wellen dreidimensional verdichtet werden können. Warum?

  18. #18 Siegmund
    13. September 2009

    @9n0m: Photonen haben auch Teilcheneigenschaften, deshalb müssen Sie logischerweise auch Masse besitzen, soweit ich informiert bin.

  19. #19 Florian Freistetter
    13. September 2009

    @Siegmund: Nur weil man etwas noch nicht weiß, heisst das nicht, dass man nicht weiß, um was es sich nicht handelt! Und wenn du vernünftig erklären kannst, was eine “lokale Punktverdichtung des Lichts” sein soll, und wie sich daraus die bekannten Elementarteilchen und Kräfte ergeben, dann können wir weiterdiskutieren. Ansonsten ist das tatsächlich nur Geschwurbel!

  20. #20 Siegmund
    13. September 2009

    @Florian.: Wenn du etwas definitiv ausschließt obwohl noch nicht bekannt ist wie die Realität aussieht, dann kann man eine logische Widerlegung erwarten. Aber ich gebe dir Recht, wenn man keine Theorie vorweisen kann, ist das eine fruchtlose Diskussion. Ich möchte mich noch einmal korrigieren hinsichtlich der Ruhemasse des Photons, sie ist natürlich gleich Null.

  21. #21 Florian Freistetter
    13. September 2009

    @Siegmund: “Wenn du etwas definitiv ausschließt obwohl noch nicht bekannt ist wie die Realität aussieht, dann kann man eine logische Widerlegung erwarten.”

    Ich habe deine Aussage erstmal deswegen “definitiv ausgeschlossen”, weil sie eine Null-Aussage ist. “Lokale Punktverdichtung des Lichts” klingt vielleicht beeindruckend – aber solange du nicht genau sagen kannst, was du damit meinst (und wenn du schon Probleme mit der Photonenmasse hast, dürfte der Rest deiner teilchenphysikalischen Kenntnisse auch nicht grade berauschend sein), ist diese Aussage nicht mehr als Geschwurbel und hat nix mit Physik zu tun.

  22. #22 June
    13. September 2009

    Aber ich glaube dass ich wenigstens verstehe was “lokale Punktverdichtung des Lichtes” meinen könnte. Licht wird da (irgendwie) lokal gesammelt und verstärkt, vielleicht so wie ein Laser das macht.

    Und nachdem so ein starker Lichtpunkt eine bestimmte Dichte/Temperatur erreicht, warum sollte er nicht seinen Zustand von Energie zur Masse verwandeln können, so wie sich zB in einem Dynamo Magnetismus in die Elektrizität verwandelt?

    Ist doch wirklich nicht soooo eine dumme Frage.

  23. #23 Florian Freistetter
    13. September 2009

    @June: “Ist doch wirklich nicht soooo eine dumme Frage.”

    Jein… Aber Siegmund hat ja keine Frage gestellt, sondern einfach behauptet, das Materie eine “lokale Punktverdichtung des Lichts” wäre. Und das Gravitation eine “Nullkraft” wäre und Elektromagentismus eine “Impulskraft”. Usw.
    Wenn man schon mit selbsterfundenen Wörtern und “Theorien” um sich wirft, dann sollte man auch erklären können, was man damit mein,

    Ansonsten ist die Frage, ob durch extrem fokusierte Laser Materie entstehen kann, natürlich keine schlechte. Ich weiß auf die Schnelle allerdings keine Antwort darauf (würde aber eher auf Nein tippen). Aber mit der Aussage von Siegmund hat das natürlich nichts zu tun…

  24. #24 Siegmund
    13. September 2009

    @June: Danke!

    @Florian: Nur weil ich einen Fehler gemacht habe, der mir auch peinlich ist, heißt das noch lange nicht, das ich nicht imstande bin physikalische Zusammenhänge zu erkennen.
    Du widerlegst meine Aussage damit das diese eine Null-Aussage ist. Ist das deine logische Widerlegung? Das ist nicht logisch sondern arrogant und ignorant. Wenn du meinst das die lokale Punktverdichtung des Lichts noch physikalisch untermauert werden muß, hast du recht. Die wird auch noch kommen. Solange die Physik nicht Raum, Zeit, Gravitation; vom Urknall mal ganz zu schweigen, nicht ursächlich erklären kann wird sie weiter stagnieren, was den Ursprung des Universums angeht.

  25. #25 Schlotti
    13. September 2009

    @June:

    Deutsche Sprache, schwere Sprache.

    Der Begriff Lokale Punktverdichtung des Lichts sagt nichts aus. Punkt.

    Nur weil sich Wörter zu Sätzen formen lassen, müssen die Sätze noch lange nichts aussagen.

    Natürlich kann ich die Frage formulieren was denn wäre, wenn mein vor mir stehendes, leeres Weinglas noch leerer wäre. Aber diese Frage ist offensichtlich vollständig sinnlos!

    Ebenso sinnlos ist der Begriff Lokale Punktverdichtung des Lichts.

    Weil dem Begriff Licht der Begriff Bewegung innewohnt.

    Bei einer “lokalen Punktverdichtung” – was immer das sein soll – ist implizit enthalten, dass – weil Punkt – keine Bewegung stattfindet, keine Bewegung statt finden kann.

    Deshalb kann Licht nicht zu einem Punkt “verdichtet” werden. Weil das Licht, würde es zu einem Punkt “verdichtet” werden können, aufhören würde, Licht zu sein.

    Insofern:

    Ist doch wirklich nicht soooo eine dumme Frage.

    Das ist eine Dumme Frage!

    Btw: Florian meint, dass es keine dummen Fragen gibt. Ich sehe das anders 😉

  26. #26 Florian Freistetter
    13. September 2009

    @Siegmund: Nicht ich muss irgendwas widerlegen. Du hast eine Behauptung aufgestellt – und wenn du willst, dass man sie akzeptiert, musst du sie belegen – einfach ein paar seltsame Sätze in den Raum zu stellen und zu erwarten, dass alle das für Wissenschaft halten: das ist arrogant.

    “Du widerlegst meine Aussage damit das diese eine Null-Aussage ist. Ist das deine logische Widerlegung? Das ist nicht logisch sondern arrogant und ignorant.”

    Alles was ich getan hab, war zu sagen, dass deine Aussage völlig sinnlos ist, solange du nicht genau erklären kannst, was du damit meinst. Kannst du das?

    “Solange die Physik nicht Raum, Zeit, Gravitation; vom Urknall mal ganz zu schweigen, nicht ursächlich erklären kann wird sie weiter stagnieren, was den Ursprung des Universums angeht.”>/i>

    Nur weil die Wissenschaft noch nicht alles erklären, heisst das nicht, das sie nichts erklären kann bzw. das irgendwelche beliebigen Aussagen richtig sind…

  27. #27 Stefan
    13. September 2009

    @Florian, June

    … ob durch extrem fokusierte Laser Materie entstehen kann

    Ein Experiment, bei dem durch “Licht-Licht”-Streung mit Lasern Elektron-Positron-Paare erzeugt worden sind, ist E144 am SLAC in Californien (1997). Womöglich gibt es neuere und direktere Experimente. Bei all dem gilt aber offenbar die strikte Erhaltung von Ladung, Energie und Impuls, so dass sich nicht so einfach “Materie aus Licht” zusammensetzen lässt.

  28. #28 Florian Freistetter
    13. September 2009

    @Stefan: Danke! Coole Sache! Hätte nicht gedacht, dass die Laser schon so stark sind, um solche Experimente damit zu machen…

  29. #29 Siegmund
    13. September 2009

    @Florian: Was mich stört ist das Wort “definitiv” w. h. mit absoluter Sicherheit, das kannst du nicht behaupten, wenn die Realität nicht feststeht, es sei denn du kannst es logisch widerlegen.
    Außerdem bin ich nicht so naiv zu glauben, das von mir in den Raum gestellte Aussagen wissenschaftlich sind, das habe ich auch nicht behauptet.
    Das die Wissenschaft “nichts” erklären kann habe ich auch nicht behauptet, aber sie kann grundlegende Dinge anscheinend nicht erfassen und verkauft ihre Urknalltheorie als gesicherte Tatsache, was in sich schon ein Widerspruch darstellt. Es ist ein Dogma das nicht angezweifelt werden darf. Ich bin der Auffassung das die Energie ursprünglich ist und nicht die Masse, was auch logischer ist, da die Energie elementarer ist. Deshalb Verdichtung und nicht Explosion.

    @June: Das Materie durch einen fokussierten Laser entsteht ist ein sehr interessanter Ansatz, aber ich schätze mal nicht. Es wird meiner Ansicht nach eine Kraft dafür verantwortlich sein die noch nicht entdeckt worden ist.

  30. #30 Florian Freistetter
    13. September 2009

    @Siegmund: Du meinst also, wenn ein Gebiet noch nicht komplett erforscht ist, dann kann man keine “definitiven” Aussagen treffen?

    “Es ist ein Dogma das nicht angezweifelt werden darf.”

    Das ist Unsinn. Weder wird die Urknalltheorie als “gesicherte Tatsache” verkauft, noch ist es verboten, sie anzuzweifeln. Im Gegenteil, gerade hier findet die allerneueste und alleraktuellste Forschung statt (Schleifenquantengravitation, Stringtheorie, Bran-Welten, etc). Informier dich doch ein bisschen – vielleicht verlieren sich dann deine Vorurteile ein wenig…

  31. #31 June
    13. September 2009

    Dieser ganze Artikel was natürlich sehr interessant! Und hier ist eine Superconductor Webseite mit einfachen (englischen) Erklärungen.

    Ich selber kann die Urknall Idee nicht leiden. Alles was man in der Natur sieht scheint sich periodisch zu wiederholen und auch rundumlaufend zu sein. Und so denke ich das All ist vielleicht eine Luftblase in der Lunge eines schlafenden Riesen der alle 15 Milliarden Jahre einmal einatmet :).

  32. #32 Siegmund
    13. September 2009

    @Florian: Die Singularität kann bis jetzt nicht physikalisch erfasst werden, da dort die Raumzeit nicht existiert, das ist doch was anderes als “noch nicht komplett erforscht”.
    Die “gesicherte Tatsache” habe ich als Originalzitat von einem Astronomie Professor gehört und auch schon in Wissenschaftszeitschriften gesehen, wenn du nicht dieser Meinung bist freut mich das.
    Die alleraktuellste Forschung ist auch nicht an mir vorbeigegangen, diese versuchen aber auch nur alte Theorien zu stützen und nicht wirklich neue Wege zu gehen, auch wenn diese sehr interessant sind.

  33. #33 Florian Freistetter
    13. September 2009

    @June: “Ich selber kann die Urknall Idee nicht leiden.”

    Was glaubst du, wieviel Menschen die Urknall-Idee nicht leiden konnten, als sie vor knapp 100 Jahren entwickelt wurde? Die Idee eines “Anfangs”, quasi einer “Schöpfung” war vielen zu religiös. Und noch dazu wurde das ganzen von nem katholischen Priester (Lemaitre) entwickelt… Da gabs jede Menge Ablehnung!

    Aber die Natur schert sich halt nicht darum, was den Menschen gefällt oder nicht. Die ist so, wie sie ist. Und der Urknall beschreibt die Beobachtungen eben bis jetzt am besten – ob es einem gefällt oder nicht.

  34. #34 9n0m
    14. September 2009

    @ June: klingt eher philosophisch als physikalisch 🙂

    Ansonsten bin ich aber der Meinung, dass nichts absolut zu beweisen ist. Solange nichts weiteres bekannt ist, gilt etwas als wahr. Wenn jedoch eine neue Kraft gefunden wird, ist es gut moeglich, dass alles mal wieder ueber den Haufen geworfen wird und neue Theorien her muessen.

    Da gebe ich SIegmund auch recht, dass solange nicht alles (bis zum Urknall) erforscht ist, wird es wohl nichts Absolutes geben. Man schliesst nur soviel aus, bis nur noch eine Theorie uebrig bleibt. Das ist dann so, bis etwas Neues dazu kommt und eine neue Theorie entwicklet wird, die dann wiederlegt werden muss, oder irgendwann die alte wiederlegt.

    Was ist denn heute absolut fest? Kann man denn bis in’s letzte Detail erklaeren, was eine Kraft ist? (da bin ich mit meinem Schul-Physik definitiv am Ende …)

  35. #35 Adam
    14. September 2009

    @June
    “der schlafende Riese”
    Ja den Vorspann von den Simpsons – leider kenn ich nicht den Titel der Folge – kenn ich auch. Da wird aus Homers Haarwurzel heraus über zig Zehnerpotenzen herausgezoomt bis man wieder bei Homers Glatze ankommt und dann sagt er Wouw – das sage ich jetzt auch.
    @Florian F.
    ad 1) Ich bewundere Ihre Geduld und Ausdauer in dieser Diskussion. Und ich will nicht noch Öl ins Feuer giessen und hier die Urknall-Theorie in Frage stellen aber
    ad 2)
    ist diese eben auch nicht so glatt und klar. (Wenn ich im Gegensatz da an die SRT denke!!) z.B. das dafür notwendige Konstrukt der sog. “Inflationsphase”! Das ist doch auch ganz schön geschwurbelt 😉
    Also alles nicht so bierernst sehen!
    Schöne Grüße
    Adam

  36. #36 Florian Freistetter
    14. September 2009

    @Adam: Nicht alles was schwer zu verstehen ist, ist gleich auch geschwurbelt 😉 Und die Urknalltheorie inkl. Inflation stimmt ja immerhin mit den Beobachtungen überein und sagt z.b. die Elementhäufigkeit oder die Mikrovariationen der kosmischen Hintergrundstrahlung richtig vorher. Völliger Unsinn kann sie daher nicht sein 😉

  37. #37 Adam
    15. September 2009

    @Florian F.
    Aber wenn man den Raum von jetzt auf gleich um mehrere Zehnerpotenzen aufblähen muß, nur um die beoachteten Daten in Einklang mit der Theorie zu bringen, dann klingt das doch sehr nach “Deus ex machina”. Übrigens gibt es auch andere Erklärungen für die vorhandenen Daten – auch von seriösen Wissenschaftlern – nachzulesen in der August-Ausgabe von “Spektrum d. Wissenschaft”.

  38. #38 Florian Freistetter
    15. September 2009

    @Adam: Das es andere Erklärungen gibt, bestreitet ja niemand. Und nur weil uns es etwas seltsam vorkommt, muss das ja noch kein Grund sein, dass es nicht so ist…

  39. #39 Siegmund
    15. September 2009

    @Adam: Diese anderen Erklärungen für die vorhandenen Daten werden leider auch von den Medien verschwiegen, die die breite Öffentlichkeit erreichen, und somit kommt keine richtige Diskussion zustande.

    @Florian: Etwas sltsam ist gut, es ist doch die Frage ob die Aufblähung des Raumes überhaupt möglich ist. Welcher Raum expandiert denn? Er hat doch Dimensionen, und das sind Richtungen, können diese aus der Singularität expandieren? Also mal naiv gefragt, woher weiß der Raum in welche Richtung er expandiert?

  40. #40 Florian Freistetter
    15. September 2009

    @Siegmund: “Diese anderen Erklärungen für die vorhandenen Daten werden leider auch von den Medien verschwiegen, die die breite Öffentlichkeit erreichen”

    Komm mal von deinem Verschwörungstrip runter. Schau dir z.B. an, wie Martin Bojowald und seine Loop-Quantum-Gravity in letzter Zeit in allen Medien präsent war…

    “Also mal naiv gefragt, woher weiß der Raum in welche Richtung er expandiert?”

    Etwas naiv geantwortet: er expandiert in alle gleichzeitig. Aber wenn du wirklich über das Thema Bescheid wissen willst, dann lies “Der Stoff aus dem der Kosmos ist” von Brian Greene.

  41. #41 Siegmund
    15. September 2009

    @Florian: Eine Verschwörung sehe ich nicht, nur das die Argumente die gegen einen Urknall sprechen der breiten Öffentlichkeit nicht präsent sind und das liegt hauptsächlich an den Boulevard-Medien. In anderen Ländern ist dies anders. Die Theorie von Martin Bojowald ist sicher hochinteressant, beinhaltet aber auch den Urknall und ist somit nichts wirklich neues.
    Deine Antwort, das der Raum in alle Richtungen expandiert habe ich erwartet, alles andere wäre auch unlogisch. Muß man dann annehmen das der Raum unendliche viele Dimensionen(Richtungen) hat? Wie sieht denn die Definition für eine Dimension wissenschaftlich gesehen aus.

  42. #42 florian
    15. September 2009

    @Siegmund: ich will nicht arrogant erscheinen. Aber du hast einerseits anscheinend wenig Ahnung vom Thema; dir andererseits aber schon eine fixe Meinung gebildet. Eine gefaehrliche Kombination und eine, die es aeussert schwer macht, dir deine Fragen zu beantworten. Denn jedesmal, wenn ich dir was erklaere, wirst du es anzweifeln, ich muss es neu/anders erklaeren – usw. Lies doch wirklich mal das Buch von Greene. Da ist das wunderbar erklaert.

    Welche “andere Theorien” meinst du denn? Ich vermute, die sind einfach deswegen nicht in der Oeffentlichkeitr praesent, weil sie falsch sind, nicht wissenschaftlich oder die Beobachtungen nicht so gut beschreiben koennen wie die Urknalltheorie. Und dann gibt es natuerlich auch weniger Wissenschaftler, die sich ernsthaft damit beschaeftigen.

  43. #43 Siegmund
    15. September 2009

    @Florian: Ich verstehe ja das du jetzt so langsam genervt bist, meine letzte Frage war auch in erster Linie provokativ gemeint. Allerdings will ich wissen wie die universelle Realität aussieht und dazu gehört auch feststehende “Erkenntnisse” zu hinterfragen. Sind die 3 Dimensionen mit der die Wissenschaft den Raum beschreibt nicht imaginär, sind es nicht lediglich Definitionen für die Orientierung im Raum. Der reelle 3D-Raum stellt doch die Materie dar, denn er nimmt doch Raumvolumen ein und somit müssen die Dimensionen reell werden und definiert werden. Die Definition erspare ich dir jetzt mal. Ich erwarte keine Antwort, weil ich jetzt schon weiß, das du es als Unsinn erachtest.

  44. #44 Florian Freistetter
    15. September 2009

    @Siegmund: Ja, wenn du zu deiner “Theorie” tatsächlich nicht mehr sagen kannst als diese paar Sätze, dann kann ich sie nur für Unsinn halten. Kosmologische Theorien sind nichts, was man mal eben so im vorbeigehen aus dem Ärmel schüttelt. Jede Theorie muss Beobachtungen erklären und Vorhersagen machen. Und das Universum ist groß – eine kosmologische Theorie muss daher auch viel erklären! Deine Aussagen erklären aber überhaupt nichts. Die wollen nur beeindruckend klingen…

    Ach ja: Auch wenn du nicht mehr diskutieren willst. Aber mich würde immer noch interessiern, welche Alternativen zum Urknall denn nun unterdrückt bzw. nicht genügend gewürdigt werden…

  45. #45 Siegmund
    16. September 2009

    @Florian: Du willst noch ein paar Sätze mehr hören? Wie du willst. Übrigens erachte ich eine Theorie die ich entdeckt habe nicht als die meinige sondern als “die Theorie,” denn ich besitze sie ja nicht.
    Allein aus der Definition der reellen Dimensionen, kann die Theorie Vorhersagen ableiten und auch Beobachtungen erklären.
    Die Materie nimmt ein reelles Raumvolumen ein, daraus kann man schliessen das sie mindestens 3 Dimensionen hat und diese Dimensionen werden jetzt definiert:

    Eine Dimension hat nur eine Richtung eine Schwingungsrichtung

    Wenn eine Dimension nur eine Richtung hat, ist es zwingend, das der Anfangspunkt einer Dimension die Null ist und der Endpunkt ungleich Null. Der Endwert muss endlich sein, wenn er unendlich wäre hätte jede Dimension den gleichen Wert, damit gäbe es nur eine Dimension. Somit muss sich eine Dimension von der vorherigen, vom Wert unterscheiden. Da der atomare Aufbau der Materie gleichförmig ist müssen die Dimensionen gleiche Werte haben, die sich dann nur durch negative und positve Werte unterscheiden können.

    Die Dimensionen müssen alternierend negative und positive Endwerte besitzen.

    Daraus folgt das der Ursprung der Materie in einer Energie liegt die eine Nullenergie ist und aus einer positiven und negativen Energie besteht.
    Folgerung:
    Es muß sich um eine 2-dimensionale Energie handeln die einen positiven und einen negativen Wert besitzt, also insgesamt eine Nullenergie ist. Eine weitere Forderung ist, das Dimensionen aus der Null kommen müssen, somit darf sich die Energie nicht lokalisieren, was bei einer 2-dimensionalen Energie der Fall ist, die sich räumlich nicht in einem Volumen lokalisieren kann.
    Diese Energie entspricht der Nullpunktsenergie, die als die kleinste Schwingungsenergie von Teilchen in einer räumlichen Geometrie bekannt ist.
    Im Universum ist dies bei 0 K der Fall und nur als Wirkung bekannt.

    Somit kann man sagen das die Nullpunktsenergie eine imaginäre Nullenergie darstellt, aus der alle Energie und Masse des Universums stammt.
    Daraus kann man folgern:
    Die Nullpunktsenergie ist die unendliche Energie des Universums, denn eine Nullenergie ist unendlich mal vorhanden, wenn sie nicht reell also begrenzt ist, sondern imaginär. Sie ist die Minimumenergie des Universums.
    Die elektromagnetische Energie das Licht muß eine positiven und eine negativen Anteil haben.

  46. #46 Siegmund
    16. September 2009

    @ Florian: Der Kommentar wurde versehentlich etwas zu früh abgeschickt. Ich wollte noch anmerken, das ich die Theorie sehr allgemein gehalten habe und sie kein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit hat, sondern nur das sie logisch und in sich kohärent ist, wenn nicht das Gegenteil bewiesen wird. Auch ist sie nur ein kleiner Teil der gesamten Theorie. Eine Folgerung fehlt noch und zwar das die Materie eine lokale Punktverdichtung des Lichts ist aber die kennst du ja schon.

  47. #47 Thomas
    16. September 2009

    Lieber Siegmund

    Mir als Nichtwissenschaflter fällt dazu nur eines ein… blablabla. Die Herren Wissenschaflter hier werden das blablabla sicher genauer ausführen.
    Ausserdem habe ich den Verdacht, dass du etwa so viel Ahnung von Physik hast wie ich, nämlich ziemlich keine.

    Einen herzlichen Nullpunktsenergiegruss aus der Schweiz

    Thomas

  48. #48 Florian Freistetter
    16. September 2009

    @Siegmund: Ok, ich seh schon, das wird nix. Schau mal bei arxiv.org rein und lies dir ein paar Artikel über Kosmologie durch, dann siehst du, wie kosmologische Theorien aussehen. Was die Vorhersagen angeht: damit meine ich Dinge wie die Elementhäufigkeit im Universum, die Verteilung der Galaxien, die Stärke der Grundkräfte, die Variationen im Mikrowellenhintergrund, etc. DAS muss eine Theorie vorhersagen können. Deine “Theorie” sagt überhaupt nichts aus.

    “Die Materie nimmt ein reelles Raumvolumen ein, daraus kann man schliessen das sie mindestens 3 Dimensionen hat”

    Es fängt ja schon beim ersten Satz an. Warum nimmt Materie ein reelles Raumvolumen ein? Wieso kann man daraus schließen, dass sie mindestens 3 Dimensionen hat? Das was du tust ist freies Assozieren und keine Wissenschaft und schon gar keine Logik.

    Und ich warte immer noch auf eine Auflistung der unterdrückten Alternativen zum Urknall…

  49. #49 Siegmund
    16. September 2009

    @Florian: Ich glaube hier liegt ein großes Mißverständnis vor, die Theorie will keine kosmologische Theorie sein, die die Elementhäufigkeit, Verteilung der Galaxien u. ä. vorhersagt. Das überlasse ich Wissenschaftler die über Detailwissen verfügen. Mir geht es um die Gesamtzusammenhänge im Universum wie sein Ursprung, Raum, Zeit, Gravitation, Tunneleffekt und ähnliches. Wenn Materie keine 3 Dimensionen hat, dann kläre mich bitte auf wieviel Dimensionen sie denn hat.

  50. #50 Thomas
    16. September 2009

    Lieber Siegmund

    Was, wenn nicht die Elemente und die Verteilung der Galaxie haben etwas mit dem Gesamtzusammenhang und der Entstehung des Universums zu tun?
    Es gibt eine Theorie, die das alles gut beschreibt… und deine? Was genau beschreibt deine gesamtzusammenhängende Theorie nun genau?

    Fragende Grüsse

    Thomas

  51. #51 Siegmund
    16. September 2009

    Lieber Thomas,

    die Elementhäufigkeit und Verteilung der Galaxien haben in der Urknalltheorie mit dem Gesamtzusammenhang etwas zu tun, aber nicht in der Theorie die ich entwickelt habe. Dort ist der Ursprung des Universums nicht der Urknall, sondern das Gegenteil, die Verdichtung von Energie, sie erklärt auch ursächlich die Zeit, Raum, Masse usw. ohne den Anstrich wissenschaftlich zu sein, dafür aber logisch und kohärent.

  52. #52 Florian Freistetter
    16. September 2009

    @Siegmund: “Wenn Materie keine 3 Dimensionen hat, dann kläre mich bitte auf wieviel Dimensionen sie denn hat.”

    Tja, das ist etwas, das man sich nicht so einfach ausdenkt, sondern eben etwas, das aus einer vernünftigen Theorie folgen sollte. Wenn du die 3 Dimensionen von Anfang an reinsteckst, dann ist es keine sehr mächtige Theorie.

    “Dort ist der Ursprung des Universums nicht der Urknall, sondern das Gegenteil, die Verdichtung von Energie, sie erklärt auch ursächlich die Zeit, Raum, Masse”

    Die Urknalltheorie erklärt, wo die Masse herkommt und warum wir genauso viel Elemente haben, wie wir auch beobachten. Sie erklärt die Verteilung der Galaxien, sie erklärt noch jede Menge andere Sachen. Wenn deine Theorie angeblich eine Theorie des Ursprungs und von Raum, Zeit und Masse sein soll und diese Sache NICHT erklären kann, dann ist sie wertlos (und übrigens ist das was du dir da ausgedacht hast, sowieso keine Theorie. Und sie ist auch nicht logisch und kohärent).

    Und ich warte immer noch auf eine Auflistung der unterdrückten Alternativen zum Urknall… (oder kann es sein, dass die gar nicht existieren. Vermutlich doch nur ein Vorurteil deinerseits).

  53. #53 Thomas
    16. September 2009

    Deine Theorie will also keinen Anstrich der Wissenschaftlichkeit haben… der Begriff der Theorie macht aber nur im wissenschaftlichen Zusammenhang einen Sinn. Und Logisch sind sowieso alle Theorien, oder irre ich mich da?
    Und eine Theorie, die, Raum, Zeit und Masse erklärt, erklärt notwendigerweise auch die Verteilung der Galaxien, um dieses Beispiel nochmals zu bemühen.
    Und ob vor der Expansion eine Verdichtung stattgefunden hat… hätte das denn einen Einfluss auf die Urknalltheorie? Meines Wissens nach nicht…

    Die Grüsse werden immer fragender

    Thomas

  54. #54 Christian A.
    17. September 2009

    @Thomas: Auf mich wirkt Siegmunds Text wie eine Parodie auf Esoterikertexte. Wie Florian gesagt hat, da wird frei assoziiert ohne Rücksicht auf Bedeutung der Worte, und man ist anfangs versucht, da irgendeinen Sinn zu suchen, den es aber leider nicht gibt. Zweidimensionale Energie? Na ja …
    Sowas hier zum Beispiel ist ein Kurzschluss: “Wenn eine Dimension nur eine Richtung hat, ist es zwingend, das der Anfangspunkt einer Dimension die Null ist und der Endpunkt ungleich Null.” – der noch vom folgenden Satz getoppt wird: “Der Endwert muss endlich sein, wenn er unendlich wäre hätte jede Dimension den gleichen Wert, damit gäbe es nur eine Dimension.”
    Für eine vernünftige Auseinandersetzung gibt es da nicht einen Anhaltspunkt.

    @Florian: Noch was völlig anderes. Dieser Blogeintrag hält zuverlässig mein Opera an, ich habe keinen Plan, warum. Wenn ich hier raufgehe, friert er ein, und ich muss ihn dann per Task-Manager killen. Das Opera ist auf dem neuesten Stand. Der Feuerfux hat hingegen keinerlei Probleme.

  55. #55 Thomas
    17. September 2009

    Lieber Christian A.

    Das ist mir schon klar, dass das alles keinen Sinn ergibt. Nur hat die Erfahrung ja gezeigt, dass man hier über Inhalte schlecht diskutieren kann.
    Darum wollte ich eher die grundsätzlichen Überlegungskurzschlüsse Siegmunds aufzeigen.
    Mal schauen, ob das etwas bringt?
    Und dein Opera hat wahrscheinlich ein Dimensionsproblem… ganz einfach.

    Thomas

  56. #56 Ludmila
    17. September 2009

    Photonen haben auch Teilcheneigenschaften, deshalb müssen Sie logischerweise auch Masse besitzen, soweit ich informiert bin.

    *Möp. Nein*
    Irgendjemand hat hier “irgendwas mit Teilcheneigenschaften” gehört und daraus messerscharf geschlossen, dass nur Masse ein Teilchen von einer Welle unterscheidet. Ist ja auch fies zu verlangen, mal die Sache mit den Doppelspaltexperimenten nachzuschlagen. Wo die Sache mit den “Teilcheneigenschaften” herkommt. Wenn man so tolle große Gedanken hat, kann man doch nicht *igitt* mal nachlesen, was es denn mit den Wörtern, die man so rumschleudert auf sich hat.

    Noch fieser ist es natürlich zu verlangen, seine “Theorie” in Mathe auszudrücken, weil dummerweise die Mathematik die Sprache der Wissenschaft ist. Mathe ist logisch, Sprache – wie man bei Siegmund feststellt – nicht so sehr. Hier hat die Logik bereits am Anfang fluchtartig den Raum verlassen.

    Sind wir Wissenschaftler selbst schuld, dass Leute wie Siegmund meinen, es reiche wissenschaftlich klingende Wörter aneinander zu reihen, um eine Theorie auszumachen? Wir erklären so locker-flockig über Gravitation und Licht und Materie und vergessen manchmal, dass diese locker-flockigen Geschichten für die Leute da draußen für “die Theorie” gehalten werden könnten. Obschon die wahre Theorie in Wahrheit aus einem Haufen Formeln besteht, die aber nun mal ein Nichtwissenschaftler nur unter großen Mühen und mit sehr viel Zeit begreifen wird. Und wenn er das alles investiert, ist er dann eigentlich schon wieder ein Wissenschaftler.

    Wenn wir hier über unsere Arbeit reden, dann übersetzen wir mathematische Quelltexte. Die sind logisch und in sich stringent. Die Übersetzungen sind eben Übersetzungen. Sie machen die Dinge für Laien verständlicher, aber mit diesen Übersetzungen selbst kann man keine Wissenschaft betreiben. Dazu fehlte das Grundwissen, das Handwerkszeug und die mathematische Sprache. Und oft genug die notwendige kritische und vor allem selbstkritische Denkweise.

    Klar, dass Siegmund an seiner “Welterklärung” festhalten wird. Wenn man sich einbildet, so was tolles entdeckt zu haben, dann ist das schon ein erhebendes Gefühl. Nur große Geister sind dann noch willens und in der Lage sich von Fakten wieder auf den Boden der Tatsachen bringen zu lassen.

  57. #57 Ludmila
    17. September 2009

    @Florian: Einige Anmerkungen.

    1. Also doch: Energie kann in Materie umgewandelt werden und umgekehrt: E = mc^2, nicht? Also stimmt es schon, dass man Materie als kondensierte Energie ansehen kann. Nur ist Licht ungleich Energie. Überhaupt ist das im Detail eben nicht ganz so einfach, wie sich das der Siegmund so vorstellt. Und man braucht eben sehr viel Mathe.

    2. Na, die theoretischen Teilchenphysiker haben doch schon einige Vorstellungen davon, was Elementarteilchen sind – also außer Energie. Die Sache mit der String-Theorie postuliert ja – mit sehr viel, extrem viel Mathe – dass die Teilchen schwingende “Saiten” sind. Eben Strings. Nagle mich aber nicht drauf fest, ich hab das auch nur so am Rande gelesen und bilde mir nicht ein, das komplett verstanden zu haben.

    3. Du hast natürlich völlig recht. Nur weil es da draußen – zum Glück – noch viele Rätsel zu lösen gibt, heißt das noch lange nicht, dass automatisch alles, was sich irgendjemand auf dem Klo ausgedacht hat, jetzt automatisch wahr ist. Kann es dann überhaupt so viele Universen geben, wie “Ich-denk-mir-das-so-also-ist-das-so-Ideen”?

  58. #58 Siegmund
    17. September 2009

    ich werde jetzt mal allgemein antworten auf die diversen “Kritiken” der letzten Zeit. Unter einer Kritik verstehe ich die sachliche Auseinandersetzung bezogen auf ein Thema. Niemand hat auch nur eine inhaltliche Begründung abgegeben, warum die Annahmen und Behauptungen in der Theorie die ich aufgestellt habe falsch sind. Ich erwarte einfach mehr, als etwas zu zitieren und zu behaupten das wäre ein Kurzschluß, ohne eine logische Begründung. Mehr will ich dazu nicht sagen.
    @Thomas: Eine Theorie ist nicht immer logisch, nämlich dann wenn sie widerlegt wird und selbst wenn sie logisch in sich selbst ist, aber ihre Annahmen sind falsch, haben ihre Aussagen keinen Wert, da sie nicht die Realität erklären.
    Dann noch einen Satz zur Expansion, nach der Theorie hat sie nicht stattgefunden, nach ihr ist die gesamte Masse des Universums durch Verdichtung von Energie entstanden.
    @Florian: Wenn der Urknall erklärt woher die Masse kommt, muß die Singularität physikalisch definiert werden können, ansonsten kann das Universum nicht daraus entstanden sein, da sie ja nicht in der Physik enthalten ist. Da habe ich noch eine Frage, nach den neuesten Annahmen wird das Universum nicht kontrahieren, woher kommt dann die Singularität aus der sie entstanden sein soll? Und noch eine Frage wie siehst du “Die Achse des Bösen” bezogen auf den Urknall, man hat ja ein lineares Signal der Mikrowellenhintergrundstrahlung erhalten entgegen den Erwartungen einer chaotischen Verteilung.
    Die Theorie erklärt woher Masse kommt und auch die Bewegung von Galaxien, das werde ich aber hier nicht zur Dispopsition stellen, solange keine sachliche Diskussion stattfindet. Außerdem sind auch keine neuen Ideen erwünscht, solange sie nicht im Kontext zur Urknalltheorie stehen.
    Dann möchte ich klarstellen das ich nicht behauptet habe das es “alternative Theorien” zum Urknall gibt sondern von der Nichtpräsenz von Argumenten die gegen einen Urknall sprechen.

  59. #59 Florian Freistetter
    17. September 2009

    @Siegmund: “Dann möchte ich klarstellen das ich nicht behauptet habe das es “alternative Theorien” zum Urknall gibt sondern von der Nichtpräsenz von Argumenten die gegen einen Urknall sprechen.”

    Dann sag mir doch mal, welche Argumente das sein sollen? Und wieso weisst du so sicher, dass sie verschwiegen werden. Du scheinst echt keinen blassen Schimmer zu haben, wie Wissenschaft funktioniert. Schau dich mal bei arxiv um – da findest du mit Sicherheit jede Menge Argumente gegen den Urknall und jede Menge alternative Hypothesen.

    “Niemand hat auch nur eine inhaltliche Begründung abgegeben, warum die Annahmen und Behauptungen in der Theorie die ich aufgestellt habe falsch sind.”

    Ich behaupte jetzt mal: Die geo-spatialen Dimensionen unter der Erdoberfläche müssen real sein, um die beobachtete Ausdehnung zu erzeugen. Außerdem zeigt die Masse der Erde, dass die Dimensionen nicht gekrümmt sein können – denn Materie hat immer drei Dimensionen und eine Dimension die in sich selbst gekrümmt wird, hat kein Ende und keinen Anfang und daher auch keine räumliche Wesenheit. Deswegen ist die Erde flach.

    Widerleg mir das mal! Aber bitte sachlich und fachlich korrekt!

    Wenn du einfach irgendeinen wissenschaftlich klingenden Unsinn assozierst, kann man dir das selbstverständlich nicht widerlegen. Wie denn auch…

    “Dann noch einen Satz zur Expansion, nach der Theorie hat sie nicht stattgefunden, nach ihr ist die gesamte Masse des Universums durch Verdichtung von Energie entstanden.”

    Welche Theorie? Deine? Sorry, aber dann widerspricht sie den Beobachtungen und kann in die Tonne gekloppt werden. Denn das Universum expandiert ja nachweislich…

  60. #60 Ludmila
    17. September 2009

    @Siegmund: Weißt Du, was in der Astronomie Rotverschiebung ist?

  61. #61 Siegmund
    17. September 2009

    @Florian: Ich hätte nicht gedacht das du so kreativ sein kannst, du bist ja besser als ich!
    Allerdings fehlt noch deine Antwort auf meine Frage nach dem linearen Signal der Hintergrundstrahlung. Ich schätze mal, das dieses Signal der Anfang vom Ende der Urknalltheorie ist, sie wird bald begraben werden. Dann hat die Wissenschaft die Möglichkeit das Universum wirklich zu begreifen. DENN je schneller, desto besser.

  62. #62 Florian Freistetter
    17. September 2009

    @Siegmund: “Ich schätze mal, das dieses Signal der Anfang vom Ende der Urknalltheorie ist, sie wird bald begraben werden.”

    Wenn du mir genau sagst, was du meinst (Link? Quelle?) kann ich dir gerne antworten. Aber mir scheint, du spielst gerade wieder das nette Ablenkungsspielchen. Wie wärs, wenn du mal ein paar Fragen beantwortest. Also: Widerlege bitte meine Theorie, das die Erde flach ist. Das ist ja offensichtlich falsch – also wo ist der Fehler in meiner Theorie? Und dann frage ich dich zum sicher schon fünften Mal, wo denn deine Belege dafür sind, dass die Wissenschaft abweichende Meinungen und Argumente zum Urknall unterdrückt.

  63. #63 Siegmund
    18. September 2009

    @Ludmila: Rotverschiebung? Welche denn ? Ich schätze mal, du meinst die Rotverschiebung des Lichts. Einfach erklärt ist das die Verlängerung der elktromagnetischen Wellen zum Ursprung der emittierten Strahlung.

    @Florian: Die Fakten, die gegen einen Urknall sprechen sind, das es Galaxienhaufen und sogar Galaxiensuperhaufen gibt, da die Urknalltheorie auf der Annahme basiert das das Universum homogen und isotrop sein muß. Jetzt wurde auch ein riesiges Loch im Weltall entdeckt, in wie weit das jetzt schon abgesichert ist weiß ich nicht. Desweiteren habe ich erfahren das es mathematische Berechnungen gibt, die ein 4D-Raum ausschließen im Sinne von großen Raumdimensionen, wenn dies stimmt müßte das Universum am Ursprungspunkt ein großes Loch haben. Sie stützen auch meine Annahme, das es nur kleine Dimensionen in Form von Schwingungsrichtungen gibt und das die großen RD nur eine Definition des Raumes, die zur Orientierung dienen, darstellen. Deswegen es auch keine Raumexpansion geben kann. In wie weit diese Berechnungen stimmen, kann ich nicht sagen. Zur Achse des Bösen die ich mal lieber den kosmischen Balken nenne, kann ich berichten, das ich darüber einen kleinen Artikel im PM-Magazin vor ungefähr 3 Monaten gelesen habe, kann mir aber nicht vorstellen das diese Tatsache an dir vorbeigegangen ist. Dieser Energiebalken spricht auch gegen den Urknall wie auch die Singularität die nicht physikalisch definiert werden kann.
    Zu deinem Spielchen: ist zwar nett, aber reine Zeitverschwendung.

  64. #64 Ludmila
    18. September 2009

    @Siegmund: Ja, ich meinte die Rotverschiebung des Lichtes und das folgende ist nicht “einfach” erklärt. Es ist falsch erklärt. Es fehlen so entscheidende Dinge wie Quelle und Empfänger, Geschwindigkeit zueinander und nein es ist keine Verlängerung der Wellen, sondern die Wellen werden auseinander gezogen wie eine Ziehharmonika.

    Mir hätte auch das Schlagwort Dopplereffekt gereicht. Du weißt doch, was ein Dopplereffekt ist. Oder?

  65. #65 Ludmila
    18. September 2009

    @Siegmund: Ich bin mal gespannt, ob da noch Wissen haften bleibt, oder ob da nur noch geistiges Teflon vorhanden ist.

    Das folgende ist so verkürzt, dass es schon wieder falsch ist:

    da die Urknalltheorie auf der Annahme basiert das das Universum homogen und isotrop sein muß

    Nein, Du hast die Urknalltheorie falsch verstanden und bist nicht auf dem laufenden was die Belege dazu angeht. Der Urknall sagt vorraus, dass das Universum nur ganz zu Anfang homogen und isotrop war.

    Und das ist auch so gewesen, wie man anhand der kosmischen Hintergrundstrahlung sehr eindrucksvoll sieht. Schlag mal bitte WMAP nach. Gab es nur mal eben einen schlappen Nobelpreis für eine weitere Bestätigung des Urknalls. Den gab es eigentlich schon in den 70ern bereits für die Entdeckung der vorhergesagten Hintergrundstrahlung.

    Sag mal, wo warst Du denn bitte die letzten 30 Jahre? Wir sind schon lange aus dem Stadium der Annahmen raus und feilen nur noch an den Details, weil das schon lange, lange bestätigt ist. Und das mehrfach.

    Die Hintergrundstrahlung ist nämlich in hohem Maße homogen und isotrop. Man muss sehr, sehr, sehr genau hinsehen, um winzige Störungen in der Ursuppe zu sehen. Und die kommen durch Quantenfluktuationen in der Ursuppe zustanden. Die hohe Homogenität des Uruniversums ist belegt, es ist belegt, dass das Universum expandiert.*Doppelreffekt *hust* Rotverschiebung*hust*

    Uh 30 Jahre verschlafen…Was Du da alles verpasst hast. Dass wir aber auf dem Mond waren, hast Du schon mitgekriegt, oder? Oder war das noch während Deiner Tiefschlafphase? Wilson & sein Kollege bekamen ja wann den Nobelpreis? 1972

    P.S.:; Ja ich gestehe, ich hab auch mal die PM gelesen. Als ich 12 war. Inzwischen weiß ich es besser 😉 Ist halt auch nur die Entsprechung der BILD im Wissenschaftsbereich.

  66. #66 Florian Freistetter
    18. September 2009

    @Siegmund: Willst du ernsthaft diskutieren oder hier nur rumspielen? DU hast behauptet, Argumente gegen den Urknall würden unterdrückt. Und bist jetzt hast du dich geweigert, diese Aussage irgendwie zu belegen. Also schließe ich daraus, das das nur erfunden war.

    Und bitte gib doch wenigsten ein paar Links zu den Aussagen an (“großes Loch”, “mathematische Berechnungen”, etc). Ansonsten lässt sich keine Diskussion führen. “PM Magazin vor 3 Monaten” ist keine Quellenangabe. Soll ich mir jetzt alle PM-Hefte der letzten Wochen kaufen? Und lies doch mal ein Buch über Kosmologie. Dann verstehst du z.B. das mit den Galaxienhaufen sicherlich… Das ist schon längst kein ungeklärtes Problem mehr – die Urknalltheorie sagt genau voraus, dass wir solche Strukturen beobachten können…

  67. #67 Siegmund
    18. September 2009

    @Ludmila: Du hast nur nach der Rotverschiebung gefragt und nicht nach der Ursache. Der Dopplereffekt ist kein Indiz für die Expansion des Universums. Die Hintergrundstrahlung ist auch nicht homogen und isotrop, die Raumsonde WMAP hat Daten, die belegen das ein kosmischer Energiebalken durch das Universum geht.

    @Florian: Die Galaxiensuperhaufen soll es auch in 12 Milliarden Lichtjahren Entfernung vom Zentrum geben, kann das auch erklärt werden. Ich würde dir ja gerne ein paar Quellen nennen, aber die sind nicht zu finden, komisch oder. Ich wette mit dir das du den kosmischen Balken kennst, aber er passt einfach nicht in die Theorie.

  68. #68 Florian Freistetter
    18. September 2009

    @Siegmund: “Ich würde dir ja gerne ein paar Quellen nennen, aber die sind nicht zu finden, komisch oder. Ich wette mit dir das du den kosmischen Balken kennst, aber er passt einfach nicht in die Theorie.”

    Jetzt alber hier nicht rum. Wenn es keine Quellen gibt, woher weißt du dann darüber Bescheid? Ist dir Fred Hoyle im Traum erschienen und hats dir gesagt, oder was? Und ich hab ernsthaft noch nie von nem “kosmischen Balken” gehört. Meinst du sowas: https://de.wikipedia.org/wiki/Filament_%28Kosmologie%29

    Übrigens: Genau WEIL die Hintergrundstrahlung nicht isotrop ist, gibt es diese ganzen Strukturen im Universum. Und DAS die Hintergrundstrahlung nicht isotrop ist, ist eine Vorhersage der Urknalltheorie und als diese Vorhersage 1992 von COBE bestätigt wurde, war das das endgültige aus für die Steady-State-Theorie, die eine isotrope Hintergrundstrahlung vorhergesagt hat-

  69. #69 Ludmila
    18. September 2009

    @siegmund: Oh weia. Teflon, ganz viel geistiges Teflon. Egal wie Du es drehst und wendest: Deine “Erläuterung” der Rotverschiebung des Lichtes ist schlicht falsch. Da wird nichts “verlängert”. Also hör auf rumzunöhlen und zu behaupten, ich hätte die Frage falsch gestellt. 2+2 ergibt nicht 5 auch wenn jemand angeblich die Frage falsch stellt. Und einen physikalischen Effekt zu erklären, ohne zu sagen, wo der herkommt, hat schlicht nichts mit Wissenschaft zu tun. Wie für dumm hältst Du die Leute hier eigentlich?

    Und Siegmund, der Dopplereffekt ist ein Beleg dafür. das alles um uns herum sich von uns entfernt. Mir egal, wie Du es nennst. Nenn es meinetwegen “Umptidumpti”. Fühlt sich das jetzt besser für Dich an, wenn man das pöhse, pöhse Wort “Expansion” vermeidet? Heul Dich doch beim Schöpfer aus, wenn Dir das Universum nicht gefällt! Oder noch besser! Verlang bitte einen Umtausch gegen eines, dass Deinen Vorstellungen entspricht.

    Die Raumsonde WMAP hat Daten, die belegen das ein kosmischer Energiebalken durch das Universum geht

    Mir schwant Schlimmes. Kann es sein, dass Du die Milchstraße meinst? Die ist nämlich ein bisschen im Weg und muss man erst wegrechnen, damit man die Hintergrundstrahlung sozusagen mal komplett sieht. Das ist kein Energiebalken, sondern schlicht der Balken im Augen des Betrachters. Vornehmlich Dein eignener.

  70. #70 Ludmila
    18. September 2009

    Hier ist übrigens der Blogbeitrag für die Leute, die wirklich wissen wollen, was abgeht:
    https://scienceblogs.com/startswithabang/2009/08/how_sure_are_we_that_the_big_b.php

    @Florian: Wir sollten uns langsam ein bisschen absprechen mit der Anisotropie/Isotropie des frühen Universums. Es kommt nämlich darauf an, wie hoch man den Kontrast setzt. Die Hintergrundstrahlung hat ziemlich genau überall die Temperatur von 2,728 Kelvin. Man muss schon Temperaturfluktuationen im Mikrokelvin-Bereich ansehen, um die Anisotropie zu sehen. Wie immer ist es nicht ganz so einfach.

    Und das Ding in der Mitte des WMAP-Bildes bei “Starts with a Bang” ist schlicht die restliche Milchstraße, die den Weg auf das Dahinterliegende verdeckt. Wahrscheinlich meint Siegmund das mit dem hochgeheimen Energiebalken.

    Es wird immer offenbarer, dass Siegmund maximal die Hälfte von dem verstanden hat, was er in der PM gelesen hat. Oder die Redakteure haben nur die Hälfte verstanden. Würd mich bei PM nicht wundern. Und die verbliebende Hälfte Nichtwissen füllt er mit der Vermutung eines Verständnisses, das seine Wurzel in allem hat – nur nicht in der Realität.

  71. #71 Florian Freistetter
    18. September 2009

    @Ludmila: Ja, das mit Isotropie/Anisotropie kann verwirrend sein, da hast du recht. Aus aktuellem Anlass hab ich ein bisschen was zu dem Thema geschrieben: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/es-gibt-kein-grosses-loch-im-universum.php

    Vielleicht können wir die Diskussion ja dorthin verlagern. Zu den fliegenden Mäusen passt sie ja wirklich.

    Zum Balken: Auweia – auf die Milchstrasse wär ich im Leben nicht gekommen 😉

  72. #72 CAS
    19. September 2009

    @Ludmila
    Aus @ Florian 1. …”Nur ist Licht ungleich Energie.”
    Hmmm…verstehe ich jetzt nicht. Ich dachte Licht=Energie (zumindest eine Form davon)? Photonen transportieren doch Energie? Wie sonst sollte Photovoltaik funktionieren oder Röntgenstrahlung Gewebeschäden hervorrufen können – ohne Energieübertragung -umwandlung?
    Klammerst du einen bestimmten Wellenlängenbereich aus od. Stehe ich total auf dem Schlauch?

  73. #73 CAS
    19. September 2009

    @Ludmila
    Aus @ Florian 1. …”Nur ist Licht ungleich Energie.”
    Hmmm…verstehe ich jetzt nicht. Ich dachte Licht=Energie (zumindest eine Form davon)? Photonen transportieren doch Energie? Wie sonst sollte Photovoltaik funktionieren oder Röntgenstrahlung Gewebeschäden hervorrufen können – ohne Energieübertragung -umwandlung?
    Klammerst du einen bestimmten Wellenlängenbereich aus od. Stehe ich total auf dem Schlauch?

  74. #74 CAS
    19. September 2009

    Sollte oben lauten:
    …Licht=Energie (W=h*f)…

  75. #75 Ludmila
    19. September 2009

    @CAS: Ja, Photonen transportieren Energie. Aber ein Wasserträger transportiert auch Wasser. Ist er deswegen gleich Wasser? Mit Wind und Wasser kriegt man auch Strom erzeugt. Sind Wind und Wasser Energie? Hier werden Energieträger mit Energie verwechselt.

  76. #76 CAS
    19. September 2009

    @Ludmila
    Danke für die Erläuterung.
    Verzeih, wenn ich nochmal nachhake.
    Es ist schon klar, dass H2O und Luft als Energieträger dienen können aber diese und auch der Wasserträger können für sich existieren, ein Photon nicht. Wenn es seine Energie durch WW-Prozesse abgegeben hat, ist es vernichtet. D.h. ein energieloses Photon kann nicht existieren (keine Ruhemasse). Man kann ein Photon aber dennoch als Träger – getrennt von Energie – ansehen?
    Ist das so richtig oder wo ist mein Denkfehler?
    Danke im Voraus für eine Antwort.

  77. #77 Ludmila
    19. September 2009

    @CAS: Auch Atome existieren niemals völlig energielos für sich. Sie haben immer Energie z.B. in Form von chem. Bindungsenergie oder im Kern über die atomaren Bindungen gespeichert. Sonst würde ja die Sonne nicht funktionieren. Wo kriegt die Energie her? Indem sie Atome verschmilzt und sie dabei vernichtet.

    Ist aber vielleicht im Mikrokosmos wirklich ein wenig müßig darüber zu streiten, ob es da einen großen Unterschied zwischen Energie und Teilchen gibt. Offensichtlich hält aber Siegmund “Licht”, was immer er darunter versteht, für die einzige Form von Energie und das ist schlicht Quark.

  78. #78 Siegmund
    19. September 2009

    @Ludmila: Nachdem dir CAS freundlicherweise erklärt hat was Licht ist, hast du es jetzt vielleicht verstanden. Ja, Licht ist die einzige Energieform, denn sie ist die elektromagnetische Wellenform aus der das ganze Universum besteht. Es würde mich doch sehr wundern, wenn du noch eine andere kennst.

  79. #79 CAS
    20. September 2009

    @Ludmila
    Danke
    Atomaufbau und Fusionsreaktion sind bekannt.
    Meine Verständnisschwierigkeit bezieht sich darauf, dass ein Photon einerseits als Energieträger gilt, aber ohne die Energie die es trägt nicht existieren kann, andererseits gilt Licht (und damit auch ein Photon) als Energieform und diese kann Arbeit verrichten (erfüllt damit m.E. die Eigenschaft Energie). Gleichzeitig ist Licht aber ungleich Energie.
    *??? – verwirrt – ???*
    Wie auch immer, ich kann damit leben, wenn – zumindest beim Photon – kaum ein Unterschied zw. Energie und Teilchen besteht bzw. dieser nur schwer zu fassen ist.

  80. #80 Odysseus
    21. September 2009

    @Ludmila:

    Ja ich gestehe, ich hab auch mal die PM gelesen. Als ich 12 war. Inzwischen weiß ich es besser 😉

    Ich bin begeistert, wir haben dieselbe Jugend durchlebt! Mit 13 oder 14 habe ich die Dinger dann endlich weggelegt und Eine kurze Geschichte der Zeit gelesen. Das würde ich Siegmund eigentlich auch empfehlen und hoffen, dass es was nützt.
    Meine Kinder kriegen die PM später übrigens nicht in die Finger 😀

    @CAS:
    Ein Photon kann auch einen Teil seiner Energie abgeben (z.B. Streuung) und weiterhin existieren. Erst wenn es komplett absorbiert wird, hört es auf zu existieren. Aber verschwindet damit auch die Energie, die es getragen hat? Wie Ludmila erklärt hat, trägt Licht Energie durch den Raum, aber es nicht gleich Energie.

    @Siegmund:
    Du willst eine andere Energieform als Licht? Setz dich ins Auto und beschleunige auf 100 km/h. Dein Auto trägt jetzt Bewegungsenergie. Ist dein Auto Licht? Schleppe einen Sandsack die Treppe rauf, dabei verrichtest du Arbeit gegen das Gravitationspotential der Erde. Oben auf der Treppe hat der Sack eine höhere potentielle Energie als unten. Enthält der Sandsack jetzt mehr Licht als vorher?

    Vielleicht wird dir deutlich, warum sich niemand mit deiner Theorie fachlich auseinandersetzen will (von können ganz zu schweigen — so schwammigen Aussagen kann man kaum etwas entgegensetzen): Du zeigst kein Verständnis von grundlegenden Begriffen der Physik, so dass Argumente einfach ins Leere laufen.

  81. #81 CAS
    22. September 2009

    @Odysseus
    Danke für deinen Hinweis.
    Es gibt auch elastische Streuung, da verliert das Photon keine Energie und?
    Was hat dein Hinweis auf den Comptoneffekt – ich vermute den meintest du – damit zu tun, dass ein Photon OHNE Energie (nichts anderes schreibe ich) nicht existieren kann (nur einen Teil der Energie abgeben ist ja ungleich OHNE!)? Außer, dass Comptonstreuung ein möglicher Zwischenschritt bei der Absorption eines Photons ist?
    Photonen transportieren Energie, können aber gleichzeitig ohne Energie nicht existieren. Als kleinste Einheit des Lichts müssten – wenn Licht eine Energieform ist auch Photonen eine Energieform sein?
    El.-magn. Strahlung, mithin auch Licht, ist/gilt als eine Energieform – wie du ja auch selbst schreibst. Licht ist also eine Form von Energie! Es gilt also, Licht ist eine Form der Energie aber gleichzeitig ist Licht ungleich Energie?
    Das muss ich so hinnehmen aber nachvollziehen kann ich es nicht. Für mich ist Energie ungleich Energie nicht logisch auflösbar und (m)einen Denkfehler erkenne ich nicht – obschon ich den Sachverhalt gerne verstünde.

  82. #82 Odysseus
    22. September 2009

    Der Punkt ist, dass elektromagnetische Wellen (i.e. Licht) — und damit auch Photonen — eben nicht Energie sind. Sie tragen Energie. Genauso wie jede mechanische Welle (z.B. auf dem Wasser) Energie transportiert. Es sagt ja auch niemand “Schall=Energie”. Zugegeben, der Unterschied zwischen Energieform und -träger ist hier schwer zu fassen und wird in der Umgangssprache auch meist unterschlagen. Ich habe mich in meinem ersten Kommentar wohl zu salopp ausgedrückt (Der Satz, den du meintest, war aber eh an Siegmund gerichtet, bei dem ohnehin Hopfen und Malz verloren sind). Die Energie “steckt” zwar in der EM-Welle (hier ist das Wellenbild vielleicht praktischer als die Teilchenvorstellung), aber eigentlich handelt es sich elektrische und magnetische Feldenergie, die sich kontinuierlich ineinander umwandeln und dabei durch den Raum bewegen. Das ist aber zu kompliziert für die Mittelstufen-Schulbücher und Photovoltaik-Flyer, also erklärt man Licht einfacher als kleine Kügelchen, die Energie tragen.

    Die Tatsache, dass ein Photon ohne Energie nicht existieren kann, ist hierbei übrigens nicht relevant. Eine Wasserwelle kann ohne Energie auch nicht existieren, genauso wenig wie elektrischer Strom. Beide sind gleichzeitig deutlich mehr als “nur” Energie.

  83. #83 Ronny
    23. September 2009

    Könnte man das nicht einfach so sagen:
    Wird ein Photon emittiert dan übernimmt es eine bestimmte Menge Energie die sich in der Wellenbeschreibung als Frequenz darstellt und bei der Teilchenbeschreibung als bewegte Masse. Wird es wieder absorbiert gibt es die Energie ab.
    Ich konnte leider nicht alles lesen, aber woher kommt die Ansicht, dass Licht ungleich Energie ist ?

  84. #84 Odysseus
    23. September 2009

    Siegmund hatte postuliert, dass Materie gleich kondensierte Energie gleich Licht ist; ferner sei alle Energie im Universum in Form von Licht unterwegs. Von einigen Schnitzern in seiner “Theorie” abgesehen, stimmt das “Energie=Licht” halt auch nicht so einfach. Ludmila hatte darauf in einem Kommentar hingewiesen, und CAS hatte nachgehakt… warum ich irgendwann eingestiegen bin, weiß ich schon selbst nicht mehr.

  85. #85 CAS
    23. September 2009

    @Ronny
    Das ist alles soweit klar, diskrete Energie etc. Aber dein letzter Satz bezieht sich genau auf das womit ich Schwierigkeiten habe.
    @Odysseus
    Vielen Dank für deine Erläuterungen.
    Warum du eingestiegen bist? Weil du der nette Erklärbär bist? 😉
    Ich will deine Geduld nicht überstrapazieren und werde es mit dieser Nachfrage dann auf sich beruhen lassen. Bei deinen Beispielen ist völlig klar, was der Träger ist (er kann hier aber immer auch ohne Energie existieren) und mir ist auch klar, dass das Photon der Träger der Energie ist und dass (üblicherweise) ein Unterschied zw. Energie und Träger selbiger besteht.
    Nur, in diesem Fall (el.-magn.Welle/Licht) sehe ich den Unterschied nicht denn: Licht wird auch als Energieform (=Energie) angesehen (vgl. Wiki Energie od. Stoffwechsel od. RWE usw.)! Wenn das jedoch nicht korrekt ist, dann wäre die Sache für mich logisch. Ebenso, wenn man bspw. festhalten könnte, Photonen sind zwar Lichtteilchen aber noch lange kein Licht.
    Bei Wiki steht übrigens, dass el.+magn. Feld sich nur im Nahfeld ineinander umwandeln.

  86. #86 Ronny
    24. September 2009

    @CAS
    Ich bin jetzt nochmal alles durchgegangen aber wer hat wo behauptet, dass Licht ungleich Energie ist ? Bin ich blind ?

    Nah- und Fernfeld sind Begriffe aus der Antennentechnik die verschiedene Entfernungsbereiche angeben. Im Nahfeld ist die Feldstärkeverteilung kompliziert, da die Änderungen mit höheren Potenzen der Distanz arbeiten. Ab einer gewissen Distanz kommt es zu einem homogenen Feld bei dem nur mehr 1/r zählt.

    Eine einfache Beschreibung des elektromagnetischen Feldes ist folgende:
    Jeder Strom erzeugt eine Spannung in 90 Grad Winkel und umgekehrt. Wenn jetzt Wechselstrom durch die Antenne fließt, erzeugt dieser eine wechselndes Magnetfeld um den Leiter, dieses wechselnde Feld erzeugt jetzt wieder ein elektr. Feld weiter weg und mit 90 Grad. Dieses erzeugt wieder ein Magnetfeld usw……
    Wie Kettenglieder die ineinandergreifen und sich auch dann noch ausbreiten, wenn der Sender schon lange aus ist.

    Das Ganze kann man jetzt als Welle ansehen und Wellengleichungen anwenden oder als Partikel (Photon) und dann mit bewegten Massen/Energie rechnen. Du kannst das auch als String sehen der schwingt.

    Ganz ehrlich, NIEMAND weiß wie Licht wirklich aussieht, jedoch gibt es einige Möglichkeiten es zu berechnen und damit genau vorherzusagen, wie es sich verhalten wird. Löse dich vom Versuch zu verstehen wie es wirklich ist, sondern sieh moderne Physik immer nur als ein Modell für die Wirklichkeit. Diese Modell ist aber verdammt gut 🙂

  87. #87 CAS
    24. September 2009

    @Ronny

    @CAS …Bin ich Blind?

    Unter den Blinden ist der dreibeinige König!…oder so ähnlich 😉
    Schau mal unter Ludmilas Kommentar vom 17.09. 10:16h Punkt 1 oder Odysseus 21.09. 03:09h Abschnitt @CAS oder 22.09. 16:00h
    Dort kannst du lesen Licht ungleich/nicht Energie.

    Nur um diesen Punkt geht es im Kern. M.E. läßt sich Licht ungleich Energie aber gleich Energieform nicht logisch auflösen. Das ist alles.
    Aber danke für deine Erklärung.

  88. #88 Ronny
    25. September 2009

    @CAS
    Ich denke, dass ist ein bißchen aus dem Zusammenhang gerissen. Ludmilla meinte nur, dass man nicht einfach sagen kann Licht = Energie sondern dass Licht Energie trägt.
    Im einfachen Sprachgebrauch kann man schon sagen, dass Licht = Energie ist. Will man jedoch physikalische Hypothesen aufstellen, dann muss man die Dinge genauer beleuchten und dann sieht man, dass Licht nur ein Energieträger ist und seine Hypothese entsprechend anpassen.

    Ich versuche auch mal eine Analogie:
    Nimm eine Gewehrkugel. Diese wird beschleunigt und bekommt dadurch Energie die sie von der Patrone ins Ziel trägt. Die Kugel selbst ist aber nicht Energie, die kannst du in die Hand nehmen ohne dass dir was passiert.

    Bei Licht(Photonen, Wellen) ist nur der Witz, dass sie nur so lange existieren bis die Energie transportiert ist.

  89. #89 CAS
    25. September 2009

    @Ronny
    Es geht mir schon um die korrekte physikalische Definition und nicht um allg. Sprachgebrauch.
    Dass Photonen Energie übertragen ist völlig klar. Licht ungleich Energie kann ich nachvollziehen. Bei mir hängt es mit dem Verständnis lediglich daran, dass Licht, obwohl ungleich Energie, dennoch als Energieform gilt. Wenn Licht ungleich Energie ist, dann kann es doch nicht gleichzeitig eine Energieform sein!?
    Ich versuche ‘mal eine Antwort von einem Teilchenphysiker zu bekommen. Eine evtl. Antwort werde ich dann hier bekanntgeben.
    Danke dir für deine Geduld.