Letzte Woche hat sich ja eine kleine Runde an Skeptikern, Atheisten, Agnostikern, etc in Jena getroffen. Da haben wir nicht nur Glühwein getrunken, sondern auch diskutiert. Ausgangspunkt war ein Artikel von Nik Bostrom

Nik Bostrom ist ein Philosoph aus Oxford der u.a. wegen seiner “Simulations-Hypothese” bekannt ist. Darin behauptet er, dass es wahrscheinlich ist, dass wir in einer Art “Matrix” leben; das unsere ganze Welt nur eine Simulation ist.

Da gibt es natürlich Parallelen zur Religion. Wenn wir solche simulierten Wesen schaffen können, wären wir ihre “Götter” – auch wenn sie das niemals mitbekommen würden. Und vielleicht sind wir nur die Simulation anderer Wesen oder eines anderen Wesens und können das ebenfalls nie herausfinden?

Angesichts dieser Hypothese wäre dann wohl der Agnostizismus die vernünftigste Einstellung.

Ob das tatsächlich so ist, wurde heftig diskutiert. Und damit diejenigen, die am Freitag nicht dabei waren auch was davon haben, hat sapere aude alles nocheinmal zusammengefasst und einen Gastbeitrag für mein Blog geschrieben. Der Text ist lang – aber lesenswert!


In
einem Interview mit dem Magazin Stern zur Veröffentlichung seines
Buches „Der Gotteswahn” sagte der für seinen Atheismus
weltbekannte Richard Dawkins im Jahr 2007:

Ich bin Agnostiker.
Üblicherweise sind Agnostiker Leute, die eine 50 : 50-Wette über
die Existenz Gottes eingehen: Kann sein, dass es ihn gibt, kann auch
sein, dass es ihn nicht gibt. Das finde ich zu wenig … Ich fälle
ein Urteil über die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz. Und die
liegt unter 50 Prozent, ich glaube sogar, sie ist äußerst gering.”

Dawkins
stellt hier also fest, dass er zwar nicht an einen „Gott” glaubt,
aber nicht ausschließen würde, dass es so etwas möglicherweise
geben
könnte.

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Richard Dawkins mit Ariane Sherine von der britischen Buskampagne (Bild: Zoey Margolis, Creative Commons, 2.0)


Mit dieser Positionierung hat sich der selbsternannte „Agnostiker” Dawkins jedoch bereits als Monotheist geoutet. Denn um eine Sache überhaupt für möglich – also nicht für völlig ausgeschlossen – erklären zu können, muss man selbst wissen, wovon man eigentlich spricht und das auch dem Gegenüber nachvollziehbar vermitteln. Kurz, man muss den Begriff „Gott”  sinnvoll definieren. Doch zu einer einigermaßen eindeutigen Definition des Wortes „Gott” ist nicht einmal Papst Benedikt der XVI. geschweige Richard Dawkins in der Lage.

Da jeder Versuch einer falsifizierbaren Definition des Begriffes „Gott” bisher gescheitert ist offenbart der „Agnostiker”, dass er bereits ein bestimmtes kulturelles „Gottes”-Bild verinnerlicht hat, das er jedoch nicht so nachvollziehbar artikulieren kann, dass man es prüfen könnte. Der Agnostiker glaubt also ebenso an einen „Gott” wie ein gewöhnlicher Monotheist – sagt aber, dass er sehr an der Wirklichkeit dieses Gottesbild zweifelt. Zu Recht. Denn wie wir wissen, handelt es sich bei Gottesbildern ausschließlich um Produkte der menschlichen Phantasie.

Und trotzdem hält ein „Agnostiker” die reale – also von menschlicher Phantasie unabhängige – Existenz eines „Gottes” für möglich.

Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es bisher von „Göttern” gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten. Wie also kommt nun der „Agnostiker” darauf, dass etwas Seiendes diese bekanntermaßen unmöglichen Eigenschaften trotzdem besitzen könnte?

Er verschiebt die Antwort kurzerhand in den Bereich des Undenkbaren. Mit den Worten:

„Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.”

Problem einer solchen Aussage: „ETWAS” ist ein Begriff. Und zwar ein Begriff, den wir selbstverständlich im Bereich des Denkbaren verwenden. Wenn der „Agnostiker” glaubt, er könne Begriffe aus dem Bereich des Denkbaren auf den Bereich des Undenkbaren anwenden, so irrt er. Das heißt, wenn jemand sagt, ein „Gott” sei zwar für uns nicht sinnvoll denkbar aber trotzdem möglich, wendet er denkbare und gedachte Begriffe, wie „Gott” und „möglich” scheinbar auf den Bereich des Undenkbaren an. Das aber ist unsinnig.

Alle Aussagen, die sich auf den Bereich beziehen, der hinter der Grenze unseres Erkenntnishorizonts liegt, sind, egal wie sie lauten, unsinnig und überflüssig. Man kann zwar behaupten, man sage etwas über das Undenkbare, tut es aber faktisch nicht, da etwas Sinnvolles zu sagen und es nicht sinnvoll denken zu können, sich notwendig ausschließen.

Wir sind also prinzipiell dazu verdammt, nur Aussagen über das Denkbare treffen zu können.

Da nun in „unserer Realität” – also innerhalb unseres Erkenntnishorizonts – „Götter” logisch und empirisch unsinnig und unmöglich sind, kann man mit absoluter Sicherheit sagen, dass es keine „Götter” gibt. Dass wir nur „unsere” und nicht die „gesamte” Realität kennen können – heißt eben auch, dass wir keine sinnvollen Aussagen über die Realität treffen können, die nicht die „unsere” ist.

Agnostiker wenden dann ein, dass das doch genau das sei, was sie meinten, wenn sie sagen, man könne nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen, dass es keine „Götter” gibt.
Genau hier liegt der agnostische Fehlschluss:

Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen. Deshalb kann sich die Aussage des Atheisten, dass es mit absoluter Sicherheit keine Götter gibt, auch automatisch nicht auf diesen Bereich beziehen.

Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter” möglich. Sie spekulieren sogar, zusammen mit Richard Dawkins, über Wahrscheinlichkeiten.

Das ist natürlich unsinnig. Denn wir können – wie wir bereits gemeinsam festgestellt haben – über den Bereich hinter der Grenze unseres Erkenntnishorizonts gar nichts sagen – und somit auch keine Wahrscheinlichkeitsangaben machen. Wenn Agnostiker also davon sprechen, dass ein „Gott” nicht unmöglich sei, können sie dies nur für den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen, da Aussagen für den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts auch für Agnostiker unmöglich sind. Wenn Agnostiker also – so wie alle Menschen – nur über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen können ist ihre Aussage, dass ein „Gott” nach monotheistischer Tradition nicht unmöglich sei, falsch.

An dieser Stelle der Diskussion wenden Agnostiker häufig zwei Analogien ein:

  1. Die Einzeller-Analogie: „Agnostiker” setzen sich kurzerhand selbst an die Stelle des „Gottes”, den sie beweisen wollen und versuchen so zu zeigen, dass, auch wenn weniger intelligente Lebensformen wie z.B. Einzeller sich nicht vorstellen können, dass es uns Menschen gibt, wir ja trotzdem existieren.
  2. Die Historische Analogie: „Agnostiker” wenden ein, dass es die Atome, die Röntgenstrahlung oder andere vergleichbare Phänomene der Natur bereits gab, als wir sie noch nicht kannten. Eines Tages könnten sich uns also vielleicht ebenso „Götter” erschließen.

Beide Argumente sind leicht zu widerlegen.

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Das Pantoffeltierchen (Bild: Barfooz, Creative Commons 3.0)

Eine Variation des Einzeller-Arguments ist z.B. auch folgendes Gedankenexperiment:

Unser gesamtes Denken ist vergleichbar mit den Rechenprozessen eines Computers. Das, was uns als Bewusstsein erscheint, ist so etwas wie die grafische Benutzeroberfläche dieses Computers, der auf unteren Ebenen einfach logisch schaltet. Grundsätzlich spricht technisch nichts dagegen, diese Schaltungen auf einem realen Rechner nachzustellen. Es gibt Prognosen, dass wir in 10 bis 20 Jahren technisch so weit sein könnten, ein menschliches Gehirn zu simulieren. Wir könnten diese Simulation mit beliebigen Stimuli füttern und ihr somit jedes beliebige Universum vorgaukeln. Damit wären wir Götter für das simulierte Wesen, und zwar solche, die es (ohne unseren expliziten Willen) niemals wahrnehmen könnte. Und genau dies könnte für uns selbst ja auch zutreffen. Wir könnten in der Matrix leben, die von (im Rahmen der Simulation) übermächtigen Entitäten beliebig manipuliert werden könnte. Auf diese Entitäten könnte man dann den Gottesbegriff anwenden.

Gegen dieses clevere Gedankenexperiment und die Einzeller-Analogie im Ganzen kann man folgendes einwenden:

Das wichtigste Problem ist hier die Perspektive. Der Agnostiker nimmt in seinem Gedankenexperiment die Perspektive des Objekts ein, das er zu beweisen sucht und setzt es damit unzulässig voraus.

Das Gedankenexperiment ist so formuliert, dass wir als Manipulatoren von Computern, von diesen Computern “niemals wahrgenommen werden könnten”. Das bedeutet: Für diese Computer gelten bestimmte Gesetzmäßigkeiten. Zu diesen gehört die Unmöglichkeit der Informationsverarbeitung außerhalb von Bereichen, die ihrer Vorstellungskraft zugänglich sind. Im Grunde also wie bei uns. Für diese Computer gibt es uns also faktisch nicht.

Deshalb können die Computer ihren Mitcomputern auch getrost sagen, dass es XYZ nicht gibt – denn da sie uns prinzipiell nicht wahrnehmen könnten, könnten sie uns weder beweisen, noch wiederlegen, sie können uns nicht mal meinen, wenn sie von etwas sprechen. Denn alle Theorien, von denen wir, die Manipulatoren, vielleicht glauben, dass sie diese Computer über uns anstellen, können diese Computer nicht über uns anstellen, denn wir sind für die Computer prinzipiell nicht erfassbar, geschweige, beschreib- oder benennbar. Alle Spekulationen, die die Computer jemals über irgendeine Sache anstellen, können sich also unmöglich auf uns beziehen.

Der Agnostiker betreibt mit dieser Analogie sozusagen umgekehrten Anthropomorphismus. Er unterstellt, dass der Computer oder Einzeller vielleicht zufällig die „richtige” Theorie über uns anstellen könnte.

Dass Computer oder Einzeller uns aber prinzipiell nicht so wahrnehmen können, wie wir uns wahrnehmen, schließt natürlich nicht aus, dass WIR (als die großen Manipulatoren) uns selbst wahrnehmen wie WIR uns eben wahrnehmen. Aber die Computer oder Einzeller könnten uns eben nicht wahrnehmen so wie wir uns wahrnehmen und deshalb auch keine zulässige Theorie über uns anstellen, die unserer Theorie über uns überhaupt nahe kommt. Deshalb gibt es uns, so wie wir uns uns vorstellen – zumindest in der Welt der Computer – nicht.

Die Computer könnten also guten Gewissens sagen, dass es keine „Götter” gibt. Über uns Menschen sagen sie nichts. Denn sie können ja gar nichts sagen. Sie können nicht mal Spekulationen über uns anstellen.

Hier könnte man nun das historische Argument einwenden.

Röntgenstrahlung (oder Atome) gab es auch vor 1000 Jahren aber erst heute können wir sie nachweisen. Das Problem bei diesem Argument ist: Die Wahrnehmung von Röntgenstrahlung und Atomen ist prinzipiell „möglich”. So auch deren Erkenntnis. Die „Götter” des Monotheismus haben aber Eigenschaften, die prinzipiell – also bereits logisch – und faktisch unmöglich sind, wie z.B. „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit”.

Dem wird üblicherweise entgegengesetzt, dass wir diese Dinge vielleicht heute nicht begreifen könnten, aber eventuell in 100 Jahren. Dem entgegne ich, dass man dann in hundert Jahren vielleicht angemessene Theorien und Hypothesen aufgestellt hat, mit denen diese Begriffe komplett umdefiniert und die dadurch vielleicht auch möglich werden. Mit dem uns bekannten Wissen und den aktuellen Definitionen sind der All-Begriffe und ist die Möglichkeit von „Wesen” mit derartigen Eigenschaften wie „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit” aber prinzipiell ausgeschlossen.

Wenn jemand vor zweihundert Jahren gesagt hätte, man würde eines Tages auf einem Bild das Innere seines Körpers sehen können, dann hätte sicher mancher entgegnet, dass das unmöglich sei. Wir wissen, dass mit dieser Umschreibung der Röntgenprozess gemeint sein soll. Was aber, wenn dieser Jemand das Röntgen gar nicht meinte?

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Bild: Mnolf, Creative Commons 3.0

Das heißt, die bloße Behauptung irgendeines Scharlatans, er könne meine inneren Organe auf einem Bild sichtbar darstellen, reicht mir als These noch nicht aus. Wolkige Umschreibungen, bloße Behauptungen und nichtfalsifizierbare Hypothesen sind für mich kein Anlass etwas ernst zu nehmen, was mir ein dahergelaufener Typ sagt.

Und aus genau diesem Grund sollte man nach klaren, falsifizierbaren Definitionen für das Wort „Gott” verlangen.

Zusammenfassend kann man also konstatieren, dass sämtliche „Gottes”-Begriffe, die der Menschheit bisher eingefallen sind, zuverlässig widerlegt wurden. Aus diesem Grund, kann man beruhigt feststellen, dass es mit absoluter Sicherheit keine „Götter” geben kann (Es sei denn, man bezeichnet z.B. Richard Dawkins als „Gott”).

Alle apodiktischen Feststellungen von der prinzipiellen Unmöglichkeit von Dingen/Objekten/Wesen mit Eigenschaften wie Allmacht/Allgüte/Allwissenheit schließen natürlich nicht aus, dass es einen Bereich des Seins gibt, in dem unsere Vernunft versagt.

Aber zu diesem Bereich können wir eben nichts sagen. Gar nichts. Selbst wenn wir wollten. Somit sind alle Aussagen, die wir treffen, notwendig und automatisch auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beschränkt.

Im Grunde funktionieren die Aussagen über den Bereich des Seins, der sich unserer Vorstellungskraft entzieht, wie der Versuch hinter die Spiegel eines Spiegelkabinetts zu schauen. Wir glauben zwar, wir könnten die Silberlegierung der Spiegel sehend durchdringen und hinter die Spiegel sehen, wenn uns die lustigsten Spiegelbilder narren – aber tatsächlich sehen wir immer nur die Abbilder dessen, was sich vor den Spiegeln abspielt.

Ludwig Wittgenstein formulierte unser Schicksal beim Umgang mit diesem Problem einmal sehr treffend in Satz 7 seines Tractatus logico-philosophicus, der häufig als Imperativ mißverstanden wird:

“Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.”


Wenn Richard Dawkins also sagt, ein „Gott” habe eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit, so irrt er.

Kommentare (1.767)

  1. #1 pascal
    1. Dezember 2009

    Also ich bin fast sicher, dass Dawkins *im* Buch etwa die gleiche Argumentation führt und damit auch die Nichtexistenz Gottes beweist.
    Wäre natürlich lustig, wenn er seinem eigenen Beweis nicht glaubt, oder jetzt zurückruderte.
    Aber ich nehme mal an, er hat “seine Gründe”, vielleicht zielte das ganze ein bisschen in die Intelligent Design-Ecke, er wird ja von den ID’ern als “Alien Man” bezeichnet, weil er meinte, es sei wahrscheinlicher, dass Aliens die Menschen erschaffen hätten (oder zumindest hier die Evolution angestoßen oder geführt) als ein supernatürlicher Gott (also, die Aliens wären entsprechend eben auch ohne göttliche Hilfe entstanden)

  2. #2 David
    1. Dezember 2009

    Warum glauben dann so viele an so viel Schwachsinn?

  3. #3 June
    1. Dezember 2009

    Ich stelle mir gern vor dass jedes Atom ein Universum ist,
    mit kleinen Galaxien die voll kleineren Sternsystemen
    mit noch kleineren Planeten sind. Und auf einem der
    winzigen Planeten sitzt gerade ein Philosoph und wundert
    sich ob Atome vielleicht Universums sind.

  4. #4 Florian Freistetter
    1. Dezember 2009

    @Pascal: Also wenn ich mich richtig erinnere, hat Dawkins im Buch eine 7teilig Skala eingeführt mit 1 für “glaubt 100% an Gott” und 7 für “100% Agnostiker = Atheist”. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern, ob er sich selbst als 7 oder 6 bezeichnet hat. Das Buch liegt grad in ner anderen Stadt – aber vielleicht hats ja wer griffbereit und kann nachsehen.

    @David: Das ist eine gute Frage!

  5. #5 asdf
    1. Dezember 2009

    Toller Artikel und überhaupt mal ein großes Lob an dich, dein Blog ist mit Abstand eines der Interessantesten der ScienceBlogs!

  6. #6 sapere aude
    1. Dezember 2009

    pascal, Dawkins vertritt die Ansicht, die er in dem Interview vor 2 Jahren vertreten hat auch in seinem Buch. Insofern “rudert er nicht zurück”. Dawkins bezeichnet sich seit jeher als “Agnostiker”.

    David, Weil an etwas zu “glauben” im Rahmen der undendlich facettenreichen Phantasie der Menschen in allen Variationen möglich ist. Aber um zuverlässig sagen zu können, dass es etwas wirklich gibt und sein ganzes Leben danach auszurichten, sollte mehr als Phantasie erfordern – muss es aber nicht – wenn es privat bleibt und nicht politisch wird, wie die verschiedenen monotheistischen Ideologien.

    June Siehe bitte meine Widerlegung des Einzeller-Arguments! Der Plural von Universum ist “Universen”.

  7. #7 Pego
    1. Dezember 2009

    @Florian
    Er schrieb: ” Mich selbst rechne ich zur Kategorie 6 mit starker Neigung zur 7; agnostisch bin ich nur in dem gleichen Ausmaß wie gegenüber der Frage, ob unter meinem Garten Feen leben.”
    😉

  8. #8 Mats
    1. Dezember 2009

    Wo ist das Problem ? Agnostiker sagen doch genau was du forderst, nämlich dass man es nicht wissen kann.

    Und einiges im artikel ist mißverständlich/ nicht ganz klar.
    Bsp:

    “Da jeder Versuch einer falsifizierbaren Definition des Begriffes „Gott” bisher gescheitert ist […]
    Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es bisher von „Göttern” gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten.
    Was denn nu ? gibt es Definitionen oder nicht ?”

    “Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter” möglich”
    Nö, Agnostiker sagen die Frage nach Gott ist ohne Antwort/nicht zu beantworten.
    OHNE Wertung. Was du beschreibst ist kein Agnostizismus.

    Allerdings ist es natürlich schwierig “die reine Lehre” in persona zu treffen, geschweige denn zu interviewen. Und gerade bei Glühwein fabuliert doch jeder gern.
    Ich halte die Einschätzung von 50:50 oder weniger für genauso substantiell wie das phantasieren über singularitäten, es tut der Grundhaltung keinen Abbruch, zeigt aber dass jeder Mensch eben im Grunde weiße Flecken mit Farbe füllen will.
    Ich halte den Artikel für Buchstabenklauberei (“Der Begriff ETWAS…”) und am Thema vorbei. Es gibt den reinen Atheisten ebensowenig wie den reinen Agnostiker, den lupenreinen Demokraten oder den puren Kommunisten. Und natürlich muss Dawkins verallgemeinern um veständlich zu sein, natürlich benutzt man im Dialog auch mal nicht ganz sauber definiertes Vokabular (“etwas”), daraus Widersprüche zu konstruieren ist keine Kunst, hat aber auch keinen Sinn.
    IMHO
    Trotzdem lese ich das Blog gern und warte auf
    a) weiter gute Beiträge und
    b) meine Steinigung in den Kommentaren *g*

  9. #9 Aragorn
    2. Dezember 2009

    Im allgemeinen halte ich wenig von irgendwelchen Gottesbeweisen oder Gotteswiderlegungen.
    Was soll überhaupt unter dem Begriff Gott verstanden werden?
    Soll das:

    a) der Erschöpfer unseres beobachtbaren Weltalls sein?
    b) oder der Erschöpfer von allem was existiert sein?
    c) oder irgendeine mächtige Wesenheit sein, die unser, oder das Schicksal des Weltalls beeinflußt (und welche in den momentan bekannten Naturgesetzen nicht enthalten ist)?
    d) oder grundsätzlich der Oberbegriff für alle Wesen sein, die in einer anderen (uns unzugänglichen) Realität leben?

    (dann wäre a der Urknall, oder b das Universum, bzw. c Lord Vader,… oder d Abbotts Flächenwesen, Donald Duck,… diejenigen Subjekte oder Objekte die mit Gott gemeint sind)

    Müssen wir tatsächlich darüber spekulieren ob das Universum, Lord Vader oder Donald Duck existieren?

  10. #10 sapere aude
    2. Dezember 2009

    Mats, … dass man WAS nicht wissen kann?

    Selbstverständlich gibt es Definitionsversuche – aber die sind widerlegt.

    Du schreibst:

    “Agnostiker sagen die Frage nach Gott ist ohne Antwort/nicht zu beantworten.”

    Die Frage WONACH?

    Ich würde mich übrigens als “reinen/lupenreinen/puren” Atheisten bezeichnen.

  11. #11 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @Mats:“Wo ist das Problem ? Agnostiker sagen doch genau was du forderst, nämlich dass man es nicht wissen kann.”

    Aber das diese Aussage nach sapere audes Meinung nicht richtig ist – das ist doch genau das Thema des Artikels:

    Agnostiker wenden dann ein, dass das doch genau das sei, was sie meinten, wenn sie sagen, man könne nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen, dass es keine „Götter” gibt. Genau hier liegt der agnostische Fehlschluss:

  12. #12 Gondlir
    2. Dezember 2009

    Sehr schöner Beitrag, gute Argumentation! Ich habe mich auch eine Zeitlang als Agnostiker bezeichnet. Mit der Argumentation: Ich brauche keinen Gott, der keinen meßbaren Einfluß hat (außer durch den Glauben an ihn), aber seine Existenz will ich nicht ausschließen.

    Ich glaube, das Fliegende Spaghettimonster hat mich erst zum Atheisten gemacht. Seitdem ich nämlich festgestellt habe, daß die Wahrscheinlichkeit, daß so etwas Durchgeknalltes wie ein Gott auch außerhalb unserer Köpfe existiert, nicht größer sein kann als die Wahrscheinlichkeit für die Existenz des Spaghettimonsters.

    Auf einen Gott zu hoffen und zu vertrauen ist nichts anderes als von kleinen Zuckerpillen eine Heilwirkung zu erhoffen. Wobei es die Pillen ja wenigstens noch gibt. Aber sie bewirken auch nichts. Nur der Glaube daran kann bekanntlich Berge versetzen. Placebo ergo sum. Oder auch frei nach Marx (Karl, nicht Groucho oder Harpo, welche ich lustiger finde): Religion ist Homöopathie fürs Volk…

  13. #13 franzerl
    2. Dezember 2009

    Sorry, aber mich überzeugt das auch nicht wirklich. Rein mit Worten logisch einen Gott/Götter/höhere Instanzen/oder whatever zu widerlegen kann aus meiner Sicht nicht funktionieren. Genausowenig wie die Gottesbeweise aus dem Mittelalter.
    Es hört sich gut an, klingt irgendwie logisch, aber sagt es irgendetwas aus oder beschreibt es die Wirklichkeit?

  14. #14 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @franzerl. Sorry, aber mich überzeugt das auch nicht wirklich. Rein mit Worten logisch einen Gott/Götter/höhere Instanzen/oder whatever zu widerlegen kann aus meiner Sicht nicht funktionieren.”

    Warum denn eigentlich nicht?

  15. #15 Mats
    2. Dezember 2009

    Erstmal Glückwunsch an sapere aude, der erste lupenreine Atheist der mir vor die Füße läuft (ehrlich gemeint). Das lupenrein habe ich deswegen bezweifelt weil eben auf irgendeinen Level jede Gesellschaft ihr Gottesbild hat, aufzuwachsen ohne davon beeinflusst zu werden bzw. jegliche beeinflussung qua Logik auszublenden halte ich für eine seltene Gabe von der viele denken sie zu besitzen aber meist ist dem nicht so.
    @Flo
    Nach der mir geläufigen Definition des Agnostikers (was zb. Wikipedia starken Agnostizismus nennt) hat die Frage nach der Existenz von Gott/Göttern eben nur die eine Antwort: nicht zu beantworten. Fertig.
    Räumt man hier Möglichkeiten ein (“Agnostiker räumen ein…”) nimmt man zu einem unauflöslichen Problem Stellung und vertritt somit nicht mehr Agnostizismus sondern lehnt sich in Richtung Theismus.
    IMHO lehnt sich Dawkins bewusst in diese Richtung um grundsätzlich Dialogfähig zu bleiben, verwässert damit aber seinen Standpunkt.

  16. #16 franzerl
    2. Dezember 2009

    Na ja, eine logische Ableitung mit Hilfe eines Textes hat etwas kulturtheoretisches. Kann sein, muss es aber nicht. Beispiel: Ich lese mir den ontologischen Gottesbeweis durch. Ich denke mir, hmm, klingt irgendwie logisch. Dann denke ich mir: So ein Quatsch. Und irgendwie kommt es mir auch da so vor. Wissenschaft funktioniert doch auch nicht so.
    Ich glaube nicht an Feen, auch nicht an einen Gott. Trotz alledem kommt mir dieses Universum einigermaßen absurd vor. Und ich glaube niemand kann mir erklären, was das eigentlich alles soll. Leute sagen, es hat keinen Sinn, es ist einfach da. Nichts weiter. Sehr unbefriedigend aus meiner Sicht. Aber vielleicht habt ihr ja recht. Trotzdem.

  17. #17 Der Topologe
    2. Dezember 2009

    Sehr geehrter Herr Freistetter,

    Sie schreiben hier: “…Dass wir nur „unsere” und nicht die „gesamte” Realität kennen können – heißt eben auch, dass wir keine sinnvollen Aussagen über die Realität treffen können, die nicht die „unsere” ist.”

    Schön – und hier habe ich dann aufgehört zu lesen, weil Sie offenbar genau in die gleichen Denkmuster verfallen, die Sie gerade kritisieren.

    Ich behaupte hier (und nichts anderes als eine Behauptung kann es sein.): Es gibt Nichts außer dem, was _ich_ wahrnehme. Wen _Ich_ nichts mehr wahrnehme existiert kein _Ich_ mehr. Das _Ich_ kann nur durch Vergleich mit etwas anderem einem _Nicht-Ich_ existieren. Zumindest ist es das, was _ich_ mir unter einem _Ich_ vorstelle.
    Wenn ich nun aufhöre zu exisitieren, dann hört auch die gesamte Welt auf zu existieren. Selbstverständlich gibt es durchaus plausible Annahmen, die dem Widersprechen, aber wirklich wissen tue ich es nicht.
    Wenn ich annehme, daß andere Menschen eine ähnliche Form der Wahrnehmung haben wie ich, und diese Personen sterben und ich das wahrnehme, dann existiere ich weiter. Insofern kann ich nicht wissen, ob mit einem Dahinscheiden die Wetl aufhört oder nicht. Für praktische Zwecke folgt daraus für mich, daß ich mir dieserlei Fragen gar nicht mehr stelle.

    Ok, Sie schreiebn also, daß es möglicherweise eine andere Welt gibt, die unsere Welt umfaßt und die sich nicht durch Wahrnehmung (welcher Art auch immer) nicht erfassen läßt. Und da könnte dann Gott sein. Nun, wenn wir die Wahrnehmung immer weiter ausdehnen, wir werden den nichtwahrnehmbaren Bereich – prinzipbedingt – niemals wahrnehmen können. Und falls “dort” Gott sein sollte (was ich weder bejahe, noch verneine, weil ich es eben nicht weiß und niemals wissen kann), dann werde ich das niemals erfahren. Für mich foglt daraus: Die Frage, ob Gott nun existiert oder nicht ist sinnlos und deswegen stelle ich sie mir nicht mehr.

    Nun ja, zumindest im Rahmren der Logik,… aber dann gitbes eben doch immer wieder mal Momente im Leben, bei denen ich denke, daß das eventuell dann doch… und mit dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz und sehr tiefliegenden Aussagen der Topologie habe ich gelegentlich echte Zweifel…

    Auf jeden Fall: Vielen Dank für Ihren schönen Beitrag, der mich auch mal kurz zum Nachdenken angeregt hat. Und mehr können wir doch eigentlich nicht wollen oder verlangen können, oder?

  18. #18 Andylee
    2. Dezember 2009

    Ok, mal ein Thema, das mich direkt betrifft (der ich mich als Agnostiker bezeichne).

    Das Grundproblem wurde imho schon richtig erkannt: Gott ist nicht definiert. Es gibt einen Gott röm-kath Definition, einen evangelischer Definition (oder mehrere je nach Ausburger oder dem anderne Bekenntnis? Keine Ahnung ob die sich unterscheiden), einen muslimischer Definition… usw usf.

    Kurz gesagt: Gott ist so in etwa einer der undefiniertesten Begriffe überhaupt. Deshalb kann ich auch nicht mit 100% Sicherheit sagen, dass es ihn gibt, oder nicht gibt. Wenn ich frage: gibt es einen Gott, wie ihn die röm-kath Kirche definiert, so erkläre ich mich zum Atheisten in dieser Frage. Ich weiss, dass es ihn nicht gibt, da er gleichzeitig allwissend ist, aber auch ein völlig widersprüchliches Buch (Bibel) hinterlassen hat, um seine Gläubigen anzuleiten (das ist nur einer von vielen Gründen, aus denen ich hier auf 100% Wahrscheinlichkeit einer Nichtexistenz komme).

    Wenn die Frage aber lautet: Existiert Gott?, so kann ich keinesfalls mit “nein” antworten.

    Gott ist nicht definiert. Es kann sich ebenso gut um einen Poltergeist (in diesem Falle wäre ich Atheist) wie auch um die nächste Windows-Generation (ich wäre wohl ein Gläubiger) handeln.

    So gesehen ist die Frage nicht nur nicht zu beantworten, sondern in ihrer Formulierung sogar irrelevant.

    Da ich aber nicht so sein will, nehmen wir mal an, “Gott” wäre eine übernatürliche Macht, die irgendwie irgendwo existiert.
    Die Frage nach ihrer Existenz kann ich dann ebenfalls zu 100% verneinen. Allerdings nur wegen dem Zusatz “übernatürlich”. Ohne diesen ist Gott nicht nur denkbar, sondern auch wahrscheinlich. Das Universum ist so groß, es gibt ziemlich sicher irgendwo eine Wesenheit/Spezies/irgendwas, das über Fähigkeiten verfügt, welche über unsere weit hinausgehen. Diese könnten uns gottgleich erscheinen, würden wir sie treffen.

    Es ist 3 Uhr nachts, meine Argumentation mag also vielleicht nicht völlig schlüssig sein, vielleicht versuche ich es morgen noch einmal… ich schlaf hier gleich ein.

  19. #19 Johannes9126
    2. Dezember 2009

    Mats schrieb:
    “Wo ist das Problem ? Agnostiker sagen doch genau was du forderst, nämlich dass man es nicht wissen kann.”

    Ich sehe das genauso wie Mats. Agnostiker/agnostische Atheisten sagen doch gar nichts darüber aus, ob es möglich ist daß neben/über unserer Realität noch etwas größeres oder göttliches existiert. Sie sind sowohl für die Möglichkeiten offen daß es so sein könnte oder eben doch nicht. Genaueres weiß man eben heute nicht. Auf “Dittmar online” stand mal schön: Es gibt 1) das Wissen das wir haben 2) das Wissen das wir noch nicht haben, aber evtl. erlangen können 3) das Wissen das wir nie erlangen werden können. Da wir auch nicht wissen können, welches Wissen wir erlangen können (2) und welches nicht (3) (weil wir eben noch zu wenig darüber wissen), verschmilzt im täglichen Gebrauch Punkt 2 mit Punkt 3.

  20. #20 Timmorn
    2. Dezember 2009

    “Das wichtigste Problem ist hier die Perspektive. Der Agnostiker nimmt in seinem Gedankenexperiment die Perspektive des Objekts ein, das er zu beweisen sucht und setzt es damit unzulässig voraus.”

    Der Satz hat mich irgendwie gestört. Der Agnostiker versucht doch nicht, Gott so zu beweisen, sondern dass es prinzipiell möglich wäre, dass es einen gibt, den wir nicht wahrnehmen können.

    “Der Agnostiker betreibt mit dieser Analogie sozusagen umgekehrten Anthropomorphismus. Er unterstellt, dass der Computer oder Einzeller vielleicht zufällig die „richtige” Theorie über uns anstellen könnte.”
    Tut er das?
    Welcher Agnostiker sagt denn, dass er einen ganz speziellen Gott in Betracht zieht und alle anderen Möglichkeiten ausschließt?
    Wie du selbst geschrieben hast, scheint “etwas” das Konkreteste zu sein, das da angeführt wird.
    Und damit hätte der Einzeller doch recht.

    “Die Computer könnten also guten Gewissens sagen, dass es keine „Götter” gibt. Über uns Menschen sagen sie nichts. Denn sie können ja gar nichts sagen. Sie können nicht mal Spekulationen über uns anstellen.”
    Warum können sie nicht sagen:
    “Es ist möglich, dass es da irgendetwas gibt, das wir nicht wahrnehmen können”?
    Hätten sie damit nicht recht?

    Es geht doch darum, dass sie es nicht wissen können, aber dass es die Möglichkeit gibt.
    Und die gibt es.

    Auf dem “etwas” herumreiten finde ich auch etwas seltsam. Seit wann darf “etwas” nur “denkbares” bezeichnen?

  21. #21 June
    2. Dezember 2009

    Der Plural von Universum ist “Universen”.

    Mein Nachschlagen fand dass Linguee, Wikipedia, und Wikiwörterbuch “Universen” geben; Duden und Langenscheidt geben “Universums”; Leipziger Wortschatz gibt beide Formen; und Cassell’s gibt garkeinen Plural.

    Und dann wurde die Ironie plötzlich so klar wie mein vierter Gin Tonic: Wir streiten uns über wichtige Dinge weil wir über die Einfachen nicht einig sein können.

  22. #22 georg
    2. Dezember 2009

    Hallo,
    ich bin der Meinung dass Dawkins Recht hat, und zwar weil:
    Selbst wenn es stimmen würde, dass alle bisher vorgelegten Gottesdefinitionen widersprüchlich und damit notwendig falsch wären, ist dies kein Beweis, dass es keine Gottesdefinition geben kann, die widerspruchsfrei und daher (logisch) möglich ist.
    Und: Allgemeine Nichtexistenzbeweise lassen sich nicht führen. Man kann z. B. beweisen, dass bestimmte Geschenke nicht vom Weihnachtsmann gebracht wurden. Vielleicht kann man auch beweisen, dass alle Geschenke nicht von Weihnachtsmännern gebracht wurden. Aber beweisen, dass Weihnachtsmänner nicht existieren, das geht nicht.
    Dawkins trägt mit seiner Formulierung lediglich diesem schlichten Tatbestand Rechnung. Nämlich, um dem Vorwurf zu entgehen, eine Aussage zu machen (Nichtexistenz Gottes), die er nicht beweisen kann und die deshalb ebenfalls nur ein Glaubenssatz wäre.
    Auch wenn es der Fall wäre, dass man über Weihnachtsmänner oder Götter nichts sinnvolles aussagen könnte ändert daran nichts.
    mfg georg

  23. #23 MartinB
    2. Dezember 2009

    “Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen. Deshalb kann sich die Aussage des Atheisten, dass es mit absoluter Sicherheit keine Götter gibt, auch automatisch nicht auf diesen Bereich beziehen.
    Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter” möglich. Sie spekulieren sogar, zusammen mit Richard Dawkins, über Wahrscheinlichkeiten.”

    Ich finde das eine zumindest ungewöhnliche Sichtweise. In meinen Augen ist es eher so, dass die 100%-“hardcore”-Atheisten *definitiv ausschließen*, dass es hinter unserem Ereignishorizont überhaupt etwas gibt, während Agnostiker sagen, dass es dort irgendetwas geben könnte, über das man aber eben keine Aussagen machen kann.

  24. #24 Arne
    2. Dezember 2009

    @Florian

    Du sagst man solle ein falsifizierbaren Gottesbegriff fordern. Erhebt man damit nicht automatisch die wissenschaftliche Methodik zum hoechsten, was es gibt und fordert, dass der Gottesbegriff unter dieser Methodik steht? Ein Gott, der irgendwelchen Prinzipien untersteht, kann logischerweise nicht allmaechtig sein. Setzt du also mit der Anwendung der wissenschaftlichen Methodik nicht bereits implizit voraus, dass es keinen allmachtigen Gott gibt?

  25. #25 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @Der Topologe: Den Artikel habe übrigens nicht ich geschrieben. Das ist ein Gastbeitrag, der nur bei mir im Blog erscheint.

    @Johannes: “Sie sind sowohl für die Möglichkeiten offen daß es so sein könnte oder eben doch nicht.”

    Aber so wie ich das verstehe, ist das doch genau der Knackpunkt im Artikel: Du kannst für die Möglichkeit nicht offen sein, weil es keine sinnvolle Möglichkeit gibt, das, für das du offen sein willst, zu beschreiben. Du kannst höchstens einen – so wie es Andylee weiter oben geschrieben hat – “übernatürlichen” Gott annehmen und hier dann “agnostisch” sein. Aber das macht auch keinen Sinn denn so ein Gott widerspricht sich selbst.

    @Arne: “Setzt du also mit der Anwendung der wissenschaftlichen Methodik nicht bereits implizit voraus, dass es keinen allmachtigen Gott gibt?”

    Hab ich das gemacht? Beziehst du dich jetzt auf einen Kommentar von mir oder auf den Artikel (der ist nicht von mir, das ist ein Gastbeitrag).

    Ich versteh nicht genau was du meinst. Klar, es gibt falsifizierbare Aussagen und Aussagen die nicht falsifizierbar sind. Und ich denke, das “Gott” (jetzt mal in der “normalen” Definition, so wie es die meisten hier verstehen) durchaus falsifizierbar bzw. einer wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich ist. Das gilt für die ganze Religion! Da wird zwar immer behauptet, die religiösen Aussagen stehen außerhalb der Wissenschaft – aber das ist falsch, denke ich! Die Frage nach der Existenz Gottes kann man wissenschaftlich behandeln – vielleicht dauerts noch, bis man ne Antwort kriegt – aber ein prinzipielles Problem sehe ich nicht.

  26. #26 Jörg
    2. Dezember 2009

    Die Argumentation überzeugt mich ganz und gar nicht. Ich finde es richtiger, was Dawkins sagt, außer dass ich mir wünschen würde dass er sagt er sei auf seiner Skala eine 6,9999999…so sehe ich mich. Für alle praktischen Zwecke kann man auf 7 aufrunden, als guter Skeptiker kann ich aber die 7 nicht erreichen, nicht für Gott, und nicht dafür dass die Gravitation wirkt wenn ich vom Stuhl springe.
    Wenn ich sage: Da existiert etwas, das die Menschen erschaffen hat, dann ist das für mich nichts Undenkbares. Es ist nur sehr sehr sehr unwahrscheinlich. Ich finde, das reicht auch für eine sinnvolle Definition – ansonsten müssten man auch “atheistisch” gegenüber Schwarzen Löcher und Dunkler Materie sein. Schließlich sind die auch nur über Wirkung definiert.

  27. #27 Bullet
    2. Dezember 2009

    @MartinB:
    Vorsicht bitte mit den Begriffen!
    “Ereignishorizont” ist etwas anderes als der hier angesprochene “Erkenntnishorizont”. Und nein, das ist keine Krümelkackerei.

    @Arne: was meinst du mit “erhebt man […] zum hoechsten, was es gibt”?
    Es sollte doch klar sein, daß es keine Methode der Erkenntnisgewinnung gibt, die …ach Quatsch, damit hört es doch schon auf. Wissenschaft IST Erkenntnisgewinnung. Und zwar Erkenntnisgewinnung, die auf möglichst wenigen Grundannahmen beruht und ansonsten auf Schlüssen aufbaut, die unsere Welt widerspruchsfrei beschreiben. Wenn wir hier schon Religionen zum Thema haben: In Religionen werden keine Erkenntnisse gewonnen. (Gegenbeispiele bitte hier reinbrüllen. 🙂 ) Die Religionen (das sind die … ähm … “Organisationen”, die das Wort “Gott” und das dahinterliegende schwammige Konzept erfunden haben), postulieren diese Götter als objektiv vorhanden und mit dem Universum interagierend.
    WENN sie mit dem Universum interagieren, dann ist diese Interaktion prinzipiell (also unabhängig von unserem technischen Level) mindestens indirekt meßbar. Und damit wäre also ein Gott eben NICHT “hinter unserem Erkenntnishorizont” – und damit nachweisbar.
    Wenn sie aber nicht mit dem Universum interagieren, dann ist
    a) existiert, ist aber prinzipiell nicht anmeßbar
    und
    b) existiert nicht
    eben auch prinzipiell identisch.

    Ich muß gestehen, daß ich solche Worte wie “das höchste”, “höhere Existenzebene”, “höher entwickelte Lebewesen” usw. nicht leiden kann, weil sie eine Wertung einbringen, die bestenfalls durch menschliche Perspektive völlig verunstaltet sind.
    Ich würde stattdessen sagen: es gibt keine effektivere Methode, zweifelsfreie und mit der Welt konsistente Erkenntnisse für Menschen zu schaffen. Da Götter ganz offenbar etwas mit Menschen zu tun haben (schließlich reden Menschen ja ständig von ihnen), kann ich wissenschaftliche Metthodik ganz selbstverständlich auf die Götterfrage anwenden.
    Übrigens ist diese “Allmachts”-Gschichte nicht den Göttern selbst inhärent. Soweit ich weiß, waren nicht einmal die olympischen Götter allmächtig und allwissend. Unfehlbar erst recht nicht. Die Jungs und Mädels da oben aufm Berg darf man also getrost als Personifikationskonzepte für beliebige Naturkräfte interpretieren. Damit hat auch kein Monotheist ein Problem. Erst wenn ich für Jehova, Allah und den, dessen Namen nicht genannt werden darf, die gleiche Regel aufstelle, erhebt sich Entrüstung.

  28. #28 Nemonay
    2. Dezember 2009

    @Florian: Darf man einen Namen oder Bezeichner jenseits von ‘Blog-Gastbeitragenen’ und ‘Autor’ erfahren, damit man ihn ansprechen kann?

  29. #29 Bullet
    2. Dezember 2009

    @Jörg:
    aber diese Wirkung ist meßbar. Das heißt, es existiert etwas, das diese Wirkung hat. Ein indirekter Meßvorgang ist ein Meßvorgang. Außerdem sind die Wirkungen, die man messen kann, streng logisch und in mathematische Form gießbar. Sei also ruhig atheistisch gegenüber schwarzen Löchern. Berechne ihre Wirkungen im Voraus und erfreue dich danach, daß deine Messungen deine Voraussagen bestätigen. Versuch das mal mit Göttern.

  30. #30 Bullet
    2. Dezember 2009

    @Nemonay:

    Da oben im Text ist “sapere aude” blau unterlegt. Das ist ein Link. Zum Autor.

  31. #31 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @Jörg:“Die Argumentation überzeugt mich ganz und gar nicht. Ich finde es richtiger, was Dawkins sagt, außer dass ich mir wünschen würde dass er sagt er sei auf seiner Skala eine 6,9999999…so sehe ich mich.”

    Also so sehe ich mich eigentlich auch – noch 😉 Ich muss allerdings zugeben, dass ich über dieses Thema noch nie in so einer Tiefe nachgedacht habe, wie sapere aude das in seinem Artikel dargelegt hat. Ich bin zwar immer noch nicht fertig mit nachdenken – finde es aber schon einigermaßen überzeugend. “Gott”, so wie er normalerweise verstanden wird, ist mit den Eigenschaften die ihm zugeschrieben weden, aus meiner Sicht tatsächlich eine Unmöglichkeit. Bleibt “irgendetwas anderes” das den Platz von “Gott” einnehmen könnte und das man als rationaler Mensch nicht ausschließen könnte. Aber genau über sowas kann man sowieso keine rationale Aussagen machen – so verstehe ich sapere audes Artikel.

    Vielleicht interpretiere ich da jetzt zuviel rein, aber irgendwie erinnert mich das an Gödel/Escher/Bach von Hofstadter bzw. den Satz von Gödel. sapere aude sagt ja nichts über die Existenz dieses “Etwas” aus (tust du doch nicht, oder?) sondern nur darüber, ob es aus unserer Sicht irgendeinen Sinn macht, sich damit zu befassen bzw. ob Aussagen über dieses “Etwas” prinzipiell möglich sind oder nicht. Das ist so ähnlich wie bei Gödel, wo es auch immer (mathematische) Dinge gibt, über die man prinzipiell keine Aussage treffen kann…

  32. #32 Jörg
    2. Dezember 2009

    Ja ich bin auch noch nicht fertig mit Denken 🙂

    Aber bei Gödel gibt es im Prinzip 2 Dinge: Es gibt Aussagen die kann man nicht beweisen und es keine Möglichkeit zu erkennen ob ein System vollständig ist.
    sapere sagt, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, dass es keine Aussage gibt, oder?

  33. #33 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @Jörg: “sapere sagt, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, dass es keine Aussage gibt, oder?”

    Eher, dass die Aussage keinen Sinn macht weil sie über etwas spricht, über das wir nicht sinnvoll sprechen können.

    Aber am besten ist es, wir warten, bis er sich selbst wieder zu Wort meldet 😉

  34. #34 YeRainbow
    2. Dezember 2009

    Das Problem ist, daß es keine volle Sicherheit gibt.
    Insofern verstehe ich Dawkins.

    Im Leben gibt es nur 2Sicherheiten. Erstens – SChmerz gehört dazu (hängt mit dem Bauplan zusammen, offensichtlich evolutionör extrem wichtig), und 2. es wird enden.

    Das ist der Vertrag, den man mit der Entstehung als Lebewesen “eingeht”, auch wenn man nicht gefragt wird.
    sollten wir in der matrix leben (klingt für mich reichlich Psychotisch, wenns auch als literarische idee hübsch ist), kann man das nur feststellen, wenn man die matrix auf die Probe stellt.

    im übrigen habe ich das intellektuell anspruchsvoller bei “The 13. floor” gelesen als in “matrix” gesehen.

    Gibts Gott oder nicht? Belanglose Frage, da irrelevant im alltag.

  35. #35 Firehawk
    2. Dezember 2009

    Ist das große Problem bei all diesen Diskussionen nicht, dass man immer versucht alles in Wörter zu zwängen um seinen Standpunkt nicht immer erklären zu müssen (also Atheist / Agnostiker).

    Alle Menschen verstehen anderes darunter. Bspw. Atheist bedeutet für viele (vielleicht die Mehrheit): “glaubt daran, dass es keinen Gott gibt”. (nimmt aber Bezug auf eine Definition). Die andere Variante bezieht sich auf Theisten: “Ich glaube nicht an Gott”, beinhaltet aber keinen Ausschluss der Existenz (also auch in gewissem Maße agnostisch).

    Die letzte Variante für einen Atheisten die hier betrachtet wird (vielleicht gibt es noch mehr Nuancen): “Gott ist ein unmögliches bzw. nicht sinnvolles Konzept.”
    Zu dieser würde ich mich auch rechnen. Interessanterweise finden manche Leute mit denen ich darüber Rede diesen Standpunkt wieder agnostisch, weil es könnte ja jemand mit einer selbst-konsistenten Definition daherkommen.

    Und die einzigen Versuche die dem nahegekommen sind enden damit dass es keine Interaktion zwischen unserer “Realität” und der von Gott gibt.

    –> “Why should I care?”

  36. #36 Jürgen S.
    2. Dezember 2009

    Ich glaube die Aussage von Dawkins, dass die Wahrscheinlichkeit für die Existenz einer Gottheit winzig klein ist, ist eher metaphorisch zu verstehen (um auszudrücken, wass ihm sein Bauchgefühl darüber sagt). Immerhin gibt er ja keinen Wert an, also kann man aus der Aussage sowieso nix ableiten. Genau so wie man in der Mathematik strenggenommen nix über ein “kleines epsilon > 0” aussagen kann. Wenn ich sage, “epsilon > 0 ist klein” dann weiß ich weiterhin nix übers espilon, außer, dass es eben größer 0 ist, denn gegenüber was ist mein epsilon denn klein?

  37. #37 sapere aude
    2. Dezember 2009

    Och Leute, so gebt Euch doch ein bißchen mehr Mühe!

    Ich hatte Widerspruch erhofft und nicht die Wiederholung der immergleichen Argumente, die im Originalbeitrag bereits ausführlich widerlegt wurden. Also, bitte, gründlich lesen und dann kommentieren!

    Franzerl,

    Die vorliegende Argumentation beruht nicht allein auf „Worten“, sondern auch auf dem Wissen über unsere Welt, welches wir empirisch gewinnen können.

    Mats,

    ich bin in der dritten Generation Atheist. Eine atheistischere Familie als meine gibt es wahrscheinlich nicht. Nichtsdestotrotz muss ich die Existenz von „Göttern“, als Voraussetzung zur Erforschung des Problems, zumindest für möglich halten. Die obenstehenden Argumente sind dementsprechend die Argumente „lupenreinen“ durchaus reflektionsfähigen Atheisten.

    Die Aussage, die sogenannte „Gottesfrage“ sei „nicht zu beantworten“ ist falsch.

    Der Topologe,

    Sie verfallen hier einem unzulässigen Solipsimus. Die Tatsache, dass ihr Ich ein Nicht-Ich voraussetzt heißt nicht, dass das Nicht-Ich Ihres Ichs bedarf.

    Ich schreibe (und nicht Herr Freistetter, der Autor dieses Blogs) dass man eben nicht annehmen kann, dass es einen „Gott“ in der Welt, die unsere Wahrnehmung nicht erfasst, geben kann. Ich schreibe, dass man zu diesem Bereich gar nichts sagen kann.

    Man kann im Übrigen sehr viel mehr von einem Beitrag wie dem meinen verlangen, als einen Leser kurz zum Nachdenken anzuregen, nämlich die Beseitigung menschenverachtender Ideologien wie dem Monotheismus.

    Andylee

    Es gibt wahrscheinlich in etwa 6 Milliarden Definitionen des Begriffes „Gott“, also mindestens soviele wie es Menschen gibt. Und es gibt noch unzählige mehr, denn diese Definitionen ändern sich auch intrasubjektiv permament. Aus diesem Grund gibt es die Prüfung von Vorhersagen. Wir können z.B. vorhersagen, dass wir, wenn wir nach Jena fahren, dort das Phyletische Museum vorfinden. Der Begriff „Phyletisches Museum“ bezeichnet ein Etwas – auch mit einiger intersubjektiver Sicherheit.

    Anders ist es mit dem Begriff „Gott“. Dieser bezeichnet nichts außerhalb unserer Phantasie. Selbstverständlich sind mit diesem Begriff lustige Vorstellungen verbunden – wie z.B, auch mit dem Begriff „Sherlock Holmes“. Aber all das findet ausschließlich in unserer Phantasie statt. Es gibt kein Objekt, dass in allen Einzelheiten dem Begriffskomplex von „Sherlock Holmes“ entspricht. Genau so ist es mit dem Begriff „Gott“.

    Ist die Frage also „Existiert Sherlock Holmes“ , dann kann ich die Frage zweifelsfrei mit „Nein“ beantworten. Denn wir wissen, dass es sich bei Holmes um eine rein literarische Figur handelt – auch wenn die Geschichten um diese Figur semifiktionale Elemente enthalten.

    Wenn Du sagst es gäbe „Wesenheit/Spezies/irgendwas, das über Fähigkeiten verfügt, welche über unsere weit hinausgehen“ dann kann man dem natürlich nicht widersprechen – aber dann sollte man doch bitte einen anderen Begriff nutzen als den semantisch völlig überfrachteten Begriff „Götter“.

    Ansonsten ist man nichts anderes als der Schütze, der behauptet der beste Schütze der Welt zu sein, und das dadurch beweist, dass er irgendwo ins Blaue schießt und dann ganz stolz auf das zufällige Einschußloch zeigt und sagt „Das ist der Beweis. Genau hier hin wollte ich schießen“.

    Johannes9126

    Was soll der Begriff „göttliches“ bedeuten?

    Wenn Du das klar definierst, kann man es auch prüfen. So einfach ist das. Ansonsten verkriech Dich ruhig weiter in Deiner agnostischen Ecke“

    Timmorn

    Der Agnostiker versucht zu zeigen, dass es prinzipiell möglich wäre, dass es einen „Gott“ gibt, den wir nicht wahrnehmen können.

    Aber was soll dieses Wort „Gott“ bedeuten? Wenn Du das falsifizierbar definierst, kann ich es Dir auch widerlegen oder beweisen.

    Georg

    Du schreibst:

    „Selbst wenn es stimmen würde, dass alle bisher vorgelegten Gottesdefinitionen widersprüchlich und damit notwendig falsch wären, ist dies kein Beweis, dass es keine Gottesdefinition geben kann, die widerspruchsfrei und daher (logisch) möglich ist.“

    Na dann her mit der widerspruchsfreien und logischen Gottesdefinition!!! Gibt es etwa doch eine? Das wäre eine Sensation! Ich warte gespannt!

    Und richtig, die Nichtexistenz von Nichtexistentem läßt sich nicht beweisen – aber das ist genau der Punkt den ich mache. Ich widerlege ja nicht einen nichtexistenten „Gott“ sondern nur die falschen Hypothesen über dessen angebliche Existenz.

    MartinB

    Ich bin – um in Deinen Worten zu sprechen – “Hardcore-Atheist“ und ich kann Dir versichern – und ich denke ich spreche damit im Namen ALLER „Hardcore-Atheisten“ – dass wir uns alle darüber im Klaren sind, dass es einen Bereich(!) gibt, über den wir nicht sinnvoll sprechen können.

    Arne

    Wenn ich einen falsifizierbaren Arne-Begriff fordere, erhebe ich damit die „wissenschaftliche Methodik zum Höchsten“?

    Wir haben als Menschen nur eine verlässliche Erkenntnisfähigkeit und das ist die Prüfung von Hypothesen. Emprischer und logischer.

    Wir tun das als Menschen jeden Tag. Wissensschaft ist im Grunde nur die Institutionalisierung dieser grundmenschlichen Fähigkeit zur Prüfung von Hypothesen.

    Indem Du einen beliebigen Begriff wie „Gott“ oder meinetwegen „Lutropilor“ gegen jede Erkenntnis immunisierst indem Du diesen Begriff als prinzipienlos erklärst, wird der Begriff selbst leer. Man kann dann nicht mehr sinnvoll über diesen Begriff nachdenken. Und darüber hinaus bezeichnet der Begriff dann auch nichts mehr.

    Also: Entweder falsifizierbar oder märchenhafte Phantasie – aber die ist ja auch schön :- )

    Jörg

    Richtig.

    Wenn man Schwarze Löcher als „Gott“ bezeichnet, schön, dann hat man was Semi-Konkretes, über das man nachdenken kann. Aber da Schwarze Löcher schon einen Namen haben, nämlich „Schwarze Löcher“, muss man sie ja nicht als „Gott“ bezeichnen.

    Über „Schwarze Löcher“ lassen sich Vorhersagen machen, die sich intersubjektiv prüfen lassen. Über den Begriff „Gott“ nicht.

    Ich sage, dass der Begriff „Gott“, wenn er falsifizierbar definiert wird, prüfbar ist. Die „Gotteshypothesen“ der großen monotheistischen Traditionen sind für den Bereich, der unserer Vernunft zugänglich ist erledigt.

    Deshalb sagt der Agnostiker, dass sein „Gott“ sich im Bereich hinter unserer Vernunft, unserem Erkenntnishorizont befindet. Da sich dort aber nichts befinden kann, sich dort alles befindet, blibalblubb … kurz jede Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts komplett unsinnig ist und weil über diesen Bereich schlechterdings gar nichts gesagt werden kann und sich deshalb alle unsere Aussagen auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen MÜSSEN, deshalb kann man guten Gewissens sagen, dass es mit absoluter Sicherheit keinen „Gott“ geben kann.

    Übrigens mit der derselben „absoluten Sicherheit“ mit der man sagen kann, dass wir alle sterben müssen. Denn da „Götter“ lediglich ein Ausdruck menschlicher Phantasie sind, werden sie eines Tages mit den Menschen aussterben.

    YeRainbow

    Ich finde die Frage, ob es „Götter“ gibt sehr wichtig, denn wenn es keine „Götter“ gibt, hätten wir uns folgendes sparen können:

    Religiös bedingter Terrorismus und Bürgerkrieg (heute z.B. 11. September, Irak, Afghanistan, Israel, Nordirland, Kosovo, Tschetschenien, Sri Lanka, Pakistan, Nigeria, Saudi-Arabien, Jemen; früher z.B. : Hugenottenkrieg, Achtzigjähriger Krieg, Englischer Bürgerkrieg, Dreißigjähriger Krieg usw.), Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger; Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von “Gotteslästerung”, “Sakrilegen” und “Blasphemie” und die massive Einflussnahme religiöser Fundamentalisten in Staat und Gesellschaft.

  38. #38 Jörg
    2. Dezember 2009

    Ehrlich gesagt habe ich auch noch nie von einem Agnostiker gehört, dass sich Gott jenseits unserer Vernunft befindet, das ist eher was von Religiösen kommt (“Die Wege des Herrn sind unergründlich”). Ich hätte einfach gesagt, ein Agnostiker sagt dass man die Aussagen und behaupteten Wirkungen nicht nachweisen aber auch nicht ausschließen kann, und dass eine Aussage “Es gibt keinen Gott” daher nicht erlaubt ist.
    Wenn das nicht die Ansicht der Agnostiker ist, würde ich da um ein paar Zitate bitten.

  39. #39 Jörg
    2. Dezember 2009

    Übrigens mit der derselben „absoluten Sicherheit“ mit der man sagen kann, dass wir alle sterben müssen.

    Oh also dazu würden mir jetzt ausgefallene, unwahrscheinliche aber realistische SciFi-Möglichkeiten einfallen, wie wir da vielleicht drumrum kämen…

  40. #40 Bullet
    2. Dezember 2009

    @sapere aude:
    wie siehst du denn die Aussage
    Wenn sie aber nicht mit dem Universum interagieren, dann ist
    a) existiert, ist aber prinzipiell nicht anmeßbar
    und
    b) existiert nicht
    eben auch prinzipiell identisch.

    ?
    Ich argumentiere oft so, aber ich wüßte gern, ob andere, durchaus auch kritische Menschen, das vielleicht ähnlich sehen oder ob ich auch mal (schlechterdings möglicherweise) einen Fehler mache. 🙂

  41. #41 Andylee
    2. Dezember 2009

    @ Jörg: für mich persönlich habe ich das “ich muss sterben”-Problem schon gelöst 😉

  42. #42 nihil jie
    2. Dezember 2009

    @Florian

    glaubst nicht, dass es zeit für Dich wäre ein buch in angriff zu nehmen ? *lach

  43. #43 sapere aude
    2. Dezember 2009

    Jörg

    “Die Möglichkeit der Existenz transzendenter Wesen oder Prinzipien wird vom Agnostizismus nicht bestritten.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

    Der Agnostiker vertritt die Position, dass ein “Gott” unerkennbar ist. Das Problem hierbei ist: Es gibt zwar einen Bereich des Unerkennbaren – aber nichts konkret Unerkennbares.

    Es gibt keine Dinge, die unerkennbar sind, sondern wir können nur sagen, dass es eine Grenze des für uns erkennbaren gibt. Das sich etwas Konkretes dahinter befindet, können wir allerdings nicht behaupten.

    Der Agnostiker tut das, wenn er sagt “Gott” sei unerkennbar. Denn dann müßte “Gott” ja “etwas” sein.

    Meine Position unterscheidet sich übrigens von der Ignostischen Position, dass ich nicht sage, dass man den “Gottesbegriff” deshalb nicht widerlegen könnte, weil der Begriff gar nicht definiert ist. Denn hin und wieder wird er definiert. Die Kirchen sind ja große Definitionsinstitute. Aber der Gottesbegriff der Kirchen läßt sich eben leicht widerlegen.

    Unsterblichkeit?

    Geil. Ich bin dann aber der Highlander, Du kannst Kurgan sein.

    Bullet

    Sehe ich genauso. Denn unser Existenzbegriff bemißt sich nicht an dem Seienden per se, sondern seinem Sein. Wenn wir das Seiende so begreifen könnten wie es ist, bedürften wir der Unterscheidung in vor und hinter unserem Erkenntnishorizont nicht.

  44. #44 Julia
    2. Dezember 2009

    “Mit dieser Positionierung hat sich der selbsternannte „Agnostiker” Dawkins jedoch bereits als Monotheist geoutet.”
    Wo hat er denn erwähnt, dass er mehrere Götter vollkommen ausschließt?

    “Denn um eine Sache überhaupt für möglich – also nicht für völlig ausgeschlossen – erklären zu können, muss man selbst wissen, wovon man eigentlich spricht und das auch dem Gegenüber nachvollziehbar vermitteln.”
    Worüber man spricht hängt in der Regel davon ab, mit wem man spricht, spricht man mit einem Monotheisten, ist man Agnostiker bezüglich des Monotheismus, spricht man mit einem Polytheisten, ist man Agnostiker bezüglich des Polytheismus.

    “Zusammenfassend kann man also konstatieren, dass sämtliche „Gottes”-Begriffe, die der Menschheit bisher eingefallen sind, zuverlässig widerlegt wurden. Aus diesem Grund, kann man beruhigt feststellen, dass es mit absoluter Sicherheit keine „Götter” geben kann.”
    Das Wort “bisher” habe ich auch nicht übersehen, daraus lässt sich gar nichts ableiten, das wäre dann der atheistische Fehlschluss, dass es keine Nashörner gibt, weil man bisher noch keine gesehen hat.

    “Das wichtigste Problem ist hier die Perspektive. Der Agnostiker nimmt in seinem Gedankenexperiment die Perspektive des Objekts ein, das er zu beweisen sucht und setzt es damit unzulässig voraus.”
    Er versucht es nicht zu beweisen, er führt es ein um zu zeigen, dass das nicht zu Widersprüchen führt, es vorerst als möglich gilt.

    “Deshalb gibt es uns, so wie wir uns uns vorstellen – zumindest in der Welt der Computer – nicht.”
    Das hast du ja vorausgesetzt, es ändert aber nichts an unserer Realität, würde ich sagen, die der Computer ist eben beschränkt.

  45. #45 Kuri
    2. Dezember 2009

    Mein Problem mit den Agnostikern (wie heisst das Gegenstück von Atheismus bei Agnostikern?) ist, das wenn ich Gott als “keine Ahnung, gibt es vielleicht oder auch nicht” definiere, ist dieser Idee schon zuviel Raum eingeräumt.

    Wenn ich einen Schritt weitergehe, kann ich es auch auf Feen und Kobolde übertragen.

    Kann ich wirklich mit Gewissheit sagen das es keine Feen und Kobolde gibt?
    Jeder lacht mich bei diesem Gedanken aus.
    Aber Feen und Kobolde sind genauso absurd oder real wie ein Gott.

    Alleine durch den Agnostizismus (so wirds geschrieben 😉 ), erschaffe ich ja erstmal Götter, Feen und Kobolde.
    “könnte ja sein” “wer beweist mir das Gegenteil”

    Meiner Meinung nach, solange es keinen Beweis gibt oder geben kann, gibt es es auch nicht.
    Bzw. es gibt es nur als Theorie.
    Wer etwas behauptet, muss es auch beweisen..niemals umgekehrt!

  46. #46 sapere aude
    2. Dezember 2009

    Julia

    Du schreibst:

    „Wo hat er denn erwähnt, dass er mehrere Götter vollkommen ausschließt?“

    Guter Punkt. : )

    Ich korrigiere: Theist

    Dass das „worüber“ man spricht vom Gegenüber abhängt gilt nur im Falle fiktionaler Sachverhalte. Ein Tisch bleibt ein Tisch. Egal mit wem ich darüber spreche.

    Du schreibst von einem „atheistischen Fehlschluss“ weil ich das Wörtchen „bisher“ einführte. Du hast dabei das Wörtchen „möglich“ übersehen.

    Nashörner sind möglich, „Götter“ nicht.

    Dass es eines Tages eine ganz wunderbar stimmige Definition des Wortes „Gott“ geben könnte, auf die sich alle einigen können, kann ich nicht ausschließen. Ich kann nur ausschließen, dass die aktuell bekannten Definitionen ein entsprechendes Referenzobjekt möglich machen.

    Das Gedankenexperiment führt zu Widersprüchen, die ich oben auseinandergesetzt habe.

  47. #47 Stefan
    2. Dezember 2009

    Spontan muss ich dabei an die Unendlichkeit denken. Weder ist sie beobachtbar, noch im Geiste als solche fassbar und eine physische Entität ist sie erst recht nicht. Sie wäre in diesem Sinne also undenkbar, jenseits dessen, was wir begreifen können. Dennoch haben Mathematiker ihren Spaß mit der Unendlichkeit – obwohl sie in ihrer Gesamtheit und daher als solche nicht fassbar ist. Die Grundannahme, was man nicht denken könne, darüber könne man auch keine Aussagen treffen, ist daher falsch. Auch ein Physiker kann unmöglich mehr als eine handvoll Elementarteilchen denken und dennoch Aussagen über Milliarden von selbigen treffen. Das ist im Grunde das gleiche: das Ganze ist undenkbar, aber mitunter reicht ein denkbarer Teil bereits aus.

  48. #48 Bullet
    2. Dezember 2009

    Das erklär mir doch bitte. Wieso soll Unendlichkeit nicht faßbar sein?
    Ebenso ist “Auch ein Physiker kann unmöglich mehr als eine handvoll Elementarteilchen denken und dennoch Aussagen über Milliarden von selbigen treffen. falsch. Jeder Isaac, der über einen fallenden Apfel nachdenkt, tut das.

  49. #49 Roger Beathacker
    2. Dezember 2009

    “Religiös bedingter Terrorismus und Bürgerkrieg (heute z.B. 11. September, Irak, Afghanistan, Israel, Nordirland, Kosovo, Tschetschenien, Sri Lanka, Pakistan, Nigeria, Saudi-Arabien, Jemen; früher z.B. : Hugenottenkrieg, Achtzigjähriger Krieg, Englischer Bürgerkrieg, Dreißigjähriger Krieg usw.), Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger; Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von “Gotteslästerung”, “Sakrilegen” und “Blasphemie” und die massive Einflussnahme religiöser Fundamentalisten in Staat und Gesellschaft.”

    Warum bin ich mir bloss so verdammt sicher, dass “wir” fuer all diese Handlungen mit groesster Leichtigkeit auch andere “Gruende” (besser: Anlaesse, Vorwaende) und Legitimierungen gefunden haetten?

  50. #50 Bullet
    2. Dezember 2009

    Na ja … bei Hinrichtungen wg. “Blasphemie” wirds dann schon ein wenig schwierig. Aber das ist ja Teil des Problems: die Religion bietet eben eine sehr schöne Legitimation für derlei Greueltaten.

  51. #51 Arne
    2. Dezember 2009

    @sapere aude

    “Wenn ich einen falsifizierbaren Arne-Begriff fordere, erhebe ich damit die „wissenschaftliche Methodik zum Höchsten“? ”

    Nein, aber du gehst davon aus, dass es eine Methodik gibt die unabhaengig von Arne ist und die benutzt werden kann um ihn zu falsifizieren. Mit Arne mag das moeglich sein, aber ein allmaechtiger Gott richtet sich nicht nach Spielregeln, sondern macht sie. Das gilt fuer die wissenschaftliche Methodik genauso wie fuer Raum und Zeit in den er sich nicht befinden kann. Die Forderung nach einem falsifizierbaren Gottesbegriff, schliesst also einen allmaechtigen Gott bereits von vornherein aus.

    “Wir haben als Menschen nur eine verlässliche Erkenntnisfähigkeit und das ist die Prüfung von Hypothesen. Emprischer und logischer.

    Wir tun das als Menschen jeden Tag. Wissensschaft ist im Grunde nur die Institutionalisierung dieser grundmenschlichen Fähigkeit zur Prüfung von Hypothesen.

    Indem Du einen beliebigen Begriff wie „Gott“ oder meinetwegen „Lutropilor“ gegen jede Erkenntnis immunisierst indem Du diesen Begriff als prinzipienlos erklärst, wird der Begriff selbst leer. Man kann dann nicht mehr sinnvoll über diesen Begriff nachdenken. Und darüber hinaus bezeichnet der Begriff dann auch nichts mehr.

    Also: Entweder falsifizierbar oder märchenhafte Phantasie – aber die ist ja auch schön :- ) ”

    Tja so kann man argumentieren: “Was sich nicht in meinem wissenschaftlichen System bewegt, ist unwissenschaftlich und damit ein Maerchen.”. Nichtsdestotrotz hat Kurt Goedel gezeigt, dass es bei jedem wissenschaftlichen System etwas gibt, das nicht im System enthalten und trotzdem wahr ist. Es gibt also auch wahre Maerchen. 😉

  52. #52 Julia
    2. Dezember 2009

    “Ich korrigiere: Theist”
    Oder ein Deist…

    “Nashörner sind möglich, „Götter“ nicht.”
    Was zu beweisen wäre.

    “Dass es eines Tages eine ganz wunderbar stimmige Definition des Wortes „Gott“ geben könnte, auf die sich alle einigen können, kann ich nicht ausschließen.”
    Wenn du diesen Gott dann auch noch für möglich hälst, bist du ein Agnostiker. Dass alle sich darauf einigen ist keine notwendige Voraussetzung.

    “Das Gedankenexperiment führt zu Widersprüchen, die ich oben auseinandergesetzt habe.”
    Sehe ich nicht so. Du bist davon ausgegangen, dass Computer uns nicht wahrnehmen können. Daraus folgerst du, dass sie getrost sagen können, dass es uns nicht gibt. Klar können sie das, mir doch egal, aber das ändert nichts an unserer Existenz. Wenn die Computer schlau sind werden sie genau die gleichen Überlegungen anstellen, wie wir gerade und zu dem Schluss kommen, dass es möglich ist, dass sie in einer Matrix leben.

    Natürlich hat das alles überhaupt keine Relevanz für uns und wir gehen weiter davon aus, dass das nicht zutrifft, aber ich halte es nicht für vollkommen ausgeschlossen.

  53. #53 Endymion
    2. Dezember 2009

    Wie wäre es, bei der Gelegenheit den Punkt “Kritik” im Wikipedia-Artikel “Agnostizismus” entsprechend zu erweitern:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus#Kritik

  54. #54 georg
    2. Dezember 2009

    @sapere aude
    Auch wenn niemand eine widerspruchsfreie Definition liefern könnte, wäre das noch kein Beweis das es keine gibt.
    Nimm z. B. die übliche (christliche) und streiche das “all” in “allmächtig, allgütig, allwissend”. Oder widerlege z. B. Zeus oder das fliegende Spaghettimonster. Dass es sich bei Göttern offensichtlich um Fiktionen handelt ist noch kein Bweis (im strengen Sinne), dass es keine realen Entsprechungen gibt.
    Die Forderung nach Falsifizierbarkeit läuft ins Leere, denn sie trifft nur diejenigen die sich wissenschaftlichen Ansprüchen stellen.
    Wenn deine Argumentation tatsächlich einen allgemeingültigen Beweis darstellen würde, dass die Aussage “Möglicherweise gibt es Götter” und damit erst recht die Aussage “Es gibt Götter” falsch wären, wäre Dawkins unter den Ersten die dir beipflichten würden. Denn dann könnte er bzw. die Buskampagne das lästige Wörtchen “probably” entfernen.
    Dawkins ist ja nicht der Meinung, dass Götter tatsächlich möglich sind, sondern nur, dass sich das Gegenteil nicht im strengen Sinne beweisen lässt. Nur das soll das “probably” zum Ausdruck bringen, um wie gesagt den Vorwurf zu vermeiden er tätige eine Aussage, die er nicht beweisen könne, und das sei dann eben auch nur ein Glaubenssatz.
    mfg georg

  55. #55 Rincewind
    2. Dezember 2009

    Was will der Autor eigentlich sagen? Die waren Agnostiker sind die Atheisten? Oder wie?
    Hier Dawkins mit semantischen Spitzfindigkeiten einen Strick drehen zu wollen, nur weil er nach bester Wissenschaftlicher Art sagt, dass es kein 100%iges Wissen gibt, ist doch lächerlich.

  56. #56 TE
    2. Dezember 2009

    @ sapere aude
    Auf mich wirken deine folgenden Aussagen widersprüchlich:
    “Ich schreibe, dass man zu diesem Bereich gar nichts sagen kann.”
    “Deshalb kann man guten Gewissens sagen, dass es mit absoluter Sicherheit keinen „Gott“ geben kann.”
    Sagst du damit nicht etwas über diesen Bereich aus?

  57. #57 ramses101
    2. Dezember 2009

    Der Text ist ja ganz interessant, nur muss er sich seine Logik schon ein wenig zurecht biegen. “… man könne nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen …” ist eben eine vollkommen andere Basis als das agnostische: “Weiß ich nicht, werde ich nie wissen.”

    Mats hat im Prinzip schon alles gesagt. Aber selbst wenn ich mich rhetorisch dazu hinleiten lassen würde, mein “weiß nicht” mit “kann sein” als gleichgesetzt akzeptieren zu können, was ich nicht tue, dann wären wir tatsächlich in der Sphäre des Undenkbaren, über das man tatsächlich und logischerweise keine Aussagen treffen kann.

    Außer einer: entweder ist dort etwas möglich oder nicht möglich. Zumindest in den mir bekannten Sprachen gibt es dazwischen nichts. “Halbmöglich” ist zwar aussprechbar, aber nur als Worthülle. “Halbmöglich” als Zustand ist undenkbar. Und über Undenkbares zu diskutieren ist, wie es im Text richtig rüberkommt, Quatsch.

    Was Undenkbar ist, weiß ich nicht. Und wenn Atheisten sich tatsächlich nur auf das Denkbare beziehen, schließen sie das Undenkbare aus – und machen sich damit im Prinzip zu Agnostikern 😉

  58. #58 Chupacabra
    2. Dezember 2009

    @sapere aude

    Was spricht gegen folgende, pseudo-formale, Sicht?

    E := »Menge alles Denkbaren«
    N := »Menge alles Undenkbaren«
    »Unsere Welt« = E vereinigt mit N

    wobei E und N disjunkt sind.

    Definiere dann Gotteseigenschaft als irgendein Prädikat P über »Unsere Welt«.

    Die Frage nach der Existenz eines Gottes wäre dann die Aussage:
    Es existiert ein x aus »Unsere Welt« mit: x erfüllt P

    Ich sehe da überhaupt keinen Unsinn darin zu sagen »keine Ahnung, ob die Aussage stimmt oder nicht.«

    Das »ETWAS« in dem Satz

    „Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.”

    ist eben nur eine Variable. Man könnte die Aussage auch so formulieren:
    Aus x nicht in E folgt nicht, dass x nicht in »Unsere Welt«.

  59. #59 sapere aude
    2. Dezember 2009

    Gibt’s denn hier niemanden unter euch Agnostikern, der dem atheistischen Argument gewachsen ist?

    Muss ich mich mit so schwachen Gegenargumenten herumschlagen. Ich fühl mich ehrlich gesagt unterfordert. Sei’s drum …

    Stefan

    Du hast ganz recht, „Die Unendlichkeit“ ist keine „physische Entität“. Unter Theisten wird der Begriff „Gott“ aber gern in diesem Sinne definiert. Darüber hinaus handelt es sich bei „Unendlichkeit“ um ein intellektuelles Konstrukt, das darauf hindeutet, dass sich da Bereiche auftun, die sich unserer Vorstellungskraft entziehen. „Unendlichkeit“ ist im Grunde eine weitere Chiffre für „Grenze unseres Erkenntnishorizonts“.

    Wenn ein Physiker Aussagen über Milliarden Elementarteilchen treffen kann, kann er diese Aussage auch denken.

    Roger Beathacker

    Dass es auch andere Gründe für rohe Gewalt von Menschen gegen Menschen gibt, rechtfertigt die Gewalt im Namen des Monotheismus nicht.

    Arne

    Wissenschaftliche Methode ist nichts anderes, als das, was Du tagtäglich bei der Bewältigung Deines Alltags betreibst. Es ist lediglich ein bißchen größer und teurer. Die verwendeten „Methoden“ sind dieselben wie wenn Du Dir Morgens Zahnpasta auf die Zahnbürste machst.

    Du behauptest, ein „allmächtiger“ XYZ „richte sich nicht nach Spielregeln“.

    Arne, „Allmacht“ ist nicht möglich. Und wenn Du Dich auf den Kopf stellst. Und somit gibt es auch nicht „Jemanden“ der unsere naturgesetzlichen „Spielregeln macht“, die ihn gleichzeitig ausschließen.

    Wenn Du schreibst:

    „Die Forderung nach einem falsifizierbaren Gottesbegriff, schliesst also einen allmaechtigen Gott bereits von vornherein aus.“
    Könnte man fast denken, Du hättest es kapiert. Aber dann kommst Du doch wieder mit dem „wissenschaftlichen System“.

    Arne, das von Dir sogenannte „wissenschaftliche System“ ist unser Weg das Sein des Seienden zu erfassen. Deiner. Meiner. Unserer.

    Also: Entweder falsifizierbar oder Phantasie. Was sonst?

    Julia

    Nein, Theist, denn Dawkins erklärt den „Gott“ der monotheistischen Traditionen für möglich. Und der wirkt noch.

    Dass Nashörner möglich sind, ist bewiesen. Dass es die monotheistischen Götter nicht gibt, auch. Oder kennst Du einen funktionierenden monotheistischen Gottesbeweis?

    Julia, wir können uns alle einigen, dass Karel Gott ein „Gott“ ist. Ich halte die Existenz von Karel Gott nicht nur für möglich, sondern sogar für hundertprozentig gesichert. Bin ich jetzt Theist?

    Und richtig, Julia, dass die Computer uns nicht wahrnehmen können, ändert nichts an unserer Existenz. Aber sie könnten mit Sicherheit sagen, dass es XYZ in ihrer Matrix nicht gibt. Dass es uns gibt oder nicht gibt könnten sie jedoch nicht nur nicht sagen, sondern unsere mögliche oder unmögliche Existenz nicht mal in Betracht ziehen.

    Das ist alles, was ich sagen wollte.

    Ob wir in einer Art Matrix leben? Was soll das sein?

    Endymion

    Zuviel der Ehre. Aber gern. Wie sollen wir das dann nennen? Hm, vernünftige Sichtweise?

    georg

    Wenn niemand eine widerspruchsfreie Definition kennt, dann gibt es keine. Eine widerspruchsfreie Definition von Irgendwas zu finden und das dann triumphierend „Gott“ zu nennen, ist Quatsch. Ich könnte Dir z.B. eine widerspruchsfreie Definition von Tisch liefern. Wenn ich den „Gott“ nenne, wärst Du dann einverstanden??

    Zeige mir eine reale Entsprechung oder definiere sie so, dass ich sie prüfen kann und wir sehen weiter.

    Georg, Du hast das Problem, dass Du einer großen Verarsche aufsitzt.

    Wir können z.B. sagen, dass der Reichstag der Reichstag ist. Wenn jetzt jemand daherkommt und behauptet, der der Eiffelturm sei der Reichstag, dann können wir das mit Verweis auf den Originalreichstag widerlegen.

    Für den Begriff „Gott“ gibt es kein solches „Original“. Dieser Begriff ist beliebig verwendbar.

    Natürlich gibt es eine kulturell geteilte Ansicht über „Götter“ aber nur in dem Maße, wie es eine kulturell geteilte Ansicht über „Sherlock Holmes“ gibt. Beides Produkte menschlicher Phantasie.

    Dass es keine „Götter“ gibt, läßt sich also sehr wohl im strengen Sinne beweisen. Genauso wie es sich beweisen lässt, dass es keine viereckigen Kreise oder schwarze Schimmel gibt.

    TE

    Ich sage nur etwas über den Bereich aus, über den man etwas sagen kann. Und in diesem Bereich kann ich sagen, dass es mit absoluter Sicherheit keinen „Gott“ geben kann. Über den Bereich über den ich gar nichts sagen kann, kann ich gar nichts sagen. Auch nicht dass darin ein „Gott“ nicht ausgeschlossen ist.

    ramses101

    Wann begreift Ihr Agnostiker eigentlich, dass die Aussage „Wir können darüber keine Aussagen treffen“ folgendes bedeutet: „Wir können darüber keine Aussagen treffen“
    „Wir können darüber keine Aussagen treffen“ bedeutet nicht, das es für Agnostiker irgendwelche Ausnahmen gibt.

    Das „Undenkbare“ ist nicht Etwas. Es ist lediglich durch das Denkbare definiert. Wir kennen nur das Denkbare und die Grenze des Denkbaren. That’s all. Was hinter dieser Grenze liegt, bleibt ein großes Geheimnis. Aussagen können wir jedenfalls darüber nicht treffen.

    Auch keine Möglichkeitsaussagen, verdammt.

  60. #60 Timmorn
    2. Dezember 2009

    Ich:
    Der Agnostiker versucht zu zeigen, dass es prinzipiell möglich wäre, dass es einen „Gott“ gibt, den wir nicht wahrnehmen können.

    Sapere Aude:
    Aber was soll dieses Wort „Gott“ bedeuten? Wenn Du das falsifizierbar definierst, kann ich es Dir auch widerlegen oder beweisen.

    Ich definiere es aber nicht falsifizierbar. Ich sage, möglicherweise existiert “etwas”, das mehr oder weniger Eigenschaften besitzt, die man üblicherweise einem Gott zuschreibt.
    Und wenn “es” existiert, können wir es möglicherweise nicht erkennen.

    Es ging doch um den Punkt, dass der Agnostiker nichts beweisen will – außer, dass es die Möglichkeit gibt, dass es “etwas” gibt, das man als Gott bezeichnen könnte.

    Es gibt ja auch die verschiedenen Richtungen. Ich Zitiere Wikipedia:
    “Eine Richtung des Agnostizismus, der „atheistische Agnostizismus“, vertritt zwar die Ansicht, dass die Existenz eines Gottes unbekannt ist, hält aber meist auf Grundlage von Ockhams Rasiermesser die Nicht-Existenz für plausibler.”

    So würde ich das auch sehen. Man kann zwar sagen, der Glaube an irgendeinen Gott ist weder durch irgendwelche Fakten gestützt noch logisch, aber selbst wenn man jeden bekannten Gott widerlegt, kann es immer noch einen bisher nicht erkannten oder sogar prinzipiell unerkennbaren geben.

    Da kommen dann wieder Leute und sagen:
    “Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen. Deshalb kann sich die Aussage des Atheisten, dass es mit absoluter Sicherheit keine Götter gibt, auch automatisch nicht auf diesen Bereich beziehen.”
    Und dann denke ich mir: Ach tatsächlich?
    Warum sagt der Atheist dann nicht gleich, dass es innerhalb seines Erkenntnishorizonts keinen Gott gibt / geben kann?
    Vielleicht würde ihm dann auffallen, dass der Agnostiker ihm zustimmen würde?

    “Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter” möglich.”
    Und wenn der Atheist konsequent wäre, müsste er dann nicht die Schultern zucken und sagen “Schon möglich. Aber an eine beliebige ausgedachte Möglichkeit glaube ich nicht.”

    “Sie spekulieren sogar, zusammen mit Richard Dawkins, über Wahrscheinlichkeiten.”
    Über Wahrscheinlichkeiten für etwas ziemlich Undefiniertes. Für “etwas”. Und die setzen sie ziemlich niedrig an. Was ist das Problem?

  61. #61 TE
    2. Dezember 2009

    @sapere aude
    Die Trennung von unserer Erkenntnis zugänglichen und unzugänglichen Bereichen ist in deiner Argumentation nicht ganz klar, daher entstehen hier viele Missverständnisse.

    Ich (und wohl die Meisten hier) stimme dir zu, dass es in dem unserer Erkenntnis zugänglichen Bereich keinen Gott gibt.

    Zu dem anderen Bereich gibts folgende Stellungnahmen:
    A: Du: Hierzu kann man nichs sagen.
    B: Atheist: Da gibt es keinen Gott.
    C: Agnostiker: Man kann nicht sagen, dass es da keinen Gott gibt.

    Wenn A richtig ist, ist B falsch und dadurch C richtig, oder irre ich?

  62. #62 Stefan
    2. Dezember 2009

    sapere aude:

    Der zentrale Punkt, von dem ich rede, ist gerade der, dass sich Unendlichkeit NICHT unserer Erkenntnis enzieht, sondern lediglich unsere Vorstellungskraft überfordert. Das heißt, wir haben hier etwas, was nicht gedacht werden kann, über das wir aber sehr wohl Aussagen treffen können. Ein Informatikstudent kann z. B. ohne Weiteres die Mächtigkeit verschiedener Unendlichkeiten angeben und beweisen. Denn es gibt nicht einfach nur unendlich, sondern es gibt Mengen, die echt mehr als unendlich sind – quasi unendlicher als unendlich. Genau genommen gibt es unendlich viele unendlichere Unendlichkeiten als die unendlich vielen Unendlichlichkeiten, die unendlich aber weniger unendlich waren. Fällt es dir auf? Das überfordert unser Vorstellungsvermögen und das, was wir denken können, vollkommen. Dennoch können Mathematiker, Informatiker und wer sich sonst noch dafür interessiert problemlos davon sprechen, damit arbeiten und sogar Beweise führen!
    Das heißt, wir haben hier ganz klar ein Konzept, das sich unserer “Denke” entzieht, aber nicht unserem Erkenntnishorizont! Und dieser Umstand ist sogar der absolute Standard. Es ist egal, was du nimmst. Seien es die Moleküle eines Gases, der Planet Erde oder einfach nur ein Bleistift auf einem Blatt Papier. Alles was wir haben, das ist lediglich ein Abbild in unserem Geist, dem wichtige, mit unter fundamentale Eigenschaften der eigentlichen Sache vollkommen fehlen. Nimm die Erde. Du kannst sagen, dass du darauf lebst, du hast vielleicht sogar ein Foto vor deinem geistigen Auge. Aber nichts, absolut nichts davon wird der tatsächlichen Erde auch nur annähernd gerecht. Sie übersteigt schlicht unsere Denkfähigkeit.
    Genauso geht es dem vorher genannten Physiker. Er kann Aussagen über die Wechselwirkung einiger Moleküle machen und sie sich vorstellen, er kann sich aber unmöglich alle Milliarden Moleküle im Raum vergegenwärtigen und diese im Detail verfolgen. Obwohl das Gas als Ganzes also das Vorstellungsvermögen übersteigt, kann der Physiker dennoch Aussagen über das Gas als solches treffen. Und damit recht haben – obwohl er, streng genommen, eigentlich nicht in der Lage ist, das Gas in seiner Gesamtheit zu berücksichtigen.

    Wir haben mit unseren Erkenntnissen schon lange die Grenzen des von uns Denkbarem hinter uns gelassen. Ich dachte, das sei spätestens seit der Quantenphysik und der Relativitätstheorie im öffentlichen Bewusstsein angekommen.

    Das ist, worum es mir geht. Dass du es konkret auf etwas “Gott” anwendest, ist mir in dem Punkt egal. Mir geht es um die Aussage “wenn ich etwas nicht denken kann, dann kann ich auch keine Informationen und keine Erkenntnisse davon und darüber gewinnen”. Denn das stimmt so definitiv nicht. Auch wenn es schwer vorstellbar sein mag 😉

  63. #63 knorke
    2. Dezember 2009

    “Agnostiker behaupten dagegen, in diesem Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) sei mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter” möglich.”

    Das ist ja das Problem: Man kann keinerlei Aussagen darüber treffen, wass sich jenseits des Erkenntnishoizontes abspielt. KEINE. Damit ist auch die prinzipielle Aussage, dass Gott dort möglich ist UNSINNIG, weil die möglichkeit / unmöglichkeit ebenso wie alles andere darauf nicht anwendbar ist.

    Verflixt, mir fällt nichtmal ein gutes Beispiel ein, um das zu veranschaulichen. Ich fürchte, ich habs kapiet, was sapere aude sagen will.

  64. #64 knorke
    2. Dezember 2009

    “Zu dem anderen Bereich gibts folgende Stellungnahmen:
    A: Du: Hierzu kann man nichs sagen.
    B: Atheist: Da gibt es keinen Gott.
    C: Agnostiker: Man kann nicht sagen, dass es da keinen Gott gibt.

    Wenn A richtig ist, ist B falsch und dadurch C richtig, oder irre ich?”

    Ich fürchte du irrst.
    A ist richtig. Per Definition. Und damit sind B und C per Definition falsch, weil sie Aussagen treffen und damit A widersprechen.

  65. #65 Arne
    2. Dezember 2009

    @sapere aude

    “Wissenschaftliche Methode ist nichts anderes, als das, was Du tagtäglich bei der Bewältigung Deines Alltags betreibst. Es ist lediglich ein bißchen größer und teurer. Die verwendeten „Methoden“ sind dieselben wie wenn Du Dir Morgens Zahnpasta auf die Zahnbürste machst. ”

    Stimmt, um Zahnpasta auf die Zahnbuerste zu machen, reicht die wissenschaftliche Methodik aus. 😉

    Aber was, wenn man darueber hinaus Regeln fuer den “Alltag” aufstellen will, z.B. Stammzellenforschung ja oder nein. Kurz Ethik. Wie leitest Du die denn wissenschaftlich her? Handelt es sich dabei nur um Phantasie, oder gestehst Du hier eine “Goedel’sche Unvollstaendigkeit” ein, die wir mit anderen Mittel als der Wissenschaft angehen muessen?

  66. #66 ramses101
    2. Dezember 2009

    „Wir können darüber keine Aussagen treffen“

    Sag ich doch. Und eben nicht: “… man könne nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen …”

    Und was die Aussagbarkeit über Möglichkeiten oder Unmöglichkeiten im Undenkbaren angeht: „Wir können darüber keine Aussagen treffen.” Mein Reden. Nur gibt die Sprache eben nichts anderes her als das blutsaugende Kuckucksuhren entweder möglich sind oder eben nicht. Was Sprache zulässt, kan nur im denkbaren Bereich liegen. Deshalb weiß ich nicht, ob im Undenkbaren Dinge möglich oder unmöglich oder keins von beiden sein können. Und du auch nicht.

    Gibt es also einen Gott da, wo man nicht mal wissen kann, ob “geben” überhaupt möglich ist, da ja nicht mal jemand wissen kann, ob möglich oder unmöglich überhaupt Kategorien sind?

    Weiß ich nicht. Wie auch.

  67. #67 TE
    2. Dezember 2009

    @knorke:
    Das hat mich nicht überzeugt. In meinem Beispiel ist C ebenso eine Aussage über den Bereich wie A, nur dass A generell alle Aussagen verbietet und C speziell die Aussage B.

    A: Keine Aussagen über X möglich.
    B: Es gibt keinen Gott in X.
    C: B ist eine nicht statthafte Aussage über X.

    Folgert daraus nicht, dass man nicht sagen kann, dass es keinen Gott in X gibt?

  68. #68 franzerl
    2. Dezember 2009

    Und ich bleibe dabei. Sie haben eine schöne Ableitung, dass Gott nicht existieren kann.
    Ich halte es für ein Wortspiel. Bedeutungslos.
    Der Atheist redet permanent von Gott. Dem Agnostiker ist es entweder egal, es interessiert ihn nicht oder er hält es für sinnlos darüber nachzudenken.

  69. #69 Kurt
    2. Dezember 2009

    Ich lese schon sehr lange hier und dieser Artikel bzw. diese Diskussion lassen mir nur noch die Haare zu Berge stehen. Sapere aude outet sich als radikal fundamentalistischer Atheist und das stimmt mich äußerst bedenklich. Wenn es jetzt schon los geht, dass sich Menschen mit einer atheistischen Grundhaltung gegenseitig bekämpfen, weil der eine meint, besser zu sein als die anderen, dann ist das nichts anderes als religiöser Wahnsinn.
    Bisher war ich hier im Scienceblog eines Astronomem, mittlerweile ist der zu einer philosophischen Plattform für größenwahnsinnige Spinner mutiert. Nein Danke und schade darum. Man könnte hier vielleicht mal darüber reflektieren, wie sehr es einer Bewegung wie den Brights schadet, wenn Atheismus zum Dogmatismus erklärt wird und wie man dadurch auch dazu beiträgt, dass sich religiöse Gruppierungen radikalisieren.

  70. #70 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @franzerl: “Ich halte es für ein Wortspiel. Bedeutungslos. “

    Ich bin bei sowas ja auch immer skeptisch. Andererseits ist Mathematik/LOgik ja im Prinzip auch nichts anderes als ein “Wortspiel” – halt in einer speziellen Frage. Und da gibts durchaus Bedeutung…

    @Kurt: “Wenn es jetzt schon los geht, dass sich Menschen mit einer atheistischen Grundhaltung gegenseitig bekämpfen”

    Das ist doch Unsinn. Wo “bekämpft” denn hier irgendwer wen? Hier wird diskutiert. Was ist daran so schlimm?

    “Bisher war ich hier im Scienceblog eines Astronomem, mittlerweile ist der zu einer philosophischen Plattform für größenwahnsinnige Spinner mutiert.”

    Hu – Ja, das kommt immer gut: Beleidigungen statt Argumenten. Ja – jetzt haben sies den bösen Atheisten so richtig gezeigt 😉

  71. #71 Bullet
    2. Dezember 2009

    TE: ich glaube (hähä), du verwechselst da was.
    A: Keine Aussagen über Y möglich.
    B: Es gibt keinen Gott in X.
    C: B ist eine nicht statthafte Aussage über X.

    Ich als Atheist (jawohl) kann sagen, daß [der monotheistische] Gott in unserem Universum nicht existieren kann, weil er dann an die Spielregeln des Universums gebunden wäre und er damit gefunden werden kann. Was im Gegensatz zu den ihm angedichteten Merkmalen steht.
    Okay. Der Theist sagt “na dann ist er eben außerhalb unseres Universums”. (Uha. Hör ich da Trotz?? *g* Anyway.)
    Über “außerhalb unseres Universums” kann ich aber so übergarnixniente sagen, daß dieses Konstrukt sich wie eine Pflaume beim Äpfelzählen verhält: findet nicht statt. Noch schlimmer: von “draußen” kann man nicht mit “drinnen” kommunizieren (oder “interagieren”, wenn du willst. Weil eine Interaktion bedeutet, daß der Interaktor Teil des Universums wird, mit dem er interagiert. Also: keine Kommunikation. Keine Existenz.
    Übrigens: ” er hat die Regeln gemacht, er kann sie umgehen” funktioniert nicht. Auch die Politiker, die den Bußgeldkatalog beschließen, müssen sich dran halten.

    A propos: Franzerl – der Atheist redet eigentlich nie von Gott. Warum sollte er auch? Aber er redet dann davon, wenns auch ums Spaghettimonster geht.

  72. #72 Kurt
    2. Dezember 2009

    Lieber Herr Freistetter,

    ich bin selbst Atheist und ich wehre mich gegen jeglichen Dogmatismus. Es ist schlimm genug, dass von religiöser Seite immer wieder behauptet wird, dass Atheisten auch einem Dogma folgen, dementsprechend hat dies Sapere aude hier voll und ganz bestätigt. Danke.

  73. #73 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @Kurt: Und wenn sie mal anstatt sapere aude zu beleidigen, argumentieren könnten, warum er angeblich dogmatisch und größenwahnsinng sein soll und eine Schande für die rechtschaffenen Atheisten, dann könnten wir hier sogar richtig diskutieren. Wenn von ihnen aber nicht mehr als Beleidigungen kommen, dann werde ich sie hier wohl rausschmeissen müssen…

  74. #74 Bullet
    2. Dezember 2009

    Ähm … ‘tschuldige… welces Dogma is das denn? Läßt sich das in einem Satz zusammenfassen?

  75. #75 franzerl
    2. Dezember 2009

    @Florian: Mathematik / Logik – na ja, diese hat ja deshalb eine zurecht (hohe) Bedeutung, da sich damit in der Realität Häuser, Autos, Computer, Software, … bauen / entwerfen lässt. Würde man in der Realität / Praxis nichts damit anfangen können, hätte man zu diesen gesagt: Was macht ihr da eigentlich? Sinnloses Esoterik-Geschwafel. 🙂

  76. #76 Kurt
    2. Dezember 2009

    Lieber Herr Freistetter,

    sie können mich hier gerne rausschmeißen, denn ich wüsste nicht, was ich hier noch zu suchen hätte, bei so viel Ignoranz.

  77. #77 sapere aude
    2. Dezember 2009

    Och, Florian, bitte den Kurt nicht rausschmeißen! Ich liebe Dogmatismusvorwürfe!
    Die sind so schön dogmatisch 🙂

    “Größenwahnsinniger Spinner” ist doch niedlich. Ich hab da schon beeindruckendere Beleidigungen gelesen. Aber wenn jetzt nicht bald eine gekommen wäre, wäre ich wirklich beleidigt gewesen. 🙂

  78. #78 Bullet
    2. Dezember 2009

    He, Moment … welches Dogmaaaaaaaaaaaaaaa?

    (Jetzt hab ich echt “Dagma” geschrieben … sowas!)

  79. #79 Bullet
    2. Dezember 2009

    ach, @sapere: der “SpecialK” bei dir is auch so eine Nudel, wa? *g*

  80. #80 Herr B
    2. Dezember 2009

    Also diese Diskussion erinnert mich doch sehr an die South-Park-Folge “Go God Go”! 😉

    https://en.wikipedia.org/wiki/Go_God_Go

  81. #81 Benedikt
    2. Dezember 2009

    “Doch zu einer einigermaßen eindeutigen Definition des Wortes „Gott” ist nicht einmal Papst Benedikt der XVI. geschweige Richard Dawkins in der Lage.”
    Richard Dawkins ist dazu (zumindest in seinem Buch) nicht in der Lage. Papst Benedikt XVI. jedoch sicher. Als Einstieg in diese Fragestellung empfiehlt sich vielleicht die Lektüre der entsprechenden Quaestiones des Thomas von Aquin. Die Theologie ist nämlich sehr wohl in der Lage, eine eindeutige Definition für das Wesen Gottes zu liefern. Sie unterscheidet darin zwischen der Vernunft zugänglichen Elementen (“Natürliche Theologie”) und offenbarten Elementen. Letztere sind nur aus dem Glauben heraus erschließbar, während erstere sich auch in der philosophischen Auseinandersetzung stellen müssen.

    Mehr unter: https://newadvent.org/summa/1002.htm

  82. #82 Julia
    2. Dezember 2009

    “Nein, Theist, denn Dawkins erklärt den „Gott“ der monotheistischen Traditionen für möglich.”
    Nun, den deistischen erklärt er wohl auch für möglich…

    “Dass Nashörner möglich sind, ist bewiesen. Dass es die monotheistischen Götter nicht gibt, auch. Oder kennst Du einen funktionierenden monotheistischen Gottesbeweis?”
    Willst du gerade behaupten, dass daraus, dass die Existenz von etwas nicht bewiesen ist, die Nichtexistenz folgt? Wohl kaum. Also bitte den Beweis noch nachreichen.

    “Und richtig, Julia, dass die Computer uns nicht wahrnehmen können, ändert nichts an unserer Existenz. Aber sie könnten mit Sicherheit sagen, dass es XYZ in ihrer Matrix nicht gibt.”
    Ähm, vorausgesetzt sie kennen jedes verstaubte Eck in ihrer Matrix…

    “Dass es uns gibt oder nicht gibt könnten sie jedoch nicht nur nicht sagen, sondern unsere mögliche oder unmögliche Existenz nicht mal in Betracht ziehen.”
    Doch, genauso wie wir können sie sagen: Hey, was wäre eigentlich, wenn wir Wesen schaffen würden, denen wir ein Universum vorgaukeln, das es gar nicht gibt, wir wären dann deren Schöpfer und sie hätten gar nicht die Möglichkeit etwas über uns herauszufinden. Moment, vielleicht ergeht es uns gerade genauso? Und schon hätten sie uns in Betracht gezogen.

    “Ob wir in einer Art Matrix leben? Was soll das sein?”
    Natürlich etwas außerhalb der Matrix, kenne ich also nicht, halte ich aber für möglich. 😉

  83. #83 SexyBitch666
    2. Dezember 2009

    sapere aude schreibt:

    [quote]

    „Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.”

    Problem einer solchen Aussage: „ETWAS” ist ein Begriff. Und zwar ein Begriff, den wir selbstverständlich im Bereich des Denkbaren verwenden. Wenn der „Agnostiker” glaubt, er könne Begriffe aus dem Bereich des Denkbaren auf den Bereich des Undenkbaren anwenden, so irrt er. Das heißt, wenn jemand sagt, ein „Gott” sei zwar für uns nicht sinnvoll denkbar aber trotzdem möglich, wendet er denkbare und gedachte Begriffe, wie „Gott” und „möglich” scheinbar auf den Bereich des Undenkbaren an. Das aber ist unsinnig.

    [/quote]

    und weiter

    [quote]

    Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen.

    [/quote]

    Allerdings sagst du doch selbst, dass wir etwas über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont aussagen können – nämlich dass wir keine Begriffe aus unserem Erkenntnishorizont dafür verwenden können.
    Damit hast du eine Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts getroffen, also liegt dieser Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts.

    PARADOX!

    Anders formuliert:
    Wenn du sagst, man kann keine Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts treffen, ist das gleichsam eine Charakterisierung der Erkenntnishorizonts, wir haben also Erkenntnis über diesen Bereich gewonnen, mithin liegt er in unserem Erkenntnishorizont.

    PARADOX!

    Auf den Punkt gebracht, und ohne Geschwafel:

    „Man kann nichts über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen.“
    ist eine Paradoxie in sich: Du hast gerade etwas darüber gesagt!

    Mich erinnert das ganze an das folgende, sehr verwandte Paradoxon aus der (naiv betriebenen) Mengenlehre:

    Es gibt überabzählbar viele Ordinalzahlen, aber nur abzählbar viele Buchstaben, die ich in abzählbarer Länge hintereinanderschreiben kann, d.h. es gibt nur abzählbar viele Möglichkeiten, eine Ordinalzahl zu definieren. D.h. die Menge der undefinierbaren Ordinalzahlen ist nicht leer. Da die Ordinalzahlen wohlgeordnet sind, gibt es eine kleinste Ordinalzahl Delta, die nicht definierbar ist.
    Aber dieses Delta habe ich doch gerade definiert!

    PARADOX!

    Kurz gesagt: Liefer bitte erstmal eine Definition von „Erkenntnishorizont“ (und dem Bereich außerhalb des Erkenntnishorizonts), die nicht zu einer Paradoxie in deiner Argumentation führt. Danach können wir sehen, ob dein Argument noch standhält.

    Bis dahin säbel ich weiter AGNOSTISCH mit dem Rasiermesser am Theismus rum…

    PS: Wer mit Versatzstücken à la „Ist denn keiner der Argumentation gewachsen?“ oder „Eure Argumente unterfordern mich!“ um sich wirft, braucht sich über Dogmatismus- und Arroganzvorwürfe sowie Beleidigungen nicht zu wundern. Saat, Ernte, weißt schon…

  84. #84 Florian Freistetter
    2. Dezember 2009

    @sexyBitch666:

    PS: Wer mit Versatzstücken à la „Ist denn keiner der Argumentation gewachsen?“ oder „Eure Argumente unterfordern mich!“ um sich wirft, braucht sich über Dogmatismus- und Arroganzvorwürfe sowie Beleidigungen nicht zu wundern. Saat, Ernte, weißt schon…

    Sehr gut! Wenn jemand den Arroganzvorwurf so schön begründet wie du, dann ist das in Ordnung 😉 Ich kann nur so Pauschalbeleidigungen- und Vorwürfe ohne konkreten Beleg wie sie von Kurt kamen nicht leiden.

  85. #85 YeRainbow
    2. Dezember 2009

    @ sapere…
    ja, mir schon klar, daß cih vor über 200 jahren einen warmen Abgang gehabt hätte. Aber nicht nur, weil Gott für mich belanglos ist, und ich die ganzen Litaneien nicht mitmache, weil sie mich langweilen..
    Sondern auch aus anderen aufmüpfigen Gründen.

    Das Problem ist jedoch keines der Logik oder der erkenntnis.
    Sondern eines der Kultur und der Macht ausübung.
    und das kriegt man mit Diskussionen nicht gelöst.

    Das ist ein strukturelles Problem, sozusagen.
    So gesehen ist die Gottes-Diskussion nur ein Symptom. Nicht das Problem selbst. (das ist machtausübung).

  86. #86 Kleiner Onkel
    2. Dezember 2009

    “Genauso wie es sich beweisen lässt, dass es keine viereckigen Kreise oder schwarze Schimmel gibt. ”

    Aber die gibt es!! Schimmel ist keine Rasse, sondern Pferde werden aufgrund eines Gendefekts langsam weiß! https://de.wikipedia.org/wiki/Schimmel_(Pferd)
    Würde man so ein Pferd rasieren, wäre es auch schwarz anzusehen, denn nur die Haare sind weiß.
    Da kann man wohl davon ausgehen, daß die obige Beweisführung mitsamt allen Nebenschauplätzen ebenfalls hinfällig ist…

  87. #87 sapere aude
    2. Dezember 2009

    Timmorn

    1. „Etwas“, das Eigenschaften besitzt, die man üblicherweise einem „Gott“ zuschreibt, gibt es nicht.

    2. Es gibt nur das für uns erkennbare und eine Grenze dessen. Was dahinter liegt, ist für uns nicht erkennbar. Die Aussage, dass sich dort „Etwasse“ die „Eigenschaften besitzen, die man üblicherweise einem „Gott“ zuschreibt“ befinden sollen ist Quatsch.

    Es ist eine Legende, dass Agnostiker keine prinzipiellen Wahrheiten kennen. Denn für Agnostiker ist es eine unumstößliche Wahrheit, dass ein „Gott“ im Bereich des für uns nicht Erkennbaren nicht unmöglich ist.

    Der Atheist sagt nicht, dass es nur innerhalb unseres Erkenntnishorizonts keinen „Gott“ geben kann weil er weiß, dass er keine Aussagen über den Bereich außerhalb seines Erkenntnishorizonts trifft.

    Ein Atheist hält deshalb die Aussage eines Agnostikers, dass „im Bereich (hinter unserem Erkenntnishorizont) mindestens ein Etwas, nämlich so etwas wie „Götter” möglich sei“ nicht für beliebig. Denn dann wäre diese Annahme ja zumindest möglich.

    Timmorn, das Problem sind unzutreffende Behauptungen.

    TE

    Deine Prämissen sind falsch.

    A: Ich: Hierzu kann man nichts sagen. Ich bin Atheist deshalb ist Dein B gleich meinem A.

    C: Der Agnostiker: Ein „Gott“ ist dort möglich.

    Stefan

    Entscheidend ist hier nicht, dass Du Dir alles komplett vorstellen kannst, sondern dass Du aus dem, was Du Dir vorstellen kannst, sinnvolle Vorhersagen ableiten kannst.
    Ein Mensch kann sich nicht vorstellen, was alles in einem Tisch abläuft, aber er kann Vorhersagen über dessen mögliches Verhalten unter bestimmten Voraussetzungen machen.

    Dem Begriff Tisch entspricht etwas zu dem man Vorhersagen machen kann – dem Begriff „Gott“ entspricht nichts, schon gar nichts, zu dem man Vorhersagen machen könnte.

    Die Grenze des Denkbaren ist nicht überschreitbar. Per definitionem nicht.

    Relativitätstheorie und Quantenphysik sind denkbar. Und selbstverständlich kannst Du Erkenntnisse über Dinge gewinnen, die Du nicht in aller Vollständigkeit durchdringst. Im Prinzip geht es gar nicht anders. Aber es muss zumindest überhaupt erst mal ein Mindestmaß an Erkenntnisfähigkeit vorliegen.

    Arne

    Ethische Fragen sind mit Logik und Naturwissenschaft nicht zu beantworten. Sie können höchstens eine Entscheidungsgrundlage darstellen. Die Beurteilung müssen trotzdem noch immer die Menschen selbst vornehmen – und das läuft meist nicht besonders rational. Im Unterschied zur Ethik ist aber das Seiende intersubjektiv prüfbar und es gibt ein Richtig und Falsch.

    ramses101

    Du stellst eine Frage. Du glaubst, Du würdest sie über einen Bereich stellen, der hinter unserem Erkenntnishorizont liegt. Das kannst Du aber gar nicht. Da Du zu dem Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont auch keine Frage stellen kannst. Du kannst dazu gar nichts sagen.

    Benedikt

    Ich hoffe, Du hast Verständnis, dass ich mich nicht auf eine theologische Diskussion einlasse. Die sogenannte „Natürliche Theologie“ ist im großen und ganzen Hokuspokus. Die Kritik an ihr ist Dir sicher bekannt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Theologie#Kritik_an_der_Nat.C3.BCrlichen_Theologie

    Julia

    Den deistischen erklärt er sogar für möglicher als den theistischen. Damit ist Dawkins auf jeden Fall Theist aber auch Deist und sonstwas noch für ein –ist. Aber nicht „oder Deist“.

    Und nein, ich will nicht daraus, dass die Existenz von „Etwas“ nicht bewiesen ist, ableiten, dass es nicht existiert. Nur aus der Unmöglichkeit von Etwas.

    Gegenfrage: Kennst Du Nichtbewiesenes, das existiert? Also hätte ich gern noch den funktionierenden Gottesbeweis von Dir.

    Definiere Matrix!

    Julia, wir hatten festgestellt, dass die Computer uns nicht erkennen können. Sie können zwar Spekulationen aller Art anstellen – aber nicht über uns.

    SexyBitch666

    Zunächst: Ich hatte mich weder über Beleidigungen beschwert, noch gab es Arroganzvorwürfe, bis zu Deinem Kommentar. Da Du mir in Arroganz aber nicht nachstehst, können wir das Thema ja dann anderen zur Diskussion überlassen.

    SexyBitch666, Du konstruierst Popanze, die Du dann mit großem Getöse abfackelst während Du Dich dabei als großer Skeptiker feierst.

    Wenn ich sage, dass wir nichts über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont aussagen können, sage ich in der Tat nur etwas über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts: Dass der nämlich eine Grenze hat hinter die wir nicht schauen können.

    Ich habe damit also keineswegs eine Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts getroffen. Und dieser Bereich würde auch dann, wenn wir Aussagen darüber machen wollten, was wir nicht können, nicht innerhalb unseres Erkenntnishorizonts liegen.

    Also gar nicht so paradox.

    Sieh es doch mal so: Du kannst ausschließlich Aussagen innerhalb unseres Erkenntnishorizonts treffen. Das schließt ein, dass man keine Aussage über den Bereich außerhalb treffen kann. Deshalb kann sich auch notwendig keine Aussage auf diesen Bereich beziehen. Deshalb ist die Aussage über die Unmöglichkeit von Aussagen außerhalb unseres Erkenntnishorizonts nur eine Aussage über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts. Wir wissen, dass es ein Innerhalb gibt und wir kennen oft die Grenze. Und bis zu dieser sind „Götter“ nach monotheistischer Definition Unfug.

    Die „Definition über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts“ ist, dass wir nur über den Bereich innerhalb sprechen können. Das ist ja der Witz an der Sache, falls Du das noch nicht kapiert haben solltest.

    Aber Du wirst es vermutlich nie kapieren, bis sicher zu sehr mit Säbeln beschäftigt.

    Kleiner Onkel

    Die von mir in diesem Beispiel verwendete Definition von „Schimmel“ ist „Pferd mit völlig weißem Fell und alle Pferde, deren Fellfarbe durch eine erhebliche Menge an weißen Stichelhaaren aufgehellt ist“. Wenn Du es rasierst, ist es kein Schimmel mehr. Denn es hat ja keine Haare mehr.

    Wenn Du die genetische Definition zugrundelegst, würde mein Beispiel lauten: Es gibt keine Grey-Gen tragenden Nichtschimmel.

    Der Begriff „Schwarzer Schimmel“ ist nur kürzer und nur ein Beispiel für den Satz vom Widerspruch: https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_vom_Widerspruch um den es hier geht.

  88. #88 Stan
    2. Dezember 2009

    Cooler Artikel! Hätte es nicht besser formulieren können…

  89. #89 Aragorn
    2. Dezember 2009

    Hmm, nun gibt es ja inzwischen im Nachbarthread den langersehnten Gottesbeweis:
    Gott muß existieren, weil er sonst die Astrologie nicht hassen kann!
    Damit hat das Thema sich nun erledigt 🙂

  90. #90 Topologe
    2. Dezember 2009

    Hallo Leute,

    vielen Dank für diesen guten Thread! Habe selten so viele, so gute Beiträge in so dichter Folge im Internet gesehen und gelesen. Weiter so!!!

    Mir ist noch eine kleine Frage eingefallen, die man vielleicht auch mal klären könnte:

    Welche Eigenschaften soll “Gott” denn haben?
    Danke schon mal.

    By the way. Manchmal glaube ich, daß die Welt Gott ist. (Ich ehaupte nicht, daß es so _ist_. Aber da komme ich immer wieder hin, wenn ich mit der Logik am Ende bin. Wie ist das zu erklären?) Nicht mehr und nicht weniger. Braucht die Welt denn mehr?

  91. #91 Fips
    2. Dezember 2009

    Hallo sapere aude!

    Beim Lesen des Textes musste ich immer an Hilary Whitehall Putnam “Zwillingserde” denken, welche dir bei deiner Abhandlung vermutlich eine Rolle spielt. Ein Gedankenexperiment, welches auch gerne zur Widerlegung der “Matrix” genutzt wird. Ich habe leider nicht die Muße alle hier geschriebenen Kommentare durchzulesen es kann also sein, dass der eine oder andere Einwurf schon getätigt wurde:

    1. Richard Dawkins “outet” sich meiner Meinung nach nicht als Monotheist, sondern bespricht die Wahrscheinlichkeit eines monotheistischen Gottes. Ein Polytheist MUSS sich zu mindestens zwei Göttern ontologisch verpflichten, d.h. dies beinhaltet auch einen Gott. Dawkins begrenzt dabei aber nicht auf GENAU EINEN Gott, was den Monotheismus ausmachen würde. Er könnte für sein Gedankenexperiment auch Polytheist sein ohne selbst sich auf einen Monotheismus zu beschränken.

    2. Agnostizismus ist ein recht vielfältig verwendeter Begriff der Erkenntnistheorie, daher werde ich die Definition des Dudens verwenden.
    Agnostizismus[…]: Sammelbezeichnung […] denen eins gemeinsam ist: Sie bestreiten die Erkennbarkeit von Wirklichkeiten, die jenseits dessen liegen, was in der Erfahrung gegeben ist, leugnen aber nicht, […] deren mögliche Existenz.

    Das deckt sich zwar weitgehend mit deiner Aussage über Agnostiker unterscheidet sich aber in einem wesentlichen Punkt, bei dir schreibt der Agnostiker dem Sein unmögliche Eigenschaften zu und verlagert es somit in den Bereich des Undenkbaren. Das ist insofern unzulässig da der “Bereich der Erfahrung” und der “Bereich des noch nicht Erfahrenen” (aber prinzipiell erfahrbaren) nicht identisch ist mit dem “Bereich des Undenkbaren”. Das ist nicht weiter schlimm schließt aber die “Einzeller-Analogie” aus, da die Behauptung der Agnostiker weiterhin in der Welt des Denkbaren bleibt. Vielmehr greift die “Historische Analogie”.

    3. Zur historischen Analogie: Bleiben wir bei einem monotheistischen Gott so schreibt man ihm diese (die von dir bereits genannten) Eigenschaften zu:
    A) Allmacht
    B) Allgüte
    C) Allwissenheit
    Wie du bereits sagtest sind mit unserem derzeitigen Wissen diese Begriffe nicht auf ein Wesen anwendbar. Das Schlagwort für den Agnostiker ist “derzeitiges Wissen”. Die Problematik der All-Begriffe steht hier noch auf einem anderen Blatt, da man leicht mittels “Allmacht und Allgüte” einen Gegengottesbeweis konstruieren kann. An dieser Stelle fehlt aber noch das Argument, welches diese historische Analogie beseitigt, denn man kann durchaus Thesen entwerfen, welche man für richtig hält aber noch nicht beweisen kann. Solch ein Vorgehen macht noch keinen Scharlatan, sondern hat den Status einer noch nicht bewiesenen Behauptung, also einem Agnostizismus.

    Richtig ist aber der Einwand, dass auch ein Agnostiker nur dann sinnvoll einen Gottesentwurf für nicht beweisbar erachten kann, wenn er eine Definition des Gottesbegriffs hat. Sonst betreibt er Wortunsinn. Somit könnte man einen Gottesbegriff entwerfen der einen möglichen Gott in unserer prüfbaren Welt beschreibt.

    4. Ein möglicher Gottesbegriff: Problematisch ist die Eigenschaft “Allmacht” die scheinbar widersprüchlich ist. Sie ist aber nur dann widersprüchlich, wenn sie sowohl das Mögliche als auch das Unmögliche enthält. Ein kleines Gedankenexperiment hilft hier: “Kann Gott einen Stein erschaffen den er selbst nicht hochheben kann?” Antwort: Nein! Da es dann etwas geben würde was Gott nicht bewältigen könnte, nämlich den Stein hochheben. Der Allmachtsbegriff muss also auf den Bereich der möglichen Welten eingeschränkt werden. Gott kann alles MÖGLICHE machen, aber nicht das UNMÖGLICHE. Dies sieht nur aus wie eine Einschränkung der Allmacht, ist aber die einzig sinnvolle Denkweise eines solchen Allmachtsbegriffes.

    Allmacht bedeutet also die Fähigkeit jede mögliche Welt auch in eine tatsächliche Welt zu verwandeln.

    Allgüte könnte dann die beste Entscheidung innerhalb aller möglichen Welten sein.

    Allwissen ist das Wissen über die Zustände aller möglichen Welten.

    5. Laut des christlichen Schöpfungsmythos steht Gott außerhalb der Schöpfung (Creatio ex nihilo.) wie du oben bereits gezeigt hast ist dann keine (für uns) sinnvolle Aussage über Gott möglich. Es gibt aber noch die Möglichkeit des Pantheismus und somit müsste ein Agnostiker ein Pantheist sein.

    Abschließend: Lässt man kurz die Punkte 4. und 5. außen vor, den ich eigentlich nur eingebracht habe um die Diskussion etwas spannender zu machen, bleibt aber bestehen, dass der Agnostizismus keinesfalls mit unmöglichen Eigenschaften arbeitet, sondern noch nicht erkannte Entitäten nicht ablehnt.

    Mit freundlichen Grüßen

    advocatus dei 😉

  92. #92 TSK
    2. Dezember 2009

    Ugh, sapere kann es einfach nicht lassen.
    Also, noch mal zur Klarheit:

    a) Was ist “Existenz” ? Wie definiert man “Sein” ? So wie sapere es offensichtlich formulieren will, denkt er dabei an eine Entität, dessen Fehlen sich auf *jeden* Fall in der “Welt” (eingeschlossen Universum, Multiversum, mögliche andere Ebenen) bemerkbar machen würde. Der Weihnachtsmann hat eine “Existenz” im sozialen Sinne, da sehr viele Menschen an ihn glauben, wenn es jedoch keine Menschen gäbe, würde das Fehlen nicht auffallen. Ein Stein “existiert”, weil er unserer Vorstellung nach unabhängig von Beobachtern oder Annahmen Wirkungen ausübt. Seine Elektronen streuen Licht, seine Moleküle erzeugen Anziehungskraft und widerstreben einer Bewegungsänderung. Definieren wir dies also als “physikalische Existenz” (die nicht (!!)
    mit “Existenz” verwechselt werden sollte. Geld hat *keine* physikalische Existenz, es gibt keine Möglichkeit, den intrinsischen Wert eines Geldscheines naturwissenschaftlich nachzuweisen).

    Die Wissenschaftler sind nun geneigt, Zugeständnisse zu machen und “Existenz” auch solchen Dingen zuzugestehen, die nicht beobachtet werden können. Weder Quarks
    noch Dunkle Materie sind je direkt beobachtet worden, man hat deren Vorhandensein aus Experimenten und Annahmen geschlossen. Es kann sogar sein, dass “Quarks” oder “Dunkle Materie” überhaupt nicht existieren und durch ein besseres physikalisches Modell als überflüssige und veraltete Vorstellung zu Grabe getragen wird. Dennoch wird es ein “Etwas” geben, das die Stelle der vorherigen Konzepte einnehmen wird.

    b) Der Mensch (und sehr wahrscheinlich) andere Lebewesen können sich Dinge “vorstellen” und Modelle bilden. Wenn sich eine Eisenkugel wie von Geisterhand auf ein Stein bewegt, dann nehmen wir an, dass dieser Stein ein “Etwas” besitzt. Nennen wir es “Magnetismus”. Um das Phänomen zu verstehen, bilden wir immer weitere Modelle: strömendes Fluidum, Elementarmagneten, schließlich Elektronenspins. Das Problem ist, dass wir nie wissen, ob das Modell wirklich “stimmt”, es reicht, wenn die vorhergesagten Wirkungen mit dem tatsächlichen Verhalten übereinstimmt.

    Was sich nun tödlich für saperes angebliche Widerlegungen auszeichnet: “physikalische Existenz” und “Vorstellungsvermögen” hat nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun. sapere wirft dies kunterbunt durcheinander.

    > “Denn um eine Sache überhaupt für möglich – also nicht für völlig ausgeschlossen –
    > erklären zu können, muss man selbst wissen, wovon man eigentlich spricht und das
    > auch dem Gegenüber nachvollziehbar vermitteln. ”

    =>
    Denn um von einem [Ding, das “physikalisch existiert”](=Sache) die [“Existenz” postulieren zu können](=für möglich erklären), muss dieses Ding in der Vorstellungswelt
    vorhanden sein(muss man selbst wissen, wovon man eigentlich spricht).

    Bose-Einstein Kondensate, Höhenstrahlen und Supraflüssigkeiten interessiert es nicht die Bohne, wenn die besten Hirne der Griechen vor 2000 Jahren Ihre Existenz für unvorstellbar und unmöglich erklärt haben. Ihre “physikalische Existenz” hängt nicht davon ab, ob sie zu einem gewissen Zeitpunkt von Menschen verstanden und somit postuliert werden können oder nicht. Schlimmer noch, da sich das Bild der Menschen bisher ständig erweitert hat und die Welt wiederholt Ausrufe wie “Das ist unmöglich !”
    öfters ad absurdum geführt hat, gibt es prinzipiell kein Limit dafür, was unsere Ururururenkel postulieren werden.

    Was also dieser Satz wirklich angibt, ist die Frage, ob eine Vorstellung zu einem gewissen Zeitpunkt (wenn die Frage gestellt wird), *wissenschaftlich vorstellbar* und damit prinzipiell für die Menschheit untersuchbar ist. Das hat nur leider überhaupt nichts mit Möglichkeit “physikalischer Existenz” per se zu tun.

    > Kurz, man muss den Begriff „Gott” sinnvoll definieren.

    Da hat jemand bei Wittgenstein gepennt. Worte und Definitionen sagen *nichts* über
    die Existenz von etwas aus. Etwas kann existieren, ohne zuordenbar oder definierbar
    zu sein. Das Schnabeltier hat lange vor dem ersten Menschen existiert, der sich darüber den Kopf zerbrach, ob es ein “Reptil” oder “Säuger” war. Obwohl “Mann” und “Frau” in 99% aller Fälle hervorragende Dienste leistet, gibt es in freilich extrem seltenen Ausnahmefällen Menschen, die komplett genetisch gemischte Körperzellen
    aufweisen. Es macht einfach keinen Sinn, männlich oder weiblich zuzuweisen.

    > Wir sind also prinzipiell dazu verdammt, nur Aussagen über das Denkbare treffen
    > zu können.

    Was nichts darüber aussagt, ob das “Denkbare” mit dem “Existenten” identisch ist. Bsp: Wenn Kasparov gegen Anand spielt, verstehe ich *nicht*, was auf dem Brett abläuft. Das ist so hoch für mich, dass Kasparov es mir wahrscheinlich nicht mal erklären könnte, wenn er den Rest seines Lebens mit meiner Unterrichtung verbringt. Ist die
    Schachpartie nichtexistent, weil sie in meinem Hirn nicht hätte entstehen können ?

    > Das wichtigste Problem ist hier die Perspektive. Der Agnostiker nimmt in seinem
    > Gedankenexperiment die Perspektive des Objekts ein, das er zu beweisen sucht
    > und setzt es damit unzulässig voraus.

    sapere aude nimmt in seinen Gedanken seine eigene Perspektive ein und setzt unzulässigerweise voraus, dass hier ähnliche Abbilder seiner selbst (Menschen) seine Gedanken lesen und eine eigene Realität besitzen. sapere aude sollte zunächst belegen, dass Leute wie TSK *tatsächlich* eine eigene Realität besitzen und kein Gedankenkonstrukt von ihm sind.

    Im Ernst: Egal, wie Du es anstellen willst, dass deine Annahme, wir hier würden existieren (und damit nicht unzulässigerweise vorausgesetzt wird), ich kann es dazu
    verwenden, die Perspektive niederer Lebewesen einzunehmen. Ich reiße Dich so oder so argumentativ in Stücke.

    Eine Qualle hat kein Gehirn, also auch kein Vorstellungsvermögen. Wenn man deine Art argumentieren ernst nehmen würde, dass Existenz also durch den inneren Geisteshorizont beschränkt bleibt, gibt es weder Wasser noch Qualle für die Qualle.

    > Denn wie wir wissen, handelt es sich bei Gottesbildern ausschließlich um Produkte
    > der menschlichen Phantasie.[…] Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es
    > bisher von „Göttern” gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten.”[…]
    > Zusammenfassend kann man also konstatieren, dass sämtliche „Gottes”-Begriffe, die
    > der Menschheit bisher eingefallen sind, zuverlässig widerlegt wurden.

    Wer ist “wir” ? Ich muss diese Behauptungen irgendwo überhört haben, denn ich weiß davon nichts und halte sie nicht für richtig. Der Informationsgehalt bleibt derselbe, wenn man “ich” statt “wir” sagt.

    > Röntgenstrahlung (oder Atome) gab es auch vor 1000 Jahren aber erst heute
    > können wir sie nachweisen. Das Problem bei diesem Argument ist: Die Wahrnehmung > von Röntgenstrahlung und Atomen ist prinzipiell „möglich”.

    Hallo ?? Erinnert sich gerade jemand daran, dass ein gewisser Jemand behauptet hat, dass man Sachen erst dann für möglich erklären kann, wenn man selbst weiß, wovon man spricht ?! Die alten Griechen wußten also, wie man Röntgenstrahlen beschreibt ?!
    Du bist ja nicht mal ansatzweise konsistent !

    > So auch deren Erkenntnis. Die „Götter” des Monotheismus haben aber
    > Eigenschaften, die prinzipiell – also bereits logisch – und faktisch unmöglich sind,
    > wie z.B. „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit”.

    Oookayyy, wenn sie also “prinzipiell” unmöglich sind, wie können sie dann “faktisch” unmöglich sein ? 0/0 bei den reellen Zahlen ist nicht sinnvoll, aber vorsichtshalber
    durchkämmen wir die Erde, ob sich nicht doch ein Exemplar versteckt hält ?

    > Dem wird üblicherweise entgegengesetzt, dass wir diese Dinge vielleicht heute
    > nicht begreifen könnten, aber eventuell in 100 Jahren. Dem entgegne ich, dass
    > man dann in hundert Jahren vielleicht angemessene Theorien und Hypothesen
    > aufgestellt hat, mit denen diese Begriffe komplett umdefiniert und die dadurch
    > vielleicht auch möglich werden.

    >>>>>>>>>>>>>>>>Mit dem uns bekannten Wissen< <<<<<<<<<<<<<<<<< Hallo, winke,winke > und den

    >>>>>>>>>>>>>>>aktuellen< <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    > Definitionen sind der All-Begriffe und ist die Möglichkeit von „Wesen” mit derartigen
    > Eigenschaften wie „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit” aber prinzipiell
    > ausgeschlossen.

    Oookayy, diese Eigenschaften sind prinzipiell ausgeschlossen, aber dennoch hängen sie irgendwie zeitlich ab.
    0/0 bei den reellen Zahlen ist prinzipiell sinnlos. Ganz ohne Zweifel.
    Aber im Jahre 2100, wenn wir viel klüger geworden sind, dann ist 0/0 vielleicht doch
    nicht ganz sinnlos…?

    Möchtest Du einen Duden haben, der “prinzipiell”,”faktisch”,”ausgeschlossen” und
    “unmöglich” beschreibt ? Du redest wirr.

    > Somit sind alle Aussagen, die wir treffen, notwendig und automatisch auf den
    > Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beschränkt.

    Das hat echt lange gedauert, bis ich mal zumindest teilweise zustimmen kann.

  93. #93 Kleiner Onkel
    2. Dezember 2009

    “Die von mir in diesem Beispiel verwendete Definition”
    jahaa, aber dann fehlen entweder die Fußnoten im Beitrag, was für eine Definition du jeweils verwendest, und
    “Kurz, man muss den Begriff „Gott” sinnvoll definieren.”
    das hast du in deinem Beitrag ja bisher unterlassen, so daß du nur darauf zurückgreifen kannst, daß irgendeine beliebige Definition vom “Agnostiker” benutzt wird, die es anzugreifen gilt und irgendwie draus zu folgern, daß “Gott” per se nicht existieren kann (egal welche Definition zu Grunde liegt).
    Und:
    “Denn wie wir wissen, handelt es sich bei Gottesbildern ausschließlich um Produkte der menschlichen Phantasie.”
    So, wissen wir das? Ist das nicht eher ein rhetorischer Trick, Widerworte im Keim zu ersticken?
    Es dürfte wenig sinnvoll sein, die ganze Argumentationskette zu verfolgen, weil sie ja ständig “offensichtliche” Prämissen/Folgerungen benutzt, die imho nicht wirklich offensichtlich sind.
    Das ist dann ungefähr so wie Münchhausen, der das Seil über sich kappt, unten wieder anbindet und sich so langsam abseilt.

  94. #94 Roger Beathacker
    3. Dezember 2009

    “Roger Beathacker

    Dass es auch andere Gründe für rohe Gewalt von Menschen gegen Menschen gibt, rechtfertigt die Gewalt im Namen des Monotheismus nicht. “

    Erstens wurde das von mir nicht behauptet und zweitens meine ich sogar, dass es gar keine Gruende fuer die Gewaltanwendung gibt, sondern bestenfalls – um hier nicht von “Ursachen” zu sprechen – Anlaesse oder Motive. Und ich behaupte, dass die wenigsten der im Namen irgendwelcher Glaubenslehren durchgefuehrten Greuel durch diese Lehren auch tatsaechlich veranlasst bzw. motiviert waeren. Sie werden durch die vorgebliche Heiligkeit der Handlung vielleicht bemaentelt, nicht aber durch sie hervorgerufen. Deshalb lassen sich eben auch andere “Gruende” angeben, wenn die Karte “Religion” nicht mehr sticht.

    Man sollte auch vielleicht auch nicht vergessen, dass die Kritik an religioesen Institutionen in der Regel in diesen Institutionen selbst beginnt (bzw. begonnen hat) und – wenn sie denn erfolgreich sein soll – auch in ihnen beginnen muss.

  95. #95 H.M.Voynich
    3. Dezember 2009

    @sapere aude:
    “Der Agnostiker nimmt in seinem Gedankenexperiment die Perspektive des Objekts ein, das er zu beweisen sucht und setzt es damit unzulässig voraus.”
    Der Agnostiker sucht normalerweise weder, dieses Objekt zu beweisen, noch es zu widerlegen. Deshalb ist er ein Agnostiker.

    “Julia, wir hatten festgestellt, dass die Computer uns nicht erkennen können. Sie können zwar Spekulationen aller Art anstellen – aber nicht über uns.”
    Wenn ich einen Computer baue und diesen mit einer Universumssimulation programmiere, in der computersimulierte Wesen sich fragen, ob sie computersimuliert sind, und wie das Wesen wohl aussehen mag, daß diese Simulation geschaffen hat – dann denken sie dabei in Wirklichkeit gar nicht über mich nach, sondern über einen nichtexistenten Schöpfer? Wieviel Information brauchen diese Wesen denn über “mich”, damit man sagen könnte, sie würden über “mich” spekulieren? Etwa sämtliche Information? Das geht nicht, die hab ich selbst ja nichtmal.

  96. #96 H.M.Voynich
    3. Dezember 2009

    Nochmal @sapere aude:
    Bevor ich lang und breit aufzähle, wo in Deiner Argumentation ich Dir überall nicht folgen kann, versuch ich es lieber mal von der anderen Seite.
    M.E. hat selbst ein noch so allmächtiger Gott keinerlei Möglichkeit, mir seine Existenz zu beweisen. Wenn ein brennender Busch mit mir spricht, werde ich das eher auf einen Trick oder eine Fehlfunktion in meinem Gehirn zurückführen als auf göttliche Einwirkung, und selbst wenn ich mich nach meinem Tod im Paradies wiederfinde werde ich daraus nur folgern, daß ich nicht gestorben sein kann. Dieser allmächtige Gott hat nur eine Möglichkeit, mir seine Existenz zu “beweisen” – er zwingt mich einfach, an ihn zu glauben.
    Damit finde ich als Atheist mich in der seltsamen Situation wieder, auf jeden Fall zu sagen: “Gott gibt es nicht” – selbst wenn er leibhaftig vor mir steht. Wenn es einen Gott gäbe, wäre ich nicht in der Lage, diese Wahrheit zu erkennen.

  97. #97 Tripper
    3. Dezember 2009

    Wir sind selbst Teil Gottes, das zu erkennen ist nicht so schwierig, aber was ist Gott. Das Universum ist das was wir Gott nennen, finden wir jetzt noch den Ursprung, unseres Ursprungs, des Universums heraus, dann haben wir gefunden was wir wollten. So einfach ist das.

  98. #98 georg
    3. Dezember 2009

    @sapere aude • 02.12.09 • 16:34 Uhr

    georg
    Wenn niemand eine widerspruchsfreie Definition kennt, dann gibt es keine. Eine widerspruchsfreie Definition von Irgendwas zu finden und das dann triumphierend „Gott“ zu nennen, ist Quatsch. Ich könnte Dir z.B. eine widerspruchsfreie Definition von Tisch liefern. Wenn ich den „Gott“ nenne, wärst Du dann einverstanden??
    Zeige mir eine reale Entsprechung oder definiere sie so, dass ich sie prüfen kann und wir sehen weiter. …
    Natürlich gibt es eine kulturell geteilte Ansicht über „Götter“ aber nur in dem Maße, wie es eine kulturell geteilte Ansicht über „Sherlock Holmes“ gibt. Beides Produkte menschlicher Phantasie. …
    Dass es keine „Götter“ gibt, läßt sich also sehr wohl im strengen Sinne beweisen. Genauso wie es sich beweisen lässt, dass es keine viereckigen Kreise oder schwarze Schimmel gibt.

    Eine Bemerkungen vorneweg: Es ist offensichtlich, dass es keine Götter gibt. Das alleine ist aber noch kein Beweis im Sinne der Logik, den der Begriff “Fehlschluss” intendiert.

    Mit einem normalen Tisch wäre ich nicht einverstanden. Wenn er zaubern könnte evtl. schon……

    Ich habe es oben schon gesagt: Deine Forderung nach Falsifizierbarkeit, prüfbarer Definition, Nachweis einer realen Entsprechung läuft ins Leere, weil diejenigen, die die Existenz von Göttern behaupten sich um wissenschaftliche Kriterien nicht scheren. Dass es den Nachweis einer realen Entsprechung nicht erbracht wird, ist aber kein Beweis (im strengen logischen Sinne) dass es die reale Entsprechung nicht gibt

    In der Mathematik gibt es diverse ungeklärte Fragen. Ich könnte mich jetzt hinstellen und sagen: Liefert mir einen prüfbaren Nachweis dass alle Zahlen über eine bestimmte Eigenschaft verfügen. Und wenn ich diesen Nachweis nicht bekomme, sage ich: Ich habe jetzt bewiesen, dass nicht alle Zahlen über diese Eigenschaft verfügen. So argumentierst du, und das ist eben kein Beweis.

    Es sollte dir doch zu denken geben, dass z. B. Dawkins meint auf das Wörtchen “probably” nicht verzichten zu können.

    mfg georg

  99. #99 Arne
    3. Dezember 2009

    @sapere aude

    ” Im Unterschied zur Ethik ist aber das Seiende intersubjektiv prüfbar und es gibt ein Richtig und Falsch.”

    Das seiende ist aber nur dann intersubjectiv pruefbar, wenn man sich auf ein Messverfahren geeinigt hat. Und mit der Festlegung auf ein Verfahren legst Du implizit fest, was ist und was nicht.

    Denn Punkt habe ich schon zweimal angesprochen, ohne eine Antwort zu erhalten. Vielleicht bist Du ja zu beschaeftigt damit, unterfordert zu sein. Da bleibt keine Zeit mehr darueber nachzudenken, was man schreibt. 😉

  100. #100 ramses101
    3. Dezember 2009

    Was für ein Quatsch. Selbstverständlich kann ich Fragen stellen nach etwas, was eine wie auch immer geartete Grenze überschreitet. Und sei es die des Geistes. Abgesehen davon: ICH stelle keine Frage. Ich stelle zu der gestellten Frage nur fest: Ich weiß es nicht. Und warum? Weil ich darüber nichts sagen kann.

  101. #101 Florian Freistetter
    3. Dezember 2009

    @ramses101: “Weil ich darüber nichts sagen kann.”

    Über was?

  102. #102 ramses101
    3. Dezember 2009

    @Florian Freistetter: Sorry, hatte das @sapere aude vergessen,so ist es natürlich etwas zusammenhanglos. Das war eine Antwort auf seinen Einwurf, ich könne über Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont nichts sagen und auch keine Fragen darüber stellen.

    Und Fragen kann ich natürlich stellen. Zumal sapere aude auch gar nicht sagen kann, dass ich danach nicht fragen kann, weil er ja nichts darüber sagen kann. Also auch nicht, ob er was darüber sagen kann.

  103. #103 TE
    3. Dezember 2009

    @sapere aude
    Du machst genau das, was Jörg Wipplinger in einem anderen Bereich dieses Blogs den Esoterikern vorwirft: Argumentieren ohne Definitionen.
    Daher verstrickst du dich in starke Widersprüche: Du machst Aussagen über Dinge, von denen du behauptest (das ist das Dogma), dass man darüber keine Aussagen machen kann. Dann behauptest du, es seien Aussagen über den wahrnehmbaren Bereich, von dem aber außer dir niemand spricht.
    Alle logischen Gegenargumente bürstest du mit der gleichen fehlerhaften Logik oder Herablassung ab. Diese Hybris kenne ich sonst nur von Gläubigen und Esoterikern.

    Ein Beispiel, um es nachzuvollziehen:
    Nehmen wir an, in 10.000 Lichtjahren Entfernung ist vor 1.000 Jahren Leben entstanden, das immer weiter gedeiht. Da außerhalb unseres Lichtkegels, können wir es nicht erkennen und nach deinem Dogma NICHTS darüber aussagen. Ich aber sage: Ich kann aussagen, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass es irgendwo jenseits unseres Wahrnehmungsbereichs außerirdisches Leben gibt. Nenne mir bitte einen LOGISCHEN, nicht-axiomatischen Grund, warum diese Aussage nicht statthaft ist.

  104. #104 Bullet
    3. Dezember 2009

    TE: du machst – Verzeihung – schon wieder einen Fehler.
    (Vielleicht sollten wir wirklich mal eine kleine Definitionsliste hier anfügen.)
    Dieser “Erkenntnishorizont” ist nicht gemeint als “Grenze unseres aktuellen Wissens, sondern als Grenze dessen, was an Erkenntnis generell und jemals gewinnbar ist. Und in dem von dir angesprochenen Beispiel muß ich nur lange genug warten, um in den Genuß der Information zu kommen, daß dort Leben ist, wo du es postulierst. Also: kein Problem.
    Anders liegt der Fall, wenn jemand von …öööhhh…. “Paralleluniversen” erzählt. Diese sollen angeblich existieren, aber es gibt keinen Informationsaustausch. Da man nur über Informationsaustausch Erkenntnisse über diese parallele Universen erlangen kann (selbst über deren Existenz kann man nur informiert werden, indem Informationen ausgetauscht werden), ist keine Aussage über diese Universen statthaft.

  105. #105 TE
    3. Dezember 2009

    Bullet: Ich anerkenne zwar den Unterschied zwischen Aussagen, die erst in ferner Zukunft oder nie geprüft werden können. Jedoch verstehe ich nicht, aus welchem Grund die einen Aussagen weniger statthaft sind als die anderen.
    Ist es die Definition der Aussage, dass sie irgendwann einmal überprüft werden können muss? Dann wäre aber doch auch die Aussage “Es gibt keinen Gott” nicht statthaft, da sie nicht überprüfbar ist.
    Es stellt sich jedoch noch eine andere Frage: Wie können wir entscheiden, welche Aussagen nie überprüfbar sein können? Ist die Aussage, dass wir den Bereich, der außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, niemals (!) erkennen können, nicht schon an sich nicht statthaft?

  106. #106 ramses101
    3. Dezember 2009

    @TE: Eben. Die Aussage “Über den Bereich kann man nichts sagen” ist eine wesentlich konkretere Aussage über eben diesen Bereich über den man keine Aussagen machen kann, als es die Frage danach je sein könnte.

  107. #107 TE
    3. Dezember 2009

    Oder anders formuliert:
    Wenn ich über etwas, das mir nie erkenntlich sein kann, nichts aussagen darf, dann kann ich auch nicht darüber aussagen, dass es mir nie erkenntlich sein kann. Daraus folgt, dass ich über keinen Bereich die Aussage treffen kann, dass er mir nie erkenntlich sein wird. Daher kann es keinen Bereich geben, über den ich nach dieser Definition keine Aussagen treffen kann.

  108. #108 Sexybitch666
    3. Dezember 2009

    @sapere aude:

    Paradox zu argumentieren und dann den Hinweis darauf als Popanz abzutun ist niedlich.

    Wie wäre es denn mit folgender Gotteseigenschaft:

    “Gott ist undefinierbar.”

    Aber damit hätte ich doch Gott definiert, also ist die Eigenschaft sinnlos.

    Wir “erkennen” also: Gott muss definierbar sein, falls er existiert!

    Oder doch nicht?

    Gott wird in den Religionen als etwas definiert, was über der menschlichen Logik steht. Wenn du also mit Logik versuchst, Gott die Existenz abzusprechen, wird er sich PER DEFINITION (wenn existent) nur einen ablachen: Er steht da drüber und existiert trotzdem. Deine Logik interessiert ihn einen feuchten Furz!

    Ich werde mal für einen Augenblick esoterisch und versuche es mit einer Analogie zu verdeutlichen:

    In der Sprache der Mengenlehre (Prädikatenlogik erster Stufe) gibt es keinen Ausdruck für die “Menge aller Mengen”. Die “Menge aller Mengen” ist also gar keine Menge, sondern eine Klasse. Trotzdem existiert diese Klasse, allerdings nicht in dem Mengenuniversum: Sie IST das Mengenuniversum. In der Metatheorie (dort, wo “wir Menschen” argumentieren, außerhalb der Prädikatenlogik erster Stufe) ist das völlig klar. Aber versuch mal einer Menge zu erklären, dass von dem höheren Standpunkt der Metatheorie betrachtet völlig klar ist, dass die Gesamtheit der Mengen existiert – sie wird dich auslachen und sagen, das sei paradox: Weil sie die Gesamtheit aller Mengen sofort als Menge interpretieren wird. Sie kann nur in Mengen denken! Und die “Menge aller Mengen” kann nicht existieren (siehe Russell). Also gibt es die Klasse aller Mengen für Mengen gar nicht.
    Das interessiert die Klasse aller Mengen wiederum einen feuchten Furz – existieren tut sie trotzdem. Nur halt anders als es sich die Menge vorstellt…

    Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass es tatsächlich das Beste ist, über Gott zu schweigen…

    (Und ihn trotzdem für möglich zu halten… 😛 )

    Also sprach Sexybitch666!

  109. #109 Bullet
    3. Dezember 2009

    TE: das christliche Postulat über das Wesen und die Fähigkeiten dieses sogenannten “Gottes” ist quasi public domain. Ich hoffe, wir müssen das nicht noch auseinanderfusseln.
    Die Aussage “Es gibt keinen Gott” ist deshalb statthaft, weil die Christen ja behaupten, daß man Gott prinzipbedingt nicht, ich sag jetzt mal, “meßtechnisch” erfassen kann. Wie schon mal gesagt: unabhängig von unserem momentanen technischen Level. Das heißt auch: selbst indirekt (also über Wirkungen, die auftreten, ohne den mechanischen Naturgesetzen zu gehorchen) ist da nichts zu löten. Und die mechanischen Naturgesetze als direktes Handeln dieses Gottes zu interpretieren ist auch nicht statthaft, weil dann die Christen widersprechen mit: “Gott läßt sich nicht in Mathematik pressen.” Die Naturgesetze schon, also sind diese keine direkte Wirkung des Handelns dieses Gottes.
    Soweit, so gut.
    Aber: wenn ich in der Lage bin, zu wissen, daß ich kein Instrument und kein Verfahren jemals ersinnen kann, mit dem sich eine Aussage über diesen Gott treffen läßt, obwohl diese erdenkbaren Instrumente und Verfahren genau den mir überhaupt möglichen prinzipiellen Erkenntnishotizont bilden(!!), dann werden diese folgenden Aussagen identisch:
    a) ich seh ihn nicht und es kann sein, daß das daran liegt, daß es ihn nicht gibt.
    b) ich kann mangels Informationsmöglichkeit keine Aussage treffen.
    c) es gibt ihn nicht.

  110. #110 Sexybitch666
    3. Dezember 2009

    PS: Schön, dass einige von euch ebenfalls eine Paradoxie zu sehen glauben. Da fühl ich mich nicht mehr so allein… 😉

    Eine begriffliche Klärung von Erkenntnishorizont ist tatsächlich vonnöten!

  111. #111 Bullet
    3. Dezember 2009

    @Ramses: du formulierst es mMn etwas unglücklich. Denn “Über den Bereich kann man nichts sagen” setzt zumindest implizit voraus, daß ein Bereich definiert ist. Eigentlich sollte es heißen:
    “Über einen gewissen Bereich kann ich Aussagen treffen. Über anderes nix.”
    Klingt aber nicht so schön.

  112. #112 Bullet
    3. Dezember 2009

    @SB3*6:

    Gott wird in den Religionen als etwas definiert, was über der menschlichen Logik steht. Wenn du also mit Logik versuchst, Gott die Existenz abzusprechen, wird er sich PER DEFINITION (wenn existent) nur einen ablachen: Er steht da drüber und existiert trotzdem. Deine Logik interessiert ihn einen feuchten Furz!

    Äh.
    “Gott wird in den Religionen als etwas definiert”
    Da is der Haken. Wenn Gott existiert, wird er sich über die Definition in den Religionen ebenfalls einen ablachen. Denn diese Religionen versuchen sich an der Beschreibung von etwas, das (deren Meinung nach) objektiv existiert.

    Gott hält sich also nicht an Logik, aber an religiöse Definitionen?????

  113. #113 Julia
    3. Dezember 2009

    @sapere

    Den deistischen erklärt er sogar für möglicher als den theistischen. Damit ist Dawkins auf jeden Fall Theist aber auch Deist und sonstwas noch für ein –ist. Aber nicht „oder Deist“.

    Mir ging es darum zu zeigen, dass es ziemlich willkürlich ist ihn als (Mono)theist zu bezeichnen, es tut ja auch wenig zur Sache, stellt aber eine Verunglimpfung dar.

    Und nein, ich will nicht daraus, dass die Existenz von „Etwas“ nicht bewiesen ist, ableiten, dass es nicht existiert. Nur aus der Unmöglichkeit von Etwas.

    Dann beweise die Unmöglichkeit, du wurdest jetzt schon öfter aufgefordert das zu tun und es kamen nur Ausflüchte.

    Gegenfrage: Kennst Du Nichtbewiesenes, das existiert?

    Nö, sollte ich das?
    Aber nehmen wir das Higgs-Boson, das ist durchaus möglich, aber noch nicht nachgewiesen. Bevor du jetzt wieder behauptest, dass Götter eben nicht möglich sind, beweise es.

    Also hätte ich gern noch den funktionierenden Gottesbeweis von Dir.

    Mach dich doch nicht lächerlich.

    Definiere Matrix!

    In meiner Matrix gibt es keine Matrizen, zumindest nicht so weit ich weiß. Ich meine die “Wirklichkeit” dieser Computerwesen.

    Julia, wir hatten festgestellt, dass die Computer uns nicht erkennen können. Sie können zwar Spekulationen aller Art anstellen – aber nicht über uns.

    Nö, das hast du einfach behauptet.
    Wenn ich ein einfaches Beispiel finde, dass deinen Überlegungen widerspricht, stimmt etwas mit deinen Überlegungen nicht, richtig?
    Wir sind die Wesen, die die Computerwesen schaffen und ihnen ein Universum vorgaukeln und über Wesen, die andere Wesen schaffen und ihnen ein Universum vorgaukeln können sie spekulieren, wenn sie nicht blöd sind und damit denken sie über uns nach, trotz aller eingeführten Paradoxa. Fertig.

    P.S.: Ich finde sexy bitches dürfen auch ohne Begründung anderen Leuten Arroganz und Dogmatismus vorwerfen.

  114. #114 ramses101
    3. Dezember 2009

    @Bullet: Von mir aus können wir es gerne wieder das “Undenkbare” nennen. Ich wollte nur auf sapere aude eingehen, der hat den Begriff “Bereich” in Bezug auf das „Undenkbare“ erst ins Spiel gebracht. Bei mir war es bis dahin der „denkbare Bereich“ und das „Undenkbare“, denn ob man das als Bereich definieren kann, weiß ich logischerweise nicht. Ich wollte mich aber auf das Wesentliche konzentrieren und nicht noch ein Fass aufmachen.

  115. #115 TE
    3. Dezember 2009

    Bullet: Ich fasse mal zusammen:

    Die Christen definieren ihren Gott als außerhalb unseres möglichen Erkenntnishorizonts liegend. Dann kommen Atheisten daher und definieren Existenz als “unserer Erkenntnis prinzipiell zugänglich” und behaupten, damit Gottes Nichtexistenz bewiesen zu haben.

    Da die Christen an die Existenz Gottes glauben, haben sie wohl eine andere Definition dafür, weshalb die ganze Argumentation hier ins Leere läuft.

  116. #116 Arne
    3. Dezember 2009

    @Bullet

    “Gott hält sich also nicht an Logik, aber an religiöse Definitionen?????”

    Natuerlich nicht. Die religioese “Logik” ist, dass es unmoeglich ist, ihn zu messen oder testen. Allmacht bedeutet schliesslichauch, dass er entscheidet, was wir ueber ihn wissen koennen. Der einzige Weg, wie wir etwas ueber ihn lernen koennen, ist also das, was er uns mitteilt. In den Weltreligion passiert das via Prophezeiungen. Und hier kommt der Glaube ins Spiel. Glaube ich dem Propheten, oder denke ich eher, dass die Gaeule mit ihm durchgegangen sind…

  117. #117 Bullet
    3. Dezember 2009

    Julia:

    Wir sind die Wesen, die die Computerwesen schaffen und ihnen ein Universum vorgaukeln und über Wesen, die andere Wesen schaffen und ihnen ein Universum vorgaukeln können sie spekulieren, wenn sie nicht blöd sind und damit denken sie über uns nach, trotz aller eingeführten Paradoxa. Fertig.

    Nein. Eben nicht. Sie denken nicht über uns nach, sondern über die prinzipielle Möglichkeit, daß ihre Welt eine Simulation ist – und daß diese Simulation irgendwer programmiert haben muß. Aber diese Spekulation ist komplett ohne Belang und beliebig unsinnig. Denn nichts in deren Welt kann herangezogen werden, um mehr Informationen über uns zu erlangen. Diese simulierten Wesen sind prinzipbedingt nicht einmal in der Lage, herauszufinden, daß sie einen Sourcecode haben. (Wehe, es versucht jetzt einer, den Sourcecode mit DNA gleichzusetzen.)

  118. #118 Aragorn
    3. Dezember 2009

    Apropos Erkenntnishorizont:

    1) Ob die ART innerhalb Schwarzer Löcher SL korrekte Aussagen macht (bsw. die Aussage der ART, das jedes SL weit mehr Masse als das gesamte sichtbare Universum vereint), kann ich nur überprüfen wenn ich als Beobachter den Schwarzschildradius SSR überschreite. Dann kann ich meine Beobachtungen aber vermutl. niemandem mehr mitteilen.

    Ist der SSR nun ein Erkenntnishorizont, oder darf ich der ART auch ohne Prüfung vertrauen?

    2) Ebenso können absolute Horizonte des Weltalls existieren, wenn dieses sich für immer beschleunigt ausdehnt. Auch in einem topologisch zusammenhängendem Raum (also kein Paralleluniversum), können dann keinerlei Informationen von hinter diesem absoluten Horizont jemals zu uns gelangen (auch unendliche lange warten reicht nicht aus).

    Ist der absolute Horizont ein Erkenntnishorizont, oder darf ich auch auf nicht überprüfbare Vorraussagen, die sich alleine aus einer Theorie ergeben vertrauen, wenn ich über Dinge hinter diesem Horizont spekulieren wollte?

  119. #119 TE
    3. Dezember 2009

    Bullet:
    “Wenn Gott existiert, wird er sich über die Definition in den Religionen ebenfalls einen ablachen. Denn diese Religionen versuchen sich an der Beschreibung von etwas, das (deren Meinung nach) objektiv existiert.”

    Höre ich da den Agnostiker, der die Existenz Gottes nicht ausschließt? Dann herzlich Willkommen im Club 🙂

  120. #120 Bullet
    3. Dezember 2009

    Hehe … doch doch. ICH schließe die Existenz eines Gottes aus, aber ich mußte doch antworten.

  121. #121 Julia
    3. Dezember 2009

    Bullet:
    Dass die Spekulation keinerlei Relevanz hat, damit stimme ich überein, außer eben für unsere Diskussion. Deswegen brauchen wir diesen “Atheismus” gar nicht, der Agnostizismus ist für diese Götter vollkommen ausreichend.

    Dass die Computerwesen nicht mehr über uns herausfinden können, besagt aber nicht, dass sie nicht über uns nachgedacht haben, nur dass ihr Wissen zwangsweise spekulativ bleibt.
    Ich kann zum Beispiel über Paralleluniversen nachdenken. Sagen wir, es gibt keinerlei Wechselwirkung mit unserem Universum, dann kann ich unter Umständen nicht herausfinden ob es diese Universen gibt, aber du wirst nicht bestreiten wollen, dass ich über ihre Existenz nachgedacht habe und Aussagen über die Möglichkeit dieser Universen treffen kann, nämlich, dass sie nicht auszuschließen sind, gerade weil wir sie nicht falsifzieren können.

    Sapere behauptet die Nichtexistenz dieser Universen bewiesen zu haben.

  122. #122 Bullet
    3. Dezember 2009

    @Ramses: ah. Okay. Ich hab halt etwas Schwierigkeiten, den Bereich zu vermessen, in dem ich nicht einmal mein Maßband sehen kann. Kann sein, daß ich da mit sapere nicht ganz konform gehe.

    @TE:
    Nicht ganz ins Leere. Wenn du es mal historisch betrachtest, haben Menschen ihre Götter immer dorthin gestellt, wo sie selbst machtlos waren. Dieser Vorgang ist nicht abgeschlossen, und im Moment behaupten sie also, Gott wäre jenseits der Logik.
    Gedankenbeispiel: jemand sagt, ein grüner Hase hüpft vor deinem Gesicht rum. Du guggst – siehst nix. Du fragst: “warum seh ich ihn nicht?” – Antwort: “Der kommt erst, wenn du die Augen zumachst.” Du fragst: “und wenn ich jetzt jemanden hab, der statt meiner guggt und den grünen Hasen auch nicht sieht?” Antwort: “wenn irgendjemand guggt, kommt er nicht.” Du fragst “und wenn ich eine Kamera aufstelle?” Antwort: “Dann kommt er auch nicht.” Du fragst: “aber eine Kamera ist doch niemand?” Antwort: “Aber du könntest ihn dann nachträglich sehen.”
    Und so weiter. Für jeden Versuch, etwas mehr herauszufinden, erfindet der, der mir weismachen möchte, daß es den grünen Hasen gibt, eine weitere Bedingung.
    Das bedeutet also:
    die “andere” Definition der Christen (und anderer Religiöser) ist ein Ausschluß-Abbild unserer Wahrnehmungsgrenze. Und so wie mein Spiegelbild ohne mich nicht existieren kann, kann Gott nicht ohne die Grenze meiner Vorstellungskraft existieren. Es gibt ein wort für Dinge, die nur von meiner Vorstellungskraft und deren Grenze definiert werden: PHANTASIE.

    @Arne:

    Allmacht bedeutet schliesslich auch, dass er entscheidet, was wir ueber ihn wissen koennen.

    Durchaus korrekt. Nur ist Allmacht in diesem Universum nicht möglich. So wenig möglich wie ein viereckiger Kreis.
    Deshalb tipp ich auch auf die durchgegangenen Gäule.

  123. #123 Bullet
    3. Dezember 2009

    Julia: aber ich habs doch schon geschrieben.

    wenn ich in der Lage bin, zu wissen, daß ich kein Instrument und kein Verfahren jemals ersinnen kann, mit dem sich eine Aussage über diesen Gott treffen läßt, obwohl diese erdenkbaren Instrumente und Verfahren genau den mir überhaupt möglichen prinzipiellen Erkenntnishotizont bilden(!!), dann werden diese folgenden Aussagen identisch:
    […]
    b) ich kann mangels Informationsmöglichkeit keine Aussage treffen.
    c) es gibt ihn nicht.

    Das ist Realität: alles, was mit dir in Interaktion tritt. (Für Fortgeschrittene: mit dir prinzipiell in Interaktion treten kann).
    Man kann das negieren: selbst alles, was mit dir in Interaktion tritt, ist nicht real. Alles ist Illusion. Da kann man dann wirklich aufhören zu reden. Was also ist so schwer daran, von dir auszugehen, nach außen zu greifen und zu schauen, wie weit du kommst? Irgendwann bist du an einer Grenze. Diese Grenze ist keine Wand, die eine Frage à la “Was ist dahinter?” erlauben würde. Diese Grenze ist erreicht, wenn deine suchende Hand ins Leere greift*. So wie: “Am 30. 2. 2010 wird sich Gott uns allen offenbaren.”

    *Kleine Metapher. Ich hoffe, du verstehst sie.

  124. #124 TE
    3. Dezember 2009

    @Bullet: Ich habe das merkwürdige Gefühl, dass wir eigentlich konform gehen, aber dennoch kontrovers diskutieren. Dass die meisten Religionen (ich würde den Theravada ausklammern, obwohl der vielleicht auch gar nicht unter die Definition Religion fällt) unserer Erkenntnisfähigkeit hinterherhinken, liegt auf der Hand und daher sehe ich sie und ihre Spekulationen als beliebig und erkenntnistheoretisch irrelevant an.

    Daraus aber abzuleiten, dass es keinen Gott geben kann, behagt mir nicht. Dass du ihn schlicht ausschließt und ich nicht, führe ich auf abweichende Definitionen einiger relevanter Begriffe (Gott, Existenz, Aussage, Erkenntnis) zurück. Damit kann ich prima leben.

  125. #125 sapere aude
    3. Dezember 2009

    Wunderbar, jetzt fängt das Ganze an Spaß zu machen. Vielen Dank für die herrliche Debatte. Auf Eure einzelnen Diskussionsbeiträge gehe ich im Laufe der nächsten Tage Schritt für Schritt en detail ein.

    Zunächst nur noch einmal ganz generell, meine Lieben:

    1. Es ist hier nicht meine Aufgabe die Existenz eines x-beliebigen undefinierten Objekts zu widerlegen, das Ihr weder kennt noch definieren könnt. Definiert mir den Begriff eines möglichen „Gottes“ und wir können darüber diskutieren, ob dieses „Gott“-Dingens möglich ist oder nicht. Das bloße Ausdenken und die Nennung eines x-beliebigen Begriffes ist kein Indikator für die Möglichkeit, dass dieser Begriff irgendeinen Sachverhalt abbildet, geschweige, dass dessen reale Existenz „möglich“ ist.

    2. Wenn ich sage, dass „Götter“ mit absoluter Sicherheit unmöglich sind, dann beziehe ich mich mit der Nennung des Begriffes „Götter“ natürlich allein auf die bisher bekannten Definitionen des Begriffes aus der theistischen Tradition.

    Solltet Ihr also der Ansicht sein, dass es eine mir bisher unbekannte Definition des Begriffes „Gott“ geben sollte, die dieses „Gott“-Dings als im Rahmen unseres Erkenntnishorizonts möglich definiert, dann her damit! Wir können diese Aussage dann gern gemeinsam prüfen.

    3. Dass es Dinge gibt, die sich uns nur eingeschränkt erschließen, wie z.B. Schwarzer Löcher, Higgs-Boson u.ä. ist selbstverständlich. Ebenso selbstverständlich ist es, dass es zu diesen Dingen prüfbare Hypothesen gibt. Über den Begriff „Gott“ gibt es entweder – quasi per definitionem – keine prüfbaren Hypothesen oder die Hypothesen sind widerlegt – bzw. banal (a la Gott = Liebe o.ä.).

    4. Die Behauptung ein Begriff sei als „nicht definierbar“ definierbar in sich widersprüchlich und deshalb falsch. Aus Falschem folgt Beliebiges. Wer also den Begriff „Gott“ als nicht definierbar definiert, hat im Anschluss die Möglichkeit, den beliebigen Begriff mit allen denkbaren Attributen auszustatten und mit ihrem Gegenteil. Die Aussagekraft dieses Begriffes ist also = 0

    Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist!

    Ansonsten könnt Ihr auch einfach akzeptieren, dass der Atheismus die einzig vernünftige Haltung ist.

  126. #126 Johannes9126
    3. Dezember 2009

    @ Florian:
    „@Johannes: “Sie sind sowohl für die Möglichkeiten offen daß es so sein könnte oder eben doch nicht.”
    Aber so wie ich das verstehe, ist das doch genau der Knackpunkt im Artikel: Du kannst für die Möglichkeit nicht offen sein, weil es keine sinnvolle Möglichkeit gibt, das, für das du offen sein willst, zu beschreiben. Du kannst höchstens einen – so wie es Andylee weiter oben geschrieben hat – “übernatürlichen” Gott annehmen und hier dann “agnostisch” sein. Aber das macht auch keinen Sinn denn so ein Gott widerspricht sich selbst.“

    Das sehe ich auch wieder anders. Nur weil wir etwas (nicht) beschreiben können, ist das kein Kriterium seiner Existenz/Nichtexistenz. Agnostiker (oder agnostische Atheisten wie ich selbst) sind sich einfach der Tatsache bewusst, dass man mit gegenwärtigem Kenntnisstand nichts weiter darüber sagen kann. Sämtliche bis heute definierten Gottesbegriffe sind allerdings in sich widersprüchlich, das sehe ich auch so. Allerdings kann dadurch nicht auf die Nichtexistenz eines Gottes, der sich möglicherweise verborgen hält und nicht eingreift, schließen. Zudem muß, falls doch alles viel komplexer ist als wir uns das vorstellen, und noch ganz andere Kräfte auf unser Universum einwirken, also „übernatürlich“ (ich spinne jetzt mal aufs dilletantischste herum), vielleicht von Interaktionen mit einem „Überuniversum“ herrührend, dieser Einfluss noch lange nicht intelligent, zielgerichtet oder göttlich sein. Natürlich haben wir heute aber keinerlei Grund, solche gerichteten oder zufälligen Einflüsse anzunehmen…

    PS: Ansonsten kann ich auch den Beitrag von Bullet, der nach Deinem kam, unterschreiben.

    @ Sapere aude

    „Was soll der Begriff „göttliches“ bedeuten?
    Wenn Du das klar definierst, kann man es auch prüfen. So einfach ist das. Ansonsten verkriech Dich ruhig weiter in Deiner agnostischen Ecke“

    Wie, ich dachte eine widerspruchsfreie Definition von Gott/göttlich gibt es (noch) nicht? Und wie Bullet sagte, es gibt Dinge die kann man (noch) nicht prüfen. Wir als Menschen können zum heutigen Tag nicht den Unterschied zwischen einem Universum ohne Gott und einem Universum bei dem Gott nur von außen zusieht feststellen.

  127. #127 Webbaer
    3. Dezember 2009

    Angesichts dieser Hypothese wäre dann wohl der Agnostizismus die vernünftigste Einstellung.

    Exakt. Agnostiker spekulieren aber nicht (jedenfalls sicherlich nicht mit Wahrscheinlichkeiten bzgl. der Gotthäufigkeit), den Rest teilweise sehr schön herausgearbeitet.
    MFG, WB

  128. #128 Bullet
    3. Dezember 2009

    @TE:
    🙂

    Ich auch. Wollen wir Definitionsboxen? *g*

    Ich hab ja schon lange nach einem Hebel gesucht, diese Thema ein für allemal zu klären, aber das Positions-Hopping der Gottbefürworter ist schwierig. (Die Sache mit den grünen Hasen, mein ich.) Der Mechanismus dieser Argumentationsweise ist ja gerade der, sich gezielt der Falsifizierbarkeit zu entziehen. Also geh ich dann ganz frech von einem Verarschungsversuch aus. Aber dann bleibt mir eben nur noch “bewirkt nix im Universum, also existiert er nicht”.
    Klappe zu.

  129. #129 Arne
    3. Dezember 2009

    @Bullet

    “Durchaus korrekt. Nur ist Allmacht in diesem Universum nicht möglich. So wenig möglich wie ein viereckiger Kreis.”

    Das ist fuer niemanden ein Problem, da keine der wWeltreligionen behauptet, dass Gott auf das Universum beschraenkt waere. 😉

  130. #130 Webbaer
    3. Dezember 2009

    Zusammenfassend kann man also konstatieren, dass sämtliche „Gottes”-Begriffe, die der Menschheit bisher eingefallen sind, zuverlässig widerlegt wurden. Aus diesem Grund, kann man beruhigt feststellen, dass es mit absoluter Sicherheit keine „Götter” geben kann (Es sei denn, man bezeichnet z.B. Richard Dawkins als „Gott”).

    Hmm, zu spät gelesen, dann widerleg mal schön…

  131. #131 Johannes9126
    3. Dezember 2009

    @ Sapere aude: 3. Dass es Dinge gibt, die sich uns nur eingeschränkt erschließen, wie z.B. Schwarzer Löcher, Higgs-Boson u.ä. ist selbstverständlich. Ebenso selbstverständlich ist es, dass es zu diesen Dingen prüfbare Hypothesen gibt. Über den Begriff „Gott“ gibt es entweder – quasi per definitionem – keine prüfbaren Hypothesen oder die Hypothesen sind widerlegt – bzw. banal (a la Gott = Liebe o.ä.).

    4. Die Behauptung ein Begriff sei als „nicht definierbar“ definierbar in sich widersprüchlich und deshalb falsch. Aus Falschem folgt Beliebiges. Wer also den Begriff „Gott“ als nicht definierbar definiert, hat im Anschluss die Möglichkeit, den beliebigen Begriff mit allen denkbaren Attributen auszustatten und mit ihrem Gegenteil. Die Aussagekraft dieses Begriffes ist also = 0

    @ Punkt 3 und Punkt 4 des vorhergehenden Kommentars:

    Was bitte bringt es denn, eine nicht messbare, rein erdachte Entität über die wir gar nichts wissen, von der wir nicht wissen ob sie existiert oder nicht, die nicht mit unserer Realität (von der wir auch noch lange nicht genug wissen) interagiert und die sich nicht offenbart, in eine Hypothese zu fassen? Alle von Dir angeführten Phänomene und Partikel sind berechenbar, messbar und interagieren mit irgendwas. Das Gedankenspiel eines göttlichen Wesens (ich definiere das mal absichtlich nicht) hat aber überhaupt keine solchen Angriffspunkte. Und in meinen Augen demnach auch keine Konsequenz.

    Und zuzugeben, dass wir etwas noch nicht wissen, und darum keine näheren Angaben machen können, ist doch eher wissenschaftlich und ehrlich. Und ja, dieser Gottesbegriff ist mangels Undefinierbarkeit tatsächlich völlig beliebig und ohne Aussagekraft. Deswegen glaube ich ja nicht an Gott.

    „Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist!
    Ansonsten könnt Ihr auch einfach akzeptieren, dass der Atheismus die einzig vernünftige Haltung ist.“

    Definiert doch bitte mal den WERiotuüsdmoio vom 3. Multiversum links von uns aus gesehen, so dass er für uns überprüfbar wird. Ansonsten müßt Ihr einfach akzeptieren, dass der heilige AKJLhdfihiu88 die einzig vernünftige Alternative ist. (Ich habe mal Deinen Text für Dich korrigiert, sapere aude)

  132. #132 Johannes9126
    3. Dezember 2009

    @ sapere aude:

    Was mir noch eingefallen ist:
    “„Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist! Ansonsten könnt Ihr auch einfach akzeptieren, dass der Atheismus die einzig vernünftige Haltung ist.“”

    Wo bitte sind denn Agnostizismus und Atheismus sich ausschließende Mengen? Oder redest Du nur vom positiven, starken Atheismus?

  133. #133 Julia
    3. Dezember 2009

    @sapere

    Wenn ich sage, dass „Götter“ mit absoluter Sicherheit unmöglich sind, dann beziehe ich mich mit der Nennung des Begriffes „Götter“ natürlich allein auf die bisher bekannten Definitionen des Begriffes aus der theistischen Tradition.

    Damit vergewaltigst du die Sprache. Entweder du beschränkst deine Aussagen auf alle bisherigen Götter, dann kannst du keine Aussagen mit absoluter Sicherheit über Götter an sich treffen oder du schließt die Existenz von Göttern grundsätzlich aus, dann warte ich noch auf einen Beweis.
    Der Streitpunkt zwischen Agnostikern und Atheisten bezieht sich ja unter anderem gerade auf diese möglichen Götter, die man nicht sofort widerlegen kann. Wenn du gegen den Agnostizismus angehen willst, musst du dich diesen Göttern stellen.
    Außerdem fehlen noch die Beweise für alle bisherigen Götter…

    @Bullet:

    aber ich habs doch schon geschrieben.

    Sorry, ich kann nicht alles lesen, Beiträge mit meinem Namen darin werden aber gelesen.

    b) ich kann mangels Informationsmöglichkeit keine Aussage treffen.
    c) es gibt ihn nicht.

    Das finde ich überhaupt nicht plausibel. Letzteres ist nämlich eine Aussage über die Existenz, womit du Punkt b widersprichst.
    Das einzige, was man über etwas aussagen kann, über das es nichts herauszufinden gibt ist, dass es nicht ausgeschlossen ist.

  134. #134 ramses101
    3. Dezember 2009

    @sapere aude: Wenn ich eine prüfbare Definition hätte, bräuchte ich dich nicht, um sie zu widerlegen. Dass es eine gibt, glaube ich nicht. Und ob es abseits der Prüfbarkeit eine gibt, die sich unserem Denken verschließt, weil sie eben nichts mit dem zu tun hat was wir so Denken nennen, weiß ich nicht.

  135. #135 Bullet
    3. Dezember 2009

    @Julia:
    Okay. Sorry. So wars nicht gemeint. Ich lese die Kommentare immer alle im Fluß. Ich bin *schleim, kriech* unzulässigerweise davon ausgegangen, daß dies der Normalfall wäre, weil man dann die einzelnen Positionen gut mitbekommt. Ich denk nächstesmal dran.

  136. #136 Bullet
    3. Dezember 2009

    @Julia:

    Aaaahhh … der Kommentar ging noch weiter. Verd…
    Also – ein Vergleich:
    Wenn ich mit meinem Computer deinen Computer hacken möchte (weil mir ein Kumpel erzählt hat, daß du einen Computer hast und da schöne Bilder drauf sind, die ich gern hätte), dann sende ich zuerst eine Anfrage der Art “Hallo IP-Adresse xy, bitte antworten.” Dann sendet dein Computer die Antwort
    a) ja bitte?
    b) nein danke!
    oder
    c)

    Antwort c) übrigens ist das, was gute Router per default machen. Nicht zufällig.

    Wenn ich jetzt Antwort c) bekomme … was denk ich dann?
    Nehmen wir weiterhin an, ich habe keine Möglichkeit, herauszufinden, ob du existierst, denn ich hab nur das Wort meines Kumpels. Ich kann also sagen:
    1)Du existierst, hast einen Computer, hast da … ähm … Bilder drauf und bist technisch so fit, daß ich da nicht mal im Ansatz rankomme.
    2)Du existierst, hast aber keinen Computer am Netz.
    3)Du existierst, hast aber keinen Computer.
    4)Du existierst nicht.
    5)Ich kann keine Aussage treffen.

    Rein mathematisch erscheint 5) am logischsten. Aber: wenn ich erstmal die Glaubwürdigkeit meines Kumpels in Zweifel ziehen kann, sind alle fünf Aussagen gleichwertig und haben gleiche Auswirkungen auf mich. Und Ockhams Zahnstocher deutet dann auf Aussage 4). Und wir leben nun einmal in einer Welt, in der Mathematik zwar gute Dienste leistet, aber nicht für alles als Handlungsvorschrift gilt. Denn Die Seitenlänge eine Quadrates mit einer Fläche von einem Viertel m² ist nun einmal 50 cm, und nicht, wie auch mathematisch zulässig, 50 cm.
    Ich kann also Aussage 4 mit Ockies Pieker aufnehmen und vereinnahmen. 🙂

  137. #137 knorke
    3. Dezember 2009

    @TE
    “Das hat mich nicht überzeugt. In meinem Beispiel ist C ebenso eine Aussage über den Bereich wie A, nur dass A generell alle Aussagen verbietet und C speziell die Aussage B.”

    Ich glaube, ich verstehe, worauf du hinaus willst (ich bleibe mal bei deiner ursprünglichen Aussage, denn dort wird es klarer, worum es geht):

    “A: Du: Hierzu kann man nichs sagen.
    B: Atheist: Da gibt es keinen Gott.
    C: Agnostiker: Man kann nicht sagen, dass es da keinen Gott gibt.”

    C ist nur solange mit A vereinabr, solange du daraus keine Schlussfolgerungen ziehst.
    Sobald du diesen Satz aber verwendest, um zu schlussfolgern, dass die Möglichkeit der Existenz von Gott “dort” damit nicht ausgeschlossen werden kann, widersprichst du A.

    Und das ist ja erst die Aussage, die Agnostiker ableiten – fälschlicherweise. Die Begriffe der Möglichkeit oder Unmöglichkeit sind auf “dort” nicht anwendbar.

    Oder um das nochmal anders zu sagen: Der Satz C ist wirklich nur als Spezialfall von A zu gebrauchen – im Gegensatz zu A begünstigt er allerdings Fehlschlüsse (wie z.B. das Agnostiker-Argument).

  138. #138 TE
    3. Dezember 2009

    Was sind denn das für Bilder? Ich will die auch!

  139. #139 TSK
    3. Dezember 2009

    Das Argument wurde schon an mehreren Stellen genannt:

    Was bitte bringt es denn, eine nicht messbare, rein erdachte Entität über die wir gar
    nichts wissen, von der wir nicht wissen ob sie existiert oder nicht, die nicht mit
    unserer Realität (von der wir auch noch lange nicht genug wissen) interagiert und
    die sich nicht offenbart, in eine Hypothese zu fassen?

    Schwerer Fehlschluß. Die Entität *kann* mit unserer Realität interagieren, es reicht nur aus, dass sie die Beschränkungen unseres Wahrnehmungsbereichs und die Lücken unseres Wissenserwerbs ausnutzt.
    Bsp: Wir bauen einen großen Ball, auf den wir eine Ameise setzen. Dieser Ball dreht
    sich so, dass die Ameise immer oben sitzt. Wie kann die Ameise mit *Ihren* Möglichkeiten feststellen, dass sie sich nicht auf einer unendlichen, leicht gekrümmten Fläche befindet ? Sie kann es offensichtlich nicht.
    Es gibt optische Täuschungen, bei denen man *weiß*, dass das Trugbild nicht korrekt ist, aber trotz dieses Wissens das Trugbild nicht durchschauen kann. Unsere Wahrnehmung und unsere Art des Denkens sind prinzipiell begrenzt und die Behauptung, wenn solch ein Wesen existierte, müßten wir es bemerken, ist schlicht
    Wunschdenken.

    Es könnte sogar prinzipiell direkt mit uns agieren und trotzdem völlig unnachweisbar sein. Stellen wir uns vor, wir hören eine Stimme im Kopf. Sämtliche Tests zeigen, dass
    keine Schizophrenie vorliegt. Dennoch macht die Stimme Vorhersagen, die eintreffen
    und zeigt Demonstrationen (z.B. schwebende Tasse), die wissenschaftlich unmöglich
    sind.
    Die Crux ist: Es macht Vorhersagen und Demonstrationen aber nur dann, wenn es keinerlei Möglichkeit gibt, etwas nachzuweisen oder zu dokumentieren. Dann würde sapere richtigerweise argumentieren, dass es keinerlei Beweis für die Existenz solcher Wesen gibt. Ändert aber nichts am eigenen persönlichen Alptraum, das ein solches Wesen real ist. (Natürlich ist man letzten Endes auf die eigene Erfahrung beschränkt,
    so dass man “in Wirklichkeit” träumen oder in der Gummizelle sitzen kann.)

    Aber: wenn ich in der Lage bin, zu wissen, daß ich kein Instrument und kein Verfahren jemals ersinnen kann, mit dem sich eine Aussage über diesen Gott treffen läßt, obwohl diese erdenkbaren Instrumente und Verfahren genau den mir überhaupt möglichen prinzipiellen Erkenntnishotizont bilden(!!), dann werden diese folgenden Aussagen identisch:
    a) ich seh ihn nicht und es kann sein, daß das daran liegt, daß es ihn nicht gibt.
    b) ich kann mangels Informationsmöglichkeit keine Aussage treffen.
    c) es gibt ihn nicht.

    Sehr schönes Argument, das ebenfalls mehrfach genannt wurde. Nein, man darf tatsächlich nicht die Eigenschaft der Unnachweisbarkeit *voraussetzen*, da sie an die Existenz des Wesens gebunden ist, sonst erhält man tatsächlich einen Widerspruch.
    Dieser löst sich auf, wenn die Existenz des Wesens nicht vorausgesetzt wird, d.h. sowohl Existenz als auch Nichtexistenz möglich ist.

    Es läßt sich in einem Satz zusammenfassen:
    Menschen sind fehlbar und Aussagen, die über das Fassungsvermögen und die Möglichkeiten von Menschen hinausgehen, sind weder widerlegbar noch beweisbar.

  140. #140 TSK
    3. Dezember 2009

    Wenn ich mit meinem Computer deinen Computer hacken möchte (weil mir ein Kumpel erzählt hat, daß du einen Computer hast und da schöne Bilder drauf sind, die ich gern hätte),

    Hüstel, hüstel, ähem….

  141. #141 TE
    3. Dezember 2009

    @Knorke:
    Verstehe ich richtig, dass du Aussage B: “Da gibt es keinen Gott.” für unzulässig hältst?

    “Die Begriffe der Möglichkeit oder Unmöglichkeit sind auf “dort” nicht anwendbar.”

    Warum nicht? Das ist doch des Pudels Kern. Woraus leitet sich das ab?

  142. #142 MountainKing
    3. Dezember 2009

    Problematisch ist am Beitrag zunächst, dass die tatsächliche Begründung dafür, warum sich Dawkins als Agnostiker bezeichnet, nicht berücksichtigt wird. Wir können nämlich nicht nur über das, was jenseits des “Erkenntnishorizontes” ist, nichts Sicheres aussagen, diese Einschränkung gilt bereits für das, was sich innerhalb dieses Horizontes befindet. Du schreibst, dass Götter hier “logisch und empirisch” unmöglich wären und beides ist in dieser Eindeutigkeit fragwürdig. Du implizierst hier nämlich erstens bereits eine Gottesdefinition, die beinhaltet, dass der Gott/die Götter logisch und empirisch nicht unmöglich sein dürfen., obwohl du andererseits beklagst, dass Dawkins oder andere Agnostiker einem kulturell gewachsenen Gottesbegriff aufsitzen würden.

    Im Bereich der empirischen Wissenschaften ist alles Wissen nur Vermutungswissen, auf besserer oder schlechterer Beleggrundlage. Es ist schlicht unzulässig, zu sagen, es sei UNMÖGLICH, dass meine Kaffetasse vom Tisch an die Decke anstatt auf den Boden fällt. Es ist sehr unwahrscheinlich und ich kann begründen, warum es sehr unwahrscheinlich ist, unmöglich ist es aber dennoch nicht und genau deswegen verzichtet Dawkins auf die 100%-Sicherheit. Ich kann weiterhin aus behaupteten Eigenschaften und Handlungen Gottes logische Widersprüchlichkeiten ableiten. Daraus schließen, dass Gott deswegen unmöglich existieren kann, kann ich nur, wenn ich voraussetze, dass Gott nicht unlogisch sein darf. Allerdings muss ich dann begründen, warum ich dies denn voraussetze. Dasselbe gilt für die Notwendigkeit falsifizierbarer Definitionen für Gott.

    Das bedeutet: man kann gut begründen, warum es sinnvoll ist, sich an diese Voraussetzungen zu halten, weil sie der wissenschaftlichen Methode entsprechen, die sich bislang als beste Methode zur Erkenntnisgewinnung erwiesen hat. Sie ruht aber selbst auch auf Prämissen, die ich nicht mehr weiter begründen kann und voraussetzen muss. Als Wissenschaftler (siehe Dawkins) muss ich aber prinzipiell bereit sein, die Möglichkeit anzuerkennen, dass diese Prämissen sich evtl. als falsch erweisen könnten, daher bleibt eine grundsätzliche Restunsicherheit, die ich nur durch eine Dogmatisierung dieser Prämissen umgehen kann.

  143. #143 knorke
    3. Dezember 2009

    @TE
    (oh Mann, ich hoffe, du findest all das auch so kompliziert wie ich 🙂 )
    B IST unzulässig. Das ist eine rein logische Argumentation: Da man keine Aussagen über “dort” (man kommt sich manchmal doch recht hilflos vor) treffen kann (siehe A) ist B nicht zulässig – denn es trifft ja eine Aussage.

    Und zum zweiten Satz: Wenn sich “etwas” gänzlich unserer Erkenntnisfähigkeit entzieht, dann können wir es mit den uns gegebenen Möglichkeiten nicht und niemals (per Definition) verstehen oder Aussagen darüber treffen. Daher sind auch Aussagen über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit, geschweige denn über die Wahrscheinlichkeit zwangsläufig nicht anstellbar, da diese Begrifflichkeiten nicht geeignet sind, das “dort” zu beschreiben. Das jedenfalls ist der Reim, den ich mir darauf mache.

    Wenn man B mal auf das “hier” anwedet – sieht die Sache anders aus. Ich bin nicht wirklich firm in dieser Sache, habe aber dazu eine sehr pragmatische Einstellung: Da Gott nicht erforderlich ist, um die uns bekannten Phänomene und Beobachtungen zu beschreiben oder zu verstehen, ist die Frage, ober er existiert, belanglos.

  144. #144 Julia
    3. Dezember 2009

    @Bullet:

    weil mir ein Kumpel erzählt hat, daß du einen Computer hast und da schöne Bilder drauf sind, die ich gern hätte

    Woher weiß dein Kumpel denn, dass ich gerne fotographiere?

    1)Du existierst, hast einen Computer, hast da … ähm … Bilder drauf und bist technisch so fit, daß ich da nicht mal im Ansatz rankomme.

    2)Du existierst, hast aber keinen Computer am Netz.

    3)Du existierst, hast aber keinen Computer.

    4)Du existierst nicht.

    5)Ich kann keine Aussage treffen.

    Rein mathematisch erscheint 5) am logischsten.

    Richtig. Sapere behauptet, dass 1, 2 und 3 keine Optionen sind, das denkst du anscheinend nicht. Denn für Sapere existieren ich und meine Bilder nicht, wenn er keine Möglichkeit hat herauszufinden ob es mich gibt.

    Aber: wenn ich erstmal die Glaubwürdigkeit meines Kumpels in Zweifel ziehen kann, sind alle fünf Aussagen gleichwertig und haben gleiche Auswirkungen auf mich.

    Gleichwertig sind die Aussagen schonmal deswegen nicht, weil die ersten vier etwas über das Objekt der Begierde aussagen und die 5te etwas über deine Erkenntnisfähigkeit. 5 ist auf jeden Fall wahr, unabhängig davon, welches von den ersten 4 auch noch wahr ist.
    Die Antwort auf die ersten 4 Vorschläge lautet: Ist möglich.
    Die Antwort auf den 5. Vorschlag lautet: Korrekt.

    Und Ockhams Zahnstocher deutet dann auf Aussage 4).

    Ockham kannst du nicht anwenden, wenn es darum geht die absolute Unmöglichkeit von etwas zu beweisen, bei Ockhams Rasierschaum geht es ja nur darum, welche Theorie zu bevorzugen ist, das heißt nicht, dass sie richtig ist.
    Ich habe ja schon gesagt, ich halte die Wahrscheinlichkeit dafür, dass wir in einer Matrix leben für sehr gering, aber es ist nicht auszuschließen.

  145. #145 Rincewind
    3. Dezember 2009

    Ein Vorschlag zur Versöhnung:

  146. #146 Julia
    3. Dezember 2009

    Übrigens hast du noch die Möglichkeit vergessen, dass mein Rechenzentrum einen kompetenten Admin hat…

  147. #147 Kleiner Onkel
    3. Dezember 2009

    “Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist!”
    Das ist hochgradiger Unfug, du willst mit da nur so ne blöde Diskussion anzetteln, um dir die Chips reinzuziehen. Und dann noch in den Kommentarfunktionen eines Blogs, wo ein sinnvolles Anreihen von Diskussionssträngen eh nicht möglich ist.

  148. #148 georg
    4. Dezember 2009

    @sapere aude • 03.12.09 • 12:37 Uhr
    Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist!
    Ansonsten könnt Ihr auch einfach akzeptieren, dass der Atheismus die einzig vernünftige Haltung ist.

    Ich bin der Meinung, dass der Atheismus nach den üblichen wissenschaftlichen Standards einem “Nichts genaues weiß man nicht” – Agnostizismus vorzuziehen ist, z. B. aufgrund Ockhams Rasiermesser (Entfernung unnötiger Entitäten) und daher auch stärkerer Falsifizierbarkeit. Trotzdem ist er nicht als wahr beweisbar.

    Deine Aussage “Götter sind unmöglich” ist nicht bewiesen, und es ist deine Aufgabe diesen Beweis anzutreten. Und der Beweis ist erst dann vollständig, wenn du für alle (!) möglichen Gottesvorstellungen nachweist, dass sie widersprüchlich und oder falsch sind. bzw. sie keine realen Entsprechungen haben.
    Die schlichte Aussage, dass es sich bei Göttern (von Aton bis Zeus) um kulturelle Fiktionen handelt mag wahr sein. Ein Beweis, dass es so etwas oder so etwas Ähnliches in Real nicht gibt ist das aber nicht.

    Ich behaupte nicht, dass es Götter gibt. Ich behaupte nicht einmal, dass sie möglich sind. Ich behaupte nur, dass es nicht möglich ist zu beweisen, dass es Götter nicht gibt.

    Und um den Beweis für meine Behauptung zu führen, muss ich lediglich auf die Unvollständigkeit deiner Beweisführung hinweisen, was ich hiermit getan habe, während du den Beweis für deine Behauptung schuldig bleiben musst.
    Deine Aufforderung prüfbare Definitionen zu liefern, reicht jedenfalls nicht.

    mfg georg

  149. #149 Johannes9126
    4. Dezember 2009

    @ TSK:

    „Schwerer Fehlschluß. Die Entität *kann* mit unserer Realität interagieren, es reicht nur aus, dass sie die Beschränkungen unseres Wahrnehmungsbereichs und die Lücken unseres Wissenserwerbs ausnutzt.“

    Okay, hast recht. Aber den Unterschied würden wir nicht merken.

    „Natürlich ist man letzten Endes auf die eigene Erfahrung beschränkt,
    so dass man “in Wirklichkeit” träumen oder in der Gummizelle sitzen kann.“

    Oder die Matrix, oder das Gehirn im Glas, verkabelt… Von einigen Axiomen muß man natürlich ausgehen, so z.B. die eigene Existenz. Von daher kann man manche Standpunkte (Realität (okay, auch wieder ein Axiom)) nicht endgültig und zweifelsfrei belegen.

    „Menschen sind fehlbar und Aussagen, die über das Fassungsvermögen und die Möglichkeiten von Menschen hinausgehen, sind weder widerlegbar noch beweisbar.“

    Genau. Das Wissen ist eine Mauer, auf die wir (hoffentlich) in jeder Generation neue Steine auflegen können. Das Fundament des ganzen (besagte Axiome) scheint nach unserer Einschätzung auch zu stimmen, und könnte aber im Fall der Fälle auch erweitert werden.

    PS: Jetzt war Mountain King schneller mit dem Tenor des Erfahrungswissens.

    @ Kleiner Onkel:

    „Das ist hochgradiger Unfug, du willst mit da nur so ne blöde Diskussion anzetteln, um dir die Chips reinzuziehen. Und dann noch in den Kommentarfunktionen eines Blogs, wo ein sinnvolles Anreihen von Diskussionssträngen eh nicht möglich ist.“

    Die läppische und überhebliche Art von Sapere Aude könnte aber auch auf ein tieferliegendes psychisches Problem hindeuten. Oder ihm ist einfach langweilig.

  150. #150 georg
    4. Dezember 2009

    @sapere aude • 03.12.09 • 12:37 Uhr

    Also, liebe Agnostiker, definiert bitte den Begriff „Gott“ so, dass er prüfbar(!) möglich ist!

    PS
    Mir fällt gerade noch ein, dass die Aufforderung an Agnostiker prügbare Definitionen zu liefern, etwas widersinnig ist. Denn die behaupten i. d. R. doch dass Gott nicht erkennbar, also auch nicht prügbar ist.
    Und Theisten werden dir vermutlich auch eine lange Nase drehen.
    Den Beweis musst du schon ohne fremde Hilfe zustande bringen.
    mfg georg

  151. #151 Bullet
    4. Dezember 2009

    @Julia:

    Woher weiß dein Kumpel denn, dass ich gerne fotographiere?

    *kicher* SO hab ich das noch nicht betrachtet.

    Kommentar-Direktlink TSK· 03.12.09 · 14:56 Uhr

    Wenn ich mit meinem Computer deinen Computer hacken möchte (weil mir ein Kumpel erzählt hat, daß du einen Computer hast und da schöne Bilder drauf sind, die ich gern hätte),

    Hüstel, hüstel, ähem….

    Aber offenbar fragst du da TSK selbst. Ich, äh, …. geh solange mal weg. Zigaretten holen. Nur kurz. *lalalalaaaaa*

    Gleichwertig sind die Aussagen schonmal deswegen nicht, weil die ersten vier etwas über das Objekt der Begierde aussagen und die 5te etwas über deine Erkenntnisfähigkeit.

    Mathematisch: mag sein.
    Praktisch:nein. Du darfst nicht vergessen, daß ich mir den ganzen Krempel mit Nachdenken und so nur antu, weil ich noch vor GZSZ herausfinden will, ob ich nun heute noch beten muß oder nicht. Es ist ja so, daß, egal ob ich Aussage 4 oder 5 anwende, keinerlei unterschiedliche Reaktion vom Universum erhalte und daher in der glücklichen Position bin, mir das bequemere aussuchen zu können.
    Und klarer Fall: Aussage 4 – die ich gerne erweitern kann in “es gibt in dem Teil des Universums, der mir prinzipiell und systembedingt überhaupt zugänglich sein kann – und es ist sinnlos, Gedanken über etwas darüber hinausgehendes zu verschwenden – keinen Gott mit den Eigenschaften, die die Christen ihm zuschreiben”. ist insofern bequemer, als daß ich dann nicht das riesengroße Loch übriglassen muß, das mit großen Leuchtreklamen dazu auffordert, Religiöse sollen es sich bitte dort bequemmachen und mir was vom oben erwähnten grünen Hasen erzählen.
    Gäbe es nur Atheisten auf der Welt, wäre dieser Kunstgriff (naja, vielleicht auch Faulheitsgriff *g*) nicht notwendig. Weil aber der Theisten liebster Spruch gerne mit “Aber er kann doch in einem Bereich existieren, der …” beginnt, kann ich mir unter den Aussagen mit identischer Konsequenz diejenige aussuchen, die den geringsten Nerv-Faktor hat.

    @TSK, Johannes:

    Schwerer Fehlschluß. Die Entität *kann* mit unserer Realität interagieren, es reicht nur aus, dass sie die Beschränkungen unseres Wahrnehmungsbereichs und die Lücken unseres Wissenserwerbs ausnutzt.

    Wenn eine Entität das kann, dann ist sie INNERHALB unseres Erkenntnishorizontes, weil es dann prinzipiell möglich ist, mit ihr zu interagieren. Aber genau das ist eben nicht der Fall. Denn alles was “die Beschränkungen unseres Wahrnehmungsbereichs und die Lücken unseres Wissenserwerbs” ausmacht, die Grenze unserer Realität ist.

  152. #152 Arnd
    4. Dezember 2009

    Ich bezeichne mich auch als Atheist (ich glaube nicht an Götter). Und du hast recht dass ein Gott wie Jehova wohl unseres Wissens nach unmöglich ist. Das heisst aber nicht dass ALLE Götter unmöglich sind. Ob man solche “möglichen” Götter dann noch als Götter bezeichnen würde ist natürlich eine andere Frage. Wenn wir in einer Simulation wären und dies auch herausfinden würden, würden wir die Admins der Simulation dann als Götter ansehen? Faktisch hätten diese Götter beinahe Allmacht. Ich denke das ist nur eine Definitionsfrage. “Gott” steht irgendwie auch immer für das Unerklärbare… sobald man etwas erklären kann ist es nicht mehr wirklich göttlich.

  153. #153 Julia
    4. Dezember 2009

    @Bullet:

    Du darfst nicht vergessen, daß ich mir den ganzen Krempel mit Nachdenken und so nur antu, weil ich noch vor GZSZ herausfinden will, ob ich nun heute noch beten muß oder nicht.

    Glaub mir, Dawkins betet auch nicht vor GZSZ. Ich bezeichne mich übrigens in der Regel als praktischer Atheist mit einer Prise erkenntnistheoretischem Agnostizismus, da liegen wir wohl nicht weit auseinander.

    Es ist ja so, daß, egal ob ich Aussage 4 oder 5 anwende, keinerlei unterschiedliche Reaktion vom Universum erhalte und daher in der glücklichen Position bin, mir das bequemere aussuchen zu können.

    Wenn ich behaupte, dass es mit absoluter Sicherheit keinen Gott gibt, werden jede Menge Leute in über 100 Kommentaren versuchen mich vom Gegenteil zu überzeugen, bequem nenne ich was anderes.

    Gäbe es nur Atheisten auf der Welt, wäre dieser Kunstgriff (naja, vielleicht auch Faulheitsgriff *g*) nicht notwendig.

    Wenn wir als Nichtgläubige ernst genommen werden wollen, sollten wir es vermeiden uns lächerlich zu machen, indem wir behaupten, wir hätten die Nichtexistenz von Göttern bewiesen. Wir haben bessere Argumente!
    Seien wir doch aufrichtig und zeigen damit, dass wir uns diese Aufrichtigkeit leisten können.

  154. #154 Bullet
    4. Dezember 2009

    Na ja … also wenn “es gibt nicht…” und “keine Ahnung, scheint dem Universum aber auch wurscht zu sein” gleich ist, dann entfällt auf jeden Fall der Zwang, einen Gott überhaupt erst zu postulieren. Ich bin doch eh nicht in der Pflicht, das Gegenteil einer unhaltbaren Behauptung beweisen zu müssen. “Wenn keine Wirkung, dann keine Ursache” ist ein erster Schritt. Und alle Wirkungen, die dem Gott zugeschrieben werden, lassen sich entkräften. Und weitere, ausgefuchstere Argumentationen laufen wie das Grüner-Hase-Syndrom.
    Ich find da erstmal nichts unaufrichtiges. Ich hab auch kein Problem, die Existenz eines Gottes anzuerkennen, wenn er denn reproduzierbar Wirkung zeigt. Eins allerdings werd ich nie tun: so einen anbeten.

  155. #155 sapere aude
    4. Dezember 2009

    Julia, du schreibst,

    Dann beweise die Unmöglichkeit, du wurdest jetzt schon öfter aufgefordert das zu tun und es kamen nur Ausflüchte.

    Du wirfst mir Ausflüchte vor? Du folgst der Aufforderung, einen möglichen „Gott“ zu definieren nicht und verlangst von mir, ich solle ins Blaue hinein irgendein x-beliebiges Etwas für unmöglich erklären.

    Was soll das für ein Quatsch sein?

    Erst wenn Du mir sagt was ich für für unmöglich erklären soll, kann ich doch prüfen ob es überhaupt möglich oder unmöglich ist. Ein Wort wie z.B. “Gott” ist nicht unmöglich. Klar. Aber ich gehe davon aus, dass Du mit dem Wort etwas bezeichnen willst. Insofern wäre es schön, wenn Du es nachvollziehbar definierst, sodass es prüfbar wird.

    Wenn etwas nicht existiert, dann kann ich nur die falschen Hypothesen über die Existenz dieser Sache widerlegen und nicht die Sache selbst. Das solltest Du wissen!

    Also, nenn‘ mir eine brauchbare Hypothese über „Götter“ und ich prüfe sie.

    Bis zu dem Zeitpunkt, an dem niemand hier eine Hypothese über einen „Gott“ anstellt, der möglich sein kann, kann man doch sehr wohl behaupten, dass es sich bei dem Wort „Gott“ um ein Wort handelt und nicht mehr. Das Wort existiert. Aber offenbar kein Gegenstand, der diesem Wort entspricht. Wenigstens ist mir keiner bekannt. Und ich nehme an, auch niemandem sonst hier. Deshalb kann man selbstverständlich mit absoluter Sicherheit ausschließen, dass es einen „Gott“ gibt.

    Ganz sicher folgt jetzt wieder das “Argument”, dass nur weil niemand hier es kennt oder definieren kann, nicht ausgeschlossen sei, dass es so etwas gibt.

    DAS ist Schwachsinn allerhöchster Güte.

    Jemand wirft ein beliebig ausgedachtes Wort in den Raum und behauptet, auch wenn niemand dieses Wort hier definieren kann, gebe es etwas, das diesem Wort entspricht und das solle man widerlegen, wenn man mit absoluter Sicherheit behaupten will, dass es diese Sache nicht gibt.

    Nehmen wir das Wort LUTROPILOR

    Ich habe mir dieses Wort ausgedacht. Willkürlich. Allein durch zufälliges Tippen auf der Tastatur.

    Ihr würdet nun ernsthaft behaupten, dass es möglich ist, dass einen Lutropilor wirklich geben könnte?

    Ja, selbstverständlich, werdet Ihr entgegen, vielleicht gibt es Menschen in deren Sprache das Wort Lutropilor tatsächlich etwas bezeichnet.

    Was aber, wenn das Wort in der Sprache “viereckiger Kreis” bedeutet?

    Ist ein Lutropilor dann möglich?

    Liebe Agnostiker, Euer Problem ist, dass Ihr ein vages Bild von einem „Gott“ im Sinn habt. Jeder von Euch. Und dieses Bild hat sich dort so fest gesetzt, dass es scheinbar für Euch nicht mehr wegzudenken ist.

    Ihr seid wie der verlassene Liebhaber, der das Bild seiner Geliebten nicht mehr aus dem Kopf bekommt und immer noch ganz fest an die – restlos gestorbene – Liebe seiner Angebeteten glaubt, auch wenn ihm ihr Hass deutlich vor Augen steht.
    Ihr wisst, dass die Gottesbilder, die es gibt, nicht zutreffen können, aber so wie ihr die Existenz des Weihnachtsmannes nicht ausschließen wollt, schließt Ihr auch die Existenz eines „Gottes“ nicht aus.

    Jeder weiß, einen Weihnachtsmann gibt es – im Rahmen der legendären Definitionen – mit absoluter Sicherheit nicht. Selbstverständlich gibt es tausende Weihnachtsmänner auf Weihnachtsmärkten und im Fernsehen – den Weihnachtsmann der Legende, der mit Rentieren durch den Himmel fährt und Geschenke in die Kamine wirft, gibt es real nicht. Das lässt sich prüfen. Immer und immer wieder. Der legendäre Weihnachtsmann besitzt eben unmöglich Eigenschaften. (Traurig aber wahr)

    Julia, Du schreibst weiterhin:

    Wenn wir als Nichtgläubige ernst genommen werden wollen, sollten wir es vermeiden uns lächerlich zu machen, indem wir behaupten, wir hätten die Nichtexistenz von Göttern bewiesen. Wir haben bessere Argumente! Seien wir doch aufrichtig und zeigen damit, dass wir uns diese Aufrichtigkeit leisten können.

    Und genau da liegt der entscheidende Punkt.

    Würden wir uns lächerlich machen, wenn wir sagen würden, die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes sei bewiesen? Selbstverständlich, weil es für dieses Wissen gar keines Beweise mehr bedarf.

    Wenn wir als Atheisten ernst genommen werden wollen, sollten wir vermeiden uns lächerlich zu machen, indem wir uns selbst widersprechen wenn wir behaupten, ein “Gott”, den wir mit unserem Atheismus für nicht existent erklären, sei möglich. Wir haben die besseren Argumente. Seien wir doch aufrichtig und zeigen damit, dass wir uns diese Aufrichtigkeit leisten können!

    Wir können die Existenz der legendären „Götter“ mit absoluter Sicherheit ausschließen. Mit der gleichen Sicherheit, mit der wir sagen können, dass es keinen Weihnachtsmann gibt – auch wenn es manchen hier schmerzt.

  156. #156 TE
    4. Dezember 2009

    Knorke:

    (oh Mann, ich hoffe, du findest all das auch so kompliziert wie ich 🙂 )

    Allerdings. Ich habe auch das Gefühl, dass ich bei einem Punkt angelangt bin, wo ich mit keinen Erkenntnisgewinnen mehr rechnen kann, die in einem vernünftigen Verhältnis zu dem nötigen Aufwand an Abbau von Definitionsunterschieden und Missverständnissen stehen. Daher verabschiede ich mich mit großem Dank an die Mitdiskutanten aus diesem Thread.
    Tschö! 🙂

  157. #157 Julia
    4. Dezember 2009

    @Sapere

    Du wirfst mir Ausflüchte vor? Du folgst der Aufforderung, einen möglichen „Gott“ zu definieren nicht und verlangst von mir, ich solle ins Blaue hinein irgendein x-beliebiges Etwas für unmöglich erklären.

    Also das kann doch nicht so schwer sein: Wenn du behauptest, dass es keine Götter gibt (mit absoluter Sicherheit) musst du das belegen und kannst nicht von mir verlangen, dass ich dir einen bestimmten definieren soll. Wenn du behauptest, dass es keine Einhörner gibt und ich dich auffordere das zu belegen, kannst du auch nicht verlangen, dass ich dir sagen soll wo ich eines vermute damit du dann da nachsehen gehst um dann zu sagen: “Tata, da ist ja gar keins, also gibt es keine.”
    Es könnte sich ja eines an einem anderen Ort befinden.
    Setze dich doch mal mit Beweistechniken auseinander.

    Insofern wäre es schön, wenn Du es nachvollziehbar definierst, sodass es prüfbar wird.

    Damit schließt du ja schon alle nichtprüfbaren Götter aus. Nehmen wir zum Beispiel an wir wären diese Computerwesen, die von “Göttern” geschaffen wurden, widerlege das.

    Wenn etwas nicht existiert, dann kann ich nur die falschen Hypothesen über die Existenz dieser Sache widerlegen und nicht die Sache selbst. Das solltest Du wissen!

    Deswegen lässt sich die Nichtexistenz von etwas auch nicht belgen. Deswegen bin ich erkenntnistheoretischer Agnostiker.

    Jeder weiß, einen Weihnachtsmann gibt es – im Rahmen der legendären Definitionen – mit absoluter Sicherheit nicht.

    Beweise das.

    Würden wir uns lächerlich machen, wenn wir sagen würden, die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes sei bewiesen?

    Ja, wobei es darauf ankommt, ob unser Gegenüber philosophisch gebildet ist und wie “bewiesen” aufgefasst wird. Umgangsprachlich wird der Begriff ja unterschiedlich verwendet.

  158. #158 ramses101
    4. Dezember 2009

    Die Weihnachtsmann-Nummer ist doch längst bewiesen 😉

    https://tinyurl.com/weihnachtsmann-ist-tot

  159. #159 Julia
    4. Dezember 2009

    @Bullet

    Ich bin doch eh nicht in der Pflicht, das Gegenteil einer unhaltbaren Behauptung beweisen zu müssen.

    Außer du heißt Sapere und bildest dir ein das zu müssen. Solange du als Agnostiker nicht behauptest, es gäbe mit absoluter Sicherheit keine Götter, musst du es nicht belgen.

    Die Götter von denen hier die Rede ist, sind ja keine Offenbarungsgötter, die jucken uns überhaupt nicht, niemand zwingt dich auf die Knie.

  160. #160 Julia
    4. Dezember 2009

    belegen, zweimal, oh mein Gott…

    Übrigens, falls es diese Götter gibt, habe ich noch ein paar Hühnchen mit ihnen zu rupfen…

  161. #161 sapere aude
    4. Dezember 2009

    ramses101

    Sehr geil! 😀

    Julia

    Du kapierst es nicht, oder?

    Solange Du mir nicht sagst, was das Wort bedeuten soll, kann ich die Existenz des mit diesem Wort mutmaßlich zu bezeichnenden Gegenstands nicht auf Möglichkeit prüfen. Geschweige beweisen.

    Nachhilfe? https://de.wikipedia.org/wiki/Logische_Aussage#Wort

    Die sonst bekannten Theorien über Objekte mit der Bezeichnung “Gott” sind als unmöglich widerlegt. Soweit ich weiß. Klär mich bitte auf, sollte ich da irren!

    Ansonsten empfehle ich Dir die Auseinandersetzung mit Erkenntnistheorie. Einen Einstieg für Anfänger gibt es hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie

    Ich behaupte übrigens nicht, dass es keine Einhörner gibt:
    https://is.gd/5c8hU

    Du schreibst weiter:

    Nehmen wir zum Beispiel an wir wären diese Computerwesen, die von “Göttern” geschaffen wurden, widerlege das.

    Solange Du nicht eindeutig klärst, was die Begriffe “Computerwesen” und “Götter” abbilden sollen, ist die Forderung ein “Beweises” kindisch.

    Die Nichtexistenz von Dingen läßt sich sehr wohl belegen: Wenn sie bereits existierten oder existieren werden. Das setzt voraus, dass sie möglich sind.

    “Allmächtige Götter” sind unmöglich.

    Unmögliche Dinge existieren nicht.

  162. #162 georg
    4. Dezember 2009

    @sapere aude · 04.12.09 · 12:15 Uhr

    Liebe Agnostiker, Euer Problem ist, dass Ihr ein vages Bild von einem „Gott“ im Sinn habt. Jeder von Euch. Und dieses Bild hat sich dort so fest gesetzt, dass es scheinbar für Euch nicht mehr wegzudenken ist.

    “Wir” haben kein Problem mit Gottesbildern. Ich würde mich auch nicht als Agnostiker bezeichen. Es hat sich lediglich herumgesprochen, dass allgemeine Nichtexistenzen nicht beweisbar sind und schon gar nicht von Begriffsmollusken.
    Die Beweislast liegt auf deiner Seite, solange du deinen uneinlösbaren Anspruch aufrecht erhältst. Und solange sich Theisten, aus verständlichen Gründen, weigern ihren Göttern prüfbare Eigenschaften zu verleihen klappt es mit deinem Beweis nicht.
    mfg georg

  163. #163 Bullet
    4. Dezember 2009

    @Julia: also nee, also nee. *hmpf*

    Solange du als Agnostiker nicht behauptest, es gäbe mit absoluter Sicherheit keine Götter, musst du es nicht belegen.

    Neien!!111einself
    Also erstens bist du ja kein Agnostiker, wenn du behauptest, es gäbe keinen Gott. Sondern Atheist.
    Zweitens ist das jetzt mal aber krasse Beweislastumkehr! Der Theist muß belegen, daß es einen Gott gibt. Sorum und nicht anders. Ich aber kann locker sagen, daß der Gott, den er postuliert, Eigenschaften aufweisen müßte, die seine Existenz in einem durch Vernunft faßbaren Universum verhindern. Deshalb, und NUR deshalb, kann ein Theist nur entweder das Universum entvernunftifizieren (was aus naheliegenden Gründen nicht klappt), oder den Gott aus dem Universum entfernen. Dabei aber muß er inkonsequent sein, weil er ihn ja sonst völlig entfernt und sich selbst die Hose auszieht.

  164. #164 Julia
    4. Dezember 2009

    Ich bin ein erkenntnistheoretischer Agnostiker, weil ich behaupte, dass es grundsätzlich nicht möglich ist die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Wenn jetzt ein Theist die Existenz eines Gottes behauptet, soll er das beweisen, wenn ein Atheist die Nichtexistenz behauptet, soll er das ebenso beweisen.

    Noch mal ganz langsam:
    Merke: Wer eine Behauptung (über das Objekt) aufstellt, muss sie beweisen.
    Wer stellt eine Behauptung auf? Der Theist und der strenge Atheist.
    Wer stellt keine Behauptung auf? Der Agnostiker, der stellt nur eine Behauptung über unsere Erkenntnisfähigkeit auf.

  165. #165 sapere aude
    4. Dezember 2009

    Liebe Leute,

    ich stelle keine uneinlösbaren Behauptungen auf. Ich sage, dass es mit Sicherheit keinen „Gott“ gibt.

    Wenn ich das sage, dann muss ich nicht in Lage sein, die Nichtexistenz von Nichtexistentem zu beweisen, sondern es reicht hier, lediglich die aufgestellten Hypothesen über den Begriff „Gott“ zu widerlegen.

    Insofern liegt die Beweislast auf Seiten der Theisten (auch der agnostischen Theisten), die behaupten, der Begriff „Gott“ bezeichnet etwas, das möglich sei.

    Wenn Ihr nicht in der Lage seid, zu klären, was durch die Buchstabenkombination aus den Buchstaben g, t, und o eigentlich bezeichnet werden soll, wie könnt Ihr dann behaupten, es sei möglich?

    Wenn eine beliebige Buchstabenkombination aus den Buchstaben g, t, und o nichts bezeichnet, dann gibt es auch nichts, was es bezeichnet. Quasi tautologisch.

    Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu begreifen ist.

    Ich sage, es gibt keinen „Gott“.

    Ich definiere den Begriff „Gott“ jeweils mit den uns bekannten Hypothesen über angeblich mögliche „Götter““.

    Wir sind uns – wenn ich das richtig sehe – überwiegend einig, dass die uns bekannten Hypothesen widerlegt sind.

    Ich bitte also denjendigen, der noch irgendwelche nichtwiderlegten Hypothesen über “Götter” kennen sollte, mir diese weiteren Hypothesen zu nennen, damit wir gemeinsam prüfen können, ob diese Hypothesen Mögliches beschreiben oder nicht.

    Das könnt Ihr nicht.

    Stattdessen behauptet Ihr weiterhin stur, „Götter“ seien möglich, ohne den Begriff anders zu definieren als die widerlegten monotheistischen Traditionen das tun.

    Also seid Ihr nichts anderes als ganz gewöhnliche Theisten.

  166. #166 Bullet
    4. Dezember 2009

    *tuntig rumzappel* Also so wie du das schreibst, könnte man meinen, du willst die armen Leute irgendwie … also ich weiß ja auch nicht … beleidigen. *handtascheschwenk*

  167. #167 Andrea N.D.
    4. Dezember 2009

    Ich stimme sapere aude voll und ganz zu und finde es großartig, dass er hier noch nicht aufgeben hat.
    Ich habe Agnostiker nie verstanden. Auch deren Definition nicht. Aber wenn ich einmal von der unglaublichen Beweislast ausgehe, die ein Atheist plötzlich am Hals hat, dann frage ich mich, warum Schwuspdidups, fliegende Teekannen im All, Körpsidörpse, Elfen und Waldgeister NICHT bewiesen werden müssen. Warum alle (außer die Tibeter, die in Yunann leben, das weiß ich aus eigener Befragung) es NICHT mehr für notwendig halten, dass Waldgeister beispielsweise bewiesen werden müssen. Also warum dann irgendwelche Götter? Irgend ein Spinner kommt daher, gründet eine Sekte und behauptet die Existenz eines Irgendetwas. Und dann sind jahrhundertelang alle ANDEREN gefragt, diesen Schwachsinn per Negativbeweis zu widerlegen? Warum?
    Das sophistische Getue von wegen “Ich bin erkenntnistheoretischer Agnostiker”, um sich ja nicht festlegen zu müssen, um den Schein des Objektiven, des Neutralen, zu wahren, ist eben deswegen unerträgliches Geschwurbel, weil es die Theisten, die Gottbehaupter zu einer Sache macht, einer Wand, die angeblich erst als Nichtbeweis übersprungen werden muss. Nein, muss sie nicht. Nur weil irgendwelche Idioten behaupten, es gäbe etwas, müssen die Ganzen Anderen nicht beweisen, dass es das nicht gibt.

  168. #168 H.M.Voynich
    4. Dezember 2009

    @Andrea:
    “Nur weil irgendwelche Idioten behaupten, es gäbe etwas, müssen die Ganzen Anderen nicht beweisen, dass es das nicht gibt.”
    Natürlich nicht. Aber die, die behaupten, daß es dieses etwas mit Sicherheit nicht gibt, müssen beweisen, daß dem so ist. Es zwingt sie ja niemand, diese Behauptung aufzustellen.

  169. #169 Julia
    4. Dezember 2009

    @Sapere:

    Wenn Ihr nicht in der Lage seid, zu klären, was durch die Buchstabenkombination aus den Buchstaben g, t, und o eigentlich bezeichnet werden soll, wie könnt Ihr dann behaupten, es sei möglich?

    Wie kannst du ohne Definition behaupten es wäre nicht möglich?
    Wir schließen einfach nicht aus, dass es eine passende Definition gibt.

    Außerdem, was ist jetzt mit meinen Matrixgöttern? Hast du die einfach überlesen? Die hast du noch nicht widerlegt, deine Überlegungen waren ja paradox.

    @Andrea N.D.

    Ich habe Agnostiker nie verstanden.

    Das ist dann jetzt deine historische Chance.

    Aber wenn ich einmal von der unglaublichen Beweislast ausgehe, die ein Atheist plötzlich am Hals hat, dann frage ich mich, warum Schwuspdidups, fliegende Teekannen im All, Körpsidörpse, Elfen und Waldgeister NICHT bewiesen werden müssen. Warum alle (außer die Tibeter, die in Yunann leben, das weiß ich aus eigener Befragung) es NICHT mehr für notwendig halten, dass Waldgeister beispielsweise bewiesen werden müssen. Also warum dann irgendwelche Götter?

    Ich mache überhaupt keinen Unterschied zwischen Waldgeistern und Göttern, welcher Agnostiker tut das denn?

    Irgend ein Spinner kommt daher, gründet eine Sekte und behauptet die Existenz eines Irgendetwas. Und dann sind jahrhundertelang alle ANDEREN gefragt, diesen Schwachsinn per Negativbeweis zu widerlegen? Warum?

    Nein, in dem Fall ist der Spinner in der Beweislast.

    Das sophistische Getue von wegen “Ich bin erkenntnistheoretischer Agnostiker”, um sich ja nicht festlegen zu müssen, um den Schein des Objektiven, des Neutralen, zu wahren, ist eben deswegen unerträgliches Geschwurbel, weil es die Theisten, die Gottbehaupter zu einer Sache macht, einer Wand, die angeblich erst als Nichtbeweis übersprungen werden muss.

    Als erkenntnistheoretischer Agnostiker bin ich nicht mal wirklich neutral, denn ich halte Götter und Waldgeister für sehr unwahrscheinlich.

    Nur weil irgendwelche Idioten behaupten, es gäbe etwas, müssen die Ganzen Anderen nicht beweisen, dass es das nicht gibt.

    Ganz meine Meinung, jetzt müssen wir noch Sapere davon überzeugen. 😉

  170. #170 sapere aude
    4. Dezember 2009

    Julia,

    bist Du des Lesens mächtig, oder nur des selektiven Zitierens?

    Ich habe oben geschrieben, wie der der Begriff der widerlegten “Götter” definiert ist.

    Aber ich zitiere es gern noch einmal:

    “Ich definiere den Begriff „Gott“ jeweils mit den uns bekannten Hypothesen über angeblich mögliche „Götter““.

    Wir sind uns – wenn ich das richtig sehe – überwiegend einig, dass die uns bekannten Hypothesen widerlegt sind.”

    Sollte Dir noch eine nicht widerlegte Definition bekannt sein, dann bitte ich Dich diese nicht für dich zu behalten, sondern hier ganz frei mit uns zu teilen.

    Was die Matrixgötter betrifft, hatte ich Dich gebeten, diese zu definieren. Hast Du das überlesen?

    Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Dir der Begriff “Definition” entweder unbekannt ist oder Du Dich bewußt davor drückst.

    H.M.Voynich

    Du schreibst:

    “Natürlich nicht. Aber die, die behaupten, daß es dieses etwas mit Sicherheit nicht gibt, müssen beweisen, daß dem so ist. Es zwingt sie ja niemand, diese Behauptung aufzustellen.”

    Sind wir uns einig, dass es widerlegte Hypothesen über “Götter” gibt?

    Ist es für Dich denkbar, dass ich diese Hypothesen meinen könnte, wenn ich sage, dass es keine “Götter” gibt?

    Bist Du in der Lage mir den Begriff “Götter” anders zu definieren als diese widerlegten Hypothesen das tun?

    Wenn nicht, wieso behauptest Du dann, dass diese widerlegten Hypothesen trotzdem einen möglichen “Gott” beschreiben?

  171. #171 Bullet
    4. Dezember 2009

    @Julia:

    Nein, in dem Fall ist der Spinner in der Beweislast.

    Na also. Warum denn nicht gleich? Dann sollen die Theisten mal beweisen. Bis dahin gibt es deren Götter nicht.
    Punkt.

  172. #172 Julia
    4. Dezember 2009

    @Sapere:

    Ich definiere den Begriff „Gott“ jeweils mit den uns bekannten Hypothesen über angeblich mögliche „Götter““.

    Das ist eine sinnlose Definition, die ich nicht mitragen werden. Wenn du von bekannten Göttern sprechen willst, sprich von bekannten Göttern, es geht dem Agnostiker ja gerade auch um noch nicht bekannte Götter.
    Am Beispiel des Einhorns wäre das: “Ich definiere Einhorn als alle bisher nicht gefundenen Einhörner” und behaupte dann, dass es keine Einhörner gibt. Das ist witzlos.

    Wir sind uns – wenn ich das richtig sehe – überwiegend einig, dass die uns bekannten Hypothesen widerlegt sind.

    Nein, ich warte noch auf alle dir bekannten Hypothesen und deren Widerlegungen.

    Was die Matrixgötter betrifft, hatte ich Dich gebeten, diese zu definieren. Hast Du das überlesen?

    Anscheinend ja. Davon abgesehen ist die Definition doch gegeben: Wesen, die uns geschaffen haben und uns unsere Wirklichkeit nur vorgaukeln.
    Nach meinem Dafürhalten ist das eine Definition.

    Generell ist einfacher, wenn man von vornherein einen angemessenen Diskussionsstil an den Tag legt, dann kann man auch seine Meinung ändern ohne das Gesicht zu verlieren.

  173. #173 H.M.Voynich
    4. Dezember 2009

    @sapere aude:
    “Ist es für Dich denkbar, dass ich diese Hypothesen meinen könnte, wenn ich sage, dass es keine “Götter” gibt?”
    Ja, das ist denkbar. Hat aber nichts damit zu tun, daß Du den Agnostizismus per se ad absurdum führen willst. Denn der beschränkt sich nicht auf “diese” Hypothesen.

    “Bist Du in der Lage mir den Begriff “Götter” anders zu definieren als diese widerlegten Hypothesen das tun?”
    Genau damit hat doch alles angefangen – Julia hat es vorhin nochmal ins Spiel gebracht: “Nehmen wir zum Beispiel an wir wären diese Computerwesen, die von “Göttern” geschaffen wurden, widerlege das.”
    Du kannst natürlich sagen, daß der Schöpfer des Computer(programm)s nicht Deinen Ansprüchen an einen göttlichen Status genügt. Oder, wie Du es getan hast, daß die Computerwesen, wenn sie von ihrem Schöpfer reden, gar nicht ihren wirklichen Schöpfer meinen.
    Tut aber auch nix zur Sache, denn selbst wenn du drölf Milliarden verschiedene Gotteshypothesen zerpflückst, bist Du damit Deinem Ziel noch keinen Schritt näher gekommen, zu zeigen, daß der Agnostiker sich irrt, wenn er ein göttliches Wesen für möglich hält.

  174. #174 Julia
    4. Dezember 2009

    Na also. Warum denn nicht gleich? Dann sollen die Theisten mal beweisen.

    Ja.

    Bis dahin gibt es deren Götter nicht.

    Nein, in meiner Welt gibt es Dinge, auch wenn sie noch nicht bewiesen wurden. Sollte das Higgs-Boson demnächst gefunden werden, gab es es heute auch schon.

    Aber ich glaube du willst mich sowieso nur ärgern. 😉

  175. #175 Andrea N.d.
    4. Dezember 2009

    “Am Beispiel des Einhorns wäre das: “Ich definiere Einhorn als alle bisher nicht gefundenen Einhörner” und behaupte dann, dass es keine Einhörner gibt. Das ist witzlos. ”
    Nein, es ist “witzlos” von Atheisten verlangen zu wollen, dass sie die Nicht-Existenz von Einhörnern beweisen. Wie gesagt, bei Waldgeistern verlangt das auch keiner mehr. Warum eigentlich nicht? Diese Gedankenauswüchse/Einbildungen müsste doch ein Agnostiker auch für möglich halten, warum nicht? Und es besteht meines Erachtens die große Hoffnung, dass die Zeit kommen wird, wo selbstverständlich ist, dass es keine Götter gibt. Und wenn dann ein Spinner kommt und das behauptet, dann gucken alle so wie wir, als die Tibeter uns ihre Waldgeister verkauften.

    Ich habe die Agnostiker-Defintion wirklich nicht verstanden. Ich verstehe den Unterschied zwischen Jemanden, der ein göttliches Wesen für möglich hält und Jemanden, der dies ebenfalls tut und dieses in einer z.B. Kirche zelebriert, definitiv NICHT. Um mit sapere audes Worten zu sprechen: “Also seid ihr nichts anderes als ganz gewöhnlich Theisten.”

    Aber das heut mich wirklich um: “Es geht dem Agnostiker ja gerade auch um noch nicht bekannte Götter.” Es könnte für den Agnostiker ja auch noch unbekannte Götter geben, die möglich sind! Also, wenn das jetzt nicht der größte Nicht-Sinn sein soll, der bisher zum Thema abgegeben worden ist, dann ist das hier entweder Theismus in seiner perfidesten Form oder vollkommen beliebig und damit absolut überflüssig.

  176. #176 Julia
    4. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Nein, es ist “witzlos” von Atheisten verlangen zu wollen, dass sie die Nicht-Existenz von Einhörnern beweisen. Wie gesagt, bei Waldgeistern verlangt das auch keiner mehr.

    Doch ich. Es ist wirklich einfach: Du stellst eine Behauptung auf? Dann beweise sie oder setze ein “mit großer Wahrscheinlichkeit” davor. Das gilt selbstverständlich auch für Waldgeister.

  177. #177 Andrea N.D.
    4. Dezember 2009

    Nein. Dein mit großer Wahrscheinlichkeit sagt gar nichts aus und ist deshalb absolut überflüssig bzw. sinnfrei.

  178. #178 Andrea N.D.
    4. Dezember 2009

    – gilt selbstverständlich nur für diesen Argumentationszusammenhang.

  179. #179 Julia
    4. Dezember 2009

    Unser Wissen ist immer vorläufig, auch unser Wissen über Götter, wenn wir aufrichtig sind, geben wir das zu. Ich denke, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit keine Götter gibt, aber es ist nicht absolut sicher.
    Wieso muss man über solche Trivialitäten noch streiten?
    Jeden der hier wissenschaftliche Erkenntnisse auf diese Art vertreten würde, würde man in der Luft zerreißen, wieso bei diesem Thema nicht? Ist hier der Wunsch Vater des Gedanken?

  180. #180 sapere aude
    4. Dezember 2009

    Julia

    Wenn Du von “nicht bekannten” Göttern sprichst, dann wäre es schön, uns zu erklären, was Du damit meinst. Was soll das sein “nicht bekannte Götter”?

    Aber ich fürchte, Du wirst uns auch das nicht erklären, so wenig wie Du nachvollziehbare Definitionen von “möglichen Göttern”, die Du postulierst, lieferst.

    Du forderst von mir “alle dir bekannten Hypothesen und deren Widerlegungen.”.

    Ich fordere von Dir alle Dir bekannten Hypothesen über mögliche “Götter”.

    Da Du mir keine Hypothesen über mögliche “Götter” nennst, wirst Du sicher Verständnis haben, wenn ich ebenfalls darauf verzichte, hier die gesamte Philosophiegeschichte aufzurollen.

    Wir können das Ganze abkürzen:

    Ist Dir mindestens eine widerlegte Hypothese über den Begriff “Gott” bekannt?

    Ist Dir mindestens eine nicht widerlegte Hypothese über den Begriff “Gott” bekannt?

    Wenn Dir eine nicht widerlegte Hypothese über den Begriff “Gott” bekannt ist, wieso nennst Du sie dann nicht? Und sollte Dir keine bekannt sein, wieso behauptest Du dann es gäbe welche?

    (Im Übrigens ist es vernünftiger, sich nicht in Diskussionen zu begeben, wenn man dem Thema nicht gewachsen ist und sich deshalb zu ad hominems hinreißen lassen müßte.)

    H.M.Voynich

    Du schreibst:

    Hat aber nichts damit zu tun, daß Du den Agnostizismus per se ad absurdum führen willst. Denn der beschränkt sich nicht auf “diese” Hypothesen.

    Auf welche dann?

    Der Agnostiker behauptet ein “Gott” sei möglich.

    Für ihn ist der Begriff “Gott” also scheinbar sinnvoll definiert.

    Dann muss er das zeigen.

    Ansonsten ist das Wort “Gott” nur ein Wort.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Logische_Aussage#Wort

  181. #181 Julia
    4. Dezember 2009

    @Sapere

    Wenn Du von “nicht bekannten” Göttern sprichst, dann wäre es schön, uns zu erklären, was Du damit meinst. Was soll das sein “nicht bekannte Götter”?

    Heute gibt es Gottesvorstellungen, die es vor 100 Jahren noch nicht gab, zu diesem Zeitpunkt waren diese nicht bekannt.

    Du forderst von mir “alle dir bekannten Hypothesen und deren Widerlegungen.”.

    Du hast das Prinzip noch nicht verstanden: Wenn A etwas behauptet, kann B einen Beweis fordern. Du sagst alle bekannten Götter sind widerlegt, ich fordere den Beweis.

    Ich fordere von Dir alle Dir bekannten Hypothesen über mögliche “Götter”.

    Die Menge der möglichen Götter enthalten viele mir nicht bekannte, somit ist das eine überflüssige Fleißübung.

    Da Du mir keine Hypothesen über mögliche “Götter” nennst, wirst Du sicher Verständnis haben, wenn ich ebenfalls darauf verzichte, hier die gesamte Philosophiegeschichte aufzurollen.

    Dann verzichte auch darauf zu behaupten all diese Götter wären widerlegt.

    Ist Dir mindestens eine nicht widerlegte Hypothese über den Begriff “Gott” bekannt?

    Die Matrixgötter sind noch nicht widerlegt. Der Begriff Hypothese ist hier ein bisschen Fehl am Platz, aber das ist wohl beabsichtigt…

  182. #182 TSK
    4. Dezember 2009

    @Bullett:

    Wenn eine Entität das kann, dann ist sie INNERHALB unseres Erkenntnishorizontes, weil es dann prinzipiell möglich ist, mit ihr zu interagieren.

    Nein, nein und nochmals NEIN. Es gibt schon mal nicht *unseren* Erkenntnishorizont,
    sondern der hängt schon von der Intelligenz des Menschen ab, die die Welt beobachtet.

    Um das mal kraß zu verdeutlichen, wandle ich mal Deine vorherige Aussage ab:

    Wenn ich als schwerst geistig Behinderter und von Geburt an blind,gelähmt und taubstumm in der Lage bin, zu wissen, daß ich kein Instrument und kein Verfahren jemals ersinnen kann, mit dem sich eine Aussage über Zebras treffen läßt, obwohl diese erdenkbaren Instrumente und Verfahren genau den mir überhaupt möglichen prinzipiellen Erkenntnishotizont bilden(!!), dann werden diese folgenden Aussagen identisch:
    a) ich sehe Zebras nicht und es kann sein, daß das daran liegt, daß es Zebras nicht gibt.
    b) ich kann mangels Informationsmöglichkeit keine Aussage treffen.
    c) es gibt Zebras nicht.

    Der Fehler besteht natürlich darin, dass *ich* ganz selbstverständlich für Dich bedeutet, dass alle Geheimnisse des Weltalls offenstehen. Tun sie aber nicht. Es ist typische Hybris, wenn man glaubt, weil etwas mit der Welt interagiert, müssten die Menschen oder *ich* (!!) es beobachten, begreifen und kontrollieren können.
    Selbst wenn Du es irgendwie schaffst, Sinneseindrücke direkt ins Gehirn zu leiten: Der geistig Behinderte *versteht* das Konzept des Zebras nicht, es ist für ihn nur eine sinnlose Ansammlung von Punkten.

    Die Behauptungen “Götter beeinflussen die Welt” und “Götter zeigen für Menschen nachweisbare Wirkungen” sind NICHT äquivalent, weil das zweite von der Erkenntnisfähigkeit der Beobachter abhängt.

  183. #183 Julia
    4. Dezember 2009

    Wie können Aussagen identisch sein, die sich auf vollkommen verschiedene Dinge beziehen?

  184. #184 Andrea N.D.
    4. Dezember 2009

    @Julia:
    “Unser Wissen ist immer vorläufig, auch unser Wissen über Götter, wenn wir aufrichtig sind, geben wir das zu.”
    Das ist eine theistische Aussage, damit hast Du Dich mit Deinem sophistischen Wahrscheinlichkeitsumdenbreigerede endgültig geoutet. WELCHES Wissen über Götter? Hier scheint eine geleugnete Prämisse eingebaut zu sein, damit fällt das gesamte Gebäude zusammen.

    Die Tatsache, dass unser Wissen IMMER vorläufig ist, bedeutet nicht, dass es ALLES geben KANN, was sich irgendwelche kranken Gehirne ausdenken. Es MUSS NICHT ALLES als WAHRSCHEINLICH angenommen werden, was sich ein religiöser Spinner /Träumer/fantasievoller Mensch ausdenkt. Oder wie offensichtlich ein Agnostiker sagt: Es MUSS auch nicht ALLES mit GERINGER Wahrscheinlichkeit angenommen werden. Das ist belieibig oder sinnfrei UND vor allem vollkommen UNABHÄNGIG von unserer Erkenntisfähigkeit und damit extrem unnötig.

  185. #185 ramses101
    4. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    “Die Tatsache, dass unser Wissen IMMER vorläufig ist, bedeutet nicht, dass es ALLES geben KANN ….”

    Doch, wobei ich den Konjunktiv gewählt hätte 🙂 Sogar fliegende Pferdewesen mit Hörnern auf der Schnauze, wenn es die Evolution denn dahin lenkt. Das ist zwar, meiner Meinung nach, tausendmal wahrscheinlicher als Götter oder Waldelfen, aber was abseits unserer Erkenntnisfähigkeit möglich/unmöglich ist, das weiß ich nicht. Per Definition (frag mal sapere, der kann dir das super erklären).

  186. #186 sapere aude
    4. Dezember 2009

    Julia

    Du schreibst

    Heute gibt es Gottesvorstellungen, die es vor 100 Jahren noch nicht gab, zu diesem Zeitpunkt waren diese nicht bekannt.

    Ich will nicht wissen, welche Vorstellungen es gab oder gibt, sondern ich will wissen, was “nicht bekannte Götter” sein sollen. Inzwischen müßte doch klar geworden sein, dass ich wissen möchte, wovon Du sprichst, wenn Du den Begriff “Gott” nutzt.

    Du schreibst weiter:

    “Du hast das Prinzip noch nicht verstanden: Wenn A etwas behauptet, kann B einen Beweis fordern. Du sagst alle bekannten Götter sind widerlegt, ich fordere den Beweis.”

    Ich fürchte das fehlende Verständnis von Prinzipien liegt bei Dir.

    Ich habe geschrieben, dass es keine “Götter” gibt.

    Ich meine damit einerseits, dass der Begriff “Götter” nichts außerhalb unseres Verstandes bezeichnet weil es keine widerspruchsfreie Hypothese über den Begriff “Götter” gibt und andererseits, dass der Begriff darüber hinaus nicht sinnvoll oder banal definiert ist.

    Eine Definition des Begriffes “Gott” ist z.B. “das Undefinierbare”. Diese “Definition” ist ein Widerspruch in sich und deshalb ist diese “Definition” unsinnig.

    Julia, Du schreibst weiter:

    Die Menge der möglichen Götter enthalten viele mir nicht bekannte, somit ist das eine überflüssige Fleißübung.

    Gelten für uns unterschiedliche Maßstäbe? Ich soll Dir sämtliche widerlegten Gotteshypothesen aufzählen, selbst möchtest Du aber auf die “überflüssige Fleißübung” verzichten?

    Machen wir es ein wenig leichter.Nenn mir eine Hypothese über einen möglichen “Gott”!

    Dann verzichte auch darauf zu behaupten all diese Götter wären widerlegt.

    Ich behaupte, dass es keinen “Gott” gibt.

    Ich meine damit, dass der Begriff “Gott” nichts bezeichnet, weil er nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder banal (Gott=Liebe) definiert ist.

    Dir jeden einzelnen Beweis hier wiederzugeben, würde die Kapazität dieses Blogs sprengen. Im übrigen verweise ich auf die “überflüssige Fleißarbeit”

    Also nutz’ doch einfach Deinen mit erkenntnistheoretischen Prinzipien arbeitenden Verstand und mach mein gesamtes Behauptungsgebäude kaputt, indem Du meine Hypothese mit nur einem einzigen Beispiel falsifizierst!

    Und eh Du jetzt wieder mit Deinen Matrixgöttern kommmst: “Wesen, die uns geschaffen haben und uns unsere Wirklichkeit nur vorgaukeln.”

    Diese These ist paradox und nicht falsifizierbar.

    Immerhin stelle ja wenigstens ich falsifizierbare Behauptungen auf.

  187. #187 Aragorn
    4. Dezember 2009

    Hmm, es soll ja Leute geben für die Marilyn Monroe göttlich war. Dann kann es die also nicht gegeben haben? Ok, war vor meiner Zeit. Wer von den Göttern lebt denn noch? Elvis, Hendrix, Jackson? Shit alle schon tot. Es ist tatsächlich kein Gott mehr da!

  188. #188 MountainKing
    4. Dezember 2009

    “Die Tatsache, dass unser Wissen IMMER vorläufig ist, bedeutet nicht, dass es ALLES geben KANN, was sich irgendwelche kranken Gehirne ausdenken. Es MUSS NICHT ALLES als WAHRSCHEINLICH angenommen werden, was sich ein religiöser Spinner /Träumer/fantasievoller Mensch ausdenkt. Oder wie offensichtlich ein Agnostiker sagt: Es MUSS auch nicht ALLES mit GERINGER Wahrscheinlichkeit angenommen werden.”

    Doch, zumindest, solange wir uns im Bereich der empirischen Wissenschaften befinden. Man kann sich darüber mokieren, dass es hier einen Letztvorbehalt gibt und darauf verweisen, dass dieser in den meisten Bereichen in der Praxis nicht thematisiert wird, das ändert aber an der Grundproblematik überhaupt nichts. Auch wenn das lächerlich klingen mag, der Beweis, dass meinetwegen Naturgesetze unmöglich gebrochen werden können, ist nicht durchführbar. Ich kann nicht einfach aus der praktischen Relevanz auf die erkenntnistheoretischen Grundlagen rückschließen. Genauso mag es zwar nachvollziehbar sein, dass man von Gott verlangt, dass er nicht logisch widersprüchlich und falsifizierbar definiert sein soll, es ist aber nicht wirklich zulässig, dies als zwingende Voraussetzungen festzulegen.

    “Ich habe die Agnostiker-Defintion wirklich nicht verstanden. Ich verstehe den Unterschied zwischen Jemanden, der ein göttliches Wesen für möglich hält und Jemanden, der dies ebenfalls tut und dieses in einer z.B. Kirche zelebriert, definitiv NICHT. Um mit sapere audes Worten zu sprechen: “Also seid ihr nichts anderes als ganz gewöhnlich Theisten.”

    Der Unterschied besteht darin, dass Agnostiker (zumindest die westlichen) genauso wie Atheisten nicht an Gott glauben und deswegen auch nicht in die Kirche gehen. Atheisten und Agnostiker differieren nicht im Hinblick auf den GLAUBEN an Gott, sondern in der Beurteilunge der ERKENNTNISMÖGLICHKEITEN über ihn. Während Atheisten in der Regel der Ansicht sind, dass man über Götter prinzipiell Aussagen treffen kann, wobei dies eben auch schon wieder unterschieden werden muss, je nachdem, ob Gläubige behaupten, dass ihr Gott mit der Welt interagiert oder nicht, sind Agnostiker der Ansicht, dass her prinzipiell keine Aussagen getroffen werden können.

    Daher ist dieser Vorwurf abstrus, weil es in der Frage des Glaubens keine Neutralität, sondern nur Ja/Nein gibt und Atheisten UND Agnostiker sie mit NEIN beantworten. Die einen, weil sie die angeblichen Belege der Gläubigen für nicht überzeugend oder widerlegt halten, die anderen, weil sie der Ansicht sind, dass es gar keinen Sinn hat, nach Belegen für eine der beiden Entscheidungsmöglichkeiten zu suchen. Dawkins selbst sieht sich allerdings in diesem Kontext als Atheist und nicht als Agnostiker, jeweils eben abhängig von dem zu hinterfragenden Gottesbild, sein Agnostizismus bezieht sich einzig und allein (und richtigerweise IMO) auf die Tatsache, dass eine 100%ige Sicherheit aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht erreicht werden kann.

  189. #189 ramses101
    4. Dezember 2009

    @sapere

    Wenn du für jede mögliche Gott-Definition in jedem möglichen/unmöglichen Gedankenkonstrukt in jeder Zeit und in jedem Unbeweisbaren (weil Undenkbaren) beweisen kannst, dass das Quatsch ist, dann mach es doch einfach. Das wäre eine Jahrhundertformel.

  190. #190 skptn
    4. Dezember 2009

    Gott war, ist und wird immer das sein, was wir daraus machen oder nicht machen. Wir können Gott weder falsifizieren noch beweisen. Deshalb sollen wir uns aus Gottes Sicht kein Bild Gottes machen und uns so vor einer babylonischen Sprachverwirrung schützen, die uns seit menschengedenken Zeit und Leben raubt. Zur angeblichen nicht-Überschreitbarkeit unseres Erkenntnishorizonts: Wir sind endliche Wesen und können uns deshalb die Vorstellung der Unendlichkeit konstruieren. Unsere Imperfektion verlangt nach Perfektion. Wir und alles was der Fall ist sehen wir in Gott aufgehoben. Ich sehe den Terminus “Gott” als Bezeichnung für all das was hinter dem Nullpunkt unseres Erkenntnishorizonts liegt. In jeder definitorischen und erkenntnistheoretischen Überschreitung jedoch verschiebt dieser sich und deshalb kriegen wir Gott nicht zu fassen. Angenommen Gott existiert tatsächlich, so spielt es für uns keine Rolle. Gott bleibt ein menschliches Konstrukt, eine Metapher der Überschreitung seiner ontologischen Bedingungen.

  191. #191 TSK
    4. Dezember 2009

    @Voynich, sapere

    Grrr, noch mal: “Worte” und “Existenz” haben nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun. Sapere schrieb tatsächlich:

    Das bloße Ausdenken und die Nennung eines x-beliebigen Begriffes ist kein Indikator für die Möglichkeit, dass dieser Begriff irgendeinen Sachverhalt abbildet, geschweige, dass dessen reale Existenz „möglich“ ist.

    und schon ein paar Zeilen weiter

    Wenn Ihr nicht in der Lage seid, zu klären, was durch die Buchstabenkombination aus den Buchstaben g, t, und o eigentlich bezeichnet werden soll, wie könnt Ihr dann behaupten, es sei möglich?
    Wenn eine beliebige Buchstabenkombination aus den Buchstaben g, t, und o nichts bezeichnet, dann gibt es auch nichts, was es bezeichnet. Quasi tautologisch.

    Siehst Du nicht mal selbst, wie sehr Du Dir widersprichst ?!
    Wenn Wörter *nicht* die Existenz eines Gegenstandes implizieren, wieso soll dann Existenz nur durch eine Definition enstehen können ?!
    Noch mal Leute: Worte sind Brainfuck, Symbole die wir zur Kommunikation benutzen, um prinzipiell unvollkommen Sachen über Existierendes oder Erfundenes mitzuteilen.
    Diese Symbole brauchen absolut nichts mit den Sachen, die sie repräsentieren sollen, gemein zu haben. Das Wort “Blume” hat nichts Blumenartiges an sich. Die Worte “Ätherwind”,”Nessie” und “Weihnachtsmann” implizieren nicht, dass es die Konzepte dahinter gibt. Genausowenig sind die Dinge, die wir entdeckt haben, erst durch Ihre Benennung entstanden. Sämtliche Kontinente der Erde gab es schon, bevor Menschen
    überhaupt entstanden sind.

    Wenn die Welt Dinge enthält, die wir noch nicht kennen, die ambig, vieldeutig, nicht eindeutig definierbar oder zu komplex für unsere Wortspielereien sind, dann ist das das persönliche Pech von uns haarigen Affen. Das interessiert die Welt einen feuchten Scheißdreck, was wir denken.

    Wir sind uns – wenn ich das richtig sehe – überwiegend einig, dass die uns bekannten Hypothesen widerlegt sind.

    Da siehst Du falsch. Ich bin da überhaupt nicht einig und Du sollst eine solche
    Einigung unterstellen.
    Aber Du meinst ja sicher, dass sich das Wort “Gott” wie das Wort “Wald” tatsächlich
    auf *irgendetwas* beziehen muss. Wenn es kein Bezug auf etwas gibt, dann kann das ja nicht existieren, oder ?

    Stammessitzung im tropischen Regenwald auf einer Insel in Ozeanien
    Mitglied: Chef, vielleicht gibt es etwas, was wir noch nicht kennen und noch nicht
    definieren können ?
    Häuptling sapere antwortet:

    Ich bitte diejendigen, die noch irgendwelche nichtwiderlegten Hypothesen über Undefinierbares kennen sollten, mir diese weiteren Hypothesen zu nennen, damit wir gemeinsam prüfen können, ob diese Hypothesen Mögliches beschreiben oder nicht.

    Und die Leute zerbrechen sich die Köpfe und loben die Klugheit des Häuptlings. Sie zerbrechen sich die Köpfe und finden alles heraus, was nach ihrer Ansicht möglich ist
    und verdammen alles, was sie nicht verständlicherweise nicht kennen können.
    Bis der erste Weiße erscheint und dem entsetzten Häuptling einen Schneeball vor die Füße wirft. Oder ein Flummi. Salz. Tabak. Kartoffeln. Stahl. usw. usf.

    Die ganze Argumentation ist Müll.

    Man kann sich natürlich an einer “Definition” versuchen.
    “Es gibt eine Welt/Wesen/wasauchimmer außerhalb der menschlichen Erkenntnisfähigkeit.”

    Die Crux ist, dass diese Definition schon ihre Nichtbeantwortbarkeit und damit die fehlende Möglichkeit impliziert, Wahrheits- oder Wahrscheinlichkeitswerte zuzuorden
    und sie ist damit konsistent.

    Eigentlich ist die “Definition” keine Aussage über irgendeinen Gott, sondern nur das
    Eingeständnis, dass Menschen begrenzte Fähigkeiten haben. Das läßt sich beinahe beliebig belegen.

    Andrea N.D.

    Aber wenn ich einmal von der unglaublichen Beweislast ausgehe, die ein Atheist plötzlich am Hals hat, dann frage ich mich, warum Schwuspdidups, fliegende Teekannen im All, Körpsidörpse, Elfen und Waldgeister NICHT bewiesen werden müssen.

    Hatten wir das nicht schon einmal ? Weil man all diesen Begriffen *Eigenschaften* zuweist (der Atheist wählt natürlich möglichst lächerliche), die unserer Erfahrung zugänglich sind !! Menschen kennen Teekannen, wissen, wie man sich Elfen und Waldgeister ungefähr vorzustellen hat und können aufgrund Ihrer Erfahrung die Unwahrscheinlichkeit der Existenz beurteilen. Das sinnlose Hämmern in die Tasten
    um Zufallsnamen zu erzeugen wird auch von uns erkannt und dementsprechend gering bewertet. Das ändert nichts daran, dass “Gott” oder wie man “es” immer nennen will, eben damit nicht vergleichbar ist.

    Dann sollen die Theisten mal beweisen. Bis dahin gibt es deren Götter nicht. […]
    Der Theist muß belegen, daß es einen Gott gibt.

    Existenz und Definitionen haben nichts miteinander zu tun. Ich bin Theist, muss aber nichts beweisen oder belegen, weil *ich* keine Probleme habe, Meinungen anderer (Agnostiker, schwache Atheisten) zu akzeptieren. In solchen Dingen ist Rechthaben unsinnig. Nur wenn jemand die Chuzpe hat, Transzendentes bewiesen oder widerlegt zu haben, gibts von mir Widerworte.

    Ihr seid wie der verlassene Liebhaber, der das Bild seiner Geliebten nicht mehr aus dem Kopf bekommt und immer noch ganz fest an die – restlos gestorbene – Liebe seiner Angebeteten glaubt, auch wenn ihm ihr Hass deutlich vor Augen steht.
    Ihr wisst, dass die Gottesbilder, die es gibt, nicht zutreffen können, aber so wie ihr die Existenz des Weihnachtsmannes nicht ausschließen wollt, schließt Ihr auch die Existenz eines „Gottes“ nicht aus.

    Mir kommen die Tränen.
    Aber im Ernst, mit Inbrunst zu behaupten, was ein anderer wirklich fühlt und denkt,
    ist wohl so das respektloseste, was man machen kann und disqualifiziert eine Diskussion. Natürlich kann auch ein Theologe antworten, dass Du “in Wirklichkeit” auf der Suche nach Gott bist, im Herzen tief an ihn glaubst etc. etc.
    Wie mir ist wohl den meisten Agnostikern, Atheisten & Pan(en)theisten völlig egal, ob es einen Gott gibt…es gibt Wichtigeres im Leben. Du scheinst das aber nachgerade in eine Lebensanschauung verwandeln zu müssen.
    Hat Atheismus im Osten, Protestantismus im Norden und Katholizismus im Süden Deutschlands die Leute irgendwie zu besseren Menschen gemacht oder sucht sich jeder nicht doch wieder neue Identitäten ?

  192. #192 Der Topologe
    4. Dezember 2009

    Ihr Lieben,

    das hier ist echt ein klasse Thread geworden. Habe selten so viele, so hochwertige, Beiträge zu einem “Gott-Thema” gefunden.

    Irgendwo mittendrin habe ich mal ganz klein nachgefragt, was denn die Eigenschaften eines Gottes (oder mehrerer Götter oder gar der gesamten Menge der Götter) sein sollen.

    Könnte man das mal in Stichpunkten aufzählen?

    Das wäre vielleicht ganz hilfreich, um mal ein bisschen Klarheit in die Sache zu bringen. Ich wüßte nämlich ganz gerne worüber wir hier eigentlich debatieren.

    Und jetzt noch ein guter Hinweis für all Diejenigen, die vielleicht kleine oder mittlere oder große Kinder haben oder selbst noch sind für Heiligabend:

    https://www.ferkelbuch.de/

  193. #193 sapere aude
    5. Dezember 2009

    Aragorn

    Die Definition des Begriffes „Gott“ mit bereits anders bezeichneten Dingen ist banal. Selbstverständlich kannst Du Monroe, Hendrix oder Jackson als Götter bezeichnen. Du kannst auch die Liebe, das All oder Deinen Darmausgang als „Gott“ bezeichnen. Da es jedoch bereits hervorragende eigene Bezeichnungen und Definitionen für diese Begriffe gibt, bedarf es des heillos überfrachteten Begriffes „Gott“ in diesem Fall nicht. Ich nehme außerdem an, dass kein Monotheist, Deine Definition teilen würde.

    ramses101

    Ich habe nie behauptet, dass ich „jede mögliche Gott-Definition in jedem möglichen/unmöglichen Gedankenkonstrukt in jeder Zeit und in jedem Unbeweisbaren (weil Undenkbaren) beweisen kannst, dass das Quatsch ist“.

    Ich habe stattdessen mehrfach darauf hingewiesen, dass ich nur Hypothesen über Nichtexistentes widerlegen kann und nicht die Nichtexistenz des Nichtexistenten beweisen. Und ich habe geschrieben, dass ich zum Undenkbaren GAR NICHTS sagen kann. Dort kann man nämlich auch keine möglichen Gott-Definitionen oder mögliche/unmögliche Gedankenkonstrukte auf/anstellen, denn undenkbar ist undenkbar.

    skptn

    Ich bin immer wieder erstaunt, wie es Menschen schaffen, ohne zu bemerken, dass sie völligen Unsinn erzählen, die allerschönsten Satzungetüme zu erzeugen.

    Du schreibst: Ich sehe den Terminus “Gott” als Bezeichnung für all das was hinter dem Nullpunkt unseres Erkenntnishorizonts liegt.

    Wie kannst Du in der Lage sein über den Bereich „hinter dem Nullpunkt unseres Erkenntnishorizonts“ zu sprechen?

    Du kannst nur sinnvolle Aussagen über den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts treffen. Niemals darüber hinaus. Wenn Du also sagst, ein „Gott“ ist XYZ mußt Du uns das schon INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts erklären!

    TSK

    Hat irgendwer hier behauptet, dass Worte identisch mit dem sein müssen, was sie bezeichnen? Habe ich irgendwo geschrieben, dass Dinge durch Worte in Existenz kommen? Dass ich nicht glaube, dass es sowas gibt, unterscheidet mich u.a. von Monotheisten, die ernsthaft der Ansicht sind, dass “Im Anfang das Wort“ gewesen sei.

    Worte bilden das, was wir erkennen können ab. Nicht mehr. Und sie erlauben Aussagen über das, was wir erkennen können. Wahre und falsche. Und sie ermöglichen es uns, falsifizierbare Hypothesen formulieren und diese systematisch zu prüfen.

    Das ist unser wichtigstes Erkenntnisinstrument.

    Worte können aber auch dazu dienen uns einfach zu unterhalten oder zu verärgern.

    Insofern könnte man sagen, dass die Geschichten über „Götter“ einfach unterhaltsame Legenden wären, wenn sie nicht solch grausame Konsequenzen gehabt hätten und haben würden.

    TSK, ich habe eine Einigung in der Frage der widerlegten Gotteshypothesen nicht „unterstellt“ um Dich persönlich zu beleidigen, sondern weil ich davon ausgehe, dass Agnostiker auch deshalb Agnostiker sind, weil sie bisher noch keine überzeugende Gotteshypothese gehört haben.

    Was Dein Häuptlingsbeispiel angeht, durch das ich mich geehrt fühle:

    Es geht nicht darum, alles zu „verdammen was sie nicht kennen können“. Die Indianer können schlicht keine sinnvollen und konkreten Hypothesen über Schneebälle, Flummis, Salz und Stahl anstellen – während die Weißen bis dahin keine Ahnung über Kartoffeln und Tabak hatten.

    Beide Volksgruppen können nur sagen, dass es einen Bereich gibt, der sich ihrer Erkenntnis entzieht, was nicht bedeutet, dass die Grenze zu diesem Bereich unverschiebbar ist. Im Übrigen sind Schneebälle, Flummis, Salz und Stahl, Kartoffeln und Tabak durchaus mögliche Dinge, weshalb man auch nachvollziehbare Hypothesen darüber hätte anstellen können.

    Über „Götter“ wird allerdings behauptet, dass eines ihrer entscheidenden Definitionskriterien sei, dass sie „undefinierbar“ seien und man keine sinnvollen Hypothesen über sie anstellen könne.

    Das, lieber TSK, ist echter „Brainfuck“.

    Im Übrigen habe ich nie behauptet, „Transzendentes“ widerlegt zu haben. Der Begriff „Transzendentes“ ist nichts anderes als ein ebenso leerer Begriff wie „Gott“.

    Beide Worte werden häufig identisch genutzt. Sie sollen sich aber gleichzeitig gegenseitig erklären.

    TSK, wenn Du zeigen kannst, dass der Begriff „Transzendenz“ irgendetwas bezeichnet, dann werde ich hier öffentlich zum Theisten.

    Du machst genau den Fehler, den ich den Agnostikern als „agnostischen Fehlschluss“ vorwerfe. Du behauptest, dass ein Wort eine Bedeutung hat, die aber hinter unserem Erkenntnishorizont liegt.

    Und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass man über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont gar keine Aussagen treffen kann. Aber Du tust es natürlich zufällig immer und immer wieder. Wie eine Fliege, die gegen einen Spiegel fliegt.

    Und weil Du Dich offenbar fragst, warum ich diese Diskussion – ob die Theisten möglicherweise Recht haben könnten – mit so großem Engagement führe:

    1. Weil ich es für möglich halte, dass ich mich irre.

    2. Religiös bedingter Terrorismus und Bürgerkrieg (heute z.B. 11. September, Irak, Afghanistan, Israel, Nordirland, Kosovo, Tschetschenien, Sri Lanka, Pakistan, Nigeria, Saudi-Arabien, Jemen; früher z.B. : Hugenottenkrieg, Achtzigjähriger Krieg, Englischer Bürgerkrieg, Dreißigjähriger Krieg usw.), Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger; Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von “Gotteslästerung”, “Sakrilegen” und “Blasphemie” und die massive Einflussnahme religiöser Fundamentalisten in Staat und Gesellschaft.

    Der Topologe

    Einfach mal einen Blick in die Wikipedia werfen. Stichpunkt „Gott“. Da stehen ein paar Definitionen!

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gott

  194. #194 Sexybitch666
    5. Dezember 2009

    Ich weise zunächst darauf hin, dass sapere aude die Definition des “Erkenntnishorizonts” schuldig geblieben ist.

    Nun eine Gottesdefinition:

    Gott = Die Gesamtheit allen Seins, ausgestattet mit einem Bewusstsein.

    Außerdem füge ich aus Spaß an der Freud noch folgendes Axiom hinzu:

    Die Existenz Gottes lässt sich nicht beweisen.

    Diese Gottesdefinition ist definitiv falsifizierbar (beweise die Existenz obigen Gottes, und du hast seine Nichtexistenz bewiesen).

    Und bevor ich dir die Definition des Wortes “Bewusstsein” liefere, lieferst du mir die Definition von “Erkenntnishorizont”. Fairer Deal, oder?

  195. #195 JuBa
    5. Dezember 2009

    @Sexybitch666 Zitat: “Nun eine Gottesdefinition:

    Gott = Die Gesamtheit allen Seins, ausgestattet mit einem Bewusstsein.”

    Das ist keine Definition. Das ist allenfalls eine Annahme (von vielen), die durch nichts belegt ist. Der Ausdruck “die Gesamtheit allen Seins” bedarf einer weiteren Erklärung.

    LG

  196. #196 ramses101
    5. Dezember 2009

    @sapere:

    “Und ich habe geschrieben, dass ich zum Undenkbaren GAR NICHTS sagen kann.”

    Das schreibe ich auch die ganze Zeit. Nur schließt das für dich auch die Aussage “darüber weiß ich nichts” aus. Das ist aber ein rein sprachliches Spiel. Denn dass wir beide darüber nichts wissen können, ist Fakt.

  197. #197 MountainKing
    5. Dezember 2009

    @ Sapere Aude

    “Und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass man über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont gar keine Aussagen treffen kann. Aber Du tust es natürlich zufällig immer und immer wieder. Wie eine Fliege, die gegen einen Spiegel fliegt.”

    Man kann darüber sehr wohl Aussagen treffen, allerdings fehlt (noch) die Möglichkeit, zu prüfen, ob diese Aussagen zutreffen oder nicht. Du hast bisher auch die Frage nach dem Erkenntnisvorbehalt im Rahmen der empirischen Wissenschaften und nach der Begründung für die Forderung, dass Götter nicht logisch widersprüchlich oder falsifizierbar definiert werden müssen, nicht beantwortet. Das funktioniert, wie bereits ausgeführt, nur über die absolute Dogmatisierung dieser Grundannahmen, die Dawkins et.al. aus guten Gründen nicht vornehmen (wollen), weswegen sie eben nicht sagen, dass Götter unmöglich, sondern nur sehr unwahrscheinlich sind, wie eben auch die Existenz des Weihnachtsmannes und von Elfen und Kobolden. Würdest du von Dawkins auch behaupten, dass Dawkins die Existenz von Elfen nur für sehr unwahrscheinlich hält, weil er sich wie ein enttäuschter Liebhaber weiterhin einbilden will, dass es sie gibt?

    Und das ist halt keine Sophisterei oder Haarspalterei, sondern zwingend logisch, wenn man erkenntnistheoretisch und wissenschaftlich korrekt argumentieren will.

  198. #198 Julia
    5. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    “Unser Wissen ist immer vorläufig, auch unser Wissen über Götter, wenn wir aufrichtig sind, geben wir das zu.”
    Das ist eine theistische Aussage, damit hast Du Dich mit Deinem sophistischen Wahrscheinlichkeitsumdenbreigerede endgültig geoutet.

    Nein, das ist die Aussage eines ehrlichen Wissenschaftlers.

    Die Tatsache, dass unser Wissen IMMER vorläufig ist, bedeutet nicht, dass es ALLES geben KANN, was sich irgendwelche kranken Gehirne ausdenken. Es MUSS NICHT ALLES als WAHRSCHEINLICH angenommen werden, was sich ein religiöser Spinner /Träumer/fantasievoller Mensch ausdenkt.

    Du fackelst hier einen Strohmann nach dem nächsten ab. Niemand behauptet, dass es wahrscheinlich ist, nur dass es möglich ist.

    @Sapere:
    Du kannst immer weiter lustige Neudefinitionen liefern um mit irgendwelchen Tricks am Ende sagen zu können: “Es gibt mit absoluter Sicherheit keine Götter.”
    Aber was auch immer du dann gezeigt haben wirst, es wird nicht dem alltäglichen Verständnis dieses Satzes entsprechen. Wieso wirft man mir eigentlich Sophisterei vor?

    Ich will nicht wissen, welche Vorstellungen es gab oder gibt, sondern ich will wissen, was “nicht bekannte Götter” sein sollen.

    Gottesvorstellungen, die erst in der Zukunft erdacht werden, was verstehst du daran nicht? Oder Gottesvorstellungen, die jemand mit ins Grab genommen hat und die nicht überliefert wurden.

    Gelten für uns unterschiedliche Maßstäbe?

    Es gelten unterschiedliche Maßstäbe für Leute, die sagen, dass etwas nicht ausgeschlossen ist und für Leute, die behaupten, dass es etwas mit absoluter Sicherheit nicht gibt. Das liegt in der Natur der Sache, sorry.

    Aliens sind auch nicht ausgeschlossen. Wenn ich das sage, werden mir die meisten zustimmen und dann nach Hause gehen ohne zu erwarten, dass gleich ein Ufo landet. Wenn ich aber sage, dass es mit absoluter Sicherheit keine Aliens gibt, dann werden die Leute Beweise sehen wollen. Und dann kann ich nicht darauf verweisen, dass die Aliens nicht falsifizierbar sind oder dass noch unbekannte Arten von Leben nicht zählen…

    Ich behaupte, dass es keinen “Gott” gibt.

    Ich meine damit, dass der Begriff “Gott” nichts bezeichnet, weil er nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder banal (Gott=Liebe) definiert ist.

    Das ist aber Unsinn, nur weil etwas nicht falsifizierbar ist, heißt es nicht, dass es das nicht gibt, zum Beispiel meine Matrixgötter, paradox sind die übrigens auch nicht. Es reicht nicht einfach Behauptungen in den Raum zu stellen, du solltest sie zumindest begründen.

    Dir jeden einzelnen Beweis hier wiederzugeben, würde die Kapazität dieses Blogs sprengen.

    Es wird sich eine andere Platform finden.

  199. #199 Andrea N.D.
    5. Dezember 2009

    @Julia:
    Du hast Recht: Agnostiker scheinen Götter für möglich, nicht wahrscheinlich zu halten. Korrigiere einfach in meinem Satz wahrscheinlich mit möglich und versuche noch einmal eine Antwort. Damit ist Dein seltsames Strohmännerargument (mehrere gleich?) auch vom Tisch.
    So nebenbei: Wie wär’s denn einmal mit einer Unmöglichkeitsannahme? Ginge doch theoretisch auch, oder?

    Und: Du redest von abgefackelten Strohmännern? Dann korrigier erst einmal Dein erkenntnistheoretisches Halbwissen. Ich würde Dein Selbstbild von erkenntnistheoreitscher Agnostikerin in unwissenschaftliche Theistin korrigieren. Deine Behauptungen haben weder etwas mit Erkentnistheorie noch mit Wissenschaft zu tun. Sie sind trivial und unnötig. Dein Bezug auf Wissenschaft leidet schon darunter, dass Du Dich als erkenntnistheoretische Agnostikerin bezeichnest – wer sich ein bisschen in Erkenntnistheorie auskennt, weiß, dass das ein Widerspruch ist (sofern ich von Deiner Agnostiker-Definition ausgehe).

    Darauf hast Du leider nicht geantwortet:
    “@Julia:
    “Unser Wissen ist immer vorläufig, auch unser Wissen über Götter, wenn wir aufrichtig sind, geben wir das zu.”
    Das ist eine theistische Aussage, damit hast Du Dich mit Deinem sophistischen Wahrscheinlichkeitsumdenbreigerede endgültig geoutet. WELCHES Wissen über Götter? ”
    Es scheint doch sehr so, als hättest Du als erkenntnistheoretische Agnostikerin uns eigenes voraus. WISSEN über Götter? Wow! Äh- Wissenchaftliches Wissen oder erkenntnistheoretisches Wissen?

  200. #200 Julia
    5. Dezember 2009

    So nebenbei: Wie wär’s denn einmal mit einer Unmöglichkeitsannahme?

    Es geht ja um einen Unmöglichkeitsbeweis, wenn ich das richtig verstanden habe.

    Ich würde Dein Selbstbild von erkenntnistheoreitscher Agnostikerin in unwissenschaftliche Theistin korrigieren.

    Angenehm. Also nochmal, wenn ich behaupte, dass ich außerirdisches Leben nicht ausschließe, bin ich dann ein unwissenschaftlicher Ufogläubiger?

    Sie sind trivial und unnötig.

    Trivial anscheinend nicht für jeden. Unnötig sind sie deswegen nicht, weil ich der Meinung bin, dass zur Wissenschaftskommunikation auch gehört, dass man den Leuten kommuniziert, was Wissenschaft leisten kann und etwas mit absoluter Sicherheit ausschließen gehört nicht dazu. Damit leisten wir uns einen Bärendienst.

    Dein Bezug auf Wissenschaft leidet schon darunter, dass Du Dich als erkenntnistheoretische Agnostikerin bezeichnest – wer sich ein bisschen in Erkenntnistheorie auskennt, weiß, dass das ein Widerspruch ist (sofern ich von Deiner Agnostiker-Definition ausgehe).

    Ich bin ganz Ohr.
    Im Grunde geht es mir darum, dass mein Agnostizismus sich nicht jeder Wertung enthält, sondern ein epistemischer ist. Es geht nicht um die Frage: Was glaube ich? Sondern darum: Was können wir wissen?
    Ich kann also in allen praktischen Belangen Atheist sein, das heißt nicht an einen Gott glauben, ohne ihn auszuschließen. Das sind unterschiedliche Ebenen.

    WISSEN über Götter? Wow! Äh- Wissenchaftliches Wissen oder erkenntnistheoretisches Wissen?

    Wissen über die Existenz oder Nichtexistenz zum Beispiel, Wissen über die Möglichkeit einer Existenz oder Nichtexistenz.

  201. #201 Andrea N.D.
    5. Dezember 2009

    @Julia:
    Also, noch einmal von Anfang an. Agnostiker nehmen Gott / Götter und die ganzen anderen Fantasiegestalten als MÖGLICH an. Meine Frage war, wieso eigentlich nicht einmal die Unmöglichkeit annehmen? Und darauf erhalte ich die Antwort: “Es geht ja um einen Unmöglichkeitsbeweis, wenn ich das richtig verstanden habe.” Was hat die Antwort mit meiner Frage zu tun?

    “WISSEN über Götter? Wow! Äh- Wissenchaftliches Wissen oder erkenntnistheoretisches Wissen?
    Wissen über die Existenz oder Nichtexistenz zum Beispiel, Wissen über die Möglichkeit einer Existenz oder Nichtexistenz. ”

    Jetzt bin ich verwirrt. Weißt Du jetzt etwas, was ich nicht weiß, wissen kann oder nicht? Oder ist Wissen vielleicht das falsche Wort? Über Götter kann man nichts wissen, man kann nur etwas glauben (wollen).

    “Ich kann also in allen praktischen Belangen Atheist sein, das heißt nicht an einen Gott glauben, ohne ihn auszuschließen”
    Das ist der Knackpunkt. Das geht eben nicht. An Gott kann man nur glauben, wenn man die Möglichkeit seiner Existenz annimmt. Du kannst nicht nicht an ihn glauben, wenn Du ihn nicht ausschließt, wenn die Möglichkeit seiner Existenz einräumst. Das war meine Frage weiter oben, was der Unterschied zwischen Jemanden ist, der Gott für möglich hält und Jemanden, der Gott für möglich hält.

  202. #202 Andrea N.D.
    5. Dezember 2009

    Nachtrag:
    Es geht hier um die Grenze zwischen Wissen und Glauben. In dem Moment, wo Du nichts mehr weißt, wissen kannst (sei es nun über Ufos, Waldgeister oder Götter), betrittst Du den Bereich des Glaubens. Glauben ist nicht Wissen. Wenn Du Dinge aus dem Bereich des Glaubens für möglich hälst, bewegst Du Dich im Bereich des Glaubens – und der hat nichts mit Wissen zu tun, auch nicht mit vorläufigem Wissen, schon eher mit dem Wunsch/Wille nach Glauben. Und das ist eine theistische Ansicht, insofern hat sie mit Atheismus nichts zu tun. Das zeigt auch die Art der Diskussion: sie ist dogmatisch, ein dogmatisches Festhalten an der eventuellen Möglichkeit von etwas Transzendentem. Den Unterschied zum Theismus kann ich hier nicht entdecken. Eine sinnvolle Diskussion ist nicht möglich: Wie soll man wissenschaftlich jemals etwas widerlegen, das nur in einer angeblichen Transzendenz oder als Gedankengebäude existiert? Wissenschaft ist hier Fehl am Platz. Das ist dogmatischer Glaube.

  203. #203 Julia
    5. Dezember 2009

    Meine Frage war, wieso eigentlich nicht einmal die Unmöglichkeit annehmen?

    Und weiter? Das können wir gerne tun, aber wohin führt uns das? Sicher nicht zu einem Beweis der Unmöglichkeit, denn die Behauptung steckt ja schon in der Annahme.
    Meine Behauptung ist folgende: Wenn ich über etwas nichts wissen kann also es weder beweisen noch widerlegen kann, ist die einzige Aussage die ich mit absoluter Sicherheit treffen kann: Ist möglich.
    Weitere Überlegungen über die Plausibilität oder die Relevanz sind dann auch möglich (und das kann die Wissenschaft leisten), aber darum geht es ja nicht.

    Jetzt bin ich verwirrt. Weißt Du jetzt etwas, was ich nicht weiß, wissen kann oder nicht?

    Nein, ich weiß nichts, was du nicht auch weißt.

    An Gott kann man nur glauben, wenn man die Möglichkeit seiner Existenz annimmt.

    Würde ich auch so sehen, alles andere wäre schizophren.

    Du kannst nicht nicht an ihn glauben, wenn Du ihn nicht ausschließt, wenn die Möglichkeit seiner Existenz einräumst.

    Das sehe ich anders.
    Wenn ich Götter (Außerirdische) nicht ausschließe und daraus folgt, dass ich an sie glauben muss (darauf willst du ja hinaus), an welche von all den sich gegenseitig ausschließenden Götter (Außerirdische) soll ich denn dann glauben?
    Oder anders: Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es morgen regnet, folgt daraus, dass ich daran glaube, dass es morgen regnet? Ich rufe mal einen Wetterfrosch an, der sagt mir, dass es eher unwahrscheinlich ist. Muss ich es jetzt ausschließen?
    Jetzt kommt ein Physiker und erzählt mir etwas von Chaostheorie und Schmetterlingen, was tue ich jetzt?

  204. #204 Julia
    5. Dezember 2009

    In dem Moment, wo Du nichts mehr weißt, wissen kannst (sei es nun über Ufos, Waldgeister oder Götter), betrittst Du den Bereich des Glaubens.

    Ich würde das Ergänzen: In dem Moment in dem du Aussagen über etwas triffst, obwohl du nichts wissen kannst. Und genau das tut der Atheismus (wie er hier verwendet wird). Der Atheismus trifft Aussagen über Götter, der Agnostizismus über unsere Erkenntnisfähigkeit – Äpfel und Birnen.

    Das zeigt auch die Art der Diskussion: sie ist dogmatisch, ein dogmatisches Festhalten an der eventuellen Möglichkeit von etwas Transzendentem.

    Das bringt uns doch nicht weiter. Genauso könnte ich sagen: Der Atheismus ist die Sehnsucht nach absolutem Wissen in einer unsicheren Welt, also dogmatisch. So what?

  205. #205 KleinerOnkel
    5. Dezember 2009

    dz!

  206. #206 sapere aude
    5. Dezember 2009

    Sexybitch666

    Erkenntnishorizont = Grenze des für uns sinnvoll Denkbaren. Sie ist nur durch das für uns sinnvoll Denkbare definiert und nicht durch sich selbst. Indikatoren für diese Grenze sind u.a. unsere Unfähigkeit zu einer gleichzeitigen mentalen Repräsentation unterschiedlicher Sachverhalte oder Gesetze der Logik und der Natur.

    Zu Deiner „Gottesdefinition“ schließe ich mich Deinem Nachredner an.

    ramses101

    Du hast es fast. Ich spüre es. Du bist Atheist. Dir fehlt nur noch ein winziger gedanklicher Schritt:

    Wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont weder etwas wissen, noch etwas sagen. Darüber sind wir uns offenbar einig. Dass wir das nicht können(!) ist also ein Fakt. Der gilt auch, selbst wenn wir anderes glauben oder wollen.

    Worauf also können sich dann alle unsere Aussagen, die wir auch nur irgendwie treffen beziehen? Genau! Auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts. Sind darin Götter möglich? Nein.

    Wenn ich also sage, Götter gibt es nicht, KANN ich mich schlechthin nur auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen, denn über den Bereich dahinter können(!) wir nichts sagen. Und innerhalb sind „Götter“ nicht möglich. Es sei denn, sie sind banal definiert, bezeichnen also irgendwelche Musiker oder sonstige (Lebens)Künstler.

    MountainKing

    Selbstverständlich kannst Du alle möglichen Aussagen treffen. Damit sie sinnvoll sind, müssen sie sich leider aber auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen.

    Es gibt einen Erkenntnisvorbehalt der Wissenschaften gegenüber Dingen, die aus anderen Dingen abgeleitet sind, die uns erkenntnispraktisch prinzipiell zugänglich und wenn möglich sogar möglich sind. Einen Erkenntnisvorbehalt gegenüber nicht definierten, nicht abgeleiteten oder gar für nicht definier- bzw. erkennbar definierte Dinge sehe ich nicht.

    Unsere Erkenntnisfähigkeit hat Dogmen, die wir nicht selbst bestimmen. Dazu gehört unter anderem, dass Dinge sich nicht inhärent widersprechen dürfen – was eines der größten Probleme von Gotteshypothesen darstellt.

    Dawkins war übrigens selbst einmal Theist. So wie die meisten Menschen im westlichen Kulturkreis, da sie von frühester Kindheit mit derlei Gedankengut gefüttert werden. Und so wie die meisten Menschen hatte auch Dawkins eine Neigung dazu, zunächst als Kind blind zu glauben, was man ihm erzählt. Dawkins beschreibt diesen problematischen Prozess sehr gut in seinem Buch „Der Gotteswahn“. Und er nennt auch gleich das Heilmittel: Sapere aude!

    Julia

    Du wirfst mir vor, ich würde immer „weiter lustige Neudefinitionen“ liefern? Und forderst gleichzeitig, dass ich sämtliche Definitionen liefere?

    Hallo?

    Oder, verstehst Du bewußt und systematisch falsch, was ich schreibe??

    Wenn ich sage, dass ich von Dir wissen will, was „mögliche Götter“ sind, dann will ich nicht wissen, welche Vorstellungen es gibt, und das es welche gab und gibt. Denn das weiß ich.

    Ich will von Dir wissen, was das der Begriff „möglicher Gott“ bedeuten soll

    Und bitte komm mir jetzt nicht widerholt damit, dass „möglicher Gott“ eine Vorstellung ist, „die jemand mit ins Grab genommen hat“! Dass Götter Produkte der Phantasie sind, wissen hier die meisten. Allein, Du bestreitest, dass es sich allein um Produkte der Phantasie handelt. Also dann bitte: Zeige das!

    Und ich wiederhole es noch einmal: Ich behaupte nicht die, die Nichtexistenz von Nichtexistentem zu widerlegen, sondern lediglich Hypothesen zu prüfen und entsprechend bestätigen und verwerfen zu können. Da bisher keine Hypothese der monotheistischen Tradition bekannt ist, die einen „Gott“ sinnvoll definiert, stelle ich fest, dass es einen solchen „Gott“ nicht gibt. Und freue mich auf eine Falsifikation!

    Aliens in den uns bekannten Definitionen sind z.T. möglich. Deshalb wäre die Behauptung, Aliens gäbe es mit Sicherheit nicht, absurd. Die Falsifizierbarkeit ist nur ein Kriterium von mehreren. Zu denen auch die logische Schlüssigkeit und die Nichtbanalität gehören.

    Deine Matrixgötter sind deshalb paradox, weil in Deiner Definition enthalten ist, dass sie unsere Realität simulieren. Dann müßten sie auch simulieren, dass wir über unsere Simulation nachdenken, womit sie sich quasi selbst simulieren müßten. Womit sich die Katze in den Schwanz beißt.

    Und ich wiederhole es gern noch einmal: Ich treffe KEINE Aussagen über undefinierte, x-beliebige, nichterkennbare, nichtbeweisbare und nichtexistente angebliche Entitäten. Ich prüfe Hypothesen. Denn die Nichtexistenz eines nichtexistenten XYZ läßt sich nicht beweisen. Es lassen sich nur Hypothesen aufstellen und prüfen. Und die bekannten Hypothesen über „Götter“ sind widerlegt.

    Deshalb ist meine Hypothese: Es gibt mit Sicherheit keinen „Gott“.

    Was bedeutet, dass der Begriff „Gott“ nichts bezeichnet, weil er nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder banal (Gott=Liebe) definiert ist.

    Sollte es jemanden geben, der mir das widerlegen kann: Herbei!

  207. #207 Andrea N.D.
    5. Dezember 2009

    @Julia:
    “Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es morgen regnet, folgt daraus, dass ich daran glaube, dass es morgen regnet?”

    Nein! Aber Du unterstellst die Möglichkeit, dass es Morgen regnen KÖNNTE. Und, was viel wesentlicher ist, Du GLAUBST daran, dass es GENERELL möglich ist, dass es regnen kann (könnte), im Sinne von, dass es Regen gibt.
    In diesem Sinne besteht dann kein Unterschied mehr zwischen dem generellen Glauben daran, dass es regnen könnte und Nicht-für-ausgeschlossen-Halten, dass es MORGEN regnen könnte.

    Um auf die Götter zurückzukommen: Wenn Du Götter für möglich hälst, hälst Du ihre Existenz generell für möglich. Wie ich bereits des öfteren sagte, besteht dann kein Unterschied mehr zwischen glauben und für möglich halten.
    Und ich GLAUBE, dass die ganze epistemische Rederei über irgendwelche Negativbeweise nur ein Ablenkungsmanöver ist, um diesen Sachverhalt zu verschleiern. Ich sehe keinen Unterschied zwischen einem Gottesbeweis und einem Negativbeweis, das hat dieselbe Qualität. Deshalb halte ich Deine Argumentation für theistisch und dogmatisch. Und eine agnostische Argumentation für trivial und überflüssig.

  208. #208 Aragorn
    5. Dezember 2009

    Und die bekannten Hypothesen über „Götter“ sind widerlegt.

    Es gibt mathem. Beweise, die funktionieren, wenn man die Axiome anerkennt. Will man einen Bezug zur Realität herstellen, kann man so beweisen, daß physikalische Theorien nicht widersprüchlich sind. Mehr nicht. Beweise das die physikalische Theorie richtig ist, sind prinzipiell nicht möglich.
    Man kann nur allgemein anerkannte Regeln definieren, um gute von schlechteren Theorien zu unterscheiden. Und da gehört die Hypothese eines Schöpfergottes halt zu den schlechten.
    Wobei mit “allgemein anerkannte Regeln” natürlich nicht “die Mehrheit bestimmt” gemeint ist. Die Regeln ergeben sich erst aus der Erfahrung. Erfolgreiche Regeln führen zu einem umfasserenden Verständnis der Natur.
    Die Erklärung der Mondphasen durch Aristoteles als innere Eigenschaft des Mondes, hat weniger Vorhersagekraft wie die Erklärung der Bahnen von Himmelskörpern anhand der Newtonsche Theorie der Gravitation.
    Gott-Hypothesen sind schlechte Hypothesen, weil ohne Vorhersagekraft. Deshalb sind die auch so beliebt, und führen immer wieder zu ellenlangen, völlig überflüssigen Diskussionen.

  209. #209 skptn
    5. Dezember 2009

    @ sapere aude
    Es ist ganz einfach über den Erkenntnishorizont hinaus zu denken. Ich behaupte jetzt einfach es existiert jenseits meines Erkenntnishorizonts ein Wesen namens TAKETE was in einer MALUMA lebt (Wir würden es hier vllt als nulldimensionale Wolke bezeichnen ;-). Dieses Wesen in seiner Wolke kann ich zwar wahrscheinlich niemals erkennen – allein schon aus den Bedingungen meiner Existenz – dennoch kann ich es mir in meiner Phantasie vorstellen. Die Vorstellung und Erkenntnis sind eben zwei verschiedene Paar Schuhe und schließen sich gegenseitig nicht aus.

  210. #210 Webbaer
    5. Dezember 2009

    Was ist das eigentlich für ein Vorgehen eine an und für sich wichtige Sache ausgerechnet widersprüchlich so zu artikulieren:

    Der agnostische Fehlschluss oder Warum Richard Dawkins irrt

    ?
    Dawkins ist kein Agnostiker [1] und Agnostiker tätigen, mangels Meinung so zu sagen, keine Fehlschlüsse in “diesen”, in rel. Fragen.

    [1] Er gibt vor Agnostiker zu sein, aber Dawkinsche Aussagen wie “Es gibt bei 98%er-Wahrscheinlichkeit keinen Gott.” widerlegen das, widerlegen sich und ihn.

  211. #211 Julia
    5. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    In diesem Sinne besteht dann kein Unterschied mehr zwischen dem generellen Glauben daran, dass es regnen könnte und Nicht-für-ausgeschlossen-Halten, dass es MORGEN regnen könnte.

    Ich würde hier nicht von Glauben sprechen. Nach dem Motto: Ich glaube zwar nicht, dass es morgen regnet (=halte es für unwahrscheinlich), aber wissen tu ich’s nicht(=weiß es nicht mit absoluter Sicherheit). Wissen tu ich nur, dass es möglich ist und das ist keine Form von Glauben, das ist pure Vernunft.

  212. #212 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.”

    darauf kann man sich einigen. Allerdings ist das eine ontisch leere Aussage, denn aus der Tatsache, dass wir über etwas nicht sprechen können, folgt schlicht und ergreifend nichts.

    === schnipp ===
    Wenn Richard Dawkins also sagt, ein „Gott” habe eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit, so irrt er.
    === schnapp ===

    Man kann ihm bestenfalls vorwerfen, dass er über etwas spricht, worüber man nicht sprechen kann.

    Das ‘also’ ist ein pralles non sequitur.

  213. #213 Sexybitch666
    5. Dezember 2009

    @sapere aude:

    [quote]

    Erkenntnishorizont = Grenze des für uns sinnvoll Denkbaren. Sie ist nur durch das für uns sinnvoll Denkbare definiert und nicht durch sich selbst. Indikatoren für diese Grenze sind u.a. unsere Unfähigkeit zu einer gleichzeitigen mentalen Repräsentation unterschiedlicher Sachverhalte oder Gesetze der Logik und der Natur.

    [/quote]

    Na also, jetzt haben wir doch eine Basis, auf der wir argumentieren können.

    Wie steht’s denn mit folgenden Axiomen:

    Axiom A: Es gibt etwas außerhalb des für uns sinnvoll Denkbaren.
    Axiom B: Es gibt nichts außerhalb des für uns sinnvoll Denkbaren.

    Frage 1: Für welches Axiom würdest du dich entscheiden?
    Frage 2: Kannst du Axiom A widerlegen?

  214. #214 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @sapere aude

    === schnipp ===
    Und ich wiederhole es noch einmal: Ich behaupte nicht die, die Nichtexistenz von Nichtexistentem zu widerlegen, sondern lediglich Hypothesen zu prüfen und entsprechend bestätigen und verwerfen zu können.
    === schnapp ===

    also ‘gibt’ es nicht, worüber noch nie jemand eine Hypothese aufgestellt hat?

    Ich vermute, dass Dir klar wird, dass das menschliche Hybris pur ist. Seiendes wird über menschlich Erkanntes definiert. Nach Deiner Definition gab es Radioaktivität nicht, bevor sie jemand als Hypothese aufstellte.

    === schnipp ===
    Da bisher keine Hypothese der monotheistischen Tradition bekannt ist, die einen „Gott“ sinnvoll definiert, stelle ich fest, dass es einen solchen „Gott“ nicht gibt.
    === schnapp ===

    Der korrekte Schluss würde lauten, dass Du über einen ‘Gott’ keine Aussagen machen kannst, bevor er nicht in eine Hypothese gefasst wurde. Daher musst Du darüber schweigen, und keine (Nicht)Existenz-Aussage daraus ableiten.

    So einfach ist das.

  215. #215 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @sapere aude

    === schnipp ===
    Frage 2: Kannst du Axiom A widerlegen?
    === schnapp ===

    Frage: Hast Du verstanden, was ein ‘Axiom’ ist, wenn Du versuchst, eins zu widerlegen?

  216. #216 Trinculo
    5. Dezember 2009

    Was ich bei der ganzen Debatte nicht verstehe ist folgendes:
    Warum sich die selbst ernannten “Agnostiker” ihre Einwende bei anderen fiktiven Gestalten zum Ausdruck bringen. Wenn jemand sagt: “Der Osterhase existiert nicht.”, wo sind dann die Agnostiker? Wieso wendend dann niemand ein: “Aber das kann man nicht völlig ausschließen, das der Osterhase nicht existiert. Immerhin hat unsere Erkenntnis Grenzen und hinter unserem Erkenntnishorizont KÖNNTE es doch einen Osterhasen geben, der nicht widerlegt werden könnte. Also muss man doch die Frage nach Osterhasen offen lassen.” Komischerweise habe ich so etwas noch nie erlebt.
    Nur wenn es um sogenannte “Götter” geht, dann kommen plötzlich die ganzen Agnostiker (sit venia verbo) aus ihren Löchern gekrochen. Und wollen den Atheisten einreden, dass sie doch kurzsichtig wären, wenn sie Gott als inexistent annehmen.
    Wieso also nicht bei allen anderen Wesen, die sich die Menschheit schon ausgedacht hat? Kann das jemand beantworten?

  217. #217 Julia
    5. Dezember 2009

    Ich habe das schon beantwortet: Für mich ist ein Osterhase genauso möglich wie ein Gott oder Waldgeister.
    Dass ich erst jetzt aus meinem Loch gekrochen komme liegt daran, dass sich selten jemand so viel Mühe macht die Nichtexistenz des Osterhasen zu beweisen.

  218. #218 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Julia

    === schnipp ===
    Dass ich erst jetzt aus meinem Loch gekrochen komme liegt daran, dass sich selten jemand so viel Mühe macht die Nichtexistenz des Osterhasen zu beweisen.
    === schnapp ===

    sapere aude hat das schon in verschiedenen Foren versucht, und ihm wurde zumindest in einem Forum gezeigt, dass er bei weitem nicht die Kenntnisse in Logik aufwies, die er benötigen würde, um seine Aussagen zu vertreten. Das fiel besonders deshalb auf, weil er sich regelmäßig dafür bedankte, dass Menschen Texte posteten, die er als Bestätigung seines Standpunkts auffasste, obwohl sie diesen widerlegten.

    Mich wundert, dass er immer noch nicht gelernt hat, dass er aus dem, was menschlicher Erkenntnis zugänglich ist, nichts darüber aussagen kann, was jenseits dieser Grenze möglich ist oder auch nicht. Schon die Vermutung, dass unsere Logik für das Sein eine Bedeutung haben könnte, ist problematisch. Denn die entstand im Lauf der Evolution durch Auseinandersetzung mit dem Mesokosmos, und hier ist sie sinnvoll.

    Agnostizismus ist eine epistemische Position, und Dawkins ist ein kluger Kopf. Er weiß genau, wo er sein Blatt überreizen würde. Sapere aude muss das noch lernen.

  219. #219 sapere aude
    5. Dezember 2009

    EL Schwalmo, mein Lieblingsagnostiker 🙂

    Na, wieder erholt nach der letzten verlorenen Schlacht. Ich sehe, Du bist angriffslustig. Ich bin dafür, dass wir als Beispiel für Julia, die Deine Attitüde teilt, einfach mal die Links zu den Threads zu posten, in denen meine Wenigkeit “bei weitem nicht die Kenntnisse in Logik aufwies, die er benötigen würde, um seine Aussagen zu vertreten”

    Sozusagen als abschreckendes Beispiel, wie dem Agnostiker El Schwalmo eine argumentative Lusche nach der anderen argumentativen Lusche aus der Hand genommen wird.

    Wollen wir?

    Mich wundert, dass Du aus Deinem letzten Kotau nicht gelernt hast, dass ich nichts darüber aussage, was jenseits der Grenze menschlicher Erkenntnis möglich ist. Nach unseren wochenlangen forenübergreifenden Diskussionen müßte doch selbst Dir inzwischen klar geworden sein, dass ich vielleicht keine Aussage über das Seiende treffe über sein Sein jedoch hier und da schon.

    Agnostizismus ist eine theistische Position. Sie erklärt – affirmativ – etwas für möglich, das sie weder beschreibt noch definiert. Das hat mit Epistemik nichts zu tun, sondern nur mit Unwissen und – im Gegensatz zu den erklärten Theisten, die wenigstens den Mut aufbringen, zu ihrem Wahn zu stehen und ihn detailliert zu beschreiben – mit Feigheit.

    Dass Dawkins ein kluger Kopf ist, bestreitet wahrscheinlich niemand. Dass er sich in der Frage nach der Existenz von “Göttern” irrt, nur Menschen, die an die Existenz von “Göttern” glauben.

    So wie Du eben, nicht wahr?! 🙂

    Also, herzlich Willkommen! Ich freu mich, dass Du da bist!

  220. #220 OLLE
    5. Dezember 2009

    Es gibt keinen Gott.

    Die ganze Diskussion, die ich mit großem Interesse bis hierhin verfolgt habe, erübrigt sich vorbehaltlos.
    Es wurde bereits zuvor der Vergleich mit „Sherlock Holmes“ gezogen.
    Dieser ist eine literarische Figur.
    „Gott“ ist es ebenso!
    Der Unterschied ist nur; Gott wurde aus der Literatur losgelöst und hat im Bewusstsein der Menschen einen anderen Platz eingenommen als den, der ihm ursprünglich zusteht, nämlich den einer AUSSCHLIESSLICH literarischen Figur.
    Gruß
    O

  221. #221 Aragorn
    5. Dezember 2009

    @sapere aude hat geschrieben:

    Agnostizismus ist eine theistische Position. Sie erklärt – affirmativ – etwas für möglich, das sie weder beschreibt noch definiert.

    Da es jedoch bereits hervorragende eigene Bezeichnungen und Definitionen für diese Begriffe gibt, bedarf es des heillos überfrachteten Begriffes „Gott“ in diesem Fall nicht.

    Muß man denn nun den Begriff “Gott” genauer definieren, oder darf man die “hervorragenden Definitionen” voraussetzen?
    Deine Gottesdefinition lautet: “Gott” ist das was unmöglich ist. Ich denke diese Definition wird hier von den meisten anderen nicht verwendet.
    Komischerweise wurde jeder Versuch einer Klärung was der Begriff “Gott” denn nun bedeuten soll, von dir abgeblockt. So wird man natürlich auch die nächsten tausend Jahre bestens aneinander vorbeireden können.

  222. #222 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Olle

    === schnipp ===
    Die ganze Diskussion, die ich mit großem Interesse bis hierhin verfolgt habe, erübrigt sich vorbehaltlos.
    === schnapp ===

    Meinst Du nicht auch, dass sich dann auch Dein Posting vorbehaltlos erübrigt hat?

  223. #223 OLLE
    5. Dezember 2009

    @ El Schwalmo
    Nein.
    Gruß
    O

  224. #224 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @sapere aude

    === schnipp ===
    Sozusagen als abschreckendes Beispiel, wie dem Agnostiker El Schwalmo eine argumentative Lusche nach der anderen argumentativen Lusche aus der Hand genommen wird.

    Wollen wir?
    === schnapp ===

    gerne, aber ich war zu faul zum Suchen. Mach Du mal.

    === schnipp ===
    Mich wundert, dass Du aus Deinem letzten Kotau nicht gelernt hast,
    === schnapp ===

    Du scheinst ein Meister der Stilblüte zu sein. Was lernt man aus einem Kotau?

    === schnipp ===
    dass ich nichts darüber aussage, was jenseits der Grenze menschlicher Erkenntnis möglich ist. Nach unseren wochenlangen forenübergreifenden Diskussionen müßte doch selbst Dir inzwischen klar geworden sein, dass ich vielleicht keine Aussage über das Seiende treffe über sein Sein jedoch hier und da schon.
    === schnapp ===

    Dann bist Du also jenseits dessen, worüber Du sinnvoll reden kannst, Agnostiker?

    === schnipp ===
    Agnostizismus ist eine theistische Position. Sie erklärt – affirmativ – etwas für möglich, das sie weder beschreibt noch definiert. Das hat mit Epistemik nichts zu tun, sondern nur mit Unwissen und – im Gegensatz zu den erklärten Theisten, die wenigstens den Mut aufbringen, zu ihrem Wahn zu stehen und ihn detailliert zu beschreiben – mit Feigheit.
    === schnapp ===

    Wenn wir schon beim Psychologisieren sind: Wenn man sich so gegen die Möglichkeit der Existenz eines Gottes sperrt wie Du, muss man schon ein gerüttelt Maß an Unsicherheit mit sich herumtragen. ‘Das Flüstern in uns’ scheint Dir keine Ruhe zu lassen. Du musst wagen zu wissen (sapere aude), weil Du keine Argumente hast. Du solltest Dir dann nur klar darüber zu sein, dass andere Menschen etwas anderes wagen, mit genauso schlechten Argumenten. Als Agnostiker sieht man das amüsiert.

    Wir Agnostiker wagen auch etwas: wir legen uns mit Atheisten und Theisten an. Gott ist uns egal.

    === schnipp ===
    Dass Dawkins ein kluger Kopf ist, bestreitet wahrscheinlich niemand. Dass er sich in der Frage nach der Existenz von “Göttern” irrt, nur Menschen, die an die Existenz von “Göttern” glauben.

    So wie Du eben, nicht wahr?! 🙂
    === schnapp ===

    Und nur Menschen, deren Lebensglück dadurch bedroht werden könnte, dass es einen Gott gibt, sperren sich gegen die Einsicht, dass wir über dessen Existenz nichts aussagen können. Als bist Du von uns Beiden der Feigling.

  225. #225 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @olle

    === schnipp ===
    Nein.
    === schnapp ===

    auf dieses gar treffliche wohl begründete Argument bleibt mir nur zu sagen:

    gut, dass wir darüber geredet haben.

  226. #226 OLLE
    5. Dezember 2009

    Conan, Winnetou und Obi Wan Kenobi.
    Wie stehen die Teilnehmer der Diskussion zu diesen Personen?
    Gruß
    O

  227. #227 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Trinculo

    === schnipp ===
    Wieso also nicht bei allen anderen Wesen, die sich die Menschheit schon ausgedacht hat? Kann das jemand beantworten?
    === schnapp ===

    schau mal in die Geschichte der Philosophie. Oder in die vergleichende Anthropologie. Osterhasen, Zahnfeen, Kaffekannen im Orbit findest Du nur in bestimmten Kulturkreisen. Götter oder ‘das Göttliche’ (wenn Du Otto oder Mensching bevorzugst) ist praktisch eine menschliche Invariante.

    Gemäß dem bewährten Motto: ‘Wo Feuer ist, muss auch Rauch sein’, wo es doch auch ein Haufen frischer Mist tut, kann man das natürlich als Hirngespinst abtun. Aber man muss sich dann schon fragen lassen, warum das Mem ‘Gott’ so viel erfolgreicher ist als das Mem ‘Osterhase’, ‘Zahnfee’ oder weiß der Herr was.

    Als Agnostiker nimmt man das nicht besonders ernst, aber immerhin so ernst, dass man merkt, dass ein Atheist sein Blatt überreizt.

  228. #228 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @olle

    === schnipp ===
    Conan, Winnetou und Obi Wan Kenobi.
    Wie stehen die Teilnehmer der Diskussion zu diesen Personen?
    === schnapp ===

    je nach Lust und Laune kann man das als Nebelkerzen, non sequiturs, Kategorienfehler oder red herrings bezeichnen. Die Diskussion führen sie jedenfalls nicht weiter.

  229. #229 OLLE
    5. Dezember 2009

    Wo Feuer vom Himmel regnet muss “Gott” es auch geworfen haben.
    Wo Städte überschwemmt sind hat “Gott” eine Sintflut geschickt.
    Na ja, logisch. (Für gläubige)
    Gruß
    O

  230. #230 OLLE
    5. Dezember 2009

    @ El Schwalmo
    Zitat: Die Diskussion führen sie jedenfalls nicht weiter.

    Doch. Man muss nur die Bibel anders interpretieren.
    Gruß
    Olle

  231. #231 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @olle

    === schnipp ===
    Doch. Man muss nur die Bibel anders interpretieren.
    === schnapp ===

    schau mal, es geht doch um die Existenz eines Gottes. Wenn man diese Frage mit Agnostikern diskutiert, geht es immer um den ‘Gott der Philosophen’, der Gott der Bibel ist hier nur eine Untermenge an Vorstellungen. Selbst wenn es diesen Gott nicht geben sollte, folgt daraus nicht mehr, als dass es diesen Gott nicht gibt.

  232. #232 OLLE
    5. Dezember 2009

    Das bessere literarische Beispiel wäre sowieso Winnteou gewesen.
    Warum?
    Es geht darum literarischen Figuren “Eigenschaften” zu geben.
    Es mag sicher Menschen geben, denen ein analytischer Verstand zu eigen ist, wie der Romanvorlage des “Sherlock Holmes”.
    Die Eigenschaften die Winnetou zugesprochen werden sind kulturhistorisch einfach nur falsch.
    Zack, da sind wir wieder bei Gott. (Dem aus der Bibel)
    Obwohl das auch egal ist. Aus welchen Schriften auch immer. Es sind “Schriften” !
    Somit ist Gott eine literarische Figur.
    Beweise oder Gegenbeweise sind belanglos.
    Gruß
    O

  233. #233 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @olle

    === schnipp ===
    Beweise oder Gegenbeweise sind belanglos.
    === schnapp ===

    stimmt. Die würden Dich nur in Deinem dogmatischen Schlummer stören.

  234. #234 Dietmar Hilsebein
    5. Dezember 2009

    El Schwalmo· 05.12.09 · 19:16 Uhr

    “Aber man muss sich dann schon fragen lassen, warum das Mem ‘Gott’ so viel erfolgreicher ist als das Mem ‘Osterhase’, ‘Zahnfee’ oder weiß der Herr was.”

    So ist es!

  235. #235 OLLE
    5. Dezember 2009

    @ El Schwalmo

    Ob Du jetzt die Existenz von Conan, Winnetou, Obi Wan Kenobi oder Gott beweisen kannst, oder deren Nichtexistenz, nimmt nicht den geringsten Einfluss auf mein Leben.
    Du kannst gern glauben an was immer Du willst.
    Brauchen wir denn neben der Glaubensfreiheit auch eine “Nichtglaubensfreiheit”?
    So gesehen fühl ich mich ganz wohl in meinem dogmatischen Schlummer.
    Aber, dogmatisch ist er doch wohl nur für mich. Oder?
    Gruß
    O

  236. #236 OLLE
    5. Dezember 2009

    Was den Osterhasen, die Zahnfee oder das grüne Karnikkel angeht gibt es doch einen entscheidenden Unterschied. Die Religionen, die sich ja auf Gottgläubigkeit begründen, setzen nämlich etwas ganz anderes voraus.
    Gruß
    O

  237. #237 Aragorn
    5. Dezember 2009

    Conan, Winnetou und Obi Wan Kenobi.
    Wie stehen die Teilnehmer der Diskussion zu diesen Personen?

    Ich bin weder verwandt, verschwägert oder verheiratet mit einer dieser Personen.

    Wieso also nicht bei allen anderen Wesen, die sich die Menschheit schon ausgedacht hat? Kann das jemand beantworten?

    Worin soll den der Unterschied zwischen den Aussagen:

    * Gott hat die Welt gemacht
    * Obi Wan Kenobi hat die Welt erschaffen

    bestehen?

    Die Aussagen bedeuten doch beide:

    * Ich weiß nicht ob die Welt gemacht wurde, und wenn ja, wer oder was sie dann erschaffen hat.

  238. #238 OLLE
    5. Dezember 2009

    Weder Obi Wan noch Gott hat die Welt erschaffen.

  239. #239 OLLE
    5. Dezember 2009

    Eh ich ganz darüber hinwegkomme noch ein Wort zu:
    “erkenntnistheoretischer Agnostiker”.
    Da willst Du Dir wohl noch ein “Fangnetz” zur “Sicherheit” aufbauen?
    Bitte, liebe Julia, hinterfrage Dich noch einmal selbst ob Du das nötig hast.
    Gruß
    O

  240. #240 Aragorn
    5. Dezember 2009

    Aber man muss sich dann schon fragen lassen, warum das Mem ‘Gott’ so viel erfolgreicher ist als das Mem ‘Osterhase’, ‘Zahnfee’ oder weiß der Herr was.

    Weil es Institutionen gibt die damit Geld verdienen. Und solange diese Institutionen mit der Aussage “Ich weiß nichts und will auch nichts wissen” gut verdienen können, wird sich daran auch nichts ändern.

    Die Institutionen die Dummheit zu Geld machen nutzen dafür Religion, Astrologie und Esoterik.

  241. #241 OLLE
    5. Dezember 2009

    @ Aragorn
    Es geht nicht “nur” um Geldverdienen.
    Es geht im großen und ganzen darum Verhaltensregeln aufzuerlegen.
    Das und nichts anderes ist Sinn und Zweck der Religionen.
    Unabhängig von einer Existenz oder Nichtexistenz von Gott.
    Gruß
    O

  242. #242 Aragorn
    5. Dezember 2009

    Weder Obi Wan noch Gott hat die Welt erschaffen.

    Aha, dann bist du ein A-Theist (jemand der vorbehaltslos an etwas glaubt)

  243. #243 OLLE
    5. Dezember 2009

    Ich bin hier.
    Ich bin jetzt.
    Was soll ich noch glauben?
    Gruß
    O

  244. #244 Aragorn
    5. Dezember 2009

    Du sollst glauben, daß es gut für dich ist, wenn du 100 Euro auf mein Konto überweist 😉

  245. #245 OLLE
    5. Dezember 2009

    Da glaube ich eher das es gut für Dich ist.

  246. #246 MountainKing
    5. Dezember 2009

    “Selbstverständlich kannst Du alle möglichen Aussagen treffen. Damit sie sinnvoll sind, müssen sie sich leider aber auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen.”

    Man kann nicht wissen oder prüfen ob sie sinnvoll sind oder nicht und das ist nicht dasselbe.

    “Unsere Erkenntnisfähigkeit hat Dogmen, die wir nicht selbst bestimmen. Dazu gehört unter anderem, dass Dinge sich nicht inhärent widersprechen dürfen – was eines der größten Probleme von Gotteshypothesen darstellt.”

    Wer außer uns bestimmt diese Dogmen denn? Durch welche nichtmenschliche Instanz ist festgelegt worden, dass sich Dinge nicht widersprechen DÜRFEN? Diese Voraussetzung hat sich als nützlich erwiesen und funktioniert, was nichts daran ändert, dass auch sie genauer betrachtet eine willkürliche menschliche Annahme darstellt. Und hier liegt im Übrigen auch eine Crux deiner Argumentation: wenn du diese Voraussetzungen dogmatisierst, ist deine Nähe zu Theisten wesentlich größer als die der von dir kritisierten Agnostiker (die in Wahrheit eher, wie Dawkins auch, de facto Atheisten sind).

    “Dawkins war übrigens selbst einmal Theist. So wie die meisten Menschen im westlichen Kulturkreis, da sie von frühester Kindheit mit derlei Gedankengut gefüttert werden. Und so wie die meisten Menschen hatte auch Dawkins eine Neigung dazu, zunächst als Kind blind zu glauben, was man ihm erzählt. Dawkins beschreibt diesen problematischen Prozess sehr gut in seinem Buch „Der Gotteswahn“. Und er nennt auch gleich das Heilmittel: Sapere aude!”

    Das beantwortet nur meine Frage nicht, ob du bei ihm, wenn er die von ihm eingeräumte Möglichkeit der Existenz Gottes mit der Möglichkeit der Existenz von Feen gleichsetzt, ebenfalls einen kulturell bedingten Defekt diagnostizieren würdest?

    Auch sonst ist mir die Heftigkeit deiner Angriffe gegen “Agnostiker” weitgehend unerklärlich. Für die, um deren Sicht es mir geht (Dawkins, ich und wohl auch andere hier im Thread wie Julia) spielt Gott in ihrem Leben keinerlei praktische Rolle, weil es in dieser Hinsicht egal ist, ob man seine Existenz für unmöglich (du)oder extrem unwahrscheinlich (ich u.a.) hält oder aber die Frage danach für letztlich irrelevant bzw. grundsätzlich nicht entscheidbar hält (“echter” Agnostiker).

    @ Trinculo

    “Wenn jemand sagt: “Der Osterhase existiert nicht.”, wo sind dann die Agnostiker? Wieso wendend dann niemand ein: “Aber das kann man nicht völlig ausschließen, das der Osterhase nicht existiert. Immerhin hat unsere Erkenntnis Grenzen und hinter unserem Erkenntnishorizont KÖNNTE es doch einen Osterhasen geben, der nicht widerlegt werden könnte. Also muss man doch die Frage nach Osterhasen offen lassen.”

    Der letzte Satz ist non sequitur. Man muss diese Frage nicht offen lassen, man würde sie nur nicht mit “der Osterhase existiert nicht”, sondern mit “der Osterhase existiert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, weil….” beantwortet. Du begehst hier exakt den Denkfehler, dem man in vielen Diskussionen mit Theisten begegnet: weil man die Existenz von etwas nicht mit 100%iger Sicherheit ausschließen kann, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass es existiert, 50%. Das ist exakt das, was Dawkins NICHT sagt.

    “Nur wenn es um sogenannte “Götter” geht, dann kommen plötzlich die ganzen Agnostiker (sit venia verbo) aus ihren Löchern gekrochen. Und wollen den Atheisten einreden, dass sie doch kurzsichtig wären, wenn sie Gott als inexistent annehmen.”

    Ich nehme auch nicht an, dass Gott existiert, allerdings kann ich ehrlicherweise nicht von einer 100%igen Sicherheit ausgehen. Nur darum geht es.

  247. #247 OLLE
    5. Dezember 2009

    @ Mountain King
    Du kannst davon ausgehen, das das alles nicht existiert.
    Weder der Osterhase noch Gott.
    Weder der Weihnatsmann noch das Einhorn.
    Es sind literarische Figuren!
    O
    P.S. Obwohl mein Hauskater Heinrich mir jedesmal im Frühjahr die Existenz des Osterhasen vorgaukeln will, indem er sich verkleidet. Ich habe ihn bisher immer
    durchschaut.

  248. #248 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Olle

    === schnipp ===
    Du kannst gern glauben an was immer Du willst.
    === schnapp ===

    als atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch) glaube ich zu erkennen, dass Du weit unter den Standards ‘argumentierst’, die für eine derartige Diskussion erforderlich sind.

    Ich erfreue mich immer an der Vehemenz, mit der Atheisten ihre Glaubenszweifel zum Besten geben, wenn man sie zwingt, ‘die Karten zu zeigen’. Dann merkt man, dass diese Menschen nicht in sich ruhen. Sie bringen es nicht fertig, mit der Kontingenz zu leben. Schade eigentlich.

  249. #249 OLLE
    5. Dezember 2009

    @ El Schwalmo
    Ha Ha
    (mal eben einen Nelson an Dich)
    Gruß
    O

  250. #250 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Olle

    === schnipp ===
    Du kannst davon ausgehen, das das alles nicht existiert.
    Weder der Osterhase noch Gott.
    Weder der Weihnatsmann noch das Einhorn.
    Es sind literarische Figuren!
    === schnapp ===

    weißt Du eigentlich, was ein ‘Mantra’ ist?

    Man schließt die Augen, hält sich die Ohren zu und ruft laut ‘Es sind literarische Figuren!’, ‘Zum Teufel noch einmal, es sind literarische Figuren!’ ‘Es müssen literarische Figuren sein!!!’.

    Nach einiger Zeit wimmert man dann nur noch ‘Lieber Gott, bitte, bitte, mach, dass es nur literarische Figuren sind!’

    Oder wie soll ich Deine Postings sonst interpretieren?

  251. #251 OLLE
    5. Dezember 2009

    Es sind und bleiben literarische Figuren. (Für mich. Für Dich vielleicht nicht)
    Mehr kann man eigentlich nicht dazu sagen.
    Du kannst gern anderer Meinung sein.
    Interpretiere meine Postings wie Du es für richtig hälst.
    Ich erhebe nicht den Anspruch RECHT zu haben.
    Nur eine eigene Ansicht der hier diskutierten Dinge behalte ich mir vor.
    Das die nicht mit Deinen Ansichten konform laufen müssen kann ich hinnehmen.
    Aber was ist an meinen Ansichten so falsch das Du mich in irgend eine Ecke drängen willst?
    Es gibt keinen Gott. Es gibt aber einen Grund dafür das Gott erfunden wurde.
    So, jetzt bist Du dran.
    Gruß
    O

  252. #252 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @mountainking

    === schnipp ===
    Auch sonst ist mir die Heftigkeit deiner Angriffe gegen “Agnostiker” weitgehend unerklärlich. Für die, um deren Sicht es mir geht (Dawkins, ich und wohl auch andere hier im Thread wie Julia) spielt Gott in ihrem Leben keinerlei praktische Rolle, weil es in dieser Hinsicht egal ist, ob man seine Existenz für unmöglich (du)oder extrem unwahrscheinlich (ich u.a.) hält oder aber die Frage danach für letztlich irrelevant bzw. grundsätzlich nicht entscheidbar hält (“echter” Agnostiker).
    === schnapp ===

    für mich ist das leicht erklärlich. Gitt beispielsweise, einer der härtesten Kreationisten in Deutschland, hat immer schon geschrieben, dass die schlimmsten Gegner nicht die Atheisten seien, sondern die theistischen Evolutionisten (‘damals’ war das v. Ditfurth). Erstere sind einfach nur ‘böse’, kommen in die Hölle und so weiter. Viel schlimmer sind Letztere, denn die behaupten, an Gott zu glauben, und die kriegt man nicht so leicht in die Ecke gestellt.

    Aus diesem Grund wählen auch die ‘Frommen’ (wie die Kreationisten hier bei uns heißen) in der Schule Religion ab und gehen in Ethik. Denn dann können sie sagen, der Lehrer ist ein verbohrter Atheist, den man nicht ernst nehmen soll. Viel schlimmer sind Religionslehrer, die sich als Christen bezeichnen, aber Teufelswerk wie Quellenscheidung, historisch-kritische Methode und Ähnliches verbreiten.

    So sind halt auch Agnostiker (‘echte’, wie beispielsweise ich, die von einer Nicht-Entscheidbarkeit mit einer damit verbundenen Irrelevanz für unser Leben ausgehen, nicht zuletzt aufgrund der Überlegung, dass ein Gott ein Gebet in der Form ‘Lieber Gott, falls es Dich gibt, rette meine Seele, sollte ich eine haben, …’ wohl auch nicht goutieren würde) für Atheisten, die nicht mit der offenen Gottesfrage leben können, ein Dorn im Hintern. Das macht aggressiv und schwächt das Denken.

  253. #253 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Olle

    === schnipp ===
    Ich erhebe nicht den Anspruch RECHT zu haben.
    === schnapp ===

    dann ist ja alles in Ordnung. Ich fürchtete schon, Du meinst, Du hättest ein Argument. Deinen persönlichen Glauben kann ich gerne respektieren.

  254. #254 OLLE
    5. Dezember 2009

    Ich glaub nicht an Götter, die mit der Hölle mir drohen (und das tun sie ja wohl)
    Zitat: MMW
    Gruß
    O

  255. #255 OLLE
    5. Dezember 2009

    Ich möchte nur gern, auch wenn ich Unrecht habe, einen Beitrag zur Diskussion leisten.
    Wie blöd auch immer meine Ansichten sind.
    (Lasse mich gern eines besseren belehren)
    Gruß
    O

  256. #256 OLLE
    5. Dezember 2009

    Was denn?
    Ist die Diskussion jetzt zu Ende?
    Schickt mir Argumente die mich an GOTT glauben lassen!
    Gruß
    O

  257. #257 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Olle

    === schnipp ===
    Schickt mir Argumente die mich an GOTT glauben lassen!
    === schnapp ===

    da bist Du aber beim Agnostiker an der falschen Adresse. Wende Dich doch vertrauensvoll an einen Theisten Deiner Wahl. Aber pass auf, auch unter denen gibt es welche, die ihre Hausaufgaben in Erkenntnistheorie gemacht haben. Achte vor allem darauf, falls jemand negative Theologie ™ vertritt. Das sind dann theistische Agnostiker, ganz harte Brocken.

  258. #258 OLLE
    5. Dezember 2009

    Agnostiker? Atheist?
    Was sind denn die Bezeichnungen für die Leute die an anderen literarischen Figuren zweifeln?
    Gibt´s da auch Bezeichnungen für?

    Obi Wan der Du bist im Himmel
    geheiligt werde dein Name
    oder auch nicht . . .
    Winnetou sitzt an seiner Seite
    oder auch nicht . . .
    Unser Conan komme über uns
    aber nur wenn er will . . .
    Glaube oder glaube nicht
    aber rasier Deine Arschhaare
    Gruß
    O

  259. #259 El Schwalmo
    5. Dezember 2009

    @Olle

    === schnipp ===
    Agnostiker? Atheist?

    Was sind denn die Bezeichnungen für die Leute die an anderen literarischen Figuren zweifeln?
    === schnapp ===

    ‘haben Sie endlich aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?’ fragte der Richter.

    Oder meinst Du im Ernst, jemand fällt auf Deine Frage herein?

  260. #260 OLLE
    5. Dezember 2009

    Nein!
    Ich kann mich ganz und gar nicht zufrieden geben.
    Ich hätte gern eine Bezeichnung für einen Menschen der die Existenz der Figur Winntou bezeifelt (analog Atheist), und eine für jemanden der Winnetou zumindest für möglich hält (analog Agnostiker).
    Danach eine jeweilige für jede andere Figur der Weltliteratur.
    Wenn das gelungen ist können wir über die “Sonderstellung” von Gott weiter diskutieren.
    Gruß
    O

  261. #261 Aragorn
    5. Dezember 2009

    Wo ist das Problem?

    * Theist – glaubt das Gott, oder Winnetou, oder Obi Wan Kenobi, oder jede andere Figur der Weltliteratur, oder das Spagettimonster, … existieren.
    * A-Theist – glaubt das diese nicht existieren.
    * Agnostiker – weiß nicht ob sie existieren oder nicht.

    Sorry, aber ich weiß es auch nicht.

  262. #262 OLLE
    6. Dezember 2009

    Wo ist das Problem?

    * Theist – glaubt das Gott, oder Winnetou, oder Obi Wan Kenobi, oder jede andere Figur der Weltliteratur, oder das Spagettimonster, … existieren.
    * A-Theist – glaubt das diese nicht existieren.
    * Agnostiker – weiß nicht ob sie existieren oder nicht.

    Also der “theist ist ja wohl der blödeste der Runde.
    Der glaubt doch tatsächlich, das all diese Figuren existieren.
    Der “A-theist glaubt das diese nicht existieren. (Er ist auf einem guten Weg)
    Der “Agnostiker – weiß nicht ob sie existieren.

    Wie nennt man dann den, der WEISS das all diese Figuren, incl. Gott, nicht existieren?

    Gruß
    O

  263. #263 Aragorn
    6. Dezember 2009

    Also der “theist ist ja wohl der blödeste der Runde.
    Der glaubt doch tatsächlich, das all diese Figuren existieren.

    Nö, da stand ein oder zwischen.

    Wie nennt man dann den, der WEISS das all diese Figuren, incl. Gott, nicht existieren?

    Das ist jemand der modernere Erkenntnistheorien anwendet. Um diese geht es in diesem Thread aber nicht. Die Philosophen hinken halt weit hinterher.

  264. #264 Rincewind
    6. Dezember 2009

    Als philosophischer Ignorant bleibt mir grad nur eine Erkenntnis ob all dieser weitläufigen und gelehrten Diskussion hier hängen: Man kloppt sich, weil einer, der
    meint etwas existiere zu 100% sicher nicht, einen anderen anpisst, weil der nur zu 99,999999% sicher ist.
    Da kann man nur noch am Kopf kratzen und überlegen, wie lange wohl eine Auseinandersetzung dauern wird, wenn man tatsächlich unterschiedlicher Meinung sein sollte.

  265. #265 Webbaer
    6. Dezember 2009

    @Rincewind
    Schlau. Rincewind war eigentlich immer schlau.
    Wahrscheinlichkeitsrechnungen bei diesem Thema sind etwas für die anderen, korrekt!
    MFG, WB

  266. #266 Webbaer
    6. Dezember 2009

    @OLLE
    Der “Blödeste” ist fraglos der Atheist. Der zudem noch Sendungsbewusstsein bei dieser Sache zeigt. 🙂
    Man kanns ein wenig mit den sog, Klimaskeptikern vergleichen, die “wissen”, dass es keine Erwärmung geben wird. Das sind in jener Branche auch die “Blödesten”.

  267. #267 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Olle

    === schnipp ===
    Wie nennt man dann den, der WEISS das all diese Figuren, incl. Gott, nicht existieren?
    === schnapp ===

    erkenntnistheoretisch ungebildet?

  268. #268 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Aragorn

    === schnipp ===

    Wie nennt man dann den, der WEISS das all diese Figuren, incl. Gott, nicht existieren?

    Das ist jemand der modernere Erkenntnistheorien anwendet. Um diese geht es in diesem Thread aber nicht. Die Philosophen hinken halt weit hinterher.
    === schnapp ===

    wer außer Philosophen wendet eigentlich ‘modernere Erkenntnistheorien’ an? Der ontologische Standard in den Naturwissenschaften ist der hypothetische Realismus, noch niemand konnte den Solipsismus widerlegen. Und da kommst Du daher und glaubst, dass Jemand etwas wissen könne, und meinst auch noch, dass das ‘modernere Erkenntnistheorie’ sei.

    Bist Du wirklich so naiv oder könntest Du Deinen Standpunkt irgendwie belegen?

  269. #269 sapere aude
    6. Dezember 2009

    Aragorn

    „Meine Gottesdefinition“ gibt es nicht. Ich kenne keine Definition, die den Begriff „Gott“ nicht einfach für Objekte oder Sachverhalte nutzt, die bereits über gute eigene Namen verfügen („Gott“ = Liebe = Jimi Hendrix usw.) oder die nicht sinnleer, widersprüchlich oder nichtfalsifizierbar ist. Meine Hypothese ist also:

    Es gibt keinen „Gott“.

    D.h. es gibt nichts, das mit diesem Begriff bezeichnet wird (abgesehen von Dingen, die bereits Namen haben, wie z.B. Jimi Hendrix oder das Universum). Es handelt sich also um ein reines Phantasiewort für fiktionale Literatur. Das oft dahinterliegende Konzept eines z.B. „allmächtigen“ „Gottes“ der monotheistischen Tradition ist selbstwidersprüchlich, sinnleer, nichtfalsifizierbar oder banal.

    Es steht Dir frei, diese Hypothese mit nur einem guten Beispiel zu widerlegen!

    Ansonsten gehe ich davon aus, dass ich richtig liege.

  270. #270 Bullet
    6. Dezember 2009

    Alter Schwede …. hier is ja immer noch mächtig was am Kochen. 🙂
    @TSK: sorry, aber ich antworte noch. Später. Ich bin hier grad auswärts mit nix als’n Laptop und kann nicht so lang wie ich will. Aber ich versuchs heute noch.
    Versprochen.

  271. #271 antiangst
    6. Dezember 2009

    Gott ist ein Name für potenzielle Wesen, die sehr viel mächtiger sind als wir. Dass es so was im Universum geben könnte, ist durchaus nicht von der Hand zu weisen.

  272. #272 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Das oft dahinterliegende Konzept eines z.B. „allmächtigen“ „Gottes“ der monotheistischen Tradition ist selbstwidersprüchlich, sinnleer, nichtfalsifizierbar.

    Du machst eine ganze Reihe von Prämissen.

    ‘Selbstwidersprüchlich’ ist eine Eigenschaft, die dadurch entstehen kann, dass ein System mit Begriffen bezeichnet werden muss, die Krücken sind, weil man den dahinter stehenden Sachverhalt nicht fassen kann. Denk beispielsweise daran, ob Du Licht als Welle oder Teilchen beschreiben möchtest, mesomere Grenzformeln und so weiter. Also ist ‘Selbstwidersprüchlichkeit’ keine Eigenschaft, die die Existenz eines Dinges bezeichnet, sondern eine der Beschreibung eines Dinges. Daraus folgt weder, dass das, was man ohne Widerspruch beschreiben kann, existiert, noch dass etwas nicht existiert, nur weil wir es nicht beschreiben können.

    ‘Sinnleer’ liegt eher ‘in the eye of the beholder’. Die Philosophen, die einen Gott in ihr System einbauten und einbauen werden Dir sicher nicht bestätigen, dass deren Begriff von Gott sinnleer ist. Vermutlich wird es kein Argument geben, das Dich überzeugt, aber es wird Dir auch nicht gelingen, diese Menschen zu überzeugen.

    ‘Nichtfalsifizierbar’ ist bestenfalls eine pragmatische Position. Ich behaupte, dass es Dir nicht gelingen würde, naturalistische Evolution zu falsifizieren. Bestenfalls könntest Du bestimmte Mechanismen falsifizieren, aber niemals die These, dass wir einfach noch nicht genug wissen, um behaupten zu können, rein natürliche Prozesse seien in der Lage, alle die Phänomene, die der Fossilbefund zeigt, zu erklären. Der Zusammenhang zwischen Sein und Falsifizierbarkeit dürfte extrem komplex sein. Dir ist sicher auch bekannt, dass das, was Popper lehrte, inzwischen kaum noch vertreten wird. Du brauchst für eine Falsifikation eine falsifizierende Rahmentheorie, musst also erst wissen, dass die korrekt ist.

    Ich vermute, dass Deine These ‘es gibt keinen Gott’ schlicht und ergreifend nicht mit Anspruch auf Geltung vertretbar ist, wenn man Deine Qualifikationen offen legt. Wenn man sie anerkennt, bleibt als Fazit: ‘Wenn man bestimmten Diskursregeln ontische Konsequenzen zuschreibt, ist meine Aussage haltbar’. Das läuft dann allerdings auf Hybris pur hinaus: Das Sein des Seienden habe sich gefälligst nach dem Erkenntnisapparat des Menschen zu richten.

  273. #273 Aragorn
    6. Dezember 2009

    Es gibt keinen „Gott“.

    sapere aude hat geschrieben:

    Es steht Dir frei, diese Hypothese mit nur einem guten Beispiel zu widerlegen!

    Diese Hypothese kann ich nicht widerlegen. Mit rein logischen Argumenten kann sie aber auch nicht bewiesen werden. Erkenntnistheorien die auf rein logischen Aspekten aufbauen, und sämtliche Fortschritte der Wissenschaft ignorieren, können zur Frage: Gibt es Gott?, nur aussagen: das wissen wir nicht.

    El Schwalmo hat geschrieben:

    wer außer Philosophen wendet eigentlich ‘modernere Erkenntnistheorien’ an? Der ontologische Standard in den Naturwissenschaften ist der hypothetische Realismus, noch niemand konnte den Solipsismus widerlegen. Und da kommst Du daher und glaubst, dass Jemand etwas wissen könne, und meinst auch noch, dass das ‘modernere Erkenntnistheorie’ sei.
    Bist Du wirklich so naiv oder könntest Du Deinen Standpunkt irgendwie belegen?

    Die Philosphen sind noch im 13. Jahrhundert stecken geblieben. Fragen wir halt nochmal im Jahre 2700 n.Chr. nach. Vielleicht sind sie dann ja wenigstens auf dem heutigen Stand angekommen.
    Natürlich kann ich meinen Standpunkt begründen. Wirklich ausformuliert wurde die erste der Regeln halt erst 1746. Mit der kann man konkret begründen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das Gott für die Naturbeschreibung existiert. Genau null Prozent. Die meisten kennen diese allgemein anerkannte Regel der Wissenschaftstheorie, wollen sie aber irgendwie nicht anwenden.
    Naja, sonst könnte man ja auch nicht mehr so schön darüber streiten, ob man nun Theist, A-Theist oder Agnostiker ist 🙂

  274. #274 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Aragorn

    Mit der kann man konkret begründen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das Gott für die Naturbeschreibung existiert. Genau null Prozent.

    Du versteckst Dich amüsanterweise hinter Naturbeschreibung, verbleibst also auf der deskriptiven Ebene. Mal abgesehen von der sinnlosen Angabe einer Prozentzahl (was teilst Du eigentlich durch was?) machst Du mit ‘es gibt keinen Gott’ eine ontische Aussage, die Du mit dem, was Du als ‘Argument’ vorzubringen gemeint hast, nicht halten kannst.

  275. #275 Julia
    6. Dezember 2009

    Nochmal: Ich dürft mich gerne als dogmatische, unwissenschaftliche Theistin bezeichnen, aber nur wenn ihr Carl Sagan als dogmatischen, unwissenschaftlichen Ufospinner bezeichnet.

    @El Schwalmo:
    Ich glaube ich kenne das Forum, weiß aber nicht ob ich mir das noch antun werde… 😉

    P.S.: Es kommt noch schlimmer:

    Questioner: “As a scientist, would you deny the possibility of water having been turned into wine in the bible?”

    Carl Sagan: “Deny the possibility? Certainly not. I would not deny any such possibility. But I would, of course, not spend a moment on it unless there was some evidence for it.”

    (The Varieties of Scientific Experience, pg. 251)

    Fazit und hoffentlich mein Schlusswort: Absence of evidence is not evidence of absence.
    (Carl Sagan)

  276. #276 Aragorn
    6. Dezember 2009

    Wie ich schon sagte. Allein mit logischen Aspekten geht nicht mehr als: Wissen wir nicht.
    Um das Nichtwissen kann man dann jahrtausende lang philosophische Streitgespräche führen. Und sich darum streiten, wer die bessere Logik hat. Geht bestens weil ja kein Bezug zur Realität angestrebt wird.
    Was die Logiker der Altvorderen, so in Jahrtausenden “herausgefunden” haben, wir wir ja alle: Nahezu nichts.

  277. #277 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Julia

    Fazit und hoffentlich mein Schlusswort: Absence of evidence is not evidence of absence.
    (Carl Sagan)

    meiner Meinung nach solltest Du Carl Sagen streichen, denn der Satz stammt nicht von ihm, sondern meines Wissens von Theologen, zumindest habe ich diese Formulierung schon in recht alten Büchern gelesen.

    Aber Du hast Recht, der Stand der Diskussion ist hier sehr gut zusammengefasst. Wasser auf die Mühlen des Agnostikers: Man braucht sich um Gott nicht zu scheren (wie sagte Russell so schön, als man ihn fragte, was er gelegentlich Gott im Jenseits sagen würde, falls der ihn fragte, warum er ihn nicht anerkannt habe ‘Not enough evidence’). Damit stellt man den Theisten in die Ecke.

    Aber mit derselben Erkenntnis ist auch der Atheist erledigt, wenn er ontische Aussagen macht, die er nicht halten kann.

  278. #278 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Aragorn

    Wie ich schon sagte. Allein mit logischen Aspekten geht nicht mehr als: Wissen wir nicht.

    da bleibt mir eigentlich nur zu sagen: Willkommen im Club!

    Um das Nichtwissen kann man dann jahrtausende lang philosophische Streitgespräche führen. Und sich darum streiten, wer die bessere Logik hat. Geht bestens weil ja kein Bezug zur Realität angestrebt wird.

    Hast Du schon etwas von ‘Interpretation von Kalkülen’ gehört?

    Selbstverständlich strebt man den Bezug zur ‘Realität’ an. Aber Du wirst jämmerlich auf den Bauch fallen, wenn Du ontische Aussagen über einen Gott aus dem abzuleiten versuchst, was wir empirisch erforschen können.

    Ich hoffe, dass Du nicht so naiv bist, zu glauben, dass Du mit einer Methodik, die mit partikulären Aussagen arbeitet, in der Lage wärst, Allsätze beweisen zu können oder gar ontische Aussagen über transempirische Gegenstände machen zu sollen.

    Was die Logiker der Altvorderen, so in Jahrtausenden “herausgefunden” haben, wir wir ja alle: Nahezu nichts.

    Oh, die haben sehr viel herausgefunden. Sie hatten nur nicht die Möglichkeiten, ihre Kalküle so zu interpretieren, wie wir das heute können. Aber die Empirie hat nichts an der Tatsache geändert, dass uns sicheres Wissen über die Welt nicht vergönnt ist. Zeitkernig gültige diskursiv einzulösenden Geltung, mehr ist nicht drin.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Aus dem, was wir wissen, eine Aussage über die Möglichkeit der Existenz eines Gottes zu machen, ist bestenfalls naiv.

  279. #279 engywuck
    6. Dezember 2009

    ich habe auch mein Problem mit “das liegt sicher außerhalb des jemals erfassbaren Erkenntnishorizonts” (und dem darauffolgenden “deshalb kann es nicht existieren”).

    So gab es immer wieder Fälle in den “exakten” Wisenschaften, in denen jeder dachte “das kann man niemals unterscheiden” — bis es auf einmal doch ging. Einer der schönsten Fälle dürfte derzeit die Viel-Welten-Interpretation der Quantenmechanik sein, also dass (wie es die Formeln zumindest nicht ausschließen) die “Überlagerung” von Zuständen der Schrödingergleichung “in Wirklichkeit” die Überlagerung von vielen Universen ist und wir halt (wenn wir nachschauen bzw. auch vorher) in einem dieser Universen leben. Nur gibt es momentan – nach dem Denken über das Undenkbare – möglicherweise doch Ansätze, wie man dies von der Kopenhagener Deutung unterscheiden könnte (z.B. müssten “Universen” mit lauter katastrophalen “Entscheidungen” kürzer “leben” und das müsste sich auf beobachtete Wahrscheinlichkeiten auswirken).

    (ich gehöre (derzeit) der Gruppe “mir egal, ob es einen (wie auch immer gearteten) Gott gibt” an, versuche aber so zu leben, wie es die meisten Religionen für ein gutes Miteinander voraussetzen — die m.E. einfach aus der Tatsache herrühren, dass alles andere letztlich zur Selbstausrottung führen würde, also nichts “göttliches” haben)

  280. #280 JV
    6. Dezember 2009

    @ El Schwalmo:

    Ich finde es nach wie vor schade, dass du dein Forum zugemacht hast. 😉

    Grüße,
    Jott.

  281. #281 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Jott

    Ich finde es nach wie vor schade, dass du dein Forum zugemacht hast. 😉

    war leider erzwungen. Irgendein Bot hat mir jeden Tag buchstäblich Hunderte von Einträge hineingeschrieben. Das konnte ich nicht mehr von Hand löschen, und das Skript des Providers kann ich nicht ändern.

    Ich habe aber inzwischen ein Blog als Ersatz.

  282. #282 Andrea N.D.
    6. Dezember 2009

    @Julia:
    “Wissen tu ich nur, dass es möglich ist und das ist keine Form von Glauben, das ist pure Vernunft.”
    Merkst Du eigentlich, was Du da sagst? Welche Prämissen Du ungeprüft unterstellst?
    Du WEISST, dass Gott möglich ist?
    Da ist doch kein Unterschied mehr zum Theismus, wie kannst Du das nicht merken? Und ich nenne die Leute, die WISSEN, dass Gott möglich ist, Glaubende. Das allerletzte, mit dem das zu tun hat, ist Vernunft.
    Wenn Du nun tatsächlich die Agnostiker vertrittst, dann bedeutet Agnostik lediglich eine verschleierte Form von – mit Sophistereien, die sich als angebliche Logik ausgeben – Theismus. Wie ich bereits anfangs sagte.

  283. #283 sapere aude
    6. Dezember 2009

    Julia und El Schwalmo

    Mit dem Abfackeln von Popanzen und dem rituellen Tanz um Eure Kreationen während ihr sakrale Agnostiker-Zitate (deren Quelle Euch – so wie bei den heiligen Schriften der Theisten – nicht mal bekannt ist) murmelt, beeidruckt Ihr Euch vielleicht gegenseitig in Euren theophilen Taumel – allein, einen möglichen “Gott” habt Ihr damit nicht am Ansatz gezeigt.

    Ich denke, dass Ihr – und das habe ich bereits mehrfach geschrieben – systematisch falsch versteht, worum es hier geht, um Eure Glaubens-Überzeugungen lebendig zu erhalten.

    El Schwalmo, ich mache keine “ontische Aussage”. Inzwischen müßtest Du das doch mitbekommen haben. Ich mache Aussagen über Diskursregeln. Und auch über die Tatsache, dass ich gar nicht infrage stelle, dass sich das Seiende nicht an unsere Diskursegeln halten muss, müßtest Du inzwischen Bescheid wissen.

    Und wenn ich mich recht entsinne, waren wir uns auch einig, dass eben genau das die Beschreibung dafür war, dass etwas unseren Erkenntnishorizont übersteigt und dass sinnvolle Aussagen über diesen Bereich eben komplett nichtig sind und faktisch nicht stattfinden.

    Was bleibt, ist der Bereich, dem wir uns mit unseren Diskursregeln ansatzweise nähern können. Und in dem ist der monotheistische Gottesbegriff unsinnig.

    El Schwalmo, Du bist, so wie Du selbst einmal hast durchblicken lassen, Okkasionalist.
    Du glaubst also an einen “Gott”. Das ist schön für Dich. Und wenn Du diesbezüglich Stimmen hörst (‘Das Flüstern in uns’), solltest Du vielleicht erwägen, einen Spezialisten zurate zu ziehen!

    Ansonsten frage ich mich, ob Du eigentlich mal ein neues Argument bringst, in den letzten Diskussionen schienen sie Dir ja abhanden gekommen zu sein:

    https://is.gd/5dUpl

    Julia, ich bestreite keineswegs die Möglichkeit der “Verwandlung” von Wasser in Wein. Alle Begriffe dieser Aussage sind klar definiert. Ich halte das also selbstverständlich für möglich. Ich bin da quasi ganz bei Dir. Die Frage die ich stelle, ist die nach dem Prozess, der dabei ablaufen soll. Solange der nicht klar beschrieben wird, verwende ich keine Sekunde des Nachdenkens darauf.

    Wenn Du mich jedoch fragst, ob die Verwandlung von Sukrotamilorisan in Folisotanistilon für möglich halte, würde ich entgegnen, dass Du mir erklären sollst, was das sein soll. Tust Du das nicht, sage ich, dass das nicht möglich ist, da eine Verwandlung von nichts in nichts nicht stattfindet.

  284. #284 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo, Du hast ein Blog? Wo denn?

  285. #285 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Ich mache Aussagen über Diskursregeln.

    dann sind wir uns doch vollkommen einig.

    Du machst nur den Fehler, Dein Blatt zu überreizen. Niemand, der behauptet, dass wir mit unseren Diskursregeln das Sein nicht fassen können, ist Theist.

  286. #286 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Merkst Du eigentlich, was Du da sagst? Welche Prämissen Du ungeprüft unterstellst?
    Du WEISST, dass Gott möglich ist?

    Du machst gerade ein non sequitur.

    Julia sagt, dass Du nicht weißt, dass Gott unmöglich ist. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

  287. #287 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo, wir waren uns shcon mehrfach darüber einig. Aber Du vergißt das immer wieder.

    Du hältst einen “Gott” für möglich den Du nicht definierst. Das ist, war und wird immer das Problem sein.

  288. #288 sapere aude
    6. Dezember 2009

    Andrea und ich machen eine begründete Aussage über Diskursregeln.

    Du und Julia machen eine unbegründete ontische Aussage.

  289. #289 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Du hältst einen “Gott” für möglich den Du nicht definierst. Das ist, war und wird immer das Problem sein.

    eben. Aber es geht noch weiter: Ich sehe gar keinen Grund dafür, einen Gott zu definieren.

    Es geht nicht darum, wie wir Gott definieren, von ihm sprechen und so weiter, sondern um die Frage, ob es ihn gibt.

    Und hier überreizt Du Dein Blatt. Wenn Du Gott beispielsweise als ‘das, was die Welt ins Sein gerufen hat’, definierst, wird es Dir nicht gelingen, diese Hypothese zu widerlegen.

    Fast widerlich ist es, Menschen, die zu dieser Erkenntnis gelangt sind, als Theisten zu bezeichnen. Das ist nicht mal ein billiger Diskussionstrick, das ist schlicht und ergreifend unverschämt.

  290. #290 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Andrea und ich können machen eine begründete Aussage über Diskursregeln.

    das sei Euch vergönnt.

    Nun nun überleg Dir mal, nach welcher Diskursregel es ethisch vertretbar ist, einen Agnostiker als Theisten zu bezeichnen, wenn Du nicht auf Streit aus bist und nur Dein Mütchen kühlen willst.

    Du und Julia machen eine unbegründete ontische Aussage.

    Welche? Die, dass wir bestreiten, dass es möglich ist, eine gültige ontische Aussage über Gott zu machen?

    Ich vermute, dass Du Dich erst einmal bemühen solltest, eine Position inhaltlich zu verstehen, bevor Du Dich blamierst.

  291. #291 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    El Schwalmo, Du bist, so wie Du selbst einmal hast durchblicken lassen, Okkasionalist.

    ups. Wann? Wo?

  292. #292 Andrea N.D.
    6. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    “Julia sagt, dass Du nicht weißt, dass Gott unmöglich ist. Das ist ein himmelweiter Unterschied.”

    Nein, tut sie nicht: “Wissen tu ich nur, dass es möglich ist und das ist keine Form von Glauben, das ist pure Vernunft.”

    Lies bitte genau, bevor Du Dinge aus dem Zusammenhang reißt.

  293. #293 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Lies bitte genau, bevor Du Dinge aus dem Zusammenhang reißt.

    entschuldige, dann habe ich Julia falsch verstanden.

    Nimm es einfach als meinen Standpunkt: Aus der Tatsache, dass man nicht behauptet, dass etwas unmöglich ist, folgt nicht, dass man davon ausgeht, dass es möglich ist.

    Tertium datur: Eine Frage ist nicht entscheidbar.

    Besser so?

  294. #294 Julia
    6. Dezember 2009

    @Andrea N.D.:

    Lies bitte genau, bevor Du Dinge aus dem Zusammenhang reißt.

    Apropos Zusammenhang:

    Ich glaube zwar nicht, dass es morgen regnet (=halte es für unwahrscheinlich), aber wissen tu ich’s nicht(=weiß es nicht mit absoluter Sicherheit). Wissen tu ich nur, dass es möglich ist und das ist keine Form von Glauben, das ist pure Vernunft.

    “Wissen tu ich nur, dass es möglich ist”, soll hier so viel heißen wie, dass es für mich in dieser Situation eben nicht auszuschließen ist, dass es regnet.
    Stimmst du mir da zu?

    Das bedeutet nicht, dass in unserem Universum tatsächlich Bedingungen vorliegen, die ein Regnen ermöglichen (das ist das was du als Glauben bezeichnest). Es ist ebenso möglich, dass es nicht möglich ist, dass es regnet. Aber das kann ich eben nicht wissen/beweisen, da bleibt nur Glauben und davon verstehst du ja einiges.

    Ich hoffe ich habe jetzt jedes Wort oft genug umgedreht.

  295. #295 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo, magst Du mir bitte sagen, wo ich Dein Blog finde?! Ich bin so neugierig 🙂

    Ok, also, zum Thema El Schwalmo der Okkasionalist:

    https://is.gd/5dXnR

    Zum Thema “ontische Aussagen über Begriffe”:

    Wenn Du sagst, dass Du bestreitest, dass es möglich ist, eine gültige ontische Aussage über “Gott” zu machen?

    Was ist dann “Gott”?

    Ist es ein Begriff oder etwas anderes?

  296. #296 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Andrea A.D.

    Das bedeutet nicht, dass in unserem Universum tatsächlich Bedingungen vorliegen, die ein Regnen ermöglichen (das ist das was du als Glauben bezeichnest). Es ist ebenso möglich, dass es nicht möglich ist, dass es regnet. Aber das kann ich eben nicht wissen/beweisen, da bleibt nur Glauben und davon verstehst du ja einiges.

    wenn Du nun noch einräumst, dass der Satz ‘Gott existiert nicht’ ontisch gesehen nicht besser oder schlechter ist als ‘Gott existiert’, sind wir uns einig. Man muss sich entscheiden, wie man lebt (ich beispielsweise lebe als Atheist und kann mich nicht erinnern, jemals in meinem Leben ‘wirklich’ an einen Gott geglaubt zu haben). Wenn man diesen Glauben aber begründen soll, kommt man an eine Grenze.

    Und was soll die kleine Spitze, dass ich vom Glauben Einiges verstehen würde? Es läuft immer auf Dasselbe hinaus: Menschen wie Du können sich nicht damit abfinden, dass die Gottesfrage offen ist. Und in ihrer Hilflosigkeit versuchen sie, Agnostiker als Theisten abzustempeln.

    Mir ist bekannt, dass es ecclesiogene Neurosen gibt, und dass Menschen unter der Furcht, dass es einen Gott geben könnte, bitter leiden. Aber auch hier macht nur die Wahrheit frei, auch wenn die bedeutet, dass wir die Antwort nicht wissen.

  297. #297 Julia
    6. Dezember 2009

    Das ging von mir an Andrea, nicht von Andrea an dich. 🙂

  298. #298 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo, Dein argumentum ad ignorantiam wird nicht wahrer, auch wenn Du es zum argumentum ad nauseam machst.

  299. #299 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Ok, also, zum Thema El Schwalmo der Okkasionalist:
    https://is.gd/5dXnR

    Hand auf’s Herz: Habe ich an dieser Stelle behauptet, ich sei Okkasionalist?

    Falls ja: Du bist intellektuell nicht in der Lage, eine Diskussion zu führen, weil Du nicht lesen kannst.

    Falls nein: Danke, dass Du Dich wieder einmal blamiert hast.

  300. #300 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Julia

    Das ging von mir an Andrea, nicht von Andrea an dich. 🙂

    ups, sorry, komme mit der Zitierweise in diesem Blog nicht klar, muss wohl genauer hinschauen.

  301. #301 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo, habe ich behauptet, dass Du behauptet hast, Du seist Okkasionalist?

    Ehrlich, merkst Du irgendwann, dass Du Dich durch Deine Zurechtweisungen komplett bloßstellst?

  302. #302 Sexybitch666
    6. Dezember 2009

    @sapere aude:

    Wie stehst du zu folgenden Aussagen:

    Aussage A: Es gibt etwas außerhalb des für uns sinnvoll Denkbaren.
    Aussage B: Es gibt nichts außerhalb des für uns sinnvoll Denkbaren.

    Frage 1: Wenn du dich entscheiden müsstest: Welcher Aussage würdest du zustimmen?
    Frage 2: Wenn du dich entscheiden dürftest, ob du dich entscheiden müsstest: Würdest du dich entscheiden?
    Frage 3: Gelingt es dir, eine der beiden Aussagen zu widerlegen?

  303. #303 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Du schriebst hier: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php#comment73233

    wörtlich:

    El Schwalmo, Du bist, so wie Du selbst einmal hast durchblicken lassen, Okkasionalist.

    und nun fragst Du

    El Schwalmo, habe ich behauptet, dass Du behauptet hast, Du seist Okkasionalist?

    nein, aber Du bist noch um Längen fieser.

    Du behauptest, ich habe durchblicken lassen, ich sei Okkasionalist. Mit der Begründung, dass Du nicht behauptet hast, ich hätte behauptet, ich sei Okkasionalist.

    Du kennst möglicherweise auch das Buch ‘Der Tiefenschwindel’. Dort zeigt der Autor, wie wunderhübsch Freud es fertig brachte, aus der Tatsache, dass jemand von einem Tier ohne Schwanz geträumt hat, dass das Tier einen Schwanz gehabt haben muss. Weil ich also nicht behauptet habe, ich sei Okkasionalist, darfst Du sagen, ich sei Okkasionalist, nur weil Du nicht behauptest, ich hätte behauptet, ich sei Okkasionalist.

  304. #304 sapere aude
    6. Dezember 2009

    Sexybitch666

    Aussage A und Aussge B sind so sinnlos wie ihr Gegenteil und die Ausssage, die ich gerade treffe.

    Man kann sagen, dass es “etwas” innerhalb der Grenze des sinnvoll Denkbaren gibt. Wenn die Aussage also lautet: Es gibt etwas sinnvoll Denkbares und es gibt eine Grenze dessen, so sage ich ja 🙂

    Ich würde also Deinen Aussagen A und B weder zustimmen, noch sie verneinen. Sie sind unsinnig.

    Deshalb kann ich mich auch nicht entscheiden. Denn ich kann nur Aussagen zum innerhalb der Grenze liegenden machen.

  305. #305 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Denn ich kann nur Aussagen zum innerhalb der Grenze liegenden machen.

    Bingo!

    Und nun atme dreimal tief durch, und überleg’ Dir, was ‘Agnostizismus’ bedeutet.

    Merkst Du was?

  306. #306 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo, bitte, so beruige Dich doch! :o)

    Ich behauptete nicht, dass Du durchblicken ließest, Du seist Okkasionalist, weil Du geschrieben hättest, Du seist keiner.

    … insofern sind Deine Unterstellungen an Perfidie unübertroffen …

    Ich unterstelle Dir, dass Du Okkasionalist bist, weil Du es sozusagen als letzte Ausflucht in die Diskussion eingeführt und auf explizite Nachfragen nicht mehr reagiert hast, was ich als Kapitulation gewertet habe.

    Du hast also die Möglichkeit dem hier und heute zu widersprechen.

  307. #307 sapere aude
    6. Dezember 2009

    Tja, El Schwalmo, worauf kann sich dann also meine Aussage:

    “Es gibt keinen “Gott””

    dann ausschließlich beziehen?

    Und nun atme dreimal tief durch, und überleg’ Dir, was ‘Atheismus’ bedeutet.

    Merkst Du was?

  308. #308 Andrea N.D.
    6. Dezember 2009

    @El Schwalmo, Julia:
    Ich habe eigentlich alles zum Thema gesagt, habe Julias Widersprüche und unhinterfragte Prämissen aufgezeigt und jetzt ehrlich gesagt keine Lust mehr alles noch einmal aufzubereiten.
    Und vor allem habe ich keine Lust mehr mit dogmatischen, verschleierten Theisten zu diskutieren, die zwar großes sophistisches Geschwurbel an den Tag legen, aber eigentlich zu keinem logischen Schluss fähig sind. Dogmatisch deswegen, weil, obwohl alles durchgekaut wurde, sie genau auf ihre Widersprüchlichkeiten nicht eingegangen sind und am Ende wieder dasselbe vorlegen, was in der Diskussion zigmal durchgekaut wurde. Das allerschlimmste ist jedoch, dass diese verschleierten Theisten (wenn das wirklich Agnostizismus sein soll, das weiß ich nicht) dann den Atheisten Glauben vorwerfen, weil es diese eben weder interessiert, jedes Hirngespinst zu widerlegen noch als möglich anzunehmen.
    Nehmt beide jetzt einmal an, dass es möglich sei, dass ich hier nie diskutiert habe. Dann könnt Ihr Euch schön weiter an Eurer Dogmatik weiden und selbstgefällig auf diejenigen blicken, die die “epistemische” (wohl eher ontische) Existenz von Gedankengebäuden/Wahnvorstellungen außerhalb des kranken Gehirns, das sich diese ausdenkt, NICHT für möglich halten.

  309. #309 Aragorn
    6. Dezember 2009

    Die korrekten Antworten auf alle Philosophenfragen finden sich hier: https://phrasen.memebot.com/

  310. #310 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Ich unterstelle Dir, dass Du Okkasionalist bist, weil Du es sozusagen als letzte Ausflucht in die Diskussion eingeführt und auf explizite Nachfragen nicht mehr reagiert hast, was ich als Kapitulation gewertet habe.

    ach so, dann wolltest Du nur provozieren.

    Okay, das ist weniger perfide als ich gedacht habe. Mit einem Argument solltest Du das aber nicht verwechseln.

  311. #311 Trinculo
    6. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    Mal eine Verständnisfrage:
    Glaubst du es ist überhaupt möglich irgendeine ontische Aussage zu treffen?
    Wenn Nein, warum redest du dann ständig darüber?
    Wenn Ja, woher willst du wissen, dass “Gott” da eine Ausnahme darstellst, wenn du doch, wie du selbst sagst über “Gott” gar nichts wissen kannst (da er jenseits des Denkbaren ist)?

  312. #312 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Und nun atme dreimal tief durch, und überleg’ Dir, was ‘Atheismus’ bedeutet.

    den Mund halten, wenn man nichts mehr zu sagen hat.

    Und nicht zu behaupten, es gäbe keinen Gott, ohne das so zu qualifzieren, dass jedem klar ist, dass das nicht ontisch gemeint ist.

  313. #313 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Trincuolo

    Glaubst du es ist überhaupt möglich irgendeine ontische Aussage zu treffen?

    selbstverständlich machen wir immer ontische Aussagen. Aber das meinst Du wohl nicht. Vermutlich meinst Du gültige ontische Aussagen. Ich vermute, eventuell im Bereich des Mesokosmos und auch hinsichtlich historischer Fragen. Schon im Bereich der Mikrophysik wird es problematisch, im Bereich des Makrokosmos ebenfalls. Liegt einfach daran, dass sich unser Gehirn im Lauf der Evolution hinsichlich bestimmter Selektionsbedingungen anpasste.

    Wenn Nein, warum redest du dann ständig darüber?

    Weil ich den Eindruck habe, dass Menschen ‘es gibt keinen Gott’ ontisch auffassen. Wenn das in dem Sinn qualifiziert wird, dass gesagt wird ‘in dem Bereich, der unserer Erfahrung zugänglich ist, gibt es keinen Beweis dafür, dass ein Gott existiert’ würde ich nichts sagen.

  314. #314 Trinculo
    6. Dezember 2009

    Wenn du zum Bäcker gehst und der dir sagt es gibt keine Brötchen mehr, glaubst du dann auch das wäre ontisch gemeint?

  315. #315 Andrea N.D.
    6. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    Das ist aber wirklich noch sehr interessant:

    ” El Schwalmo· 06.12.09 · 14:05 Uhr
    @Andrea A.D.
    “Das bedeutet nicht, dass in unserem Universum tatsächlich Bedingungen vorliegen, die ein Regnen ermöglichen (das ist das was du als Glauben bezeichnest). Es ist ebenso möglich, dass es nicht möglich ist, dass es regnet. Aber das kann ich eben nicht wissen/beweisen, da bleibt nur Glauben und davon verstehst du ja einiges.”(Zitat Julia, Annahme von El Schwalmo Zitat von Andrea)

    wenn Du nun noch einräumst, dass der Satz ‘Gott existiert nicht’ ontisch gesehen nicht besser oder schlechter ist als ‘Gott existiert’, sind wir uns einig. Man muss sich entscheiden, wie man lebt (ich beispielsweise lebe als Atheist und kann mich nicht erinnern, jemals in meinem Leben ‘wirklich’ an einen Gott geglaubt zu haben). Wenn man diesen Glauben aber begründen soll, kommt man an eine Grenze.

    Und was soll die kleine Spitze, dass ich vom Glauben Einiges verstehen würde? Es läuft immer auf Dasselbe hinaus: Menschen wie Du können sich nicht damit abfinden, dass die Gottesfrage offen ist. Und in ihrer Hilflosigkeit versuchen sie, Agnostiker als Theisten abzustempeln.

    Mir ist bekannt, dass es ecclesiogene Neurosen gibt, und dass Menschen unter der Furcht, dass es einen Gott geben könnte, bitter leiden. Aber auch hier macht nur die Wahrheit frei, auch wenn die bedeutet, dass wir die Antwort nicht wissen.

    Julia· 06.12.09 · 14:09 Uhr
    Das ging von mir an Andrea, nicht von Andrea an dich. :)”

    Also zunächst fällt in der Antwort nichts weiter auf, weil Du Julia ja zustimmst und Ihr offensichtlich einer Meinung seid. Dass Du jedoch meintest an mich zu schreiben, und da wohl ein ganz schönes Atheisten-Feindbild aufgebaut hast, sieht man in dem dritten Absatz. Dass das jetzt an Julias Kommentar gerichtet war, ist wirklich lustig. Das bedeutet, dass Du inhaltlich weder meinen noch Julias Kommentar gelesen hast, sondern einfach irgendwelche dogmatischen Positionen abspulst, sobald Du ein Feindbild entdeckt hast. Versuch’s einmal mit einer etwas differenziertern resp. offeneren Umgangsweise/Denkweise.

  316. #316 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Trincuolo

    Wenn du zum Bäcker gehst und der dir sagt es gibt keine Brötchen mehr, glaubst du dann auch das wäre ontisch gemeint?

    falls es sich um die Existenzaussage ‘hier in der Bäckerei existieren (keine) Brötchen’ handelt, ja.

    Ich glaube das übrigens nicht, ich wende nur eine übliche Definition an.

    Keine ontische Aussage wäre ‘ich kann Ihnen diese Brötchen nicht verkaufen, weil sie reserviert sind’, obwohl sie (auch) eine ontische Aussage (‘hier in der Bäckerei existieren Brötchen’) beinhaltet.

  317. #317 Trinculo
    6. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    Und würdest du den Bäcker auch darüber belehren, dass das keine gültige ontische Aussage ist, weil ja niemand die Existenz transempirischer Brötchen völlig ausschließen kann?

  318. #318 Engywuck
    6. Dezember 2009

    Wenn das in dem Sinn qualifiziert wird, dass gesagt wird ‘in dem Bereich, der unserer Erfahrung zugänglich ist, gibt es keinen Beweis dafür, dass ein Gott existiert’ würde ich nichts sagen.

    ic würde das auf “in dem Bereich, der unserer Erfahrung zugänglich ist gibt es keinen Beweis dafür, dass auch nur einer der bisher untersuchten (nicht-trivialen) Gottesbegriffe zutreffend oder nach bisheriger Erkenntnis auch nur möglich ist” abändern, gehe ansonsten aber damit konform.

    Weil vorher immer nach “Gottesdefinition” gefragt wurde: wie wäre es mit “ein Phänomen der Wesen, das von der überwältigenden Mehrheit möglichst vieler Weltreligionen als “Gott” anerkannt wird, wenn es sich (nachweisbar!) zeigt oder auftritt” als Anfangshypothese? 😀
    Sollte so etwas jemals passieren hätten wir eine eideutige Zuordnung der “Buchstaben g, t, o” mit einem Objekt/Wesen/wasauchimmer — und könnten das dann untersuchen und ggf selber als “Gott” anerkennen. Mehr als nur extrem unwahrscheinlich, aber wirklich unmöglich im absoluten Sinn?

  319. #319 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Trinculo

    Und würdest du den Bäcker auch darüber belehren, dass das keine gültige ontische Aussage ist, weil ja niemand die Existenz transempirischer Brötchen völlig ausschließen kann?

    nein.

    Ich hoffe aber, dass Dir klar ist, dass nicht alles, was hinkt, ein Vergleich ist.

  320. #320 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Du schreibst:

    den Mund halten, wenn man nichts mehr zu sagen hat.
    Und nicht zu behaupten, es gäbe keinen Gott, ohne das so zu qualifzieren, dass jedem klar ist, dass das nicht ontisch gemeint ist.

    Ich frage Dich: Kann man gültige ontische Aussagen über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont machen?

    Und wenn nicht, wieso glaubst Du, dass ich oder irgendein anderer Atheist das täten?

  321. #321 MountainKing
    6. Dezember 2009

    Mich würde ja nach wie vor interessieren, wer oder was angeblich die Dogmen unserer Erkenntnisfähigkeit bestimmt, wenn nicht wir.

    “Und vor allem habe ich keine Lust mehr mit dogmatischen, verschleierten Theisten zu diskutieren, die zwar großes sophistisches Geschwurbel an den Tag legen, aber eigentlich zu keinem logischen Schluss fähig sind.”

    Welche Dogmen stellen diese verschleierten Theisten denn angeblich auf? Nochmal: keiner der Angesprochenen glaubt an die Existenz eines Gottes, daher ist eine Parallele zu Theisten nicht vorhanden. Für eine saubere Argumentation ist es aber notwendig, dass ich mir über deren Grenzen im Klaren bin. Und die bestehen darin, dass ich zwar sagen kann, dass es im Rahmen der Erkenntnismöglichkeiten, die sich bewährt haben und die eben auch Theisten täglich anwenden, keine überzeugende Gründe für die Annahme eines Gottes gibt, aber eben nicht, dass es deshalb unmöglich ist.

    “Das allerschlimmste ist jedoch, dass diese verschleierten Theisten (wenn das wirklich Agnostizismus sein soll, das weiß ich nicht) dann den Atheisten Glauben vorwerfen, weil es diese eben weder interessiert, jedes Hirngespinst zu widerlegen noch als möglich anzunehmen.”

    Glauben ist im sehr allgemeinen Sinne der Festsetzung bestimmter Axiome letztlich für JEDEN unausweichlich. Es ist ja auch ein ständiger Argumentationspunkt von Theisten, die behaupten, dass auch die Nichtgläubigen an irgendetwas glauben, was sie nicht mehr begründen können und denen läuft man mit den hier vertretenen Thesen geradewegs ins offene Messer. Daher ist es sehr viel sinnvoller, aufzuzeigen, dass Theisten eigentlich dieselben Grundannahmen wie Atheisten/Agnostiker vertreten, von denen dann aber ohne ausreichende Begründung abweichen.

    Der Vorwurf, dass auf Widersprüchlichkeiten nicht eingegangen worden wäre, trifft auch nicht zu, ich sehe beispielsweise nicht, dass meine schon mehrfach gestellten Fragen auch nur im Ansatz beantwortet worden sind, beispielsweise die, wonach festgelegt wird, dass Gott nicht logisch widersprüchlich und gleichzeitig falsifizierbar definiert sein muss, andernfalls er unmöglich existieren kann. Das würde nur für Gotteshypothesen zutreffen, die diese beiden Behauptungen beinhalten und die halte ich für relativ selten.

    Ich kann beispielsweise mit den in der Bibel berichteten Greueltaten und -anweisungen Gottes nur den Gläubigen Probleme bereiten, die Gott als “reine Liebe” definieren und gleichzeitig alles, was in der Bibel steht für historisch korrekt halten. Wenn das Gottesbild aber meinetwegen beinhaltet, dass Gott die Menschen als ihr Erschaffer auch strafen kann wie er will, kann ich das Argument in dieser Form nicht mehr konsequent verwenden, auch wenn ich es nur als billige Ausrede ansehe. Dahinter stehen grundsätzliche methodische Probleme und Einschränkungen, die man auch durch Beleidigungen von Agnostikern und der Aufzählung von religiös motivierten Verbrechen nicht lösen kann. Für die “nichtgläubige” Praxis hat es im Endeffekt aber keinerlei Relevanz, ob ich nicht an Gott glaube, weil ich voraussetze, dass er unmöglich ist oder seine Existenz für höchst unwahrscheinlich halte. Eine Position ist halt nur methodisch sauberer als die andere.

  322. #322 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Und wenn nicht, wieso glaubst Du, dass ich oder irgendein anderer Atheist das täten?

    weil ich die Aussage ‘Gott existiert nicht’ als ontische (negative Existenz-)Aussage auffasse.

    Ich habe aber kein Problem damit, wenn Du sagst, wir können nicht wissen, ob es einen Gott gibt, daher behaupten wir nicht, dass es keinen gäbe.

  323. #323 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo, kann man “ontische (negative Existenz-)Aussagen” über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont machen?

    Und wenn nicht, worauf kann sich die Aussage “Es gibt keinen Gott” ausschließlich beziehen?

  324. #324 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Und wenn nicht, worauf kann sich die Aussage “Es gibt keinen Gott” ausschließlich beziehen?

    auf den uninteressanten Teil des Seins, der keinen Hund hinter dem Ofen hervorlockt.

    Also in etwa das, was ich immer vertreten habe. Wir sind also beide epistemische Agnostiker, nur ziehst Du es vor, Dich als ‘Atheist’ zu bezeichnen und zu sagen ‘es gibt keinen Gott’, obwohl das Menschen, die die Diskussion nicht verfolgt haben sollten, auf ein vollkommen falsches Gleis führen wird. So, wie sich Deine Texte anlesen, könnte man fast meinen, Du glaubtest, ein Argument gegen die Existenz Gottes zu haben.

  325. #325 Trinculo
    6. Dezember 2009

    @ El Schwalmo:
    Jaja, das ist mal wieder typisch: Wenn du dich in die Ecke manövriert hast, dann lässt du bloß irgendwelche dummen Sprüche ab. Wenn es wenigstens mal was originelles wäre. Aber dieser Spruch ist doch schon sooo alt.

    Aber wenn du meinst dass das hinkt, dann erläutere doch mal, wodurch man einen transempirischen “Gott” von einem transempirischen Brötchen unterschieden kann. Wenn man schon keine transempirischen Götter ausschließen kann, dann kann man doch wohl transempirische Brötchen erst recht nicht ausschließen. Oder etwa doch?
    Also kann der Bäcker auch keine gültige ontische Aussage über die Nicht-Existenz von Brötchen in seiner Bäckerei treffen.
    Nun ich denke es ist grundsätzlich ganz natürlich, dass alle ontischen Aussagen, die jemand trifft, ausschließlich auf die empirisch zugängliche Welt bezogen sind und nicht auch darüber hinaus. Zumindest solange nichts anderes explizit erwähnt wird. Beim Bäcker gehst du anscheinend auch davon aus, dass die Aussage ausschließlich für die erfahrbare Welt gilt, beim Atheisten gehst du aber plötzlich davon aus, dass er die Aussage auch auf transempirische Dinge beziehen will, obwohl das grundsätzlich unmöglich ist, darüber gültige Aussagen zutreffen. Und du erwartest plötzlich, dass ein Atheist, das gesondert erwähnt, wenn er es nur genau so meint, wie es fast immer gemeint ist, nämlich nur auf die erfahrbare Welt bezogen. Also warum?
    Warum gilt nun _ausgerechnet_ bei “Gott” etwas anderes???

  326. #326 sapere aude
    6. Dezember 2009

    Ach, El Schwalmo, gib doch einfach zu, dass Du es mal wieder verkackt hast! 🙂

    Wir wissen beide, dass wir nur Aussagen über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts machen können.

    Wenn Du oder ich über die Gültigkeit von Begriffen und Aussagen sprechen, dann immer und das heißt auch jetzt im Bereich innerhalb unseres Erkennntishorizonts.

    Wenn Du also den Begriff “Gott” hier und jetzt verwendest, dann kannst Du ihn, wenn Du etwas Sinnvolles sagen willst, nur innerhalb unseres Erkenntnishorizonts nutzen.

    Und was gilt dann für den Begriff “Gott”?

  327. #327 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Trinculo

    Aber wenn du meinst dass das hinkt, dann erläutere doch mal, wodurch man einen transempirischen “Gott” von einem transempirischen Brötchen unterschieden kann.

    ganz ehrlich, wenn Du diese Frage nicht selber beantworten kannst, weiß ich auch nicht mehr weiter.

    Vielleicht hilft Dir Folgendes weiter: Welche Eigenschaften werden einem Brötchen zugeschrieben, welche Gott? Wer entspricht dem Bäcker?

    Die Antwort auf Deine eigentliche Frage habe ich weiter oben im Thread gegeben. Schau mal, was Teekannen im Orbit, Osterhasen oder Weihnachtsmänner von Gott unterscheidet.

  328. #328 Dietmar Hilsebein
    6. Dezember 2009

    -Die Brötchen, das Spaghettimonster, das rosa Einhorn, die Teekanne Russells-

    Warum, so fragte einst El Schwalmo ist das Mem ‘Gott’ so viel erfolgreicher als das Mem ‘Osterhase’, ‘Zahnfee’ oder weiß der Herr was? Ich halte die Frage für gut. Nun könnte man hergehen und eine frühkindliche Indoktrination ausmachen, die von Generation zu Generation weitergegeben wird. Warum aber kam es dann siebzig Jahre nach der Oktoberrevolution in Rußland zu einer Renaissance der Religionen? Wurden dort Kinder nicht areligiös indoktriniert? Warum ist “Gott” ein Begriff, der bei E.Dahl zu 257 Kommentaren führt und hier zu 327?

  329. #329 Julia
    6. Dezember 2009

    @Andrea N.D.:
    Es ist schade, dass du es vorziehst zu beleidigen, statt zu argumentieren.

  330. #330 rolak
    6. Dezember 2009

    Hi Dietmar, beim Osterhasen etc bekommst Du spätestens irgendwann gesagt: Tja, kleiner Scherz, das haben wir uns nur so ausgedacht. Das wird Dir bei Religionen kaum passieren 😉

  331. #331 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @sapere aude

    Wir wissen beide, dass wir nur Aussagen über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts machen können.

    eben.

    Und nun müsstest Du zeigen, dass der Gott der Theisten von diesen Theisten als innerhalb unseres Erkenntnishorizonts aufgefasst wird. Dann hast Du ein Argument, sonst nicht.

    Deine Aufforderung an mich, zu klären, was ich unter ‘Gott’ versehe, macht keinen Sinn, da ich nicht davon ausgehe, dass es einen Gott gibt. Also mache ich mir nur dann darüber Gedanken, wenn jemand behauptet, zeigen zu können, es gäbe einen Gott, oder eben, dass es keinen gäbe. Solange keine der beiden Seiten überzeugend argumentieren kann, bleibe ich agnostisch. Und habe mich entschieden: Ich lebe ohne Gott.

  332. #332 sapere aude
    6. Dezember 2009

    Dietmar Hilsebein, vielleicht liegt das auch an den Beteiligten. Und einer der Beteiligten ist in beiden Blogs vertreten. 🙂

  333. #333 Trinculo
    6. Dezember 2009

    Na schön es gibt mehr Leute die an irgendeinen Gott glauben, als an die Zahnfee. Erstens gilt das aber auch nur solange man die Gottesdefinition sehr allgemein hält. Wie viele Leute gibt es wohl, die mit Gott auch den “Gott der Philosophen” meinen, mit dem El Schwalmo hier zu argumentieren versucht?
    Zweitens ist die Anzahl der Leute, die an etwas glauben, völlig irrelevant für die Debatte über die Existenz von irgendetwas.
    Warum sollte man über eine Sache anders sprechen als über eine andere, nur weil diese in mehr Kulturkreisen aufgetreten ist? Ist das nicht ein naturalistischer Fehlschluss zu sagen: “Weil viele Leute sich mit Gott beschäftigen, darum muss man diesen “Gott” auch anders behandeln als andere Meme”??? Oder gibt es da einen logische Begründungskette, die mir bisher nur entgangen ist?

  334. #334 Trinculo
    6. Dezember 2009

    Und nun müsstest Du zeigen, dass der Gott der Theisten von diesen Theisten als innerhalb unseres Erkenntnishorizonts aufgefasst wird. Dann hast Du ein Argument, sonst nicht.

    Das tun aber die meisten Theisten. Sobald sie davon ausgehen, dass dieser Gott irgendwie in die Welt eingreift, also z.B. Wunder wirkt, ist er empirisch erfassbar und damit automatisch innerhalb unseres Erkenntnishorizonts.
    Die Zahl der Theisten, die von einem Gott ausgehen, der nur Däumchen dreht ist eher gering. Aber denen kann man tatsächlich nicht beweisen, dass es ihren Gott nicht gibt, da hast du Recht. Man kann ihnen höchstens vorwerfen, keine sparsame Annahme über die Welt zu treffen. Die sind aber auch ziemlich uninteressant da sie von ihrem Gott keine moralischen Forderungen ableiten können, mit denen sie einem auf den Wecker fallen, da der Gott weder die Rechtgläubigen belohnen noch die anderen bestrafen kann.

  335. #335 sapere aude
    6. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Können Theisten über ein Etwas außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen, indem sie es dort annehmen?

    Kannst Du ein Etwas außerhalb Deines Erkenntnishorizonts gültig für nicht unmöglich erklären?

    Kann ein Atheist die gültige Aussage treffen, dass es keinen „Gott“ gibt?

  336. #336 Sexybitch666
    6. Dezember 2009

    @sapere aude:

    “Aussage A und Aussge B sind so sinnlos wie ihr Gegenteil und die Ausssage, die ich gerade treffe.

    Man kann sagen, dass es “etwas” innerhalb der Grenze des sinnvoll Denkbaren gibt. Wenn die Aussage also lautet: Es gibt etwas sinnvoll Denkbares und es gibt eine Grenze dessen, so sage ich ja 🙂

    Ich würde also Deinen Aussagen A und B weder zustimmen, noch sie verneinen. Sie sind unsinnig.

    Deshalb kann ich mich auch nicht entscheiden. Denn ich kann nur Aussagen zum innerhalb der Grenze liegenden machen.”

    Deine Argumentation ist wirklich schwer greifbar, das muss ich dir lassen. Ich glaube, ich komme erst so langsam dahinter, was du sagen willst. Aber das gleich vorweg: Ich teile deine Ansicht immer noch nicht.

    Du sagst also, dass sowohl Aussage A als auch Aussage B sinnlos ist, sowie die Aussage „Aussage A und B sind sinnlos.“ Vielleicht müssten wir kurz die Definition von „sinnlos“ bzw. „sinnvoll“ noch einmal klären.

    Ich würde „sinnlos“ wie folgt definieren:

    „Eine Aussage A heißt sinnlos, falls sie weder mit „wahr“ noch mit „falsch“ belegt werden kann, ohne zu einem Widerspruch zu führen.“

    Paradebeispiel: „Dieser Satz ist falsch.“ Wenn er wahr ist, ist er falsch, wenn er falsch ist, ist er wahr.

    Ist das auch deine Definition von sinnlos, oder sieht die anders aus?

  337. #337 Trinculo
    6. Dezember 2009

    Sinnlos heißt nicht unbedingt, dass es einen Widerspruch geben muss.
    Sinnlos sind vor allem solche Aussagen, die von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen.
    Wie: “Der Gesang von Forellen riecht gelb.” Forellen singen nicht. Gesang riecht nicht. Und Gerüche haben keine Farbe. Deshalb kann man auch nicht beweisen, dass der Gesang eben nicht gelb riecht. Die Aussage ist einfach sinnlos.
    Genauso ist es mit der Aussage “Außerhalb unseres Erkenntnishorizontes existiert ein Wesen namens Gott.” Man kann keine gültigen Aussage über eine “Außerhalb” treffen also ist die Aussage die das versucht sinnlos.
    Das gleiche gilt auch, wenn man diese Aussagen verneint oder in den Konjunktiv stellt.
    “Es ist nicht auszuschließen, dass der Gesang von Forellen gelb riecht.”
    “Es ist nicht auszuschließen, außerhalb unseres Erkenntnishorizontes ein Wesen namens Gott existiert.”
    sind damit genauso sinnlos.

  338. #338 Sexybitch666
    6. Dezember 2009

    @Trinculo:

    Eine Definition durch Beispiel behagt mir gar nicht…

    Davon abgesehen halte ich den Satz nicht für sinnlos. Folgende Umformulierung halte ich für äquivalent:

    (S) Für alle X gilt: Wenn „X = Gesang von Forellen”, dann gilt “X riecht gelb.”

    Die logische Gültigkeit obigen Satzes können wir nun mit Hilfe unserer Axiome über die Welt überprüfen. Zum Beispiel halten wir folgendes Axiom für sinnvoll:

    (F): Forellen singen nicht.

    Oder strenger formuliert:

    (F’): Es gibt kein X mit X = “Gesang von Forellen”.

    Dann ist (S) offenbar wahr!

    Vielleicht finden wir aber auch eines Tages heraus, dass Forellen sehr wohl singen. Dann können wir auch den Gesang untersuchen: Wenn der Gesang gelb riecht, ist die Aussage wahr, sonst ist sie falsch.
    (Das kann dann übrigens jeder Mensch für sich selbst entscheiden – „gelb riechen“ ist eine rein subjektive Erfahrung.)

    Vielleicht halten wir aber auch folgendes Axiom für wahr:

    (G) Für alle X gilt: Nicht („X riecht gelb“)

    Dann mögen uns evtl. eine Handvoll Synästhetiker widersprechen, weil sie sehr wohl der Ansicht sind, gelb riechen zu können. Aber wenn wir trotzdem annehmen wollen, dass (G) wahr ist, so ergeben sich für die Wahrheit von (S) zwei Möglichkeiten:

    Möglichkeit 1: (F’) ist wahr. Dann ist auch (S) wahr.
    Möglichkeit 2: (F’) ist falsch. Dann ist (S) falsch.

  339. #339 Sexybitch666
    6. Dezember 2009

    PS: Bevor die Diskussion abdriftet in den Bereich “Gesang von Forellen und sein farbiger Geruch”:
    Ich möchte mich nicht bei Trinculos Beispiel aufhalten, sondern eine DEFINITION des Wortes “sinnlos”, falls sie von meiner abweicht. Von da aus soll dann die eigentliche Diskussion vorangetrieben werden.
    Und Beispiele sind KEINE Definition!

  340. #340 El Schwalmo
    6. Dezember 2009

    @Trinculo

    Sinnlos sind vor allem solche Aussagen, die von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen.

    Das Problem, das sich hier stellt, ist, dass Du wissen musst, was ‘völlig falsche Voraussetzungen’ sind. Das ist nicht trivial. Als Lord Kelvin das Alter der Erde berechnete, ging er von nach Meinung der damaligen Physik durchaus vertretbaren Voraussetzungen aus. Die waren aber vollkommen falsch, das wusste damals nur niemand. Woher nimmst Du die Sicherheit, dass es Deinem Wissen nicht genauso gehen könnte?

    Wie: “Der Gesang von Forellen riecht gelb.” Forellen singen nicht. Gesang riecht nicht. Und Gerüche haben keine Farbe. Deshalb kann man auch nicht beweisen, dass der Gesang eben nicht gelb riecht. Die Aussage ist einfach sinnlos.

    Hübsches Beispiel.

    Genauso ist es mit der Aussage “Außerhalb unseres Erkenntnishorizontes existiert ein Wesen namens Gott.” Man kann keine gültigen Aussage über eine “Außerhalb” treffen also ist die Aussage die das versucht sinnlos.

    Auch darauf können wir uns einigen. Aber ich behaupte, dass das mit dem, was Du über Forellen geschrieben hast, nichts zu tun hat. Das sind zwei vollkommen verschiedene Threads. Beispielsweise weißt Du, was ‘Gesang’, ‘Forelle’, ‘gelb’, ‘riechen’ und so weiter ist, und kannst daher eine Eigenschaftskombination als sinnlos erweisen. Nun sagst Du aber, dass man über Gott in dem von Dir genannten Sinn nichts gültig sagen kann. Damit zerstörst Du die Analogie, die die Basis Deines Arguments war.

    Das gleiche gilt auch, wenn man diese Aussagen verneint oder in den Konjunktiv stellt.
    “Es ist nicht auszuschließen, dass der Gesang von Forellen gelb riecht.”

    Auch darauf können wir uns einigen.

    “Es ist nicht auszuschließen, außerhalb unseres Erkenntnishorizontes ein Wesen namens Gott existiert.”
    sind damit genauso sinnlos.

    Für diese These hast Du mit Deinem Forellen-Beispiel kein Argument gebracht, und kannst das prinzipiell auch nicht, die Begründung hast Du oben geliefert.

  341. #341 Lucent
    7. Dezember 2009

    Guten Abend allerseits.

    Voraus: Der Artikel hat mir sehr gut gefallen. Fast wie ein Dejavu. Ich hatte vor Jahren, als ich mich einwenig den Religionsdiskussionen in diversen Foren widmete, fast die gleiche logische Schlussfolgerung entwickelt. Was mich dazu bewegte, den Agnostiker rein logisch betrachtet als einen Glaubenden zu sehen. Ich meine zudem, dass der Agnostiker als Begriff auch gerade deshalb geschaffen wurde, es ist ein sehr erfolgreicher Begriff, der aus der Theologie stammt und Nichtglaubende genau in diese hier beschriebene logische Falle führt.

    Das ist aber auch eine sehr unbeugsame Haltung eines Atheisten den Agnostikern gegenüber, die sich dann schließlich doch ein Hintertürchen offen halten wollen, in Punkto Gegenrealität. Mittlerweile bin ich da sehr viel toleranter geworden und ich glaube auch, dass Leute wie Dawkins trotzdem Gottesbegriff und Glauben ablehnen. Sie sind halt nur nicht logisch konsequent

    Gerade bei Dawkins besteht aber ein zweites Problem, denn wenn man seiner grundlegenden These folgt, dass Gott ein memetisches Konstrukt ist, dann hat es auch einen großen memetischen oder auch evolutionären Wert. Glaube war also immer evolutionär siegreich. Und die siegreichsten Glaubenskonstrukt sind also auch memetisch/evolutionär stark.

    Daraus kann man wiederum schließen das Glaube nützlich ist, evolutionär oder auch gesellschaftlich bezogen.

    Und um die darin enthaltenen Vorteile zu nutzen müßte man als Atheist wieder glauben.

    Insofern gibt es also für den Atheisten dann letztlich wieder die Möglichkeit Gott in all seiner tradionalitischen Existenz anzuerkennen nur aber eben nicht als transzendentes Wesen, sondern als Idee, der man dann auch wieder etwas positives Abgewinnen kann.

    Wenn man jetzt nicht wieder allen alles erzählt, wäre auch Kirche möglich, was den Effekt noch steigert.

    Die Sache steckt also noch voller charmanter Rekursionen und Möglichkeiten.

  342. #342 Trinculo
    7. Dezember 2009

    Woher nimmst Du die Sicherheit, dass es Deinem Wissen nicht genauso gehen könnte?

    Auch ein schönes Beispiel. 😀 Ich habe diese Sicherheit nicht. Deshalb ist die Frage, WOHER ich die Sicherheit nehme auch sinnlos. Mir ist völlig klar, dass es mir genauso gehen könnte, dass sich im Nachhinein Dinge die ich gesagt habe als unsinnig herausstellen könnten.

    Eine Farbe wie gelb hat etwas mit Lichtreflexion zu tun. Voraussetzung um etwas sinnvollerweise gelb zu nennen, ist es nur konkrete Objekte zu beschreiben, die in der Lage sind Licht zu reflektieren. Bei Geräuschen und Gerüchen ist das nicht der Fall, genauso wie bei ganz abstrakten Begriffen wie “Hoffnung”. Hoffnung kann nicht gelb sein. (Es sei denn es ist metaphorisch gemeint. Dann ist die Aussage ja das, was durch die Metapher umschrieben werden soll.)
    Unbedingte Voraussetzung für jede Art von Aussage ist, dass man überhaupt sinnvoll über das Thema sprechen kann. Das ist in den meisten Alltagsaussagen immer gegeben. Wenn man allerdings über etwas beliebiges “außerhalb des Erkenntnishorizontes” reden will ist diese Voraussetzung nicht erfüllt und damit ist jede versuchte Aussage sinnlos.
    Jede heißt aber auch wirklich JEDE und nicht nur “jede, außer die, die El Schwalmo gerade genehm ist”. Es ist völlig egal wie viele einschränkende Formulierungen man in eine derartige Aussage packt, sie wird nicht sinnvoll.
    “Außerhalb des Erkenntnishorizontes ist…” ist sinnlos.
    “Außerhalb des Erkenntnishorizontes könnte vielleicht…” ist auch sinnlos.
    “Außerhalb des Erkenntnishorizontes ist nicht auszuschließen, dass…” ist auch sinnlos!
    Auch das ist eine Aussage! Auch dass man etwas nicht ausschließen kann (oder dass man etwas ausschließen kann) ist eine Aussage! Eine Aussage, die über etwas getroffen werden soll, über das nichts Sinnvolles gesagt werden kann.
    Du sagst selbst, dass man keine Aussage treffen kann, triffst dann aber selbst eine, die du mir unerklärlicherweise aber für keine Aussage zu halten scheinst.

  343. #343 June
    7. Dezember 2009

    Gott im Himmel, wie kann man schon diesen Seelen entkommen die hier endlos fragen ob man doch wirklich Wirklich WIRKLICH nichts erkennt in dem Bereich der außerhalb unserer Erkenntnis liegt?

    Wie oft muss sapere aude schreiben dass man nichts sagen kann über einen Bereich über den man nichts sagen kann, dass man nichts riechen kann ohne Geruch, dass man Undenkbares nicht denken kann, dass man Undefinierbares nicht definieren kann, dass das Sinnlose keinen Sinn hat?

  344. #344 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @Lucent

    Ich meine zudem, dass der Agnostiker als Begriff auch gerade deshalb geschaffen wurde, es ist ein sehr erfolgreicher Begriff, der aus der Theologie stammt und Nichtglaubende genau in diese hier beschriebene logische Falle führt.

    war Huxley Theologe oder auch nur gläubig? Warum hat sich Darwin als Agnostiker bezeichnet, und auch begründet, warum?

  345. #345 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @Trinculo

    Du sagst selbst, dass man keine Aussage treffen kann, triffst dann aber selbst eine, die du mir unerklärlicherweise aber für keine Aussage zu halten scheinst.

    welche Aussage treffe ich?

    Doch nur die: Dein Beispiel taugte nichts.

    Und vielleicht noch die: es ist sinnlos, zu sagen, ‘es gibt (k)einen Gott’.

  346. #346 Engywuck
    7. Dezember 2009

    @trinculo: wenn dann ist Hoffnung grün 😉

    “Außerhalb des Erkenntnishorizontes ist…” ist sinnlos.
    “Außerhalb des Erkenntnishorizontes könnte vielleicht…” ist auch sinnlos.
    “Außerhalb des Erkenntnishorizontes ist nicht auszuschließen, dass…” ist auch sinnlos!

    “Außerhalb des Erkenntnishorizontes ist sicher … nicht” ist ebenso sinnlos. Und genau diese (implizite) Aussage wurde anfangs kritisiert, sie steckt nämlich (implizit) in “Es gibt … sicher nicht”.
    Hätte sapere aude gleich gesagt, dass er sich jeweils nur auf den gegenwärtigen Erkenntnishorizont bezieht wäre die Diskussion nicht so aufgeflammt, aber ohne diese Einschränkung bezieht sich eine Aussage *immer* auf erkennbares und (noch?) nicht erkennbares. Wo setzt man die Grenze, was *prinzipiell* nicht erkennbar ist, auch nicht über Umwege?

  347. #347 Trinculo
    7. Dezember 2009

    welche Aussage treffe ich?

    Die Aussage, dass man jenseits des Erkenntnishorizontes die Existenz eines Gottes nicht ausschließen kann. Schon vergessen?
    Die ist sinnlos genau wie auch ihr Gegenteil, dass man jenseits des Erkenntnishorizontes die Existenz eines Gottes nicht ausschließen kann. Und genau wie auch jede andere Aussage über irgendetwas “jenseits des Erkenntnishorizontes”!
    Ob man “jenseits des Erkenntnishorizontes” etwas ausschließen kann, oder ob man es nicht kann, liegt eben “jenseits des Erkenntnishorizontes”. Man kann also nichts darüber sagen, ob man “jenseits des Erkenntnishorizontes” etwas ausschließen kann oder nicht. Weil man eben “jenseits des Erkenntnishorizontes” überhaupt nichts sinnvoll sagen kann.

    Für innerhalb des Erkenntnishorizontes dagegen ist es eine sinnvolle Aussage zu sagen, dass es einen Gott gibt oder dass es keinen Gott gibt. Es ist nur eine Aussage davon falsch, aber nicht mehr sinnlos.
    Du kannst auch sagen, dass du es nicht weißt, oder was auch immer, SOLANGE du dich nur auf den Bereich innerhalb des Erkenntnishorizontes beziehst.
    Sobald du aber anfängst über ein “Außerhalb” zu reden zu wollen, redest du zwangsläufig nur Unsinn, egal was du auch darüber sagen willst.

  348. #348 Engywuck
    7. Dezember 2009

    und genau da unterscheiden wir uns.
    Ich sage: nur allein an unserem aktuellen ebenso wie an unserem vermeintlich möglichen Erkenntnishorizont festmachen zu wollen, ob etwas überhaupt existieren kann ist sinnlos – da ich darüber nunmal noch keine Aussagen treffen kann. Ich kann höchstens spekulieren und versuchen, den Erkenntnishorizont auszuweiten.
    Atme, subatomare teilchen, Röntgenstrahlung, die Antarktis, … existierten alle lange bevor unser Erkenntnishorizont das fassen konnte (oder gar der eines Seeigels, Affen, Bakteriums). Nun zu sagen “ja klar, aber das lag innerhalb des möglichen Erkenntnishorizonts ist nicht zulässig, da es keine sinnvlle Möglichkeit gibt, diese Grenzen des möglichen Horizonts aller beliebigen jemals im gesamten Universum (zeilich wie räumlich) existenten Lebewesen anzugeben — das schaffen wir ja nicht mal mit dem aktuellen so wirklich.

    Von daher: ja, innerhalb des aktuellen Horizonts gibt es keine Hinweise auf Existenz oder mögliche Existenz eines wie auch immer gearteten Gottes. Über alles außerhalb kann ich keine Aussage treffen – auch nicht, dass es da sicher keinen Gott/keine Götter geben wird.

  349. #349 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Julia:
    Du legst wieder ein typisches Dogmatikerverhalten an den Tag. Wenn Deine “Argumente” widerlegt werden, ignorierst Du die Widerlegung. Wenn Du nicht mehr weiterweißt, wirfst Du den anderen Beleidigung vor. Ich habe fast den Eindruck, ich kenne Deine IP :-).
    Siehs doch einfach so: Leute wie Du werden für sich immer Recht haben, weil sie der Argumentation der anderen nicht folgen wollen. Und ich finde nach wie vor, dass, wenn man seinen Argumentationsgang meint mit sophistischem Geschwurbel zu bereichern, dieser trotzdem nicht konsistent wird, freue mich aber für Dich, dass Du einen Weg gefunden hast mit den ganzen Möglichkeiten in der Welt glücklich zu werden. Du erwartest aber nicht von mir, dass ich jetzt mit der Argumentation noch einmal von vorne anfange?

  350. #350 georg
    7. Dezember 2009

    @Andrea,
    Allgemeine Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Damit ist Sapere Audes Anspruch von vornherein hinfällig. Atheismus (Nichtexistenz von Göttern) lässt sich mit guten Argumenten begründen, aber nicht, im klassischen Sinne, beweisen. Julia hat da grundsätzlich Recht und sapere aude ist da auf dem Holzpfad.
    Das bedeutet natürlich nicht, dass man deshalb einen “Nichts Genaues weiß man nicht”-Agnostizismus befürworten müsste.
    mfg georg

  351. #351 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Engywuck & El Schwalmo

    Können Theisten über ein Etwas außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen, indem sie es dort annehmen?

    Kannst Du als Agnostiker ein Etwas außerhalb Deines Erkenntnishorizonts gültig für nicht unmöglich erklären?

    Kann ein Atheist die gültige Aussage treffen, dass es keinen „Gott“ gibt? (Da er – so wie die der Agnostiker schlechterdings nichts über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen könnte, selbst wenn er wollte?)

  352. #352 Johannes9126
    7. Dezember 2009

    Nachdem ich mich durch die ganze, sehr interessante Diskussion gelesen habe, schließe ich mich weitestgehend den Beiträgen von Mountainking, TSK, El Schwalmo, Julia und Rincewind an.
    Als agnostischer Atheist finde ich Sapere Audes Art der Diskussion und seinem Umgang mit Leuten, die anderer, jedoch fundierterer Meinung sind als er, und ganz besonders den Vorwurf des Theismus (Hallo, gehts noch?), unter aller Sau. Sapere hat ganz eindeutig nicht die philosophische und wissenschaftliche Bildung, die nötig ist um sich auf diesem Terrain zu bewegen, von Diskussion und Umgangsformen ganz zu schweigen. Witzig ist auch, daß er genau auf die Beiträge, die ihn in Schwierigkeiten bringen, wie die Matrixgötter, nicht eingeht. Aber mit solchen Leuten zu diskutieren ist so ähnlich wie mit tauben Schach zu spielen: Die Taube wirft alle Figuren um, kackt auf das Brett, fliegt davon und behauptet sie habe gewonnen.

  353. #353 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Johannes9126

    Du schreibst:

    Sapere hat ganz eindeutig nicht die philosophische und wissenschaftliche Bildung, die nötig ist um sich auf diesem Terrain zu bewegen, von Diskussion und Umgangsformen ganz zu schweigen. Witzig ist auch, daß er genau auf die Beiträge, die ihn in Schwierigkeiten bringen, wie die Matrixgötter, nicht eingeht.

    1. Hast Du die philosophische und wissenschaftliche Bildung, die nötig ist um sich auf diesem Terrain zu bewegen

    Wenn ja, wieso bist Du nicht in der Lage das zu zeigen?

    Wenn nein, wie könntest Du das dann beurteilen.

    2. Was bemängelst Du konkret an meinen Umgangsformen?

    3. Auf welche der Matrixgötter-Beiträge bin ich grundsätzlich Deiner Ansicht nach nicht eingegangen?

    4. Wer von uns beiden kackt hier eigentlich aufs Brett, ohne inhaltliche Argumente zu bringen?

  354. #354 Julia
    7. Dezember 2009

    @Johannes9126:

    Aber mit solchen Leuten zu diskutieren ist so ähnlich wie mit tauben Schach zu spielen: Die Taube wirft alle Figuren um, kackt auf das Brett, fliegt davon und behauptet sie habe gewonnen.

    You made my day. 🙂

  355. #355 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @georg:
    Auch für Dich wiederhole ich jetzt nicht die gesamte Argumentation. Nur so viel: Die angeblichen erkenntnistheoretischen (dogmatischen) Nichtbeweisenskönner setzen unhinterfragte (unbewiesene!) Prämissen voraus, damit ist ihr sophistisches Geschwurbel hinfällig. Eine Möglichkeitsaussage über Wahnvorstellungen zu machen ist nun einmal trivial und damit unnötig und hat mit “außerhalb unseres Erkenntnishorizontes” wenig zu tun. Und wenn Leute, die so etwas behaupten logisch nachdenken, kommen sie auch darauf, dass die unhinterfragten Prämissen für die behauptete Möglichkeit in diesem Fall nur theistisch sein können.

    Egal, ich denke, in dieser Diskussion wurde alles gesagt, die Positionen sind nun einmal unterschiedlich und jeder meint den anderen widerlegt zu haben, keiner glaubt, selbst widerlegt worden zu sein. Ich habe nur noch mitdiskutiert, weil ich glaubte, dass alles ein großes Missverständnis ist. Hier sind aber so viele Befindlichkeiten und Feindbilder eingebracht und aufgebaut (s. El Schwalmo), dass, obwohl sich offensichtlich alle einig sind, dass die Gottesidee irrational ist, die Agnostiker (?) einfach mit ihrer simplen Argumentation über die anderen erheben wollen. Sie sind quasi die besseren Atheisten. Von da aus ist es nur ein kleiner Schritt zum Dogmatismus und der dazugehörigen Verbohrtheit. Irgendwie kommt mir die Diskussion bekannt vor (methodologischer und ontologischer Naturalismus – ich fand den Unterschied in dieser Diskussion auch schon sehr konstruiert). Insofern sind das Scheindiskussionen, die nur Zeit verschwenden.

  356. #356 MountainKing
    7. Dezember 2009

    @ Trinculo

    “Für innerhalb des Erkenntnishorizontes dagegen ist es eine sinnvolle Aussage zu sagen, dass es einen Gott gibt oder dass es keinen Gott gibt. Es ist nur eine Aussage davon falsch, aber nicht mehr sinnlos.
    Du kannst auch sagen, dass du es nicht weißt, oder was auch immer, SOLANGE du dich nur auf den Bereich innerhalb des Erkenntnishorizontes beziehst.
    Sobald du aber anfängst über ein “Außerhalb” zu reden zu wollen, redest du zwangsläufig nur Unsinn, egal was du auch darüber sagen willst.”

    Zu den Anfangsproblemen dieser Debatte gehört, dass Dawkins unterstellt wird, er würde sich mit seinem Agnostizismus auf den Bereich jenseits unseres Erkenntnishorizontes beziehen. Die als Zitat gekennzeichnete Aussage “Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.” stammt weder aus dem Link noch sonst von Dawkins. Die Vorbehalte gelten aber, wie ich schon ausgeführt habe (ohne das bezeichnenderweise jemand darauf eingegangen ist) auch schon innerhalb dessen, was sich prinzipiell innerhalb unserer Erkenntnismöglichkeiten befindet. Für diese Erkenntnis benutzen wir bestimmte Prämissen und Denkmodelle, die mehr oder weniger gut funktionieren. Diese Modelle MÜSSEN, um den unendlichen Regress zu vermeiden, irgendwo beginnen und bestimmte Annahmen treffen, die selber nicht mehr aus anderen Annahmen abgeleitet werden können. Dazu gehört, dass die Welt real existiert und sie nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Innerhalb von auf diesen Grundannahmen basierenden Modellen kann man feststellen, dass es keine Belege für Gott gibt, so wenig, wie es Belege dafür gibt, dass irgendwo die Gesetzmäßigkeiten der Quantenelektrodynamik, der im Rahmen des Modells bestbelegten Theorie überhaupt, nicht gelten. Es ist aber schlicht unzulässig, daraus zu schließen, dass die QED überall und immer gelten MUSS, weil dies nicht beweisbar ist und zweitens immer die Möglichkeit besteht, dass Grundannahmen meines Modells falsch sind. Schließe ich Letzteres aus, agiere ich wie ein Theist, möchte ich wissenschaftlich korrekt argumentieren, vermeide ich das und muss dann halt damit leben, dass ich weder mit 100%iger Sicherheit sagen kann, dass die QED immer gilt noch dass Gott nicht existiert.

  357. #357 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Julia, heißt das, Du willst auch nicht mehr mitdiskutieren? 🙂

  358. #358 Julia
    7. Dezember 2009

    @Sapere:
    Erst wenn du und Andrea sich wieder auf ihre gute Kinderstube besinnen.

    Andrea unterstellt mir eine Haltung, die ich so nicht vertrete (auch wenn man sie aus einem Satz so rauslesen kann, wenn man sich Mühe gibt), wie ich mittlerweile klar gestellt haben dürfte (danach kamen nur noch Beleidigungen), behauptet diese widerlegt zu haben um mich dann als schwurbelnden, theistischen Dogmatiker hinzustellen. Nein, ich glaube das sind Perlen vor die Säue… 😉

    Noch dazu habe ich glaube ich alles gesagt was es zu sagen gibt von meiner Seite, vielleicht einfach mal sacken lassen…

  359. #359 Johannes9126
    7. Dezember 2009

    @ Sapere aude:

    „1. Hast Du die philosophische und wissenschaftliche Bildung, die nötig ist um sich auf diesem Terrain zu bewegen“

    Ich denke schon. Zumindest kenne ich die Definition von Atheist, Agnostiker und weiß das Wissen und die wissenschaftliche Methodik der Menschheit einzuschätzen, incl. „Erkenntnishorizont“.

    „2. Was bemängelst Du konkret an meinen Umgangsformen?“

    Du bezeichnest Agnostiker als verkappte Theisten. Das sagt doch schon alles. Und „Verkriech Dich in Deine agnostische Ecke“ hat in einer Diskussion auch nichts zu suchen. Ich denke, Du suchst einfach krankhaft nach Aufmerksamkeit.

    „3. Auf welche der Matrixgötter-Beiträge bin ich grundsätzlich Deiner Ansicht nach nicht eingegangen?“

    Du hättest ja mal versuchen können, sie zu widerlegen. Bin gespannt. Die Definition von „Programmierer/Matrix-Göttern“ ist nämlich schon ein paar Jährchen alt und im Rahmen unserer eigenen Technik nicht mal soooooo abwegig wie irgendein jüdischer Nomadengott.

    „4. Wer von uns beiden kackt hier eigentlich aufs Brett, ohne inhaltliche Argumente zu bringen?“

    Wieso werde ich das Gefühl nicht los, Du verstehst die Antworten und Fragen nicht, die Du hier am laufenden Band auf dem Silbertablett präsentiert bekommst? Matrixgötter. Gehirn in der Nährlösung, verkabelt. Mensch/Beweußtsein/Universum nur Computersimulation. Nuff said. Na los, hopp hopp, ran an den Speck.

  360. #360 Julia
    7. Dezember 2009

    …euch wieder auf eure gute Kinderstube besinnt…

  361. #361 MountainKing
    7. Dezember 2009

    ” Nur so viel: Die angeblichen erkenntnistheoretischen (dogmatischen) Nichtbeweisenskönner setzen unhinterfragte (unbewiesene!) Prämissen voraus, damit ist ihr sophistisches Geschwurbel hinfällig. ”

    Welche Prämissen sollen das denn sein? Glaubst du tatsächlich, dass deine Sicht ohne nicht hinterfragte Prämissen auskommt?

    “Hier sind aber so viele Befindlichkeiten und Feindbilder eingebracht und aufgebaut (s. El Schwalmo), dass, obwohl sich offensichtlich alle einig sind, dass die Gottesidee irrational ist, die Agnostiker (?) einfach mit ihrer simplen Argumentation über die anderen erheben wollen. Sie sind quasi die besseren Atheisten.”

    Das ist ja nun die völlige Umkehrung der Botschaft des Ausgangsbeitrages und der gesamten Diskussion, bei der es gerade darum ging, den “Agnostikern” nachzuweisen, dass sie in Wahrheit Theisten sind.

    “Und wenn Leute, die so etwas behaupten logisch nachdenken, kommen sie auch darauf, dass die unhinterfragten Prämissen für die behauptete Möglichkeit in diesem Fall nur theistisch sein können.”

    Nochmal: welche Prämissen sollen das sein? Die logische Konsequenz aus deinen Ausführungen ist, dass du atheistische Prämissen forderst bzw. nur solche als relevant anerkennst (was die Frage mit sich bringt, auf welcher Basis du diese Forderung aufstellst und dann landen wir eben irgendwann beim unendlichen Regress). Das heisst, du beweist, dass in einem Modell, in dem die Nichtexistenz Gottes vorausgesetzt wird, die Existenz Gottes unmöglich ist. Großes Kino. Bessere Steilvorlagen können sich Gläubige gar nicht wünschen.

  362. #362 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Moutainking

    Du schreibst:

    Zu den Anfangsproblemen dieser Debatte gehört, dass Dawkins unterstellt wird, er würde sich mit seinem Agnostizismus auf den Bereich jenseits unseres Erkenntnishorizontes beziehen.

    Und genau hier begehst Du den „Agnostischen Fehlschluss“.

    Niemand unterstellt Dawkins, sich mit seinen Aussagen auf den Bereich „jenseits unseres Erkenntnishorizonts zu beziehen“. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Weil er es nicht könnte, selbst wenn er wollte.

    Die als Zitat gekennzeichnete Aussage “Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.” stammt weder aus dem Link noch sonst von Dawkins.

    Diese Aussage ist nicht von Dawkins, aber das habe ich auch nie behauptet. Sie ist für mich das Kondensat der agnostischen Position.

    Du schreibst weiter:

    Für diese Erkenntnis benutzen wir bestimmte Prämissen und Denkmodelle, die mehr oder weniger gut funktionieren. Diese Modelle MÜSSEN, um den unendlichen Regress zu vermeiden, irgendwo beginnen und bestimmte Annahmen treffen, die selber nicht mehr aus anderen Annahmen abgeleitet werden können. Dazu gehört, dass die Welt real existiert und sie nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Innerhalb von auf diesen Grundannahmen basierenden Modellen kann man feststellen, dass es keine Belege für Gott gibt, so wenig, wie es Belege dafür gibt, dass irgendwo die Gesetzmäßigkeiten der Quantenelektrodynamik, der im Rahmen des Modells bestbelegten Theorie überhaupt, nicht gelten.

    Und hier sind wir uns vollkommen einig.

    Aber dann schreibst Du:

    Es ist aber schlicht unzulässig, daraus zu schließen, dass die QED überall und immer gelten MUSS, weil dies nicht beweisbar ist und zweitens immer die Möglichkeit besteht, dass Grundannahmen meines Modells falsch sind.

    Es hat hier niemand behauptet, dass unsere Modellierung der Welt immer und überall gelten muss. Aber über den Bereich, in dem unsere Modelle nicht funktionieren, können wir nichts sagen. GAR NICHTS.

    Selbstverständlich können Grundannahmen meines Modells falsch sein. Nur gehört das konkrete Wissen über konkrete Fehler und Mängel dann auch notwendig zum Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts, sobald der Fehler als Fehler identifiziert wurde. Denn es kann ja immer nur ein Fehler IM BEZUG auf das INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts sein.

    Insofern schließt hier niemand aus, dass es Unklarheiten gibt und dass es IMMER einen Bereich gibt über den wir nichts wissen können. Aber wenn es diesen Bereich gibt, dann können wir in diesem Bereich auch KEINE konkreten Dinge, wie z.B. „Götter“ annehmen. Denn entweder können wir etwas sagen, dann können wir auch über „Götter“ sprechen. Oder wir können GAR NICHTS sagen. Und damit kann man – selbst wenn man wollte – dort die Unmöglichkeit von „Göttern“ auch nicht verneinen (natürlich genauso wenig wie sie annehmen).

    Deshalb kann man sagen, dass ein „Gott“ nicht existiert. Denn man kann Begriffe, wie z.B. „Gott“ nur sinnvoll im Bereich dessen nutzen, das unserem Verstand zugänglich ist.

  363. #363 Aragorn
    7. Dezember 2009

    Für “sapere aude” ist die Behauptung “Es ist sinnlos Aussagen über etwas zu treffen, was hinter dem Erkenntnishorizont ist” ein Axiom.

    Dieses Axiom ist nur korrekt, wenn es eine unumstößliche Tatsache wäre, daß Erkenntnishorizonte existieren, und wir diese erkennen können.
    Wenn Gott als hinter dem Erkenntnishorizont existierend definiert wird, dann ist dies für uns von “es existiert kein Gott” nicht zu unterscheiden.
    Ich kenne keine Religion die Gott so definiert.

    Imho hat “sapere aude” nur gezeigt, das seine eigene Gottesdefinition sinnlos ist.

  364. #364 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Julia:
    Vielleicht zitierst Du einmal die Beleidigungen, die über sophistisches Geschwurbel (das hast Du ja extra genannt) hinausgehen. Du behauptest jetzt schon zum zweiten Mal, es kamen nur noch Beleidigungen, kannst aber irgendwie keine nennen. Das erinnert doch sehr an Dein Vorgehen auf sämtliche Argumente, die Deinen Ansatz widerlegen sollten, nicht einzugehen bzw. diese absichtlich unbeantwortet zu lassen. Vielleicht besinnst Du Dich auf Deine “Glaubenssaussage”, auf die El Schwalmo irrtümlicherweise so abgefahren ist. Das könnte ich auch als Beleidigung Deinerseits bezeichnen.

    Ich bitte Dich hiermit herzlich, weitere Unterstellungen zu unterlassen. Damit disqualifizierst Du Dich für jede sachliche Diskussion, wie übrigens auch über Deinen hämischen Beifall für die wirklich äußerst unsachlichen Bemerkugnen von Johannes 9126. Bevor Du bei anderen eine angeblich fehlende “gute Kinderstube” einforderst, kehre erst einmal vor Deiner eigenen Tür, okay?

  365. #365 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Julia, na denn: Alles Gute!

    Wir machen hier noch ein bißchen. 🙂

  366. #366 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Ganz kurze Zwischenbemerkung an ALLE

    Lasst uns einfach davon ausgehen, dass wir alle irren. Jeder einzelne von uns. Und das wir nicht aus Boshaftigkeit, Hinterlist oder Dummheit so argumentieren, wie wir argumentieren, ja?

    Bitte!

    Bisher ist es doch ganz nett gelaufen.

    Dass El Schwalmo und ich vor jeder Diskussion erstmal einen Haka ( https://de.wikipedia.org/wiki/Haka ) machen, sollte Euch nicht abschrecken, weiter mit uns zu diskutieren.

    Stellt Euch einfach vor, das hier ist einfach nur eine Diskussion.

  367. #367 Sexybitch666
    7. Dezember 2009

    @sapere aude:

    Memo: Definiere “sinnlos”.

  368. #368 Julia
    7. Dezember 2009

    Als wäre sophistisches Geschwurbel nicht schlimm genug!

    Best of Andrea:

    Du legst wieder ein typisches Dogmatikerverhalten an den Tag.
    Von da aus ist es nur ein kleiner Schritt zum Dogmatismus und der dazugehörigen Verbohrtheit.
    Und vor allem habe ich keine Lust mehr mit dogmatischen, verschleierten Theisten zu diskutieren, die zwar großes sophistisches Geschwurbel an den Tag legen, aber eigentlich zu keinem logischen Schluss fähig sind.
    Dann könnt Ihr Euch schön weiter an Eurer Dogmatik weiden und selbstgefällig auf diejenigen blicken…
    (Dann korrigier erst einmal Dein erkenntnistheoretisches Halbwissen.)

    Mal auf die schnelle gesammelt.

  369. #369 georg
    7. Dezember 2009

    @sapere aude

    Deshalb kann man sagen, dass ein „Gott“ nicht existiert. Denn man kann Begriffe, wie z.B. „Gott“ nur sinnvoll im Bereich dessen nutzen, das unserem Verstand zugänglich ist.

    Selbst wenn dem so wäre fehlt dann immer noch ein allgemeingültiger Nichtexistenzbeweis für alle möglichen Gottesvorstellungen innerhalb des Bereichs, der unserem Verstand zugänglich ist.
    mfg georg

  370. #370 Sexybitch666
    7. Dezember 2009

    @sapere aude: Danke für die letzte Zwischenbemerkung, das hat mich sehr erheitert und die Stimmung gelockert… 🙂

  371. #371 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Ach georg, Du weißt doch, dass die Forderung nach einem Beweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem unsinnig ist.

    Und um uns allen Zeit, Kraft und den Betreibern dieses Blogs Serverspace zu sparen, indem wir auf die Wiedergabe sämtlicher Gottesvorstellungen innerhalb des Bereichs, der unserem Verstand zugänglich ist. verzichten, möchte ich Dich gleichzeitig an den Theisten Deiner Wahl verweisen. Er wird Dir sagen, was seiner Meinung nach ein “Gott” sein soll und Du wirst es i.a.R. sehr leicht widerlegen können.

    Sollte Dir dennoch ein schlüssiger Gottesbeweis unterkommen, wären die Welt und wir hier sehr sehr gespannt!

  372. #372 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Julia:
    Dann sind wir mit der “Kackaktion” von Johannes und Deinem hämischen Beifall ja jetzt quitt, oder? Dein Ton ist auch nicht gerade nett, also hör auf herumzuheulen, wenn man Dich härter anfasst. Ich denke auch, dass Du die Kritik als berechtigt angesehen hast, sonst hättest Du ja weiterhin den “erkenntnistheoretischen Agnostiker” ausgepackt. Und: jemand anderen Beleidigungen zu unterstellen ist definitiv KEIN Argument.

    @Georg:
    “Selbst wenn dem so wäre fehlt dann immer noch ein allgemeingültiger Nichtexistenzbeweis für alle möglichen Gottesvorstellungen innerhalb des Bereichs, der unserem Verstand zugänglich ist.”
    Könntest Du das erklären? Ich versuche einmal umzuformulieren: Innerhalb des Bereichs, der unserem Verstand zugänglich ist, fehlt ein allgemeingültiger Nichtexistenzbeweis für alle möglichen Gottesvorstellungen. Hälst Du das nicht für unglaublich trivial?

  373. #373 Julia
    7. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Dann sind wir mit der “Kackaktion” von Johannes und Deinem hämischen Beifall ja jetzt quitt, oder?

    Nein, mein Beifall war auch nicht hämisch, sondern amüsiert, weil das ein nettes Bild war, darüber hinaus denke ich auch, dass er euer Verhalten richtig erfasst hat.

    Dein Ton ist auch nicht gerade nett, also hör auf herumzuheulen, wenn man Dich härter anfasst.

    Spätestens jetzt wärst du wieder im Minus und anfassen lasse ich mich von dir sowieso nicht.

    Ich denke auch, dass Du die Kritik als berechtigt angesehen hast, sonst hättest Du ja weiterhin den “erkenntnistheoretischen Agnostiker” ausgepackt.

    Da irrst du, ich bin nur auf das eingegangen, wo du mich meiner Meinung nach falsch verstanden hast, hätte ich deine Kritik als berechtigt angesehen, hätte ich dir das mitgeteilt.

    jemand anderen Beleidigungen zu unterstellen ist definitiv KEIN Argument.

    Mir ging es darum, dass Beleidigungen kein Argument sind.

  374. #374 georg
    7. Dezember 2009

    @Andrea,
    es ist tatsächlich trivial. Und eben deswegen ist sapere audes Anspruch, nachweisen zu können, dass Götter vollkommen unmöglich sind, nicht einlösbar.
    Und genau das ist eben auch der Grund, warum Dawkins den Göttern eine theoretische Möglichkeit zugesteht. Denn anderenfalls müsste er sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er seine These nicht beweisen kann (beweisen im strengen Sinne), und dass sie daher ebenfalls nur ein Glaubenssatz ist. Dawkins’ “Agnostizismus” ist reine Taktik, um diesen Vorwurf zu vermeiden. Sapere aude scheint das nicht zu verstehen.
    mfg georg

  375. #375 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Julia:
    Äh, was ist das?
    “…darüber hinaus denke ich auch, dass er euer Verhalten richtig erfasst hat.”

    Du bist der Ansicht, dass die “Kackgeschichte” von Johannes “unser” (wessen?) Verhalten (welches Verhalten?) richtig erfasst hat?

    Jetzt bist Du auf dem untersten Niveau angekommen.

  376. #376 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Aragorn

    Für mich ist die Aussage “Es ist sinnlos Aussagen über etwas zu treffen, was hinter dem Erkenntnishorizont ist” kein Axiom.

    Wäre es eine sinnvolle Aussage, dieser Aussage zu widersprechen?

    Kannst Du Aussagen über den BEREICH hinter Deinem Erkenntnishorizont machen?

    Hast Du keinen Erkenntnishorizont? Kannst Du sinnvolle Aussagen über alles machen?
    Der Begriff „Gott“ kann wie jeder andere Begriff nicht als hinter unserem Erkenntnishorizont liegend definiert werden, da man über diesen Bereich GAR keine Aussagen machen kann.

    Religionen definieren „Gott“ oft als „nicht erkennbar“. Diese Aussage ist ein Widerspruch in sich. Wenn die Aussage sinnvoll sein soll, ist entweder etwas erkennbar oder es ist nicht Etwas.

    Ich habe nicht gezeigt, dass meine Gottesdefinition sinnlos ist, sondern wir alle wissen, dass die theistische sinnlos ist. Oder kennt hier jemand eine sinnvolle theistische Definition des Begriffes „Gott“?

  377. #377 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Georg:
    Ich auch nicht. Ist für mich ein sophistischer Strohmann, der dann selbstgefällig umgestoßen wird.
    Wir können uns hier nicht von unseren differenten Positionen überzeugen. Im Fall von Julia endete es sogar ziemlich ungut. Es werden Fronten gebildet und Beleidigungen von Trollen wird zugestimmt. Im Medizinischen würde es jetzt heißen: Der Patient ist austherapiert. Es gibt nichts mehr zu tun.

  378. #378 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Julia

    Johannes Metapher sieht vor, dass ein Teil der Diskutanten unflätig und selbstgefällig herumpolemisiert, um sich anschließend aus der Diskussion zu verabschieden.

    Wer wollte sich hier eben noch verabschieden?

    Andrea N.D.

    Ich denke, Julia fasst den Vorwurf des “Dogmatismus” und des “sophistisches Geschwurbels” als Beleidigung auf.

    Eine Beleidigung liegt natürlich häufig im Auge des Beleidigten. “Dogmatismus”- und “Geschwurbel”-Vorwürfe richten sich aber ebenso häufig an Andersdenkende und können sich leicht in ad hominems verwandeln. Über diese läßt sich aber dann nicht mehr sinnvoll diskutieren.

    Insofern ist es vielleicht ratsam, auf weniger konfontative Begriffe auszuweichen.

  379. #379 Sexybitch666
    7. Dezember 2009

    @sapere aude: Definiere bitte “sinnlos”! Wir kommen nicht weiter, wenn du mit einem Begriff von “sinnlos” hantierst, der mit meinem nicht übereinstimmt!

  380. #380 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Sexybitch666

    Memo: Definiere “sinnlos”.

    Hierzu empfehle ich den Essay von Gottlob Frege: Über Sinn und Bedeutung

    https://www.gavagai.de/HHP31.htm

  381. #381 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @sapere aude
    Also Julia sprach auch von Deiner fehlenden guten Kinderstube. Welches waren denn Deine Beleidigungen?

    Das ist nur ein Strohmann, weil ihr die Argumente ausgegangen sind. Beschweren wir uns ein bisschen über den Ton der Diskutanten, dann merken sie nicht, dass wir nichts mehr zu sagen haben – ein uralter Trick.

    Ich finde es gut, dass Du nicht aufgibst, trotz der persönlichen Angriffe Dir gegenüber. Für mich macht die Unterhaltung hier allerdings keinen Sinn mehr. Es wurde alles (des öfteren) gesagt.

  382. #382 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Andrea N.D.

    Och, auch ich setze hier und da die ein oder andere polemische Bemerkung ab, um die Diskussion ein wenig zu befeuern. 🙂

    Aber man muss trotzdem aufpassen, dass das Feuer nicht auf die Gardinen übergreift und das Haus bis auf die Grundfesten niederbrennt.

    Ich würde persönliche Angriffe, wenn sie nicht zu persönlich werden, einfach ignorieren und beim Thema bleiben.

    Und das Thema ist offenbar so kompliziert aber auch so interessant, dass man lange und ausgiebig diskutieren kann und muss, damit der jeweils andere versteht, was man eigentlich meint.

  383. #383 Julia
    7. Dezember 2009

    @Andrea N.D.:
    Meinst du nicht, dass du die Mitleser hier unterschätzt?

  384. #384 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “sapere aude” hat geschrieben:

    Kannst Du Aussagen über den BEREICH hinter Deinem Erkenntnishorizont machen?

    Ich kann heute keine nachprüfbaren Aussagen darüber machen. Ob der Erkenntnishorizont echt ist, kann ich heute nicht entscheiden. Denn morgen könnte er verschwinden.

    Hast Du keinen Erkenntnishorizont?

    Natürlich habe ich einen. Ich weis nur nicht ob er echt ist.

    Kannst Du sinnvolle Aussagen über alles machen?

    Das weiß ich nicht.

    Der Begriff „Gott“ kann wie jeder andere Begriff nicht als hinter unserem Erkenntnishorizont liegend definiert werden, da man über diesen Bereich GAR keine Aussagen machen kann.

    Dem habe ich schon zugestimmt. Wenn Gott so definiert ist, bleibt seine Existenz für uns immer verborgen. Es wäre so als ob es ihn nicht geben würde. Mir ist keine Religion bekannt die Gott so definiert.

    Religionen definieren „Gott“ oft als „nicht erkennbar“. Diese Aussage ist ein Widerspruch in sich. Wenn die Aussage sinnvoll sein soll, ist entweder etwas erkennbar oder es ist nicht Etwas.

    Kann ja sein, das es Religionen gibt die Gott so definieren. Deren Gottes-Definition wäre dann halt sinnlos. Ich kenne keine derartige Religion.

    Ich habe nicht gezeigt, dass meine Gottesdefinition sinnlos ist, sondern wir alle wissen, dass die theistische sinnlos ist.

    Ich bin unwissend und gehöre daher nicht zu den “wir”s. Die theistische Definition wäre imho nur dann sinnlos, wenn sie aussagen würde: Gott bleibt für alle Zeiten und für jeden unerkennbar. Das wäre identisch mit: Gott existiert nicht.

    Imho kann anhand von reiner Logik nicht gezeigt werden, daß echte Erkenntnishorizonte existieren. Imho kann das nur sinnvoll, unter Einbeziehung von Erfahrungstatsachen, die sich bewährt haben, gezeigt werden. Diese könnten sich später aber immer noch als falsch erweisen.

  385. #385 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Julia:
    “@Andrea N.D.:
    Meinst du nicht, dass du die Mitleser hier unterschätzt?”
    Meinst du nicht, dass es jetzt auch einmal gut ist?

    @sapere aude:
    Ich habe den Eindruck, dass nur die zwei gegensätzlichen Positionen ständig wiederholt werden. Eine Annäherung scheint hier und jetzt – solange jemanden nicht etwas Neues einfällt – nicht möglich.

  386. #386 georg
    7. Dezember 2009

    @ Andrea N.D.· 07.12.09 · 11:52 Uhr

    Ich auch nicht. Ist für mich ein sophistischer Strohmann, der dann selbstgefällig umgestoßen wird.

    Ich verstehe nicht, dass du das nicht verstehst. Hätte sich Dawkins die Blöße gegeben, zu behaupten, er hätte bewiesen, dass es keine Götter gibt, hätten sich seine Kritiker mit Freude darauf gestürzt, um ihm mangelnde Wissenschaftlichkeit nachzuweisen und seine Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen.
    mfg georg

  387. #387 Sexybitch666
    7. Dezember 2009

    @sapere aude: Danke für den Hinweis auf Freges Essay. Konnte schonmal herauslesen, dass das, was ich als “Sinn” bezeichnet habe, bei Frege als “Bedeutung” bezeichnet und vom “Sinn” unterschieden wird.

    Wir haben also tatsächlich aneinander vorbei geredet.

    Ist doch schön, so eine Begriffsklärung! 🙂

  388. #388 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Andrea N.D.

    Ich denk schon, dass hier manchem ganz langsam aufgeht, dass es nicht völlig banal ist, was ich geschrieben habe. 🙂

    Wie gesagt, die Sache ist kompliziert. Und neue Argumente werden zu Recht mit allen rhetorischen Mitteln auf Gültigkeit abgeklopft. Das bin ich gewöhnt und das ist auch richtig so. Sonst würden wir uns mit viel mehr Unsinn herumschlagen … wir wollen ja alle wissen, was wahr ist. Und vielleicht kennt die Wahrheit gerade unser erbittertster Gegner … Deshalb sollten wir ihm zuhören aber ihn natürlich auch nicht mit schlechten Argumenten davonkommen lassen.

  389. #389 MountainKing
    7. Dezember 2009

    @ sapere

    “Es hat hier niemand behauptet, dass unsere Modellierung der Welt immer und überall gelten muss. Aber über den Bereich, in dem unsere Modelle nicht funktionieren, können wir nichts sagen. GAR NICHTS.”

    Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, dass die Modelle auch für den Bereich, über den wir prinzipiell etwas aussagen können, potentiell unzureichend sind. Du schreibst ja dann auch richtig:

    “Selbstverständlich können Grundannahmen meines Modells falsch sein. Nur gehört das konkrete Wissen über konkrete Fehler und Mängel dann auch notwendig zum Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts, sobald der Fehler als Fehler identifiziert wurde. Denn es kann ja immer nur ein Fehler IM BEZUG auf das INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts sein.”

    Völlig richtig. Das Problem ist aber, dass du scheinbar einfach implizit ausschließt, dass diejenigen Grundannahmen, die theistischen Positionen widersprechen, falsch sein könnten. Korrekterweise müsste man aber einräumen, dass auch diese Prämissen falsch sein könnten und genau in diesem Bereich befindet sich das, was Dawkins als seinen Agnostizismus bezeichnet. Eine 100%ige Aussage wie “es ist unmöglich, dass Gott existiert” kann man nur dann treffen, wenn man die mit den Gottesvorstellungen kollidierenden Grundannahmen als unumstößlich festlegt. Du hast weiter oben geschrieben, dass bestimmte Dogmen unserer Erkenntnisfähigkeit nicht von uns festgelegt wären und mir ist nach wie vor nicht klar, wer die sonst festlegt. Dass logische Widersprüche sich als wenig praktikabel erweisen, ist nicht zu bestreiten, daraus aber abzuleiten, dass das, was wir potentiell erkennen können, nicht logisch widersprüchlich sein KANN und DARF, ist ein Schritt zu weit.

    “Insofern schließt hier niemand aus, dass es Unklarheiten gibt und dass es IMMER einen Bereich gibt über den wir nichts wissen können. Aber wenn es diesen Bereich gibt, dann können wir in diesem Bereich auch KEINE konkreten Dinge, wie z.B. „Götter“ annehmen. Denn entweder können wir etwas sagen, dann können wir auch über „Götter“ sprechen. Oder wir können GAR NICHTS sagen.”

    Vielleicht wird es deutlicher, wenn man hier zwei Bereiche genauer unterscheidet. Einen Bereich, über den wir grundsätzlich, völlig unabhängig davon, welche Modelle wir verwenden niemals irgendetwas wissen werden. Ein solcher Bereich ist nicht auszuschließen und zu diesem Bereich kann man entweder ALLES oder NICHTS sagen. In beiden Fällen wird die Existenz von Göttern in diesem Bereich weder bejaht oder verneint, beides ist allerdings nicht prüfbar. Indem du verneinst, dass man in diesem Bereich eine konkrete Aussage über die Existenz eines Gottes treffen kann, triffst du selbst eine konkrete Aussage über diesen Bereich, obwohl du eigentlich bestreitest, dass das möglich ist. Es macht schlicht keinen Sinn, IRGENDEINE Aussage zu treffen.

    Aber das ist nicht der Bereich, um den es mir und ich nehme an, auch Dawkins, geht. Deswegen würde ich einen zweiten Bereich so definieren, dass es sich hierbei um das handelt, was wir prinzipiell erkennen KÖNNEN, wenn wir denn die richtigen Modelle dafür haben. Ob dies der Fall ist, können wir aber zu keinem Zeitpunkt unserer Untersuchungen mit 100%iger Sicherheit wissen, es sei denn, wir erklären bestimmte Prämissen ex cathedra für “heilig”.

  390. #390 Julia
    7. Dezember 2009

    @Andrea N.D.:
    Willst du jetzt auch noch Maulkörbe verteilen?

  391. #391 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Hätte sich Dawkins die Blöße gegeben, zu behaupten, er hätte bewiesen, dass es keine Götter gibt, hätten sich seine Kritiker mit Freude darauf gestürzt, um ihm mangelnde Wissenschaftlichkeit nachzuweisen und seine Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen.

    Da hast Du Recht.

    Dass er sich keiner rasenden Hexenjagd aussetzen wollte, ist natürlich mehr als verständlich. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Aussage Dawkins’ falsch ist.

    Die von mir vorgestellte These soll sich deshalb auch erst in erbarmungslosen Hinterhofkämpfen bewähren, ehe sie – sollte sie standhalten – eine große Bühne betritt.

  392. #392 sapere aude
    7. Dezember 2009

    MountainKing

    Indem du verneinst, dass man in diesem Bereich eine konkrete Aussage über die Existenz eines Gottes treffen kann, triffst du selbst eine konkrete Aussage über diesen Bereich, obwohl du eigentlich bestreitest, dass das möglich ist. Es macht schlicht keinen Sinn, IRGENDEINE Aussage zu treffen.

    Aber exakt GENAU DAS ist es doch, was ich die ganze Zeit sage. JEDE Aussage über diesen Bereich ist sinnlos. In dem Moment in dem ich sie mache. Deshalb KANN ich mich schlechterdings, wenn ich etwas SINNVOLLES sagen will NUR auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beziehen.

    Wenn der Agnostiker aber sagt, die Existenz eines “Gottes” im Bereich “hinter unserem Erkenntnishorizont” könne man nicht ausschließen – als Antwort auf meine These dass es keinen “Gott” gibt, so reden wir quasi aneinander vorbei.

    Denn die Aussage des Agnostikers ist sinnlos und meine kann sich nur auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen und kann dort durchaus richtig sein.

  393. #393 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Georg:
    Ebenfalls Zustimmung. Allerdings bewegt sich unsere Diskussion auf einer anderen Ebene, als die der eventuellen Kritiker (nehme ich jetzt einmal an).
    Dawkins ist unverzichtbar für die Aufklärung, aber er ist nicht unfehlbar.

    @Julia:
    Die Frage, die ich stellte, DEINE Wortwahl wiederholend (Meinst Du nicht …?) war eine ehrliche Frage dahingehend, ob Du jetzt vielleicht nicht die Metadiskussion beenden möchtest. Dass Du das nicht wolltest, hast Du mit Deiner neuerlichen Bemerkung auf Metaebene bewiesen. Meine Frage stellt KEINESFALLS in irgendeiner Weise den Hinweis auf Maulkörbe dar, die Deiner Meinung nach verteilt werden.

    Ich möchte Dich hiermit noch einmal ganz herzlich bitten, derartige Unterstellungen zu unterlassen.

  394. #394 georg
    7. Dezember 2009

    @sapere aude· 07.12.09 · 13:15 Uhr
    Recht haben und Recht bekommen sind bekannterweise zwei verschiedene Dinge. Für einen Beweis, im klassischen Sinne, reicht es nunmal nicht, das richtige Ergebnis zu kennen, sondern er muss lückenlos und allgemeingültig sein und das wird Dir leider nicht gelingen, solange, die Theologen ihre Begriffe absichtsvoll im unklaren belassen. (Das “leider” ist völlig ohne Ironie.)
    mfg georg

  395. #395 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “sapere aude” hat geschrieben:

    Aber exakt GENAU DAS ist es doch, was ich die ganze Zeit sage. JEDE Aussage über diesen Bereich ist sinnlos. In dem Moment in dem ich sie mache. Deshalb KANN ich mich schlechterdings, wenn ich etwas SINNVOLLES sagen will NUR auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beziehen.

    Dann zeige uns den Beweis, der zeigt das der heutige äußere Erkenntnishorizont niemals zum inneren Erkenntnishorizont werden kann. Das geht nur wenn der heutige innere Erkenntnishorizont echt wäre. Um das zu wissen mußt du allwissend sein.

    Wenn der Agnostiker aber sagt, die Existenz eines “Gottes” im Bereich “hinter unserem Erkenntnishorizont” könne man nicht ausschließen – als Antwort auf meine These dass es keinen “Gott” gibt, so reden wir quasi aneinander vorbei.
    Denn die Aussage des Agnostikers ist sinnlos und meine kann sich nur auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen und kann dort durchaus richtig sein.

    Die Aussage des Agnostikers wäre nur dann sinnlos, wenn er wüßte das sein Erkenntnishorizont echt ist. Das würde dann auch bedeuten: Was man heute weiß, das ist alles was es zu wissen gibt. Dem wird vermutl. kaum jemand zustimmen.

  396. #396 MountainKing
    7. Dezember 2009

    @ sapere aude

    “Denn die Aussage des Agnostikers ist sinnlos und meine kann sich nur auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen…”

    Die Frage ist nur, woraus du schließt, dass Dawkins et.al. von einem Bereich reden, von dem sie gleichzeitig sagen, dass man darüber grundsätzlich nicht reden kann?

    “Wenn der Agnostiker aber sagt, die Existenz eines “Gottes” im Bereich “hinter unserem Erkenntnishorizont” könne man nicht ausschließen – als Antwort auf meine These dass es keinen “Gott” gibt, so reden wir quasi aneinander vorbei.”

    Aber weder Dawkins noch ich oder El Schwalmo haben so argumentiert. Ich habe doch mehrfach und auch im letzten Posting explizit darauf hingewiesen, dass eine Restunsicherheit schon innerhalb dessen, was wir erkennen können oder erkannt zu haben meinen, bestehen bleibt. Die könnte man nur beseitigen, indem man das aktuell verwendete Erkenntnismodell als unumstößlich richtig, unfehlbar und zur Beschreibung der uns zugänglichen Welt umfassend festlegt. Wenn du aber selbst -korrekterweise – einräumst, dass Teile dieses Modells, selbst die Grundannahmen, unzutreffend sein KÖNNTEN, dann können darauf basierende Aussagen keinen Anspruch auf 100%ige Richtigkeit erheben.

    “Denn die Aussage des Agnostikers ist sinnlos und meine kann sich nur auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen und kann dort durchaus richtig sein.”

    Korrekt. Sie KANN richtig sein. Das bedeutet aber, sie KANN auch falsch sein. Du behauptest aber, dass sie unmöglich falsch sein kann und genau das ist der Knackpunkt. Wenn du das wie in diesem Satz formuliert hättest, würde sich keiner mit dir streiten bzw. wäre das im Grunde sogar eine zu defensive Formulierung.

  397. #397 sapere aude
    7. Dezember 2009

    georg

    Wenn „die Theologen“ Ihre Begriffe im Unklaren lassen, kann man sagen, dass die Begriffe, die sie nutzen nicht definiert sind. Aus nicht definierten Begriffen folgt nichts.

    Aragorn

    Du machst das übliche „Historische Argument“ des Agnostikers. Man könne vielleicht heute noch nicht erkennen, dass es einen „Gott“ gibt aber vielleicht später. Dazu hatte ich bereits im Originalbeitrag folgendes geantwortet:

    Röntgenstrahlung (oder Atome) gab es auch vor 1000 Jahren aber erst heute können wir sie nachweisen. Das Problem bei diesem Argument ist: Die Wahrnehmung von Röntgenstrahlung und Atomen ist prinzipiell „möglich”. So auch deren Erkenntnis. Die „Götter” des Monotheismus haben aber Eigenschaften, die prinzipiell – also bereits logisch – und faktisch unmöglich sind, wie z.B. „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit”.

    Dem wird üblicherweise entgegengesetzt, dass wir diese Dinge vielleicht heute nicht begreifen könnten, aber eventuell in 100 Jahren. Dem entgegne ich, dass man dann in hundert Jahren vielleicht angemessene Theorien und Hypothesen aufgestellt hat, mit denen diese Begriffe komplett umdefiniert und die dadurch vielleicht auch möglich werden. Mit dem uns bekannten Wissen und den aktuellen Definitionen sind der All-Begriffe und ist die Möglichkeit von „Wesen” mit derartigen Eigenschaften wie „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit” aber prinzipiell ausgeschlossen.
    Wenn jemand vor zweihundert Jahren gesagt hätte, man würde eines Tages auf einem Bild das Innere seines Körpers sehen können, dann hätte sicher mancher entgegnet, dass das unmöglich sei. Wir wissen, dass mit dieser Umschreibung der Röntgenprozess gemeint sein soll. Was aber, wenn dieser Jemand das Röntgen gar nicht meinte?

    Das heißt, die bloße Behauptung irgendeines Scharlatans, er könne meine inneren Organe auf einem Bild sichtbar darstellen, reicht mir als These noch nicht aus. Wolkige Umschreibungen, bloße Behauptungen und nichtfalsifizierbare Hypothesen sind für mich kein Anlass etwas ernst zu nehmen, was mir ein dahergelaufener Typ sagt.

    Und aus genau diesem Grund sollte man nach klaren, falsifizierbaren Definitionen für das Wort „Gott” verlangen.

    An Dich die Frage, Aragorn, kannst du alles wissen? Und wenn nicht, heißt das nicht, dass auch Du einen Erkenntnishorizont hast?

    MountainKing

    Du schreibst:

    Die Frage ist nur, woraus du schließt, dass Dawkins et.al. von einem Bereich reden, von dem sie gleichzeitig sagen, dass man darüber grundsätzlich nicht reden kann?

    Ich behaupte nicht, dass Dawkins dies tut. Ich sage nur, dass er in jedem Fall irren würde. Wenn er von einem Bereich reden würde, von dem er gleichzeitig sagt, dass man darüber grundsätzlich nicht reden kann, würde er irren, und wenn er über den Bereich über den man reden kann, sagt, dass man einen „Gott“ für möglich halten kann, ebenfalls. Denn der „Gottes“-Begriff“ der monotheistischen Tradition enthält üblicherweise unmögliche Eigenschaften.

    Du schreibst weiter:

    „Aber weder Dawkins noch ich oder El Schwalmo haben so argumentiert.

    Leider stimmt das nicht. Es ist El Schwalmos Argument. Dawkins sagt nur, ein „Gott“ sei nicht ausgeschlossen. Diese Aussage ist aber prüfbar, wenn sie sich auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts bezieht.

    Auch Du argumentierst, wie Dein Kollege Aragorn mit dem „Historischen Argument“. Zur Widerlegung dessen, verweise ich auf das oben Geschriebene.

    Ich stelle eine These auf. Und zwar eine prüfbare These:

    Ich behaupte, dass es keinen “Gott” gibt.

    Ich meine damit, dass der Begriff “Gott” nichts bezeichnet, weil er nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder banal-redundant (Gott = Liebe = Jimi Hendrix = Universum) definiert ist.

    Widerlege mir das!

  398. #398 Julia
    7. Dezember 2009

    @Andrea N.D.:
    Du kannst mich nicht auf der Metaebenen angreifen und dich dann beschweren, dass ich auf der Metaebene antworte. Gut, kannst du, aber es macht dich nicht glaubwürdiger.

    Aber zurück zur Sache: Sie haben 30 Minuten Zeit, in der letzten viertel Stunde darf niemand mehr den Raum verlassen, suchen Sie also bitte vorher die Toiletten auf und geben sie ihre Arbeitsblätter bei der Aufsicht ab:

    Sapere hat behauptet, die Matrixgötter widerlegt zu haben, es wurde behauptet, dass seine Argumentation fehlerhaft ist, dann hat er eine Definition der Matrixgötter gefordert, meine Definition lautete:
    “Wesen, die uns geschaffen haben und uns unsere Wirklichkeit nur vorgaukeln. ”
    Daraufhin wurde mir gesagt, dass ich der Diskussion nicht gewachsen bin und dass “diese These” paradox * und nicht falsifizierbar ist. Dass sie nicht falsifizierbar sind, genau darum geht es mir ja.
    Ich kann also Götter definieren, die er nicht falsifizieren kann und trotzdem hält er sie für widerlegt und zwar genau weil sie nicht falsifzierbar sind. Halten wir das mal fest: Etwas das sich nicht falsifzieren lässt, gibt es mit absoluter Sicherheit nicht.
    Wobei wir hier unterscheiden müssen zwischen prinzipiell nicht falsifzierbar und “momentan” nicht falsifzierbar.
    Habe ich das richtig zusammengefasst?
    Ich warte nämlich seitdem auf eine Begründung der Annahme es gäbe etwas nicht, weil wir es nicht falsifizieren können.

    Und speziell für dich: Wo liegt der Unterschied zwischen einem, der es nicht für ausgeschlossen hält, dass es außerirdisches Leben gibt, weil wir zu wenig wissen über das Universum, niemals feststellen können, ob wir alles wissen und es zudem noch Formen von Leben geben könnte, die wir noch gar nicht erkennen würden oder niemals erkennen könnten, und jemandem der an Ufos glaubt und einen Bunker in seinem Garten baut?
    Also gibt es (noch) nicht falsifzierbare Außerirdische mit absoluter Sicherheit nicht oder gilt diese Argumentation nur für Götter?

    * zu paradox hieß es dann noch auf nachfragen:
    “Deine Matrixgötter sind deshalb paradox, weil in Deiner Definition enthalten ist, dass sie unsere Realität simulieren. Dann müßten sie auch simulieren, dass wir über unsere Simulation nachdenken, womit sie sich quasi selbst simulieren müßten.”
    Sie simulieren Vorstellungen von sich, ich sehe das Problem nicht.

  399. #399 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Julia:
    “@Andrea N.D.:
    Du kannst mich nicht auf der Metaebenen angreifen und dich dann beschweren, dass ich auf der Metaebene antworte. Gut, kannst du, aber es macht dich nicht glaubwürdiger.”
    Ich habe mich nicht beschwert, dass Du auf der Metaebene antwortest. Ich hatte Dich freundlich gebeten mit Deinen falschen Unterstellungen aufzuhören.

    Deine inhaltichen Ausführungen “speziell für Dich” hast Du weiter oben schon gebracht. Du bewegst Dich erstens außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit und /oder zweitens habe ich Dir mindestens zweimal erläutert, dass solche Aussagen trivial / banal / unnütz / überflüssig / sinnlos sind. Also welchen neuen Aspekt meinst Du jetzt in die Diskussion eingebracht zu haben?

  400. #400 georg
    7. Dezember 2009

    @sapere aude · 07.12.09 · 14:31 Uhr

    georg
    Wenn „die Theologen“ Ihre Begriffe im Unklaren lassen, kann man sagen, dass die Begriffe, die sie nutzen nicht definiert sind. Aus nicht definierten Begriffen folgt nichts.

    So einfach kommst Du aus der Nummer nicht raus. Sie sind ja nicht völlig undefiniert. Sie sind aber so schwammig, dass sie sich nicht falsifizieren lassen. Und was Julia dazu sagt stimmt einfach:

    Ich warte nämlich seitdem auf eine Begründung der Annahme es gäbe etwas nicht, weil wir es nicht falsifizieren können.

    mfg georg

  401. #401 Julia
    7. Dezember 2009

    @Andrea N.D.:

    Ich habe mich nicht beschwert, dass Du auf der Metaebene antwortest.

    Die Frage, die ich stellte, DEINE Wortwahl wiederholend (Meinst Du nicht …?) war eine ehrliche Frage dahingehend, ob Du jetzt vielleicht nicht die Metadiskussion beenden möchtest.

    Ehem, ok, eine Frage ist ja keine Beschwerde, nicht wahr?

    Du bewegst Dich erstens außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit

    Ich treffe in erster Linie Aussagen über unsere Erkenntnisfähigkeit.

    und /oder zweitens habe ich Dir mindestens zweimal erläutert, dass solche Aussagen trivial / banal / unnütz / überflüssig / sinnlos sind.

    Warum ich es nicht für überflüssig halte habe ich erläutert.
    Ich habe sicher nichts neues gebracht und trivial finde ich es auch, deswegen aber nicht weniger richtig und wichtig (siehe überflüssig), aber ich wehre mich gegen die Unterstellung man hätte meine Argumente widerlegt. Du sagst im Grunde einfach nur: Klar, du hast schon recht, aber mich juckt das nicht.

    P.S.: Jetzt ist der Akku gleich leer, damit verabschiede ich mich vorerst.

  402. #402 sapere aude
    7. Dezember 2009

    georg

    Wann ist ein Begriff so eindeutig definiert, dass sich sein Wahrheitsgehalt prüfen läßt?

    Die Existenz einer Sache richtet sich nicht nach unserer Definitionsfähigkeit. Aber unsere Definitionsfähigkeit nach der Existenz der Sache.

    Wenn also jemand sagt, X existiere, dann muss er sagen, was X ist. Tut er das nicht, ist X nur ein leerer Begriff, eine undefinierte Variable, der nichts entspricht. Kurz: Es gibt kein X.

  403. #403 Johannes9126
    7. Dezember 2009

    @ Sapere aude:

    “Die Existenz einer Sache richtet sich nicht nach unserer Definitionsfähigkeit. Aber unsere Definitionsfähigkeit nach der Existenz der Sache. Wenn also jemand sagt, X existiere, dann muss er sagen, was X ist. Tut er das nicht, ist X nur ein leerer Begriff, eine undefinierte Variable, der nichts entspricht. Kurz: Es gibt kein X.”

    Das ist Unsinn. Das hieße ja vor 100.000 Jahren hat es Amerika nicht gegeben weil keiner sagen konnte wie es aussieht, auch wenn manche vermutet haben daß hinter dem Ozean noch Land liegt.

  404. #404 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “sapere aude” hat geschrieben:

    Die „Götter” des Monotheismus haben aber Eigenschaften, die prinzipiell – also bereits logisch – und faktisch unmöglich sind, wie z.B. „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit”.

    Ok, Allmacht, All… usw. können so definiert werden, daß sie logisch widersprüchlich sind. Aus dem Beweis, das einige der Gotteshypothesen widersprüchlich sind, folgt aber nicht das widerspruchsfreie Gotteshypothesen grundsätzlich nicht möglich seien.
    Dazu braucht man nur die Alldingsbumse weglassen oder weniger stark definieren. Aber so wie ich das sehe sind wir uns diesbezüglich eigentlich einig? Denn du sagst ja das Gleiche:

    Dem wird üblicherweise entgegengesetzt, dass wir diese Dinge vielleicht heute nicht begreifen könnten, aber eventuell in 100 Jahren. Dem entgegne ich, dass man dann in hundert Jahren vielleicht angemessene Theorien und Hypothesen aufgestellt hat, mit denen diese Begriffe komplett umdefiniert und die dadurch vielleicht auch möglich werden. Mit dem uns bekannten Wissen und den aktuellen Definitionen sind der All-Begriffe und ist die Möglichkeit von „Wesen” mit derartigen Eigenschaften wie „Allmacht”, „Allgüte” und „Allwissensheit” aber prinzipiell ausgeschlossen.

    Ergo sind wir uns einig und haben es nur nicht so recht bemerkt. Also zusammenfassend:

    * die Konzepte von Götter mit starker Allmacht, Allgüte, … sind in sich widersprüchlich und daher als nicht möglich anzusehen.
    * die Gotteshypothesen, welche niemals falsifizierbar sind, sind von der Hypothese “Gott existiert nicht” ununterscheidbar, und daher sinnlos.
    * alle anderen Gotteshypothesen, welche derartige Merkmale nicht aufweisen, können nicht ausgeschlossen werden.

    Können wir uns darauf einigen?

  405. #405 georg
    7. Dezember 2009

    @sapere aude · 07.12.09 · 15:03 Uhr
    Aus dem Fehlen der Falsifizierbar auf Nichtexistenz zu schliessen ist kein sehr überzeugender Schluss. Wenn das so einfach wäre, wären da auch schon Andere darauf gekommen.

    Die Existenz einer Sache richtet sich nicht nach unserer Definitionsfähigkeit.

    stimmt.

    Aber unsere Definitionsfähigkeit nach der Existenz der Sache.

    stimmt nicht

  406. #406 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “sapere aude” hat geschrieben:

    An Dich die Frage, Aragorn, kannst du alles wissen? Und wenn nicht, heißt das nicht, dass auch Du einen Erkenntnishorizont hast?

    Jeder der nicht Allwissend ist hat einen Erkenntnishorizont. Insofern verstehe ich deine Frage nicht. Du glaubst doch nicht etwa, daß ich mich für einen allwissenden Gott halte?

  407. #407 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Julia:
    Schade, Du kannst leider Deine falschen Unterstellungen nicht lassen. Weder habe ich mich beschwert, noch sage ich “im Grunde irgendetwas nur” – das ist wieder eine falsche Unterstellung Deinerseits.
    Ganz ehrlich? Wenn jemand nach mehreren Bitten, falsche Unterstellungen zu lassen, nach wie vor nicht aufhören kann, hat dieser Jemand entweder ein Problem mit seiner Psyche oder will absichtlich nur pöbeln, um Diskussionsgegner zu disqualifizieren. Ich denke, dass ich deutlich zum Ausdruck gebracht habe, dass mich das nicht interessiert.

    @Georg:
    “Ich warte nämlich seitdem auf eine Begründung der Annahme es gäbe etwas nicht, weil wir es nicht falsifizieren können.”
    Diese These enthält eine unhinterfragte Prämisse über unsere Erkenntnisfähigkeit, sie setzt die Falsfizierbarkeit von Etwas, das heute und/oder zukünftig unsere Erkenntnisfähigkeit übersteigt, voraus; dazu muss meines Erachtens die Existenz von diesem Etwas als möglich angenommen werden. Damit wird die Prämisse zum Ergebnis gemacht – das macht in meinen Augen keinen Sinn.
    Wenn Du die Diskussion verfolgst, war das ein Kernpunkt meiner Kritik: Wenn ich annehme, dass es möglich sei, dass es morgen regnet, setze ich generell die Möglichkeit des Regens voraus – und bin damit wieder bei der unhinterfragten (ontologischen?) Prämisse. Erstaunlich finde ich an den ganzen Hirngespinsten auch, dass kein Hahn mehr nach Waldgeistern, Feen oder Fröschen kräht – und die waren zeitweise hochaktuell. Wenn jetzt jemand sagt, Waldgeister gibt es nicht, hat er kein Problem. Wenn jemand sagt Gott oder Ufos gibt es nicht, hat er ein Problem. Es scheint eine Grenze in unserem akzeptieren Wissen zu geben. Ich möchte eigentlich nicht sämtliche Existenz, die über unsere Erkenntnisfähigkeit hinausgeht, ausschließen, das wäre unsinnig. Die Möglichkeit jedoch dieser Existenz zu behaupten finde ich, im Falle von Wahnvorstellungen genauso unsinnig, und im Falle von Dingen, die wir uns gar nicht vorstellen können, definitiv überflüssig.

  408. #408 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Och, Johannes9126, so machs uns doch nicht so schwer! : )

    Worauf haben sich die Vermutungen, dass „hinter dem Ozean noch Land liegt?“ bezogen?

    Auf Amerika?

    Nein!

    Auf Land.

    Ja.

    Ist Land möglich?

    Ja.

    Sind „Götter“ der monotheistischen Tradition möglich?

    georg

    Ich habe nie behauptet, dass ich die Nichtexistenz von Nichtexistentem beweisen könne. Ich kann nur Hypothesen widerlegen, z.B. Gotteshypothesen. Und zur zeit gibt es keine Hypothese über Götter, die Anspruch auf Gültigkeit hat. Oder siehst Du das anders?

    Aragorn

    Meistens sind es Mißverständnisse, derentwegen sich Menschen die Köpfe einschlagen : )

    Wir sind aber schon ganz nah beieinander.

    Meine These ist:

    Es gibt keinen “Gott”.

    Ich meine damit, dass der Begriff “Gott” nichts bezeichnet, weil er nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder banal-redundant (Gott = Liebe = Jimi Hendrix = Universum) definiert ist.

    Dass man eines Tages irgendetwas als „Gott“ bezeichnet, ist nicht auszuschließen. Aber die heutigen Definitionen des Begriffes sind nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder redundant. Sie bezeichnen also nichts. D.h. es gibt nichts, das durch das „Wort“ Gott bezeichnet wird. Kurz:

    Es gibt keinen „Gott“.

    Qed. ; )

  409. #409 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “Andrea N.D.” hat geschrieben:

    Erstaunlich finde ich an den ganzen Hirngespinsten auch, dass kein Hahn mehr nach Waldgeistern, Feen oder Fröschen kräht – und die waren zeitweise hochaktuell.

    Das Wort Gott ist halt kürzer als “Waldgeistern, Feen oder Fröschen”. Jou mei, wenn dich das so sehr aufregt, dann formuliere ich es halt um:

    * die Konzepte von “Waldgeistern, Feen oder Fröschen” mit starker Allmacht, Allgüte, … sind in sich widersprüchlich und daher als nicht möglich anzusehen.
    * die “Waldgeistern, Feen oder Fröschen”-Hypothesen, welche niemals falsifizierbar sind, sind von der Hypothese “Waldgeistern, Feen oder Fröschen existiert nicht” ununterscheidbar, und daher sinnlos.
    * alle anderen “Waldgeistern, Feen oder Fröschen”-Hypothesen, welche derartige Merkmale nicht aufweisen, können nicht ausgeschlossen werden.

    Können wir uns darauf einigen?

  410. #410 Andrea N.D.
    7. Dezember 2009

    @Aragorn:
    Du hättest nicht umformulieren müssen :-). Ich denke über Deinen Ursprungskommentar noch nach …
    Da Dein Kommentar an sapere aude gerichtet war, beschloss ich ob meiner Unschlüssigkeit abzuwarten, was dieser schreibt. Auch über seine Antwort muss ich erst noch nachdenken.

  411. #411 Peter
    7. Dezember 2009

    Ihr seid ja süss., könnt Euch so richtig ereifern über etwas, das sich die Menschen in ihrer Eitelkeit eingebildet haben. Eure Rhetorik ist ebenso eitel.

    Das ist ja so wie die, die sich als Krone der Schöpfung bezeichnen. Wir sind die höchste Entwicklung der Art Homo Sapiens, weil wir in unserer Existenz auf dem Zeitstrahl wohl oder übel an der Spitze sitzen. Warum die bescheidene Selbsterkenntnis uns als etwas Besonderes auszeichnen soll, ist nicht plausibel. Sie führt jedoch zu einer unsäglichen Eitelkeit.
    Wir können uns in unserer Eitelkeit nicht vorstellen, dass sich so etwas Tolles wie uns nur durch einen natürlichen Prozess herausgebildet hat. So natürlich und sinnlos wie die Dünenmuster die der Wind im Sand erzeugt. Sich über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu streiten, ist wohl einfach eine eitle und völlig nutzlose Beschäftigung. Sagt die eine Düne zur anderen: Wie herrlich muss Gott sein, dass er den Wind so wehen lässt, dass sich genau diese elegant geschwungene Linie meiner Selbst gebildet hat.
    Die Mechanismen der Evolution haben uns programmiert die Ressourcen möglichst gut und effizient zu nutzen. Die Erfindung der Intelligenz hat dazu geführt, dass wir das enorm gut können. Darwin hat dieses einfache Programmierziel – möglichst viele Kopien seiner Selbst zu produzieren – in Überwindung der Eitelkeit erkannt. Doch statt zu begreifen, dass uns dies, dank des durchschlagenden Erfolgs, sicher in den Untergang führt, lecken wir uns die Wunden der Eitelkeit. Wir können nichts anderes als die Ressourcen möglichst rasch und effizient zu nutzen um uns zu reproduzieren. Wir wurden von der evolutiven Kräften in Millionen Jahren dazu optimiert, bis sie denn aufgebraucht sind und wir zu Abermillionen wieder krepieren. Genauso intelligent wie die explodierende Mäusepopulation im leeren Kornspeicher.

  412. #412 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “Andrea N.D.” hat geschrieben:

    Du hättest nicht umformulieren müssen :-). Ich denke über Deinen Ursprungskommentar noch nach …

    Wenn dir dir letzte Punkt nicht behagen sollte. Der läßt sich umwandeln in:

    * alle anderen “Gott, Waldgeistern, Feen”-Hypothesen, welche derartige Merkmale nicht aufweisen, können als überflüssig angesehen werden. Denn die Erfahrung hat gezeigt, das diese Hypothesen für die Naturbeschreibung nicht notwendig, ja sogar hinderlich sind. Mit dem heutigen Wissen ist es daher vernünftig festzulegen: es gibt keine Götter, Waldgeistern, Feen.

    Das ist imho vergleichbar mit der Tachyonen-Hypothese. Man hat geprüft ob sich damit unverstandene Phänomene klären lassen. Als sich zeigte, das dies nicht der Fall ist, hat man die Tachyonen-Hypothese fallen lassen. Mit Tachyonen die nur dann widerspruchsfrei in unser Weltbild passen, wenn sie mit Materie nicht wechselwirken, läßt sich halt nichts anfangen. Denn das wäre für uns genauso, wie wenn sie nicht existieren würden.

    Was bei Waldgeistern, Feen oder Tachyonen ohne mit der Wimper zu zucken hingenommen wird, scheint bei Gott plötzlich absurden Protest auszulösen. Ockhams-Messer schneidet nicht nur Geister, Feen und Tachyonen, sondern auch Gott weg.

  413. #413 Julia
    7. Dezember 2009

    @Andrea N.D.:
    Zu deiner Kernkritik:

    Wenn ich annehme, dass es möglich sei, dass es morgen regnet, setze ich generell die Möglichkeit des Regens voraus – und bin damit wieder bei der unhinterfragten (ontologischen?) Prämisse.

    Meine Antwort darauf lautete:

    Das bedeutet nicht, dass in unserem Universum tatsächlich Bedingungen vorliegen, die ein Regnen ermöglichen (das ist das was du als Glauben bezeichnest). Es ist ebenso möglich, dass es nicht möglich ist, dass es regnet. Aber das kann ich eben nicht wissen/beweisen

    Damit habe ich versucht eventuelle Missverständnisse bezüglich meiner Position aufzuklären, daraufhin hast du dich verabschiedet.

    Also nochmal zusammengefasst: Ich sage nicht, dass es zwangsweise möglich sein muss, dass es einen Gott gibt, das ist nicht Teil meines Arguments, ich sage wir können nicht wissen ob es (un)möglich ist, folglich auch nicht behaupten, dass es unmöglich wäre.

  414. #414 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @Aragorn

    * die Konzepte von “Waldgeistern, Feen oder Fröschen” mit starker Allmacht, Allgüte, … sind in sich widersprüchlich und daher als nicht möglich anzusehen.

    ich vermute, dass es Dir sehr schwer fallen wird, den Schluss von ‘in sich widersprüchlich’ auf ‘als nicht möglich anzusehen’ zu begründen. Denn ‘in sich widersprüchlich’ sind unsere Beschreibungen, es ist noch lange nicht gesagt, ob ein Sein, sollte es existieren, deshalb nicht möglich ist. Die Beschreibung von Licht als Welle oder Teilchen ist auch nicht gerade konsistent, dasselbe gilt für mesomere Grenzformeln in der Chemie.

    * die “Waldgeistern, Feen oder Fröschen”-Hypothesen, welche niemals falsifizierbar sind, sind von der Hypothese “Waldgeistern, Feen oder Fröschen existiert nicht” ununterscheidbar, und daher sinnlos.

    Eben, aber ‘sinnlos’ ist keine ontische Aussage.

    * alle anderen “Waldgeistern, Feen oder Fröschen”-Hypothesen, welche derartige Merkmale nicht aufweisen, können nicht ausgeschlossen werden.

    Das ist nur eine Untermenge der möglicherweise existierenden Entitäten, die nicht ausgeschlossen werden können. Allerdings ist das eine sehr unangenehme Untermenge: nämlich die, die selbst Sapere Aude in seinem restringierten Geltungsbereich ein Problem bereiten würden.

  415. #415 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @Trinculo

    welche Aussage treffe ich?

    Die Aussage, dass man jenseits des Erkenntnishorizontes die Existenz eines Gottes nicht ausschließen kann. Schon vergessen?

    In diesem Kontext dachte ich, das sei trivial.

    Die ist sinnlos genau wie auch ihr Gegenteil, dass man jenseits des Erkenntnishorizontes die Existenz eines Gottes nicht ausschließen kann. Und genau wie auch jede andere Aussage über irgendetwas “jenseits des Erkenntnishorizontes”!

    Auch das scheint mir keine ontische Aussage zu sein. Ich lasse mich gerne darüber belehren, dass ich mich damit begnügen sollte, zu sagen, dass wir keine Aussage über die mögliche Existenz eines Gottes jenseits unseres Erkenntnishorizontes machen können. Das scheint aber auch der Gehalt meiner Aussage zu sein.

    Ob man “jenseits des Erkenntnishorizontes” etwas ausschließen kann, oder ob man es nicht kann, liegt eben “jenseits des Erkenntnishorizontes”. Man kann also nichts darüber sagen, ob man “jenseits des Erkenntnishorizontes” etwas ausschließen kann oder nicht. Weil man eben “jenseits des Erkenntnishorizontes” überhaupt nichts sinnvoll sagen kann.

    Also auch nicht ‘es gibt keinen Gott’.

    Für innerhalb des Erkenntnishorizontes dagegen ist es eine sinnvolle Aussage zu sagen, dass es einen Gott gibt oder dass es keinen Gott gibt. Es ist nur eine Aussage davon falsch, aber nicht mehr sinnlos.

    Der ontische Gehalt scheint mir unabhängig von der Verortung innerhalb oder jenseits des Erkenntnishorizonts zu sein.

    Du kannst auch sagen, dass du es nicht weißt, oder was auch immer, SOLANGE du dich nur auf den Bereich innerhalb des Erkenntnishorizontes beziehst.

    Das sehe ich nicht.

    Sobald du aber anfängst über ein “Außerhalb” zu reden zu wollen, redest du zwangsläufig nur Unsinn, egal was du auch darüber sagen willst.

    Ich fange nicht an, über ein Außerhalb zu reden, sondern stelle klar, dass wir darüber nicht reden können. Weder positiv noch negativ.

    Da Sapere Aude aber inzwischen hinlänglich qualifiziert hat, was er ‘eigentlich’ meint, ist unser Dissens eigentllich nebensächlich.

  416. #416 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “El Schwalmo” hat geschrieben:

    ich vermute, dass es Dir sehr schwer fallen wird, den Schluss von ‘in sich widersprüchlich’ auf ‘als nicht möglich anzusehen’ zu begründen.

    Definition: Gott ist allmächtig. Es gibt nichts was er nicht kann.
    Widerlegung: Kann Gott einen Stein erschaffen den er nicht zu heben vermag?

    Denn ‘in sich widersprüchlich’ sind unsere Beschreibungen, es ist noch lange nicht gesagt, ob ein Sein, sollte es existieren, deshalb nicht möglich ist.

    Das sind wir uns einig. Allmacht weniger stark definieren und das Logikproblem ist weg.

    Eben, aber ‘sinnlos’ ist keine ontische Aussage.

    Na und? Definitionen des Seienden die so angelegt sind, daß sie vom Nichtseienden ununterscheidbar sind, sind wertlos.

    Das ist nur eine Untermenge der möglicherweise existierenden Entitäten, die nicht ausgeschlossen werden können.

    Ja, wenn du jede Möglichkeit der Erkenntnisgewinnung verneinst, ist alles möglich. Mit der Vorgabe “Auch wenn es noch so plausibel erscheint, so dürfen wir trotzdem rein gar nichts als Tatsache auffassen”, kann man jede Diskussion beenden. Dann kann man sich bis zum Sankt Nimmerleinstag darüber streiten ob die Außenwelt wirklich existiert.

    Allerdings ist das eine sehr unangenehme Untermenge: nämlich die, die selbst Sapere Aude in seinem restringierten Geltungsbereich ein Problem bereiten würden.

    Wieso unangenehm? Einmal schnipp mit Ockhams-Messer und weg ist sie.

  417. #417 Sexybitch666
    7. Dezember 2009

    Also, ich komme mal auf mein Paradoxon im allerersten Beitrag zurück. Damals wurde mir vorgeworfen, ich würde Popanzen aufbauen und sie dann genüsslich abfackeln.

    Mir ist allerdings immer noch nicht klar, an welcher Stelle in folgendem Argument ein Fehlschluss begangen wird. Wenn die Argumentation falsch ist, wäre es nett, wenn du mir zeigen würdest, wo genau. Ich habe sie nach bestem Wissen und Gewissen geführt.

    Ich werde dazu jene Annahmen offenlegen, derer ich mir bewusst war. Wenn ich eine zusätzliche Annahme verwende, darf diese gegen mich verwendet werden… 😉

    Wenn ich eine Annahme getroffen haben sollte, von der jemand von euch nicht intuitiv “überzeugt” sein sollte, darf er das gerne Kund tun!

    Worum soll es überhaupt gehen?

    Ich werde versuchen zu zeigen:
    Es gibt “etwas”, was wir nicht sinnvoll denken können.
    (Das “etwas” wird hier eine Teilmenge natürlicher Zahlen sein.)

    Meine Grundannahme ist:

    0.) Die Objekte, über die wir in der Mathematik sprechen, existieren auf einer “abstrakten”, sinnvoll denkbaren Ebene. Außerdem sind die Axiome der “allgemein anerkannten” Mathematik (d.h. ZFC) wahr.

    Hinzu kommen noch folgende Annahmen über unsere Sprache:

    1.) Sprache lässt sich in Zeichen formalisieren, und zwar so, dass jede Zeichenkette höchstens eine Bedeutung in der zugrunde liegenden Sprache haben kann.
    2.) Für Formalisierung von Sprache stehen nur abzählbar viele Zeichen zur Verfügung.
    3.) Jede Beschreibung eines sinnvoll denkbaren „Etwas“ kann durch eine endliche Zeichenkette formalisiert werden.

    Jetzt sehen wir uns einmal auf Grundlage dieser Annahmen an, wie viel wir maximal durch Sprache beschreiben können.

    Jede Beschreibung eines sinnvoll denkbaren „Etwas“ kann durch eine endliche Zeichenkette formalisiert werden. Jede dieser Zeichenketten wird wiederum aus höchstens abzählbar vielen Zeichen zusammengesetzt.

    Es gibt also abzählbar viele Zeichenketten der Länge 1,
    abzählbar viele Zeichenketten der Länge 2,
    abzählbar viele Zeichenketten der Länge 3,
    usw.

    Wenn wir die Vereinigung aller Zeichenketten endlicher Länge nehmen, so haben wir eine abzählbare Vereinigung abzählbarer Mengen. Diese ist – da wir ZFC als gültig voraussetzen – abzählbar. Also können wir nur abzählbar viele Objekte durch Sprache beschreiben.

    Nun gibt es aber (ZFC ist gültig!) überabzählbar viele Teilmengen natürlicher Zahlen, d.h. es muss überabzählbar viele Teilmengen natürlicher Zahlen geben, die wir durch Sprache nicht beschreiben können.

    Ich fasse bis hierhin also zusammen:

    a) Es gibt nur abzählbar viele Dinge, die wir durch Sprache beschreiben können.
    b) Es gibt überabzählbar viele Teilmengen natürlicher Zahlen.

    Ich treffe nun noch folgende Annahme:

    4.) Wenn etwas sinnvoll denkbar ist, so können wir es durch Sprache beschreiben.

    Frage: Warum folgt aus a), b) und 4.) NICHT, dass es etwas gibt, was nicht sinnvoll denkbar ist?

  418. #418 Dietmar Hilsebein
    7. Dezember 2009

    Definition von Unsinn -etwas spät: Unsinn=ohne Sinn, also ohne sinnliche Wahrnehmung. “Gott” ist ein Axiom, das sinnlich nicht wahrgenommen werden kann und daher mit Unsinn befüllt wird. In der Mathematik, besser Arithmetik, kennt man das Zählen, anders wäre es nicht möglich, ein Kind an die Mathematik heranzuführen. Oder kurz mit Kant zu sagen: Begriffe ohne Anschauung sind leer, Anschauung ohne Begriffe sind blind. Nun könnte man hergehen und religiös spekulieren: Warum zieht “Gott” das Verborgene vor, wenn er doch dem Alten aus Königsberg diesen Satz eingegeben hat. Wie gesagt: religiös formuliert! So könnte weiter spekuliert werden: ER wünscht, daß der Mensch ihn erkennt, also sich selbst auf den Weg macht -jeder Einzelne -ohne Guru. Das heißt, daß hier sogar Ockhams Rassiermesser greifen würde: Eine Gott gegen viele Gurus.

  419. #419 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @Arargon

    ich vermute, dass es Dir sehr schwer fallen wird, den Schluss von ‘in sich widersprüchlich’ auf ‘als nicht möglich anzusehen’ zu begründen.

    Definition: Gott ist allmächtig. Es gibt nichts was er nicht kann.
    Widerlegung: Kann Gott einen Stein erschaffen den er nicht zu heben vermag?

    Du versuchst, Gott mit menschlichen Attributen zu fassen. Woher weißt Du, dass das, was Du unter ‘allmächtig’ verstehst, auf einen Gott zutriff?

    Denn ‘in sich widersprüchlich’ sind unsere Beschreibungen, es ist noch lange nicht gesagt, ob ein Sein, sollte es existieren, deshalb nicht möglich ist.

    Das sind wir uns einig. Allmacht weniger stark definieren und das Logikproblem ist weg.

    Nein, das Logik-Problem ist nie weg. Logik bezieht sich auf die Sphäre des Denkens, nicht auf das Sein.

    Eben, aber ‘sinnlos’ ist keine ontische Aussage.

    Na und? Definitionen des Seienden die so angelegt sind, daß sie vom Nichtseienden ununterscheidbar sind, sind wertlos.

    Das ist ein anderer Thread. Du sagst ja so schön ‘Definitionen des Seienden’, und nicht ‘Seiendes’. Das ist der zentrale Unterschied.

    Das ist nur eine Untermenge der möglicherweise existierenden Entitäten, die nicht ausgeschlossen werden können.

    Ja, wenn du jede Möglichkeit der Erkenntnisgewinnung verneinst, ist alles möglich. Mit der Vorgabe “Auch wenn es noch so plausibel erscheint, so dürfen wir trotzdem rein gar nichts als Tatsache auffassen”, kann man jede Diskussion beenden. Dann kann man sich bis zum Sankt Nimmerleinstag darüber streiten ob die Außenwelt wirklich existiert.

    Ich schließe nicht die Möglichkeit der Erkenntnisgewinnung aus, sondern hinterfrage. Anstelle von ‘Erkenntnis’ würde ich lieber ‘zeitkernig diskursiv einzulösende Gültigkeit’ sagen, denn dann wird klar, dass sich ‘Erkenntnis’ ändert. Was heute gilt, muss morgen nicht mehr gelten. Es gibt eine Ausnahme: menschliche Konstrukte, die nicht interpretiert werden. Da gibt es (so gut wie) sichere Erkenntnis. Ein mathematischer Satz, der einmal bewiesen wurden, gilt, solange man die entsprechenden Axiome anerkennt. Im Bereich des Empirischen ist das nicht der Fall.

    Allerdings ist das eine sehr unangenehme Untermenge: nämlich die, die selbst Sapere Aude in seinem restringierten Geltungsbereich ein Problem bereiten würden.

    Wieso unangenehm? Einmal schnipp mit Ockhams-Messer und weg ist sie.

    Wenn Du mir einen Autor benennen kannst, der ein Argument dafür hat, dass das ein ontisches Argument ist, würde mich die Quelle interessieren.

    Weißt Du, ich wühle ganz bewusst in den Krümeln. Und zwar deshalb, weil ich mit seit gut 30 Jahren mit Theologen kabble. Ich weiß daher so in etwa, was man im Diskurs vertreten kann und was nicht. Ich hatte nie ein Problem, Aussagen über einen Gott zu zerlegen. Gegen die Möglichkeit der Existenz, auch der eines bestimmten Gottes, wird das allerdings wesentlich kniffliger. Das Problem dabei ist, dass es wenig Sinn macht, die eigenen Denkansätze zu vorauszusetzen, denn man will ja den Gegner widerlegen. Es kommt hier nicht gut, zu sagen: ‘Erkenne doch bitte meine Prämissen an, dann wirst Du schon merken, dass meine Konklusionen korrekt sind’. Man kann das natürlich auch von der Gegenseite einfordern.

  420. #420 June
    7. Dezember 2009

    @Peter
    Meinst du vielleicht die lächerliche Idee, dass Gott Brustwarzen und einen Bauchnabel hat?
    Michelangelo malte ihn, in der Sixtinischen Kapelle, als eine menschliche Gestalt, die in einem menschlichen Gehirn weilt. Man wundert sich warum Michelangelo für solche Verspottung nicht verbrannt wurde.

    https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:God2-Sistine_Chapel.png&filetimestamp=20050819035715

  421. #421 sapere aude
    7. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Heißt, dass Du auf diese bereits zweimal gestellten Fragen nicht antwortest, dass Du mal wieder aufgibst?

    Ich frage einfach nochmal:

    Können Theisten über ein Etwas außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen, indem sie es dort annehmen?

    Kannst Du als Agnostiker ein Etwas außerhalb Deines Erkenntnishorizonts gültig für nicht unmöglich erklären?

    Kann ein Atheist die gültige Aussage treffen, dass es keinen „Gott“ gibt?

    (Da er – so wie die der Theist und Agnostiker schlechterdings nichts über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen könnte, selbst wenn er wollte, sondern nur über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts?)

  422. #422 MountainKing
    7. Dezember 2009

    @ sapere aude

    “Dawkins sagt nur, ein „Gott“ sei nicht ausgeschlossen. Diese Aussage ist aber prüfbar, wenn sie sich auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts bezieht.”

    Sie ist nur dann komplett prüfbar, wenn man voraussetzt, dass wir alle zur Messung notwendigen Parameter kennen und bestimmen können, also ein vollständiges und fehlerfreies Modell zur Welterklärung besitzen. Bei deiner Entgegnung des historischen Argumentes machst du im Kern nichts anderes, als bestimmte Teile unseres heutigen Wissens und bestimmte Prämissen für unumstößlich zu erklären, hier speziell den Teil, der logische Widersprüche ausschließt. Daraus ergibt sich die schon mehrfach gestellte Frage, ob und wie man das begründen kann.

    “Ich stelle eine These auf. Und zwar eine prüfbare These:
    Ich behaupte, dass es keinen “Gott” gibt.
    Ich meine damit, dass der Begriff “Gott” nichts bezeichnet, weil er nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder banal-redundant (Gott = Liebe = Jimi Hendrix = Universum) definiert ist.
    Widerlege mir das!”

    Das muss ich nicht widerlegen, weil ich ebenfalls der Ansicht bin, dass damit ein Gott, den man so definiert, dass er falsifizierbare Eigenschaften und haben logisch kohärent sein muss, widerlegt werden kann (“nicht sinnvoll” ist eine wenig konkrete Aussage). Was du aber nach wie vor nicht beantworten konntest, ist die Frage, wieso du festlegen kannst, dass etwas nicht falsifizierbares, logisch inkohärentes oder banal-redundantes UNMÖGLICH existieren kann. Man landet bei diesen Begründungen eben immer an einem Punkt, an dem man etwas einfach nur festlegen und nicht mehr herleiten kann. Wenn jemand diese Prämisse aber nicht anerkennt, kannst du höchstens noch beweisen, dass seine Meinung nicht zu DEINER Prämisse passt aber keine Widersprüche bei ihm und seinen Vorstellungen selbst. Absolute Aussagen wie die deinige sind nur bei absolut sicheren Prämissen möglich, die sich aber im empirischen Bereich nicht finden, weil wir schlicht nie mit absoluter Genauigkeit wissen können, ob unser Modell der Realität korrekt ist, anders als bei selbst kreiierten System wie der Mathematik.

  423. #423 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @sapere aude

    Können Theisten über ein Etwas außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen, indem sie es dort annehmen?

    natürlich können die darüber sprechen, aber nicht mit Anspruch auf Geltung.

    Kannst Du als Agnostiker ein Etwas außerhalb Deines Erkenntnishorizonts gültig für nicht unmöglich erklären?

    Nein, weil ich nicht mit Anspruch auf Geltung darüber spreche.

    Kann ein Atheist die gültige Aussage treffen, dass es keinen „Gott“ gibt?

    Nein.

    (Da er – so wie die der Theist und Agnostiker schlechterdings nichts über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen könnte, selbst wenn er wollte, sondern nur über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts?)

    Dann wird er nur Gähnen ernten. Er kämpft gegen ein Gottesbild, das niemand vertritt.

  424. #424 Aragorn
    7. Dezember 2009

    “El Schwalmo” hat geschrieben:

    Du versuchst, Gott mit menschlichen Attributen zu fassen.

    Mit was auch sonst? Wen du definierst “Allmacht ist etwas von dem wir prinzipiell nichts wissen können”, ist jede Diskussion zwecklos.

    Woher weißt Du, dass das, was Du unter ‘allmächtig’ verstehst, auf einen Gott zutriff?

    Das weiß ich nicht. Wenn du mehr weisst, dann sag es halt. Ich dachte allmächtig heisst soviel wie “es gibt nichts was er nicht kann”.

    Nein, das Logik-Problem ist nie weg. Logik bezieht sich auf die Sphäre des Denkens, nicht auf das Sein.

    Was ist mit Logik-Problemen, wie “Schwere Körper fallen schneller als leichte”? Sind die etwa unlösbar?

    Das ist ein anderer Thread. Du sagst ja so schön ‘Definitionen des Seienden’, und nicht ‘Seiendes’. Das ist der zentrale Unterschied.

    Wenn beide Definitionen ununterscheidbar sind, macht das keinen Unterschied. Dann kommt das Sparsamkeitsprinzip zur Anwendung.

    Ich schließe nicht die Möglichkeit der Erkenntnisgewinnung aus, sondern hinterfrage. Anstelle von ‘Erkenntnis’ würde ich lieber ‘zeitkernig diskursiv einzulösende Gültigkeit’ sagen, denn dann wird klar, dass sich ‘Erkenntnis’ ändert.

    Ja und? Über Selbstverständliches brauchen wir uns nicht zu unterhalten.

    … weil ich mit seit gut 30 Jahren mit Theologen kabble. Ich weiß daher so in etwa, was man im Diskurs vertreten kann und was nicht.

    Es interessiert mich nicht, was Theologen für vertretbar halten.

    Das Problem dabei ist, dass es wenig Sinn macht, die eigenen Denkansätze zu vorauszusetzen, denn man will ja den Gegner widerlegen.

    Ich will niemanden widerlegen. Nur meine Sicht der Dinge darlegen. Und dabei interessiert mich nur die Wissenschaftstheorie. Sonst nichts.

    Es kommt hier nicht gut, zu sagen: ‘Erkenne doch bitte meine Prämissen an, dann wirst Du schon merken, dass meine Konklusionen korrekt sind’. Man kann das natürlich auch von der Gegenseite einfordern.

    Habe ich das eingefordert? Ich habe definiert was ich unter “Allmacht” verstehe. Wenn du eine andere Definition davon hast, dann sage das halt.

  425. #425 sapere aude
    7. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Ein Atheist kann nicht über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen. Er kann das sowenig wie ein Theist und so wenig wie Du.

    Das “Gottesbild” der Theisten kann sich ebenfalls nur nur im Bereich unseres Erkenntnishorizonts befinden, da über den Bereich außerhalb schlechthin nichts gesagt werden kann.

    Wenn man das also grundsätzlich nicht kann und sich die Aussage, “Es gibt keinen Gott” sich deshalb nur sinnvoll auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beziehen kann, wieso soll der Atheist dann Deiner Meinung nach nicht die gültige Aussage treffen können, dass es keinen “Gott” gibt.

  426. #426 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Wenn man das also grundsätzlich nicht kann und sich die Aussage, “Es gibt keinen Gott” sich deshalb nur sinnvoll auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beziehen kann, wieso soll der Atheist dann Deiner Meinung nach nicht die gültige Aussage treffen können, dass es keinen “Gott” gibt.

    schau mal, wenn der katholische Priester bei der Wandlung ‘Geheimnis des Glaubens …’ sagt, Theologen davon reden, dass es den Gott, den es gibt, nicht gibt, oder die Muslime ‘Allahu Akbar’ sagen, kommt es nicht besonders interessant, wenn Du sagst: ‘Der Gott, den ich mit meinem Verstand fassen, kann nicht existieren’. Das ist ein Strohmännlein, das Du genüsslich abfackelst, mehr nicht.

    Wie gesagt, Dein Argument hängt immer an dem Punkt: Was folgt ontisch aus den Regeln des rationalen Diskurses? Nichts.

  427. #427 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    @Aragorn

    Du versuchst, Gott mit menschlichen Attributen zu fassen.

    Mit was auch sonst? Wen du definierst “Allmacht ist etwas von dem wir prinzipiell nichts wissen können”, ist jede Diskussion zwecklos.

    Meine Rede. Warum willst Du mit mir über Allmacht diskutieren, wenn ich sage, dass das keinen Sinn macht? Du wolltest mir doch weismachen, dass Du so einen Gott logisch widerlegen könntest. Wasser auf meine Mühlen, nicht?

    Woher weißt Du, dass das, was Du unter ‘allmächtig’ verstehst, auf einen Gott zutriff?

    Das weiß ich nicht. Wenn du mehr weisst, dann sag es halt. Ich dachte allmächtig heisst soviel wie “es gibt nichts was er nicht kann”.

    Woher soll ich das wissen? Ich weiß nur, dass Theisten sagen, dass wir von Gott nur stammeln können.

    Nein, das Logik-Problem ist nie weg. Logik bezieht sich auf die Sphäre des Denkens, nicht auf das Sein.

    Was ist mit Logik-Problemen, wie “Schwere Körper fallen schneller als leichte”? Sind die etwa unlösbar?

    Schau mal, es gibt Logik, und es gibt interpretierte Kalküle. Synthetische Urteile a priori sind nicht möglich. Also kannst Du ohne Empirie, rein logisch, Deine Frage nicht beantworten. Eben weil sich Logik auf die Sphäre des Denkens, nicht des Seins bezieht. Du kannst mit Logik Sätze über das Sein formulieren, aber die sind dann nur so gültig wie die (empirischen) Prämissen.

    Das ist ein anderer Thread. Du sagst ja so schön ‘Definitionen des Seienden’, und nicht ‘Seiendes’. Das ist der zentrale Unterschied.

    Wenn beide Definitionen ununterscheidbar sind, macht das keinen Unterschied. Dann kommt das Sparsamkeitsprinzip zur Anwendung.

    Aber dann solltest Du Dich darüber informieren, warum das Sparsamkeitsprinzip dann keinerlei Garant für Geltung ist. Soll ich Dir einschlägige Literatur nennen? Occams Rasiermesserchen ist eine Heuristik, sehr sinnvoll, aber keine ontische Aussage.

    I ch schließe nicht die Möglichkeit der Erkenntnisgewinnung aus, sondern hinterfrage. Anstelle von ‘Erkenntnis’ würde ich lieber ‘zeitkernig diskursiv einzulösende Gültigkeit’ sagen, denn dann wird klar, dass sich ‘Erkenntnis’ ändert.

    Ja und? Über Selbstverständliches brauchen wir uns nicht zu unterhalten.

    Stimmt. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass Dir die Konsequenzen dieser Selbstverständlichkeit hinreichend bewusst sind.

    … weil ich mit seit gut 30 Jahren mit Theologen kabble. Ich weiß daher so in etwa, was man im Diskurs vertreten kann und was nicht.

    Es interessiert mich nicht, was Theologen für vertretbar halten.

    Mich interessiert das deshalb, weil ich mich mit denen kabble. Und ich möchte mir nicht vorwerfen lassen, als Blinder von Farben zu reden. Daher sattle ich entweder tief, oder mache mich schlau.

    Das Problem dabei ist, dass es wenig Sinn macht, die eigenen Denkansätze zu vorauszusetzen, denn man will ja den Gegner widerlegen.

    Ich will niemanden widerlegen. Nur meine Sicht der Dinge darlegen. Und dabei interessiert mich nur die Wissenschaftstheorie. Sonst nichts.

    Ist das vielleicht ein Denkansatz? Aber okay, falls Du gar nicht mit Theisten diskutieren möchtest, sondern im trauten Kreis der Vertreter der eigenen Position verbleiben möchtest, ist das ein anderer Thread.

    Es kommt hier nicht gut, zu sagen: ‘Erkenne doch bitte meine Prämissen an, dann wirst Du schon merken, dass meine Konklusionen korrekt sind’. Man kann das natürlich auch von der Gegenseite einfordern.

    Habe ich das eingefordert? Ich habe definiert was ich unter “Allmacht” verstehe. Wenn du eine andere Definition davon hast, dann sage das halt.

    Ich bin kein Theist, und ich haben keine Motivation, Dir jetzt zu referieren, was Theologen zu dieser Fragen schon alles geschrieben haben. Mein Punkt war nur, dass Du einen Theologen mit Deinem ‘Beweis’ nicht weiter in Verlegenheit bringen wirst.

  428. #428 sapere aude
    7. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Tja, da wären wir wieder. Bei Deinem geliebten Okkasionalismus. 🙂

    Kannst Du aus dem Irrationalismus der Theisten gültige ontische Aussagen ableiten?

    Das ‘Geheimnis des Glaubens …’, der ‘Gott, den es gibt weil es ihn nicht gibt’ oder ‘Allahu Akbar’ sind ein Ausdruck menschlicher Phantasiebegabung.

    Sie bilden nichts ab, das sich außerhalb der menschlichen Natur befindet.

  429. #429 DR.UFO
    7. Dezember 2009

    Eigentlich muss ich sagen dass die hier geführte Diskussion doch spannend ist und für mich überaschend konkret geführt wird.(Wenn man diese auf gemachte Aussagen beschränkt)Aber wie einige gemerkt haben ist es nicht produktiv über die Existenz Gottes zu streiten.Da dies ja schliesslich unzählige Male geführt wurde hatt sich die Wissenschaft und die Kirche auf offizieler Ebene geeinigt Glaube&Wissenschaft zu trennen.Und das ist gut so.Was die Existenz Gottes betrifft!Aber wenn jemand eine Aussage tätigt die über Glauben heraus geht darf Sie kritisiert werden.”Gott gibt es nicht”ist daher genau so Unsinnig wie “Gott gibt es”Da beides nicht belegbar ist .bezw.philosophisch interessant/wissenschaftlich nicht greifbar ist…So am Rande würde ich gerne einmal jemand sehen der von der Gegenseite überzeugt wird einen Denkfehler begangen zu haben und die Grösse besitzt dies einzugestehen.

    @Sexybitch666-(soll mich dieser Nick heiss machen?:) Ich verstehe nicht auf was du hinaus willst?Der Knackpunkt ist aber dass Wort “sinvoll”

  430. #430 El Schwalmo
    7. Dezember 2009

    Tja, da wären wir wieder. Bei Deinem geliebten Okkasionalismus. 🙂

    eher dabei, dass Du Begriffe, deren Bedeutung Du nicht kennst, verwendest, und hoffst, dass die zufällig zum Thema passen. Mich würde wirklich interessieren, was das, was ich gerade gepostet habe, mit Okkasionalismus zu tun haben könnte.

    Aber ich erklär’s Dir gerne noch einmal, was ich geschrieben habe. Theisten gehen davon aus, dass ein Gott, der sich mit menschlichem Verstand fassen lässt, nicht der Gott wäre, den sie vertreten. Nun zerlegst Du genüsslich diesen Gott, den diese Menschen nicht vertreten, und meinst, Du hättest ein Argument gegen die Theisten formuliert.

    Kannst Du aus dem Irrationalismus der Theisten gültige ontische Aussagen ableiten?

    Kannst Du mir sagen, warum Du mir diese sinnlose Frage stellst? Hast Du immer noch nicht verstanden, was Agnostizismus bedeutet?

    Das ‘Geheimnis des Glaubens …’, der ‘Gott, den es gibt weil es ihn nicht gibt’ oder ‘Allahu Akbar’ sind ein Ausdruck menschlicher Phantasiebegabung.

    Da sind wir uns einig.

    Sie bilden nichts ab, das sich außerhalb der menschlichen Natur befindet.

    Für diese steile These hast Du bisher auch nicht ansatzweise den Hauch des Fünkchens eines kleinen Arguments liefern können. Bestenfalls ist das hinsichtlich des Satzes, den Du zuvor formuliert hast, ein pralles non sequitur.

  431. #431 DR.UFO
    7. Dezember 2009

    @ sapere aude —Nur weil etwas rationaler ist widerlegt dass keineswegs die Existenz Gottes!

  432. #432 Aragorn
    7. Dezember 2009

    @El Schwalmo
    Eigentlich ist es mir wurscht, ob die von den Theisten definierten Gottes-Eigenschaften “Allmacht, All-blablabla” nun widersprüchlich sind oder nicht.
    Ockhams Messer (Sparsamkeitsprinzip) reicht mir aus um zu sagen: “es gibt keinen Gott”.
    Wenn Theologen unvernünftig sind und behaupten, das wir das nicht wissen können, dann sollen sie halt im 13. Jahrhundert stecken bleiben. Mir egal.

  433. #433 Sexybitch
    7. Dezember 2009

    An Dr. UFO:

    Erstens: Ja, der Nick soll dich heiß machen und den Verstand benebeln. Der stört doch eh nur… *zwinker* :X

    Zweitens: Mir geht es erstmal “nur” darum, die Existenz von “etwas” zu beweisen, worüber wir nicht sprechen können.
    Dieser Beweis soll auf einer Grundlage (Axiomatik) geschehen, die wir für sinnvoll erachten, und der Beweis soll logisch korrekt sein.

    Ich habe natürlich eine Intuition, wohin die Reise von da aus hingehen soll, allerdings bin ich weit entfernt davon, bereits gültige Schlüsse daraus abgeleitet zu haben.

    Bis ich das weiß, ist der Beweis für die Diskussion potentiell von Interesse, und für mich generell von Interesse… 😉

  434. #434 DR.UFO
    7. Dezember 2009

    sapere aude–Eine Aussage wie “Gott existiert nicht”&”widerlegt”(aus wissenschaftlicher Sicht) muss belegt werden.Das kann es nicht weil der Begriff Gott versch. ist.Auch wenn mann sich auf eine Definition einigt kann eine Widerlegung nur folgen wenn es eine gültige Theorie .bzw.These dazu gibt.(Dazu gehören nicht religiöse philosophische Schriften)Die gibt es nicht weil Glaube keine Wissenschaft ist und deswegen auch nicht mit dieser Methodik überprüfbar ist.Wir können uns nicht wissenschaftlich über etwas unterhalten dass jenseits unseres Wissens liegt und auf Annahmen beruht und auf schwammigen religiösen Texten.Aber wiso merkst du nicht dass deine Aussage von widerlegt falsch ist?Was hast du etwa dass rätsel gelöst ?Weisst du etwas dass wir nicht wissen?heraus damit:)(nicht bös gemeint)

  435. #435 DR.UFO
    7. Dezember 2009

    @ Aragorn— Du simplifizierst dieses Thema schon etwas.Ausserdem baust du wieder Fronten auf was behindert objektiv über dieses Thema zu diskutieren.Deine Aussage “Gott gibt es nicht”ist ein Glaube denn man Atheismus nennt.Kein Wissen!

    @sexybitch bin schon ganz benebelt:)—Man kann weder pro noch contra beweisen da dieses Thema philosophisch ist.Es ist möglich die Kräfte des Universums zu erforschen aber nicht dessen Ursprung

  436. #436 sapere aude
    7. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Belehrungen funktionieren nur von einem Wissenden zu einem Unwissenden. Du verwechselst hier also ständig die Richtung. 🙂

    Pass auf, ich erklärs Dir:

    Du beschreibst beliebige Aussagen, die jeder Bedeutung außerhalb des jeweiligen Wahnkontextes entbehren. Du behauptest außerdem, dass “Theisten davon ausgehen, dass ein Gott, der sich mit menschlichem Verstand fassen lässt, nicht der Gott wäre, den sie vertreten.” ohne, dass Du erklärst, was der Begriff “Gott” bedeuten soll.

    Die Aussage ist also – so wie jede andere Glaubensaussage nur sinnvoll innerhalb des jeweiligen Glaubenszusammenhangs. Dass diese Aussage für Dich also einen Sinn macht, ist da nur konsequent 🙂

    Ich zerlege keinen “Gott”. Ich zerlege Aussagen. Und die Aussage “Gott den es gibt, gibt es nicht” ist z.B., wie Du immer so schön zu sagen pflegst, ein “pralles non sequitur”.

    Du schreibst:

    Hast Du immer noch nicht verstanden, was Agnostizismus bedeutet?

    Offenbar nicht. Aber Du kannst es uns ja scheinbar mit absoluter Gültigkeit erklären, würdest du sonst mit solcher Hybris formulieren? Deshalb lausche ich gespannt auf die weisen Worte unseres Dr. Allwissend!

    Du schreibst weiter:

    Für diese steile These hast Du bisher auch nicht ansatzweise den Hauch des Fünkchens eines kleinen Arguments liefern können.

    Was folgt aus einen non sequitur wie “Den Gott den es gibt, gibt es nicht”?

  437. #437 DR.UFO
    7. Dezember 2009

    sapere aude-falsch Ihre Aussage das Gott widerlegt ist wurde zerpflückt nur scheinen sie dass nicht zu merken!

  438. #438 sapere aude
    7. Dezember 2009

    Was immer Sie sagen, Herr Dr.UFO.

  439. #439 Ockhams Bartpinsel
    7. Dezember 2009

    Aragorn: Ockhams Rasiermesser liefert keinerlei Existenzaussagen. Das Sparsamkeitsprinzip ist lediglich für die Modellbildung der Realität sinnvoll – das einfachste Modell, das meine Experimente erklärt, ist das beste. Kommt später neue Evidenz durch weitere Experimente hinzu, muss ich mein Modell ggf. modifizieren.
    Diese Modifikationen an einer Theorie sind vor Experimenten nur dann sinnvoll, wenn dadurch einerseits eine elegantere Theorie entsteht und andererseits eine Falsifikation prinzipiell möglich ist. Beides ist bei Gott nicht der Fall, deswegen ist die Wissenschaft methodisch atheistisch. Aber nochmal: Wissenschaft stellt nicht die Realität da, sondern ist nur der letzte Stand des Irrtums – sie liefert ein so genaues Modell der Realität wie möglich. Mehr Erkenntnis können wir nicht bekommen.

    Über die Existenz eines Gottes (whatever that may be) kann ich keine Aussage machen. Das Rasiermesser sagt mir nur: Gehe für deine Lebenspraxis erstmal von der Nichtexistenz aus. Wenn auf deinem Balkon ein brennender Dornbusch zu dir spricht (obwohl du da gar keinen gepflanzt hast) und du sicher bist, nüchtern zu sein, dann wäre es keine schlechte Hypothese, einen Gott anzunehmen. Huldige dann _diesem_ Gott – so er es denn will. Aber nicht vorher.

  440. #440 DR.UFO
    7. Dezember 2009

    Ockhams Bartpinsel.–Absolut richtig.Wobei ich eine Frage ,was deinen letzten Satz betrifft ,aufwerfen möchte-Falls du beschliesst in dieser Situation des Dornbusches diesen zu huldigen ist es dann auch zulässig dass dann jemand dir glaubt und dich huldigt da du Ausserwählt wurdest ?Als stellvertreter

  441. #441 Aragorn
    7. Dezember 2009

    @Ockhams Bartpinsel: Gehe für deine Lebenspraxis erstmal von der Nichtexistenz aus.
    >Genau das mache ich, und lege deshalb für mich fest “Gott existiert nicht”.

  442. #442 Ockhams Bartpinsel
    7. Dezember 2009

    DR UFO: Umgekehrte Situation: Wenn mir jemand was von einem brennenden Dornbusch usw. erzählen würde, würde ich auch erstmal das Rasiermesser anwenden – ich würde nicht die Hypothese “Gott existiert” aufstellen sondern die, dass er mich entweder manipulieren will oder eine Schraube locker hat.

    Aber Moment, ich höre gerade eine Stimme aus dem Kühlschrank – ach nee, ist nur ein kühles Bier, was mich ruft und mir die endgültige Weisheit verkünden will.

  443. #443 Sexybitch666
    8. Dezember 2009

    @sapere aude:

    Du hast gesagt:

    “Du beschreibst beliebige Aussagen, die jeder Bedeutung außerhalb des jeweiligen Wahnkontextes entbehren.”

    Frege definiert die Bedeutung eines Satzes wie folgt:

    “So werden wir dahin gedrängt, den Wahrheitswert eines Satzes als seine Bedeutung anzuerkennen. Ich verstehe unter dem Wahrheitswerte eines Satzes den Umstand, daß er wahr oder daß er falsch ist.”

    Das hat mich daran erinnert, worauf ich mit meinem obigen Beweis ursprünglich mal hinaus wollte.

    Zunächst legte ich oben mein Axiomensystem dar. Ihr könnt euch also davon überzeugen, ob ich innerhalb eines „Wahnkontextes“ argumentiere, oder ob meine Annahmen erstmal sinnvoll erscheinen. (Mir erscheinen sie nicht „wahnsinnig“, sondern einsichtig, aber ich lasse mich da gerne auf Diskussionen ein.) Wenn ich also obige Annahmen voraussetze, meine ich damit, dass sie bedeutungsvoll sind, und insbesondere wahr.

    Danach führe ich eine Argumentation durch, die nach meinem Ermessen allein auf logischen Grundsätzen und oben erwähnten Axiomen beruht. Auch hier gilt: Ich mag mich irren, prüft die Argumentation nach und verbessert mich, wenn ihr meint, dass ein Beweisschritt unzulässig ist.

    Am Ende gelange ich zu dem Schluss, dass der Satz

    (S) „Es gibt etwas, was wir nicht durch Sprache beschreiben können.“

    eine Bedeutung besitzt, nämlich den Wahrheitswert „wahr“.

    Wenn es nun richtig sein sollte, dass die sinnvolle Denkbarkeit eines Objekts zwingend voraussetzt, dass wir über die sprachlichen Mittel verfügen, um das Objekt zu beschreiben, folgt aus der Wahrheit von (S), dass auch der Satz

    (S’) „Es gibt etwas, was wir nicht sinnvoll denken können.“

    wahr ist.

    Der Satz (S’) besäße also eine Bedeutung im Sinne von Frege, wäre aber nach Ansicht von sapere aude sinnlos. (siehe z.B. 06.12.09, 14.43 Uhr).

    WENN wir uns also einig wären, dass (S’) die Bedeutung „wahr“ zugemessen werden kann, so frage ich mich: Wie kann ein Satz bedeutungsvoll, aber sinnlos sein?

    Auf den ersten Blick scheint es klar: Wenn ich dem Satz

    „Hurzibumm di schnudelwupp!“

    die Bedeutung „wahr“ zumesse, so hat er von mir eine Bedeutung erhalten – sinnvoll ist er immer noch nicht. Und ihr werdet dem Satz vermutlich auch jede Bedeutung absprechen – mit Recht!

    Ich denke aber, dass es in meinem Fall anders liegt: Der Satz (S’) erhält seine Wahrheit nicht dadurch, dass ich sie ihm PER DEFINITION zuweise, sondern dadurch, dass ich (i) anderen Sätzen die Wahrheitswerte „wahr“ zuweise, und zwar Sätzen, von denen ich ausgehe, dass auch ihr sie als wahr anseht. (Hier herrscht natürlich evtl. Diskussionsbedarf!), (ii) logische Schlussweisen anwende, von denen ich ausgehe, dass ihr sie als logisch korrekt anseht. (Auch hier: Correct me if I’m wrong!)

    Wenn es aber so sein sollte, dass die Bedeutsamkeit von (S’) einzig und allein auf der Annahme der Richtigkeit einiger sinnvoller Aussagen beruht, so halte ich auch die Sinnhaftigkeit der Aussage (S’) für gegeben.

    Um (S’) und (S) einmal heuristisch als sinnvoll anzuerkennen:

    Wenn ich sage, dass es etwas gibt, was wir nicht sinnvoll denken können, so habe ich dieses „etwas“ noch nicht sinnvoll gedacht. Stattdessen habe ich eine Aussage über den Bereich des nicht sinnvoll Denkbaren getroffen, nämlich dass dieser Bereich tatsächlich existiert. Der Bereich des Undenkbaren ist also ALS OBJEKT innerhalb der Grenze des sinnvoll Denkbaren. In das Objekt “Bereich des Undenkbaren” „hineingucken“ können wir aber nicht.

    Das erscheint mir alles schon sehr sinnvoll… 😉

    Jetzt noch mal der Beweis von oben, in intuitiverer Form. (Über unten stehenden „Beweis“ werde ich nicht diskutieren, er ist als reines Kommunikationsmittel gedacht, um die Grundidee zu verdeutlichen. Wenn ihr meint, Inkonsistenzen oder logische Fehler zu finden, dann sucht bitte in obigem Beweis, ob ihr analoge Inkonsistenzen oder Fehler findet. Wenn ihr oben keine findet, ist die Inkonsistenz unten vielleicht einem hinkenden Vergleich/schiefen Bild/whatever geschuldet…):

    Ich stelle mir vor: Die mathematischen Axiome beschreiben eine abstrakte Welt, in der gewisse Gesetze gelten. Diese Welt ist auf eine gewisse Weise real, sie ist zumindest sinnvoll denkbar. Ich denke sie mir als ein Haus.
    Wir zählen nun, wieviele Teilmengen natürlicher Zahlen, wir im Haus finden können. Wir stellen fest: Es sind nur abzählbar viele. Aber da ich die Gesetze des Hauses kenne, weiß ich, dass sich überabzählbar viele Teilmengen natürlicher Zahlen in diesem Haus befinden müssen. Wenn ich gut genug gesucht habe, und mir sicher bin, alles mir zugängliche im Haus erforscht zu haben, und dass die Gesetze des Hauses wahr sind, kann ich mit Sicherheit sagen: Es gibt einen Bereich in diesem Haus, den ich nicht kenne, von dem ich nichts weiß, und zu dem ich auch keinerlei Zugang habe und haben werde.
    Aber obwohl es eigentlich so schlecht bestellt um diesen Bereich ist, kann ich eines dennoch mit Sicherheit sagen: In diesem Bereich müssen überabzählbar viele Teilmengen natürlicher Zahlen rumliegen!
    Das bedeutet: Durch logische Deduktion können wir Aussagen über einen Bereich treffen, von dem wir a priori glaubten, nichts wissen zu können. Und diese Aussagen erscheinen uns nicht nur sinnvoll, sondern wahr.

    Wenn sapere aude also behauptet, man könne über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts nichts sinnvolles aussagen, so irrt er.

    QED. 😉

  444. #444 Ockhams Bartpinsel
    8. Dezember 2009

    @sexybitch: Ein anderes Beispiel für deinen sehr schönen Gedanken: Die Menge der irrationalen Zahlen ist überabzählbar. Zur Definition einer Zahl (in Form eines Namens, einer Beschreibung, einer Rechenaufgabe) stehen mir aber nur abzählbar viele Möglichkeiten offen. Damit ist klar: Es gibt in der Menge der irrationalen Zahlen welche, die ich nicht definieren kann. Definierbarkeit ist also keine Voraussetzung für sinnvolle Existenzaussagen.

    Hm – wie sieht eigentlich die abzählbar unendliche Menge der definierbaren irrationalen Zahlen aus? Bzw. komplementär die komplett nutzlose überabzählbare Menge der nicht definierbaren irrationalen Zahlen?

  445. #445 georg
    8. Dezember 2009

    @sapere aude· 07.12.09 · 11:21 Uhr
    Guten Morgen

    Ach georg, Du weißt doch, dass die Forderung nach einem Beweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem unsinnig ist.

    Ich weiß das und die meisten Diskutanten wissen das offenbar auch. Um deine Behauptung “Götter sind vollkommen unmöglich” zu beweisen, musst du nämlich genau das tun. Das geht nicht, und deshalb ist dein Anspruch uneinlösbar.

    Sollte Dir dennoch ein schlüssiger Gottesbeweis unterkommen, wären die Welt und wir hier sehr sehr gespannt!

    Und genau so funktioniert es nicht. Ich habe nicht behauptet Existenz oder Nichtexistenz von Göttern bweisen zu können. Deshalb habe ich auch keine Verpflichtung entsprechende Nachweise zu erbringen.
    Zu behaupten, alle Gotteshypothesen seien widerlegt, oder man könne sie widerlegen ist eben nur eine Behauptung. Den Nachweis hast Du noch nicht geliefert und kannst es offensichtlich auch nicht.
    Die Aufforderung an mich und andere falsifizierbare Gottesvorstellungen zu liefern genügt da jedenfalls nicht.
    mfg georg

  446. #446 georg
    8. Dezember 2009

    PS
    Und selbst, wenn ich und andere dieses Spielchen mitmachen, gemeinsam mit Dir ausgewählte Gottesvorstellungen zu widerlegen, hilft Dir das nicht im geringsten. Die Theologen würden sich über uns nur lustig machen, und sagen, dass ihre Gottesvorstellungen ganz andere seien. Und wenn Du sie aufforderst, ihre Vorstellung in falsifizierbarer Form vorzulegen, drehen sie Dir eine lange Nase. Dein Unterfangen einen Beweis zu liefern ist aussichtslos.
    mfg georg

  447. #447 Johannes9126
    8. Dezember 2009

    @ Sapere aude:
    „Och, Johannes9126, so machs uns doch nicht so schwer! : )“

    Ich denke nicht, dass das sooo schwer zu verstehen ist.

    „Worauf haben sich die Vermutungen, dass „hinter dem Ozean noch Land liegt?“ bezogen?
    Auf Amerika? Nein!“

    Richtig.

    „Auf Land. Ja.“

    Richtig.

    „Ist Land möglich? Ja.“

    Richtig.

    „Sind „Götter“ der monotheistischen Tradition möglich?“

    Falsch. Bzw. Strohmann. Wer redet denn hier von Göttern monotheistischer Tradition? Das ist doch gar nicht die Frage dieses ganzen threads. Als Deutschlehrer müsste man hier drunter schreiben „Thema verfehlt“. Die einzige Aussage die man treffen kann, ist eben dass man (noch) keine Aussage treffen kann. Das schließt sowohl die Möglichkeit ein, dass alles eine rein naturalistische, materialistische Erklärung hat (meine persönliche Meinung) als auch dass irgendwo ein Sinn und/oder ein Verstand hinter allem steckt (nicht meine persönliche Meinung), sagt aber nichts über Wahrscheinlichkeiten aus, noch macht es definitive Aussagen zur Natur des ganzen (außer dass es nicht die bekannten Götter bisheriger Religionen sein können, dann wäre man ja kein Agnostiker).

    Also muß es eher heißen: Sind uns unbekannte Götter möglich/nicht ausgeschlossen? Ja, nach heutigem Wissensstand. Ich verstehe auch nicht, wieso das so schwer zu kapieren ist. Der Begriff Agnostiker deutet doch schon darauf hin, dass man sich der momentanen Grenze der Erkenntnis bewusst ist, aber die bisherigen Gottheiten für Schwachsinn hält. Wieso wird hier immer so getan, als wäre ein Agnostiker jemand, der die BEKANNTEN Götter für möglich hält?

    Oh, und was für einen Goldklumpen habe ich jetzt gefunden:
    „Heißt, dass Du auf diese bereits zweimal gestellten Fragen nicht antwortest, dass Du mal wieder aufgibst?“

    Sagt jemand, der bisher auf die Matrixgötter oder die Programmierer der KI/Simulation nicht eingegangen ist.

    Noch was:
    „Kannst Du als Agnostiker ein Etwas außerhalb Deines Erkenntnishorizonts gültig für nicht unmöglich erklären?“

    Klar kann man das. Siehe Matrixgötter. Das ist zumindest plausibel. Und jetzt bitte keine Ausflüchte dass das unsinnig sei, weil wir auf den Gedanken gekommen sind, und sich die Matrix dann selbst verraten hätte.

    „Wenn man das also grundsätzlich nicht kann und sich die Aussage, “Es gibt keinen Gott” sich deshalb nur sinnvoll auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beziehen kann, wieso soll der Atheist dann Deiner Meinung nach nicht die gültige Aussage treffen können, dass es keinen “Gott” gibt.“

    Du liest hier nicht mit, oder? Absence of evidence is not evidence of absence. Wir haben kein göttliches Eingreifen gesehen und nehmen an, die Naturgesetze gelten überall im Universum und reichen als Erklärung für die Entstehung des Universums aus. Fein. Aber das versetzt uns noch lange nicht in die Lage, definitive Aussagen über etwas außerhalb unseres Erkenntnishorizontes zu machen. Schon gar nicht dazu, ob es denn etwas wie endgültig nicht durchbrechbaren Erkenntnishorizont überhaupt gibt. Wer weiß, vielleicht ist es ja möglich, irgendwann ALLES zu wissen. Und sollte mal ein mächtiges Wesen vorbeikommen und schwuppdiwupp den Jupiter in eine Christbaumkugel verwandeln und den Hunger auf der Welt mit Manna vom Himmel beseitigen, dann hätten wir immer noch nicht die Möglichkeit, zu unterscheiden ob das nur ein Bote einer ungeheuer fortschrittlichen Zivilisation ist oder der Erschaffer des Universums.

  448. #448 Andrea N.D.
    8. Dezember 2009

    @Georg:
    “Du weißt doch, dass die Forderung nach einem Beweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem unsinnig ist.
    Ich weiß das und die meisten Diskutanten wissen das offenbar auch. Um deine Behauptung “Götter sind vollkommen unmöglich” zu beweisen, musst du nämlich genau das tun. Das geht nicht, und deshalb ist dein Anspruch uneinlösbar.”

    Nein. Ich denke nicht, dass die Behauptung “Götter sind vollkommen unmöglich” dasselbe ist wie ein Beweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem. Ich denke mit Kant, dass wir über Dinge, die unsere Erkenntnisfähigkeit übersteigen, keine (vernünftigen) Aussagen machen können (glaubenstechnische schon). Ich habe den Eindruck, dass viele Diskutanten auf dieser Ebene Gott möglich machen wollen. Das ist müßig bzw. sinnlos (siehe Waldgeister etc.). Jeder kann das glauben, was sein Gehirn zusammenspinnt, aber das ist keine Möglichkeit für dessen Existenz.

    Für den Bereich innerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit kann die Existenz irgendeines Gottes definitiv ausgeschlossen werden. In dem Moment wo einige hier unsicher werden und eine Möglichkeit einräumen, begeben sie sich wieder auf die Ebene, die ihre Erkenntnisfähigkeit übersteigt. Das ist Gottes-IMMANENT! Deshalb auch der theistische Hintergrund. Ist eigentlich aufgefallen, dass Gott NIE erkannt werden will, kann? Das gehört zur Gottesidee dazu.

    Und dann habe ich noch so einen Schimmer, dass, die Möglichkeit von etwas annehmen, die Existenz voraussetzen MUSS bzw. dass die Existenz der Möglichkeit vorausgehen muss. Indem Moment, wo die Möglichkeit behauptet wird, wird gleichzeitig die mögliche Existenz a priori behauptet. Somit befände sich die gesamte Möglichkeitsidkussion ebenfalls auf der Beweisschiene und wäre damit hinfällig (oder sophischtisch verpackt, wie ich es ausdrückte).

    Und es bliebe noch die Tatsache, ob etwas, an das ganz Viele glauben plötzlich existiert. Ich denke da an “Einfach göttlich” :-).

  449. #449 El Schwalmoo
    8. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Nein. Ich denke nicht, dass die Behauptung “Götter sind vollkommen unmöglich” dasselbe ist wie ein Beweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem.

    doppelte Verneinungen sind immer tückisch. Was musst Du wissen, um den Begriff ‘nichtexistent’ sinnvoll anwenden zu können?

    Ich denke mit Kant, dass wir über Dinge, die unsere Erkenntnisfähigkeit übersteigen, keine (vernünftigen) Aussagen machen können (glaubenstechnische schon).

    der Begriff ‘glaubenstechnisch’ ist mir fremd. Was willst Du damit vernünftig aussagen?

    Ich habe den Eindruck, dass viele Diskutanten auf dieser Ebene Gott möglich machen wollen. Das ist müßig bzw. sinnlos (siehe Waldgeister etc.). Jeder kann das glauben, was sein Gehirn zusammenspinnt, aber das ist keine Möglichkeit für dessen Existenz.

    Bitte die Frage nicht umdrehen: es ging nicht um die Möglichkeit der Existenz, sondern um die Möglichkeit des Beweises der Nichtexistenz.

    Für den Bereich innerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit kann die Existenz irgendeines Gottes definitiv ausgeschlossen werden.

    Mich würde interessieren, wie Du das begründest. Hast Du beispielsweise ein gültiges Argument gegen die These, dass Dir Gott gerade über die Schulter schaut?

    In dem Moment wo einige hier unsicher werden und eine Möglichkeit einräumen, begeben sie sich wieder auf die Ebene, die ihre Erkenntnisfähigkeit übersteigt.

    Natürlich, aber Du wirst doch hoffentlich nicht behaupten, dass Deine Erkenntnisfähigkeit ausreicht, diese Möglichkeit zu widerlegen.

    Das ist Gottes-IMMANENT! Deshalb auch der theistische Hintergrund. Ist eigentlich aufgefallen, dass Gott NIE erkannt werden will, kann? Das gehört zur Gottesidee dazu.

    Ist das eine ontische Aussage?

    Und dann habe ich noch so einen Schimmer, dass, die Möglichkeit von etwas annehmen, die Existenz voraussetzen MUSS

    Nein, nur die Möglichkeit einer derartigen Existenz.

    bzw. dass die Existenz der Möglichkeit vorausgehen muss.

    Nein, es wird gefragt, ob entschieden werden kann, ob eine Existenz vorliegt. Das ist eine epistemische, keine ontische Aussage. Vielleicht hilft Dir die Information weiter, dass Agnostizismus eine epistemische, keine ontische Position ist.

    Indem Moment, wo die Möglichkeit behauptet wird, wird gleichzeitig die mögliche Existenz a priori behauptet.

    Selbstverständlich, denn sonst müsste man nicht weiter fragen. Aber wenn man die Frage nicht, wie Du das versuchst, als unzulässig ablehnt, geht die die Diskussion erst richtig los. Du kannst Dich gerne aus dieser Diskussion ausklinken oder die Diskussion als sinnlos empfinden, aber in der Diskussion dürfte das niemand als Argument werten.

    Somit befände sich die gesamte Möglichkeitsidkussion ebenfalls auf der Beweisschiene und wäre damit hinfällig (oder sophischtisch verpackt, wie ich es ausdrückte).

    Das ‘somit’ kann ich nicht nachvollziehen. Ein Argument für diesen Standpunkt hast Du nicht gebracht.

  450. #450 georg
    8. Dezember 2009

    Hallo Andrea

    Ich habe den Eindruck, dass viele Diskutanten auf dieser Ebene Gott möglich machen wollen.

    Entschuldige meine Formulierung, aber man muss schon ziemlich voreingenommen sein, um diesen Eindruck gewinnen zu können, angefangen bei Dawkins. Lies z. B. mal bitte die entsprechenden Passagen in Dawkins “Gotteswahn”. Es ist schlicht wissenschaftlicher Standard, da nicht einen Beweis zu behaupten, so überzeugend die Argumentation auch sein mag.
    Die Behauptung “Götter sind vollkommen unmöglich impliziert nach allgemeinem Verständnis, dass derjenige, der sich so äußert, diesen Nachweis auch erbringen muss. Und das wäre, falls möglich, doch nichts anderes als ein Beweis der Nichtexistenz.
    An sapere audes Formulierungen hätten die Theologen ihre Freude. Das wäre ein selbstgefertigter Strohmann, den sie unter allgemeinem Beifall abfackeln könnten.
    mfg georg

  451. #451 sapere aude
    8. Dezember 2009

    Lieber Sexybitch666, lieber Georg, lieber Johannes9126, lieber MountainKing, lieber Aragorn, liebe Julia,

    Ihr alle macht es mir in dieser Diskussion nicht leicht. Und das finde ich – wie soll ich sagen – entzückend.

    Es ist eine angeregte, spannende, anspruchsvolle und bisher sogar nazivergleichsfreie Debatte. Und das will schon was heißen. : )

    Ihr alle habt einen Punkt, den Ihr mit Verve vertretet, und ich würde nicht mit Euch diskutieren, wenn Eure Argumente nicht einen gewissen Sexappeal hätten. Das ändert natürlich nichts daran, dass sie im Grunde den Kern der Sache verfehlen. Aber sie sind gut genug, dass ich mir ein wenig Zeit nehmen will, sie noch einmal gründlich zu durchdenken und mir eine klares, nachvollziehbares und allgemein verständliches Plädoyer gegen Eure jeweiligen Positionen verfassen.

    Bis hierher nur soviel:

    Julia, Deine uns manipulierenden Matrixgötter sind unsinnig, weil sie zwingend einen schlüssigen kausalen Beweis voraussetzen. Der kausale Beweis wiederum setzt wiederum zwingend einen schlüssigen ontologischen Beweis voraus. Im Grunde ist Deine Argumentation eine fallacia fictae necessitatis.

    Johannes9126

    Dein Problem ist die Tatsache, dass Du den Begriff „Gott“ nicht definierst. Bleibt der Begriff undefiniert, ist jede Aussage, die Du unter Verwendung dieses Begriffes machst, ein non sequitur.
    Ich definiere den Begriff „Gott“ im Sinne der bekannten monotheistischen Tradition. Und „Götter“ in diesem Sinne besitzen meist unmögliche Eigenschaften. Deshalb sage ich, dass dem Begriff kein Objekt entsprechen kann.
    Du definierst den Begriff „Gott“ nicht. Du läßt ihn offen. Einen beliebigen Objekt Möglichkeit einzuräumen, das durch diesen Begriff nicht bezeichnet wird, ist zwar möglich, ist aber nicht besonders hilfreich.

    Georg

    Wie wir festgestellt haben, läßt sich die Nichtexistenz von Nichtexistentem nicht beweisen. Um Nichtexistenz beweisen(!) zu können, muss das zu beweisende Objekt

    1. Möglich sein

    2. Bereits existiert haben oder

    3. Höchstwahrscheinlich in Zukunft existieren.

    Von einem „Gott“ wird aber behauptet, dass er jetzt gerade existiert. Dinge, von denen wir sinnvoll sagen können, dass sie existieren setzen voraus,

    dass sie existieren.

    Meine Aufgabe, und die Aufgabe eines jeden, der Nichtexistenz beweisen will, ist nicht, die Nichtexistenz von Nichtexistentem zu zeigen, sondern zunächst lediglich die Hypothesen über die Entsprechung von Begriff und Objekt zu prüfen.
    Entspricht dem Begriff kein Gegenstand (wie z.b. bei dem Kunstwort Lutropilor), dann kann man die weitere Auseinandersetzung abbrechen.
    Entspricht dem Begriff ein Gegenstand (wie z.B. bei dem Wort „Baum“) kann man schauen, was der Baum angeblich tun soll. Wird gesagt, „Ein Baum steht in Berlin“, so sind die in dieser Aussage enthaltenen Begriffe definiert und die Aussage ist prüfbar. Wird gesagt „Ein Gott steht in Berlin“ so ist der Begriff „Gott“ in dieser Aussage zunächst nicht eindeutig definiert. Klärt man den Begriff nachvollziehbar, läßt sich auch diese Aussage prüfen. Ist das Wort „Gott“ z.B. als Dixi-Klo definiert, dann kann man das prüfen.

    Es ist also keineswegs die Aufgabe des Atheisten sämtliche Objekte des Weltalls, die beliebig als „Gott“ bezeichnet werden können, auf Existenz oder Nichtexistenz zu prüfen, sondern lediglich zu zeigen, dass die besonders einflussreichen Vorstellungen von „Göttern“ unsinnig sind und dass deren niemand bedarf.

    Im Übrigen folgt meine Bitte an Dich, mir einen schlüssigen „Gottesbeweis“ zu liefern lediglich der Sparsamkeitsmethode des kritischen Rationalismus. Ich könnte natürlich hergehen und Dir jetzt sämtliche Gottesbeweise der Welt prüfen. Aber ich fürchte, damit hätte ich mehr als mein ganzes Leben zu tun. Deshalb bitte ich Dich einfach, mir einen zu liefern, der Dich zu der Ansicht kommen läßt, ein „Gott“ der so definiert wird, sei möglich. Und ich sage Dir, die Gottesbeweise mit denen Du kommen wirst, sind entweder widersprüchlich, nicht falsifizierbar, oder banal-redundant.

    Und wir sprechen hier sehr wohl über die „Götter“ der monotheistischen Tradition. Zumindest tue ich das. Weil das diejenigen sind, die es sich lohnt zu prüfen, denn es sind am ehesten diese „Götter“ die Menschen an den Rand des zivilisatorischen Abgrunds bringen.

    MountainKing

    Du fragst:

    wieso ich festlegen kann, dass etwas nicht falsifizierbares, logisch inkohärentes oder banal-redundantes UNMÖGLICH existieren kann.

    Dazu sage ich, dass die Begriffe, die wir nutzen, um sinnvolle Aussagen mit ihnen treffen zu können, sinnvoll verwendet werden müssen. Wenn die Begriffe, die wir nutzen nicht falsifizierbar oder logisch inkohärent definiert sind, bezeichnen sie nichts. Sind sie banal-redundant bezeichnen sie zwar etwas, das hat aber bereits einen anderen Namen und bedarf der neuen Bezeichnung nicht.

    Wenn also jemand möchte, dass jemand den Satz „Gott ist/ist nicht XYZ“ ernst nimmt, so muss er die Begriffe „Gott“ und „XYZ“ sinnvoll definieren. Ansonsten gibt es offenbar nichts, das den variablen Begriffen „Gott“ und „XYZ“ entspricht.

    Sexybitch666

    Du brauchst offenbar eine Sonderbehandlung : )

    Die kriegst Du, versprochen!

    —————————-

    Ich möchte mich nun zunächst bis hierher für die wunderbare Debatte bedanken und mich für kurze Zeit in die Meditation verabschieden, um Euer Stalingrad vorzubereiten : )

  452. #452 Johannes9126
    8. Dezember 2009

    Ich gebe noch mal meinen Senf in die Diskussion:

    Sapere @ Julia:
    „Julia, Deine uns manipulierenden Matrixgötter sind unsinnig, weil sie zwingend einen schlüssigen kausalen Beweis voraussetzen.“

    Eigentlich nicht. Die Aussage ist allein dahingehend, dass wir den Unterschied, in einem natürlich entstandenen Universum oder in einer Computersimulation zu leben, nicht merken würden. Niemand hier misst diesem Gedankenspiel irgendeine hohe Wahrscheinlichkeit bei, aber unser eigenes technologisches Potenzial lässt die Möglichkeit solcher Welten durchaus zu. Die Beantwortung der Frage, ob wir eines Tages selbst Superduper-Tachyonrechner von der Größe eines kleinen Mondes bauen werden, um alternative Universen mit verschiedenen Startbedingungen zu Marktforschungszwecken durchzurechnen, ist natürlich Treknobabble.

    „Der kausale Beweis wiederum setzt wiederum zwingend einen schlüssigen ontologischen Beweis voraus. Im Grunde ist Deine Argumentation eine fallacia fictae necessitatis.“

    Wieso? Was weiß denn der Goldfisch im Aquarium von den täglichen Außscheidungen seines Herrchens, bis zu dem Tag an dem er selbst im Klo runtergespült wird? Was weiß er vom Großmarkt, in dem sein Fischfutter gekauft wird? Er weiß nur dass jeden Tag um 8 ein paar Krümel davon ins Becken fallen. Die technologischen Fähigkeiten, in die Welt jenseits des Glaskastens vorzudringen, fehlen ihm ebenso wie die kognitiven. Und zwar absichtlich. Wäre doch Scheiße wenn die Fische anfangen würden, mit Taucheranzügen in der Wohnung rumzuspazieren.

    Sapere @ me
    „Dein Problem ist die Tatsache, dass Du den Begriff „Gott“ nicht definierst. Bleibt der Begriff undefiniert, ist jede Aussage, die Du unter Verwendung dieses Begriffes machst, ein non sequitur.“

    Du bist ja ein Blitzmerker. Man kann Dinge definieren, die nicht existieren. Schon mal Alien oder Alien vs. Predator gesehen? Da werden auch Kriterien wie Kultur oder Vermehrung festgelegt. Dann kann ich mich hinstellen und sagen, ich widerlege mal die Definition der Aliens (Evolution, Physik, Chemie…). Macht das irgendeinen Sinn? Nein.

    „Ich definiere den Begriff „Gott“ im Sinne der bekannten monotheistischen Tradition. Und „Götter“ in diesem Sinne besitzen meist unmögliche Eigenschaften. Deshalb sage ich, dass dem Begriff kein Objekt entsprechen kann.“

    Schön für Dich. Aber dass die traditionellen Götter in unserem Rahmen sowieso sinnlos sind, darüber sprechen wir hier nicht, da sind wir doch sowieso einer Meinung. Es geht hier um die Grenze unserer Wissensfähigkeit. Und um die wissenschaftliche Methode, nicht um irgendwelche theologischen Spitzfindigkeiten.

    „Du definierst den Begriff „Gott“ nicht. Du läßt ihn offen. Einen beliebigen Objekt Möglichkeit einzuräumen, das durch diesen Begriff nicht bezeichnet wird, ist zwar möglich, ist aber nicht besonders hilfreich.“

    Na endlich hast Du es kapiert. Deswegen gründen Agnostiker und agnostische Atheisten ja auch keine Kirchen, um ihre mit gewissen ungeklärten Wahrscheinlichkeiten nicht vorhandenen, aber genau definierten Götter zu huldigen. Und wieso sollte das Universum in seiner Tendenz, die Antworten auf Fragen erst durch intensive Akkumulation und Verknüpfung von Wissen preiszugeben, gerade in dieser Frage hilfreicher sein?

  453. #453 georg
    8. Dezember 2009

    @sapere aude
    Zwei Dinge zum Schluss:
    Erstens:
    Atheismus besagt, dass Götter nicht existieren.
    Er besagt nicht unbedingt, dass sich das beweisen lässte.
    Zweitens:
    Deine Formulierung Götter seien “vollkommen unmöglich” impliziert, dass Du einen derartigen Beweis leisten kannst. Deine Argumentation stellt aber keinen derartigen allgemeingültigen Beweis dar und wird, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht als ein solcher anerkannt.
    Wenn Du das nicht akzeptierst und nicht bereit und in der Lage bist, die Schwächen Deiner Argumentation zu erkennen ist das Dein Problem. Sie wurden in der Diskussion ja schon mehrfach aufgezeigt.
    Alles Gute

  454. #454 MountainKing
    8. Dezember 2009

    @ Sapere

    “Du fragst:
    wieso ich festlegen kann, dass etwas nicht falsifizierbares, logisch inkohärentes oder banal-redundantes UNMÖGLICH existieren kann.
    Dazu sage ich, dass die Begriffe, die wir nutzen, um sinnvolle Aussagen mit ihnen treffen zu können, sinnvoll verwendet werden müssen. Wenn die Begriffe, die wir nutzen nicht falsifizierbar oder logisch inkohärent definiert sind, bezeichnen sie nichts.”

    Nein, sie bezeichnen dann etwas nicht Falsifizierbares und logisch Inkohärentes und das ist nicht nichts. Ich hatte dich gefragt, wie du zu deiner Festlegung kommst und du hast diese Festlegung jetzt einfach noch einmal wiederholt. Kannst du denn die Grundannahme, dass nichts logisch inkohärent sein darf, falsifizieren? Wenn nicht, ist sie deiner Aussage nach sinnlos. Und darum geht es ja: bestimmte Voraussetzungen unserer Modelle sind nicht mehr ableit- und falsifizierbar. Sie mögen bewährt sein und bestimmte Gottesvorstellungen ausschließen, aber sie können nicht als sakrosankt gelten, ohne dass man ihren Vertretern selbst den Vorwurf religiöser Dogmatisierung machen kann.

    “Wenn also jemand möchte, dass jemand den Satz „Gott ist/ist nicht XYZ“ ernst nimmt, so muss er die Begriffe „Gott“ und „XYZ“ sinnvoll definieren. Ansonsten gibt es offenbar nichts, das den variablen Begriffen „Gott“ und „XYZ“ entspricht.”

    Was du hier beschreibst, sind Diskursregeln innerhalb der von dir vorgegebenen Parameter, die aber nur für die Fälle gelten können, in denen jeder die Prämissen teilt. Das Problem bleibt, dass du vorgibst, was “sinnvoll” ist und was nicht und diese Vorgaben zu unumstößlichen Wahrheiten erklären musst, um die von dir getätigte Allaussage zu rechtfertigen.

    Es ist doch eigentlich einfach: du sagst, alles muss falsifizierbar sein. Daraus folgt, dass du einräumst, dass JEDE deiner Voraussetzungen potentiell unzutreffend sein KANN und du nicht mit 100%iger Sicherheit wissen kannst, dass sie zutrifft. Wenn also jede der Annahmen falsch sein KÖNNTE, folgt daraus zwingend, dass das, was diese Annahme in dem Fall, dass sie stimmt, ausschließt, in dem Fall, dass sie falsch ist, doch existieren/richtig sein kann. Und diese Restunsicherheit muss man konsequenterweise berücksichtigen.
    Wenn du also sagt, alles MUSS falsifizierbar und logisch kohärent sein, bedeutet das, dass du etwas nicht Falsifizierbares und logisch Inkohärentes gar nicht entdecken kannst, was aber doch das Falsifikationskriterium für diese Aussage wäre.

  455. #455 georg
    8. Dezember 2009

    @sapere aude
    PS

    Ihr alle habt einen Punkt, den Ihr mit Verve vertretet, und ich würde nicht mit Euch diskutieren, wenn Eure Argumente nicht einen gewissen Sexappeal hätten. Das ändert natürlich nichts daran, dass sie im Grunde den Kern der Sache verfehlen.

    Du kannst vielleicht für Dich eine Welt konstruieren, in der Deine Argumentation zwingend logisch ist und alle Gegenargumente mangelhaft sind. Es ist aber doch auch in Deinem Interesse, wenn Deine Argumentation eine gewisse Kompatibilität mit dem Diskurs der Außenwelt aufweist.

  456. #456 Peter Piper
    8. Dezember 2009

    Hallo alle beisammen,

    habe den Dialog jetzt nur zum Teil verfolgt, weil gerade gegen Ende hin sich die Argumentationen immer wieder zu wiederholen schienen. Deswegen verzeiht mir, wenn ich irgendetwas überlesen habe.

    Meine Meinung: Es wurde hier von einem Bereich geredet, über den man keine Aussage machen kann. Das mag formell paradox sein, jedoch kann sich denke ich jeder vorstellen, was gemeint ist! Oder vieleicht ist der Begriff Erkenntnishorizont besser. Dann will ich es mal lieber damit versuchen.

    Der Horizont (griech. ορίζοντας „der Gesichtskreis“) ist die Grenzlinie zwischen der sichtbaren Erde und dem Himmel. (wiki) Wenn man jetzt sein Leben lang immer die gleiche Position beibehält und auch alles frei von Bewegungen ist, wird man immer das selber Bild erblicken. Wir können jetzt Aussagen machen, was wir sehen. Wir sehen vieleicht Grüne Tannen und eine Menge anderer Gegenstände, aber alle Tannen die wir sehen, sind grün.

    Jetzt soll die These Diskutiert werden, ob es blaue Tannen gibt oder geben können. Der Theist sagt, es gäbe blaue tanne, er glaube daran, der Atheist sagt, es gebe keine blauen Tannen, und der Agnostiker sagt innerhalb seines Horizontes gebe es keine Tannen, er könne jedoch nicht sagen, ob es sie nicht doch außerhalb seines Horizont geben könne.

    Wer ist nun im Recht? Vieleicht der Theist, vieleicht aber auch der Atheist. In jedem Fall ist jedoch der Agnostiker im recht, weil er seine Aussage für einen Gültigkeitsbereich macht, den er überschauen kann.

    Wenn der Athist jetzt anführen würde, man könne keine Aussagen machen über den Bereich hinter dem Horizont, dann hat er recht, wenn er aber sagen würde, weil man keine Aussage über den Bereich hinter den Tannen machen kann, gebe es sie nicht, dann würde man ihn auslachen.

    Und son ählich verhällt es sich auch mit einem Gott. Als besseres Wort für Gott will ich hier Schöpfer wählen. Und dem Schöpfer verstehe ich eine sich selbst bewusste Entität, die Mateire aus dem nichts schöpft und der Materie die Eigenschaften zuweist, mit der Teile der Mateire untereinander wechselwirken. Desweitern soll die Gott extern der Materie stehen, wie ein Autor extern seiner dargebotenen Gesichte steht.

    Wie kann man jetzt ausschließen, dass dieser Gott, der das Universum zu dem Zeitpunkt t=0 s erschaffen hat und dann einfach auf “Play” gedrückt hat und die Dinge sich selbst überlassen hat, nicht existiert?

    Oder aber man wählt die “Matrixgötter” (die ja im Grunde so ähnlich sind), wie möchte man sie ausschließen. (Ich habe hier noch kein Beweis gelesen, wonach man sie mit absoluter gewißheit ausschließen kann, aber vieleicht habe ich das auch nur überlesen).

    Hier wird der Theist dann sagen, er glaube an sie, die Atheist wird sagen, er wisse, dass es sie nicht geben kann. Aber wie will der Atheist das das belegen?

  457. #457 Bullet
    8. Dezember 2009

    Ich möchte noch einmal zu bedenken geben, daß hier alle Diskutanten daran denken sollten, daß wir unterscheiden müssen zwischen
    a) dem, was wir beobachten können (Beispiel: M31, grüne Tannen)
    b) dem, was wir jetzt nicht beobachten können (Sternhaufen hinter dem galaktischen Zentrum, blaue Tannen)
    c) dem, was unmöglich beobachtbar ist (das Innere eines schwarzen Loches, viereckige Kreise)

    Manche Schreiber hier verwenden das Wort “Erkenntnishorizont” wie in b), manche wie in c). Das geht nicht.

  458. #458 Peter Piper
    8. Dezember 2009

    @ sapere aude

    Julia, Deine (…) Matrixgötter sind unsinnig, weil sie zwingend einen schlüssigen kausalen Beweis voraussetzen. Der kausale Beweis wiederum setzt wiederum zwingend einen schlüssigen ontologischen Beweis voraus. Im Grunde ist Deine Argumentation eine fallacia fictae necessitatis.

    Warum setzen sie zwingend einen kausalen Beweis voraus? Das verstehe ich nicht! Es behauptet ja niemand, dass es sie gibt, sondern es wird nur behauptet, dass man sie logisch und empirisch nicht ausschließen kann.

    Du schließt sie aber absolut aus. Wie kannst du beweisen, dass man sie absolut ausschließen kann?

  459. #459 Julia
    8. Dezember 2009

    Ihr alle habt einen Punkt, den Ihr mit Verve vertretet, und ich würde nicht mit Euch diskutieren, wenn Eure Argumente nicht einen gewissen Sexappeal hätten. Das ändert natürlich nichts daran, dass sie im Grunde den Kern der Sache verfehlen.

    Bin ich ein braves Mädchen oder weise ich noch auf den Dunning-Kruger-Effekt hin? *duck und weg*

  460. #460 Andrea N.D.
    8. Dezember 2009

    @El Schwamo:
    “Mich würde interessieren, wie Du das begründest. Hast Du beispielsweise ein gültiges Argument gegen die These, dass Dir Gott gerade über die Schulter schaut?”

    Außer sophistischen Schwurbeleien, mit denen das Gegenteil gehauptet wird? Nein. Aber DU hast auch kein gütliges Argument gegen die These, dass Dir eine Schniedeldipipdings über die Schulter schaut, dass ich mir gerade ausgedacht habe. Wenn wir uns auf diesem Hirngespinstniveau bewegen, bleibt eben alles nur sophistisches Geschwurbel. DAS habe ich ganz oben im Thread bereits gesagt bzw. es ist TOTAL überflüssig, daran auch nur einen einzigen Gedanken zu verschwenden. Ich denke nämlich lieber selbst als mir Gedanken über theistische Wahnvorstellungen zu machen.

    @georg:
    Vielleicht entsteht die Meinungsverschiedenheit auch durch die Art des Existenzsbeweises, den Ihr fordert? Vielleicht ist es einfach verkehrt, für ein Gedankengebilde einen naturwissenschaftlichen Existenzbeweis zu fordern bzw. naturwissenschaftliche Kriterien anzulegen (selbstverständlich einen Beweis, der über die Hirnaktivität des ausdenkenden Subjekts hinausgeht)? Ich kenne das vom Recht, dort kann man das auch nicht einfach tun. Somit würdest Du einen Kategorienfehler begehen, wenn Du einen naturwissenschaftlichen Existenzbeweis forderst, und das würde meinen ständigen Widerspruch erklären.
    Leider hast Du Dich zweimal nicht zu den Waldgeistern geäußert. Wieso schließst Du die Möglichkeit der Existenz von Waldgeistern aus, nimmst aber die von Gott an? Wo ist hier der kategoriale/qualitative Unterschied? Dass wir in der Naturwissenschaft so weit fortgeschritten sind, um die Möglichkeit von Waldgeistern sicher auszuschließen? Dafür gibt es doch bestimmt auch keinen naturwissenschaftlichen Beweis? D.h. Du nimmst die Möglichkeit von Waldgeistern an?

  461. #461 El Schwalmo
    8. Dezember 2009

    @Andrea M.D.

    “Mich würde interessieren, wie Du das begründest. Hast Du beispielsweise ein gültiges Argument gegen die These, dass Dir Gott gerade über die Schulter schaut?”

    Außer sophistischen Schwurbeleien, mit denen das Gegenteil gehauptet wird? Nein. Aber DU hast auch kein gütliges Argument gegen die These, dass Dir eine Schniedeldipipdings über die Schulter schaut, dass ich mir gerade ausgedacht habe.

    Das ist nicht der Punkt. Ich sage nichts über derartige Wesen, genauer, ich behaupte, dass man nichts darüber sgen kann. Du hingegen meinst, etwas sagen zu können. Daher bist Du beweispflichtig, und den Beweis konntest Du bisher nicht führen.

    Wenn wir uns auf diesem Hirngespinstniveau bewegen, bleibt eben alles nur sophistisches Geschwurbel. DAS habe ich ganz oben im Thread bereits gesagt bzw. es ist TOTAL überflüssig, daran auch nur einen einzigen Gedanken zu verschwenden.

    Das ist genau mein Punkt. Aber Du machst den Fehler, Gedanken darüber zu verschwenden und sogar zu meinen, zeigen zu können, dass das Hirngespinste sind, denen keine Realität entspricht. Einen Beleg dafür bist Du schuldig gebliegen.

    Ich denke nämlich lieber selbst als mir Gedanken über theistische Wahnvorstellungen zu machen.

    Aber Dein eigenes Denken hat bisher noch nicht dazu geführt, dass Dir klar geworden ist, wo dessen Grenzen liegen. Du hängst immer noch der Illusion an, mehr zu wissen als Du begründen kannst.

  462. #462 June
    8. Dezember 2009

    Wie kann man jetzt ausschließen, dass dieser Gott, der das Universum zu dem Zeitpunkt t=0 s erschaffen hat und dann einfach auf “Play” gedrückt hat und die Dinge sich selbst überlassen hat, nicht existiert?

    Hier sind 2850 widerlegte Götter.

    Also fragt Sagan, wer schuf den Gott der “Play” gedrückt hat ?

  463. #463 El Schwalmo
    8. Dezember 2009

    @June

    Also fragt Sagan, wer schuf den Gott der “Play” gedrückt hat ?

    Menschen, die dieses Argument vorbringen, antworten oft auf die Frage, was denn vor dem Urknall war, mit ‘die Zeit entstand mit dem Urknall’.

  464. #464 Peter Piper
    8. Dezember 2009

    Das man 2850 Götter widerlegen kann, muss nicht bedeuten, dass man auch 2851 Götter widerlegen kann ! Wer ist Sagan? Der Gott der Play gedrückt hat, existiert seit unendlicher Zeit!

  465. #465 TSK
    8. Dezember 2009

    Was eigentlich an der ganzen Debatte auffällt: Die Atheisten hier scheinen unglaublich wütend zu sein, weil sie sich als Hüter der Wahrheit und die wirklich Aufgeklärten sehen wollen, was natürlich das Ego entsprechend kitzelt. Man alleine hat den Durchblick und man klärt das dumme unwissende Volk auf. Das die Diskussionsgegner hier eventuell vielleicht doch etwas mehr darauf haben und die eigenen Argumente
    gefährlich dünn sind, scheint außerhalb des Erkenntnishorizontes unserer Atheisten zu sein.

    Ich meine, man muss doch schon ziemlich fanatisch sein, ausgerechnet den Agnostikern (!) theistische Wahnvorstellungen zu unterstellen. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich ?

    Außerdem widersprecht sapere sich selbst.
    Einerseits behauptet er, Begriffe müßten Existierendes bezeichnen, damit sie überhaupt sinnvoll wären.
    Andererseits behauptet sapere, Götter endgültig widerlegt zu haben.

    Das Problem ist, dass man nur *Sinnvolles* *widerlegen* kann.

    Ich kann sagen: “2+2 = 5 ist falsch”. Dies ist eine überprüfbare Aussage, da alle Objekte darin einigermaßen gut definiert sind und dessen Wahrheitswert überprüft
    werden kann.
    Wenn ich sage: “Lutripor ist falsch” dann ist diese Aussage nicht widerlegbar, da Lutripor nicht definiert ist.

    Dieser Aussage kann kein Wahrheitswert zugewiesen werden ! Wenn sapere also behauptet, er hätte Götter widerlegt, dann hat er eine Definition für Götter verwendet im Widerspruch zu seiner Voraussetzung.

    QED.

    Und bevor jemand den Umkehrschluß ziehen möchte: Dieser ist nicht möglich, da
    sinnlose Aussagen nur eine *Teil*menge der Aussagen sind, über die kein Wahrheitswert bestimmt werden kann. Neben sinnlosen sind dies selbstbezügliche
    (“Ich lüge”) oder eben Aussagen außerhalb des Erkenntnishorizontes.
    Der Erkenntnishorizont ist übrigens relativ leicht zu bestimmen: Man nehme Bücher der theoretischen Physik mit steigendem Abstraktionsgrad und irgendwann, wenn das Gehirn “Ich gebe auf” sagt, ist der Erkenntnishorizont erreicht. Es nutzt nichts, wenn man erfüllte Prognosen von Leuten beobachtet, die diese Dinge verstehen, da man nicht nachvollziehen kann, ob die Leute richtig gerechnet haben; es bliebe also ein Induktionsproblem.

    Was mir noch weniger gefällt, ist die ständige Wiederholung, dass die Diskussionsgegner “Wahnvorstellungen” hätten. Das ist die einfachste Art, sich unbequemer Fragen zu entziehen: Der Gegner ist bekloppt und damit nur noch eine Art Objekt, das man nach Belieben mißachten und ignorieren kann.

  466. #466 June
    8. Dezember 2009

    @El Schwalmo
    Ja, manche sagen dass ausser dem Urknall da Nichts war. Andere sagen dass da ein Nichts war mit genug Energie und Intelligenz um ein ganzes Universum zu schaffen (eine interessante Definition von ‘Nichts’).

    @PeterPiper
    Carl Sagan (Wiki) fragte ungefähr: Wenn man ein unendliches Universum mit einem unendlichen Gott erlaubt, ist ein unendliches Universum nicht einfacher _ohne_ diesen Zwischenhändler?

    Ich glaube Sapere Aude wird schon Gott2851 widerlegen, wenn er einmal bewiesen wird.

    @TSK
    Leider ist dein letztes Kommentar vergiftet worden. (sieh Wiki: Argumentum Ad Hominem: Brunnenvergiftung).

  467. #467 TSK
    8. Dezember 2009

    Übrigens: Ich bin Theist (am nächsten dem Panentheismus), also kann sapere u.a. mich ruhig als Theisten bezeichnen.

    Wenn sapere sagt, dass Religion so viele Schandtaten auf dem Gewissen hat, dann
    ist meine Antwort, dass es nicht Religion, sondern die Obermenge von Ideologien
    ist, die Schandtaten verursacht. Faschismus und Kommunismus, beides Ideologien, die nicht auf Religiösität basieren, haben mehr als genug Menschen auf dem Gewissen.

    Und der Antitheismus, der ein Merkmal des “Neuen Atheismus” ist, riecht verdächtig nach Ideologie.

    PZ Myers und seine Anhänger haben sich seit Crackergate weiterhin zum Vorbild für die praktische Anwendung des Humanismus auf Ihre Mitmenschen entwickelt (hier befindet sich Spott). Christopher Hitchens befürwortet den Irakkrieg. Dawkins hat neben seiner Teilzeitbeschäftigung als Anhänger der pseudowissenschaftlichen Memetik eine Petition unterschrieben, die religiöse Erziehung staatlich verbieten will (ist zurückgerudert, als er darauf aufmerksam gemacht wurde und hat die Unterschrift zurückgezogen) und empfindet Harry Potter als Gefahr. Larry Moran hat geschrieben, dass er theistische Studenten durchfallen läßt.

    Es läuft meiner Meinung nach darauf hinaus, dass Atheismus und Wissenschaft als unabdingbar zusammengehören und damit theistische Wissenschaftler hinausgeekelt
    werden sollen. Nachdem das erreicht ist, sollen “Wahnvorstellungen” und “Wahngebilde” in der Bevölkerung bekämpft werden. Da neue Atheisten davon ausgehen, dass etwas mit dem Gehirn von Theisten nicht ganz in Ordung ist (Man lese “Viren im Kopf” von Dawkins), was würden neue Atheisten mit Theisten machen, die nicht der Meinung sind, dass sie krank sind ?

  468. #468 Peter Piper
    8. Dezember 2009

    June:

    Also ob es etwas einfacher ist , ist ja egal. Es geht ja um Tatsächlichkeiten. Und wie will man einen Gott wiederlegen, der bewiesen ist?

  469. #469 TSK
    8. Dezember 2009

    Leider ist dein letztes Kommentar vergiftet worden.

    Wir können uns trefflich darüber streiten, ob der 463. Kommentar der Anfang einer Diskussion ist, der präventiv ein Zerrbild des Diskussionsgegners zeigen möchte.
    Anyway, nennen wir es ein “Ad hominem” und ich ersetze “Atheisten” durch
    “Sapere und Andrea M.D.”, um den Atheisten allgemein kein Unrecht zu tun.

    “Ad hominems” gehören hier aber inzwischen so zum Diskussionsinventar, dass ich mich frage, warum Du ausgerechnet jetzt darauf hinweist ?

  470. #470 Schwurbelnder Dogmatiker
    8. Dezember 2009

    [Anmerkung vorweg: Ich bin hier jetzt als “Sexybitch666” und “Schwurbelnder Dogmatiker” zugleich unterwegs. Ist zwar ein bisschen doof, aber ich verspreche, dass die beiden nicht miteinander kommunizieren werden. Ich trenne das, weil ich ein neues Argument reinbringen möchte, welches mit denen von Sexybitch666 NICHTS zu tun hat, und von völlig anderen Voraussetzungen ausgeht. Außerdem sollen meine anderen Argumente nicht durch die eventuell folgende Diskussion über dieses Posting untergehen… 😉 ]

    Also, ich werde jetzt von folgender Prämisse ausgehen:

    (P): Wir können Aussagen NUR über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts treffen! Und nicht nur das: Jede Aussage die wir treffen bezieht sich AUTOMATISCH UND AUSSCHLIESSLICH auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts.
    Hierbei bezeichne der “Erkenntnishorizont” das sinnvoll Denkbare.

    Ich behaupte, dass die Gotteseigenschaft “Gott ist allmächtig” entgegen weit verbreiteter Meinung noch nicht logisch widerlegt ist.
    (Genauer gesagt: Dass die mir bekannte Widerlegung keine Widerlegung darstellt.)

    Ich gehe von der Annahme aus: “Gott ist allmächtig!” ist ein sinnvoller Satz, und er ist wahr.

    Wir alle kennen ja die “behauptete” Widerlegung:
    Wenn Gott allmächtig ist, so kann er einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann.
    Kann er ihn nicht heben, so ist er nicht allmächtig.
    Kann er ihn heben, so konnte er den gewünschten Stein nicht erschaffen, ist also nicht allmächtig.
    Also kann es einen allmächtigen Gott nicht geben. WIDERSPRUCH!

    Hier wurde ein Fehlschluss begangen. Ich schäle einmal die Beweisstruktur heraus.

    Wir sind von dem Axiom ausgegangen:
    (ALLMACHT): „Gott ist allmächtig!“
    Danach gehen wir von der Annahme aus:
    (STEIN): „Gott kann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass Gott ihn nicht heben kann.“
    Diese Annahme haben wir zu einem Widerspruch geführt.
    Also gilt: Gott kann keinen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass Gott ihn nicht heben kann.

    So weit, so richtig.

    Nun schlossen wir fälschlicherweise, dass die Annahme „Gott ist allmächtig!“ falsch gewesen sein muss.
    Das ist barer Unsinn!
    Denn die Allmacht Gottes ist nach Prämisse (P) natürlich automatisch auf den Bereich INNERHALB UNSERES ERKENNTNISHORIZONTS bezogen. Und wir haben doch gesehen, dass die Fähigkeit, jenen Stein zu erschaffen, nicht sinnvoll denkbar ist, mithin NICHT INNERHALB UNSERES ERKENNTNISHORIZONTS liegt!

    Aber wenn die Tätigkeit „einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass Gott ihn nicht heben kann“ gar nicht sinnvoll denkbar ist, so fällt sie nicht in den Bereich der Allmacht Gottes, die da heißt, alle Taten vollbringen zu können, die SINNVOLL DENKBAR sind.

    Nun könntet ihr einwenden:

    „Aber der Satz „Gott kann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass Gott ihn nicht heben kann.“ ist doch keine Annahme, sondern eine logische Konsequenz aus der Allmacht Gottes!“

    Das wäre aber ungenau gedacht.
    Nach unserer Prämisse (P) beinhaltet unsere Allmachtsaussage ja unausgesprochen, dass Gott nur Dinge vollbringen kann, die sinnvoll denkbar sind. Die Aussage (STEIN) beinhaltet aber, wenn sie sich als Folgerung aus (ALLMACHT) versteht, selbst eine Annahme: Dass die Fähigkeit „einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass Gott ihn nicht heben kann“ sinnvoll denkbar ist.
    Diese Behauptung ist aber absurd! Und den Beweis für diese Absurdität habt ihr geliefert. Meinen Glückwunsch!
    Über die Allmacht Gottes habt ihr jedoch GAR NICHTS gesagt.

    (ALLMACHT) harrt also weiter seiner Widerlegung!

    PS: Nach der Diskussion der letzten Tage kommen mir Zweifel, ob die Aussage „Es gibt einen Erkenntnishorizont und es gibt eine Grenze.“ sinnvoll gedacht werden kann.
    Das ist aber reine Intuition, und ein Fass, welches ich zu einem späteren Zeitpunkt vielleicht noch mal aufmache… 😉

  471. #471 Bernd
    8. Dezember 2009

    Also ich kann mich da größtenteils an Peter Piper anschließen.
    Die mange der Kommentare zeigt, dass das Thema von vielen sehr unterschidlich angenommen wird – aber eben doch ein Thema ist das extremes Interesse weckt.
    Was mich stört sind die Baitröge die daraufhin abzielen dass es also möglich sien sollte durch welche Kniffe auch immer die Nichtexistenz Gottes zu beweisen.
    das erinnert mich stark an lang vergangene Zeiten in den umgekehr ein “Gottesbeweis” nach dem anderen versucht wurde – letztendlich sind diese “Beweise” vielleicht für religiöse manschen richtig – aber wissenschaftlich natürlich nichts wert.
    Und ich fürchte, dass auch Beweise für die Nichtexistenz genauso unwissenschaftlich sein müssen. Gott IST nicht beweisbar oder unbeweisbar – das würde ich als definitiv wichtigstes Attribut jeder Gottesdefinition ansehen.
    Ich selbst brauche keinen “Schöpfer” , Urknall und Evolution finde ich deutlich nachvollziehbarer (auch wenn es durchaus andere Theorien irgendwann vielleicht noch “besser” sein könnten). Aber damit kann ich so etwas wie “ein höheres Wesen” nicht ausschließen. Und so weit ich weiß, kann ich mich mit dieser Haltung zu den Agnostikern rechnen.

    Aus dem Blogbericht ist mir ein Satz besonders aufgefallen: “Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es bisher von „Göttern” gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten”
    Was heißt das denn? Was für Kriterien sollten denn gelten? Muss wissenschaftliche Nachweisbarkeit für eine Götterdefinition gefordert werden? Der Sinn jeder Religion liegt doch auch darin eben definitiv außerhalb jeder Rationalität agieren zu können.

  472. #472 Topologe
    8. Dezember 2009

    Hi,

    Ihr solltet Euch vielleicht mal mit Zen-Meditation beschäftigen. Da verschwindet die Illusion “Gott” irgendwann automatisch – und nicht nur das: Es verschwindet sogar das Bedürfnis nach einem diskursiven Denken _über_ Gott.
    Für mich hat die Suche nach _Gott_ etwas mit einer inneren Suche nach “irgendetwas” Greifbarem, Ewigen, Unzerstörbaren in unserer total vergänglichen Welt zu tun. Die Suche muß zwangsläufig scheitern, weil da “draußen” nichts ist, wirklich nichts. Es ist alles ein Aspekt meiner Wahrnehmung. Diese Wahrnehmung unterliegt dem Prinzip von Ursache und Wirkung (in einem umfassenden Sinn, der auch die ganzen Spukereien der Quantenmechanik umfaßt). Die Frage nach der Ursache des Prinzips von Ursache und Wirkung ist sinnlos, da eine Antwort, im Rahmen der diskursiven Betrachtung auf die Welt, unmöglich ist. Interessant ist, daß man das erkennen kann… In der Mathematik hat Goedel uns da ein Türchen aufgemacht, daß zu Nichts führt.

    Darüber muß ich erstmal ein Stündchen sitzen 🙂

  473. #473 Kleiner Onkel
    8. Dezember 2009

    Wir alle kennen ja die “behauptete” Widerlegung:
    Wenn Gott allmächtig ist, so kann er einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann.
    Kann er ihn nicht heben, so ist er nicht allmächtig.

    warum sollte er ihn nicht heben können?

    Kann er ihn heben, so konnte er den gewünschten Stein nicht erschaffen, ist also nicht allmächtig.

    warum sollte er so einen Stein nicht erschaffen können?
    Wenn er wirklich allmächtig ist, kann er beides zugleich: Den Stein heben und nicht heben. Den Stein erschaffen und nicht erschaffen.
    Das versteh ich unter Allmächtigkeit

  474. #474 YouMan
    8. Dezember 2009

    Täusche ich mich, oder wird da gerade ein bisschen Dawkings-Bashing betrieben, und sei’s nur der Schlagzeile wegen? Na immerhin, ein echter Hingucker, und ein wunderbares Streitthema, wie man an den vielen Reaktionen sieht.
    Sorry, habe den Artikel gerade erst gelesen, und schaffe es nicht mehr, alle Postings zu studieren, es sind einfach schon zu viele. Trotzdem kann ich, als langjähriger Dakwins-Fan, nicht umhin, auch noch meinen Senf dazu zu geben.

    Also: Wenn sich Dawkins in seinem Buch “Der Gotteswahn” als Agnostiker bezeichnet, dann hat das natürlich seine guten Gründe. Dazu muss man aber zuerst einmal wissen, was er unter einem “Agnostiker” versteht. Und unter einem “Atheist”. Denn diese Begriffe sind ja nicht viel besser definiert, als der Begriff “Gott” selbst. Und da fängt die lieber Streiterei auch schon an.
    Viele Menschen lehnen die traditionellen Buch-Religionen ab, und mit einem “Glaubensbekenntnis” wollen sie nichts am Hut haben. Andererseits haben sie auch nicht wirklich viel über das Konzept “Gott” nachgedacht. Werden sie also nach ihrer Meinung gefragt, ob es Gott gibt oder nicht, müssen sie passen. Im Zweifelsfalle sagen sie “Agnostiker”; kann sein, kann auch nicht sein. Dieses “kann sein, kann auch nicht sein” deuten wiederum viele als 50:50. Dass dies Blödsinn ist, ist jedem, der einmal ein bisschen was von Wahrscheinlichkeiten gelernt hat, klar. Ich frage Leute, die mit dem 50:50 Argument kommen immer, ob sie morgen noch leben werden. Das können sie natürlich nicht sicher wissen, wer könnte das schon? Also 50:50? Tja, das wäre dann natürlich schon etwas fatal. Das verstehen sie dann meistens.
    Für diese 50:50-Agnostiker hat Dawkins kaum ein gutes Wort übrig. Dawkins selbst ist natürlich ganz klar kein 50:50-Agnostiker, hat er auch nie behauptet.
    Was ist aber nun ein Atheist? Tatsächlich spricht Dawkins in der Praxis von sich von einem Atheist, der er sicherlich – in seinem eigenen Begriff – auch ist. Doch er kennt andererseits aus zahlreichen Diskussionen mit Gläubigen deren Standard-Reaktion, wenn er sich als Atheist bezeichnet: “Dann beweisen Sie, dass es keinen Gott gibt”. In der Welt der Gläubigen hat sich nämlich die Meinung durchgesetzt, Atheisten wären Menschen, die wissenschaftliche Beweise liefern können müssten, dass es keinen Gott gibt. Das kann natürlich kein Mensch, das weiß auch Dawkins. Er ist zwar aufgrund all seiner Logik und Erfahrung der festen Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, und auch nicht geben kann, den letzten 100%igen Beweis für seine Nicht-Existenz kann er aber – und auch sonst niemand – nicht liefern. Darum, und nur darum bezeichnet er sich manchmal, wenn er direkt nach seinem Glauben gefragt wird als Agnostiker, nicht ohne gleich darauf zu ergänzen, dass das im gleichen Sinne zu verstehen ist, wie für seinen Glauben an Feen in seinem Garten oder an Russels Teekanne im Weltall. Ich finde das sehr anschaulich. Viel besser kann man seinen Glauben wohl nicht ausdrücken, ohne in das Beweis-Fahrwasser zu geraten.

    Mein Resümee zu diesem Artikel: Er enthält viel Spannendes, Interessantes und “Wahres”.
    Aber, was mit den Aussagen wie z.B.:
    * “Warum Richard Dawkins irrt”
    * “Mit dieser Positionierung hat sich der selbsternannte „Agnostiker” Dawkins jedoch bereits als Monotheist geoutet.”
    * “man bezeichnet z.B. Richard Dawkins als „Gott””
    bezweckt wird, bleibt mir leider verborgen.
    Ironie? Polemik? Profilierungsdrang? Oder ist grade wieder einmal ein bisschen Dawkins-Bashing IN? Hat sich der Autor überhaupt einmal eingehender mit Dawkins beschäftigt, bevor er ihm eine Schlagzeile beschert hat?

    Übrigens: Da “Atheist” schon so negativ besetzt ist (durch die angebliche Beweislast, die damit verbunden sei), wirbt Dawkins in letzter Zeit für die Verwendung eines neuen Begriffs: “Non-Theist”. Ob dieser Begriff zu Wiedervereingung der atheistischen Agnostiker und der agnostischen Atheisten führen wird, bleibt auf jeden Fall spannend 😉

  475. #475 Evoluzzer
    8. Dezember 2009

    Mal was existenzmotivierendes zu den Matrixgöttern:

    Hier hat noch niemand ernsthaft widersprochen, dass es technisch möglich wäre, ein Bewusstsein zu simulieren, weil wir alle davon ausgehen, dass unser Geist irgendwie auch nichts Geheimnisvolles, sondern ein im Rahmen der Naturgesetze erklärbarer biologischer Automat ist. Also spricht nichts dagegen, einen solchen oder ähnlichen Automaten irgendwann künstlich zu schaffen (nicht notwendigerweise als Silizium-Hardware, vielleicht ebenfalls biologisch, oder als Quantencomputer, oder wie auch immer).

    Es hat auch noch niemand ernsthaft in Zweifel gezogen, dass die Schöpfer dieser Simulation für das simulierte Bewusstsein die Eigenschaften hätten, die wir Göttern zuschreiben würden. Da wir annehmen, dass wir etwa ein menschliches Bewusstsein simulieren könnten, können wir auch annehmen, dass dieses Bewusstsein zu ähnlichen Schlussfolgerungen kommt, wie wir in Bezug auf “Gibt es Götter?” “Was haben sie für Eigenschaften?” “Wie könnten wir sie erkennen?”

    Nun basiert die derzeitige Kosmologie auf der Annahme, es habe kurz nach dem Urknall eine Phase der kosmischen Inflation gegeben, in der sich das Weltall in Sekundenbruchteilen um das 10^26-fache ausgedehnt hat. Damit erklärt man die Flachheit des beobachtbaren Universums und die Gleichförmigkeit der Hintergrundstrahlung, die bei nur unterlichtschneller Ausdehnung des Raums nicht über große Entfernungen hätte entstehen dürfen (der Seiteninhaber mag das bestätigen). Nun hat der Begründer dieser Theorie, Alan Guth, in seinem Buch “The Inflationary Universe” erläutert, dass die Inflation, einmal in Gang gesetzt, nicht komplett wieder zum Erliegen kommen kann, sondern es können nur lokale Keime auskondensieren, aus denen Universen wir das für uns beobachtbare mit unterlichtschneller Ausdehnung hervorgehen. Darum herum rast der Raum weiter mit irrsinnigem Tempo auseinander. Und das würde auch bedeuten, dass die kosmische Inflation schon sehr viel länger als das Alter unseres Universums, wenn nicht ewig, im Gange sein könnte. Wenn das stimmt, dann gibt es so viel Raum, so viele Universen, dass wir praktisch von einer unendlichen Zahl ausgehen können.

    Damit haben wir eine beliebig große Zahl von “Ziehungen” für Geschehnisse, dass alles, was im Rahmen von konsistenten Naturgesetzen möglich ist, irgendwann und irgendwo auch einmal eintreten *muss*. Daraus folgt zwanglos mit dem anthropischen Prinzip unsere Existenz. Genauso folgt daraus die Existenz von simulierten Wesen, denn sie sind technisch möglich. Also folgt somit auch die Existenz von “Göttern” für diese Wesen. Was natürlich nicht folgt (bevor mich einer “Theist!” schimpft) ist, dass *wir* mit nennenswerter Wahrscheinlichkeit Teil einer solchen Simulation sind. Es folgt allerdings, dass es jemanden gibt, der genau dasselbe annimmt, und dabei irrt. Und wir können nicht mit letzter Sicherheit entscheiden, auf welcher Seite der Simulation wir stehen.

    Alles unter der Voraussetzung, dass die kosmische Inflation tatsächlich stattfindet und immer noch im Gange ist.

    Das mag praktisch auch für simulierte Wesen irrelevant sein, sie mögen zu dem Schluss kommen, dass sie nicht entscheiden können, ob sie eine reale Welt wahrnehmen oder nicht, und dass zutreffende Aussagen über diese Welt so unsinnig, so unmöglich sind, dass sie am besten davon ausgehen, dass es eine solche Welt gar nicht gibt. Bis jemand das Programm anhält…

  476. #476 Schwurbelnder Dogmatiker
    9. Dezember 2009

    @kleiner onkel:

    Prämisse (P) besagt, dass wir nur über sinnvoll denkbare Dinge sprechen. Ein Gott, der einen Stein hebt, welcher die Eigenschaft hat, dass Gott ihn nicht heben kann, ist nicht sinnvoll denkbar.

    Wenn du sagst, dass Gott nicht sinnvoll denkbar sein muss, widersprichst du also der Prämisse (P).

    Das ist IMHO dein gutes Recht!

    Ich habe mich allerdings für die Frage interessiert: “Angenommen, (P) ist wahr. Was können wir daraus ableiten?”
    Für diese Fragestellung ist deine Argumentation meines Erachtens nicht brauchbar.

    Aber, und das möchte ich betonen: Wenn man annimmt, dass Prämisse (P) falsch ist, dann würde ich genau deine Argumentation verwenden, um der Aussage “Gottes Allmacht ist widerlegt!” zu widersprechen, da wir dann mit Fug und Recht auch über einen Gott spekulieren dürften, der nicht sinnvoll denkbar ist.

    Ich denke also, wir beide wollen der These “Die Allmacht Gottes ist widerlegt!” an den Kragen und liegen inhaltlich gar nicht so weit auseinander… 🙂

    [Wir liegen sogar noch näher beieinander als es den Anschein hat, denn mein Alter Ego Sexybitch666 hat weiter oben versucht, die Prämisse (P) zu widerlegen… 😀 ]

  477. #477 Schwurbelnder Dogmatiker
    9. Dezember 2009

    @kleiner onkel:

    PS: Warum schere ich mich soviel um die Prämisse (P)? Weil sapere aude sie als Grundlage seiner Argumentation verwendet.
    Ich traue ihr zwar nicht über den Weg. Aber man kann ja trotzdem mal untersuchen, was für unliebsame Folgen sie für sapere aude haben kann, wenn sie denn wahr ist… 😉

  478. #478 OLLE
    9. Dezember 2009

    Ich habe weiterhin alle Kommentare gelesen.
    Nur noch einmal für mich (als blöden) eine Verständnisfrage.
    Ist jetzt der Atheist derjenige, der
    – nicht an Gott glaubt (oder)
    – weiß, das es Gott nicht gibt.
    Bitte um Antwort.
    Gruß
    O

  479. #479 June
    9. Dezember 2009

    Ein Atheist sagt dass es keinen Gott gibt.

  480. #480 El Schwalmo
    9. Dezember 2009

    @Olle

    Ist jetzt der Atheist derjenige, der
    – nicht an Gott glaubt (oder)
    – weiß, das es Gott nicht gibt.

    das ist eine sehr gute Frage, die aber vermutlich niemand beantworten kann.

    Vielleicht helfen ein paar Gedanken weiter. ‘Nicht an Gott glauben’ ist eine Aussage über eine subjektive Haltung. Im ersten Moment muss man die nicht einmal begründen. Es ist dann ein Satz wie ‘Rotwein schmeckt mir besser als Weißwein’.

    Wenn man diese Haltung in einem Gespräch, möglichst mit Menschen, die an einen Gott glauben, äußert, können Nachfragen kommen. Schon die Äußerung ‘ich glaube nicht an Gott’ impliziert, dass der Sprecher zumindest so in etwa weiß, was er unter ‘Gott’ verstehen möchte. Genau genommen muss er nun Argumente beibringen, die zeigen, warum er nicht glaubt, dass es dieses Wesen gibt. Letztendlich macht er dann meist eine ontische Aussage: er geht beispielsweise davon aus, dass ‘Gott’ ein Hirngespinst ist. Man könnt nun sagen, dass jemand der nicht an Gott glaubt, weil er dessen Existenz ablehnt, ein ‘Atheist’ sei.

    Eine andere Variante besteht darin, auf der epistemischen Ebene zu antworten: Man kann nicht wissen, ob es einen Gott gibt. Das setzt zumindest die Möglichkeit der Existenz eines derartigen Wesens voraus, ohne allerdings eine Aussage darüber zu machen, ob es existiert oder eben nicht. Vertreter dieser Auffassung kann man als ‘Agnostiker’ bezeichnen. Nur nebenbei: Selbstverständlich gibt es auch Agnostiker in diesem Sinn, die an einen Gott glauben (‘negative Theologie’). Daher kann man qualifizieren: es gibt atheistische (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch).

    Da nun Menschen aus irgendwelchen Gründen den Begriff ‘Agnostizismus’ nicht leiden können, ist auch eine andere Terminologie üblich. Das, was ich oben als ‘Agnostiker’ bezeichnet habe, heißt dann ‘negativer Atheist’ in dem Sinn, dass er keine Aussage über die Existenz Gottes macht. ‘Positive Atheisten’ hingegen gehen davon aus, dass es keinen Gott gibt.

    Im Thread dürfte es deutlich geworden sein, dass ‘echte’ Atheisten, also ‘positive’, sehr selten sind. In den meisten Fällen zeigt sich schnell, dass zumindest die, die die Existenz eines Gottes ablehnen, schnell merken, dass sie diese Auffassung nicht begründen können. Nur ganz Wenige, beispielsweise Sapere Aude, versuchen etwas zu leisten, was noch keinem Philosophen gelungen ist: Einen negativen Gottesbeweis zu führen. Wenn man dann genau hinschaut, sind diese Beweise nicht gültig. Entweder steckt die Konklusion schon in den Prämissen, oder der Geltungsbereich wird restringiert. Man kann beispielsweise sagen, dass man spezifische Gottes bilder widerlegt hat, beispielsweise einen Gott mit der Eigenschaftskombination ‘allgütig, allmächtig, allwissend’ anbetrachts des Leidens in der Welt (‘Theodizee’-Problem), übrigens eins der Standard-Motive, den Christengott abzulehnen.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Auch aufrechte Atheisten merken schnell, wo die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit liegen, und bezeichnen sich dann als ‘Agnostiker’, wie beispielsweise Dawkins, der nun für ein Non-Theist plädiert.

    Interessant in diesem Kontext sind auch folgende Arbeiten:

    Russell, B. (1947) ‘Am I An Atheist Or An Agnostic? A Plea For Tolerance In The Face Of New Dogmas’
    URL: https://www.positiveatheism.org/hist/russell8.htm

    Russell erkennt als Philosoph, dass er nur Agnostiker sein kann, bezeichnet sich aber als ‘Atheist’, weil der ‘Mann auf der Straße’ dann eher versteht, was Russell vertritt.

    Vollmer, G. (1995) ‘Bin ich ein Atheist? Orientierungshilfen für ernsthafte Zweifler’ in: Vollmer, G. ‘Auf der Suche nach Ordnung’ Stuttgart, Hirzel
    URL: https://fowid.de/fileadmin/textarchiv/Atheist__Gerhard_Vollmer___TA-1995-3.pdf

    differenziert sehr sorgfältig und kommt letztendlich zum Schluss, dass er Atheist ist. Es wäre sehr interessant, diese Begründung zu untersuchen. Meiner Meinung nach zeigt sich, dass er Agnostiker ist.

    Zu guter Letzt noch eine Aussage des Menschen, der den Begriff ‘Agnostizismus’ prägte (Thomas Huxley, ein enger Freund Darwins, der sich ebenfalls als ‘Agnostiker’ bezeichnet, ich kann das leider nur sekundär zitieren):

    Continenza, B. (1999) ‘Darwin. Ein Leben für die Evolutionstheorie’ Heidelberg; Berlin; Oxford, Spektrum, S. 63

    Den Begriff “Agnostizismus” prägte Julian [sic] Huxley, um diese spezielle Haltung gegenüber religiösen Fragen zu bezeichnen, die sich von jeder Art von “Gnosis” (religiöser Erkenntnis) distanzien. In einer Abhandlung mit dem Titel Agnostizismus schrieb Huxley 1889: “Als ich intellektuelle Reife erlangte und mich zu fragen begann, ob ich ein Atheist, ein Theist oder ein Pantheist, ein Materialist oder ein Idealist, ein Christ oder ein Freidenker sei, stellte ich fest, daß ich, je mehr ich lernte und reflektierte, desto weniger eine Antwort geben konnte, bis ich endlich zu dem Schluß gelangte, daß ich mich mit keiner von diesen Bezeichnungen identifizieren konnte, ausgenommen die letzte. Die einzige Sache, in der all die braven Leute übereinstimmten, war die Sache, in der ich mich von ihnen unterschied. Sie waren sich alle ziemlich sicher, eine bestimmte gnosis erworben zu haben – mehr oder weniger erfolgreich das Problem der Existenz gelöst zu haben, während ich ziemlich sicher war, es nicht gelöst zu haben und vielmehr sehr stark davon überzeugt war, daß dieses Problem unlösbar sei. Und mit Hume und Kant auf meiner Seite glaubte ich, auch nicht überheblich zu sein, wenn ich an meiner Meinung festhielt.”

    Viele Agnostiker, mich eingeschlossen, dürften in etwas das vertreten, was Huxley unter ‘Agnostizismus’ verstand. Das allerdings nach vielen, vielen Versuchen von Atheisten und Theisten, uns vom Gegenteil zu überzeugen. Also nicht, weil wir diese Argumente nicht kennen würden, sondern deshalb, weil wir sie als nicht stichhaltig einschätzen. In dem Augenblick, in dem ein überzeugendes Argument möglich ist, sind wir keine Agnostiker mehr, sondern Theisten oder Atheisten.

  481. #481 Akino
    9. Dezember 2009

    Gibt es einen Gott? Wenn ja, wer oder was ist Gott? Und was ist der Mensch?

    Um diese Fragen zu beantworten soll der Erkenntnishorizont zuerst beleuchtet werden. Dieser ist ohne Frage das Universum, ausserhalb dessen, ist uns nicht erlaubt einen Blick zu werfen, das ist die Beschränkung.

    Unser Erkenntnishorizont, das Universum ist nur theoretisch unser Rahmen, denn wir sind Teil des Ganzen, ohne es im Ganzen zu kennen. Praktisch ist unser Erkenntnishorizont oder auch Ereignishorizont begrenzt, von dem Bereich, in dem wir leben, den wir erfassen und von dem Geist der uns inne wohnt. Wenn ein Gott definiert werden soll, dann doch dieser, der erklären soll, was für uns nicht erklärbar ist. Erklären soll uns Gott, dem man damit Allwissenheit, aber nicht Allmächtigkeit zuschreiben kann(Allmacht ist bereits im Allwissen enthalten, ohne das sie ausgeführt wird, denn sie ist es bereits), also unseren theoretischen Ereignishorizont, das Universum.

    Man kann behaupten, das der, der Gott genannt wird, unser Universum ist, denn ohne diesem, wären wir nicht. Das Problem aber ist, das das Universum nur ist und nichts erklärt. Das einzige was erklären kann, ist Bewusstsein und zwar individuelles Bewustsein, das definieren und logisch denken kann, das sind Wir und natürlich noch andere Intelligenzen im Universum. Somit ist der Mensch ein Teil Gottes, dem Universum und selbst verantwortlich, sich seinen sogenannten Gott, das Universum zu erklären.

    Dann wohnt Gott, der von uns selbst Ernannte, doch in uns Selbst und wir stellen die Frage nach uns Selbst. Der Kern Gottes, ist die Frage nach dem Ursprung des Universums, dem Ursprung unser Selbst, und der kann nur in diesem selbst, dem Universum liegen, nach den Definitionen, die gegeben sind. Da wir aber nie allwissend werden können, da wir nur ein Teil des Allwissenden sind, sind wir gezwungen oder besser gesagt zwingen wir uns selbst, den unendlichen Weg, dessen Ziel die Allwissenheit ist, zu gehen. Das Unendliche ist dabei, das wir unser Ziel niemals erreichen werden und unser Leben unendlich wird sein. Das ist der unauslöschbare Lebensfunke in uns selbst.

    Das ist bis hierhin mein bescheidener Beitrag und meine rein menschliche Sichtweise, zu dieser lebhaften Diskussion.
    Ich erliege nicht dem Theismus, dem Agnostizismus und auch nicht dem Atheismus, nur dem Menschsein. Das wollte ich noch als Info hinzufügen.

  482. #482 georg
    9. Dezember 2009

    @Andrea N.D.· 08.12.09 · 18:17 Uhr
    Hallo Andrea,
    zu den Waldgeistern habe ich mich nicht geäußert, weil die Antwort im Prinzip dieselbe ist, die Dawkins gegeben hat und die auch z. B. Julia schon gegeben hat. Ich bin überzeugt, dass es sie nicht gibt, ebenso wenig wie Götter. Solange es aber keinen allgemeingültigen Nichtexistenzbeweis gibt lautet die korrekte Formulierung streng genommen: “Waldgeister gibt es wahrscheinlich nicht”. Mag ja ein bischen lächerlich klingen. Das heisst natürlich nicht, dass ich annehme, dass Waldgeister oder Götter real existieren. Es geht hierbei um einen sozusagen mathematisch korrekten Sprachgebrauch.
    Zum Kategorienfehler
    Es müsste zuerst gezeigt werden, dass die üblichen Kategorien auf den Begriff “Gott” nicht angewendet werden können. Erst dann kann man von einem Kategorienfehler sprechen.

  483. #483 El Schwalmo
    9. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Es ist also keineswegs die Aufgabe des Atheisten sämtliche Objekte des Weltalls, die beliebig als „Gott“ bezeichnet werden können, auf Existenz oder Nichtexistenz zu prüfen, sondern lediglich zu zeigen, dass die besonders einflussreichen Vorstellungen von „Göttern“ unsinnig sind und dass deren niemand bedarf.

    ich wundere mich, dass Du auf der Basis dieser Erkenntnis nicht schon weiter bist. Dir müsste langsam deutlich werden, dass Du an der falschen Front mit den falschen Waffen kämpfst.

    Dein Punkt ist doch ein rein pragmatischer. Dir geht es darum, zu zeigen, dass man den Begriff ‘Gott’ nicht hinreichend fassen kann, um ihm eine Bedeutung zu geben. Den Vertretern der Religionen ist das bisher nicht gelungen, daher ist es eine philosophisch integre Haltung, nicht an einen Gott zu glauben.

    Bis hierher bist Du auf der sicheren Seite.

    Aber dann legst Du einen Gang zu und versuchst Dich am Agnostizismus. Hier kommst Du mit den Argumenten, die Du vorbringst, einfach nicht weiter, weil es dann um epistemische Fragen geht, die sich auf ontische Sachverhalte beziehen. Hier bist Du bisher nur gescheitert.

  484. #484 georg
    9. Dezember 2009

    @sapere aude
    Ich versuche es noch einmal:

    Du behauptest bei Aussage
    (1)”There’s probably no god”
    handele es sich um einen “agnostischen Fehlschluss”, da, Du in der Lage seiest die

    Aussage
    (2) Götter sind vollkommen unmöglich
    zu beweisen

    Du gibst aber zu, dass Du
    (3) einen allgemeingültigen Nichtexistenzbeweis nicht leisten kannst So verstehe ich zumindest Deine Aussage

    07.12.09 • 11:21 Uhr Ach georg, Du weißt doch, dass die Forderung nach einem Beweis der Nichtexistenz von Nichtexistentem unsinnig ist.

    Es gilt:
    (4) Dinge, die nicht möglich sind, können nicht existieren.

    Aus dem Unmöglichkeitsbeweis (2) folgt notwendig der Nichtexistenzbeweis. (3).
    Wenn Du (2) leisten kannst, dann kannst Du auch (3) leisten.
    Da Du zugibst, (3) nicht leisten zu können, kannst Du offenbar (2) auch nicht beweisen.

    Fazit: Da (3) allgemeine Nichtexistenz nicht bewiesen ist, ist die Formulierung “existiert wahrscheinlich nicht” der Beweislage adäquat, vielleicht überkorrekt, aber kein Fehlschluss.
    q.e.d.

    Wenn Deine Behauptung richtig ist, kannst Du (3) den allgemeinen Nichtexistenzbeweis führen, wenn Du (3) nicht leisten kannst, ist Deine Behauptung falsch. Einzelne Gegenbeispiele ändern daran nichts.

    mfg georg

  485. #485 georg
    9. Dezember 2009

    @sapere aude
    Sieh es endlich ein,
    Atheismus lässt sich mit guten Argumenten begründen, aber nicht beweisen (im strengen Sinne).
    mfg georg

  486. #486 Johannes9126
    9. Dezember 2009

    @ Olle
    “Ist jetzt der Atheist derjenige, der
    – nicht an Gott glaubt (oder)
    – weiß, das es Gott nicht gibt.”

    Es gibt positive (starke) Atheisten und negative (schwache) Atheisten.
    Starke Atheisten sagen: Ich weiß daß es Gott nicht gibt. (Das sagen im Endeffekt nur wenige.)
    Schwache Atheisten sagen: Ich glaube nicht daß es Gott gibt.
    Ich persönlich als agnostischer, negativer Atheist sage: Ich habe noch keine Beweise für einen Gott gesehen, ich halte das auch nicht für wahrscheinlich (im Wissen um die abergläubische und leichtgläubige Natur des Menschen) und sowieso noch nicht zu verstehen. Deswegen glaube ich auch nicht daran.

  487. #487 Evoluzzer
    9. Dezember 2009

    Es gibt verschiedene Ansichten darüber, was ein “Agnostiker” und ein “Atheist” ist (siehe auch: https://www.gottlos-glücklich.de/?page_id=726). Nach Ayer und Dawkins definiert sich der Agnostiker als jemand, der der Existenz Gottes eine Wahrscheinlichkeit von mehr als 0 und weniger als 100% beimisst. Diese Wahrscheinlichkeit ist natürlich nicht messbar, sondern entspringt rein dem persönlichen Bauchgefühl, und mathematisch ist sie auch nicht, denn entweder gibt es Gott, oder nicht, die Wahrscheinlichkeit müsste also 0 oder 1 sein, es gibt keine “Wiederholung eines Experiments”, das mal so oder so ausgehen könnte.

    Deschner sagt aber das, was hier bereits ausführlich dargelegt wurde, dass man keine definitive Existenz- oder Nichtexistenzaussage machen kann, und wenn man sich darüber im Klaren ist, kann man nur Agnostiker sein. Wer sich als Atheist bezeichnet, hat nach Deschner nicht verstanden, wo seine Erkenntnisgrenzen sind, und ist damit nicht besser dran als ein Theist.

    Im Prinzip kann man aber auch beides sein: man hält Gott für praktisch ausgeschlossen, weiß aber, dass es eine sehr geringe Irrtumswahrscheinlichkeit gibt. Agnositzismus hat dann etwas mit der Erkenntnistheorie zu tun und Atheismus mit der persönlichen Ablehnung der Existenz Gottes.

  488. #488 Evoluzzer
    9. Dezember 2009

    Eine Anmerkung zur Allmacht und den Matrixgöttern: Sie sind *in der Simulationswelt* allmächtig. Könnten sie einen simulierten Stein schaffen, den sie selbst nicht heben können? Ja, das könnten sie.

    Sie könnten ein Objekt Stein definieren, das in der Simulation unverrückbar ist. Sie könnten es unterlassen, eine Routine zu schreiben, die es ihnen erlaubt, das Objekt im Rahmen der Simulation (mit Administratorzugriff) selbst zu bewegen. Damit hätten sie einen Stein geschaffen, den auch sie nicht heben können.

    Aber sie können jederzeit eine Routine hinzufügen, mit der sie den Stein anheben könnten. Insofern sind sie allmächtig. Es kommt einfach darauf an, ob sie den Stein heben können wollen oder nicht.

    Denkfehler?

  489. #489 Schwurbelnder Dogmatiker
    9. Dezember 2009

    @ Evoluzzer:

    Eine Anmerkung zur Allmacht und den Matrixgöttern: Sie sind *in der Simulationswelt* allmächtig. Könnten sie einen simulierten Stein schaffen, den sie selbst nicht heben können? Ja, das könnten sie.

    Sie könnten ein Objekt Stein definieren, das in der Simulation unverrückbar ist. Sie könnten es unterlassen, eine Routine zu schreiben, die es ihnen erlaubt, das Objekt im Rahmen der Simulation (mit Administratorzugriff) selbst zu bewegen. Damit hätten sie einen Stein geschaffen, den auch sie nicht heben können.

    Aber sie können jederzeit eine Routine hinzufügen, mit der sie den Stein anheben könnten. Insofern sind sie allmächtig. Es kommt einfach darauf an, ob sie den Stein heben können wollen oder nicht.

    Denkfehler?

    Mir gefällt schon der Gedanke, einen allmächtigen Gott an einem Beispiel durchzugehen… 🙂

    Ich würde gerne einen Aspekt noch stärker akzentuieren, auch wenn das bei dir vielleicht schon deutlich genug hervorging:

    Ein Programmierer ist *in Bezug auf seine Simulation* allmächtig.
    Wenn die Simulation über die Allmacht *in Bezug auf die Simulation* spekuliert, und die Existenz eines allmächtigen Schöpfers zum Widerspruch führt, weil dieser Schöpfer keinen Stein erschaffen kann, den er selbst nicht heben könnte, so beginge die Simulation folgenden Denkfehler: Um zum Widerspruch zu gelangen, setzt die Simulation dieses “Etwas” als TEIL DER SIMULATION voraus!
    Da der Programmierer aber *in Wirklichkeit* nicht in seiner Simulation enthalten ist, kann er natürlich allmächtig in Bezug auf die Simulation sein.
    Und wie diese Allmacht aussieht, hast du ja treffend beschrieben.

    PS @ sapere aude: Die Vorstellung von Matrixgöttern ist kein Beweis ihrer Existenz.
    Die Tatsache, dass Matrixgötter selbst kein Teil der Simulation sind, ist kein Beweis ihrer Nichtexistenz, oder höchstens ihrer Nichtexistenz *innerhalb der Simulation*. Trotzdem hätten sie offensichtlich großen Einfluss auf “ihre Schöpfung”, und ihre “Existenz” wäre einfach besser mit dem Begriff “Transzendenz” umschrieben, um jede Diskussion darüber zu vermeiden, wie denn ein solcher Schöpfer IN UNSERER WELT existieren könne…
    Er existiert eben nicht in unserem Sinne, er ist transzendent!

    Huch, letzteres sagen Theologen ja auch! Na sowas… 😉

    PPS: Es gefällt mir, wie “unumstößliche Tatsachen” wie die Widersprüchlichkeit der Allmächtigkeit Gottes hier noch einmal attackiert werden. Weiter so! That’s the spirit!

    PPPS: Sapere aude, du warst ne harte Nuss, das muss ich dir lassen. Aber wir haben dich ordentlich in die Zange genommen, und deine Schale hat schon ganz offenkundig schwere Risse bekommen. Ich bin daher guter Dinge, dass wir dich in kurzer Zeit komplett geknackt haben werden!

    (Ich glaube, du kannst solche Sticheleien vertragen… 😛 😀 )

  490. #490 Andrea N.D.
    9. Dezember 2009

    @TSK:
    Dein überhebliches Gebaren in dem Urteil über die Kommentare zeigt gerade Deine Aggressivität: Es bleibt Dir als bekennender (patriarchalischer? paternistischer?) Theist auch nichts anderes übrig. Dein Gott wird die Nummer 2852 werden.

    “Was mir noch weniger gefällt, ist die ständige Wiederholung, dass die Diskussionsgegner “Wahnvorstellungen” hätten. Das ist die einfachste Art, sich unbequemer Fragen zu entziehen: Der Gegner ist bekloppt und damit nur noch eine Art Objekt, das man nach Belieben mißachten und ignorieren kann.”

    Ich habe niemals behauptet, dass irgendeiner der Mitdiskutierenden Wahnvorstellungen /Gedankengebäude habe. Diese überlasse ich den Theisten. Ich habe gesagt, dass einige der Mitdiskutanten die Existenz des Inhalts der Wahnvorstellugnen/Gedankengebäude für möglich halten. Und was ist die Vorstellung von Gott außer Wahn/Gedanken? Du wirst doch nicht die Existenz Deines Gottes behaupten wollen? Dann erkenne schon einmal die 2850 anderen an, die vor/neben Deinem Gott existieren. Wird ganz schön eng werden. Oder vielleicht nimmst Du, wie El Schwalmo, eine Personifizierung von einem Gott an, der über die Schulter schaut? Dann steh wenigstens zu Deinen Wahnvorstellungen/Gedankengebäuden, wenn Du Dich als Theist bezeichnest! Und mach Dich nicht weiter lächerlich, indem Du als Theist gegenüber Atheisten mit ad hominem -Argumentationen kommst.

    @Georg:
    Ich halte die angeblich geschuldete “Nichtbeweisbarkeit” genauso konstruiert wie die zwingende a priori -Annahme einer Existenz für die Möglichkeit dieser Existenz – sofern wir uns auf naturwissenschaftlichem Beweisterrain bewegen.
    Hunderte von Kommentaren sind also lediglich ein Scheingefecht – noch einmal, dafür hatte ich den Ausdruck sophistisches Geschwurbel, das Julia so aufgebracht hat, und das finde ich nach wie vor. Manche Dinge lassen sich eben nicht in ein logisches Korsett quetschen (das war auch mein Hinweis auf den Bereich des “Rechts”).
    Ich bin also nach wie vor der Meinung, dass ich definitiv NICHT von ALLEM, was sich unser menschliches Gehirn theoretisch ausdenken kann, die Existenz als MÖGLICH annehmen muss. Das ist – auch im streng naturwissenschaftlichen Sinne – komplett unsinnig und überflüssig!! Jetzt bin ich fast am verzweifeln, dass Du das nicht verstehst.
    Kategorien sind beispielsweise Nachvollziehbarkeit und Allgemeingültigkeit. Diese können niemals auf Gedanken (Begriff halte ich für ein falsches Wort) wie Gott oder Schnutzldipiep angewendet werden. Also gelten unsere üblichen / naturwissenschaftlichen Kategorien für diese “Gedankengebäude” nicht. Also kann ich auch keinen wissenschaftlichen Beweis darüber führen MÜSSEN, um deren Nichtexistenz zu behaupten. Diese (meine) Gegenargumentation halte ich übrigens ebenfalls für sophistisches Geschwurbel – überflüssig halt.

  491. #491 georg
    9. Dezember 2009

    @Andrea
    Ich verstehe Dich schon, ich habe auch etwas Zeit gebraucht, mich mit dieser Argumentation anzufreunden.

    Du bist auch nicht gezwungen von allem, dass man sich ausdenken kann, dessen Existenz als real möglich anzunehmen. Aber aus der Unmöglichkeit des Nichtexistenzbeweises nicht falsifizierbarer Begriffe folgt eben formal logisch eine (rein) logische Möglichkeit. Das ist wissenschafltlicher Standard und der Grund, warum Dawkins u. a. sich ihre Formulierungen gut überlegen.

    Du musst auch keinen wissenschaftliche Beweis darüber führen, wenn du Nichtexistenz behauptest. Zuerst gefordert ist schließlich immer der, der Existenz von etwas behauptet.
    Man kann viele gute Argumente dafür anführen, warum der Atheismus richtig ist und es keine Götter gibt. Dawkins u. a. machen das ja auch Wer aber behauptet dessen Wahrheit beweisen zu können, und beweisen heisst nunmal beweisen, oder gar noch die vollkommene Unmöglichkeit, muss damit rechnen entsprechend angegangen zu werden. Sapere aude müsste wissen, was passiert, wenn er behauptet die Unmöglichkeit von Göttern beweisen zu können. Das Thema ist ja nicht neu.

    Diese deine Argumentation halte ich nicht für sophistisches Geschwurbel, sondern Ausdruck von Missverständnissen bzgl. der Verwendung mancher Begrifflichkeiten.
    Ich hoffe Du findest meine Argumentation nachvollziehbar.
    mfg georg

  492. #492 Andrea N.D.
    9. Dezember 2009

    @Georg:
    Ja und nein. Die formale Logik kann ich nachvollziehen. Man arbeitet mit abstrakten, ausgedachten Begriffen, insofern ist das teilweise eine Parallele. “Gott” ist meiner Ansicht nach aber auch etwas anderes. Ein abstrakter Begriff oder eine Zahl in der formalen Logik ist definiert. “Gott”, wie wir gesehen haben, nicht (hattest Du selbst geschrieben; “nicht” behaupte ich jetzt einmal für schwammig, etc.). Ich denke, dass hier die formale Logik nicht greifen kann, weil diese mit Begriffen (sage ich jetzt einmal so) operiert.
    Und das ist auch das, was mich immer und immer wieder stört: Gott ist kein Begriff, nicht definiert, ja nicht einmal eine Idee. Gott ist eine (Wahn-)Vorstellung (einen Begriff, den ich persönlich sehr treffend finde; was anderes außer Wahn kann es sein, wenn ich mir vorstelle, dass mir ein Gott über die Schulter schaut?), ein Glaube. Und wie die Theisten schon so schön sagen, einen Glauben kann man nicht beweisen. Einen Nicht-Glauben kann man nach formallogischen Kriterien ebenso nicht beweisen. Wir befinden uns hier einfach außerhalb von Erkenntnis – im Bereich des GlaubenWOLLENS. Somit begeht man schon den Kategorienfehler, wenn man verlangt, dass nichtfalsifizierbare “Vorstellungen” (nicht Begriffe) bewiesen werden sollen. Das ist dermaßen trivial: ist nicht praktisch jede Vorstellung nichtfalsifizierbar? Was Du Dir gerade denkst, kann ich doch niemals falsfizieren? Logik/Wissenschaft greift hier einfach nicht, falscher Zuständigkeitsbereich.

    Ein Punkt, warum ich Agnostiker nicht zustimmen möchte, ist auch die Tatsache, dass sie sich durch eben diesen “Fehlschluss” meinen logisch unverwundbar zu machen, tatsächlich jedoch den Theismus befeuern. Aus purem Glauben und Dafürhalten wird plötzlich etwas, dessen Existenz als möglich angenommen wird. Wo ist hier der Unterschied zum Theismus? Auch dieser nimmt die Existenz Gottes als möglich an (als schwächste Form). Formallogisch wäre das für mich eine Übereinstimmung, die die Agnostiker einfach nicht leugnen können, auch wenn sie Atheisten sind. Wenn sie es dennoch tun (s.o.), dann ist es zumindest von der Logik her falsch.

  493. #493 El Schwalmo
    9. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Ein Punkt, warum ich Agnostiker nicht zustimmen möchte, ist auch die Tatsache, dass sie sich durch eben diesen “Fehlschluss” meinen logisch unverwundbar zu machen, tatsächlich jedoch den Theismus befeuern. Aus purem Glauben und Dafürhalten wird plötzlich etwas, dessen Existenz als möglich angenommen wird.

    nein. Aus nüchterner Überlegung, was wir erkennen können und was nicht, werden Behauptungen als nicht haltbar aufgewiesen.

    Wo ist hier der Unterschied zum Theismus?

    Schlicht und ergreifend in dem Punkt, dass nicht mehr angenommen wird als dass ein Gott möglich wäre. Wenn jemand behauptet, es gäbe einen Gott, ist er beweispflichtig. Wenn jemand behauptet, es gäbe keinen Gott, ist er beweispflichtig. Bisher konnte noch keine Seite diesen Beweis antreten, also bleibt der Agnostiker Agnostiker.

    Auch dieser nimmt die Existenz Gottes als möglich an (als schwächste Form).

    Aber er geht, wenn er Theist ist, noch einen Schritt weiter: er nimmt nicht nur an, dass diese Existenz möglich ist, sondern er geht davon aus. Zumindest glaubt er daran.

    Formallogisch wäre das für mich eine Übereinstimmung,

    Bist Du sicher, dass Du in der Lage bist, diese Äquivalenz formallogisch zu formulieren? Falls nicht, würde ich Dir raten, diesen Ausdruck nicht zu verwenden.

    die die Agnostiker einfach nicht leugnen können, auch wenn sie Atheisten sind. Wenn sie es dennoch tun (s.o.), dann ist es zumindest von der Logik her falsch.

    Ich habe nicht den Eindruck, dass es Dir gelingen könnte, Agnostikern einen logischen Fehler nachzuweisen. Bisher haben hier im Thread alle Atheisten nicht gerade damit geglänzt, dass sie sich in Logik hervorgetan hätten. Ganz im Gegenteil.

    Ich fürchte, dass Dir gar nicht klar ist, was ein Agnostiker vertritt und was nicht. Es ist extrem provozierend, wenn Menschen wie Du uns Agnostikern theistisches Denken unterstellen, ohne einen Nachweis zu bringen. Ihr Atheisten habt noch nie gezeigt, dass ein Gott logisch nicht möglich ist. Und nun unterstellt Ihr Menschen, die klar erkannt haben, dass diese Frage für uns Menschen nicht klärbar ist, dass wir, da wir die Möglichkeit der Existenz eines Wesens nicht ausschließen, annehmen würden, es gäbe so ein Wesen.

    Eure Aufgabe ist, zu zeigen, dass ein derartiges Wesen nicht möglich ist. Und zwar auf der Basis der Definitionen der Menschen, die ein derartiges Wesen annehmen. Wenn Euch das gelungen ist, gibt es keine Agnostiker mehr. Aber wir Agnostiker verstehen von Logik mindestens so viel wie Ihr Atheisten, also seid nicht traurig, wenn wir Eure Fehlschlüsse nicht mittragen.

  494. #494 georg
    9. Dezember 2009

    @Andrea,
    die Verwendung der Begrifflichkeit in dieser Form ist nun mal wissenschaftlicher Standard.
    Ich würde Dir empfehlen mit Deiner Fragestellung im Hinterkopf die entsprechende Argumentation von Dawkins “Gotteswahn” und anderer Autoren, die für ein naturalistisches Weltbild argumentieren (z. B. Gerhard Vollmer und Bernulf Kanitscheider) nach zu lesen.
    Der Agnostizismus ist nach dem Kriterium der Falsifizierbarkeit schwächer als der Atheismus (oder starker Naturalismus).
    Der Agnostizismus Dawkins ist ja nur pro Forma, in Wirklichkeit ist es ein Atheismus. Die Möglichkeit ist nur eine rein logische. Gegen mögliche reale Existenz gibt es die üblichen wissenschaftlichen Argumente, Ockhams Rasiermesser, Evolutionstheorie, physikalische Erhaltungssätze usw.
    Praktisch kannst Du argumentieren wie gehabt. Du must lediglich in bestimmten Situationen vermeiden zu behaupten, den Atheismus beweisen zu können, dann kommst Du auch nicht in die Verlegenheit, Nichtexistenz nicht falsifizierbarer Begriffe, beweisen zu sollen.
    Es mag beliebig viele nicht falsifizierbare Begriffe/Vorstellungen geben/geben können
    Das ändert nichts an den grundlegenden formallogischen Kriterien.
    Bis Morgen

  495. #495 Ronny
    9. Dezember 2009

    @Andrea
    Mich tröstet der Gedanke, dass man NICHTS zu 100% falsifizieren kann, ergo macht es für mich keinen Unterschied ob ich Atheist oder Agnostiker genannt werde.

  496. #496 Evoluzzer
    9. Dezember 2009

    @Andrea

    Es wird immer wieder behauptet, man könne Gott überhaupt nicht definieren, aber das stimmt ja nicht. Jede Religion hat ihre eigene konkrete Gottesvorstellung, und die sind hinreichend verschieden und konkret angreifbar, aber m.E. ist allen gemeinsam, dass Götter

    – intelligent sein müssen und
    – nicht den Naturgesetzen unterworfen sind

    Intelligenz kann man als Fähigkeit zur Informationsverarbeitung ohne Determinismus des Ergebnisses (“freier Wille”, auch ein schönes Diskussionsthema…) deuten, das bedarf lediglich der Logik, nicht der bekannten Naturgesetze (ich kann mit der Mathematik auch eine Dipol-Gravitation beschreiben, oder andere hypothetische Naturgesetze, das tun theoretische Physiker andauernd, nur die Logik muss erhalten sein).

    Und die Naturgesetze können z.B. in einem Paralleluniversum oder in einer Matrix-Welt anders sein als hier. Beides sind keine bloßen Hirngespinste, sondern konkrete Möglichkeiten für “Welten”.

    Und nach dieser Definition kann es Bewohner von Welten geben, die Götter haben. Nach dem, was ich oben über die kosmische Inflation gesagt habe, MUSS es diese sogar geben, wenn es unendlich viel Raum und unendliche viele Universen (mit jeweils gequanteltem Raum und gequantelter Zeit, das macht Raum und Zeit abzählbar) gibt.

    Es sagt ja keiner, dass unsere Welt so eine sein muss. Oder dass die Wahrscheinlichkeit dafür mehr als 10^10^-50 ist. Aber wie Du schon sagst, man kann eigentlich nichts falsifizieren, außer der eigenen Existenz, wenn man nicht auf nicht-falsifizierbaren Axiomen aufbauen kann. Ohne Peano-Axiome gäbe es keine natürlichen Zahlen. Nicht mal die kommen ohne ihre 5 Axiome aus.

    Daher müssten wir streng genommen Agnostiker bezüglich allem außer uns selbst sein. Osterhasen, Waldgeister, das Gegenüber am Tisch, alles nicht falsifizierbar, ohne gewisse Grundannahmen (“was ich sehe, repräsentiert ein reales Objekt”).

    Das ist die Philosophie, der ich in der Schule auch nicht über den Weg traute. Sie redet alles kaputt, am Schluss kann man sich gar nichts mehr sicher sein. Geschwurbele eben. Aber: manchmal sollte man über Tellerrand hinausschauen, um den Denkhorizont zu erweitern. Diese Matrix-Idee, die ich zuerst auf saperes Blog als Beispiel genannt hatte (meinen Text hat er oben im Artikel zitiert) hat mir irgendwie die Augen geöffnet, ein konkretes Beispiel geliefert, wie man eine sinnvolle Gottesdefinition hinbekommen könnte. Sogar Allmacht geht, s.o. Theoretisch. Ich fand’s erhellend und saperes Gegenargumente waren bisher nicht überzeugend.

    Befördert das den Theismus? Wohl kaum. Kennst Du irgendeinen Agnostiker, der zum Theisten konvertiert ist, weil ihm erklärt wurde, dass man Gott nicht widerlegen kann? Natürlich springen manche Theisten drauf an “aha, also ihr könnt Gott nicht widerlegen”, aber erstens sind die ja schon Theisten und suchen nur Schwachpunkte in unserer Argumentation, und zweitens ist die Antwort ja leicht, die Nicht-Falsifizierbarkeit von Nichtexistentem.

    Und es wäre ja auch alles Friede, Freude, Eierkuchen, wenn sapere nicht behauptet hätte, er habe jetzt den ultimativen Gottes-Gegenbeweis. Er hätte auch schreiben können, er wisse, wie man ein Perpetuum Mobile baut.

  497. #497 Ronny
    9. Dezember 2009

    @Evoluzzer
    Ich würde das mal so formulieren: Der einzige Unterschied zwischen Agnostiker und Atheist ist die Tatsache, dass man nichts zu 100% falsifizieren kann, auch keine Fantasiegestalten.

    Ich gestehe auch ehrlich, dass ich dem Gedankengang des Blogautors nicht wirklich folgen konnte.

  498. #498 spacewarp
    9. Dezember 2009

    Das ganze ist doch so einfach. Religions(glaube) hat nur was mit Glauben zu tun und nichts mit Wissen oder Wissenschaft. Religion & Glauben wird von Menschen gemacht.

  499. #499 El Schwalmo
    9. Dezember 2009

    @spacewarp

    Religion & Glauben wird von Menschen gemacht.

    und Wissenschaft fällt vom Himmel?

  500. #500 Aragorn
    9. Dezember 2009

    Nö, Wissenschaft ist auch vom Menschen gemacht. Die behauptet nur nicht im Besitz unumstößlicher Wahrheiten zu sein. Deshalb kann man heute nur sagen: zum gesicherten Wissen gehört

    “es gibt keine Waldgeister, Feen, Götter, blablabla”

    gesichertes Wissen = Erkenntnisse die sich immer und immer wieder und dabei jedesmal so gut bewährt haben, daß es nicht mehr sinnvoll ist diese anzuzweifeln.

  501. #501 El Schwalmo
    9. Dezember 2009

    @Aragorn

    Nö, Wissenschaft ist auch vom Menschen gemacht. Die behauptet nur nicht im Besitz unumstößlicher Wahrheiten zu sein. Deshalb kann man heute nur sagen: zum gesicherten Wissen gehört

    “es gibt keine Waldgeister, Feen, Götter, blablabla”

    gesichertes Wissen = Erkenntnisse die sich immer und immer wieder und dabei jedesmal so gut bewährt haben, daß es nicht mehr sinnvoll ist diese anzuzweifeln.

    dann zeig mir mal einen Wissenschaftler, der die Basics der Wissenschaftstheorie verstanden hat, der behauptet, er könne mit den Methoden seiners Fachbgebietes beweisen, dass es keinen Gott gibt.

    Wissenschaft ist methodisch naturalistisch. Gott kommt in den Prämissen nicht vor, jeder, der dann meint, er fände ihn in den Konklusionen, ist naiv.

  502. #502 June
    9. Dezember 2009

    @El Schwalmo

    Wenn jemand behauptet, es gäbe keinen Gott, ist er beweispflichtig.

    Unter der aristotelischen Logik, wenn jemand das Wort XXX definiert, mit einer Definition die sich widerspricht, was ist die korrekte Methode um die Existenz von XXX zu widerlegen?

    Ist es genug zu beweisen, dass die Definition widersprüchlich ist, oder muss ich weiterhin beweisen, dass die Existenz von XXX daher unmöglich ist, vielleicht mit Reductio ad absurdum?

  503. #503 Evoluzzer
    9. Dezember 2009

    @Aragorn

    Du widersprichst Dir selbst: “die Wissenschaft behauptet nicht im Besitz unumstößlicher Wahrheiten zu sein” und “es gibt gesichertes Wissen”.

    Was ist gesichertes Wissen? Galileos Fallversuche? Werden immer noch wiederholt:
    https://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca03-2/schwer.html

    Oder die Relativitätstheorie? Wird immer noch geprüft:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe

    Die Wissenschaft stellt ihre gesicherten Erkenntnisse immer wieder auf die Probe. Und sie weiß, dass sie nur Beschreibungen von Naturgesetzen anhand von Modellen in denjenigen Bereichen leisten kann, die uns experimentell zugänglich sind, und diese Bereiche sucht sie ständig zu erweitern, wie die obigen Links zeigen.

    Und sie stellt Hypothesen auf über Dinge die noch nicht experimentell zugänglich sind: Multiversen, Stringtheorie, Quantengravitation….

    Die Philosphie wiederum hinterfragt die Grundlagen der Wissenschaft.

    Für die Praxis gilt: ich fahre gut damit, dem zu vertrauen, was Stand der Wissenschaft ist. Aber was heute “gesichertes Wissen ist” (“man kann sich nicht unsichtbar machen”) kann morgen schon falsch sein, Stichwort Metamaterial.

    Also Vorsicht!

  504. #504 Aragorn
    9. Dezember 2009

    @El Schwalmo

    dann zeig mir mal einen Wissenschaftler, der die Basics der Wissenschaftstheorie verstanden hat, der behauptet, er könne mit den Methoden seiners Fachbgebietes beweisen, dass es keinen Gott gibt.

    Ich kenne keinen. Allerdings weiß ich auch nicht, was deine Frage mit meiner Aussage zu tun haben soll?

  505. #505 Evoluzzer
    9. Dezember 2009

    @June

    Unter dem AXIOM, dass Logik universell gültig ist, reicht es für die Nichtexistenz zu zeigen, dass eine Definition widersprüchlich (im Sinne: die Logik verletzend) ist.

    Deswegen sind alle widersprüchlichen Gottesdefinitionen (“allmächtig & allwissend”) logisch auszuschließen.

    Nicht-Widersprüchliche Definitionen (Matrixgötter) jedoch nicht.

    Ich denke mal, die Logik IST universell gültig, kann’s aber nicht beweisen…

  506. #506 Aragorn
    9. Dezember 2009

    @Evoluzzer
    Das schwere Körper nicht grundsätzlich schneller fallen als leichte, zählt heute zum “gesichertes Wissen”, ebenso wie das es keine Tachyonen, Waldgeister und Götter gibt.
    Das ist nicht widersprüchlich zur Aussage “Wissenschaft behauptet nicht im Besitz unumstößlicher Wahrheiten zu sein”. Du hast vermutlich das Wörtchen “heute” übersehen 😉
    Aus 1000 mal probiert, tausend mal ist nix passiert, darf man schon gewisse Erkenntnisse gewinnen, die über ein “wir wissen nix und deshalb ist alles möglich” hinausgehen.

  507. #507 Andrea N.D.
    9. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    “Aber er geht, wenn er Theist ist, noch einen Schritt weiter: er nimmt nicht nur an, dass diese Existenz möglich ist, sondern er geht davon aus. Zumindest glaubt er daran.”
    Jetzt bist Du in der Beweispflicht. Das ist eine reine Behauptung Deinerseits, mehr nicht, also stützt sie kaum Deine Argumentation. Ergo: Kein Unterschied des Agnostikers in diesem Sinne zum Theisten.Zudem müsste Dir als Logiker eigentlich auch verständlich sein, dass die Behauptung der Möglichkeit der Existenz von etwas annehmen die Möglichkeit der Existenz überhaupt voraussetzt (schon angefangen beim Existenzbegriff!).
    Bitte um etwas handfestere Argumente als eine dünne Annahme über Gläubige.

    “Bisher haben hier im Thread alle Atheisten nicht gerade damit geglänzt, dass sie sich in Logik hervorgetan hätten. Ganz im Gegenteil.” Aha, das ist auch eine sehr qualifzierte Bemerkung. Vor allem vor dem Hintergrund, dass Deine Argumentation mit einer puren Behauptung gestützt wird. Das ist dann wohl Logik?

    Noch einmal für Dich: Du kannst die Vorstellung Gott nicht logisch falsifizieren, weil Gott kein Begriff im logischen Sinne ist. Damit kannst Du mit Deiner Logik zwar hochnäsig herumwedeln, da sie aber auf den Fall nicht anwendbar ist, brauchst Du Anderen die Unkenntnis von Logik auch nicht unterstellen. Diese Unterstellung wäre nämlich eine reine Annahme/Vorstellung/Wahnvorstellung? von Dir, und diese wäre von mir aus niemals falsifzierbar. Somit werde ich leider nie wissen, ob Deine Vorstellung die Möglichkeit einer (wahren) Existenz birgt. Und folglich wirst Du leider nie wissen, ob ich der Logik mächtig bin oder nicht. Ja, das ist schon blöd mit den nicht falsifizierbaren Wahnvorstellungen. Ansonsten verweise ich in dieser Angelegenheit auf June – diesem Kommentar hast du leider noch nicht geantwortet. Ich finde ihn ziemlich logisch.

    Gewisse Dinge (so auch das Recht) lassen sich nicht einfach in Deine simple Formallogik pressen. Manche Dinge sind komplexer als ein Syllogismus. Das ist ein genereller Graben zwischen analytischer Philosopohie und praktischer Philosophie. Analytiker pressen alles in ein Schema und verkünden dann glücklich: Na das passt aber nicht da hinein. Geht gut mit Zahlen, formalen Sätzen etc. aber GOTT?

    Also Logiker müsste eigentlich auch verständlich sein, dass die Möglichkeit der Existenz von etwas annehmen die Möglichkeit der Möglichkeit der Existenz voraussetzt.

    @Georg:
    War das eine Antwort auf meine Anregung, dass die Formallogik im Falle “Gottes” versagt? Das formallogische Nichtbeweisbarkeitsmodell können hier mittlerweile alle im Schlaf.

  508. #508 El Schwalmo
    9. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    “Aber er geht, wenn er Theist ist, noch einen Schritt weiter: er nimmt nicht nur an, dass diese Existenz möglich ist, sondern er geht davon aus. Zumindest glaubt er daran.”

    Jetzt bist Du in der Beweispflicht. Das ist eine reine Behauptung Deinerseits, mehr nicht, also stützt sie kaum Deine Argumentation.

    Ich mache Dir einen Vorschlag: Suche einen Theisten Deiner Wahl und befrage diesen. Damit habe ich meine Beweispflicht erfüllt. Wenn der Theist meine Angaben nicht stützen sollte, habe ich ein Problem.

    Ergo: Kein Unterschied des Agnostikers in diesem Sinne zum Theisten.

    Wenn ich im Latein-Unterricht aufgepasst habe, bedeutet ‘ergo’ irgendwas wie ‘also’. Da Du keinen gültigen Schluss präsentiert hast, solltest Du besser ‘non sequitur’ sagen.

    Zudem müsste Dir als Logiker eigentlich auch verständlich sein, dass die Behauptung der Möglichkeit der Existenz von etwas annehmen die Möglichkeit der Existenz überhaupt voraussetzt (schon angefangen beim Existenzbegriff!).

    War das jemals zwischen uns strittig? Mein Punkt war, dass Du keinen Beweis hast, die Existenz abzulehnen, und dass der Theist keinen Beweis hat, die Existenz anzunehmen. Und Du hast keinerleich Chance, die Möglichkeit einer Existenz zu widerlegen. Also was willst Du nun eigentlich?

    Bitte um etwas handfestere Argumente als eine dünne Annahme über Gläubige.

    Was ich gesagt habe, ist keine Annahme über Gläubige, sondern ein Argument, das auf der Basis der Kenntis dessen, was diese Menschen publizieren, geäußert wurde. Du hättest ein Argument, wenn Du mir einen Gläubigen präsentieren würdest, der sagt: ‘Ich glaube an Gott, aber ich schließe die Möglichkeit dessen Existenz aus’. Das würde mich überzeugen.

    “Bisher haben hier im Thread alle Atheisten nicht gerade damit geglänzt, dass sie sich in Logik hervorgetan hätten. Ganz im Gegenteil.”

    Aha, das ist auch eine sehr qualifzierte Bemerkung. Vor allem vor dem Hintergrund, dass Deine Argumentation mit einer puren Behauptung gestützt wird. Das ist dann wohl Logik?

    Ich kann Dir gerne einen Thread aus einem anderen Forum benennen, in dem sich Menschen, die sich in Logik sehr gut auskennen, Sapere Aude gezeigt haben, wo seine Argumentation klemmt. Auch hier im Forum habe ich eigentlich wenig gelesen, das mit Logik zu tun haben könnte. Daher halte ich meine Behauptung aufrecht.

    Noch einmal für Dich: Du kannst die Vorstellung Gott nicht logisch falsifizieren,

    Was ist eine ‘logische Falsifizierung’, wenn Du eine ontische Aussage machst?

    weil Gott kein Begriff im logischen Sinne ist.

    Meine Rede.

    Damit kannst Du mit Deiner Logik zwar hochnäsig herumwedeln, da sie aber auf den Fall nicht anwendbar ist, brauchst Du Anderen die Unkenntnis von Logik auch nicht unterstellen.

    Mich beschleicht der Verdacht, dass Du Dich noch nie ernsthaft mit Logik befasst hast.

    Diese Unterstellung wäre nämlich eine reine Annahme/Vorstellung/Wahnvorstellung? von Dir, und diese wäre von mir aus niemals falsifzierbar. Somit werde ich leider nie wissen, ob Deine Vorstellung die Möglichkeit einer (wahren) Existenz birgt. Und folglich wirst Du leider nie wissen, ob ich der Logik mächtig bin oder nicht. Ja, das ist schon blöd mit den nicht falsifizierbaren Wahnvorstellungen. Ansonsten verweise ich in dieser Angelegenheit auf June – diesem Kommentar hast du leider noch nicht geantwortet. Ich finde ihn ziemlich logisch.

    Ich habe hier etliche, auch recht lange, Postings verfasst, auf die niemand geantwortet hat. So what?

    Gewisse Dinge (so auch das Recht) lassen sich nicht einfach in Deine simple Formallogik pressen.

    Nun kriege ich aber langsam ungute Gefühle. Du warst es doch, der den Begriff ‘formallogisch’ auf eine Art und Weise verwendete, der schlicht lächerlich ist. Ich habe das angedeutet, und nun meinst Du, einen auf Logik machen zu sollen. Nicht gerade sinnvoll.

    Manche Dinge sind komplexer als ein Syllogismus. Das ist ein genereller Graben zwischen analytischer Philosopohie und praktischer Philosophie. Analytiker pressen alles in ein Schema und verkünden dann glücklich: Na das passt aber nicht da hinein. Geht gut mit Zahlen, formalen Sätzen etc. aber GOTT?

    Und nun lies diese Sätze noch einmal, dazu das, was Sapere Aude als ‘Argument’ verwendet haben möchte, und überleg Dir, warum das Wasser auf meine Mühlen ist. Mich beschleicht zudem der Verdacht, dass Du gerne Begriffe verwendest, deren Extension Dir nicht geläufig ist (‘analytische Philosophie’, ‘praktische Philosophie’, ‘formallogisch’ etc.).

    Nur ein kleiner Hinweis: Mit Logik ontische Aussagen zu machen ist ziemlich problematisch. Das habe ich hier aber auch schon ausführlicher dargestellt. Du darfst gerne darauf antworten. Das Stichwort war ‘interpretierte Kalküle’.

    Also Logiker müsste eigentlich auch verständlich sein, dass die Möglichkeit der Existenz von etwas annehmen die Möglichkeit der Möglichkeit der Existenz voraussetzt.

    Eben. Und Du müsstest nun logisch zeigen, was Du als Argument gegen die die Aussage: ‘aus epistemischen Gründen lässt sich die Existenz eines Gottes weder beweisen noch widerlegen’ vorbringen möchtest, und welchen Hund Du mit ‘ich habe kein Argument gegen die Möglichkeit der Existenz eines Gottes, aber ich betrachte jeden Menschen als Theisten, der nicht mir einer Meinung ist, dass ich schon die Möglichkeit der Existenz eines Gottes anzweifeln muss, nur um …’ was eigentlich, hervorlocken willst? Hast Du eigentlich ein Argument, das über ‘Theisten sind bähbäh, und jeder, der nicht alles ablehnt, was diese Menschen annehmen, darf nicht mir mir spielen’ hinausgeht?

  509. #509 El Schwalmo
    9. Dezember 2009

    @June

    Wenn jemand behauptet, es gäbe keinen Gott, ist er beweispflichtig.

    Unter der aristotelischen Logik, wenn jemand das Wort XXX definiert, mit einer Definition die sich widerspricht, was ist die korrekte Methode um die Existenz von XXX zu widerlegen?

    wann starb Aristoteles?

    Mal im Ernst: Logik ist die Lehre, wie man von gültigen Prämissen mit gültigen Schlussregeln zu wahren Schlüssen kommt. Das Problem bei Prämissen, die ontische Aussagen enthalten, ist, dass sie nur empirisch getestet werden können, was bestenfalls zu zeitkernigen Gültigkeiten führt. Die ganze Logik steht und fällt mit den Prämissen. Solange Du nicht zeigen kannst, dass Du von gültigen Prämissen über Gott ausgehst (warum sagen beispielsweise Theisten, dass man von Gott nur ‘stammeln’ kann, eben weil er mächtiger ist als unsere Logik?), kannst Du Dir den Rest der Kalküle eigentlich sparen.

    Nicht vergessen, dasselben gilt natürlich auch, wenn ein Theist meint, gültige Aussagen über Gott via Logik erreichen zu wollen.

    Ist es genug zu beweisen, dass die Definition widersprüchlich ist, oder muss ich weiterhin beweisen, dass die Existenz von XXX daher unmöglich ist, vielleicht mit Reductio ad absurdum?

    Ich würde den Versuch eines negativen Existenzbeweises einfach lassen, wenn Dir nicht etwas ganz Neues einfällt, denn er ist bisher immer gescheitert. Dazu gehört auch, dass man sich darüber informiert, was bisher versucht wurde. Die diesbezügliche Literatur dürfte Bibliotheken füllen.

    Vielleicht ist hier die Psychologie wichtiger. Aus der Unmöglichkeit, die Existenz eines Gottes oder auch nur deren Möglichkeit zu widerlegen, folgt nichts. Theologen sind auch nicht in der Lage, die Existenz eines Gottes zu beweisen. Daher muss man seine Haltung, an einen Gott zu glauben oder nicht, auf andere Gründe zurückführen. Es gibt gute Gründe, die Menschen zu Theisten machen, genauso gute Gründe, Atheist zu sein (meiner Meinung nach sogar bessere, denn ich lebe als Atheist), aber das ist dann ein pragmatische Haltung (tt): Wie lebe ich? Aber hier im Forum geht es doch um eine epistemische Frage hinsichtlich eines ontischen Problems: Kann ich mit gültigen Argumente entscheiden, ob es einen Gott gibt? Hier sagt der Agnostiker (und in vielen Fällen sogar der Theist) nein. Atheisten, die etwas belesener sind, eiern herum. Sie merken, dass das nicht geht, aber sie probieren es immer wieder. Ein Ansatz besteht darin, zu versuchen, Theisten zu zwingen, ihren Gott zu definieren, indem sie dessen Eigenschaften benennen. Das ist aber etwas sinnlos, wenn diese zuvor schon gesagt haben, dass wir hier auf Offenbarung angewiesen sind, und dass Gott durchaus auch mit unserer Logik nicht fassbar sein könnte. Man kann das als Immunisierungsstrategie werten, aber ein Argument gegen die Existenz eines Gottes lässt sich auch so nicht gewinnen.

    Also warum nicht einfach gottlos leben (a-theistisch, eine pragmatische Haltung), selbst wenn man nicht beweisen kann, dass kein Gott existiert (das ist eine epistemische Haltung hinsichtlich einer ontischen Frage), also a-gnostisch (von ‘gnosis’) bleiben? Es wäre konsistenter, wenn man einen Nicht-Existenz-Beweis hätte, aber aus dem persönlichen Bedürfnis ein Sein abzuleiten ist die fallacia de velle ad esse.

  510. #510 engywuck
    10. Dezember 2009

    @sapere aude:
    hast du eigentlich bemerkt, dass du im Laufe der Diskussion deine These immer weiter eingeschränkt hast? Erst “es gibt keinen Gott”. Dann “…in dem uns zugänglichen Wissenshorizont”. Dann auf einmal nur noch die “westlichen” Götter, weil die “so viel Unheil angerichtet” haben. Was kommt als nächstes? Den Gott, den deine Oma vertritt (auch ein “Atheist dritter Generation” sollte irgendeinen theistischen Verwandten haben).

    Um die im eigentlichen Artikel steil vertretene Hypothese “es gibt [sicher] keinen Gott” einwandfrei vertreten zu können müsstest du zeigen:
    1) es gibt eine “Metatheorie” der Götter, die *alle* jemals möglichen (nicht nur heute denkbaren) Götter umfasst
    2) diese Metatheorie muss im Gegensatz zu allem stehen, was im Universum [Bonus: und darüber hinaus ;)] potentiell möglich ist
    Im Bereich der Mathematik wurde Punkt 1 meines Wissens schon durchgeführt, ohne dass man alle Mitglieder der “Menge” überhaupt auch nur ansatzweise kennen muste (nur: gehört dazu), Physik weiß ich gerade nicht, aber in theoretischer Phsik ist ziemlich viel möglich 😉
    Meinetwegen beschränke dich als Vorübung auf den Bereich des potentiell menschlich erfassbaren (nicht nötig, den dazu genauer zu bestimmen, so du ohne diese Bestimmung auskommst…)
    Oh, und dann besteht da noch das Problem, dass dein Beweis auf keinen Axiomen beruhen sollte — und die “Logik” als gültig anerkannt werden muss… 🙂

    @sexybitch:
    Dein Beweis krankt schon an Punkt 0: KFC beruht auf Axiomen (IIRC mindestens 6) — und ist aufgrund des Gödelschen Unvollständigkeitssatzes nicht beweisbar widerspruchsfrei.

    @evoluzzer:
    wieso muss ein Gott / müssen Götter intelligent sein? Ich kann mir problemlos einen Gott (meinetwegen einen Matrix-Gott) vorstellen, der das Universum aus Zufall erschaffen hat. Z.B. durch fehlerhafte Eingabe eines spielenden Kindes in einen Computer –und die Eltern merken gerade, dass da ein Programm dauernd läuft und CPU “frisst” und beenden das gerade? 🙂
    Oder extremer: ich lasse einen Zufallsgenerator laufen, interpretiere dies als Programm und erzeuge dabei zufälligerweise eine “Matrix” samt Bewohnern, die den “Erschaffer” anbeten — nur: was wäre in diesem Fall der Erschaffer. Der Zufallsgenerator? Ich?

    Anmerkung: Ich halte Waldgeister etc. (ebenso wie Götter) im Alltagsgebrauch für unnötig und würde jedem Kind sagen, dass es keine Geister gibt. Aber absolut sauber logisch etc. begründen kann ich auch das nicht, müsste mich also auch hier (so wirklich jemand insistieren würde) als Waldgeist-Agnostiker bezeichnen 🙂

  511. #511 engywuck
    10. Dezember 2009

    zwei Sachen noch vergessen:
    zum ersten:
    die klassischen “wissenschaftlichen Nachweise” beziehen sich alle nur auf wissenschaftliche aussagen. Solange die Theisten keine solchen machen…
    zum zweiten:wir sind uns wohl alle darüber einig, dass formal korrekter irgendwas wie “es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott, da die uns bekannten Gottesvorstellungen mit dem uns bekannten Universum unvereinbar sind.” hätte heißen müssen. Nur ist so etwas als Werbeaussage, die auf begrenzter Fläche möglichst gut lesbar sein soll (z.B.als Fußgänger an einem fahrenden Bus) doch wohl eher unpraktisch. Von daher geht das “Es gibt wahrscheinlich keinen Gott.” in Ordnung

  512. #512 Simone
    10. Dezember 2009

    Wie jetzt? Verstehe ich es richtig, dass ein Agnostiker alles, was nicht in seinem Erfahrungshorizont liegt, als prinzipiell möglich erachtet? Es sei denn, es wurde bereits widerlegt? Ja Wahnsinn, das eröffnet einem ja völlig neue Möglichkeiten, nämlich quasi potenziell alles zu glauben, vielleicht sogar alle Weltreligionen gleichzeitig für existent zu halten. Möglicherweise! Wenn die Götter sich nur gut genug miteinander vertragen.
    (CAVE: Meine philosophische Vorbildung hält sich in Grenzen! Dennoch fühle ich mich der Diskussion “gewachsen”.)

    Ich habe Jahre gebraucht, um mich von einem katholisch definierten Gott (ist der jetzt eigentlich widerlegt?) endgültig zu distanzieren, der mir als Kind eingebläut wurde. Heute sehe ich wirklich gar keine Anhaltspunkte mehr FÜR einen solchen Gott, und die Beweislast liegt m.E. natürlich eindeutig bei den Theisten! So ist es doch auch vor Gericht: In dubio pro reo! Derjenige, der eine Tatsache (und nicht eine Nicht-Tatsache) behauptet, muss schlüssige Belege vorweisen, und nicht der Verdächtige, der alles (= Nicht-Tatsache) bestreitet. Dieses Verfahren halte ich auch irgendwie für vernünftig…

    Ich finde es persönlich sehr befreiend, nicht mehr von einem Gott ausgehen zu müssen, der vielleicht irgendetwas von mir will. Andererseits beschäftigt mich natürlich die Frage nach dem Tod (oder besesr: vor dem Tod) in einer anderen Art und Weise, da mir keine phantastischen Vorstellungen vom Paradies mehr vor Augen schweben … Schade eigentlich!

    Für mich ist die wirklich interessante Frage: Was sind denn die praktischen Konsequenzen? Was bringt es mir oder einer Gesellschaft, im agnostischen Sinne einen Gott für grundsätzlich möglich zu halten? Vielleicht einfach nur unbegrenzte Toleranz gegenüber allem, was sich vorerst einfach mal postulieren lässt? Da ist ja auch nicht ganz sinnlos: Besser, innerhalb einer Gesellschaft gibt es zu viel Toleranz als zu wenig, das hat uns die Geschichte ja an verschiedenen Stellen gelehrt… So gesehen lebe ich lieber in einer Gesellschafter voller toleranter Agnostiker oder Theisten, die tolerant alle Möglichkeiten für möglich halten, als unter strikten Atheisten und Logikern (?), die nur das für bare Münze nehmen, was sich als Wirklichkeit oder wenigstens als sinnvoll herauskristallisiert. Auch wenn ich gerne unter den einen lebe, zähle ich mich eher zu den anderen …

    Eine zufriedenstellende, bewiesene Antwort zum Thema “Gibt es einen Gott?” werde ich in den nächsten, sagen wir 60, Jahren bis zu meinem voraussichtlichen Dahinscheiden eh’ nicht erhalten. Was soll also die ganze Spekulation? Welche Konsequenzen hat das für mein Leben?

    Ist der Agnostizismus vielleicht nicht einfach nur eine spirituelle Hintertür? Frei nach dem Motto: Wenn ich einen (den?) Gott für nicht gänzlich unmöglich halte, lässt er mich vielleicht doch in den Himmel?

    Ich kann diese Haltung nicht nachvollziehen, respektiere aber natürlich alle ganz artig tolerant, die diese Haltung vertreten.

    Ansonsten: Hut ab! Schöne Diskussion hier. Das gefällt mir sehr!

  513. #513 topsecret
    10. Dezember 2009

    @ all:

    es gibt 2 möglichkeiten:

    1. wir sind allmächtig/das universum ist unlogisch -> ob gott existiert ist “egal”.
    2. wir sind nicht allmächtig/das universum ist logisch -> gott existiert.

    eine klassische win/win-situation. als opportunist tendiere ich zu 2., bis ich meine persönliche allmacht verifiziert habe 😉

  514. #514 topsecret
    10. Dezember 2009

    p.s.: die definition von gott lautet natürlich: “gott ist allmächtig”.

    freundschaftlich
    ts

  515. #515 June
    10. Dezember 2009

    @Simone
    Gutes Kommentar, das wohl vielen passt, so wie auch mir. Doch will ich noch etwas zusetzen dass selten erwähnt wird.

    Wenn diese Wellenfunktion ‘Gott’ endlich in dem Gehirn eines Gläubigen zusammenbricht, dann verschwindet gleichzeitig der Teufel mit allen seinen grässlichen Dämonen, die einen seit Kindheit verfolgen. Die Toten ruhen endlich in ihren Gräbern, in ewigem Frieden.

  516. #516 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Simone

    Danke für diesen Kommentar, der das bestätigt, was ich hier ab und an über Motive von Atheisten spekuliert habe.

    Wie jetzt? Verstehe ich es richtig, dass ein Agnostiker alles, was nicht in seinem Erfahrungshorizont liegt, als prinzipiell möglich erachtet?

    Agnostizismus ist eine epistemische Position. Man macht sich Gedanken darüber, was mit Anspruch auf Geltung vertretbar ist.

    Es sei denn, es wurde bereits widerlegt?

    Noch schlimmer: Der Agnostiker bezweifelt, dass in bestimmten Bereichen Widerlegungen prinzipiell möglich sind.

    Ja Wahnsinn, das eröffnet einem ja völlig neue Möglichkeiten, nämlich quasi potenziell alles zu glauben, vielleicht sogar alle Weltreligionen gleichzeitig für existent zu halten. Möglicherweise! Wenn die Götter sich nur gut genug miteinander vertragen.

    Es ermöglicht sogar, an keinen dieser Götter zu glauben, weil man sich von der Illusion frei machen konnte, man müsse alles beweisen oder widerlegen können.

    Ich habe Jahre gebraucht, um mich von einem katholisch definierten Gott (ist der jetzt eigentlich widerlegt?) endgültig zu distanzieren, der mir als Kind eingebläut wurde.

    Als Argument ist das in etwa so sinnvoll wie ‘ich habe, soweit ich mich erinnern konnte, nie an einen Gott geglaubt’.

    Vielleicht mal über folgende Geschichte von Brecht nachdenken:

    “Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: ‘Ich rate Dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens so weit behilflich sein, daß ich Dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott.”

    Für mich als Agnostiker ist die Antwort irrelevant. Ich brauche keinen Gott.

    Ich finde es persönlich sehr befreiend, nicht mehr von einem Gott ausgehen zu müssen, der vielleicht irgendetwas von mir will. Andererseits beschäftigt mich natürlich die Frage nach dem Tod (oder besesr: vor dem Tod) in einer anderen Art und Weise, da mir keine phantastischen Vorstellungen vom Paradies mehr vor Augen schweben … Schade eigentlich!

    Meinst Du, mir als Agnostiker würde ein möglicher Gott oder eine mögliche Hölle mehr als ein mildes Lächeln entlocken? Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber bist Du wirklich in der Lage, mit der Gottesfrage intellektuell redlich umzugehen, wenn Du so intensive persönliche Erfahrungen verarbeiten musst?

    Für mich ist die wirklich interessante Frage: Was sind denn die praktischen Konsequenzen?

    Da Du schon geschrieben hast, dass sich Deine philosophische Bildung in Grenzen hält, gebe ich Dir einen Tipp: die praktischen Konsequenzen sind als Argument in dieser Frage vollkommen irrelevant. Wenn Du eine epistemische Frage mit dem Anspruch stellst, dass das Ergebnis Deinen Wünschen entspricht, hast Du das Ergebnis schon vorweggenommen. Rainer Zufall entscheidet aber darüber, ob es gültig ist.

    Ist der Agnostizismus vielleicht nicht einfach nur eine spirituelle Hintertür? Frei nach dem Motto: Wenn ich einen (den?) Gott für nicht gänzlich unmöglich halte, lässt er mich vielleicht doch in den Himmel?

    Die beste Antwort auf diese Frage ist: Schaffst Du es, der Möglichkeit ins Auge zu blicken, dass es doch einen Gott geben könnte? Wir sind dann voll bei ad hominem und ich packe dann meine gesammelten Vorurteile aus. So nach dem Motto: Die heftigsten Atheisten waren mal Theisten und die haben ein Problem: Sie haben die Denkstruktur, die sich sich als Glaubende erworben haben, mitnehmen müssen und sind nun nur auf der anderen Seite vom Pferd gefallen.

    Willst Du Dir eine derartige Diskussion antun?

    Ich kann diese Haltung nicht nachvollziehen, respektiere aber natürlich alle ganz artig tolerant, die diese Haltung vertreten.

    Wir Agnostiker vertreten diese Haltung so lange tolerant, wie sich unsere Diskussionspartner ganz artig tolerant verhalten. Wir können aber auch anders.

  517. #517 georg
    10. Dezember 2009

    @andrea

    @Georg:
    War das eine Antwort auf meine Anregung, dass die Formallogik im Falle “Gottes” versagt? Das formallogische Nichtbeweisbarkeitsmodell können hier mittlerweile alle im Schlaf.

    Natürlich “versagt” die Logik, bei nicht hinreichend klar definierten, nicht falsifizierbaren, Begriffen, wie Göttern und Waldgeistern. Beweise (im klassischen Sinne) sind da nicht so einfach.
    Daher sind Formulierungen wie “Götter sind vollkommen unmöglich” unklug und keine gute Werbung für die atheistische Position. Dawkins weiß darum, sapere aude noch nicht.

  518. #518 Andrea N.D.
    10. Dezember 2009

    @Georg:
    Belassen wir es dabei. Es ist einfach politisch-sophistisches Geschwurbel, das uns Atheisten helfen soll, angeblich vernünftig zu argumentieren, Theisten angeblich nicht verärgert, sondern den Wind aus den Segeln nimmt und Agnostiker sicherlich glücklich macht.

    @El Schwalmo:
    Ich habe keine Lust mehr, mich mit Dir und Deinen Vermutungen meine Person betreffend auseinander zu setzten. Nur eine Bemerkung noch, weil das ist wirklich zu viel des Guten:

    “Ich mache Dir einen Vorschlag: Suche einen Theisten Deiner Wahl und befrage diesen. Damit habe ich meine Beweispflicht erfüllt. Wenn der Theist meine Angaben nicht stützen sollte, habe ich ein Problem.”

    Aha. Das ist, glaube ich, der größte Blödsinn, den ich je über “Beweise” gehört habe. Mach Dir keine Mühe, das irgendwie wieder hinzuschwurbeln – nach dieser Aussage werde ich Dich nie wieder ernst nehmen können.
    Als Abschluss kannst Du ja einmal eine Person Deiner Wahl befragen, ob sie meine Argumentation stützt. Damit wäre ja dann bewiesen, dass ich Recht habe. Und ich verkneife mir jetzt darüber zu spekulieren, ob Dir irgendwann einmal dämmern könnte (trotz Deiner unglaublichen Kenntnisse im Bereich der Logik), was ein wissenschaftlicher Beweis ist. Kleiner Tipp am Rande: Interviews fallen nicht in diese Rubrik.

  519. #519 georg
    10. Dezember 2009

    @Andrea,
    der Ausdruck “politisch-sophistisches Geschwurbel” wird weder dem Thema, dem Niveau der Diskussion und schon gar nicht den diskutierenden Personen gerecht.
    PS
    Ich bin selber Atheist

  520. #520 Andrea N.D.
    10. Dezember 2009

    @Georg:
    Ich wollte niemanden zu nahe treten, sondern damit zum Ausdruck bringen, wie ich beriets es des öfteren versucht hatte, dass viel Energie über ein Scheingefecht und einen angeblichen Scheinnichtbeweis diskutiert wird, wo es doch eigentlich völlig unwesentlich ist (es macht keinen Unterschied, wie die Agnostiker nicht müde wurden zu betonen) und nur der political correctness dient.
    So, und um mir diesen Absatz, den ich jetzt doch geschrieben habe, zu sparen, fasste ich das ganze in dem Ausdruck zusammen, den ich definitiv nicht negativ bewerte, für den mir nur kein besseres Wort eingefallen ist.

  521. #521 georg
    10. Dezember 2009

    @Andrea,
    es geht nicht um political correctness, sondern um scientifical correctness, nämlich die Frage, welche Argumentation im wissenschaftlichen Diskurs Bestand hat. Die Argumentation mit “Beweisen”, die keine sind, schadet der vertretenen Position.

  522. #522 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Ich habe keine Lust mehr, mich mit Dir und Deinen Vermutungen meine Person betreffend auseinander zu setzten.

    mir läge mir daran, Dass Du Dich mit meinen Argumenten auseinandersetzen würdest.

    Du bist mir hier bisher vor allem durch Deine Aggressivität aufgefallen. Argumente, die das rechtfertigen würden, bringst Du nicht. Du spielst die typische Heulsuse: Deine Postings sind randvoll mit Spitzen und ad hominems, aber wenn man es wagt, Dich auch nur dezent darauf hinzuweisen, zeigst du, dass Du ein Sensibelchen erster Güte bist. Wenn Du gerne austeilen möchtest, solltest Du auch einstecken können. Ansonsten wäre ein etwas freundlicherer Ton angemessen.

    Du kannst aber gerne auch versuchen, ein Argument gegen das zu bringen, was ich gepostet habe. Dann können wir auch diskutieren. Bring doch einfach mal ein Argument, das Deiner Meinung nach zeigt, warum Du ein Argument dafür hast, dass die Möglichkeit der Existenz eines Gottes ausgeschlossen werden kann. Du darfst gerne Existenzquantoren in Deiner Darstellung verwenden und Dein Argument formalisieren. Ich antworte dann gerne.

  523. #523 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Ich wollte niemanden zu nahe treten, sondern damit zum Ausdruck bringen, wie ich beriets es des öfteren versucht hatte, dass viel Energie über ein Scheingefecht und einen angeblichen Scheinnichtbeweis diskutiert wird, wo es doch eigentlich völlig unwesentlich ist (es macht keinen Unterschied, wie die Agnostiker nicht müde wurden zu betonen) und nur der political correctness dient.

    Thread 1: Du findest die Diskussion überflüssig

    Thread 2: Du hast ein Argument in der Sache.

    Falls Dir an Thread 1 liegt, reicht zu schreiben: ‘Ich finde die Diskussion überlüssig’. Falls Du etwas zu Thread 2 beitragen möchtest, solltest Du ein Argument haben. Bisher erweckst Du den Eindruck, als würdest Du meinen, mit Thread 1 ein Argument in Thread 2 zu haben.

    Die Gottesfrage treibt Philosophen buchstäblich seit Jahrtausenden um, und eine Lösung hat bisher noch niemand gefunden. Man mag das als Argument dafür werten, dass die Frage sinnlos ist, weil keine Antwort existiert. Das ist ein nachvollziehbarer Standpunkt. Aber wenn man sich auf eine Diskussion einlässt, sollte man schon ein wenig darüber informiert sein, über was man redet. ‘Mir passt die ganze Diskussion nicht’ ist kein Argument.

  524. #524 Simone
    10. Dezember 2009

    Ui, das ist ja eine wahre Freude, wie man hier zerpflückt wird…

    @El Schwalmo
    zu einem möchte ich gerne Stellung nehmen:

    “Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber bist Du wirklich in der Lage, mit der Gottesfrage intellektuell redlich umzugehen, wenn Du so intensive persönliche Erfahrungen verarbeiten musst?”

    Diese Deine Aussage finde ich ziemlich überheblich. Vielleicht bin ich ja gerade deshalb in der Lage, mit der Gottesfrage (natürlich nur auf meine bescheidene Art) intellektuell umzugehen, WEIL ich so intensive persönliche Erfahrungen verarbeiten “muss/darf”? (Und ich finde schon, dass Du mir mit dieser Frage ein bisschen zu nahe getreten bist.) Willst Du wirklich sagen, dass Dein gesamtes bisheriges Leben eine Objektivität in Deinen Denkstrukturen hinterlassen hat, die es Dir – im Gegensatz zu mir – nun erlaubt, redlich und intellektuell über die Gottesfrage zu diskutieren?

    Ansonsten möchte ich meinen Beitrag einfach so als Denkanstoß stehen lassen und mich nicht für meine Meinung rechtfertigen. Ich weiß, dass ich unter den hier anwesenden philosophisch extrem vorgebildeten Diskutanden im theoretischen Diskurs unterlegen bin und dachte auch, das in meinem Beitrag ausreichend deutlich gemacht zu haben.

    Ich werde diese spannende Diskussion weiterhin interessiert und mit Freude verfolgen.
    Simone

  525. #525 Andrea N.D.
    10. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    Das hier scheint mir irgendwie überflüssig (aber immerhin großspurig formuliert):
    “Du kannst aber gerne auch versuchen, ein Argument gegen das zu bringen, was ich gepostet habe. Dann können wir auch diskutieren. Bring doch einfach mal ein Argument, das Deiner Meinung nach zeigt, warum Du ein Argument dafür hast, dass die Möglichkeit der Existenz eines Gottes ausgeschlossen werden kann. Du darfst gerne Existenzquantoren in Deiner Darstellung verwenden und Dein Argument formalisieren. Ich antworte dann gerne.”

    Äh- wo? Ich habe Deine Antwort nicht gefunden, nur weitere Spekulationen und Unterstellungen über meine Person, die Dich wohl so in Anspruch genommen haben, dass Du vermutlich die Antwort vergessen hast:

    “Ich habe keine Lust mehr, mich mit Dir und Deinen Vermutungen meine Person betreffend auseinander zu setzten. Nur eine Bemerkung noch, weil das ist wirklich zu viel des Guten:

    “Ich mache Dir einen Vorschlag: Suche einen Theisten Deiner Wahl und befrage diesen. Damit habe ich meine Beweispflicht erfüllt. Wenn der Theist meine Angaben nicht stützen sollte, habe ich ein Problem.”

    Aha. Das ist, glaube ich, der größte Blödsinn, den ich je über “Beweise” gehört habe. Mach Dir keine Mühe, das irgendwie wieder hinzuschwurbeln – nach dieser Aussage werde ich Dich nie wieder ernst nehmen können.
    Als Abschluss kannst Du ja einmal eine Person Deiner Wahl befragen, ob sie meine Argumentation stützt. Damit wäre ja dann bewiesen, dass ich Recht habe. Und ich verkneife mir jetzt darüber zu spekulieren, ob Dir irgendwann einmal dämmern könnte (trotz Deiner unglaublichen Kenntnisse im Bereich der Logik), was ein wissenschaftlicher Beweis ist. Kleiner Tipp am Rande: Interviews fallen nicht in diese Rubrik.”

    Soll ich jetzt darüber spekulieren, warum Du das geflissentlich überlesen hast? Ich könnte Deine herabsetzenden Sätze mir gegenüber wortwörtlich übernehmen und an Dich richten. Und GENAU DAZU habe ich keine Lust. Deine beiden letzten (und die zwei davor auch) Kommentare sind ausschließlich auf der Metaebene als persönliche Beleidigungen ausgerichtet. Wenn ich dann sage, dass mir auf dieser Schiene eine Diskussion zu blöd ist, wirst Du noch ausfallender – das sind keine guten Argumente. Reflektiere erst einmal Dein eigenes Kommentarverhalten, bevor Du andere kritisierst. Und das hat mit sensibel oder der Unterstellung von Dir “mir passt die ganze Diskussion nicht” (kann ja wohl kaum sein, so lange wie ich schon mitdiskutiere?) nichts zu tun, eher mit der Abwägung, was bringt es mir, ständig von so einem Kommentator unter der Gürtellinie angegangen zu werden, der zwar einen Syllogismus hinbekommt, aber keine Ahnung von naturwissenschaftlichen Beweisen hat?

  526. #526 Andrea N.D.
    10. Dezember 2009

    @Georg:
    “es geht nicht um political correctness, sondern um scientifical correctness, nämlich die Frage, welche Argumentation im wissenschaftlichen Diskurs Bestand hat. Die Argumentation mit “Beweisen”, die keine sind, schadet der vertretenen Position.”

    Ich dachte, es bestehe Konsens darüber, dass die Annahmen rein formallogisch seien? Das hat für mich nicht die Qualität eines wissenschaftlichen Beweises.

  527. #527 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Und das hat mit sensibel oder der Unterstellung von Dir “mir passt die ganze Diskussion nicht” (kann ja wohl kaum sein, so lange wie ich schon mitdiskutiere?) nichts zu tun, eher mit der Abwägung, was bringt es mir, ständig von so einem Kommentator unter der Gürtellinie angegangen zu werden, der zwar einen Syllogismus hinbekommt, aber keine Ahnung von naturwissenschaftlichen Beweisen hat?

    also wieder die alte Leier. Ein Posting prallvoll mit ad hominems und auf die Träendrüse gedrückt.

    Ich kann gut verstehen, dass Du keine Argumente posten möchtest. Aber werde dann bitte nicht persönlich oder mach Dich darauf gefasst, dass Dir mit gleicher Münze heimgezahlt wird.

  528. #528 Evoluzzer
    10. Dezember 2009

    @engywuck

    Warum Gott intelligent sein muss? Weil mir kein mythologischer Gott bekannt ist, der keine Person oder wenigstens ein Fabelwesen (Medusa, Horus, Ganesha etc.) war. Es geht bei Göttern stets um irgendwelche Wesen (üblicherweise menschlich, vielleicht auch nur vermenschlicht), die einen Willen haben. Vielleicht würde heute auch eine intelligente Maschine durchgehen, aber kein zufälliger oder natürlicher Prozess.

    In Deinem Beispiel kommt mit dem spielenden Kind ja auch ein intelligentes Wesen als auslösendes Moment vor. Und dass etwas “Göttliches” bei einem “Unfall” entstehen kann, das gab’s ja schon bei der griechischen Göttin Hera, der Zeus im Schlaf den Herakles zum Saugen an die Brust gelegt hatte, worauf diese erwachte und ihn wegstieß; aus der so verspritzten Milch entstand dann dem Mythos nach die Milchstraße.

    Wenn etwas rein zufällig abläuft, dann entspricht das eher einem Prozess, wie ihn manche Theoretiker beim Entstehen eines Universums vorhersagen, bei dem Naturkonstanten zufällige Werte annehmen. Wenn das alles ist, ohne einen intelligenten Willen dahinter, dann ist das vielleicht noch pantheistisch, aber nicht mehr göttlich im Sinne der mir bekannten Religionen.

  529. #529 Andrea N.D.
    10. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    Wieder keine Antwort, sondern eine Wiederholung Deiner letzten 5 Kommentare? Wie war das jetzt mit dem wissenschaftlichen Beweis, der erbracht ist, wenn ich einen Theisten befrage?
    Nein, Du musst nicht auf ein Argument antworten. Du kannst Dir den Rest aber auch sparen.

  530. #530 georg
    10. Dezember 2009

    @Andrea,
    ein Beweis (im strengen klassischen Sinn) für eine Klasse von Dingen geht von als wahr bewiesenen oder als wahr angenommenen Voraussetzungen aus und leitet daraus Schlüsse ab. Die Logik ist das Regellwerk, denen gültige Schlüsse genügen müssen.
    Die Formulierungen von sapere aude “agnostischer Fehlschluss”, “Götter sind vollkommen unmöglich” erwecken den Eindruck, er könne einen Beweis im klassischen Sinne führen. Kann er aber nicht.
    Ist das gar nicht intendiert, sollte anders formuliert werden.

  531. #531 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Simone

    Ansonsten möchte ich meinen Beitrag einfach so als Denkanstoß stehen lassen und mich nicht für meine Meinung rechtfertigen. Ich weiß, dass ich unter den hier anwesenden philosophisch extrem vorgebildeten Diskutanden im theoretischen Diskurs unterlegen bin und dachte auch, das in meinem Beitrag ausreichend deutlich gemacht zu haben.

    Was meinst Du in diesem Kontext mit ‘Denkanstoß’? Es geht um eine epistemische Frage zu einem ontischen Problem. Welche Rolle sollte es hier spielen, dass Menschen ein Problem mit der Tatsache haben, dass sie sich von einem Glauben lösen mussten?

    Falls Du natürlich fragen wolltest, ob sich eine solche Diskussion überhaupt lohnt, ist das ein anderer Thread. Aber dann wäre Sapere Aude der Adressat, denn der meinte, eine Argumentation geliefert zu haben, die einer Prüfung statthalten kann.

  532. #532 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Wieder keine Antwort, sondern eine Wiederholung Deiner letzten 5 Kommentare? Wie war das jetzt mit dem wissenschaftlichen Beweis, der erbracht ist, wenn ich einen Theisten befrage?
    Nein, Du musst nicht auf ein Argument antworten. Du kannst Dir den Rest aber auch sparen.

    Ich kann Dir nur raten, das Posting, auf das Du Dich beziehst, im Kontext zu lesen, dann merkst Du, worauf ich hinaus wollte.

    Du wendest den billigsten Diskussionstrick an, den es seit Anno LeipzigEinUndLeipzig gibt: Du pickst Dir ein BuzzWord heraus, nur um auf den Inhalt nicht eingehen zu müssen. Das hat Dir Julia schon hinreichend gezeigt, und ich mache mir gerne die Mühe, Dir das so oft zu zeigen, bis jeder Mitleser das merkt.

    Ich habe kein Problem damit, dass Du mit Polemik auf Argumente reagieren zu sollen meinst. Ich habe auch kein Problem mit Polemik. Du kannst auch gerne auf die Tränendrüse drücken, solange Du kein Argument hast, ist das eher lächerlich.

    Es ist ein frommer Wunsch von Dir, zu meinen, ich würde Dir eine Antwort ersparen. Ich habe meinen Standpunkt in diesem Thread in etlichen langen Postings hinlänglich dargestellt. Ich kann gerne darauf verlinken. Du bist bislang den Nachweis schuldig geblieben, dass Du weißt, was ‘Logik’ ist. Als ‘Argument’ kam nur, dass Du mich provozieren wolltest, indem Du das Wort ‘Logik’ in irgendwelchen Formulierungen verwendet hast, in denen meine Person vorkam. Das solltest Du nicht mit einem Argument verwechseln.

    Also noch mal mein Angebot: Bring ein Argument, dann reden wir darüber.

    Und noch ein Angebot: pöble weiter. Dann werde ich Dir so lange Kontra geben, bis der Betreiber dieser Site eingreift.

  533. #533 Andrea N.D.
    10. Dezember 2009

    @Georg:
    Ich habe es ja begriffen, wie die Argumentation funktioniert. Ich bin nur der Meinung, dass der formallogische Beweis für bestimmte Komplexe nicht funktioniert, da sonst mindestens alles beliebig und vorläufig wird (neben Definitionsprobleme von Gott, unhinterfragten Prämissenannahmen etc.). Vielleicht ist das aber auch der Knackpunkt: Es ist alles beliebig und vorläufig.
    Aber dann regt sich wieder der prompte Einwand: Wieso wird heutzutage in Europa die Existenz von Regengöttern und Waldfeen nicht mehr angenommen? Könnte ich nicht da antizipatorisch argumentieren?

  534. #534 Andrea N.D.
    10. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    Du hast gewonnen, mir ist meine Zeit zu schade; von mir wirst Du keine Antwort mehr erhalten. Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag.

  535. #535 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @georg

    Die Formulierungen von sapere aude “agnostischer Fehlschluss”, “Götter sind vollkommen unmöglich” erwecken den Eindruck, er könne einen Beweis im klassischen Sinne führen. Kann er aber nicht.
    Ist das gar nicht intendiert, sollte anders formuliert werden.

    exakt der Punkt.

    Aber Sapere Aude hat ja schon hinlänglich zurückgerudert. Er hat, wie vorher schon dargestellt, eben das getan, was in Zeitschriftenartikeln in Amiland oft üblich ist: Man formuliert eine ‘catchy phrase’, die mit dem Inhalt dann nur noch wenig gemein hat. Was sich wie ein zerschmetterndes Argument gegen eine Position liest, entpuppt sich als laues Lüftchen, wenn man die Qualifizierungen, die das ‘Argument’ erfordert, hinterfragt.

    Sapere Aude ist ja wieder mal in Klausur gegangen. Das ist nicht das erste Mal, und mehr dabei herausgekommen ist immer noch nicht. Es wird an der Zeit, dass er bemerkt, dass es einen Unterschied zwischen ‘sinnvolles Sprechen über Etwas’ und ‘Aussagen über die Existenz von Etwas’ gibt. Sapere Aude hat vollkommen Recht, wenn es um die Diskussion mit Theisten geht. In diesem Fall würde ich ganz genauso reagieren wie Sapere Aude (aber das ist nicht neu, so hat Russell schon in einer Radio-Diskussion mit einem Bischof argumentiert, indem er sich einfach weigerte, eine Definition als sinnvoll anzuerkennen, ich kann bei Bedarf die Stelle heraussuchen). Allerdings beißt er so bei einem Agnostiker auf Granit, eben weil aus diskurstheoretischen Argumenten keine Seinsaussagen abgeleitet werden können.

  536. #536 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Du hast gewonnen, mir ist meine Zeit zu schade; von mir wirst Du keine Antwort mehr erhalten. Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag.

    vielen Dank für dieses erfreulich unpolemische Posting.

    Wäre nett gewesen, das mit einem Argument zu koppeln, aber dafür ist Dir ja die Zeit zu schade. Kann ich verstehen.

  537. #537 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Aber dann regt sich wieder der prompte Einwand: Wieso wird heutzutage in Europa die Existenz von Regengöttern und Waldfeen nicht mehr angenommen? Könnte ich nicht da antizipatorisch argumentieren?

    Du könntest auch anders argumentieren: Warum wird auch heute noch in Europa davon ausgegangen, dass die Gottesfrage immer noch offen ist? Die Frage an sich wurde schon gestellt, seit es Philosophie gibt.

    Könnte das eventuell daran liegen, dass ‘Regengötter und Waldfeen’ in diesem Kontext nur ‘red herrings’ sind, die von der eigentlich interessanten Diskussion ablenken sollen? Aber dazu habe ich in den Postings, auf die Du nicht einzugehen sollen meintest, hinlänglich geschrieben.

  538. #538 Evoluzzer
    10. Dezember 2009

    @topsecret

    Allmacht ist keine gute Defintion für einen Gott, weil dies die meisten polytheistischen Götter ausschließen würde. Deren Mythen leben davon, dass sie sich gegenseitig auf’s Kreuz legen. Siehe Hera oben. Allmacht gibt’s nur bei den Monotheisten. Willst Du Zeus, Jupiter, Wodan, Isis usw. alle ausschließen? Die waren zwar alle mächtig und übernatürlich, abere nicht ALLmächtig. Zeus hatte nicht mal seine Frau im Griff (und die ihn noch viel weniger…) 🙂

  539. #539 Ronny
    10. Dezember 2009

    Ich wage mal eine Analyse:
    Bei Andrea und El Schwalmo krachen zwei Meinungen aufeinander die vermutlich nicht lösbar sind.

    Andrea sieht keinen Sinn darin eine Existenz eines Gottes zu postulieren nur um eine logische Schlussfolgerung zu befriedigen, wohingegen es für El Schwalmo wichtiger scheint eine durchgehende logische Argumentationslinie zu haben.

    Zwei Meinungen die beide aufs gleich Ziel hinauslaufen. Agnostiker und Atheisten GLAUBEN beide nicht an Götter; also könnten beide Meinungen auch parallel existieren. Vielleicht ist der Agnostiker nur der ‘logischer denkende’ Atheist so wie der Deist der ‘logisch denkendere’ Theist ist.

    Aber auch Theisten sind zu 99 % Agnostiker/Atheisten, da sie ja an alle anderen Götter auch nicht glauben. Warum fällts bei den anderen so leicht und beim eigenen so schwer ?

  540. #540 Andrea N.D.
    10. Dezember 2009

    @Ronny:
    Du bist unschlagbar, vielen Dank. Könnten wir den logischer denkenden Atheisten dann Adeisten nennen :-)?

  541. #541 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Ronny

    Andrea sieht keinen Sinn darin eine Existenz eines Gottes zu postulieren nur um eine logische Schlussfolgerung zu befriedigen,

    das mag Andrea so sehen, das Problem ist, dass sie Menschen wie mir unterstellt, ich würde das tun. Ein Agnostiker postuliert nicht die Existenz eines Gottes, sondern hat erkannt, dass es nicht möglich ist, die Möglichkeit der Existenz eines Gottes zu widerlegen. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Threads, nicht mein Problem, wenn Andrea die durcheinander wirft.

  542. #542 Evoluzzer
    10. Dezember 2009

    @Ronny

    Die ganze Diskussion dreht sich um diese beiden Definitionen:

    Was ist ein Beweis?
    Wie definiere ich einen “Gott”?

    Bei beiden Definitionen herrschen zwischen den beiden Lagern sehr verschiedene Ansichten, deswegen verstehen sie sich nicht. Es ist immer weder das klassische Missverständnis: zwei reden über das gleiche, meinen aber etwas verschiedenes. Habe mich auch schon mal prächtig mit einem Agnostiker über das Thema gestritten, weil wir verschiedene Defintionen von “Agnostiker” im Kopf hatten. Er die von Deschner, ich die von Dawkins. Das ging im Streit auseinander. Beide Seiten müssen aufeinander eingehen und suchen, wo ihre Definitionen sich unterscheiden. Wenn die eine der anderen nur noch mit Spitzen und Beleidigungen antwortet, ist jede Diskussion schnell zu Ende.

  543. #543 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Evoluzzer

    Habe mich auch schon mal prächtig mit einem Agnostiker über das Thema gestritten, weil wir verschiedene Defintionen von “Agnostiker” im Kopf hatten. Er die von Deschner, ich die von Dawkins. Das ging im Streit auseinander.

    Beileid.

    Dawkins ist ein Meister der Popularisierung, der seit an die 40 Jahre keine Publikationen in referierten biologischen Fachjournalen mehr verfasst hat. In Philosophie hat er sich noch weniger hervorgetan. Warum sollte man die Definition ‘Agnostiker’ von Dawkins daher irgendwie ernst nehmen? Ich habe mich vor Lachen fast auf dem Boden gekugelt, als ich in ‘The God Delusion’ das Kapitel ‘The Poverty of Agnosticism’ gelesen habe. Eine pralle Anspielung auf Poppers ‘The Poverty of Historicism’ im Titel, und sich dann in diesem Kapitel als Agnostiker outen, nachdem er dazu zuvor noch eine vollkommen abseitige Definition von ‘Agnostiker’ abgeliefert hat, das hat schon was von Extraklasse.

    Kein Wunder, dass das im Streit auseinander ging.

  544. #544 Sexybitch666
    10. Dezember 2009

    @Andrea N.D. / El Schwalmo:

    “Ich mache Dir einen Vorschlag: Suche einen Theisten Deiner Wahl und befrage diesen. Damit habe ich meine Beweispflicht erfüllt. Wenn der Theist meine Angaben nicht stützen sollte, habe ich ein Problem.”

    Aha. Das ist, glaube ich, der größte Blödsinn, den ich je über “Beweise” gehört habe. Mach Dir keine Mühe, das irgendwie wieder hinzuschwurbeln – nach dieser Aussage werde ich Dich nie wieder ernst nehmen können.
    Als Abschluss kannst Du ja einmal eine Person Deiner Wahl befragen, ob sie meine Argumentation stützt. Damit wäre ja dann bewiesen, dass ich Recht habe. Und ich verkneife mir jetzt darüber zu spekulieren, ob Dir irgendwann einmal dämmern könnte (trotz Deiner unglaublichen Kenntnisse im Bereich der Logik), was ein wissenschaftlicher Beweis ist. Kleiner Tipp am Rande: Interviews fallen nicht in diese Rubrik.”

    Wenn du, Andrea N.D., dein Argument für sinnvoll hältst, biete ich dir, El Schwalmo, an, mich zu fragen, ob ich Andreas Argument unterstütze. Andrea hat dir ja die freie Wahl gelassen.
    Und ich würde Andrea dann sagen, dass ich ihr Argument für Blödsinn halte. Möchtest du das, Andrea?

    El Schwalmos Punkt ist doch: Du wirst KEINEN Theisten finden, der El Schwalmos Angaben nicht unterstützt. El Schwalmo weiß allerdings, dass ER diese Aussage nicht wird beweisen können. Trotzdem ist sie falsifizierbar, und wenn du sagst, dass El Schwalmo Unrecht hat, musst DU nun einmal einen Theisten finden, der sagt: “Ich glaube an Gott, und ich glaube, dass es keinen Gott gibt!” Wenn du einen solchen findest, hatte El Schwalmo Unrecht. Wo ist das Problem?

    Und um noch einmal auf den formallogischen Aspekt zu kommen: Wenn wir hier doch über “Möglichkeiten” und “Gewissheiten” sprechen, müssen wir in den Bereich der Modallogik gehen. Ich kenne mich selbst dort nicht gerade bestens aus, aber prinzipiell sind dort Sätze wie “Es ist möglich, dass…” oder “Es ist gewiss, dass…” forumulierbar. Und mit diesen Formulierungen ist es doch ganz einfach, Theisten, Atheisten und Agnostiker streng voneinander zu trennen:

    Theisten:
    Es ist gewiss, dass es einen Gott gibt.

    Agnostiker:
    Es ist nicht gewiss, dass es einen Gott gibt.
    Es ist nicht gewiss, dass es keinen Gott gibt.

    Atheisten:
    Es ist gewiss, dass es keinen Gott gibt.

    Was natürlich auf eine gewisse Weise verdeutlicht, warum Agnostiker potentiell zwischen zwei Fronten zerrieben werden können… 😉

    @engywuck:

    @sexybitch:
    Dein Beweis krankt schon an Punkt 0: KFC beruht auf Axiomen (IIRC mindestens 6) — und ist aufgrund des Gödelschen Unvollständigkeitssatzes nicht beweisbar widerspruchsfrei.

    Ich sehe da auch den größten Knackpunkt. Sinngemäß hat Russell einmal die Mathematik definiert als jene Wissenschaft, welche weder weiß, worüber sie spricht, noch ob das, was sie aussagt, wahr ist.
    Wenn allerdings der Rest des Beweises korrekt sein sollte, müsste man streng genommen tatsächlich an die Wurzel gehen und sagen: Eigentlich sollte man es Kindern nicht antun, in der Schule von Dingen wie Zahlen zu reden, von denen wir gar nicht wissen, wie sie definiert sind, ob sie in irgendeinem Sinne existieren, und ob das, was wir über sie aussagen, wahr ist.
    Selbst die PEANO-AXIOME, unser stinknormales RECHNEN zusammen mit dem VÖLLIG INTUITIVEN Induktionsprinzip, sind nicht beweisbar widerspruchsfrei!
    UND WIR QUÄLEN UNSERE KINDER MIT ETWAS, WAS EVENTUELL FALSCH IST!

    Falls mein Punkt nicht mehr klar sein sollte: Wir haben alle eine intuitiv völlig klare Vorstellung davon, was eine natürliche Zahl eigentlich sein soll. Wenn wir nun daran gehen wollen, eine Zahl zu DEFINIEREN, wird es schwierig. Streng genommen muss man sagen, dass Zahlen nie WIRKLICH definiert wurden, sondern immer nur durch ihre Eigenschaften, d.h. dadurch, dass sie die Peano-Axiome erfüllen. Das stört uns in der Regel allerdings nicht.
    Wenn manche Menschen von einem Gott sprechen, so haben sie in der Regel eine intuitive Vorstellung davon, was sie meinen. Dort regen sich Atheisten aber auf. Frage: Warum sind Atheisten nicht auch gegen Zahlen? Zahlen wurden nie definiert!

    (PS: Als Mengentheoretiker weiß ich, dass Zahlen durch Mengen definiert werden können. Allerdings werden dann auf der nächsten Ebene wiederum Mengen niemals klar definiert. Wenn ich ein Objekt habe, welches die ZFC-Axiome erfüllt, so heißt dieses Objekt Mengenuniversum, und die Objekte innerhalb dieses Universums heißen Mengen. So sieht die moderne Mengendefinition aus, Freunde!)

  545. #545 TSK
    10. Dezember 2009

    “Was mir noch weniger gefällt, ist die ständige Wiederholung, dass die Diskussionsgegner “Wahnvorstellungen” hätten. Das ist die einfachste Art, sich unbequemer Fragen zu entziehen: Der Gegner ist bekloppt und damit nur noch eine Art Objekt, das man nach Belieben mißachten und ignorieren kann.”

    Ich habe niemals behauptet, dass irgendeiner der Mitdiskutierenden Wahnvorstellungen /Gedankengebäude habe. […]

    Andrea N.D.· 06.12.09 · 15:01 Uhr
    Und vor allem habe ich keine Lust mehr mit dogmatischen, verschleierten Theisten zu diskutieren, die zwar großes sophistisches Geschwurbel an den Tag legen, aber eigentlich zu keinem logischen Schluss fähig sind. Dogmatisch deswegen, weil, obwohl alles durchgekaut wurde, sie genau auf ihre Widersprüchlichkeiten nicht eingegangen sind und am Ende wieder dasselbe vorlegen, was in der Diskussion zigmal durchgekaut wurde. Das allerschlimmste ist jedoch, dass diese verschleierten Theisten (wenn das wirklich Agnostizismus sein soll, das weiß ich nicht) dann den Atheisten Glauben vorwerfen, weil es diese eben weder interessiert, jedes Hirngespinst zu widerlegen noch als möglich anzunehmen.
    Nehmt beide jetzt einmal an, dass es möglich sei, dass ich hier nie diskutiert habe. Dann könnt Ihr Euch schön weiter an Eurer Dogmatik weiden und selbstgefällig auf diejenigen blicken, die die “epistemische” (wohl eher ontische) Existenz von Gedankengebäuden/Wahnvorstellungen außerhalb des kranken Gehirns, das sich diese ausdenkt, NICHT für möglich halten.

    04.12.09 · 20:29 Uhr
    Das ist eine theistische Aussage, damit hast Du Dich mit Deinem sophistischen Wahrscheinlichkeitsumdenbreigerede endgültig geoutet. WELCHES Wissen über Götter? Hier scheint eine geleugnete Prämisse eingebaut zu sein, damit fällt das gesamte Gebäude zusammen.

    Die Tatsache, dass unser Wissen IMMER vorläufig ist, bedeutet nicht, dass es ALLES geben KANN, was sich irgendwelche kranken Gehirne ausdenken.

    Also Julia ist, obwohl sie sich als Agnostikerin bezeichnet, eine Theistin und Theisten glauben in Ihren kranken Hirnen an Wahnvorstellungen. Habe ich das richtig verstanden ?

    Dann steh wenigstens zu Deinen Wahnvorstellungen/Gedankengebäuden, wenn Du Dich als Theist bezeichnest!

    Und ich werde dann gleich noch nachgereicht und eingereiht. Der WESENTLICHE Unterschied zu Dir besteht daran, dass ich daran *glaube*, aber *weiß*, dass das nicht Wissen ist.
    Kurz gesagt: Mein Panentheismus hat genau die gleiche wissenschaftliche und philosophische Relevanz der Tatsache, dass Zitroneneis meine Lieblingssorte ist; nämlich *gar keine*.
    Und daraus folgere ich: Ich missioniere nicht, ich akzeptiere vollkommen, dass Agnostiker sich heraushalten und schwache Atheisten einen genausoguten Grund haben, nicht an Gott zu glauben. Vor allem respektiere ich deren Einstellung und ich unterstelle Ihnen *nicht* Geisteskrankheit, weil sie nicht mit mir einer Meinung sind.
    In der Wissenschaft befolge ich einen methodischen Naturalismus: Genausowenig, wie ich in einem Artikel über meine Liebe zu Zitroneneis schreibe füge ich meine persönliche Glaubensvorstellungen in wissenschaftliche Theorien ein.

    Ein Wort zum Mißbrauch der Wahrscheinlichkeitsrechnung:
    Aussagen wie “Es gibt mit 98% Wahrscheinlichkeit keinen Gott” sind blanker Unsinn. Man benutzt es, um der korrekten Aussage “Ich glaube nicht an Gott” einen Anstrich von Wissenschaftlichkeit zu geben, wo dieser Anspruch völlig fehl am Platze ist.
    Um Wahrscheinlichkeiten oder Möglichkeiten ausdrücken zu können, muß man auf Erfahrungswerte oder Argumentationen zurückgreifen. Bei einem Würfel z.B. kann ich mit Symmetrie argumentieren, dass bei perfektem Wurf die Wahrscheinlichkeit wohl 1/6 betragen muss. Oder ich mache Versuche, in dem ich den Würfel 1000mal werfe.
    Bei manchen Fragestellungen kann Logik oder Experimente trotzdem nur eine sehr ungenaue Antwort geben.
    Bei einer Black Box sind solche Überlegungen grundsätzlich NICHT anwendbar. Wenn jemand auf einen Schlitz in der Wand zeigt und sagt: “Hier kommt eine ganze Zahl raus. Ich weiß nicht, wie sie verteilt ist oder wie lang sie wird. Schätze die Wahrscheinlichkeit, ob sie zwischen 1 und 100 liegt !” wie soll man die Wahrscheinlichkeit schätzen. Vielleicht kommt nur eine 1 raus oder eine hundert Tonnen schwerer Papierstreifen mit Zufallsziffern ?
    Ohne *Information* ist grundsätzlich KEINE Wahrscheinlichkeitsaussage möglich.

    Korrekte Aussagen sind z.B.
    “Alle historischen und geographischen Befunde weisen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darauf hin, das es keine Spaltung des Roten Meeres gab und der Bericht in der Bibel falsifiziert ist” oder
    “Die Bibel widerspricht sich in der Reihenfolge, in der die Tiere erschaffen worden sind” oder oder

    Dies sind alles Aussagen, denen sich ein Wahrscheinlichkeitswert zuordnen läßt. Waldgeister und Feen (von denen wir die Eigenschaften ungefähr wissen: “Lebt im Wald, begünstigt Leute, die Opfer darbringen, kleine menschenähnliche Wesen”) können ebenfalls Wahrscheinlichkeitsaussagen rechtfertigen.

    Für mich ist die wirklich interessante Frage: Was sind denn die praktischen Konsequenzen? Was bringt es mir oder einer Gesellschaft, im agnostischen Sinne einen Gott für grundsätzlich möglich zu halten?

    Wenn man sich die Geschichte der Menschheit ansieht, haben alle unmenschlichen Ideologien eines gemeinsam: Sie haben einen umfassenden Wahrheitsanspruch und schon wer diese Dogmatik laut in Frage stellt, setzt seinen Ruf, seine Karriere, sein Leben aufs Spiel. Wahrheitsansprüche erheben neben fundamentalistischen Theisten eben leider auch positive Atheisten (“Ich weiß, dass es keinen Gott gibt”).

    Wenn ich mir nicht ganz sicher bin und offen bin, auch andere Gedanken zumindest probeweise anzuhören, bin ich viel weniger geneigt, meinem Gegenüber Gewalt anzutun, weil ich mich selbst ins Unrecht setzen könnte. Jemand, der von einer Wahrheit überzeugt ist (oder aus Angst vorm Gruppendruck seine wenigen Zweifel
    unterdrückt) hat keine derartigen Probleme. Er sieht den Abweichler als Untermenschen oder als geistig gestört an, was ihm das Recht gibt, jedes erdenkliche Unrecht anzutun. Mit solchen Leuten kann man als Abweichler nicht mehr diskutieren oder friedlich auseinandergehen, dagegen hilft leider nur noch Flucht, Schweigen oder Gewalt.

    Da es leider auch keinen Weg gibt, Nichtmögliches und Mögliches alleine mit dem derzeitigen Wissen erkennen zu können, heißt die Devise: Offenheit. Meinungsfreiheit
    schützt nicht Wahrheit, sondern die Möglichkeit, Irrtümer zu erkennen.

    Wenn hier also jemand nicht sagt, dass sich sein Gegenüber irrt oder irgendwann achselzuckend aufgibt, sondern “Wahnvorstellungen”, “Hirngespinste” oder “kranke Hirne” mit ins Spiel bringt, dann kann das zwar übereifrig und nicht ganz ernst gemeint sein, gefallen tut es mir trotzdem ganz und gar nicht.

  546. #546 Andrea N.D.
    10. Dezember 2009

    @Sexy666:
    “Wenn du, Andrea N.D., dein Argument für sinnvoll hältst, biete ich dir, El Schwalmo, an, mich zu fragen, ob ich Andreas Argument unterstütze. Andrea hat dir ja die freie Wahl gelassen.
    Und ich würde Andrea dann sagen, dass ich ihr Argument für Blödsinn halte. Möchtest du das, Andrea?”

    Hier geht es nicht um “Möchten”, sondern um Beweise. Und mit dem Angebot habe ich, einschließlich Deiner Antwort, die Art dieses seltsamen Beweises ad absurdum geführt. Wenn Du sagst, dass Du mein Argument für Blödsinn hälst, hast Du nach der Beweisführung von El Schwalmo den “Beweis” erbracht.Die Tatsache, dass Du eine Person befragst (sie kann geisteskrank, betäubt, high etc. sein), um diese singuläre Aussage dann als “Beweis” zu nehmen, sagt genau nichts aus.

  547. #547 topsecret
    10. Dezember 2009

    Allmacht ist keine gute Defintion für einen Gott, weil dies die meisten polytheistischen Götter ausschließen würde. Deren Mythen leben davon, dass sie sich gegenseitig auf’s Kreuz legen. Siehe Hera oben. Allmacht gibt’s nur bei den Monotheisten. Willst Du Zeus, Jupiter, Wodan, Isis usw. alle ausschließen? Die waren zwar alle mächtig und übernatürlich, abere nicht ALLmächtig. Zeus hatte nicht mal seine Frau im Griff (und die ihn noch viel weniger…) 🙂

    @ Evoluzzer:
    wie ich schon an anderer stelle erwähnte, sind diese götter aus meiner sicht “nur” halbgötter. eine konsequente gottesvorstellung beruht mMn gerade darauf, dass er mir nicht ähnlich ist. ein gott, der regeln unterliegt, ist ein “schwacher” gott. wozu sollte ich einen gott benötigen, der mir ähnlich ist? am ende ist er auch noch sterblich 😉

  548. #548 Andrea N.D.
    10. Dezember 2009

    @TSK
    Es ist Dein gutes Recht, dass Dir Ausdrücke nicht gefallen und Du dies zur Sprache bringst. Ich wollte auch wirklich Niemanden mit der Formulierung zu nahe treten. Weiter oben habe ich erklärt, wie ich Wahnvorstellungen definiere (ein Gott schaut mir über die Schulter).
    Pschyrembel sagt folgendes:
    “Wahn
    (engl.) delusion; syn. Wahngedanke, Wahnidee;
    Definition
    inhaltliche Denkstörung i. S. einer eigenen Überzeugung von der Lebenswirklichkeit, die im Gegensatz zur allgemein akzeptierten Realität steht u. aufgrund subjektiver Gewissheit unkorrigierbar ist;
    W. kann von anderen nicht geteilt werden (Ausnahme: induzierter Wahn); der Wahninhalt (sog. Wahnthema) ist i. d. R. kulturell u. sozial bedingt u. kann durch sog. Wahnarbeit (subjektive Beweisführung) u. U. bis zu einem in sich selbst logischen systematisierten Wahn ausgestaltet werden. Quellen des W. können Wahnwahrnehmungen od. plötzl. Einfälle ”
    Würde es Dich beruhigen, wenn ich zukünftig von induziertem Wahn anstatt von Wahnvorstellungen spräche? Im englischen sprechen sie auch von god delusion / Gotteswahn. Ich finde diese Begrifflichkeit mittlerweile schon gebräuchlich. Hirngespinste werde ich dann zukünftig unterlassen.
    Das “kranke Hirn” bezog sich, wenn ich mich recht erinnere, nicht auf Gläubige. Es ging darum, dass ich nicht in der Beweispflicht allem gegenüber bin, was sich irgendein (auch) “krankes Hirn” ausdenkt. Jetzt klarer?

    “Dies sind alles Aussagen, denen sich ein Wahrscheinlichkeitswert zuordnen läßt. Waldgeister und Feen (von denen wir die Eigenschaften ungefähr wissen: “Lebt im Wald, begünstigt Leute, die Opfer darbringen, kleine menschenähnliche Wesen”) können ebenfalls Wahrscheinlichkeitsaussagen rechtfertigen.”

    Waldgeister wahrscheinlich? Ach nee …

  549. #549 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Andrea A.D.

    Die Tatsache, dass Du eine Person befragst (sie kann geisteskrank, betäubt, high etc. sein), um diese singuläre Aussage dann als “Beweis” zu nehmen, sagt genau nichts aus.

    ich kann Dir nur raten, noch einmal zu lesen, in welchem Kontext ich das, auf was Du anspielst, geschrieben habe. Nur falls Du es nicht finden solltest:

    https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php#comment74580

    Lies das in Ruhe durch. Und überleg Dir dann, wofür das ein ‘Beweis’ sein sollte.

    Hint: Mein Vorwurf an Dich ist, dass Du die These aufgestellt oder von Sapere Aude übernommen hast, dass ein Agnostiker ein Theist sei.

    Dass Du meinst, Dein Atheismus sei besser als mein Agnostizismus, ist mir gleichgültig. Aber Agnostikern zu unterstellen, sie seien Theisten, ist einfach nur abseitig.

  550. #550 Evoluzzer
    10. Dezember 2009

    @El Schwalmo

    Na ja, man lernt ja dazu, und nicht jeder ist geborener oder auch nur geschulter Experte in Erkenntnistheorie. Dawkins Definition basiert auf (umgangssprachlicher) Wahrscheinlichkeit (eine Definition, die hier von vielen selbsternannten Atheisten offenbar ebenfalls vertreten wird):

    Wenn ich Gott für sehr unwahrscheinlich halte, bin ich Atheist. Wenn ich ihn für sehr wahrscheinlich halte, bin ich Theist. Alles dazwischen ist Agnostiker. Das hat auch nach Wikipedia der Philosoph Alfred Jules Ayer so definiert, also ist die Definition nich alleine Dawkins anzulasten. Dawkins hat sie vor allem deswegen verwendet, damit er Menschen befragen konnte, in welcher Kategorie sie sich sähen, um eine kleine Statistik des Gottesglaubens zu erhalten.

    Deschner hat natürlich Recht, dass man eigentlich nur Agnostiker sein kann, weil sich Gott nicht beweisen oder widerlegen lässt. Dann bleibt für den Atheisten aber nur noch die Position, zu behaupten oder sich einzubilden, er wüsste dass es keinen Gott gibt. So wollen sich die meisten Atheisten aber nicht verstehen. Deswegen hat die Ayer/Dakwins-Definition schon ihre Berechtigung in der Umgangssprache. Weil ich nicht an Gott glaube, bin ich Atheist. Weil ich weiß, dass ich Gott nicht widerlegen kann, bin ich Agnostiker. Auf Englisch nennt man so etwas einen “weak atheist”, wenn ich nicht irre.

  551. #551 Firehawk
    10. Dezember 2009

    @El Schwalmo:

    Auch wenn Dawkins vielleicht nicht so in Philosophie bewandert ist (da bin ich nicht der Experte um das zu beurteilen) hat er genug in den letzten Jahrzehnten publiziert.
    Dein Satz mit “die letzten 40 Jahre” währe auch ziemlich komisch, da er vor 40 Jahren gerade sein Studium abgeschlossen hatte.

    Natürlich wurden es in den letzten Jahren immer mehr Kommentare, aber das passiert bei vielen Forschern die Wissenschaft in die Öffentlichkeit tragen (was ja auch sein Lehrstuhl in Oxford war, bevor er in Pension ging).

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_publications_by_Richard_Dawkins#Academic_papers

  552. #552 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Andrea A.D.

    “Dies sind alles Aussagen, denen sich ein Wahrscheinlichkeitswert zuordnen läßt. Waldgeister und Feen (von denen wir die Eigenschaften ungefähr wissen: “Lebt im Wald, begünstigt Leute, die Opfer darbringen, kleine menschenähnliche Wesen”) können ebenfalls Wahrscheinlichkeitsaussagen rechtfertigen.”

    Waldgeister wahrscheinlich? Ach nee ..

    us der Aussage, dass man hinsichtlich einem Ereignis eine Wahrscheinlichkeitsaussage bzw. sogar einenWahrscheinlichkeitswert rechtfertigen kann, folgt nicht, dass dieses Ereignis wahrscheinlich ist.

    Wenn Du Chemie betreibst, wirst Du wissen, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elektrons nach der Schrödinger-Gleichung nirgendwo im Universum gleich NULL ist. Schließe ich daraus, dass das Elektron, das gerade in meiner Kaffeetasse im Orbital eines C-Atoms herumwerkelt, auch in Deiner Kaffeetasse ist?

  553. #553 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Firehawk

    Auch wenn Dawkins vielleicht nicht so in Philosophie bewandert ist (da bin ich nicht der Experte um das zu beurteilen) hat er genug in den letzten Jahrzehnten publiziert.

    ich weiß das, und aus diesem Grund habe ich explizit ‘referierte Journale’ geschrieben, und mit ‘Biologie’ spezifiziert.

    Dein Satz mit “die letzten 40 Jahre” währe auch ziemlich komisch, da er vor 40 Jahren gerade sein Studium abgeschlossen hatte.

    Ups, hast Recht. Ich wollte ‘mindestens 20’ schreiben. Aber wenn es Dich interessiert, kann ich gerne nachschauen.

    Du kannst aber einen ganz einfachen Versuch machen: Schlage irgendein Buch von Dawkins auf und suche im Literaturverzeichnis nach einem Eintrag in einer referierten Zeitschrift, die biologische Fachartikel veröffentlicht. Ich weiß, dass Du in

    Dawkins, R. (1982) ‘The Extended Phenotype’ Oxford; San Francisco, W. H. Freeman

    fündig wirst.

  554. #554 Evoluzzer
    10. Dezember 2009

    @topsecret

    Das magst Du so sehen (nicht allmächtig = Halbgötter), aber bei den Griechen waren Halbgötter solche, die je einen Gott und einen Menschen als Elternteil hat (die hatten dann Superkräfte, waren aber sterblich und längst nicht so mächtig wie die Götter). Herakles zum Bleistift. Nach Deiner Definition gäbe es keinen Polytheismus. Ich habe versucht, mit meiner Definition genau das abzudecken, was diejenigen Definitionen gemeinsam haben, sie sich polytheistische oder monotheistische Götter beziehen. Intelligenz und die Macht, die Naturgesetze außer Kraft zu setzen.

  555. #555 Ronny
    10. Dezember 2009

    Zitat El Schwalmo: Ein Agnostiker postuliert nicht die Existenz eines Gottes, sondern hat erkannt, dass es nicht möglich ist, die Möglichkeit der Existenz eines Gottes zu widerlegen.

    Jetzt mal ehrlich, wieviel % der Menschheit würde nicht sagen, dass wenn du gestehst dass es nicht möglich ist einen Gott zu widerlegen, insgeheim doch an ihn glaubst (quasi ein Hintertürchen).

    Den Gesetzen der Logik folgend gebe ich dir recht, doch damit öffnest du eine Tür die es ermöglicht alles für wahr zu nehmen was man sich vorstellen kann.

    Diese Einstellung ermöglicht es den Esoterikern (inclusive Religion) sich einen Vorsprung zu verschaffen, da sie trotz aller Gegenargumente behaupten können: HAHA, ihr könnt es aber nicht falsifizieren und gebt es auch noch zu.

    Basierend auf der Annahme, dass nichts zu 100% falsifiziert werden kann, ist es als Argument doch eigentlich wertlos und somit unbrauchbar, ergo kann ich sagen: Es gibt keinen Gott, denn der einzige Hinweis (Falsifizierbarkeit) ist unbrauchbar da für alles passend.

    @TSK: Bei einer Black Box sind solche Überlegungen grundsätzlich NICHT anwendbar. Wenn jemand auf einen Schlitz in der Wand zeigt und sagt: “Hier kommt eine ganze Zahl raus.

    Gott ist ja keine Black Box. Der Glaube sagt bestimmtes Verhalten und einen bestimmten Einfluss voraus und somit kann man doch auch aussagen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass es einen Gott dieses Verhaltens gibt.

    Frage: Warum sind Atheisten nicht auch gegen Zahlen? Zahlen wurden nie definiert!

    Jemand hat mal festgelegt: Das sind Zahlen und so werden sie manipuliert. Das kann ich nachvollziehen, ergo finde ich das Konstrukt für mein Leben sinnvoll und benutze es. Gott ist ein für mich sinnloses Konstrukt, warum soll ich mich damit beschäftigen geschweige denn Gesetze befolgen.

  556. #556 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Ronny

    Den Gesetzen der Logik folgend gebe ich dir recht, doch damit öffnest du eine Tür die es ermöglicht alles für wahr zu nehmen was man sich vorstellen kann.

    ich fasse zusammen

    Thread 1: Ich habe, logisch gesehen, Recht

    Thread 2: Das hat Auswirkungen, die bestimmten Menschen nicht gefallen.

    Und nun erhebt sich die spannende Frage: Wie kriegt man dieses Hintertürchen zu, wenn man intellektuell redlich bleiben möchte und weiß, dass der weltanschauliche Gegner Thread 1 kennt?

  557. #557 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Evoluzzer

    Wenn ich Gott für sehr unwahrscheinlich halte, bin ich Atheist. Wenn ich ihn für sehr wahrscheinlich halte, bin ich Theist. Alles dazwischen ist Agnostiker.

    ups. Wie ich schon sagte, ist Agnostizismus eine epistemische Position. Diese über ‘Glauben an’ zu definieren scheint mir nicht sinnvoll zu sein.

  558. #558 georg
    10. Dezember 2009

    @El Schwalmo
    Frage: Wie ist Deine Meinung zu der Position, die postuliert, dass nichts real existiert, was den gängigen Gottesvorstellungen entspricht und dazu sagt, dass sie dieses Postulat, aufgrund der Unmöglichkeit von Nichtexistenzbeweisen, nicht beweisen (im klassischen Sinne) kann, solange sich die Theisten nicht um falsifizierbare Definitionen bemühen?

  559. #559 topsecret
    10. Dezember 2009

    @ Evoluzzer:

    meine definition “gott ist allmächtig” erfordert, dass gott über der logik steht. nachdem gott über der logik steht, folgt die “widerspruchsschleife”: es kann keine aussage über gott gemacht werden, nicht einmal die, dass keine aussage möglich ist.
    der bereich ist sozusagen “nicht definiert”. meine definition schliesst aber nicht aus, dass es mehrere allmächtige götter geben kann, es ist einfach aufgrund der allmacht keine aussage mehr möglich, selbst das keine aussage möglich ist (und so weiter und so fort).

  560. #560 topsecret
    10. Dezember 2009

    p.s. die widerspruchsschleife ist mMn außerdem genau das problem des anfangsposts von sapere aude. es wurde schon darauf hingewiesen, dass (sollte ein erkenntnishorizont bestehen) keine aussage über den bereich jenseits dieses horizonts möglich ist, noch nicht mal die, dass keine aussage möglich ist.

  561. #561 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @georg

    Frage: Wie ist Deine Meinung zu der Position, die postuliert, dass nichts real existiert, was den gängigen Gottesvorstellungen entspricht und dazu sagt, dass sie dieses Postulat, aufgrund der Unmöglichkeit von Nichtexistenzbeweisen, nicht beweisen (im klassischen Sinne) kann, solange sich die Theisten nicht um falsifizierbare Definitionen bemühen?

    es ist ein vernünftiges Postulat, dem ich als Postulat zustimme und inhaltlich lebe. Ich bin atheistischer Agnostiker.

    Thread 1: Können wir beweisen, dass (k)ein Gott existiert (epistemische Frage)?

    Thread 2: Was folgt daraus (pragmatische Frage)?

    Thread 1 ist lediglich die Erkenntnis der Grenzen der menschlichen Erkenntnismöglichkeiten, den man im Hinterkopf haben sollte, wenn man sich nicht auf Diskussionen einlassen möchte, die nichts bringen.

    Thread 2 ist der interessante. Aus Thread 1 folgt nur, dass wir (noch?) keinen Beweis haben, und anders begründen müssen. Hier geht es dann um Diskursregeln. Da werden Schlagworte wie Parsimonie, prinzipielle Falsifizierbarkeit (Prüfbarkeit), interne und externe Konsistenz und so weiter ins Spiel kommen. Hier kommt dann zum Tragen, was Russell sagte, was er antworten würde, falls er im Jenseits von Gott gefragt wurde, warum er ihn nicht angebetet habe: ‘Not enough evidence’. Das ist echt agnostisches Denken.

    Also eine rationale Abwägung auf der Basis dessen, was man zu wissen meint (AKA im Diskurs rechtfertigen kann). Wenn jemand dann immer noch an einen Gott glaubt, wird er wohl seine Gründe haben. Solange er daraus kein Sollen für andere Menschen ableitet, soll er damit glücklich werden.

  562. #562 Evoluzzer
    10. Dezember 2009

    @El Schwalmo

    Um epistemische, logische Beweise zu führen ist die “glauben an”-Definition sicher nicht sinnvoll. Aber lies mal Zeitung, wie der Begrff da verwendet wird. Ist genau wie beim “Theorie”-Begriff. Frag’ mal jemanden auf der Straße, was eine Theorie ist. Und frag’ mal einen Wissenschaftler. Beide Defintionen haben ihre Berechtigung in ihrem Bereich (welche Semantik ist die ältere? Ich tippe auf die umgangssprachliche). Daher muss man vor einer Diskussion über so ein Thema erst einmal abklären, auf welche Definition man sich bezieht, sonst redet man sofort aneinander vorbei.

    Was mir in diesem Forum auffällt, ist, dass einige Diskutanten OBWOHL längst und zigfach klar gesagt wurde, dass z.B. Du die erkenntnistheoretische Definition anwendest, sie immer noch an der umgangssprachlichen hängen, siehe Ronny. Er versteht nicht, dass etwa die Wahrscheinlichkeit, dass die gesamte Luft in seinem Raum sich plötzlich in einer Hälfte verdichtet und er in der anderen erstickt, nicht null ist, aber man auch in Kenntnis dieser Tatsache nicht mit der Sauerstoffflasche auf dem Rücken herumrennt. Oder dass es Dinge gibt, die ganz sicher erfüllt/nicht erfüllt sind, aber nicht beweisbar (z.B. dass in ein schwarzen Loch keine Russelschen Teekannen kreisen).

    Und ich sag’s nochmal: gesetzt den Fall, wir leben in einem unendlichen, ewigen, gequantelten Multiversum – nichts spricht dagegen, einiges dafür -, dann wird alles physikalisch Mögliche irgendwann einmal eintreten. Jemand wird ersticken, weil die Luft aus seinem Zimmer entweicht. Eine Russelsche Teekanne wird als virtuelles Objekt zusammen mit einer Anti-Teekanne spontan aus einer Quantenfluktuation entstehen. Ein Bewusstsein mit allen Details und Wahrnehmungen simuliert werden. Und über seinen Gott nachdenken. Das alles wird beliebig selten auftreten, deswegen können wir getrost davon ausgehen, es nicht zu erleben bzw. nicht betroffen zu sein, aber es WIRD passieren, und das sogar unendlich oft.

    In den Ziffern der Zahl Pi, so sie eine normale Zahl (https://de.wikipedia.org/wiki/Normale_Zahl) ist steht irgendwo der komplette Bibeltext in ASCII codiert in sämtlichen Sprachen drin, nur ist die Ziffer, ab der man diesen Text erwarten würde (rund 1/Wahrscheinlichkeit), so weit hinten, dass man vermutlich Schwierigkeiten haben wird, die Zahl in mehrfach geschachtelter Exponenzierung hinzuschreiben. Noch viel weniger wahrscheinlich ist, dass wir nur simuliert werden. Aber 0 ist die Wahrscheinlichkeit nicht. Wir können nicht im mathematischen Sinne sicher sein, dass es nicht so ist.

  563. #563 Ronny
    10. Dezember 2009

    @El Schwalmo

    Und nun erhebt sich die spannende Frage: Wie kriegt man dieses Hintertürchen zu, wenn man intellektuell redlich bleiben möchte und weiß, dass der weltanschauliche Gegner Thread 1 kennt?

    Thread 1: Du hast, logisch gesehen, recht, dein einziges Argument ist aber nicht sinnvoll, weil es für alles gilt.

    Thread 2: Dein Argument wird mißbraucht um aus einem kleinen logischen Häkchen ein riesiges Fantasiegebäude zu errichten und zu legitimieren.

  564. #564 Andrea N.D.
    10. Dezember 2009

    Thread 2: Dein Argument wird mißbraucht um aus einem kleinen logischen Häkchen ein riesiges Fantasiegebäude zu errichten und zu legitimieren.”
    Das wird böse enden, in etwa so: “Dass Du meinst, Dein Atheismus sei besser als mein Agnostizismus, ist mir gleichgültig (habe ich zwar nie behauptet, diese Bemerkung musste aber wohl sein – obwohl sie ziemlich “unlogisch” ist). Aber Agnostikern zu unterstellen, sie seien Theisten, ist einfach nur abseitig.”

    Vermutlich ist das ein tief verwurzelter Konflikt zwischen der analytischen Philosohpie (die meint, wenn sie aus allem ein logisches Abstraktum macht, die Welt erklären zu können) und der praktsichen Philosophie (beispielsweise Ethik). Wie mehrfach erwähnt, ist es nicht sinnvoll, die Formallogik beispielsweise auf den Bereich “Recht” anzuwenden. Es ist schlichtweg NICHT sinnvoll, sie überall anzuwenden. Auf sämtlich mögliche/denkbare Gedanken sicherlich auch nicht. Wenn ein Analytiker aber in diesem Schema drin ist, ist er offensichtlich nicht mehr fähig, über seinen Tellerrand zu gucken.

  565. #565 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Evoluzzer

    Daher muss man vor einer Diskussion über so ein Thema erst einmal abklären, auf welche Definition man sich bezieht, sonst redet man sofort aneinander vorbei.

    okay.

    Es ging aber damit los, dass Sapere Aude eine Behauptung aufstellte. Die Behauptung an sich ist mir egal, mit der tourt er durch Foren und hat kaum Anklang gefunden. Was mir gegen den Strich geht, ist dass er meint Agnostiker seien Theisten. Das ist dann nicht mehr mit unterschiedlichen Definitionen zu rechtfertigen.

  566. #566 Ronny
    10. Dezember 2009

    Zitate Evoluzzer:

    ….Du die erkenntnistheoretische Definition anwendest, sie immer noch an der umgangssprachlichen hängen, siehe Ronny.

    Richtig erkannt, deshalb habe ich Schwalmo auch Recht gegeben, aber eben dazugesagt, dass umgangssprachlich die Sache ganz anders interpretiert werden kann UND WIRD !

    Er versteht nicht, dass etwa die Wahrscheinlichkeit, dass die gesamte Luft in seinem Raum sich plötzlich in einer Hälfte verdichtet und er in der anderen erstickt, nicht null ist, aber man auch in Kenntnis dieser Tatsache nicht mit der Sauerstoffflasche auf dem Rücken herumrennt.

    Doch, das verstehe ich sehr gut. Mir gefällt aber dein Vergleich, denn genau das machen doch Theisten. Weil es eben sein kann, dass sich Luft verdichtet (=eine winzige Annahme besteht es gibt einen Gott) sich mit riesigen Sauerstoffflaschen bewaffnen und diese auch noch anderen aufdrängen.
    Der Vergleich gefällt mir, darf ich den benutzen ?

  567. #567 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Ronny

    Und nun erhebt sich die spannende Frage: Wie kriegt man dieses Hintertürchen zu, wenn man intellektuell redlich bleiben möchte und weiß, dass der weltanschauliche Gegner Thread 1 kennt?

    Thread 1: Du hast, logisch gesehen, recht, dein einziges Argument ist aber nicht sinnvoll, weil es für alles gilt.

    Für meinen Punkt reicht es, dass ich Recht habe.

    Thread 2: Dein Argument wird mißbraucht um aus einem kleinen logischen Häkchen ein riesiges Fantasiegebäude zu errichten und zu legitimieren.

    Daran kann ich nichts ändern. Betrachte es als Service für Atheisten, dass ich das, worin ich Rcht habe, deutlich mache, bevor es ein Theist macht.

  568. #568 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Andrea A.D.

    Wenn ein Analytiker aber in diesem Schema drin ist, ist er offensichtlich nicht mehr fähig, über seinen Tellerrand zu gucken.

    wer in diesem Forum ist Deiner Meinung nach ‘Analytiker’?

  569. #569 TSK
    10. Dezember 2009

    Jetzt mal ehrlich, wieviel % der Menschheit würde nicht sagen, dass wenn du gestehst dass es nicht möglich ist einen Gott zu widerlegen, insgeheim doch an ihn glaubst (quasi ein Hintertürchen).

    Ich würde sagen, genau derselbe Prozentsatz von möglichen Theisten, die einem Agnostiker Atheismus vorwerfen, weil er die NICHTEXISTENZ von Göttern für möglich hält und den Gottesbeweis ablehnt. Also glaubt der Agnostiker insgeheim doch nicht an Götter !
    Leute, die nur in Schwarz-Weiß denken können, sind verdammt anstrengend.

    Den Gesetzen der Logik folgend gebe ich dir recht, doch damit öffnest du eine Tür die es ermöglicht alles für wahr zu nehmen was man sich vorstellen kann.

    Tatsächlich ? Ach was !

    Diese Einstellung ermöglicht es den Esoterikern (inclusive Religion) sich einen Vorsprung zu verschaffen, da sie trotz aller Gegenargumente behaupten können: HAHA, ihr könnt es aber nicht falsifizieren und gebt es auch noch zu.

    Und genau diese Einstellung ermöglicht es Dogmatiker und Ideologen zu bekämpfen, die noch so ausgefeilte, widerspruchsfreie und unangreifbare Denksysteme erschaffen, weil diese Denksysteme letztlich mit der Realität nichts zu tun haben.

    Basierend auf der Annahme, dass nichts zu 100% falsifiziert werden kann, ist es als Argument doch eigentlich wertlos und somit unbrauchbar, ergo kann ich sagen: Es gibt keinen Gott, denn der einzige Hinweis (Falsifizierbarkeit) ist unbrauchbar da für alles passend.

    Nur wenn man völlig Wahrscheinlichkeiten, Möglichkeiten und die verschiedenen Skalen der Ungewißheit und deren mathematische Handhabung ignoriert. Wenn wir
    Esoteriker und Priester also auffordern, nachprüfbare Aussagen über die Welt zu machen, können wir deren Validität einschätzen, ohne auf Letztbeweise oder Letztwiderlegungen angewiesen zu sein.

    Wenn Du Gewißheiten forderst, fährst Du gegen die Wand, weil jede Letztbegründung
    dann auf die Glaubensgrundsätze eines Menschen angewiesen ist. Hume hat das vorexerziert: Wenn nichts als gewiß gelten soll, ist die Meinung eines Narren und eines Experten gleichwertig.

    Gott ist ja keine Black Box. Der Glaube sagt bestimmtes Verhalten und einen bestimmten Einfluss voraus und somit kann man doch auch aussagen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass es einen Gott dieses Verhaltens gibt.

    Ich weiß ja nicht, wie Deine Gottesvorstellung beschaffen ist, aber mit meiner hat das nichts zu tun.

  570. #570 Ronny
    10. Dezember 2009

    @El Schwalmo
    Für meinen Punkt reicht es, dass ich Recht habe.

    Fazit: Das ist der Grund warum du Agnostiker und ich Atheist bin, da ich auch die letzteverbliebene Möglichkeit einer Existenz Gottes mit dem Hinweis negiere, dass dieses Argument der Nichtfalsifizierbarkeit für alles gilt.
    Klingt gut für mich, die logische Kausalkette ist erfüllt und der Schluss daraus ist abhängig von der jeweiligen Sichtweise.

    @Evoluzzer
    Betrachte es so, dass Schwalmo erkenntnistheoretisch handelt und ich umgangssprachlich, vermutlich weil er vom Fach ist und ich Techniker (und Pragmatiker)

  571. #571 Evoluzzer
    10. Dezember 2009

    @Ronny

    “Doch, das verstehe ich sehr gut. Mir gefällt aber dein Vergleich, denn genau das machen doch Theisten. Weil es eben sein kann, dass sich Luft verdichtet (=eine winzige Annahme besteht es gibt einen Gott) sich mit riesigen Sauerstoffflaschen bewaffnen und diese auch noch anderen aufdrängen.”

    Genau, Theisten tun das, weil sie das eben *nicht* für eine aberwitzige Idee halten. Atheistische Agnostiker aber nicht. Die sind sich lediglich im Klaren darüber dass dies rein theoretisch denkbar, aber für die Praxis vollkommen irrelevant ist.

    @El Schwalmo

    “Was mir gegen den Strich geht, ist dass er [sapere] meint Agnostiker seien Theisten. Das ist dann nicht mehr mit unterschiedlichen Definitionen zu rechtfertigen.”

    Da hast Du meine volle Zustimmung. Ich bezog mich auch mehr auf die letzten Auseinandersetzungen auf dieser Seite, und da insbesondere Deine Diskussionsgegner.
    Mit obigem von Ronny scheint ein Konsens nahe.

    Bis sapere zurückkomt und uns unser Stalingrad bereitet. Ich frage mich nur, ob er dabei die Rolle der Wehrmacht zu übernehmen gedenkt 😉

  572. #572 Andrea N.D.
    10. Dezember 2009

    @all:
    “Ich weiß ja nicht, wie Deine Gottesvorstellung beschaffen ist, aber mit meiner hat das nichts zu tun. ”

    Eben.

  573. #573 Andrea N.D.
    10. Dezember 2009

    Ist mir bei Hume noch gar nicht über den Weg gelaufen, aber gut:

    “Wenn nichts als gewiß gelten soll, ist die Meinung eines Narren und eines Experten gleichwertig.”

    Nichts gegen Narren (ein älteres Wort für Hirngespinstler?), aber könnte man Hume auch so interpretieren: “Wenn alles als möglich gelten soll … “, dann würde sich der Spruch in dieser Diskusison schön bewahrheiten. Und: wer sind die Experten in Glaubensdingen – alle? Hume lebte wohl doch in einer anderen Zeit.

  574. #574 Ronny
    10. Dezember 2009

    @TSK: Ich weiß ja nicht, wie Deine Gottesvorstellung beschaffen ist, aber mit meiner hat das nichts zu tun.

    Wie sieht deine aus ?
    Meine ist folgendermaßen: Menschen haben sich eine Fantasiefigur geschaffen die die Eltern ersetzen soll, weil sie Angst vor dem Tod haben und immer einen Verantwortlichen suchen. Dieser stellt dann Forderungen unter Strafandrohung, zeigt sich nie, lässt Menschen für sich sprechen, verspricht ein ewiges Leben aber hält sich raus. Unter den unendlich vielen Möglichkeiten von Fantasiefiguren kann ich dann sagen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, ob genau diese existiert. Für mich Null.

    Ich würde sagen, genau derselbe Prozentsatz von möglichen Theisten, die einem Agnostiker Atheismus vorwerfen, weil er die NICHTEXISTENZ von Göttern für möglich hält und den Gottesbeweis ablehnt. Also glaubt der Agnostiker insgeheim doch nicht an Götter !

    Sehe ich nicht so. Theisten benutzen die Aussage eines Agnostikers dass man es nicht wissen kann als Hinweis, dass ihr Glaube korrekt ist. Die leise Andeutung es könnte was dran sein wird sofort als Eingeständnis gewertet. Ein Vorwurf, dass ein Agnostiker ein verkappter Atheist ist macht IMO keinen Sinn, da es der eigenen Sache nicht dienlich ist. Ist das jetzt schwarz oder weiß gedacht ?

    Ich find bei Diskussionen mit dir nur schade, dass du deine guten und nachvollziehbaren Aussagen mit Untergriffen würzt. Das bringt nichts.

    @Evoluzzer
    Wir sind derselben Meinung, interpretieren aber die Resultate unserer Denkweise anders. Für dich und Schwalmo ist der Agnostiker die gewählte Einstellung, weil euch der Weg der Logik dorthin führt. Ich zweige kurz vor dem Ende ab, weil ich, salopp formuliert, euer Ziel für gefährlich erachte. Ansichtssache, alle Menschen sind anders, das macht das ganze so spannend 🙂

  575. #575 Evoluzzer
    10. Dezember 2009

    @Ronny

    “Sehe ich nicht so. Theisten benutzen die Aussage eines Agnostikers dass man es nicht wissen kann als Hinweis, dass ihr Glaube korrekt ist. Die leise Andeutung es könnte was dran sein wird sofort als Eingeständnis gewertet.”

    1) Kann es mir egal sein, was ein Theist glaubt und was er nicht glaubt. Ich will ihn ja nicht bekehren.

    2) Will er mich bekehren, dann weiß ich ja, wie ich ihm antworten kann. Insbesondere damit, dass er ja auch keinen Beweis hat, und dass wir beide nicht beweisen können, ob wir morgen noch leben oder nicht, was nicht gleichbedeutend damit ist, dass wir nur eine 50-prozentige Chance haben, morgen noch zu leben. Und dass es bei 2850 oder wievielen bereits definierten Göttern recht anmaßend ist, gerade an seinem zu hängen, nur weil man zufällig in diese Kultur geboren wurde.

    3) Wenn Dir einer das Wort im Munde verdrehen will, dann bekommt er das auch hin. Eine Position “es gibt keinen Gott” ist jedenfalls leicht angreifbar.

    4) Ist er ein Theist, dann wird er entweder einer bleiben, oder beim Nachvollziehen nachvollziehbarer Schlüsse selbst darauf kommen, dass es Blödsinn ist, an einen persönlichen Gott zu glauben. Das geschieht selten, aber es geschieht gelegentlich. Die Chance ist dann am besten, wenn man im Gespräch nachvollziehbare Gedanken vorgebracht hat. Dass Nichtbeweisbarkeit weder Existenz noch Nichtexistenz impliziert, halte ich für nachvollziehbar.

    “Ein Vorwurf, dass ein Agnostiker ein verkappter Atheist ist macht IMO keinen Sinn, da es der eigenen Sache nicht dienlich ist. Ist das jetzt schwarz oder weiß gedacht ?”

    Schwarz-weiß, weil bei Dir ein Agnostiker (nach erkenntnistheoretischer Defintion) nicht zugleich Atheist (nach umgangssprachlicher Definition) sein kann.

    Und um welche “eigene Sache” geht es? Hoffentlich nicht darum, Leute zum Atheismus zu bekehren? Eher doch darum, zu demonstrieren, dass man durch vernünftige Schlussfolgerungen dahin kommt, dass die von den Religionen vertretenen Positionen unsinnig sind, als Rechtfertigung der eigenen Position und mit dem Anspruch, ernst genommen zu werden.

  576. #576 Evoluzzer
    10. Dezember 2009

    @all

    Noch eins: nehmt Euch doch mal Einstein zum Vorbild, der war sicher nicht auf den Kopf und hatte als erster eine umfassende, moderne Vorstellung davon, wie die Welt aufgebaut sein könnte und wie sie funktioniert.

    Wegen einiger aus dem Zusammenhang gerissener Zitate (“Gott würfelt nicht”, “Raffiniert ist der Herrgott, aber boshaft ist er nicht”) wird er von einigen Theisten als einer der ihren reklamiert, was aber nicht stimmt, denn es handelte sich dabei nur um Metaphern, hat er doch ganz klar gesagt:

    “Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzte Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.”

    Weswegen ihn wiederum einige Atheisten (u.a. sapere) in ihrem Lager sehen. Man beachte aber das Wörtchen “persönlich” vor “Gott”, das ist absolut wesentlich in diesem Zitat. Tatsächlich sah sich Einstein selbst als Agnostiker:

    “Ich habe wiederholt gesagt, dass die Idee eines persönlichen Gottes meiner Meinung nach kindlich ist. Sie können mich einen Agnostiker nennen, aber ich teile nicht den kämpferischen Geist des professionellen Atheisten, dessen Eifer hauptsächlich einem schmerzhaften Befreiungsakt aus den Fesseln der in der Jugend erlittenen religiösen Indoktrination entspringt. Ich bevorzuge eine demütige Einstellung, die der Schwäche unseres intellektuellen Verständnisses der Natur und unseres eigenen Seins angemessen ist.”

    Genau diese Art Atheismus scheint einige Forumsteilnehmer ebenfalls zu plagen.
    Einsteins Gottesdefinition war die des Pantheismus:

    “Meine Überzeugungen sind denjenigen Spinozas verwandt: Bewunderung für die Schönheit und Glaube an die logische Einfachheit der Ordnung und Harmonie, welche wir demütig und nur unvollkommen fassen können.”

    Was für mich, da keine offensichtliche Intelligenz dahinter steht, nicht wirklich als Gottesdefinition durchgehen würde, aber bei den Gottesdefinitionen herrscht ja alles andere als Konsens.

    (Quellen der Zitate gibt’s hier: https://www.gottlos-glücklich.de/?page_id=726)

    Wer hier also denkt, er sei schlauer als Einstein, der kann ja weiterhin die Agnostiker als Theisten bezeichnen…

  577. #577 Evoluzzer
    10. Dezember 2009

    @myself: argh, ergänze “gefallen” hinter “auf den Kopf”.

  578. #578 Ronny
    10. Dezember 2009

    @Evoluzzer: Schwarz-weiß, weil bei Dir ein Agnostiker (nach erkenntnistheoretischer Defintion) nicht zugleich Atheist (nach umgangssprachlicher Definition) sein kann.

    Ähhm, versteh ich nicht. Willst damit sagen, dass ein Agnostiker irgendwie zu 90% ein Atheist ist ? Es ging doch darum auszusagen wo der Unterschied liegt.

    Oder beziehst du dich auf meine Diskussion mit TSK der mir schwarz/weiß denken vorwarf ? Das wollte ich entkräften indem ich darauf hinwies, dass es nicht im Sinne eines Theisten sein kann, der ja darauf bedacht ist möglichst viel Zustimmung zu bekommen, den Agnostiker auszuschließen indem er ihm Atheismus vorwirft. Im Gegenteil er wird den leisen Zweifel als Zustimmung werten.

    Eher doch darum, zu demonstrieren, dass man durch vernünftige Schlussfolgerungen dahin kommt, dass die von den Religionen vertretenen Positionen unsinnig sind, als Rechtfertigung der eigenen Position und mit dem Anspruch, ernst genommen zu werden.

    Korrekt. Ich würde niemals versuchen jemanden von seinem Glauben abzubringen, aber ich erwarte dass meine Position akzeptiert wird. Ich bin auch sicher, dass man mich mit überzeugenden Argumenten zu einem Gläubigen machen könnte, z.B: wenn sich Jesus bei mir persönlich vorstellt und mir ein paar Tricks zeigt.

  579. #579 Evoluzzer
    10. Dezember 2009

    @ronny

    “@Evoluzzer: Schwarz-weiß, weil bei Dir ein Agnostiker (nach erkenntnistheoretischer Defintion) nicht zugleich Atheist (nach umgangssprachlicher Definition) sein kann.

    Ähhm, versteh ich nicht. Willst damit sagen, dass ein Agnostiker irgendwie zu 90% ein Atheist ist ? Es ging doch darum auszusagen wo der Unterschied liegt.”

    Nein, ich will damit sagen, dass “Agnostiker” sich auf die Erkenntnistheorie beziehen kann und “Atheist” auf die Ablehnung von Göttern. Ein Agnostiker kann in diesem Verständnis auch zu 100% ein Atheist sein, er kann überzeugt sein, dass es keinen Gott gibt, und sich trotzdem im Klaren sein, dass er’s nicht beweisen kann. Genauso, wie ich nicht beweisen kann, dass ich mir Dich nur einbilde. Ohne wirklich ernsthafte Zweifel an Deiner Existenz zu haben.

    Schwarz-weiß-Denken ist, wenn man nicht zubilligt, dass verschiedene Bedeutungen dieser Begriffe im Umlauf sind und sie von verschiedenen Leute verschieden verstanden werden.

  580. #580 MountainKing
    10. Dezember 2009

    @ Simone

    “Ich habe Jahre gebraucht, um mich von einem katholisch definierten Gott (ist der jetzt eigentlich widerlegt?) endgültig zu distanzieren, der mir als Kind eingebläut wurde. Heute sehe ich wirklich gar keine Anhaltspunkte mehr FÜR einen solchen Gott, und die Beweislast liegt m.E. natürlich eindeutig bei den Theisten! So ist es doch auch vor Gericht: In dubio pro reo! Derjenige, der eine Tatsache (und nicht eine Nicht-Tatsache) behauptet, muss schlüssige Belege vorweisen, und nicht der Verdächtige, der alles (= Nicht-Tatsache) bestreitet. Dieses Verfahren halte ich auch irgendwie für vernünftig…”

    So richtig die Verteilung der Beweislast auch ist, ein Problem ergibt sich auch hier, nämlich die Festlegung dessen, was als Beweis anerkannt und gewertet wird (das Relitäts-“Modell”). Ein Beweis funktioniert nur dann, wenn der Beweisende und der, dem er etwas beweist, sich in diesen Zusammenhängen einig sind. Auch logische Schlüsse sind ja nur von bestimmten Ausgangspunkten her möglich und diese Ausgangspunkte/Prämissen müssen ihrerseits richtig sein.

    So wird der Augenzeuge vor Gericht gefragt, was er während der Tat gesehen und nicht, was er zwei Tage vorher geträumt hat, weil beide Seiten sich darüber einig sind, das nur Ersteres relevante Informationen bieten soll. Spannend wird es aber, wenn man fragt, warum dies so ist und wie man das begründet, oder genauer: wie kann man einen EINDEUTIGEN Beweis führen, dass der Traum zwei Tage vorher unmöglich Informationen über das Tatgeschehen enthalten KANN. Wenn man wie einige hier im Thread unsauber argumentieren und sich des Problems einfach entledigen will, verweist man einfach darauf, dass doch völlig klar, sicher und eindeutig ist, dass nur ein Augenzeugenbericht relevant sein kann. Das ist vielleicht naheliegend und für jeden einfach verständlich, aber es ist strenggenommen eben nur dann eine Beweisführung, wenn die Voraussetzungen eindeutig und absolut wahr sind. Ob dies der Fall ist, werden wir aber nie mit absoluter Sicherheit sagen können.

    Wenn der Zeuge der Meinung ist, dass sein Traum relevant ist und er explizit die Prämisse, dass nur das, was er gesehen hat, relevant sein kann, ablehnt, ist es dir nicht möglich, ihm zu BEWEISEN, dass er Unrecht hat. Das wäre nur möglich, wenn er vorher einer Prämisse zugestimmt hat, die mit seiner Sicht in Konflikt steht. Man kann sich auf den Kopf stellen und das für sophistisches Geschwurbel halten, in der Realität sieht es aber so aus, dass wir irgendwo mit unserem Modell beginnen müssen, auf bestimmten Aussagen aufbauend, die wir einfach als korrekt annehmen müssen, weil sie ihrerseits nicht mehr aus anderen Annahmen herleitbar sind (beispielsweise die Annahme, dass unser Universum und wir real existieren). Will ich aber konsequent kritisch-rational argumentieren oder behaupte (wie es hier ja getan wird), dass ich nur potentiell Falsifizierbares anerkenne, dann muss ich auch für diese Annahme einräumen, dass sie MÖGLICHERWEISE falsch sein könnte, kann also keine absolute Wahrheit garantieren und aus dieser Restunsicherheit resultiert die Unmöglichkeit absolut sicherer Aussagen.

    “Ich finde es persönlich sehr befreiend, nicht mehr von einem Gott ausgehen zu müssen, der vielleicht irgendetwas von mir will.”

    Ich (ebenfalls sehr religiös aufgewachsen) fand die Erkenntnis, dass es keine absolute Wahrheit gibt/geben kann, sehr befreiend. So gut ich auch glaube, meine atheistische/agnostische Haltung begründen zu können, muss ich mir nicht den Vorwurf machen (lassen), dogmatisch zu argumentieren oder die Nichtexistenz Gottes als Prämisse vorauszusetzen, aus der natürlich dann nichts anderes als diese Haltung resultieren KANN (wie eben bei einem Gläubigen das Gegenteil). Und dabei geht es weder um political correctness oder heimlichen Theismus oder ähnliche abstruse Vorwürfe, sondern im Gegenteil vielmehr darum, dass man Gläubigen so mit der bestmöglichen und logisch stringenten Gegenargumentation begegnen kann.

    “Für mich ist die wirklich interessante Frage: Was sind denn die praktischen Konsequenzen? Was bringt es mir oder einer Gesellschaft, im agnostischen Sinne einen Gott für grundsätzlich möglich zu halten? Vielleicht einfach nur unbegrenzte Toleranz gegenüber allem, was sich vorerst einfach mal postulieren lässt?”

    Überhaupt nicht. Die Beleglage dafür, dass eine naturalistische Weltsicht das beste Modell und die wissenschaftliche Methode die beste Herangehensweise bieten, ist erdrückend. Religionen, die mit in uns interagierenden Göttern, die bestimmte Eigenschaften und Absichten haben, die sie uns mitteilen usw. hausieren gehen, müssen sich daran messen lassen, wenn sie Aussagen über die Realität machen und versagen dabei jämmerlich. Man kann Gläubigen logische Inkonsistenzen nachweisen, Fehlschlüsse, Zirkelargumentationen und viele weitere Fehler, die sie (und das ist ein wichtiger Punkt!) in jedem anderen Kontext nicht begehen oder auch als Fehler ankreiden würden.

    “Ist der Agnostizismus vielleicht nicht einfach nur eine spirituelle Hintertür? Frei nach dem Motto: Wenn ich einen (den?) Gott für nicht gänzlich unmöglich halte, lässt er mich vielleicht doch in den Himmel?
    Ich kann diese Haltung nicht nachvollziehen, respektiere aber natürlich alle ganz artig tolerant, die diese Haltung vertreten.”

    Ich denke, das ist vielleicht auch ein bisher noch nicht ausreichend diskutierter Bestandteil des Problems, der auch mit dem schon angesprochenen Kapitel “The Poverty of Agnosticism” in Dawkins´ Buch zu tun hat. Gerade in den USA (aber auch anderswo) gibt es augenscheinlich eine nicht kleine Gruppe von Menschen, die sich als Agnostiker bezeichnen und sich darunter eine Art Mittelding zwischen Theist und Atheist vorstellen. In der Frage des Glaubens an Gott/Götter existiert ein solcher Mittelweg aber nicht. Man kann nicht zu 50% gläubig sein, sowenig wie halb schwanger. Entweder man glaubt an Gott oder nicht, Agnostiker (zumindest in der Regel) und Atheisten tun es beide nicht.

    Der Agnostizismus, den ich vertrete, ist nicht als spirituelle Hintertür gedacht, sondern er ist eine unausweichliche Konsequenz einer Weltsicht ohne Gott, die auf absolute Wahrheiten verzichtet und verzichten MUSS, wenn sie sauber dargestellt und verteidigt werden soll. Dafür nehme ich dann auch in Kauf, dass ich nicht absolut sicher von der Nichtexistenz Gottes ausgehen kann, für meine Haltung und mein Leben reicht mir das völlig aus.

  581. #581 Jean Meslier
    10. Dezember 2009

    Ein ausgezeichneter Einstiegstext und systematisches Aneinandervorbeireden, das ist es, was die hier stattfindende Debatte auszeichnet.

    Ich möchte das Problem dieser Diskussion einmal allegorisch veranschaulichen und dabei den von sapere aude eingeführten Begriff LUTROPILOR nutzen.

    Stellen Sie sich drei Herren vor, Thomas, Bertrand und Henry!

    Thomas sagt folgendes:

    Ich bezeichne den Hersteller eines genau eine Tonne schweren Findlings auf dem ein Vitruviano eingemeißelt ist als LUTROPILOR. Und ich sage: Es gibt mit Sicherheit einen LUTROPILOR

    Bertrand sagt folgendes:

    Ich bezeichne einen viereckigen Kreis als LUTROPILOR. Und ich sage: Es gibt mit absoluter Sicherheit keinen LUTROPILOR.

    Henry sagt folgendes:

    Ich weiß nicht, ob es einen LUTROPILOR gibt. Aber wenn Bertrand und Thomas sagen, dass es mit Sicherheit einen LUTROPILOR gibt bzw. nicht gibt, so irren sie, denn weder Bertrand noch Thomas haben mit abschließender Sicherheit beweisen können, dass k/einen LUTROPILOR gibt. Denn vielleicht ist ein LUTROPILOR prinzipiell nicht erkennbar, geschweige definierbar.

    Meine Frage an Sie alle:

    1. Wer hat Recht?

    2. Was ist ein Lutropilor?

  582. #582 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Jean Meslier

    2. Was ist ein Lutropilor?

    ein anderes Wort für ‘red herring’.

  583. #583 Sexybitch666
    10. Dezember 2009

    Frage: Warum sind Atheisten nicht auch gegen Zahlen? Zahlen wurden nie definiert!

    Jemand hat mal festgelegt: Das sind Zahlen und so werden sie manipuliert. Das kann ich nachvollziehen, ergo finde ich das Konstrukt für mein Leben sinnvoll und benutze es. Gott ist ein für mich sinnloses Konstrukt, warum soll ich mich damit beschäftigen geschweige denn Gesetze befolgen.

    Hat dir tatsächlich mal jemand erklären können, was eine Zahl *ist*? Oder hast du nur eine Vorstellung davon entwickelt und weißt, wie man damit rechnet?

    Für den Alltagsgebrauch ist es natürlich vollkommen egal, wie und ob man Zahlen sinnvoll definiert. Man entwickelt zunächst eine Vorstellung davon, danach konstruiert man Operationen, um diese Zahlen sinnvoll zu manipulieren, und fertig. Für das Leben ist der Rest im Prinzip irrelevant.

    Man könnte aber ein ähnliches Prinzip auch auf Gott anwenden. Es gibt nicht wenige Menschen, die nicht genau definieren können, was “Gott” überhaupt sein soll. Sie haben aber eine gewisse Vorstellung davon, und sie können das Konstrukt verwenden, um z.B. mit Schicksalsschlägen oder mit der Vorstellung vom eigenen Tod besser umgehen zu können.
    Außerdem soll eine Gottesvorstellung bisweilen auch positive Auswirkungen auf das Handeln einzelner Menschen gehabt haben. Ich halte z.B. eine konsequent christliche Ethik nicht für das Schlechteste. Zumindest ist das ein sehr guter Ausgangspunkt.
    Dass kirchliche Oberhäupter häufig genug die fleißigsten Brecher der göttlichen Gesetze waren, ist ein ganz anderes Kapitel…

    Apropos “anderes Kapitel”: Wenn man sich so umguckt, scheinen doch recht viele Menschen an einen Gott zu glauben bzw. geglaubt zu haben. Könnte das eventuell auch evolutionäre Gründe haben?
    Könnte doch sein, dass sich innerhalb “gläubiger” Gemeinschaften ein höherer Grad an Altruismus herausgebildet hat, während es in “ungläubigen” Gemeinschaften tendenziell zu mehr Egoismus gekommen ist, und dass sich für die Gruppe der Altruismus letztlich als Vorteil herausgestellt hat.

    Wie gesagt, reine Spekulation und durch keinerlei Fakten belegt. Kann auch sein, dass die “gottlosen Heiden” einfach von den Gläubigen “im Namen Gottes” abgemetzelt wurden. Klingt in Anbetracht der Geschichte ebenfalls plausibel… 😉

    Wenn auf dem Gebiet jemand mehr Bescheid weiß, ich bin ganz Ohr!

  584. #584 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Sexybitch666

    Könnte doch sein, dass sich innerhalb “gläubiger” Gemeinschaften ein höherer Grad an Altruismus herausgebildet hat, während es in “ungläubigen” Gemeinschaften tendenziell zu mehr Egoismus gekommen ist, und dass sich für die Gruppe der Altruismus letztlich als Vorteil herausgestellt hat.

    das ist ein interessanter Gesichtspunkt, es gibt sogar empirische Untersuchungen zu diesem Thema. Ich vermute, dass die Überzeugung, die man immer noch in großen Teilen der Bevölkerung findet, dass Christen in sozialen Belangen überlegen sind, sehr wesentlich dazu beiträgt, dass viele Menschen Christen eine größere Rolle in der Gesetzgebung usw. einräumen, als diesen eigentlich zusteht.

    Meiner Meinung nach wäre der Aufbau einer gottlosen Infrastruktur, beispielsweise Pflegeheime, in denen nicht religiös geprägte Menschen zeigen, dass man kein Christ sein muss, um gute Werke zu tun, der Sache des Atheismus wesentlich mehr dienen würden als noch so elaborierte Versuche, die Existenz eines Gottes zu widerlegen. Mein persönlicher Eindruck ist, dass Dawkins durchaus mit seiner Einschätzung recht hat, dass der Versuch, mit Gottlosen zusammen etwas auf die Beine zu stellen, ‘herding cats’ bedeutet.

  585. #585 Simone
    10. Dezember 2009

    @MountainKing

    Danke für Deine sehr sachliche und freundliche Auseinandersetzung mit meinem Beitrag!

    ##Wenn der Zeuge der Meinung ist, dass sein Traum relevant ist und er explizit die Prämisse, dass nur das, was er gesehen hat, relevant sein kann, ablehnt, ist es dir nicht möglich, ihm zu BEWEISEN, dass er Unrecht hat. Das wäre nur möglich, wenn er vorher einer Prämisse zugestimmt hat, die mit seiner Sicht in Konflikt steht. Man kann sich auf den Kopf stellen und das für sophistisches Geschwurbel halten, in der Realität sieht es aber so aus, dass wir irgendwo mit unserem Modell beginnen müssen, auf bestimmten Aussagen aufbauend, die wir einfach als korrekt annehmen müssen, weil sie ihrerseits nicht mehr aus anderen Annahmen herleitbar sind (beispielsweise die Annahme, dass unser Universum und wir real existieren). Will ich aber konsequent kritisch-rational argumentieren oder behaupte (wie es hier ja getan wird), dass ich nur potentiell Falsifizierbares anerkenne, dann muss ich auch für diese Annahme einräumen, dass sie MÖGLICHERWEISE falsch sein könnte, kann also keine absolute Wahrheit garantieren und aus dieser Restunsicherheit resultiert die Unmöglichkeit absolut sicherer Aussagen.##

    Ich kann mir einerseits eingestehe, dass absolut sichere Aussagen über egal was absolut unmöglich sind, weil vielleicht irgendetwas, das außerhalb meines Erkenntnishorizonts liegt, zwischen mir und den in meinen Augen sicheren “Tatsachen” stehen könnte.
    Glleichzeitig kann ich aber auch für mich ENTSCHEIDEN, dass dieses “Irgendetwas” (oder die vielen “Irgendetwasse”) keinerlei Einfluss auf mein Denken und Handeln haben soll, weil es niemals in meinem Leben sichtbar werden wird. Wenn ich also beschließe, dass ich in meinem praktischen Leben nur falsifizierbare Tatsachen anerkenne (weil es in den allermeisten Fällen pragmatisch ist) und die theoretisch möglichen Möglichkeiten gar nicht in Betracht ziehe bzw. mich gar nicht damit beschäftige. Bin ich dann trotzdem noch eine Agnostikerin? Oder vielleicht gerade deshalb? Oder bin ich dann eine Nihilistin?

    ##Ich (ebenfalls sehr religiös aufgewachsen) fand die Erkenntnis, dass es keine absolute Wahrheit gibt/geben kann, sehr befreiend. So gut ich auch glaube, meine atheistische/agnostische Haltung begründen zu können, muss ich mir nicht den Vorwurf machen (lassen), dogmatisch zu argumentieren oder die Nichtexistenz Gottes als Prämisse vorauszusetzen, aus der natürlich dann nichts anderes als diese Haltung resultieren KANN (wie eben bei einem Gläubigen das Gegenteil). Und dabei geht es weder um political correctness oder heimlichen Theismus oder ähnliche abstruse Vorwürfe, sondern im Gegenteil vielmehr darum, dass man Gläubigen so mit der bestmöglichen und logisch stringenten Gegenargumentation begegnen kann.##

    Ich glaube auch nicht, dass ich mir bis jetzt habe vorwerfen lassen müssen, dass ich in irgendeiner Form dogmatisch argumentiere. Auch wenn ich innerhalb meines praktischen Lebensalltags sicher bin, dass es keinen Gott gibt, muss ich mit dieser Ansicht keine anderen Menschen vor den Kopf stoßen (ich sehe es auch eigentlich nicht als meine Aufgabe an, Gläubige zu widerlegen).
    Im Dialog mit Gläubigen sage ich aber schon: “Ich glaube nicht an einen Gott!” Ich kann auch sagen: “Ich bin mir sicher, dass es keinen Gott gibt!” (auch wenn ich es natürlich nicht in letzter Konsequenz wissen kann, wer kann das schon?) Und für mich ist es natürlich ganz undogmatisch völlig in Ordnung, wenn andere an einen Gott glauben möchten (solange die Toleranz gegenseitig ist).

    ##Der Agnostizismus, den ich vertrete, ist nicht als spirituelle Hintertür gedacht, sondern er ist eine unausweichliche Konsequenz einer Weltsicht ohne Gott, die auf absolute Wahrheiten verzichtet und verzichten MUSS, wenn sie sauber dargestellt und verteidigt werden soll. Dafür nehme ich dann auch in Kauf, dass ich nicht absolut sicher von der Nichtexistenz Gottes ausgehen kann, für meine Haltung und mein Leben reicht mir das völlig aus.##

    Aber ist das nicht irgendwie trivial? Wer würde denn ernsthaft die absolute Wahrheit für sich und seine Weltsicht beanspruchen?
    Du sagst, dass Du in Deiner Weltsicht auf diese absolute Wahrheit verzichtest, bewertest aber nichtbeweisbare Dinge dennoch für Dich so, wie es Dir am passendsten erscheint (also z.B. dass Du nicht an Gott glaubst – auch wenn Du seine Nichtexistenz nicht beweisen kannst). Dieser Agnostizismus klingt für mich wirklich praktisch und sehr variabel auslegbar …

    Ich fasse jetzt noch mal für mich zusammen, was ich aus dem Ganzen bis jetzt gezogen habe:

    1. Der Agnostiker sieht ein, dass es unmöglich ist, die Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes zu beweisen. (Das sehe ich auch ein!)

    2. Der Agnostiker erkennt weiterhin an, dass sich die Nicht-Existenz von etwas NIE beweisen lässt. (Das sehe ich auch ein!) Die Folge daraus ist, dass alle Dinge, von denen man Nicht-Existenz annehmen könnte (also auch die größten Spinnereien), wegen der Nichtbeweisbarkeit theoretisch MÖGLICH sind. (Das will ich einfach nicht für mich hinnehmen!)

    3. Außerdem sei es generell (?) unmöglich, absolut sichere Aussagen zu treffen, auch über Existentes. (habe ich Dich da weiter oben richtig verstanden?)
    (Hiermit habe ich auch so meine Schwierigkeiten. Ist denn in Deinen Augen auch meine beispielhafte Aussage: “Ich sitze hier mit meinem Laptop auf dem Schoß auf meinem Sofa!” keine sichere Aussage? Du kannst natürlich nicht wissen ob das stimmt. Aber wenn ich das jetzt gerade behaupte, würde ich sagen das ist so sicher wie das Amen in der Kirche!)

    4. Wenn die Übereinkunft mit den Punkten 1 und die erste Hälfte von 2 ausreichen, um als Agnostiker durchzugehen (reicht das aus?), bin auch ich ein atheistischer Agnostiker (surprise!). Allerdings finde ich das irgendwie trivial…. Das Eingeständnis, nicht alles mit Sicherheit zu wissen, reicht bereits aus um einer philophischen/weltanschaulichen Strömung (kann man das so sagen?) anzugehören? Dann darf ich mich Agnostiker nennen? Hm.

    Würdest Du nach meinen neuerlichen Ausführungen sagen, ich bin eine verkappte Agnostikerin? Ich weiß es echt nicht …

    (und jetzt habe ich auch irgendwie einen Knoten im Gehirn)

    Viele Grüße,
    Simone

  586. #586 OLLE
    10. Dezember 2009

    Gibt es hier im Kreis der Diskutanten denn nicht einen der weiss das es Gott nicht gibt?
    Ohne drumherumreden?
    Bitte, nur einer.
    Gruß
    O

  587. #587 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Simone

    3. Außerdem sei es generell (?) unmöglich, absolut sichere Aussagen zu treffen, auch über Existentes.

    die Frage ist, wie Du entscheiden kannst, was ‘existent’ ist. Normalerweise findet man Menschen, die daran zweifeln, eher in geschlossenen Anstalten, aber wenn man mal etwas genauer nachdenkt, kommen einem schon Zweifel.

    Wenn Du aufwachst und merkst, dass Du geträumt hast, könnte es auch sein, dass Du träumst, Du seist aufgewacht.

    Du kannst auch einen Physiker fragen, was ein ‘Atom’ ist. Vermutlich wird Dir dann auch klar, dass ‘existent’ ein etwas schwammiger Begriff ist. Auch hier kannst Du natürlich fragen, ob Dich derartige Gedanken im täglichen Leben weiter bringen, aber einen aufrechten Philosophen schreckt so etwas nicht ab.

    Philosophen wie Vollmer, der sich als Atheist bezeichnet, gehen aus diesem Grund von einem hypothetischen Realismus aus, eben weil er nicht sicher sagen kann, was existiert und was nicht. Auch in der Biophilosphie von Mahner und Bunge wird die Existenz des unabhängig vom Geist Existierenden als Postulat eingeführt. Diese Autoren sind selbstverständlich auch Naturalisten.

  588. #588 El Schwalmo
    10. Dezember 2009

    @Olle

    Gibt es hier im Kreis der Diskutanten denn nicht einen der weiss das es Gott nicht gibt?

    wer das behauptet, weiß das nicht ;->

    Ich kenne kein gültiges Argument, das diese Aussage rechtfertigen würde.

  589. #589 OLLE
    10. Dezember 2009

    @ El Schwalmo
    Du weist aber das es andere Fantasiefirguren nicht gibt.
    Warum nimmt Gott eine Sonderstellung ein?
    Gibt es Tarzan?
    Gruß
    O

  590. #590 Sexybitch666
    11. Dezember 2009

    Kommentar-Direktlink OLLE· 10.12.09 · 23:56 Uhr

    @ El Schwalmo
    Du weist aber das es andere Fantasiefirguren nicht gibt.
    Warum nimmt Gott eine Sonderstellung ein?
    Gibt es Tarzan?
    Gruß
    O

    Hast du schonmal eine Menschengruppe gesehen, die Tarzan eine Kirche gebaut hat? Oder eine Moschee? Oder überhaupt ein Bauwerk?

    Gleiches gilt für Sherlock Holmes, etc.

    PS: Es ist witzig, dass mitunter (nicht unbedingt von dir) Elfen als Beispiel für etwas genannt werden, was “wie wir alle wissen mit absoluter Sicherheit nicht existiert”. Vielleicht erliege ich da einer “urban legend”, aber in Island käme man mit diesem Red Herring nicht sonderlich weit…

  591. #591 OLLE
    11. Dezember 2009

    @ Sexybitch666
    Hast du schonmal eine Menschengruppe gesehen, die Tarzan eine Kirche gebaut hat? Oder eine Moschee? Oder überhaupt ein Bauwerk?

    Natürlich nicht. Geht es also um Bauwerke? (ist provokant aber nicht böse gemeint)
    Ich kenne aber eine Menge Leute die für einen neuen Batman Film ins Kino rennen.
    Gibt es jetzt Batman?
    Obwohl Batman per definition ja möglicher wäre als Superman (gelbe Sonne gibt Kräfte usw.)
    Man könnte aber eine Batman-Kirche, eine Tarzan-Kirche etc. bauen.
    Tut man aber nicht.
    Warum also die Sonderstellung für Gott.
    Gruß
    O

  592. #592 OLLE
    11. Dezember 2009

    Eh ich´s vergesse.
    Es gibt ein Kunstmuseum das auch Comic-Kultur berücksichtigt.
    Ich weiss nicht wo es war (irgendwo in Ami-Land), aber die hatten auch mal
    eine Carl Barks Ausstellung nach Deutschland gebracht (wir erinnern uns, Carl Barks hat Donald Duck gemacht) die sehr interessant war.
    Gruß
    O

  593. #593 Sexybitch666
    11. Dezember 2009

    Natürlich nicht. Geht es also um Bauwerke? (ist provokant aber nicht böse gemeint)
    Ich kenne aber eine Menge Leute die für einen neuen Batman Film ins Kino rennen.
    Gibt es jetzt Batman?
    Obwohl Batman per definition ja möglicher wäre als Superman (gelbe Sonne gibt Kräfte usw.)
    Man könnte aber eine Batman-Kirche, eine Tarzan-Kirche etc. bauen.
    Tut man aber nicht.
    Warum also die Sonderstellung für Gott.

    Ich weiß, dass du die Frage nicht böse meinst. Hab mit ihr gerechnet… 🙂

    Ich will ja auch gar nicht sagen, dass die Bauwerke in irgendeiner Form belegen, dass es einen Gott gibt.
    Vielleicht war das auch ein historisches Ding: Ein mächtiger König/Sultan/whatever hat den Bau bei seinen “Leibeigenen” in Auftrag gegeben, und vielleicht gedacht, dass sein Name auf ewig damit verbunden wird.
    Fakt ist: Dieser Plan – so er denn existierte – wäre nicht aufgegangen. Bis auf ein paar Historiker (oder fleißige Touristenführerleser…) weiß kaum jemand, wer den Bau des Kölner Doms oder der Blauen Moschee in Auftrag gegeben hat. Dafür “weiß” jeder, “wem” dieser Bau gewidmet wurde.

    Es geht mir nicht um Bauwerke. Es geht mir darum, dass “Gott” im Leben vieler Menschen einen völlig anderen Stellenwert einnimmt als Batman. Für *dich* ist Gott eine Erfindung wie Batman oder Sherlock Holmes. Für andere Menschen trifft das einfach nicht zu. Und er war auch nicht so gedacht. Gott wurde als Erklärung für das gedacht, was man sich nicht erklären konnte. Da kommen dann natürlich Dinge bei herum, wie “der erste Mensch war ein Mann und wurde aus Erde gemacht”, oder “die erste Frau entstand aus der Rippe des ersten Mannes”. Dinge also, die wir mit heutigem Wissen als absurd bezeichnen würden.

    Mit der Verschiebung des Erkenntnishorizonts bleibt allerdings immer noch ein Bereich, den wir nicht erklären können. Und aller Voraussicht nach wird es IMMER einen Bereich geben, den wir nicht erklären können. Alleine die Frage danach, was nach dem Tod mit deinem “Bewusstsein” (deiner “Seele”) passiert, wirst du nie MIT ABSOLUTER SICHERHEIT beantworten können. Und das wird auch niemand anders beantworten können. Das ist eine definitive Grenze des Erkenntnishorizonts!

    Es spricht manches dafür, dass NICHTS passiert. Du stirbst, und das war’s.

    Aber ich glaube, wenn jeder Mensch auf der Erde der festen Überzeugung wäre, dass nach diesem Leben NICHTS mehr passiert, dann sähe es noch finsterer aus als sowieso schon. Der Grat zwischen Atheismus (sogar Agnostizismus) und Nihilismus ist extrem schmal. Was hat das Leben überhaupt für einen Wert, wenn wir sterben und das war’s? Wäre persönlicher Lustgewinn dann nicht die höchste Maxime? Sollten wir alle Hedonisten werden?

    Klar, uns liegt eine gewisse “soziale Verantwortung” in den Genen, und wir können auch einen persönlichen Nutzen daraus ziehen, dass wir anderen Menschen Gutes tun. Trotzdem halte ich – rein pragmatisch gedacht – einen in der breiten Gesellschaft verankerten Gottesglauben, der tolerant praktiziert wird, für durchaus positiv. Die Hürden, sich asozial zu verhalten, liegen dann nochmal ein bisschen höher. Was natürlich nicht heißt, dass sich asoziales Verhalten und Gottesglauben ausschließen… 😉

    Aber ich will damit wiederum nicht sagen, dass Atheismus zwingend zu asozialem Verhalten führt. Das lässt sich so einfach nicht verallgemeinern, und ist natürlich ein völlig anderes, IMHO noch viel größeres Fass als das, was sapere aude aufgemacht hat.

    (sapere aude war ja relativ leicht zu widerlegen… 😛 Hoffe du hast ne schöne Klausur!)

    Ich persönlich habe mich durch die ganze Diskussion übrigens sehr inspiriert gefühlt, und habe mittlerweile den Eindruck, mich sehr wohl “halb schwanger” in Bezug auf einen Gottesglauben zu fühlen. In diesen Momenten Theist, in anderen pragmatisch atheistischer Agnostiker.
    Verwirrt, aber bereichert.
    Was will man mehr… 😉

  594. #594 OLLE
    11. Dezember 2009

    @ Sexybitch666
    Gott wurde als Erklärung für das gedacht, was man sich nicht erklären konnte.

    Die Wissenschaft hat aber im Laufe der Jahrhunderte viele Dinge erklären können die zuvor der Einwirkung eines Gottes zugesprochen wurde.
    Das wird durch neue Erkenntnisse immer mehr entzaubert.
    Eine Grenze dieser Entzauberung ist nicht erkennbar.
    Was wird evtl. übrig bleiben das dann allein auf Gottes Einwirkung zurückzuführen ist?
    (Ja, ja. Weiß man noch nicht)

    Sexybitch666
    Es wird immer einen Bereich geben den wir nicht erklären können.

    Rechtfertigt das Gott als Erklärung? Wohl nur für gläubige.

    Sexybitch666
    Was hat das Leben überhaupt für einen Wert, wenn wir sterben und das war’s?

    Das Leben hat nur dann einen Wert wenn Du es zu Deinen Lebzeiten mit Sinn erfüllst.
    Am Tage meines Todes wird auch die Fähigkeit meinen Erkenntnishorizont zu erweitern enden.

    Sexybitch666
    Klar, uns liegt eine gewisse “soziale Verantwortung” in den Genen, und wir können auch einen persönlichen Nutzen daraus ziehen, dass wir anderen Menschen Gutes tun. Trotzdem halte ich – rein pragmatisch gedacht – einen in der breiten Gesellschaft verankerten Gottesglauben, der tolerant praktiziert wird, für durchaus positiv. Die Hürden, sich asozial zu verhalten, liegen dann nochmal ein bisschen höher.

    Die Hürden liegen eben nicht höher.
    Jedem verurteilten Todeskandidaten wird doch gesagt: „Bereue Deine Taten und Gott vergibt Dir“.
    Die Leute, die zur Beichte gehen, sollen ein paar Gebete „runterrattern“ und finden ebenfalls Vergebung. (in früheren Zeiten gab es Vergebung für Geld, genannt Ablass)
    Wenn Gott für alles Vergebung parat hält, wozu dann noch die Gebote?
    Wenn in den Geboten nicht geschrieben wäre, Du sollst nicht töten, wäre es dann legitim es trotzdem zu tun? (für die Theisten)
    Wohl kaum einer der dem zustimmen würde.

    Ich stell jetzt mal eine Behauptung auf die ich niemals werde beweisen können.
    Es geht in dieser Diskussion gar nicht um Gott.
    Überall wo Gott steht könnte ich Tarzan einsetzen und die Diskussion wäre genauso sinnvoll/sinnlos wie bisher.
    Gruß
    O

  595. #595 El Schwalmo
    11. Dezember 2009

    @Olle

    Überall wo Gott steht könnte ich Tarzan einsetzen und die Diskussion wäre genauso sinnvoll/sinnlos wie bisher.

    Du weißt, dass das nicht stimmt.

    Gehe in ein beliebiges Forum Deiner Wahl und schreibe ein Posting, in dem Du groß ankündigst, dass es Dir gelungen sei, die Existenz von Tarzan zu widerlegen. Wirst Du dann auch 500+ Einträge erreichen?

    Wenn Du mich fragst, liegt es daran, dass die Ursprungsfrage eine Frage ist, die mehr Menschen bewegt als Tarzan. Woher kommen wir? Wohin gehen wir? Tarzan scheint als Antwort weniger geeignet zu sein als Gott. Zudem ist diese Auffassung von Gott von anderem Kaliber als die Frage nach Teekesselchen im Orbit, Zahnfeen oder Waldgeistern. Philosophen, also nicht gerade die Dümmsten unserer Art, haben sich seit Jahrtausenden mit dieser Frage befasst. Tarzan spielt in einer anderen Liga.

  596. #596 June
    11. Dezember 2009

    Die interessante Frage, die OLLE fragt, ist ob man logisch beweisen kann, dass Tarzan (oder Barbarossa oder Jack The Ripper) existiert oder nicht. Denn wenn Philosophen sich endlos darüber streiten, was ist eigentlich der Zweck der Logik?

  597. #597 El Schwalmo
    11. Dezember 2009

    @June

    Die interessante Frage, die OLLE fragt, ist ob man logisch beweisen kann, dass Tarzan (oder Barbarossa oder Jack The Ripper) existiert oder nicht.

    die Antwort sollte doch inzwischen klar sein: Logik kann Im Bereich des empirisch Fassbaren nichts beweisen oder widerlegen. Denn hier geht es um Prämissen, die schon vor dem eigentlichen Kalkül gegeben sein müssen.

    Denn wenn Philosophen sich endlos darüber streiten, was ist eigentlich der Zweck der Logik?

    Das Testen von Argumenten. In dem Bereich, in dem das möglich ist, gibt es nichts Besseres. In den Bereichen, in denen das nicht möglich ist, haben wir ein Problem.

  598. #598 Ronny
    11. Dezember 2009

    @OLLE
    Der Unterschied zu Tarzan ist IMO, dass er ein Mensch ist und deshalb real sein KÖNNTE. Gott ist per Definition außerhalb und deshalb findet man keine Vergleichsmöglichkeiten.

    Religion ist vermutlich ein Sammelsurium aus verschiedenen Emotionen:

    1) Elternersatz bei erwachsenen Menschen (MAMI HILFE !!)
    2) Angst vorm Tod (wer hat die nicht)
    3) Die Sinnfrage (woher, wohin)
    4) Genetik (Kinder die ‘unterwürfiger’ waren haben eher überlebt)
    5) Kultur (Menschen die gemeinsam arbeiten sind effektiver)
    6) Schuldfrage (Menschen verstehen es nicht, dass etwas einfach passiert)
    7) Sozialer Druck (du böser Atheist bist schuld, dass die Ernte kaputt ist)
    8) Gesetzgebung (Gesetze erleichtern das Zusammenleben, da man Gefahren ausblendet)
    9) Macht (Ich bin der Chef und ihr meine Schafe)
    10) Anbetung von Wissenslücken
    …..

    Die Liste kann vermutlich noch endlos fortgesetzt werden, aber die Zahl 10 gefällt mir in diesem Zusammenhang 🙂

    hat das Leben überhaupt für einen Wert, wenn wir sterben und das war’s?

    Der Sinn der Lebens ist es, ihm einen Sinn zu geben. Irgendwann ist es halt vorbei, na und ? was ist so bedrohlich dran ? ich finds eher schade, aber was solls.

    Wäre persönlicher Lustgewinn dann nicht die höchste Maxime?

    Und ? Was ist so schlimm daran. Viele Leute haben einen persönlichen Lustgewinn wenn sie anderen helfen oder etwas aufbauen. Ist es nicht besser demokratisch jederzeit hinterfragbare Gesetze zu haben als unumstößliches göttliches Recht ?
    Ich finde es einfach pervers einem armen Menschen auf nach dem Tod zu vertrösten, anstatt ihm zu helfen.

  599. #599 georg
    11. Dezember 2009

    @Andrea
    @sapere aude

    Hallo, ich glaube ich kann das der Diskussion zugrunde liegende Problem nachvollziehbar benennen. Ein paar Stichpunkte zum nachlesen und nachdenken:

    In den 30er Jahren gab es eine philosophische Bewegung, genannt Neopositivismus bzw. Logischer Empirismus bzw. Wiener Kreis, deren Anliegen es u.a. war, einen klaren Trennstrich zu ziehen zwischen Wissenschaft, die beweisbare (beweisbar im klassischen Sinne des Wortes) Aussagen über die Realität macht, und Metaphysik, die das nicht tut und deren Begriffe (inklusive Gott) letztlich sinnlos sind, “Begriffsdichtung”.

    Es stellte sich aber heraus, dass sich dieses Programm nicht konsequent durchführen ließ weil:

    Erstens
    Die Wahrheit allgemeiner Gesetzesaussagen lässt sich nicht beweisen. In den empirischen Wissenschaften gibt es keine Beweismethode der vollständigen Induktion (wie in der Mathematik), worauf schon David Hume hingewiesen hat. (Humes Induktionsproblem)

    Selbst, wenn wir die wahren Naturgesetze gefunden haben, können wir das nicht beweisen. (Allgemeine) Wissenschaftliche Aussagen lassen sich lediglich widerlegen, “falsifizieren”.
    (Karl Popper, Kritischer Rationalismus)

    Zweitens
    Außerdem hat man erkannt, dass auch die Wissenschaft nicht ganz ohne unbeweisbare “metaphysische” Annahmen auskommt. Z. B. ist das offensichtliche Faktum, dass es eine vom Subjekt unabhängige objektive Realität gibt, nicht beweisbar, der Solipsismus nicht zu widerlegen.

    Nach meinem Eindruck, verfolgt Ihr eine Agenda, den Begriff “Gott” als sinnlos bzw widerlegt nachzuweisen, die sich als undurchführbar herausgestellt hat und wundert Euch über den Gegenwind.

    mfg georg

  600. #600 OLLE
    11. Dezember 2009

    Überall wo Gott steht könnte ich Tarzan einsetzen und die Diskussion wäre genauso sinnvoll/sinnlos wie bisher.
    Du weißt, dass das nicht stimmt.
    🙂

    Ich weiß aber, das der Kern dieser Diskussion argumentative Beweisführung ist.
    Einige behaupten ja sogar, das die Frage nach Gott nicht beweisfähig ist.
    Da kann man doch zumindest verstehen wenn in mir der Verdacht aufkeimt das Gott für die Diskussion nur Platzhalter ist.

    Gehe in ein beliebiges Forum Deiner Wahl und schreibe ein Posting, in dem Du groß ankündigst, dass es Dir gelungen sei, die Existenz von Tarzan zu widerlegen. Wirst Du dann auch 500+ Einträge erreichen?

    Wenn ich die Absicht hätte eine 500+ Diskussion anzuzetteln, dann würde ich Gott draufschreiben und nicht Tarzan.
    Bei Tarzan würde vielleicht eine Handvoll beinharter Tarzan-Fans mit einem Kommentar reagieren. Bei Gott jedoch die 500+.
    Es gibt ja wahrscheinlich auch keine „Tarzan-Gläubigen“.
    Es gibt aber Millionen von Menschen die an Gott glauben.
    Hat Gott aber die Gläubigkeit verursacht oder ist sie Ergebnis einer massiven Indoktrination die schon im Kindesalter anfängt und durch Menschen verursacht wird?
    Das weiß ich natürlich auch alles nicht.
    Ich kann höchstens, dumm wie ich als Mensch bin, alle Argumente zur Kenntnis nehmen und mir dann eine Meinung bilden, die mir vernünftig erscheint.
    Zur Meinungsbildung brauche ich genau so wenig Beweise wie der Gläubige zum glauben.
    Gruß
    O
    P.S. Tarzan spielt doch in gar keiner Liga.

  601. #601 El Schwalmo
    11. Dezember 2009

    @georg

    ich teile Deine Darstellung weit gehend. Man kann aber noch radikaler sein:

    Wissenschaftliche Aussagen lassen sich lediglich widerlegen, “falsifizieren”.
    (Karl Popper, Kritischer Rationalismus)

    In der Wissenschaftstheorie ist man sich schon längst darüber einig, dass wir nicht einmal mit dem Instrument der Falsifikation wissenschaftliche Aussagen gültig widerlegen beziehungsweise testen können. Jede Falsifikation setzt eine Rahmentheorie voraus, welche die Beurteilung eines Ergebnisses überhaupt ermöglicht. Diese müsste nun wieder als gültig erwiesen werden, was eben wieder nur in Form einer Rahmentheorie möglich ist. Daher kann man nur ‘zeitkernig gültig’ falsifizieren und muss damit rechnen, dass eine falsifizierte Theorie wieder gültig werden kann, wenn sich die Rahmentheorien ändern.

  602. #602 OLLE
    11. Dezember 2009

    Ronnys 10 Punkte finde ich richtig gut.
    Gruß
    O

  603. #603 Andrea N.D.
    11. Dezember 2009

    @Georg:
    Jetzt hast Du’s mit dem Wiener Kreis versucht :-). Eine schöne Zusammenfassung, vielen Dank.
    Ehrlich gesagt, möchte ich hier gar nichts mehr schreiben, weil alles von einem Kommentator ungefragt kommentiert wird und das nicht nur sehr unhöflich ist, sondern auch nervt. Ich versuchs trotzdem noch einmal:
    Ausgehend von Deiner neuerlichen Zusammenfassung des Problems, würde ich dann gerne noch einmal meinen letzten Kommentar posten:
    “@Georg:
    Ich habe es ja begriffen, wie die Argumentation funktioniert. Ich bin nur der Meinung, dass der formallogische Beweis für bestimmte Komplexe nicht funktioniert, da sonst mindestens alles beliebig und vorläufig wird (neben Definitionsprobleme von Gott, unhinterfragten Prämissenannahmen etc.). Vielleicht ist das aber auch der Knackpunkt: Es ist alles beliebig und vorläufig.
    Aber dann regt sich wieder der prompte Einwand: Wieso wird heutzutage in Europa die Existenz von Regengöttern und Waldfeen nicht mehr angenommen? Könnte ich nicht da antizipatorisch argumentieren?”

    Mit Betonung auf Vorläufigkeit und auch Beliebigkeit, und im Anschluss daran die Frage, wenn wir als Prämisse annehmen, dass Waldgeister und Regengötter nicht mehr vorläufiges Wissen darstellen, weil wir uns mit dem Wetter ein bisschen besser auskennen als vor 200 Jahren, könnte man nicht antizipatorisch argumentieren? Und eine ähnliche argumentative Struktur für die unmögliche Existenz irgendeines Gottes annehmen?

    Generell glaube ich jedoch, dass wir als Unmöglichkeitsannehmer hier in eine System hereingeraten sind, dass der analytischen Philosophie zuzuordnen ist (der genannte Russell, der vom Kommentator nicht einmal als dieser erkannt wurde und vielleicht auch Popper), das laut der analytsichen Philosophie für “Gott” funktioniert, das ich aber nach wie vor bezweifle. Wenn ich mir den Thread ab gestern durchlese, kommen auch von anderen immer wieder Zweifel hoch. Wenn in in diesem System bleibe, hat El Schwalmo natürlich Recht (das scheint ihm ja auch das Wichtigste zu sein). Ich denke, dass auch sapere aude von Anfang an die Anwendbarkeit bezweifelte, als er die Definitionsproblematik ansprach. Mountainbike hat meines Erachtens (vielleicht ungewollt) auch sehr schön gezeigt, dass vorher die Prämissen klar bestimmt werden müssen. Dass diese für “Gott” gar nicht klar sind und vielleicht deshalb die ganze Analyse nicht greift (deshalb das Instieren auf Waldgeistern), die Möglichkeit besteht nicht?

  604. #604 El Schwalmo
    11. Dezember 2009

    @Andrea A.D.

    Generell glaube ich jedoch, dass wir als Unmöglichkeitsannehmer hier in eine System hereingeraten sind, dass der analytischen Philosophie zuzuordnen ist (der genannte Russell, der vom Kommentator nicht einmal als dieser erkannt wurde und vielleicht auch Popper), das laut der analytsichen Philosophie für “Gott” funktioniert, das ich aber nach wie vor bezweifle.

    nein, das funktioniert eben nicht für Gott. Ich fürchte, Du bist auf einem Holzweg. Mit analytischer Philosophie hat zumindest das, was ich vertrete, nichts zu tun. Es geht nicht darum, in einem restringierten System zu verbleiben, was Du mir unterstellst, sondern darum, die üblichen Regeln des Argumentierens sinnvoll anzuwenden. Das reicht schon, um dem Atheisten zu zeigen, dass er ein (epistemischer) Agnostiker ist oder Aussagen macht, die er nicht weiter begründen kann. Das mag für aufrechte Kämpfer, die den Standpunkt der Theisten in Schutt und Asche legen möchten, unangenehme Konsequenzen haben, aber die Augen davor zu verschließen ist bestenfalls sinnlos.

    Deine Formulierung ‘Unmöglichkeitsannehmer’ ist sehr treffend. Euer Problem ist nur, dass Ihr meint, für eine Annahme einen Beweis geliefert zu haben. Davon seid Ihr, vor allem Sapere Aude, meilenweit entfernt. Es gibt viele gute Gründe, als (pragmatischer) Atheist zu leben (die meisten Agnostiker, die ich kenne, tun das, mich eingeschlossen), ohne sich erkenntnistheoretischen Ballast ans Bein zu binden, auf den ein etwas belesener Theist in der Diskussion sofort eingehen wird. Das gibt dann hübsche Nebengleise in der Diskussion, die man besser vermeiden sollte.

  605. #605 Andrea N.D.
    11. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    Hatte ich den Kommentar an Dich gerichtet?

    Und übrigens: ich bin nicht sapere aude. Das kannst Du Dir von Florian bestätigen lassen. Und alles immer in zwei Fronten aufzuteilen und Blockbildung zu betreiben finde ich auch primitiv. Dein letzter Absatz ist wieder nur eine Wiederholung von tollen Lebenweisheiten und Spekulationen, die mittlerweile vermutlich nicht nur mich langweilen.

    @Georg:
    Ich würde mich freuen, wenn Du auf meinen Kommentar antworten würdest; auch wenn er einmal wieder von El Schwalmo ungefragt kommentiert wurde.

  606. #606 El Schwalmo
    11. Dezember 2009

    @Andrea A.D.

    Hatte ich den Kommentar an Dich gerichtet?

    nein, aber ich habe darauf geantwortet.

    Du bist freier Mensch in einen freien Land, niemand zwingt Dich, etwas zu lesen, was Dich nicht interessiert, und Du hast auch alle Freiheit der Welt, nicht auf etwas zu antworten, was Dich langweilt.

    Und noch eins: Dich juckt meine Befindlichkeit nicht, mich interessiert Deine nicht. So what?

  607. #607 Andrea N.D.
    11. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    Den Kommentar hätte ich vorformulieren können:-). Du bist mittlerweile sehr berechenbar.
    Dich interessiert meine Befindlichkeit nicht? Dafür gibst Du aber viele Tipps, meine Befindlichkeit betreffend (und dies nur aus dem letzten Kommentar): … die man besser vermeiden sollte, … seid Ihr … meilenweit entfernt …meint, … geliefert zu haben …
    Bei den ganzen Zukunftsprognosen meine Befindlichkeit betreffend, solltest Du vielleicht zur Astrologie wechseln?

    Uff, jetzt muss ich noch einen gehässigen Antwortkommentar zur Metadiskussion von Dir ertragen, und dann kommt hoffentlich eine richtige Antwort zum Thema. Sei mir bitte nicht böse, aber mit Jemanden der analytische Philosophen als Beleg seiner Aussagen zitiert, aber von dieser Fachrichtung nichts wissen möchte, möchte ich nicht diskutieren. Wikipedia könnte Deinem Unwissen weiterhelfen.

  608. #608 Bullet
    11. Dezember 2009

    1. – Ich find Ronnys 10-Punkte-Programm auch gut getroffen. Ich hätts genauso gemacht.
    2. – ich finds extrem schade, daß sich Schwalmo und Andrea nur noch anmaulen. Das war ein zusätzlicher Punkt, der mich dazu gebracht hat, hier nicht weiter teilzunehmen. Denn inzwischen sind selbst die Diskussionslinien hier so verworren und unübersichtlich, daß ich nicht mehr weiß, was ich eigentlich wem schreiben sollte, ohne das Gefühl zu haben, an bereits Verstorbene zu schreiben. Dann zusätzlich noch dieses “ich red nich mit dir < -> na und dann lies halt nich” rauszufiltern macht es einen Tick zu stressig für mich. Ich fänds – wenns geht – besser, wenn wir uns wieder um das Thema schlagen.

  609. #609 Andrea N.D.
    11. Dezember 2009

    @Bullet:
    Du hast Recht und es tut mir leid. Ich habe die ständig ungefragten Kommentare auch versucht zu überlesen und werde versuchen es wieder zu tun – das ist bei den ganzen Bosheiten nur nicht immer so einfach (ich bin auch nur ein Mensch).

    Das mit den Verstorbenen stimmt wohl leider auch; wobei ich noch gespannt auf eine Antwort von Georg warte, der mit dem Wiener Kreis seinen Punkt noch einmal deutlich gemacht hatte.

    Und was das Praktische angeht, finde ich die Aufstellung von Ronny (ich kannte sie schon) auch immer wieder gut.

  610. #610 Sexybitch666
    11. Dezember 2009

    @OLLE:

    Hat Gott aber die Gläubigkeit verursacht oder ist sie Ergebnis einer massiven Indoktrination die schon im Kindesalter anfängt und durch Menschen verursacht wird?

    Diese “massive Indoktrination” hatte aber auch ihre Ursprünge. Bevor ich massenhaft Kinder indoktrinieren kann, müssen ja erstmal deren Eltern indoktriniert werden. Und die müssen dann wiederum an das geglaubt haben, was man ihnen erzählt hat.

    Ich kann umgekehrt auch wieder fragen: Glaubt jeder an die Existenz von Zahlen, weil es sie *gibt*, oder ist es das Ergebnis einer massiven Indoktrination von Kindesbeinen an?
    Ich denke, weder noch und sowohl als auch. Zahlen sind extrem intuitiv, jeder weiß, was eine Zahl bedeuten soll, ohne genau zu wissen, was eine Zahl *ist*. Deswegen greift eine solche Indoktrination überhaupt so gut.

    Die Wissenschaft hat aber im Laufe der Jahrhunderte viele Dinge erklären können die zuvor der Einwirkung eines Gottes zugesprochen wurde.
    Das wird durch neue Erkenntnisse immer mehr entzaubert.
    Eine Grenze dieser Entzauberung ist nicht erkennbar.

    Doch, eine Grenze habe ich bereits genannt: Ist mit dem Tod “für dich” alles vorbei? Es gibt niemanden, der davon berichten kann. Und du wirst nie wissen, ob du nicht vielleicht doch eine (wie auch immer beschaffene) Seele besitzt, die nach dem Tod reinkarniert (was übrigens gar nichts mit Gottesglauben zu tun hat, siehe Buddhismus) oder was weiß ich was. Was hinter dem eigenen Tod liegt ist definitiv eine Grenze deines Wissens. Und manche Menschen können nicht mit diesem Abgrund leben, ohne verrückt zu werden. Deshalb machen sie sich Vorstellungen vom Jenseits, und die helfen ihnen, mit dem täglichen Leben besser fertig zu werden. Manchmal involviert es einen Gott, manchmal Engel, manchmal ist es Reinkarnation…
    Wo ist das Problem?

    @Ronny:

    Ich finde es einfach pervers einem armen Menschen auf nach dem Tod zu vertrösten, anstatt ihm zu helfen.

    Finde ich auch. Hat allerdings so gar nichts mit christlichem Glauben bzw. christlicher Ethik zu tun. Jesus hat sich doch praktisch nur mit armen und ausgestoßenen Menschen umgeben, wenn er nicht gerade gegen die Pharisäer gehetzt hat.
    Wer einem Bettler auf der Straße sagt: “Sorry, dass es dir so beschissen geht, aber nach dem Tod geht’s dir sicher besser!” und ohne zu helfen weiterzieht, ist kein Christ, sondern ein Arschloch.

    Der Sinn der Lebens ist es, ihm einen Sinn zu geben. Irgendwann ist es halt vorbei, na und ? was ist so bedrohlich dran ? ich finds eher schade, aber was solls.

    Und wenn jetzt manche nicht mit dir übereinstimmen, dass es doch nicht schlimm wäre, wenn alles vorbei ist, und sie einen Gott benötigen, der sich ihrer nach dem Tod annimmt und sie wieder zum ewigen Leben erwecken wird, und wenn DAS der Sinn ihres Lebens wird: Das müsste doch eigentlich OK für dich sein, oder?

  611. #611 El Schwalmo
    11. Dezember 2009

    @Andrea A.D.

    Sei mir bitte nicht böse, aber mit Jemanden der analytische Philosophen als Beleg seiner Aussagen zitiert, aber von dieser Fachrichtung nichts wissen möchte, möchte ich nicht diskutieren. Wikipedia könnte Deinem Unwissen weiterhelfen.

    bevor ich mir die Mühe mache, kannst Du gelegentlich sagen, wann ich mich wo auf analytische Philosophie gestüzt habe?

  612. #612 georg
    11. Dezember 2009

    @Andrea,
    ich bin mit Dir der Meinung, dass die Argumentation über Waldgeister und Götter von der Beweislage im Prinzip völlig analog ist. Und irgendwann würde unsere Diskussion möglicherweise nur noch Kopfschütteln hervorrufen. Soweit sind wir aber noch nicht.

    Und es ist eben so, dass der Versuch nachzuweisen (im Sinne eines klassischen Beweises), dass Metaphysik, im Beispiel das Reden über Gott, von vornherein Unsinn ist und keiner Argumentation mehr bedarf, nicht gelungen ist. Und deshalb gelten auch hier die üblichen Regeln der Argumentation und der Logik.
    Das heisst, wer da etwas behauptet ist, auf Nachfrage, gefordert eine Begründung zu liefern. Wer Unmöglichkeit nicht falsifizierbarer Begriffe behauptet, ist gefordert, den Nachweis zu erbringen.
    Das muss man bei der Formulierung seiner Aussagen eben berücksichtigen. Dawkins z. B. hat seine Meinung ja hinreichend deutlich zum Ausdruck gebracht, ohne über diesen Fallstrick zu stolpern.

    mfg georg

  613. #613 Ronny
    11. Dezember 2009

    @Sexybitch
    … und sie wieder zum ewigen Leben erwecken wird, und wenn DAS der Sinn ihres Lebens wird: Das müsste doch eigentlich OK für dich sein, oder?

    Yup, ist ok für mich, wobei ich es persönlich für eine Verschwendung halte und meine Meinung auch kundtun würde. Aber es soll jeder so leben wie er will.
    Ich verstehe es nur einfach nicht wie man es schafft die Wunder der Natur und den Spass am Leben hintanzustellen, nur um ein eher unrealistisches Ziel zu erreichen. Das macht für mich keinen Sinn.

    …und ohne zu helfen weiterzieht, ist kein Christ, sondern ein Arschloch.

    Gute Aussage 🙂 und Jesus (den ich persönlich für einen bemerkenswerten Menschen halte) hat das ja auch als Trost verstanden, dass quasi nach dem Tod ein Ausgleich erfolgt, aber oft wird dieser Trost pervertiert und die Leute ‘klein’ gehalten mit dem Argument: Aber nach dem Tod gehts euch besser. Sowas kritisiere ich.

    Was hinter dem eigenen Tod liegt ist definitiv eine Grenze deines Wissens.

    Das stimmt, doch alle Indizien sprechen dafür, dass da nichts ist (so wie bei der Existenz eines Gottes). Also, wozu sich über etwas Gedanken machen, dass sehr unrealistisch aber der Weg hin unausweichlich ist ?

  614. #614 Andrea N.D.
    11. Dezember 2009

    @Georg:
    Meine Idee ist (jetzt das Pferd von hinten aufgezäumt), wenn die Beweislage analog ist, was ja auch zur Folge hatte, dass hier angenommen wurde, dass die Existenz von Waldgeistern in streng logischen Sinne möglich seien, warum wir es dann aber als “gesichertes” Wissen annehmen, dass beispielsweise Regengötter NICHT existieren. Oder alle anderen Götter außer ein paar monotheistischen Göttern. Nach dem von Dir geführten klassischen Beweis können wir diese Annahme nicht tätigen. Trotzdem gilt dieses “Wissen” als common knowledege oder als justified true belief. Wenn wir im System bleiben, können wir dann nicht Variablen annehmen, die zukünftig die Nicht-Existenz als gesichertes Wissen angeben können? Wenn wir weiterhin im System bleiben, muss dieses System der klassischen Beweislogik, um zu operieren, Prämissen mit klaren Begriffen annehmen. Ein Begriff ist ein Begriff, wenn er definiert werden kann. Hier fällt Got/Götter aus dem System – er ist kein falsifizierbarer Begriff. Muss ich etwas im klassischen Beweissystem widerlegen, das gar kein falsifizierbarer Begriff ist, das nicht einmal ein Begriff ist?

    Das war der Punkt bei mir, wo ich mir dachte, dass die bloße klassische Beweislogik nicht ausreicht, um das “Phänomen” zu erfassen. Und deshalb wollte ich auf Punkte außerhalb dieser Logik hinweisen, die offensichtlich auch “logisch” wirksam sein können, wenn man einmal von dem einfachsten Syllogismus absieht.

    Da ich glücklicherweise nicht Dawkins bin, kann ich solche Formulierungen ausprobieren ohne (na ja fast) Probleme zu bekommen.

  615. #615 Simone
    11. Dezember 2009

    @ElSchwalmo

    ####die Frage ist, wie Du entscheiden kannst, was ‘existent’ ist. Normalerweise findet man Menschen, die daran zweifeln, eher in geschlossenen Anstalten, aber wenn man mal etwas genauer nachdenkt, kommen einem schon Zweifel.

    Wenn Du aufwachst und merkst, dass Du geträumt hast, könnte es auch sein, dass Du träumst, Du seist aufgewacht.

    Du kannst auch einen Physiker fragen, was ein ‘Atom’ ist. Vermutlich wird Dir dann auch klar, dass ‘existent’ ein etwas schwammiger Begriff ist. Auch hier kannst Du natürlich fragen, ob Dich derartige Gedanken im täglichen Leben weiter bringen, aber einen aufrechten Philosophen schreckt so etwas nicht ab.

    Philosophen wie Vollmer, der sich als Atheist bezeichnet, gehen aus diesem Grund von einem hypothetischen Realismus aus, eben weil er nicht sicher sagen kann, was existiert und was nicht. Auch in der Biophilosphie von Mahner und Bunge wird die Existenz des unabhängig vom Geist Existierenden als Postulat eingeführt. Diese Autoren sind selbstverständlich auch Naturalisten.####

    Lustig… Ich habe tatsächlich schon mal geträumt, ich sei aufgewacht, ich dachte dann im Traum, ich sei wach. Aber als ich dann wirklich aufgewacht bin, wusste ich, dass ich wach bin! Ich schließe auch jetzt im Moment vollkommen aus, dass ich gerade träume. Das weiß ich einfach!

    Nee, also alles Existente grundsätzlich zu bezweifeln, das geht für mich in der Praxis nicht … Ich postuliere und definiere “Existenz” als das, was in meiner Realität erfassbar und wahrnehmbar ist. In dieser Definition fühle ich mich gestützt von zahlreichen anderen Artgenossen, mit denen ich nur deshalb kommunizieren kann, weil wir eine gemeinsame (existierende, hypothetische?) Realität als Grundlage haben.
    Wahrscheinlich bin ich mit so einer Haltung nicht offen genug für bestimmte Bereiche der Philosophie im Allgemeinen oder den Agnostizismus im Speziellen …

    Noch eine Frage in dem Zusammenhang: Wenn ich so zum Thema im WWW recherchiere, erhalten ich den Eindruck, dass der Agnostizismus sich per definitionem eigentlich nur auf das Metaphysische bezieht. Dass also eingestanden wird, dass ein Gott bzw. alle möglichen metaphysischen Dinge nicht zu widerlegen seien, dass wir über unsere Realität und über unseren Erkenntnishorizont heraus gehendes nicht erfassen oder beweisen können (d’accord). Aber von diesen ganzen anderen Aussagen, dass auch alles Existente ggf. nicht existent sein könnte, dass man nichts mit absoluter Sicherheit sagen oder ausschließen kann, lese ich nichts. Diskutieren wir hier nicht eigentlich am Agnostizismus vorbei über den Skeptizismus?

  616. #616 OLLE
    11. Dezember 2009

    @ Sexybitch666
    Den Vergleich mit den Zahlen mag ich so nicht annehmen.
    Aus Zahlen und Mathematik folgt ein praktischer Nutzen.
    Welcher praktische Nutzen kann entstehen wenn die argumentative Beweisführung
    für/gegen Gott dann tatsächlich doch noch gelingt?
    Vielleicht kann mir ja hier jemand einen solchen Nutzen vor Augen führen?
    Gruß
    O

  617. #617 georg
    11. Dezember 2009

    @Andrea,
    der Begriff “Gott” ist nicht falsifizierbar, aber er ist ja nicht völlig undefiniert. Wäre er völlig undefiniert, wäre das ja ein Argument, das dem auch nichts Reales entsprechen kann. Das ist aber nicht so und daher gelten eben auch in diesem Fall die üblichen Argumentationsregeln.
    Und die Berufung auf common sense oder ähnliches erfüllt nun mal nicht die Kriterien eines klassischen Beweises.
    Und wenn es um ein strittiges Thema wie Aussagen über “Gott” geht, musst Du auch damit rechnen, dass diese besonders streng hinterfragt werden und ggf. entsprechend auf die Formulierung achten.
    mfg georg

  618. #618 Andrea N.D.
    11. Dezember 2009

    @Georg:
    Das dem nicht so ist, d.h. dass Gott eindeutig definiert ist, so dass bei ihm ein klassisches Beweisverfahren angewendet werden kann, sehe ich nicht so. Als erstes würde ich schon fragen wollen: “Welcher Gott”? Bennenen wir es deshalb um: Transzendente Vorstellung oder Transzendenz. Somit kann ich schon einmal als Definition alles außerhalb meiner Erkenntnisfähigkeit annehmen. Wenn ich Erkenntnisfähigkeit im klassischen Beweissinne definiere (und naturwissenschaftlich), wäre jegliche Transzendenz subjektiv und fiele aus dem Beweisschema heraus. Du wirst nie erkennen können, welche Schmerzen ich habe (auch wenn hier bereits große Fortschritte gemacht werden). Fazit: Gott kann nicht klar definiert werden und ist deshalb nie falsifizierbar; Transzendenz ist subjektiv und deshalb nie falsifzierbar.

    Natürlich erfüllt der commons sense beispielsweise nicht die Kriterien eines klassischen Beweises. Mein Punkt war, wenn Regengötter als nicht existent (auch ohne klassischen Beweis) angenommen werden, ob es vielleicht Argumente über den klassischen Beweis hinaus gibt. Wenn ich im System bleiben möchte, wäre das eine antizipierende Variable. Wenn ich aus dem System hinausgehe (was ich meiner Meinung nach mit Transzendenz immer muss; diese liegt außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit, also außerhalb der klassischen Beweisfähigkeit) gibt es offensichtlich über den klassischen Beweis noch andere wirksame Mechanismen, mit denen Wissen über (Nicht)Existenz gesichert wird.
    Es wäre in meinen Augen auch ganz fürchtlich, wenn dem nicht so wäre, weil wir sonst ja immer noch den Regengott beschwören würden. Der hätte nämlich eine Möglichkeit zur Existenz im rein formallogischen Sinne.

  619. #619 georg
    11. Dezember 2009

    @Andrea
    Aus “Gott ist nicht völlig undefiniert” folgt nicht “Gott ist eindeutig definiert”, es folgt lediglich, dass man auch hier die üblichen Argumentationsregeln gemäß der üblichen Logik einfordern kann.
    Und: Logik ist die Grundlage aller rationalen Argumentation.
    Und: Du kannst etwas beweisen, im klassischen Sinne des Wortes oder Du kannst es nicht.
    Es mag gute Argumente geben, die eine Behauptung plausibel machen. Wenn sie aber nicht die Kriterien eines Beweises erfüllen sollte man auch nicht so tun, als ob.
    Du kannst in der ganzen Argumentation, angefangen von sapere audes Ausgangstext, das Wort “Gott” durch “Regengott” ersetzen und die Argumente blieben gleichermaßen schlüssig oder gleichermaßen nicht schlüssig.
    Trotzdem bräuchten wir nicht den Regengott zu beschwören, sowenig wie andere.
    mfg georg

  620. #620 Julia
    11. Dezember 2009

    @Ronny:

    Thread 2: Dein Argument wird mißbraucht um aus einem kleinen logischen Häkchen ein riesiges Fantasiegebäude zu errichten und zu legitimieren.

    Wo wir wieder bei meinem “aufrichtigen Wissenschaftler” wären. Es gehört einfach zur intellektuellen Redlichkeit auch Dinge nicht zu verschweigen, die “dem Gegner” dienen könnten, mal abgesehen davon, dass die Tatsache, dass man die Nichtexistenz von Göttern nicht beweisen kann, so offensichtlich ist, dass man sich einen Bärendienst erweist, wenn man so schwach argumentiert. Ich halte es eher für angebracht sich darauf zu konzentieren zu zeigen, dass die reine Möglichkeit einer Existenz keinerlei praktische Relevanz hat.

    Oder mit Russell:
    “Never try to discourage thinking for you are sure to succeed.”

  621. #621 Julia
    11. Dezember 2009

    @Evoluzzer: Ich hoffe du verzeihst, dass ich deine Matrixgötter adoptiert habe, ich gebe sie freiwillig wieder zurück! 🙂

  622. #622 engywuck
    11. Dezember 2009

    2. Der Agnostiker erkennt weiterhin an, dass sich die Nicht-Existenz von etwas NIE beweisen lässt. (Das sehe ich auch ein!) Die Folge daraus ist, dass alle Dinge, von denen man Nicht-Existenz annehmen könnte (also auch die größten Spinnereien), wegen der Nichtbeweisbarkeit theoretisch MÖGLICH sind. (Das will ich einfach nicht für mich hinnehmen!)

    Musst du auch nicht, das ist nämlich ein non sequitur — nur weil nicht bewiesen werden kann, dass etwas inexistent ist heißt nicht, dass es möglich ist, man kann die Inexistenz “nur” nicht beweisen.

    (Man kann sich allerdings Gedanken darüber machen, welche Folgen eine Existenz hätte und wie man diese Folgen testen könnte. Aber das ist ein ganz anderes Thema)

  623. #623 Julia
    11. Dezember 2009

    Das ist ja der (angebliche) Fehlschluss, den Andrea hier immer wieder unterstellt ohne auf die Erwiderungen einzugehen. Wobei das eher die Frage betrifft, ob man das Wort “möglich” als ontische Aussage begreift:
    Wenn jemand einen Gegenstand hinter seinem Rücken in einer Hand versteckt, sage ich alltagssprachlich, dass es sowohl möglich ist, dass es in der einen Hand ist, als auch, dass es in der anderen Hand ist, was ich damit meine ist nur: “Ich kann es nicht wissen.”
    Das heißt nicht, dass es unentschieden ist, in welcher Hand sich der Gegenstand befindet (und kommt mir jetzt bloß nicht mit Quantenmechanik). 😉

  624. #624 Aragorn
    11. Dezember 2009

    @julia

    Wenn jemand einen Gegenstand hinter seinem Rücken in einer Hand versteckt, sage ich alltagssprachlich, dass es sowohl möglich ist, dass es in der einen Hand ist, als auch, dass es in der anderen Hand ist, was ich damit meine ist nur: “Ich kann es nicht wissen.”
    Das heißt nicht, dass es unentschieden ist, in welcher Hand sich der Gegenstand befindet (und kommt mir jetzt bloß nicht mit Quantenmechanik). 😉

    Dazu braucht man keine Quantenmechanik. Da Menschen üblicherweise nur zwei Hände haben, ist deine Tippwahrscheinlichkeit 50:50, wenn dein Gegenüber sich nicht anderweitig verrät.
    Nur wenn es darum geht in welcher Hand sich ein allmächtiger, allwissender, allgütiger, allblablabla Gott gehört es zum “gesicherten Wissen” das deine Tippwahrscheinlichkeit Null Prozent beträgt.

  625. #625 Julia
    11. Dezember 2009

    Es ging mir ja um die unterschiedliche Auffassung von “Möglichkeit”, die hier Verwirrung gestiftet hat, weil unterstellt wurde, dass die Aussage, die sich auf unsere Erkenntnisfähigkeit bezieht, eine unhinterfragte Prämisse über das Sein wäre.

    So nach dem Motto:
    Sapere: Es ist unmöglich, dass sich das Ding in der linken Hand befindet.
    Julia: Das kannst du nicht beweisen.
    Andrea: Julia, du nimmst unberechtigterweise an, dass es möglich ist, dass es sich in der linken Hand befindet.
    Julia: Ich weiß nicht, ob es tatsächlich möglich ist, dass es sich in der linken Hand befindet, ich weiß aber auch nicht, ob es unmöglich ist. Wenn ich sage, dass es möglich ist, mache ich damit keine ontische Aussage, sondern eine epistemische.
    Andrea: Das ist doch sophistisches Geschwurbel!

  626. #626 Sexybitch666
    11. Dezember 2009

    @Ronny:

    Das stimmt, doch alle Indizien sprechen dafür, dass da nichts ist (so wie bei der Existenz eines Gottes). Also, wozu sich über etwas Gedanken machen, dass sehr unrealistisch aber der Weg hin unausweichlich ist ?

    Das Blöde ist, dass die meisten sich nicht aus Spaß an der Freude Gedanken darüber machen, sondern weil sie ANGST haben, und diese Angst sie zu Gedanken über den Tod ZWINGT. Und den Tod kann man ja im Gegensatz zu einer konkreten Gefahr nicht einfach abschütteln. Irgendwann holt er jeden ein.
    Aber man kann ihn sich trotzdem auf Abstand halten. Z.B. dadurch, dass man sagt “Nach dem Tod geht’s weiter!” und das mit fester Überzeugung GLAUBT. Oder dass man sagt “Fuck off, nach dem Tod kommt nix mehr, juckt mich aber nicht.” Aber für manche Menschen geht nunmal zweitere Methode nicht. Während andere wiederum nichts mit der ersten anfangen können. Ist IMHO ne Geschmacksfrage.
    Ich würde die Ansicht “Nach dem Tod kommt NICHTS mehr, Freundchen!” jedenfalls niemandem aufdrängen wollen. Das käme mir unethisch vor. Ich kenne mindestens eine Person, der ich nicht zutrauen würde, mit diesem Gedanken fertig zu werden…

    Womit ich wieder bei der Frage wäre, ob der weit verbreitete Gedanke an ein wie auch immer geartetes “Leben nach dem Tod” nicht auch etwas evolutionäres hat…

    Aber dir würde ich natürlich auch nicht die erste Methode aufdrängen wollen, denn du scheinst ja mit deiner Ansicht gut zu fahren. Ich bin da ganz tolerant… 😉

    Jesus (den ich persönlich für einen bemerkenswerten Menschen halte) hat das ja auch als Trost verstanden, dass quasi nach dem Tod ein Ausgleich erfolgt, aber oft wird dieser Trost pervertiert und die Leute ‘klein’ gehalten mit dem Argument: Aber nach dem Tod gehts euch besser. Sowas kritisiere ich.

    Absolut d’accord!

    @OLLE:

    Kommentar-Direktlink OLLE· 11.12.09 · 11:55 Uhr

    @ Sexybitch666
    Den Vergleich mit den Zahlen mag ich so nicht annehmen.
    Aus Zahlen und Mathematik folgt ein praktischer Nutzen.
    Welcher praktische Nutzen kann entstehen wenn die argumentative Beweisführung
    für/gegen Gott dann tatsächlich doch noch gelingt?
    Vielleicht kann mir ja hier jemand einen solchen Nutzen vor Augen führen?
    Gruß
    O

    Erstmal würde ich sagen: Aus einem Gottesglauben folgt für viele Menschen auch ein persönlicher, ganz praktischer Nutzen. Es gibt viele Menschen, die nach plötzlichen Schicksalsschlägen “wie blöd” in die Kirche rennen. Relativ aktuelles Beispiel: Robert Enkes Selbstmord. Der Gottesdienst wurde sogar im Fernsehen ausgestrahlt, kenne leider die Quote nicht…

    Natürlich ist das ein völlig anderer Nutzen als der von Zahlen, und alles in allem ist der Vergleich von Gott mit Zahlen natürlich einer von Äpfel und Birnen.
    Aber trotzdem gibt es IMHO zumindest zwei Parallelen. Zum einen erfüllen sie einen Nutzen: Zahlen einen globalen, rational nachvollziehbaren; Gott einen persönlichen, eher emotionalen.
    (Wobei man da Einschränkungen machen muss: Manche empfinden beim Gedanken an Gott nur unschöne Emotionen, andere können Mathematik nicht nachvollziehen… 😉 ) Zum anderen sind beide nicht konkret definiert. Bei Zahlen nimmt das so gut wie jeder hin. Bei Gott scheiden sich die Geister…

    Aber zu deiner eigentlichen Frage, dem praktischen Nutzen einer argumentativen Beweisführung für/gegen Gott:

    Hmm, gute Frage… 😉

    Ohne jedes Argument meine ich, der praktische Nutzen eines GottesBEWEISES wäre größer als der eines Gegenbeweises. Lasse mich da aber gerne auf eine Diskussion ein, ich habe da ein rein intuitives Bild, und das könnte durch christliche Bildung (Religion Prüfungskurs!) vorgeprägt sein… 😉

  627. #627 Sexybitch666
    11. Dezember 2009

    PS: Hab heute morgen mal wieder die Einstürzenden Neubauten gehört, und die passten lustigerweise hervorragend zu diesem “sophistischen Geschwurbel”:

    🙂

  628. #628 Evoluzzer
    11. Dezember 2009

    @Julia

    Hallo Julia, darfst die Matrixgötter gerne verwenden. Zwar hatte ich mir in saperes Blog die Möglichkeit einer Simulation selbst überlegt, aber ich bin ja auch nicht der erste, der auf diese Idee gekommen ist, siehe den einleitenden Text auf dieser Seite. Deswegen hat sapere mich ja aufgefordert, meine Widerlegung hier abzuholen… Apropos, wo isser denn eigentlich?

    @all

    Hier wurde zuletzt mehrfach gefragt, warum die Menschen an Götter glauben und ob das einen evolutionären Vorteil hätte. Habe letztes Jahr im Scientific American, Juni 2009 den Opinion-Artikel “Agenticity” von Michael Shermer gelesen ( https://www.nature.com/scientificamerican/journal/v300/n6/full/scientificamerican0609-36.html , leider nur mit site license zugänglich), der mir gerade vorliegt. Darin gehts es um den Ursprung aller Religionen, warum der Mensch seit jeher hinter allem irgendwelche Geister oder “Agenten” (im Sinne von Akteur) vermutet hat, die die Geschicke lenken. Wenn man diese Idee einmal im Kopf hat (Animismus), dann ist der Schritt zu einem Obergott und letztlich zum Monotheismus klein, neigt doch die Gesellschaft dazu, Anführer an ihre Spitze zu setzen (das ist jetzt nicht von Shermer, sondern von mir).

    Shermer sagt, wir vermuten hinter allem irgendwelche Muster (vom Marsgesicht über die Jungfrau Maria auf getoastetem Käse-Sandwich bis zu satanischen Nachrichten in Rockmusik), weil unser Überleben davon abhing, aus Mustern das zukünftige Geschehen abzuleiten: die Veränderungen des Wetters, das Reifen von Früchten an den Bäumen, die Wanderungen von Tierherden und das Verhalten von Raubtieren, die es auf uns abgesehen hatten.

    Wir haben allerdings keinen Mechanismus entwickelt, der uns zwischen echten und falschen Mustern unterscheiden lässt. Wir können dabei zwei Typen von Fehlern machen: Typ I ist ein falsches Positiv, ein Muster zu sehen, wo keines ist. Typ II ist ein falsches Negativ, kein Muster zu erkennen, wo in Wahrheit eines ist. Vergleichen wir die Kosten für diese beiden Fehlertypen an einem Beispiel: wenn sich das hohe Gras bewegt, könnte das ein Muster sein (Raubtier schleicht sich an) oder nicht (war nur ein Windstoß). Machen wir einen Typ-I-Fehler, denken wir, es nähert sich ein Raubtier, aber es war nur der Wind. Das hat keine negative Konsequenz. Machen wir hingegen einen Typ-II-Fehler und übersehen das Muster eines Raubtiers, sind wir tot. Auf diese Weise entwickelt sich durch natürliche Selektion schnell eine Neigung, Typ-I-Fehler zu bevorzugen und lieber mal ein Muster zu viel zu erkennen als zu wenig. Und daher vermuten wir hinter vermeintlichen Mustern gerne mal einen verborgenen Agenten.

    Daraus leiten sich möglicherweise die Wurzeln der Religion ab, wie auch heutzutage noch Verschwörungstheorien.

    Der Hang zum “Agentizitismus”, die Neigung des Menschen, Muster zu suchen und diese einem Agenten zuzuschreiben, werde durch die kognitive Neurologie belegt, wie Bruce Hood, Psychologe an der Universität zu Bristol in seinem neuen Buch “Supersense” darlege. Zum Beispiel glauben Kinder, die Sonne könne denken und würde ihnen folgen, deswegen malen sie sie oft mit einem Gesicht. Erwachsene weigern sich, die Kleidung von Massenmördern zu tragen, weil sie glauben, das “Böse” sei eine übernatürliche Kraft, die ihre negative Macht auf den Träger übertragen könnte. Ein Drittel der Menschen, die Organspenden erhalten, glauben, dass damit ein Teil der Persönlichkeit des Spenders auf sie übergeht.

    Shamer schließt mit folgendem Zitat von Bruce Hood [der Autor von “Supersense, s.o.]:

    “Many highly educated and intelligent individuals experience a powerful sense that there are patterns, forces, energies and entities operating the world,” Hood explains. “More important, such experiences are not substantiated by a body of reliable evidence, which is why they are *super*natural and unscientific. The inclination or sense that they may be real is our supersense.”
    We are natural-born supernaturalists.

  629. #629 Evoluzzer
    11. Dezember 2009

    Wen’s interessiert, ich habe doch noch eine URL mit dem vollen, öffentlich zugänglichen Artikel von Shermer gefunden:

    https://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=skeptic-agenticity

  630. #630 El Schwalmo
    11. Dezember 2009

    @Simone

    Wahrscheinlich bin ich mit so einer Haltung nicht offen genug für bestimmte Bereiche der Philosophie im Allgemeinen oder den Agnostizismus im Speziellen …

    mag sein.

    Noch eine Frage in dem Zusammenhang: Wenn ich so zum Thema im WWW recherchiere, erhalten ich den Eindruck, dass der Agnostizismus sich per definitionem eigentlich nur auf das Metaphysische bezieht. Dass also eingestanden wird, dass ein Gott bzw. alle möglichen metaphysischen Dinge nicht zu widerlegen seien, dass wir über unsere Realität und über unseren Erkenntnishorizont heraus gehendes nicht erfassen oder beweisen können (d’accord). Aber von diesen ganzen anderen Aussagen, dass auch alles Existente ggf. nicht existent sein könnte, dass man nichts mit absoluter Sicherheit sagen oder ausschließen kann, lese ich nichts. Diskutieren wir hier nicht eigentlich am Agnostizismus vorbei über den Skeptizismus?

    Natürlich. Aber die beiden Auffassungen hängen eng zusammen. ‘Agnostizismus’ wird üblicherweise hinsichtlich der Gottesfrage verwendet, ‘Skeptizismus’ ist eher allgemein. Der gemeinsame Nenner ist aber, dass man genauer hinschaut. So genau, dass viele Menschen bezweifeln, ob das irgendwelchen Sinn macht.

    Ist letztendlich eine Frage der intellektuellen Redlichkeit. Biegt man sich die Welt so zurecht, dass sie einem passt (man drückt dann halt alle Argumente weg, die nicht widerlegt werden können), oder akzeptiert man, dass man Vieles nicht wissen kann. Ist natürlich ein dummes Gefühl, mit Auffassungen konfrontiert zu werden, die man nicht teilt, und merkt, dass man, streng genommen, kein Argument dagegen hat.

  631. #631 Ockhams Bartpinsel
    12. Dezember 2009

    “Gesichertes Wissen” finde ich einen lustigen Ausdruck. Für Hühner ist es gesichertes Wissen, dass die Frau, die Tag für Tag das Futter bringt das ewig so weiter macht – aber eines Tages kommt sie dann doch mit dem Hackebeil.

    Das es eine Restwahrscheinlichkeit>0 für einen Gott gibt, hat aber praktisch keine Auswirkungen. Denn die Pascalsche Wette stellt nämlich nur die Alternative kein Gott vs. christlicher Gott auf. Ich muss aber mit der gleichen Wahrscheinlichkeit wie den christlichen Gott auch Weihnachtsmann, Osterhasen und einen Gott annehmen, der von mir genau das umgekehrte verlangt wie der Christengott,

  632. #632 topsecret
    12. Dezember 2009

    @ Sexybitch666

    “Ich würde die Ansicht “Nach dem Tod kommt NICHTS mehr, Freundchen!” jedenfalls niemandem aufdrängen wollen. Das käme mir unethisch vor. Ich kenne mindestens eine Person, der ich nicht zutrauen würde, mit diesem Gedanken fertig zu werden…”

    …meiner meinung nach sogar höchst unsicher! sollten wir teil des systems “universum” sein, könnten wir vermutlich sowieso nur subjektive aussagen über das universum treffen und erst recht keine über den bereich ausserhalb (widerspruch in sich, ist klar). abgesehen davon (und davon, dass carthago vernichtet werden muss 😉 stellt sich die frage, warum der zustand nach dem tod nicht dem zustand vor der geburt ähneln sollte. es wäre zu klären, ob bewusstsein/seele/geist an die materie gebunden sind, oder nicht. soweit ich weiss gibt es eine theorie wonach materie lediglich das gefäss für seele/bewußtsein/geist darstellt; die bewusstseinsstufe ist umso höher, je komplexer das gefäß ist. demnach wäre irgendwann ggfs. mit einem “selbstbewussten” internet o.ä. zu rechnen….

  633. #633 June
    12. Dezember 2009

    Wo warst du vor deiner Geburt?
    Da wirst du nach deinem Tode sein.

  634. #634 Topologe
    12. Dezember 2009

    Es wurde mittlerweile so ziemlich alles gesagt, was man zum Thema sagen konnte, oder?

    Also könnte man den Thread jetzt schließen und weitere Schlußfolgerungen den Internethistorikern in 500 Jahren überlassen, wenn sie diesen Thread finden. Vielleicht schreibt ja Jemand in 500 Jahren einen klugen Titel darüber?

  635. #635 Andrea N.D.
    12. Dezember 2009

    @Julia:
    Das mit der unterschiedlichen Auffassung von Möglichkeit ist bestimmt spannend; Relevanz? Das müsstest du weiter erläutern, da Deine folgenden Beobachtungen nicht stimmen:

    “So nach dem Motto:
    Sapere: Es ist unmöglich, dass sich das Ding in der linken Hand befindet.
    Julia: Das kannst du nicht beweisen.
    Andrea: Julia, du nimmst unberechtigterweise an, dass es möglich ist, dass es sich in der linken Hand befindet.
    Julia: Ich weiß nicht, ob es tatsächlich möglich ist, dass es sich in der linken Hand befindet, ich weiß aber auch nicht, ob es unmöglich ist. Wenn ich sage, dass es möglich ist, mache ich damit keine ontische Aussage, sondern eine epistemische.
    Andrea: Das ist doch sophistisches Geschwurbel! ”

    Der zweite Punkt meiner Annahme ist von Dir falsch ausgeführt: Ich sage nicht: Julia, du nimmst unberechtigterweise an, dass es sich in der LINKEN Hand befindet, sondern dass es sich ÜBERHAUPT befindet (sehr nahe am Theismus, nicht?)
    Und nach Deiner vorletzten Aussage würde ich ergänzen: epistemisches, sophistisches, nicht über seinen Tellerrand hinaussehendens und vor allem VORLÄUFIGES Geschwurbel.

    Denk einfach daran, dass auch Russell/Popper bloß vorläufig sind; alles andere kannst Du nicht “beweisen”.

    Hat Dich vielleicht schon einmal annähernd die Ahnung beschlichen, dass Dein Baby weiterschreien wird, wenn Du ihm ständig sagst 2+2=4? Vielleicht könnte man es auch füttern? Es scheint in der Tat willkürlich, gegenüber der Vielfalt des Seins (in unserem Falle wohl eher Nichtseins) eine einzige Methode (für dich u.a. hier: der klassische Beweis) für maßgebend zu erklären. Es bedeutet, dass man auf die Erforschung zahlreicher Gebiete verzichten muss, die sich der Methode der Beobachtung entziehen. Diese bleiben dann der Willklür der Meinungen überlassen, wie hier sehr schön zu beobachten ist.

    Von wissenschaftlicher Erkenntnis kann man in diesem Sinn nur da sprechen, wo Sätze allein mit Hilfe der Regeln der Logik und Tatsachenbeobachtungen begründet werden. Sätze, beispielsweise Naturgesetze, sollten aus Einzelbeobachtungen mit Hilfe eines Induktionsschlusses positiv begründet werden können. Demgegenüber hat Popper nachgeweisen, dass das auszeichnende Merkmal einer empirisch begründeten Theorie darin besteht, dass sie durch Beobachtungen falsifiziert werden kann.
    Nimmt man den Begriff Beobachtung im strengen Sinne, erschließt sich mir nicht, worum es hier geht. Du willst mit den Mitteln der Logik etwas nicht (Nicht)-Beobachtbares für möglich halten? Ist das nicht “unmöglich” (in allen Bedeutungen)? Deine Ablehnung (und die von Georg, El Schwalmo …) setzt voraus, dass es auch außerhalb der naturwissenschaftlichen Methode und außerhalb von Mathematik und Logik keine rationalen Erkenntnisverfahren gibt. Die Diskussion um die Echtheit einer historischen Urkunde beispielsweise, geschieht durchaus im Rahmen rationaler Argumentationen und Methoden, auch wenn Popper/Russell hier nicht zum Zug kommen.
    Weiterhin Russell und Popper zu bemühen halte ich bei dieser Diskussion nicht für sinnvoll. Die Formallogik versagt ebenfalls auf der gesamten Linie. Das hier ist nun einmal keine 2+2=4-Diskussion, epistemische Ausführungen über irgendwelche Möglichkeiten oder das 100erste Mal Nachbeten des klassischen Beweises oder der VORLÄUFIGEN Aussagen eines Popper. Und ich bin auch nicht der Meinung, dass es darum geht, dass irgendein Kommentator gebetsmühlenartig wiederholt, dass 2+2=4 und dass er damit Recht habe. Er hat Recht. Es ist nur nicht von Relevanz. Um beim Beispiel zu bleiben: Es ist schön für die Mathematik. Aber die ist die falsche Methode beim schreienden Baby.

  636. #636 Julia
    12. Dezember 2009

    @Andrea:

    Relevanz?

    Mit der Relevanz wollte ich auf das hinaus, was Ockhams Bartpinsel schon erwähnt hat, also zum Beispiel die Pascalsche Wette und eventuelle Entgegnungen. Ich bin immerhin praktischer Atheist und das nicht ohne Grund.

    Der zweite Punkt meiner Annahme ist von Dir falsch ausgeführt: Ich sage nicht: Julia, du nimmst unberechtigterweise an, dass es sich in der LINKEN Hand befindet, sondern dass es sich ÜBERHAUPT befindet (sehr nahe am Theismus, nicht?)

    In meinem Beispiel entsprach die eine Hand der Existenz Gottes und die andere der Nichtexistenz.

    Hat Dich vielleicht schon einmal annähernd die Ahnung beschlichen, dass Dein Baby weiterschreien wird, wenn Du ihm ständig sagst 2+2=4?

    Wenn es im Krankenhaus nicht verwechselt wurde wird es so lange schreien, bis alle aufhören ihm zu erzählen 2+2 wäre 5. Meine Gene!

    Es scheint in der Tat willkürlich, gegenüber der Vielfalt des Seins (in unserem Falle wohl eher Nichtseins) eine einzige Methode (für dich u.a. hier: der klassische Beweis) für maßgebend zu erklären.

    Moment, Sapere hat behauptet etwas widerlegt zu haben, wir weißen ihn darauf hin, dass ihm das nicht gelungen ist und nicht gelingen kann. Was wir sagen ist, dass die naturwissenschaftliche Methode und meinetwegen auch “andere rationale Erkenntnisverfahren” keine Aussagen über das Sein mit absoluter Sicherheit treffen können und das erzählt dir jeder aufrichtige Wissenschaftler, ob er jetzt historische Dokumente untersucht oder Atome. Es geht hier ja nicht um die Interpretation von Liebesgedichten.

    Von wissenschaftlicher Erkenntnis kann man in diesem Sinn nur da sprechen, wo Sätze allein mit Hilfe der Regeln der Logik und Tatsachenbeobachtungen begründet werden.

    Nur, dass die Tatsachenbeobachtungen nicht ohne Annahmen auskommen (zum Beispiel die, dass überhaupt eine Welt unabhängig von mir existiert).

    Du willst mit den Mitteln der Logik etwas nicht (Nicht)-Beobachtbares für möglich halten? Ist das nicht “unmöglich” (in allen Bedeutungen)?

    Inwiefern? Ich kann nicht beobachten, in welcher Hand sich der Gegenstand befindet, also gelten vorerst beide als möglich, so verwende ich den Begriff. Natürlich ist der Gegenstand entweder in der einen oder in der anderen, ich kann auch Vermutungen anstellen, aber ich kann es nicht absolut sicher wissen, egal mit welchem rationalen Erkenntnisverfahren.

    Deine Ablehnung setzt voraus, dass es auch außerhalb der naturwissenschaftlichen Methode und außerhalb von Mathematik und Logik keine rationalen Erkenntnisverfahren gibt.

    Meine Ablehnung von was?

    Die Formallogik versagt ebenfalls auf der gesamten Linie.

    *rofl*

    Er hat Recht. Es ist nur nicht von Relevanz.

    Meine Rede.

    Es ist schön für die Mathematik. Aber die ist die falsche Methode beim schreienden Baby.

    Wenn der Arzt dir Tropfen für das Baby verschreibt und sagt, dass du ihm zweimal täglich zwei Tropfen geben sollst und du dann jeden abend feststellst, dass 5 Tropfen weniger in dem Fläschchen sind und dich das nicht kümmert, weil die “Formallogik” ja eh für’n Arsch ist, dann reden wir noch mal drüber.

  637. #637 El Schwalmo
    12. Dezember 2009

    @Andrea A.D.

    Deine Ablehnung (und die von Georg, El Schwalmo …) setzt voraus, dass es auch außerhalb der naturwissenschaftlichen Methode und außerhalb von Mathematik und Logik keine rationalen Erkenntnisverfahren gibt.

    Du hast ein kleines Problem: Du unterstellst Menschen Auffassungen und dann jammerst Du, wenn man Dir sagt, dass Du neben der Spur ‘argumentierst’.

    Nur fürs LogBuch: Sapere Aude trat mit einer prallen These auf. Inwzischen dürfte klar sein, dass alle, die den Text toll fanden, ein Problem haben: Der Text ist alles andere als toll. Sapere Aude hat sein Blatt überreizt, eben aus dem einfachen Grund, weil er nicht versteht, dass Agnostizismus eine epistemische Position ist, und inzwischen haben hier wohl auch die meisten eingesehen, dass sie nicht in der Lage sind, die Existenz eines Gottes zu widerlegen.

    Also geht man einen Schritt weiter und fragt, ob es rational sei, aus der Tatsache, dass es nicht möglich ist, die Existenz eines Gottes zu widerlegen, zu folgern, dass es einen Gott gibt oder gar dass man Theist wird. Da die meisten Agnostiker eben keine Theisten sind, dürfte die Frage, ob es ‘rationale Erkenntnisverfahren außerhalb von Mathematik und Logik’ gibt, beantwortet sein.

    Aber, und damit musst Du auch leben, diese rationalen Erkenntnisverfahren sind nicht mehr allgemein gültig. Man kann, auf der Basis derselben Intelligenz und Kenntnisse, zu einem anderen Schluss kommen. Darum gibt es Theisten, Atheisten, Agnostiker und weiß der Herr was in diesen Belangen noch alles möglich ist.

  638. #638 MountainKing
    12. Dezember 2009

    @ Simone

    “Wenn ich also beschließe, dass ich in meinem praktischen Leben nur falsifizierbare Tatsachen anerkenne (weil es in den allermeisten Fällen pragmatisch ist) und die theoretisch möglichen Möglichkeiten gar nicht in Betracht ziehe bzw. mich gar nicht damit beschäftige. Bin ich dann trotzdem noch eine Agnostikerin? Oder vielleicht gerade deshalb? Oder bin ich dann eine Nihilistin?”

    Ich würde sagen, dass dies vielleicht am ehesten die Position eines negativen Atheisten ist, du bist der Ansicht, dass alles, was bisher an Belegen für die Existenz Gottes vorgebracht wurde, nicht ausreicht ohne dass du ausschließt, dass es prinzipiell und theoretisch einen solchen Beleg geben KÖNNTE, weswegen du Gott nicht für 100% unmöglich hältst (positiver Atheismus, siehe sapere aude). Wenn du allerdings sagst, dass du dich mit diesen theoretisch möglichen Belegen bewusst gar nicht mehr beschäftigen WILLST, weil du es angesichts der bisherigen Erfahrungen für sinnlos hältst, ist das dann IMO keine spezifische erkenntnistheoretische Haltung mehr. Man könnte das dann je nach Gusto Effizienz oder freiwillige Ignoranz nennen. 🙂

    “Ich glaube auch nicht, dass ich mir bis jetzt habe vorwerfen lassen müssen, dass ich in irgendeiner Form dogmatisch argumentiere. Auch wenn ich innerhalb meines praktischen Lebensalltags sicher bin, dass es keinen Gott gibt, muss ich mit dieser Ansicht keine anderen Menschen vor den Kopf stoßen (ich sehe es auch eigentlich nicht als meine Aufgabe an, Gläubige zu widerlegen).”

    Ich denke, wir reden hier von verschiedenen Verständnissen des Wortes “dogmatisch”. Mir geht es nicht um den Stil oder die Vehemenz, mit der ich meine Sicht vertrete, sondern immer um Dogma im Sinne der Festlegung einer bestimmten Annahme als wahr. Wir kommen hier sicher in einen Bereich, den man landläufig als Haarspalterei bezeichnen könnte, aber im wissenschaftlichen Bereich muss man halt so EXAKT wie möglich und nötig definieren und argumentieren, in manchen Fragen sind größere Toleranzgrenzen für die Praxis kein Problem, hier geht es aber um die absolut grundsätzlichen Fragen bezüglich dessen, was wir wie systematisch erkennen können.

    In diesem Kontext argumentierst du und argumentiert JEDER dogmatisch und zwar IMMER, weil alle Argumentationen auf bestimmte Prämissen zurückgeführt werden können, die einfach als wahr gelten, beispielsweise die Annahme, dass unsere Welt real existiert und dass in ihr bestimmte Gesetzmäßigkeiten herrschen. Die Annahme der realen Existenz der Welt kannst du aus nichts mehr herleiten oder beweisen, du musst sie einfach als offensichtlich wahr annehmen. Pragmatisch kannst du nun sagen, dass dies so offensichtlich ist, dass es dich gar nicht interessiert, ob es stimmt oder nicht, aber wenn du eben haarspalterisch ganz exakt sein willst, müsstest du sagen, dass du dir nicht 100%ig sicher sein kannst, dass diese Welt real ist und dass wir nicht in einer Matrix leben oder nur du real existierst und die ganze restliche Welt nur deine Einbildung oder dass die Welt jeden Donnerstag um Mitternacht komplett neu erschaffen wird. Das klingt nach Science Fiction und man kann das belächeln, aber die dahinterstehende Problematik ist real und wichtig für die Sicherheit, mit der wir Aussagen über die Welt machen (können).

    “Aber ist das nicht irgendwie trivial? Wer würde denn ernsthaft die absolute Wahrheit für sich und seine Weltsicht beanspruchen?”

    Jemand, der sagt, dass Gott unmöglich existieren kann. 🙂 Genau deswegen gibt es ja die Debatte hier.

    “Du sagst, dass Du in Deiner Weltsicht auf diese absolute Wahrheit verzichtest, bewertest aber nichtbeweisbare Dinge dennoch für Dich so, wie es Dir am passendsten erscheint (also z.B. dass Du nicht an Gott glaubst – auch wenn Du seine Nichtexistenz nicht beweisen kannst). Dieser Agnostizismus klingt für mich wirklich praktisch und sehr variabel auslegbar …”

    Mein Verzicht ist ja nicht meinen Wünschen geschuldet, sondern folgt tatsächlich praktischen und erkenntnistheoretischen Überlegungen, ist also eher ein Ergebnis von Denkprozessen bzw. des Rahmens, mit dem ich meine Bewertungen treffen möchte. Und das Problem dieser Debatte hier, ist, dass meiner (und anderer) Meinung nach der Deutungsrahmen von manchen Atheisten zwar angeblich benutzt wird, aber eben nicht wirklich korrekt.

    “1. Der Agnostiker sieht ein, dass es unmöglich ist, die Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes zu beweisen. (Das sehe ich auch ein!)

    2. Der Agnostiker erkennt weiterhin an, dass sich die Nicht-Existenz von etwas NIE beweisen lässt. (Das sehe ich auch ein!) Die Folge daraus ist, dass alle Dinge, von denen man Nicht-Existenz annehmen könnte (also auch die größten Spinnereien), wegen der Nichtbeweisbarkeit theoretisch MÖGLICH sind. (Das will ich einfach nicht für mich hinnehmen!)”

    Aber findest du nicht, dass du hier in einen Widerspruch gerätst? Wenn du anerkennst, dass Existenz oder Nichtexistenz von X nie absolut sicher beweisbar ist, ergibt sich daraus, dass beide Varianten zumindest theoretisch MÖGLICH sein müssen. Diese Möglichkeit kannst du NUR mit einem absolut sicheren Beweis ausschließen. Wie gesagt, wenn jemand die Prämissen meiner Deutung nicht teilt, kann ich ihm nicht wirklich etwas beweisen. In der Praxis ist das aber in der Regel anders, ein Beispiel:

    Ich debattiere mit einen Christen die Frage, ob jemand auferstanden ist und sage, dass ich das nicht glaube, weil es den uns bekannten Naturgesetzen widerspricht. Er fragt daraufhin, ob ich denn beweisen kann, dass die entsprechenden Naturgesetze damals auch gegolten haben bzw. dass sie grundsätzlich IMMER gelten. Wenn ich jetzt konsequent ehrlich bin, muss ich zugestehen, dass ich diesen Beweis nicht führen kann (während andere hier ihn dann eher für dumm erklären und sich nicht auf sophistisches Geschwurbel einlassen wollen würden). Ich kann maximal sagen, dass ich keinen Grund wüsste, warum diese Gesetze damals nicht gegolten haben sollten, weil sie das augenscheinlich immer tun. BEWEISEN kann ich es nicht, was der Gegenüber als Bestätigung auffassen könnte. Ich kann aber nun rückfragen, ob er einem mittelalterlichen Alchemisten glaubt, dass er Blei zu Gold gemacht hat, wie in seinem Tagebuch nachzulesen sei. Er wird dies idR (vielleicht nach Herumeiern) verneinen und zwar, weil das Naturgesetzen widerspricht. In diesem Fall und in jedem anderen vergleichbaren argumentiert er also genauso wie ich bei der Auferstehung. Und hier kann ich ihm dann vorwerfen, dass er im Grunde eigentlich meine Prämissen, nämlich beispielsweise die universelle Gültigkeit der Naturgesetze, teilt, davon aber in einem speziellen Fall abweicht, ohne das so begründen zu können, dass es ihn in analogen Fällen selbst überzeugen würde.

    “3. Außerdem sei es generell (?) unmöglich, absolut sichere Aussagen zu treffen, auch über Existentes. (habe ich Dich da weiter oben richtig verstanden?)
    (Hiermit habe ich auch so meine Schwierigkeiten. Ist denn in Deinen Augen auch meine beispielhafte Aussage: “Ich sitze hier mit meinem Laptop auf dem Schoß auf meinem Sofa!” keine sichere Aussage? Du kannst natürlich nicht wissen ob das stimmt. Aber wenn ich das jetzt gerade behaupte, würde ich sagen das ist so sicher wie das Amen in der Kirche!)”

    Wie ich oben schon geschrieben habe, kannst du grundsätzlich nicht beweisen, dass dies so ist, weil es MÖGLICH wäre, dass du irgendwo auf einem OP-Tisch mit Elektroden im Kopf liegst und all deine Erlebnisse nur Teil einer virtuellen Realität sind (siehe Matrix). Es klingt phantastisch und widerspricht deinem/unserem subjektiven Empfinden, aber wenn wir es ganz nüchtern und objektiv betrachten, ist tatsächlich auch die Aussage, dass du real mit dem Laptop auf deinem Sofa sitzt, MÖGLICHERWEISE nicht korrekt. 🙂 Und so wahrscheinlich, wie es ist, dass du NICHT real dort sitzt, so wahrscheinlich ist für die hier beschimpften Agnostiker die Existenz Gottes (etwas vereinfacht).

  639. #639 Andrea N.D.
    12. Dezember 2009

    @Julia:
    Die Pascalsche Wette hat schon etwas; sie ist quasi ein doppelter Boden für Agnostiker; sie wird aber auch, und das wurde gut beobachtet, nur auf den Christengott angewendet.

    “In meinem Beispiel entsprach die eine Hand der Existenz Gottes und die andere der Nichtexistenz.”
    Das hast Du leider vergessen zu erwähnen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass Du nun schon zum zweiten Mal ein Beispiel bringst, mit dem Du Dich zwar vorzüglich über das Wort Geschwurbel aufregen kannst, aber leider eine Existenzprämisse eingebaut hast. Die Annahme ob es Morgen regnet oder nicht, die Annahme ob sich etwas in der rechten oder linken Hand befindet (möglich ist), setzt nun einmal die Prämisse voraus, dass das Ding existieren KANN/KÖNNTE. Etwas IST möglich oder unmöglich = “EINE Aussage über das mögliche Sein mit absoluter Sicherheit treffen.” Ich verstehe den Unterschied nicht (außer Sophistereien). Aber da bringen auch ganz viele Beispiele nichts.

    Es scheint in der Tat willkürlich, gegenüber der Vielfalt des Seins (in unserem Falle wohl eher Nichtseins) eine einzige Methode (für dich u.a. hier: der klassische Beweis) für maßgebend zu erklären.
    Moment, Sapere hat behauptet etwas widerlegt zu haben, wir weißen ihn darauf hin, dass ihm das nicht gelungen ist und nicht gelingen kann. Was wir sagen ist, dass die naturwissenschaftliche Methode und meinetwegen auch “andere rationale Erkenntnisverfahren” keine Aussagen über das Sein mit absoluter Sicherheit treffen können und das erzählt dir jeder aufrichtige Wissenschaftler, ob er jetzt historische Dokumente untersucht oder Atome. Es geht hier ja nicht um die Interpretation von Liebesgedichten.

    Ist Dir schon aufgefallen, dass ich nicht sapere aude bin? Schreib ihm, wenn es um seine Aussagen geht und unterstelle sie nicht automatisch mir. Außerdem dachte ich, dass wir beim xxxxten Kommentar schon etwas weiter als beim Ausgangstext sind. Ich hatte mich bei meinem Kommentar auch in keinster Weise auf den Ausgangstext bezogen und finde es komisch, dass Du das hier an diesem Ort jetzt bringst.
    Habe ich irgendwo Liebesgedichte erwähnt? Es geht aber auch nicht um simples Nachbeten von Syllogismen (noch dazu, wo Du nicht einmal die Prämissen hintereinander bekommst). Und Du hast das mit den anderen rationalen Methoden nicht begriffen. Du kommst mit der Formallogik eben nicht weit, wenn Du Dich auf dem Gebiet des Rechts (weil hier Werturteile einfließen) oder der Historie bewegst. Trotzdem gibt es auch auf diesen Gebieten rationale Methoden, Erkenntnisse zu gewinnen.

    Von wissenschaftlicher Erkenntnis kann man in diesem Sinn nur da sprechen, wo Sätze allein mit Hilfe der Regeln der Logik und Tatsachenbeobachtungen begründet werden.
    “Nur, dass die Tatsachenbeobachtungen nicht ohne Annahmen auskommen (zum Beispiel die, dass überhaupt eine Welt unabhängig von mir existiert). ”
    Habe ich je etwas Gegenteiliges behauptet?

    Deine Ablehnung setzt voraus, dass es auch außerhalb der naturwissenschaftlichen Methode und außerhalb von Mathematik und Logik keine rationalen Erkenntnisverfahren gibt.
    “Meine Ablehnung von was? ”

    Steht doch im weiteren Satz, was soll die Frage?

    Die Formallogik versagt ebenfalls auf der gesamten Linie.
    *rofl* – eine wirklich qualifizierte Bemerkung für den aus dem Zusammenhang gerissenen Satz.

    Er hat Recht. Es ist nur nicht von Relevanz.
    “Meine Rede.”
    Aha. Oben hast Du noch versucht, die Relevanz Deiner Beweisführung, dass Du selbstverständlich Recht hast, für zu demonstrieren. Was jetzt?

  640. #640 Andrea N.D.
    12. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    DAS musst Du echt noch einmal genauer lesen: Betonung auf Auffassungen unterstellen, jammern:
    @Andrea A.D.
    Deine Ablehnung (und die von Georg, El Schwalmo …) setzt voraus, dass es auch außerhalb der naturwissenschaftlichen Methode und außerhalb von Mathematik und Logik keine rationalen Erkenntnisverfahren gibt.
    Du hast ein kleines Problem: Du unterstellst Menschen Auffassungen und dann jammerst Du, wenn man Dir sagt, dass Du neben der Spur ‘argumentierst’.
    Nur fürs LogBuch: Sapere Aude trat mit einer prallen These auf.

    Äh – unterstellst Du mir gerade die Auffassung von Sapere Aude? – nur fürs Jammerprotokoll, weiß Du? Und:

    “Da die meisten Agnostiker eben keine Theisten sind, dürfte die Frage, ob es ‘rationale Erkenntnisverfahren außerhalb von Mathematik und Logik’ gibt, beantwortet sein.”
    Beantwortung in Deinem Sinne Nein, oder was meinst Du? Klar ausdrücken wäre gut. Falls Du nein meinst: genau das habe ich nicht gemeint. Interessant, dass Du hier noch einmal (zwar sehr undeutlich, aber vermutlich schon) Deine angeblich unterstellte Auffassung darstellst. WAS ist dann Deiner Ansicht nach bitte eine Unterstellung?
    Und zum Nein: Es gibt mittlerweile ganze Fachrichtungen, die sich damit beschäftigen. Tu Dir doch selbst einmal den Gefallen und guck über Deinen Tellerand! Musst ja nicht gleich zum Atheisten werden, es gibt bestimmt auch Agnostiker darunter.

    “Aber, und damit musst Du auch leben, diese rationalen Erkenntnisverfahren sind nicht mehr allgemein gültig. Man kann, auf der Basis derselben Intelligenz und Kenntnisse, zu einem anderen Schluss kommen. Darum gibt es Theisten, Atheisten, Agnostiker und weiß der Herr was in diesen Belangen noch alles möglich ist.”

    Jetzt hast Du Dir zwar fulminant widersprochen (DEIN rationales Erkenntnisverfahren ist nicht mehr gültig bzw. vorläufig?), aber – oder gerade deshalb – finde ich diesen Schlusssatz genial. Damit muss ich nicht, damit kann ich wunderbar leben.

  641. #641 Julia
    12. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    “In meinem Beispiel entsprach die eine Hand der Existenz Gottes und die andere der Nichtexistenz.”
    Das hast Du leider vergessen zu erwähnen.

    Ich dachte das wäre offensichtlich.

    Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass Du nun schon zum zweiten Mal ein Beispiel bringst, mit dem Du Dich zwar vorzüglich über das Wort Geschwurbel aufregen kannst, aber leider eine Existenzprämisse eingebaut hast.

    Nein, gerade das Beispiel soll zeigen, dass die Prämisse nicht eingebaut ist.

    Etwas IST möglich oder unmöglich = “EINE Aussage über das mögliche Sein mit absoluter Sicherheit treffen.”

    Meine Definition lautet so: “Etwas ist möglich = Ich kann es nicht ausschließen”. Wenn du behauptest, ich hätte unhinterfragte Prämissen, die das Ergebnis schon vorwegnehmen, reicht es nicht zu zeigen, dass man meinen Satz auch anders verstehen kann, zumal ich hinreichend oft klar gemacht habe, wie er verstanden werden will. Das kann ich nur noch als Ignoranz werten.

    Ich hatte mich bei meinem Kommentar auch in keinster Weise auf den Ausgangstext bezogen und finde es komisch, dass Du das hier an diesem Ort jetzt bringst.

    Das war immerhin der Zusammenhang in dem ich meine Äußerungen getätigt habe und genau in diesem Zusammenhang muss man sie auch verstehen.

    Und Du hast das mit den anderen rationalen Methoden nicht begriffen. Du kommst mit der Formallogik eben nicht weit, wenn Du Dich auf dem Gebiet des Rechts (weil hier Werturteile einfließen) oder der Historie bewegst.

    Und du hast nicht verstanden, dass wir uns nicht auf dem Gebiet des Rechts oder der Historie bewegen, wenn es um den Nichtexistenzbeweis von Göttern geht.

    Trotzdem gibt es auch auf diesen Gebieten rationale Methoden, Erkenntnisse zu gewinnen.

    Schön.

    Steht doch im weiteren Satz, was soll die Frage?

    Falls du meinst, dass ich weitere Erkenntnisverfahren ablehene, das tue ich natürlich nicht. Für die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse gilt ja das gleiche, es gibt keine absolute Sicherheit.

    “Meine Rede.”
    Aha. Oben hast Du noch versucht, die Relevanz Deiner Beweisführung, dass Du selbstverständlich Recht hast, für zu demonstrieren. Was jetzt?

    Ich verstehe den Satz nicht.

  642. #642 Andrea N.D.
    12. Dezember 2009

    @Julia:
    Eines vorweg: Ich werde nicht allem antworten. Wenn Dir etwas wichtig ist und Du es nicht nur “kommentieren” wolltest, dann sprich mich noch einmal an, es war keine böse Absicht.

    “Und du hast nicht verstanden, dass wir uns nicht auf dem Gebiet des Rechts oder der Historie bewegen, wenn es um den Nichtexistenzbeweis von Göttern geht.”
    Aber irgendwie auch nicht auf dem Gebiet der Naturwissenschaft, für den Deine Art des Beweises gilt?

    “Falls du meinst, dass ich weitere Erkenntnisverfahren ablehene, das tue ich natürlich nicht. Für die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse gilt ja das gleiche, es gibt keine absolute Sicherheit.”
    Na endlich Einigkeit. Bleiben nur noch die beweisimmanenten Differenzen.

  643. #643 georg
    13. Dezember 2009

    @Andrea,
    man kann die Nichtexistenz von Göttern auch begründen, ohne die Logik in Frage stellen zu müssen. Damit hilfst Du Deinem Anliegen nicht wirklich. Es nützt Dir ja nichts, wenn Du bzgl. der Existenz von Göttern eine besondere Argumentationsmethodik einforderst, die aber nicht allgemein als gültig anerkannt wird.
    Ich zitiere im folgenden aus einem Beispiel für eine Argumentation gegen die Existenz Gottes, die ganz gut mit den üblichen Argumentationsregeln auskommt, und zwar aus:
    Bernulf Kanitscheider
    Die Materie und ihre Schatten
    Naturalistische Wissenschaftsphilosophie
    (Kapitel Starker und schwacher Naturalismus)


    Behauptungen des Nichtvorhandenseins bestimmter Objekte lassen sich nur bezüglich begrenzter Raumzeitgebiete definitiv entscheiden, es sei denn die in Frage stehenden Gegenstände sind durch eine widersprüchliche Eigenschaftsklasse definiert. Da die Logik keine ontologischen Voraussetzungen besitzt, gilt sie auch für transzendente Wesen. Sind diese durch inkonsistente Beschreibungen charakterisiert, lassen sie sich definitiv ausschließen. Angewendet auf das im christlichen Kulturkreis am meisten verehrte numinose Wesen bedeutet dies, dass im Falle eines inneren Widerspruchs der göttlichen Alleigenschaften Güte, Weisheit, Gerechtigkeit, Macht deren Nichtexistenz unausweichlich ist. Da die Theologen aber tausendundeine Methoden gefunden haben, die Qualitäten des höchsten transzendenten Wesens zu vernebeln, lässt sich nur von der fehlenden Stützung oder falsifikatorisch gesprochen, von der nicht vorhandenen Widerlegungsmöglichkeit her argumentieren. Da jegliche Indizien empirischer und indirekt theoretischer Art für die Existenz dieses Wesens fehlen, ja niemand genau die Anwendungdbedingungen für diese Begriffsmolluske kennt, spricht in dieser epistemischen Situation alles für die Nichtexistenz.
    Manche analytische Philosophen neigen in dieser Situation zum Agnostizismus, also zur Stimmenthaltung bezüglich der Existenz Gottes. Dies erscheint mir inkonsequent angesichts der Tatsache, dass wir bei grünen Männchen auf den Neutronensternen keineswegs Meinungs-Abstinenz üben, sondern den Unfug auf Grund der Unklarheit der Begrifflichkeit dieser Wesen und des Fehlens von positiven Hinweisen auf ihre Existenz ablehnen.
    Wenn sich jemand dieser Argumentation nicht anschließen möchte, so bleibt ihm jedenfalls der schwache Naruralismus, der sich wesentlich direkter verteidigen lässt. Wenn wir einmal dabei bleiben, so kann man diesen auch als Geschlossenheitsthese formulieren. Die Prozesse der Welt sind kausal geschlossen,…
    Die kausale Geschlossenheit manifestiert sich u. a. in den Erhaltungssätzen, die überdies über Theoreme der Gruppentheorie mit der Struktur der Raumzeit verknüpft sind.[Emmy Noether: Invariante Variationsprobleme] Jeder externe Eingriff in das Universum bedeutet eine Durchbrechung mindestens eines Erhaltungssatzes. …
    Damit werden übernatürlich Einflüsse auf das Universum zum Paradefall eines Konfliktes mit den Naturgesetzen…

    Gesetzt, die Aussage, ein innerweltliches eingreifen übernatürlicher Wesen durchbreche Erhaltungssätze, ist richtig, kommt dies einem Nichtexistenzbeweis schon ziemlich nahe.
    Bekannterweise gelten perpetuum mobile als unmöglich, weil sie voraussetzen, dass der Energieerhaltungssatz nicht generell gültig ist.

    mfg georg

  644. #644 Andrea N.D.
    13. Dezember 2009

    @Georg:
    Vielen Dank, das ist großartig; ich werde mir das Buch bei Gelegenheit besorgen, um es besser zu verstehen.

    Mittlerweile (oder wiederum?) bin ich zur der Erkenntnis gekommen, dass die logikimanenten Probleme (oder systemimanenten) des klassischen naturwissenschaftlichen (und meiner Meinung nach auch ontologischen) Beweises für genau diesen Fall (sonst nicht!) an zwei Dingen festgemacht werden können: Möglichkeitsbegriff und “Gott/Götter”.

    Die Möglichkeit wurde von Julia als “nicht auszuschließen” definiert; dies auch als Versuch der Tatsache zu entgehen, mit einer Möglichkeitsbehauptung vom Wesen her ebenfalls eine Existenzbehauptung zu postulieren und somit zumindest “Etwas” annehmen zu müssen und nicht “Nichts” annehmen zu können. Das führt zu weit, merke ich selbst, weil Nichts auch ein sehr schwieriger Begriff ist. Allerdings sehe ich nicht unbedingt den Unterschied zwischen es ist möglich und es ist nicht ausgeschlossen, dass. Wenn man die Möglichkeit annimmt, setzt man die Vorstellung, dass etwas möglich SEI, voraus – sonst sagt die Annahme gar nichts aus und man kann sie auch lassen.

    Der Nichtbegriff “Gott/Götter” wurde ausführlich erläutert. Aus diesem ergibt sich ebenfalls die Problematik bei der Möglichkeitsannahme. Wenn ich in der Formallogik mit abstrakten Begriffen arbeite, muss ich diese definieren. Das ist bei Gott nicht möglich, deshalb ist die Formallogik hier nicht anwendbar, aber das hatten wir alles bereits.
    Ich würde mich im Gegensatz zu Kanitscheider auf keine Eigenschaftsdiskussion von Gott (noch dazu ausschließlich der christlichen Gottesvorstellung) einlassen. Das ist erstens einseitig und überflüssig (wie ist es mit den anderen Göttern, wenn sie keine widersprüchlichen Eigenschaften haben, ist ihre Existenz dann möglich?) und zweitens werden hier wieder nur reine Gedankengebilde, Wahnvorstellungen als Prämissen genommen. Das kann nicht funktionieren, da diese beliebig bleiben. Und: Das ist genau die Logik, die ich “sophistisches Geschwurbel” nenne, weil man versucht hochwissenschaftliche Methoden auf einen Sachverhalt anzuwenden, die auf diesen Sachverhalt nicht angewendet werden können.

    Ich freue mich auf eine weitere Ausführung der Geschlossenheitsthese im Buch. Diese halte ich für sehr gewagt, weil doch auch unser Wissen um die bisherige Kausalität vorläufig ist?

    Fazit: Mir gefällt nach wie vor die Vorstellung von Small Gods: Je mehr Leute etwas glauben, desto größer wird es.
    Der Agnostizismus sagt für mich gar nichts aus, aber mir gefällt der aggressive Atheismus auch immer weniger. Und A-Theismus hat mir noch nie gefallen. Irgendwann müssen wir hier etwas Eigenes erfinden, um klar zu machen, dass das Leben schön ist.

  645. #645 OLLE
    13. Dezember 2009

    @ alle die hier mitlesen

    Ich nehme Bezug auf den Eintrag von Georg, 13.12.09 14:57

    Zitat des Zitats:
    Behauptungen des Nichtvorhandenseins bestimmter Objekte lassen sich nur bezüglich begrenzter Raumzeitgebiete definitiv entscheiden, es sei denn die in Frage stehenden Gegenstände sind durch eine widersprüchliche Eigenschaftsklasse definiert.
    Zitat Ende.

    Raumzeitgebiet = Universum?
    Begrenzt? Wodurch? Optische, messbare oder denkbare Erfassung?
    Definitiv? Durch das fehlen weiterer Erfassungsmöglichkeiten oder definitiv für diesen Moment?
    widersprüchliche Eigenschaftsklassen? Wer vergibt die Eigenschaftsklassen?
    Gott hat nur die Eigenschaften die der Mensch ihm zuspricht.
    Hat er Eigenschaften die darüber hinausgehen? Die wir “noch” nicht kennen?

    Zitat des Zitats:
    Angewendet auf das im christlichen Kulturkreis am meisten verehrte numinose Wesen, dass im Falle eines inneren Widerspruchs der göttlichen Alleigenschaften Güte, Weisheit, Gerechtigkeit, Macht deren Nichtexistenz unausweichlich ist.
    Zitat Ende.

    Richtig.
    Das sind Eigenschaften die auch auf Menschen zutreffen könnten. Immer vor dem Hintergrund der Perspektive von der aus es betrachtet wird.
    Da ist meiner Meinung nach, die niemand teilen muss, mal gar nichts „göttliches“ dran.
    Eigenschaften, die dem verehrten numinosen Wesen, auch nur durch den Menschen nachgesagt werden.
    Wenn Gott gütig wäre, müssten nicht so viele Menschen leiden.
    Wenn Gott weise wäre, würde er einschreiten. (Würde jede Mutter/Vater bei den Kindern tun)
    Wenn Gott gerecht wäre, dann wäre Gerechtigkeit allgemeingültig, was sie nicht sein kann.
    (Bei allem was hier so passiert)
    Da er nichts dagegen tut wird er wohl auch nicht die Macht dazu haben.
    Damit habe ich ja wohl alle Fälle des inneren Widerspruchs zum Ausdruck gebracht.
    Also hat Gott diese Eigenschaften nicht.

    Zitat des Zitats:
    Da die Theologen aber tausendundeine Methoden gefunden haben, die Qualitäten des höchsten transzendenten Wesens zu vernebeln,
    Zitat Ende.

    Ja! Die Vorgehensweise ist folgende.
    Immer wenn ein „vernünftiger“ Mensch glaubt eine Antwort gefunden zu haben, dann drehen die Theologen an der Frage. Dies führt dazu, das die Antwort nicht mehr passt, nicht mehr passen kann. Dies treiben sie so weit bis der „vernünftige“ Mensch nicht mehr weiß welcher Gedankengang zu seiner ursprünglichen Frage führte.
    Anders ausgedrückt: Dein Hirn wird durch den Fleischwolf gedreht.
    Gruß
    O

  646. #646 Simone
    13. Dezember 2009

    @Mountainking

    es ist der Hammer, dass Du Dir die Zeit nimmst, mir so ausführlich zu antworten. Danke!

    ###”Bin ich dann trotzdem noch eine Agnostikerin? Oder vielleicht gerade deshalb? Oder bin ich dann eine Nihilistin?”

    Ich würde sagen, dass dies vielleicht am ehesten die Position eines negativen Atheisten ist, du bist der Ansicht, dass alles, was bisher an Belegen für die Existenz Gottes vorgebracht wurde, nicht ausreicht ohne dass du ausschließt, dass es prinzipiell und theoretisch einen solchen Beleg geben KÖNNTE, weswegen du Gott nicht für 100% unmöglich hältst (positiver Atheismus, siehe sapere aude). Wenn du allerdings sagst, dass du dich mit diesen theoretisch möglichen Belegen bewusst gar nicht mehr beschäftigen WILLST, weil du es angesichts der bisherigen Erfahrungen für sinnlos hältst, ist das dann IMO keine spezifische erkenntnistheoretische Haltung mehr. Man könnte das dann je nach Gusto Effizienz oder freiwillige Ignoranz nennen. :-)###

    Das hast Du sehr schön zusammengefasst. Damit kann ich mich gut identifizieren: Effizienz ist super und den freiwilligen Ignoranz-Schuh ziehe ich mir in dieser Beziehung auch gerne an. Wenn ich dahingehend nämlich nicht ignorant wäre, würden mich die ganzen unbewantworteten Fragen und unbekannten Möglichkeiten noch um den Verstand bringen!” 😉

    ###Ich denke, wir reden hier von verschiedenen Verständnissen des Wortes “dogmatisch”.

    In diesem Kontext argumentierst du und argumentiert JEDER dogmatisch und zwar IMMER, weil alle Argumentationen auf bestimmte Prämissen zurückgeführt werden können, die einfach als wahr gelten, beispielsweise die Annahme, dass unsere Welt real existiert und dass in ihr bestimmte Gesetzmäßigkeiten herrschen. Die Annahme der realen Existenz der Welt kannst du aus nichts mehr herleiten oder beweisen, du musst sie einfach als offensichtlich wahr annehmen. Pragmatisch kannst du nun sagen, dass dies so offensichtlich ist, dass es dich gar nicht interessiert, ob es stimmt oder nicht, aber wenn du eben haarspalterisch ganz exakt sein willst, müsstest du sagen, dass du dir nicht 100%ig sicher sein kannst, dass diese Welt real ist und dass wir nicht in einer Matrix leben oder nur du real existierst und die ganze restliche Welt nur deine Einbildung oder dass die Welt jeden Donnerstag um Mitternacht komplett neu erschaffen wird. Das klingt nach Science Fiction und man kann das belächeln, aber die dahinterstehende Problematik ist real und wichtig für die Sicherheit, mit der wir Aussagen über die Welt machen (können).
    “Aber ist das nicht irgendwie trivial? Wer würde denn ernsthaft die absolute Wahrheit für sich und seine Weltsicht beanspruchen?”
    Jemand, der sagt, dass Gott unmöglich existieren kann. 🙂 Genau deswegen gibt es ja die Debatte hier.###

    Ich behaupte nicht, dass Gott ungmöglich existieren kann, ich bezweifel es allerdings sehr stark. M.E. spricht nichts dafür, genauso wenig, wie etwas für die Zahnfee spricht. Ich halte es hingegen für möglich, bzw. weiß, dass es einen Haufen Dinge gibt, die über unser aktuelles und zukünftiges Wissen hinausgehen und die wir niemals erklären werden können. Diese Dinge muss man aber m.E. nicht Gott nennen. Ich glaube der Begriff “Gott” wurde ursprünglich als Synonym für alles erfunden, was wir nicht wissen. Und zusätzlich zur Schöpferrolle musste der arme Gott (weil es so praktisch war) auch noch für die Überwachung unserer Moral herhalten …
    Es gibt höchstwahrscheinlich “etwas”, mit dem man “alles” schlüssig erklären könnte. Aber wahrscheinlich gibt es keinen Gott. Wir werden es (beides) nie erfahren…

    ###”1. Der Agnostiker sieht ein, dass es unmöglich ist, die Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes zu beweisen. (Das sehe ich auch ein!)

    2. Der Agnostiker erkennt weiterhin an, dass sich die Nicht-Existenz von etwas NIE beweisen lässt. (Das sehe ich auch ein!) Die Folge daraus ist, dass alle Dinge, von denen man Nicht-Existenz annehmen könnte (also auch die größten Spinnereien), wegen der Nichtbeweisbarkeit theoretisch MÖGLICH sind. (Das will ich einfach nicht für mich hinnehmen!)”

    Aber findest du nicht, dass du hier in einen Widerspruch gerätst? Wenn du anerkennst, dass Existenz oder Nichtexistenz von X nie absolut sicher beweisbar ist, ergibt sich daraus, dass beide Varianten zumindest theoretisch MÖGLICH sein müssen. Diese Möglichkeit kannst du NUR mit einem absolut sicheren Beweis ausschließen. Wie gesagt, wenn jemand die Prämissen meiner Deutung nicht teilt, kann ich ihm nicht wirklich etwas beweisen. In der Praxis ist das aber in der Regel anders, ein Beispiel:

    Ich debattiere mit einen Christen die Frage, ob jemand auferstanden ist und sage, dass ich das nicht glaube, weil es den uns bekannten Naturgesetzen widerspricht. Er fragt daraufhin, ob ich denn beweisen kann, dass die entsprechenden Naturgesetze damals auch gegolten haben bzw. dass sie grundsätzlich IMMER gelten. Wenn ich jetzt konsequent ehrlich bin, muss ich zugestehen, dass ich diesen Beweis nicht führen kann (während andere hier ihn dann eher für dumm erklären und sich nicht auf sophistisches Geschwurbel einlassen wollen würden). Ich kann maximal sagen, dass ich keinen Grund wüsste, warum diese Gesetze damals nicht gegolten haben sollten, weil sie das augenscheinlich immer tun. BEWEISEN kann ich es nicht, was der Gegenüber als Bestätigung auffassen könnte. Ich kann aber nun rückfragen, ob er einem mittelalterlichen Alchemisten glaubt, dass er Blei zu Gold gemacht hat, wie in seinem Tagebuch nachzulesen sei. Er wird dies idR (vielleicht nach Herumeiern) verneinen und zwar, weil das Naturgesetzen widerspricht. In diesem Fall und in jedem anderen vergleichbaren argumentiert er also genauso wie ich bei der Auferstehung. Und hier kann ich ihm dann vorwerfen, dass er im Grunde eigentlich meine Prämissen, nämlich beispielsweise die universelle Gültigkeit der Naturgesetze, teilt, davon aber in einem speziellen Fall abweicht, ohne das so begründen zu können, dass es ihn in analogen Fällen selbst überzeugen würde.###

    Das ist ein schönes Beispiel. So siegt der Agnostiker in Diskussionen immer! Praktisch! 😉
    (Aber Du hast natürlich Recht!)

    ###”3. Außerdem sei es generell (?) unmöglich, absolut sichere Aussagen zu treffen, auch über Existentes. (habe ich Dich da weiter oben richtig verstanden?)
    (Hiermit habe ich auch so meine Schwierigkeiten. Ist denn in Deinen Augen auch meine beispielhafte Aussage: “Ich sitze hier mit meinem Laptop auf dem Schoß auf meinem Sofa!” keine sichere Aussage? Du kannst natürlich nicht wissen ob das stimmt. Aber wenn ich das jetzt gerade behaupte, würde ich sagen das ist so sicher wie das Amen in der Kirche!)”

    Wie ich oben schon geschrieben habe, kannst du grundsätzlich nicht beweisen, dass dies so ist, weil es MÖGLICH wäre, dass du irgendwo auf einem OP-Tisch mit Elektroden im Kopf liegst und all deine Erlebnisse nur Teil einer virtuellen Realität sind (siehe Matrix). Es klingt phantastisch und widerspricht deinem/unserem subjektiven Empfinden, aber wenn wir es ganz nüchtern und objektiv betrachten, ist tatsächlich auch die Aussage, dass du real mit dem Laptop auf deinem Sofa sitzt, MÖGLICHERWEISE nicht korrekt. 🙂 Und so wahrscheinlich, wie es ist, dass du NICHT real dort sitzt, so wahrscheinlich ist für die hier beschimpften Agnostiker die Existenz Gottes (etwas vereinfacht).###

    Gut, nun stelle ich also fest, dass ich eine negative Atheistin bin (mit agnostischem Einschlag), die aber aus Gründen des Pragmatismus und der Effizienz lieber frieiwillig ignorant bleibt! Herrlich!

    Ich bedanke mich für die fruchtbare Diskussion und klinke mich an dieser Stelle mal wieder aus. Ich komme Euch/den Blog bestimmt wieder besuchen, wenn die Matrix-Götter mich lassen, und lese heimlich mit!
    Danke MountainKing für Deine Geduld und Danke allen anderen für den Erkenntnis- und Unterhaltungsgewinn!

    Simone

    P.S.: Vielleicht werde ich mal ein Buch über Philosophie oder Astrophysik lesen … 😉

  647. #647 Ronny
    14. Dezember 2009

    Aha, es folgen die Fazit(s) ?
    Hmm, ich bleib Atheist weil Agnostiker so seltsam klingt und es mir ziemlich egal ist ob man jetzt mit viel Nachdenken doch nicht beweisen kann ob und weil ………..

    Ich glaubs einfach nicht. Punkt. Aber jeder soll glauben was er will solange er mich damit in Ruhe lässt.

    @Andrea
    Danke für den Buchtipp, bißchen hart aber sehr interessant.

  648. #648 Aragorn
    14. Dezember 2009

    Ein Thread über Gott mit noch nicht einmal 1000 Kommentaren? Oh weia, hoffentlich erfährt Gott davon nichts. Das gäbe Zoff, Erdbeben und Hungerkatastrophen.

  649. #649 El Schwalmo
    15. Dezember 2009

    @Andrea A.D.

    obwohl nun Friede-Freude-Eierkuchen-Zusammenfassung angesagt zu sein scheint, doch noch eine Antwort auf ein älteres Posting.

    DAS musst Du echt noch einmal genauer lesen: Betonung auf Auffassungen unterstellen, jammern:

    ich bilde mir ein, nichts zu unterstellen.

    Äh – unterstellst Du mir gerade die Auffassung von Sapere Aude? – nur fürs Jammerprotokoll, weiß Du?

    Ich beziehe mich auf das hier, und hatte nicht den Eindruck, dass Du einen Rückzieher gemacht haben könntest. Falls das doch der Fall gewesen sein sollte, ziehe ich das zurück.

    Und noch was: Die Pascalsche Wette als ‘Notnagel’ für Agnostiker ist wohl eine Unterstellung pur. Ein aufrechter Agnostiker enthält sich. Denn anbetrachts der Unmenge an Gottesvorstellungen, die im Lauf der Geschichte vertreten wurden, ist die Chande, zufälligerweise gerade den richtigen anzubeten, zu gering.

    “Aber, und damit musst Du auch leben, diese rationalen Erkenntnisverfahren sind nicht mehr allgemein gültig. Man kann, auf der Basis derselben Intelligenz und Kenntnisse, zu einem anderen Schluss kommen. Darum gibt es Theisten, Atheisten, Agnostiker und weiß der Herr was in diesen Belangen noch alles möglich ist.”

    Jetzt hast Du Dir zwar fulminant widersprochen (DEIN rationales Erkenntnisverfahren ist nicht mehr gültig bzw. vorläufig?), aber – oder gerade deshalb – finde ich diesen Schlusssatz genial. Damit muss ich nicht, damit kann ich wunderbar leben.

    Nicht unbedingt, aber ich habe mich viel zu kurz ausgedrückt.

    Es gibt einen Bereich, den epistemischen, in dem mit Anspruch auf Geltung diskutiert werden kann. Ich bilde mir ein, mir nicht widersprochen zu haben. Allerdings habe ich dann den Fehler gemacht, nicht hinreichend genau anzugeben, was sich unter ‘Erkenntnis’ verstanden haben möchte. Nur kurz: in den Bereichen, um die es hier geht, sind vermutlich die Naturwissenschaften ausschlaggebend. Andere Disziplinen beschäftigen sich nicht mit der Welt, wie sie wäre, falls es keine Menschen gäbe. Daher ist ‘Erkenntnis’ mehrdeutig.

    In dem Bereich, auf den ich mich im oben von Dir zitierten Absatz bezogen habe, gibt es keine Entscheidungskriterien mehr, die so ‘zwingend’ sind wie die im epistemischen Bereich. Daher gibt es in diesem Bereich keine Möglichkeit mehr, eine Entscheidung so zu begründen, die das im anderen Bereich möglich ist. Auf der Basis dessen, was epistemisch erkannt werden kann, ist es durchaus möglich, unterschiedlich zu leben.

    Hier im Thread ging es aber um die epistemische Frage, die sapere aude gestellt hat. Ich sehe nicht, dass die Position von sapere aude gültig ist. Genauer: Er hat zwei Möglichkeiten. Entweder, er macht Aussagen wie in seinem Ausgangsposting. Dann sind sie falsch. Oder er stellt alle Qualifizierungen, die er machen muss, heraus. Dann ist es trivial.

  650. #650 Andrea N.D.
    15. Dezember 2009

    @El Schwalmo:

    “Hier im Thread ging es aber um die epistemische Frage, die sapere aude gestellt hat. Ich sehe nicht, dass die Position von sapere aude gültig ist. Genauer: Er hat zwei Möglichkeiten. Entweder, er macht Aussagen wie in seinem Ausgangsposting. Dann sind sie falsch. Oder er stellt alle Qualifizierungen, die er machen muss, heraus. Dann ist es trivial.”
    Hierfür wendest Du Dich am besten an sapere aude und nicht am mich.

    “In dem Bereich, auf den ich mich im oben von Dir zitierten Absatz bezogen habe, gibt es keine Entscheidungskriterien mehr, die so ‘zwingend’ sind wie die im epistemischen Bereich. Daher gibt es in diesem Bereich keine Möglichkeit mehr, eine Entscheidung so zu begründen, die das im anderen Bereich möglich ist. Auf der Basis dessen, was epistemisch erkannt werden kann, ist es durchaus möglich, unterschiedlich zu leben.”

    Das sehe ich nicht so, möchte mich aber nicht wiederholen. Nur so viel: Auch das von Dir genannten ist lediglich vorläufig.

  651. #651 El Schwalmo
    15. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    “Hier im Thread ging es aber um die epistemische Frage, die sapere aude gestellt hat. Ich sehe nicht, dass die Position von sapere aude gültig ist. Genauer: Er hat zwei Möglichkeiten. Entweder, er macht Aussagen wie in seinem Ausgangsposting. Dann sind sie falsch. Oder er stellt alle Qualifizierungen, die er machen muss, heraus. Dann ist es trivial.”

    Hierfür wendest Du Dich am besten an sapere aude und nicht am mich.

    okay.

    Das sehe ich nicht so, möchte mich aber nicht wiederholen. Nur so viel: Auch das von Dir genannten ist lediglich vorläufig.

    selbstverständlich. Aber es gibt sozusagen eine ‘Hierarchie der Erkenntnis’. Bestimmte Aussagen sind ‘zeitkernig diskusiv einzulösende Gültigkeiten’, andere nicht einmal das.

    Gültige ontische Aussagen hinsichtlich eines Gottes (zumindest wenn das jeweilige Gottesbild nicht hinreichend spezifiziert wird oder bestritten wird, dass Gott mit dem Verstand erfasst werden kann) sind in einem rationalen Diskurs nicht vertretbar. Das sollte inzwischen klar geworden sein. Du hast das, wenn ich mich richtig erinnere, auch anerkannt, aber als nicht relevant betrachtet. Das ist die Differenz zwischen unseren Standpunkten.

    Vermutlich liegen wir noch weiter auseinander, wenn es um die Rationalität von Lebensentwürfen auf der Basis der Erkenntnis, dass die Gottesfrage nicht entscheidbar ist, geht. Das ist dann aber ein Bereich, der mich nicht besonders interessiert. Eben deshalb, weil hier Wertungen ins Spiel kommen, die nicht mehr mit Anspruch auf Geltung vertreten werden können.

  652. #652 Andrea N.D.
    15. Dezember 2009

    @ El Schwalmo:
    “Gültige ontische Aussagen hinsichtlich eines Gottes (zumindest wenn das jeweilige Gottesbild nicht hinreichend spezifiziert wird oder bestritten wird, dass Gott mit dem Verstand erfasst werden kann) sind in einem rationalen Diskurs nicht vertretbar. Das sollte inzwischen klar geworden sein. Du hast das, wenn ich mich richtig erinnere, auch anerkannt, aber als nicht relevant betrachtet. Das ist die Differenz zwischen unseren Standpunkten.”

    Dem stimme so ich nicht zu. Steht alles im Thread; ich möchte mich nicht wiederholen. Die Forderung “Das sollte inzwischen klar geworden sein” verstehe ich nicht. An wen ist sie gerichtet? Was bedeutet inzwischen? Wie definierst Du klar? Und vor allem: Widerspricht dieser Absatz nicht dem nächsten?

    “Vermutlich liegen wir noch weiter auseinander, wenn es um die Rationalität von Lebensentwürfen auf der Basis der Erkenntnis, dass die Gottesfrage nicht entscheidbar ist, geht. Das ist dann aber ein Bereich, der mich nicht besonders interessiert. Eben deshalb, weil hier Wertungen ins Spiel kommen, die nicht mehr mit Anspruch auf Geltung vertreten werden können”

    Das sehe ich auch nicht so. Wie das Beispiel Recht zeigt, können ständig Wertungen ins “Spiel” kommen, die sehr wohl mit dem Anspruch auf Geltung vertreten werden können und werden. Und auch für diese existieren anerkannte rationale Erkenntnisgewinnungsverfahren. Das von Dir vertretene “epistemische” ist nur eines unter vielen vorläufigen. Ich hatte den Eindruck, dass Du hier mit dem Anspruch aufgetreten bist, dass Dein vertretenes Verfahren nicht nur das einzige gültige sondern auch das einzig rationale sei. Und ich hatte den Eindruck, dass das von Dir verwendete Erkenntnisverfahren Deiner Ansicht nach auch das einzig zukünftige sei. Das widerspricht dem Anspruch auf Möglichkeit jeglicher denkbaren und undenkbaren Existenz. Aber das hast Du ja selbst bemerkt.

  653. #653 sapere aude
    15. Dezember 2009

    So, Ihr Lieben, da bin ich wieder.

    Es ist schön zu sehen, dass die Diskussion auch in meiner kurzen Abwesenheit nicht abgerissen ist, sondern mit seinen nun 653 Kommentaren der zurzeit weiterhin meistgelesene und meistkommentierte Beitrag bei den Scienceblogs ist.

    Das deutet ganz offenbar auf ein grundlegendes Bedürfnis hin, das sich in einer solch vehementen Diskussion niederschlägt.

    Ich habe in meinem Eingangsstatement versucht zu zeigen, dass Agnostizismus keine Weltanschauung sondern wohl eher eine Diagnose ist. Und im Verlauf der hier nun schon seit Wochen stattfindenden Diskussion hat sich dieser Eindruck hoffentlich für alle Interessenten an dieser Frage zur Gewissheit verdichtet.

    Der Agnostizismus (latinisierte Form des altgriechischen ἀγνωστικισμός agnōstikismós, von ἀγνoεῖν a-gnoein „nicht wissen, unbekannt, unerkennbar“; vergleiche Gnosis und Gnostizismus) bezeichnet die philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen – insbesondere theologischer Art, welche die Existenz oder Nichtexistenz eines höheren Wesens wie beispielsweise eines Gottes betreffen – entweder ungeklärt, grundsätzlich nicht zu klären oder für das Leben irrelevant sind. (Quelle: WIKIPEDIA)

    Im Kern ist der Agsnotizismus also ein Theismus. Da er sich auf die prinzipielle “Unerklärbarkeit” oder “Undefinierbarkeit” und damit natürlich auch konsequente Unwiderlegbarkeit eines “Gottes” beruft, so wie das die theologische Tradition seit Jahrtausenden tut.

    Mit diesen Annahmen wird allerdings die irgendwie geartete Definition des Begriffes “Gott” bereits implizit vorausgesetzt. Da diese jedoch weder vorliegt, noch – laut Theismus und Agsnostizismus – jemals vorliegen kann, ist jede Aussage, die mit diesem Wort getroffen wird, ein non sequitur, denn bei dem Wort “Gott” handelt es sich, wenn es nicht definiert wird, um ein Wort ohne jede Bedeutung.

    Wird der Begriff “Gott” allerdings definiert, so ist dieser Begriff entweder widersprüchlich (Allmacht), nicht falsifizierbar (zeitlos), banal-redundant (Gott = Liebe) meist aber mit kindischen Vorstellungen verbunden (Alter Mann mit Bart in den Wolken).

    Agnostiker wissen um diese Mängel, sind aber in der Regel nicht in der Lage, sich von diesen, in frühester Kindheit erworbenen Gottesbildern zu lösen und debattieren deshalb erbittert gegen Atheisten, die diese widersprüchlichen, nichtfalsifizierbaren, banal-redundanten und kindischen Vorstellungen der Agnotheisten widerlegen.

    Agnostiker ziehen sich deshalb im Verlauf einer jeden Diskussion irgendwann auf zwei verbliebene “Argumente” zurück:

    1. Die Verweigerung(!) jeder Definition und die Zulassung einer jeden möglichen Bedeutung des Wortes “Gott”, um sich gegen jede vernunftgeleitete Desillusionierung zu immunisieren.

    Diese Strategie zeugt meist von der Unkenntnis wissenschaftstheoretischer Standards, zu deren Mindestanforderungen die nachvollziehbare Definition eines Begriffes zur Durchführung eines sinnvollen Diskurses gehört.

    2. Das Argument der prinzipiellen Nichtbeweisbarkeit der Nichtexistenz.

    Mit diesem Argument setzen sich Agnostiker selbst endgültig schachmatt. Denn mit diesem Argument haben sie die Nichtexistenz offenbar akzeptiert.

    Nichtexistenz läßt sich im übrigen sehr wohl beweisen. Der Beweis der Nichtexistenz setzt jedoch vorherige oder zukünftige Existenz voraus. So kann man z.B. korrekt sagen:

    “Es gibt mit absoluter Sicherheit kein World-Trade-Center”

    Und dass man das so sicher sagen kann, daran tragen auch die Agnostiker mit ihrer philotheistischen Haltung eine nicht unerhebliche Schuld.

  654. #654 Evoluzzer
    15. Dezember 2009

    Hallo sapere,

    Irgendwie nix neues, was hier nicht schon x-mal durchgekaut wurde. Aber schauen wir mal:

    “Der Agnostizismus (latinisierte Form des altgriechischen ἀγνωστικισμός agnōstikismós, von ἀγνoεῖν a-gnoein „nicht wissen, unbekannt, unerkennbar“; vergleiche Gnosis und Gnostizismus) bezeichnet die philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen – insbesondere theologischer Art, welche die Existenz oder Nichtexistenz eines höheren Wesens wie beispielsweise eines Gottes betreffen – entweder ungeklärt, grundsätzlich nicht zu klären oder für das Leben irrelevant sind. (Quelle: WIKIPEDIA)

    Im Kern ist der Agsnotizismus also ein Theismus. Da er sich auf die prinzipielle “Unerklärbarkeit” oder “Undefinierbarkeit” und damit natürlich auch konsequente Unwiderlegbarkeit eines “Gottes” beruft, so wie das die theologische Tradition seit Jahrtausenden tut. ”

    Der Agnostizismus beruft sich weder auf die *prinzipielle* Unerklärbarkeit (der Theismus schon!), noch auf die Undefinierbarkeit Gottes, sondern er besagt lediglich, dass die Erkenntnis des Menschen beschränkt ist und somit keine Existenz- oder Nichtexistenzaussagen über Dinge gemacht werden können, die außerhalb des Erkenntnisbereichs liegen (es sei denn, sie sind selbstwidersprüchlich, d.h. die Logik verletzend). Das kann Dinge betreffen, die *zur Zeit* noch nicht im Erkenntnisbereich liegen, oder *prinzipiell* außerhalb. Der Rottweiler kann nix darüber sagen, was sich in einem Fernseher abspielt, viele Laien wohl auch nicht, dennoch können sie davon ausgehen, dass sich in dem Fernsehgerät irgendetwas befindet und es kein leerer Kasten ist. Vermutlich werden sich sowohl Rottweiler als auch Laie schwer mit der Definition der Fernseh-Innereien tun. Der Laie wird so etwas sagen wie: “Elektronik, aus empfangenen Funkwellen die ein Bild erzeugt”.

    Gegenargument des Atheisten: ja, aber man sieht ja wenigstens das Bild! Gott sieht man nicht! Gegenargument des Theisten: Ich sehe Gott aber, und habe ihn gestern getroffen! Oder: am jüngsten Tag sehen wir ihn alle. Oder: wenn Du tot bist, dann siehst Du ihn! Der Agnostiker sagt: ich kann’s mir nicht vorstellen, Gott irgendwann zu sehen, oder dass Du ihn gesehen hast, vermutlich simulierst Du ihn nur, ich kann’s Dir aber nicht beweisen, was mich aber nicht weiter juckt.

    “Mit diesen Annahmen wird allerdings die irgendwie geartete Definition des Begriffes “Gott” bereits implizit vorausgesetzt. Da diese jedoch weder vorliegt, noch – laut Theismus und Agsnostizismus – jemals vorliegen kann, ist jede Aussage, die mit diesem Wort getroffen wird, ein non sequitur, denn bei dem Wort “Gott” handelt es sich, wenn es nicht definiert wird, um ein Wort ohne jede Bedeutung. ”

    1) Ja, irgendeine Definition von Gott muss gegeben sein, sonst ist das Wort ohne Bedeutung. Für mehr als 5 Milliarden Menschen + noch mehr, die schon tot sind, hat und hatte es eine Bedeutung, konkret sehr verschieden, aber stets personifiziert und mächtiger als die Naturgesetze (oder was man zu der betreffenden Zeit dafür hielt, z.B. waren Blitz und Donner einst göttlich). Die Definition “intelligent” oder “zu willentlichen Handlungen in der Lage” und “kann Naturgesetze brechen” würden wohl die meisten Kulturen ihren Göttern als Eigenschaften zusprechen. Allmacht dagegen nicht alle (Polytheisten üblicherweise nicht). Also kann eine Definition sehr wohl vorliegen bzw. liegt vor.

    2) Weil wir mit unserem Kenntnisstand etwas nicht definieren können, bedeutet das nicht, dass es dieses nicht geben könnte. Beispiel: Rottweiler kann keinen Fernseher definieren. Durchaus intelligenter Buschmann kann kein Elektron definieren. Und aus dem Welle-Teilchen-Dualismus des Photons kann sich auch kein Physiker ernsthaft einen Reim machen. Im Doppelspalt-Versuch kann ein einzelnes Photon gleichzeitig durch zwei Spalte gehen, außer, man misst nach, welchen Spalt es genommen hat. Das widerspricht dem gesunden Menschenverstand. Ist aber so und liegt damit außerhalb des Vorstellungsbereichs des Menschen.

    “Wird der Begriff “Gott” allerdings definiert, so ist dieser Begriff entweder widersprüchlich (Allmacht), nicht falsifizierbar (zeitlos), banal-redundant (Gott = Liebe) meist aber mit kindischen Vorstellungen verbunden (Alter Mann mit Bart in den Wolken).”

    Mit obigem sind diese Definitionsmöglichkeiten alles andere als erschöpft, siehe Matrixgötter, um die doch der ganze Thread ursprünglich ging. Dass aber selbst Allmacht nicht notwendigerweise widersprüchlich sein muss, zeigt mein Beispiel von oben. https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php#comment74399

    “Agnostiker wissen um diese Mängel, sind aber in der Regel nicht in der Lage, sich von diesen, in frühester Kindheit erworbenen Gottesbildern zu lösen und debattieren deshalb erbittert gegen Atheisten, die diese widersprüchlichen, nichtfalsifizierbaren, banal-redundanten und kindischen Vorstellungen der Agnotheisten widerlegen.”

    Das ist nun kompletter Quatsch und ziemlich unverschämt. Man kann sich der menschlichen Beschränktheit der Erkenntnismöglichkeit bewusst sein und trotzdem den christlichen oder irgendeinen Gott für einen menschengemachten Mythos halten. Ich kann genau so gut (und tue das auch) UFOs für Unfug halten, obwohl ich an intelligentes Leben auf anderen Planeten glauben kann, auf der Basis, dass ich noch keines gesehen habe und sie nach den mir bekannten Naturgesetzen unmöglich sein müssen. Nur kannn ich nicht sicher sein, alle Naturgesetze zu kennen, folglich muss ich die Aussage einschränken. Und da ich mir ebensowenig sicher sein kann, dass ich kein simuliertes Bewusstsein bin, kann ich nur mit sehr, sehr kleiner Irrtumswahrscheinlichkeit ausschließen, dass es nicht doch jemand gibt, der mich morgen früh einfach abschaltet.
    Insbesondere hängt kein Agnostiker, der sich hier geäußert hat, an widersprüchlichen, banal-redundanten oder kindischen Vorstellungen, im Gegensatz zu den meisten Theisten. Du solltest Deine Definition von “Agnostiker” mal überdenken und weiter oben mal durchlesen, welche Seite hier eher “erbittert” und welche eher entspannt in diesem Thread argumentiert hat.

    “Nichtexistenz läßt sich im übrigen sehr wohl beweisen. Der Beweis der Nichtexistenz setzt jedoch vorherige oder zukünftige Existenz voraus.”

    Deswegen kann man die Nichtexistenz von Nichtexistentem eben nicht beweisen. Wenn Gott nicht existiert, kann ich das nicht beweisen. Wenn er existiert, kann man ihn dadurch beweisen, dass er sich zeigt. Die Fälle “existiert nicht” und “zeigt sich nicht” sind aber ununterscheidbar.

    Ich glaube nicht an Gott, überhaupt nicht, egal wie er definiert ist (und lasse dabei Pantheismus nicht mal als Definition gelten). Ich bin überzeugt, es gibt so etwas nicht. Dass es eine spinnerte Vorstellung der Menschen ist. Alles spricht dafür, nichts dagegen. Ich würde es gerne beweisen, aber ich kann’s nicht. Ich hätte mich gerne Deinem Beweis angeschlossen, aber ich kann ihn viel zu leicht kontern, er überzeugt mich nicht mal selbst und taugt somit auch nicht als Argumentationsgrundlage für mich. Also bleibt’s für mich bei dem, was ich in der Schule gelernt habe: Gottes Existenz lässt sich weder beweisen, noch widerlegen.

  655. #655 topsecret
    15. Dezember 2009

    @ sapere aude:

    die definition ist nur widersprüchlich, wenn man indirekt annimmt, gott unterläge weiterhin der logik. wenn man allmacht konsequent auffasst, folgt “logischerweise” aus der allmachtseigenschaft, dass ein allmächtiges wesen gerade nicht der logik unterliegt. das damit keine weiteren aussagen möglich sind (widerspruch in sich, “widerspruchsschleife”) ändert nichts an der möglichkeit/wahrscheinlichkeit, dass so ein gott existieren könnte. man muss eben die eigene eingeschränktheit des urteilsvermögens akzeptieren.
    streng genommen ist nicht einmal sicher, ob wir überhaupt irgendeine objektive aussage bezüglich eines beliebigen sachverhalts machen können. sollten wir vollständig teil des universums sein, wäre jede aussage bezüglich des universums grundsätzlich subjektiv. es hilft auch nichts, empirisch 100x den newton-apfel fallen zu lassen, und damit eine vermeintlich objektive erdanziehungskraft zu ermitteln.

  656. #656 Evoluzzer
    15. Dezember 2009

    @topsecret

    Scheint sich eher um eine “Argumentationsschleife” zu handeln:

    Du setzt voraus, angenommen es gebe Allmacht.
    Dann definierst Du, Allmacht sei, wenn die Logik verletzt wird.
    Dann definierst Du Gott als allmächtig.
    Und folgerst daraus, es könnte Gott geben.

    Zirkelschluss.

  657. #657 Julia
    15. Dezember 2009

    @sapere

    Agnostiker wissen um diese Mängel, sind aber in der Regel nicht in der Lage, sich von diesen, in frühester Kindheit erworbenen Gottesbildern zu lösen

    Junge, auch andere haben atheistische Omas, meine Mutter hat sogar Einschlaflieder für mich umgedichtet: “Morgen früh, wenn du willst, wirst du wieder geweckt…” und wenn überhaupt wäre von Göttin, nicht von Gott die Rede gewesen, also erzähl mir nichts von alten Männern mit Rauschebart, denk dir lieber was Originelleres aus… 😉

  658. #658 sapere aude
    15. Dezember 2009

    Evoluzzer, Du schreibst:

    Ich bin überzeugt, es gibt so etwas nicht. Dass es eine spinnerte Vorstellung der Menschen ist. Alles spricht dafür, nichts dagegen. Ich würde es gerne beweisen, aber ich kann’s nicht. Ich hätte mich gerne Deinem Beweis angeschlossen, aber ich kann ihn viel zu leicht kontern, er überzeugt mich nicht mal selbst und taugt somit auch nicht als Argumentationsgrundlage für mich.

    Sehr gut!

    Ich denke, wir sind uns eigentlich vollkommen einig, bis – ja eben bis auf den fundamentalen agnostischen Fehlschluss. Der sagt ja genau das, was Du hier immer wieder als Argument anführst.

    Agnostiker machen eben einen ganz entscheidenden Fehler in Argumentation:

    Sie schließen von der prinzipiellen Beschränktheit unserer Erkenntnisfähigkeit auf eine Unfähigkeit im Rahmen dieser beschränkten Erkenntnisfähigkeit korrekte Aussagen über konkrete(!) Sachverhalte treffen zu können.

    Im Grunde dreht sich doch unsere Diskussion immer und immer wieder um die Frage, ob intellektuell beschränkte Lebewesen konkrete Aussagen über den Bereich treffen können und dürfen, der sich ihrer Erkenntnisfähigkeit entzieht.

    Beispiele dafür waren entweder die Matrixwesen, die Einzeller oder die Rottweiler.
    Und es geht dabei scheinbar nicht in die Köpfe der Agnostiker, dass nicht alle Gleichnisse auch nützliche und zuverlässige Abbildungen der Wirklichkeit sind.

    Üblicherweise macht man mit Hilfe eines Gleichnisses eine Abbildung eines Sachverhalts A auf einen Sachverhalt B, um letzteren verständlich zu umschreiben.
    Wenn man nun aber mit den Mitteln unserer Erkenntnisfähigkeit eine Abbildung eines für uns verständlichen Sachverhalts A auf den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts glaubt vornehmen zu können, dann begeht man eben den agnostischen Fehlschluss indem man an die Stelle von etwas prinzipiell Unerkennbarem etwas Erkennbares setzt.

    Gleichnishafte Abbildungen in den Bereich des Unerkennbaren sind unsinnig, da Gleichnisse immer nur mit sinnvoll denkbaren Begriffen arbeiten.
    Ich habe das mal in einer Grafik veranschaulicht:

    https://twitpic.com/tmtpw

    Eine Abbildung von Sachverhalt A auf Sachverhalt B ist mithilfe eines Gleichnisses möglich. Das Eisenbahngleichnis von Erich Kästner soll z.B. die Ziel- und Rastlosigkeit unseres Lebens verdeutlichen. Eisenbahn = Leben.

    Beides gibt es. Leben gibt es. Eisenbahn gibt es. Beides ist vorstellbar. Und beides ist sinnvoll ineinander übertragbar.

    Die Agnostikerbeispiele von Einzellern, Matrixwesen oder Rottweilern sind ebenfalls vorstell- und denkbar. Nur liegt bei ihnen ein entscheidendes Problem vor: Sie sollen auf der anderen Seite „etwas“ abbilden, das für uns prinzipiell nicht vorstellbar ist.

    Mit diesem Trick, der eigentlich eigentlich ein Zirkelschluss ist, soll gezeigt werden, dass es „etwas“ ganz bestimmtes geben könne, das wir uns nicht vorstellen können. Nämlich einen „Gott“.

    Mein Argument ist dagegen, dass es sehr wohl eine Grenze des für uns sinnvoll denkbaren gibt, aber dahinter nichts sinnvoll denkbares liegt und deshalb dort auch nichts so mehr oder weniger konkretes wie ein „Wesen“ wie ein „Gott“ angenommen werden kann.

  659. #659 Sexybitch666
    15. Dezember 2009

    Das ist alles, sapere? Das soll unser Stalingrad sein? Du hast doch gar nichts neues auf der Pfanne! Du sagst:

    Mein Argument ist dagegen, dass es sehr wohl eine Grenze des für uns sinnvoll denkbaren gibt, aber dahinter nichts sinnvoll denkbares liegt und deshalb dort auch nichts so mehr oder weniger konkretes wie ein „Wesen“ wie ein „Gott“ angenommen werden kann.

    Ich sage: Doch, dahinter können sinnvoll denkbare Sachen liegen. Sogar so konkrete “Sachen” wie Teilmengen natürlicher Zahlen. Und zwar ganz schön viele. Da werden sich sicherlich auch überabzählbar viele reelle und komplexe Zahlen versteckt halten.

    Ich warte also weiterhin auf meine Sonderbehandlung, die du mir zugesagt hast. Damit du aber weiter um den heißen Brei schwarwenzeln kannst, hier noch ein paar Fragen, auf die du sicherlich eine Antwort weißt:

    1. Wie widerlegst du die mögliche Existenz von Matrixgöttern?
    2. Wie widerlegst du die mögliche Existenz eines allmächtigen Gottes?
    3. Wie widerlegst du den Panentheismus?

    Auch wenn die Widerlegungen für dich noch so trivial sein mögen, ich würde sie gerne sehen!

    Ach, und übrigens: Du hast dir tatsächlich dein Stalingrad geschaffen, nämlich hiermit:

    Nichtexistenz läßt sich im übrigen sehr wohl beweisen. Der Beweis der Nichtexistenz setzt jedoch vorherige oder zukünftige Existenz voraus. So kann man z.B. korrekt sagen:

    “Es gibt mit absoluter Sicherheit kein World-Trade-Center”

    Und dass man das so sicher sagen kann, daran tragen auch die Agnostiker mit ihrer philotheistischen Haltung eine nicht unerhebliche Schuld.

    Ich sehe da jetzt noch zwei Möglichkeiten.

    Möglichkeit a): Du erklärst mir, worin die nicht unerhebliche Schuld von Agnostikern an 9/11 bestehen soll. Danach reiße ich deine Argumentation in Stücke.

    Möglichkeit b): Du entschuldigst dich und gestehst ein, dass du über das Ziel hinausgeschossen bist.

  660. #660 Florian Freistetter
    15. Dezember 2009

    Ich muss ja gestehen, ich habe bei dieser Diskussion irgendwann den Faden verloren. Ist aber auch nicht so schlimm; Hauptsache ihr amüsiert euch 😉

    Ich hoffe, alle benehmen sich einigermaßen und es gibt keine Ausschreitungen bei denen ich einschreiten müsste? Vielleicht könnte man in Zukunft auf Vergleiche mit großen Schlachtn aus dem 2. Weltkrieg verzichten (ist mir grad beim überfliegen aufgefallen) – das passt ja wohl nicht wirklich als Vergleich zu einer Blog-Diskussion.

  661. #661 El Schwalmo
    15. Dezember 2009

    @Florian

    Sapere Aude hatte darauf hingewiesen, dass er sich zurückzieht und ein Stalingrad vorbereiten werde. Daraufhin vermuteten wir, dass er sich dabei die Rolle der Deutschen zugedacht hatte.

    Diese Vermutung hat sich bestätigt.

    Keine Angst, bisher verläuft hier alles einigermaßen friedlich.

  662. #662 topsecret
    15. Dezember 2009

    @ evoluzzer:

    man könnte auch sagen:

    “falls ein ‘allmächtiger’ existiert, steht er über der logik. ”

    wo ist da ein zirkelschluss?

  663. #663 Ockhams Bartpinsel
    15. Dezember 2009

    “Nichts ist so, wie es zu sein scheint” ist das Motto von Verschwörungstheoretikern. Ich gehe lieber davon aus, dass die Dinge ihrem Anschein entsprechen. Trotzdem möchte ich nicht absolut ausschließen, dass Tauben sehr gut Schach spielen können und von Sapere noch viele gute Argumente kommen.

  664. #664 Dietmar Hilsebein
    15. Dezember 2009

    @ Ockhams Bartpinsel

    “‘Nichts ist so, wie es zu sein scheint’ ist das Motto von Verschwörungstheoretikern. Ich gehe lieber davon aus, dass die Dinge ihrem Anschein entsprechen.”

    Der Löffel im Wasserglas ist nicht gebrochen, die Sonne geht nicht auf und unter -auch wenn es so scheint. 😉

  665. #665 Ockhams Bartpinsel
    15. Dezember 2009

    @Dietmar:

    Geb noch ein Körnchen Salz ins Wasserglas 😉 Dann kommst du zu der Erkenntnis, dass du die Brechung anscheinend gut durch unterschiedliche Geschwindigkeiten des Lichts in verschiedenen Medien erklären kannst.

    Mit Anschein meinte ich nicht den ersten Anschein.

  666. #666 Dietmar Hilsebein
    15. Dezember 2009

    @ Ockhams Bartpinsel

    “Mit Anschein meinte ich nicht den ersten Anschein.”

    Und mag sich auch so mancher Anschein erst nach Jahrtausenden aufklären? Wer vermag das Schwert aus dem Amboß, den Löffel aus dem Wasserglas zu ziehen?

  667. #667 El Schwalmo
    15. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    “Gültige ontische Aussagen hinsichtlich eines Gottes (zumindest wenn das jeweilige Gottesbild nicht hinreichend spezifiziert wird oder bestritten wird, dass Gott mit dem Verstand erfasst werden kann) sind in einem rationalen Diskurs nicht vertretbar. Das sollte inzwischen klar geworden sein. Du hast das, wenn ich mich richtig erinnere, auch anerkannt, aber als nicht relevant betrachtet. Das ist die Differenz zwischen unseren Standpunkten.”

    Dem stimme so ich nicht zu. Steht alles im Thread; ich möchte mich nicht wiederholen.

    Sorry, ich habe den gesamten Thread gelesen. Ich stimme Julia zu, sie vertritt weitgehend meinen Standpunkt.

    Die Forderung “Das sollte inzwischen klar geworden sein” verstehe ich nicht. An wen ist sie gerichtet? Was bedeutet inzwischen? Wie definierst Du klar? Und vor allem: Widerspricht dieser Absatz nicht dem nächsten?

    Ich dachte daran, dass kaum noch jemand Sapere Aude zustimmt. Im Thread steht auch Dein erstes Posting. Ich dachte, dass Du inzwischen auch etwas differenzierter argumentierst.

    Der Widerspruch, den Du siehst, beruht darauf, dass ich zwei Ebenen trenne, die Du meiner Meinung nach nicht hinreichend auseinander hältst.

    “Vermutlich liegen wir noch weiter auseinander, wenn es um die Rationalität von Lebensentwürfen auf der Basis der Erkenntnis, dass die Gottesfrage nicht entscheidbar ist, geht. Das ist dann aber ein Bereich, der mich nicht besonders interessiert. Eben deshalb, weil hier Wertungen ins Spiel kommen, die nicht mehr mit Anspruch auf Geltung vertreten werden können”

    Das sehe ich auch nicht so. Wie das Beispiel Recht zeigt, können ständig Wertungen ins “Spiel” kommen, die sehr wohl mit dem Anspruch auf Geltung vertreten werden können und werden. Und auch für diese existieren anerkannte rationale Erkenntnisgewinnungsverfahren.

    Recht ist ein schlechtes Beispiel. Und zwar deshalb, weil Recht (wie die Mathematik) in den Bereich der ‘Konstrukte’ gehört, die menschengemacht sind, während wir über ‘Dinge’ reden. Nach meiner Metaphysik, die sich stark an

    Mahner, M.; Bunge, M. (2000) ‘Philosophische Grundlagen der Biologie’ Berlin; mult., Springer

    anlehnt, besteht ‘die Welt’ aus ‘Dingen’ und ‘Konstrukten’, wobei jeder Bestandteil ‘der Welt’ entweder ein ‘Ding’ oder ein ‘Konstrukt’ ist, keines aber zu beiden Bereichen gehört. ‘Konstrukte’ sind in etwa das, was es nicht mehr gäbe, falls es keine Menschen mehr gibt (bzw. was vorhanden war, bevor es Menschen, genauer: denkende Wesen, gab).

    Im Bereich der ‘Konstrukte’ hast Du Recht, hier kann man das Vico-Axiom vertreten. Ein Gott, sollte es ihn geben, würde aber in den Bereich der ‘Dinge’ gehören. Nur nebenbei: Dass es Gott als Konstrukt ‘gibt’, ist trivial.

    Das von Dir vertretene “epistemische” ist nur eines unter vielen vorläufigen. Ich hatte den Eindruck, dass Du hier mit dem Anspruch aufgetreten bist, dass Dein vertretenes Verfahren nicht nur das einzige gültige sondern auch das einzig rationale sei.

    Für den Bereich der Dinge schon. Aber ich habe kein epistemisches Verfahren angegeben, sondern kategorisiert. Hinsichtlich Recht würde der Begriff ‘epistemisch’ wenig Sinn machen.

    Und ich hatte den Eindruck, dass das von Dir verwendete Erkenntnisverfahren Deiner Ansicht nach auch das einzig zukünftige sei. Das widerspricht dem Anspruch auf Möglichkeit jeglicher denkbaren und undenkbaren Existenz. Aber das hast Du ja selbst bemerkt.

    Ich bin Naturwissenschaftler. In meinem Weltbild ist eingepreist, dass Erkenntnis eine dreistellige Relation ist: A erkennt B als C. Und wir vergleichen auch nie C mit B, sondern ein C mit anderen. (A sei das erkennende Subjekt, B der Gegenstand und C eine Theorie über den Gegenstand). Wir stellen Theorien auf und versuchen, sie an der Erfahrung scheitern zu lassen. Das führt im Lauf der Zeit zu besseren Theorien, aber wir werden (vermutlich) nie wissen, wie gut C B abbildet. Das hat sogar Popper gegen Ende seines Lebens erkannt. Wenn man das auf die Möglichkeit der Erkenntnis eines Gottes überträgt, sollte klar sein, dass es nicht möglich ist, zu einer definitiven Aussage zu gelangen. Übrigens soll es hier einen weiteren Erkenntnisweg geben: Offenbarung. Allerdings ist es noch Niemandem gelungen, zu zeigen, dass seine ‘Offenbarung’ gültig ist.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Ein Theist ist beweispflichtig, denn er macht eine Existenz-Aussage. Das gilt aber auch für den Atheisten, wenn er eine Nicht-Existenz-Aussage macht. Mir ist schleierhaft, wie man widerlegen möchte, dass ein Gott existiert (wie gesagt, der nicht zu genau definiert ist bzw. als sich nicht mit unserer Logik fassbar angesehen wird).

  668. #668 sapere aude
    15. Dezember 2009

    Florian

    Hier ist alles klar, ich locke die 6. Agnostiker-Armee nur gerade zur letzten und vernichtenden Schlacht. Das wird sich dann wahrscheinlich bis Silvester hinziehen und die 1000er Kommentargrenze sprengen. Aber es ist ja für eine gute Sache.

    Sexybitch

    Du bekommst Deine Sonderbehandlung, keine Sorge. Ich bin zwar gut – aber nicht allmächtig und muss die Kommentare hier Stück für Stück abarbeiten.

    Du schreibst:

    Ich sage: Doch, dahinter können sinnvoll denkbare Sachen liegen. Sogar so konkrete “Sachen” wie Teilmengen natürlicher Zahlen. Und zwar ganz schön viele. Da werden sich sicherlich auch überabzählbar viele reelle und komplexe Zahlen versteckt halten.

    Frage:

    Liegt die Tatsache, dass es Teilmengen natürlicher Zahlen und überabzählbar reelle und komplexe Zahlen gibt hinter Deinem Erkenntnishorizont?

    Du schreibst weiter:

    1. Wie widerlegst du die mögliche Existenz von Matrixgöttern?

    Du scheinst meine Beträge nicht zu lesen. Ich habe mehrfach dargestellt, dass es sich bei diesem Beispiel um einen Fehlschluss handelt, weil er eigentlich zwingend einen schlüssigen kausalen Beweis voraussetzt, den die Analogie impliziert. Der kausale Beweis setzt wiederum zwingend einen schlüssigen ontologischen Beweis voraus.

    Mit der bloßen Behauptung der Möglichkeit einer Sache wird die Sache nicht möglich.

    Ihr müßt

    1. Zeigen, was diese „Matrixgötter“ sein sollen

    2. zeigen, wie diese „Matrixgötter“ möglich sein sollen

    3. zeigen, dass die „Matrixgötter“ die einzig wahre Definition für den Begriff
    „Gott“ ist.

    Denn meine Aussage ist, dass es mit Sicherheit keinen „Gott“ gibt. Ihr widersprecht dem, indem Ihr sagt, die einzig wahre Definition des Begriffes sei mir unbekannt, und dass ich deshalb nicht in der Lage sei, zu behaupten, ich könne alle von Menschen ausdenkbaren „Götter“ widerlegt haben.

    2. Wie widerlegst du die mögliche Existenz eines allmächtigen Gottes?

    Allbegriffe sind leere Begriffe. Sie umfassen alles und nichts.

    Darüber hinaus empfehle ich eine Auseinandersetzung mit der philosophiehistorischen Debatte um den Allmachtsbegriff.

    3. Wie widerlegst du den Panentheismus?

    Panentheismus (griech. pan en theô: All-in-Gott-Lehre) bezeichnet die Auffassung, dass die Welt/das Universum ein unmittelbarer Teil Gottes ist. (Quelle: WIkipedia)

    Das ist banal. Für das Universum gibt es bereits einen Begriff: „Universum“.

    Du schreibst zu guter Letzt:

    Möglichkeit a): Du erklärst mir, worin die nicht unerhebliche Schuld von Agnostikern an 9/11 bestehen soll. Danach reiße ich deine Argumentation in Stücke.
    Möglichkeit b): Du entschuldigst dich und gestehst ein, dass du über das Ziel hinausgeschossen bist.

    Ich freue mich, dass Du noch über soviel Kraft zu verfügen glaubst, meine Argumentation „in Stücke“ reißen zu können! Ich bin außerordentlich gespannt darauf. Ich will natürlich gern begründen, weswegen, ich der Ansicht bin, dass Agnostiker mit ihrer philotheistischen Haltung eine nicht unerhebliche Schuld an 9/11 tragen.

    9/11 war auch ein Ergebnis eines „Gotteswahns“. Agnostiker glauben an die mögliche Existenz von Göttern und dulden deshalb theistische Weltinterpretationen, die derartige Auswüchse wie 9/11 oder andere Wahnsinnstaten von Theisten, die mit reinem Gewissen Mitmenschen abschlachten, erst ermöglichen. Aber wir müssen das nicht vertiefen. Es handelt sich hier um meine Meinung, keine Tatsachenbehauptung.

    El Schwalmo

    Du schreibst:

    Sapere Aude hatte darauf hingewiesen, dass er sich zurückzieht und ein Stalingrad vorbereiten werde. Daraufhin vermuteten wir, dass er sich dabei die Rolle der Deutschen zugedacht hatte. Diese Vermutung hat sich bestätigt.

    Ich denke, Du spürst, dass es langsam kalt wird und entwickelst deshalb schon leichte Wahnvorstellungen in denen Du in die Rolle Stalins schlüpfst. Aber ich muss Dich enttäuschen: Die Russen waren die Atheisten.

    Dafür waren es Hitler und seine Armee, die eher Deinem theologischen Naturell entsprachen.

    Im Übrigen hatte ich nicht darauf hingewiesen, dass ich mich zurückziehe um „ein Stalingrad“ vorzubereiten. Ich habe mich zurückgezogen, da ich wichtige andere Verpflichtungen hatte, die mit einer engagierten Diskussion kollidierten. Dass „Euer Stalingrad“ bevorsteht hast Du inzwischen scheinbar realisiert, denn wie schreibst Du in Deinem letzten Kommentar so schön:

    Ein Theist ist beweispflichtig, denn er macht eine Existenz-Aussage. Das gilt aber auch für den Atheisten, wenn er eine Nicht-Existenz-Aussage macht. Mir ist schleierhaft, wie man widerlegen möchte, dass ein Gott existiert (wie gesagt, der nicht zu genau definiert ist bzw. als sich nicht mit unserer Logik fassbar angesehen wird).

    Du machst eine Existenz-Aussage, nämlich dass die Existenz eines „Gottes“ möglich sei. Das hast Du nach all den Monaten unserer Diskussionen noch nicht einmal zeigen können.

    Ich mache nur Versprechungen, die ich auch halten kann und verspreche Dir deshalb, dass Du mir Deinen Begriff von einem „Gott“ nicht sinnvoll definieren kannst, weil alle “Götter” widerlegt seien. Du wirst entgegnen, dass Du ihn nicht definieren könntest, hieße nicht, dass es “ihn” nicht gäbe. Ich entgegne:

    Was nicht gäbe?

  669. #669 El Schwalmo
    15. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Ich mache nur Versprechungen, die ich auch halten kann und verspreche Dir deshalb, dass Du mir Deinen Begriff von einem „Gott“ nicht sinnvoll definieren kannst, weil alle “Götter” widerlegt seien.

    welchen Gott hast Du eigentlich mit welchen Mitteln widerlegt?

    Ich habe kein Gottesbild, weil ich nicht davon ausgehe, dass es einen Gott gibt. Ich sehe nur nicht, wie Du einen ‘unbewegten Beweger’ widerlegen möchtest. Oder einen Gott, der occasionalistisch wirkt. Oder einen Gott, der sich den Möglichkeiten unserer Logik entzieht. Ich kenne noch weitere Gottesbilder, die Du nicht widerlegen kannst, weil Du nur ein Mensch bist.

    Deine Forderung, ‘Gott’ zu definieren, ist richtig und wichtig, wenn Dir ein Theist seinen Gott andrehen will. An einen Agnostiker gerichtet ist diese Forderung sinnlos. Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte. Das ist aber keine Existenzbehauptung wie die, dass ein Gott existiert, sondern das Ergebnis einer Analyse der Erkenntnismöglichkeiten des Menschen.

    Du erkennst die Möglichkeit nicht an, aber ohne Argument.

    Was Du allerdings machst ist ein klassischer Kategorienfehler. Aus der Tatsache, dass man über Gott nicht sinnvoll sprechen kann, ziehst Du den Schluss, dass es Gott nicht geben kann.

    Anders ausgedrückt: Du redest über einen (möglichen) Bereich des Seins mit Anspruch auf Geltung, den Du nicht einlösen kannst. Du begehst einen performativen Selbstwiderspruch, wenn Du die Existenz von etwas ausschließt (also die stärkere Position vertrittst), wenn Du gegen die Annahme der Möglichkeit einer Existenz (also die schwächere Behauptung) polemisierst. Während der Agnostiker die Begrenztheit der menschlichen Erkenntnis anerkennt, nimmst Du den Gottesstandpunkt ein. Allerdings ohne Argument.

  670. #670 Dietmar Hilsebein
    15. Dezember 2009

    @ Sapere aude

    “Das ist banal. Für das Universum gibt es bereits einen Begriff: „Universum“.”

    Ist dem E.Dahl auch schon passiert. Du verwechselst Pantheismus mit Panentheismus. Im Panentheismus ist “Gott” sowohl immanent als auch transzendent. Gott ist im Panentheismus nicht gleich Welt/Universum.

  671. #671 topsecret
    15. Dezember 2009

    Anders ausgedrückt: Du redest über einen (möglichen) Bereich des Seins mit Anspruch auf Geltung, den Du nicht einlösen kannst. Du begehst einen performativen Selbstwiderspruch, wenn Du die Existenz von etwas ausschließt (also die stärkere Position vertrittst), wenn Du gegen die Annahme der Möglichkeit einer Existenz (also die schwächere Behauptung) polemisierst. Während der Agnostiker die Begrenztheit der menschlichen Erkenntnis anerkennt, nimmst Du den Gottesstandpunkt ein. Allerdings ohne Argument.

    es wird ohne argument bleiben, weil er seine selbstwidersprüche seit mittlerweile über 600 einträgen nicht verstehen kann oder will. erinnert mich eher an die 6. armee als an die russen 😉

  672. #672 topsecret
    15. Dezember 2009

    sapere wird auch noch bei eintrag 1000 sagen: “jenseits meines wissens ist nichts.” ich werde sagen “wie kannst du es wissen, wenn es jenseits deines wissens ist?” und er wird sagen “da ist nichts”.

  673. #673 sapere aude
    16. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Du fragst:

    Welchen Gott hast Du eigentlich mit welchen Mitteln widerlegt?

    Da hätten wir z.B. Deinen „unbewegten Beweger“ der ja selbst außerhalb jeder Bewegung stehen soll und dann doch nur mit den Kategorien der uns bekannten Bewegungen gedacht wird.

    Morriston, W. (2000): Must the Beginning of the Universe Have a Personal Cause? A
    Critical Examination of the kalam Cosmological Argument. Faith and Philosophy 7 (2), 149-169.

    Oder der „Gott“ des Okkasionalismus, den bereits David Hume zum “deux ex machina” für Arme erklärte. Wenn eine Person sich etwa mit einer Nadel sticht, so registriert Gott dieses physische Ereignis und löst ein Schmerzerleben aus. Köstliche Vorstellung. Aber der Leib-Seele-Dualismus gehört inzwischen ebenso zum Restmüll der Philosophiegeschichte, wie der „Gott, der sich den Möglichkeiten unserer Logik entzieht“. „Ein X, das sich den Möglichkeiten unserer Logik entzieht“ ist unsinnig. Es mag eine Grenze unserer Logik geben, ein Begriff wie z.B. „Gott“ wird aber im Rahmen unserer Logik kommuniziert. Und damit kann er sich unserer Logik gar nicht entziehen.

    El Schwalmo, Du schreibst weiter:

    Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.

    Ohne zu klären, worum es sich dabei handeln soll.

    Ich erkenne nicht an, dass leeren, undefinierten oder beliebig definierbaren Begriffen sinnvoll die Möglichkeit einer Existenz zugesprochen werden kann.

    Den Kategorienfehler machst Du! Aus der Unfähigkeit über einen bestimmten Bereich zu sprechen leitest Du die mögliche Existenz eines “Gottes” ab, weil niemand einen solchen für unmöglich erklären kann. Damit aber verletzt Du das Ab-esse-a-posse-Prinzip.

    Ich dagegen spreche keinesfalls über den Bereich des Seins über den ich nicht sprechen kann, weil ich darüber gar nicht sprechen kann.

    Ich schließe also keinesfalls Existenz per se aus. Ich schließe aus, dass es im Bereich des Seins Seiendes gibt, dem man bisher sinnvoll den Begriff „Gott“ verpasst hat.

    Dietmar Hilsebein>/strong>

    Erklär mir den Unterschied zwischen “nichtexistent” und “transzendent”!

    Oder schau Dir dieses Video an:

    topsecret

    Ich sage nicht, dass “jenseits meines Wissens” nichts ist. Ich sage, dass es eine Grenze menschlicher Erkenntnisfähigkeit gibt. Diese Grenze kann ich nur von Innen definieren. Ein konkretes(!) “Jenseits meines Wissens” gibt es nicht. Wir sehen als Menschen nur, dass wir an Grenzen stoßen. So wie bei der im Originalbeitrag dargestellten Spiegelmetapher. Wenn wir glauben, wir könnten hinter die Silberlegierung der Spiegel sehen, sehen wir nur die verzerrten Reflektionen dessen, das wir bereits kennen.

  674. #674 Dietmar Hilsebein
    16. Dezember 2009

    transzendent: das sinnlich Wahrnehmbare übersteigend. Ursprünglich ging man von fünf Sinnen aus, die aber im laufe der Zeit erweitert wurden. Die Erkenntnisfähigkeit des Menschen wächst mit der Sensibilisierung der Sinne. Da ich Nietzsche recht gebe und das Erkenntnisvermögen als ein Gewordenes betrachte, so muß es auch ein über das heutige Erkenntnisvermögen übersteigendes angenommen werden. Zwischen dem Sein und dem Nichtsein liegt das Werden. (->Hegel)

  675. #675 sapere aude
    16. Dezember 2009

    Dietmar Hilsebein

    Ich wollte keine Defintion unseres Erkenntnishorizonts, sondern ich wollte wissen, wie Du ein ETWAS das transzendent sein soll von ETWAS das nicht existiert unterscheidest!

    Darüber, dass es Grenzen unserer Wahrnehmungsfähigkeit gibt, besteht in dieser Diskussion Einigkeit. Aber auch die Grenze unserer Wahrnehmungsfähigkeit hat schon einen Namen und muss nicht “Gott” genannt werden.

  676. #676 Dietmar Hilsebein
    16. Dezember 2009

    @ sapere aude

    “Ich wollte keine Defintion unseres Erkenntnishorizonts, sondern ich wollte wissen, wie Du ein ETWAS das transzendent sein soll von ETWAS das nicht existiert unterscheidest!”

    Durch die Erfahrung. Ich muß ja etwas erfahren haben, über das ich mir Gedanken mache, denn Kant hat recht: “Gedanken ohne Inhalt sind leer” Ich gehöre zu den Menschen, die mit Gedanken an Gott ins Bett gehen und wieder aufstehen. Ich bin so ver-rückt, daß ich selbst im Schlaf philosophiere und davon aufwache. Nur: Ich bin auch so mittig, daß ich stets zu mir sage: es kann auch alles ganz anders sein. Ich liebe es, mir selbst zu widersprechen. Würde ich mir nicht widersprechen, so wäre ich ein Dogmatiker, der ich nicht sein _will_. Seltsam dabei ist also, daß ich Gott suche, aber nicht den Osterhasen. Warum? Wie komme ich darauf, nach etwas zu suchen, daß es nicht gibt? Warum läßt mich der Osterhase kalt, aber Gott nicht?

  677. #677 June
    16. Dezember 2009

    @Dietmar

    Seltsam dabei ist also, daß ich Gott suche, aber nicht den Osterhasen. Warum? Wie komme ich darauf, nach etwas zu suchen, daß es nicht gibt? Warum läßt mich der Osterhase kalt, aber Gott nicht?

    Es gibt 100 Gründe, zum Beispiel:

    Du suchst Gott, weil du fürchtest dass du ein nacktes, verwundbares Wesen bist in einem kalten, gefühlslosen All.

    Oder jemand machte dich so hilfsbedürftig und schuldig, dass du Gott brauchst um dich zu füttern, wärmen, schützen und belohnen.

    Oder du brauchst die Eier nicht (Woody Allen :).

  678. #678 El Schwalmo
    16. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Welchen Gott hast Du eigentlich mit welchen Mitteln widerlegt?

    Da hätten wir z.B. Deinen „unbewegten Beweger“ der ja selbst außerhalb jeder Bewegung stehen soll und dann doch nur mit den Kategorien der uns bekannten Bewegungen gedacht wird.

    bitte genauer lesen. Selbstverständlich sind, soweit ich sehe, spätestens seit Kant Gottesbeweise bei Theologen nicht mehr ‘in’, eben weil sie als Beweise versagen. Mir wäre aber neu, dass die Widerlegung eines angeblichen Beweises die Existenz dessen, das zu beweisen versuchte, widerlegt hätte.

    Also hast Du keinen Gott widerlegt, wenn Du einen Gottesbeweis widerlegt hast.

    Oder der „Gott“ des Okkasionalismus, den bereits David Hume zum “deux ex machina” für Arme erklärte.

    Ist das ein negativer Existenzbeweis?

    Wenn eine Person sich etwa mit einer Nadel sticht, so registriert Gott dieses physische Ereignis und löst ein Schmerzerleben aus. Köstliche Vorstellung. Aber der Leib-Seele-Dualismus gehört inzwischen ebenso zum Restmüll der Philosophiegeschichte, wie der „Gott, der sich den Möglichkeiten unserer Logik entzieht“. „Ein X, das sich den Möglichkeiten unserer Logik entzieht“ ist unsinnig. Es mag eine Grenze unserer Logik geben, ein Begriff wie z.B. „Gott“ wird aber im Rahmen unserer Logik kommuniziert. Und damit kann er sich unserer Logik gar nicht entziehen.

    Mich verblüfft immer wieder, was Menschen über einen Gott zu wissen meinen. Sätze wie ‘es ist unsinnig’ zeigen doch klar, wohin die Reise geht: Man hat kein Argument mehr. Einen transzendenten Gott mit immanenten Mitteln fassen zu wollen, macht keinen Sinn. Das haben die Theologen eingesehen. Atheisten wie Du offenbar noch nicht.

    Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.

    Ohne zu klären, worum es sich dabei handeln soll.

    Freundlicherweise hast Du gesnippt, was ich diesbezüglich geschrieben habe. Daher noch einmal für Dich:

    Deine Forderung, ‘Gott’ zu definieren, ist richtig und wichtig, wenn Dir ein Theist seinen Gott andrehen will. An einen Agnostiker gerichtet ist diese Forderung sinnlos. Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte. Das ist aber keine Existenzbehauptung wie die, dass ein Gott existiert, sondern das Ergebnis einer Analyse der Erkenntnismöglichkeiten des Menschen.

    Ich erkenne nicht an, dass leeren, undefinierten oder beliebig definierbaren Begriffen sinnvoll die Möglichkeit einer Existenz zugesprochen werden kann.

    Das ist mir schon klar geworden, aber mit einem Argument solltest Du das nicht verwechseln.

    Den Kategorienfehler machst Du! Aus der Unfähigkeit über einen bestimmten Bereich zu sprechen leitest Du die mögliche Existenz eines “Gottes” ab, weil niemand einen solchen für unmöglich erklären kann. Damit aber verletzt Du das Ab-esse-a-posse-Prinzip.

    Da ich von der Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens ausgehe, wirst Du verstehen, dass ich das nicht als Argument werten kann. Du hast keine Möglichkeit, einen Gott zu widerlegen. Punkt.

    Ich dagegen spreche keinesfalls über den Bereich des Seins über den ich nicht sprechen kann, weil ich darüber gar nicht sprechen kann.

    Doch, und zwar sobald Du eine Unmöglichkeitsaussage machst. Und Du schießt Dir ins Knie, wenn Du auf der einen Seite sagst, dass Du NICHTS darüber aussagen kannst, und dann mit einer Existenzaussage ETWAS darüber aussagst.

    Ich schließe also keinesfalls Existenz per se aus. Ich schließe aus, dass es im Bereich des Seins Seiendes gibt, dem man bisher sinnvoll den Begriff „Gott“ verpasst hat.

    Ich hoffe, dass Du merkst, dass Du gerade von dem Bereich, der interessant ist, in den trivialen gewechselt bist, in dem Du keinen Agnostiker mehr hinter dem Ofen hervorholst. Dein Problem ist, dass Du vollmundig eine steile These in den Raum stellst, nicht siehst, dass Du die nicht halten kannst, lange so tust, als hättest Du ein Argument, nur um dann im Schlussatz Dein Waterloo einzugestehen.

  679. #679 georg
    16. Dezember 2009

    @El Schwalmo

    Nach meiner Metaphysik, die sich stark an Mahner, M.; Bunge, M. (2000) ‘Philosophische Grundlagen der Biologie’ Berlin; mult., Springer
    anlehnt,…

    Dann wundert es mich aber, dass Du den Agnostizismus so stark betonst. Mahner/Bunge vertreten explizit eine materialistische Metaphysik bzw. Ontologie (z. B. in “Über die Natur der Dinge”). Und Götter kommen darin ja nicht vor.
    mfg georg

  680. #680 georg
    16. Dezember 2009

    @sapere aude

    Es mag eine Grenze unserer Logik geben, ein Begriff wie z.B. „Gott“ wird aber im Rahmen unserer Logik kommuniziert. Und damit kann er sich unserer Logik gar nicht entziehen.

    Der Beweis der Nichtexistenz setzt jedoch vorherige oder zukünftige Existenz voraus.

    Das sind zwei Zitate von Dir. Deine Logik ist ja offensichtlich ziemlich begrenzt.
    Wenn ich z.B. sage im Loch Ness existiert ein Ungeheuer, das mindesetns 10 m lang ist, kann man hingehen und das nachprüfen und dann definitv sagen, es existiert oder es existiert nicht. Dazu muss es weder existiert haben noch jemals existieren werden.
    mfg georg

  681. #681 El Schwalmo
    16. Dezember 2009

    @georg

    Nach meiner Metaphysik, die sich stark an Mahner, M.; Bunge, M. (2000) ‘Philosophische Grundlagen der Biologie’ Berlin; mult., Springer
    anlehnt,…

    Dann wundert es mich aber, dass Du den Agnostizismus so stark betonst. Mahner/Bunge vertreten explizit eine materialistische Metaphysik bzw. Ontologie (z. B. in “Über die Natur der Dinge”). Und Götter kommen darin ja nicht vor.

    ich weiß, und deshalb schrieb ich ‘stark anlehnt’ und nicht ‘die ich vertrete’. Du kannst davon ausgehen, dass ich den Ansatz zumindest von Mahner aus erster Hand sehr genau kenne, und er weiß auch, wo sich unsere Wege trennen.

  682. #682 MountainKing
    16. Dezember 2009

    @ Sapere

    Wenn du den Vorwurf erhebst, Agnostiker wären “philotheistisch” (ich kommentiere das mal nicht weiter), musst du logischerweise eine Vorstellung eines Theismus haben, dem die Agnostiker angeblich zugeneigt sind. Welcher wäre das deiner Meinung nach? Und wieso fragst du dann weiter nach einer “agnostischen” Gottesdefinition?

  683. #683 Andrea N.D.
    16. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    Generell bin ich der Meinung, dass ständige Wiederholung gleicher Argumente nichts bringt; deshalb werde ich mich auch aus dieser Diskussion zurückziehen; vorher noch ein Kommentar zu Deinem letzten an mich gerichteten:

    “Ein Gott, sollte es ihn geben, würde aber in den Bereich der ‘Dinge’ gehören. Nur nebenbei: Dass es Gott als Konstrukt ‘gibt’, ist trivial.”

    Interessant. Für einen Agnostiker hat Gott also ein “Ding” zu sein, nicht nur ein Etwas, nein, sogar ein “Ding”! Den Unterschied zum “Ding” des Theismus kannst Du dann bestimmt auch erklären?

    Dass Gott ein Konstrukt ist trivial? Siehst Du, das ist der Unterschied in Deiner und der theistischen und meiner Argumentation. Du und die Theisten nehmt ein “Ding” oder die “Möglichkeit” eines “Dings” an, während ich eher mit Gott als Konstrukt arbeite. Für diejenigen, die die Möglichkeit einer Existenz behaupten, also eine mögliche Existenz annehmen, muss Gott ein Ding sein, sonst wäre ihre Argumentation ja sinnlos (und ihr klassischer Beweis mit a erkennt b blabla hinfällig). Für mich bleibt er ein gedankliches, menschliches Konstrukt und ich käme gar nicht auf die Idee von so etwas die Existenz(möglichkeit) als “Ding”! anzunehmen, außer den erhöhten Gehirnströmen oder den kulturellen Manifestationen.

    Mein Zitat: “Das von Dir vertretene “epistemische” ist nur eines unter vielen vorläufigen. Ich hatte den Eindruck, dass Du hier mit dem Anspruch aufgetreten bist, dass Dein vertretenes Verfahren nicht nur das einzige gültige sondern auch das einzig rationale sei.”

    Dein Zitat: “Für den Bereich der Dinge schon.”
    Nein. Weitere Ausführungen wären Wiederholungen.

    Aber ich habe kein epistemisches Verfahren angegeben, sondern kategorisiert.
    Das klassische BeweisVERFAHREN ist kein Verfahren? Okay, dann eben nicht. Kategorisiert? Aha. Was denn?

    Hinsichtlich Recht würde der Begriff ‘epistemisch’ wenig Sinn machen.
    DAS überlasse ich jetzt den Juristen und Rechtsphilosophen. Solche Rundumschläge, owohl Du kein Jurist und/oder Rechtsphilosoph bist?

    “Ich bin Naturwissenschaftler. In meinem Weltbild ist eingepreist, dass Erkenntnis eine dreistellige Relation ist: ”
    Äh – und eine dreistellige Relation ist kein Verfahren sondern eine Kategorisierung? Erkenntnis gewonnen durch Sortieren von Äpfeln und Birnen? Jaha, aber ich möchte doch noch wissen, wie das funktioniert mit den Bienen …

    Und dieses Verfahren (das naturwissenschaftliche) ist das einzig mögliche Erkenntnisverfahren? Das war meine Frage. Ich beantworte sie aber selbst gerne:
    Ziemlich eingeschränkte Sicht der “Dinge”. Die gesamte Welt erklärt mit Popper und wie hieß er noch – Mahner? Gut kategorisiert, aber ich glaube, hier ging es um ein bisschen mehr.

  684. #684 georg
    16. Dezember 2009

    @sapere aude

    Agnostiker ziehen sich deshalb im Verlauf einer jeden Diskussion irgendwann auf zwei verbliebene “Argumente” zurück:
    1. Die Verweigerung(!) jeder Definition und die Zulassung einer jeden möglichen Bedeutung des Wortes “Gott”, um sich gegen jede vernunftgeleitete Desillusionierung zu immunisieren. …

    Dieser Vorwurf ist allein schon deshalb absurd, weil es völlig irrelevant ist, ob und welche Gottesvorstellungen irgendwelche “Agnostiker” vertreten, solange die Theologen sich nicht festlegen. Denk Dir doch einfach selber eine aus.
    mfg georg

  685. #685 sapere aude
    16. Dezember 2009

    Ah, El Schwalmo ich sehe, Du hast Deine Kapitulation bereits en detail vorbereitet. Ein Zeichen der Würde des alten Kämpfers!

    Ich werde Dir nun die Möglichkeit geben, Dich ehrenvoll selbst zu richten. Ich werde Dir zwei Fragen stellen, auf die ich nur um die Antworten “Ja” oder “Nein” bitte.

    Frage 1:

    Du schreibst am 15.12.09, um 23:21 Uhr:

    Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.

    Gehe ich richtig in der Annahme, dass diese Aussage faktisch und logisch korrekt sein soll und dass Du sie “mit Anspruch auf Geltung” vertrittst?

  686. #686 Ronny
    16. Dezember 2009

    @Dietmar: Warum? Wie komme ich darauf, nach etwas zu suchen, daß es nicht gibt? Warum läßt mich der Osterhase kalt, aber Gott nicht?

    Vielleicht hast du den Begriff ‘Gott’ für dich selbst als Platzhalter für viele ungeklärten Fragen gestellt. Du suchst nicht Gott sondern Antworten. Dem Osterhasen traust du vermutlich nicht zu, dir Antworten zu geben, Gott schon (warum auch immer).

  687. #687 kabumm
    16. Dezember 2009

    Das Problem des Artikel-Autors liegt darin, dass er der Sprache (Deutsch, Englisch, Mathematik, was auch immer…), also einer BESCHREIBUNG, die volle Bedeutung der Welt abverlangt.

    Wie man so schön sagt “the map is not the territory” – Sprache besteht aus NAMEN für Dinge und man kann diese künstlichen Strukturen natürlich in Beziehung setzen und was weiss ich damit machen.

    Es ist allerdings eine sehr eingeschränkte Erlebenswelt (und ja – eine dogmatische Glaubenswelt an Wort und Symbol), wenn man dann behauptet, mit diesen Namen “die Welt” vollständig erklären zu können, ja gar alles beweisen oder widerlegen zu können. Natürlich kann man das machen, aber es ist eben sinnfrei, da es sich nur auf die Modellwelt der Sprache (Mathematik, Suaheli, was auch immer…) bezieht.

  688. #688 Andrea N.D.
    16. Dezember 2009

    @Kabumm:
    Das ist wirklich spannend. Genau Deine Kritik hätte ich der Gegenseite (“epistemische”?? Agnotsiker, so wie sie hier vertreten werden) zugeschrieben. Diese hat auf jeden fall eine äußert eingeschränkte Sicht der Dinge. Aber vermutlich hast Du Recht und der Ursprungsartikel leidet ebenfalls daran.

  689. #689 El Schwalmo
    16. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Das ist wirklich spannend. Genau Deine Kritik hätte ich der Gegenseite (“epistemische”?? Agnotsiker, so wie sie hier vertreten werden) zugeschrieben.

    wenn Du bedenkst, dass ein ‘Konstrukt’ eine Abbildung eines ‘Dings’ sein kann (aber nicht muss), wurde Deine Erwartung doch voll erfüllt.

  690. #690 Evoluzzer
    16. Dezember 2009

    @sapere

    “Du scheinst meine Beträge nicht zu lesen. Ich habe mehrfach dargestellt, dass es sich bei diesem Beispiel [Anm.: Matrixgötter] um einen Fehlschluss handelt, weil er eigentlich zwingend einen schlüssigen kausalen Beweis voraussetzt, den die Analogie impliziert. Der kausale Beweis setzt wiederum zwingend einen schlüssigen ontologischen Beweis voraus.

    Mit der bloßen Behauptung der Möglichkeit einer Sache wird die Sache nicht möglich.”

    Es ist ja nicht eine bloße Behauptung sondern sie basiert auf der Überlegung, dass eine solche Simulation sogar uns kosmischen Rottweilern in absehbarer Zeit möglich sein wird. Sie ist ein konkretes Beispiel (wie das des “Atoms”, über das Demokrit bereits in der Antike philosophierte, und man muss heute sagen, der Mann hatte zwar keine Vorstellung von wirklichen Atomen, aber die Eigenschaft, dass sich alles aus kleinsten Teilchen zusammensetzt, schon richtig vorhergesehen). An diesem Beispiel (Matrixgötter) kann man Deine definitive Nichtexistenz-Vorhersage für einen Bereich (außerhalb der Simulation), über den man (der Simulierte) auch nach Deiner Auffassung keine Aussage machen kann, testen und zum Widerspruch führen.

    “Ihr müßt

    1. Zeigen, was diese „Matrixgötter“ sein sollen

    2. zeigen, wie diese „Matrixgötter“ möglich sein sollen

    3. zeigen, dass die „Matrixgötter“ die einzig wahre Definition für den Begriff
    „Gott“ ist. ”

    1. Im einfachsten Falle: solche Menschen wie wir, die in der Simulation ihresgleichen simulieren. Oder blaue Dreimeter-Männchen wie in Camerons Avatar. Oder andere intelligente Lebewesen, die in einem möglichen Universum leben. Alles was wir über sie aussagen können ist, wenn sie existieren, sind sie intelligent und können Computer bauen. Außerdem haben sie die Funktion des Bewusstseins verstanden. Ob sie nun blau sind oder acht Beine und vier Augen haben, ist vollkommen nebensächlich.

    2. Indem wir zeigen, dass wir selbst solche Matrixgötter werden können. Dabei reicht es zu zeigen, dass diese Möglichkeit im Rahmen unserer Naturgesetze besteht. Hier wird kein Perpetuum Mobile prophezeiht, sondern aus der endlichen Datenrate der menschlichen Sinne und der endlichen Speicherkapazität des menschlichen Gehirns, sowie der Anerkennung, dass es keinen vom Körper getrennten Geist gibt, auf die prinzipielle Simulierbarkeit geschlossen. Natürlich ist eine solche Simulation wesentlich anspruchsvoller, als lediglich die notwendige Zahl an Neuronen und Synapsen abzubilden (was, wie neulich zu lesen war, für die Größe eines Katzenhirns schon gelungen ist). Man muss auch die richtige Verdrahtung ermitteln. Da wir aber schon Gene auslesen können und diese die Verdrahtung codieren müssen, ist auch dieses Problem grundsätzlich lösbar. Also: die Möglichkeit, dass die Menschen Matrixgötter werden, ist real. Und damit ist auch die Möglichkeit real, dass wir selbst Teil einer Simulation sind.

    3. Nö, es reicht *ein* Gegenbeispiel, um eine allgemeine Aussage zu falsifizieren, aber es ist doch mitnichten erforderlich, dass dies das einzige Beispiel ist (Behauptung: “Alle ungeraden Zahlen sind prim”; Gegenbeispiel: “Nö, 9 ist nicht prim. 15 auch nicht. 63 auch nicht etc.”).
    Ein anderes Beispiel wäre ein träumender Freak-Observer, der in einem unendlichen Universum irgendwann aus einen zufälligen Quantenfluktuation entsteht und sein ganzes Erleben träumt. Oder eine Superintelligenz, die gezielt ein Universum aus einem falschen Vakuum entstehen lässt (Alan Guth: The Inflationary Universe), und dabei mit Kniffen, die uns fremd sind, dessen Naturkonstanten gezielt beeinflussen kann. Alles potenzielle Götter. Vielmehr musst Du uns beweisen, dass diese Definitionen keine Götter sein können, oder unmöglich sind. Mach mal.

    Also, hier geben wir Dir sogar ein konkretes Gottesbeispiel, dass Du nicht widerlegen kannst, komplett mit Definition und Möglichkeitsbegründung. Aber Du wagst gar Nichtexistenzaussagen über einen Bereich jenseits der menschlichen Erkenntnis zu machen. Das ist der atheistische Fehlschluss, oder warum Dawkins doch recht hat.

    Für mich gilt: Case closed.

  691. #691 El Schwalmo
    16. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Ich werde Dir nun die Möglichkeit geben, Dich ehrenvoll selbst zu richten.

    und ich gebe Dir die Chance, auf das, was Du gesnippt hast, zu antworten. Bis das passiert ist, gehe ich davon aus, dass Du Postings nicht liest und keine Argumente hast.

  692. #692 kabumm
    16. Dezember 2009

    Mich würde interessieren, wie die Diskussion über die folgenden Fragen verlaufen würde:

    – gibt es Bewusstsein (Definition? Beweis?)
    – gibt es Unendlichkeit (Definition? Beweis?)
    – gibt es ein “Jetzt” (Definition? Beweis?)
    – gibt es “Leben”? (Definition? Beweis?)
    – usf.

    Wären die Argumente die selben? Würde sich überhaupt jemand für die Diskussion interessieren? Und wenn ja, aus welchem Grund?

  693. #693 Ronny
    16. Dezember 2009

    @kabumm
    Also über die Frage was ist Leben und Bewusstsein wurde schon diskutiert. Bei diesen ganzen Gedankenkonstrukten kommts doch letzlich drauf an, wer sie denkt und wie man diese bewertet.
    Auch müsste man zur jeweiligen Definition das Umfeld definieren.
    In der Mathematik z.B. ist der Begriff unendlich sauber definiert, beim Kosmos siehts schon ein bißchen diffuser aus und in der Philosophie ….

  694. #694 June
    16. Dezember 2009

    @Evoluzzer
    Dein Matrix ‘Beweis’ beschreibt mögliche Zwerge die uns alles vorgaukeln, aber nicht den Weihnachtsmann der die Matrix Welt erschuf und jetzt verwaltet.

  695. #695 Evoluzzer
    16. Dezember 2009

    @June

    Stimmt, und diese Zwerge wären für das simulierte Bewusstsein Götter, während sie selbst gottlos sein könnten.

    Oder aber ihrerseits einen Gott haben, der sie simuliert oder ihre Welt erschaffen hat. Usw., turtles all the way down.

    Wie gesagt, das ist nur ein Gegenbeispiel (nicht mal ein Beweis) gegen saperes Behauptung, Götter wären nicht möglich da nicht definierbar/nicht erfassbar/undenkbar. Eine ungerade Nicht-Primzahl von unendlich vielen, die ich mir gar nicht alle ausdenken muss, um zu widerlegen, dass alle ungeraden Zahlen prim sind.

    Wir könnten uns jetzt bestenfalls noch darüber unterhalten, inwiefern sie einer sinnvollen Definition von Göttern entsprechen. Eine mögliche Definition hatte ich genannt, intelligent und mächtiger als die Naturgesetze, was für die Matrixgötter in Bezug auf die Simulationswelt zweifellos gegeben wäre. Ein anderes Argument zur Entkräftung dieses Beispiels sehe ich nicht. Aber wenn wir schon mit unserem beschränkten Intellekt auf ein solches Beispiel kommen können, was mögen wir dann alles nicht überblicken, das möglich und denkbar ist, aber jenseits unserer Vorstellungskraft liegt? Wie können wir behaupten, es sei da nichts existent, was wir uns heutzutage (oder jemals) nicht vorstellen können? Die Argumentation funktioniert nicht.

    Was aber wiederum kein Beweis für real existierende Matrixgötter oder Oberweihnachtsmänner ist, oder den Glauben der Agnostiker an solche, sondern eben nur ein Gegenbeispiel, das die Argumentation saperes aushebelt. Dieses vorgeblich scharfe Schwert versinkt butterweich im Schmalz der echten Theisten. Statt auf den Agnostikern herumzuhacken und sie mit den Terroristen des 11. September zu vergleichen, sollte er seine Energie lieber für die gemeinsamen Interessen der Nichtgläubigen einsetzen.

  696. #696 topsecret
    16. Dezember 2009

    Ich sage nicht, dass “jenseits meines Wissens” nichts ist.

    friedensangebot akzeptiert.

  697. #697 El Schwalmo
    16. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Da Du Dich nun zurückziehen willst, mache ich mir nicht die Mühe, eingehend zu antworten.

    Gut kategorisiert, aber ich glaube, hier ging es um ein bisschen mehr.

    Stimmt, und zwar darum, wie wir Menschen ‘Dinge’ erkennen, genauer, in ‘Konstrukte’ fassen. Das ist die Baustelle der Naturwissenschaftler. Juristen fangen mit Konstrukten an. Vielleicht solltest Du Dir das unter dem Aspekt, dass Gott, sollte es ihn ‘geben’, ein ‘Ding’ ist, über das wir nur via ‘Konstrukt’ reden können, gelegentlich durch den Kopf gehen lassen. Es geht nicht um die Frage, wie wir sinnvoll über ein ‘Konstrukt’ reden können, sondern darum, ob dem ‘Konstrukt’ ein ‘Ding’ entspricht.

  698. #698 Andrea N.D.
    16. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    “Es geht nicht um die Frage, wie wir sinnvoll über ein ‘Konstrukt’ reden können, sondern darum, ob dem ‘Konstrukt’ ein ‘Ding’ entspricht.”
    Nein, ging es nicht. Es ging darum, dass Du Gott ins “Reich der Dinge” geschoben hast bzw. wohl eher DEINE mögliche Gottesvorstellung. Und dabei muss ganz sicher nicht jedem Konstrukt ein Ding entsprechen – theistischer gehts ja nimmer.

    “Vielleicht solltest Du Dir das unter dem Aspekt, dass Gott, sollte es ihn ‘geben’, ein ‘Ding’ ist, über das wir nur via ‘Konstrukt’ reden können, gelegentlich durch den Kopf gehen lassen.” Ja? Aussagegehalt? Vielleicht fängst Du mit dem naturwissenschaftlichen (da ist immer Erfahrung erforderlich) an, dass hinter dem Konstrukt Gott ein Ding steckt – sofern wir annehmen, dass Gott existiert. Finde ich übrigens ebenfalls ziemlich theistisch, die Aussage. Und die Prämissen, na ja.

    “Juristen fangen mit Konstrukten an.” Das würden Dir sicherlich nicht alle Juristen bestätigen.

    Hör mal, mir geht das hier ziemlich auf die Nerven. Du versuchst irgendwie Dein Gott-Ding zu retten und wirst immer inkonsistenter, weil Du Dich gerade eben nicht auf Deiner 1, 2, 3- Beweis-Ebene bewegst. Und mir fällt es schwer, mich zurückzuziehen, weil ich diesen Nichtsinn nicht stehen lassen will, wenn er an mich gerichtet ist. Schreib das doch bitte einfach an die Allgemeinheit, dann muss ich nicht antworten.

  699. #699 sapere aude
    16. Dezember 2009

    Ach, El Schwalmo, bist Du bereits so angeschlagen, dass Du nicht mal mehr eines einfachen „ja“ oder „neins“ mächtig bist und dass Du zu einem kindischen „Zeigst-du-mir-deins-zeig-ich-dir-meins“-Spielchen Zuflucht nehmen musst?

    Sei’s drum. Du schreibst:

    „Also hast Du keinen Gott widerlegt, wenn Du einen Gottesbeweis widerlegt hast.“

    Existenz und Nichtexistenz lassen sich nicht „widerlegen“. Die Forderung der “Widerlegung” von etwas Existentem ist unsinnig. Das sollest Du wissen. Bewiesen oder widerlegt werden können immer nur Aussagen und Hypothesen, nie aber die Dinge selbst. Denn entweder existieren diese Dinge oder sie existieren nicht. Sie tun das unabhängig von unseren Beweisen und Widerlegungen. Wenn ich also sage, ich kann Gotteshypothesen widerlegen, dann meine ich auch, was ich sage. Und wenn ich aus diesen Widerlegungen schließe, dass der Gegenstand, der in diesen Hypothesen vorgesehen wird, nicht existiert, dann kann ich korrekt sagen, dass er nicht existiert.

    Vergleichen wir das mit dem Beispiel eines viereckigen Kreises. Nennen wir diesen viereckigen Kreis „Eckkreis“. Aus dem Satz vom Widerspruch läßt sich ableiten, dass ein viereckiger Kreis bereits eine contradictio in adiecto ist und entsprechend nicht existieren kann. Schluss:

    „Es gibt mit Sicherheit keinen Eckkreis“

    Ebensolche Schlüsse lassen sich mit verschiedenen Gotteshypothesen vollziehen, die bereits unmittelbare Kontradiktionen (z.B. Allmacht) enthalten. Es folgt:

    Es gibt mit Sicherheit keinen „Gott“.

    Du fragst weiter:

    „Ist das ein negativer Existenzbeweis?“

    Nein, der Verweis auf Hume war ein Scherz. Und ein Lektürehinweis auf fähigere Männer als Du und ich es sind, die den Okkasionalismus bereits komplett dekonstruiert haben.

    Du konterst meine weiteren Ausführungen mit

    „ „Mich verblüfft immer wieder, was Menschen über einen Gott zu wissen meinen. Sätze wie ‘es ist unsinnig’ zeigen doch klar, wohin die Reise geht: Man hat kein Argument mehr. Einen transzendenten Gott mit immanenten Mitteln fassen zu wollen, macht keinen Sinn. Das haben die Theologen eingesehen. Atheisten wie Du offenbar noch nicht.“

    El Schwalmo, Du machst mit dieser Aussage zusammen mit den anderen Theologen den agnostischen Fehlschluss, ein “A nescire ad posse“ vom Nichtwissen(können) auf das Mögliche ( https://is.gd/5qc9i ). Das kompletter Humbug. Und das sollte einem vernünftigen Mann, wie Dir eigentlich klar sein.

    Du schreibst weiter:

    „Da ich von der Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens ausgehe, wirst Du verstehen, dass ich das nicht als Argument werten kann. Du hast keine Möglichkeit, einen Gott zu widerlegen. Punkt.“

    Ein „Punkt“ ist ein hervorragendes Argument! Fast so gut wie „Basta“. Dass „Gotteshypothesen“ widerlegbar sind und die Existenz von Existentem nicht, weißt Du so gut wie ich. Also was soll die Rabulistik? Du behauptest die mögliche Existenz einer Sache, ohne sie zu definieren. Somit immunisierst Du Deine Behauptung gegen jede Kritik. Das ist unwürdigste Scheinargumentation. Ich würde Dir Deinen “möglichen Gott” gern widerlegen, wenn Du ihn mir nachvollziehbar definierst.

    Du schreibst weiter:

    Doch, und zwar sobald Du eine Unmöglichkeitsaussage machst. Und Du schießt Dir ins Knie, wenn Du auf der einen Seite sagst, dass Du NICHTS darüber aussagen kannst, und dann mit einer Existenzaussage ETWAS darüber aussagst.

    El Schwalmo, wir sind uns doch einig, dass die Aussage, dass man über den Bereich des Seins über den man nicht sprechen kann schlechterdings nichts Sinnvolles sagen könnte, selbst wenn man wollte eine Binsenweisheit ist, oder?

    Wann nimmst Du es eigentlich ernst, wenn ich sage, dass ich, wenn ich sage, dass es keinen „Gott“ gibt, etwas Sinnvolles sagen will und dies deshalb nicht über den Bereich des Seins über den wir nicht sprechen können sagen will, weil ich es gar nicht sagen kann?

    Du schreibst zu guter Letzt:

    Ich hoffe, dass Du merkst, dass Du gerade von dem Bereich, der interessant ist, in den trivialen gewechselt bist, in dem Du keinen Agnostiker mehr hinter dem Ofen hervorholst. Dein Problem ist, dass Du vollmundig eine steile These in den Raum stellst, nicht siehst, dass Du die nicht halten kannst, lange so tust, als hättest Du ein Argument, nur um dann im Schlussatz Dein Waterloo einzugestehen.

    Meine These ist bei weitem nicht so steil, wie die Deine. Denn Du behauptest schließlich dass es möglicherweise einen “Gott” gäbe – und darüber hinaus auch noch in einem Bereich, über den wir nichts Sinnvolles sagen können. Oder hatte ich da was falsch verstanden?

    Ich sage es also noch einmal:

    Es gibt mit Sicherheit keinen „Gott“.

    Ich sage das innerhalb des Bereichs in dem wir Menschen überhaupt irgendetwas sinnvoll sagen können und meine den „Gott“ der monotheistischen Tradition. Ich erhebe also mit meiner Aussage „Anspruch auf Geltung“ und gehe davon aus, dass sie logisch und faktisch korrekt ist.

    Du sagst:

    Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.

    Und ich stelle Dir dieselbe einfache Frage wie oben noch einmal:

    Gehe ich richtig in der Annahme, dass diese Deine Aussage faktisch und logisch korrekt sein soll und dass Du sie “mit Anspruch auf Geltung” vertrittst?

    Ja oder Nein?

  700. #700 sapere aude
    16. Dezember 2009

    Evoluzzer

    Du schreibst:

    Es ist ja nicht eine bloße Behauptung sondern sie basiert auf der Überlegung, dass eine solche Simulation sogar uns kosmischen Rottweilern in absehbarer Zeit möglich sein wird.

    Und Du meinst damit, dass die “Simulation unseres Bewußtseins” möglich sein solle. Weißt Du was Bewußtsein eigentlich ist. Und wenn Du es nicht weißt – so wie die gesamte Naturwissenschaft — wie kannst Du dann behaupten, man könne es simulieren?

    Und wenn Du behauptest, unser Bewußtsein würde simuliert, sagst Du nicht, wodurch es simuliert wird. Du unterläßt den Kausalitätsbeweis. Du stellst einfach eine aus der Luft gegriffene Behauptung auf. Doch nicht alles, was denkbar ist, ist auch möglich. Der Kausalitätsbeweis setzt nämlich den Beweis der Existenz des Verursachers der Manipulation voraus. Auch den bleibst Du schuldig.
    Demokrit sagte:

    “Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome und leeren Raum.”

    Und lag damit nur fast richtig. Denn wie wir heute wissen, gibt es noch viel mehr. Demokrit nahm außerdem an, dass jedes Atom die Form eines regelmäßigen geometrischen Körpers hat, wie Kugel, Zylinder, Pyramide, Würfel. Wir wissen heute, dass das nicht der Fall ist.

    War es zu Demokrits Zeit möglich, dass es Atome gibt? Ja selbstverständlich. Ist die Atomtheorie überprüfbar? Ja, selbstverständlich. Ist sie selbstwidersprüchlich? Nein. Ist sie banal, weil sie mit anderen Dingen gleichgesetzt wird? Nein, sie hat eine eigene Qualität. Sie macht falsifizierbare Vorhersagen.

    Dein Matrixgötterbeispiel macht keine falsifizierbaren Vorhersagen. Zumindest sehe ich keine. Meine Nichtexistenz-Aussage bezieht sich — wie ich bereits öfter schrieb — auf die klassische Götterdefinitionen der monotheistischen Tradition. Wenn Du beliebige neue “Götter” erfindest und ihnen eine mögliche Existenz zusprichst, dann ist das eine nette intellektuelle Spielerei, hat aber nichts mit der Wirklichkeit zu tun.

    Zu 1. )

    Evoluzzer, Du glaubst offenbar nicht nur an einen, sondern mehrere “Götter”. Du glaubst, dass diese unser “Bewußtsein” simulieren. Da Du nicht in der Lage bist, zu zeigen, was “Simulation von Bewußtsein” sein soll, fällt Dein Beispiel komplett in sich zusammen, da Du nicht sagst, was eigentlich was manipuliert. (Solltest Du uns hier jetzt mit einer phänomenologischen Definition Deines eigenen Bewußtseins kommen, Dankeschön, wir haben auch welche).

    Zu 2. )

    Siehe Zu 1. ) Du kannst nicht zeigen, was Manipulation von Bewußtsein sein soll. Falls doch: Der Nobelpreis ist Dir sicher!

    Zu 3. )

    Ich sage, es gibt mit Sicherheit keinen “Gott”. Ich definiere das Wort “Gott” als “Gott” der monotheistischen Tradition. Du sagst, das schlösse die mögliche Existenz eines “wahren Gottes”, der durch diese Definitionen nicht erfasst wird nicht aus. Dann mußt Du zeigen, dass Dein “Gott” der “wahre” ist. Schließt Du allerdings nur die mögliche Existenz eines beliebigen Objekts nicht aus, das man beliebig als “Gott” bezeichnen kann, wird Deine Aussage sinnlos.

    Und ich sags nochmal, Deine Phantasiegötter sind keine nachvollziehbaren Definitionen, die eine strenge Prüfung auf Möglichkeit oder Unmöglichkeit zulassen.
    Du phantasierst Dir irgendwas zurecht. Das ist schön für Dich, hilft aber der Beantwortung der Frage nicht weiter.

    Und Unterstellungen helfen noch weniger. Wie oft muss ich eigentlich noch wiederholen, dass nicht ich es bin, der die Möglichkeit von “Göttern” in “einen Bereich jenseits der menschlichen Erkenntnis” annimmt, sondern Du als Agnostiker.

    Du schreibst:

    “Aber Du wagst gar Nichtexistenzaussagen über einen Bereich jenseits der menschlichen Erkenntnis zu machen. Das ist der atheistische Fehlschluss, oder warum Dawkins doch recht hat.”

    Zeig mir bitte die Stelle, an der ich eine “Nichtexistenzaussagen über einen Bereich jenseits der menschlichen Erkenntnis” mache und ich kapituliere.

    topsecret

    Nix “Friedensangebot”. Du müsstest die Kapitulationserklärung unterschreiben.

  701. #701 El Schwalmo
    16. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Hör mal, mir geht das hier ziemlich auf die Nerven.

    das musst Du mit Dir selber ausmachen.

    Niemand zwingt Dich, etwas zu lesen, was Du nicht lesen willst, und noch weniger musst Du auf etwas antworten, mit dem Du Dich nicht auseinandersetzen möchtest.

  702. #702 El Schwalmo
    16. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    gerade habe ich köstlich gelacht, Du bist wirklich ein Spaßvogel:

    Du machst mit dieser Aussage zusammen mit den anderen Theologen den agnostischen Fehlschluss, ein “A nescire ad posse“ vom Nichtwissen(können) auf das Mögliche ( https://is.gd/5qc9i ). Das kompletter Humbug. Und das sollte einem vernünftigen Mann, wie Dir eigentlich klar sein.

    “A nescire ad posse” gibt beim Googeln exakt 2 Treffer. Daher handelt es sich um eine Nebelkerze, mit dem sich ein Mensch ein Argument dadurch erschleichen möchte, dass er einen Wikipedia-Eintrag macht.

    Da dieser mit Sicherheit nicht mehr lange dort stehen wird, hier das Original

    A nescire ad posse (lat. „vom Nichtwissen auf das Mögliche“) oder auch “Agnostischer Fehlschluss” bezeichnet einen logischen Fehler. Dieser Fehler besteht darin, dass aus dem Nichtwissen über etwas der Schluss gezogen wird, dass dieses möglich ist.

    Welcher Fehler?

    Folgendes Beispiel verdeutlicht die Fehlerhaftigkeit des Schlusses: Wir wissen nicht, dass es einen Gott gibt, und wir wissen nicht, dass es einen Gott nicht gibt. Wendet man den kritisierten Fehlschluss an, folgt daraus, dass sowohl die Existenz eines Gottes als auch die Nichtexistenz eines Gottes möglich ist, was zu dem in sich widersprüchlichen Satz führt, dass ein Gott existiert und nicht existiert.

    Wir wissen gar nichts. Das ist ja der Clou. Daher zieht niemand den Schluss, dass Gott existiert und gleichzeitig nicht existiert, sondern dass wir nicht wissen, ob er existiert.

    Dein stärkstes ‘Argument’ ist die Provokation. Auf der einen Seite vollkommen überzogene Behauptungen, die Du dann scheibchenweise bis zum Banalen qualifzierst, aufgepeppt mit Provokationen, die an einen Gish-Galopp erinnern.

  703. #703 sapere aude
    16. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Falls es Dir entgangen sein sollte, ich hatte Dir eine Frage gestellt um deren Beantwortung Du Dich bereits seit drei Postings drückst.

    Du hast geschrieben:

    Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.

    Gehe ich richtig in der Annahme, dass diese Deine Aussage faktisch und logisch korrekt sein soll und dass Du sie “mit Anspruch auf Geltung” vertrittst?

    Ja oder Nein?

  704. #704 El Schwalmo
    16. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Falls es Dir entgangen sein sollte, ich hatte Dir eine Frage gestellt um deren Beantwortung Du Dich bereits seit drei Postings drückst.

    Falls es Dir entgangen sein sollte: Ich habe diese Frage schon so oft beantwortet, dass ich diese inquisitorische Frage als derart lächerlich empfinde, dass ich keinen Sinn darin sehe, über Dein Stöckchen zu springen.

    Aber weil ich gerade meinen großzügigen Tag habe, die Antwort steht beispielsweise in dem Text, den ich Dir auch schon zwei Mal gepostet habe, weil Du diesen gesnippt und nicht beantwortet hast:

    Deine Forderung, ‘Gott’ zu definieren, ist richtig und wichtig, wenn Dir ein Theist seinen Gott andrehen will. An einen Agnostiker gerichtet ist diese Forderung sinnlos. Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte. Das ist aber keine Existenzbehauptung wie die, dass ein Gott existiert, sondern das Ergebnis einer Analyse der Erkenntnismöglichkeiten des Menschen.

    Nun alles klar?

    Falls nicht: Kennst Du das Bundesamt für Merkbefreiung?

  705. #705 sapere aude
    16. Dezember 2009

    Ich kann in dem von Dir bereits merhrfach geposteten Abschnitt keine Antwort auf meine Frage entdecken.

    Ich habe Dich gefragt, ob die Aussage:

    “Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.”

    faktisch und logisch korrekt sein soll und ob Du sie “mit Anspruch auf Geltung” vertrittst?

    Ich habe Dich um ein “ja” oder ein “nein” gebeten. Das Eintippen von maximal vier Buchstaben sollte Dir im Vergleich zum Eingeständnis Deiner kompletten Niederlage nicht allzu schwer fallen.

    Du stehst im Schach. Und das weißt Du. Deshalb wirst Du aggressiv.

    Entspann Dich doch einfach und freu Dich noch ein bißchen über das “A nescire ad posse” … und beantworte dann die Frage.

  706. #706 El Schwalmo
    16. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Existenz und Nichtexistenz lassen sich nicht „widerlegen“. Die Forderung der “Widerlegung” von etwas Existentem ist unsinnig. Das sollest Du wissen. Bewiesen oder widerlegt werden können immer nur Aussagen und Hypothesen, nie aber die Dinge selbst. Denn entweder existieren diese Dinge oder sie existieren nicht. Sie tun das unabhängig von unseren Beweisen und Widerlegungen.

    ACK

    Wenn ich also sage, ich kann Gotteshypothesen widerlegen, dann meine ich auch, was ich sage. Und wenn ich aus diesen Widerlegungen schließe, dass der Gegenstand, der in diesen Hypothesen vorgesehen wird, nicht existiert, dann kann ich korrekt sagen, dass er nicht existiert.

    Das ist ein non sequitur. Du hast Hypothesen widerlegt. Mehr nicht, und auch nicht alle. Zudem könnten wir noch klären, was Du wissen musst, um behaupten zu können, Du hättest eine Hypothese widerlegt.

    Vergleichen wir das mit dem Beispiel eines viereckigen Kreises.

    Das ist gemogelt, denn Du beginnst mit einer Definition. Du bleibst daher im Bereich der Konstrukte. Die Frage ist nach dem Zusammenhang zwischen einem Konstrukt und einem Ding, AKA interpretierter Kalkül. Das ist ein anderer Thread.

    Ebensolche Schlüsse lassen sich mit verschiedenen Gotteshypothesen vollziehen, die bereits unmittelbare Kontradiktionen (z.B. Allmacht) enthalten.

    NOPE

    Es folgt, dass Du zeigen kannst, dass Konstrukte kontradiktorisch sind. Über ein möglicherweise korrespondierendes Ding hast Du so nichts ausgesagt.

    El Schwalmo, Du machst mit dieser Aussage zusammen mit den anderen Theologen den agnostischen Fehlschluss, ein “A nescire ad posse“ vom Nichtwissen(können) auf das Mögliche ( https://is.gd/5qc9i ). Das kompletter Humbug. Und das sollte einem vernünftigen Mann, wie Dir eigentlich klar sein.

    Vernünftige Menschen haben dort schon einen Löschantrag gestellt. Die haben sogar erkannt, dass das ein Fake ist. Nun liegt es an Dir, das auch zu bemerken.

    Doch, und zwar sobald Du eine Unmöglichkeitsaussage machst. Und Du schießt Dir ins Knie, wenn Du auf der einen Seite sagst, dass Du NICHTS darüber aussagen kannst, und dann mit einer Existenzaussage ETWAS darüber aussagst.

    El Schwalmo, wir sind uns doch einig, dass die Aussage, dass man über den Bereich des Seins über den man nicht sprechen kann schlechterdings nichts Sinnvolles sagen könnte, selbst wenn man wollte eine Binsenweisheit ist, oder?

    Natürlich. Daher ist es möglich, dass dort etwas existiert.

    Wann nimmst Du es eigentlich ernst, wenn ich sage, dass ich, wenn ich sage, dass es keinen „Gott“ gibt, etwas Sinnvolles sagen will und dies deshalb nicht über den Bereich des Seins über den wir nicht sprechen können sagen will, weil ich es gar nicht sagen kann?

    Sobald Du im Gegenzug ernst nimmst, dass aus Deinem sinnvollen Sprechen keine ontischen Aussagen folgen. Auch nicht die, dass etwas nicht möglich ist.

    Ich hoffe, dass Du merkst, dass Du gerade von dem Bereich, der interessant ist, in den trivialen gewechselt bist, in dem Du keinen Agnostiker mehr hinter dem Ofen hervorholst. Dein Problem ist, dass Du vollmundig eine steile These in den Raum stellst, nicht siehst, dass Du die nicht halten kannst, lange so tust, als hättest Du ein Argument, nur um dann im Schlussatz Dein Waterloo einzugestehen.

    Meine These ist bei weitem nicht so steil, wie die Deine. Denn Du behauptest schließlich dass es möglicherweise einen “Gott” gäbe – und darüber hinaus auch noch in einem Bereich, über den wir nichts Sinnvolles sagen können. Oder hatte ich da was falsch verstanden?

    Wenn Du meine Postings gelesen haben solltest, müsste die Antwort klar sein.

    Ich habe Dir schon Anno LeipzigEinUndLeipzig geschrieben, dass ich Dir zustimme, wenn Du Einhaltung von Diskursregeln einforderst. Beispielsweise von einem Theologen, dass er Dir sagt, was er meint, falls er ‘Gott’ sagt. Aber daraus folgt nichts. Und zwar im doppelten Sinn: Wenn der Theologe von einem transzendenten Wesen ausgeht, ist Deine Logik möglicherweise gar nicht in der Lage, diesen Gott zu fassen. Und wenn der Theologe ‘Gott’ nicht hinreichend präzisiert, könnte es diesen sogar nach Deiner Logik geben.

    Ich sage das innerhalb des Bereichs in dem wir Menschen überhaupt irgendetwas sinnvoll sagen können und meine den „Gott“ der monotheistischen Tradition. Ich erhebe also mit meiner Aussage „Anspruch auf Geltung“ und gehe davon aus, dass sie logisch und faktisch korrekt ist.

    Das geht dann wieder in Richtung Trivialität, allerdings nur relativ zu den Schnitzern, die Du oben gemacht hast. Wenn Du dort Deine Niederlage eingestanden hast, bin ich gerne bereit, Dir noch eine zu bereiten, indem ich Dir zeige, dass Dir nicht einmal unter den Qualifizierungen, die Du vorgenommen hast, zu zeigen gelingt, dass ein Gott nicht existiert.

  707. #707 El Schwalmo
    16. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Du stehst im Schach. Und das weißt Du. Deshalb wirst Du aggressiv.

    ich fühle mich eher wie jemand, der einem Menschen, der gerade die Batterien im Hörgerät wechselt, mit dem Megaphon ins Ohr tönt und als Antwort immer nur: ‘Warum antwortest Du Feigling nicht’ bekommt.

  708. #708 sapere aude
    16. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Stell Dir einfach vor, ich sei besonders dumm (was Dir sicher nicht schwerfallen wird) und bräuchte für das Verständnis dessen, was Du mir eigentlich die ganze Zeit sagen willst, ganz einfache Antworten auf ganz einfache Fragen.

    Ja oder Nein? ? ?

    Und jetzt kommt noch eine letzte Frage dazu:

    Warum drückst Du Dich?

  709. #709 engywuck
    16. Dezember 2009

    Ich sage es also noch einmal:
    Es gibt mit Sicherheit keinen „Gott“.
    Ich sage das innerhalb des Bereichs in dem wir Menschen überhaupt irgendetwas sinnvoll sagen können und meine den „Gott“ der monotheistischen Tradition. Ich erhebe also mit meiner Aussage „Anspruch auf Geltung“ und gehe davon aus, dass sie logisch und faktisch korrekt ist.

    Dann schreibe das auch so!

    Zum Beispiel durch “Es gibt mit Sicherheit keinen Gott, wie ich ihn im monotheistischen Gottesbild erkenne, zumindest nicht im Bereich meines Erkenntnishorizontes”. [Gerne darfst du noch definieren, welches Gottesbild du genau meinst: jüdisch, moslemisch (schiitisch oder sunnitisch), evangelisch, katholisch, freikirchlich, orthodox, das deiner Urururgroßmutter, dein eigenes Konglomerat aus verschiedenen anderen Vorstellungen, …]

    Gegen *diesen* Satz hätten wir nicht einzuwenden. Gegen eine Verallgemeinerung, die in ihrer Verallgemeinerung *alle* Gottesvorstellungen einschließt und zudem den Bereich, der (momentan) hinter unserem Erkenntnishorizont liegt, umfasst, sehr wohl.

    Genau *das* ist doch der “casus knackus”. Wenn ein Agnostiker sagt “ich kann nicht sagen, ob es oder ob es nicht einen Gott/Götter/gottgleiche Wesen jenseits unseres Erkenntnishorizontes gibt” und du “ich sage nur etwas darüber aus, was innerhalb unseres Erkenntnishorizontes liegt” ist deine Position letztlich eine vollständige Teilmenge der agnostischen. Sobald du aber allgemein formulierst…

    Zu den Matrixgöttern: dass wir niemals Bewusstsein simulieren können kannst du nicht beweisen 🙂 Das Gegenteil werden wir allerdings auch frühestens dann wissen, wenn wir ein Gehirn mindestens der Komplexität eines Schimpansen (oder ist das bei “einfacheren Tieren” inzwischen bewiesen?) simulieren können und die entsprechenden Messwerte erhalten. Wohlgemerkt: frühestens – und dann darf trefflich gestritten werden, ob ein so simuliertes Bewusstsein “echt” ist, ob “elektronische Abtreibung” Mord ist etc 🙂

  710. #710 Engywuck
    16. Dezember 2009

    Und jetzt kommt noch eine letzte Frage dazu:
    Warum drückst Du Dich?

    *Das* fragen wir uns über deine Verweigerung, an dich gestellte Fragen ohne Ausflüchte oder Allgemeinplätze zu antworten (oder zu ignorieren) schon lange, sapere

  711. #711 TSK
    17. Dezember 2009

    Ich brauche der Diskussion eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, denn El Schwalmo, georg, sexybitch, MountainKing, June, Evoluzzer etc. haben den Boden jetzt bereits *mehrfach* beackert (ohne großen Erfolg).

    Deshalb nur ein paar kleine Antworten zu offenen Fragen:
    @Ronny:

    //————
    Ich weiß ja nicht, wie Deine Gottesvorstellung beschaffen ist, aber mit meiner hat das nichts zu tun.
    //————

    Wie sieht deine aus ?
    […]. Unter den unendlich vielen Möglichkeiten von Fantasiefiguren kann ich dann sagen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, ob genau diese existiert. Für mich Null.

    Bitte erkläre mir, wieso man das Konzept der ganzen Zahlen (Durchnumerieren von Fantasiebildern) auf die Realität außerhalb unseres Erlebnishorizontes anwenden kann. Und wie wird die Wahrscheinlichkeit berechnet ? Bayes-Wahrscheinlichkeit ? A-priori-Wahrscheinlichkeit ? Zähler durch Nenner ? In dem Fall, dass Du enumerierst: Unendliche Menge durch unendliche Menge ergibt 1 (also sicher !), da unendliche ganzzahlige Mengen gleichmächtig sind.
    Oder ist es doch ganzzahlig unendlich durch reell unendlich (Dann ist es natürlich 0, also unmöglich) ? Hm….

    Oder noch kürzer: Was hat die Vorstellungskraft Deines Gehirns (also die Fähigkeit, Fantasiefiguren zu erfinden) mit der Realität zu tun ? Natürlich begrenzt Dich dieses, was Du von der Außenwelt verstehen oder aufnehmen kannst, aber hat das Auswirkungen auf die Außenwelt ? Existiert Wasser und Qualle nicht, weil die Qualle sich dieses nicht vorstellen kann (ohne Gehirn) ?

    Meine Vorstellung besteht darin, dass es ein etwas/Welt/Wesen/wasweißich gibt, was sich außerhalb unseres Erlebnishorizontes befindet und durchaus mit der Welt interagiert, dass wir dies aber normalerweise nicht merken. Ich weiß nicht, was es ist, ob und wieviele es (sind) oder ob sich überhaupt irgendein menschliches Konzept darauf anwenden läßt, ohne unabsichtlich zu lügen. Schon der Begriff “Gott” ist eigentlich zu viel, aber ich benutzte diesen bequemen Platzhalterbegriff, ohne das zu meinen, was man unter dem christlichen Gott versteht.

    //————
    Ich würde sagen, genau derselbe Prozentsatz von möglichen Theisten, die einem Agnostiker Atheismus vorwerfen, weil er die NICHTEXISTENZ von Göttern für möglich hält und den Gottesbeweis ablehnt. Also glaubt der Agnostiker insgeheim doch nicht an Götter !
    //————-

    Sehe ich nicht so. Theisten benutzen die Aussage eines Agnostikers dass man es nicht wissen kann als Hinweis, dass ihr Glaube korrekt ist.
    Die leise Andeutung es könnte was dran sein wird sofort als Eingeständnis gewertet. Ein Vorwurf, dass ein Agnostiker ein verkappter Atheist ist macht IMO keinen Sinn, da es der eigenen Sache nicht dienlich ist. Ist das jetzt schwarz oder weiß gedacht ?

    Nö, das liegt einfach daran, dass Du in der Moderne lebst.
    Theisten haben während dem Mittelalter und ganz besonders während der Beginn der Neuzeit jede noch so entfernte Kritik am christlichen Glauben nicht als Hinweis darauf verstanden, dass sie im Recht sind. Ganz im Gegenteil, derjenige wurde als Nichtgläubiger und Ketzer bestraft. Und wieso soll dies der eigenen Sache nicht dienlich sein ? Glaubst Du wahrscheinlicher an etwas, was 70% der Leute glauben, oder an etwas, was 100% glauben ? Na also, jegliche Agnostiker sind eine Gefahr, da sie die absolute Wahrheit des unmittelbar einsichtigen christlichen Glaubens in Zweifel ziehen (Moslems sind übrigens genauso).
    Giordano Bruno wurde wegen Pantheismus (also noch nicht mal Agnostizismus !) verbrannt.

    Ich find bei Diskussionen mit dir nur schade, dass du deine guten und nachvollziehbaren Aussagen mit Untergriffen würzt. Das bringt nichts.

    Wo war der Untergriff ?

    Meine ist folgendermaßen: Menschen haben sich eine Fantasiefigur geschaffen die die Eltern ersetzen soll, weil sie Angst vor dem Tod haben und immer einen Verantwortlichen suchen. Dieser stellt dann Forderungen unter Strafandrohung, zeigt sich nie, lässt Menschen für sich sprechen, verspricht ein ewiges Leben aber hält sich raus.

    Was dem Bild des Monotheismus entspricht. Aber diese Beschreibung hört sich eigentlich nicht wie Definition an, sondern mehr nach einer Erklärung, warum *andere* Leute glauben. Dein Nichtglaube hängt ja nicht davon ab, ob andere Menschen Ihre Eltern ersetzt haben wollen oder Angst vorm Tod haben (Hoffe ich zumindest).
    Genauso zweifelhaft sind unterschwellige Spekulationen darüber, warum man an Gott glaubt. Wenn Shermer eine Hypothese vorstellt, wie Gottglaube entstanden sein könnte, sagt das nichts über den Wahrheitsgehalt des Gottglaubens aus, sondern ist schlicht “Wishful thinking”.

    In der Frage des Glaubens an Gott/Götter existiert ein solcher Mittelweg aber nicht.

    Warum nicht ? Wenn ich jemanden auf der Straße frage: “Glauben Sie daran, dass Europa, der Planet, Leben enthält, oder nicht ?” und derjenige, der gefragt wurde, sich überhaupt nicht für Astronomie interessiert, antwortet: “Keine Ahnung”, glaubt er oder glaubt er nicht ? Man befindet sich dann in einem Zustand der Unsicherheit, das für weitere Informationen offen ist, aber sich gerade *nicht* durch ein Glauben
    oder Nichtglauben auszeichnet.

    Folgendes Beispiel verdeutlicht die Fehlerhaftigkeit des Schlusses: Wir wissen nicht, dass es einen Gott gibt, und wir wissen nicht, dass es einen Gott nicht gibt. Wendet man den kritisierten Fehlschluss an, folgt daraus, dass sowohl die Existenz eines Gottes als auch die Nichtexistenz eines Gottes möglich ist, was zu dem in sich widersprüchlichen Satz führt, dass ein Gott existiert und nicht existiert.

    Folgendes Beispiel verdeutlicht die Fehlerhaftigkeit des Schlusses: Wir wissen nicht, dass es Leben auf Alpha Centauri gibt, und wir wissen nicht, dass es kein Leben auf Alpha Centauri gibt. Wendet man den kritisierten Fehlschluss an, folgt daraus, dass sowohl die Existenz als auch die Nichtexistenz von Leben auf Alpha Centauri möglich ist, was zu dem in sich widersprüchlichen Satz führt, dass Leben auf Alpha Centauri existiert und nicht existiert.

  712. #712 TSK
    17. Dezember 2009

    Ergänzung: “auf Alpha Centauri” durch “im Andromedanebel” ersetzen. Direkt *auf* Alpha Centauri ist doch etwas unwahrscheinlich und ich weiß nicht, ob man Planeten inzwischen ausschließen kann.

  713. #713 El Schwalmo
    17. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Stell Dir einfach vor, ich sei besonders dumm (was Dir sicher nicht schwerfallen wird) und bräuchte für das Verständnis dessen, was Du mir eigentlich die ganze Zeit sagen willst, ganz einfache Antworten auf ganz einfache Fragen.

    ich habe Dir im Thread mehrfach explizit die Antwort gegeben, die Du ‘digital’ codiert haben möchtest. Wenn Dir diese Informationen nicht genügen, macht es keinen Sinn, sie in anderer Form noch einmal zu wiederholen.

    Es steht Dir nicht an, die Regeln zu definieren. Antworte auf das, was ich geschrieben habe, oder lasse es.

  714. #714 beme
    17. Dezember 2009

    Wäre ‘sapere aude’ religiös, wäre er der größte Fanatiker und würde andere mit Gottesbeweisen und Inquisitionsgelaber solange quälen bis sie sich ihm ergeben und ihm und seinem “richtigen Weg” anschließen.

  715. #715 Evoluzzer
    17. Dezember 2009

    @sapere

    “Weißt Du was Bewußtsein eigentlich ist. Und wenn Du es nicht weißt – so wie die gesamte Naturwissenschaft — wie kannst Du dann behaupten, man könne es simulieren?”

    Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, bist du offensichtlich ein Anhänger der unsterblichen Seele oder anderer Formen des körperlosen Geistes. Ich behaupte, man kann Bewusstsein simulieren, weil die Funktion eines Neurons simuliert werden kann und außer Neuronen im Kopf nichts ist. Wenn ich einen Ziegelstein machen kann, kann ich auch ein Ziegelhaus bauen. Was der Wissenschaft heute noch fehlt ist der Bauplan. Der steht, wie ich schon sagte, jedoch im Gencode. Und der wird gerade entschlüsselt. Wie Bewusstsein funktioniert, wird man dann in Simulationen herauszufinden versuchen, dessen bin ich mir sicher.

    “Und wenn Du behauptest, unser Bewußtsein würde simuliert, sagst Du nicht, wodurch es simuliert wird. Du unterläßt den Kausalitätsbeweis. Du stellst einfach eine aus der Luft gegriffene Behauptung auf. Doch nicht alles, was denkbar ist, ist auch möglich. Der Kausalitätsbeweis setzt nämlich den Beweis der Existenz des Verursachers der Manipulation voraus. Auch den bleibst Du schuldig.”

    Ich sage *nicht*, unser Bewusstsein wird simuliert. Ich sage nur, es *wäre möglich*, dass es so ist. Ich sage auch, dass ich das für äußerst unwahrscheinlich halte. Aber weil es möglich ist, ist es nicht auszuschließen, und somit kann ich in dieser Beziehung nur agnostisch sein. Wenn Du sagst, wir werden definitiv nicht simuliert, dann bist Du in der Beweispflicht zu zeigen, dass es keine Verursacher gibt oder geben kann. Wird Dir allerdings kaum gelingen.

    “Dein Matrixgötterbeispiel macht keine falsifizierbaren Vorhersagen. Zumindest sehe ich keine.”

    Weiß nicht, vielliecht die, dass es Bugs im Code geben müsste, die man suchen könnte. Endlichkeit des Speichers.

    “Meine Nichtexistenz-Aussage bezieht sich — wie ich bereits öfter schrieb — auf die klassische Götterdefinitionen der monotheistischen Tradition.”

    Ach so, Du streitest die Existenz von Osiris, Zeus und Thor gar nicht ab? Das ist mir durchgegangen als Du sagtest “Es gibt mit Sicherheit keinen Gott”, Du alter Theist 😉

    “Wenn Du beliebige neue “Götter” erfindest und ihnen eine mögliche Existenz zusprichst, dann ist das eine nette intellektuelle Spielerei, hat aber nichts mit der Wirklichkeit zu tun.”

    Genau der Punkt, den ich vorhersehen habe. Du diskreditierst meine Gottesdefinition, da Du einen so definierten Gott nicht widerlegen kannst. Da meine Gottesdefinition (intelligent und mächtiger als die Naturgesetze) aber erstens kompatibel ist mit allen mir bekannten, und ich die anderen zweitens als mindestens genau so phantasiert betrachte, sehe ich nicht, warum meine schlechter sein soll als z.B. die der Bibel. Die hat zwar ein paar tausend Jahre Tradition und Milliarden Anhänger. Dafür ist meine wissenschaftlich plausiblel. Ist doch auch was wert. Und fing nicht der ganze Thread hier mit einem Text über Matrixgötter (Nik Bostrom) an? Hast Du Dich etwa im Blog geirrt?

    “Zu 1. )

    Evoluzzer, Du glaubst offenbar nicht nur an einen, sondern mehrere “Götter”. Du glaubst, dass diese unser “Bewußtsein” simulieren. Da Du nicht in der Lage bist, zu zeigen, was “Simulation von Bewußtsein” sein soll, fällt Dein Beispiel komplett in sich zusammen, da Du nicht sagst, was eigentlich was manipuliert. (Solltest Du uns hier jetzt mit einer phänomenologischen Definition Deines eigenen Bewußtseins kommen, Dankeschön, wir haben auch welche).”

    Ich glaube an Götter, ja klar. Zünde den Matrixgöttern jeden Abend eine Kerze an und hoffe, dass sie den Rechner nicht abschalten. Danke.
    Ich habe oben erklärt, was Simulation von Bewusstsein sein soll. Nachahmen der Schaltfunktionen der Neuronen im Hirn. Auf der Basis des genetischen Bauplans des Hirns. Wissenschaftler simulieren alles mögliche, Wetter, Sterne, Wirtschaftskrisen. Es gibt keinerlei Argument gegen die Möglichkeit, ein Gehirn und damit ein Bewusstsein zu simulieren. Was simuliert hier was? Z.B. eine intelligente Rasse sich selbst. Wenn ich ein Beispiel zeigen kann (was wir können bzw. können werden), d.h. einen Datenpunkt, dann habe ich ein Gegenbeispiel gegen die allgemeine Behauptung, es könne keine Götter geben. Das reicht als Widerlegung (aber du glaubst ja nur nicht an monotheistische Götter, wie wir eben erfahren haben).

    “Zu 2. )

    Siehe Zu 1. ) Du kannst nicht zeigen, was Manipulation von Bewußtsein sein soll. Falls doch: Der Nobelpreis ist Dir sicher!”

    Es reicht, ein Programm zu schreiben, das denken und schlussfolgern kann, das den Eindruck hat, einen freien Willen zu haben, und als Manipulation reicht, diesem Bewusstsein beliebige Sinneseindrücke zu simulieren. Da diese im echten Gehirn auch von simulierbaren Neuronen erzeugt werden, spricht nichts dagegen, dass solche Manipulationen möglich sind. Allenfalls die Notwendigkeit einer körperlosen Seele. Ich sehe diese nicht, Du etwa?

    “Zu 3. )

    Ich sage, es gibt mit Sicherheit keinen “Gott”. Ich definiere das Wort “Gott” als “Gott” der monotheistischen Tradition. Du sagst, das schlösse die mögliche Existenz eines “wahren Gottes”, der durch diese Definitionen nicht erfasst wird nicht aus. Dann mußt Du zeigen, dass Dein “Gott” der “wahre” ist. Schließt Du allerdings nur die mögliche Existenz eines beliebigen Objekts nicht aus, das man beliebig als “Gott” bezeichnen kann, wird Deine Aussage sinnlos.”

    Ich versuche eine Definition zu finden, die beliebige Götter der Menschheit mit einschließen würde. Über die Phantasierereien, die die einzelnen Religionen ihren Göttern über die Jahrhunderte angedichtet haben, zu diskutieren, geht doch am Thema vorbei. Die meisten Deutschen glauben doch gar nicht mehr an den Gott der Bibel, der die Welt vor 6000 Jahren in 6 Tagen geschaffen hat, sondern an “ein höheres Wesen, dass die Geschicke lenkt”. Selbst Theologen sagen man muss die Bibel interpretieren, das mit den 6 Tagen sei ja nur metaphorisch gemeint, weil die Autoren keine Vorstellung vom Urknall hatten. Aber sie meinten ja das richtige.
    Also, den wortwörtlich ausgelegten Gott der Bibel anzugreifen, ist trivial.

    “Und ich sags nochmal, Deine Phantasiegötter sind keine nachvollziehbaren Definitionen, die eine strenge Prüfung auf Möglichkeit oder Unmöglichkeit zulassen.
    Du phantasierst Dir irgendwas zurecht. Das ist schön für Dich, hilft aber der Beantwortung der Frage nicht weiter. ”

    Und ich sag’s auch nochmal, erstens sind die plausibler als der Gott, den Du Dir als Strohmann definierst, und zweitens kann ich mir ein beliebiges Gegenbeispiel für die Aussage “es gibt keinen Gott” (gar keinen!) aussuchen und zurechtphantasieren.

    “Und Unterstellungen helfen noch weniger. Wie oft muss ich eigentlich noch wiederholen, dass nicht ich es bin, der die Möglichkeit von “Göttern” in “einen Bereich jenseits der menschlichen Erkenntnis” annimmt, sondern Du als Agnostiker.”

    Wie oft sagst Du uns damit denn noch, dass Du die Möglichkeit von “Göttern” in einem Bereich jenseits der menschlichen Erkenntnis ausschließt? Wenn Du sie nicht ausschließt, bist Du ja nach Deiner Definition selbst ein Agnostiker.

    Du schreibst:

    “Aber Du wagst gar Nichtexistenzaussagen über einen Bereich jenseits der menschlichen Erkenntnis zu machen. Das ist der atheistische Fehlschluss, oder warum Dawkins doch recht hat.”

    Zeig mir bitte die Stelle, an der ich eine “Nichtexistenzaussagen über einen Bereich jenseits der menschlichen Erkenntnis” mache und ich kapituliere. ”

    Implizit im vorletzten Zitat. Danke für die Kapitulation, und dass Du Dich als verkappter Polytheist geoutet hast. 🙂

    Nee, weißte was? Du hast gewonnen und ich meine Ruhe. Und damit Feierabend.

  716. #716 Ronny
    17. Dezember 2009

    @TSK:
    Meine Vorstellung besteht darin, dass es ein etwas/Welt/Wesen/wasweißich gibt, was sich außerhalb unseres Erlebnishorizontes befindet und durchaus mit der Welt interagiert, dass wir dies aber normalerweise nicht merken.

    Unsere beiden Glaubensdefinitionen gehen schon im Ansatz außeinander. Ich sehe den Gottesbegriff als ein reines Fantasieprodukt des menschliches Geistes wohingehen du ein abstraktes aber reales Wesen siehst.

    Ich würde so ein Wesen wie von dir postuliert nicht ‘Gott’ im Sinne eines Theisten nennen. Deine Vorstellung kann ich durchaus teilen, nur ist das für mich kein Gott sondern ein Alien oder ein Wesen in einer anderen (Bran-)Welt. Derzeit physikalisch nicht erfassbar, übt einen eigenartigen Einfluss aus und bleibt unbeobachtbar. Das widerspricht doch komplett der Vorstellung von religiösen Menschen die Gott als eine Art Vaterfigur und Schöpfer sehen.

    Dein Nichtglaube hängt ja nicht davon ab, ob andere Menschen Ihre Eltern ersetzt haben wollen oder Angst vorm Tod haben.

    Nein, natürlich nicht. Mein Nichtglaube basiert auf der Tatsache, dass es nicht den kleinsten Hinweis auf einen Gott gibt.

    Ich versuche deshalb zu verstehen wie es möglich ist, dass Menschen die im Normalfall intelligent agieren beim Thema Glauben plötzlich Scheuklappen aufsetzen und Fakten ausklammern. Es ist schon klar dass jeder Erklärungsversuch ein bißchen ‘wishful thinking’ ist (wie vieles in der Psychologie und Evolutionsbiologie), aber irgendeinen Grund muss es geben und ich suche Erklärungen.

    Man befindet sich dann in einem Zustand der Unsicherheit, das für weitere Informationen offen ist, aber sich gerade *nicht* durch ein Glauben oder Nichtglauben auszeichnet.

    Ist das für dich die Definition von Agnostiker ? Bei den anderen Diskutanten hatte ich eher das Gefühl, dass sie nicht gläubig sind aber nicht ausschließen wollen dass es einen Gott geben könnte. Dein Beispiel wäre doch eher jemand der sich nicht mit dem Thema Religion nie beschäftigt hat. Gibts das ?

    Es stimmt also scheinbar doch: Das Geheimnis von Esoterik (incl. Religion) ist es, keine Definitionen zu machen 🙂

    Bitte erkläre mir, wieso man das Konzept der ganzen Zahlen (Durchnumerieren von Fantasiebildern) auf die Realität außerhalb unseres Erlebnishorizontes anwenden kann.

    Da ist wieder der Definitionsunterschied. Du unterscheidest zwischen einer erfassbaren und einer unerfassbaren Realität. Diese Unterscheidung mache ich nicht. Ich spreche von einer erfassbaren und einer NOCH NICHT erfassbaren Realität.
    Um deinen Vergleich mit der Qualle zu benutzen, braucht sich diese nur ein Gehirn wachsen zu lassen um das Phänomen Wasser zu verstehen.

    Ich wende also das Konzept der ganzen Zahlen auf etwas an, dass wir noch nicht kennen von dem ich aber annehme, dass wir es irgendwann erkennen werden.

    WIr hatten schon mal die Diskussion über den Begriff Wahrscheinlichkeit. Kannst du mir nochmal sagen wie ich mich ausdrücken muss, wenn ich wissen will, wie hoch die
    ‘Wahrscheinlichkeit’ einer Hypothese ist ?

    Wenn ich z.B: die Wahrscheinlichkeit wissen will, ob meine Bruder morgen blonde Haare hat ? Oder die Wahrscheinlichkeit dass ein Gott existiert so wie ihn die katholische Kirche definiert ? Wobei die Betonung hier darauf liegt ‘wie in die Kirche definiert’.

    Wo war der Untergriff ?

    Ein paar Kommentare zwischen deinen sonst sehr interessanten Text die ‘falsch’ angekommen sind (z.B: Mann, schon wieder so ein schwarz/weiß Idiot, oder die herablassende Aussage: Hey, auch schon verstanden ?) Ist mir vielleicht nur aufgefallen, weil deine Aussagen sonst sehr fundiert sind und sich das irgendwie abhob, weil sie nicht zur Diskussion beitragen.

  717. #717 sapere aude
    17. Dezember 2009

    Gut, El Schwalmo, da Du es nicht selbst machst, muss ich es wohl übernehmen.

    Du hast geschrieben:

    “Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.”

    Ich habe Dich daraufhin gefragt:

    “Gehe ich richtig in der Annahme, dass diese Deine Aussage faktisch und logisch korrekt sein soll und dass Du sie “mit Anspruch auf Geltung” vertrittst?”

    Auf die an Dich gestellte Frage gibt es zwei Antworten (die man beliebig mit Erläuterungen ergänzen kann).

    Ja oder Nein?

    Du ziehst es vor, Dich der Beantwortung der Frage zu verweigern. Und das hat Gründe.

    Würde Deine Antwort “Nein” lauten, wäre das, was Du gesagt hast, also weder logisch noch faktisch korrekt und Du würdest es nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten wollen. Kurz, Du würdest hier blanken Unsinn vor Dich hinbrabbeln.

    Wäre Deine Antwort “Ja”, soll also das, was Du gesagt hast, logisch und faktisch korrekt sein und soll es Anspruch auf Geltung haben, kannst Du es nur über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen.

    Denn wenn ich frage:

    “Kannst Du als Agnostiker ein Etwas außerhalb Deines Erkenntnishorizonts gültig für nicht unmöglich erklären?

    ist Deine Antwort:

    Nein, weil ich nicht mit Anspruch auf Geltung darüber spreche.

    Wenn Du also sagst:

    “Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.”

    Und willst Du, dass es sich um einen sinnvollen, logisch und faktisch korrekten Satz mit Anspruch auf Geltung handelt, dann sprichst Du über Deinen “möglichen Gott” innerhalb unseres Erkenntnishorizonts.

    Du schreibst außerdem:

    “Und nun müsstest Du zeigen, dass der Gott der Theisten von diesen Theisten als innerhalb unseres Erkenntnishorizonts aufgefasst wird. Dann hast Du ein Argument, sonst nicht.

    Epaulettenmatt.

  718. #718 El Schwalmo
    17. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    “Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.”

    soweit korrekt.

    Du ziehst es vor, Dich der Beantwortung der Frage zu verweigern. Und das hat Gründe.

    Ja, und zwar vollkommen andere, als Du darstellst.

    Wäre Deine Antwort “Ja”, soll also das, was Du gesagt hast, logisch und faktisch korrekt sein und soll es Anspruch auf Geltung haben, kannst Du es nur über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen.

    Was habe ich mit Anspruch auf Geltung gesagt? Schlicht und ergreifend, dass Du, weil wir Beide über den Bereich jenseits unseres Erkenntnishorizonts nichts aussagen können, die stärkere Aussge ‘Es gibt keinen Gott’ nicht halten kannst, ich die schwächere ‘Es besteht die Möglichkeit, dass es doch einen Gott gibt’ hingegen sehr wohl. Ich mache aus epistemischen Gründen einen Vorbehalt, Du machst eine Aussage ohne Begründung.

    Dein Denkfehler ist offensichtich, und Du kannst den bei Wikipedia nachlesen. Dort existiert ein Eintrag mit dem Titel “Ab esse ad posse valet, a posse ad esse non valet”, was dort steht, ist korrekt. Du hast daraus “A nescire ad posse” gemacht. Was Du dort geschrieben hast, spricht jeglicher Logik Hohn, und das haben Dir Menschen dort recht deutlich gesagt.

  719. #719 sapere aude
    17. Dezember 2009

    Du hast es verkackt El Schwalmo.

    Aber Du kannst es nicht akzeptieren.

    Nicht mal, wenn es Dir so klar und deutlich gezeigt wird.

    Arm.

  720. #720 sapere aude
    17. Dezember 2009

    Und weißt du, was noch viel schlimmer ist, Du merkst nicht, dass das “Ab esse ad posse valet, a posse ad esse non valet” Deiner Position widerspricht, nicht meiner.

  721. #721 El Schwalmo
    17. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Und weißt du, was noch viel schlimmer ist, Du merkst nicht, dass das “Ab esse ad posse valet, a posse ad esse non valet” Deiner Position widerspricht, nicht meiner.

    nein, überhaupt nicht. Und zwar aus mehreren Gründen, die ich Dir gerne erläutere.

    Aber Du hast es verkackt. Du hast Dich bei Wikipedia blamiert, und hier sowieso.

    Du hast die Wahl: möchtest Du Napoleon in Waterloo oder Paulus in Stalingrad spielen? Wahlweise kannst Du auch mir Dir selber Schach spielen.

  722. #722 sapere aude
    17. Dezember 2009

    Und zum Thema:

    “Du hast daraus “A nescire ad posse” gemacht. Was Du dort geschrieben hast, spricht jeglicher Logik Hohn, und das haben Dir Menschen dort recht deutlich gesagt.”

    Die “Menschen”, die sich dort äußern, bestehen zu 50% aus Dir.

    Ein “A nescire ad posse” ist ein Schluss vom Nichtwissen auf die Möglichkeit. Das ist der agnostische Fehlschluss. Das du das nicht begreifst, verwundert nicht. Dabei ist es doch ganz einfach:

    Wenn man sagt, dass man nicht weiß, ob es einen Gott gibt, und dass man nicht weiß, dass es einen Gott nicht gibt und wendet man den kritisierten Fehlschluss an, folgt daraus, dass sowohl die Existenz eines Gottes als auch die Nichtexistenz eines Gottes möglich ist, was zu dem in sich widersprüchlichen Satz führt, dass ein Gott existiert und nicht existiert.

    Das entscheidende Problem ist: Aus Nichtwissen folgt einfach nur Nichtwissen. Und nicht “mögliche Existenz”, wie Ihr Agnostiker sie immer unterstellt. Denn aus dem Nichtwissen könnte dann ebenso “unmögliche Existenz” folgen.

  723. #723 sapere aude
    17. Dezember 2009

    Und zwar aus mehreren Gründen, die ich Dir gerne erläutere.

    Gerne? Na dann, ich bin gespannt! :o)

  724. #724 georg
    17. Dezember 2009

    @sapere aude
    Aus Wikipedia:

    Doch ist der andere Weg, von der Möglichkeit auf die Wirklichkeit zu schließen, ungültig.

    Die logische Möglichkeit von Existenz besagt nichts über die Wirklichkeit.
    mfg georg

  725. #725 sapere aude
    17. Dezember 2009

    Mir ist das klar, aber sag das mal dem Verlierer! :o)

  726. #726 El Schwalmo
    17. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Das entscheidende Problem ist: Aus Nichtwissen folgt einfach nur Nichtwissen.

    Das habe ich mehrfach so geschrieben, sogar kürzlich bei Wikipedia.

    Und nicht “mögliche Existenz”, wie Ihr Agnostiker sie immer unterstellt.

    Doch, genau das folgt daraus. Solange die Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden kann, ist sie eben möglich.

    Du kannst natürlich qualifizieren:

    – wenn Gott mir der menschlichen Logik fassbar ist und
    – wenn Gott zwingend Spuren hinterlassen würde und
    – wenn wir die nicht finden

    dann ist es extrem plausibel, dass es diesen Gott nicht gibt. Aber selbst dann hast Du das Problem, Deine Prämissen zu begründen. Wenn Du dann noch schaust, welche Gottesbilder Theisten vertreten, siehst Du schnell, wo es klemmt.

    Der Agnostiker hat kein Problem: er räumt die Möglichkeit ein. Das ist eine ontische Aussage, epistemisch begründet. Und fragt den Theisten dann: ‘Welchen Gott vertrittst Du? Welche Argumente kannst Du für seine Existenz vorbringen?’. Und dann zerlege ich alles, was der mir sagt, zumindest mache ich dem klar, dass er bestenfalls die Möglichkeit einer derartigen Existenz plausibel machen kann.

    Kommt ein Atheist frage ich den dasselbe. Und zeige dem, dass es bestenfalls möglich ist, dass ein Gott exitiert.

    Und wenn der dann daher kommt, und sagt, dass daraus folgt , dass Gott gleichzeitig existiert und nicht existiert, fasse ich mir an den Kopf und frage, ob der Mensch, der so etwas von sich gibt, überhaupt in der Lage ist, dem Gedankengang zu folgen.

  727. #727 georg
    17. Dezember 2009

    @sapere aude,
    das heisst, dass man jemandem der z. B. die Existenz Gottes für logisch möglich hält nicht unterstellen kann, dass er sich eine reale Existenz vorstellt und ihn dann aufzufordert zu beschreiben, wie die denn konkret aussehen soll.
    Logische Möglichkeit besagt nichts über die Wirklichkeit.

  728. #728 El Schwalmo
    17. Dezember 2009

    Aus Wikipedia: Doch ist der andere Weg, von der Möglichkeit auf die Wirklichkeit zu schließen, ungültig.

    Die logische Möglichkeit von Existenz besagt nichts über die Wirklichkeit.

    exakt das ist mein Standpunkt, den meines Wissens Agnostiker üblicherweise vertreten.

  729. #729 El Schwalmo
    17. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Du hast daraus “A nescire ad posse” gemacht. Was Du dort geschrieben hast, spricht jeglicher Logik Hohn, und das haben Dir Menschen dort recht deutlich gesagt.”

    Die “Menschen”, die sich dort äußern, bestehen zu 50% aus Dir.

    dass Logik nicht Deine Stärke ist, dürfte inzwischen klar sein. Ein Besuch bei Wikipedia lehrt zudem, dass Du nicht zählen kannst.

    Aber eins muss man Dir lassen: Dein Ego ist gigantisch.

    Du erinnerst mich an den Kaffeehaus-Schachspieler, der versehentlich an einen Großmeister geriet.

    Er verliert die erste Partie.

    “Noch einmal!”

    Er verliert die zweite Partie.

    “Reiner Zufall”

    Er verliert die dritte Partie.

    “Ich habe einen dummen Fehler gemacht”

    Er verliert die vierte Partie.

    “Er spielt nicht schlecht!”

    Er verliert die fünfte Partie.

    “Er ist mir ebenbürtig!”

    Glaubst Du immer noch an Zufälle?

  730. #730 Andrea N.D.
    17. Dezember 2009

    DAS ist die Erkenntnis, nach all den Kommentaren:
    “Die logische Möglichkeit von Existenz besagt nichts über die Wirklichkeit.”
    Der Satz stellt ein echtes Problem dar. Definitionsbedarf: Möglichkeit, Existenz, Wirklichkeit und vermutlich auch noch “nichts”. Sonst wird’s uferlos.

    Zum Beispiel: Wir sprechen aber schon von der Wirklichkeit im Sinne von Nicht-Tranzendenz, oder? Das heißt, dieser Satz bedeutet, dass in der von uns erkennbaren Wirklichkeit, in unserer Wirklichkeit (nicht in der Transzendenz, wo unsere Erkenntnisfähigkeit nicht greift), die mögliche und unmögliche (logische!) Existenz eines (welchen?) Gottes behauptet wird?
    Was ist denn daran logisch, eine Existenz von etwas Transzendentem im Nicht-Transzendentem anzunehmen bzw. nicht anzunehmen? Das ist doch ein Widerspruch in sich?
    Ja klar, logisch ist dann, dass die in der Nicht-Transzendenz behauptete mögliche (Nicht)Existenz der Transzendenz nichts über die Nicht-Transzendenz aussagt.
    Das ist nicht logisch, das ist komplett sinnfrei.

  731. #731 Julia
    17. Dezember 2009

    *facepalm*
    Ich werde gleich einen Eintrag über den Sapere-Fehlschluss schreiben: “Derjenige hat eine Diskussion gewonnen, der sich am häufigsten zum Sieger erklärt”.

    Darüber hinaus dachte ich, Andrea und ich hätten den Schluss von der Möglichkeit zur Existenz schon durchgekaut.

  732. #732 georg
    17. Dezember 2009

    @Julia,
    offensichtlich ist sich sapere aude über die Implikationen, die sich daraus ergeben noch nicht ganz im klaren.
    mfg georg

  733. #733 sapere aude
    17. Dezember 2009

    El Schwalmo, ich kann Dir sagen worin Du “Großmeister” bist: In großer Klappe.

    Du sagst mir Logik sei “nicht meine Stärke” und ich könne nicht zählen? Ich denke, Du kannst die Steine jetzt wieder einpacken, denn das Dein Glaushaus inzwischen in allerkleinsten Stücken liegt, wissen hier alle spätestens seit dem hier: https://is.gd/5rcKz

    El Schwalmo, Du machst den agnostischen Fehlschluss immer und immer wieder. Du schreibst:

    “Solange die Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden kann, ist sie eben möglich.”

    Woher weißt Du mit absoluter Sicherheit, dass die Möglichkeit nicht ausgeschlossen ist?

    Du weißt nicht, ob die Möglichkeit ausgeschlossen ist oder nicht. Und trotzdem machst Du mit derselben traumwandlerischen Sicherheit immer wieder ein “A nescire ad posse“ wie eine Fliege gegen die Fensterscheibe fliegt.

    Du kannst aus Unwissen nicht schließen, dass irgendwas möglich ist. Du kannst aus Unbekanntem gar nichts schließen. Auch nicht dessen “Möglichkeit”.

    Das ist der Sinn des “Ab esse ad posse valet, a posse ad esse non valet”

    Du kannst nur aus dem Existenten auf das Mögliche schließen. Du aber weißt nichts über das Existente und schließt trotzdem – wie Münchhausen, der sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zog – aus dem Unwissen auf Mögliches.

    Aber, darin bist Du ein echter “Großmeister”.

  734. #734 Andrea N.D.
    17. Dezember 2009

    @Juli:
    *double facepalm*
    Okay, es ist nach dem “epistemischen” (?) Agnostiker im Sinne der Logik völlig in Ordnung die (Un-)Möglichkeit einer Transzendenz in der Nicht-Transzendenz anzunehmen, sofern der Logiker in seinem System bleibt. Dieses muss jedoch logisch als nicht-transzendent genommen werden, sonst könnte der Logiker ja keine Aussagen mit Erkenntniswert mehr tätigen.
    Da waren wir schon öfters, der Erkenntniswert dieser Aussage = 0.

    Das hat übrigens nichts damit zu tun, dass generell bei der Annahme von etwas NICHT-TRANSZENDENTEM der Satz gilt: “Die logische Möglichkeit von Existenz besagt nichts über die Wirklichkeit.” Ich würde ihn zwar anders ausdrücken, weil Wirklichkeit nun wirklich ein zu schwammiger Begriff ist, aber er ist selbstverständlich (logisch) richtig. Auf etwas TRANSZENDENTES angewendet, ist er komplett sinnfrei.

  735. #735 sapere aude
    17. Dezember 2009

    Julia, Schätzchen, magst Du Dich nicht lieber wieder um den Abwasch kümmern?

  736. #736 Andrea N.D.
    17. Dezember 2009

    @sapere aude:
    Julia erfordert durch ihr überhebliches Auftreten und die kleinen Beleidigungen nebenbei zwar viel Geduld, nicht ebenso zu reagieren; aber Deine letzte Bemerkung verstehe ich nicht so ganz. Seit wann machen Männer den Abwasch?

  737. #737 sapere aude
    17. Dezember 2009

    Seit wann machen Männer den Abwasch?

    Seitdem manche Frauen gezeigt haben, dass sie keine schlechteren Argumente als die Männer haben. Aber manche Frauen sollten eben doch lieber wieder abwaschen gehen. 🙂

  738. #738 georg
    17. Dezember 2009

    @sapere aude

    Woher weißt Du mit absoluter Sicherheit, dass die Möglichkeit nicht ausgeschlossen ist?

    Wenn Du mit dem Begriff der logischen Möglichkeit persönlich Probleme hast, dann nenne es doch einfach “Nicht wissen, ob es existiert oder nicht”. Andere sagen halt logische Möglichkeit dazu.
    mfg georg

  739. #739 sapere aude
    17. Dezember 2009

    Georg, ich sehe nicht, dass “Unwissenheit” identisch mit “Möglichkeit” ist.

  740. #740 georg
    17. Dezember 2009

    Korrektur
    Ersetze “Nicht wissen” durch “nicht beweisen zu können”.

  741. #741 sapere aude
    17. Dezember 2009

    Georg, weder die Möglichkeit noch die Unmöglichkeit von Unbekanntem läßt sich beweisen. Aus der Tatsache, dass es Unbekanntes gibt, folgt nicht, dass alles möglich ist.

    Mögliches folgt nur aus Existentem. Du kannst also nur sagen, dass etwas möglich ist, wenn Du sicher weißt, dass es auch existieren kann.

  742. #742 El Schwalmo
    17. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Woher weißt Du mit absoluter Sicherheit, dass die Möglichkeit nicht ausgeschlossen ist?

    weil Du das nicht zeigen kannst.

  743. #743 georg
    17. Dezember 2009

    @sapere aude
    Eine beliebige Aussage kann als wahr bewiesen werden oder als falsch bewiesen werden oder weder noch.
    Solange weder Wahrheit noch Falschheit, noch Unbeweisbarkeit bewiesen wird, ist logisch alles möglich: Beweis der Wahrheit (Gott existiert) oder Beweis der Falschheit (Gott existiert nicht). Erst durch den Beweis, wird eine Aussage (bewiesen) wahr und alle Alternativen falsch. Bis dahin sind alle Alternativen (logisch)möglich, was aber nichts darüber aussagt, ob sie auch real möglich sind.
    mfg georg

  744. #744 Andrea N.D.
    17. Dezember 2009

    @sapere aude:

    “Georg, weder die Möglichkeit noch die Unmöglichkeit von Unbekanntem läßt sich beweisen.”
    Richtig. Hier insistierten einige Kommentatoren ständig auf der Nichtbeweisbarkeit der Nichtbeweisbarkeit bei gleichzeitiger Behauptung der Existenzmöglichkeit von Transdenzendentem. Beides ist analog und nicht “möglich”.

    ” Aus der Tatsache, dass es Unbekanntes gibt, folgt nicht, dass alles möglich ist.”
    Aus dem ersten Absatz würde folgen, dass aus dem logischen Schluss, dass Unbekanntes möglich existieren könnte (nicht dass es das gibt), folgt, dass alles möglicherweise existieren könnte oder eben nicht (= obsolete Aussage).

    “Mögliches folgt nur aus Existentem. Du kannst also nur sagen, dass etwas möglich ist, wenn Du sicher weißt, dass es auch existieren kann. ”

    Ich denke nicht. Das wäre der von Julia monierte falsche Schluss von der logischen Möglichkeit auf die Existenz. Wer mit logischer Möglichkeit argumentiert, bleibt im logischen System. Allerdings darf er dann keine Aussagen über mögliche transzendente Existenzen machen, weil er sich dann nicht mehr in seinem System befindet.

  745. #745 georg
    17. Dezember 2009

    @sapere aude

    Mögliches folgt nur aus Existentem. Du kannst also nur sagen, dass etwas möglich ist, wenn Du sicher weißt, dass es auch existieren kann.

    Falsch
    Du verwechselst logische mit realer Mögkichkeit. Solange der Beweis für eine Alternative aussteht, sind logisch alle Alternativen offen. Das besagt aber wie gesagt nichts über die Wirklichkeit.

  746. #746 June
    17. Dezember 2009

    Wenn X unsinnig ist (vielleicht weil es nicht definiert ist, oder sich widerspricht, oder ausser dem Erkenntnisbereich liegt), heisst das nicht, dass Agnostiker sagen “ja, ja, ich glaube dass logischer Unsinn moeglich ist”?

  747. #747 El Schwalmo
    17. Dezember 2009

    @June

    Wenn X unsinnig ist (vielleicht weil es nicht definiert ist, oder sich widerspricht, oder ausser dem Erkenntnisbereich liegt), heisst das nicht, dass Agnostiker sagen “ja, ja, ich glaube dass logischer Unsinn moeglich ist”?

    drück’s mal positiver aus: Der Agnostiker sagt, dass es Entitäten geben könnte, die mit unseren Erkenntnismöglichkeiten nicht fassbar sind. Daher könnte es sein, dass dem, was wir als ‘außerhalb unsereres Erkenntnisbereichs liegend’, ‘nicht definiert’ oder sogar ‘sich widersprechend’, ein Seiendes entspricht.

    Das ist die rein epistemische Ebene. Man kann sich aber fragen, wie sinnvoll es ist, derartige Entitäten anzunehmen. Das ist ein anderer Thread: Ich kann etwas, dessen Existenz ich nicht widerlegen (aber auch nicht zeigen) kann, als für mich irrelevant betrachten.

  748. #748 TSK
    17. Dezember 2009

    Wenn X unsinnig ist (vielleicht weil es nicht definiert ist, oder sich widerspricht, oder ausser dem Erkenntnisbereich liegt), heisst das nicht, dass Agnostiker sagen “ja, ja, ich glaube dass logischer Unsinn moeglich ist”?

    Wieso möglich ? Logischer Unsinn ist nicht nur möglich, er ist existent.

    Der Barbier rasiert alle Leute, die sich selbst nicht rasieren.
    Wer rasiert den Barbier ?

    Siehe auch “Russell-Paradoxon” in der Mengenlehre.

  749. #749 sapere aude
    17. Dezember 2009

    El Schwalmo, auf meine Frage:

    Woher weißt Du mit absoluter Sicherheit, dass die Möglichkeit nicht ausgeschlossen ist?

    antwortest Du:

    weil Du das nicht zeigen kannst.

    Du machst also Dein Wissen von meinen Taten abhängig. 🙂

    Wie schön, dass Du die Hackordnung langsam zu akzeptieren scheinst.

    Georg

    Du schreibst:

    Solange der Beweis für eine Alternative aussteht, sind logisch alle Alternativen offen.

    Falsch.

    Aus einem fehlenden Beweis folgt nichts. Schon gar nicht für Alternativen. Nur weil nicht gezeigt wird, dass ein X nicht unmöglich ist, folgt daraus nicht, dass es möglich ist.

    Darüber hinaus sind logische Beweise mit undefinierten Begriffen nicht möglich.

  750. #750 El Schwalmo
    17. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Wie schön, dass Du die Hackordnung langsam zu akzeptieren scheinst.

    nö. Schau mal, wie Du in den Thread eingestiegen bist, und was nun noch übrig bleibt. Merkst Du was?

  751. #751 El Schwalmo
    17. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Darüber hinaus sind logische Beweise mit undefinierten Begriffen nicht möglich.

    sind logische Beweise im Bereich der ‘Dinge’ möglich?

  752. #752 sapere aude
    17. Dezember 2009

    Merkst Du was?

    Ja, El Schwalmo bettelt um Gnade, Julia geht wieder ihren Pflichten nach und der Rest begreift spätestens im Laufe der kommenden Diskussion, dass man mit einem “A nescire ad posse” keinen Atheisten schlägt.

  753. #753 El Schwalmo
    17. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    und der Rest begreift spätestens im Laufe der kommenden Diskussion, dass man mit einem “A nescire ad posse” keinen Atheisten schlägt.

    och, solange Du daraus nicht folgerst, dass es keinen Gott geben könnte, kann der Agnostiker damit leben.

    Aber nochmals: Lies Dein Eingangsposting. Hast Du inzwischen irgendwo ein Argument gebracht, dass Agnostiker Theisten sind?

  754. #754 sapere aude
    17. Dezember 2009

    El Schwalmo, Du fragst:

    Hast Du inzwischen irgendwo ein Argument gebracht, dass Agnostiker Theisten sind?

    Auch wenn Du es gern verdrängen würdest: https://is.gd/5rcKz

  755. #755 sapere aude
    17. Dezember 2009

    El Schwalmo, Du schreibst:

    nö.

    Na also. Auch wenn Du die Hackordnung noch nicht akzeptierst, kennst Du sie immerhin. 🙂

  756. #756 Julia
    17. Dezember 2009

    @Sapere:

    Julia, Schätzchen, magst Du Dich nicht lieber wieder um den Abwasch kümmern?

    Intellektuell anspruchsvoller als mit dir zu diskutieren wäre das auf jeden Fall.

  757. #757 Julia
    17. Dezember 2009

    @Andrea:

    Seit wann machen Männer den Abwasch?

    Hälst du mich für einen Mann? Das wäre nicht das erste mal, dass mir das online passiert, im echten Leben wäre das undenkbar, das tröstet mich dann wieder. 🙂

  758. #758 Florian Freistetter
    17. Dezember 2009

    Na? Jetzt scheint sich das ganze hier doch ein bisschen von einer vernünftigen Diskussion zu entfernen… Vielleicht solltet ihr alle mal ne Pause machen und nach den Feiertagen mit neuer Kraft wieder wieder loslegen 😉

  759. #759 June
    17. Dezember 2009

    @ TSK

    Logischer Unsinn ist nicht nur möglich, er ist existent.

    @El Schwalmo

    Der Agnostiker sagt, dass es Entitäten geben könnte, die mit unseren Erkenntnismöglichkeiten nicht fassbar sind.

    Wenn meine Tochter Geld braucht, umarmt sie mich und sagt: “Ich habe dich immer geliebt”. Und ich antworte: “Du bist mein Lieblingskind”. Natürlich ist sie mein einziges Kind, aber unsere gegenseitige Unaufrichtigkeit ist jetzt schon eine Familientradition.

    Und endlich verstehe ich des Agnostikers Haltung. Er tauscht einen sinnlosen Gott für einen anderen ein. Er weist 2850 erkennbare Götter ab, lässt aber die Tür offen falls da einmals ein nichterkennbarer Gott erkennbar wird. Dann umarmt er ihn und schmeichelt: “Ich habe dich immer geliebt”.

    Wenn das Unmögliche möglich ist, und das Unerkennbare erkennbar, warum haben wir eigentlich noch die Logik? Um zu beweisen, dass ein Dreieck drei Ecken hat und Socrates sterblich ist?

  760. #760 Andrea N.D.
    17. Dezember 2009

    @Julia:
    Offtopic, sorry Florian:
    Nö, aber die Bemerkung war so daneben, dass dies eine entsprechende Antwort erforderte. Und: mir ist vollkommen egal, wer hier was ist.

  761. #761 Andrea N.D.
    17. Dezember 2009

    Äh, da wir gerade beim Abschwasch und bei der Hackordnung sind: Es ging nicht darum, ob El Schwalmo Recht hat oder sapere aude oben in der Hackordnung steht, auch wenn beide sehr viel Wert darauf legen. Es geht um die behauptete (Nicht-)Möglichkeit einer Existenz (Existenzbehauptung?) und die sich daran anschließende (Nicht)Erkenntnismöglichkeit dieser Behauptung. Und mir ging es noch darum, dass die Logik nicht immer geeignet ist die Welt zu erklären, wenn ich das einmal so flapsig formulieren darf.

  762. #762 Julia
    17. Dezember 2009

    @Florian:
    Er hat angefangen. 😉

    @all:
    Bei Wikipedia gibt es auch (nicht erst seit gestern), diesen Eintrag:
    A nescire ad non esse.

  763. #763 topsecret
    17. Dezember 2009

    @sapere:

    Du kannst aus Unwissen nicht schließen, dass irgendwas möglich ist. Du kannst aus Unbekanntem gar nichts schließen. Auch nicht dessen “Möglichkeit”.

    …und wieder bist du inkonsequent mit deiner eigenen argumentation:

    1. “Du kannst aus Unbekanntem gar nichts schließen.”
    Korrekt.

    2. “Auch nicht dessen “Möglichkeit”
    Korrekt.

    …was fehlt wäre:
    3. “Auch nicht dessen “Unmöglichkeit”.

    denn wie du schon selbst sagst:

    “Du kannst aus Unbekanntem GAR NICHTS schließen.”

    du widersprichst dir selbst, wenn du behauptest, nichts schließen zu können und aufgrund dieser aussage die existenz eines gottes jenseits deines erkenntnishorizonts ausschließt. wobei – diesbezüglich warst du doch schon zurückgerudert:

    “Ich sage nicht, dass “jenseits meines Wissens” nichts ist.”

    alternativ hattest du gott lediglich für den bereich “innerhalb deines erkenntnishorizonts” ausgeschlossen – was irrelevant ist, da gott damit jenseits deines horizonts existieren könnte, und das es einen bereich jenseits deines horizonts geben könnte, hast du ja selbst zugegeben:

    “Ich sage nicht, dass “jenseits meines Wissens” nichts ist.”

    -> das konsequente “nicht-konsequent-zu-ende-denken” ist der atheistische fehlschluss deinerseits. und jeder, der logisch denken kann, sieht das auch anhand der textstellen, die ich von dir hier zitiere. selbst du hast es schon seit längerem eingesehen. du kannst es nur nicht zugeben. weil es deine endgültige globale niederlage bedeutet.

  764. #764 sapere aude
    17. Dezember 2009

    topsecret

    Du hast die richtigen Stellen zitiert, Du hast sie nur aufgrund Deines ganz persönlichen “A nescire ad posse” falsch interpretiert.

    Ich schließe außerhalb meines Erkenntnishorizonts weder etwas aus, noch etwas ein.

    Du zitierst mich mit den Worten:

    “Du kannst aus Unbekanntem GAR NICHTS schließen.”

    Und nimmst an, dass ich deshalb irgendetwas außerhalb meines Erkenntnishorizonts ausschließen würde.

    Wenn ich sage, dass ich gar nichts über den Bereich außerhalb meines Erkenntnishorizonts sagen kann, heißt das, dass ich auch GAR NICHTS darüber sage.

    Du und ich können in diesem Bereich weder etwas ausschließen, noch für möglich erklären. Wir können über diesen Bereich GAR NICHTS sagen.

    Und was machst Du?

    Du schreibst:

    “alternativ hattest du gott lediglich für den bereich “innerhalb deines erkenntnishorizonts” ausgeschlossen – was irrelevant ist, da gott damit jenseits deines horizonts existieren könnte

    Ich frage Dich, was machst Du, wenn Du schreibst, dass es einen “Gott” AUSSERHALB unseres Erkentnnishorizonts geben könnte?

    Ist es vielleicht möglich, dass Du damit eine Aussage über den Bereich AUSSERHALB unseres Erkenntnishorizonts machen willst?

    Bist Du der Ansicht, dass eine Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sinnvoll sein könnte?

    Ich nehme an, Du siehst vielleicht jetzt ein – wenn Du Deine Argumentation noch einmal konseqeunt zuende denkst, dass die “endgültige globale Niederlage” eher einer anderen Partei dieser Diskussion zuzusprechen ist?!

  765. #765 sapere aude
    18. Dezember 2009

    Sorry, Florian, ich mußte El Schwalmos Totalbankrott ein bißchen feiern. 🙂

    Und jetzt sind die anderen dran.

  766. #766 sapere aude
    18. Dezember 2009

    Julia, Du schreibst:

    “Intellektuell anspruchsvoller als mit dir zu diskutieren wäre das auf jeden Fall. “

    Wo wäscht Du denn ab? Bei Jürgen Habermas? Noam Chomsky? Stephen Hawking?

  767. #767 El Schwalmo
    18. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Bist Du der Ansicht, dass eine Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sinnvoll sein könnte?

    der Knackpunkt ist ‘sinnvoll’. Das bezieht sich auf konkrete Eigenschaften eines Gottes oder auch nur die Beurteilung einer Möglichkeit seiner Existenz. Der Agnostiker sagt nur: Weil darüber nichts sinnvoll aussagbar ist, ist eine Existenz dort möglich. Schlicht und ergreifend deshalb, weil man darüber nichts aussagen kann. Wir sind wieder beim Thema: Was folgt aus Logik für Ontik?

    Innerhalb unseres Erkenntnishorizonts ist die Aussage ‘jenseits unseres Erkenntnishorizonts könnte (k)ein Gott existieren’ mit Anspruch auf Geltung sinnvoll möglich und daraus folgt nur, dass weder der Atheist noch der Theist Recht haben, falls sie eine Existenz-Aussage machen.

  768. #768 El Schwalmo
    18. Dezember 2009

    @June

    Wenn das Unmögliche möglich ist, und das Unerkennbare erkennbar, warum haben wir eigentlich noch die Logik? Um zu beweisen, dass ein Dreieck drei Ecken hat und Socrates sterblich ist?

    nein, sondern um von gültigen Prämissen mit gültigen Schlussregeln zu gültigen Konklusionen zu gelangen.

    Der Knackpunkt sind die Prämissen (AKA ‘interpretierte Kalküle’). Es ist wirklich trivial, dass ein Dreieck drei Ecken hat, weil wir definieren, was wir unter ‘Dreieck’ und ‘Ecke’ verstehen. Wir reden hier über Konstrukte. Schon bei ‘sterblich’ haben wir ein Problem. Angenommen, es gelingt, Menschen zu klonen, dann ist die Frage, was ein ‘Mensch’ ist, nicht mehr ganz trivial zu beantworten. Ist der Klon ein neuer Organismus, oder ein weiter lebender? Ist beispielsweise eine Biene ein Organismus oder das Äquivalent einer Zelle?

    Mit Logik auf empirische Fragen loszugehen ist problematisch. Ist es ‘logisch’, dass 50 ml Flüssigkeit und 50 ml Flüssigkeit 100 ml Flüssigkeit geben? Wie genau musst Du ‘Flüssigkeit’ definieren, dass Du Recht hast? Woher weißt Du, wie genau Du das definieren musst, bevor Du die Experimente gemacht hast? Sagt Dir die Logik, dass hier Probleme auftauchen können?

    Woher nimmst Du daher die Sicherheit, mit Logik hinsichtlich der Frage, ob ein Gott existieren könnte, irgendeine Aussage zu machen?

  769. #769 topsecret
    18. Dezember 2009

    @sapere:

    ich zitiere mich ja nur ungern selbst, vor allem wenn es hunderte(?) posts zurückliegt. dennoch:

    meine definition “gott ist allmächtig” erfordert, dass gott über der logik steht. nachdem gott über der logik steht, folgt die “widerspruchsschleife”: es kann keine aussage über gott gemacht werden, nicht einmal die, dass keine aussage möglich ist.

    da du dem jedoch erst jetzt folgen kannst oder willst, habe ich mich behelfsweise zu deinem besseren verständnis auf DEINE – natürlich falsche, aber dir offenbar eher begreifliche – formulierung eingelassen, in der hoffung, dass dir deine inkonsequenz und dein widerspruch dämmert:

    1. “Du kannst aus Unbekanntem gar nichts schließen.”
    Korrekt.

    2. “Auch nicht dessen “Möglichkeit”
    Korrekt.

    …was fehlt wäre:
    3. “Auch nicht dessen “Unmöglichkeit”.

    selbstverständlich ist die aussage “gott ist möglich” eine aussage und damit genauso ein widerspruch wie die aussage “gott ist nicht möglich”. im gegensatz zu dir ist mir das allerdings seit ca. 400 einträgen klar:

    meine definition “gott ist allmächtig” erfordert, dass gott über der logik steht. nachdem gott über der logik steht, folgt die “widerspruchsschleife”: es kann keine aussage über gott gemacht werden, nicht einmal die, dass keine aussage möglich ist.

    selbst dein folgendes statement ist inkonsequent und ein widerspruch:

    Du und ich können in diesem Bereich weder etwas ausschließen, noch für möglich erklären. Wir können über diesen Bereich GAR NICHTS sagen.

    denn du triffst die aussage, nichts aussagen zu können. tatsächlich befindest du dich in der von mir diagnostizierten widerspruchsschleife: du kannst nicht aussagen, das du nicht aussagen kannst, … (to be continued). selbst diese aussage ist ein widerspruch, man kann ihn nicht umgehen.

    du hattest jedoch die aussage im anfangspost, dass gott nicht existiert. und diese aussage ist “nicht zulässig”, oder wie auch immer man es nennen will.

    zu deiner vollständigen kapitulation fehlt also nur noch, dass du die widerspruchsschleife anerkennst.

  770. #770 Ockhams Bartpinsel
    18. Dezember 2009

    Auch wenn man die Wahrheit nicht mit Mehrheiten bestimmen kann und eine Umfrage nach Fantastillionen von Posts stark verzerrt ist (die meisten vernünftigen Menschen werden schon viel früher aufgehört haben zu lesen – wer das hier liest ist doof und wer das schreibt ist noch blöder…): Wer von euch ist von sapere audes Position überzeugt?

    Ich fang mal an: MIch hat er nicht überzeugt.

  771. #771 El Schwalmo
    18. Dezember 2009

    @Sapere Aude
    noch mal zu Deinem Versuch, Dir ein Argument via Wikipedia zu erschleichen:

    A nescire ad posse (lat. „vom Nichtwissen auf das Mögliche“) oder auch “Agnostischer Fehlschluss” bezeichnet einen logischen Fehler. Dieser Fehler besteht darin, dass aus dem Nichtwissen über etwas der Schluss gezogen wird, dass dieses möglich ist.

    Es wird schlicht und ergreifend anerkannt, dass wir über einen Bereich des Seins eben keine Aussage machen können. Daraus folgt, dass eine Existenz möglich ist, denn die Frage ist offen. Das ist die agnostische Haltung, die in gewissem Sinn asymmetrisch ist. Denn das Offenhalten der Möglichkeit ist weniger stark als das Ausschließen oder Anerkennen. Falsch wäre daher lediglich, zu behaupten, dass dort etwas (nicht) existiert.

    Folgendes Beispiel verdeutlicht die Fehlerhaftigkeit des Schlusses: Wir wissen nicht, dass es einen Gott gibt, und wir wissen nicht, dass es einen Gott nicht gibt. Wendet man den kritisierten Fehlschluss an, folgt daraus, dass sowohl die Existenz eines Gottes als auch die Nichtexistenz eines Gottes möglich ist, was zu dem in sich widersprüchlichen Satz führt, dass ein Gott möglicherweise existiert und nicht existiert..

    Dein Beispiel zeigt Dein Problem auf das deutlichste. Aus dem Nichtwissen wird nicht geschlossen, dass Gott (nicht) existiert und daher sowohl existiert als auch nicht existiert, sondern der Umstand, dass Gott, weil wir ihn nicht ausschließen können, möglich sein muss. Den Unterschied macht nicht ‘aus Nichtwissen folgt nichts’ und ‘aus Nichtwissen folgt die Möglichkeit einer Existenz’, sondern ‘aus Nichtwissen folgt die Existenz Gottes’ und ‘aus Nichtwissen folgt die Nichtexistenz Gottes’. Nur im zweiten Fall gibt es einen Widerspruch, nicht im ersten. Für Dich ist offensichtlich schwer nachvollziehbar, dass ‘aus Nichtwissen folgt nichts’ genau das folgt, was der Agnostiker behauptet: Die Frage ist in dem Sinn offen, dass sie, mangels Wissen, eben nicht entscheidbar ist.

    Du hast bestenfalls das Argument, dass wir nicht sinnvoll über die Existenz oder gar die Eigenschaften eines Gottes sprechen können. Aber dieses Argument solltest Du an einen Theisten richten, denn der Agnostiker ist hier mit Dir einig.

  772. #772 georg
    18. Dezember 2009

    @June· 17.12.09 · 16:32 Uhr

    Wenn X unsinnig ist (vielleicht weil es nicht definiert ist, oder sich widerspricht, oder ausser dem Erkenntnisbereich liegt), heisst das nicht, dass Agnostiker sagen “ja, ja, ich glaube dass logischer Unsinn moeglich ist”?

    Was völlig undefiniert ist, dem entspricht auch nichts reales.
    Was widersprüchlich definiert ist, ist schon logisch nicht möglich.
    Über das, was außerhalb unseres Erkenntnisbereichs liegt, kann man nichts sicheres sagen, also ist logisch sowohl Existenz als auch Nichtexistenz möglich. Und welche von den beiden Alternativen wahr ist lässt sich eben nicht beweisen.
    mfg georg

  773. #773 El Schwalmo
    18. Dezember 2009

    @georg

    Was völlig undefiniert ist, dem entspricht auch nichts reales.

    es ist nur nicht definiert. Röntgenstrahlen waren den längsten Teil der Menschheitsgeschichte völlig undefiniert, aber durchaus real.

    Was widersprüchlich definiert ist, ist schon logisch nicht möglich.

    Schwierig. Ist Licht eine Welle oder ein Teilchen? Sind mesomere Grenzformeln ‘widersprüchlich definiert’? ‘Logisch möglich’ ist fast ein Kategorienfehler, denn Logik bezieht sich auf die Welt der Konstrukte, ‘möglich’ auf den Bereich der Dinge. Noch niemand ist es gelungen, gültig vom ersten auf den zweiten Bereich zu schließen (‘synthetische Urteile a priori’).

  774. #774 georg
    18. Dezember 2009

    @sapere aude· 17.12.09 · 17:06 Uhr
    Du erkennst Logik nicht, wenn Sie Dich in den Hintern beisst.
    Du kannst natürlich solange weitermachen, bis alle Opponenten vor Erschöpfung aufgeben und dann sagen, mir widerspricht keiner, also habe ich Recht.

    Aus einem fehlenden Beweis folgt nichts. Schon gar nicht für Alternativen. Nur weil nicht gezeigt wird, dass ein X nicht unmöglich ist, folgt daraus nicht, dass es möglich ist.

    Wenn weder bewiesen ist, dass X existiert, noch bewiesen ist, dass X nicht existiert, folgt eben logisch, dass man keine der Alternativen definitiv ausschliessen kann, weder die Aussage ‘X existiert’, noch die Aussage ‘X existiert nicht’. Daher gilt: ‘X existiert’ ist möglich und ‘X existiert nicht’ ist möglich.
    Da sich beide Aussagen widersprechen kann selbstverständlich nur eine wahr sein. Es fehlt aber der Beweis, welche das ist.

    Darüber hinaus sind logische Beweise mit undefinierten Begriffen nicht möglich.

    Erstens
    Dieses Argument trifft Denjenigen, der den Anspruch erhebt, die Aussage ‘X existiert’ oder ‘X existiert nicht’ beweisen zu können, also Dich, und nicht denjenigen, der sagt , es gibt weder den einen noch den anderen Beweis.

    Zweitens
    Ich hatte schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die/der Gottesbegriff/e nicht völlig undefiniert sind. Die Zeugen Jehovas z. B. sind sicher gerne bereit Dir das für ihren Gott näher auszuführen.

    mfg georg

  775. #775 Andrea N.D.
    18. Dezember 2009

    @Georg:
    Ich glaube, Du wechselst ständig die Ebenen / Systeme – je nach dem was opportuner ist (vermutlich bist Du nicht der Einzige; alle, einschließlich mir machen diesen Fehler). Einerseits willst Du in der Logik bleiben – und behauptest die (Un)Möglichkeit der Existenz, gut (diese Aussage ist überflüssig, alles ist danach möglich und hängt von unserer Vorstellungskraft ab, wobei Du auch hier bereits im transzendenten, erkenntnistheoretisch nicht möglichen und logisch undefinierten Bereich wärst). Andererseits argumentierst Du mit Realem und dem klassichen Beweis und der erfordert nun einmal die Empirie, geht über die Logik hinaus und kann bei Transzendentem per se deshalb nicht angewendet werden. Damit ist die Argumentation nicht konsistent – besser kann ich es nicht ausdrücken. Und ich glaube, dass sind von der Art her dann genau dieselben Fehler, wie sie sapere aude teilweise (zu Recht) vorgeworfen werden.
    Damit wäre ich wieder beim Anfang: Die Logik angewendet auf Undefiniertes, Nicht-Reales aber Transzendentes ist in sich widersprüchlich. Die logische Sophisterei besagt überhaupt nichts, Erkenntniswert= 0, die logische Kunstsprache bringt uns bei Transzendentem in keiner Weise weiter (außer, dass sie selbstverständlich Recht hat 2+2=4, das wurde nun einmal so festgelegt).

  776. #776 georg
    18. Dezember 2009

    @El Schwalmo
    Röntgenstrahlen gab es schon, bevor es den Begriff gab. Es gab aber keinen völlig undefinierten Begriff Röntgenstrahlen. Selbstverständlich kann es Dinge geben ohne dass wir dafür Begriffe haben. Einem völlig undefinierten Begriff Realität zu zusprechen hieße auch, dass das entsprechende Ding völlig ohne Eigenschaften ist.

    Bei widersprüchlichen Begriffen muss man vorsichtig sein. Es kann leicht passieren, sein, dass man etwas für widersprüchlich hält, was in Wahrheit nur paradox ist.
    Ich halte die Aussage, das Widersprüchliches real nicht existieren kann für richtig. Aber vielleicht ist das kein gültiger Schluss.

    mfg georg

  777. #777 georg
    18. Dezember 2009

    @Andrea
    Die Logik angewendet auf Undefiniertes, Nicht-Reales…
    Hallo Andrea,
    Du begehst in Deiner ganzen Argumentation von Anfang an einen grundsätzlichen Fehler. Du gehst davon aus, dass es sich bei Göttern um Fantasiegestalten handelt. Dabei gebe ich dir durchaus Recht. Es gibt aber Leute, die ernsthaft behaupten, dass dem etwas Reales entspricht, die diese Voraussetzung nicht teilen.
    Deshalb darf eine überzeugende allgemeingültige Argumentation nicht auf dieser Voraussetzung aufbauen, weil sie von der Gegenseite einfach, als auf einer unbewiesenen Voraussetzung aufbauend, abgetan wird.
    Will man das vermeiden, muss man Göttern erstmal logische Möglichkeit zugestehen und von da aus dann weiter argumentieren. Anders geht es nicht.
    mfg georg

  778. #778 Andrea N.D.
    18. Dezember 2009

    @Georg:
    Wir sind uns jetzt aber schon einig darüber, dass Logik und klassischer Beweis zwei verschiedene Dinge sind? Der klassische Beweis ist nur anzuwenden auf das Nicht-Transzendente, während die Logik hier auch auf das Transzendente bezogen wird. Das ist eine Verwechslung der Ebenen. Die zweite Verwechslung ist meiner Meinung nach die Anwendung der Logik auf Transzendentes und damit Irrationales.

    Dagegen bringst Du ein ganz anderes, jetzt neues Argument:
    “Es gibt aber Leute, die ernsthaft behaupten, dass dem etwas Reales entspricht, die diese Voraussetzung nicht teilen.”
    Das ist kein Argument und keine logisch-rationale Voraussetzung. Im Gegenteil, genau diese Aussage macht die Prämissen unhinterfragt und falsch. Die Meinungen sind so verschieden und vielfältig wie die Vorstellungen. Logik wird dann auch nicht per Mehrheitsbeschluss entschieden (müsste ja dann beispielsweise im Iran so sein).

    Hinzukommt der “Waldgeister- oder Regengott-Einwurf”. Dieser ist für die Logik auch nicht mehr relevant, müsste es aber sein. Entweder ist die logische Kunstsprache dann obsolet oder wir erweitern eben unsere Erkenntnisse auch insofern, dass wir die logische Möglichkeit von Transzendentem (in diesem Falle Regengott) irgendwann logisch ausschließen können werden – per klassischem Beweis und Empirie. DANN müsste es aber auch logisch möglich sein, antizipierend den Beweis der Nicht-Existenz irgendwelcher anderer Götter anzunehmen (per Analogieschluss?). Das wäre rational / vernünftig und ökonomisch im Sinne Ockhams Razor. Darauf ist leider nie jemand eingegangen – eine elegante Erweiterung der Logik und ein Umgehen der Schwammigkeit des Agnostikers. Aber gut, hier fehlt mir offensichtlich das Verständnis für die gegenwärtige Logik. Meines Erachtens, und dazu stehe ich auch, muss eine Logik, will sie rationale Aussagen machen, generell von konsistenten und rationalen Prämissen und nicht von der Gesamtheit der möglich ANNEHMBAREN Wahnvorstellungen ausgehen.

  779. #779 El Schwalmo
    18. Dezember 2009

    @Andrea N.D.
    leider gibt es hier keine Möglichkeit, per Mail nachzufragen.

    klassischer Beweis

    Ich kenne diesen Begriff nicht. Googeln führte auch nicht zum Erfolg. Es könnte sein, dass wir aneinander vorbei reden, weil ich den Begriff ‘klassischer Beweis’ nicht kenne.

    Wärst Du bitte so freundlich, diesen Begriff zu erläutern (ggf. reicht ein Link).

  780. #780 Andrea N.D.
    18. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    Ich würde Deine Frage gerne an Georg weiterleiten, da der Begriff von ihm in die Diskussion eingeführt wurde (wenn ich mich richtig erinnere).

  781. #781 georg
    18. Dezember 2009

    @Andrea
    Logik ist das Regelewerk für alle rationale Argumentation, egal zu welchem Thema.

    Wenn bestimmte Thesen allgemein für wahr gehalten werden, wie z. B. Waldgeister existieren nicht, muss darüber nicht argumentiert werden.

    Auf den Gottesbegriff trifft dies aber nicht zu. Wird diese Situation akzeptiert und in der Argumentation berücksichtigt, kann man danach Ockhams Rasiermesser und anderes mehr als Argument bringen.
    Bei strittigen Themen kann man das zu Beweisende nicht einfach als “rationale Prämissen” voraussetzen.
    Du hast doch selbst gemerkt, dass es dafür keinen Beifall gab.

    mfg georg

  782. #782 Andrea N.D.
    18. Dezember 2009

    @Georg:
    Du schlägst vor, dass man bei dem Reden über Götter in die Logik anfangs Irrationales einbauen muss, damit man logisch darüber reden kann?
    Okay, dem würde ich zwar nicht zustimmen, aber die Praxis gibt Dir wohl Recht.

    Trotzdem ist Deine Argumentation mit “Thesen für wahr halten” und “nicht alle zustimmen” jetzt eine andere. Das hat mit der Entstehungs- und Wirkungsgeschichte rund um den Aufbau einer Logik zu tun; nicht mit der Logik selbst.

  783. #783 georg
    18. Dezember 2009

    @Andrea
    Ich habe noch einen Buchtipp für Dich: Hubert Schleichert; Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren.

    Mit klassischem Beweis oder Beweis im klassischen Sinne oder Beweis im strengen Sinne oder einfach nur Beweis bezeichne ich eine Argumentation, die von als wahr anerkannten Voraussetzungen (logisch) gültige Schlüsse ableitet.

    mfg georg

  784. #784 Andrea N.D.
    18. Dezember 2009

    @Georg:
    Okay, dann bestand bei uns beiden bisher ein großes Missverständnis (vielleicht sollte ich bei Gelegenheit die xxxxKommentare noch einmal lesen, wo ich Dich missverstanden habe). Ein Beweis im strengen Sinne ist für mich keine Argumentation. Er setzt immer (ich glaube, das merkte Julia an) eine Hypothese/Theorie voraus und, was noch viel wichtiger ist, empirische Mittel.

    Das ist aber kein Problem, da reine Definitionssache, gehen wir von Deiner aus: Beweis = Ableitung logisch gültiger Schlüsse aus von als wahr anerkannten Voraussetzungen – hm, die Annahme “Es gibt aber Leute, die ernsthaft behaupten, dass dem etwas Reales entspricht, die diese Voraussetzung nicht teilen.” ist eine als wahr anerkannte Voraussetzung (ein empirisches Faktum). Aber hier würde ich gerne den Razor einsetzen (2850 Götter sind definitiv zu viel): “muss eine Logik, will sie rationale Aussagen machen, nicht generell von konsistenten und rationalen Prämissen und nicht von der Gesamtheit der möglich ANNEHMBAREN Wahnvorstellungen ausgehen.” ??
    Und noch einmal: Könnte ich die Logik nicht antizipierend dahingehend erweitern, dass ich von der Bewiesenheit der Inkonsistenz von Regengöttern auf die zukünftige Beweisbarkeit der Irrationalität von allen Göttern schließe?

  785. #785 Andrea N.D.
    18. Dezember 2009

    @Georg:
    Anstatt Inkonsistenz/Irrationalität (das gilt für die Argumenation) meinte ich eher Nichtexistenz.

  786. #786 georg
    18. Dezember 2009

    @Andrea,
    es ist nach wie vor so, dass Du Nichtexistenz von Göttern als wahr bereits voraussetzt und es Leute gibt, die diese Voraussetzung nicht akzeptieren und deine Argumentation im Ganzen, weil auf einer unbewiesenen Voraussetzung beruhend einfach als unbewiesen ablehnen können.
    mfg georg

  787. #787 Andrea N.D.
    18. Dezember 2009

    @Georg:
    Nein. Für mich stellt es sich jetzt wieder so dar, dass Du die Ebenen wechselst.
    Ich versuche eine vernünftige (in dem Falle eine antizipierende, habe ich oben erklärt) Prämisse im Rahmen einer logischen Argumentation zu machen. Dabei interessieren mich “echte” (im Sinne von in der realen Welt empfundene) (Wahn-)Vorstellungen zunächst überhaupt nicht, damit begebe ich mich auf eine andere Ebene (Praxis?). Ich denke, auch hier kann man nicht von logischen Aussagen auf (empfundene) Realitäten schließen. Zudem finde ich, dass die Leute, die diese Voraussetzung nicht akzeptieren, KEINE vernünftige, sondern eine irrationale Prämisse machen. Wie müssen die Prämissen einer Logik beschaffen sein, um nicht nur Beliebiges zu reden?

    Ich finde die gesamte Argumentation mit Leuten, die Gottvorstellungen für wahr halten, geht an unserer Argumentation vorbei. Eine Logik kann doch nicht interessieren, dass (eine Mehrheit) von gewissen Vorstellungen ausgeht? Wenn ich vor 300 Jahren mit dieser Logik argumentiert hätte, hätte ich Waldgeister annehmen müssen (was sicherlich meiner Lebensdauer nicht geschadet hätte). Die Tatsache, dass ich jetzt Waldgeister nicht mehr als möglich annehme, zeugt von einer gewissen Erkenntniserweiterung, die ich erstens progressiv annehme (hoffentlich) und zweitens würde sie genauder damaligen (und ebenfalls heutigen) Logik widersprechen. Deshalb dürfen, wenn ich eine aussagekräftige Logik haben möchte, die Prämissen nicht einen gewissen Grad an Irrationalität überschreiten – das ist doch genau der Bereich der Gläubigen und nicht der der Logik?

  788. #788 georg
    18. Dezember 2009

    @Andrea,
    ich habe Dich schon verstanden. Es nützt Dir auch Nichts, wenn ich mich deinem Argument anschlie0en würde. Das ändert das nichts daran, dass es keine allgemeine Akzeptanz erfährt. Dass z. B. Dawkins und Kanitscheider so argumentieren, wie sie argumentiern, hat seine guten Gründe.
    Das mit dem Buchtipp (Schleichert) habe ich ernst gemeint. Da geht es gerade darum, was Argumentation leisten kann und wie man argumentieren kann, wenn Beweise nicht möglich sind (mangels gemeinsamer Voraussetzungen).
    mfg georg

  789. #789 Andrea N.D.
    18. Dezember 2009

    @georg:
    Einverstanden. Trotzdem möchte ich noch einmal betonen, dass die Tatsache, was Argumentationen bewirken können oder nicht, nichts mit der Argumentation an sich zu tun haben (sollten).

  790. #790 georg
    18. Dezember 2009

    @Andrea
    Da scheint sich wieder ein kleines Missverständnis einzuschleichen.
    Ich und andere insistieren ja gerade auf den klassischen Regeln der Argumentation (wer behauptet muss den Nachweis bringen) und Logik, weil sie allgemein als richtig anerkannt sind.
    Der, der sich nicht danach richtet, macht sich angreifbar, insbesondere bei strittigen Themen.
    mfg georg

  791. #791 El Schwalmo
    18. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Ich würde Deine Frage gerne an Georg weiterleiten, da der Begriff von ihm in die Diskussion eingeführt wurde (wenn ich mich richtig erinnere).

    kein Problem.

    Ich sehe leider immer noch nicht klarer. Aus Deinen Postings entnahm ich (ich kann mich natürlich irren), dass Du irgendwas in Richtung Jura betreibst. Hätte sein können, dass dieser Begriff dort speziell definiert ist.

    Das Buch von Schleichert, das Georg Dir genannt hat, kann ich empfehlen. Ich habe daraus für meine Diskussion mit Evolutionsgegnern durchaus profitiert.

    Ich hatte gehofft, mit meiner Differenzierung in ‘Ding’ und ‘Konstrukt’ und der Darstellung, wie wir über was reden können, die Diskussion zu versachlichen.

  792. #792 El Schwalmo
    18. Dezember 2009

    @georg

    Mit klassischem Beweis oder Beweis im klassischen Sinne oder Beweis im strengen Sinne oder einfach nur Beweis bezeichne ich eine Argumentation, die von als wahr anerkannten Voraussetzungen (logisch) gültige Schlüsse ableitet.

    hmmm, okay.

    Das Problem ist dann wohl, wie ich auch schon mehrfach schrieb, zu erkennen, ob Voraussetzungen ‘wahr’ sind.

  793. #793 engywuck
    18. Dezember 2009

    wo ist eigentlich sapere aude schon wieder? Bereitet er gerade sein Cannae vor (auf römischer Seite)? 🙂

    Zum thema: Das Problem mit rein logischer Argumentation wurde schon vor einigen hundert Beiträgen aufgezeigt: letztlich beruht alles auf Axiomen – die innerhalb dieses Axiomensystems unbeweisbar sind. Zur Verkomplizierung benutzen Theisten und Atheisten gerne noch teilweise verschiedene Axiome…
    Im Alltag spielen diese Axiome (z.B. “außer mir existieren andere Lebewesen, mit denen ich intelligent interagieren kann” oder auch nur die Gesetze der allgemeinen Logik) keine besondere Rolle, aber wehe man will daraus All-Aussagen ableiten…

    Wie wäre es, wenn hier jede Seite ihre Axiome in Bezug auf “Es gibt sicher keinen Gott” auf den Tisch legt? Oder sich wenigstens überlegt, welche Axiome sie selbst vertritt.

  794. #794 engywuck
    18. Dezember 2009

    zur auflockerung: https://xkcd.com/676/

  795. #795 TSK
    19. Dezember 2009

    //———————-
    Meine Vorstellung besteht darin, dass es ein etwas/Welt/Wesen/wasweißich gibt, was sich außerhalb unseres Erlebnishorizontes befindet und durchaus mit der Welt interagiert, dass wir dies aber normalerweise nicht merken.
    //———————-

    Unsere beiden Glaubensdefinitionen gehen schon im Ansatz außeinander. Ich sehe den Gottesbegriff als ein reines Fantasieprodukt des menschliches Geistes wohingehen du ein abstraktes aber reales Wesen siehst.

    Ich würde so ein Wesen wie von dir postuliert nicht ‘Gott’ im Sinne eines Theisten nennen. Deine Vorstellung kann ich durchaus teilen, nur ist das für mich kein Gott sondern ein Alien oder ein Wesen in einer anderen (Bran-)Welt. Derzeit physikalisch nicht erfassbar, übt einen eigenartigen Einfluss aus und bleibt unbeobachtbar. Das widerspricht doch komplett der Vorstellung von religiösen Menschen die Gott als eine Art Vaterfigur und Schöpfer sehen.

    Es mag ja so sein, dass es nicht viel mit dem klassischem monotheistischen “Gott” zu tun hat, aber sapere ist hier mit dem Anspruch aufgetreten, *alle* Götter widerlegt zu haben. Wenn man sich die Gottesvorstellungen der Welt anschaut, ist die Vorstellung nicht mal allzuweit von schon bekanntem entfernt, z.B. dem Dao des Daoismus.

    //——————–
    Dein Nichtglaube hängt ja nicht davon ab, ob andere Menschen Ihre Eltern ersetzt haben wollen oder Angst vorm Tod haben.
    //——————–
    Nein, natürlich nicht. Mein Nichtglaube basiert auf der Tatsache, dass es nicht den kleinsten Hinweis auf einen Gott gibt.

    Ich versuche deshalb zu verstehen wie es möglich ist, dass Menschen die im Normalfall intelligent agieren beim Thema Glauben plötzlich Scheuklappen aufsetzen und Fakten ausklammern. Es ist schon klar dass jeder Erklärungsversuch ein bißchen ‘wishful thinking’ ist (wie vieles in der Psychologie und Evolutionsbiologie), aber irgendeinen Grund muss es geben und ich suche Erklärungen.

    Zum ersten Teil: Wie sollte denn Deiner Meinung nach ein “Gottesbeweis” aussehen ?

    Wenn man sich wirklich Gedanken macht, dann sieht man, dass das gar nicht offensichtlich ist. Nehmen wir an, jeder, der “Gott ist scheiße !” ruft, wird vom Blitz getroffen. Ist das kein Gottesbeweis ?
    Nein, denn wenn das *jedesmal* passiert, dann wird ein zweiter Newton irgendwann mal behaupten, das sei keine göttliche Einwirkung, sondern ein Naturgesetz, jederzeit verifizierbar. Wie bei uns keine Engel die Planeten durch die Welt schieben, gibt es statt des Gravitationsgesetz ein Fluchgesetz. Wissenschaftler werden dann ganz genau herausfinden, unter welchen Umständen der Blitz ausgelöst wird. Sind diese genau ausrechenbar, werden die Menschen die Fluchgesetze in der Schule lernen und als völlig normal empfinden.
    Um also von uns ernstgenommen zu werden, müßte also eine gewisse Willkür, eine gewisse Auswahl, eine gewisse Intelligenz hinter dem Auslöser von Blitzen stecken.
    Hier kommt schon die nächste Schwierigkeit: Anthropomorphes Denken. Genauso wie die Griechen Ihren Göttern Stolz, Eitelkeit und das ständige Herumbändeln mit Menschen unterstellten, werden wir Erwartungsreaktionen an die Götter stellen. Je fremdartiger jedoch das Denken von uns unbekannten Wesen ist, desto weniger sind wir geneigt, deren Handlungen als für uns erkennbare Intelligenz zu akzeptieren.
    Ein gutes Beispiel ist z.B. die Delphinforschung: Während wir mit Menschenaffen, die sich auf dem Lande bewegen und die wie wir stereoskopischen Sehen und Werkzeuggebrauch kennen, relativ gut eine Kommunikationsschneise haben etablieren können, ist uns das Denken von Flipper & Co. fremd geblieben. Wenn Flipper so intelligent ist, warum springt er z.B. nicht über die Thunfischnetze ?

    Und letztlich ist die Wissenschaft die letzte Hürde: Wissenschaft ist nicht Wahrheit. Um etwas wissenschaftlich zu belegen, muß ein Phänomen reproduzierbar sein. Ich weiß nicht, wie Du das siehst, aber ich lege meinen Tagesablauf nicht danach fest, ob ein Käfer meine Existenz beweisen will. Je seltener und einzigartiger ein (unbeabsichtigter) Kontakt abläuft, desto weniger ist selbst bei Beeinflussung der Welt ein wissenschaftlicher Nachweis überhaupt möglich. Und selbst wenn dies tatsächlich einmal passieren würde, würde das in der wissenschaftlichen Gemeinde als Hokuspokus in den Papierkorb geworfen.

    Die zweite Frage ist die, warum Menschen glauben. Ich gebe dem Buch von Hubert Schleichert “Wie man mit Fundamentalisten diskutiert” recht: Es ist meistenteils die Kindheit: Man übernimmt (oder lehnt ihn drastisch ab) ihn von den Eltern. sapere hat seinen Atheismus ebenfalls von den Eltern übernommen. Dementsprechend stark ist die emotionale (!) Bindung, was teilweise zu der Übernahme von unbewußt gemerkten Glaubensregeln zum Charakter führt.

    //——————
    Man befindet sich dann in einem Zustand der Unsicherheit, das für weitere Informationen offen ist, aber sich gerade *nicht* durch ein Glauben oder Nichtglauben auszeichnet.
    //————————

    Ist das für dich die Definition von Agnostiker ? Bei den anderen Diskutanten hatte ich eher das Gefühl, dass sie nicht gläubig sind aber nicht ausschließen wollen dass es einen Gott geben könnte. Dein Beispiel wäre doch eher jemand der sich nicht mit dem Thema Religion nie beschäftigt hat. Gibts das ?

    Es geht mir mehr darum, dass die Alternative “glauben/nicht glauben” nicht so eindeutig ist. Bei den Agnostikern hier glaube ich eher, dass es Ihnen einfach ziemlich wumpe ist: Sie zucken mit den Achseln und beschäftigen sich mit wichtigeren Dingen.
    Es gibt aber Leute, die sich mit Religion beschäftigt haben und unentschieden sind.

    Da ist wieder der Definitionsunterschied. Du unterscheidest zwischen einer erfassbaren und einer unerfassbaren Realität. Diese Unterscheidung mache ich nicht. Ich spreche von einer erfassbaren und einer NOCH NICHT erfassbaren Realität.
    Um deinen Vergleich mit der Qualle zu benutzen, braucht sich diese nur ein Gehirn wachsen zu lassen um das Phänomen Wasser zu verstehen.

    Ist es dann noch eine Qualle ? 😀
    Weiterentwicklung kann natürlich die Weltsicht erweitern, aber ich sehe als Mensch nicht die Möglichkeit, dass ein Wesen in irgendeinem Stadium sicher sein kann, alles zu wissen.

    WIr hatten schon mal die Diskussion über den Begriff Wahrscheinlichkeit. Kannst du mir nochmal sagen wie ich mich ausdrücken muss, wenn ich wissen will, wie hoch die
    ‘Wahrscheinlichkeit’ einer Hypothese ist ?

    Wenn ich z.B: die Wahrscheinlichkeit wissen will, ob meine Bruder morgen blonde Haare hat ? Oder die Wahrscheinlichkeit dass ein Gott existiert so wie ihn die katholische Kirche definiert ? Wobei die Betonung hier darauf liegt ‘wie in die Kirche definiert’.

    Wenn ich die Wahrscheinlichkeit wissen will, ob Dein Bruder blonde Haare hat, dann suche ich erstmal die Möglichkeiten, die aus meinem Erfahrungsbereich bekannt sind.
    Die weitaus größte Möglichkeit, die alle anderen Möglichkeiten in den Schatten stellt, ist die Möglichkeit, Haare zu färben, d.h. alle anderen Möglichkeiten werden die Wahrscheinlichkeit nur in Bruchteilen ändern. Ich schaue mir also an, wieviele Leute die Haare färben, was beliebt ist, was eine Perücke kostet (falls Dein Bruder Glatzkopf ist) etc. etc. Diese grobe Schätzung läßt sich durch weitere Informationen (Ist er verliebt ? Eitel ?) verbessern.
    Schon bei dem katholischen Gott wird das aber schwierig, denn je intelligenter oder komplexer etwas ist, desto mehr mögliche Zweige müssen berücksichtigt werden. Schön wäre natürlich eine Art mathematische Definitionen, aber wie ebenfalls in dem Buch von Schleichert beschrieben, werden manche Sachen dementsprechend wörtlich oder metaphorisch gedeutet, ad-hoc Argumente vorgetragen etc. etc.
    Z. B. läßt sich das Theodizeeproblem der Allmacht und Allgüte so umgehen, dass man als oberste Priorität dem Gott unterstellt, er ließe dem Menschen die Freiheit. Es ist also der Mensch für das Übel verantwortlich, nicht Gott. etc. etc.

    Du kannst also genausogut versuchen, einen Pudding an die Wand zu nageln: Nicht festgelegte Prämissen -> Quatsch in der Ausgabe der Wahrscheinlichkeit. Mehr als möglichst krasse Widersprüche aufzeigen und darauf hoffen, dass die theologischen
    Erläuterungen mehr und mehr gekünstelt wirken kann man nicht hoffen.

    Wo war der Untergriff ?

    Ein paar Kommentare zwischen deinen sonst sehr interessanten Text die ‘falsch’ angekommen sind (z.B: Mann, schon wieder so ein schwarz/weiß Idiot, oder die herablassende Aussage: Hey, auch schon verstanden ?) Ist mir vielleicht nur aufgefallen, weil deine Aussagen sonst sehr fundiert sind und sich das irgendwie abhob, weil sie nicht zur Diskussion beitragen.

    Ach, sapere geht mir auf die Nerven. Ich habe schon vorher den Fehler gemacht, mit ihm auf seinem Blog zu diskutieren (oder sollte man sagen: Monolog halten). Ich habe also schon Erfahrung mit seiner Art.

    Sein letzte Bemerkung “Julia, Schätzchen, magst Du Dich nicht lieber wieder um den Abwasch kümmern? ” ist so daneben, dass ich mich erstmal ausgeruht habe, um hier nicht Wörter wie öffentlich zu gebrauchen.

  796. #796 Sexybitch
    19. Dezember 2009

    Ich hab echt keine Lust mehr, mich mit saperes Ideen auseinanderzusetzen. Danke an alle, die ihr seine Idee bis zur Essenz des logischen Fehlschlusses seziert habt! Ich ende mit der folgenden Charakterisierung eines Cranks von wikipedia:

    1. Cranks overestimate their own knowledge and ability, and underestimate that of acknowledged experts.
    2. Cranks insist that their alleged discoveries are urgently important.
    3. Cranks rarely if ever acknowledge any error, no matter how trivial.
    4. Cranks love to talk about their own beliefs, often in inappropriate social situations, but they tend to be bad listeners, and often appear to be uninterested in anyone else’s experience or opinions.

    Ich bin raus!

  797. #797 El Schwalmo
    19. Dezember 2009

    @TSK

    Sein letzte Bemerkung “Julia, Schätzchen, magst Du Dich nicht lieber wieder um den Abwasch kümmern? ” ist so daneben, dass ich mich erstmal ausgeruht habe, um hier nicht Wörter wie öffentlich zu gebrauchen.

    Julia hat hier ja Unterstützung von Andrea bekommen, die sie nicht unbedingt benötigt hätte, denn sie hat ja durchaus treffend reagiert. Sapere Aude hat daraufhin aufs Schönste die Definition eines Cranks erfüllt:: Wo wäscht Du denn ab? Bei Jürgen Habermas? Noam Chomsky? Stephen Hawking?.

    Das, gekoppelt mit Sorry, Florian, ich mußte El Schwalmos Totalbankrott ein bißchen feiern. 🙂 zeigt doch nur, dass Sapere Aude so langsam beim Bundesamt für Merkbefreiung vorsprechen sollte.

  798. #798 MountainKing
    19. Dezember 2009

    @ sapere

    Schade, dass du auf meine Einwände hast du bisher quasi überhaupt nicht eingegangen bist. Speziell interessieren würde mich nach wie vor, wer außer uns Menschen sonst noch Prämissen für unsere Welterklärungsmodelle festlegt. Ebenso interessant wäre, wie du behaupten kannst, dass du nur falsifizierbare Prämissen und Aussagen als relevant ansiehst und gleichzeitig Agnostiker zu Theisten stempelst, weil sie die grundsätzliche Möglichkeit der Existenz Gottes nicht völlig ausschließen wollen.
    Wenn du nämlich Aussagen zu Existenz/Nichtexistenz von X machst, beinhaltet eine potentielle Falsifikation ZWANGSLÄUFIG die Anerkennung der Möglichkeit des Gegenteils. Wenn du also für deine Aussage “Gott existiert nicht” ein Falsifikationskriterium benennen willst und das müsstest du, räumst du dabei automatisch die MÖGLICHKEIT ein, dass Gott existieren könnte. Alternativ ist deine Annahme eben nicht falsifizierbar (und damit aus deiner Sicht wertlos) oder du suggerierst ihre Falsifizierbarkeit nur.

    Ebenso hast du bisher in keinster Weise dargelegt, warum du davon ausgehst, dass unser aktuell verwendetes Welterklärungsmodell grundsätzlich und umfassend korrekt ist, denn nur wenn du davon ausgehst, kannst du absolute Aussagen machen. Es ist, wie von mir schon mehrfach dargelegt, überhaupt nicht nötig, ständig über Bereiche zu reden, die grundsätzlich jenseits unserer Erkenntnis liegen, denn schon in dem Bereich, über den wir prinzipiell etwas wissen können, ist uns 100%ige Sicherheit nicht möglich, ohne dass wir bestimmte Annahmen für sakrosankt und entsprechend nicht mehr falsifizierbar erklären.

    “Ich frage Dich, was machst Du, wenn Du schreibst, dass es einen “Gott” AUSSERHALB unseres Erkentnnishorizonts geben könnte?

    Ist es vielleicht möglich, dass Du damit eine Aussage über den Bereich AUSSERHALB unseres Erkenntnishorizonts machen willst?

    Bist Du der Ansicht, dass eine Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sinnvoll sein könnte?

    Ich nehme an, Du siehst vielleicht jetzt ein – wenn Du Deine Argumentation noch einmal konseqeunt zuende denkst, dass die “endgültige globale Niederlage” eher einer anderen Partei dieser Diskussion zuzusprechen ist?!”

    Das ist nun hochgradig lächerlich. Das entscheidende Wort in diesem Kontext ist “könnte” und es steht für “kann sein, kann aber auch nicht sein”, entspricht dementsprechend tatsächlich einer Nichtaussage, im Gegenteil zu den von dir vertretenen Verneinen einer der beiden Möglichkeiten.

  799. #799 sapere aude
    19. Dezember 2009

    Na, dann besteht ja Einigkeit. Ich bin ein Crank oder Crackpot, der am Dunning-Kruger-Syndrom leidet und ohne Veranlassung mit ad hominems um sich wirft.

    Glücklicherweise habt Ihr das jetzt eben, kurz vor Weihnachten noch bemerkt. Stellt Euch vor, Ihr hättet noch über die Feiertage mit mir diskutieren müssen!

    Aber das argumentum ad crackpotem schlägt natürlich alles 🙂

    An dieser Stelle also allen, die das Spielbrett jetzt verlassen, nicht ohne noch mal gründlich ihre Meinung gesagt zu haben, ein fröhliches Weihnachtsfest und ein gesundes neues Jahr!

    Mit denen, die nicht ganz so sicher sind, dass ich einfach eine Meise habe, diskutiere ich hier noch ein bißchen.

  800. #800 sapere aude
    19. Dezember 2009

    Ich will also die beiden hier diskutierten Positionen noch einmal karikativ gegenüberstellen:

    Der Theist sagt: “Es gibt einen Gott”

    Die Antwort des Agnostikers: “Das ist möglich”

    Die Antwort des Atheisten: “Definiere “Gott””

    Der Theist sagt: “Gott ist allmächtig”

    Der Agnostiker sagt: “Das ist möglich”

    Der Atheist sagt: “Der Allmachtsbegriff ist in sich widersprüchlich und keine Definition des Begriffes “Gott””

    Der Theist sagt: “Gott ist nicht definierbar”

    Die Antwort des Agnostikers: “Das ist möglich”

    Die Antwort des Atheisten: “Es gibt also kein Objekt, das dem Begriff “Gott” entspricht. Kurz: Es gibt keinen “Gott””

    Der Agnostiker sagt: “Das ist unmöglich”

    Wer ist der Crank?

  801. #801 El Schwalmo
    19. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Ich will also die beiden hier diskutierten Positionen noch einmal karikativ gegenüberstellen:
    Der Theist sagt: “Es gibt einen Gott”
    Die Antwort des Agnostikers: “Das ist möglich”
    Die Antwort des Atheisten: “Definiere “Gott””

    Du hast freundlicherweise geschrieben, dass Du eine Karikatur dargestellt hast. Der Agnostiker fragt nach der Möglichkeit der Existenz eines Gottes (AKA ‘die Gottesfrage’), und Du analysierst Eigenschaften, die Theisten einem Gott, den sie annehmen, zuschreiben.

    Der Agnostiker fragt in diesem Fall dasselbe wie der Atheist. Und kommt vermutlich zu den selben Schlüssen.

    Allerdings zweifelt er an, dass die Aussage ‘Es gibt keinen Gott’ in dieser Allgemeinheit gültig ist. Die Aussage: ‘Bisher hat noch niemand ein Gottesbild konstruieren können, das …’ ist durchaus korrekt, und das ist auch der Grund, warum die wenigsten Agnostiker Theisten sind. Aber jede Widerlegung eines Gottesbeweises oder der möglichen Eigenschaften eine Gottes ist nicht mehr als eine Widerlegung eines Gottesbeweises oder das Aufzeigen, dass nach den Regeln unserer Argumentation dieses Wesen nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten werden kann. Mehr nicht. Denn es könnte andere Wesen geben, es könnte sogar sein, dass es nicht an unsere Logik gebunden ist. Wir sprechen in ‘Konstrukten’ über ‘Dinge’, die uns nicht direkt zugänglich sind. Wir können nicht einmal beurteilen, ob unserem ‘Konstrukt’ ein ‘Ding’ entspricht.

    Die Prämisse des Atheisten ist: ‘Gott ist ein Konstrukt dem kein Ding entspricht’, während der Theist die Prämisse ‘Ein Ding namens Gott existiert, und ich versuche, es in ein Konstrukt zu fassen’ vertritt. Der Agnostiker sagt: ‘Die Frage, ob dem Konstrukt Gott ein Ding entspricht, ist nicht entscheidbar’.

    Und Du argumentierst eigentlich noch auf einer vollkommen anderen Ebene: Ist es gerechtfertigt, von einem ‘Ding’ auszugehen, wenn ich davon keine konsistenten ‘Konstrukte’ formulieren kann? Das ist dann aber keine epistemische oder gar ontische Frage mehr, sondern eine pragmatische.

  802. #802 Andrea N.D.
    19. Dezember 2009

    @Georg:
    “Da scheint sich wieder ein kleines Missverständnis einzuschleichen.
    Ich und andere insistieren ja gerade auf den klassischen Regeln der Argumentation (wer behauptet muss den Nachweis bringen) und Logik, weil sie allgemein als richtig anerkannt sind.
    Der, der sich nicht danach richtet, macht sich angreifbar, insbesondere bei strittigen Themen”

    1. Der Nachweis nach der Behauptung ist dann der “Beweis”, der die Empirie erfordert, der bei einem Unwort wie Gott/Götter, da außerhalb unseres Erkenntnisbereichs, in der Transzendenz, nicht erbracht werden kann. Also spielte doch ein “Beweis” (naturwissenschaftlicher Art) in der Argumentation eine Rolle?

    2. Die klassischen Regeln der Argumentation sind (bis sie ersetzt werden) als richtig erkannt. Meint Punkt war jedoch, dass z.B. beim Syllogismus “Sokrates ist sterblich” als Schluss, es keine Rolle spielen DARF, ob das Volk Sokrates jetzt gern begnadigt hätte, oder ob er abgehauen wäre. Ebenso darf es bei dem “Gottesschluss” keine Rolle spielen, ob Dawkins den Kreationisten jetzt Munition gibt – das ist kein Argument im logischen System.

    3. Ich werde vermutlich erst in einiger Zeit zu dem Schleichert-Buch kommen, trotzdem danke für den Tipp. Allerdings geht es mir nicht darum, wie bei Schopenhauer eine Kunst zu erlernen Recht zu behalten, sondern es mir um die Sache selbst.

    Und vielleicht wird es mir bald auch darum gehen, die Unsinnigkeit unserer allgemein anerkannten Logik zu zeigen, sobald sie meint Aussagen über Transzendenz machen zu müssen. Ich hätte mir von unserer Logik gewünscht, dass sie sagt: Gott (was auch immer das sein soll, ein Begriff ist es jedenfalls nicht und ich operiere nur mit definierten Begriffen, die dann in wahre Prämissen münden, was hier auch nicht geschehen ist) liegt außerhalb meines Zuständigkeitsbereichs. Deshalb werde ich den Teufel tun und (Un-)Möglichkeitsaussagen über dieses Konstrukt oder diese Wahnvorstellung machen. Sobald ich dies tue, mache ich mich lächerlich. Und genau das halte ich von der agnostischen Position: Der Agnostiker macht sich mit angeblich logisch korrektem Schlüssen lächerlich.

    @El Schwalmo:
    “Die Prämisse des Atheisten ist: ‘Gott ist ein Konstrukt dem kein Ding entspricht’, während der Theist die Prämisse ‘Ein Ding namens Gott existiert, und ich versuche, es in ein Konstrukt zu fassen’ vertritt. Der Agnostiker sagt: ‘Die Frage, ob dem Konstrukt Gott ein Ding entspricht, ist nicht entscheidbar’.”

    Wenn Konstrukt hier als (philosophischer?) Fachbegriff gebraucht wird, dann bitte ich um Erläuterung. Wenn er für Vorstellung/Idee/Gedankengebäude steht, würde ich als Theist den zweiten Satz nicht unterschrieben wollen. Wenn ich sage, die Frage, ob der Idee Gottes eine Existenz entspricht ist nicht entscheidbar, bedeutet dies, dass der Agnostiker behauptet, dass zu 50 % eine pure Wahnvorstellung existieren könnte. Es ist mir völlig egal, ob das nun pragmatisch oder epistemisch zu werten ist. Fakt ist, dass das eine absolut beliebige (wenn ich an sämtlich mögliche Wahnvorstellungen in der Psychiatrie denke) und sinnfreie Aussage ist.
    Und, wie ich bereits zig Mal sagte, sagt dies der Agnostiker bei Regengöttern nicht mehr. Hat sich die Logik geändert oder funktioniert sie hier wegen fehlerhaften Prämissen nicht?

  803. #803 sapere aude
    19. Dezember 2009

    Ich denke, unser ganzer Streit entzündet sich an der Frage, was man als “möglich” bezeichnen kann.

    Was ist überhaupt “Mögliches”, was “Möglichkeit”?

    Du sagst, allein weil es den Begriff „Gott“ gibt, bist Du berechtigt, ein Wesen, welches durch diesen Begriff bezeichnet werden soll, als möglich anzunehmen.

    Das Problem ist, dass der sich nicht widersprechende Begriff allein noch lange nicht die Möglichkeit des Gegenstandes beweist.

    Denn, und das ist der erste entscheidender Punkt:

    Der bloße Begriff ist natürlich allemal möglich, wenn er sich nicht widerspricht. Das ist das logische Merkmal der Möglichkeit, und dadurch wird sein Gegenstand vom nihil negativum unterschieden.

    Aber ein Begriff kann nichts destoweniger ein leerer(!) Begriff sein, wenn die objektive Realität der Abbildung des Wahrnehmungsobjekts auf den Begriff, durch die der Begriff überhaupt erst erzeugt wird, nicht klar dargestellt wird. Das aber beruht auf Prinzipien möglicher Erfahrung und nicht auf den Grundsätzen der Logik.

    Das ist eine Warnung, von der Möglichkeit der Begriffe (logische) nicht sofort auf die Möglichkeit der Dinge (reale) zu schliessen!

    Ich sage:

    Du hast schon einen Widerspruch begangen, wenn Du in den Begriff eines Dinges, welches Du lediglich seiner Möglichkeit nach denken wolltest – sei es unter welchem versteckten Namen auch immer – schon den Begriff seiner Existenz hinein gebracht hast.

    Ich frage Dich, ist der Satz:

    „Dieses oder jenes Ding existiert“

    ein auf logischer oder ein auf empirischer Erkenntnis beruhender Satz?

    Wenn er das erstere ist, so tust Du durch die Behauptung der möglichen Existenz zu Deinem bloßen Gedanken von dem Ding nichts hinzu.

    Und dann müßte aber entweder der Gedanke, der in Dir ist, das Ding selber sein, oder aber Du hast ein Dasein als zur Möglichkeit gehörig vorausgesetzt und alsdann das mögliche Dasein dem Vorgeben nach aus der logischen Möglichkeit geschlossen, welches nichts als eine elende Tautologie ist.

  804. #804 topsecret
    19. Dezember 2009

    @ sapere:

    offenbar hast du nicht vor, meinem letzten post noch etwas hinzuzufügen?

  805. #805 sapere aude
    19. Dezember 2009

    topsecret

    Ist die Aussage, “Gott steht über der Logik” eine grundlose Behauptung oder eine logisch und faktisch korrekte Aussage über die Wirklichkeit?

    Soll sie ersteres sein, wieso sollten wir dann weiter darüber diskutieren. Sollte sie letzteres sein: Kannst Du das zeigen?

  806. #806 topsecret
    19. Dezember 2009

    @sapere:

    hast du meine frage nicht verstanden oder willst du sie nicht beantworten?

  807. #807 sapere aude
    19. Dezember 2009

    Ich habe offenbar Deine Frage nicht verstanden.

  808. #808 YouMan
    19. Dezember 2009

    Ui! Da wird ja immer noch fleissig argumentiert! Ein wunderbare, endlose, Glaubensdiskussion…
    Dabei versteh ich aber eines nicht: sapere, der Dawkins Agnostizismus vorgeworfen hat, hat sich doch längst selbst als Agnostiker geoutet. Und zwar, als er sich als “lupenreinen” Atheisten bezeichnet hat!
    Für den Fall, dass dem nun jemand nicht ganz folgen kann, eine kurze Erklärung:
    Lupenreinheit ist ja ein Begriff aus der Welt der Diamanten. Hier gibt es eine mehrstufige Skala bezüglich der Reinheit. Diese reicht von Einschlüssen, die mit bloßem Auge leicht erkennbar sind (pi3), bis hin, eben zu den lupenreinen Diamanten (fl). Das wiederum bedeutet nichts anderes, als dass bei 10 facher Vergrößerung mit einer Lupe keine Einschlüsse oder Verunreinigungen zu sehen sind. Es heißt aber wohlgemerkt *nicht*, dass überhaupt keine Einschlüsse vorhanden sind! Bei 100 facher Vergrößerung unter dem Mikroskop beispielsweise, könnte man durchaus Einschlüsse sehen! Darüber sagt Lupenreinheit aber nichts mehr aus, die Grenze für die oberste Reinheitsanforderung ist bei 10 facher Vergrößerung gezogen!
    sapere hat durch die “lupenrein”-Aussage also auch eine Grenze gezogen, wie weit sein Atheismus geht, und indirekt gesagt, dass er dahinter keine Aussagen mehr treffen kann oder will (ähnlich wie es Dawkins in seinen offiziellen Statements tut). Genau wie beim Diamanten, lässt er offen, dass sich bei noch näherem Hinsehen, möglicherweise doch noch etwas auftut!
    Ich hoffe damit deutlich belegt zu haben, dass sapere was den Atheismus betrifft, Dawkins um kein Bisschen übertrifft!
    😉

  809. #809 top secret
    19. Dezember 2009

    Ich habe offenbar Deine Frage nicht verstanden.

    macht nichts. gott ist groß. wie man in arabien sagt.

  810. #810 sapere aude
    19. Dezember 2009

    YouMan

    Ich fühle mich geehrt, dass Du meinen Atheismus mit einem Diamanten vergleichst. 🙂

    Im Übrigen hast Du natürlich Recht. Ich glaube, dass es einen “Gott” gibt. Nämlich den “Gott” des Märchenbuchs Bibel. Ich glaube, dass es diesen “Gott” genauso gibt, wie es z.B. Hanibal Lecter, Freddy Krueger, Sauron, Kapitän Ahab, Lord Voldemort oder Dr. No gibt.

    top secret

    Mit diesem Argument haben Du und Deine Glaubensgenossen jedenfalls – im wahrsten Sinne des Wortes – “durchschlagenden” Erfolg.

    El Schwalmo

    Dieser Kommentar ging übrigens in erster Linie an Dich.

  811. #811 sapere aude
    19. Dezember 2009

    Mountainking

    Du schreibst auf meine Feststellung, dass wenn Begriffe, die wir nutzen nicht falsifizierbar oder logisch inkohärent definiert sind, sie nichts bezeichnen:

    Nein, sie bezeichnen dann etwas nicht Falsifizierbares und logisch Inkohärentes und das ist nicht nichts.

    Mountainking, das Problem, das wir hier haben, ist die Frage, wofür Begriffe verwendet werden können und sollten.

    Begriffe haben eine Kognitions- und Kommunikationsfunktion. Begriffe sind eine mentale Repräsentation der Wirklichkeit. In der Kommunikation und der individuellen Kognition sollten diese Begriffe logisch schlüssig sein und zumindest ansatzweise Wirkliches abbilden, um sinnvoll kommunizieren zu können.

    Das ist keine willkürliche Setzung von mir, sondern eine Voraussetzung des Denkens und kommunikatiiven Handelns. Dazu gehört unter anderem, dass der Satz vom Widerspruch gilt. Der besagt, dass eine Sache nicht zugleich ihr Gegenteil sein kann.

    Dies ist sozusagen von vornherein in unserem Denken festgesetzt. Es ist eine Erkentnnis a priori. Eine Erkenntnis die wir haben, ohne jemals irgendwelche Erfahrungen gemacht zu haben.

    Es ist insofern ein Dogma, in dem Maße, in dem Du die Gravitation oder den 2. Hauptsatz der Thermodynamik als Dogma bezeichnen würdest.

    Du schreibst:

    „Was du hier beschreibst, sind Diskursregeln innerhalb der von dir vorgegebenen Parameter, die aber nur für die Fälle gelten können, in denen jeder die Prämissen teilt. Das Problem bleibt, dass du vorgibst, was “sinnvoll” ist und was nicht und diese Vorgaben zu unumstößlichen Wahrheiten erklären musst, um die von dir getätigte Allaussage zu rechtfertigen.

    Ich gebe nicht vor, was sinnvoll ist. Es ist vorgegeben. Wenn der Satz vom Widerspruch nicht gilt, ist jede Annahme, jede Aussage, alles was wir sagen und denken würden komplett für’n Arsch. Das gilt für mich, für Dich, für alle. Du bist nicht in der Lage, sinnvoll gegen den Satz vom Widerspruch zu argumentieren.

    Du schreibst weiter:

    Es ist doch eigentlich einfach: du sagst, alles muss falsifizierbar sein. Daraus folgt, dass du einräumst, dass JEDE deiner Voraussetzungen potentiell unzutreffend sein KANN und du nicht mit 100%iger Sicherheit wissen kannst, dass sie zutrifft.

    Nein, die logischen Voraussetzungen müssen nicht falsifizierbar sein. Sie müssen nur logisch sein. Aber logisch muss nicht real sein. Ein Satz kann logisch richtig sein, aber keine Aussage über die Realität machen müssen. Wenn aber eine Aussage über die Realität gemacht wird ist es möglichst ökonomisch falsifikatorisch vorzugehen.

    Das Problem der monotheistischen Gottesbegriffe ist aber bereits, dass sie logisch widersprüchlich sind. Da müssen noch gar keine falsifizierbaren Vorhersagen gemacht werden. Wenn aber jemand einen logisch korrekten Gottesbegriff vorbringt, stellt sich als nächstes die Frage, was soll es real sein. Und dann greift der Falsifikationismus.

    Ich sage also nicht, dass JEDE meiner Voraussetzungen potentiell unzutreffend sein kann. Wenn der Gottesbegriff dem Satz vom Widerspruch widerspricht, kann ich mit hundertprozentiger Sicherheit davon ausgehen, dass er Nonsense ist.

    Du schreibst weiter:

    Wenn du also sagt, alles MUSS falsifizierbar und logisch kohärent sein, bedeutet das, dass du etwas nicht Falsifizierbares und logisch Inkohärentes gar nicht entdecken kannst, was aber doch das Falsifikationskriterium für diese Aussage wäre.

    Falsch. Wie gesagt, logische Aussagen müssen nicht falsifizierbar sein, sondern nur logisch. Aber Du hast Recht, wenn Du schreibst, dass ich nichts Unlogisches logisch denken oder Unfalsifizierbares prüfen kann. Deshalb sage ich bei der Aufstellung von unprüfbaren Behauptungen auch nur, dass die Behauptung unprüfbar ist und bei unlogischen Schlüssen, dass sie unlogisch sind und dass es offenbar kein Objekt gibt, was mit der unprüfbaren Behauptung und dem unlogischen Schluss bezeichnet wird.

    Sieh mal, wenn wir etwas sagen, z.B. der Reichstag steht in Berlin. Dann gibt es ein Objekt, das mit einem Prädikat ausgestattet wird. Reichstag = Objekt – stehen = Prädikat. Beide Begriffe sind Begriffe unserer Erfahrung. Wir kennen den Reichstag aus Erfahrung und wir kennen das Stehen aus Erfahrung. Der Begriff „Reichstag“ hat u.a. die Bedeutung eines Gebäudes in Berlin, in dem der Bundestag tagt. Der Begriff „Bedeutung“ kommt davon, dass man auf den Reichstag deuten könnte und sagen: Das ist der Reichstag. Und der steht – na – genau, dort wo wir stehen: In Berlin.

    Die Aussage „Gott existiert möglicherweise“ ist nur scheinbar eine Austattung eines Objekts mit einem Prädikat. Denn 1. Ist die Bedeutung des Begriffes „Gott“ extrem beliebig oder gar nicht vorhanden – also ganz anders als z.B. bei dem Reichstag. Und 2. Ist das „Prädikat“ “existiert” gar kein Prädikat. Denn “existiert” fügt dem Begriff selbst keine Bedeutung hinzu. Der Satz könnte also schlicht bedeuten: Das Wort „Gott“ existiert.

    Um sagen zu können, dass etwas möglicherweise existiert, muss man zeigen, worum es sich handeln soll. Sonst ist die Aussage komplett beliebig.

  812. #812 sapere aude
    19. Dezember 2009

    Und noch einmal die Frage an Dich Mountainking

    Bist Du der Ansicht, dass eine Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sinnvoll ist?

    Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob ich Dein “”kann sein, kann aber auch nicht sein” richtig verstanden habe.

  813. #813 topsecret
    20. Dezember 2009

    @ sapere:

    habe ich einen wunden punkt getroffen? war nicht beabsichtigt. es wäre jedenfalls der zweite – nach deinem atheistischen fehlschluss.

  814. #814 sapere aude
    20. Dezember 2009

    topsecret

    “habe ich einen wunden punkt getroffen? “

    Du sprichst in Rätseln.

  815. #815 El Schwalmo
    20. Dezember 2009

    @Andrea

    Ich hätte mir von unserer Logik gewünscht, dass sie sagt: Gott (was auch immer das sein soll, ein Begriff ist es jedenfalls nicht und ich operiere nur mit definierten Begriffen, die dann in wahre Prämissen münden, was hier auch nicht geschehen ist)

    wie ich schon mehrfach sagte: Das größte Problem der Logik liegt daran, herauszufinden, ob Prämissen wahr sind (‘interpretierte Kalküle’). Ohne Empirie geht hier nichts.

    liegt außerhalb meines Zuständigkeitsbereichs. Deshalb werde ich den Teufel tun und (Un-)Möglichkeitsaussagen über dieses Konstrukt oder diese Wahnvorstellung machen.

    Streng genommen ist das dann Agnostizismus.

    Sobald ich dies tue, mache ich mich lächerlich. Und genau das halte ich von der agnostischen Position: Der Agnostiker macht sich mit angeblich logisch korrektem Schlüssen lächerlich.

    Der Agnostiker macht sich nicht lächerlich, weil er eine epistemische Position vertritt. Mit Logik hat das wenig zu tun, mehr mit deren Grenzen, und zwar genau den Grenzen, die Du benannt hast.

    Die Prämisse des Atheisten ist: ‘Gott ist ein Konstrukt dem kein Ding entspricht’, während der Theist die Prämisse ‘Ein Ding namens Gott existiert, und ich versuche, es in ein Konstrukt zu fassen’ vertritt. Der Agnostiker sagt: ‘Die Frage, ob dem Konstrukt Gott ein Ding entspricht, ist nicht entscheidbar’.

    Wenn Konstrukt hier als (philosophischer?) Fachbegriff gebraucht wird, dann bitte ich um Erläuterung.

    Ich habe das hier ziemlich ausführlich getan. Du hast das nicht beachtet.

    Wenn er für Vorstellung/Idee/Gedankengebäude steht, würde ich als Theist den zweiten Satz nicht unterschrieben wollen.

    Warum nicht? Theisten gehen davon aus, dass Gott existiert. Dann ist er ein ‘Ding’ in der von mir verwendeten Terminologie. Aber über ‘Dinge’ reden können wir nur in Form von ‘Konstrukten’.

    Wenn ich sage, die Frage, ob der Idee Gottes eine Existenz entspricht ist nicht entscheidbar, bedeutet dies, dass der Agnostiker behauptet, dass zu 50 % eine pure Wahnvorstellung existieren könnte.

    Mich würde interessieren, wie Du auf eine Zahlenangabe kommst. Was teilst Du durch was?

    Es ist mir völlig egal, ob das nun pragmatisch oder epistemisch zu werten ist. Fakt ist, dass das eine absolut beliebige (wenn ich an sämtlich mögliche Wahnvorstellungen in der Psychiatrie denke) und sinnfreie Aussage ist.

    Nein. Du lebst in einer Welt, in der ‘Konstrukte’, die den Term ‘Gott’ enthalten, von Menschen in einem bestimmten Sinn verwendet werden. Das kommt noch vor der Logik. Diese Vorstellung ist eben nicht beliebig, Du findest sie schon bei frühen Philosophen, und zwar in der Form, wie sie heute noch vertreten wird. Letztlich ist das die Ursprungsfrage, die Antwort ist dann irgendwas in Richtung ‘Unbewegter Beweger’, ‘Kalam-Argument’ oder was auch immer. Du kannst noch einen Schritt weiter gehen und mit Otto oder Mensching von ‘Das Göttliche’ reden, von dem Menschen zu allen Zeiten eine diffuse Vorstellung hatten, die sie, je nach Entwicklung, in verschiedene ‘Konstrukte’ kleideten. Du hast nun die Wahl, ob das Wahngebilde sind, oder Versuche, etwas mit dem menschlichen Geist nicht Fassbares in Begriffe zu fassen. Ich persönlich maße mir nicht an, hier irgendwelche Zahlenwerte zu äußern. Die ‘gefühlte Wahrscheinlichkeit’ für ein Gottes-‘Konstrukt’ hängt für mich stark von der Art dieses postulierten ‘Dings’ ab. Beim Unbewegten Beweger könnte ich mich zu 50% hinreißen lassen, Regengötter scheinen mir eher in Richtung Null% zu gehen.

    Und, wie ich bereits zig Mal sagte, sagt dies der Agnostiker bei Regengöttern nicht mehr. Hat sich die Logik geändert oder funktioniert sie hier wegen fehlerhaften Prämissen nicht?

    Logik ist, wie jemand mal formuliert hat, das ‘Melken von Aussagemengen’. Und zwar vollkommen unabhängig davon, wie diese Kalküle interpretiert werden können. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer: Wenn die Prämissen nicht ‘wahr’ sind, nutzen auch korrekte Schlussregeln nichts. Synthetische Urteile a priori sind meines Wissens nicht möglich, der einzige ‘wahrheitserweiternde’ Schluss ist angeblich die Abduktion.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Dir und Sapere Aude geht es, genau genommen, um pragmatische, nicht um epistemische oder ontische Fragen. Wie ein Vorredner schon sagte, hängt es am ‘lupenrein’. Wenn man mit dem Mikroskop hinschaut, merkt auch der lupenreine Atheist, dass er Setzungen akzeptieren muss, die er nicht mehr (logisch?) begründen kann. Und dann sind wir in einem vollkommen anderen Terrain: Wie gehen wir damit um, kein sicheres Wissen zu haben? Atheisten sollten nicht vergessen, dass wir Agnostiker gegenüber Theisten symmetrisch argumentieren und keine Steigbügelhalter sind. Wir erkennen nur an, dass es nicht möglich ist, die Gottesfrage zu entscheiden. Aber dann geht unser Argument weiter: so what? Selbst wenn die Frage offen ist, heißt das noch lange nicht, dass es sinnvoll ist, von der Existenz eines Gottes auszugehen. Die Frage ist, ob so ein Gott einen Unterschied machen würde. Das zu zeigen ist die Aufgabe des Theisten, und er ist, aus der Sicht des Agnostikers und des Atheisten, damit bisher gescheitert. Es ist sinnlos, ihm ein Argument in die Hand zu geben, indem man meint, etwas beweisen zu müssen, was nicht zu beweisen geht.

  816. #816 topsecret
    20. Dezember 2009

    @ sapere:

    p.s.: es wäre für mich nachvollziehbar, dass jemand aus emotionalen, persönlichen und/oder historischen gründen nicht (mehr) an gott glaubt. aus rein rationaler sicht ist dennoch die sicht der widerspruchschleife korrekt – “über gott ist keine aussage möglich, …” den rest habe ich ja bereits mehrfach erläutert.

  817. #817 balanda
    20. Dezember 2009

    sapere aude, ich danke dir herzlich für deinen brillianten Beitrag. Ich bin auf wunderbare (!) Weise auf diese Seite gelandet, nämlich durch die Bemerkung von Mats:

    “natürlich benutzt man im Dialog auch mal nicht ganz sauber definiertes Vokabular (“etwas”), daraus Widersprüche zu konstruieren ist keine Kunst, hat aber auch keinen Sinn”.

    Ich denke dass sauber definiertes Vokabular sehr wichtig ist und man sehr aufpassen muss wenn man Worte aus der eigenen denkbaren Welt benutz um eine undenkbare Welt zu beschreiben. Und damit komme ich zum Thema, dass mich nach diesem Blog geführt hat und womit ich mich momentan beschäftige.
    In Australien führen die falsche Worte dazu, dass die Ureinwohner Respekt und ihre Identität als First Peoples aberkannt wird. Weiße Australier beschreiben diese Ansprüche von den Ureinwohnern mit dem Begriff Souveränität. Souveränität ist aber ein Begriff das aus der ‘weißen Welt’ stammt und das hauptsächlich mit Sezession oder Autonome Gebiete gleichgesetzt wird, wenn von einer Gruppe gefordert. Es ist unsinnig um damit die Konzepte der vielleicht nicht undenkbare, aber doch schwer vorstellbare Welt der Aborigines zu beschreiben. Australien ist ein sehr egalitärer Staat und empfindet die Ansprüche der Aborigines als Bedrohung für seine Souveränität als Staat. Die Angst ist unbegründet, weil Aborigines überhaupt nicht nach Sezession oder einem autonomen Gebiet streben. Die Verwendung des Wortes Souveränität für beide ‘Welte’ führt nicht nur zu Mißverständnissen (wie bei Agnost/Atheist), aber auch zur weiteren Unterdrückung der Ureinwohner.

    Tschuldigung dass ich inhaltlich weit vom Thema weg bin, aber ich fand es eine interessante Vergleichung die sich da auf einmal für mich offenbarte.

    Interessant zu bedenken, ist übrigens auch das Aborigines sehr spirituell sind aber andere/nichtgläubige ihren Glauben/Spiritualität nicht aufdrängen oder dafür andere umbringen. Wahr ist natürlich, dass ihre traditionelle Gesetze sehr strikt waren/sind und von Kindsbein an eingetrichtert wurden. Man muss dies aber als Notwendigkeit zum Überleben betrachten. Durch diese Gesetze konnten sie 10.000 Jahre (was die Kreationisten dazu wohl sagen?) in ziemlicher Harmonie mit ihrer Umwelt leben. Es wäre interessant zu wissen wie sich ihre Spiritualität in den, sagen wir nächsten 100 Jahre, ändern wird, jetzt wo sie zum Überleben nicht mehr von der Natur abhängig sind und in die ‘große Welt’ eingetreten sind. Der Christentum hat ihnen soviel Schaden zugefügt, dass sie diese Phase wahrscheinlich überspringen um zum Atheismus über zu gehen. Vielen empfinden die weiße Welt als gottlos. Was sie natürlich auch ist, aber ich meine gottlos eher als ‘voller Gier und Zerstörung’.

  818. #818 sapere aude
    20. Dezember 2009

    topsecret

    Wenn Du mit Deinen wolkigen Worten das Pathologie-“Argument” bringen willst, wenn Du also meinst, dass ich Atheist bin, weil ich mit Monotheisten viel habe durchmachen müssen:

    1. Ich bin mindestens in der 3. Generation Atheist

    2. Ist Atheismus keine emotionale, sondern eine logische und faktische Position.

    3. Allein die Tatsache, dass ich mich zu meinem Atheismus öffentlich äußere hat seine Gründe unter anderem hierin.

    Du schreibst:

    “über gott ist keine aussage möglich”

    Ach ja? Und was ist der Satz “über gott ist keine aussage möglich”? Ich nehme an, in Deiner Welt handelt es sich dabei um etwas anderes als eine Aussage.

    balanda

    sapere aude, ich danke dir herzlich für deinen brillianten Beitrag.

    Keine Ursache, gern geschehen. 🙂

  819. #819 sapere aude
    20. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Du schreibst:

    “Dir und Sapere Aude geht es, genau genommen, um pragmatische, nicht um epistemische oder ontische Fragen.

    Falsch. Uns geht es wie Dir um epistemische oder ontische Fragen. Nur begehst Du im Gegensatz zu uns einen Fehlschluss. Du sagst:

    Es sei kein sicheres Wissen möglich.

    Bist Du Dir da hundertprozentig sicher?

    El Schwalmo, Du sagst:

    “Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.”

    Und genau das ist es, was Agnostikern von Atheisten vorgeworfen wird.

    Agnostiker und Atheisten erkennen an, dass es den “Gott” der Theisten nicht gibt. (Diesen “Gott” meinen Atheisten, wenn sie sagen, dass es keinen “Gott” gibt.)

    Beide erkennen an, dass es einen Erkenntnishorizont gibt.

    Allein die Agsnostiker erklären einen “Gott” für möglich, der nicht der “Gott” der Theisten sein soll – ohne den Begriff näher zu spezifizieren.

    Und das führt automatisch zu folgendem Problem:

    Du sagst, allein weil es den Begriff „Gott“ gibt, bist Du berechtigt, ein Wesen, welches durch diesen Begriff bezeichnet werden soll, als möglich anzunehmen.

    Das Problem ist, dass der sich nicht widersprechende Begriff allein noch lange nicht die Möglichkeit des Gegenstandes beweist.

    Denn, und das ist der erste entscheidender Punkt:

    Der bloße Begriff ist natürlich allemal möglich, wenn er sich nicht widerspricht. Das ist das logische Merkmal der Möglichkeit, und dadurch wird sein Gegenstand vom nihil negativum unterschieden.

    Aber ein Begriff kann nichts destoweniger ein leerer(!) Begriff sein, wenn die objektive Realität der Abbildung des Wahrnehmungsobjekts auf den Begriff, durch die der Begriff überhaupt erst erzeugt wird, nicht klar dargestellt wird. Das aber beruht auf Prinzipien möglicher Erfahrung und nicht auf den Grundsätzen der Logik.

    Das ist eine Warnung, von der Möglichkeit der Begriffe (logische) nicht sofort auf die Möglichkeit der Dinge (reale) zu schliessen!

    Ich sage:

    Du hast schon einen Widerspruch begangen, wenn Du in den Begriff eines Dinges, welches Du lediglich seiner Möglichkeit nach denken wolltest – sei es unter welchem versteckten Namen auch immer – schon den Begriff seiner Existenz hinein gebracht hast.

    Ich frage Dich, ist der Satz:

    „Dieses oder jenes Ding existiert“

    ein auf logischer oder ein auf empirischer Erkenntnis beruhender Satz?

    Wenn er das erstere ist, so tust Du durch die Behauptung der möglichen Existenz zu Deinem bloßen Gedanken von dem Ding nichts hinzu.

    Und dann müßte aber entweder der Gedanke, der in Dir ist, das Ding selber sein, oder aber Du hast ein Dasein als zur Möglichkeit gehörig vorausgesetzt und alsdann das mögliche Dasein dem Vorgeben nach aus der logischen Möglichkeit geschlossen, welches nichts als eine elende Tautologie ist.

  820. #820 TSK
    20. Dezember 2009

    Wenn ich sage, die Frage, ob der Idee Gottes eine Existenz entspricht ist nicht entscheidbar, bedeutet dies, dass der Agnostiker behauptet, dass zu 50 % eine pure Wahnvorstellung existieren könnte.

    Vorsicht, das ist eine fehlerhafte Anwendung des Indifferenzprinzips, das leider häufig vorkommt.
    Um bei N verschiedenen Möglichkeiten eine Wahrscheinlichkeit 1/N annehmen zu dürfen, muss gezeigt werden, dass wegen Symmetrie etc. eine Bevorzugung einer Möglichkeit nicht erkennbar ist. *Nichtwissen* reicht dafür nicht aus, auch wenn es
    oft so fehlerhaft dargestellt wird.
    Viele Physiker fangen mit Gleichwahrscheinlichkeit als Daumenregel (“Jaynes-Prinzip”) an, weil es die Entropie maximiert, aber ohne weiteres Wissen bleibt dies eine grobe (und ab und zu unzutreffende) erste Schätzung.

    Ein weiteres Problem ist, dass Wahrscheinlichkeiten nicht “objektiv” sind; zwei verschiedene Beobachter können durch unterschiedliche Kenntnisse des Sachverhaltes zu differierenden Wahrscheinlichkeitsaussagen kommen. Da bei transzendenten Aussagen definitionsgemäß Nichtwissen vorausgesetzt werden kann, sind Wahrscheinlichkeitsaussagen grundsätzlich nicht möglich.

  821. #821 Andrea N.D.
    20. Dezember 2009

    @TSK:
    Ich bekomme eine Ahnung, dass ich mit meinen 50 Prozent etwas falsch gemacht habe. Allerdings habe ich Deine Erläuterung nicht verstanden. Wenn der Agnostiker sagt, er kann die Existenz Gottes nicht ausschließen, ist es aber eigentlich auch egal, zu wie viel Prozent. Selbst wenn nur 0,0000000001 Prozent Wahrscheinlichkeit bleibt, bedeutet dies, dass der Agnostiker die Existenz von 0,0000xxx1 an Wahnvorstellungen als möglich annimmt. Darum ging es mir.
    Vielleicht wäre an dieser Stelle auch enorm wichtig zu klären, inwieweit das viel zitierte “möglich” der Agnostiker mit Deinem Wahrscheinlichkeitsbegriff übereinstimmt.

    @El Schwalmo:
    Hab gerade nicht viel Zeit und habe Deinen Text nur kurz überfolgen. Du postulierst für Deine logischen Prämissen Empirie? Und das bei “Gott”? Einer Idee? Wenn Du nicht Gehirnströme meinst, die bei Personen gemessen werden, die dieses Wort aussprechen, dann ist die Empirie in Deinen logischen Prämissen hier extrem erklärungsbedürftig.
    Ich weiß nicht, was Du mit Deinem epistemisch bzw. mit Deiner Kategorisierung dauernd beanspruchst, weil Du so darauf herumreitest. Vielleicht solltest Du auch hier klären, was Du darunter verstehst. Ich halte nämlich schon den Ausdruck epistimischer Agnostiker für einen Witz.
    Mit Deinem Konstruktbegriff kann ich leider nichts anfangen. Er ist nicht mehr als ein Gedanke über irgendetwas oder nichts.

    “Wenn die Prämissen nicht ‘wahr’ sind, nutzen auch korrekte Schlussregeln nichts. ”
    Hier sind wir uns alle einschließlich der Logik einig. Jetzt müsstest Du nur noch wahre Prämissen mit Empirie aufstellen. Dies scheint mir bei einer Wahnvorstellugn ein bisschen schwierig – und dasselbe Problem hat wohl auch sapere aude.

    “Es ist sinnlos, ihm ein Argument in die Hand zu geben, indem man meint, etwas beweisen zu müssen, was nicht zu beweisen geht.”
    Das war mein Kommentar an Georg mit den politischen Umständen um Sokrates. Welches Ergebnis bei der Logik herauskommt, wird wohl kaum von irgendwelchen politischen Kalkül beeinflusst. Das wäre ein richtiges Armutszeugnis für die Logik.

  822. #822 El Schwalmo
    20. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Hab gerade nicht viel Zeit und habe Deinen Text nur kurz überfolgen.

    was hältst Du davon, die Diskussion zu verschieben, bis Du das getan hast? Schon der nächste Satz, den Du schreibst, hat mit meiner Position nichts zu tun. Ich habe eigentlich keine Lust, darauf zu antworten, und ich gehe davon aus, dass ich Einiges schon erklärt habe.

    Wie gesagt, ich beziehe mich im wesentlichen auf

    Mahner, M.; Bunge, M. (2000) ‘Philosophische Grundlagen der Biologie’ Berlin; mult., Springer

    (übrigens eine für meine Position unverdächtige Quelle, denn Mahner ist Atheist). Wie früher schon gesagt, seine und meine Wege trennen sich irgendwo im HighEnd-Bereich, aber das heißt nicht, dass er nicht genau das darstellt, was ich bis zu diesem Punkt vertrete.

  823. #823 topsecret
    20. Dezember 2009

    Ach ja? Und was ist der Satz “über gott ist keine aussage möglich”? Ich nehme an, in Deiner Welt handelt es sich dabei um etwas anderes als eine Aussage.

    @ sapere:
    merkst du eigentlich, wie du genau zu dem wirst, was du nicht werden willst? ein (nicht-)glaubensfanatiker, der mit billigsten rhetorischen taschenspielertricks versucht, eine diskussionsposition zu halten, die unhaltbar ist? ich glaube nicht, dass es unter atheisten generell üblich ist, zitate durch abschneiden zu verfälschen. du kommst hier mittlerweile wie ein beleidigtes kind rüber; wenn du so weitermachst, verkaufst du dich damit nicht unter wert, sondern deinem wert entsprechend. meine vollständige aussage lautet:

    meine definition “gott ist allmächtig” erfordert, dass gott über der logik steht. nachdem gott über der logik steht, folgt die “widerspruchsschleife”: es kann keine aussage über gott gemacht werden, nicht einmal die, dass keine aussage möglich ist.

    dem hast du intellektuell nichts entgegenzusetzen, weshalb du die aussage einfach abschneidest.

    du bist ein betonkopf und merkst es nicht. du spielst hier auf zeit, bis dir keiner mehr widerspricht. sowas ist fanatisch.

  824. #824 Andrea N.D.
    20. Dezember 2009

    @El Schwalmo:

    Wieso hat mein zweiter Satz: “Du postulierst für Deine logischen Prämissen Empirie? Und das bei “Gott”? nichts mit Deiner Position zu tun? Du hast geschrieben:

    “Das größte Problem der Logik liegt daran, herauszufinden, ob Prämissen wahr sind (‘interpretierte Kalküle’). Ohne Empirie geht hier nichts.”
    ??

    Mein Zitat:”Und, wie ich bereits zig Mal sagte, sagt dies der Agnostiker bei Regengöttern nicht mehr. Hat sich die Logik geändert oder funktioniert sie hier wegen fehlerhaften Prämissen nicht?”
    Deine Antwort: “Logik ist, wie jemand mal formuliert hat, das ‘Melken von Aussagemengen’. Und zwar vollkommen unabhängig davon, wie diese Kalküle interpretiert werden können. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer: Wenn die Prämissen nicht ‘wahr’ sind, nutzen auch korrekte Schlussregeln nichts. ”

    Hm, ich schreibe, dass die Logik von Agnostikern offensichtlich für Regengötter anders angewendet wird als für “Gott” (wobei ich vermute, dass die Agnostiker hier immer den Rauschebartgott vor Augen haben) und du antwortest, ja … was eigentlich? Dass Prämissen in der Logik wahr sein müssen …. und?

  825. #825 MountainKing
    20. Dezember 2009

    @ sapere

    “Dies ist sozusagen von vornherein in unserem Denken festgesetzt. Es ist eine Erkentnnis a priori. Eine Erkenntnis die wir haben, ohne jemals irgendwelche Erfahrungen gemacht zu haben.

    Es ist insofern ein Dogma, in dem Maße, in dem Du die Gravitation oder den 2. Hauptsatz der Thermodynamik als Dogma bezeichnen würdest.”

    Ich würde das nicht so gleichsetzen, weil spezifische Naturgesetze selbst keine Dogmen in diesem Sinne wären, sondern vielmehr noch aus solchen abgeleitet werden können. Hier handelt es sich nicht um Dogmen, weil sie nicht voraussetzungslos als wahr festgesetzt werden müssen.
    Wenn du diesen Vergleich so ziehst, ist eines aber eindeutig: die absolute Gültigkeit der Gravitationsgesetze und Thermodynamik ist nicht beweisbar. Oder würdest du tatsächlich sagen, dass es unmöglich ist, dass diese Gesetzmäßigkeiten NICHT universell gültig sind und wie würdest du diese Aussage beweisen wollen? Du illustrierst hier eigentlich gut die Ursache der Kritik an deinen Aussagen. Man kann gut begründen, warum wir diese Gesetze für richtig halten und auch, dass Logik für UNSER Denken unabdingbar ist. Dass sie universell gelten MÜSSEN, ist daraus aber eben nicht abzuleiten.

    “Ich gebe nicht vor, was sinnvoll ist. Es ist vorgegeben. Wenn der Satz vom Widerspruch nicht gilt, ist jede Annahme, jede Aussage, alles was wir sagen und denken würden komplett für’n Arsch. Das gilt für mich, für Dich, für alle. Du bist nicht in der Lage, sinnvoll gegen den Satz vom Widerspruch zu argumentieren.”

    Das sagt aber nur aus, dass wir meinetwegen nicht sinnvoll über Widersprüchliches reden können, nicht, dass es nicht existieren KANN.

    “Ich sage also nicht, dass JEDE meiner Voraussetzungen potentiell unzutreffend sein kann. Wenn der Gottesbegriff dem Satz vom Widerspruch widerspricht, kann ich mit hundertprozentiger Sicherheit davon ausgehen, dass er Nonsense ist.”

    Er ist Nonsense innerhalb eines Systems, in dem sense u.a. durch den Satz vom Widerspruch definiert ist. Innerhalb dieses Systems ist deine Aussage korrekt. Bleibt nur, dass du nachweisen müsstest, dass dieses System grundsätzlich immer und überall gelten MUSS. Wie willst du den Beweis führen, dass es sich bei diesem Satz nicht nur um eine durch unsere Entwicklung und unsere Erkenntnisfähigkeit festgelegte Grenze handelt, hinter der es aber anderes oder mehr gibt?

    “Deshalb sage ich bei der Aufstellung von unprüfbaren Behauptungen auch nur, dass die Behauptung unprüfbar ist und bei unlogischen Schlüssen, dass sie unlogisch sind und dass es offenbar kein Objekt gibt, was mit der unprüfbaren Behauptung und dem unlogischen Schluss bezeichnet wird.”

    Wenn das so wäre, müsste diese Diskussion eigentlich gar nicht stattfinden. Du sagst ja eben nicht nur, dass eine unprüfbare Behauptung nur unprüfbar wäre, sondern darüber hinaus, dass das, was behauptet wird, unmöglich sein kann.

    “Die Aussage „Gott existiert möglicherweise“ ist nur scheinbar eine Austattung eines Objekts mit einem Prädikat. Denn 1. Ist die Bedeutung des Begriffes „Gott“ extrem beliebig oder gar nicht vorhanden – also ganz anders als z.B. bei dem Reichstag. Und 2. Ist das „Prädikat“ “existiert” gar kein Prädikat. Denn “existiert” fügt dem Begriff selbst keine Bedeutung hinzu. Der Satz könnte also schlicht bedeuten: Das Wort „Gott“ existiert.
    Um sagen zu können, dass etwas möglicherweise existiert, muss man zeigen, worum es sich handeln soll. Sonst ist die Aussage komplett beliebig.”

    Es ist doch kein Problem, einen Gott so zu definieren, dass er bestimmte Eigenschaften besitzt, die in erster Linie aus Negationen unserer Erfahrungsgrundlagen bestehen. Gott ist transzendent, er existiert außerhalb der Raumzeit, für ihn gelten weder Naturgesetze noch menschliche Logik usw. Das kann man dann als unlogisch, willkürlich und phantasiebasiert ansehen, beweisen, dass es unmöglich existiert, kann man aber nicht.

    “Bist Du der Ansicht, dass eine Aussage über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sinnvoll ist?
    Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob ich Dein “”kann sein, kann aber auch nicht sein” richtig verstanden habe.”

    Wenn du hier den Erkenntnishorizont meinst, der durch die Reichweite unserer aktuellen Erklärungsmodelle bestimmte wird, glaube ich schon, dass hier Aussagen über den Bereich, der im Moment noch jenseits des Horizontes liegt, aber grundsätzlich durch menschliche Modelle erreicht werden kann, sinnvoll sind. Ansonsten könnten wir diese Modelle gar nicht weiterentwickeln und dabei im Übrigen durchaus auch temporär mit Widersprüchen leben (siehe Welle-Teilchen-Dualismus). Wir bemühen uns dann eben darum, sie aufzulösen, indem wir unsere Erkenntnisse verbessern. Du legst allerdings fest, dass es Widersprüchliches überhaupt nicht geben darf.

    Wenn wir allerdings von einem Bereich reden, der grundsätzlich für uns unzugänglich ist und immer sein wird, ist es sicher per definition nicht möglich, darüber etwas auszusagen. Für den anderen skizzierten Bereich gilt aber grundsätzlich und immer der Vorbehalt unserer begrenzten Erkenntnisse und die Unmöglichkeit des Beweises der Richtigkeit von Prämissen aus denen resultiert, dass wir keine absolut wahren Aussagen treffen können bzw. nicht definitiv wissen können, ob wir eine solche treffen. Daher gilt schlicht: solange du die absolute Gültigkeit unserer aktuellen Erklärungsmodelle nicht nachgewiesen hast, kannst du keine absolut sicheren Aussagen dahingehend treffen, dass etwas, was sie nicht erklären können, nicht existieren kann.

    Deine Kernaussage war:

    “Da nun in „unserer Realität” – also innerhalb unseres Erkenntnishorizonts – „Götter” logisch und empirisch unsinnig und unmöglich sind, kann man mit absoluter Sicherheit sagen, dass es keine „Götter” gibt. Dass wir nur „unsere” und nicht die „gesamte” Realität kennen können – heißt eben auch, dass wir keine sinnvollen Aussagen über die Realität treffen können, die nicht die „unsere” ist.”

    Der erste Satz gilt nur, wenn du beweisen kannst, dass jenseits unseres aktuellen Erkenntnishorizontes nichts existieren kann. Damit machst du zugleich AUCH eine Aussage über das, was JENSEITS dieses Horizontes ist, was du im dem zweiten Satz allerdings als sinnlos bezeichnest. Korrekt kann man eigentlich nur sagen, dass Götter, denen bestimmte Eigenschaften zugeschrieben wurden, sich bisher als logisch und empirisch nicht möglich erwiesen haben. Es ist de facto noch nicht mal möglich, festzulegen, dass die Auflösung von Widersprüchen und fehlende Nachweise uns diesbezüglich auch in Zukunft nie gelingen werden. Und da befinden wir uns sogar immer noch in den Bereichen, von denen wir grundsätzlich Erkenntnisse haben können.

    Ich habe immer mehr die Vermutung, dass bei dir einfach alles, was Theisten in irgendeiner Form als Argument verwenden könnten, automatisch falsch sein muss und dann im Zweifelsfall auch jedes noch so schlechte Gegenargument immer noch besser und glaubwürdiger ist. Dabei entfernst du dich aber unter Umständen auch von den Regeln und Konsequenzen des Erklärungsmodells, dass du eigentlich vertrittst. Das wiederum spielt ihnen dann tatsächlich und unnötigerweise in die Hände.

  826. #826 El Schwalmo
    20. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Wieso hat mein zweiter Satz: “Du postulierst für Deine logischen Prämissen Empirie? Und das bei “Gott”? nichts mit Deiner Position zu tun? Du hast geschrieben:

    Mein Punkt war, dass Logik nichts mit der ‘Welt’ zu tun haben muss. Die Prämissen können nicht durch Logik als wahr erwiesen werden, das geht nur durch Empirie. Daraus folgt, dass in Bereichen, in denen Empirie nicht möglich ist (wie willst Du Erfahrungen mit Gott sammeln?), Logik nicht viel weiter hilft.

    Mein Zitat:”Und, wie ich bereits zig Mal sagte, sagt dies der Agnostiker bei Regengöttern nicht mehr. Hat sich die Logik geändert oder funktioniert sie hier wegen fehlerhaften Prämissen nicht?”

    Ich habe Dir von ‘gefühlten Wahrscheinlichkeiten’ geschrieben. Da wir mit Logik nicht weiter kommen, müssen wir uns anders behelfen. Die Logik versagt bei Regengöttern genauso wie beim ‘Gott der Philosophen’. Aber im einen Fall haben wir alternative Erklärungsmodelle (frag einen Meterologen), aber wie der Urknall zustande kam, wird Dir kein Physiker beantworten können, wenn Du ein wenig näher nachfragst. Die antworten nur auf ‘Wie-Fragen’.

    Deine Antwort: “Logik ist, wie jemand mal formuliert hat, das ‘Melken von Aussagemengen’. Und zwar vollkommen unabhängig davon, wie diese Kalküle interpretiert werden können. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer: Wenn die Prämissen nicht ‘wahr’ sind, nutzen auch korrekte Schlussregeln nichts. “

    Hm, ich schreibe, dass die Logik von Agnostikern offensichtlich für Regengötter anders angewendet wird als für “Gott” (wobei ich vermute, dass die Agnostiker hier immer den Rauschebartgott vor Augen haben) und du antwortest, ja … was eigentlich? Dass Prämissen in der Logik wahr sein müssen …. und?

    Nein. Ich antworte Dir, dass, wenn die Wahrheit der Prämissen nicht geklärt werden kann, mit Logik nicht viel Erkenntnis zu gewinnen ist. Letztlich bist Du hier bei der Frage, wie man, anbetrachts der Tatsache, dass noch niemand zeigen konnte, dass außerhalb formaler Systeme die Wahrheit von Aussagen bewiesen werden kann (bedenke, dass in meiner Metaphysik die Existenz einer von uns unabhängigen Welt ein Postulat ist, weil noch niemand einen Beweis dafür liefern konnte), beim Thema, wie man trotzdem rational urteilen kann. Wenn Du zu diesem Thema nur ein Buch lesen willst:

    Bartley, W.W. (1962) ‘Flucht ins Egagement. Versuch einer Theorie des offenen Geistes’ München, Szczesny

    Immer noch ein Klassiker, mit einer hervorragenden Kritik an der modernen protestantischen Theologie.

    BTW, ich gehe davon aus, dass MountainKing gerade das, was ich sagen wollte, sehr treffend formuliert hat.

  827. #827 sapere aude
    20. Dezember 2009

    topsecret

    Ich gehe mal auf die Argumente „Glaubensfanatiker“, „Betonkopf“, „beleidigtes Kind“ nicht weiter ein. Du wirst sicher Deine Gründe haben, in einer Diskussion persönlich zu werden.

    Zu Deinem Argument, dem ich „intellektuell nichts entgegenzusetzen“ habe:

    meine definition “gott ist allmächtig” erfordert, dass gott über der logik steht. nachdem gott über der logik steht, folgt die “widerspruchsschleife”: es kann keine aussage über gott gemacht werden, nicht einmal die, dass keine aussage möglich ist.

    Was Du in diesem Aussagenmischmasch machst, ist nichts anderes als eine unbegründete Behauptung mit der anderen zu stützen.

    Wenn ich das richtig verstanden habe ist Deine Ausgangsbehauptung:

    1. „Gott steht über der Logik“

    Diese Behauptung ist Deiner Ansicht nach nötig, um behaupten zu können:

    2. „Gott ist allmächtig“

    Wenn Du nun behauptest, „Gott steht über der Logik“, was sagst Du eigentlich. Sagst Du etwas, das Du aus Deiner Erfahrung weißt, oder etwas, das einfach logisch richtig ist?

    Ich nehme an, dass Du aus eigener Erfahrung weder weißt, was „Gott“ sein soll, noch, dass es über der Logik steht.

    Also bleibt5 nur noch die Logik. Wenn Deine Aussage logisch richtig sein soll, hast Du ein Problem mit dem Satz „Gott“ = „über der Logik“ = „nicht logisch“. Wenn Du also eine logisch richtige Aussage mit dem Wort „Gott“ machen willst, hast Du ein Problem:

    Es handelt sich um einen logischen(!) Widerspruch.

    Der Begriff „Gott“ wird also von Dir widersprüchlich definiert. Wenn Du jetzt daraus ableitest, dass deshalb keine Aussage über das empirische Objekt gemacht werden könne, das diesem bereits logisch widersprüchlichem Begriff entsprechen soll, weil bereits der Begriff logisch widersprüchlich ist, dann bist Du komplett auf dem Holzweg.

    Du kannst keine sinnvolle Aussage MIT einem Begriff machen, der in sich widersprüchlich ist. Und nicht ÜBER ein „Gott“.

    Es gibt sozusagen eine Hierarchie der sinnvollen Aussagen. Aussagen über Objekte müssen zunächst logisch nicht widersprüchlich sein. Dafür müssen noch keine Objekte existieren, die diesen Begriffen entsprechen. Wenn die Begriffe dann nicht widersprüchlich sind muss anschließend gezeigt werden, was sie bezeichnen. Wenn Du das nicht machst, ist der Begriff, den Du nutzt, leer und jede Aussage MIT diesem Begriff sinnlos.

    Dabei hast Du noch nichts über ein Objekt oder einen Gegenstand ausgesagt, der mit diesem Begriff bezeichnet werden soll.

    Du glaubst, Du könntest behaupten, dass

    „keine aussage über gott gemacht werden, nicht einmal die, dass keine aussage möglich ist.“

    Mit dieser Behauptung setzt Du voraus, dass der Begriff „Gott“ nicht leer ist.

    Wenn aber „Gott“ mehr als ein bloßer Begriff in Deinem Kopf sein soll, mußt Du das zeigen.

    Den Beweis dessen aber bleiben Du und Deine Glaubensgenossen bisher schuldig.

  828. #828 El Schwalmo
    20. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    MountainKing ist mir in gewisser Weise zuvorgekommen. Er hat inhaltlich genau das gepostet, was ich auch vertrete.

    Ich warte erst mal Deine Antwort auf ihn ab, vor allem zu dem, was er im letzten Absatz schreibt. Das ist nämlich genau das, was auch ich als größtes Problem Deiner Argumentation ansehe. Vergiss nicht, dass Du so weit gegangen bist, Agnostiker als Theisten zu bezeichnen, von Deinen vielen mit Namen klassischer Schlachten getaggten ‘Siegen’ und Belehrungen über Hackordnungen aus der Sicht von sich als chauvinistisches Alpha-Tier gerierenden Wesens mit durchaus höherem Buchstaben einmal ganz abgesehen.

  829. #829 sapere aude
    20. Dezember 2009

    MountainKing

    Du schreibst

    Man kann gut begründen, warum wir diese Gesetze (Anm. Naturgesetze) für richtig halten und auch, dass Logik für UNSER Denken unabdingbar ist. Dass sie universell gelten MÜSSEN, ist daraus aber eben nicht abzuleiten.

    Unbestritten.

    Du schreibst weiter:

    Das sagt aber nur aus, dass wir meinetwegen nicht sinnvoll über Widersprüchliches reden können, nicht, dass es nicht existieren KANN.

    Willst Du damit sagen, dass logisch Widersprüchliches existieren kann?

    Kannst Du das zeigen?

    Du schreibst weiter:

    Er (Anm. ein widersprüchlicher Gottesbegriff) ist Nonsense innerhalb eines Systems, in dem sense u.a. durch den Satz vom Widerspruch definiert ist. Innerhalb dieses Systems ist deine Aussage korrekt. Bleibt nur, dass du nachweisen müsstest, dass dieses System grundsätzlich immer und überall gelten MUSS. Wie willst du den Beweis führen, dass es sich bei diesem Satz nicht nur um eine durch unsere Entwicklung und unsere Erkenntnisfähigkeit festgelegte Grenze handelt, hinter der es aber anderes oder mehr gibt?

    Die Begründung die Du führst und die ich führe, führen wir INNERHALB dieses Systems. Wir kennen nur dieses System. Mögliche andere Systeme sind für uns nicht sinnvoll denkbar.

    Dein nun wahrscheinlich folgender Einwand: „Das heißt nicht, dass nichts existiert, das sich außerhalb dieses Systems befindet“ ist ein Satz, den Du innerhalb des Systems aufstellst, da Du nur sinnvolle Aussagen INNERHALB des Systems treffen kannst. Wenn Du also willst, dass Deine Aussagen korrekt sind, musst Du Dich auf Aussagen innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beschränken.

    Aber das tust Du sowieso – Du glaubst nur, Du könntest sinnvoll sagen, dass es hinter der Grenze unseres Erkenntnishorizonts „anderes oder mehr gibt“.

    Du schreibst weiter:

    „Du sagst ja eben nicht nur, dass eine unprüfbare Behauptung nur unprüfbar wäre, sondern darüber hinaus, dass das, was behauptet wird, unmöglich sein kann.“

    Nein. Ich behaupte, dass eine unprüfbare Behauptung einfach eine unprüfbare Behauptung ist. Mehr nicht.

    Du schreibst weiter:

    Es ist doch kein Problem, einen Gott so zu definieren, dass er bestimmte Eigenschaften besitzt, die in erster Linie aus Negationen unserer Erfahrungsgrundlagen bestehen. Gott ist transzendent, er existiert außerhalb der Raumzeit, für ihn gelten weder Naturgesetze noch menschliche Logik usw. Das kann man dann als unlogisch, willkürlich und phantasiebasiert ansehen, beweisen, dass es unmöglich existiert, kann man aber nicht.

    Du mußt unterscheiden zwischen einem Begriff und einem Objekt, das durch diesen Begriff bezeichnet werden soll.

    Wenn Du den Begriff „Gott“ als unlogisch, willkürlich und phantasiebasiert definierst, dann bezeichnet der Begriff „Gott“ nichts. Es gibt kein Objekt, das mit diesem Begriff bezeichnet wird:

    Es gibt keinen Gott.

    Du schreibst:

    solange du die absolute Gültigkeit unserer aktuellen Erklärungsmodelle nicht nachgewiesen hast, kannst du keine absolut sicheren Aussagen dahingehend treffen, dass etwas, was sie nicht erklären können, nicht existieren kann.

    Ich muss „die absolute Gültigkeit“ unserer Erklärungsmodelle nicht nachweisen um von Dir zu fordern, dass Du klärst, was durch den Begriff „Gott“ bezeichnet werden soll. Dann kann ich Dir sagen, ob es sowas gibt oder möglicherweise geben kann oder nicht.

    Du schreibst weiter:

    Der erste Satz gilt nur, wenn du beweisen kannst, dass jenseits unseres aktuellen Erkenntnishorizontes nichts existieren kann.

    Wieso denn? Meine Aussagen können sich doch nur auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beziehen. Oder kannst Du sinnvolle Aussagen über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont machen?

    Du schreibst weiter:

    Damit machst du zugleich AUCH eine Aussage über das, was JENSEITS dieses Horizontes ist, was du im dem zweiten Satz allerdings als sinnlos bezeichnest

    Nein. Ich mache die Aussage, dass wir etwas Sinnvolles sagen können – aber dass das auch eine Grenze hat. Was hinter dieser Grenze liegt kann ich nicht sagen.

    Du schreibst:

    Korrekt kann man eigentlich nur sagen, dass Götter, denen bestimmte Eigenschaften zugeschrieben wurden, sich bisher als logisch und empirisch nicht möglich erwiesen haben.

    Das ist schon eine ganze Menge. Eigentlich ausreichend um 3 Milliardem Menschen in Aufruhr zu versetzen.

    Du schreibst weiter:

    Es ist de facto noch nicht mal möglich, festzulegen, dass die Auflösung von Widersprüchen und fehlende Nachweise uns diesbezüglich auch in Zukunft nie gelingen werden.

    Logische Widersprüche schon. Fehlende Nachweise wovon?

    Du schreibst weiter:

    Ich habe immer mehr die Vermutung, dass bei dir einfach alles, was Theisten in irgendeiner Form als Argument verwenden könnten, automatisch falsch sein muss und dann im Zweifelsfall auch jedes noch so schlechte Gegenargument immer noch besser und glaubwürdiger ist.

    Nein, ein Argument ist nicht deshalb falsch, weil es von einem Theisten kommt. Wieso unterstellst Du mir derart schlechten Stil?

  830. #830 sapere aude
    20. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Ich hoffe meine Antwort auf Mountainkings Einwürfe haben Dir ein wenig Klarheit verschafft.

    Noch eindeutiger habe ich die endgültige Dekonstruktion Deiner Thesen hier formuliert.

    Über eine explizite Kapitulationserklärung Deinerseits würde ich mich diesbezüglich freuen.

  831. #831 topsecret
    20. Dezember 2009

    Du glaubst, Du könntest behaupten, dass
    „keine aussage über gott gemacht werden, nicht einmal die, dass keine aussage möglich ist.“
    Mit dieser Behauptung setzt Du voraus, dass der Begriff „Gott“ nicht leer ist.
    Wenn aber „Gott“ mehr als ein bloßer Begriff in Deinem Kopf sein soll, mußt Du das zeigen.
    Den Beweis dessen aber bleiben Du und Deine Glaubensgenossen bisher schuldig.

    @sapere:

    falsch.
    du, als atheist, behauptest: gott existiert nicht.
    ein theist behauptet: gott existiert.
    ich, als agnostiker, behaupte garnichts und nicht einmal das (…”period”), weil ich mir der widersprüchlichkeit sämtlicher aussagen bezüglich gott bewusst bin, sofern dieser allmächtig sein soll (was meiner persönlichen anforderung an gott entspricht). ich nenne das widerspruchschleife und weiß, dass ich in ihr endlos gefangen bin.

    du behauptest dagegen die nichtexistenz gottes. schränkst du die behauptung auf deinen erkenntnishorizont ein, ist sie irrelevant. schränkst du sie nicht ein, sitzt du in der widerspruchschleife fest.

    die widerspruchschleife hast du akzeptiert, da du meinem argument “aussage nicht möglich = aussage” nichts entgegenzusetzen hast.

    stattdessen war deine nachfolgende argumentation darauf beschränkt, meine aussage abzuschneiden, zu “aussage nicht möglich”, um dann selbst zum ergebnis zu kommen, dass es sich dabei um eine aussage handelt. was meine diagnose des “festsitzens in einer widerspruchschleife” lediglich zementiert.

    und jetzt bitte keine kommentare, dass “festsitzen in einer widerspruchschleife” eine aussage und damit widersprüchlich wäre.

    daher nochmal die frage: hast du der widerspruchschleife etwas entgegenzusetzen? andernfalls ist deine aussage “gott existiert nicht” irrelevant oder unzulässig.

  832. #832 sapere aude
    20. Dezember 2009

    topsecret

    Du schreibst:

    du, als atheist, behauptest: gott existiert nicht.

    Richtig. Ich mache genauso eine Aussage innerhalb unseres Erkenntnishorizonts wie der Theist und Du. Und wir beide sind uns einig, dass die Theistengötter unsinnig sind.

    Was uns unterscheidet, ist, dass Du und der Theist glauben, sie könnten etwas über den Bereich AUSSERHALB unseres Erkenntnishorizonts sagen, nämlich, dass dort “Götter” möglich seien.

    Sieh mal, topsecret, wir sind uns doch eigentlich einig. Wir wissen, dass die Götter der Theisten unsinnig sind und dass wir prinzipiell nichts über den Bereich Außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen können.

    Du glaubst aber, Du könntest in den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont einen “Gott” schieben und den so gegen Nichtexistenzbeweise immunisieren.

    Ich sage Dir aber noch einmal. Deine “Widerspruchsschleife” kann sich nicht auf einen konkreten Begriff, der einem Objekt entsprechen soll, beziehen, sondern bezieht sich allein auf die Grenze unseres Erkenntnishorizonts.

    Du legst einfach so fest, dass der Begriff “Gott” den Du verwendest, irgendetwas bezeichnet.

    Wie zum Teufel kannst Du das behaupten, wenn Du das gar nicht zeigen kannst?

    Ich sage Dir noch einmal: Wenn Du den Begriff “Gott” verwendest um damit eine sinnvolle Aussage INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts zu treffen, in welchem Zusammenhang auch immer, MUSST DU SAGEN, was der Begriff “Gott” bedeuten soll, was dieses “Gott” sein soll. Sonst handelt es sich um einen leeren Begriff = Nichts.

    Und dann ist Deine Aussage: “Gott ist allmächtig” gleichbedeutend mit “Nichts ist allmächtig”

  833. #833 topsecret
    20. Dezember 2009

    @sapere:

    Ich mache genauso eine Aussage innerhalb unseres Erkenntnishorizonts wie der Theist und Du. Und wir beide sind uns einig, dass die Theistengötter unsinnig sind.

    für die definition “gott ist allmächtig” sind aussagen über gott innerhalb des erkenntnishorizonts irrelevant.

    zitat 1:

    Du und der Theist glauben, sie könnten etwas über den Bereich AUSSERHALB unseres Erkenntnishorizonts sagen, nämlich, dass dort “Götter” möglich seien.

    zitat 2:

    Sieh mal, topsecret, wir sind uns doch eigentlich einig. Wir wissen, dass die Götter der Theisten unsinnig sind und dass wir prinzipiell nichts über den Bereich Außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen können.

    zitat 1 und zitat 2 widersprechen sich. erst heisst es, ich hielte aussagen jenseits des horizonts für möglich. dann heisst es , ich hielte sie doch nicht für möglich. was denn nun?

    antwort: ich glaube und ich weiss garnichts, sondern befinde mich in einer widerspruchsschleife gefangen.

    Du glaubst aber, Du könntest in den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont einen “Gott” schieben und den so gegen Nichtexistenzbeweise immunisieren.
    Ich sage Dir aber noch einmal. Deine “Widerspruchsschleife” kann sich nicht auf einen konkreten Begriff, der einem Objekt entsprechen soll, beziehen, sondern bezieht sich allein auf die Grenze unseres Erkenntnishorizonts.

    ich könnte auch zuspitzen und sagen: alles ist in der widerspruchschleife, selbst der bereich innerhalb des erkenntnishorizonts. falls du teil des systems (“universum”) bist, ist keine aussage über das system zulässig, weil du subjektiv bist. du bist eine marionette und denkst, du könntest etwas über den marionettenspieler sagen.

    Ich sage Dir noch einmal: Wenn Du den Begriff “Gott” verwendest um damit eine sinnvolle Aussage INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts zu treffen, in welchem Zusammenhang auch immer, MUSST DU SAGEN, was der Begriff “Gott” bedeuten soll, was dieses “Gott” sein soll. Sonst handelt es sich um einen leeren Begriff = Nichts.

    wiegesagt: aussagen innerhalb des horizonts sind für meine definition irrelevant.

  834. #834 sapere aude
    20. Dezember 2009

    topsecret

    Wenn ich geschrieben habe, dass wir uns doch einig sind, dass wir nichts über den Bereich ausserhalb unseres Erkenntnishorizonts sagen können, Du aber Aussagen über Objekte treffen willst, die sich dort befinden sollen, dann meinte ich, dass Du das eine TROTZ des anderen tust.

    Du schreibst:

    alles ist in der widerspruchschleife, selbst der bereich innerhalb des erkenntnishorizonts.

    Soll das, was Du denkst und sagst IRGENDEINEN Sinn haben? Soll ich verstehen, was Du schreibst? Gibt es eine Realität? Gibt es Dich? Warst du heute schon auf dem Weihnachtsmarkt? Gibt’s da Glühweinbuden?

  835. #835 topsecret
    20. Dezember 2009

    @sapere:

    Soll das, was Du denkst und sagst IRGENDEINEN Sinn haben? Soll ich verstehen, was Du schreibst? Gibt es eine Realität? Gibt es Dich? Warst du heute schon auf dem Weihnachtsmarkt? Gibt’s da Glühweinbuden?

    die tatsache, dass du die sinnfrage stellst, sollte bei dir eigentlich “roter alarm” auslösen. normalerweise stellen eher theisten die sinnfrage.

    dennoch: kannst du WIRKLICH sicher sein, dass du existierst, während du hier blogeinträge postest? woher weisst du sicher, dass das universum vor deiner haustüre nicht erst in dem moment erzeugt wird, indem du die türe öffnest? alles andere wäre speicherverschwendung, sollten wir in einer matrix “leben”.

    man sollte solche gedankenspiele im alltag nicht zu weit treiben, aber strenggenommen gibt es keine objektivität, falls wir teil des systems universum sind. im grunde ist konsequenter agnostizismus zwangsläufig nihilistisch. da das unangenehm ist, verlegt sich dann ein großteil auf theistische oder atheistische positionen. natürlich ohne dafür beweise haben zu können.

  836. #836 Ein Freund
    20. Dezember 2009

    “…Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen…”

    Folglich können sie dann auch GAR NICHTS über eine mögliche Existenz bzw. Nicht-Existenz Gottes jenseits des Erkenntnishorizontes aussagen!

  837. #837 sapere aude
    20. Dezember 2009

    Weißt du was, topsecret, Du bist kein Agnostiker, sondern Matrixist. 🙂

    Die “Sinnfrage” stellen übrigens alle Menschen. Diese Frage ist unabhängig von jedem Gotteswahn.

    Aber weißt Du, warum ich sicher sein kann, dass ich existiere? Schonmal was von Descartes gehört?

    Weißt Du, warum wir in keiner Matrix leben? Weil es sich dabei um ein Phantasieprodukt handelt. Das kann ich übrigens beweisen.

    Und für die atheistische Position gibt es auch Beweise. Logische und faktische. Innerhalb unseres Erkenntnishorizonts versteht sich.

    Und Nihilismus ist traurig und krank. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung, ohne Anspruch auf Geltung.

  838. #838 El Schwalmo
    20. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Aber weißt Du, warum ich sicher sein kann, dass ich existiere? Schonmal was von Descartes gehört?

    Descartes konnte glasklar zeigen: ” Cogito, ergo cogito“. Mehr nicht.

    Descartes hatte eine nicht bewiesene Prämisse: es darf keinen Täuschergott geben. Ein Hirn im Tank hätte dasselbe herausgefunden. Möglicherweise sogar, dass es keines Gottes bedarf, um es zu täuschen.

  839. #839 sapere aude
    20. Dezember 2009

    Ein Freund

    Langsam frage ich mich, wie oft ich eigentlich noch wiederholen soll, dass man auch nicht sagen kann, dass sich im Bereich jenseits unseres Erkenntnishorizonts etwas befindet. Man kann es auch nicht einfach voraussetzen.

    Und das tut man mit dem Satz

    “Folglich können sie dann auch GAR NICHTS über eine mögliche Existenz bzw. Nicht-Existenz Gottes jenseits des Erkenntnishorizontes aussagen!”

    Offenbar kennen manche Menschen die Bedeutung von GAR NICHTS nicht. Sie denken offenbar “so ein kleiner Gott ist doch bestimmt noch drin”. Sie behaupten einfach so in Blaue hinein, dass sich ein “Gott” im Bereich jenseits unseres Erkenntnishorizonts befindet und dann drehen sie dem Atheisten eine lange Nase, denn der kann den “Gott” ja dann nicht mehr widerlegen.

    Wie blöd muss man eigentlich sein, um nicht zu begreifen, dass man etwas tut, von dem man eben selbst sagte, dass es gar nicht ginge?

    Zu sagen, jenseits unseres Erkenntnishorizonts befände sich ein “Gott” dessen mögliche Existenz oder Nichtexistenz man nicht beweisen könne, weil man ja über den Bereich jenseits unseres Erkenntnishorizonts nichts sagen könne, ist unsinnig.

    Denn entweder kann man sagen jenseits unseres Erkenntnishorizonts befindet sich ein “Gott” dessen mögliche Existenz oder Nichtexistenz man nicht beweisen könne – oder man kann GAR NICHTS sagen. Warum sollte ausgerechnet die Aussage “jenseits unseres Erkenntnishorizonts befindet sich ein “Gott” dessen mögliche Existenz oder Nichtexistenz man nicht beweisen könne” eine Ausnahme von GAR NICHTS sein?

    Kann mir das bitte jemand erklären?

  840. #840 sapere aude
    20. Dezember 2009

    Huch, der El Schwalmo lebt ja noch. 🙂

    Du schreibst:

    “Ein Hirn im Tank hätte dasselbe herausgefunden.”

    Kann ein Hirn im Tank feststellen: “Cogito ergo sum?”

    Und was ist eigentlich mit Deiner Kapitulationserklärung aufgrund der endgültigen Dekonstruktion Deiner Basisprämissen?

  841. #841 El Schwalmo
    20. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    “Ein Hirn im Tank hätte dasselbe herausgefunden.”

    Kann ein Hirn im Tank feststellen: “Cogito ergo sum?”

    wenn Du meinen Text nicht snippst und falsch zitierst, müsste Dir auffallen, dass weder Descartes noch Du das können, und zwar aus genau den Gründen, die ich benannt habe.

    Cogito, ergo cogito. Mehr ist nicht drin.

  842. #842 sapere aude
    20. Dezember 2009

    Cogito, ergo cogito. Mehr ist nicht drin.

    Klar, für Okkasionalisten wie Dich 🙂

    Denn für die gibt es ja auch eine nichtmaterielle Substanz. Ach, El Schwalmo, wie ist das so als jemand, der an eine Seele und Götter glaubt, sich nicht zu seinem Glauben bekennen zu können?

    Und was ist eigentlich mit Deiner Kapitulationserklärung aufgrund der endgültigen Dekonstruktion Deiner Basisprämissen? Zu kompliziert? Soll ich den Text nochmal mit ein paar ad hominems spicken?

  843. #843 El Schwalmo
    20. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Soll ich den Text nochmal mit ein paar ad hominems spicken?

    ja, bitte. Das blamiert Dich effektiver als krampfhafte Versuche, Logik zu missbrauchen.

    Der Rest, den Du postest, ist langweilig. Was Dir nicht in den Kram passt, snippst Du.

    Lies das, was ich zu Descartes geschrieben habe, noch einmal durch. Lenk nicht durch Polemik und Hinweise auf andere Threads ab.

    Es ging darum, dass Du nicht in der Lage bist, aus einem cogito ergo cogito auf ein cogito ergo sum zu schließen. Der Fehlschluss, von dem Du ausgehst, ist leicht verständlich: Wie üblich mogelst Du die Konklusion in die Prämissen.

  844. #844 georg
    21. Dezember 2009

    @sapere aude· 19.12.09 · 15:47 Uhr

    Ich denke, unser ganzer Streit entzündet sich an der Frage, was man als “möglich” bezeichnen kann.

    Das genau ist das Problem deines “agnostischen Fehlschlusses”. In der Logik gilt eine Aussage, solange sie nicht als wahr oder falsch erwiesen ist, als möglich(er weise wahr).
    Die Formulierung von Dawkins u. A. meint genau dies. Solange es den Nichtexistenzbeweis nicht gibt, ist das jeweilige Ding logisch möglich. Aus logischer Möglichkeit folgt aber nichts für die Wirklichkeit.

    Du verwendest den Begriff der Möglichkeit irgendwie anders und beziehst Dich aber gleichzeitg auf Sätze der Logik, die den Begriff im obigen Sinne meinen. Damit erzeugst Du eine Konfusion, die in Deinem “agnostischen Fehlschluss” ihren Niederschlag findet.
    Gibt es Dir nicht zu denken, dass Du so wenig Unterstützung bekommst?

    mfg georg

  845. #845 georg
    21. Dezember 2009

    @Andrea
    Logik besagt nichts über Inhalte. Sie ist ein Sammlung von Regeln, die angeben, wie aus wahren Voraussetzungen wahre Schlüsse gezogen werden.
    Logisch gibt es keinen Unterschied zwischen Aussagen über Teekannen, Götter oder Waldgeister.
    Der Unterschied zwischen Göttern und Waldgeistern ist folgender: Wenn Du sagst, Waldgeister sind Fantasieprodukte, musst Du nicht damit rechnen, dass jemand kommt und sagt:
    “ich akzeptiere diese Voraussetzung nicht. Bringe den Nachweis für deine Behauptung”
    Bei manchen Gottesvorstellungen muss man damit aber auch heute noch rechnen. Und da gilt dann wieder der allgemeine Grundsatz: Wer eine Behauptung aufstellt, ist auf Nachfrage gefordert, den entsprechenden Nachweis zu erbringen. Und die Behauptung zur wahren Voraussetzung zu erklären “Götter sind Fantasieprodukte” ist da nicht ausreichend.
    mfg georg

  846. #846 sapere aude
    21. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Habe ich das richtig verstanden, Du bezeichnest das hier als

    “krampfhafte Versuche, Logik zu missbrauchen.”

    Könnte es einfach sein, dass Du dem nicht gewachsen bist, oder warum gehst Du nicht darauf ein?

    Und könnte es sein, dass Du Descartes nicht verstanden hast, oder warum machst Du aus seinem “sum” ein “cogito”?

    Dass Descartes unsauber formulierte ändert nichts an der prinzipiellen Richtigkeit des Satzes. Es wird etwas gedacht. Also muss es etwas geben, das denkt. Das Denkende. Wie das Denkende en detail aussieht, entzieht sich unserer Kenntnis. Dass es das geben muss, nicht.

    So könnte man mit Deescartes sagen: “Cogito ergo res cogitans”

    Wobei die res cogitans ein Bestandteil der res extensa ist.

    Aber ich weiß schon. Für Dich sind res cogitans und res extensa streng getrennt 🙂

  847. #847 El Schwalmo
    21. Dezember 2009

    @Sapere Aude
    Weihnachten, das Fest der Hiebe, naht, und ich möchte diese Chance nicht verstreichen lassen, ein paar allgemeine Dinge anzusprechen.

    Klar, für Okkasionalisten wie Dich 🙂

    wird nur grenzwertig deshalb lesbar, weil Du einem Smilie gesetzt hast. Wir hatten das schon mal, mehr als eine Provokation ist das nicht. Du wirst verstehen, dass dass so etwas nicht gerade dazu motiviert, Dir inhaltlich zu antworten. Ich liebe FlameWars, aber ich weiß nicht, ob man das diesem Blog antun sollte.

    Denn für die gibt es ja auch eine nichtmaterielle Substanz.

    Auch solche Passagen sind herzallerliebst. Du beziehst Dich auf Descartes, in einer Art und Weise, die argumentativ eine Luftnummer ist (aus ‘cogito’ folgt schlicht und ergreifend nicht ‘ergo sum’) und Descartes hat das selber eingesehen. Lies Dir das im Original noch einmal durch, besonders die Stelle mit dem täuschenden Gott. Du wurdest auf die Matrix hingewiesen, ich habe das auf die ‘Hirne im Tank’ bezogen. Warum bringst Du hier als ‘Argument’ die vollkommen abwegige Bemerkung, Descartes sei Substanzdualist, wenn Du Dich zuvor auf Descartes bezogen hast. Wenn Du schon einen Autor durch die Erwähnung dessen Dir nicht genehmen Weltbildes ablehnst, dann bitte auch dann, wenn Du Dich auf diesen beziehst.

    Ach, El Schwalmo, wie ist das so als jemand, der an eine Seele und Götter glaubt, sich nicht zu seinem Glauben bekennen zu können?

    Sätze wie dieser sind der argumentative Offenbarungsneid. Du erkennst klar, dass Du mit den Inhalten keine Schnitte mehr machen kannst, und ziehst dann alle Register. Vom selbsherrlichen chauvinistischen Alpha-Männchen (das ein süßes Geheimnis hat: Nur ihm selber ist bekannt, dass er das Alpha-Männchen ist), über provozierende Unterstellungen bis hin zu Tränendrüsendrückereien. Zu was soll ich mich als atheistisch lebender Agnostiker bekennen? Dass ich nicht zu einem sacrificium intellectus bereit bin und Deine selbsternannten ‘Beweise’ für Atheismus anerkenne? Muss ich wirklich den Verstand an der Pforte abgeben?

    Es gibt Menschen, die seit vielen, vielen Jahren versuchen, mich zum Atheismus zu bekehren. Die verstehen mehr von Psychologie und Philosophie als Du, aber es macht Spaß, mit diesen Menschen zu diskutieren. Denn die haben auf der einen Seite Argumente, auf der anderen Seite fehlt denen aber vollkommen die blasierte Überheblichkeit, die Dich auszeichnet.

  848. #848 sapere aude
    21. Dezember 2009

    Georg

    Nein, ich fürchte Du irrst Dich.

    Richtig ist, dass ein Begriff der sich nicht selbst widerspricht logisch möglich ist. Natürlich. Richtig ist auch, dass aus der logischen Möglichkeit nicht die reale folgt.

    Ich fürchte allerdings, dass eben genau das, der Gegenstand der agnostischen Argumentation ist. Agnostiker schließen aus der bloßen Tatsache, dass der Begriff “Gott” existiert, auf die REALE Möglichkeit der Existenz eines Objekts, das mit diesem Begriff bezeichnet werden soll.

    Im Übrigen wundert mich nicht, dass ich in dieser Diskussion wenig Unterstützung erhalte. Ich habe Agnostiker in ihrem Selbstverständnis angegriffen. Und die wehren sich nun. Und sind deshalb hier natürlich auch überzufällig häufig vertreten. Für Atheisten ist die Sache klar, da gibt es keinen Grund groß zu diskutieren. Dass ICH hier mit Euch überhaupt noch diskutiere entspringt meiner Hoffnung, doch noch ein gutes Argument zur Ehrenrettung der agnostischen Position Dawkins zu entdecken.

  849. #849 TSK
    21. Dezember 2009

    Dass ICH hier mit Euch überhaupt noch diskutiere entspringt meiner Hoffnung, doch noch ein gutes Argument zur Ehrenrettung der agnostischen Position Dawkins zu entdecken.

    Ist er nicht bescheiden ? Und so großzügig…

  850. #850 sapere aude
    21. Dezember 2009

    Ist er nicht bescheiden ? Und so großzügig…

    Jahaa 🙂

    Und, wo wir grad bei Offenbarungen sind, was ist Dein Grund, hier wichtige Lebenszeit zu verschwenden?

  851. #851 georg
    21. Dezember 2009

    @sapere aude

    Richtig ist, dass ein Begriff der sich nicht selbst widerspricht logisch möglich ist. Natürlich. Richtig ist auch, dass aus der logischen Möglichkeit nicht die reale folgt.
    Ich fürchte allerdings, dass eben genau das, der Gegenstand der agnostischen Argumentation ist. Agnostiker schließen aus der bloßen Tatsache, dass der Begriff “Gott” existiert, auf die REALE Möglichkeit der Existenz …

    Ich würde nicht kategorisch ausschliessen wollen, dass es solche gibt. Der Normalfall ist das aber nicht, sondern argumentiert mit der logischen Möglichkeit.
    Dass haben diverse Kommentatoren auch schon deutlich zum Ausdruck gebracht. Und gerade im Fall Dawkins ist das ja offensichtlich.
    Deine “Agnostiker sind verkappte Theisten”-Argumentation ist eine Strohmanndebatte.
    Ich habe nicht gesehen, dass das auch auf nur einen der Kommentatoren passt.
    mfg georg

  852. #852 sapere aude
    21. Dezember 2009

    Georg

    Frag mal Deine Agnostiker-Freunde hier, ob sie rein logische Möglichkeit des Begriffes “Gott” meinen, wenn sie sagen, ein “Gott” sei möglich, oder ob die reale Möglichkeit eines Objekts gemeint ist!

    Im Übrigen sagst Du nichts besonderes, wenn Du sagst, der Begriff “Gott” sei möglich. Denn wir wissen ja, dass der Begriff nicht nur möglich ist, sondern hundertprozentig existiert. Wir nutzen ihn ja hier bereits fleißig. Aber der Begriff bezeichnet nichts. Der Begriff ist ein leerer Begriff.

    Ich habe das Problem mit der logischen und faktischen Möglichkeit hier mal etwas klarer expliziert.

    Wenn Du das widerlegt hast, hast Du mich widerlegt.

  853. #853 sapere aude
    21. Dezember 2009

    Sorry, der Link hat eine “2” zuviel.

    Also nochmal:

    Ich habe das Problem mit der logischen und faktischen Möglichkeit hier mal etwas klarer expliziert.

    Wenn Du das widerlegt hast, hast Du mich widerlegt.

  854. #854 MountainKing
    21. Dezember 2009

    @ Sapere

    “Unbestritten.”

    Wenn du nicht bestreitest, dass wir nicht wissen oder festlegen können, dass unser Erkenntnismodell universell gilt, wie kannst du dann eine absolute Aussage wie “Götter sind unmöglich” machen?

    “Willst Du damit sagen, dass logisch Widersprüchliches existieren kann?
    Kannst Du das zeigen?”

    Das habe ich schon, siehe den Verweis auf den Welle-Teilchen-Dualismus. Es ist nämlich von der Prämisse, dass etwas logisch Widersprüchliches nicht existieren kann, zur praktischen Identifizierung eines solchen Widerspruches noch ein Weg nötig, den du scheinbar außer Acht lässt. Ich kann doch einen Widerspruch zwischen zwei Aussagen nur dann entdecken und benennen, wenn bereits VORHER mindestens zwei Begriffe eindeutig definiert und als wahr festgelegt werden. Das wäre in diesem Zusammenhang der Begriff des Teilchens und zweitens der Welle. Bis zur Auflösung dieses Widerspruches hat das Licht aber wohl weiterhin existiert. Es ist also zumindest im empirischen Bereich auch so, dass die Möglichkeit besteht, dass erkannte logische Widersprüche nicht zur Nichtexistenz des Phänomens führt, sondern durch Veränderung des Modells aufgelöst werden. Auch das ist wieder eng verknüpft mit dem Zentralproblem deiner Darstellungen, nämlich der impliziten Absolutierung eines gegenwärtigen Erkenntnismodells. Anders gelagert mag das bei der formalen Logik oder der Mathematik sein. Trotzdem: wir können im empirischen Bereich nie sicher sein, ob ein von uns entdeckter Widerspruch nicht eventuell nur temporär oder scheinbar ist.

    Jetzt kannst du zwar sagen, dass sich diese Widersprüche ja oft auflösen lassen und dadurch ja bestätigt würde, dass in Wahrheit nichts Widersprüchliches existiert, es ist aber nicht beweisbar, dass diese Auflösung prinzipiell nicht auch im Hinblick auf behauptete Gotteseigenschaften möglich wäre.

    “Die Begründung die Du führst und die ich führe, führen wir INNERHALB dieses Systems. Wir kennen nur dieses System. Mögliche andere Systeme sind für uns nicht sinnvoll denkbar.
    Dein nun wahrscheinlich folgender Einwand: „Das heißt nicht, dass nichts existiert, das sich außerhalb dieses Systems befindet“ ist ein Satz, den Du innerhalb des Systems aufstellst, da Du nur sinnvolle Aussagen INNERHALB des Systems treffen kannst. Wenn Du also willst, dass Deine Aussagen korrekt sind, musst Du Dich auf Aussagen innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beschränken.
    Aber das tust Du sowieso – Du glaubst nur, Du könntest sinnvoll sagen, dass es hinter der Grenze unseres Erkenntnishorizonts „anderes oder mehr gibt“.”

    Du arbeitest hier weiter mit dem Begriff “sinnvoll”, den du aber erstmal genauer definieren müsstest. Ist denn deine Aussage, dass wir über etwas jenseits des Horizontes nicht sagen können, sinnvoll? Ich habe es weiter oben so formuliert, dass wir nicht nichts darüber sagen können, sondern alles. Wir können nur nicht wissen oder prüfen, ob es richtig ist oder nicht. Da kann man dann meinetwegen sagen, dass das wenig Sinn macht.

    Gleichzeitig suggerierst du erneut ein statisches, auf absolut wahren Grundlagen ruhendes System, das in der Realität so nicht existiert. Auch die sinnvollen Aussagen innerhalb des Systems sind nicht mit 100%iger Sicherheit korrekt. Mir ist nach wie vor unerklärlich, wieso du einerseits mit Falisfikationsforderungen argumentierst, gleichzeitig aber völlig ignorierst, dass daraus zwingend folgt, dass eben auch innerhalb eines Systems von falsifizierbaren Aussagen eine Restunsicherheit bestehen bleiben muss. Wenn du also, wie oben das Dogma der Widerspruchsfreiheit der Gültigkeit physikalischer Gesetzen gleichsetzt, muss dir doch eigentlich bewusst sein, dass diese Gesetze falsifizierbar sind und daher potentiell falsch.

    “Du mußt unterscheiden zwischen einem Begriff und einem Objekt, das durch diesen Begriff bezeichnet werden soll.
    Wenn Du den Begriff „Gott“ als unlogisch, willkürlich und phantasiebasiert definierst, dann bezeichnet der Begriff „Gott“ nichts. Es gibt kein Objekt, das mit diesem Begriff bezeichnet wird:
    Es gibt keinen Gott.”

    Hier verdrehst du aber meine tatsächliche “Gottesdefinition” mit der Beurteilung derselben durch dein Erkenntnissystem. Das habe ich doch eigentlich ziemlich deutlich unterschieden. Wenn ich Gott so definiere, dass für ihn die Rahmenbedingungen unserer Erkenntnis nicht gültig sind, nützt es nichts, wenn du weiterhin mit Beweisführungen, die auf diesen Rahmenbedingungen beruhen, seine Existenz widerlegen willst. Das ist letztlich der Grund, warum ich deine Sicht so nicht teilen kann, weil deine Argumentation nur dann korrekt wäre, wenn wir absolut sicher sein könnten, dass diese Rahmenbedingungen wahr sind und das ist grundsätzlich nicht möglich.

    “Ich muss „die absolute Gültigkeit“ unserer Erklärungsmodelle nicht nachweisen um von Dir zu fordern, dass Du klärst, was durch den Begriff „Gott“ bezeichnet werden soll. Dann kann ich Dir sagen, ob es sowas gibt oder möglicherweise geben kann oder nicht.”

    Du musst die Gültigkeit dann beweisen, wenn du Allaussagen der Art “Götter sind unmöglich” machst. Und du bist auf meine Definitionen ja gar nicht eingegangen.

    “Wieso denn? Meine Aussagen können sich doch nur auf den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts beziehen. Oder kannst Du sinnvolle Aussagen über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont machen?”

    Wieder: was ist “sinnvoll”? Und du ignorierst eben leider weiterhin, dass auch das, was sich innerhalb unseres Erkenntnishorizontes befindet, nur vorläufig gültig sein kann.

    “Nein. Ich mache die Aussage, dass wir etwas Sinnvolles sagen können – aber dass das auch eine Grenze hat. Was hinter dieser Grenze liegt kann ich nicht sagen.”

    Du vergisst aber, dass diese Grenze nicht statisch ist und dass es sich gezeigt hat, dass durch die Verschiebung der Grenze vorher Richtiges falsch wurde. Über die Entwicklung unseres Erkenntnishorizontes können wir eben nichts absolut Sicheres sagen.

    “Das ist schon eine ganze Menge. Eigentlich ausreichend um 3 Milliardem Menschen in Aufruhr zu versetzen.”

    Aber eben kein Grund, deswegen Agnostikern Fehlschlüsse oder heimlichen Theismus zu unterstellen.

  855. #855 georg
    21. Dezember 2009

    @sapere aude

    Im Übrigen sagst Du nichts besonderes, wenn Du sagst, der Begriff “Gott” sei möglich. Denn wir wissen ja, dass der Begriff nicht nur möglich ist, sondern hundertprozentig existiert.

    Das ist ja nun wirklich albern.
    Richtig heisst es
    Es ist logisch möglich dass die Aussage “Gott existiert real” wahr sein kann, weil der Beweis der Aussage “Gott existiert real nicht”, der Nichtexistenzbeweis, nicht geführt worden ist.
    Ein nachvollziehbares Gegenargument konnte ich bei Dir bisher nicht entdecken.

  856. #856 El Schwalmo
    21. Dezember 2009

    @georg

    Es ist logisch möglich dass die Aussage “Gott existiert real” wahr sein kann, weil der Beweis der Aussage “Gott existiert real nicht”, der Nichtexistenzbeweis, nicht geführt worden ist.

    exakt.

    Ein nachvollziehbares Gegenargument konnte ich bei Dir bisher nicht entdecken.

    Das ist prinzipiell nicht möglich, weil Sapere Aude die Ebenen durcheinander würfelt. Er geht von der pragmatischen Position (‘es ist sinnlos …’) zur Logik über (‘Konzepte, die widersprüchlich sind …’) und versucht dann, auf die ontische Ebene (‘es gibt …’) zu gelangen.

    Er hat nie verstanden, was eine epistemische Position ist, weil er pragmatisch denkt.

  857. #857 sapere aude
    21. Dezember 2009

    Georg

    Das ist ja nun wirklich albern.

    🙂

    Logische Möglichkeit wird nicht aus realer abgeleitet, sondern geht dieser voraus. Hierzu empfehle ich die Lektüre der Philosophiegeschichte zur Metaphysik.

    Der faktische Beweis der Aussage “Gott existiert real nicht” ist unnötig, da der Begriff “Gott” von Dir nicht definiert wird.

    Dann ist aber die Aussage “Gott existiert” nichts als eine elende Tautologie. Denn der Begriff “Gott” existiert natürlich. Aber um zu zeigen, dass es ein reales Objekt gibt, das mit dem Begriff “Gott” bezeichnet wird, mußt Du den Begriff “Gott” sinnvoll definieren. Und dann könnten wir auch die Existenz prüfen.

    Du bleibst also die Bedeutung des Begriffes “Gott” weiterhin schuldig.

  858. #858 sapere aude
    21. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Du begreifst es nicht, oder?

    Indem Du einen Popanz abfackelst, bekommst Du nicht mehr Recht. Ich schließe nicht von der Pragmatik, über die Logik zur Ontik.

    Also nochmal zum Mitmeißeln meine Position:

    Wenn der Agnostiker sagt:

    “Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.”

    Sage ich:

    Zeige das! Ansonsten stell nicht solche Behauptungen auf.

    Agnostiker und Atheisten erkennen an, dass es den “Gott” der Theisten nicht gibt. (Diesen “Gott” meinen Atheisten, wenn sie sagen, dass es keinen “Gott” gibt.)

    Beide erkennen an, dass es einen Erkenntnishorizont gibt.

    Allein die Agsnostiker erklären einen “Gott” für möglich, der nicht der “Gott” der Theisten sein soll – ohne den Begriff näher zu spezifizieren.

    Und das führt automatisch zu folgendem Problem:

    Du sagst, allein weil es den Begriff „Gott“ gibt, bist Du berechtigt, ein Wesen, welches durch diesen Begriff bezeichnet werden soll, als möglich anzunehmen.

    Das Problem ist, dass der sich nicht widersprechende Begriff allein noch lange nicht die Möglichkeit des Gegenstandes beweist.

    Denn, und das ist der erste entscheidender Punkt:

    Der bloße Begriff ist natürlich allemal möglich, wenn er sich nicht widerspricht. Das ist das logische Merkmal der Möglichkeit, und dadurch wird sein Gegenstand vom nihil negativum unterschieden.

    Aber ein Begriff kann nichts destoweniger ein leerer(!) Begriff sein, wenn die objektive Realität der Abbildung des Wahrnehmungsobjekts auf den Begriff, durch die der Begriff überhaupt erst erzeugt wird, nicht klar dargestellt wird. Das aber beruht auf Prinzipien möglicher Erfahrung und nicht auf den Grundsätzen der Logik.

    Das ist eine Warnung, von der Möglichkeit der Begriffe (logische) nicht sofort auf die Möglichkeit der Dinge (reale) zu schliessen!

    Ich sage:

    Du hast schon einen Widerspruch begangen, wenn Du in den Begriff eines Dinges, welches Du lediglich seiner Möglichkeit nach denken wolltest – sei es unter welchem versteckten Namen auch immer – schon den Begriff seiner Existenz hinein gebracht hast.

    Ich frage Dich, ist der Satz:

    „Dieses oder jenes Ding existiert“

    ein auf logischer oder ein auf empirischer Erkenntnis beruhender Satz?

    Wenn er das erstere ist, so tust Du durch die Behauptung der möglichen Existenz zu Deinem bloßen Gedanken von dem Ding nichts hinzu.

    Und dann müßte aber entweder der Gedanke, der in Dir ist, das Ding selber sein, oder aber Du hast ein Dasein als zur Möglichkeit gehörig vorausgesetzt und alsdann das mögliche Dasein dem Vorgeben nach aus der logischen Möglichkeit geschlossen, welches nichts als eine elende Tautologie ist.

    Widerlege das und ich erkläre meine Kapitulation.

  859. #859 Andrea N.D.
    21. Dezember 2009

    @Georg:
    “Bei manchen Gottesvorstellungen muss man damit aber auch heute noch rechnen. Und da gilt dann wieder der allgemeine Grundsatz: Wer eine Behauptung aufstellt, ist auf Nachfrage gefordert, den entsprechenden Nachweis zu erbringen. Und die Behauptung zur wahren Voraussetzung zu erklären “Götter sind Fantasieprodukte” ist da nicht ausreichend.”

    Jetzt einmal abgesehen, von den ganzen anderen Dingen, die hier diskutiert werden, hat mich Dein letzter Kommentar an mich wieder sehr zum Nachdenken gebracht. Wenn die Logik der Logik alleine daran hängt, dass jemand kommen und eine Behauptung aufstellen könnte, die die Logik bis dato ungültig macht, dann stimmt etwas grundlegend mit der Logik nicht. Entweder Logik ist, dass ich aus wahren Prämissen (ohne Empirie, die hier auch ständig wieder hineingemischt wird; soweit ich das noch überblicke aber nicht von Dir) einen logisch gültigen Schluss ziehe oder eben nicht. Dann kann der Schluss nicht plötzlich ungültig werden, weil der Beruf der Meteorologen erfunden wurde; dann war es eben kein logisch gültiger Schluss. Woran könnte das liegen?
    1. Die Logik macht Aussagen außerhalb ihres Zuständigkeits-/Erkenntnisbereiches, in der Transzendenz.
    2. Die Prämissen sind falsch.
    Ich fürchte für die “Logik” der Agnostiker triftt beides zu.

  860. #860 Andrea N.D.
    21. Dezember 2009

    Eines habe ich noch vergessen: Ich hatte von Anfang an gesagt, dass ich die agnostische Position nicht verstehe. Ich dachte immer, es wäre eine Position nach dem Motto, “ist mir völlig wurscht, was die anderen sagen, jeder soll machen was er will, alles geht.” Ich dachte ein Agnostiker würde sagen: “Ich kann KEINE (logischen!)Aussagen zu Gottes möglicher oder unmöglicher Existenz machen.” Fertig. Und schon gar keine epistemischen! Das müsste nun wirklich einmal jemand hier erklären. Epistemische Un-/Möglichkeitsaussagen zur Existenz Gottes – was soll das eigentlich sein?

    Stattdessen behaupten die Agnostiker laut den Kommentatoren hier angeblich: Gottes Existenz sei möglich oder nicht möglich. Ich sehe darin einen enormen (logischen) Unterschied. Und ich sehe diese Position genauso in der Beweispflicht wie erstens jemand der generell Behauptungen aufstellt und zweitens wie jemand, der statt Gott sei möglich oder nicht möglich sagt Gott sei nicht existent. Diese Position macht genau den gleichen Fehler, den sie der anderen Position vorwirft.

  861. #861 georg
    21. Dezember 2009

    @sapere aude
    Eine Diskussion mit Dir ist schon etwas merkwürdig. Ich verstehe nicht was mir das sagen soll:

    Logische Möglichkeit wird nicht aus realer abgeleitet, sondern geht dieser voraus. Hierzu empfehle ich die Lektüre der Philosophiegeschichte zur Metaphysik.

    Dass für Gottesdefinitionen die Theisten zuständig sind, wurde Dir gefühlte tausendmal gesagt. Aber um Dir eine Freude zu machen. Stellvertretend, eine beliebige Gottesvorstellung aus dem Ärmel geschüttelt:
    Gott ist ein mächtiges personales reales Wesen, dass diese Welt erschaffen hat. Damit ist Gott nicht mehr undefiniert. Und solange Nichtexistenz nicht bewiesen ist, ist Existenz logischerweise logisch möglich. Ich verstehe nicht warum es Dir so schwer fällt, das zu verstehen. Du willst aber wohl einfach nicht.
    PS
    Dass ich diese Gottesvorstellung aus dem Ärmel geschüttelt habe ist selbstverständlich kein Beweis, dass dieser nichts reales entspricht.
    mfg georg

  862. #862 El Schwalmo
    21. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Eines habe ich noch vergessen: Ich hatte von Anfang an gesagt, dass ich die agnostische Position nicht verstehe. Ich dachte immer, es wäre eine Position nach dem Motto, “ist mir völlig wurscht, was die anderen sagen, jeder soll machen was er will, alles geht.” Ich dachte ein Agnostiker würde sagen: “Ich kann KEINE (logischen!)Aussagen zu Gottes möglicher oder unmöglicher Existenz machen.”

    bis hierher fast okay, bis auf ‘logisch’ und etwas spezifiziert auf ‘glauben’ und nicht auf ‘sagen’. Mir ist es Hose wie Jacke, was Sapere Aude glaubt, wenn er durch seinen Glauben ‘Agnostiker sind Theisten’ sagt, geht mir das nicht mehr am Allerwertesten vorbei.

    Fertig. Und schon gar keine epistemischen! Das müsste nun wirklich einmal jemand hier erklären. Epistemische Un-/Möglichkeitsaussagen zur Existenz Gottes – was soll das eigentlich sein?

    ‘Epistemologie’ befasst sich mit der Frage, was wir wissen können. Agnostiker gehen davon aus, dass wir über eine (Nicht)Existenz Gottes keine gültigen Aussagen machen können. Das ist der epistemische Bereich. Das ‘ist mir völlig wurscht’ ist pragmatisch, hängt aber mit der Epistemologie zusammen.

    Stattdessen behaupten die Agnostiker laut den Kommentatoren hier angeblich: Gottes Existenz sei möglich oder nicht möglich.

    Meinst Du, dass wir Agnostiker das behaupten, oder Menschen uns das unterstellen? Als Agnostiker wäre man schon extrem inkonsequent, wenn man die Möglichkeit eines Gottes bestreiten würde.

    Ich sehe darin einen enormen (logischen) Unterschied. Und ich sehe diese Position genauso in der Beweispflicht wie erstens jemand der generell Behauptungen aufstellt und zweitens wie jemand, der statt Gott sei möglich oder nicht möglich sagt Gott sei nicht existent. Diese Position macht genau den gleichen Fehler, den sie der anderen Position vorwirft.

    Die Beweispflicht ist doch längst erfüllt: Niemand konnte bisher Gott widerlegen. Mit Logik kommst Du bei ontischen Fragen sowieso nicht weit.

    Wie gesagt, Du und Sapere Aude vertretet eine pragmatische Auffassung. Ihr fordert, dass Reden sinnvoll sein muss. Das ist plausibel, und auch der Grund, warum die meisten Agnostiker eben keine Theisten sind. Aber, und das sollte langsam klar geworden sein, aus der Tatsache, dass wir über die Gottesfrage nicht so reden können, dass wir dessen Existenz beweisen oder widerlegen können, folgt nur, dass die Frage einfach offen ist, und das kann man als Möglichkeit interpretieren. Sollte eine Entscheidung möglich sein, gibt es keine Agnostiker mehr, sondern, je nach Antwort, nur noch Theisten oder Atheisten.

    Und, nicht vergessen, man kann Gott durchaus so definieren, dass man darüber reden kann. Mich wundert sowieso, dass hier ständig als Quelle Wikipedia verwendet wird, obwohl es doch die Stanford Encyclopedia of Philosophy gibt. Schaut Euch einfach mal an, wie ein Profi über dieses Thema diskutiert. Keine Angst, der Autor, J.J.C. Smart, vertritt weitgehend Eure Position, ich habe kein Problem damit, falls jemand sagt:

    Some scientists when canvassing these issues of philosophical theology may prefer to call themselves ‘agnostics’ rather than ‘atheists’ because they have been over impressed by a generalised philosophical scepticism or by a too simple understanding of Popper’s dictum that we can never verify a theory but only refute it.

    Aber der Autor bringt hier ein pragmatisches Argument, kein inhaltliches.

    Wenn ich Sapere Aude hier so lese, finde ich

    Some may call themselves ‘agnostics’ rather than ‘atheists’ merely because they are equally repelled by the fanaticism associated with some forms of theism and by the boring obsessiveness of what Hilary Putnam has called ‘the village atheist’.

    durchaus nachvollziehbar. Allerdings, und hier hat der Autor vollkommen Recht,

    Still, these considerations are perhaps more a matter for sociologists than for philosophers.

    Vielleicht sollte man noch ‘psychologists’ dazu schreiben.

  863. #863 El Schwalmo
    21. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Entweder Logik ist, dass ich aus wahren Prämissen (ohne Empirie, die hier auch ständig wieder hineingemischt wird; soweit ich das noch überblicke aber nicht von Dir) einen logisch gültigen Schluss ziehe oder eben nicht.

    solange Du im Bereich der Logik verbleibst, hast Du Recht. Aber sobald Du die Kalküle interpretierst, hast Du ohne Empirie keine Chance mehr. Ist doch trivial: Unser Gehirn ist im Lauf der Evolution in Anpassung an bestimmte Selektionsdrücke (AKA Mesokosmos) entstanden. Warum sollte die Logik, die Menschen entwickelt haben, lange bevor es Mikroskope oder Fernrohre gab, für Systeme gelten, die unserer direkten Erfahrung entzogen sind? Und wenn das schon für den Bereich des Seins gilt, der uns zugänglich ist, wie willst Du auf diese Weise etwas über Transzendentes (sollte es das geben) sagen?

    Dann kann der Schluss nicht plötzlich ungültig werden, weil der Beruf der Meteorologen erfunden wurde; dann war es eben kein logisch gültiger Schluss. Woran könnte das liegen?
    1. Die Logik macht Aussagen außerhalb ihres Zuständigkeits-/Erkenntnisbereiches, in der Transzendenz.

    Nein, es reicht schon, wenn die Logik von ‘Dingen’ und nicht von ‘Konstrukten’ handelt.

    Die moderne Wissenschaftstheorie entstand nicht zufällig im Kontext der Entdeckung der Quantenmechanik, Relativitätstheorie und so weiter. Nun wurde nämlich klar, dass man mit der Denke, die man für selbstverständlich hielt, nicht mehr weiter kommt. Kant ging vollkommen selbstverständlich von absolutem Raum und absoluter Zeit aus, und er konnte sich auf die Physik berufen. Ich fürchte, dass sich nocht nicht hinreichend herumgesprochen hat, wie wenig wir eigentlich wissen. Wir haben überlebensadäquate Passungen, damit kommt man hervorragend durchs Leben. Aber wenn man etwas intensiver nachdenkt, merkt man schnell, wo man Illusionen hatte.

    2. Die Prämissen sind falsch.

    Oder, was noch schlimmer ist, es ist nicht feststellbar, ob sie richtig sind. Spannend wird immer die Interpretation der Kalküle. Ein logischer Schluss kann vollkommen korrekt sein, solange die Natur uns den Gefallen tut, sich entsprechend zu verhalten. Es gibt aber keine Garantie, dass sie das tut.

    Ich fürchte für die “Logik” der Agnostiker triftt beides zu.

    Ich fürchte, dass Du hier Dein Blatt überreizt.

  864. #864 El Schwalmo
    21. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Agnostiker und Atheisten erkennen an, dass es den “Gott” der Theisten nicht gibt. (Diesen “Gott” meinen Atheisten, wenn sie sagen, dass es keinen “Gott” gibt.)

    kannst Du mir irgendeinen Grund nennen, warum ich jetzt auch nur noch eine Zeile weiterlesen oder gar eine Antwort verfassen sollte?

    Kauf Dir einen Feuerlöscher, brennende Strohmänner darfst Du gerne alleine löschen.

  865. #865 sapere aude
    21. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Mal abgesehen davon, dass Du darauf kein Argument zu haben scheinst. Und dass Du die “Möglichkeit eines “Gottes” nicht nur nicht ausschließt, sondern sie auch behauptest, wenn Du schreibst:

    “Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.”

    Abgesehen von all diesen Widersprüchen schreibst Du auf die Forderung zur Beweispflichtigkeit der Behauptung, ein “Gott” sei möglich:

    “Die Beweispflicht ist doch längst erfüllt: Niemand konnte bisher Gott widerlegen.”

    Weißt Du, was das ist?

    Ein klassisches “Argumentum ad ignorantiam”

    Ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte.

    Aber das weißt Du sicher schon. Deine Argumentation scheint mir sowieso eher ein Test zu sein, wieviel Unsinn Du in einer einzigen Diskussion unterbringen kannst.

  866. #866 georg
    21. Dezember 2009

    @ Andrea N.D.· 21.12.09 · 13:54 Uhr
    Logik setzt immer irgendwelche als wahr anerkannten Prämissen voraus. Welche das im Einzelnen sind, ist der Logik egall.
    Es kann natürlich sein, dass sich Prämissen die man für wahr hält sich später als falsch herausstellen. (Bsp. Wellen benötigen ein Trägermedium. Licht ist eine Welle, also gibt es ein Trägermedium Äther.)
    Die Gottesvorstellung genießt traditionell einen Bonus, der es ihnen derzeit noch erlaubt bei der Aussage “Es gibt keinen Gott” den mangels Falsifizierbarkeit unmöglichen Nichtexistenzbeweis einzufordern.

  867. #867 georg
    21. Dezember 2009

    @sapere aude

    Argumentum ad ignorantiam

    Ich konnte bisher nicht den Eindruck gewinnen, dass Du auf meine Argumente inhaltlich eingehst.

  868. #868 sapere aude
    21. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Du schreibst:

    kannst Du mir irgendeinen Grund nennen, warum ich jetzt auch nur noch eine Zeile weiterlesen oder gar eine Antwort verfassen sollte?

    Weil hier nicht meine Position zur Debatte steht, denn die hast Du ja bereits für banal erklärt, sondern Deine. Und die ist mit dieser Argumentation abschließend widerlegt.

    Und zumindest scheinst Du das zu ahnen, denn wie auf diesen Nachweis Deiner vor Fehlschlüssen strotzenden Argumentation, verweigerst Du jede Auseinandersetzung. Das ist sozusagen Deine ganz persönliche Form des “Argumentum ad ignorantiam”.

  869. #869 sapere aude
    21. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Wenn ich Sapere Aude hier so lese, finde ich

    Some may call themselves ‘agnostics’ rather than ‘atheists’ merely because they are equally repelled by the fanaticism associated with some forms of theism and by the boring obsessiveness of what Hilary Putnam has called ‘the village atheist’.

    durchaus nachvollziehbar.

    Wie darf ich das verstehen. Als ad hominem?

  870. #870 Andrea N.D.
    21. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    Ich denke, Deinem zweiten Kommentar, soweit ich es erfasst habe, kann ich Dir in allem zustimmen, bis auf Deinen letzten Satz.
    Deinen ersten Kommentar kann ich nicht folgen. Erstens vertrete ich nicht sapere audes Position. Zweitens kann der Agnostiker eben nichts wissen (was soll dann das “epistemische” Gerede?). Drittens sehe ich hier nach wie vor einen Unterschied:
    “Agnostiker gehen davon aus, dass wir über eine (Nicht)Existenz Gottes keine gültigen Aussagen machen können.”
    “Die Existenz (welchen?) Gottes IST möglich oder nicht möglich.”
    Und zwar einen gewaltigen Unterschied. Und ich dachte eigentlich schon, dass ich im System geblieben bin. Mit ontologischen, pragmatischen oder sonstigen Weisen hat dies nichts zu tun.
    Vielleicht sind die unterschiedlichen Positionen ja nur auf ein sprachliches Formulierungsproblem zurückzuführen?!?

    @Georg:
    “Die Gottesvorstellung genießt traditionell einen Bonus, der es ihnen derzeit noch erlaubt bei der Aussage “Es gibt keinen Gott” den mangels Falsifizierbarkeit unmöglichen Nichtexistenzbeweis einzufordern.”
    Du verblüffst mich immer wieder. Das bedeutet, dass die “wahre Anerkennung” beliebig bzw. zumindest änderbar ist. Stimmt ja, warum auch nicht. Aber – dann wäre ich wieder bei meiner Antizipierbarkeit – das wäre sofort die logische Folge. Ich würde einfach antizipierend annehmen, dass das, was für über Regengötter herausgefunden haben, zukünftig für alle Gottesvorstellungen herausfinden werden.
    Und ich bleibe dabei, auch ein Agnostiker kann keine logisch gültigen Aussagen über eine (mögliche, unmögliche) Existenz eines Gottes machen.

  871. #871 Andrea N.D.
    21. Dezember 2009

    @El Schwalmo:

    “Some scientists when canvassing these issues of philosophical theology may prefer to call themselves ‘agnostics’ rather than ‘atheists’ because they have been over impressed by a generalised philosophical scepticism or by a too simple understanding of Popper’s dictum that we can never verify a theory but only refute it.”

    Das ist ein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen (machst Du mit meinem Text auch gerne, das ist der Diskussion oft nicht förderlich bzw. bringt viele Missverständnisse). Aber so wie es jetzt hier steht, schießt Du Dir da nicht gerade selbst ins Knie?

  872. #872 El Schwalmo
    21. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    “Some scientists when canvassing these issues of philosophical theology may prefer to call themselves ‘agnostics’ rather than ‘atheists’ because they have been over impressed by a generalised philosophical scepticism or by a too simple understanding of Popper’s dictum that we can never verify a theory but only refute it.”

    Das ist ein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen (machst Du mit meinem Text auch gerne, das ist der Diskussion oft nicht förderlich bzw. bringt viele Missverständnisse). Aber so wie es jetzt hier steht, schießt Du Dir da nicht gerade selbst ins Knie?

    auch wenn Du den Satz, den ich dann geschrieben habe, mit bedenkst?

  873. #873 El Schwalmo
    21. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Wie darf ich das verstehen. Als ad hominem?

    als was auch immer Du gerne möchtest, sogar als Kompliment, falls Dir das schmeichelt.

  874. #874 sapere aude
    21. Dezember 2009

    Georg

    Du schreibst:

    “Gott ist ein mächtiges personales reales Wesen, dass diese Welt erschaffen hat”

    Du beschreibst die klassische deistische Position.

    Du weißt aber schon, dass das Subjekt “Wesen” und Objekt und Prädikat “diese Welt erschaffen hat” sich ausschließen, oder?

    “Wesen” sind normalerweise Bestandteile dieser Welt. Dieses “Wesen”, das die Welt erschaffen haben soll, müßte sich also selbst erschaffen haben. Was ein “Wesen”, das nicht Bestandteil dieser Welt ist, sein soll, müßtest Du zeigen. Ich fürchte aber, dass Du das nicht kannst.

    Darüber hinaus ist die Behauptung ja nicht, “Gott” existiertE, sondern existiert noch jetzt und heute. Auch das kannst Du mit Deiner “Definition” nicht zeigen.

    Wie Du es auch immer drehst und wendest: Wenn Du den Begriff “Gott” sinnvoll definierst, ist er leicht widerlegbar oder redundant. Definierst Du den Begriff nicht sinnvoll, können wir davon ausgehen, dass der Begriff leer ist, er also Nichts bezeichnet, oder siehst Du das anders?

  875. #875 sapere aude
    21. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Ist das also jetzt Dein lange fälliger Kotau?

    Ein bißchen mager. Vielleicht könntest Du das noch etwas expliziter formulieren. In etwa so:

    Danke für die Zurechtweisung, sapere aude.

  876. #876 Andrea N.D.
    21. Dezember 2009

    @El Schwalmo:
    Weißt Du, ich finde, dass Du nicht sauber argumentierst. Du teilst zwar gerne in Kategorien ein, unterscheidest zwischen pragmatisch, epistemisch etc. aber selbst gelten diese von Dir gebildeten Fronten nicht.
    Oder soll ich “Ich habe kein Problem damit …” als logisch-epistemische Aussage einstufen? So hast Du leider wieder gar nichts beigetragen, außer irgend etwas über “pragmatisch” zu wiederholen. Ich nehme einmal an, dass die hier Mitdiskutierenden ein gewisses Vorwissen besitzen; Deine Frontenziehung ist nichts weiter als Ausweichen, weil Du keine Argumente hast.
    Dass Popper bis zur Unkenntlichkeit missverstanden wird und auf ihm herumgeritten wird, diesen Eindruck habe ich allerdings auch; deshalb wollte ich vor gefühlten 800 Kommentaren schon auf Popper und Russell verzichten.

  877. #877 El Schwalmo
    21. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Erstens vertrete ich nicht sapere audes Position.

    ich hatte den Eindruck, aber okay, wenn Du das anders siehst, sollte keine Provokation sein.

    Zweitens kann der Agnostiker eben nichts wissen (was soll dann das “epistemische” Gerede?).

    Das ‘epistemische Gerede’ bedeutet, dass der Agnostiker nichts wissen kann, das über ‘ich kann das nicht wissen’ hinausgeht. Mich wundert, dass noch niemand dieses Standard-‘Argument’ gebracht hat. Wie gesagt, sobald man etwas wissen kann, gibt es keine Agnostiker mehr, zumindest keine, die verstanden haben, dass nun etwas gewusst wird. Ist so wie in der Mathematik. Bestimmte, noch nicht geklärte Sachverhalte, werden als ‘Vermutung’ bezeichnet. Man kann dann zu dem Problem eine Meinung haben, aber auch das Gegenteil ist vertretbar. Sobald ein Beweis erbracht wurde, heißen die immer noch so, aber als historische Bezeichnung. Es ist dann aber nicht mehr möglich, eine andere Meinung zu haben.

    Drittens sehe ich hier nach wie vor einen Unterschied:
    “Agnostiker gehen davon aus, dass wir über eine (Nicht)Existenz Gottes keine gültigen Aussagen machen können.”
    “Die Existenz (welchen?) Gottes IST möglich oder nicht möglich.”
    Und zwar einen gewaltigen Unterschied. Und ich dachte eigentlich schon, dass ich im System geblieben bin. Mit ontologischen, pragmatischen oder sonstigen Weisen hat dies nichts zu tun.
    Vielleicht sind die unterschiedlichen Positionen ja nur auf ein sprachliches Formulierungsproblem zurückzuführen?!?

    Sorry, ich verstehe diese Passage nicht, und je länger ich über das, was wir bisher diskutiert habe, nachdenke, desto mehr gehe ich davon aus, dass wir aneinander vorbei reden. Die Bezeichnung ‘Agnostischer (epistemisch) Atheist (pragmatisch)’, die ich auch beispielsweise auf meiner HomePage verwende, entstand auf der Basis jahrelanger intensiver Diskussionen mit Theisten und Atheisten. Für mich ist vollkommen klar, was ‘epistemisch’ in diesem Kontext bedeutet, und viele Menschen, mit denen ich mich über diese Thematik gestritten habe, konnten meine Gedanken zumindest nachvollziehen. Es scheint mir aber nicht gelungen zu sein, Dir das zu vermitteln.

    Hast Du eine Idee, was wir klären müssten, um nicht aneinander vorbei zu reden?

  878. #878 El Schwalmo
    21. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Ist das also jetzt Dein lange fälliger Kotau?

    nein, das ist eine dezente Erinnerung, dass bald der 31.12. ansteht. Willst Du nicht die Chance noch nutzen, beim Bundesamt für Merkbefreiung einen Termin zu vereinbaren?

  879. #879 El Schwalmo
    21. Dezember 2009

    @Andrea N.D.

    Deine Frontenziehung ist nichts weiter als Ausweichen, weil Du keine Argumente hast.

    Ups.

    Okay. Dann ist ja alles klar.

  880. #880 topsecret
    21. Dezember 2009

    Weißt Du, warum wir in keiner Matrix leben? Weil es sich dabei um ein Phantasieprodukt handelt. Das kann ich übrigens beweisen.

    @sapere:

    wie sieht dein beweis aus, dass wir nicht in einer matrix leben?

  881. #881 sapere aude
    21. Dezember 2009

    topsecret

    Ich hab nicht geschrieben, dass ich beweisen kann, “dass wir nicht in einer Matrix leben”. Ich habe geschrieben, dass es sich bei der “Matrix” um ein Phantasieprodukt handelt. Und zwar eines der Brüder Andy Wachowski und Larry Wachowski.

    Solltest Du der Ansicht sein, dass “Die Matrix” mehr als ein Produkt menschlicher Phantasie ist, mußt Du das zeigen.

    Und eh Du jetzt mit dem “Argument” kommst, ich müsse Dir erst wiederlegen, dass es möglich sei, dass wir in einer Matrix leben, sonst sei es auf jeden Fall “möglich”:

    Eine These für richtig zu erklären, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte ist ein Fehlschluss. Nämlich ein

    “Argumentum ad ignorantiam”.

  882. #882 sapere aude
    21. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Deine Projektionsfähigkeit ist wirklich erstaunlich.

    Aber dass Du auf Argumente nicht mehr eingehst, sondern nur noch “Komplimente” verteilst, zeugt davon, dass Du keine Argumente mehr hast.

    Wirklich Schade.

  883. #883 TSK
    21. Dezember 2009

    Und, wo wir grad bei Offenbarungen sind, was ist Dein Grund, hier wichtige Lebenszeit zu verschwenden?

    Ich erschrecke gerne “Neue Atheisten”, die mit meist wenig Sachkenntnis, aber um so mehr Sendungsbewußtsein und Geringschätzung anderer Positionen argumentieren. Das haben zwar fundamentalistische Theisten auch so an sich, aber die behaupten wenigstens nicht von sich, dass sie leuchtende Beispiele glasklarer Rationalität sind.

    Dein Grund muss aber etwa um den Faktor 50 wichtiger sein, wenn man sich das Verhältnis meiner zu deiner Antworten ansieht. Soweit ich sehen kann, geht es ständig nur darum:
    Wenn ein Begriff für etwas existiert, darf man davon ausgehen, dass der Benutzer des Begriffes, sofern er den Begriff definiert hat, daran glaubt oder schwächer: es für möglich hält (Damit man ihm vorwerfen kann, er sei ein Gläubiger) ? Oder habe ich das falsch verstanden ?

  884. #884 El Schwalmo
    21. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Ich frage Dich, ist der Satz:
    „Dieses oder jenes Ding existiert“
    ein auf logischer oder ein auf empirischer Erkenntnis beruhender Satz?

    ich bin mir nicht sicher, ob Deine Prämissen zutreffen. Du hast, wenn ich das richtig sehe, eine Existenzaussage formuliert, es ging darum, ob wir die Möglichkeit einer Existenz beurteilen können. Mein Punkt war ‘nicht entscheidbar’, Du plädierst für ‘wir können nicht sinnvoll darüber reden’.

    Wenn er das erstere ist, so tust Du durch die Behauptung der möglichen Existenz zu Deinem bloßen Gedanken von dem Ding nichts hinzu.

    Was ist, wenn die Frage lautete: können wir entscheiden, ob ein Ding existiert? Deine Antwort besteht, wenn ich es richtig sehe, üblicherweise in ‘definiere das Ding’. Das ist dann ein anderer Thread.

    Und dann müßte aber entweder der Gedanke, der in Dir ist, das Ding selber sein, oder aber Du hast ein Dasein als zur Möglichkeit gehörig vorausgesetzt und alsdann das mögliche Dasein dem Vorgeben nach aus der logischen Möglichkeit geschlossen, welches nichts als eine elende Tautologie ist.

    Es könnte auch sein, dass ich mich gefragt habe, woher die Welt kommt, und mir dann von Theisten eine Alternative zu dem, was ich glaube, vorgestellt wurde. Dann stellt sich die Frage ‘woher kommt die Welt?’ und ich sehe nicht, warum ein Gott hier keine Alternative sein sollte. Er wäre dann ein ‘Ding’, und ich sehe nicht, dass es nicht möglich sein sollte. Ob der Gott mit dem Tripel ‘allmächtig, allgütig, allwissend’ anbetrachts des Leids in der Welt ein sinnvolle Alternative darstellt, kann ich nicht beurteilen. Einen Gott mit anderen Eigenschaften würde das Argument nicht treffen.

    Nochmals: Du hättest Recht, wenn nur aus dem Begriff auf ein Sein geschlossen würde. Der Begriff entstammt aber durchaus einer Überlegung, die nicht nur logisch ist. Ich sehe kein Argument, wie man wie beschrieben postulierte Existenz beweisen oder widerlegen könnte (nicht einmal Offenbarung wäre zwingend, wie schon weiter oben jemand im Thread geschrieben hat). In einem üblichen Sinn folgt für mich daraus, dass eine Existenz-Möglichkeit gegeben ist. In etwa wie das Argument für einen Äther, bevor man Möglichkeiten hatte, entsprechende Experimente anzustellen. Die Problematik, ob wir endliche Wesen einen Gott begrifflich fassen können, lasse ich außen vor.

    Bedenke auch, dass die Position des Agnostizismus eine hypothetische ist: Wenn Beweise vorliegen, ändere ich meine Meinung. Ich sehe nur nicht, dass Deine Logik zwingend ist. Es sei denn, Du machst Einschränkungen, die ich irgendwann schon einmal aufgelistet habe. Dann trifft Dein Argument aber nicht mehr alle Gottesvorstellungen. Agnostiker fragen üblicherweise nach dem ‘Gott der Philosophen’, Theologen versuchen, diesen mit ihren ‘Offenbarungen’ in Einklang zu bringen. Das ist aber wieder ein anderer Thread.

  885. #885 sapere aude
    21. Dezember 2009

    TSK

    Du schreibst:

    Ich erschrecke gerne “Neue Atheisten”, die mit meist wenig Sachkenntnis, aber um so mehr Sendungsbewußtsein und Geringschätzung anderer Positionen argumentieren.

    Wie weit entfernt ist eigentlich Deine Einschätzung Neuer Atheisten von der Geringschätzung?

    Und Du schreibst von „Sachkenntnis“.

    Das erinnert mich an den „Fachmännischen Gottesbeweis“

    1. Sapere aude behauptet, dass Gott nicht existiert.

    2. Gott existiert jedoch.

    3. Deshalb kann sapere aude in dieser Frage nicht als Fachmann betrachtet
    werden, denn er hat keine Ahnung.

    4. Daraus folgt: Gott existiert.

    Und wenn ich schreibe, dass ich hier diskutiere, weil ich wissen will, ob mir Wissen fehlt, und Du daraus „Sendungsbewußtsein“ machst, dann gibt es eigentlich nur eine mögliche Erklärung: Ich lüge.

    Aber das war Dir sicher klar. Da würden auch meine Beteuerungen nichts nützen, dass mir völlig egal ist, was Du glaubst. Dass ich hier nur diskutiere, weil ich wissen will, ob die agnostische Position vielleicht haltbar sein könnte.

    Du schreibst weiter:

    Das haben zwar fundamentalistische Theisten auch so an sich, aber die behaupten wenigstens nicht von sich, dass sie leuchtende Beispiele glasklarer Rationalität sind.

    Ich könnte mich irren, aber ich erinnere mich gerade nicht, wo ich davon sprach, dass ich ein „leuchtendes Beispiele glasklarer Rationalität“ bin. Aber ich würde dem natürlich nicht widersprechen, wenn Du glaubst, dass dem so sei.

    Und – natürlich – der Fundamentalismus-Vorwurf. Wenn der nicht irgendwann gekommen wäre, hier hätte einiges gefehlt. Hast Du schon mal von einem Fundamentalisten gehört, der mit anderen diskutiert, weil er wissen will, ob ihm Wissen fehlt? Sicher. Wahrscheinlich ist genau das ja Deine Definition von Fundamentalismus.

    Du schreibst weiter:

    Soweit ich sehen kann, geht es ständig nur darum: Wenn ein Begriff für etwas existiert, darf man davon ausgehen, dass der Benutzer des Begriffes, sofern er den Begriff definiert hat, daran glaubt oder schwächer: es für möglich hält (Damit man ihm vorwerfen kann, er sei ein Gläubiger) ? Oder habe ich das falsch verstanden ?

    Ja. Das hast Du falsch verstanden. Obwohl, eigentlich hast Du es hier nur falsch dargestellt. Ich gehe eigentlich davon aus, dass Du es verstanden hast. Aber wenn Du es so darstellen würdest wie es gemeint ist, würde Dir ja das Argument fehlen.

  886. #886 sapere aude
    21. Dezember 2009

    Ach nochwas, TSK

    Solltest Du Dich fragen, warum eine derart irrelevante Frage, wie – ob die agnostische Position vielleicht haltbar sein könnte – so wichtig für mich ist, dass ich soviel Zeit darauf verwende. Hier hätte ich noch einen kleinen Erklärungsansatz.

  887. #887 topsecret
    21. Dezember 2009

    @sapere:

    wiki sagt:

    Das argumentum ad ignorantiam (lateinisch für „Argument, das an das Nichtwissen appelliert“) ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte […]

    demnach ist deine aussage “gott existiert nicht” ein logischer fehlschluss. du schließt es aus, nur weil es bisher nicht bewiesen werden konnte. wendet man es für die aussage “gott existiert” an, ist auch diese aussage ungültig.

    was übrig bleibt, ist die agnostische widerspruchschleife.

    das “argumentum ad ignorantiam” hat allerdings einen fehler. wesen in einer matrix (fiuren in einem computerspiel oder film) können NIE beweisen, dass sie teil eines spiels sind, da für sie objektive aussagen bzgl. der matrix/des spiels/des films unmöglich sind. dennoch sind sie in einer matrix.

  888. #888 sapere aude
    22. Dezember 2009

    topsecret

    Ich mache die Aussage “Es gibt keinen Gott” über den Gott der bekannten theistischen Gottesbegriffe. Für die Nichtexistenz derartiger “Götter” liegen Beweise vor.

    Ich erkläre Deine Aussage, ein “Gott” sei möglich, nicht für falsch. Denn ich weiß ja nicht, was Du mit “Gott” meinst. Die Bedeutungen, die Du bisher geliefert hast, waren lediglich selbstwidersprüchlich. Damit lassen sich keine sinnvollen Aussagen treffen.

    Du aber schließt, weil niemand widerlegt hat, dass Dein “Gott” möglich ist, dass Deine These wahr ist. Und das ist ein klassisches „Argumentum ad ignorantiam.

    Du kannst nicht zeigen, dass es sowas wie “Die Matrix” überhaupt real gibt, geschweige, was das überhaupt sein soll. Wie kannst Du aus diesem Unwissen schließen, das „Argumentum ad ignorantiam sei fehlerhaft?

    Ich würd sagen, versuch es mal mit Realität und vergiss das mit der “agnostischen Widerspruchschleife”!

  889. #889 sapere aude
    22. Dezember 2009

    El Schwalmo

    Du schreibst:

    “Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.”

    Ich fragte Dich deshalb u.a.

    Ist der Satz: „Dieses oder jenes Ding existiert“ ein auf logischer oder ein auf empirischer Erkenntnis beruhender Satz?

    Du antwortest:

    ich bin mir nicht sicher, ob Deine Prämissen zutreffen. Du hast, wenn ich das richtig sehe, eine Existenzaussage formuliert, es ging darum, ob wir die Möglichkeit einer Existenz beurteilen können. Mein Punkt war ‘nicht entscheidbar’, Du plädierst für ‘wir können nicht sinnvoll darüber reden’.

    Ich denke, meine Frage war recht klar. Ich fragte Dich, welcher Erkenntnis die Aussage „Dieses oder jenes Ding existiert“ entstammt. Ich plädiere deshalb in der Antwort auf diese Frage nicht auf ‘wir können nicht sinnvoll darüber reden’. Sondern auf das, was ich anschließend schrieb. Nämlich:

    „Wenn er das erstere ist, so tust Du durch die Behauptung der möglichen Existenz zu Deinem bloßen Gedanken von dem Ding nichts hinzu.

    Darauf antwortest Du:

    Was ist, wenn die Frage lautete: können wir entscheiden, ob ein Ding existiert? Deine Antwort besteht, wenn ich es richtig sehe, üblicherweise in ‘definiere das Ding’. Das ist dann ein anderer Thread.

    Du wirst verstehen, wenn ich das was Du hier geschrieben hast, nicht als Antwort auf die Frage

    Ist der Satz: „Dieses oder jenes Ding existiert“ ein auf logischer oder ein auf empirischer Erkenntnis beruhender Satz?

    verstehe.

    Aber wenn Du mich fragst, ob wir entscheiden können, ob ein Ding möglicherweise existiert, so sage ich selbstverständlich, ja. Wenn wir prüfbare Vorhersagen über das Ding machen können. Anders sind Aussagen über die mögliche reale Existenz von Dingen für uns nicht möglich.

    Wenn Du aber schreibst:

    “Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.”

    … dann gehe ich davon aus, dass Du prüfbare Vorhersagen als Erkenntnisinstrument ausschließt. Damit fällst Du aber automatisch auf die Logik zurück.

    „Und dann müßte aber entweder der Gedanke, der in Dir ist, das Ding selber sein, oder aber Du hast ein Dasein als zur Möglichkeit gehörig vorausgesetzt und alsdann das mögliche Dasein dem Vorgeben nach aus der logischen Möglichkeit geschlossen, welches nichts als eine elende Tautologie ist.

    Du schreibst darauf:

    Es könnte auch sein, dass ich mich gefragt habe, woher die Welt kommt, und mir dann von Theisten eine Alternative zu dem, was ich glaube, vorgestellt wurde. Dann stellt sich die Frage ‘woher kommt die Welt?’ und ich sehe nicht, warum ein Gott hier keine Alternative sein sollte. Er wäre dann ein ‘Ding’, und ich sehe nicht, dass es nicht möglich sein sollte.

    Es handelt sich hierbei um eine verklausulierte Variante des kosmologisch/kausalen Arguments, des sognannten „unbewegten Bewegers“. Ich nehme an, die wesentlichen Einwände gegen dieses Argument sind Dir bekannt:

    • Der Geltungsbereich des Kausalitätsprinzips („Alles hat eine Ursache“) ist umstritten; z.B. kann dieser auf innerweltliche Ereignisse eingeschränkt verstanden werden; auch kann das Prinzip variiert werden (z.B. „Jede Wirkung oder ‚alles Kontingente‘ hat eine Ursache“). Dies würde aber nicht das Argument retten, sondern zirkulär machen. Lehnt man das Prinzip aus unabhängigen Gründen ganz ab, scheitert das Argument ohnehin. Ein Motiv dafür könne sein: Verschiedene (makroskopische) Systeme zeigten unter bestimmten Bedingungen „spontan“ ohne Auslöser auftretende Phänomene, Strukturen oder Entitäten (Selbstorganisation, Strukturbildungprozesse, Emergenz). Diese Entitäten könnten wiederum die Grundbausteine für übergeordnete Strukturen bilden. Dies mache es denkbar, dass nicht alles auf eine erste Ursache zurückgeht.

    • Die Schlussfolgerung breche die Kausalkette willkürlich ab und verwerfe letztlich das Kausalitätsprinzip: denn entweder alles hat eine Ursache oder Gott ist ohne Ursache.

    • Das Argument sei nicht schlüssig, da die Schlussfolgerung nicht alternativlos sei. Selbst wenn man den Beweisgang akzeptiert, folge daraus nur, dass es eine erste Ursache gibt – nicht aber, dass diese mit Gott gleichzusetzen ist. Die Annahme, dass Gott ohne Grund existieren könne, könne ebenso gut auf das Universum übertragen werden. Das wäre nach einigen kosmologischen Modellen mit der Urknalltheorie vereinbar. Auch lassen bestimmte kosmologische Modelle (Raumzeit-Topologien) in sich geschlossene Kausalketten zu. Eine erste Ursache anzunehmen wäre demnach keine logische oder metaphysische Notwendigkeit, sondern entspränge unserer Art, die Welt wahrzunehmen.

    • Kant fasst verschiedene Gegenargumente in der Folgerung zusammen, dass der kausale Gottesbeweis ein notwendig Existierendes, also einen ontologischen Beweis voraussetzt.

    Du schreibst weiter:

    Ob der Gott mit dem Tripel ‘allmächtig, allgütig, allwissend’ anbetrachts des Leids in der Welt ein sinnvolle Alternative darstellt, kann ich nicht beurteilen.

    Dem könnte man zunächst ganz klassisch Epikur entgegensetzen: „Ist Gott willens, aber nicht fähig, die Übel zu verhindern? Dann ist er nicht allmächtig. Ist er fähig, aber nicht willens? Dann ist er nicht allgütig. Ist er sowohl fähig als auch willens?
    Woher kommen dann die Übel?“

    Man könnte anschließend feststellen, dass Allbegriffe logisch unsinnig sind, da sie auch immer ihr Gegenteil einschließen und so Paradoxa erzeugen.

    Und abschließend kann man klären, dass man jeden beliebigen Begriff mit paradoxen Attributen wie „Allmacht, Allgüte und Allwissenheit“ austatten könnte, ohne die Möglichkeit seiner realen Existenz eines durch den Begriff bezeichneten Objekts gezeigt zu haben.

    Du schreibst weiter:

    Nochmals: Du hättest Recht, wenn nur aus dem Begriff auf ein Sein geschlossen würde.

    Das ist die einzig verbliebene Variante. Denn empirische Erkenntnis fällt ja aus.

    Du schreibst weiter:

    Der Begriff entstammt aber durchaus einer Überlegung, die nicht nur logisch ist.

    Klar, abergläubische Interpretationen naturgesetzlicher Phänomene. Problem:
    Aberglauben hat keine Prädiktionskraft.

    Du schreibst weiter:

    Ich sehe kein Argument, wie man wie beschrieben postulierte Existenz beweisen oder widerlegen könnte (nicht einmal Offenbarung wäre zwingend, wie schon weiter oben jemand im Thread geschrieben hat). In einem üblichen Sinn folgt für mich daraus, dass eine Existenz-Möglichkeit gegeben ist.

    Falsch. Du erklärst eine These für richtig, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte = „Argumentum ad ignorantiam

    Du schreibst weiter:

    Ich sehe nur nicht, dass Deine Logik zwingend ist. Es sei denn, Du machst Einschränkungen, die ich irgendwann schon einmal aufgelistet habe. Dann trifft Dein Argument aber nicht mehr alle Gottesvorstellungen. Agnostiker fragen üblicherweise nach dem ‘Gott der Philosophen’,

    Mein Argument trifft die üblichen theistischen Gottesvorstellungen. Dazu zählt auch der sogenannte „Gott der Philosophen“ … oder kennst Du einen bestimmten “Gott der Philosophen”, dessen mögliche Existenz man nicht widerlegen kann?

    (Vorausgesetzt es handelt sich um eine widerlegbare(!) Hypothese! Denn wir wissen ja inzwischen: Zu behaupten, die These “X ist möglich” sei allein deshalb wahr, weil sie noch nicht widerlegt wurde ist ein „argumentum ad ignorantiam).

  890. #890 El Schwalmo
    22. Dezember 2009

    @Sapere Aude

    Ich mache die Aussage “Es gibt keinen Gott” über den Gott der bekannten theistischen Gottesbegriffe. Für die Nichtexistenz derartiger “Götter” liegen Beweise vor.

    welche Beweise?

    Meines Wissens sind alle Gottesbeweise als Beweise gescheitert. Daraus folgt, dass man Gott nicht beweisen kann, nicht, dass er nicht existiert.

    Ob menschliche Logik in der Lage ist, einen Gott zu widerlegen, wurde auch schon hinlänglich problematisiert.

    Was meinst Du also mit ‘Beweisen für Nichtexistenz’ in unserem Kontext?

  891. #891 georg
    22. Dezember 2009

    @sapere aude· 21.12.09 · 17:09 Uhr
    Dass ein “Wesen” Bestandteil dieser Welt sein muss, ist nicht Teil meiner Definition. Das wird von Dir einfach hineininterpretiert. Du bist ein Begriffsverdreher vor dem Herrn.

    Ich muss nicht zeigen, dass dieses Wesen innerhalb der Welt existiert.
    Ich muss nicht zeigen dass dieses Wesen außerhalb der Welt existiert.
    Ich muss allenfalls zeigen, dass es widerspruchsfreie Definitionen gibt und genau genommen nicht einmal das. Das wurde hier schon x-mal durchgekaut.

    Ok, ich habe jetzt auch akzeptiert, dass mit Dir eine konstruktive Diskussion nicht möglich ist.

    Du hast Dir offenbar eine Logik konstruiert, die dieselben Begriffe verwendet, wie die übliche Logik, aber irgendwie anders funktioniert.
    In Deiner Welt ist Dein “agnostischer Fehlschluss” ein gültiger Schluss und Götter schon defintorisch unmöglich, weil Du den Widerspruch gleich hineindefinierst. In unserer Welt ist Dein “agnostischer Fehlschluss” logisch fehlerhaft und widerspruchsfreie Gottesdefinitionen sind möglich.

    Es scheint Dich ja nicht im geringsten zu irritieren, dass keiner der Diskutanten der Logik Deiner Argumentation folgt.
    Viel Spaß weiterhin auf Deinem Egotrip.

  892. #892 El Schwalmo
    22. Dezember 2009

    @Sapere Aude
    zunächst: Wer die richtige Antwort erhalten möchte, muss die richtige Frage stellen. Wenn Du mich fragst: ‘Ist ein Elektron ein Teilchen oder eine Welle’ erhältst Du von mir mit Sicherheit weder die Antwort ‘Welle’ noch ‘Teilchen’. Wenn Du mich fragst

    Ist der Satz: „Dieses oder jenes Ding existiert“ ein auf logischer oder ein auf empirischer Erkenntnis beruhender Satz?

    lautet meine Antwort auch nicht ‘logisch’ oder ’empirisch’, sondern eben so, wie ich es dargestellt habe.

    Aber wenn Du mich fragst, ob wir entscheiden können, ob ein Ding möglicherweise existiert, so sage ich selbstverständlich, ja. Wenn wir prüfbare Vorhersagen über das Ding machen können. Anders sind Aussagen über die mögliche reale Existenz von Dingen für uns nicht möglich.

    Ich weiß nicht, wie oft ich schon geschrieben habe, dass Agnostizismus eine epistemische Position ist. Auf den Hinweis, dass es Systeme gibt (geben könnte), die sich unserer Erkenntnis entziehen, antwortest Du mit ‘Systeme, die ich erkennen kann, müssen aber bestimmte Eigenschaften haben.’

    “Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.”

    … dann gehe ich davon aus, dass Du prüfbare Vorhersagen als Erkenntnisinstrument ausschließt. Damit fällst Du aber automatisch auf die Logik zurück.

    Ich schließe nicht prüfbare Vorhersagen als Erkenntnisinstrument aus, sondern bezweifle, dass aus der Frage, ob prüfbare Vorhersagen gemacht werden können, ontische Aussagen folgen.

    Es könnte auch sein, dass ich mich gefragt habe, woher die Welt kommt, und mir dann von Theisten eine Alternative zu dem, was ich glaube, vorgestellt wurde. Dann stellt sich die Frage ‘woher kommt die Welt?’ und ich sehe nicht, warum ein Gott hier keine Alternative sein sollte. Er wäre dann ein ‘Ding’, und ich sehe nicht, dass es nicht möglich sein sollte.

    Es handelt sich hierbei um eine verklausulierte Variante des kosmologisch/kausalen Arguments, des sognannten „unbewegten Bewegers“. Ich nehme an, die wesentlichen Einwände gegen dieses Argument sind Dir bekannt:

    Selbstverständlich.

    Aber, und das ist der Punkt, was folgt daraus? Gescheiterte Existenzbeweise sind keine Nicht-Existenzbeweise. Bestenfalls Plausibiltätsargumente. Dass es keine Gottesbeweise gibt, haben Theologen inzwischen auch eingesehen.

    Ob der Gott mit dem Tripel ‘allmächtig, allgütig, allwissend’ anbetrachts des Leids in der Welt ein sinnvolle Alternative darstellt, kann ich nicht beurteilen.

    Dem könnte man zunächst ganz klassisch Epikur entgegensetzen: „Ist Gott willens, aber nicht fähig, die Übel zu verhindern? Dann ist er nicht allmächtig. Ist er fähig, aber nicht willens? Dann ist er nicht allgütig. Ist er sowohl fähig als auch willens?
    Woher kommen dann die Übel?“

    Wie gesagt, unter der Prämisse, dass der menschliche Verstand Gott erfassen kann, ist das ein Problem. Und, wie gesagt, es gibt andere Gottesbegriffe.

    Man könnte anschließend feststellen, dass Allbegriffe logisch unsinnig sind, da sie auch immer ihr Gegenteil einschließen und so Paradoxa erzeugen.

    Wie gesagt, immer unter der Prämisse, dass unsere Logik das Sein erfassen kann. Wie die Teilchenphysik lehrt, ist die vom Mesokosmos anselektierte Denke nicht immer in der Lage, experimentelle Befunden zu erfassen.

    Und abschließend kann man klären, dass man jeden beliebigen Begriff mit paradoxen Attributen wie „Allmacht, Allgüte und Allwissenheit“ austatten könnte, ohne die Möglichkeit seiner realen Existenz eines durch den Begriff bezeichneten Objekts gezeigt zu haben.

    Die Frage ist eher, was man damit gezeigt hat. Meiner Meinung nach auf keinen Fall die Unmöglichkeit, dass ein derartiges Ding existieren kann.

    Nochmals: Du hättest Recht, wenn nur aus dem Begriff auf ein Sein geschlossen würde.

    Das ist die einzig verbliebene Variante. Denn empirische Erkenntnis fällt ja aus.

    Ich habe Dir hoffentlich zeigen können, dass es mehr als zwei Alternativen gibt.

    Der Begriff entstammt aber durchaus einer Überlegung, die nicht nur logisch ist.

    Klar, abergläubische Interpretationen naturgesetzlicher Phänomene. Problem:
    Aberglauben hat keine Prädiktionskraft.

    Unbestritten. Aber mir geht es ja nicht um einen Existenzbeweis, sondern darum, zu zeigen, warum man die Möglichkeit der Existenz eines Gottes nicht ausschließen kann. Schon die Bezeichnung ‘Aberglaube’ ist eine Wertung, die Du nicht hinreichend begründen kannst.

    Ich sehe kein Argument, wie man wie beschrieben postulierte Existenz beweisen oder widerlegen könnte (nicht einmal Offenbarung wäre zwingend, wie schon weiter oben jemand im Thread geschrieben hat). In einem üblichen Sinn folgt für mich daraus, dass eine Existenz-Möglichkeit gegeben ist.

    Falsch. Du erklärst eine These für richtig, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte = „Argumentum ad ignorantiam

    Nein. Ich konstatiere, dass die Frage nicht klärbar ist. Die These ist nicht ‘ein Gott existiert’ oder ‘kein Gott existiert’, sondern ‘diese Frage ist mit den uns zur Verfügung stehenden Erkenntnisquellen nicht klärbar’.

    Ich sehe nur nicht, dass Deine Logik zwingend ist. Es sei denn, Du machst Einschränkungen, die ich irgendwann schon einmal aufgelistet habe. Dann trifft Dein Argument aber nicht mehr alle Gottesvorstellungen. Agnostiker fragen üblicherweise nach dem ‘Gott der Philosophen’,

    Mein Argument trifft die üblichen theistischen Gottesvorstellungen. Dazu zählt auch der sogenannte „Gott der Philosophen“ … oder kennst Du einen bestimmten “Gott der Philosophen”, dessen mögliche Existenz man nicht widerlegen kann?

    Ich kenne keine elaborierte Gottesvorstellung, die man widerlegen kann.

    (Vorausgesetzt es handelt sich um eine widerlegbare(!) Hypothese! Denn wir wissen ja inzwischen: Zu behaupten, die These “X ist möglich” sei allein deshalb wahr, weil sie noch nicht widerlegt wurde ist ein „argumentum ad ignorantiam).

    Und wir wissen auch: Selbst der Nachweis, dass jemand ad ignorantiam diskutiert, ist noch lange kein Beweis, dass das Ding, das er so vertritt, nicht existiert.

    Vielleicht ist es hilfreich, zu trennen:

    1. Wie vertrete ich einem Theisten gegenüber, dass man nicht davon ausgeht, dass ein Gott existiert

    2. Wie vertrete ich einem Agnostiker gegenüber, dass es nicht möglich ist, die Existenz eines Gottes anzunehmen.

    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, lautet Dein Argument, dass Du für den Diskurs bestimmte Regeln einforderst, beispielsweise, dass Begriffe definiert sein müssen, dass Widerlegungen möglich sind und so weiter. Mein Standpunkt dazu steht im Thread: Vollkommen richtig, und auch mein Argument gegen Theisten. Aber aus den Bedingungen der Möglichkeite eines rationalen Diskurses folgt nicht, dass es keinen Gott geben könnte. Es ist ein Thread, aus der Diskussion über Gottesbeweise und Argumente der Theisten (oder auch nur Supranaturalisten) den rationalen Schluss zu ziehen, dass es angemessen ist, auf diese Vorstellung zu verzichten. Wenn man aber genauer darüber nachdenkt, sollte klar sein, dass man den weiter gehenden Schluss ‘Gott existiert nicht’ eben auch nicht ziehen kann. Daraus folgt, dass die Existenz eines Gottes möglich ist. Bis diese Frage geklärt ist, scheint mir Agnostizismus die korrekte Auffassung zu sein, und konsequenterweise sollte man als Atheist leben, weil zu wenig für einen Gott spricht.

    Ich habe Dir das Beispiel KI-System schon geschildert, das mit ‘Nein’ antwortet, selbst wenn die korrekte Antwort ‘Aufgrund meiner Datenbasis und den mir bekannten Inferenzregeln kann ich diese Frage nicht entscheiden’ lauten würde. Als Umschreibung könnte man dieses ‘Nein’ als ‘existiert nicht’ fassen. Diese Aussage gilt aber nur für die ‘closed world’, und die ist eben nicht ‘die Welt’. Das sollte man sich ab und an klar machen.

  893. #893 MountainKing
    22. Dezember 2009

    @ Sapere

    Du hast das Video https://www.youtube.com/watch?v=xnbXlkNavwo als Begründung für deine Engagement in dieser Diskussion vorgebracht. Dort geht es aber um etwas völlig Anderes, nämlich um die Behauptung von Christen, dass Atheisten (sic!) in Wahrheit an den biblischen Gott glauben, weil sie sich so viel mit ihm und der Widerlegung seiner Existenz oder des auf ihm basierenden Glaubens beschäftigen, was sie bei anderen angeblichen Phantasieprodukten ja nicht machen. Ich sehe nicht, dass das auch nur im Ansatz irgendwas mit der hier stattfindenden Debatte zu tun hat.

  894. #894 georg
    22. Dezember 2009

    @Andrea N.D.· 21.12.09 · 15:56 Uhr

    Ich würde einfach antizipierend annehmen, dass das, was für über Regengötter herausgefunden haben, zukünftig für alle Gottesvorstellungen herausfinden werden.

    Die Meinung kannst Du vertreten. Es ist aber so, dass es im öffentlichen Diskurs keinen allgemeinen Konsens gibt, dass die (traditionelle christliche) Gottesvorstellung widerlegt oder obsolet ist. Daher musst Du damit rechnen, dass man Dir vorwirft, von einer unbewiesenen Voraussetzung auszugehen.

    Und ich bleibe dabei, auch ein Agnostiker kann keine logisch gültigen Aussagen über eine (mögliche, unmögliche) Existenz eines Gottes machen.

    Der “Agnostiker” stellt lediglich fest, dass es sich hier um ein strittiges Thema handelt, zu den es keinen Beweis gibt, der sichere Erkenntnis garantiert. Das ist alles.

  895. #895 Andrea N.D.
    22. Dezember 2009

    @Georg:
    “Der “Agnostiker” stellt lediglich fest, dass es sich hier um ein strittiges Thema handelt, zu den es keinen Beweis gibt, der sichere Erkenntnis garantiert. Das ist alles. ”
    Hm. Die Existenzbehauptung, dass Götter (un-)möglich seien, las sich anders. Vielleicht war das tatsächlich im Eifer des Gefechts ein Formulierungsproblem. Und vielleicht könnte auf Beisätze wie erkenntnistheoretisch oder epistemisch verzichtet werden – strittig ist nämlich etwas ganz anderes (aber diese waren nicht von Dir).
    Des weiteren sehe ich noch als Problem, dass immer wenn eine inhaltliche (vielleicht auch nur sprachbasierte) / logische Problematik diskutiert wurde, oder, was ich noch viel wichtiger fand, wenn die Überflüssigkeit der agnostischen Position (auch im logischen Sinn) thematisiert wurde, von Dir, aber auch anderen, auf die “Öffentlichkeit” verwiesen wurde. Das stellt kein logisches Argument dar. Aber wenn ich so darüber nachdenke, die Überflüssigkeit vermutlich auch nicht.

    Ansonsten möchte ich Dir für Deinen sachlichen und klaren Widerspruch danken und ich freue mich auf weitere Diskussionen, auch wenn wir hier wohl unterschiedlicher Meinung bleiben werden.

  896. #896 TSK
    22. Dezember 2009

    //——————-
    Ich erschrecke gerne “Neue Atheisten”, die mit meist wenig Sachkenntnis, aber um so mehr Sendungsbewußtsein und Geringschätzung anderer Positionen argumentieren.
    //——————-

    Wie weit entfernt ist eigentlich Deine Einschätzung Neuer Atheisten von der Geringschätzung?

    Da steht “Geringschätzung anderer Positionen”, *nicht* Geringschätzung (von Personen). Ich unterstelle jetzt mal einfach, dass Florian, der Astrologie außerordentlich geringschätzt, trotzdem Astrologen als Person wertschätzen *kann* (auch wenn einige Astrologen sich bemühen, dies konsequent zu vereiteln).

    Und Du schreibst von „Sachkenntnis“.

    Ja. Falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte, die Frage nach “Gott” wird schon 2000 Jahre lang erbittert diskutiert und das teilweise von Leuten (Epikur, Augustinus,
    Spinoza, von Aquin, Bruno, Pascal, Kant, Nietzsche, Russell), die hochintelligent, gebildet und im Diskutieren versiert sind.
    Die derzeitige Meinung aller Leute, die sich intensiv mit der Frage befaßt haben, ist übereinstimmend, dass transzendentale Wesen weder bewiesen noch widerlegt werden können.
    Wenn man also vollmundige Versprechungen a la “Ich habe alle Göttervorstellungen widerlegt” macht, dann sollte man mit Recht erwarten können, etwas zu finden, was brilliant ist und zeigt, dass etwas wirklich übersehen worden ist.
    Das, was die “Neuen Atheisten” zu bieten haben, ist erschreckend schwach und von einer völlig überzogenen Erwartungshaltung an die Wissenschaften geprägt. Dein Traktat ist keine Ausnahme.

    Das erinnert mich an den „Fachmännischen Gottesbeweis“ [….]

    Und was hat der mit der Diskussion zu tun ?

    Und wenn ich schreibe, dass ich hier diskutiere, weil ich wissen will, ob mir Wissen fehlt, und Du daraus „Sendungsbewußtsein“ machst, dann gibt es eigentlich nur eine mögliche Erklärung: Ich lüge.

    Leider sind “Sendungsbewußtsein” und “Wißbegier” keine ausschließenden Eigenschaften, so dass der Schluß “sapere lügt” nicht gerechtfertigt ist. Ich kann die beiden Eigenschaften beliebig kombinieren.

    //—————
    Das haben zwar fundamentalistische Theisten auch so an sich, aber die behaupten wenigstens nicht von sich, dass sie leuchtende Beispiele glasklarer Rationalität sind.
    //—————
    Ich könnte mich irren, aber ich erinnere mich gerade nicht, wo ich davon sprach, dass ich ein „leuchtendes Beispiele glasklarer Rationalität“ bin. Aber ich würde dem natürlich nicht widersprechen, wenn Du glaubst, dass dem so sei.

    Da ich von “Neuen Atheisten” sprach: Dawkins wirbt bei seiner Webseite mit “A clear-thinking oasis”. :-> Und was Deine Beispiele angeht:
    “Muss ich mich mit so schwachen Gegenargumenten herumschlagen. *Ich fühl mich ehrlich gesagt unterfordert*.” (Kursiv von mir).
    “Na, wieder erholt nach der letzten verlorenen Schlacht. Ich sehe, Du bist angriffslustig. Ich bin dafür, dass wir als Beispiel für Julia, die Deine Attitüde teilt, einfach mal die Links zu den Threads zu posten, in denen meine Wenigkeit “bei weitem nicht die Kenntnisse in Logik aufwies, die er benötigen würde, um seine Aussagen zu vertreten”
    Sozusagen als abschreckendes Beispiel, wie dem Agnostiker El Schwalmo eine argumentative Lusche nach der anderen argumentativen Lusche aus der Hand genommen wird.
    Wollen wir?
    Mich wundert, dass Du aus Deinem letzten Kotau nicht gelernt hast, dass ich nichts darüber aussage, was jenseits der Grenze menschlicher Erkenntnis möglich ist. Nach unseren wochenlangen forenübergreifenden Diskussionen müßte doch selbst Dir inzwischen klar geworden sein, dass ich vielleicht keine Aussage über das Seiende treffe über sein Sein jedoch hier und da schon.”

    Und – natürlich – der Fundamentalismus-Vorwurf. Wenn der nicht irgendwann gekommen wäre, hier hätte einiges gefehlt.

    Es wurde hier zwar von fundamentalistischen *Theisten* geredet, aber ich gebe gerne zu, dass ich bei vielen der “Neuen Atheisten” fundamentalistische Züge sehe.
    Auf die Frage, ob der Vorwurf nun gerechtfertigt ist, hast Du leider nicht direkt mit “Ja” oder “Nein” geantwortet.

    Hast Du schon mal von einem Fundamentalisten gehört, der mit anderen diskutiert, weil er wissen will, ob ihm Wissen fehlt? Sicher. Wahrscheinlich ist genau das ja Deine Definition von Fundamentalismus.

    Nein, ich habe noch keinen Fundamentalisten erlebt, der wirklich deshalb mit anderen diskutiert, weil er wissen will, ob ihm Wissen fehlt. Was ich aber zur Genüge erlebt habe, sind Fundamentalisten, die so tun, als ob sie diskutieren wollten (oder selbst davon überzeugt sind), aber in Wirklichkeit Monologe halten, weil sie unfähig sind, auch nur ein Millimeter von ihrer Position abzuweichen oder Fehler zuzugeben.

    Du schreibst weiter: (Position angeblich falsch verstanden)

    Und was ist der Unterschied zwischen dem, was ich verstehe und dem, was Du wirklich denkst ? So kurz wie möglich, bitte.

  897. #897 sapere aude
    22. Dezember 2009

    Georg

    Dass keiner der Diskutanten der Logik meiner Argumentation folgt, hat meiner Ansicht nach nichts damit zu tun, dass sie falsch ist, sondern dass sie die Position der Diskutanten infrage stellt. Den meisten „lupenreinen“ Atheisten ist diese Diskussion wahrscheinlich einfach egal. Aber Du kannst ja mal einen auf diese Diskussion aufmerksam machen und ihn fragen, ob er oder sie meine Argumentation nachvollziehen kann.

  898. #898 sapere aude
    22. Dezember 2009

    MountainKing

    Du schreibst

    Ich sehe nicht, dass das auch nur im Ansatz irgendwas mit der hier stattfindenden Debatte zu tun hat.

    Ich will versuchen, es näher zu erläutern.

    In dem Video wird die Frage aufgeworfen, warum Atheisten sich überhaupt in lange Diskussionen um die Frage nach der realen Existenz eines „Gottes“ stürzen. Und es wird unterstellt, dass einer, der soviel Engagement aufbringt, zu zeigen, dass die Annahme von der realen Existenz eines „Gottes“ falsch ist, selbst insgeheim an einen solchen „Gott“ glaubt und somit quasi eine Obsession auslebt.

    Der Autor des Videos zeigt auf, was die wahren Gründe der Atheisten sind, zu zeigen, dass es die monotheistischen „Götter“ real nicht gibt. Man kann dem noch anfügen, dass es sinnvoll ist, die Position der Agnostiker zu widerlegen, da diese wie vornehme Zurückhaltung und “Neutralität” aussieht, im Grunde aber ein larvierter Theismus ist.

  899. #899 sapere aude
    22. Dezember 2009

    MountainKing

    Du schreibst

    Da steht “Geringschätzung anderer Positionen”, *nicht* Geringschätzung (von Personen).

    Das habe ich auch nicht unterstellt. Wie weit entfernt ist also eigentlich Deine Einschätzung der Position der Neuen Atheisten von der Geringschätzung?

    Du schreibst weiter:

    Die derzeitige Meinung aller Leute, die sich intensiv mit der Frage befaßt haben, ist übereinstimmend, dass transzendentale Wesen weder bewiesen noch widerlegt werden können.

    1. Der Begriff „transzendentale Wesen“ ist eine contradicitio in adiecto

    2. Wenn Du mit „transzendentale Wesen“ einfach „Götter“ meinst, dann gibt es durchaus ernstzunehmende zeitgenössische Kollegen, die zeigen können, dass es keinen „Gott“ gibt. Z.B. Victor Stenger: “God: The Failed Hypothesis How Science Shows That God Does Not Exist”.

    Ach – und übrigens – Schopenhauer, Nietzsche, Marx und Feuerbach, sowie ganze philosophische Schulen wie Materialismus, Realismus, Physikalismus, Reduktionismus und Naturalismus gehen von der klaren Nichtexistenz eines oder mehrerer „Götter“ aus. Weit entfernt also von der absurden These, die These „transzendentale Wesen“ seien existent, sei nicht widerlegbar.

    Du schreibst weiter:

    Wenn man also vollmundige Versprechungen a la “Ich habe alle Göttervorstellungen widerlegt” macht, dann sollte man mit Recht erwarten können, etwas zu finden, was brilliant ist und zeigt, dass etwas wirklich übersehen worden ist.

    Ich schrieb nicht, „Ich habe alle Göttervorstellungen widerlegt“. Ich schrieb, das die theistischen Göttervorstellungen widerlegt sind, da der Begriff “Gott” nichts bezeichnet, weil er nicht sinnvoll, nicht falsifizierbar oder banal-redundant (Gott = Liebe = Jimi Hendrix = Universum) definiert ist.

    Du schreibst weiter:

    „Das, was die “Neuen Atheisten” zu bieten haben, ist erschreckend schwach und von einer völlig überzogenen Erwartungshaltung an die Wissenschaften geprägt. Dein Traktat ist keine Ausnahme..

    Wie war das doch gleich mit der „Geringschätzung“ anderer Positionen?
    Unabhängig davon: Kannst Du zeigen, dass ich irre, wenn ich sage, dass die Hypothese, dass ein „Gott“ möglicherweise existiert weil noch niemand diese Hypothese widerlegt hat, ein „argumentum ad ignorantiam“ ist?

    Du fragst

    „Und was hat der (Anm. „Fachmännischer Gottesbeweis“) mit der Diskussion zu tun ?“

    Es ist ein Beweis von fehlendem Sachverstand. Fehlenden Sachverstand hat meist der Gegner Deiner eigenen Position. Ist Dir das schon mal aufgefallen. Ist ein Naturgesetz.

    „Leider sind “Sendungsbewußtsein” und “Wißbegier” keine ausschließenden Eigenschaften, so dass der Schluß “sapere lügt” nicht gerechtfertigt ist. Ich kann die beiden Eigenschaften beliebig kombinieren.“

    Dir ist nicht zu helfen. Wie gesagt.

    Anschließend führst Du ein paar Beispiele für den traditionellen Haka, den El Schwalmo und ich vor und während jeder Diskussion durchführen auf. Das sind Unterhaltungselemente, nicht mehr. Und offenbar erfüllen sie ihren Zweck.

    Du schreibst weiter:

    „Es wurde hier zwar von fundamentalistischen *Theisten* geredet, aber ich gebe gerne zu, dass ich bei vielen der “Neuen Atheisten” fundamentalistische Züge sehe.
    Auf die Frage, ob der Vorwurf nun gerechtfertigt ist, hast Du leider nicht direkt mit “Ja” oder “Nein” geantwortet..“

    Nein.

    „Nein, ich habe noch keinen Fundamentalisten erlebt, der wirklich deshalb mit anderen diskutiert, weil er wissen will, ob ihm Wissen fehlt. Was ich aber zur Genüge erlebt habe, sind Fundamentalisten, die so tun, als ob sie diskutieren wollten (oder selbst davon überzeugt sind), aber in Wirklichkeit Monologe halten, weil sie unfähig sind, auch nur ein Millimeter von ihrer Position abzuweichen oder Fehler zuzugeben.“

    Würdest Du die Tatsache, dass ich jedem Teil Deiner an mich gerichteten Diskussionsbeiträge Aufmerksamkeit widme und mich dezidiert damit beschäftige, auch wenn ich naturgemäß nicht allem zustimme, ernsthaft als „Monolog“ bezeichnen? Und habe ich irgendwo einen Fehler gemacht?

    Du fragst abschließend, was Du hiermit vielleicht falsch dargestellt haben könntest:

    „Soweit ich sehen kann, geht es ständig nur darum: Wenn ein Begriff für etwas existiert, darf man davon ausgehen, dass der Benutzer des Begriffes, sofern er den Begriff definiert hat, daran glaubt oder schwächer: es für möglich hält (Damit man ihm vorwerfen kann, er sei ein Gläubiger) ? Oder habe ich das falsch verstanden?“

    Begriffe sind Kommunikationsmittel. Wenn sie etwas bezeichnen sollen, also nicht leer sein sollen, muss man zeigen, WAS man mit dem Begriff bezeichnet. Wenn ich den Begriff „Reichstag“ nutze, kann ich zeigen, was durch den Begriff bezeichnet werden soll. Ich kann anschließend Aussagen mit diesem Begriff machen, die andere prüfen können.

    Wenn die Bedeutung eines Begriffes nicht geklärt ist, handelt es sich um einen leeren Begriff. Die Nutzung von leeren Begriffen in Diskussionen ist überflüssig, da der Diskussionspartner den Wahrheitsgehalt der Aussage nicht prüfen kann.

    Nutzt also jemand in einer Diskussion einen nicht definierten Begriff. Stellt anschließend fest, dass der Diskussionspartner diesen Begriff nicht widerlegen kann und erklärt deshalb die reale Existenz eines Objekts für möglich, das durch diesen nichtdefinierten Begriff bezeichnet wird, dann kann man mit Recht schließen, dass hier jemand an etwas glaubt, das er nicht beweisen kann.

  900. #900 topsecret
    22. Dezember 2009

    Du kannst nicht zeigen, dass es sowas wie “Die Matrix” überhaupt real gibt, geschweige, was das überhaupt sein soll. Wie kannst Du aus diesem Unwissen schließen, das „Argumentum ad ignorantiam sei fehlerhaft?

    @sapere:
    du argumentierst -generell- asymmetrisch, und das ist inkonsequent, letztes beispiel: die these “gott könnte existieren” sei ein “argumentum ad ignorantiam”. genausogut kann ich die these “gott könnte nicht existieren” als “argumentum ad ignorantiam” (aai) bezeichnen: du glaubst, die these sei wahr, weil sie bisher nicht widerlegt wurde.

    deine (asymmetrische) “taktik”, nicht beweisbare aussagen als falsch zu bezeichnen (die definition von aai!) widerspricht dem von dir zugegebenen erkenntnishorizont, da aussagen jenseits nicht möglich sind (widerspruchschleife), dadurch aber eben nicht falsch oder unmöglich sein müssen, denn:
    selbst unlogische ausagen können auf höherdimensionaler ebene logisch sein. bsp: die aussage “ist es möglich, 6 quadrate so anzuordnen, dass jede kante die kante eines weiteren quadrats berührt?” ist auf 2-dimensionaler ebene falsch, auf 3-dimensionaler eben jedoch wahr (ein würfel). die 2 dimensionen entsprechen deinem erkenntnishorizont.

  901. #901 sapere aude
    22. Dezember 2009

    Apropos “Fehler zugeben”, mein letzter Kommentar war an TSK gerichtet, nicht an MountainKing.

  902. #902 MountainKing
    23. Dezember 2009

    @ Sapere

    “Der Autor des Videos zeigt auf, was die wahren Gründe der Atheisten sind, zu zeigen, dass es die monotheistischen „Götter“ real nicht gibt. Man kann dem noch anfügen, dass es sinnvoll ist, die Position der Agnostiker zu widerlegen, da diese wie vornehme Zurückhaltung und “Neutralität” aussieht, im Grunde aber ein larvierter Theismus ist.”

    Nein, das kann man dem nicht anfügen, es hat mit dem Inhalt wie gesagt überhaupt nichts zu tun und ist eine komplett andere Frage. Der Autor des Videos schließt nämlich beispielsweise im vollen Gegensatz zu dem, was du anfügen willst, Agnostiker als die von diesem Argument Angegriffenen mit ein.

    Dass aus Sicht der hier Diskutierenden weder Zurückhaltung noch Neutralität gegenüber Theisten vorherrscht, muss jedem, der diese Diskussion verfolgt, allerdings doch inzwischen klar sein. Der von dir attackierte Dawkins hat in God Delusion ein ganzes Kapitel dem “Poverty of agnosticism” gewidmet und Zurückhaltung oder Neutralität wirst du ihm in der Auseinandersetzung mit Theisten ja wohl nicht unterstellen? Was Dawkins und soweit ich es beurteilen kann auch die hier Diskutierenden unter ihrer agnostischen Haltung verstehen, hat andere Hintergründe, die auch ausführlich erläutert worden sind. Sie wird erkenntnistheoretisch begründet und hat nichts mit einem heimlichen Anerkennen oder einer Übernahme theistischer Behauptungen zu tun. Wie Dawkins schreibt: “I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden.” Würdest du da auch auf die Idee kommen, dass er heimlich an die Existenz von Feen glaubt oder in dieser Frage neutral ist?

  903. #903 June
    23. Dezember 2009

    Frohe Wintersonnenwende, Alle!

    Und vielen Dank an Florian Freistetter, der uns hier erlaubt Undenkbares zu denken, Unbeweisbares zu beweisen, und unseren Erkenntnishorizont zu erweitern bis das Unmögliche möglich wird.

    Hier ist ein Geschenk das man in zwei Minuten basteln kann.
    1. Nimm einen Streifen Papier (Zeitungspapier ist gut), vielleicht 30cm lang und 2cm breit.
    2. Nahe der Mitte des Streifens, mach einen roten Klecks auf einer Seite, und einen grünen Klecks auf der anderen.
    3. Verdrehe ein Ende um 180° und dann klebe die Enden, also mach einen Möbius Ring.

    Mit diesem Ring kannst du zwei sich widersprechende Aussagen beweisen.

    Aussage 1: Der Ring hat eine Seite, was mathematisch hier bewiesen ist. Für die Kinder und die Laien, nimm einen roten Bleistift, fang am roten Klecks an, und ziehe eine rote Linie entlang der Mitte des Streifens. Bald kommst du an den grünen Klecks. Ziehe weiter, bis du wieder zum roten Klecks kommst. Ohne den Bleistift von der Seite zu heben, wurde der ganze Streifen jetzt rot liniert. Der Ring hat daher nur eine (rote) Seite.

    Aussage 2: Der Ring hat zwei Seiten. Beweis: Am Schritt 2, oben, hast du doch selbst zwei Kleckse auf zwei Seiten gemacht. Drück jetzt den Streifen wieder zwischen Daumen und Zeigefinger, mit Daumen auf einem Klecks und Finger auf dem anderen. Du hast zwei verschiedene Kleckse auf zwei verschiedenen Seiten.

    Also hat der Ring zugleich EINE Seite und ZWEI Seiten.

    Gutes Neues Jahr!

  904. #904 El Schwalmo
    23. Dezember 2009

    @MoutainKing

    Dass aus Sicht der hier Diskutierenden weder Zurückhaltung noch Neutralität gegenüber Theisten vorherrscht, muss jedem, der diese Diskussion verfolgt, allerdings doch inzwischen klar sein.

    eben. Aber das ist ja das, was Sapere Aude auszeichnet: an sich solides Wissen, in Provokation verpackt, die seine Argumentation entwertet. Mit der Aussage: ‘In dem Bereich, der meiner Erkenntnis zugänglich ist, konnte ich bisher keinen Beweis für die Existenz des Gottes, den die monotheistischen Religionen postulieren, finden’ würde er keinen Hund hinter dem Ofen hervorlocken. Sobald er aber Agnostiker als ‘larvierte Theisten’ bezeichnet, fühlt sich jeder Agnostiker bemüßigt, sein Missfallen zu äußern. Und der Atheist, der seine Wunden aus der letzten Auseinandersetzung mit einem Agnostiker leckt, jubelt ihm zu.

    So erreicht er zumindest Aufmerksamkeit. Wie sagte Hollywood so schön: “There is no bad press”.

    Irgendwann knacken wir hier noch die Tausender-Marke, und täglich grüßt das Murmeltier. Oder ist es Irgendjemand hier gelungen, auch nur ein Argument zu finden, das er nicht schon x-Mal gehört hätte?

  905. #905 June
    23. Dezember 2009

    @El Schwalmo
    “ist es Irgendjemand hier gelungen, auch nur ein Argument zu finden, das er nicht schon x-Mal gehört hätte?”

    1 – Unsere Realität hat Widersprüche. Sieh June· 23.12.09 · 02:31 Uhr.

    2 – Ich existiere weil ich Kinder gezeugt habe. Ein Gedanke kann nicht Gedanken erzeugen die andere Gedanken haben. COITO, ERGO SUM

    3 – Dawkins schrieb, dass er soviel an Gott glaubt wie an Gartenfeen. SARKASTISCHE AGNOSTIK

    4 – Wir sind viel mehr interessiert in unseren Gedanken, als unsere Gedanken sich über uns interessieren. ZEN

    5 – Jede Sekunde werden drei neue Menschen geboren, denen El Schwalmo alles wieder neu erklären muss. MURMELTIER

    6 – Es ist unmöglich ein Argument zu machen, das jemand in der Welt nicht widerlegt mit der Aussage, dass man nicht alles wissen kann.

  906. #906 Perry
    4. Januar 2010

    Nach den mehr als zahlreichen hochgelahrten Beiträgen hätte ich eigentlich gerne noch ein abschließendes, moderierendes Nachwort von Florian Freistetter gelesen. Da uns das versagt geblieben ist, soll diese Rolle der auch schon verblichene Matthias Beltz einnehmen:

    “Die einen sagen, dass es Gott gibt, die anderen sagen, dass es Gott nicht gibt. Die Wahrheit wird, wie so oft, in der Mitte liegen.”

  907. #907 Florian Freistetter
    4. Januar 2010

    @Perry: Warum gerade von mir ein Nachwort? Warum überhaupt ein Nachwort?

    Und das mit der “Wahrheit in der Mitte” macht selten Sinn – und hier schon gar nicht. Soll es etwa Gott nur ein bisschen geben? Entweder es gibt ihn oder es gibt ihn nicht.

  908. #908 Bullet
    4. Januar 2010

    Oder er befindet sich im Schrödingerkatzenzustand. Da ihn ja bisher niemand beobachtet hat, ….
    *g*

  909. #909 Julia
    4. Januar 2010

    Also ich warte schon noch darauf zum Sieger erklärt zu werden… *grummel*

  910. #910 June
    4. Januar 2010

    Happy New Year, Florian, und danke noch einmal für den besten Blogpost von 2009.

    Also hast du mein Weihnachtsgeschenk (June – 23.12.09 02:31) nicht gebastelt? Das zeigt dir schnell, dass “entweder – oder” Logik nicht immer zutreffend ist.

    Jeder hat für ‘Gott’ seine eigene Definierung im Schädel, also muss man da vielleicht 7 Milliarden Entscheidungen treffen.

  911. #911 Florian Freistetter
    4. Januar 2010

    @June: Naja – das Möbius-Band HAT nur eine Seite… deine Aussage 2 betrachtet 2 Kleckse, die beide auf der selben Seite des Bandes liegen.

  912. #912 topsecret
    4. Januar 2010

    @June: Naja – das Möbius-Band HAT nur eine Seite… deine Aussage 2 betrachtet 2 Kleckse, die beide auf der selben Seite des Bandes liegen.

    @ florian:
    also mich stört ja erheblich, dass ein “band” keine zwei seiten haben soll 🙂 wie wärs damit:

    1. angenommen, das band ist ein 2d-objekt mit länge und breite. dann gibt es keine höhe, bzw. die höhe ist 0. demnach hat ein 2d-objekt auch keine “seite”. es hat nicht eine oder zwei seiten, sondern garkeine, da es kein “oben/unten” gibt.

    2. angenommen, das band ist ein 3d-objekt mit länge, breite und höhe. dann gibt es auch immer “oben/unten”, also sozusagen “2 seiten”.

    meiner meinung nach ist der fehler in dem vermeintlichen paradox, dass man einen 3d-“trick” anwendet (nämlich das band zu “falten” – im 2d-raum nicht möglich), um anschließend eine scheinbar paradoxe aussage über einen 2-dimensionalen gegenstand zu machen. meiner meinung nach unzulässig 😛

    genausogut könnte ich einen 3d-gegenstand in der 4. dimension (zeit) von a nach b schieben und mich dann wieder auf 3d beschränken und das paradox feststellen, der gegenstand habe mehrere positionen gleichzeitig.

  913. #913 Florian Freistetter
    4. Januar 2010

    @topsecret: “also mich stört ja erheblich, dass ein “band” keine zwei seiten haben soll :-)”

    Ist aber trotzdem so. Es HAT nur eine Seite (und ich rede nicht von Dimensionen). Bastel dir ein Möbiusband und probier dann, eine Seite gelb, die andere rot anzumalen. Wird nicht klappen.

  914. #914 cubefox
    15. Februar 2010

    Florian, ich denke dass nicht Dawkins, sondern du vielen Fehlschlüssen bzw. Missverständnissen unterliegst. Ich hoffe du verzeihst mir dass ich aufgrund der Menge nur einen Teil der Kommentare gelesen habe. Außerdem soll dieses Posting ausdrücklich keinen Angriff auf dich darstellen, sondern eine freundliche Kritik sein.

    Erstes Missverständnis: Dawkins bezeichnet sich selbst nicht als Agnostiker, sondern als Atheisten. Die zitierte Stelle aus dem Stern ist vermutlich eine fehlerhafte Transkription (er sagte oder meinte wahrscheinlich “ich bin kein Agnostiker”), denn an anderen Stellen (unter anderem im “Gotteswahn”) hat Dawkins bereits hundert- oder tausendfach klargestellt, dass er Atheist ist. Allerdings _könnte_ man ihn – je nach dem wie man die Begriffe Agnostiker / Atheist definiert – auch als Agnostiker bezeichnen. Wenn man ihn als Agnostiker bezeichnen würde, würde man aber eine völlig unübliche Definition verwenden. Siehe dazu weiter unten.

    Zweites: Da du bei beim Begriff “Agnostizismus” offenbar einiges missverstanden hast, zur Wiederholung die üblichen Definitionen von Agnostizismus und Atheismus, wie sie beispielsweise in verschiedenen Lexika zu finden sind. Sie lauten in etwa:

    Agnostiker verhalten sich zur Gotteshypothese vollkommen neutral. Sie beantworten die Frage “Gibt es einen / mehrere Götter?” mit “darüber kann ich keine Aussage treffen”. Sie sagen weder “ja” noch “nein” und halten auch weder das eine noch das andere für wahrscheinlicher.

    Atheisten verhalten sich zu selbiger Frage nicht neutral. Sie glauben nicht, dass es einen Gott gibt. Das bedeutet, sie halten entweder (1) die Existenz eines Gottes für gänzlich unmöglich oder (2) für äußerst unwahrscheinlich.

    Nach meiner Erfahrung sind die Mehrheit der Atheisten dem Punkt (2) zuzuordnen. Es gibt aber (wenige) Leute, die nur (1) als Atheisten bezeichnen, (2) aber dem Agnostizismus zurechnen oder für dafür einen Begriff zwischen Agnostizismus und Atheismus fordern. Da es keinen solchen Begriff gibt, fasst man allgemein unter “Atheismus” sowohl (1) als auch (2) zusammen. Wenn man will, kann man das auch anders machen, aber die genannte Definition von Atheismus hat sich durchgesetzt. Ich habe noch nie von jemanden gehört, der sich Punkt (2) zurechnet, sich aber Agnostiker oder sonst wie nennt. Alles also reine Definitionssache.

    Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen.

    Das ist falsch, wie dir nach dem oben Gesagten hoffentlich klar ist. Wenn du hier das Wort Atheisten durch Agnostiker ersetzt, stimmt es wieder. Agnostiker sagen “Gar nichts”; Atheisten sagen dagegen durchaus etwas über die Existenz von Göttern.

    Ein weiterer schwerwiegender Fehlschluss:

    Mit dieser Positionierung hat sich der selbsternannte „Agnostiker” Dawkins jedoch bereits als Monotheist geoutet. Denn um eine Sache überhaupt für möglich – also nicht für völlig ausgeschlossen – erklären zu können, muss man selbst wissen, wovon man eigentlich spricht und das auch dem Gegenüber nachvollziehbar vermitteln. Kurz, man muss den Begriff „Gott” sinnvoll definieren. Doch zu einer einigermaßen eindeutigen Definition des Wortes „Gott” ist nicht einmal Papst Benedikt der XVI. geschweige Richard Dawkins in der Lage.

    Selbstverständlich kann man den Begriff “Gott” definieren, und nicht erst seit Dawkins. Dawkins verwendet im “Gotteswahn” sogar ein ganzes Kapitel darauf, gegen welche Art von Gott er argumentiert, denn es gibt mehrere verschiedene (übliche und unübliche) Gottesdefinitionen. (Ich nehme an du hast das Buch nicht gelesen?)

    Wenn man von Gott spricht, verwendet man meist die theistische oder auch die deistische Gottesdefinition.

    Der Deismus geht davon aus, eine intelligente Wesenheit (welcher Art auch immer) habe das Universum geschaffen [also beispielsweise den Urknall verursacht und diverse kosmische Konstanten festgelegt]. Sie hat aber seitdem nicht mehr in das Universum eingegriffen. Diese Wesenheit wird als Gott bezeichnet.

    Der Theismus geht wie der Deismus davon aus, eine intelligente Wesenheit (welcher Art auch immer) habe das Universum geschaffen. Diese Wesenheit wird Gott genannt. Außerdem besagt der Theismus, dass dieser Gott auch später noch in das Universum eingreift – zum Beispiel durch Wunder oder Gedankenlesen und dergleichen. Bei diesen Eingriffen unterliegt der theistische Gott nicht den Naturgesetzen, er ist übernatürlich.
    Der Theismus lässt sich weiter untergliedern in Monotheismus (ein Gott) und Polytheismus (mehrere Götter).

    Die meisten Menschen hängen dem Theismus an, andere dem Deismus. Anzumerken ist, dass nur der Theismus dem Naturalismus direkt widerspricht, da er übernatürliche Phänomene annimmt.

    Theismus und Deismus haben eines gemeinsam: Sie gehen beide von der Existenz einen sogenannten persönlichen Gottes aus. Das heißt, sie nehmen an, dass ein Gott eine wie auch immer geartete Wesenheit ist. Wenn man im Alltag über Gott spricht, ist meist ein solcher persönlicher Gott gemeint. Diese persönliche Gottesvorstellung (also unter anderem Theismus und Deismus) meint auch Dawkins, wenn er von Gott spricht; und gegen diesen Gott argumentiert er.

    Neben Theismus und Deismus ist auch eine andere Gottesdefinition (wenn auch weniger) verbreitet, nämlich der Pantheismus. Diese Sichtweise versteht unter “Gott” die Welt selbst, alternativ auch die Naturgesetze. Hier findet also quasi nur eine Umdefinierung bekannter Begriffe statt. Das Wort “Gott” stellt nur ein Synonym für “Universum”, “Natur” oder “Naturgesetze” dar. Es wird in keiner Weise etwas zusätzliches postuliert, kein Schöpfer oder dergleichen. Einstein war beispielsweise Pantheist. Da hier eigentlich nur mit Worten gespielt wird, bezeichnet Dawkins Pantheismus auch als “aufgepeppten Atheismus”. Die pantheistische Gottesdefinition verwendet er ausdrücklich nicht, wenn er über Gott spricht. Das macht übrigens auch die Allgemeinheit üblicherweise nicht, wenn über Gott geredet wird.

    Wir sehen also: Die Behauptung, es gäbe keine Gottesdefinitionen, ist völliger Quatsch. Es stimmt aber dass es mehrere verschiedene Definitionen gibt, wobei hier einige üblich sind, andere nur sehr selten verwendet werden. Dawkins gibt ausdrücklich an auf welche er sich bezieht.

    Nun könntest man natürlich bemängeln, dass es für “Gott” keine Definition gibt, die wirklich jeder Mensch akzeptiert. Doch das ist bei sehr, sehr vielen Begriffen so, die wir tagtäglich gebrauchen. Selbst in der Wissenschaft können viele Begriffe nicht eindeutig bestimmt werden. Beispielsweise ist es den Psychologen selbst bei dem scheinbar so eindeutigen Begriff “Lernen” nicht gelungen, sich auf eine allgemeingültige Definition zu einigen.

    Oder man wendet ein, dass die von Dawkins und anderen verwendete Gottesdefinition zu wenig eindeutig ist. Doch es gibt andere (wissenschaftliche) Definitionen, die noch viel weniger eindeutig sind, sofern sie überhaupt in halbwegs einheitlicher Form existieren. Etwa “Motivation”, “Wille”, “Sinn”, “Bewusstsein” usw. Oder, total banal, “Nische”. Klingt einfach, kann aber je nach Objektbereich völlig unterschiedliche Bedeutungen haben, und selbst innerhalb der Objektbereiche müssen sie keinesfalls eindeutig sein (z.B. in der Biologie). Trotzdem verwendet man diese Begriffe ständig und käme nicht auf die Idee, dass die bezeichneten Dinge nur deshalb nicht existieren können, weil es keine wirklich genaue Definition dafür gibt oder man nicht genau weiß, wie die zugrunde liegende Natur des bezeichneten Begriffs aussieht. Selbst im Alltagsleben verwendet man ständig Begriffe, für die überhaupt keine oder nur sehr schwammige Definitionen verfügbar sind, etwa für “richtig”, “falsch”, “wahrscheinlich” und vermutlich für ungefähr jedes dritte Wort, das überhaupt existiert. Wer sich mal mit boolescher Algebra oder regulären Ausdrücken auseinandergesetzt hat, weiß, dass nicht einmal Wörter wie “oder” eindeutig sind.

    Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es bisher von „Göttern” gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten.

    Das stimmt nicht, und ich weiß auch nicht wie du zu diesem Schluss gelangst.
    Wahrscheinlich spielst du bei der genannten Unmöglichkeit auf die Theodizee an, also auf die Annahme, dass ein Gott gleichzeitig allmächtig, allwissend und allgütig sei und die daraus folgenden Paradoxa.

    Aber; erstens: Diese drei widersprüchlichen Annahmen gehören zwar zur christlichen Religion, nicht aber zur zugrunde liegenden theistischen Gottesdefinition. Ein Gott ohne diese drei Eigenschaften (bzw. mit nur einer) ist natürlich auch nicht von der Theodizee betroffen.
    Zweitens ist es findigen Theologen (und sogar nicht gläubigen Philosophen) längst gelungen, das Paradoxon der Theodizee aufzulösen. Das geht, weil die zugrunde liegenden Begriffe (Allmächtigkeit, Allwissenheit und besonders Allgüte) selbst nicht eindeutig definiert und wohl auch gar nicht eindeutig definierbar sind. Somit lassen sich Interpretationen bilden, die keineswegs in Paradoxa münden. (Beispielhaft sei mal eine mögliche Auflösung genannt:
    https://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/libertarian/allgemein/2009-11-01/gottes-wege-sind-unergr-ndlich ) Man muss so etwas natürlich nicht für sonderlich sinnvoll halten, denn die drei der Theodizee zugrunde liegenden Annahmen sind ja selbst nur aus der Luft gegriffene Dogmen. Jedenfalls müssen diese nicht zwangsläufig in Paradoxa enden. Da die Theodizee sowieso nicht Teil einer Gottesdefinition sein muss, fällt das Problem ohnehin weg.

    Damit ist gezeigt, dass es durchaus nicht unmöglich ist, dass es einen Gott gibt. Zu behaupten, man ist sich wirklich völlig sicher, dass es keinen Gott gibt, wäre dogmatisch, denn es gibt nichts, das diese völlige Sicherheit begründet. Allerdings bietet die Gotteshypothese keinerlei Erklärungswert und Belege sowieso nicht. Sie ist aber nicht nur völlig nutzlos, sondern auch unnötig komplex, d.h. sie geht von höchst komplexen Zusatzannahmen aus. Etwa wenn sie behauptet, dass das Universum aus einem Urknall entstanden ist, der wiederum von einem Gott verursacht wurde. Diese Erklärung führt zu nichts als in einen infiniten Regress. Oder wenn sie annimmt, dass es übernatürliche Mächte gäbe, die nicht den ansonsten gültigen Naturgesetzen unterworfen sind und die geschickt jedem wissenschaftlichen Versuch oder jeder Beobachtung aus dem Weg gehen.
    Die wesentlich einfachere Erklärungsmöglichkeit ist, auf diese Zusatzannahmen zu verzichten. Nach dem Prinzip der ontologischen Sparsamkeit (“Ockhams Rasiermesser”) sind solche einfachen Erklärungsmöglichkeiten erheblich wahrscheinlicher als sehr komplexe. Daraus folgt, dass die Existenz eines oder mehrer Götter zwar prinzipiell denkbar wäre, dies aber sehr, sehr unwahrscheinlich ist.

    Eine Möglichkeit dies zu veranschaulichen ist das Beispiel von Russels Teekanne. (Falls du es nicht kennen solltest, siehe hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Russels_Teekanne )
    Jeder halbwegs klar denkende Mensch glaubt nicht an diese Teekanne, obwohl sie – wie ein Gott – für uns nicht falsifizierbar ist. Aus dem Standpunkt des Agnostizismus aber dürften wir überhaupt keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit der Existenz dieser Teekanne machen. Dieser Teekannen-Agnostizismus erschließt sich hier intuitiv als Unsinn: Selbstverständlich ist es äußerst unwahrscheinlich, dass diese Teekanne existiert. Wir wenden unbewusst Ockhams Rasiermesser an und glauben nicht an die Existenz diese Teekanne. Wir sind Teekannen-Atheisten. Dass wir nicht “an sie glauben” heißt aber nicht, dass sie prinzipiell unmöglich wäre, denn Ockhams Rasiermesser liefert keine absoluten Sicherheiten. Es könnte sein, dass sie existiert (vielleicht hat sie sich beispielsweise spontan aus herumschwirrenden Molekülen zusammengesetzt oder ein Außerirdischer hat sie aus Jux dort platziert) – das wäre möglich, aber sehr, sehr unwahrscheinlich. Obwohl sie also prinzipiell existieren könnte, würde sich wohl jeder in Bezug auf diese Teekanne als Atheist bezeichnen (“Ich glaube nicht an sie”), aber nicht als Agnostiker (“zur Frage nach ihrer Existenz kann ich keine Angaben machen”).

    Diese agnostische Aussage deinerseits…

    Alle Aussagen, die sich auf den Bereich beziehen, der hinter der Grenze unseres Erkenntnishorizonts liegt, sind, egal wie sie lauten, unsinnig und überflüssig.

    …ist also nicht mit dem Prinzip ontologischer Sparsamkeit zu vereinbaren, da es besagt, dass man über solche Dinge durchaus Wahrscheinlichkeitsaussagen machen kann. Sei es über Teekannen außerhalb unseres Erkenntnisbereiches oder über Götter.

    Aufbauend auf einigen oben genannten Missverständnissen, sagst du dann folgendes:

    Das heißt, wenn jemand sagt, ein „Gott” sei zwar für uns nicht sinnvoll denkbar aber trotzdem möglich

    Das ist insofern falsch, als dass ein Gott für uns natürlich nichts besonders undenkbares ist. Wie gesagt, es gibt Gottesdefinitionen die sogar wesentlich eindeutiger sind als beispielsweise die Definition von “Bewusstsein” oder “Sinn” – oder auch die Definition von “undenkbar”.

    Deshalb können die Computer ihren Mitcomputern auch getrost sagen, dass es XYZ nicht gibt – denn da sie uns prinzipiell nicht wahrnehmen könnten, könnten sie uns weder beweisen, noch wiederlegen, sie können uns nicht mal meinen, wenn sie von etwas sprechen. Denn alle Theorien, von denen wir, die Manipulatoren, vielleicht glauben, dass sie diese Computer über uns anstellen, können diese Computer nicht über uns anstellen, denn wir sind für die Computer prinzipiell nicht erfassbar, geschweige, beschreib- oder benennbar.

    Dass Computer-Wesen uns weder wahrnehmen noch beschreiben können, heißt nicht, dass sie nicht vermuten können, dass sie und ihre Welt von einer oder mehreren intelligenten Wesenheiten bewusst geschaffen wurde – was in diesem Fall sogar der Wahrheit entspräche. Auch wir können über kognitive Phänomene sprechen, ohne irgendeinen Schimmer davon zu haben, was genau sie überhaupt darstellen geschweige denn, wie sie zustande kommen.
    Außerdem muss ein Gott keineswegs so schwer fassbar sein wie in dem Beispiel, wo wir als Götter nur außerhalb des Computeruniversums existieren. Ein theistischer Gott könnte auch tatsächlich Teil des Universums sein und als solcher zum Beispiel zaubern und dergleichen. Er wäre natürlich ohne weiteres leicht fass- und verifizierbar (wenn er denn beschließen würde sich uns zu zeigen).

    Was ich insgesamt sagen wollte: Deine Annahme des “agnostischen Fehlschlusses” ist selbst ein Fehlschluss, nichts für ungut.

  915. #915 sapere aude
    20. Februar 2010

    So, liebe Freunde, da bin ich wieder, Euer sapere aude.

    Ich hoffe, Ihr habt Euch in den letzten anderthalb Monaten ein bißchen erholt. Ich mußte nur kurz eine größere Publikation resubmitten und wie Ihr als alte Hasen im naturwissenschaftlichen Geschäft sicher wißt, bedarf das ein wenig konzentrierter Aufmerksamkeit.

    Aber nun stehe prinzipiell gern wieder Rede und Antwort.

    Wo waren wir stehengeblieben?

    Ach ja, El Schwalmo bescheinigt mir großzügig „solides Wissen“ und Julia wollte zum „Sieger“ erklärt werden. Und wir haben einen neuen Gast in unserer kleinen Diskussion: Den Würfelfuchs.

    Lieber cubefox, Du meinst sicher mich, wenn Du Florian vieler „Fehlschlüsse“ und „Mißverständnisse“ zeihst.

    Ich habe den obenstehenden Blogeintrag verfasst und bin sowohl willig als auch in der Lage, zu begründen, warum Dawkins Agnostiker und Agnostiker schief gewickelt sind.

    Zu Deinem 1. „Mißverständnis“:

    Dawkins äußerte sich selbst einmal folgendermaßen:
    “I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden.”

    Aber was Dawkins meint oder nicht meint ist hier auch nahezu unerheblich. Dawkins ist der Aufhänger, nicht mehr. Wir wollen also keine Exegese betreiben.

    Zu Deinem 2. Mißverständnis:

    Deine Definitionsversuche sind ehrenwert aber falsch. Es gibt selbstverständlich „Agnostiker“ die sich zu einer beliebigen Hypothese neutral äußern. Die meisten Agnostiker würden aber gegenüber der Aussage eines Atheisten, dass es keine „Götter“ gibt, darauf beharren(!), dass man das so nicht behaupten könne. Dies aber ist KEINE neutrale Position. Neutral wäre es, wenn der „Agnostiker“ auf die atheistische Position mit einem Schulterzucken und nicht mit Widerspruch reagierte.

    Du hast auch Unrecht, wenn Du schreibst, dass sich nur wenige Menschen als Atheisten bezeichnen.

    Etwa 50% der Ostdeutschen (etwa 8 Millionen Menschen) bezeichnen sich EXPLIZIT selbst als Atheisten. Eine Studie die kürzlich durchgeführt wurde, fand heraus, dass etwa 70% der ostdeutschen Studenten sich ebenfalls selbst als Atheisten bezeichnen. Nur etwa 5% sehen sich als „Agnostiker“.

    Zu Deinem 3. Mißverständnis:

    Du schreibst:

    Atheisten sagen, wir können über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont GAR NICHTS sagen.

    Das ist falsch, wie dir nach dem oben Gesagten hoffentlich klar ist. Wenn du hier das Wort Atheisten durch Agnostiker ersetzt, stimmt es wieder. Agnostiker sagen “Gar nichts”; Atheisten sagen dagegen durchaus etwas über die Existenz von Göttern.

    Du verwechselst hier leider zwei Dinge, so wie es viele selbsternannte „Agnostiker“ tun. Nämlich den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont und „Götter“.
    Wenn Atheisten etwas über die Existenz von Göttern sagen, werden sie nicht so blöd sein, diese Aussage auf den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont zu beziehen.
    Innerhalb unseres Erkenntnishorizonts sind wir alle Atheisten. Auch die Agnostiker.
    Aber weil die Agnostiker denken, Atheisten bezögen ihre apodiktische Aussage, dass es keine Götter gibt, auf den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont, schreien sie immer laut auf, wenn ein Atheist sagt, dass es keine Götter gibt, da Agnostiker nämlich der komplett durchgeknallten Ansicht sind, dass man eine ganz bestimmte Ausssage über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont treffen könnte, nämlich die, dass dortselbst Götter „möglich“ seien. Was natürlich kompletter Unfug ist. Und warum? Natürlich, weil wir keine Aussagen über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont machen können – auch keine Wahrscheinlichkeitsaussagen.

    Zu Deinem 4. Mißverständnis:

    Ich habe nicht behauptet, dass keine Gottesdefinitionen gäbe. Ich schrieb, es gäbe keine sinnvollen, empirisch prüfbaren oder logisch kohärenten. Sämtliche Gottesdefinitionen sind absurder, meist unlogischer, selbstwidersprüchlicher und hanebüchener Schwachsinn. Du hättest Dir Deinen länglichen Exkurs zur Unterscheidung von Deismus, Theismus, Pantheismus und ähnlichem Unsinn sparen können.

    Und Einstein war keinesfalls „Pantheist“. Einstein hat sich in dieser konkreten Frage nicht positioniert. Er bezeichnete jedoch den Monotheismus jüdisch-christlicher Prägung als „kindischen Aberglauben“.

    Eine Neubezeichnung des Universums als „Gott“ ist übrigens 1. Überflüssig, da es schon einen Namen für das Universum gibt. Nämlich „Universum“. Und 2. Ist eine solche Definition nicht vereinbar mit dem traditionell monotheistischen Verständnis einer motiviert handelnden PERSON.

    Zu Deinem 5. Mißverständnis:

    Du schreibst:

    „Nun könntest man natürlich bemängeln, dass es für “Gott” keine Definition gibt, die wirklich jeder Mensch akzeptiert. Doch das ist bei sehr, sehr vielen Begriffen so, die wir tagtäglich gebrauchen. Selbst in der Wissenschaft können viele Begriffe nicht eindeutig bestimmt werden. Beispielsweise ist es den Psychologen selbst bei dem scheinbar so eindeutigen Begriff “Lernen” nicht gelungen, sich auf eine allgemeingültige Definition zu einigen.“

    Das hat einen einfachen Grund: Beim Lernen handelt es sich um ein rein psychisches Phänomen.

    Wenn Du also der Ansicht bist, dass „Götter“, ebenso wie psychologische Begriffe, allein der kreativen Phantasie des Menschen entstammen, dann sind wir uns einig. Aber wir wären uns uneinig mit den meisten Monotheisten, die nämlich der Ansicht sind, dass es sich bei ihrem „Gott“ um ein real existierendes, außerpsychisches Objekt handelt. Eine solche Behauptung müßte nun aber prüfbar sein. Und alle Prüfungen sind bisher gescheitert.

    Du führst in Deiner Argumentation außerdem den Begriff „Nische“ an. Bei diesem Begriff handelt es sich um eine Kategorie. Kategorien haben nie eine eineindeutige Bedeutung, da immer mehr als ein Objekt unter sie fällt. Das Problem mit „Gott“ ist jedoch, dass es sich dabei nicht um eine Kategorie, sondern um ein einzelnes Objekt handelt. Und für dieses gibt es nur eine korrekte Bedeutung. Nämlich die empirisch prüfbare.

    Zu Deinem 6. Mißverständnis:

    Es ist besonders absurd, dass Du in Deiner Argumentation einen Blogeintrag anführst, den ich in den dortigen Kommentaren komplett zerpflückt habe. Sollte Dir das Lesen meiner gesamten Argumentation gegen die absurden Thesen des Herrn Muders zu anstrengend sein, empfehle ich Dir einfach mein Resümee:

    https://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/libertarian/allgemein/2009-11-01/gottes-wege-sind-unergr-ndlich/page/13#comment-13053

    Ich zeige dort, dass Muders keine Ahnung hat und dass es selbstverständlich unmöglich ist, dass es einen „Gott“ der monotheistischen Tradition gibt.

    Und wenn Du gegen diese Feststellung den Dogmatismusvorwurf ins Feld führst, möchte ich Dich fragen, ob Du der Ansicht bist, dass Napoleon möglicherweise noch leben könnte. Solltest Du der Ansicht sein, dass das komplett ausgeschlossen ist, würde ich Dich fragen, ob Du Dich hier nicht unzulässigem Dogmatismus hingibst. Solltest Du der Ansicht sein, dass Napoleon möglicherweise noch leben könnte, empfehle ich Dir den Besuch einer psychiatrischen Anstalt.

    Du schreibst abschließend:

    „Ein theistischer Gott könnte auch tatsächlich Teil des Universums sein und als solcher zum Beispiel zaubern und dergleichen.“

    Es ist erfreulich, wenn Du Dir den märchenhaften Glauben Zauberer bewahrt hast. Mögest Du damit glücklich werden. Einen Fehlschluss weist Du mir mit einer solchen Argumentation nicht nach. Sorry.

  916. #916 sapere aude
    22. Februar 2010

    Kommen wir nun zum eigentlichen Teil:

    Ich denke, den meisten Mitdiskutanten dürfte inzwischen klar geworden sein, warum Agnostiker irren.

    Sie irren, weil sie meinen, man könnte Wahrscheinlichkeitsaussagen über Bereiche vornehmen, die unserer Erkenntnis nicht zugänglich sind.

    Häufig glauben „Agnostiker“ sie seien dem Agnostische Fehlschluss entronnen, weil sie sich zur Frage nach der Existenz eines “Gottes” angeblich „neutral“ halten und jeden schelten, der es ihnen nicht gleichtut.

    Aber eine dritte – „neutrale“ – Position zur Existenz von Dingen gibt es nicht.

    Die Aussage:

    „Gott existiert“

    kann nur zwei Wahrheitswerte haben.

    Entweder ist diese Aussage wahr oder falsch. Ein „unentschieden“, “ist nicht entschieden“, „kann nicht entschieden werden“ gibt es in dieser Frage nicht. Denn das widerspräche dem „Satz vom ausgeschlossenen Dritten“.

    Der Agnostiker könnte sich nun auf die Behauptung zurückziehen, er nehme die Position des persönlichen(!) Unwissens ein. Sollte er das tun, kann er aber schlechterdings auch keine Position zu der atheistischen Assertion einnehmen. Ein Agnostiker begibt sich jedoch meist bewußt in die Position eines Atheismuskritikers. Das bedeutet, er sollte über eine begründete Argumentation verfügen. Eine begründete Argumentation aber widerspricht der Position des Unwissens.

    Denn entweder weiß man etwas und kann mit diesem Wissen argumentieren – oder man muß sich – bei Unwissenheit – jeder Positionierung enthalten. Denn die Behauptung von persönlicher Unwissenheit ist kein Argument gegen eine klare Faktenlage.

    Die Behauptung prinzipieller Unwissenheit der Menschen einem konkreten seienden Objekt gegenüber ist nicht nur überheblich sondern auch eine contradictio in adjecto. Denn entweder kann man zumindest IRGENDETWAS über den Gegenstand wissen und weiß somit, dass er zumindest IST – mit welchen Details auch immer – oder man weiß gar nichts über einen Gegenstand, dem ein bestimmter Begriff entsprechen soll und muss sich so jeder Diskussion enhalten.

    Die Behauptung, jeder müsse es dem „Agnostiker“ gleichtun, wenn man über die angebliche Existenz eines „Gottes“ spricht, da nur die agnostische Position in diesem Fall die korrekte Position ist, ist natürlich absurd und zirkulär.

    Denn der Agnostiker setzt in seiner Definition des eigentlich nichts bezeichnenden Begriffes „Gott“ voraus, dass man über diesen nichts wissen könne und schließt daraus, dass weder er noch der Atheist eine sinnvolle Aussage zur realen Existenz dieses „Gottes“ machen könnte, um daraus wiederum zu schließen, dass man deshalb nichts über einen „Gott“ wisse, man könne ja nichts wissen, und jeder Atheist, der behauptet, er könne etwas wissen, muss von vornherein irren, denn über einen „Gott“ KANN man ja – laut agnostischer Position – nichts wissen.

    Dumm nur, dass diese Behauptung auch eine Art Wissen voraussetzt. Doch der Agnostiker wähnt sich in seinem logischen Paradoxon in guter Gesellschaft, kann er sich doch auf Sokrates berufen, dessen berühmtes und komplett mißverstandenes Diktum „οἶδα οὐκ εἰδώς, oîda ouk eidōs“ heute als Wahlspruch einer der absurdesten Weltanschauungen herhalten muss, die dieser Planet je gesehen hat: Den Agnostizismus.

  917. #917 El Schwalmo
    22. Februar 2010

    @Sapere Aude

    Die Aussage:
    „Gott existiert“
    kann nur zwei Wahrheitswerte haben.

    korrekt.

    Die Frage war aber eine andere: können wir den Wahrheitswert bestimmen?

    Also musst Du entweder zeigen, dass Du ‘Gott’ beweisen oder widerlegen kannst, oder willkommen im Club der Agnostiker.

    Du kannst bestenfalls zeigen, dass es sinnlos ist, von ‘Gott’ zu reden. Aber das hat mit Wahrheitswerten nichts zu tun.

  918. #918 sapere aude
    22. Februar 2010

    El Schwalmo, Du schreibst:

    “Die Frage war aber eine andere: können wir den Wahrheitswert bestimmen?

    Wenn ein Definitionskriterium des Begriffes “Gott” ist: “Wahrheitswerte lassen sich für diesen Begriff nicht bestimmen”, dann sicher nicht.

    Aber dann handelt es sich – wie bereits weiter oben gezeigt – um ein Gedankending, ein “ens rationis”, einen leeren Begriff – kurz NICHTS.

    Ich empfehle zum Begriff des MÖGLICHEN/UNMÖGLICHEN auf LEERE BEGRIFFE Immanuel Kants Meditationen über den Gegensatz von Möglichkeit und Unmöglichkeit und die Unterscheidungen des Nichts.

    „Nichts“ ist demnach zu betrachten als

    1. Leerer Begriff ohne Gegenstand (ens rationis – gedachtes etwas)
    2. Leerer Gegenstand eines Begriffs (nihil privativum – subjektives nichts)
    3. Leere Anschauung ohne Gegenstand (ens imaginarium – Fiktion)
    4. Leerer Gegenstand ohne Begriff (nihil negativum – Abwesenheit des Nichts)

    „Man siehet, daß das Gedankending (n.1) von dem Unding (n4) dadurch unterschieden werde, dass jenes nicht unter die Möglichkeiten gezählet werden darf, weil es bloß Erdichtung (obzwar nicht widersprechende) ist, dieses aber der Möglichkeit entgegengesetzt ist, indem der Begriff sogar sich selbst aufhebt. Beide sind aber leere Begriffe. Dagegen sind das nihil privativum (n.2) und ens imaginarium (n.3) leere data zu Begriffen. Wenn das Licht nicht den Sinnen gegeben worden, so kann man auch keine Finsternis, und wenn nicht ausgedehnte Wesen wahrgenommen worden, keinen Raum vorstellen. Die Negation sowohl, als die bloße Form der Anschauung, sind, ohne ein Reales, keine Objekte.“

    Immanuel Kant “Kritik der reinen Vernunft” Transzendentale Analytik

  919. #919 El Schwalmo
    22. Februar 2010

    @sapere Aude

    “Die Frage war aber eine andere: können wir den Wahrheitswert bestimmen?”

    Wenn ein Definitionskriterium des Begriffes “Gott” ist: “Wahrheitswerte lassen sich für diesen Begriff nicht bestimmen”, dann sicher nicht.

    Wir reden nicht über Definitionen (das gehört in den Bereich der Pragmatik), sondern über Dinge (also den Bereich der Ontik). Es gehört nicht zur Definition des Begriffes ‘Gott’, dass wir für die Aussage ‘Gott existiert’ keinen Wahrheitswert bestimmen können, sondern es geht um die Frage, ob wir die ontische Aussage ‘Gott existiert’ bejahen oder verneinen können.

    Aber dann handelt es sich – wie bereits weiter oben gezeigt – um ein Gedankending, ein “ens rationis”, einen leeren Begriff – kurz NICHTS.

    Wenn Du nun noch zeigen kannst, dass Kant Atheist war, gehe ich davon aus dass Du ein Argument hast. Sonst nicht.

  920. #920 sapere aude
    22. Februar 2010

    El Schwalmo, ist die Aussage:

    ‘Gott existiert’

    den Gesetzen der Logik unterworfen?

  921. #921 El Schwalmo
    22. Februar 2010

    @Sapere Aude

    ist die Aussage:

    ‘Gott existiert’

    den Gesetzen der Logik unterworfen?

    natürlich. Aber reden ja nicht vom Sprechen über Konstrukte, sondern von ontischen Behauptungen.

    Ich habe Dir schon eingeräumt, dass das Sprechen über ‘Gott’ sinnlos sein könnte. Den Bereich der Pragmatik können wir abhaken. Ich spreche nicht über ‘Gott’, Du auch nicht.

    Agnostizismus bezieht sich auf den Bereich der Episteme. Das ist ein anderer Thread.

    In der Diskussion mit einem Agnostiker bringt Dir die Frage, ob die Rede über Dinge der Logik unterworfen ist, nichts. Gegenüber Theologen auch nur bedingt, denn die gehen teilweise auch davon aus, dass sich Gott unserer Logik entzieht (beispielsweise, indem von ‘Subsistenz’ und nicht von ‘Existenz’ gesprochen wird).

    Unsere Differenz besteht darin, dass Du meinst, dass man über ein ‘Etwas’ (oder auch ‘Nichts’), über das man gar nichts aussagen kann, zu schweigen hat. Das ist meiner Meinung nach eine pragmatische Aussage, die über Ontik nichts aussagt. In meiner Sicht ist das äuqivalent mit ‘wir wissen nicht, ob es so etwas gibt oder auch nicht’.

    Nimm ‘Gott’ einfach als ‘Urgrund des Seins’, das das, was wir als ‘Urknall’ beschreiben, in Gang gesetzt hat, und die Aussagen der Offenbarungsreligionen als ‘Stammeln von Gotteswort aus Menschenmund’. Die Differenz ist, dass in einem Fall das Universum einen Schöpfer hat, im anderen nicht. Ich gehe davon aus, dass wir die Frage nicht klären können, nicht einmal sinnvoll darüber reden, ob es einen Schöpfer ‘gibt’. Wenn Du das ‘Atheismus’ nennst, okay. Für mich ist das Agnostizismus.

  922. #922 Scientist
    22. Februar 2010

    Zunächst einmal halte ich es für ein Missverständnis, wenn der Stern schreibt, Dawkins bezeichne sich als Agnostiker. Nicht nur bezeichnet sich Dawkins öffentlich als Atheist, sondern er lehnt den Agnostizismus als etwas „halbgares“ sogar eher ab. Zum zweiten spricht Dawkins auch nicht allgemein von Dingen, die hinter unserem Erkenntnishorizont liegen, wenn er von Gott spricht, sondern er meint die von den Religionen behaupteten Konkretisierungen dieser Dinge, deren Existenz er für sehr unwahrscheinlich hält. Nur so wird seine Kritik an den Religionen verständlich.

  923. #923 El Schwalmo
    23. Februar 2010

    @Scientist

    Zunächst einmal halte ich es für ein Missverständnis, wenn der Stern schreibt, Dawkins bezeichne sich als Agnostiker.

    ich nicht, denn Dawkins bezeichnet sich dort in einem Interview selber als Agnostiker, und zwar IIRC aus genau dem Grund, warum sich Agnostiker üblicherweise nicht Atheisten nennen lassen wollen.

  924. #924 Scientist
    23. Februar 2010

    Sorry El Schwalmo aber das ist Blödsinn. Dawkins hat sich noch nie als Agnostiker bezeichnet sondern immer nur als Atheist. Du solltest vielleicht nicht immer alles Glauben was im Stern steht. Hier ein Beispiel für ein Interview, in dem Dawkins selbst als Atheist bezeichnet:

    https://laptop.gorknet.org/serendipity/index.php?/archives/22-A-devotee-of-atheism-Interview-with-Richard-Dawkins.html

    Man kann natürlich, das was Dawkins als Atheismus bezeichnet als Agnostizismus definieren, dennoch wird er auch hier in diesem Blog falsch zitiert.

  925. #925 El Schwalmo
    23. Februar 2010

    @Scientist

    Sorry El Schwalmo aber das ist Blödsinn. Dawkins hat sich noch nie als Agnostiker bezeichnet

    ich mache Dir einen Vorschlag: Ich suche jetzt das Stern-Special über Religionen (ist Ende letzten Jahres erschienen), das hier irgendwo herumfliegt. Wenn Dawkins sich dort nicht als Agnostiker bezeichnet, hast Du ein Argument. Falls doch, reibe ich Dir das genüsslich unter die Nase.

    Einverstanden?

    Man kann natürlich, das was Dawkins als Atheismus bezeichnet als Agnostizismus definieren, dennoch wird er auch hier in diesem Blog falsch zitiert.

    Dawkins ist ein schlauer Kopf. Er, wie jeder, der ein wenig nachdenkt, bemerkt, dass man die Gottesfrage nicht lösen kann. Daher ist ihm klar, dass er ‘eigentlich’ Agnostiker ist. Die übliche Position ist dann, in das, was man ‘Atheismus’ nennt, das, was Agnostizismus ausmacht, ‘einzupreisen’. Russell beispielsweise hat in einem ‘klassischen’ Artikel geschrieben, dass er seine Position, streng genommen, als ‘Agnostiker’ bezeichnen müsste, aber sich ‘Atheist’ nennt, weil das ‘der Mann auf der Straße’ versteht. Der zurzeit 2. Vorsitzende des IBKA schreibt, er sei “im Sinne philosophischer Genauigkeit eigentlich als Agnostiker etikettierbar, lebenspraktisch jedoch als Atheist”. Das ist in etwa meine Position: atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch). Ich kenne noch weitere Beispiele, müsste aber noch mal nachflöhen.

    Wenn man nur Atheisten haben möchte, sind Agnostiker ‘negative Atheisten’. Wenn man sich schon als ‘Atheist’ bezeichnet, sollte man eigentlich ‘positiver Atheist’ sein. Oder nicht so aufgeregt reagieren, falls man ihm zeigt, dass er Agnostiker ist, falls man ‘Agnostizismus’ nicht als 50:50 Prozent Wahrscheinlichkeit verballhornt.

  926. #926 sapere aude
    23. Februar 2010

    El Schwalmo, sind Deine „ontischen“ Aussagen keine Aussagen, die der Logik unterworfen sind?

    Du schreibst:

    Ich spreche nicht über ‘Gott’, Du auch nicht.

    Das ist falsch. Du sprichst über Götter und ich auch. Falls ich Dich an Deine eigenen Worte erinnern erinnern darf:

    Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.

    Wenn das Dein Verständnis von „Agnostizismus“ ist, dann frage ich mich wovon Du nun eigentlich sprichst.

    Du schreibst:

    Unsere Differenz besteht darin, dass Du meinst, dass man über ein ‘Etwas’ (oder auch ‘Nichts’), über das man gar nichts aussagen kann, zu schweigen hat. Das ist meiner Meinung nach eine pragmatische Aussage, die über Ontik nichts aussagt.

    El Schwalmo, wenn ich schreibe, dass man über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont nichts sagen KANN, dann ist das kein Imperativ. Ich sage nicht, dass man „zu schweigen hat“. Ich sage, dass man schlechterdings gar nicht anders KANN. Es ist lediglich die Feststellung einer selbstverständlichen Tautologie. „Hinter unserem Erkenntnishorizont“ heíßt „hinter unserem Erkenntnishorizont“. Wenn Du also die Aussage machst:

    Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.

    Dann sprichst Du UNWILLKÜRLICH nicht über den Bereich hinter Deinem Erkenntnishorizont- wenn Deine Aussage sinnvoll sein soll. Du sprichst lediglich über den Bereich darinnen. Und in diesem ist die atheistische Position die korrekte, der Du Dich selbst auch anschließt. Da Du nur über den Bereich innerhalb unseres Erkenntishorizonts sinnvoll sprechen kannst und auch nur dort Deine Unterscheidung in Ontik und Pragmatik vornehmen kannst, ist die atheistische Position auch die einzig sinnvolle.

    El Schwalmo, ich habe schon mehrfach geschrieben, dass wir für Begriffe wie ‘Urgrund des Seins“ oder ‘Urknall’ keine neuen Worte brauchen. Wir müssen sie nicht als „Gott“ bezeichnen und personifizieren.

    Der Begriff „Gott“ ist semantisch überfrachtet und i.a.R. mit einem motiviert handelnden Wesen konnotiert. Wir wissen beide, dass das Unfug ist, also wieso kannst Du nicht einfach zugeben, dass Dein Unwissen einfach nur Dein Unwissen ist und keine Person, die sich HERR nennt, und so romantische Sachen sagt wie:

    „Aber ihr, die ihr den HERRN verlasset und meines heiligen Berges vergesset und richtet dem Gad einen Tisch und schenkt vom Trankopfer voll ein der Meni , wohlan ich will euch zählen zum Schwert, daß ihr euch alle bücken müßt zur Schlachtung“

    Jesaja 65:11,12

  927. #927 El Schwalmo
    24. Februar 2010

    @Sapere Aude

    El Schwalmo, sind Deine „ontischen“ Aussagen keine Aussagen, die der Logik unterworfen sind?

    Thread 1: Aussagen(systeme)

    Thread 2: Verhältnis zwischen Seiendem und Aussagen(system)

    Du redest von Thread 1, ich von Thread 2.

    Ich spreche nicht über ‘Gott’, Du auch nicht.

    Das ist falsch. Du sprichst über Götter und ich auch. Falls ich Dich an Deine eigenen Worte erinnern erinnern darf:

    Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.

    Wenn das Dein Verständnis von „Agnostizismus“ ist, dann frage ich mich wovon Du nun eigentlich sprichst.

    Ich spreche nicht über ‘Gott’, sondern über die Frage, ob wir entscheiden können, ob es einen ‘Gott’ gibt. Wenn ich über etwas spreche, dann sind das Gottesbilder, das ist dann noch ein anderer Thread (in dem zwischen uns vermutlich sogar Konsens besteht).

    Unsere Differenz besteht darin, dass Du meinst, dass man über ein ‘Etwas’ (oder auch ‘Nichts’), über das man gar nichts aussagen kann, zu schweigen hat. Das ist meiner Meinung nach eine pragmatische Aussage, die über Ontik nichts aussagt.

    El Schwalmo, wenn ich schreibe, dass man über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont nichts sagen KANN, dann ist das kein Imperativ. Ich sage nicht, dass man „zu schweigen hat“. Ich sage, dass man schlechterdings gar nicht anders KANN. Es ist lediglich die Feststellung einer selbstverständlichen Tautologie. „Hinter unserem Erkenntnishorizont“ heíßt „hinter unserem Erkenntnishorizont“.

    Exakt. Und das ist der Bereich, in dem wir nichts wissen. Du kannst daher keine negative Existenzaussage treffen.

    Wenn Du also die Aussage machst:

    Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.

    Dann sprichst Du UNWILLKÜRLICH nicht über den Bereich hinter Deinem Erkenntnishorizont- wenn Deine Aussage sinnvoll sein soll.

    Nein. Ich ziehe aus der Unmöglichkeit, darüber gültige Aussagen machen zu können, den Schluss, dass wir die Gottesfrage nicht lösen können.

    Du sprichst lediglich über den Bereich darinnen.

    Nein. Ich spreche im Bereich darinnen über die Möglichkeit, ob im Bereich draußen etwas existieren könnte.

    Und in diesem ist die atheistische Position die korrekte, der Du Dich selbst auch anschließt.

    Eben. Aber das ist dann keine ontische Aussage mehr.

    Da Du nur über den Bereich innerhalb unseres Erkenntishorizonts sinnvoll sprechen kannst und auch nur dort Deine Unterscheidung in Ontik und Pragmatik vornehmen kannst, ist die atheistische Position auch die einzig sinnvolle.

    Eben. Aber als agnostische, weil Du über den Bereich außerhalb nichts aussagen kannst.

    El Schwalmo, ich habe schon mehrfach geschrieben, dass wir für Begriffe wie ‘Urgrund des Seins“ oder ‘Urknall’ keine neuen Worte brauchen. Wir müssen sie nicht als „Gott“ bezeichnen und personifizieren.

    Selbstverständlich nicht, denn das sind Gottesbilder über einen Bereich, der uns nicht zugänglich ist. Darüber können wir nicht sinnvoll sprechen, und das habe ich schon immer betont. Es könnte eine Offenbarung geben, aber ich sehe nicht, dass bisher jemand zeigen konnte, dass es eine Offenbarung gibt.

    Der Begriff „Gott“ ist semantisch überfrachtet und i.a.R. mit einem motiviert handelnden Wesen konnotiert. Wir wissen beide, dass das Unfug ist,

    Ich weiß das, im Gegensatz zu Dir, nicht, denn für mich ist das eine Aussage über ein möglicherweise außerhalb unseres Erkenntnisbereichs existierendes Wesen, deren Gültigkeit nicht aufgewiesen werden kann.

    also wieso kannst Du nicht einfach zugeben, dass Dein Unwissen einfach nur Dein Unwissen ist und keine Person,

    Deine Frage verwundert mich, denn genau das, was Du mir nahelegst, ist doch meine Position. Ich weiß nichts über die Existenz eines Gottes. Wie kommst Du darauf, dass ich ‘Gott’ als eine Person betrachte, sollte es ihn überhaupt geben?

    Wenn Du mir zeigen kannst, dass ich irgendwann die Existenz eines Gottes bejaht, und diesen Gott dann auch noch als Person bezeichnet habe, gebe ich Dir in allen Punkten Recht. Vorher nicht. Vergiss nicht, ich bin Agnostiker, kein Theist.

    Wenn mir gegenüber jemand behauptet, es gäbe einen Gott oder eine Offenbarung, verwende ich die Argumente, die Du bringst.

  928. #928 sapere aude
    26. Februar 2010

    El Schwalmo, Du schreibst, auf meine Frage, ob Deine „ontischen“ Aussagen keine Aussagen, die der Logik unterworfen sind sind:

    Thread 1: Aussagen(systeme)

    Thread 2: Verhältnis zwischen Seiendem und Aussagen(system)

    Du redest von Thread 1, ich von Thread 2.

    Ich fürchte, hier besteht ein Mißverständnis. Ich rede sehr wohl auch über die Frage, ob Begriffe im Rahmen von “Aussagensystemen” das Seiende korrekt abbilden können. Und es besteht zwischen uns keinerlei Dissens, dass unser Begriffsbildungsvermögen begrenzt ist. Das ist es doch, wovon wir die ganze Zeit reden: Grenzen.

    Wir nutzen Begriffe, um Realität abzubilden und sie zwischenmenschlich zu kommunizieren. Hierfür ist ist notwendig, dass das Begriffssystem kohärent ist. Dafür sorgt die Logik. Und dass es die Fakten angemessen abbildet. Dafür sorgt die emprische Forschung. Gibt es Begriffe, die diesen Werkszeugen menschlicher Erkenntnis nicht standhalten können, dann kann man sie getrost verwerfen. Das gilt für solche Begriffe wie “Götter”.

    Du schreibst:

    Ich spreche nicht über ‘Gott’, sondern über die Frage, ob wir entscheiden können, ob es einen ‘Gott’ gibt.

    Das verstehe ich nicht. Wenn Du die Frage stellst, ob Du entscheiden kannst, ob ein bestimmtes X existiert, dann spricht Du doch über dieses X, oder nicht?

    Und richtig, über die Falschheit der “Gottesbilder”, also die Nichtexistenz der “Götter” des Monotheismus, besteht bei uns Konsens.

    Und nur über diese “Götter” spreche ich. Über Hirngespinste. Solltest Du über andere “Götter” sprechen, die nicht die “Götter” des Monotheismus sind und die nicht nur menschlicher Phantasie entspringen, wüßte ich gern mehr über sie. Erzähl doch mal, wann haben sie sich Dir offenbart? 🙂

    Ich habe geschrieben:

    El Schwalmo, wenn ich schreibe, dass man über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont nichts sagen KANN, dann ist das kein Imperativ. Ich sage nicht, dass man „zu schweigen hat“. Ich sage, dass man schlechterdings gar nicht anders KANN. Es ist lediglich die Feststellung einer selbstverständlichen Tautologie. „Hinter unserem Erkenntnishorizont“ heíßt „hinter unserem Erkenntnishorizont“.

    Du antwortest darauf:

    Exakt. Und das ist der Bereich, in dem wir nichts wissen. Du kannst daher keine negative Existenzaussage treffen.

    Ich frage mich, ob ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe: Ich treffe keine negative Existenzaussage über den Bereich hinter unserem Erkenntnishorizont. WEIL ICH ES NICHT KANN. Ich kann das genausowenig, wie Du dort Objekten Wahrscheinlichkeiten zusprechen kannst. Du tust es aber trotzdem, wenn Du schreibst:

    “Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.”

    Oder worauf bezieht sich diese Deine Aussage?

    Auf meine Feststellung, dass sich diese Aussage nur auf den Bereich INNERHALB unseres Erkenntnishorizonts beziehen KANN, wenn sie sinnvoll sein soll schreibst Du:

    Nein. Ich ziehe aus der Unmöglichkeit, darüber gültige Aussagen machen zu können, den Schluss, dass wir die Gottesfrage nicht lösen können.

    Das habe ich nicht verstanden. Ich wüßte gern ganz klar, auf welchen Bereich sich Deine Aussage von der möglichen Existenz einer “Gottes” beziehen soll.

    Du schreibst:

    Ich spreche im Bereich darinnen über die Möglichkeit, ob im Bereich draußen etwas existieren könnte.

    D.h. Du glaubst, Du könntest mit den Mitteln des Bereiches innerhalb unseres Erkenntnishorizonts über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen?

    Du schreibst:

    “Ich weiß nichts über die Existenz eines Gottes. Wie kommst Du darauf, dass ich ‘Gott’ als eine Person betrachte, sollte es ihn überhaupt geben?”

    Wenn Du NICHTS über die Existenz eines “Gottes” weißt, wieso sagst Du dann:

    “Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.”

    Wenn Du, wie Du sagst, NICHTS über X weißt, wie kannst Du X dann die Möglichkeit einer realen Existenz zusprechen?

    Und – wenn Du NICHTS über X weißt – wie kannst Du dann jemandem widersprechen, der sagt er wisse was X ist und dass er auch weiß, dass X real nicht existiert?

  929. #929 El Schwalmo
    28. Februar 2010

    @Sapere Aude

    Du schreibst, auf meine Frage, ob Deine „ontischen“ Aussagen keine Aussagen, die der Logik unterworfen sind sind:

    “Thread 1: Aussagen(systeme)

    Thread 2: Verhältnis zwischen Seiendem und Aussagen(system)

    Du redest von Thread 1, ich von Thread 2.”

    Ich fürchte, hier besteht ein Mißverständnis. Ich rede sehr wohl auch über die Frage, ob Begriffe im Rahmen von “Aussagensystemen” das Seiende korrekt abbilden können. Und es besteht zwischen uns keinerlei Dissens, dass unser Begriffsbildungsvermögen begrenzt ist. Das ist es doch, wovon wir die ganze Zeit reden: Grenzen.

    Wir nutzen Begriffe, um Realität abzubilden und sie zwischenmenschlich zu kommunizieren.

    Ich bin mir nicht sicher, ob wir ‘Realität’ abbilden oder konstruieren. ‘Erkennen’ ist für mich, in Anlehnung an Stegmüller, eine dreistellige Relation:

    A erkennt B als C

    Wir vergleichen aber nie B mit C, sondern ein C mit einem anderen. Daher bevorzuge ich ‘Konstrukt’ und nicht ‘Abbildung’.

    Hierfür ist ist notwendig, dass das Begriffssystem kohärent ist. Dafür sorgt die Logik.

    Auf ‘notwendig’ können wir uns einigen. Ob Kohärenz eine hinreichende Bedingung ist, ist die entscheidende Frage.

    Und dass es die Fakten angemessen abbildet. Dafür sorgt die emprische
    Forschung.

    Auch das ist schon eine Setzung, die ich hinterfragen würde. ‘Fakten abbilden’ deutet auf eine Auffassung hin, die ich als (nicht-ontischer) Konstruktivist nicht teile.

    Gibt es Begriffe, die diesen Werkszeugen menschlicher Erkenntnis nicht standhalten können, dann kann man sie getrost verwerfen. Das gilt für solche Begriffe wie “Götter”.

    Das kann ich nicht nachvollziehen, falls Du das ontisch meinst. Wir können uns darauf einigen, dass derartige Begriffe nicht sinnvoll verwendbar sind. Die Frage, ob sie tatsächlich nichts abbilden, scheint mir nicht klärbar zu sein.

    “Ich spreche nicht über ‘Gott’, sondern über die Frage, ob wir entscheiden können, ob es einen ‘Gott’ gibt.”

    Das verstehe ich nicht. Wenn Du die Frage stellst, ob Du entscheiden kannst, ob ein bestimmtes X existiert, dann spricht Du doch über dieses X, oder nicht?

    Nein, über unser Konstrukt ‘X’. Dass es ‘X’ als Begriff ‘gibt’, ist ein Thread.

    Interessant ist, ob diesem ‘X’ etwas real Seiendes entspricht. Um das zu entscheiden, müssten wir mehr wissen als der Fall ist.

    Und richtig, über die Falschheit der “Gottesbilder”, also die Nichtexistenz der “Götter” des Monotheismus, besteht bei uns Konsens.

    Nein. Aus der Falschheit von Gottesbildern folgt nur, dass die Bilder falsch sind. Nicht, ob es etwas gibt, das (falsch) abgebildet wird. Ich habe Deine Terminologie mit ‘abbilden’ benutzt. Ich hätte auch schreiben können, ob wir ein Konstrukt von ‘Etwas’ gebildet haben, oder ‘nur’ ein Konstrukt.

    Und nur über diese “Götter” spreche ich. Über Hirngespinste.

    Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten. Du sprichst zunächst über Gottesbilder, nicht über Götter. Hirngespinste (im Sinne von falschen Konstrukten) gibt es auch von real Seiendem.

    Solltest Du über andere “Götter” sprechen, die nicht die “Götter” des Monotheismus sind und die nicht nur menschlicher Phantasie entspringen, wüßte ich gern mehr über sie. Erzähl doch mal, wann haben sie sich Dir offenbart? 🙂

    Finde Dich damit ab, dass ich Agnostiker bin. Sollte ich eine Offenbarung empfangen haben, wäre ich Theist. Ich fürchte, Dir ist noch nie klar geworden, dass man nicht an einen Gott glauben kann, ohne behaupten zu müssen, dass man mehr weiß, als tatsächlich der Fall ist.

    Und vergiss nicht, gegenüber einem Theisten, der mir seinen Gott verkaufen möchte, würde ich genauso kritisch sein wie Dir gegenüber mit Deinem Nicht-Gott.

    Ich spreche im Bereich darinnen über die Möglichkeit, ob im Bereich draußen etwas existieren könnte.

    D.h. Du glaubst, Du könntest mit den Mitteln des Bereiches innerhalb unseres Erkenntnishorizonts über den Bereich außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen?

    Nein, genau das bestreite ich. Du musst nur einsehen, dass es einen Unterschied macht, ob ich von einer Möglichkeit oder von einer behaupteten (Nicht)Existenz spreche.

    Wenn Du NICHTS über die Existenz eines “Gottes” weißt, wieso sagst Du dann:

    “Selbstverständlich erkenne ich die Möglichkeit an, dass ein Gott existieren könnte.”

    Wenn Du, wie Du sagst, NICHTS über X weißt, wie kannst Du X dann die Möglichkeit einer realen Existenz zusprechen?

    Weil ich nichts darüber weiß, weiß ich weder, ob sie existiert, noch ob sie nicht existiert. Das betrachte ich als Möglichkeit der realen (Nicht)Existenz. Daher räume ich Dir als Atheist ein, dass es möglich ist, dass es keinen Gott gibt, und dem Theisten, dass es einen Gott geben könnte. Im Fall des Theisten müsste ich dann dessen Gottesbild genauer untersuchen.

    Und – wenn Du NICHTS über X weißt – wie kannst Du dann jemandem widersprechen, der sagt er wisse was X ist und dass er auch weiß, dass X real nicht existiert?

    Indem ich ihn frage, wie er das begründet. Wie Du schreibt, sagt der, er ‘wisse’ etwas, also ist er begründungspflichtig. Wenn er gültig zeigen kann, dass er weiß, dass Gott real nicht existiert, bin ich ab sofort auch epistemisch Atheist.

  930. #930 June
    1. März 2010

    @El Schwalmo und Sapere Aude: Danke euch für eine ausgezeichnete Debatte. Jetzt eine Frage für ES. Du sagtest über die Existenz Gottes

    Weil ich nichts darüber weiß, weiß ich weder, ob sie existiert, noch ob sie nicht existiert. Das betrachte ich als Möglichkeit der realen (Nicht)Existenz.

    Aber man kann über den Bereich der Unkenntnis sinnvoll nichts sagen. Per definitionem wissen wir nichts über diesen Bereich. Wir wissen nicht ob da unsere Konzepte wie Logik, Denken, Behauptungen, Möglichkeit, und Existenz überhaupt sinnvoll sind, oder wie sie da drinnen funktionieren. Wir haben keine Daten über Dinge in dem Bereich, oder ob wir eine Möglichkeit berechnen oder beschreiben können. Wir wissen nicht einmal ob es da ein “drinnen” ist oder ob es da ‘Dinge’ gibt!

    Ich denke Deine “Möglichkeit der realen (Nicht)Existenz” geht zu weit. Du weisst nichts darüber, also weisst Du nicht mal genug um sinnvoll zu sagen dass es möglich ist.

  931. #931 El Schwalmo
    2. März 2010

    @June

    Ich denke Deine “Möglichkeit der realen (Nicht)Existenz” geht zu weit. Du weisst nichts darüber, also weisst Du nicht mal genug um sinnvoll zu sagen dass es möglich ist.

    solange es nicht sinnvoll möglich ist, diese Möglichkeit auszuschließen, sehe ich kein Problem für meine Position

  932. #932 June
    3. März 2010

    Na, ich bin da ein Laie, aber ich dachte immer, dass der der die positive Behauptung macht sie beweisen muss. Sonst kann jeder etwas Sinnloses als möglich behaupten, und dann wird die Möglichkeit sinnlos.

    Wie kann man eine Möglichkeit beweisen die von Sachen handelt über die man nicht sprechen kann?

  933. #933 El Schwalmo
    3. März 2010

    @June

    Na, ich bin da ein Laie, aber ich dachte immer, dass der der die positive Behauptung macht sie beweisen muss. Sonst kann jeder etwas Sinnloses als möglich behaupten, und dann wird die Möglichkeit sinnlos.

    es gibt hier zwei Threads:

    Thread 1: Was kann man in einem Diskurs mit Anspruch auf Geltung vertreten?

    Thread 2: Richtet sich das Sein nach den Regeln unseres Diskurses?

    Agnostiker gehen davon aus, dass es möglicherweise Bereiche des Seins gibt, die sich nicht nach den Regeln unseres Diskurses richten müssen, über die wir daher nicht sinnvoll mit Anspruch auf Geltung diskutieren können. Das ist eine epistemische Position. Selbstverständlich müssen wir im Leben handeln, und das nach den besten Kriterien, die wir haben. Letzlich führen diese zu den Regeln des rationalen Diskurses. Das ist dann eine pragmatische Position.

    Aus epistemischen Gründen sage ich als Agnostiker, dass die ontische Frage ‘gibt es einen Gott’ nicht geklärt werden kann. Obwohl ich nicht sinnvoll über die Existenz eines ‘Gottes’ oder gar dessen Eigenschaften sprechen kann, kann ich mich aber rational für oder gegen einen Glauben an welche Gottheit auch immer entscheiden. Ich beispielsweise lebe als Atheist, es gibt aber auch (sehr wenige) Agnostiker, die an einen Gott glauben.

    Ein gültiges Argument für oder gegen die Existenz eines ‘Gottes’, den wir mit dem Verstand nicht fassen können, kenne ich nicht. Selbst aufzeigbar inkonsistenten Gottesbildern könnte ein Sein entsprechen, das in ein falsches Bild gepresst wurde.

    Wie kann man eine Möglichkeit beweisen die von Sachen handelt über die man nicht sprechen kann?

    Gar nicht. Ich warte allerdings noch auf ein Argument, warum das eine Möglichkeit widerlegen würde.

  934. #934 June
    3. März 2010

    Agnostiker gehen davon aus, dass es möglicherweise Bereiche des Seins gibt, die sich nicht nach den Regeln unseres Diskurses richten müssen, über die wir daher nicht sinnvoll mit Anspruch auf Geltung diskutieren können.

    Wenn Agnostiker etwas nicht sinnvoll diskutieren können, können sie entweder schweigen oder Unsinnvolles reden.

    Also hat der Sapere Aude doch recht?

  935. #935 El Schwalmo
    3. März 2010

    @June

    Agnostiker gehen davon aus, dass es möglicherweise Bereiche des Seins gibt, die sich nicht nach den Regeln unseres Diskurses richten müssen, über die wir daher nicht sinnvoll mit Anspruch auf Geltung diskutieren können.

    Wenn Agnostiker etwas nicht sinnvoll diskutieren können, können sie entweder schweigen oder Unsinnvolles reden.

    was können Agnostiker nicht sinnvoll diskutieren?

    Es geht nicht um die Existenz eines Gottes, sondern um die Frage, ob wir sie belegen oder widerlegen können. Sollte Beides nicht möglich sein, folgt daraus, dass wir zu diesem Thema keine Aussage machen können. Das schließt die Möglichkeit der Existenz dann nicht aus. Das können wir Agnostiker durchaus sinnvoll diskutieren.

    Nicht vergessen, es geht nicht um ontische Fragen, sondern um epistemische.

    Also hat der Sapere Aude doch recht?

    Womit?

  936. #936 June
    4. März 2010

    Womit hat der Sapere Aude recht?????

    Na, so alt wie ich bin, kann ich mich trotzdem erinnern an den Anfang dieses Artikels, wo (vor 935 Kommentaren) SA sagte

    Wenn Agnostiker also – so wie alle Menschen – nur über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen können ist ihre Aussage, dass ein „Gott” nach monotheistischer Tradition nicht unmöglich sei, falsch.

  937. #937 El Schwalmo
    4. März 2010

    @June

    Na, so alt wie ich bin, kann ich mich trotzdem erinnern an den Anfang dieses Artikels, wo (vor 935 Kommentaren) SA sagte

    Wenn Agnostiker also – so wie alle Menschen – nur über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen können ist ihre Aussage, dass ein „Gott” nach monotheistischer Tradition nicht unmöglich sei, falsch.

    Wenn Agnostiker also – so wie alle Menschen – nur über den Bereich innerhalb unseres Erkenntnishorizonts sprechen können ist ihre Aussage, dass ein “Gott” nach monotheistischer Tradition nicht unmöglich sei, falsch.

    Thread 1: Worüber können wir mit Anspruch auf Geltung im Bereich unseres Erkenntnishorizonts sprechen?

    Thread 2: Lässt sich so die Frage, ob “Gott” existiert, klären?

    Wenn nun die Theologen sagen, dass deren Gott nicht mit unserem Erkenntnisvermögen fassbar ist, ist es nicht gerade ein Argument, zu behaupten, dass Gott mit unserem Erkenntnisvermögen nicht fassbar sei.

    Aber wir können noch einen Schritt weiter gehen: Kann der Atheist sagen, dass ein “Gott” nach monotheistischer Tradition nicht möglich sei?

    Und noch einen Schritt weiter: Was hat alles, was wir bisher diskutiert haben, mit einer Antwort auf die Frage: ‘Warum kann ich zeigen, dass man die Möglichkeit eines ‘Gottes’ ausschließen kann, weil wir nicht einmal über die Möglichkeit sinnvoll sprechen können’ zu tun?

    Nicht vergessen: Agnostizismus ist eine epistemische Position, keine (diskurs)pragmatische.

  938. #938 Stefan W.
    4. April 2010

    Der Begriff der Wahrscheinlichkeit hat ja auch nur für die Zukunft einen Sinn. Ich kann sagen, wie wahrscheinlich es ist, daß die nächste Ziehung der Lottozahlen eine 7 enthält, aber für die letzte Ziehung kann ich das nicht dasgen.

    Es kann zwar sein, daß ich die Ziehung verpaßt habe, und nicht weiß, ob eine 7 gezogen worden ist, aber ich darf das nicht “Wahrscheinlichkeit, daß eine 7 gezogen worden ist” nennen. Entweder es wurde eine 7 gezogen oder nicht.

    Wenn man sowas wie den christlichen oder jüdischen Gott annimmt, die ewig sein sollen, dann gibt es sie, oder es gibt sie nicht. Ob ich weiß oder beweisen kann, daß es sie gibt, ändert nichts an ihrer Existenz, und es gibt dann auch keine Wahrscheinlichkeit dafür, daß es sie gibt.

    Manche sagen ja, es sei bei Juden und Christen der gleiche Gott, und zwar der, der im AT gesagt hat, man solle keine Götter neben ihm haben. Die Christen meinen, er habe seinen Sohn zur Erde gesandt, und einen hl. Geist gäbe es auch, der letztlich der gleiche sei, aber die Juden glauben nicht, daß ihr Gott dreifaltig sei. (Deren Gott ist mehr einfältig). 🙂

    Man kann sich nun lange streiten, ob diese Götter die gleichen sind, also die, die die Erstgeborenen der Ägypter seinerzeit zerschmettereten – eine beliebte Göttersportart übrigens, die Falschgläubigen zu quälen und töten.

    Alle geistige Unterscheidungsfähigkeit stürzt sich auf Unterschiede. Um zu sagen, ob etwas Gott ist, oder nicht Gott ist, muß dieser Gott irgendwelche Attribute haben, anhand derer man unterscheiden kann, was nun Gott ist oder nicht, und ob zwei Gottesbilder den gleichen Gott meinen oder nicht.

    Dummerweise ist es so, daß die Atheisten jeden Gott widerlegen, sobald er ein wenig konkret wird. Wenn er aber komplett im vagen bleibt, und z.B. nicht erwartet in einer bestimmten Kirche angebetet zu werden, dann wird er beliebig, und verschwindet ganz.

    Als Technik des Selbstbetrugs oszilliert der Gläubige daher zwischen den Polen – mal konkretisiert er ihn, um sich mit Gleichgesinnten über dessen Wesen und Wünschen zu verständigen, und dann wieder zieht er sich auf’s spirituell unfassbare zurück.

    Für mich ist etwas, was man nicht unterscheiden oder beschreiben kann etwas, das auch keine Eigenschaften hat, es ist nicht existent. Um eine Bedeutung für mich zu haben müßte es Eigenschaften haben, die für mich eine Relevanz haben.

    Ein irgendwie gearteter Urschöpfer ist für mich akademisch interessant wie der Urknall interessant ist – man möchte schon wissen, was die Ursachen hinter anderen Ursachen sind. Aber ein moralische Kompetenz kommt dem Urknall nicht zu – er hat mir nicht zu sagen wie ich leben soll.

    Auch ein übersinnliches Wesen, welches selbst nicht nach Regeln leben muß, die es für andere ersinnt, könnte mich mal gerne haben. Soll es sich selbst eine Ethik aufstellen – z.B. Bescheidenheit zu üben, die sich darin äußert, daß man nicht andere vor sich knien läßt.

    Das Wesen verrätselt sich, und spricht in Zeichen, und durch Propheten, und falsche Propheten, die uns versuchen gibt es auch – ja vielen Dank, sehr komisch!

  939. #939 topsecret
    24. Mai 2010

    @ sapere aude:

    1. ein allmächtiger gott unterliegt nicht der logik.
    2. die antwort auf die frage, ob dieser gott existiert, führt zwangsläufig in die widerspruchschleife.
    3. der widerspruchschleife kann nicht entkommen werden. wie man an dir sieht, ist der weg, dies anzuerkennen, für wissenschaftler genauso schmerzhaft wie für die kirche. vielleicht noch schmerzhafter, da sich die wissenschaft (im allgemeinen) lange zeit als triumphator über die kirche sah. letztlich kämpfen aber beide seiten (systembedingt) nur mit den äußerst stumpfen waffen der subjektivität.

  940. #940 sapere aude
    24. Mai 2010

    topsecret, Du wiederholst Dich und Deinen Unfug.

    Du schreibst:

    “1. ein allmächtiger gott unterliegt nicht der logik.”

    Wie kommst Du darauf? Woher willst Du das wissen? Wie willst Du das sinnvoll und logisch begründen? Was hat Deine Aussage für einen Sinn, wenn sie unlogisch ist? Und zu guter Letzt: Was soll dieses “Gott”-Dingens sein, das so “unlogisch” ist?

    Du schreibst weiter:

    “2. die antwort auf die frage, ob dieser gott existiert, führt zwangsläufig in die widerspruchschleife.”

    Solange Du nicht erklärst, was das Wort “Gott” eigentlich bedeuten soll, gibt es gar keine “Widerspruchsschleife”. Es gibt nur ein bedeutungsloses Wort.

    Du schreibst weiter:

    3. der widerspruchschleife kann nicht entkommen werden. wie man an dir sieht, ist der weg, dies anzuerkennen, für wissenschaftler genauso schmerzhaft wie für die kirche.

    topsecret, ich bin in intellektuellen Fragen äußerst schmerzfrei.

    Was mich ärgert, ist lediglich, dass mit offnsichtlichem Unfug Politik gemacht wird. Dass Menschen Krieg führen und zwar mit der Billigung und Unterstützung religiöser politischer Organisationen und Parteien.

    Und was mich noch an organisiserter Religion stört kannst Du hier nachlesen.

    https://blog.dignitatis.com/wordpress/2008/08/19/ausnahmen/

    Die Frage ob das Wort “Gott” irgendetwas bezeichnet, wäre mir im Prinzip schnurzpiepegal, wenn ich nicht immer wieder solche Sachen lesen müßte, wie die Äußerungen von Spitzenpolitikern, wie Bundeskanzlerin Angela Merkel z.B.:

    “Das heißt, es ist wichtig, dass die Christen Zeugnis ablegen von ihrem Glauben, damit er weiter unsere ganze Gesellschaft durchdringt.”

    Und nein, topsecret, ich kämpfe nicht “mit den äußerst stumpfen Waffen der Subjektivität”.

    Es gibt objektiv gültige Tatsachen. Z.B. die, dass Du absoluter Sicherheit sterben wirst. Ich nehme an, da wirst Du mir nicht widersprechen 🙂

  941. #941 sapere aude
    24. Mai 2010

    Hier, topsecret, noch ein Beispiel, warum ich über dieses Thema überhaupt diskutiere:

    DIE WELT: Die katholische Kirche steckt in einer tiefen Krise. Tausende kehren ihr den Rücken. Hat auch der Katholik Oskar Lafontaine schon einmal über einen Austritt nachgedacht?

    Oskar Lafontaine: Ich kann die Menschen verstehen, die sich jetzt enttäuscht von der Kirche abwenden. Andererseits muss man sich die Frage stellen, welche Rolle die Kirche beziehungsweise die Religion in unserer modernen Gesellschaft spielt. Von Dostojewski stammt der Satz: Wenn Gott tot ist, ist alles erlaubt. Mit anderen Worten: Jede Gesellschaft braucht eine Wertorientierung. Deshalb habe ich Religion immer bejaht, bei allen Fehlentwicklungen, die es da gab und gibt.

    DIE WELT: Wie schwierig ist es, einer Partei vorzustehen, für die in weiten Teilen Gott nie lebendig war?

    Lafontaine: Diese Frage habe ich mir so nie gestellt, aus einem einfachen Grund. Ich bin überzeugt, dass die sozialistische Idee ohne das Christentum nicht entstanden wäre. Das Christentum ist die Religion der Nächstenliebe. Das politisch korrekte Wort für Nächstenliebe ist Solidarität.

    Lafontaine: Karl Marx sah das etwas anders. Er bezeichnete Religion als „Opium fürs Volk“.

    Lafontaine: So steht das in seinen Thesen über Feuerbach. Die Religion hat zur Zeit von Karl Marx eine andere Rolle gespielt als heute. Heute stellt sich die Frage, wer in der Gesellschaft die Wertevermittlung übernimmt. Der Supermarkt kann die Kathedrale nicht ersetzen.

    Noch Fragen?

  942. #942 radicchio
    24. Mai 2010

    … eine meinug unter vielen. eine annekdote eben.

  943. #943 perk
    24. Mai 2010

    Noch Fragen? <- warum wurde er nicht eher abgesägt? wer sowas: "Das Christentum ist die Religion der Nächstenliebe" ernst meint sollte kein repräsentant des deutschen volkes sein.. da kann man genausogut holocaustleugner wählen

  944. #944 topsecret
    24. Mai 2010

    @ sapere:

    Wie kommst Du darauf? Woher willst Du das wissen? Wie willst Du das sinnvoll und logisch begründen? Was hat Deine Aussage für einen Sinn, wenn sie unlogisch ist? Und zu guter Letzt: Was soll dieses “Gott”-Dingens sein, das so “unlogisch” ist?

    “gott ist allmächtig” ist meine persönliche definition. da logik eine beschränkung der allmacht wäre, entzieht sich ein solcher gott logischer argumentation.

    Solange Du nicht erklärst, was das Wort “Gott” eigentlich bedeuten soll, gibt es gar keine “Widerspruchsschleife”. Es gibt nur ein bedeutungsloses Wort.

    die widerspruchschleife ist unabhängig von der existenz gottes. für figuren eines computerspiels ist unsere “reale” welt (zunächst) nicht definiert. es könnte einen programmierer des spiels geben oder auch nicht, es könnte die welt ausserhalb des spiels geben oder auch nicht. dies lässt sich aber vom inneren der spielwelt nicht beantworten, sofern der programmierer für die von ihm programmierten figuren kein tor zu unserer welt öffnet. sofern ein eventuell vorhandener gott nicht die tür aus dem universum öffnet, ist ein möglicher bereich außerhalb nicht definiert und unterliegt der widerspruchschleife.

    Und nein, topsecret, ich kämpfe nicht “mit den äußerst stumpfen Waffen der Subjektivität”. Es gibt objektiv gültige Tatsachen. Z.B. die, dass Du absoluter Sicherheit sterben wirst. Ich nehme an, da wirst Du mir nicht widersprechen 🙂

    …und wie ich widerspreche 🙂 fakt ist: das universum könnte sich in 2 wochen komplett grün mit rosa punkten einfärben. selbstverständlich widerspreche ich mir hier eventuell bereits wieder, da ich nicht weiss, ob ich beurteilen kann, dies zu wissen (usw. – widerspruchschleife).

    was soll sterblichkeit bedeuten? wenn ein charakter im film stirbt, ist er danach tot? wenn ein programmierer eine computerfigur aus dem spiel löscht, hat sie dann je existiert? wo warst du vor deiner geburt? bleiben wir überhaupt “dieselben”? die information deiner person ist seit deiner geburt “ähnlich”, aber ein großteil deiner bei geburt vorhandenen körperzellen ist schon längst abgestorben bzw. durch neue zellen ersetzt.

    aus pragmatischer sicht, “um nicht verrückt zu werden”, sollte man davon aus gehen, dass man sterblich ist, sich das universum nicht grün mit rosa punkten färben wird, und nicht plötztlich gegenstände aus dem nichts auftauchen oder dort verschwinden. vielleicht tauchen auch gegenstände aus dem nichts auf, aber in dem moment wird deine komplette erinnerung so geändert, dass du dachtest, der gegenstand war schon immer da, um dich nich zu verwirren.

    man muss das alles nicht annehmen, aber man kann es auch nicht ausschliessen. man kann dann fragen: wozu forschen wir überhaupt? bzw. ist nicht alles sinnlos? antwort: es gibt ja auch leute, die ernsthaft aktienanalysen schreiben, obwohl sie nachweislich von einem affen mit dartpfeilen outperformt werden. es ist wie monty python sagt: Just remember that the last laugh is on you! 🙂

  945. #945 Bullet
    25. Mai 2010

    @Topsecret:

    “gott ist allmächtig” ist meine persönliche definition. da logik eine beschränkung der allmacht wäre, entzieht sich ein solcher gott logischer argumentation.

    1. Deine persönliche Definition sagt also aus, daß du definierst, welche Eigenschaften “Gott” hat. Bist du dazu in der Lage und berechtigt?
    2. Du schreibst “Gott” Allmacht zu. Warum?

  946. #946 Ronny
    25. Mai 2010

    @topsecret

    Als Spielfigur würde ich mich wundern, warum ich dauernd zwanghaft in eine Richtung laufe und auf alle einprügle. Kurz, ich würde pausenlos massive Eingriffe von irgendwo außen wahrnehmen. Das sehe ich in unserer Welt nicht.

    Man könnte jetzt sagen: ok, dann hat der Programmierer nur programmiert und sich dann zurückgezogen. Dann ist es aber egal darüber nachzudenken. Kein Einfluss, ergo ist es egal ob so ein Wesen existiert oder nicht.

    Religion postuliert aber einen steuernden Eingriff einer Gottheit und damit muss diese auch erfassbar sein. Oder es ist einfach Wunschdenken.

    Und Bullets frage unterstütze ich auch: Wer darf definieren was Gott ist und denkt ? Sowas würde ich ihm/ihr nur selbst zugestehen.

    was soll sterblichkeit bedeuten?

    Die Netzwerkverbindungen in deinem Hirn hören auf zu existieren. Echos deiner selbst (Erde, Bilder, Knochen) bleiben erhalten, aber das ist kein Leben.

    Warum verdrängen Menschen gut zusammenpassende Fakten?
    Die DNA meiner Eltern hat sich vermischt und meine gebildet. Diese DNA ist fähig einen Zellhaufen zu generieren, der auf äußere Einflüsse reagieren kann, sich fortpflanzen kann und eine Grundprogrammierung hat die von seiner Umgebung noch vervollständigt wird. Der Zellhaufen versucht nun den Verbund am Leben zu erhalten indem er absterbende Zellen ersetzt. Leider sind die DNAs durch Teilung und andere Effekte irgendwann so gestört, dass der Zellverbund auseinanderbricht.

    Was ist daran nicht zu verstehen ? Was braucht man zusätzlich als Erklärung ?

  947. #947 topsecret
    26. Mai 2010

    Als Spielfigur würde ich mich wundern, warum ich dauernd zwanghaft in eine Richtung laufe und auf alle einprügle. Kurz, ich würde pausenlos massive Eingriffe von irgendwo außen wahrnehmen. Das sehe ich in unserer Welt nicht.

    solltest du eine spielfigur sein, würdest du im zweifel genau das wahrnehmen, was der programmierer für deine wahrnehmung vorgesehen hat.

    Man könnte jetzt sagen: ok, dann hat der Programmierer nur programmiert und sich dann zurückgezogen. Dann ist es aber egal darüber nachzudenken. Kein Einfluss, ergo ist es egal ob so ein Wesen existiert oder nicht.

    die ausgangsfrage war grob gesagt: “existiert gott?”. falls die computerspielanalogie zutrifft, kann über die antwort nur spekuliert werden. die anfangsthese “gott existiert nicht” ist in diesem szenario (aus meiner sicht) also nicht beweisbar, das gegenteil allerdings auch nicht.

    ob gott steuernd eingreift, ob seine mögliche existenz sinnvoll wäre oder was von religionen im allgemeinen zu halten ist, ist eine andere frage, genauso, ob man eine zusätzliche erklärung für das universum benötigt oder nicht. das alles ist allerdings unabhängig von der anfangsfrage “existiert gott” bzw. “kann gott bzw. seine nichtexistenz bewiesen werden”.

    ob ich berechtigt bin, gott zu definieren, ist ebenfalls unerheblich. ich stelle lediglich fest, dass für meine definition “gott ist allmächtig” die ausgangsthese “gott existiert nicht” nur spekulativ zu beanworten ist.

  948. #948 Physiker
    27. Mai 2010

    Ich kann der Argumentation des Blog-Beitrags nicht folgen, denn es werden folgende wichtigen Überlegungen/Beweise nicht berücksichtigt:
    https://gehirnimtank.de/
    Um im obigen Bild zu bleiben (Simulation eines menschlichen Gehirns im Computer) – und die Quintessenz des verlinkten Beweises zusammenzufassen:
    Wir könnten uns sehrwohl in einer “analogen” Situation befinden, wie das simulierte Gehirn. Wenn dieses nämlich seine Situation als eine solche Analogie auffasst, dann beschreibt es seine Situation treffend.

    Der scheinbare Widerspruch zwischen Allmacht, Allgüte, etc. wird bereits im Religionsunterricht der 8. (?) Klasse unter dem Thema negative Theologie behandelt.

  949. #949 scientist
    27. Mai 2010

    sapere aude, das Problem ist, dass du Definitionen von Atheist und Agnostiker verwendest weder sinnvoll noch verbreitet sind.
    Das Problem mit Dawkins ist, dass er, wenn er von Gott spricht, sich häufig auf den christlichen Gott, manchmal auf alle Götter und Gottesvorstellungen die es in der Menschheitsgeschichte gegeben hat und sehr selten auf ein Irgendetwas hinter dem Erkenntnishorizont bezieht.
    Das Problem was ich habe ist, dass die Angabe von Existenzwahrscheinlichkeiten, wenn sie sich auf das Etwas hinter dem Erkenntnishorizont bezieht trivial-sinnlos, wenn sie sich auf die Existenz von konkreten Göttern bezieht aber ebenso sinnlos ist.

  950. #950 Ronny
    27. Mai 2010

    @topsecret
    die anfangsthese “gott existiert nicht” ist in diesem szenario (aus meiner sicht) also nicht beweisbar, das gegenteil allerdings auch nicht.

    Richtig. Das wurde schon in einem anderen thread festgestellt. Man kann nicht beweisen, dass Gott nicht existiert. Gut, aber das gilt für ALLES und somit ist es IMO als Argument unbrauchbar.

  951. #951 Christian
    27. Mai 2010

    @ Florian: Solange die Wissenschaft nicht befähigt ist alles erklären zu können, bleibt Gott für viele Menschen der einzigste Ausweg. Auch heute noch, wo wir meinen alles erklären zu können geschehen gelegentlich “Wunder”, die sich unseren wissenschaftlichen Weltbildern noch weitestgehend entziehen.

    Zum Beispiel Spontanheilungen von todgesagten Krebspatienten, die wundersame Wirkung von Plazebos usw. Die Zusammenhänge sind also doch weit komplexer als wir sie bislang verstehen. Alleine der Mensch ist ja nicht nur ein einfaches Lebewesen, sondern er ist ein regelrechtes Kleinstbiotop für allerlei Bakterien und Parasiten.

    Das Leben ist wirklich unglaublich komplex, und wir verstehen bislang immer noch nur einen Bruchteil vom Ganzen.

    Ich empfinde es auch als äußerst bemerkenswert das Menschen sogenannte Nahtoderfahrungen erleben. Selbst Blinde können sehen (Wieso sollten sie das plötzlich können? Wissenschaftlich betrachtet sinnlos).

    Jeder mag davon halten was er will. Und hier könnte es sich natürlich mal wieder um Esotherikschwindel halten. Sinn macht es aus biologischer Sicht jedenfalls nicht.

    Aber die Aussagen von einer allmächtigen Wesenheit, einem strahlenden Lichtwesen (Gott) sind so uralt wie die Menschheit selbst. Die Idee von Göttern ist ja kein reines Hirngespinst, sondern mit solchen Nahtoderfahrungen direkt verknüpft.

    Selbst Jesus könnte aufgrund einer solchen Nahtoderfahrung sein Leben radikal verändert haben. Seine Lehren klingen sehr danach.

    Und die Menschen mit diesem Erlebnis ändern entweder radikal ihr Leben, oder sie werden lebensmüde und versuchen sich umzubringen.
    Alleine diese beiden letztgenannten Fakten die belegt sind, lassen mich an ein Leben nach dem Tod glauben oder zumindest hoffen.

    Denn keine zehn Pferde würden mich dazu bringen, mein Leben radikal zu ändern. Dazu müsste ich schon ein Erlebnis haben, welches über meinen einfachen Erfahrungshorizont weit, weit hinausgeht (Und ich kann mir so einiges vorstellen).

    Das sich die Wissenschaft den Forschungsmöglichkeiten bis heute weitestgehend entsagt und somit auch die religiösen Glaubensideen vollkommen außen vorlässt, bedauer ich ein wenig.
    Denn ich kann mir vorstellen das es Mittel und Wege gibt, um eben doch über den Tellerrand zu sehen.
    Die Quantenphysik geht ja auch über die Vorstellungskraft hinaus, und doch ist sie der fundamentalste Bestandteil der heutigen Teilchenphysik. Wenn du schreibst das wir darüber schweigen sollten was wir nicht verstehen, so haben wir diesen Punkt doch längst überschritten.

    Es ist nur meine persönliche Ansicht. Aber ich denke, das es in den nächsten Jahren wirklich dazu kommen könnte das sich Religion und Wissenschaft wieder mehr einander nähern, und die Frage was hinter dem Ereignishorizont auf uns wartet sogar wissenschaftlich- sinnvolle Erklärungen finden kann.

    PS: Wenn man auf dem Standpunkt verharrt dort sei eh nichts zu finden, dann wird man auch nichts finden. Selbst wenn es da ist.

  952. #952 Florian Freistetter
    27. Mai 2010

    Nur ist halt “Gott” leider überhaupt keine Erklärung für irgendwas, wenn man es genau betrachtet…

  953. #953 El Schwalmo
    27. Mai 2010

    @Florian

    Nur ist halt “Gott” leider überhaupt keine Erklärung für irgendwas, wenn man es genau betrachtet…

    das ist eine interessante Frage. Amerikanische Intelligent Design-Vertreter sind auch schon auf diese Idee gekommen. Sie sagen, dass sie nicht interessiert, wie die Evolution verlaufen sein müsste, falls wir sie erklären können, sondern, wie sie tatsächlich ablief.

    Sollte es einen Gott geben, und hätte der in den Lauf der Dinge eingegriffen, dann wäre das ein ‘fact of life’ und jede noch so gute Erklärung, wie alles auch ohne Gott hätte evolvieren können, wäre faktisch falsch.

    Ich glaube nicht, dass es einen Designer gibt, aber ich kann das nicht beweisen.

  954. #954 sapere aude
    27. Mai 2010

    Was kannst Du nicht beweisen?

    Dass nicht glaubst, dass es einen Designer gibt?

    Wie Evolution “tatsächlich” ablief können auch die “Intelligent Design”-Vertreter nicht erklären.

    Zuverlässig sagen können sie nur, dass wir nicht alles wissen – aber wie Du implizieren die ID-Typen dass aus Nichtwissen konkretes(!) Wissen folgt, dem dann eine Wahrscheinlichkeit zugesprochen wird.

    Ein “Lufthaken”.

    Wie der funktioniert und warum El Schwalmos Meinung, topsecrets Überzeugung und Christians “Erklärungen” für den gemeinem Privatwahn zulässig für eine zuverlässige, intersubjektive Beschreibung der Welt aber unnütz sind, klärt dieses Video noch einmal:

    https://www.youtube.com/user/QualiaSoup#p/u/2/5wV_REEdvxo

    Ist ein bißchen kompliziert die Materie. Deshalb einfach mehrmals gucken, liebe Agnostiker! 🙂

  955. #955 El Schwalmo
    27. Mai 2010

    @Sapere Aude

    Was kannst Du nicht beweisen?

    Dasss Du Postings liest, bevor Du antwortest, oder was wolltest Du hören?

  956. #956 Florian Freistetter
    27. Mai 2010

    “Ich glaube nicht, dass es einen Designer gibt, aber ich kann das nicht beweisen.”

    Genau das wurde jetzt ~950 Kommentare lang diskutiert – das müssen wir nicht nochmal machen. Mir gehts auch nicht um ID. Es ist halt einfach nur so das “Gott” keine Erklärung ist weil dazu erstmal “Gott” erklärt werden muss. Wenn “Gott” die Ursache von irgendwas sein soll, dann muss man erstmal die Ursache von “Gott” erklären. Und damit ist “Gott” als Erklärung sinnlos.

  957. #957 sil
    27. Mai 2010

    957

    🙂

    Die 1000 wird also doch noch geknackt?

  958. #958 sapere aude
    27. Mai 2010

    Ich versteh irgendwie nicht, warum die Widerlegung unzutreffender Behauptungen mit deren Aufstellung gleichgesetzt wird.

    Wen ich als Atheist sage, dass mit dem “gott” der Monotheisten irgendwas nicht stimmen kann, sage ich damit doch nicht notwendig, dass ich eine bessere Erklärung hätte.

    Ich sage einfach: Ich weiß nicht was die Ursache von X ist. Ich weiß aber sicher, dass es Vermutungen über die Ursache von X gibt, die absolut unzutreffend sind.

    Und im Gegenatz zum “Agnostiker” sage ich nicht, dass eine Behauptung über die Ursache von X, die in meinem Universum garantiert unsinnig ist – in einem für mich prinzipiell nicht zugänglichen Universum vielleicht doch richtig sein könnte.

    Das wäre, als würde ich sagen, dass 1 + 1 = 2 aber auch alles andere sein könnte und dass Gravitation nicht funktioniert, ich niemals sterbe und das hier gar nicht steht.

  959. #959 El Schwalmo
    27. Mai 2010

    @Florian

    “Ich glaube nicht, dass es einen Designer gibt, aber ich kann das nicht beweisen.”

    Genau das wurde jetzt ~950 Kommentare lang diskutiert – das müssen wir nicht nochmal machen.

    stimmt. Es sei denn, wir wollen die 1000er-Marke knacken.

    Mir gehts auch nicht um ID. Es ist halt einfach nur so das “Gott” keine Erklärung ist weil dazu erstmal “Gott” erklärt werden muss. Wenn “Gott” die Ursache von irgendwas sein soll, dann muss man erstmal die Ursache von “Gott” erklären. Und damit ist “Gott” als Erklärung sinnlos.

    Das ist ein anderer Thread, denn nun geht es nicht mehr um die Existenz eines Gottes, sondern um Erklärungen.

    Selbst wenn Du die Existenz eines Gottes beweisen könntest, wäre die Erklärungsmächtigkeit dieses Wesens sehr gering, falls Intelligent Design Recht hätte.

    Denn ‘god did it’ ist nach dieser Auffassung keine Erklärung. Vor allem deshalb, weil die Welt als ‘Mosaik’ aufgefasst wird: Teile organisieren sich selber, andere Teile müssen designed werden. Angenommen, es würde gelingen, zu zeigen, dass tatsächlich Design vorliegt, wäre das keine Erklärung, sondern eine Erklärungsgrenze, zumindest für uns Menschen.

    Natürlich kann man das als ‘Erklärung’ werten, aber die ist dann in etwa so ‘befriedigend’ wie die Behauptung, Gott sei ein notwendig Seiendes, was die Frage nach dessen Entstehung in etwa so sinnvoll macht, wie die Frage, was vor dem Urknall war, falls man davon ausgeht, dass die Zeit mit dem Urknall entstand.

  960. #960 Christian
    27. Mai 2010

    Schönes Video. Trotzdem bringt einem auch diese Sichtweise des Ignorierens nicht weiter. Es gibt Phänomene die einer Erklärung bedürfen, und vor deren Aufklärung sollte man sich nicht verschließen.
    Ob Gott nun existiert, ist egal. Es scheint aber eine Tatsache zu sein das es eben Dinge vor allem in der Erlebniswelt des Menschen gibt (Wie der erwähnte Nahtod), für die wir bis heute “überhaupt keine vernünftige Erklärung haben”.

    Daher kann es möglich sein das wir Wege finden unseren bisherigen Erfahrungshorizont derart zu erweitern, das wir wissenschaftlich z.B. die Frage nach Gott beantworten können.
    Das unser Universum von der umgebenden Welt außerhalb unserer erfahrbaren Wirklichkeit abgetrennt existiert, ist ebenfalls eine reine Annahme und somit genauso blödsinnig wie jede andere beliebige Theorie darüber (Multiversen in Blasen,Weiße Löcher, Parallelwelten usw.).

    Solange bis wir Mittel und Wege finden das Unerklärliche zu entmystifizieren bleibt es unerklärlich und somit göttlich. Dar war schon immer so, und wird wohl auch eine Welle noch so bleiben.

  961. #961 Andrea N.D.
    27. Mai 2010

    @All
    Nach diesem ganzen “Wahnsinn” hier wäre doch die Aussage von Ronny ein wirklich schöner Schlusssatz, bevor alles noch einmal wiedergekäut wird:

    “Richtig. Das wurde schon in einem anderen thread festgestellt. Man kann nicht beweisen, dass Gott nicht existiert. Gut, aber das gilt für ALLES und somit ist es IMO als Argument unbrauchbar.”

  962. #962 topsecret
    27. Mai 2010

    die anfangsthese “gott existiert nicht” ist in diesem szenario (aus meiner sicht) also nicht beweisbar, das gegenteil allerdings auch nicht.

    Richtig. Das wurde schon in einem anderen thread festgestellt. Man kann nicht beweisen, dass Gott nicht existiert. Gut, aber das gilt für ALLES und somit ist es IMO als Argument unbrauchbar.

    @ronny:

    das ergebnis eines arguments (hier “wir befinden uns in der unbefriedigenden lage, die frage nach gott nicht klären zu können”) hat keinen einfluss auf seine brauchbarkeit oder gültigkeit.

    @ physiker:

    um den genannten link zu berücksichtigen:

    1. der beweis basiert auf logik.
    2. logik ist ein begrenzender parameter des universums.
    3. folglich sitzen wir im tank.

    im grunde ist meine argumentation trivial, was allerdings der trivialität des beweises geschuldet ist. abstrakt betrachtet versucht der beweis mithilfe von begrenzungen (logik) zu zeigen, dass wir keinen begrenzungen unterliegen (mithin nicht im tank säßen). genausogut könnte ich argumentieren: “dieser ball ist der beweis, dass es keine bälle gibt”.

    @ andrea:

    siehe meinen kommentar unter @ ronny.

    @ sapere:

    das video habe ich jetzt nicht angesehen. vermutlich argumentiert es logisch. in dem fall gilt meine argumentation unter @ physiker und @ ronny.

    fazit: unsere lage ist unbefriedigend, aber das ändert die lage nicht. logische argumentation ist trivial, da nicht für den bereich jenseits der logik geeignet. und unlogische argumentation ist … unlogisch 🙂

  963. #963 sapere aude
    27. Mai 2010

    topsecret, Du versucht mit Logik die Logik des Unlogischen zu zeigen. Das geht schief.

    Deine Aussagen – jegliche Aussagen – machen nur Sinn, wenn sie den Gesetzen der Logik unterliegen. Wenn sie das nicht tun, können wir auf jegliche Kommunikation verzichten, da die elementarsten Regeln nicht mehr gelten. Die Bedeutung des Gesagten ist dann widersprüchlich, vieldeutig, unsinnig und damit überflüssig.

    Guck Dir einfach das Video an, vielleicht kapierst Du dann, warum Du kein Surrogate bist.

  964. #964 topsecret
    27. Mai 2010

    Wenn sie das nicht tun, können wir auf jegliche Kommunikation verzichten, da die elementarsten Regeln nicht mehr gelten. Die Bedeutung des Gesagten ist dann widersprüchlich, vieldeutig, unsinnig und damit überflüssig.

    @sapere:

    scheint so, als hättest Du´s begriffen. jegliche argumentation ist überflüssig, da sie auf logik basiert und somit nicht für “das ganze” gilt -> die (widersprüchliche) widerspruchschleife!

  965. #965 sapere aude
    4. Juni 2010

    Christian, Du schreibst:

    Solange bis wir Mittel und Wege finden das Unerklärliche zu entmystifizieren bleibt es unerklärlich und somit göttlich. Dar war schon immer so, und wird wohl auch eine Welle noch so bleiben.

    Ich stimme Dir bis „… bleibt es unerklärlich“ vollkommen zu.
    Aber warum Unerklärliches noch mehr sein soll als unerklärlich und was dieses „göttlich“ eigentlich sein soll, das mußt Du mir mal erklären!

    Andrea N.D. Du schreibst:

    Nach diesem ganzen “Wahnsinn” hier wäre doch die Aussage von Ronny ein wirklich schöner Schlusssatz, bevor alles noch einmal wiedergekäut wird:
    “Richtig. Das wurde schon in einem anderen thread festgestellt. Man kann nicht beweisen, dass Gott nicht existiert. Gut, aber das gilt für ALLES und somit ist es IMO als Argument unbrauchbar.”

    Das ist falsch. Es wurde NICHT festgestellt, dass man nicht beweisen könne, dass „Gott“ nicht existiert. Es wurde festgestellt, dass man die Nichtexistenz nichtexistenter Dinge nicht beweisen könne. Dass man aber falsche Hypothesen über die angebliche Existenz von unnatürlichen Personen widerlegen kann, wird wohl hier niemand bestreiten.

    Das ist doch das Problem: Alle, die hier die Existenz eines „Gottes“ für möglich erklären, haben auch ein nebliges Bild von diesem „Gott“ im Kopf. Wenn sie das nicht hätten, dann wäre das Wort „Gott“ auch für sie ein bedeutungsloses Wort.
    Das Problem dieser verkappten Theisten ist nun, dass sie glauben, weil sie irgendeine Theorie im Kopf haben, muss es auch das entsprechende Objekt geben, das dieser Theorie entspricht.

    Wurde ihre Theorie wiederlegt, versuchen sie diese mit allerlei Taschenspielertricks a la „Definitionsverweigerung“ gegen jede weitere Widerlegung zu immunisieren.

    topsecret Du schreibst:

    jegliche argumentation ist überflüssig, da sie auf logik basiert und somit nicht für “das ganze” gilt

    Falsch. Es gibt Argumentation, die nützlich ist. Nämlich logische. Oder versuchst Du mit Deiner Argumentation nicht an unser logisches Denken zu appellieren?
    Dass unsere logische Argumentation nicht alles abdecken kann, heißt nicht, dass sie gar keinen Nutzen hat. Sie ist nur das einzige, das UNS zur Verfügung steht. Und deshalb bleibt uns nichts anderes übrig als sie zu nutzen.
    Mit der Hypothese, dass es einen „Gott“ geben könnte, versuchst Du eine Aussage über den Bereich zu treffen, der unserer Logik NICHT ZUGÄNGLICH IST. Deshalb ist jede Behauptung also auch die, dass es einen „Gott“ geben KÖNNTE, sinnlos.

    Und ehe jetzt wieder jemand rumschreit “SIEHSTE, also darfst Du nicht sagen, dass es keinen Gott gibt.”

    Ich sage im Bereich der unserer Logik zugänglich ist, dass es dort der traditionell monotheistische “Gott” widerlegt ist.

    Über den Bereich der unserer Logik NICHT zugänglich ist, kann KEINER von uns eine sinnvolle Aussage treffen. WEDER dass es dort einen “Gott” geben könnte, noch dass es dort keinen “Gott” geben könnte. Wir können darüber gar nichts sagen.

    Wenn wir also sagen können, dass wir in dem Bereich, in dem wir etwas sinnvolles sagen können, sagen können, dass es keinen Gott gibt und sonst nichts, dann gibt es nichts vernünftigeres als Atheist zu sein.
    widerlegt ist.

  966. #966 topsecret
    6. Juni 2010

    @ sapere:

    wenn du existenzaussagen grundsätzlich an deine wahrnehmung bzw. den dir zugänglichen bereich (der logik) knüpfen willst, kannst du dich auch in eine pappschachtel setzen, den deckel zuklappen und dann behaupten, du wärst der einzige mensch und was ausserhalb ist interessiert dich nicht, weil sich dein wahrnehmungs- und urteilsbereich auf das innere der schachtel reduziert hat.

  967. #967 Bullet
    6. Juni 2010

    @topsecret:
    das kann er machen. Er bekäme in diesem Fall einige Probleme mit der Konsistenz der Wahrnehmungen.
    1) er würde bemerken, daß seine Umwelt (das Innere der Pappschachtel) ihn nicht am Leben erhalten kann – also ist das Innere der Pappschachtel eine künstlich erzeugte Umwelt – alsoweiter gibt es mehr. Sonst gäbe es ihn nicht.
    2) Pappe ist nicht schalldicht. Weitere Folgerungen überflüssig, da trivial.
    3) Er müßte aufgrund seiner Beobachtungen über seinen eigenen Stoffwechsel fast zwangsläufig zu der Erkenntnis kommen, er sei ein Erzeugnis irgendeines gesteuerten Vorganges – wieder von außen.
    Ergebnis: er in der Pappschachtel hätte nicht widerlegbare logische Erkenntnisse gewonnen, daß es ein “Außen” geben muß – und das nur aufgrund der Beobachtungen, die er “innen” macht.
    Im hier vorliegenden Fall der Annahme eines Gottes, der sowohl “außen” ist und KEINERLEI Einflußnahme zwingend erkennen läßt, als auch der Beobachtung, daß das “Innen” bereits alle Parameter und Effekte inkorporiert, die eine umfassende Erklärung sowie ausreichende Mechanismen bereitstellt, ist dies ein nichttrivialer Unterschied zu deiner Analogie. So funktioniert das nicht, und daher kannst du “…kannst du dich auch in eine pappschachtel setzen, den deckel zuklappen und dann behaupten, …” eben NICHT einfach behaupten.
    Vielleicht war das von deiner Seite auch nur ein Scherz – aber dann hab ich ihn nicht erkannt. In meiner Wahrnehmung ist dein Argument aber ähnlich sinnlos und unzweckmäßig wie “wenn du keinen Sinn im Leben siehst, kannst du dich auch umbringen”.

  968. #968 topsecret
    6. Juni 2010

    @ bullet:

    da deine argumentation auf logik basiert, nehme ich an, dass du ein logisches universum unterstellst. da logik das universum begrenzt befindest du dich zu 100% in einer pappschachtel, nämlich der logik-pappschachtel. sapere selbst beschränkt seine argumentation ja auf diesen bereich. die frage ist doch nur, wie man mit dem “außen” umgeht. er bevorzugt, “außen” zu ignorieren und ist deshalb atheist. ich ignoriere “außen” nicht, weil es das “innen” potenziell dominiert und bin deshalb agnostiker.

    im übrigen halte ich die einstellung, man könnte aktionen eines möglicherweise existenten gottes erkennen (unabhängig davon, ob dieser gott dies will), für leicht größenwahnsinnig.

  969. #969 topsecret
    6. Juni 2010

    @ bullet:

    p.s.: was ist denn der sinn deines lebens?

  970. #970 sapere aude
    7. Juni 2010

    topsecret

    Ich beschränke meine Argumentation nicht willkürlich auf diesen Bereich.

    Es bleibt weder Dir, noch mir etwas anderes übrig.

    Du hast keine Wahl. Entweder Du argumentierst logisch oder gar nicht.

    Was ist daran eigentlich so schwer zu begreifen?

    Ich “ignoriere” ein “Außen” nicht.

    Ich weiß, dass der menschliche Verstand Grenzen hat, und behaupte nicht, im Gegensatz zu Dir, dass ich wüßte, was hinter dieser Grenze liegt.

    Und wenn Du sagt, Du könntest “die Aktionen” eines “Gottes” prinzipiell nicht erkennen, wie kannst Du dann behaupten, dass da etwas passiert?

    Ich fasse Deine Argumentation nochmal zusammen, so wie ich sie verstehe:

    Du glaubst, es gäbe eine Person, die unlogische, selbstwidersprüchliche und schlicht unmögliche Eigenschaften hat. Diese unlogische, widersprüchliche und unmögliche Person handelt – und zwar in der logischen, widerspruchsfreien und möglichen Welt. So, dass ihre Handlungen niemals beobachtet oder identifiziert werden können.

    Hört sich total plausibel an.

  971. #971 Bullet
    7. Juni 2010

    @topsecret:
    Was ist das für eine Frage?

  972. #972 Doctor Who
    7. Juni 2010

    Kommt mir das so vor, oder reden wir hier über “Schrödingers Katze” ?.

  973. #973 Bullet
    7. Juni 2010

    Das kommt dir nur so vor. Schrödingers Kätzchen ist komplett innerhalb des Universums.

  974. #974 sapere aude
    7. Juni 2010

    Nein, Doctor Who, Schrödingers Katze, der Atomkern und der Geigerzähler besitzen sinnvolle und mögliche Eigenschaften.

    Im Übrigen gilt:

    „Wenn ich jemanden von Schrödingers Katze sprechen höre, greife ich nach meinem Gewehr“

    Stephen Hawking

  975. #975 Doctor Who
    7. Juni 2010

    Ja dann is ja gut, Toll das wir darüber gesprochen haben.

  976. #976 topsecret
    8. Juni 2010

    Ich fasse Deine Argumentation nochmal zusammen, so wie ich sie verstehe:

    Du glaubst, es gäbe eine Person, die unlogische, selbstwidersprüchliche und schlicht unmögliche Eigenschaften hat.

    eine über der logik stehende “person” kann man mittels logik nicht ausschließen. stattdessen landet man in der widerspruchschleife. meine “vereinfachte” position (innerhalb dieser widerspruchschleife) lautet: ich kann die existenz dieser person nicht ausschließen.

    Diese unlogische, widersprüchliche und unmögliche Person handelt – und zwar in der logischen, widerspruchsfreien und möglichen Welt. So, dass ihre Handlungen niemals beobachtet oder identifiziert werden können.

    glaubst du, computerspielfiguren würden merken, dass der programmierer den code ändert, wenn er nicht will, dass sie es merken? selbst wenn er sich anfangs “verprogrammiert” hätte, so dass die figuren es merken (bei einem allmächtigen programmierer unwahrscheinlich) könnte er den fehler jederzeit korrigieren, ihr gedächtnis löschen und/oder das gesamte universum/spiel nochmal neu starten – ohne dass die figuren etwas bemerken.

    ein möglicher gott könnte das universum für “100 trilliarden jahre” anhalten und du würdest es nicht merken. wenn du einen film anhälst, merken die filmfiguren auch nicht, dass der film hält. man kann den film auch zurückspulen, ohne das die figuren es merken.

    Hört sich total plausibel an.

    finde ich auch, und das meine ich ernst.

    sapere, dein problem ist ein absolut religiöses: du hast nämlich massiv schwierigkeiten damit, die mögliche sinnlosigkeit deiner existenz zu akzeptieren. du suchst den sinn in der logik und in der wissenschaft, da steht zwar nicht religion drauf, aber es ist faktisch religion drin.

  977. #977 Andrea N.D.
    8. Juni 2010

    @Sapere aude:
    “Über den Bereich der unserer Logik NICHT zugänglich ist, kann KEINER von uns eine sinnvolle Aussage treffen. WEDER dass es dort einen “Gott” geben könnte, noch dass es dort keinen “Gott” geben könnte. Wir können darüber gar nichts sagen.”

    Das war der Inhalt meiner Anschlussbemerkung an Ronny. Das gilt eben für ALLES, was dem Bereich unserer Logik nicht zugänglich ist. Ich würde nur eher sagen “unserem Erkenntnisvermögen” – aber vielleicht deckt sich das sogar, zumindest im “westlichen” Teil der Welt.

  978. #978 Andrea N.D.
    8. Juni 2010

    @topsecret:
    “sapere, dein problem ist ein absolut religiöses: du hast nämlich massiv schwierigkeiten damit, die mögliche sinnlosigkeit deiner existenz zu akzeptieren. du suchst den sinn in der logik und in der wissenschaft, da steht zwar nicht religion drauf, aber es ist faktisch religion drin.”

    Wie kommt es nur, dass bestimmte Menschen meinen, dass wissenschaftlich/logisch denkende Menschen ein Problem mit Sinn/Angst haben und deshalb die Wissenschaft zur Ersatzreligion machen? Schau einmal zu Jörg Friedrich rüber, der ist auch dieser Meinung und ein paar andere auch. Auch dort habe ich bereits geschrieben, dass Ihr Euer Sinn/Angst-Problem nicht auf den Rest der Menschheit übertragen solltet, um dann den Strohmann – Ihr macht Wissenschaft zur Religion – aufzubauen. Diese Nicht-Argumentation ist echt ermüdend.

  979. #979 topsecret
    8. Juni 2010

    @ bullet:

    @topsecret:
    Was ist das für eine Frage?

    …nachdem du den sinn des lebens ins spiel gebracht hast:

    In meiner Wahrnehmung ist dein Argument aber ähnlich sinnlos und unzweckmäßig wie “wenn du keinen Sinn im Leben siehst, kannst du dich auch umbringen”.

    …wollte ich wissen, ob dein leben einen sinn hat. also, was ist der sinn deines lebens? oder willst du aus gründen der diskretion evtl. nur mit “hat sinn/hat keinen/weiss ich nicht” antworten? oder garnicht?

  980. #980 Bullet
    8. Juni 2010

    @topsecret:

    …wollte ich wissen, ob dein leben einen sinn hat.

    Nein. Das wolltest du nicht. Ich zitiere dich:

    Kommentar-Direktlink topsecret· 06.06.10 · 15:33 Uhr
    @ bullet:
    p.s.: was ist denn der sinn deines lebens?

    Diese zwei Fragen sind deutlich verschieden.
    Welche der beiden Fragen wolltest du eigentlich stellen?

  981. #981 topsecret
    8. Juni 2010

    @ bullet:

    ich stelle hiermit 2 fragen:

    1. hat dein leben einen sinn?
    2. falls es einen hat, welches ist er?

    willst du etwas davon beantworten?

  982. #982 topsecret
    8. Juni 2010

    @ andrea:

    vermutlich würde meine argumenationslinie in richtung “leute, die sinn in der wissenschaft suchen, unterscheiden sich unwesentlich von gläubigen” laufen. da ich aber schlicht zu faul bin und es letztlich reine definitionssache ist, werde ich dieses fass nicht aufmachen. abhängig von deiner “erwachsenheit” hinsichtlich diskussionen im allgemeinen wirst du mein verhalten entweder als “argumentativen sieg” deinerseits verbuchen oder auch nicht. ich will jedenfalls nicht nochmehr zeit hier mit posten verbringen 🙂

  983. #983 Andrea N.D.
    8. Juni 2010

    @topsecret:
    “leute, die sinn in der wissenschaft suchen, unterscheiden sich unwesentlich von gläubigen”
    Klar. Leute, DIE Sinn in der Wissenschaft suchen (welchen Sinn eigentlich? Wozu Sinn?) können vermutlich als Wissenschaftsgläubige bezeichnet werden. Was hat das mit Religion zu tun?

  984. #984 Bullet
    8. Juni 2010

    @topsecret:
    1. : Falls du “Sinn” als “einen vorherbestimmten, denfinierten Zweck” bezeichnest (wenn das nicht EXAKT das ist, was du meinst: bitte deine Sicht von “Sinn” für dieses Szenario angeben): ich sehe keinen.
    2. : entfällt daher.

    Mir fällt durchaus auf, daß diese blöde “Sinn”-Diskussion eigentlich nur von Religiösen geführt wird. Aber ich hatte diese Anmerkung ja nur angeführt, weil ich sie für ebenso unsinnig halte wie dein Pappschachtel-Beispiel. Eben gerade, weil die Pappschachtel kein undurchdringliches Hindernis ist – und immer noch Teil der Umwelt.
    Du aber versuchst, jede Aussage über etwas zuzulassen, über das eben keine Aussage zulässig ist. Weil wir eben über etwas, das mit dem Universum nicht wechselwirkt, KEINE Aussage treffen können.

  985. #985 Doctor Who
    8. Juni 2010

    @Bullet, tobsecret, Andrea N.D.

    Thema: Der Sinn des Lebens (Ausnahmsweise mal nicht nach Douglas Adams).

    Okay verstanden, also topsecret wenn ich dich richtig verstanden habe dann ist die Frage danach völlig sinnfrei, das Leben ist sinnfrei. Juchhu, okay dann können wir Lemminge uns ja völlig sinnfrei den Grand Canyon hinunterwerfen. Ah nein verdammt, es macht doch einen Sinn – Bevölkerungszahlkontrolle.

  986. #986 Ronny
    8. Juni 2010

    @topsecret
    Das Leben ist sinnlos, aber du hast die macht deinem Leben einen Sinn zu GEBEN.
    Ist doch viel geiler als wenn mir irgendsoein Fantasiewesen was aufs Auge drückt, oder noch schlimmer irgendeine Ideologie.

    Willst du das wirklich ? Dass der Sinn in deinem Leben fremdbestimmt ist ?
    Hilfe !!

  987. #987 Doctor Who
    8. Juni 2010

    Thema: Sinn des Lebens (und diesmal ernsthaft)

    Also wirklich Leute, natürlich hat das Leben einen Sinn, der Grundsinn ist das Überleben des Lebens, und dazu gehört auch die “Arterhaltung” (sprich: Fressen, Fortpflanzung, Aufzucht).

    Und erinnert euch “Wissenschaftler” doch mal daran wie euere Betätigungsfelder und die Wissenschaft an sich ursprünglich entstanden sind. Nämlich nach der Frage: “Was ist der Sinn des ganzen” ?. Wieso …, Warum …, Wieviel …, Woher …, usw.

    Wenn ihr also das ganze als Sinnfrei bzw. Sinnlos abtut, tja warum forscht ihr dann noch ?, ist ja eh alles sinnlos ?

  988. #988 Ronny
    8. Juni 2010

    @Doctor Who
    …ist ja eh alles sinnlos ?

    ja, richtig, nur, wenn es für jemand wichtig ist zu wissen wie alles funktioniert, dann hat er für sich den Sinn definiert.

    Ich finds nur traurig, wenn jemand ‘externe Vorgaben’ braucht.

  989. #989 Doctor Who
    8. Juni 2010

    @Ronny
    Völlig richtig.

    Aber off Topic gesagt, es erleicht wenn man gewisse Dinge die einem unangenehm sind auf “Fantasiewesen” überträgt.

  990. #990 Bullet
    8. Juni 2010

    Das ist genau der Grund, weshalb ich diesen Schmarrn nicht leiden kann:

    Wenn ihr also das ganze als Sinnfrei bzw. Sinnlos abtut, tja warum forscht ihr dann noch ?, ist ja eh alles sinnlos ?

    Echt: Drei – zwei – eins – Bullshit. Hätt ich mal gewettet.
    Warum spielt man Schach? Oder Poker? Warum sieht man “Eine schrecklich nette Familie”?
    Es lassen sich im Leben jedes Einzelnen von uns 100034 Sachen finden, die keinen Sinn haben. Komisch:fragt sich niemand, warum man morgens Gouda statt Edamer aufm Brötchen hat?
    Außerdem: woher kommt diese wirklich idiotische Angewohnheit, “zweckfrei” mit “sinnlos” und dann auch noch “sinnlos” mit “überflüssig” zu verwechseln? Mit der gleichen Logik kann ich auf die Straße gehen und jeden Menschen killen, der mir über den Weg läuft – er hat für mich ja keinen Zweck, ist also sinnlos, ergo überflüssig – und dann vielleicht sogar noch störend. *Peng*
    Doctor: wenn du wirklich eine so enge Leine um deinen Hals brauchst, um dich wohlzufühlen, dann bist du echt nur’n Opfer.

  991. #991 Ronny
    8. Juni 2010

    @Doctor Who
    Es hilft auch das eigene Ego zu stärken wenn man statt nicht ein mit Eiweis verunreinigter Wassersack sondern ein Wesen göttlichen Ursprungs ist.
    Und es hilft dem männlichen Ego wenn man dann gegen die Ungläubigen kämpfen darf anstatt seine angeborenen Agressionen dauernd unterdrücken zu müssen.
    Und der Sch… Krebs den man gerade bekommen hat ist Gottes Wille und nicht die 40 jahre rauchen.

  992. #992 Doctor Who
    8. Juni 2010

    @Bullet
    Doctor: wenn du wirklich eine so enge Leine um deinen Hals brauchst, um dich wohlzufühlen, dann bist du echt nur’n Opfer.

    Äh, ‘tschuldigung habe ich irgendwie was davon gesagt, das ich eine Leine brauche ?. Was ich damit sagen war lediglich das so ein “Fantasiewesen” es ungemein erleichtert seinen “Müll” loszuwerden. Ich habe nirgendwo behauptet das ich so eins brauche.

    @Ronny
    Bravo, du hast das System, wie das ganze funktioniert verstanden.

  993. #993 Lars
    9. Juni 2010

    @ Florian
    “Da nun in „unserer Realität” – also innerhalb unseres Erkenntnishorizonts – „Götter” logisch und empirisch unsinnig und unmöglich sind, kann man mit absoluter Sicherheit sagen, dass es keine „Götter” gibt.”

    Beweise das bitte. Wo sind die Belege dafür?

    “Denn wie wir wissen, handelt es sich bei Gottesbildern ausschließlich um Produkte der menschlichen Phantasie.”

    Belege bitte auch diese Aussage.

    Zum Thema Glauben und Wissen, meine Meinung (ohne haargenaue philosophische Betrachtung der Begriffe):
    Glauben gehört zu jedem Menschen.
    Du wirst sicher glauben (oder hoffen, oder sagt der Wissenschaftler erwarten?),
    dass dein Kind bei Krankheit wieder gesund wird. Wissen tust du es erst später.
    Ob nun Glauben an die Gesundung einen förderlichen Einfluss auf dieselbe hat, weiß man vermutlich nicht. Da man das nicht beweisen kann (oder doch?), ergo auch nicht das Gegenteil. Ich denke aber, es wird sich die Erwartung, dass alles wieder gut wird, sowohl bei dir als Elternteil, als auch beim Kind positiv auf die psychische Verfassung auswirken. Weil das offenbar so ist (ohne dass ich es wissenschaftlich belegen kann), hat der Glauben (so wie ich den Begriff hier darstelle) einen Sinn und einen nützlichen Effekt. Den machen sich manche für kommerziellen Zwecke zunutze.
    Wofür die Leute ihr Geld ausgeben, ob das sinnvoll oder Verschwendung ist, sollte nicht stören.
    Schlechtestenfalls werden die Menschen ihres Verstandes benebelt, wenn die aber damit glücklich sind, hat das auch einen positiven Effekt für die an „Unsinn“ Glaubenden.

    Vermutlich haben auch Wissenschaftler infolge falscher oder unsauberer Rückschlüsse (Broers & Co sind hier nicht gemeint)
    1.) eklatante Fehler gemacht
    2.) das (Falsch)Wissen irgendwie kommerziell unter die Leute gebracht

    Genauso aber, so meine Vermutung, werden Wissenschaftler den „Ereignishorizont“ verlassen und vernünftige Überlegungen angestellt haben, die dann ablehnend (u.U. der Wissenschaft verstoßen) in die Riege der Esoteriker eingereiht werden. (www.lucy-im-licht.de)

    Ich habe paar Fragen:

    1.) Verhält sich die Natur ausschließlich logisch (z.B. Quantenphysik, Epigenetik) oder wird der Begriff ständig erweitert? Wird Logik unabrückbar an Kausalität geknüpft? Gibt es etwas Akausales?
    2.) Habe ich richtig verstanden, dass sich Wissenschaft ausschließlich logischem Sachverstand bedient?
    3.) Gibt es ein Gegenteil zur Logik und Empirie, bzw. etwas daneben Existentes? (Bitte nicht Dummheit, ect.)
    Falls ja, kann (und muss) man dieses Gegenteil zulassen? Wie steht es mit dem Standpunkt der Wissenschaft zu Determinismus und Interdeterminismus? Interdeterminismus müsste man ja ausschließen, wenn der nicht auf Logik beruht, oder?
    Kann man sagen, alles Unlogische ist falsch und damit Schwachsinn? Falls ja, bitte auch hier Belege.
    4.) Was ist (aus deiner Sicht) Bewusstsein, bzw. gibt es dafür einen wissenschaftlich eindeutigen Standpunkt? Gibt es das Bewusstsein nur in den menschlichen (vielleicht auch tierischen) Gehirnen oder wo konkret ist es vorzufinden? Haben Pflanzen und unbelebte Natur Bewusstsein?
    Danke im Voraus!

  994. #994 cydonia
    9. Juni 2010

    Lars, auch nochmal für Dich, obwohl das hier schon sehr oft Thema war:
    Wenn Du z.B. an einen rosa Elefanten, der Sonntags zum Mond fliegt, glaubst, ist es definitiv nicht meine oder irgendjemandes Aufgabe zu belegen, dass es ihn nicht gibt.
    Auch Deine anderen Fragen und Bemerkungen lassen darauf schließen, dass Du die einschlägigen Diskussionen nicht verfolgt hast, und dass Deine Gedanken von Vorstellungen geprägt sind, die das “Göttliche”(wollen wir es mal so nennen) automatisch als gegeben voraussetzen.
    Das ist nicht günstig, um frei über solche Dinge nachdenken zu können. Wenn Du nicht a priori davon ausgehst, dass es das “Übersinnliche” gibt, haben sich die meisten Deiner Fragen erledigt.
    Und ich persönlich glaube überhaupt gar nichts, und halte prinzipiell Alles für möglich, bestimmte Dinge aber für extrem unwahrscheinlich. Das ist die wissenschaftliche Perspektive.
    Und dein Beispiel mit dem Kind hat mit Glauben gar nichts zu tun, sondern ausschließlich mit Hoffnung. Deswegen bemüht man sich in der Philosophie und auch woanders um genaue Begriffsklärung bevor man in eine Diskussion einsteigt. Das ist nicht einfach, aber absolut nötig, sonst werden die Bedeutungen der Begriffe wild durcheinandergewirbelt, so wie in Deinem Kommentar.

  995. #995 Jan Erik
    11. Juni 2010

    Ihr – wir – sind ja ALLE gläubig!
    Der Theist GLAUBT an die Existenz Gottes (evtl. mehrerer Götter),
    der Atheist GLAUBT an die Nicht-Existenz,
    der Agnostiker (wörtlich: „Nicht-Wissende“!) GLAUBT mit mehr oder weniger Zweifel an die Möglichkeit einer Existenz.
    Irgendwie sitzen wir also alle in gleichen Boot, nur wollen wir in verschiedene Richtungen rudern. Niemand weiß es (auch wenn er GLAUBT, das Eine oder Andere zu wissen …) und niemand kann etwas beweisen. Jeder will den Anderen überzeugen und beide (alle drei) wissen es ebenso wenig.
    Was soll also der Streit um des Kaisers Bart?

  996. #996 HO
    11. Juni 2010

    @Jan Erik
    Richtig. Aber die hier versammelten Atheisten maßen sich an, die Wahrheit zu kennen. Der Naturwissenschaftler GLAUBT ebenso wie der Theologe! Um das zu erkennen, muss über den Tellerrand geschaut werden – was hier bei Vielen ein augenscheinliches Problem ist. Dogmatische Sichtweisen müssen abgelegt werden, auch bei den Religiösen.

    H.O

  997. #997 Florian Freistetter
    11. Juni 2010

    @Jan Erik: Lies doch einfach nochmal den Artikel. Da ist das genau erklärt. Und Atheismus ist kein Glaube – genausowenig wie eine Glatze eine Frisur ist.

  998. #998 Bullet
    11. Juni 2010

    Oder genausowenig, wie “Keine Briefmarken Sammeln” ein Hobby ist.

  999. #999 HO
    11. Juni 2010

    @Bullet
    Es wundert mich nicht, dass gerade SIE mit diesem wirren Argument ankommen. Da vergleichen SIE Äpfel mit Birnen. Ein Atheist behauptet: es gibt keinen Gott. Kann er das zeigen? Nein! Also glaubt er daran – egal auf welcher Grundlage.

  1000. #1000 Florian Freistetter
    11. Juni 2010

    @HO: Sag mir, was “Gott” sein soll, und ich sag dir, warum sowas nicht existiert. Wenn du nicht sagen kannst, was “Gott” sein soll, dann macht es eh keinen Sinn nach Existenz zu fragen.

  1001. #1001 HO
    11. Juni 2010

    Alleine diese Frage offenbart, dass SIE strenggläubiger Atheist sind. Gott ist ein höheres Prinzip, eine schöpfende Macht, die erste Ursache der Welt. Das göttliche Prinzip.

    IHRE große Denkbarriere ist die Annahme, Gott müsse etwas Messbares und Überprüfbares sein. Gott geht über die Grenzen der Erkenntnis.

  1002. #1002 Bullet
    11. Juni 2010

    … und genau DAS kannst du nicht belegen. Du behauptest einfach, daß “Gott über die Grenzen der Erkenntnis geht”.
    Wieso sollte das so sein? Wie bist du darauf gekommen und wieso kannst du in diesem Punkt nicht irren?

  1003. #1003 Florian Freistetter
    11. Juni 2010

    @HO: “Gott ist ein höheres Prinzip”

    Was für eines?

    “eine schöpfende Macht,”

    Begründung dafür?

    “die erste Ursache der Welt.”

    Und warum braucht Gott dann keine Ursache?

    “Gott geht über die Grenzen der Erkenntnis. “

    Wenn man Gott nicht erkennen kann, dann ist es irrelevant, darüber zu diskutieren.

  1004. #1004 HO
    11. Juni 2010

    @Bullet
    Schalten Sie IHR Gehirn an. ICH “glaube”, SIE “glauben”.

    DisBELIEF. Es steckt bereits im Wort.

  1005. #1005 perk
    11. Juni 2010

    unverletzte sind ja grundsätzlich verletzt.. steckt ja bereits im wort (wenn man in einer welt lebt in der keine verneinungen existieren)

  1006. #1006 Bullet
    11. Juni 2010

    @HO: soll das etwa eine Antwort sein?
    Nochmal:
    Du behauptest einfach, daß “Gott über die Grenzen der Erkenntnis geht”.
    Wieso sollte das so sein? Wie bist du darauf gekommen und wieso kannst du in diesem Punkt nicht irren?
    Bring mir vernünftige Begründungen, und wir gehen auf Level 2.

  1007. #1007 topsecret
    12. Juni 2010

    sinn des lebens:

    expansion/reproduktion/evolution: was machen wir dann, wenn “alle” ressourcen im universum verbraucht sind?
    alternativ: angenommen, das universum wäre ein unendlicher kreislauf – was für ein sinn läge darin, sich ständig im kreis zu drehen?

  1008. #1008 Jan Erik
    12. Juni 2010

    Natürlich ist der Atheismus ebenfalls ein GLAUBE! Eine Verfangenheit in einer Denkmatrix, die simuliert, dass nur sie wahr und Andersdenken falsch sei. Eine in sich selbst gekehrte denksteuernde Matrix, die von allem abschirmt, was außerhalb ist. Der nicht wissen lassen will, dass es draußen auch andere Matrixe gibt. Beweise mir, dass es nicht so ist! Eigentlich ist doch so eine Matrix selbst ein Gott! Aber in dem Fall einer der selbstgefälligen niederen Götter … Und wenn es überhaupt Matrixe gibt. Wer hat sie „programmiert“? Ein GLAUBE sagt: evolutive Selbstprogrammierung. Wer hat dann die dafür nötige „Programmiersprache“ geschrieben? Ein anderer GLAUBE sagt als Antwort: Jemand außerhalb aller Matrixe hat das gemacht und hat dafür eine Grundmatrix „programmiert“, und das wäre wohl Gott.

  1009. #1009 cydonia
    12. Juni 2010

    Jan Erik, jeder Mensch darf als Gasthörer an Vorlesungen teilnehmen.
    Ich empfehle für Dich eine gute Logikvorlesung, und wenn es Dir möglich sein sollte, ein Seminar über saubere Argumentation.
    Ich habe kein Interesse, mich hier immer wieder durch verschwurbelte Pseudoargumentationen durchzukämpfen, wenn die Kommentatoren sich keine Mühe geben was dazuzulernen.

  1010. #1010 Jan Erik
    12. Juni 2010

    Ronald David Laing schrieb über die eingeschränkte Anschauungsweise der konventionellen Wissenschaft in der ihm eigenen wortspielerischen Sprache: «Es ist ironisch, dass solche Wissenschaftler durch ihre Art des Sehens ihre Art des Sehens nicht sehen können»

    Laing, Ronald D.: The Voice of Experience, Penguin, Hammersmith (Middlesex), 1983, S. 15.

  1011. #1011 Bjoern
    12. Juni 2010

    @Jan Erik: Anscheinend reicht’s dir nicht, dich in einem Thread lächerlich zu machen…? Schmeisst mit verschwurbelten Formulierungen und Fremdwörtern um sich – weisst aber nicht mal, dass die Mehrmal von “Matrix” nicht “Matrixe” ist, sondern “Matrizen”…

    Zu deiner Behauptung, Atheismus wäre ein Glaube: an was glaubt denn ein Atheist deiner Ansicht nach? (ein Tipp, bevor du dich weiter lächerlich machst: die meisten Atheisten sagen *nicht* “es gibt keinen Gott”, sondern “es gibt keine Belege für die Existenz von Göttern – also warum sollte ich an welche glauben?” Versuch’ mal, den Unterschied zu verstehen…)

  1012. #1012 Lars
    12. Juni 2010

    @ björn
    Wer soll sich hier womit lächerlich machen? Vielleicht mit Nicht- oder Unwissenheit, oder weil jemand nicht so denkt wie die „Lenker“ dieses Threads? Das glaube ich kaum. Außerdem, wer belächelt wem? Die Insider den Outsider, oder umgekehrt?
    Dass nicht jeder Physiker oder Spezialist auf bestimmten Gebiet ist und damit spezielle Sachen logischerweise nicht kennen kann, sollte jedem hier klar sein. Oder offenbart sich die „Wahrheit“ nur den ganz Schlauen? Falls ja, kann sich ja glücklich schätzen wer dazu gehört.
    @ Florian
    Bekomme ich noch Antwort auf meine Fragen vom 09.06.10 · 11:48 Uhr? Oder sind die so trivial, dass sie nicht beantworten werden müssen? Vielleicht steckt die Antwort auch irgendwo auf deiner sehr interessanten Website, ich habe die aber noch nicht gefunden. Allerdings habe ich auch noch nicht alles durchgesehen.
    @ Was sagen die Physiker dazu:
    „Ein Axiom ist sehr wohl eine Glaubensangelegenheit. Es lässt sich nämlich nicht mehr aus einer anderen Aussage ableiten. Dies gilt auch für Axiome in der Mathematik. Entweder wir glauben daran, oder eben nicht.“ Diese Aussage stammt nicht von mir sondern von einem renommierten Physikprofessor. Wenn „Glaube“ (an irgendwas) ein wackliges Gebilde ist (wie hier so oft angedeutet wird), dann bauen wohl manche Wissenschaftler (sprichwörtlich) auf Sand? Oder irrt der Physiker, was ja vorkommen soll?

  1013. #1013 Bjoern
    12. Juni 2010

    @Lars: Ach, noch so einer, der in einem anderen Thread sang- und klanglos abgehauen ist, statt sich den Argumenten zu stellen…

    Wer soll sich hier womit lächerlich machen? Vielleicht mit Nicht- oder Unwissenheit, …

    Damit auch – aber vor allem mit der Arroganz, mit der dieses Unwissen vorgebracht und verteidigt wird. Und mit der Haltung, lieber zu heulen, wie böse man behandelt werde, statt seine Argumente zu verteidigen. usw.

    „Ein Axiom ist sehr wohl eine Glaubensangelegenheit. Es lässt sich nämlich nicht mehr aus einer anderen Aussage ableiten. Dies gilt auch für Axiome in der Mathematik. Entweder wir glauben daran, oder eben nicht.“ Diese Aussage stammt nicht von mir sondern von einem renommierten Physikprofessor. Wenn „Glaube“ (an irgendwas) ein wackliges Gebilde ist (wie hier so oft angedeutet wird), dann bauen wohl manche Wissenschaftler (sprichwörtlich) auf Sand?

    “Axiome” benutzt man in der Mathematik. Ich dachte, hier geht es um die Naturwissenschaften?

  1014. #1014 Florian Freistetter
    12. Juni 2010

    @Lars: “Bekomme ich noch Antwort auf meine Fragen vom 09.06.10 · 11:48 Uhr? Oder sind die so trivial, dass sie nicht beantworten werden müssen?”

    Deine Fragen bezogen sich ja auf den Text des Artikels und nicht einen meiner Kommentare. Den Artikel aber hat ein Gastautor geschrieben; nicht ich. Er ist daher auch der konkrete Ansprechpartner, wenn du irgendeinen seiner Sätze belegt haben möchtest. sapere aude liest hier aber eh noch mit und er wird dir vermutlich auch noch antworten, wenn er wieder Zeit hat.

  1015. #1015 Jan Erik
    12. Juni 2010

    Begreift doch endlich: Der Atheist GLAUBT an die NICHT-EXISTENZ Gottes. Typisch, wenn man nix anderex zu kritisieren findet, dass man wieder den primitiven Trix aufgreift, auf Worte herumzuhaxen. Der Blog fängt immerhin mit dem Wort „Matrix“ ganz am Anfang an. Fange dann zumindest dort zu hacken an. Heißt es nicht eigentlich „Matratzen“? Nein, „Matrizes“ (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Matrix) … Und dann hat man dazu noch den Mut, davon zu schreiben, sich lächerlich zu machen … Matrizen sind besonders in der Mathematik ein Begriff, hier geht es eher um den durch die Filmreihe popularisierten Begriff.

    Die hier vertretene glaubensbedingte und angstgesteuert vereinbarte „Logik“ kann es ja nicht anders … denn wenn ein Wissenschaftler etwas für möglich hält, das als unkonventionell gilt und außerhalb vom voreingenommenen Denkschema liegt, wird er schnell „abgesägt” und von Kollegen lächerlich gemacht, für welche solches ein „gefundenes Fressen” für Intrigen im Konkurrenzkampf ist (und man würde ihn sich kaum habilitieren lassen, vielleicht nicht einmal promovieren, und eine Professur könnte er auf jeden Fall vergessen … und sollte er bereits eine haben, würde sein Institut die Unterstützung großteils verlieren). So hütet man sich, eine Möglichkeit öffentlich einzugestehen, die einige von ihnen ganz privat doch zustimmen würden … Also hat man an ein „Skeptikersyndrom” auch zumindest unbewusst eine Art von „Geschäftsinteresse”!

  1016. #1016 Florian Freistetter
    12. Juni 2010

    @Jan Erik: “Begreift doch endlich: Der Atheist GLAUBT an die NICHT-EXISTENZ Gottes. “

    Ne, tut er nicht. Ich bin Atheist und ich glaube nicht an die Existenz “Gottes”. Ich habe keine Ahnung was ein “Gott” sein soll. Erklär mir, was “Gott” bedeutet und dann sag ich dir, ob ich daran “glaube” das es das gibt/nicht gibt oder ob ich weiß das es das gibt/nicht gibt.

  1017. #1017 Lars
    12. Juni 2010

    @ Björn
    … statt sich den Argumenten zu stellen…
    Welchen Argumenten soll ich mich stellen?
    Abgehauen? Wieso? Diese Website zählt zum Besten was ich bisher im Netz gefunden habe!
    @Florian Danke dafür!
    @ Björn
    Ich hatte dich gefragt was du zu Dürr meinst und du hast mir geantwortet, wofür ich mich bedanke. Es gibt aber auch bei youtube Videos, wo sich der Professor „seltsam“ äußert. Den von dir gefundenen Artikel hast du ja auch etwas merkwürdig eingeschätzt.
    Sind diese Aussagen, die ich zufällig fand gefakt?
    https://www.das-weisse-pferd.com/04_05/von_der_einheit_der_natur.html
    Was ist dran an diesen Bemerkungen des Genies?

  1018. #1018 Jan Erik
    12. Juni 2010

    Wenn Du nicht an Gott glaubst: Was ist das denn, woran Du nicht glaubst?
    Und wenn Du das nicht weißt, woher weißt Du dann, dass Du nicht daran glaubst?

  1019. #1019 Florian Freistetter
    12. Juni 2010

    @Jan erik: “Wenn Du nicht an Gott glaubst: Was ist das denn, woran Du nicht glaubst? “

    Wieso meinst du, ich würde nicht an “Gott” glauben? Die Frage zu stellen, ist in etwa so sinnvoll, wie wenn du mich fragst, wieso ich nicht an den “Bugoralo” glaube (oder den “Lutropilor” wie sapere aude immer sagt 😉 ). Sag mir, was “Gott” sein soll, und dann kann ich dir sage ob ich daran glaube oder nicht. Bis dahin ist die Frage sinnlos.

  1020. #1020 Bjoern
    12. Juni 2010

    @Lars: Ups, entschuldigung – hatte dich wohl verwechselt…

    Zu Duerr: Ich habe keine Ahnung, wie er zu seinen seltsamen Aussagen kommt – meiner Ansicht nach folgt das, was er sagt, nicht aus der Quantenmechanik (zur Info: ich habe immerhin auch eine Doktorarbeit in der Quantenfeldtheorie geschrieben…). Waere vielleicht nicht schlecht, auch mal zu lesen, wie er diese Behauptungen begruendet – auf den bisherigen beiden Webseiten hat er sie einfach ohne Begruendung in den Raum gestellt. (und, uebrigens: “Das Weisse Pferd” ist zwar mit Vorsicht zu geniessen – es ist die Zeitschrift der Sekte “Universelles Leben” – aber ich glaube trotzdem nicht, dass die so weit gehen wuerden, Aussagen von Duerr zu “faken”).

  1021. #1021 Lars
    12. Juni 2010

    @björn
    Immerhin spricht Dürr (und andere auch) von Geist…
    Was ist das? Was ist Bewusstsein, wo befindet sich das? Ist es (deins, meins) weg wenn wir nicht mehr sind? Was hat es mit der Idee (der Natur) auf sich, die ja anscheinend zum „Denken“ (und zum Schlussfolgern) fähig ist?
    Mathe ist auch Naturwissenschaft und Axiome sind ja auch die Newtonschen, wie wir wissen. Ich hatte mal gelesen, dass die Zahlenfolge 1,2,3, … auch ne Art Axiom ist… 😉

  1022. #1022 Bjoern
    12. Juni 2010

    @Lars: Geist/Bewusstsein wird nach momentaner Meinung der Neurowissenschaften vom Gehirn erzeugt und hat keine eigene, davon getrennte Existenz. Ist also in der Tat weg, wenn “wir nicht mehr sind”. Was du mit “der Idee der Natur” meinst, verstehe ich leider nicht…

    Und nein, die Mathematik ist keine Naturwissenschaft – ihr fehlt nämlich das wichtigste Erkennungsmerkmal der Naturwissenschaften: die Überprüfungen ihrer Hypothesen durch Experimente. (man könnte argumentieren, dass in einigen Spezialfällen mathematische Sätze mit Experimenten überprüft wurden – aber das ist eben die große Ausnahme und nicht der Regelfall). Siehe auch hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik#Kategorisierung_der_Mathematik

    Und die Newtonsche Gesetze würde ich nicht als Axiome bezeichnen – eher als Postulate (da gibt’s kleine, feine Unterschiede…)

  1023. #1023 Jan Erik
    12. Juni 2010

    @Florian
    Dann bist Du definitionsmässig also doch nicht ein Atheist: https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

  1024. #1024 Bjoern
    13. Juni 2010

    @Jan Erik: Wenn wir schon mit Wikipedia ankommen müssen – wie wär’s dann damit?
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism

    Beachte insbesondere folgendes: “Some philosophers have seen ignosticism as a variation of agnosticism or atheism, while others have considered it to be distinct.” Es gibt also durchaus den legitimen Standpunkt, dass ein Ignostiker (wie Florian, und wie ich selbst übrigens auch) auch ein Atheist ist (auch wenn *manche* Philosophen das anders sehen).

  1025. #1025 Bjoern
    13. Juni 2010

    @Lars: Wo ich schon mal auf Wikipedia bin… 😉
    https://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze
    Zitat:

    Sie werden heute aber nicht mehr unbedingt als Axiome angesehen, weil sie sich als Folgerungen aus moderneren Grundsätzen, die über die klassische ‚newtonsche‘ Physik hinausgehen, ableiten lassen.

  1026. #1026 Jan Erik
    13. Juni 2010

    @ Bjoern
    Gute Bemerkung! Dann sind viele hier weder Atheisten noch Agnostiker, sonder Ignostizisten. Das passt dann an sich besser. Einige gehören dann eher zur Variante der Noncognitivisten: https://en.wikipedia.org/wiki/Theological_noncognitivism.

    Ein Atheist, jedoch, GLAUBT definitionsmäßig an die NICH-EXISTENZ eines „Gottes“, offen gelassen, wie nun der Begriff „Gott“ definiert wird oder gemeint ist, denn gemäß https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism wird eben das in der Definition offen gelassen. Ein Atheist kann nicht die Gegenfrage stellen, was mit „Gotte“ gemeint ist, denn sein Nicht-Glaube umfasst demnach alle Formen von Gottesbegriffen. Der Ignostizist, hingegen, stellt diese Frage. Der Noncognitivist hält aber eher auch diese Frage für sinnlos.

    Wer doch eine Definition will, kann hier anfangen: https://en.wikipedia.org/wiki/God.

    Damit werden die Begriffe etwas klarer, nicht aber, wer von allen diesen recht hat. Der Ignostizist GLAUBT, dass ohne eine gute Definition von „Gott“ die Existenzfrage sinnlos sei. Der Noncognitivist GLAUBT, dass der Begriff „Gott“ (zumindest als Wort) a priori sinnlos sei. Jedenfalls „cognitiv“. Alle hängen sich an das eingeschränkte menschliche Denken fest und schließen darüber hinaus gehende Begriffe wie Intuition und Inspiration aus. Begriffe, die wohl dem eingefleischten Wissenschaftler die Haare auf dem Kopf aufrichten (sofern er noch welche hat). Und doch gibt es so etwas … wenn man es nur zulässt. Ohne Inspiration hätte nicht Niels Bohr das erste Atommodell geträumt, oder Kekulé nicht ebenfalls den Benzolring. Und ohne ihre Inspirationen wäre die Wissenschaft ein Stück armer geblieben …

  1027. #1027 Bjoern
    13. Juni 2010

    @Jan Erik:

    Dann sind viele hier weder Atheisten noch Agnostiker, sonder Ignostizisten.

    Äh, und das Zitat, wonach man Ignostiker zu den Atheisten/Agnostikern zählen kann, ignorierst du einfach mal…?

    Ein Atheist, jedoch, GLAUBT definitionsmäßig an die NICH-EXISTENZ eines „Gottes“, offen gelassen, wie nun der Begriff „Gott“ definiert wird oder gemeint ist, denn gemäß https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism wird eben das in der Definition offen gelassen.

    Auch da ignorierst du etwas – nämlich folgenden Satz:

    Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist.

    Beachte: die Abwesenheit des Glaubens, dass Götter existieren, ist eben *nicht* dasselbe wie “an die Nichtexistenz eines Gottes glauben”. Also ist deine obige Definition falsch.

    Der Ignostizist GLAUBT, dass ohne eine gute Definition von „Gott“ die Existenzfrage sinnlos sei.

    Bitte was?!? Wo ist denn da ein “Glaube”? Es ist doch offensichtlich, dass man nicht über die Existenz von etwas diskutieren kann, bevor man gesagt (definiert) hat, wovon man eigentlich redet!

    Alle hängen sich an das eingeschränkte menschliche Denken fest und schließen darüber hinaus gehende Begriffe wie Intuition und Inspiration aus.

    Warum sollte man, wenn es um eine Existenzfrage geht, rein auf Intuition und / oder Inspiration vertrauen? Beide haben sicher ihre Daseinsberechtigung, so lange es um die Hypothesenbildung geht, und auch wenn es darum geht, sich zu überlegen, wie man eine Hypothese überorüfen könnte – die Überprüfung selbst, und damit der Nachweis der Existenz, sollte aber so nüchtern wie möglich vor sich gehen. Inspiration und Intuition können keinen Existenz-Nachweis erbringen!

    Begriffe, die wohl dem eingefleischten Wissenschaftler die Haare auf dem Kopf aufrichten (sofern er noch welche hat).

    Äh, nein – beide haben durchaus auch für Wissenschaftler (auch für eingefleischte) ihre Daseinsberechtigung. Man muss halt nur darauf achten, wann und wie man sich ihrer bedient – siehe oben.

    Ohne Inspiration hätte nicht Niels Bohr das erste Atommodell geträumt,…

    Äh, Rutherfords Modell kam *vor* Bohrs Modell! Und davor kam noch das Thomson-Modell! Und man könnte sogar sagen, dass davor wiederum Demokrits Modell kam… Also war Bohrs Modell nicht das erste – sondern das dritte oder vierte! Und wie du auf die Idee kommst, Bohr hätte dieses Modell “geträumt”, ist mir auch schleierhaft…

    …oder Kekulé nicht ebenfalls den Benzolring.

    Inwiefern hatte Kekule “Inspiration” nötig, um den Benzolring zu träumen? War es nicht anders herum: der Traum *war* die Inspiration? (und, wie oben gesagt: es spricht nichts dagegen, Inspiration zur Hypothesenbildung zu verwenden!).

  1028. #1028 sapere aude
    13. Juni 2010

    Danke, Björn, dass Du das Antworten hier für mich übernimmst.

    Irgendwie komm ich mir vor wie in der Schule.

    Ich meine, die Fragen, die hier immer und immer wieder aufs Neue von jedem “Agnostiker” und Theisten, der hier zufällig aufschlägt, wiederholt werden, sind ja alle berechtigt und müssen beantwortet werden. Aber das permanente Antworten ermüdet dann doch etwas.

    Wenn ich dafür bezahlt würde, würd ich das ja auch mit Freuden machen, aber man hat ja auch noch andere Dinge zu tun. Und außerdem ist schönes Wetter draußen.

    Ich fürchte, wir brauchen endlich einen Lehrstuhl für wissenschaftliche Kritik des Theismus, an dem man auch auf Lehramt studieren kann. Und dann können die dort ausgebildeten Lehrer den Millionen “Agnostikern” lang und breit erklären, warum das mit dem Atheismus eigentlich gar nichts besonderes ist.

    Im Grunde sind wir nämlich alle auf die eine oder andere Weise Atheisten. Und für den jeweiligen “Gott”, den der Gegenüber sich gerade vorstellt.

    Christen sind Atheisten zu den Göttern Thor oder Venus. Muslime sind Atheisten zu Jahwe oder Jesus. Wie auch immer man die Vorstellung bezeichnet, die man von einem x-beliebigen imaginären Freund hat, ob nun “Lutropilor”, “Gott” oder “Herbert”. Es bleibt eine individuelle Phantasie ….

    Bis zu dem Moment an dem man zeigen kann, dass der Begriff “Lutropilor” nirgendetwas bestimmtes bezeichnet. Und ab diesem Moment kann man sich jeden “Existenzbeweis” sparen.

    Aber bis dahin bleibt der Begriff “Gott” ein beliebiger Begriff, mit dem jeder Hosenfurz ganz beliebig alles und nichts bezeichnen kann wie er Lust hat.

    Und deshalb bezeichne ich mit dem Begriff “Gott” jetzt auch das Stück Kuchen, das ich mir gerade einverleibe. So. Jetzt ist es weg. Es gibt also keinen “Gott” mehr.

    Darf ich mich jetzt Atheist nennen?

  1029. #1029 Jan Erik
    13. Juni 2010

    Zunächst nur kurz:
    Wer ist weiser – wer weiß, dass er glaubt, oder wer glaubt, dass er weiß?

    Dann, bevor ich später auf das andere eingehe (ich habe schließlich auch anderes zu tun):
    Wenn man PINGEGLIG sein (und wieder an Worte herumhacken) will, kann man eher das Model von Bohr als das erste (oder eines der ersten) MODERNE Atommodell betrachten. Die Geschichte ist ja bekannt: Er träumte in der Nacht und sah ein System von Planeten um eine Sonne kreisen. Am Morgen wusste er, dass man sich ein Atom so vorstellen kann.

    Kekulé träumte von einer Schlange, die sich am Schwanz biss und wusste am Morgen, dass man sich den Bensolring so vorstellen kann.

    Lasst Euch auch was träumen …

  1030. #1030 Bjoern
    13. Juni 2010

    @sapere aude:

    Danke, Björn, dass Du das Antworten hier für mich übernimmst.

    Bitte, bitte… 🙂 Und das, obwohl ich in einigen Punkten eigentlich gar nicht mit dir übereinstimme… (der Begriff des Ignostizismus wird übrigens IMO viel zu selten benutzt!).

    Ich meine, die Fragen, die hier immer und immer wieder aufs Neue von jedem “Agnostiker” und Theisten, der hier zufällig aufschlägt, wiederholt werden, sind ja alle berechtigt und müssen beantwortet werden. Aber das permanente Antworten ermüdet dann doch etwas.

    Ja, man könnte ja wohl erwarten, dass alle Leute, die hier kommentieren, erst mal die 1000 vorherigen Kommentare durchlesen! (nicht ganz ernst gemeint… 😉 )

  1031. #1031 Bjoern
    13. Juni 2010

    @Jan Erik:

    Zunächst nur kurz:Wer ist weiser – wer weiß, dass er glaubt, oder wer glaubt, dass er weiß?

    Wohl ersterer. Und? Zeig’ doch erst mal, dass für den Ignostizismus tatsächlich Glaube nötig ist, statt das einfach nur zu behaupten.Im übrigen solltest du aufhören, verschiedene Arten des “Glaubens” wild durcheinander zu werfen – oder würdest du allen Ernstes behaupten, die Aussagen “ich glaube, dass morgen die Sonne wieder aufgeht” und “ich glaube, dass jede Nacht in meiner Wohnung Kobolde mit Einhörnern eine wilde Party feiern” auf demselben Niveau sind?

    Dann, bevor ich später auf das andere eingehe (ich habe schließlich auch anderes zu tun):
    Wenn man PINGEGLIG sein (und wieder an Worte herumhacken) will, kann man eher das Model von Bohr als das erste (oder eines der ersten) MODERNE Atommodell betrachten.

    Wenn du “moderne” dazu sagst, hätte ich nicht viel dagegen einzuwenden (meiner Ansicht nach war das erste moderne Modell das von Schrödinger…). Aber ohne das “moderne” war deine Aussage schlicht falsch, auch wenn du das jetzt wieder mit der billigen Ausrede “ihr hackt an Wörtern herum!” zu kaschieren versuchst.

    Die Geschichte ist ja bekannt: Er träumte in der Nacht und sah ein System von Planeten um eine Sonne kreisen. Am Morgen wusste er, dass man sich ein Atom so vorstellen kann.

    Ich habe mich, wie anderswo schon gesagt, längere Zeit mit der Geschichte der Physik beschäftigt – aber diese Geschichte ist mir eben *nicht* bekannt (Wikipedia, anscheinend deine bevorzugte Quelle, weiss übrigens auch nichts davon). Mit Google finde ich auch nur diese Seite, wo die Behauptung ebenfalls ohne Quellenangabe gemacht wird:
    https://www.perspektive-mittelstand.de/Kreatives-Denken-Die-vier-Phasen-der-Ideenfindung/management-wissen/3379.html

    Also: eine Quellenangabe, bitte! (und wo du schon dabei bist, kannst du mir auch gleich eine Quelle für deine Behauptungen raussuchen, dass Maxwell für seine Theorie verlacht wurde bzw. dass sie erst mal nicht anerkannt wurde – und dass das Michelson-Morley-Experiment irgendwas mit seiner Anerkennung zu tun hatte)

    Außerdem hatte schon Rutherford das Modell mit den um den Kern kreisenden Elektronen aufgestellt – also wieso war dieser angebliche Traum für Bohrs Modell noch nötig?

    Kekulé träumte von einer Schlange, die sich am Schwanz biss und wusste am Morgen, dass man sich den Bensolring so vorstellen kann.

    Äh, nein, er *wusste* das nicht – er *vermutete* das (oder, um in deinen Worten zu sprechen: er “glaubte” das). Dass das wirklich so stimmt, wurde erst durch Experimente nachgewiesen. Erst danach *wusste* man das.

  1032. #1032 Jan Erik
    13. Juni 2010

    Es ist sinnlos, sich auf Wortspaltereien einzulassen, die ja nur vom Thema wegführen. Ein Spruch sagt: „Auf Worte herumzuhacken ist die unintelligente Weise, sich zu behaupten.“

    Ich bleibe dabei, dass wir in dieser Thematik alle glauben, auch wenn wir glauben, nicht zu glauben oder gar zu wissen. Das ist einfach eine Interpretationsfrage, und wenn ihr es anders sehen wollt, ist es eure Interpretation.

    So kommen wir hier offensichtlich gar nicht weiter, sondern es dreht sich nur im Kreise, was evtl. auch Taktik sein mag, vgl.: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/erich-von-daniken-gotterdammerung.php: mein Beitrag dat. 07.06.10 • 10:01 Uhr. Dazu noch: https://www.skeptizismus.de/hoffmann.html und https://www.discord.org/~lippard/stupid-skeptic-tricks.txt. Solche Spiele lassen wir besser hier.

    Da eben die Frage um eine Existenz Gottes (evtl. von Göttern), oder eben keine, hier nach wie vor offen bleiben muss – denn wir sind ja kein Stückchen weiter gekommen und sie ist und bleibt eine Glaubensfrage – schlage ich vor, so zu sagen am anderen Ende der Thematik neu anzufangen: Gibt es ein Weiterleben nach dem Tod, oder nicht? In den Fall: Wie?

  1033. #1033 Bjoern
    13. Juni 2010

    @Jan Erik:

    Es ist sinnlos, sich auf Wortspaltereien einzulassen, die ja nur vom Thema wegführen.

    Faszinierend. Du kommst ständig mit Beispielen / Behauptungen an, die mit dem Thema nur entfernt was zu tun haben. Außerdem stellst du ständig Behauptungen auf, die so eben falsch sind – und redest dich dann damit raus, man hätte dich doch falsch verstanden und würde “Wortspaltereien” betreiben. (nochmals: “das erste” ist eindeutig nicht dasselbe wie “das erste moderne”!) Und wenn man dann nachfragt, Belege haben möchte usw., beschuldigst du einfach die anderen, vom Thema wegzuführen… Du machst es dir aber wirklich einfach!

    Nochmals: wo ist der Beleg dafür, dass ein Traum der Grund dafür war, dass Bohr sein Atommodell entwickelte? (und nicht zu vergessen die Sache mit Maxwell, wo du schon dabei bist, Belege rauszusuchen…)

    Ein Spruch sagt: „Auf Worte herumzuhacken ist die unintelligente Weise, sich zu behaupten.“

    Wusste ich’s doch, dass so was jetzt kommt!
    (übrigens vermute ich stark, dass du diesen Spruch soeben selbst erfunden hast – ich habe ihn vorher nämlich noch nie gehört, und Google kennt ihn auch nicht…)

    Ich bleibe dabei, dass wir in dieser Thematik alle glauben, auch wenn wir glauben, nicht zu glauben oder gar zu wissen. Das ist einfach eine Interpretationsfrage, und wenn ihr es anders sehen wollt, ist es eure Interpretation.

    Ich fordere dich nochmals auf: erklär’ doch mal, was denn an “bevor man darüber reden kann, ob etwas existiert, muss man erst mal sagen, von was man überhaupt genau redet!” (der ignostische Standpunkt) ein “Glaube” sein soll.

    So kommen wir hier offensichtlich gar nicht weiter,…

    In der Tat – wenn ein Diskussions”partner” sich standhaft weigert, auf Argumente und Fragen einzugehen, kommt die Diskussion halt nicht weiter.

    schlage ich vor, so zu sagen am anderen Ende der Thematik neu anzufangen: Gibt es ein Weiterleben nach dem Tod, oder nicht? In den Fall: Wie?

    Erst mal – wie war das eben erst mit dem Vorwurf, andere würden hier vom Thema wegführen…? Zweitens: inwiefern ist das Weiterleben nach dem Tod “das andere Ende der Thematik”?!? Drittens, um endlich auf die Frage selbst einzugehen: es gibt keinerlei belegte Hinweise auf ein Weiterleben nach dem Tod – also sollte man wohl als Nullhypothese davon ausgehen, dass es keines gibt. Und falls du uns jetzt mit Nahtod-Erlebnissen kommen willst, lies’ bitte vorher erst mal das:
    https://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html

  1034. #1034 Florian Freistetter
    13. Juni 2010

    @Jan Erik: “Da eben die Frage um eine Existenz Gottes (evtl. von Göttern), oder eben keine, hier nach wie vor offen bleiben muss – denn wir sind ja kein Stückchen weiter gekommen und sie ist und bleibt eine Glaubensfrage”

    Solange du nicht endlich mal sagst, was du mit “Gott” meinst, ist die Frage nichtmal eine Frage… Das ist jetzt keine Wortspalterei – sondern einfach die Grundlage, ohne die eine Diskussion nicht möglich ist. “Gott” kann so viele verschiedene Dinge bedeuten, dass es keinen Sinn macht darüber zu diskutieren solange nicht klar ist, über was du reden willst.

  1035. #1035 Jan Erik
    14. Juni 2010

    Da soll wohl die nächste Runde im gleichen Kreis wieder anfangen, die wieder wie die Katze um den heißen Brei geht. Dieser demagogische Trick funktioniert nicht mehr! Oben wurde bereits und genügend hingewiesen auf:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gott
    https://en.wikipedia.org/wiki/God

    WAS MEINST DENN DU MIT “GOTT”. Eine Antwort darauf könnte, hingegen, tatsächlich die Sache weiter bringen …

    UND ZUR WEITEREXISTENZ NACH DEM TOD?

  1036. #1036 Jan Erik
    14. Juni 2010

    @Björn
    Beispiele von wie Intuition und Inspiration unser Wissen bereichern können, werden so genügen. Wenn man dann diese mit Wortspalterei zerlegen will, führt das nu weiter in die Peripherie und vom Thema weg. Eine bekannte Taktik ist eben, den Gegner weg vom Thema dahin führen zu wollen, dass er möglichst wegen all der Bäume nicht mehr den Wald sieht. Damit verliert man aber leicht selbst die Übersicht …

    Zum Nahtoderlebnis: Was meinst du zum Fall Pam Reynolds? Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds_%28singer%29. Ein absolut entscheidender Punkt ist der, der dort leider nur kurz erwähnt ist: „There is also no explanation as to how Reynold’s was able to describe the surgical tool used to remove her skull cap which she had never seen.” Bequem-licherweise gehen die Kritiker nie darauf ein, denn bisher hat das keiner erklären können. Vgl. https://forums.randi.org/showthread.php?t=7999&page=10&post=#386. Es ist völlig ausgeschlossen, dass sie die ganz neuartige neurochirurgische Knochensäge vorher oder nachher gesehen hat (die, so weit ich weiß, noch nicht einmal auf dem Markt war, sondern es war – in Computersprache – eine Art von „Beta-Säge“). Die Säge war in einem Sterilisationsbeutel unsichtbar aufbewahrt, bis sie mit salbensverschmierten und mit von Pflaster überklebten Augen auf dem Operationstisch lag. Sie wurde dann aus dem Operationsraum gebracht, bevor sie wach war und immer noch mit ver-klebten Augen. Die Säge hat sie auch nach der Operation nicht sehen können.

    Hierüber stolpern bisher sämtliche Kritiken und die Kritiker „lösen“ das Problem dadurch, dass sie diese Sache einfach nicht erwähnen, sie gehen überhaupt nicht darauf ein … ist so ein Verhalten wissenschaftlich?

    Und was die Halluzinationshypothese betrifft: In der Welt gibt es heute Hunderttausende von Be-richten vom Nahtoderlebnissen. Wie wahrscheinlich ist es, dass sie alle Halluzinationen sind?

  1037. #1037 Lars
    14. Juni 2010

    @björn
    Danke für Deine Antworten! In nature wurde mal veröffentlicht, dass der Nachweis außerkörperlicher Wahrnehmung gelungen sei. (Wie genau weiß ich nicht mehr.) Jedenfalls ist, wie ich meine, Geist, Wahrnehmung usw. sowie Schlussfolgern anscheinend ein Phänomen, was nicht nur lokal in unserem Gehirn abläuft. Das meine ich auch mit der Idee der Natur, die ja selbiges ständig tut. So ähnlich hat es wohl auch Max Planck mit dem „bewussten intelligenten Geist“ gemeint. (https://www.weloennig.de/MaxPlanck.html)

    Wie ich heraus gelesen habe, meinte Jan Erik nicht, dass man NUR auf Intuition und / oder Inspiration vertrauen soll, sondern dass diese Sachen AUCH existieren. Mir stellt sich die Frage, welchen Stellenwert diese, von dir ja auch bestätigten, „inneren“ Werte der Menschen bei der wissenschaftlichen Argumentation haben. (Wohl gar keinen?)
    „Inspiration und Intuition können keinen Existenz-Nachweis erbringen!“ Kann, und wird vielleicht auch so sein. Hast du abends vorm Einschlafen beispielsweise noch nie einen genialen Einfall gehabt oder irgendwann mal etwas gefühlt, was sich dann bestätigte? Bestimmt! Dann wäre etwas da, was wohl vernachlässigt wird. Natürlich darf es nicht zu abstrusen Anekdoten aufgebauscht werden.
    Übrigens ist die Diskussion (ohne Beleidigungen) gegenwärtig viel vernünftiger geworden. 😉
    Ringe dem Jan Erik keine Fakten um Physikgeschichte ab. Die wird er wahrscheinlich nicht so gut erbringen können wie du, der sich da besser auskennt. Ich glaube auch nicht dass er auf manche Sachen beharrt, die du ja dann mit Faktenbeispielen richtig stellst. Er will m.E. damit nur belegen, dass es „glauben“ (an was auch immer) bei jedem Menschen gibt. Halte dich nicht damit auf, ob er etwas (nach deiner Meinung) „falsches“ behauptet und du ihn dann fachspezifisch so in die Enge treibst (was nur Experten wissen können), wo er wiederum deiner Meinung nach, geschickt vom Thema ausweicht.
    Lasst einfach mal die Wortspaltereien weg und wir werden sehen ob wir dann weiter kommen.
    @ all
    Vorschlag: Sagen wir einfach mal Unerklärbares zum Begriff „Gott“ und Jan Erik könnte ja vielleicht paar Beispiele vorbringen?

  1038. #1038 Bullet
    14. Juni 2010

    Es gibt hunderttausende Berichte vom erleben bunter Farben unter Einfluß von LSD. Wie wahrscheinlich ist es, daß das alles Halluzinationen sind?

    Wie wärs denn, wenn solche Situationen an der Kante des Verreckens eben sehr halluzinogen sind? Dann kann sowas passieren. Ich finde nichts mysteriöses dran. Im Übrigen ist es doch immer wieder erstaunlich, wie leicht Leute daran zu glauben bereit sind, daß man optische Wahrnehmungen machen kann, ohne einen Sensor zu benötigen und ohne daß die derart absorbierten Photonen hinterher fehlen. Warum also diese Person einen Gegenstand beschreiben kann, den sie nicht sehen konnte, ist eine Frage, die vielleicht klärbar ist. NICHT klärbar ist, daß man in der Geisterbejubelfraktion neuerdings Tee kochen kann, ohne a) Wasser b) zu erhitzen.

    Nebenbei: hast du inzwischen den Unterschied zwischen folgenden Aussagen begriffen?
    a) I faithfully believe there is no god.
    b) I don’t believe there is a god.

    Ich hab das jetzt mal auf Englisch gemacht, weil im umgangssprachlichen Deutsch “Glauben” auch “vermuten” oder “sich etwas nicht sicher sein” heißen kann. Und ich hätte diese sprachliche Klippe gern umschifft, bevor einer drauf reinfällt.

  1039. #1039 Ronny
    14. Juni 2010

    @Jan Erik
    Probieren wir mal Statistik:
    Wieviele Menschen haben eine Gehirnoperation ? viele
    Wieviele davon haben Träume ? fast alle
    Wieviele Menschen wissen, dass man das Gehirn mit einer Säge öffnet ? fast alle
    Wieviele Menschen können gut raten ? einige

    Zählt man das alles zusammen, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass ein Patient zufällig richtig errät wie ‘seine’ Säge ausgesehen hat.

    Das ist genauso wie der Effekt, dass man nachdem man von jemanden geträumt hat, dieser am nächsten Tag einen Unfall hat. Man ist ‘erstaunt’ über die eigene Kraft der Vorahnung. Rechnet man sich jedoch die Wahrscheinlichkeit durch, dann kommt man drauf, dass allein durch Zufall dies 50-100 (!) Menschen pro Tag in Deutschland passieren müsste. Da Mensch neigt sich nur Treffer zu merken ….

    Eine gute Übersicht gibts hier:
    https://www.little-idiot.de/teambuilding/EntstehungAberglaubeWissensgesellschaft.pdf

    Und wie schon Bullet bemerkte, was ist daran so seltsam dass jemand knapp vorm abnippeln seltsame Effekt hat ? Wenn alles zusammenbricht und das Gehirn unterversorgt ist ? Bedenkt mal was man so mit Rauschmitteln anstellen kann. Oder sprecht mal mit Menschen die neurale Ausfälle haben.

    Fazit: Wozu sich Fantasiefiguren und Fantasiekräfte einfallen lassen, wenn man alles mit bereits vorhandenem erklären kann.

  1040. #1040 Bjoern
    14. Juni 2010

    @Jan Erik:

    Da soll wohl die nächste Runde im gleichen Kreis wieder anfangen, die wieder wie die Katze um den heißen Brei geht. Dieser demagogische Trick funktioniert nicht mehr!

    Dieser demagogische Trick von dir hat hier noch *nie* funktioniert. (ausser dir schleicht hier keiner um den heissen Brei rum – ausser dir drückt sich keiner ständig davor, Fragen und Argumente zu beantworten).

    Aus dem Wikipedia-Artikel:

    Der Ausdruck Gott beziehungsweise Gottheit bezeichnet üblicherweise eine in Formen religiösen Glaubens adressierte, vorgestellte oder erlebte, in vielen religiösen Traditionen als der Welt gegenüber transzendent, oftmals personifiziert vorgestellte und beschriebene Macht oder ein ebensolches Prinzip. Ob dieses nur eines sein darf und personal vorgestellt werden muss, um als „Gott“ bezeichnet zu werden, ist umstritten.

    Kurz gesagt: es ist nicht klar festgelegt, was “Gott” eigentlich heisst – verschiedene Religionen, ja sogar verschiedene Personen, verstehen jeweils etwas anderes darunter. Also ist Florians Frage (die du schön ignorierst…), was *du* eigentlich damit meinst, durchaus berechtigt.

    Beispiele von wie Intuition und Inspiration unser Wissen bereichern können, werden so genügen. Wenn man dann diese mit Wortspalterei zerlegen will, führt das nu weiter in die Peripherie und vom Thema weg.

    Bisher haben wir genau ein Beispiel – und selbst das ist fraglich. Und: willst du allen Ernstes von uns verlangen, dass wir deine Beispiele einfach ungefragt akzeptieren?!? Ich hatte dich jetzt schon zweimal nach einer Quelle für deine Behauptung gefragt, dass Bohr sein Modell auf Grund eines Traumes aufstellte – bekomme ich die Quelle nun irgendwann mal auch?!? (übrigens: seit wann fällt die Aufforderung, eine Quelle zu nennen, unter “Wortklauberei”?)

    Eine bekannte Taktik ist eben, den Gegner weg vom Thema dahin führen zu wollen, dass er möglichst wegen all der Bäume nicht mehr den Wald sieht.

    Falls es dir nicht aufgefallen ist: ich habe eben *nicht nur* Fragen nach Quellen usw. gestellt (Fragen, die übrigens auch nicht direkt vom Thema wegführen – *du* hast die Beispiele schliesslich gebracht, also warum führe *ich* vom Thema weg, wenn ich mehr darüber wissen will?!?), sondern bin auch ausführlich auf das Hauptthema eingegangen… Außerdem frage ich nochmals: inwiefern gehören Nahtoderlebnisse eigentlich zum Thema? (zur Erinnerung: das Thema dieses Threads war eigentlich die Existenz von Göttern…)

    Und was die Halluzinationshypothese betrifft: In der Welt gibt es heute Hunderttausende von Be-richten vom Nahtoderlebnissen. Wie wahrscheinlich ist es, dass sie alle Halluzinationen sind?

    Der Artikel, auf den ich verlinkt habe, erklärt ausführlich, warum es *sehr* wahrscheinlich ist, dass das tatsächlich alles Halluzinationen sind. Hast du dir nicht die Mühe gemacht, ihn zu lesen, oder findest du die Argumente dort nicht überzeugend? Falls es zweiteres ist: erklär’ doch bitte mal, was an den Argumenten dort falsch ist.

    Es ist völlig ausgeschlossen, dass sie die ganz neuartige neurochirurgische Knochensäge vorher oder nachher gesehen hat (die, so weit ich weiß, noch nicht einmal auf dem Markt war, sondern es war – in Computersprache – eine Art von „Beta-Säge“). Die Säge war in einem Sterilisationsbeutel unsichtbar aufbewahrt, bis sie mit salbensverschmierten und mit von Pflaster überklebten Augen auf dem Operationstisch lag. Sie wurde dann aus dem Operationsraum gebracht, bevor sie wach war und immer noch mit ver-klebten Augen. Die Säge hat sie auch nach der Operation nicht sehen können. Hierüber stolpern bisher sämtliche Kritiken und die Kritiker „lösen“ das Problem dadurch, dass sie diese Sache einfach nicht erwähnen, sie gehen überhaupt nicht darauf ein …

    Es stimmt schlicht und einfach nicht, dass Kritiker dieses “Problem” gar nicht erwähnen. Beispielsweise in dem Thread von Randis Forum, auf den du selbst verlinkt hast, wird dieses “Problem” diskutiert – und Lösungen vorgeschlagen, siehe z. B. Kommentar #365 (von Loki) dort.

    Ansonsten zum Fall Reynolds: siehe Ronnys Kommentar. Außerdem: woher weisst du, dass es “völlig sicher” ist, dass sie die Säge vorher oder nachher nie gesehen hat? Muss ja nicht bei ihrer eigenen Operation gewesen sein – vielleicht in einer Fernseh-Doku oder so. Im Wikipedia-Artikel steht, soweit ich sehe, weit und breit nirgends, wie lange es nach der Operation dauert, bis sie die Säge beschrieb (wenn die Beschreibung erst im dort genannten Buch von Sabom vorkam, dann war es Jahre später!) – also ist es nicht allzu unwahrscheinlich, dass sie genügend Zeit hatte, die Säge irgendwo anders zu sehen (ich behauptet *nicht*, dass es tatsächlich so war – aber: kannst du das 100%ig ausschliessen…?).

  1041. #1041 Bjoern
    14. Juni 2010

    @Lars:

    Danke für Deine Antworten! In nature wurde mal veröffentlicht, dass der Nachweis außerkörperlicher Wahrnehmung gelungen sei. (Wie genau weiß ich nicht mehr.)

    Wäre mir neu. Könntest du mir bitte sagen, wann und wo genau das veröffentlich worden sein soll?

    Jedenfalls ist, wie ich meine, Geist, Wahrnehmung usw. sowie Schlussfolgern anscheinend ein Phänomen, was nicht nur lokal in unserem Gehirn abläuft.

    Praktisch alle Neurowissenschaftler sind da anderer Ansicht. Ich hoffe, du verstehst, dass ich da mal lieber den Experten glaube?

    Das meine ich auch mit der Idee der Natur, die ja selbiges ständig tut.

    Häh – was tut die ständig?

    So ähnlich hat es wohl auch Max Planck mit dem „bewussten intelligenten Geist“ gemeint. (https://www.weloennig.de/MaxPlanck.html)

    Max Plancks Argumentation kann ich auch nicht nachvollziehen. Zitat:

    Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält.

    Zunächst mal ist das Modell des Sonnensystems schon seit 80 Jahren veraltet – bricht damit Plancks Argumentation zusammen…? Zweitens habe ich keine Ahnung, von welcher Kraft er da redet (Coulomb-Kraft? die bringt aber die Atomteilchen nicht “in Schwingung”!), und von welcher “Schwingung”. Gibt alles meiner Ansicht nach nicht viel Sinn, baut wohl auf einem veralteten Atommodell auf. (auf der Webseite kommt nicht klar raus, wann Planck das alles gesagt hat…) Weiter:

    Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt…

    Was soll denn “intelligente Kraft” überhaupt heißen? Und: warum sind Kräfte wie z. B. die Coulombkraft denn nicht “ewig”? Völlig unverständlich.

    – es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden –

    Was hat das mit der (angeblichen) Nicht-Existenz einer intelligenten / ewigen Kraft zu tun?

    …so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen.

    Wie folgt das?!?

    Sorry, aber hier scheint der typische Fall eines Physikers vorzuliegen, der sich an philosphischen Fragestellungen versucht – und kläglich scheitert (als Physiker war Planck aber ohne Frage eine Koryphäe!).

    Wie ich heraus gelesen habe, meinte Jan Erik nicht, dass man NUR auf Intuition und / oder Inspiration vertrauen soll, sondern dass diese Sachen AUCH existieren.

    Ich hatte ihn so verstanden, wie viele Gläubige argumentieren: “Gott (und anderes) kann man nicht mit wissenschaftlichen Methoden beweisen, aber die Intuition / Inspiration zeigt, dass er / sie tatsächlich existiert”.

    Mir stellt sich die Frage, welchen Stellenwert diese, von dir ja auch bestätigten, „inneren“ Werte der Menschen bei der wissenschaftlichen Argumentation haben. (Wohl gar keinen?)

    Mir ist nicht ganz klar, was genau du mit “innere Werte” meinst. Wenn du die Intuition / Inspiration meinst, dann siehe oben – da habe ich schon geschildert, wo sie meiner Ansicht nach in der Wissenschaft sinnvoll ist.

    „Inspiration und Intuition können keinen Existenz-Nachweis erbringen!“ Kann, und wird vielleicht auch so sein. Hast du abends vorm Einschlafen beispielsweise noch nie einen genialen Einfall gehabt oder irgendwann mal etwas gefühlt, was sich dann bestätigte? Bestimmt!

    Doch, sicher. Und? Was hat das mit einem Existenz-Nachweis zu tun? Die nachträgliche *Bestätigung* ist der Nachweis, nicht der Einfall selbst.

    Ringe dem Jan Erik keine Fakten um Physikgeschichte ab. Die wird er wahrscheinlich nicht so gut erbringen können wie du, der sich da besser auskennt.

    Wenn er sich nicht damit auskennt, dann soll er (1) doch nicht ständig mit solchen Beispielen ankommen, und (2) es doch einfach zugeben!

    Ich glaube auch nicht dass er auf manche Sachen beharrt, die du ja dann mit Faktenbeispielen richtig stellst.

    In tagenlangen Diskussionen habe ich noch nicht *einmal* gesehen, dass er nach einer Richtigstellung mal zugegeben hätte, dass er wohl falsch lag… (einmal kam er dicht ran, hat es dann aber doch wieder relativiert).

    Er will m.E. damit nur belegen, dass es „glauben“ (an was auch immer) bei jedem Menschen gibt.

    Dagegen habe ich nichts einzuwenden – ich störe mich nur daran, dass er den Ignostizismus als Glaube bezeichnet – was definitiv falsch ist.

    Halte dich nicht damit auf, ob er etwas (nach deiner Meinung) „falsches“ behauptet und du ihn dann fachspezifisch so in die Enge treibst (was nur Experten wissen können), wo er wiederum deiner Meinung nach, geschickt vom Thema ausweicht.

    Ich soll also einfach alles falsche, was er behauptet, kommentarlos schliucken?!? Warum?!? Wie soll man denn sinnvoll diskutieren, wenn es nicht erlaubt ist, die Argumente des Gegners anzugreifen?

    Lasst einfach mal die Wortspaltereien weg und wir werden sehen ob wir dann weiter kommen.

    *seufz* Jetzt kommst du auch noch damit an? Wo habe ich denn bitte hier “Wortspaltereien” betrieben? (und komm’ mir bitte nicht auch noch damit, dass “das erste” und “das erste moderne” doch eigentlich dasselbe bedeuten würde!)

  1042. #1042 Lars
    14. Juni 2010

    @björn
    Die Quelle, wo ich das mit dem Verweis auf den nature-Artikel gelesen habe, gibt’s nicht mehr. Vielleicht auch weil die Behauptung falsch war, keine Ahnung. Ich habe auf die Schnelle auch keine wiss. Belege zu NTE gefunden.
    Kennst du vielleicht welche, die dafür oder dagegen sprechen?
    Ich sag mal salopp: Die Natur denkt (ohne Gehirn). So meinte ich das.
    Interessant auch Deine Sicht über Plancks Zitat. Er ist schon lange tot, Dürr nicht und er sagt ähnliches. Du bist da näher als ich an der Basis um nachzuhaken was da gemeint ist.
    “Die nachträgliche *Bestätigung* ist der Nachweis, nicht der Einfall selbst.”
    Und woher kommt der Einfall?
    “Ich soll also einfach alles falsche, was er behauptet, kommentarlos schlucken?!? Warum?!? Wie soll man denn sinnvoll diskutieren, wenn es nicht erlaubt ist, die Argumente des Gegners anzugreifen?”
    Nö, aber da du es ja “besser” weißt (und das meine ich jetzt nicht ironisch!), kannst du ihn kurz darauf hinweisen und dann dem weiteren Diskussionsverlauf erwartungsvoll frönen. Somit wird nicht unnütz Zeit verschwendet und man vermeidet Polemik.

  1043. #1043 Bullet
    14. Juni 2010

    Soweit ich sehe, hat Jan Erik hier im Nachbarbeitrag eine Website vorgestellt, die (oder deren Aussagen) er als Grundlage für Argumentation verwenden wollte. Leider steht nur nachweisbarer Müll dort. Was meinst du, was hier in all diesen Diskussionen mit UFO-Gläubigen, Mondlandungsverweigerern und Atlantis-war-eine-Raumstation-Phantasten ständig passiert? Diese Leute werden kurz drauf hingewiesen, daß sie fälschlicherweise annehmen, auf Fakten aufzubauen – und stattdessen aber auf Müll als Baustoff zurückgreifen.
    Wenns denn mit dem Klären immer so einfach ginge. Jan Erik ist – wie leider viele seiner Kommentarkollegen – ziemlich resistent gegen Informationen, die in seine Richtung fließen sollen.

  1044. #1044 Lars
    14. Juni 2010

    @bullet
    Welche seiner vielen aufgeführten Webseiten meinst du? Übrigens, abgesehen davon dass beim Weitertragen von (Menschheits)geschichte viel herumgebastelt wird, kann man sich was Historie angeht nur auf das berufen, was mal irgendjemand niedergeschrieben hat.
    Und wenn solche Zeugnisse weg sind (Bücherverbrennung) dann gibt’s eben keine mehr, höchstens noch Überbleibsel in manchen Köpfen. Konkrete Beweise, dass es so war, wie es vermeintlich niedergeschrieben ist / war kann man sicherlich oft nicht erbringen, nur Mutmaßungen. (Höchstwahrscheinlich…, Alles spricht dafür…) Reproduzierbar ist Geschichte also nicht. An was hält man sich, wenn die Überlieferungen dürftig sind?

  1045. #1045 cydonia
    14. Juni 2010

    Man hält sich an die wissenschaftlichge Redlichkeit, und gibt zu, dass mans einfach nicht wirklich weiß, anstatt windige “Belege” zu posten. Wenn das z.B. hier beherzigt würde, würden mir nicht so viele graue Haare wachsen!

  1046. #1046 Bjoern
    14. Juni 2010

    @Lars:

    Ich habe auf die Schnelle auch keine wiss. Belege zu NTE gefunden.
    Kennst du vielleicht welche, die dafür oder dagegen sprechen?

    Wenn du mit der Abkürzung NTE die “Nahtoderlebnisse” meinst: siehe die Seite, die ich Jan Erik schon gestern empfohlen hatte.

    Ich sag mal salopp: Die Natur denkt (ohne Gehirn). So meinte ich das.

    Kannst du das auch weniger salopp sagen – so, dass man versteht, was du meinst? (spielst du vielleicht auf die Gaia-Hypothese an?)

    Du bist da näher als ich an der Basis um nachzuhaken was da gemeint ist.

    Ich arbeite schon seit 5 Jahren nicht mehr an der Uni – also bin ich an Dürr leider auch kaum näher dran als du. (oder meintest du, ich könnte es besser verstehen?)

    “Die nachträgliche *Bestätigung* ist der Nachweis, nicht der Einfall selbst.” Und woher kommt der Einfall?

    ??? Wie schon geklärt – das ist eben die Intuition / Inspiration.

    Nö, aber da du es ja “besser” weißt (und das meine ich jetzt nicht ironisch!), kannst du ihn kurz darauf hinweisen und dann dem weiteren Diskussionsverlauf erwartungsvoll frönen. Somit wird nicht unnütz Zeit verschwendet und man vermeidet Polemik.

    Zwei Probleme mit diesem Vorschlag: (1) Bei manchen Sachen weiss ich es eben wirklich *nicht* unbedingt genau, und würde es gerne von Jan Erik genauer wissen (z. B. die Sache mit Bohrs Traum – habe ich noch nie gehört, könnte aber durchaus sein, und würde ich interessant finden – aber Jan Erik weigert sich standhaft, eine Quelle rauszurücken oder einfach zu sagen “hab’ mich wohl geirrt!”). (2) Auf “nein, du hast unrecht, in Wirklichkeit ist es so!” reagieren die Leute meist noch unfreundlicher als auf “wieso sollte das so sein – erklär’ doch mal!”.

    Welche seiner vielen aufgeführten Webseiten meinst du?

    https://www.christliche-reinkarnation.com/FAQ.htm
    Beim nochmaligen Drüberschauen sehe ich, dass einige der damaligen Fehler korrigiert wurden (wenn auch die Neuformulierungen immer noch reichlich seltsam sind), und oben drüber steht nun “[Nach mir gegebenen Hinweisen verbessert und ergänzt]”. Naheliegende Vermutung: die Webseite stammt von Jan Erik selbst (was er aber nie erwähnt hatte…), und zumindest ein paar der Korrekturen, die er hier bekommen hat, hat er sich doch zu Herzen genommen… Weitere Bestätigung für diese Vermutung: neu hinzugekommen ist (für Jan Erik typisches) Gejammere über die Unflexibilität der Wissenschaft.

    Reproduzierbar ist Geschichte also nicht. An was hält man sich, wenn die Überlieferungen dürftig sind?

    Beispielsweise an Artefakte (wenn vorhanden) wie Werkzeuge, Malereien und ähnliches, wenn’s um menschliche Geschichte geht; das Alter kann man ja mit radioaktiven Datierungen, Dendrochronologie usw. gut bestimmen. Wenn’s um Geschichte vor Existenz der Menschheit geht, wird’s natürlich noch schwieriger – da bleiben fast nur noch Fossilien und indirekte Rückschlüsse aus heute vorhandenem.

  1047. #1047 Jan Erik
    14. Juni 2010

    @Ronny
    Du irrst dich und hast die Geschichte von Pam Reynolds offensichtlich nicht gelesen! Tue das! Dass sie so genau etwas beschrieb, das sie erwiesenermaßen nicht mit ihren physischen Augen hat sehen können, und das es bis dann nicht gab (die Säge war der Prototyp eines ganz neuen Models), ist so gar nicht erklärbar! Versuche es anders …

    @Bullet
    LSD-Erlebnisse (und Halluzinationen überhaupt) sind wenig reproduzierbar, da sie von Person zu Person sehr unterschiedlich sind. Nahtoderlebnisse sind hochgradig reproduzierbar. Fast alle erleben sie auffallend ähnlich. Beweise, bitte, dass eine wahrhafte visuelle Wahrnehmung ohne physische Augen mit ihren Photonrezeptoren nicht möglich ist!

    @Björn
    Du meinst, dass du keine der Tricks verwendest, auf die ich hingewiesen habe? Nicht einmal unbewusst? Nimm dann bitte meine Beispiele einfach als solche an, ohne sie zerreden zu wollen … Sie sind ja eben Beispiele, auch wenn du sie nicht magst. Den Fall Pam Reynolds so wegerklären zu wollen, wie du es versuchst, kann man mit allem versuchen. So kann alles wegerklärt werden. So einfach geht es nicht. Ich meine, dass in diesem Fall solche Erklärungsversuche höchst unwahrscheinlich sind. Versuche lieber zu erklären, wie eine wahrhaftige visuelle Wahrnehmung ohne Augen möglich sein könnte. Denn der Wahrscheinlichkeit wegen dürfen wir von der Hypothese ausgehen, dass sie tatsächlich so die Säge wahrgenommen hat, in dem Fall: Wie? Kannst du 100%ig ausschließen, dass diese Hypothese möglich ist? Angenommen – und es ist zweifellos erlaubt, so etwas anzunehmen – dass diese Wahrnehmung ohne physische Augen echt war, ist also in dem Fall die Frage: Wie könnte so etwas möglich sein? Darüber nachzusinnen, zumindest als Gedankenexperiment, könnte echt etwas neues in die Diskussion hereinbringen und einen Weg aus dem Kreislauf heraus ermöglichen.

    @Lars
    „Übrigens ist die Diskussion (ohne Beleidigungen) gegenwärtig viel vernünftiger geworden.“ Das freut mich auch. Die bisherige Koprolalie (https://de.wikipedia.org/wiki/Koprolalie) in einem Nachbarsblog war echt selbstabwertend. Dagegen soll Botulinum helfen. Aber ganz vorsichtig dosiert. Sonst werden diese Herren bald selbst wissen, dass es doch ein Weiterleben nach dem Tod gibt – oder eben nie mehr überhaupt etwas wissen …

  1048. #1048 cydonia
    14. Juni 2010

    @Lars und Jan-Erik
    Toll, dass ihr euch gegenseitig bestätigt. Freut mich für euch.
    Bleibt aber trotzdem ziemlicher Mist, was ihr so zusammenschwurbelt. Und, das ist immer meine Hauptkritik, wenn inhaltlich nichts geboten wird: Es ist noch nicht mal lustig.

  1049. #1049 Jan Erik
    14. Juni 2010

    @cydonia
    Wenn du mehr Unterhaltung suchst, versuche das hier zu erklären:
    https://www.youtube.com/watch_popup?v=hwVy_2eOfsE#t=78

    Ich will nicht behaupten, dass dies etwas “Paranormales” ist, aber wie macht er das?

  1050. #1050 Bjoern
    14. Juni 2010

    @Jan Erik:

    Du irrst dich und hast die Geschichte von Pam Reynolds offensichtlich nicht gelesen! Tue das! Dass sie so genau etwas beschrieb, das sie erwiesenermaßen nicht mit ihren physischen Augen hat sehen können, und das es bis dann nicht gab (die Säge war der Prototyp eines ganz neuen Models), ist so gar nicht erklärbar!

    Den kleinen, feinen Hinweis, dass sie die Säge wohl erst deutlich nach der Operation beschrieben hat, und in der Zwischenzeit vielleicht Gelegenheit hatte, sie zu sehen, ignorierst du also einfach mal…?

    Nahtoderlebnisse sind hochgradig reproduzierbar. Fast alle erleben sie auffallend ähnlich.

    Du hast den Artikel, auf den ich dich verwiesen habe, also wirklich nicht gelesen. Tipp: da steht z. B. drin, dass Nahtoderlebnisse sehr stark von der Kultur abhängen, in welcher der Betreffende aufwuchs… Und dass innerhalb ein und derselben Kultur die meisten Leute ähnliches erleben, es aber zwischen den Kulturen sehr deutliche Unterschiede gibt, kann mit der Halluzinations-Hypothese leicht erklärt werden – mit einem tatsächlichen Erlebnis aber kaum.

    Beweise, bitte, dass eine wahrhafte visuelle Wahrnehmung ohne physische Augen mit ihren Photonrezeptoren nicht möglich ist!

    Versuchen wir’s mal langsam: ist es deiner Ansicht nach möglich, etwas visuell wahrzunehmen, ohne dass dabei Photonen absorbiert werden? (und, übrigens: warum sollen hier eigentlich *wir* beweisen, dass so etwas nicht möglich ist – wie wär’s, wenn du beweist, *dass* es möglich ist…? *Du* stellst hier immerhin die ungewöhnliche These auf – nach allen bekannten Regeln der Wissenschaft funktioniert visuelle Wahrnehmung schliesslich *immer* mit Photorezeptoren!)

    Nimm dann bitte meine Beispiele einfach als solche an, ohne sie zerreden zu wollen … Sie sind ja eben Beispiele, auch wenn du sie nicht magst.

    *seufz* Ich weisse doch nur darauf hin, dass deine Beispiele sich eben *nicht* als Beispiele für das, was du damit begründen willst, eignen! Das ist nicht “zerreden”, das ist stinknormale Argumentation! Und, übrigens: mich würde *immer noch* interessieren, wo du es her hast, dass Bohr sein Atommodell aus einem Traum hatte! Ich frage nicht deswegen, weil ich dich da auf Teufel komm raus widerlegen will, sondern weil mich das *interessiert*! Warum sträubst du dich mit Händen und Füssen dagegen, mir eine Quelle dafür zu nennen?

    Den Fall Pam Reynolds so wegerklären zu wollen, wie du es versuchst, kann man mit allem versuchen. So kann alles wegerklärt werden. So einfach geht es nicht. Ich meine, dass in diesem Fall solche Erklärungsversuche höchst unwahrscheinlich sind.

    In der Tat, es kommt auf Wahrscheinlichkeiten an… was ist denn wahrscheinlicher: (1) sie hat die Säge nach der Operation, aber bevor sie die Säge geschildert hat (wie gesagt – es ist nicht klar, wie viel Zeit dazwischen lag!) irgendwo gesehen, oder (2) sie hat auf eine physikalisch völlig unerklärliche Art eine visuelle Wahrnehmung gehabt? Es ist mir völlig schleierhaft, warum du anscheinend der Ansicht bist, die Erklärung (2) wäre wahrscheinlicher!

    Versuche lieber zu erklären, wie eine wahrhaftige visuelle Wahrnehmung ohne Augen möglich sein könnte.

    Sobald du mir zweifelsfrei nachweist, dass so was möglich ist (und der Fall Reynolds ist, wie eben ausgeführt, eben *nicht* zweifelsfrei!), können wir gerne darüber reden, *wie* das möglich sein könnte. Lies’ doch endlich mal den Artikel, den ich verlinkt habe – da wird auf solche (angeblichen!) visuellen Wahrnehmungen ausführlich eingegangen!

    Kannst du 100%ig ausschließen, dass diese Hypothese möglich ist?

    Wie wär’s, wenn du erst mal meine gleichlautende Frage von oben beantwortest…? (Kommentar heute, 13:27 Uhr, letzter Satz) Aber Fragen beantworten machst du ja allgemein nicht gerne, nicht wahr?

    Angenommen – und es ist zweifellos erlaubt, so etwas anzunehmen – dass diese Wahrnehmung ohne physische Augen echt war, ist also in dem Fall die Frage: Wie könnte so etwas möglich sein? Darüber nachzusinnen, zumindest als Gedankenexperiment, könnte echt etwas neues in die Diskussion hereinbringen und einen Weg aus dem Kreislauf heraus ermöglichen.

    Bullet *hat* weiter oben schon darüber spekuliert – und das Problem aufgezeigt, das dabei auftritt: wenn die Photonen absorbiert werden, wie auch immer, dann müsste man dahinter eine Verdunkelung wahrnehmen – das wurde nie berichtet. Wenn die Photonen aber nicht absorbiert werden – wie kann man dann noch von einer “visuellen” Wahrnehmung reden? Wenn du behaupten willst, dass man irgendwie Photonen wahrnehmen kann, ohne sie zu absorbieren oder sonst irgendwie zu beeinflussen, widersprichst du damit der am besten abgesicherten Theorie, die die Physik je hatte (Quantenelektrodynamik).

  1051. #1051 Bob
    14. Juni 2010

    Und wieder ein Post von Jan der allen gemachten Argumenten ausweicht und das Thema noch weiter in eine andere Richtung verschiebt.

    @Björn Du meinst, dass du keine der Tricks verwendest, auf die ich hingewiesen habe? Nicht einmal unbewusst?
    Wenn er irgendwelche Tricks gemacht hat die dir nicht passen dann zitier die entsprechenden Stellen oder lass es ganz bleiben.

    Nimm dann bitte meine Beispiele einfach als solche an, ohne sie zerreden zu wollen …
    Wenn das Beispiel halt einfach schlecht ist, braucht man das auch nicht groß zu zerreden, Bloern und Ronny haben einige Kritikpunkte andeinem Beispiel gebracht das du hier gezeigt hast und du hast sie einfach alle ignoriert.

    So einfach geht es nicht. Ich meine, dass in diesem Fall solche Erklärungsversuche höchst unwahrscheinlich sind.
    Warum sind sie unwahrscheinlich? Nur weil du es sagst bedeutet das nicht, dass es auch so ist.

    Versuche lieber zu erklären, wie eine wahrhaftige visuelle Wahrnehmung ohne Augen möglich sein könnte.
    geträumt, halluziniert oder schlicht und einfach gelogen?

    Wie? Kannst du 100%ig ausschließen, dass diese Hypothese möglich ist?
    Wer hat gesagt dass man es 100%ig ausschließen kann?
    Hat keiner gesagt

    Angenommen – und es ist zweifellos erlaubt, so etwas anzunehmen – dass diese Wahrnehmung ohne physische Augen echt war, ist also in dem Fall die Frage: Wie könnte so etwas möglich sein?
    geträumt, halluziniert oder schlicht und einfach gelogen?

    Und weisst du was wirklich mal etwas neues in die Diskussion bringen würde?
    Wenn du aufhören würdest Fragen und Argumenten auszuweichen um anschließend über etwas ganz anderes diskutieren zu wollen.

    Also hier nochmal extra für dich:

    Bjoern:
    -Ich hatte dich jetzt schon zweimal nach einer Quelle für deine Behauptung gefragt, dass Bohr sein Modell auf Grund eines Traumes aufstellte – bekomme ich die Quelle nun irgendwann mal auch?!?
    -Außerdem frage ich nochmals: inwiefern gehören Nahtoderlebnisse eigentlich zum Thema?
    -Der Artikel, auf den ich verlinkt habe, erklärt ausführlich, warum es *sehr* wahrscheinlich ist, dass das tatsächlich alles Halluzinationen sind. Hast du dir nicht die Mühe gemacht, ihn zu lesen, oder findest du die Argumente dort nicht überzeugend?
    -Außerdem: woher weisst du, dass es “völlig sicher” ist, dass sie die Säge vorher oder nachher nie gesehen hat?

    Ronny
    -Und wie schon Bullet bemerkte, was ist daran so seltsam dass jemand knapp vorm abnippeln seltsame Effekt hat ?

    Florian:
    -Solange du nicht endlich mal sagst, was du mit “Gott” meinst, ist die Frage nichtmal eine Frage… Das ist jetzt keine Wortspalterei – sondern einfach die Grundlage, ohne die eine Diskussion nicht möglich ist. “Gott” kann so viele verschiedene Dinge bedeuten, dass es keinen Sinn macht darüber zu diskutieren solange nicht klar ist, über was du reden willst.

  1052. #1052 Christian A.
    14. Juni 2010

    @Bjoern: Nur ein kurzer Einwurf:

    @Lars:

    Danke für Deine Antworten! In nature wurde mal veröffentlicht, dass der Nachweis außerkörperlicher Wahrnehmung gelungen sei. (Wie genau weiß ich nicht mehr.)

    Wäre mir neu. Könntest du mir bitte sagen, wann und wo genau das veröffentlich worden sein soll?

    Ein Thomas Metzinger beschäftigt sich mit Out-of-Body-Experience(leider nicht frei lesbar). Die Ursache für Out-Of-Body-Experiences ist natürlich nicht, dass “[…] Geist, Wahrnehmung usw. sowie Schlussfolgern anscheinend ein Phänomen [ist], was nicht nur lokal in unserem Gehirn abläuft”, sondern dass unser Gehirn auch dafür sorgen muss, dass die Lage des Körpers im Raum ermittelt wird. Das hört sich trivialer an als es ist und beinhaltet die Zusammenführung der Eindrücke verschiedener Sinne (Augen, Ohren, Tastsinn, aber auch die Bestimmung der Zustände von Muskeln etc.)

  1053. #1053 Jan Erik
    14. Juni 2010

    „Den kleinen, feinen Hinweis, dass sie die Säge wohl erst deutlich nach der Operation beschrieben hat, und in der Zwischenzeit vielleicht Gelegenheit hatte, sie zu sehen, ignorierst du also einfach mal…?“
    Na, während der Operation wäre das wohl nicht gut möglich! Ich rechne berechtigterweise mit der Möglichkeit, dass sie die Säge bald genug beschrieben hat, bevor sie sie hätte sehen können. Da nichts anderes erwiesen ist, ist logischerweise auch diese Hypothese zu prüfen. Und das nennst du ignorieren? Wer ignoriert hier eigentlich?

    Ihr seid also nicht fähig, euch auf das Gedankenexperiment einzulassen, dass die Wahrnehmung ohne Augen in diesem Fall echt gewesen sein könnte, um sie unter dieser Hypothese zu erklären zu versuchen … bedauerlich eingeschränkt!

    „… geträumt, halluziniert oder schlicht und einfach gelogen?“ entfällt natürlich unter dieser Hypothese! Sie setzt ja, eben als Hypothese, voraus, dass die Wahrnehmung echt sei.

    Nachtoderlebnisse sind zumindest innerhalb einer Kultur sehr viel reproduzierbarer als LSD-Erlebnisse. Bestimmte Merkmale wiederholen sich auch kulturunabhängig.

    Nur ein Tipp für das Gedankenexperiment:
    Das visuelle Erlebnis spielt sich nicht in den Augen ab, sondern im Gehirn. Es kommt normalerweise durch die Augen ins Gehirn hinein. Die Augen vermitteln nur diese Information. Kann eine visuell erlebte wahrhaftige Information in anderer Weise ins Gehirn kommen, als durch die Augen?

  1054. #1054 Christian A.
    14. Juni 2010

    Das visuelle Erlebnis spielt sich nicht in den Augen ab, sondern im Gehirn. Es kommt normalerweise durch die Augen ins Gehirn hinein. Die Augen vermitteln nur diese Information. Kann eine visuell erlebte wahrhaftige Information in anderer Weise ins Gehirn kommen, als durch die Augen?

    Antwort A:
    Immer, wenn ich den Herrn der Ringe lese, dann habe ich zu den Textstellen zugehörige Landschaften vor meinem Auge. Natürlich sind diese Landschaften aus Teilen zusammengesetzt, die ich schon vorher kannte (Bilder von Landschaften oder meine eigene Umgebung – ich möchte aber betonen, dass ich die Bücher das erste Mal gelesen habe als die P.J.-Verfilmung noch lange in der Zukunft lag).
    Natürlich sind hier die Augen auf mindestens zweierlei Weise beteiligt:
    1. Die Ursprungsbilder muss ich vorher gesehen haben, und
    2. Das Buch muss ich auch lesen. Oder? Nein, ich kanns auch als Hörbuch hören! (Solange es noch nicht die Nasenbücher aus “Bill, der galaktische Held” gibt …)
    Scherz beiseite, ich kann Bilder in meinem Kopf generieren, die so wahrhaftig sind wie manche tatsächlichen visuellen Eindrücke, die ich noch erinnern kann.

    Anwort B:
    Ja, man kann eine Kamera ans Gehirn anschliessen. Im Grund ist das Schummeln. Bei einer bestimmten Form einer fortschreitenden degenerativen Erkrankung der Retina kann man die weiterhin existierenden Nerven im Auge nehmen und an eine Kamera anschliessen. Dadurch erhält man die alle schon bestehenden Verbindungen; insbesondere die Bildverarbeitung im Gehirn bleibt gleich, auch wenn die Patienten nur sehr unscharfe Bilder sehen.

  1055. #1055 Jan Erik
    14. Juni 2010

    Niels Bohr, Traum 1: https://www.lisashea.com/lisabase/dreams/inspirations/bohr.html
    Niels Bohr, Traum 2: https://www.templeofdreams.com/creative.html
    Kekulé: https://cse.edc.org/products/historyscience/bios.as
    Es gibt in diesen Webseiten noch mehr Beispiele dafür, dass Menschen wichtige Informationen träumen können. Diese sollen nur zeigen, dass Intuition und Inspiration über das rationelle Denken hinaus gehen können.
    Vielleicht erfahren manche auch so etwas zur Frage, ob es „Gott“ gibt, oder nicht?

    Das rationale Denken ist eingeschränkt und kann uns sogar blockieren. Die meisten kennen das Erlebnis, dass wir uns an etwas krampfhaft erinnern wollen. „Wie heißt er nun wieder …, verd. …, wie war das?“ Und es kommt und kommt nicht. Dann geben wir auf, denken nicht mehr daran und beschäftigen uns mit etwas ganz anderem. „Was soll ich nur meiner Frau zum Geburtstag kaufen? …“ Auf einmal ist dann der gesuchte Name da, unerwartet. Woher?

    Eine andere Geschickte – aber fragt bitte nicht nach einer Quelle, denn die habe ich schon vergessen und ihr könnt wirklich auch selbst suchen! – ist von einem Kristallforscher (vielleicht Bragg), der herausfinden wollte, wie die Atome in einem Kristall geordnet sind. Er kam auf keine Lösung und gab es eines Tages auf, um am nächsten Tag ein neues Projekt anzufangen. Von der Kristallproblematik ganz losgelöst, denn sein rationales Denken beschäftigte sich nun gar nicht mehr mit der Sache, ging er spazieren. Da kam auf einmal die Idee, die zur Lösung führte!

    Irgendeinmal fällt uns vielleicht auch etwas unerwartetes zu unserem Thema ein, wenn wir es erst einmal loslassen … und es dann auch zulassen …

  1056. #1056 Jan Erik
    14. Juni 2010

    @Christian A.
    Unterscheide bitte zwischen Fantasiebildern und solche, die sich als genau richtig erweisen.

  1057. #1057 perk
    15. Juni 2010

    https://books.google.de/books?id=cpc7CJH1-s8C&pg=PA600&lpg=PA600&dq=niels+bohr+dream&source=bl&ots=nJ9lCRBk2C&sig=X7CSf7cPydkuFtTG74r-DFZ7HVI&hl=de&ei=u9MWTJm9CI6aOOz6uJEL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFAQ6AEwCDgK#v=onepage&q=niels%20bohr%20dream&f=false

    “Bohr not only denied that he ever had such a dream..”

    genau deswegen sind anekdoten keine daten!

    Unterscheide bitte zwischen Fantasiebildern und solche, die sich als genau richtig erweisen.

    bildbeschreibungen können sich als richtig erweisen auch wenn man den gegenstand nicht gesehen hat: suggestive fragen, mimik und gestik des fragenden all das kann die beschreibung stark beeinflussen und bei einem von ein paar hundert fällen wird die richtige beschreibung rauskommen: ganz einfach weil die menschliche phantasie gut genug ist und der wunsch des prüfenden in seiner theorie bestätigt zu werden sein urteilsvermögen stark trüben kann

  1058. #1058 Jan Erik
    15. Juni 2010

    Kann es sein, dass Bohr das nicht zugeben wollte? Und was ist mit Kekulé? Und all den Anderen?

    Eure Fantasie reicht scheinbar allerdings nicht, um über den Horizont eines fast ängstlich skeptischen Weltbildes zu schauen.

    Und wer hat denn gesagt, dass Anekdoten Daten seien? Sie können auch Denkanstöße sein.

    Zum letzten Absatz: Ist das nicht doch ein bisschen zu einfach, um sich über weitere Möglichkeiten keine unangenehme Gedanken machen zu müssen?

  1059. #1059 Ronny
    15. Juni 2010

    @Jan Erik
    Auf einmal ist dann der gesuchte Name da, unerwartet. Woher?

    Ich verstehe nicht, warum dieses Beispiel ein Hinweis auf eine spezielle Kraft sein soll. Unser Gehirn ist ein super Speicher, aber die Zugriffe sind nicht 1:1. Der direkte Weg im Gehirn ist oft blockiert, aber es gibt viele ‘Umfahrungsstraßen’.

    Beobachte dich mal wenn du in die von dir beschriebene Situation kommst, vor allem was du gerade machst bevor du dich dann doch erinnerst. Meist gab es da eine Aktion die dich irgenwie mit dem Namen verbindet und plötzlich ist er da.

    Ich suchte mal verzweifelt den Namen eines Radioreporters. Keine Chance. 2 Stunden später hörte ich eine bestimmte Musiknummer die dieser Reporter einmal ganz witzig angekündigt hat und päng, plötzlich war der Name da. Über diese Assoziation konnte das Gehirn den Namen finden. Faszinierend, aber nicht ungewöhnlich.

    Dein zweites Beispiel ist fast schon klassisch. Manchmal such man Fehler bis in die Nacht hinein und findet nichts. Am nächsten Tag hat man oplötzlich die Idee und .. voila…. das wars. Wiederum faszinierend, aber erklärbar. Man läuft zu sehr auf einer Schiene und übersieht andere Möglichkeiten. Deshalb: nie länger als 10 Stunden arbeiten, das bringt nichts.

    Eure Fantasie reicht scheinbar allerdings nicht, um über den Horizont eines fast ängstlich skeptischen Weltbildes zu schauen.

    Wieso sollte ich Fantasiekräfte erfinden, wenn ich mit dem Vorhandenem auskomme ?
    Bis jetzt konnte ich auf dieser Welt nichts entdecken, dass so etwas nötig gemacht hätte. Die Welt ist faszinierend, aber erklärbar.

  1060. #1060 Ronny
    15. Juni 2010

    @Jan Erik
    Hier gibts auch noch eine interessante Abhandlung über Intuition
    https://www.little-idiot.de/teambuilding/Hellsehen.pdf

  1061. #1061 Lars
    15. Juni 2010

    @björn
    Zuerst Danke für deine Antworten!
    R. Moody schreibt in seinen bekannten Büchern, dass es unabhängig sei, welcher (und ob überhaupt) Religion, welchem Kulturkreis usw. die Menschen angehören, in verschiedenen untersuchten Abschnitten der NTE sollen immer wieder auffallend oft dieselben Ereignisse auftreten.
    Wie man das medizinisch erklären kann, und ob es da abschließende Ergebnisse dieser Nachforschung gibt, weiß ich nicht. Wenn das so wäre, könnte man ja dieses Thema ad acta legen und weitere Beschäftigung getrost den Fantasie Autoren übergeben.
    Was die Natur angeht, trifft die Gaia Hypothese in etwa das was ich meine (ohne dass ich mich da tiefgehend damit beschäftigt habe). So gesehen ein intuitives Gefühl von mir. 🙂
    Ja, ich meinte, Du verstehst die Aussagen von Dürr und Planck vielleicht besser als ich und könnest diesbezüglich in Insiderkreisen nachfragen. Die schwammigen Aussagen lassen ja eine Interpretation in alle Richtungen offen. Um das zu konkretisieren, wäre ein Nachhaken sinnvoll. Ich kann das aus meiner Position leider nicht in ausreichender Form.

    Bezüglich der Probleme zwischen Jan Erik und Dir, sind ja umgängliche Verbesserungen auffallend. Mir persönlich ist es nicht so wichtig, ob er nun nachweist ob jemand einen Traum von der später folgenden Entdeckung hatte. (Was er wohl inzwischen tat.) Das ist mir zu weit hergeholt. Trotzdem kann es ja sein, dass weder Du ihm das Gegenteil noch er Dir die Richtigkeit der Behauptung belegen kann. Gemeint ist nicht dieses Beispiel, sondern allgemein „Unerklärbares“ (als Synonym für Gott). Dann nämlich, muss man sich, sofern man sich überhaupt noch mit der Problematik auseinandersetzen möchte, hinreichend schlüssigen Hypothesen bedienen. Das wiederum interessiert mich.

    Ich finde den Link auf Jan Eriks Website allemal interessant. Wie Du bemerkt hast, ist er offenbar nicht stur und naiv, wenn er Nachbesserungen aufgrund „neuer Erkenntnisse“ angestellt hat. Das spricht für Offenheit. Er ist wahrscheinlich auch zur Korrektur bereit, sofern Du in der Lage bist, seine anderen Behauptungen stichhaltig zu widerlegen.
    Bevor aber wieder Einwürfe zu Kumpanei von Cydonia kommen, die aus meiner Sicht überhaupt noch keinen konstruktiven, geschweige vernünftigen Beitrag in diesem Blog niedergeschrieben hat, will ich mich natürlich davon distanzieren, auch wenn mir Jan Erik mit seinen Beiträgen hier sehr sympathisch erscheint.

  1062. #1062 Bjoern
    15. Juni 2010

    @Lars:

    R. Moody schreibt in seinen bekannten Büchern, dass es unabhängig sei, welcher (und ob überhaupt) Religion, welchem Kulturkreis usw. die Menschen angehören, in verschiedenen untersuchten Abschnitten der NTE sollen immer wieder auffallend oft dieselben Ereignisse auftreten.

    Zunächst mal zum Thema “bekannt”: also ich kenne die Bücher nicht… Und dann: welche Ereignisse sind das denn beispielsweise?

    Ja, ich meinte, Du verstehst die Aussagen von Dürr und Planck vielleicht besser als ich und könnest diesbezüglich in Insiderkreisen nachfragen.

    Nein, tut mir leid – ich verstehe sie weder, noch habe ich noch Kontakte zu “Insiderkreisen”, in denen ich nachfragen könnte.

    Gemeint ist nicht dieses Beispiel, sondern allgemein „Unerklärbares“ (als Synonym für Gott). Dann nämlich, muss man sich, sofern man sich überhaupt noch mit der Problematik auseinandersetzen möchte, hinreichend schlüssigen Hypothesen bedienen. Das wiederum interessiert mich.

    Das ist doch genau das, was Florian mehrfach gefragt hatte – was versteht Jan Erik überhaupt unter “Gott”? So lange man das nicht hinreichend fest definiert hat, kann man kaum darüber reden.

    Wie Du bemerkt hast, ist er offenbar nicht stur und naiv, wenn er Nachbesserungen aufgrund „neuer Erkenntnisse“ angestellt hat. Das spricht für Offenheit.

    Einerseits schon – andererseits (1) hätte er ruhig von Anfang an sagen können, dass der Text von ihm stammt, und (2) hätte er ruhig auch hier zugeben können, dass einige der Formulierungen nicht stimmen und er sie ändern muss. Aber statt dessen hat er hier nur rumgejammert, dass die Leute ja so gemein zu ihm wären Das spricht nicht gerade für “Offenheit”.

  1063. #1063 Lars
    15. Juni 2010

    @björn
    R. Moody ist Arzt (ich weiß nicht ob er noch lebt) und hat sich in den 70-er Jahren wohl so ziemlich als erster mit NTE befasst. (Ich glaube, der hat auch eine Website -> google) Ich habe die Bücher nicht greifbar, aber es waren etwa 8 Merkmale die sich auffallend oft wiederholten, welche er im Buch tabellarisch niederschrieb. (Vielleicht kann jemand nachsehen
    https://www.amazon.de/Leben-nach-dem-Tod-unerkl%C3%A4rlichen/dp/3499613492/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1276589143&sr=8-1
    https://www.amazon.de/Das-Licht-von-dr%C3%BCben-Antworten/dp/3499615320/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1276589143&sr=8-2
    )
    Ich kann nicht ausschließen, dass all seine Hypothesen inzwischen als falsch erwiesen sind.
    Wahrscheinlich kann man das Unerklärbare (Gott) nicht definieren, aber vielleicht ja doch.
    Ich weiß es auch nicht. Vielleicht Jan Erik?
    Für mich macht es keinen Unterschied, ob Jan Erik Fehler sofort zugibt, oder seine Website infolge Fehlererkenung (stillschweigend) verbessert? Das Hin- und Herschieben von Schuld bzgl. menschlicher Schwächen (die ja jeder hat) bringt das Thema, das uns ja offenbar alle interessiert, nicht voran.

  1064. #1064 Lars
    15. Juni 2010

    @björn
    R. Moody ist Arzt (ich weiß nicht ob er noch lebt) und hat sich in den 70-er Jahren wohl so ziemlich als erster mit NTE befasst. (Ich glaube, der hat auch eine Website -> google) Ich habe die Bücher nicht greifbar, aber es waren etwa 8 Merkmale die sich auffallend oft wiederholten, welche er im Buch tabellarisch niederschrieb. (Vielleicht kann jemand nachsehen
    https://www.amazon.de/Leben-nach-dem-Tod-unerkl%C3%A4rlichen/dp/3499613492/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1276589143&sr=8-1
    https://www.amazon.de/Das-Licht-von-dr%C3%BCben-Antworten/dp/3499615320/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1276589143&sr=8-2
    )
    Ich kann nicht ausschließen, dass all seine Hypothesen inzwischen als falsch erwiesen sind.
    Wahrscheinlich kann man das Unerklärbare (Gott) nicht definieren, aber vielleicht ja doch.
    Ich weiß es auch nicht. Vielleicht Jan Erik?
    Für mich macht es keinen Unterschied, ob Jan Erik Fehler sofort zugibt, oder seine Website infolge Fehlererkenung (stillschweigend) verbessert? Das Hin- und Herschieben von Schuld bzgl. menschlicher Schwächen (die ja jeder hat) bringt das Thema, das uns ja offenbar alle interessiert, nicht voran.

  1065. #1065 Ronny
    15. Juni 2010

    @Lars
    R. Moody schreibt in seinen bekannten Büchern, dass es unabhängig sei, welcher (und ob überhaupt) Religion, welchem Kulturkreis usw. die Menschen angehören, in verschiedenen untersuchten Abschnitten der NTE sollen immer wieder auffallend oft dieselben Ereignisse auftreten

    Schon mal daran gedacht, dass die einfach voneinander abgeschrieben haben ? Frei nach dem Motto: Wow, das klingt cool, das muss bei uns auch so gewesen sein. Viele Religionen stellen auch oft Weiterentwicklungen anderer dar und übernehmen damit oft bestimmte Geschichten. Ein Beispiel haben wit vor Augen: Judentums, Christentum und Islam basieren auf denselben Grundlagen.

    Gemeint ist nicht dieses Beispiel, sondern allgemein „Unerklärbares“ (als Synonym für Gott).

    Ich wiederhole meine Frage: Was empfindest du als ‘Unerklärbar’ ?

    Wenn das so wäre, könnte man ja dieses Thema ad acta legen und weitere Beschäftigung getrost den Fantasie Autoren übergeben.

    Das Thema Fantasie, Religion, Verhalten, Intuition usw. sollte man nie ad acta legen. Es macht nur keinen Sinn in eine bestimmte Richtung fixiert zu denken (höhere Kraft) wenn sich das Ganze auch mit psychologischen Effekten erklären lässt nur weil man ‘das Gefühl hat’ dass da ‘mehr’ dahinterstecken müsste.

  1066. #1066 Bjoern
    15. Juni 2010

    @Jan Erik:

    Ich rechne berechtigterweise mit der Möglichkeit, dass sie die Säge bald genug beschrieben hat, bevor sie sie hätte sehen können. Da nichts anderes erwiesen ist, ist logischerweise auch diese Hypothese zu prüfen.

    Ah ja, du rechnest damit? Und wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit dafür ein?

    Und das nennst du ignorieren?

    Du hattest es bisher nicht von selbst erwähnt und bist bisher auch nicht auf entsprechende Kommentare von Leuten eingegangen. Das nenne ich in der Tat “ignorieren”. (ist hiermit ja zum Glück beendet)

    Ihr seid also nicht fähig, euch auf das Gedankenexperiment einzulassen, dass die Wahrnehmung ohne Augen in diesem Fall echt gewesen sein könnte, um sie unter dieser Hypothese zu erklären zu versuchen … bedauerlich eingeschränkt!

    Um das zu erklären, müsste man sich eine völlig neue Physik aus den Fingern saugen. Tut mir leid, dass ich zu beschränkt bin, mir innerhalb weniger Stunden völlig neue physikalische Gesetze einfallen zu lassen, die (1) diese hypothetische neue Phänomen erklären könnten, und (2) trotzdem mit allem bekannten Wissen konsistent sind. Ich gebe gerne zu – meine Intelligenz ist halt nicht auf Nobelpreis-Niveau, ich bin nur ein armer kleiner dummer Dr. rer. nat. …

    Nachtoderlebnisse sind zumindest innerhalb einer Kultur sehr viel reproduzierbarer als LSD-Erlebnisse. Bestimmte Merkmale wiederholen sich auch kulturunabhängig.

    Und auch darauf wird in dem Artikel, den ich dir verlinkt hatte, eingegangen. Hast du ihn jetzt endlich mal gelesen?

    Kann eine visuell erlebte wahrhaftige Information in anderer Weise ins Gehirn kommen, als durch die Augen?

    Theoretisch ja – nach allen bekannten Gesetzen der Physik erfordert das aber trotzdem die Absorption der entsprechenden Photonen (halt nicht durch die Augen, sondern durch irgend etwas anderes), was unweigerlich zu einer Abdunkelung führt – die nicht beobachtet wurde. Wie gesagt – mit völlig neuen Gesetzen der Physik wär’s vielleicht irgendwie erklärbar – aber zu verlangen, dass man sich die innerhalb weniger Stunden aus den Fingern saugt, ist *etwas* viel verlangt…

    Niels Bohr, Traum 1: https://www.lisashea.com/lisabase/dreams/inspirations/bohr.html
    Niels Bohr, Traum 2: https://www.templeofdreams.com/creative.html

    Danke, geht doch! Allerdings (1) sind beides anscheinend Esoterik-Seiten – findet man diese Geschichte auch irgendwo in verlässlicher Literatur, und (2) viel schlimmer – die beiden Webseiten widersprechen sich! Auf der ersten heisst es (wie du schon sagtest), er habe von einem Planetensystem geträumt; auf der zweiten, er habe von einem Pferderennen geträumt! (die zweite Version kommt mir übrigens weit wahrscheinlicher vor als die erste – weisst du, warum…?) Außerdem: siehe perk!

    Kann es sein, dass Bohr das nicht zugeben wollte?

    Kann sein, ja. Kann aber genausogut sein, dass irgendwelche anderen Leuten sich diese Geschichte einfach zusammenfabuliert haben, weil sie (auf den ersten Blick, für Leute, die von Physikgeschichte nichts wissen) so hübsch klingt. Da die Geschichte, wie schon erwähnt, wenig Sinn ergibt (wie schon erwähnt: es gab schon das Rutherford-Modell mit um den Kern kreisenden Elektronen – also warum hätte Bohr einen Traum nötig haben sollen, um genau dieses Modell aufzustellen?!?), tendiere ich eher zur zweiten möglichen Erklärung. Bitte erklär’ doch mal, warum du die Erklärung “es war wirklich so, aber er wollte es nicht zugeben” wahrscheinlicher findest…

    Zum letzten Absatz: Ist das nicht doch ein bisschen zu einfach, um sich über weitere Möglichkeiten keine unangenehme Gedanken machen zu müssen?

    Äh, wieso unangenehm? Könnte man aussersinnliche Wahrnehmung zweifelsfrei nachweisen, so wäre einem ein Nobelpreis sicher! Das wäre äußerst *angenehm*! Der Grund, dass wir über diese Möglichkeit nicht lang und breit spekulieren, ist einfach: andere Erklärungen sind hier weitaus wahrscheinlicher als eine aussersinnliche Wahrnehmung, und wir haben genügend andere Dinge zu tun, als dass wir uns wegen einer extrem unwahrscheinlichen Nöglichkeit stundenlang den Kopf zerbrechen würden. Wie gesagt – es wären völlig neue Gesetze der Physik nötig – und darüber sollen wir nur auf Grund einer *vagen*, extrem unwahrscheinlichen Möglichkeit, uns Gedanken machen?

    Du argumentierst hier ungefähr genauso wie die tausende von Cranks (ich sage nicht, dass du einer bist – nur, dass du hier ähnlich argumentierst!), die irgendeine alternative physikalische “Theorie” entwickelt haben, und von Physikern verlangen, dass sie die doch gefälligst nachzuprüfen haben – und wenn sie’s nicht tun, dann sind sie halt zu engstirnig / dogmatisch dafür!

    Nur weil du aus absolut unerfindlichen Gründen die Möglichkeit “es war eine aussersinnliche Wahrnehmung” als wahrscheinlicher einschätzt als die Möglichkeit “sie hat die Säge später irgendwo gesehen” oder als die Möglichkeit “sie hat die Säge zufällig richtig beschrieben” oder als die Möglichkeit “sie wurde durch Suggestivfragen zu einer richtigen Beschreibung gebracht” usw. usf. – es sind auch Kombinationen möglich!, heisst das nicht, dass *jeder* so denken muss…

    Es gibt in diesen Webseiten noch mehr Beispiele dafür, dass Menschen wichtige Informationen träumen können. Diese sollen nur zeigen, dass Intuition und Inspiration über das rationelle Denken hinaus gehen können.

    Äh, das habe ich auch nirgends bestritten. Ich habe nur gesagt, dass Intuition und Inspiration keinen *Existenznachweis* liefern können. Stimmst du mir da zu? Falls nein, warum nicht?

    Vielleicht erfahren manche auch so etwas zur Frage, ob es „Gott“ gibt, oder nicht?

    *seufz* Du bist also anscheinend tatsächlich der Ansicht, dass Inspiration / Intuition einen Existenznachweis liefern kann…

    Die folgenden beiden Beispiele (vergessener Name / Bragg) zeigen wieder nur, dass Intuition / Inspiration helfen kann, sich an etwas zu erinnern oder sich eine mögliche Lösung für ein Problem einfallen zu lassen – beide zeigen *nicht*, dass Intuition / Inspiration einen Existenznachweis liefern können!

  1067. #1067 Jan Erik
    15. Juni 2010

    “Um das zu erklären, müsste man sich eine völlig neue Physik aus den Fingern saugen.”
    Endlich ein bisschen begriffen, denn das ist es eben! Natürlich nicht in einigen Studen, aber irgendwann ANGEFANGEN, kann es weiter gehen.

  1068. #1068 Bjoern
    15. Juni 2010

    @Lars:

    R. Moody ist Arzt (ich weiß nicht ob er noch lebt) und hat sich in den 70-er Jahren wohl so ziemlich als erster mit NTE befasst. (Ich glaube, der hat auch eine Website -> google) Ich habe die Bücher nicht greifbar, aber es waren etwa 8 Merkmale die sich auffallend oft wiederholten, welche er im Buch tabellarisch niederschrieb. …..
    Ich kann nicht ausschließen, dass all seine Hypothesen inzwischen als falsch erwiesen sind.

    Wenn du dich noch an einige der Merkmale erinnerst, dann schau’ doch mal auf der von mir erwähnten Webseite nach, was die dazu schreiben!

    Wahrscheinlich kann man das Unerklärbare (Gott) nicht definieren, aber vielleicht ja doch.

    Warum gehst du anscheinend einfach davon aus, dass “Gott” unerklärbar ist? Das setzt doch schon ein gewisses Gottesbild bei dir voraus! Also solltest du auch irgendwie erklären können, was du eigentlich meinst… wenn du selbst nicht mal weisst, was du mit “Gott” meinst – wie kannst du dann überhaupt sinnvoll sagen, dass “Gott” existiert? Willst du nur sagen “etwas Unerklärbares existiert”, oder worauf willst du hinaus?

    Für mich macht es keinen Unterschied, ob Jan Erik Fehler sofort zugibt, oder seine Website infolge Fehlererkenung (stillschweigend) verbessert?

    Es ist ja noch nicht einmal sicher, ob es überhaupt seine Webseite ist, weil er nicht mal das zugibt! Also ist noch gar nicht sicher, ob er die Fehler *wirklich* verbessert hat, oder ob die Webseite einen anderen Autor hat, der zufällig auch gerade zu dieser Zeit einige Änderungen vorgenommen hat. Und: Fehler zuzugeben gehört eigentlich zu jeder normalen Diskussion – mit jemandem, der nicht in der Lage ist, auch mal zu sagen: “in dem Punkt habe ich mich wohl geirrt”, kann man einfach nicht sinnvoll diskutieren. Das ist auch einfach eine Sache der Höflichkeit!

    Das Hin- und Herschieben von Schuld bzgl. menschlicher Schwächen (die ja jeder hat) bringt das Thema, das uns ja offenbar alle interessiert, nicht voran.

    Wenn ich meine Kommentare (wie Jan Erik übrigens schon einige Male…) *nur* damit füllen würde, die Schuld auf ihn zu schieben, hättest du natürlich recht – aber falls es dir noch nicht aufgefallen ist: solche “Schuldschiebereien” nehmen in praktisch allen meinen Kommentaren nur einen kleinen Raum ein – der Rest ist mit Fragen und Argumenten gefüllt, die die Diskussion voranbringen sollten.

  1069. #1069 Jan Erik
    15. Juni 2010

    “Kann eine visuell erlebte wahrhaftige Information in anderer Weise ins Gehirn kommen, als durch die Augen?
    Theoretisch ja – nach allen bekannten Gesetzen der Physik erfordert das aber trotzdem die Absorption der entsprechenden Photonen.”
    Auch ein bisschen mehr zugegeben, danke. Aber warum Photonen? Diese brauchen die AUGEN, aber nicht das Gehirn. Das im Gehirn visuell Empfundene hat an sich nichts mit Photonen zu tun. Es gibt doch keine solche im Gehirn, so weit ich weiß. Also muss man versuchen, sich auch einen Weg ohne Photonen auszudenken.

  1070. #1070 Jan Erik
    15. Juni 2010

    Ich wiederhole, scheint in der Übermittlung verloren gegangen zu sein:

    “Um das zu erklären, müsste man sich eine völlig neue Physik aus den Fingern saugen.”
    Danke, das ist es ja eben! Danke, dass du das zugibst. Natürlich nicht geht das nicht in ein paar Stunden, aber wen man mal den ANFANG wagt, kann es weitergehen.

  1071. #1071 Jan Erik
    15. Juni 2010

    „Nur weil du aus absolut unerfindlichen Gründen die Möglichkeit ‚es war eine außersinnliche Wahrnehmung’ als wahrscheinlicher einschätzt als die Möglichkeit ‚sie hat die Säge später irgendwo gesehen’ oder als die Möglichkeit ‚sie hat die Säge zufällig richtig beschrieben’ oder als die Möglichkeit ‚sie wurde durch Suggestivfragen zu einer richtigen Beschreibung gebracht’ usw. usf. – es sind auch Kombinationen möglich!, heißt das nicht, dass *jeder* so denken muss …“
    Ich habe da nichts von Wahrscheinlichkeiten geschrieben, sondern davon, dass so lange weder das eine noch das andere erwiesen (sondern nur vermutet) ist, bleiben so weit BEIDE Möglichkeiten offen: 1) irgendwie außersinnlich und 2) irgendwie doch „natürlich“ erfahren. „Zufällig richtig beschrieben“ ist allerdings wegen der vielen Einzelheiten der Beschreibung unwahrscheinlich (hier schreibe ich doch das Wort). Die Logik verlangt dann, BEIDE Hypothesen zu untersuchen. Ihr wollt aber nur die Eine gelten lassen …
    „’Es gibt in diesen Webseiten noch mehr Beispiele dafür, dass Menschen wichtige Informationen träumen können. Diese sollen nur zeigen, dass Intuition und Inspiration über das rationelle Denken hinaus gehen können.’
    Äh, das habe ich auch nirgends bestritten. Ich habe nur gesagt, dass Intuition und Inspiration keinen *Existenznachweis* liefern können. Stimmst du mir da zu? Falls nein, warum nicht?
    ‚Vielleicht erfahren manche auch so etwas zur Frage, ob es „Gott“ gibt, oder nicht?’
    *seufz* Du bist also anscheinend tatsächlich der Ansicht, dass Inspiration / Intuition einen Existenznachweis liefern kann …“
    Das mit Existenznachweis ist deine Interpretation. Wie jene Geschichten zeigen, kann man aber durch Intuition und Inspiration auf NEUE GEDANKEN KOMMEN, die sich in vielen Fällen als fruchtbar und/oder wegweisend erweisen können. Damit fängt in dem Fall eine Entwicklung an, die uns der Wahrheit – ob nun Existenz oder nicht – näher führen kann. Das wird aber ein langer Prozess sein – wenn man sich nicht von vorneherein dagegen blockiert. Wer nicht so etwas zulässt, kommt nicht dorthin …

  1072. #1072 Bjoern
    15. Juni 2010

    @Jan Erik:

    “Um das zu erklären, müsste man sich eine völlig neue Physik aus den Fingern saugen.”
    Endlich ein bisschen begriffen, denn das ist es eben! Natürlich nicht in einigen Studen, aber irgendwann ANGEFANGEN, kann es weiter gehen.

    Schön, dass du mir zustimmst, dass das nicht in einigen Stunden machbar ist, sondern einen großen Aufwand erfordert. Wenn du jetzt noch kapieren würdest, dass man sich wegen einer vagen, extrem unwahrscheinlichen Möglichkeit eben nicht so große Mühe machen will, sondern erst damit anfangen will, wenn man *wirklich* *gute* Belege hat – dann wären wir schon ein gutes Stück weiter…

    Als weiteres Problem kommt dazu: um eine Hypothese aufstellen zu können, muss man erst mal möglichst viele Experimente unter möglichst gut kontrollierten Bedingungen durchführen (um mögliche Einflussfaktoren eben möglichst gut bestimmen zu können). Ohne Daten einfach drauflos fabulieren bringt uns kaum weiter… Nahtoderlebnisse sind aber eben nur sehr schwierig unter kontrollierten Bedingungen durchführbar – und in den wenigen Fällen, in denen bisher Kontrollen möglich waren, stellte sich danach halt immer heraus, dass es in Wirklichkeit eben doch keine aussersinnliche Wahrnehmung war…

  1073. #1073 Bjoern
    15. Juni 2010

    @Jan Erik:

    Das im Gehirn visuell Empfundene hat an sich nichts mit Photonen zu tun.

    Du redest von “visuell Empfundenen”, meinst also wohl so etwas wie Farbwahrnehmung (soweit ich weiss, werden ja angebliche aussersinnliche Wahrnehmungen immer in Farbe geschildert, nicht etwa in Schwarzweiss!) und Helligkeitswahrnehmung. Sowohl Farbe als auch Helligkeit eines Objektes ist aber eine Information, die nach allen bekannten Gesetzen der Physik nur von Photonen übertragen werden kann (beispielsweise Neutrinos, die von einem Objekt ausgesandt werden, sagen weder etwas über die Farbe noch über die Helligkeit aus). Ergo: wenn ich die Farbe und die Helligkeit eines Objekts wahrnehme, muss ich irgendwie die Photonen wahrgenommen haben – und das geht nach allen bekannten Gesetzen der Physik halt nur, wenn man diese absorbiert (oder zumindest streut).

    Wie gesagt – um aussersinnliche Wahrnehmungen zu beschreiben, müsste man die Physik komplett umkrempeln!

    Ich habe da nichts von Wahrscheinlichkeiten geschrieben, sondern davon, dass so lange weder das eine noch das andere erwiesen (sondern nur vermutet) ist, bleiben so weit BEIDE Möglichkeiten offen: …

    Genau das ist dein Fehler – offensichtlich *muss* man mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten! Wenn man einfach alle Möglichkeiten als gleich wahrscheinlich einschätzen würde (z. B. die Möglichkeit “der Zeiger des Strommessgeräts bewegt sich nach rechts, weil es gerade ein leichtes Erdbeben gab, das ich nicht gespürt habe, weil ich mit den Gedanken woanders war” als gleich wahrscheinlich wie “der Zeiger bewegt sich nach rechts, weil da ein Strom fliesst”), kommt man in der Wissenschaft offensichtlich nicht weiter!

    „Zufällig richtig beschrieben“ ist allerdings wegen der vielen Einzelheiten der Beschreibung unwahrscheinlich (hier schreibe ich doch das Wort).

    Schön. Damit bleiben immer noch mindestens zwei weitere natürliche Erklärungen (und Kombinationen davon!) übrig. Insgesamt bleibe ich dabei: die Erklärung “aussersinnliche Wahrnehmung” ist hier sehr unwahrscheinlich.

    Die Logik verlangt dann, BEIDE Hypothesen zu untersuchen.

    Aussersinnliche Wahrnehmungen an sich werden schon seit Jahrzehnten studiert – bisher ohne greifbares Ergebnis (hast du eigentlich inzwischen endlich den Artikel gelesen?). Bei diesem speziellen Beispiel sind natürliche Erklärungen weit wahrscheinlicher als übersinnliche (unter anderem auch *weil* ähnliches schon seit Jahrzehnten studiert wurde), also ist es dein Job, nachzuweisen, dass da tatsächlich etwas übersinnliches vorgefallen ist – nicht unser Job, es zu widerlegen. Les’ mal unter “Occams Rasiermesser”, “Nullhypothese” und “Beweislast” nach…

    Ihr wollt aber nur die Eine gelten lassen …

    Falsch. Ich sage nur, die eine ist weit wahrscheinlicher, und solange keine wirklich guten Belege vorliegen, sehe ich nicht ein, wieso ich da viel Arbeit investieren sollte. Liefer mir gute Belege, dass da wirklich etwas übersinnliches vorgefallen ist (ein guter Anfang wäre z. B., nachzuweisen, dass zwischen der Operation und der Beschreibung nur kurze Zeit vergangen ist, sie also wirklich keine Gelegenheit hatte, die Säge anderswo zu sehen), dann können wir gerne genauer darüber reden.

    Wie jene Geschichten zeigen, kann man aber durch Intuition und Inspiration auf NEUE GEDANKEN KOMMEN, die sich in vielen Fällen als fruchtbar und/oder wegweisend erweisen können. Damit fängt in dem Fall eine Entwicklung an, die uns der Wahrheit – ob nun Existenz oder nicht – näher führen kann.

    Das alles habe ich nie bestritten, sondern so ähnlich sogar selbst schon gesagt!

  1074. #1074 Lars
    15. Juni 2010

    @Ronny
    Unerklärbar ist eben das was nicht mit “verwertbaren Daten” erklärbar ist. Such Dir was raus. Anregungen gibts hier genug.
    Dass, ich nenne sie mal „die Kritiker an Wissenschaft mit Scheuenklappen“ hier im Blog, Unerklärbares sofort mit „höherer Kraft“ verbinden, ist mir neu.

  1075. #1075 Lars
    15. Juni 2010

    @björn
    Ich hatte den Vorschlag gemacht, den Begriff Gott (der ja oft sofort boykottiert wird) umzutaufen und -Unerklärbares- (was vielleicht auch etwas sinnfremd ist) dazu zu sagen. Nur um in der Debatte etwas weiter zu kommen. Nichts gesagt, habe ich über meine Einstellung dazu. Ohne Begründung würde ich sagen, dass Gott (im religiösen Sinne) nicht nachweisbar ist, nüchtern betrachtet stimme ich der atheistischen Meinung „Wir können darüber gar nichts sagen“ zu. Allerdings, ist doch die Natur intelligent. Und weil das so ist, bzw. ich das so sehe, wäre es beispielsweise fatal, wenn Menschen einfach machen würden was sie wollen (oder gern mal täten). Damit wären wir aber schon beim Nächsten brisanten Thema „freier Wille“. Ich will mich nicht verheddern. 😉
    „Es ist ja noch nicht einmal sicher, ob es überhaupt seine Webseite ist, weil er nicht mal das zugibt!“ Hast du nicht recherchiert oder hast du ihn mal danach gefragt?
    „Fehler zuzugeben gehört eigentlich zu jeder normalen Diskussion – mit jemandem, der nicht in der Lage ist, auch mal zu sagen: “in dem Punkt habe ich mich wohl geirrt”, kann man einfach nicht sinnvoll diskutieren. Das ist auch einfach eine Sache der Höflichkeit!“ Sehr richtig! Aber letzteres gibt es hier leider selten!
    „… der Rest ist mit Fragen und Argumenten gefüllt, die die Diskussion voranbringen sollten.“
    Schauen wir mal.

  1076. #1076 Jan Erik
    15. Juni 2010

    Nicht nur Farben und Helligkeit sind visuelle Empfindungen, sondern ebenso Formen, Gestalten, Strukturen usw. usf.
    Farben sind übrigens nur die Umsetzung (Einteilung) im Gehirn von elektromagnetischen Frequenzbereichen.

    Auch wenn eine Hypothese subjektiv für unwahrscheinlich und die andere für wahrscheinlich gehalten wird, wären nach der Logik BEIDE zu untersuchen, so lange nicht eine 100 % widerlegt ist. Das, was zunächst als unwahrscheinlich erscheint, könnte ja doch am Ende das richtige sein!

    „Das alles habe ich nie bestritten, sondern so ähnlich sogar selbst schon gesagt!” – ich freue mich, dass wir uns allmählich besser verstehen!

    Jedoch kann ich oft nur kurz und etwas sporadisch antworten, da ich jede Menge anderes zu tun habe. Z.Zt. mache ich Baumnusslikör, dann habe ich einige Reparaturen im Nebenhaus zu erledigen, der Rasen muss gemäht werden, die Kirschen müssen gepflückt werden, bevor es zu spät wird, und die Stachelbeeren auch. Dann werde ich bald für eine Weile verreisen. Die Zeit ist manchmal knapp.

  1077. #1077 Ronny
    15. Juni 2010

    @Lars
    Unerklärbar ist eben das was nicht mit “verwertbaren Daten” erklärbar ist. Such Dir was raus. Anregungen gibts hier genug.

    Eben nicht. Ich sehe da nichts, deshalb habe ich um ein konkretes Beispiel gebeten wo man KEINE natürliche Erklärung geben kann. Die obigen Beispiele mit Säge, Nahtod usw. KANN man natürlich erklären.
    Also nochmal: Bitte ein Beispiel welches wo es keine wissenschaftliche Antwort gibt.

    Dass, ich nenne sie mal „die Kritiker an Wissenschaft mit Scheuenklappen“ hier im Blog, Unerklärbares sofort mit „höherer Kraft“ verbinden, ist mir neu.

    Ok, dann habe ich dich falsch verstanden. Wo ist jetzt genau deine Kritik an der Wissenschaft ? Das Wissenschaftler Erklärungen die extrem unwahrscheinlich sind nicht beachten ?

  1078. #1078 Bjoern
    15. Juni 2010

    @Jan Erik:

    Nicht nur Farben und Helligkeit sind visuelle Empfindungen, sondern ebenso Formen, Gestalten, Strukturen usw. usf.

    Kann man schon so sagen, ja. Aber (1) werden Formen usw. vom Gehirn aus den Farb- und Helligkeitseindrücken geschlussfolgert und existieren nicht unabhängig davon (kann man mit diversen optischen Täuschungen hübsch zeigen), und (2) wird nunmal von der angeblichen aussersinnlichen Wahrnehmung von Farben und Helligkeiten berichtet. Und warum das nicht mit der Physik im Einklang sein kann, habe ich (aufbauend auf Bullet) ja erklärt.

    Farben sind übrigens nur die Umsetzung (Einteilung) im Gehirn von elektromagnetischen Frequenzbereichen.

    Äh, ja, im Prinzip (eigentlich ist es komplizierter, weil verschiedene Spektren zum selben Farbeindruck führen können… aber lassen wir das mal). Und damit sind wir wieder beim “zum Farben wahrnehmen sind Photonen nötig”, genau, was ich schon die ganze Zeit sage.

    Auch wenn eine Hypothese subjektiv für unwahrscheinlich und die andere für wahrscheinlich gehalten wird, wären nach der Logik BEIDE zu untersuchen, so lange nicht eine 100 % widerlegt ist. Das, was zunächst als unwahrscheinlich erscheint, könnte ja doch am Ende das richtige sein!

    Wenn man die Zeit dafür hätte, prinzipiell ja. Aber wie schon erwähnt: es gibt genug anderes, sinnvolleres zu tun… Also folgt: es werden erst mal die wahrscheinlichsten Hypothesen untersucht, und wenn diese als ausreichend zur Erklärung erscheinen, spart man sich halt die unwahrscheinlichen (siehe mein Beispiel mit dem Strommessgerät oben!). Nochmals: sobald gute, sichere Belege für eine aussersinnliche Wahrnehmung da sind, werde ich (und sicher auch jede Menge andere) sich näher damit beschäftigen. Das hat wenig bis nichts mit “Dogmatismus” oder “Beschränktheut” zu tun, sondern ist einfach die einzig sinnvolle Herangehensweise – wenn man ständig alle möglichen Hypothesen untersuchen würde, auch die unwahrscheinlichsten, dann würde man nie vorwärts kommen! (siehe auch meinen Hinweis auf die tausenden von Cranks mit alternativen Theorien – forderst du auch, dass wir die auch alle im Detail untersuchen sollten…?)

    Jedoch kann ich oft nur kurz und etwas sporadisch antworten, da ich jede Menge anderes zu tun habe. Z.Zt. mache ich Baumnusslikör, dann habe ich einige Reparaturen im Nebenhaus zu erledigen, der Rasen muss gemäht werden, die Kirschen müssen gepflückt werden, bevor es zu spät wird, und die Stachelbeeren auch. Dann werde ich bald für eine Weile verreisen.

    Na, dann guten Appetit bzw. viel Spass…

    Die Zeit ist manchmal knapp.

    Tipp: genau das sage ich doch auch schon die ganze Zeit…

  1079. #1079 Lars
    15. Juni 2010

    @Ronny
    Ich kenne mich (wahrscheinlich wie jeder andere) nicht überall aus. Ich bezeichne Nahtoderlebnise mal als mysteriös, wo es anscheinend keine abschließenden Belege dafür gibt, dass die von Patienten abgegebenen „Geschichten“ vollständig erklärt.
    Du argumentierst so, als gäbe es nichts Unerklärliches mehr zu erforschen. Ich verstehe, deshalb sitzen die Wissenschaftler hier den ganzen Tag am Blog. 😉
    Ich habe doch die Wissenschaft nicht kritisiert. Wo hast du das denn gelesen?

  1080. #1080 Bjoern
    15. Juni 2010

    @Lars:

    Allerdings, ist doch die Natur intelligent.

    Äh, ist sie das? Das ist bisher eine Annahme von dir (bzw. evtl. identisch mit der Gaia-Hypothese) – kein anderer hier hat dir da bisher zugestimmt. (Und “Hypothese” heißt eben i. A. auch “nicht bestätigt”…) Sollen wir das deiner Ansicht nach als Arbeitshypothese einfach mal akzeptieren, oder was?

    Und weil das so ist, bzw. ich das so sehe, wäre es beispielsweise fatal, wenn Menschen einfach machen würden was sie wollen (oder gern mal täten).

    Wie folgt das?

    „Es ist ja noch nicht einmal sicher, ob es überhaupt seine Webseite ist, weil er nicht mal das zugibt!“ Hast du nicht recherchiert oder hast du ihn mal danach gefragt?

    Keine Ahnung, wie ich da recherchieren könnte – dafür bräuchte ich wohl die IP-Adresse, von der aus Jan Erik seine Kommentare schreibt, und an die kommt wohl nur Florian ran. Gefragt habe ich ihn noch nicht – aber ich würde auch einfach erwarten, dass, wenn jemand auf eine selbst geschriebene Webseite verlinkt, das auch irgendwo mal erwähnt. Bzw. spätestens, wenn darüber diskutiert wird, von selbst Stellung dazu bezieht. Aber ich kann’s ja mal mit einer direkten Frage versuchen – wollen wir wetten, ob eine klare Antwort darauf kommt…?

  1081. #1081 Bjoern
    15. Juni 2010

    @Jan Erik: Stammt die von dir erwähnte Webseite https://www.christliche-reinkarnation.com/FAQ.htm von dir selbst?

  1082. #1082 Lars
    15. Juni 2010

    @björn
    Meinst Du nicht, dass die Natur auch ohne Menschen existieren würde? Kein Geist, kein Bewusstsein hieße auch keine Intelligenz. Und die Pflanzen wachsen doch und die Natur reguliert sich, der gigantische Kosmos usw., ich nenne das Intelligent. Wenn Du das anders bezeichnest, kannst Du das machen. Nimm in Deine Denkhypothesen das auf was Du für richtig hältst. Das tu ich auch, manchmal sogar ohne näheres (abstraktes) Überlegen. Das erweist sich freilich manchmal als falsch, wo sich an dieser Stelle vielleicht wissenschaftlich das Fehlermachen der Menschen nachweisen lässt. 😉
    Lieber Björn, Du bist so schlau und ich schätze Deine Beiträge. Du weißt echt nicht, wie man die Website von Jan Erik nach seinem Urheber recherchiert? Na gut, man kann schließlich nicht alles wissen. (Ich kenn mich in den Formatierungen und Verlinkungen nicht aus.) Besser und höflicher wäre zwar, ihn direkt zu fragen, aber ich hoffe er hat nichts dagegen, wenn ich Dir mitteile, dass Du einfach hinten /FAQ.htm mal weglässt.

  1083. #1083 Thomas J
    15. Juni 2010

    @Lars

    “Und die Pflanzen wachsen doch und die Natur reguliert sich, der gigantische Kosmos usw., ich nenne das Intelligent.”

    Naturgesetze sind intelligent? Na… wieso das denn?

  1084. #1084 Bullet
    15. Juni 2010

    “gigantisch” soll “intelligent” sein. Steil.
    Sehr steil.

  1085. #1085 Bjoern
    15. Juni 2010

    @Lars:

    Meinst Du nicht, dass die Natur auch ohne Menschen existieren würde? Kein Geist, kein Bewusstsein hieße auch keine Intelligenz.

    Stimme soweit zu.

    Und die Pflanzen wachsen doch und die Natur reguliert sich, der gigantische Kosmos usw., ich nenne das Intelligent.

    Wieso? Du hast doch eben selbst gesagt, dass Intelligenz etwas mit “Geist”, mit “Bewusstsein” zu tun hat. Wie folgt aus “die Natur reguliert sich” (na ja, etwas personifizierend, aber kann man in Grenzen zustimmen), dass sie ein Bewusstsein hat?

    Besser und höflicher wäre zwar, ihn direkt zu fragen,…

    Siehe Kommentar direkt vor deinem… 😉

    …ber ich hoffe er hat nichts dagegen, wenn ich Dir mitteile, dass Du einfach hinten /FAQ.htm mal weglässt.

    Ja, naheliegende Idee… *grins* Hätte man irgendwie drauf kommen können, das mal zu versuchen… Also dann!

    Oh Graus. Sowohl Gestaltung als auch Ankündigung des Inhalts erschlägt einen erst mal (Reinkarnation, “Impfskandal”, Elektrosmog durch Sparlampen, “totale Überwachung” durch den RFID-Chip, “dogmatische” “Schulmedizin”…..). Und der Mann hat einen Doktortitel?!? Faszinierend, dass er trotzdem offensichtlich wenig Ahnung vom wissenschaftlichen Arbeiten hat… (ah ja, der Doktor ist in “Medizintechnik” und das Diplom in Elektrotechnik und Elektronik – jetzt wundert’s mich nicht mehr)

  1086. #1086 Lars
    16. Juni 2010

    @björn, Thomas J
    Ich habe gesagt, ICH nenne das intelligent. Oder hat jetzt wieder einer einen wiki-Link der das Wort wieder auseinander nimmt?

    Und ja, ich würde auch sagen, dass da –Geist- dahinter steckt. Ähnlich wie es Planck und Dürr formulierten. Nur interessierte mich eben, wenn ich aus dem Bauch heraus zustimme und dafür keine bessere Erklärung (schon gar keine Beweise) habe, wie oben abgegeben, wie das die Physiker hier im Blog interpretieren. Bisher gab es da noch keine Erklärung. Vielleicht kommt die ja noch. Ich bin Laie, aber wenn ich diese Behauptung aufstelle und mich auf die Natur (über die ja Wissenschaft betrieben wird) äußere, ihr dann jedes Wort von mir abstrakt auseinander nehmt (daraus folgt…, kann nicht sein, unschlüssig, usw.) dann sage ich: Verlasst mal einen Augenblick das steife „Wissenschaftskorsett“.

    Hans-Peter Dürr, ein namhafter Quantenphysiker und emeritierter Leiter des Max-Plank-Instituts für Physik charakterisiert die Realität wie folgt:
    “Es ist grob fahrlässig und falsch, unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit, auch wenn wir sie durch raffinierte Instrumente erweitern, mit der Wirklichkeit schlechthin gleichzusetzen. Genau dies passiert jedoch, wenn wir wissenschaftliche Erkenntnis als allumfassend betrachten.“ Unsere Außenansicht schreibt Dürr, habe nur eine begrenzte Gültigkeit, sie sei nur ein vergrößertes Abbild einer tieferen Wirklichkeit, deren Züge sich uns erst durch Innensehen erschlössen.

    M.E. versucht die Wissenschaft Probleme analytisch zu lösen. Wenn es also einen Riesenberg von Aufgaben gibt, so wird alles scheibchenweise analysiert, man möchte Erklärungen und Lösungen erzielen. Dies gilt auch beim Versuch eine Weltformel zu finden, die mit einer Theorie das ganze Universum beschreibt. Dazu wird das Problem in Segmente zerlegt, welche getrennt voneinander berechnet werden. Nun ist offenbar dieser Lösungsansatz, der durchaus für viele Sachen der richtige ist, an dieser Stelle völlig falsch.
    Der kritische Physiker Steven Hawkins hatte dies m.E. auch festgestellt, indem er folgendes beschreibt: „Wenn im Universum grundsätzlich alles von allem abhängt, so könnte es unmöglich sein, einer Gesamtlösung näher zu kommen, indem man Teile des Problems isoliert untersucht.“

    Vielleicht ist meine Deutung auch verkehrt. Aber sie basiert nicht auf Analytik, sondern mal auf eine sog. Bauchentscheidung. 😉

    Ich dachte mir schon, dass Du „Gefallen“ an Jan Eriks Website hast. 😉
    Was mir gefällt, er ist Wissenschaftler und Esoteriker in einer Person. Sicher wird jemand einwenden, welcher „Blödsinn“ da drin steht und wie viele Fehler (in seiner wissenschaftlichen Betrachtung) er macht. Vermutlich ist er aber zur Richtigstellung bereit, wenn man ihm die Falschheit seiner Aussagen belegt. Aber er ist ja jetzt vorübergehend verreist, wie er schrieb. Schönen Tag an Alle!

  1087. #1087 Thomas J
    16. Juni 2010

    @Lars

    Langer Rede kurzer Sinn. DU hast keine Scheuklappen, die Wissenschaftler schon, den Dürr mal ausgenommen.

    Bisschen hochnäsig, hm? Aber egal.

    Meine Frage war, WIESO du Naurgesetze als intelligent bezeichnest. Eine ganz einfache Frage, beantworte sie von mir aus auch aus dem Bauch heraus. Ich bin auch kein Wissenschaftler, ich werde dich schon verstehen 😉

    Und zu Jan Eriks Seite erübrigt sich wohl jeder Kommentar… oder was gibts dort Interessantes zu entdecken?

  1088. #1088 Lars
    16. Juni 2010

    @Thomas J
    Du kannst deine Interpretationen treffen, wie du willst.
    Kannst du nicht lesen, ich habe nicht behauptet Naturgesetze sind intelligent! Gesetze gehen aus ihr hervor, ich meinte den Oberbegriff.
    Und weshalb ich das so sehe, habe ich hinreichend beschrieben. Mehr geht nicht.

  1089. #1089 Thomas J
    16. Juni 2010

    Jetzt bin ich verwirrt…

    Die Natur (also das Universum?) ist intelligent, per Definition und hat drum die Naturgesetze so gemacht, wie sie sind?

  1090. #1090 Lars
    16. Juni 2010

    @björn
    Die NTE Forschung ist offenbar noch nicht zu einem wissenschaftlichen Ergebnis gekommen. Wenn wir also über Ursachen mutmaßen oder Glaubwürdigkeit der Berichte anzweifeln dann spekulieren wir…
    Zitat aus https://de.wikipedia.org/wiki/Nahtod-Erfahrung
    “In der Literatur werden verschiedene Phänomene diskutiert, die für die Erklärung von Nahtod-Erfahrungen herangezogen werden. Der Erklärungswert aus anderen Bezügen ist jedoch begrenzt, da man bisher lediglich die Ähnlichkeit von Teilaspekten von Nahtod-Erfahrungen mit anderen Phänomenen beobachten konnte. Eine wirkliche Erklärung von Nahtod-Erfahrungen setzt voraus, dass unter Laborbedingungen mittels der angenommenen Parameter eine komplette Nahtod-Erfahrung reproduziert wird, die von einem Experiencer nicht von der eigenen Nahtod-Erfahrung unterschieden werden könnte. Solch eine künstliche Nahtod-Erfahrung ist bisher noch nicht unter wissenschaftlichen Bedingungen herbeigeführt worden. Neben der immer noch weitgehenden Unkenntnis der zugrunde liegenden Wirkungszusammenhänge einer Nahtod-Erfahrung bestehen auch starke ethische Bedenken gegen die Herbeiführung einer künstlichen Nahtod-Erfahrung: Man setzt einen Menschen nicht absichtlich oder unabsichtlich der Todesnähe aus.”
    Es gibt eine Fülle von Aussagen hierzu, z.B. hier: https://de.spiritualwiki.org/Wiki/Nahtodforschung
    Ein Physiker hat das Phänomen mal mit physikalischen Gesichtspunkten betrachtet. Mir gefiel das Buch ganz gut.
    https://www.amazon.de/Lucy-Licht-Dem-Jenseits-Spur/dp/3426274205/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1276679774&sr=8-1

  1091. #1091 Bjoern
    16. Juni 2010

    @Lars:

    Ich habe gesagt, ICH nenne das intelligent.

    Ja – und ich habe dich gefragt “Wieso?”, und wie das folgt. Was stört dich denn jetzt wieder an meiner Formulierung?!?

    Und ja, ich würde auch sagen, dass da –Geist- dahinter steckt. Ähnlich wie es Planck und Dürr formulierten.

    Weder bei Planck noch bei Dürr habe ich verstanden, wie sie darauf kommen. Schaffst du’s vielleicht, mir das zu erklären? Vielleicht fangen wir langsam an: was genau verstehst du unter “intelligent” und unter “Geist”?

    Ich bin Laie, aber wenn ich diese Behauptung aufstelle und mich auf die Natur (über die ja Wissenschaft betrieben wird) äußere, ihr dann jedes Wort von mir abstrakt auseinander nehmt (daraus folgt…, kann nicht sein, unschlüssig, usw.) dann sage ich: Verlasst mal einen Augenblick das steife „Wissenschaftskorsett“.

    Häh? Ich frage doch nur, wie du darauf kommst! (bzw. was du eigentlich überhaupt meinst!) Das hat erst mal mit (Natur-)Wissenschaft wenig zu tun, sondern einfach mit logischem Denken und der Fähigkeit, jemandem klar und deutlich zu erklären, worum es geht!

    M.E. versucht die Wissenschaft Probleme analytisch zu lösen. Wenn es also einen Riesenberg von Aufgaben gibt, so wird alles scheibchenweise analysiert, man möchte Erklärungen und Lösungen erzielen. Dies gilt auch beim Versuch eine Weltformel zu finden, die mit einer Theorie das ganze Universum beschreibt. Dazu wird das Problem in Segmente zerlegt, welche getrennt voneinander berechnet werden.

    In der Tat – das nennt sich Reduktionismus. Tipp: genau wegen der Erfindung dieser Methode ist die Naturwissenschaft in den letzten Jahrhunderten mit der Erforschung der Welt so viel weiter gekommen als in all den Jahrhunderten davor…

    Nun ist offenbar dieser Lösungsansatz, der durchaus für viele Sachen der richtige ist, an dieser Stelle völlig falsch.

    Welche “Stelle” meinst du? Nahtoderlebnisse? Oder die Frage, ob die Natur “intelligent” ist? Oder was? Und woher willst du wissen, dass der Reduktionismus an dieser Stelle völlig falsch ist?

    Der kritische Physiker Steven Hawkins hatte dies m.E. auch festgestellt, indem er folgendes beschreibt: „Wenn im Universum grundsätzlich alles von allem abhängt, so könnte es unmöglich sein, einer Gesamtlösung näher zu kommen, indem man Teile des Problems isoliert untersucht.“

    Das “wenn” und das “könnte” hast du aber schon gesehen – also Konjunktiv?

    Ich dachte mir schon, dass Du „Gefallen“ an Jan Eriks Website hast. 😉
    Was mir gefällt, er ist Wissenschaftler und Esoteriker in einer Person.

    Wie kommst du darauf, dass er Wissenschaftler ist?!? Er hat keine wissenschaftliche Ausbildungen (ein Ingenieur ist kein Wissenschaftler, ein Medizintechniker auch nicht), und zweitens (und das ist das wesentliche!): er *argumentiert* absolut *unwissenschaftlich*.

    Die NTE Forschung ist offenbar noch nicht zu einem wissenschaftlichen Ergebnis gekommen.

    Sie ist zu dem Ergebnis gekommen, dass die Erlebnisse mit hoher Wahrscheinlichkeit keine aussersinnlichen Wahrnehmungen erfordern / beinhalten (für Begründungen dazu siehe den von mir weit, weit oben verlinkten Artikel). Was noch diskutiert wird, sind die genauen Mechanismen, durch die NTEs zu Stande kommen – aber auch da ist schon sehr viel erklärt. (ähnlich wie bei der Evolution: dass die Evolution stattgefunden hat, ist so gut gesichert, dass das als Fakt bezeichnet wird – aber die genauen Mechanismen sind noch nicht alle geklärt).

    aus dem Wiki-Artikel:

    Der Erklärungswert aus anderen Bezügen ist jedoch begrenzt, da man bisher lediglich die Ähnlichkeit von Teilaspekten von Nahtod-Erfahrungen mit anderen Phänomenen beobachten konnte. Eine wirkliche Erklärung von Nahtod-Erfahrungen setzt voraus, dass unter Laborbedingungen mittels der angenommenen Parameter eine komplette Nahtod-Erfahrung reproduziert wird, die von einem Experiencer nicht von der eigenen Nahtod-Erfahrung unterschieden werden könnte.

    Würde ich so nicht zustimmen. Wenn man alle Teilaspekte erklären kann (und zwar natürlich so, dass sich der Erklärungen nicht gegenseitig widersprechen!), dann hat man meiner Ansicht nach das gesamte Erlebnis erklärt.

    aus der Artikelbeschreibung zu dem von dir erwähnten Buch:

    Vergleicht man Aussagen von Einsteins Relativitätstheorien mit Berichten über Nahtoderfahrungen, so zeigen sich bemerkenswerte Übereinstimmungen: Wir nehmen sowohl bei Fast-Lichtgeschwindigkeit als auch beim Sterben einen Tunnel wahr, an dessen Ende ein gleißendes Licht aufscheint; Raum und Zeit werden zu Omnipräsenz und Ewigkeit – zwei alte Bekannte aus der Theologie. ….. Der Autor Markolf H. Niemz, Physiker und Professor für Medizintechnik an der Uni Heidelberg, stellt ein neues Axiom auf: Wir fliegen mit Lichtgeschwindigkeit in die Ewigkeit.

    Argh. Das findest du überzeugend?!? Auf mich macht das eher den Eindruck, als ob Herr Niemz in seiner Physik-Ausbildung geschlafen hätte bzw. nur das mitgenommen hat, was ihm in den Kram passt – und die 99%, die dagegen sprechen, einfach mal ignoriert.

  1092. #1092 Lars
    16. Juni 2010

    @björn
    Vielleicht hilft mir meine Unwissenheit (über die Wissenschaft) um Dinge zu verstehen, die du (noch) nicht verstehst.
    Dabei ist mein Verstehen natürlich nur ein wackliges Gebilde, was sich z.B. durch Beleuchtungen (wie hier im Blog) immer wieder neu formt.
    Ich kann dir nicht mehr über mein Naturverständnis sagen, als ich schon beschrieben habe.
    Ich lese aus den Zitaten von Dürr und Planck heraus, dass sie offenbar das “enge Korsett” (meine Wortschöpfung und Interpretation) abgelegt haben und sich der “inneren” Welt öffnen.
    Damit meine ich das Befassen mit teils mystisch anmutenden Sachen die in die (“schmutzige”) Schublade der Esoterik gehören. Ein behutsames Annähern also. Mehr nicht. Ich bin weder Wissenschaftler noch Esoteriker,
    ich habe von beidem nur ein bisschen Wissen und über beide Bereiche paar Bücher gelesen, paar Fernsehbeiträge gesehen usw. mehr nicht.
    Überleg mal, gemessen an unserer Lebenszeit, wie viel, oder besser wie wenig Zeit wir haben, um über bestimmte Sachen nachzudenken und wie viel Zeit wir mit unnützem Krimsgram vergeuden. Aber wir brauchen auch viel Zeit um mal nicht (angestrengt) zu denken.
    Mancher will seine Zeit nicht mit Kritikern vergeuden, ein anderer hat Spaß am Nörgeln.
    Was Herr Niemz in seiner Theorie vermeintlich weggelassen hat, ist mir nicht so wichtig, es sei denn du würdest nachweisen, dass seine “glaubwürdigen Annahmen” falsch sind. Dazu müsstest du aber das Buch lesen.
    Ich finde unsere Unterhaltung nett und interessant. 😉
    Die Aussage von Stephen Hawking stand in seinem Buch “Die kürzeste Geschichte über die Zeit”. Es hatte nichts mit NTE zutun. Und den Konjunktiv habe ich freilich gesehen.
    Übrigens ist doch der Zeitbegriff ein undefinierbares Gebilde, oder? (So habe ich das aus Bublaths Buch in Erinnerung) Von daher spielt die Zeitform (Konjunktiv) auch keine besondere Rolle.
    Hmm, intelligent nenne ich die gesamte Natur, weil sie scheinbar “denkt” und richtig schlussfolgert und Geist ist der, der das macht und paar Ausleger in unseren Gehirnen hat. 😉
    Kannste damit was anfangen, Herr Doctor?
    Gut, ich nenne Jan Eriks Aussagen hier so ein, dass sie von jemandem stammen, der nicht zusammenhanglos irgendwelchen Müll produziert. Es gibt sicherlich hier und da viel Nebel. Auf jeden Fall weiß er mehr als ich, so schätze ich das jedenfalls ein. (Er ist ja auch viel älter.)
    Und NTE als außersinnliche Erfahrungen -wahr oder falsch-, ist mir auch nicht so wichtig. Ich bevorzuge jedoch ein Gedankenmodell in meiner Seele von einem “liebenden Gott” der jetzt und im Jenseits “alles im Griff” hat, statt mir vor Augen zu halten, dass das Leben sozusagen sinnlos ist (wenn ich “Gott” partout ablehne). Du kannst mir sagen, dass ich einer Scheinwelt auf dem Leim gehen würde, beweisen kannst du´s nicht. Das “Risiko” (wo es keinen Verlierer gibt), gehe ich bewusst ein. 😉

  1093. #1093 cydonia
    16. Juni 2010

    Ah, sehr schön, die bescheuerte Aussage: “Ich habe keine Ahnung, deswegen verstehe ich mehr” hatte ich schon lange nicht mehr gelesen, schon gar nicht als einleitende Bemerkung.
    Aber Lars, Du bist noch nicht ganz verloren, vielleicht solltest Du trotzdem langsam anfangen Deinen Kopf gezielt auszumisten.

  1094. #1094 Bjoern
    16. Juni 2010

    @Lars:

    Vielleicht hilft mir meine Unwissenheit (über die Wissenschaft) um Dinge zu verstehen, die du (noch) nicht verstehst.

    Faszinierend. Weil ich mehr weiss, verstehe ich weniger? Also, ich dachte eigentlich immer, verstehen setzt wissen erst mal voraus… aber danke, dass du mich da korrigiert hast.

    Ich lese aus den Zitaten von Dürr und Planck heraus, dass sie offenbar das “enge Korsett” (meine Wortschöpfung und Interpretation) abgelegt haben und sich der “inneren” Welt öffnen.

    Tja, und ich lese heraus, dass sie wild drauflos fabulieren und selbst nicht so richtig wissen, von was sie da eigentlich reden – halt wie du: einfach aus dem Buch raus draufloslabern, ohne sich um Sinn und Logik zu kümmern. Aber wenn du Sinn und Logik als “Korsett” betrachtest, dann kann ich dir auch nicht mehr weiterhelfen.

    Aber wir brauchen auch viel Zeit um mal nicht (angestrengt) zu denken.

    Natürlich, sag’ ich ja auch nichts dagegen. Ich sage nur, dass man nicht die Ergebnisse dieses “nicht denkens” dann als tolle neue Wahrheiten über die Welt verkaufen sollte – was z. B. Niemz zu machen scheint.

    Die Aussage von Stephen Hawking stand in seinem Buch “Die kürzeste Geschichte über die Zeit”. Es hatte nichts mit NTE zutun.

    Habe ich auch nicht behauptet.

    Übrigens ist doch der Zeitbegriff ein undefinierbares Gebilde, oder?

    Einstein sagte dazu “Zeit ist das, was die Uhr misst.” Ob du das als sinnvolle Definition ansehen willst, überlasse ich mal dir…

    Hmm, intelligent nenne ich die gesamte Natur, weil sie scheinbar “denkt” und richtig schlussfolgert…

    Ah, danke – siehst du, geht doch, etwas zu erklären! Da kommen wir schon weiter! Jetzt müsstest du mir halt nur noch erklären, inwiefern denn die Natur “scheinbar denkt und richtig schlussfolgert”. Hast du vielleicht einige konkrete Beispiele zur Erläuterung?

    …und Geist ist der, der das macht und paar Ausleger in unseren Gehirnen hat.

    Der Geist der Natur ist der, der die Natur denken lässt?!? Sorry, verstehe ich wieder nicht. (und das mit den “Auslegern” erst recht nicht)

    Ich bevorzuge jedoch ein Gedankenmodell in meiner Seele von einem “liebenden Gott” der jetzt und im Jenseits “alles im Griff” hat, statt mir vor Augen zu halten, dass das Leben sozusagen sinnlos ist (wenn ich “Gott” partout ablehne). Du kannst mir sagen, dass ich einer Scheinwelt auf dem Leim gehen würde, beweisen kannst du´s nicht. Das “Risiko” (wo es keinen Verlierer gibt), gehe ich bewusst ein. 😉

    Wenn es keinen Verlierer gibt, wieso sprichst du dann von einem Risiko? Und: warum sollte ich beweisen wollen, dass du einer Scheinwelt auf den Leim gehst? Die Nullhypothese ist halt erst mal “es gibt keinen liebenden Gott” – einfach, weil es keine Belege für seine Existenz gibt, und weil solche Dinge wie Theodizee (sp?) dagegen sprechen. Außerdem muss einen Leben ohne Götter nicht sinnlos sein – wir können unserem Leben selbst einen Sinn geben! Wenn du mal viel Zeit und Lust hast, könntest du mal das “Humanistische Manifest” von Michael Schmidt-Salomon lesen…

  1095. #1095 Bullet
    16. Juni 2010

    Also, mal ganz am Rande: in meinem Leben gibt es auch keinen Gott – und ich hab Spaß. Warum ist “Sinn” soviel mehr erstrebenswert als Spaß?

  1096. #1096 Lars
    17. Juni 2010

    @björn

    Fühl dich nicht auf den Schlips getreten… und nimm mich nicht immer (wissenschaftlich) wörtlich.
    Verstehen setzt natürlich Wissen voraus. Ich denke aber da gibt’s mindestens noch eine Komponente, beispielsweise die „aus dem Bauch“ heraus. Dabei verlasse ich aber Sinn und Logik nicht! Das ist Deine Auffassung, die ich mit „Korsett“ (=Zwangsjacke) bezeichne. Du lässt scheinbar ausschließlich nur diese beiden Merkmale gelten, alles andere existiert (für dich) nicht. Neulich stand in unserer Tageszeitung (auflagenstärkste in der Landeshauptstadt) etwas von einem Geistheiler mit Pendel usw., äußerst mit Vorsicht zu genießen, wirst du einwenden. Den Inhalt gebe ich nicht wieder. Am Ende schrieb der Autor, er würde 17,60 € (incl. Mwst) für einstündige Sitzung verlangen. Ausbeutung? Hätte ich ein gesundheitliches Problem was mit Sinn und Logik nicht lösbar wäre, ich würde auf alle Fälle hiervon Gebrauch machen. Denkst du echt, alle „Patienten“ solcher Leute sind naiv und doof und bilden sich ihre anschließende „Heilung“ nur ein? Ich will aber hiermit nicht vom Thema abkommen.
    „Jetzt müsstest du mir halt nur noch erklären, inwiefern denn die Natur “scheinbar denkt und richtig schlussfolgert”. Hast du vielleicht einige konkrete Beispiele zur Erläuterung?“
    Buchtipp: https://www.amazon.de/Intelligente-Zellen-Erfahrungen-unsere-steuern/dp/3936862885/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1276755846&sr=8-1
    „Der Geist der Natur ist der, der die Natur denken lässt?!?“
    Würde ich mal (ohne Begründung) so denken. 😉
    „Wenn es keinen Verlierer gibt, wieso sprichst du dann von einem Risiko?“
    Das Risiko wenn man den Gedankengang offenbart, lächerlich gemacht zu werden zum Beispiel.
    Theodizee ist ein anders Problem, was wir vielleicht später besprechen können.
    (Ich habe jetzt nicht viel Zeit.)
    Schau mal hier:

    Die Debatte zwischen Craig und Schmidt-Salomon fand ich sehr interessant. Ich hab mich gewundert wie die Studenten es geschafft haben zwei Personen, deren Meinung unterschiedlicher nicht sein kann, zusammenzubringen. Die meisten Wissenschaftler scheuen solche Konfrontation.
    Ich hab zu dem Schmidt-Salomon noch was gefunden, was mich nicht wundert:
    1994 wurde die Aufführung seines Musicals Das Maria-Syndrom, das als Hommage an den US-amerikanischen Komponisten Frank Zappa gedacht war, unter Bezugnahme auf den sogenannten „Gotteslästerungsparagraphen“ 166 StGB verboten. Im Jahr 2005 war Michael Schmidt-Salomon einer der Organisatoren und Sprecher der Gegenveranstaltung zum katholischen Weltjugendtag in Köln, Religionsfreie Zone: Heidenspaß statt Höllenqual!
    Im Herbst 2007 erschien sein – von Helge Nyncke illustriertes – religionskritisches Kinderbuch Wo bitte geht’s zu Gott? fragte das kleine Ferkel. Im Dezember 2007 beantragte das Bundesfamilienministerium, dieses Buch auf die Liste der jugendgefährdenden Schriften zu setzen, da es „geeignet sei, Kinder und Jugendliche sozial-ethisch zu desorientieren“. Auch werde dort der jüdische Glaube verächtlich gemacht, womit antisemitische Tendenzen vorlägen. Am 6. März 2008 lehnte die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien den Antrag ab…

  1097. #1097 Bjoern
    17. Juni 2010

    @Lars:

    Fühl dich nicht auf den Schlips getreten… und nimm mich nicht immer (wissenschaftlich) wörtlich.

    *seufz* Und kannst du mir auch mal erklären, wie ich erkennen soll, wann du etwas wörtlich meinst und wann nicht? Wir sind hier nicht in einer persönlichen Diskussion, wo man sich auch an solchen Dingen wie Körpersprache usw. orientieren könnte!

    Ich denke aber da gibt’s mindestens noch eine Komponente, beispielsweise die „aus dem Bauch“ heraus. Dabei verlasse ich aber Sinn und Logik nicht! Das ist Deine Auffassung, die ich mit „Korsett“ (=Zwangsjacke) bezeichne. Du lässt scheinbar ausschließlich nur diese beiden Merkmale gelten, alles andere existiert (für dich) nicht.

    ‘tschuldigung, ich kann dir nicht folgen. Natürlich existieren für mich auch noch Dinge ausser Sinn und Logik – ich sage nur, dass man, wenn man etwas “aus dem Bauch heraus” zu verstehen meint, sich nie sicher sein kann, ob einen da die Intuition etc. vielleicht nicht doch irregeführt hat. Logik etc. sind einfach viel sichere Wege zum Verstehen.

    Am Ende schrieb der Autor, er würde 17,60 € (incl. Mwst) für einstündige Sitzung verlangen. Ausbeutung?

    Kommt drauf an, ob er selbst daran glaubt (dann keine) oder nicht (dann ist es Ausbeutung).

    Hätte ich ein gesundheitliches Problem was mit Sinn und Logik nicht lösbar wäre, ich würde auf alle Fälle hiervon Gebrauch machen.

    Und wie entscheidest du, von welchem der -zig hundert alternativmedizinischen Verfahren du Gebrauch machen willst? Oder probierst du einfach nach dem Zufallsprinzip ein paar hintereinander durch? Oder was?

    Denkst du echt, alle „Patienten“ solcher Leute sind naiv und doof und bilden sich ihre anschließende „Heilung“ nur ein?

    Man muss nicht “naiv und doof” sein, um auf den Placebo-Effekt reinzufallen – oder auf den “post hoc, ergo propter hoc”-Fehler. Das passiert auch den intelligentesten Leuten.

    „Jetzt müsstest du mir halt nur noch erklären, inwiefern denn die Natur “scheinbar denkt und richtig schlussfolgert”. Hast du vielleicht einige konkrete Beispiele zur Erläuterung?“
    Buchtipp:….

    Ich sehe nicht, was das Buch mit der Frage zu tun hat – laut Inhaltsbeschreibung geht’s im Buch um Epigenetik, also darum, wie die Umwelt (und angeblich auch unser Geist? kommt nicht so klar raus) auf die Gene einwirkt. Was hat das damit zu tun, dass die Natur denkt / schlussfolgert?

  1098. #1098 Lars
    17. Juni 2010

    @Björn
    “Und kannst du mir auch mal erklären, wie ich erkennen soll, wann du etwas wörtlich meinst und wann nicht?” Nö, da musst du mal deinen Bauch befragen. 😉
    Ich gebrauche hier mal “Bauch(entscheidung)” als Synonym für alles andere außer “Sinn und Logik” (die aber nicht unabhängig von ihr existiert, so nach dem Motto den Verstand mal abgeschalten). 😉
    “ich sage nur, dass man, wenn man etwas “aus dem Bauch heraus” zu verstehen meint, sich nie sicher sein kann, ob einen da die Intuition etc. vielleicht nicht doch irregeführt hat. Logik etc. sind einfach viel sichere Wege zum Verstehen”
    Zustimmung! Aber man kann sich auch gelegentlich auf unsichere Wege begeben…(man merkt ja dann ob´s gut und richtig ist, sofern man das noch richtig einschätzen kann, aber richtig ist ja auch relativ in manchen Dingen)
    In dem Beispiel aus der Zeitung ging es um geistige Heilung (was auch immer man darunter versteht, also offenbar keine Medikamente) Als Patient zählt für mich der Heilerfolg, der Name desselben (Placebo, Geistheiler, Homöo., usw. ist mir egal)
    Aber ich bin glücklicherweise gesund. Und was heißt auf Placebo-Effekt reinfallen, dann hat eben Placebo geholfen. Mir ist es egal was es ist, Hauptsache es hilft.
    “Und wie entscheidest du, von welchem der -zig hundert alternativmedizinischen Verfahren du Gebrauch machen willst?” Kommt auf mein Problem an, ich würde mich kundig machen und den Erstbesten aufsuchen, vielleicht auch noch mal wechseln, dann bei Mißerfolg aufgeben. Natürlich erst nach einer Oddysee durch die Schulmedizin. So einfach.
    Zum Buchtipp: Wenn die Umwelt auf unsere Gene einwirkt, dann nährt ja die “vermeintlich geistlose” Natur das entstehende Bewusstsein in unseren Zellen. Verzeih mir bitte, dass ich mich nicht besser ausdrücken kann. Aber ich glaube nicht, dass das Bewustsein und alles daraus hervorgehende mit der Geburt eines Menschen entsteht, weg ist wenn er stirbt und die Umgebung keins hat. Glaubenssache im wörtlichen Sinne. Das ist nur meine Vermutung die ich die ganze Zeit bestmöglich versuche zu erklären.
    Wenn ich jetzt mit einem Beispiel zur Theorie Sheldrakes komme, “zerfleischst” du es vielleicht wieder. Der Bericht über Sheldrake bei skeptiker.de überzeugt mich nicht davon, dass seine Theorie gänzlich verkehrt ist. Aber egal.

  1099. #1099 Bjoern
    17. Juni 2010

    @Lars:

    “ich sage nur, dass man, wenn man etwas “aus dem Bauch heraus” zu verstehen meint, sich nie sicher sein kann, ob einen da die Intuition etc. vielleicht nicht doch irregeführt hat. Logik etc. sind einfach viel sichere Wege zum Verstehen”
    Zustimmung! Aber man kann sich auch gelegentlich auf unsichere Wege begeben…(man merkt ja dann ob´s gut und richtig ist, sofern man das noch richtig einschätzen kann, aber richtig ist ja auch relativ in manchen Dingen)

    *Kann* natürlich funktionieren, ja. Aber gerade z. B. hier in einer Diskussion wäre es doch deutlich sinnvoller, wenn alle sich bemühen, sich klar und deutlich auszudrücken – sodass sich niemand erst mal auf sein “Bauchgefühl” verlassen muss und dadurch womöglich etwas falsch versteht. Das hält die Diskussion doch bloss unnötig auf, wenn man ständig abklären muss, was eigentlich gemeint war!

    Und was heißt auf Placebo-Effekt reinfallen, dann hat eben Placebo geholfen. Mir ist es egal was es ist, Hauptsache es hilft.

    Und dann verlässt dich du womöglich darauf, dass es hilft, nimmst es das nächste Mal wieder, und riskierst z. B., dass du eine Infektion unnötig verschleppst und damit alles womöglich noch schlimmer machst. Nein danke – die Einstellung “es hat mir einmal geholfen, also ist mir egal, ob’s nur Placebo war oder wirklich hilft” ist mir eindeutig zu riskant!

    Kommt auf mein Problem an, ich würde mich kundig machen und den Erstbesten aufsuchen, vielleicht auch noch mal wechseln, dann bei Mißerfolg aufgeben.

    Auch wenn du das anders siehst – ich nenne das Geld zum Fenster rauswerfen. (und du riskierst das, was ich eben ausgeführt habe)

    Zum Buchtipp: Wenn die Umwelt auf unsere Gene einwirkt, dann nährt ja die “vermeintlich geistlose” Natur das entstehende Bewusstsein in unseren Zellen.

    In der Buchbeschreibung habe ich nichts von “entstehendes Bewusstsein in unseren Zellen” gesehen. Habe ich das nur übersehen? Oder steht das nicht in der Beschreibung, sondern im Buch selbst? Oder ist das nur deine eigene Interpretation?

    Aber ich glaube nicht, dass das Bewustsein und alles daraus hervorgehende mit der Geburt eines Menschen entsteht, weg ist wenn er stirbt und die Umgebung keins hat. Glaubenssache im wörtlichen Sinne.

    In der Tat. Wenigstens gibtst du’s zu und stellst es nicht einfach als feste Tatsache hin…

    Wenn ich jetzt mit einem Beispiel zur Theorie Sheldrakes komme, “zerfleischst” du es vielleicht wieder. Der Bericht über Sheldrake bei skeptiker.de überzeugt mich nicht davon, dass seine Theorie gänzlich verkehrt ist.

    Sheldrake hat viel seltsames Zeug von sich gegeben… wahrscheinlich meinst du seine “morphogenetischen Felder”. Lassen wir’s lieber.

    Wir können eigentlich kurz zusammen fassen: du bestehst darauf, glauben zu wollen, kannst deine Gründe dafür eigentlich nicht erklären, und ignorierst die damit verbundenen Risiken. Jeden Versuch, vernünftig darüber zu argumentieren, wehrst du mit (meiner Ansicht nach unpassenden) Metaphern wie “Korsett” ab. Unter diesen Umständen sehe ich echt nicht, wie wir die Diskussion sinnvoll fortsetzen könnten.

  1100. #1100 Lars
    18. Juni 2010

    @Björn
    “Und dann verlässt dich du womöglich darauf, dass es hilft, nimmst es das nächste Mal wieder, und riskierst z. B., dass du eine Infektion unnötig verschleppst und damit alles womöglich noch schlimmer machst. Nein danke – die Einstellung “es hat mir einmal geholfen, also ist mir egal, ob’s nur Placebo war oder wirklich hilft” ist mir eindeutig zu riskant!”

    Ich war noch nie ernsthaft krank (darf ich sagen -Gott sei Dank!-?). Somit kann ich nur spekulieren, wie es ist wenn ich mal krank und auf ärztliche Hilfe angewiesen bin. Deine Interpretation, was ich womöglich machen würde ist erstens Produkt deiner Fantasie und außerdem nur eine von vielen Möglichkeiten. Und die Einstellung, Placebo hat einmal geholfen, also immer wieder, habe ich nicht (denn ich brauchte wie gesagt in den letzten 10 Jahren weder Medikamente noch Placebo).
    Logisch betrachtet, ist dein aufgeführtes Szenario zwar möglich, aber nur weil diese negativen Gedanken im Kopf herumschwirren (was ja bei mir nicht so ist wie bei dir), kann man diese Gesundungsvariante doch nicht gleich ablehnen.
    Damit eröffnet sich ein neues Thema. Die Wirkung positiver und negativer Gedanken zu beliebigen Themen sind nicht nur Esoterikern, sondern auch in der Psychologie bekannt. Kurz gesagt, kommt es immer auf die (innere) Einstellung an.
    Ich zitiere den Zeitungsartikel einer promovierten Diplom Psychologin –Genießen Sie das Leben, wie es ist–

    “Unser Gehirn funktioniert wie die Software eines Computers. Genau das, was dort produziert ist, wird umgesetzt. Interessanterweise überprüft unser Gehirncomputer dabei nicht, ob es sich um einen Gedanken handelt, oder ein Abbild der Umwelt. Hier stecken die Möglichkeiten und die Gefahren unseres Denkens: Das, was Sie denken, werden Körper und Verhalten umsetzen. Deshalb sollten Sie immer einmal wieder eine Bestandsaufnahme durchführen. Sind Sie dort, wo Sie sein wollen? Egal, wie die Antwort ausfällt: Es ist hilfreich, die Gegebenheiten so anzunehmen, wie sie sind, und als Ergebnis unserer früheren Entscheidungen zu begreifen. Umstände, die Sie nicht mögen, gedanklich zu bekämpfen, bedient das Prinzip Druck erzeugt Gegendruck-…….”

    Ich nehme beispielsweise auch an, dass Unbehagen (Krankheit, körperliche Einschränkungen, Streitigkeiten, psychologische Probleme ect.) Abbild des eigenen seelischen Zustands (gegebenenfalls Unterbewusstsein) sind.
    Hier sehe ich einen Ansatz für Lebenssinn. Wenn ich nämlich meinen Mitmenschen möglichst immer nett, hilfsbereit,…, mit Liebe begegne, dann fühle ich mich erstens selber wohl und gleiches spiegelt sich in meiner Umwelt (also wie die Menschen mit mir umgehen) wieder.
    Ließe man den Aspekt außer Acht, könnte man im Leben (was nach Ansicht der Skeptiker sowieso vorbei ist wenn es soweit ist) allen möglichen Unsinn (Kriminalität, Raffinesse usw.) treiben wenn man es geschickt genug macht ohne Konsequenzen.
    Natürlich kann man den Sachverhalt des Artikels der Logik zuordnen, dennoch werden in der Beziehung ständig und immer wieder Fehler gemacht. (Besonders von denen die sich mit logischem Denken gut auskennen.)

    “Auch wenn du das anders siehst – ich nenne das Geld zum Fenster rauswerfen. (und du riskierst das, was ich eben ausgeführt habe)”
    Wir müssen ja nicht unbedingt gleicher Meinung sein, ohne dass wir deswegen streiten. Meist gibt man dafür Geld aus, wo man anschließend etwas (fürs Geld) bekommt, was einen glücklich oder zuversichtlich macht. Insofern kann das Geldausgeben auch eine Placebowirkung haben, vielleicht auch wenn du 18 € für etwas vermeintlich Abartiges, als mal angenommen 50 € für Zuzahlung bei deiner Krankenkasse leistest.

    Am ganz anderen Beispiel sehe ich es so, wenn ich positiv gestimmt 3€ für ein Bier am Stand bezahle und mir nicht ständig insgeheim sage, was ist das denn für eine Abzocke, dann bin ich mit dem leckeren Getränk u.U. glücklicher als wenn ich es zu Hause konsumiere, obwohl mein logischer Verstand sagt, warte bis du zu Hause bist, da ist es billiger und du kannst sparen.

    „Zum Buchtipp: Habe ich das nur übersehen? Oder steht das nicht in der Beschreibung, sondern im Buch selbst? Oder ist das nur deine eigene Interpretation?”

    Es ist schon eine Zeit her als ich das Buch las, ich meine beides.

    “Wenigstens gibtst du’s zu und stellst es nicht einfach als feste Tatsache hin…”

    Das wäre ja blöd. Manche wollen anscheinend in diesem Zusammenhang, “die Tatsache” für sich selber mit der für alle anderen (und das gesamte Universum) gleichsetzen. Das stößt dann zwangsläufig auf (berechtigte) Kritik, die aber dann nicht richtig ausdiskutiert wird, weil jeder auf seinen Standpunkt beharrt. Wir wissen doch um die besondere Rolle des Beobachters, der in Physikalischen Belangen Unterschiedliches sieht. Versucht man sich vorbehaltlos in die Rolle des Gegenübers hineinzuversetzen, was freilich schwierig ist, gelingt so eine Diskussion, wie wir sie schon eine Weile führen.

    Du sagst, Dürr, Planck (weiter oben) und Sheldrake haben “seltsames Zeug” von sich gegeben. Also zumindest in Teilen Sachen die du dir (und mir) nicht erklären kannst…

    Ich habe meinen Standpunkt so gut wie möglich dargelegt und betont dass ich kein Wissenschaftler (und auch sonst nicht so schlau wie du) bin und daher nicht auf dem von dir gewohnten Level argumentieren kann.
    Ob du unsere Unterhaltung dennoch schätzt und ob du sie fortsetzen willst, entscheidest du. Im Groben ist aber alles Wesentliche von mir gesagt.
    Auf einige konkrete Fragen konnte ich hier keine Antwort erhalten. Vielleicht gibt’s da auch keine.
    Übrigens, da du mir berechtigterweise vorhältst, ich könne mich nicht ganz konkret ausdrücken, müssen wir erstens beachten, dass wir uns -Sprache- bedienen, die nicht alles rüberbringen kann, zumal die in die Tasten gehackt worden ist. Da fällt mir ein, das Nahtoderfahrene berichteten, sie können mit Worten nicht wiedergeben, was sie erlebten….
    Mich würde noch interessieren, was die Wissenschaft von -Liebe- hält. Ist das eine messbare Kraft? Hat die ein kausales Prinzip? Ist die wichtig?
    Du hast Recht, ich will glauben und muss es auch, da es keine Antwort auf die „ großen Fragen der Menschheit“ (beispielsweise https://www.zeit.de/themen/serie/index?q=fragen-der-wissenschaft ) gibt und ich mir ein halbwegs schlüssiges Gedankenmodell schaffen muss um nicht zu verzweifeln. 😉

    “… und ignorierst die damit verbundenen Risiken.“

    Was? Das tu ich ganz bestimmt nicht! Manchmal muss man auch ein „Risiko (wider logischem Verstandes)“ eingehen, um daraus zu lernen…, ich bin da wagemutig.

  1101. #1101 cydonia
    18. Juni 2010

    Zwei Dinge, Lars:
    Bitte schreib nicht soviel!
    Und ich kann Dir aus Erfahrung sagen, dass hauptsächlich diejenigen zum Verzweifeln neigen, die denken, Glauben zu müssen. Es gibt eigentlich keinen vernünftigen Grund zu verzweifeln, wenn man etwas noch nicht versteht. Oder hast Du schon mal ein dauerhaft verzweifeltes Kleinkind gesehen?

  1102. #1102 Ronny
    18. Juni 2010

    @Lars
    Hier sehe ich einen Ansatz für Lebenssinn. Wenn ich nämlich meinen Mitmenschen möglichst immer nett, hilfsbereit,…, mit Liebe begegne, dann fühle ich mich erstens selber wohl und gleiches spiegelt sich in meiner Umwelt

    Gute Einstellung, aber ich versteh nicht, warum ich meinen Mitmenschen nur dann nett begegnen kann, wenn ich selbst einen höheren Sinn in meinem Leben sehe. Wo ist da die Abhängigkeit ?

    Ließe man den Aspekt außer Acht, könnte man im Leben (was nach Ansicht der Skeptiker sowieso vorbei ist wenn es soweit ist) allen möglichen Unsinn (Kriminalität, Raffinesse usw.) treiben wenn man es geschickt genug macht ohne Konsequenzen.

    ALARM !!!!
    Du bist nur deshalb ein guter Mensch weil du Angst vor einer möglichen Bestrafung nach deinem Tod hast ? Hilfe !!!

    Auf einige konkrete Fragen konnte ich hier keine Antwort erhalten.

    Du könntest sie ja nochmal zusammenfassen. Nach längeren Diskussionen ist ein kurze Zusammenfassung ideal.
    Wie wärs damit:
    1) …. ?
    2) …. ?

    Und ja, mach kürzere Posts, die langen lesen sich schwer. Nimms nicht negativ, aber kurz und prägnant ist einfacher zu lesen und nachzuvollziehen.

    Mich würde noch interessieren, was die Wissenschaft von -Liebe- hält. Ist das eine messbare Kraft? Hat die ein kausales Prinzip? Ist die wichtig?

    Boah, harte Frage, die Antwort verschlingt wahrscheinlich mehrere Bücher.
    Kurz würde ich sagen: Liebe ist eine elektrochemische Reaktion im Gehirn die vom Fortpflanzungstrieb und Machtinstinkten gesteuert wird. Eine Kraft dahinter vermute ich nicht, denn die zeigt sich nirgens.

    Wichtig ? Das hängt von den Protagonisten ab. Liebe kann schön sein aber auch häßlich wenn sie unerfüllt ist.

    Wichtig festzuhalten ist aber: Selbst wenn man Liebe als chemische Reaktion enttarnt hat ändert sich NICHTS an ihrer Schönheit. Wenn ja, dann würde ich mir Gedanken machen warum ich eine andere Deutung ‘brauche’.

  1103. #1103 miesepeter3
    18. Juni 2010

    Jeder, der eine Nichtexistenz von irgend etwas “beweisen” will hat es ziemlich schwer, denn wie will man etwas Nichtexistierendes beobachten, messen, wiegen oder sonstwas…? Auch wenn Dawkins zum Teil sehr elgant formulieren kann, ist das nichts als inhaltleeres Geschwätz, tauglich für den Stammtisch oder den Kaffeeklatsch.
    Die Bibel, eins der interessantesten Leseabenteuer überhaupt, besteht im Alten Testament hauptsächlich aus überlieferten Sagen mit möglicherweise geschichtlichen Hintergründen. Das Neue Testament (Jesus)besteht zu 50 % aus der Abschrift (mit leichten Änderungen) von den Lebensgeschichten asiatischer oder ägyptischer Gottheiten mit fast den gleichen Werdegängen (unbefleckte Empfängnis) Lebensläufen und Sterbebegleitumstände. Schon Buddha wurde in besonders alten Tempeln als Gekreutzigter dargestellt. Zu Jesus zeiten wurden Verbrecher nicht gekeutzigt, sondern “nur” an einen senkrecht stehenden Pfahl gebunden. Die zweiten 50 % bestehen aus Hinzufügungen, Fälschungen und geistigen Ergüssen von Bibelübersetzern, denen bloßes Übersetzen wohl nicht genug Spaß gemacht hat. Sogar die Originalübersetzung der Lutherbibel enhielt Stellen, die man in der Neuzeit “verträglicher” gemacht hat, damit die Christen nicht geistig leiden müßten. Selbst erzkatholische Religionswissenschaftler (?) haben erhebliche Schwierigkeiten, die vielen sich widersprechenden Passagen in neuen Testament zu erklären.
    Wer an sowas glaubt, der glaubt auch an Micky Mouse.

  1104. #1104 Bullet
    18. Juni 2010

    @Miesepeter:

    Die Bibel, eins der interessantesten Leseabenteuer überhaupt,

    Seh ich nicht so.
    Und was die Authentizität der Bibel angeht: was ist die offizielle Doktrin der katholischen Kirche bezgl. dieses Werkes?

  1105. #1105 Lars
    18. Juni 2010

    @Ronny
    „Gute Einstellung, aber ich versteh nicht, warum ich meinen Mitmenschen nur dann nett begegnen kann, wenn ich selbst einen höheren Sinn in meinem Leben sehe. Wo ist da die Abhängigkeit ?“

    Habe ich etwas von Abhängigkeiten behauptet? Das „nur dann“ hast du hineininterpretiert. So wird daraus aus (meinem) Sinn (dein) Unsinn.

    “Du bist nur deshalb ein guter Mensch weil du Angst vor einer möglichen Bestrafung nach deinem Tod hast ? Hilfe !!!“

    Interessant, welche Wege deine Fantasie einschlägt…

    „Du könntest sie ja nochmal zusammenfassen. Nach längeren Diskussionen ist ein kurze Zusammenfassung ideal.“

    Wenn es dich wirklich interessiert lies weiter oben nach.

    „Und ja, mach kürzere Posts, die langen lesen sich schwer“

    Ich schreibe so viel, dass ich annehme verstanden zu werden und denke dabei den Leser nicht zu überfordern. Falls doch, kann er es lassen.

    „Boah, harte Frage, die Antwort verschlingt wahrscheinlich mehrere Bücher.
    Kurz würde ich sagen: Liebe ist eine elektrochemische Reaktion im Gehirn die vom Fortpflanzungstrieb und Machtinstinkten gesteuert wird. Eine Kraft dahinter vermute ich nicht, denn die zeigt sich nirgens.“

    Hmm…, die Antwort stellt mich nicht zufrieden, auch wenn du dir (wahrscheinlich) Mühe gegeben hast. Trotzdem Danke.

    „ Liebe kann schön sein aber auch häßlich wenn sie unerfüllt ist.“

    Das ist dann wohl das Gegenstück (Gegenkraft)…?

    „Wichtig festzuhalten ist aber: Selbst wenn man Liebe als chemische Reaktion enttarnt hat ändert sich NICHTS an ihrer Schönheit.“

    Klingt gut.

  1106. #1106 miesepeter3
    18. Juni 2010

    @Bullet

    “Und was die Authentizität der Bibel angeht: was ist die offizielle Doktrin der katholischen Kirche bezgl. dieses Werkes? ”

    Seit dem 2.Jh nach Christus 100 % wahr (Vorher nicht unbedingt)
    Heute 200% wahr. Irgendwann wurde die Bibel zum Dogma erhoben und Dogmen sind nicht nur wahr, sondern die Nachfrage nach dem Wahrheitsgehalt ist schon mal streng verboten.

  1107. #1107 Bullet
    18. Juni 2010

    Na gut … aber unter diesen Umständen ist es doch quasi (man verzeihe mir diesen kleinen Blasphemismus) heilige Pflicht, diesen Unsinn aufzudecken. Und so wie ich es verstanden hab, ist doch Dawkins genau da dran: die Bibel taugt nix und ihre Lehren sind für uns kontraproduktiv. Oder fehlt mir da jetzt was?

    Als “inhaltleeres Geschwätz, tauglich für den Stammtisch oder den Kaffeeklatsch” würd ich das dann nicht betrachten wollen.

  1108. #1108 Christian
    18. Juni 2010

    Emotionen rein auf elektrochemische Vorgänge zu simplifizieren, halte ich für falsch. Man kann zwar oberflächliche Erlärungen für diverse Empfindungen im Gehirn finden- Aber letztlich sind ja alle Erlebnisse nur elektrische Signale im Gehirn.

    Es ist dasselbe, das gesamte Universum rein auf elektrische Signale im Gehirn zu beschränken. Die Theorie, das unser Universum nicht real existiert, sondern alle Vorgänge nur im Gehirn entstehen und als Erlebniswelt nach draußen “projeziert” werden, entstammt dieser Simplifizierung.

    Das ist aber, wie wir alle wissen etwas weit hergeholt.
    Die Entzauberung der Realität ist also real garnicht möglich. Obwohl Wissenschaftler in ihren Arbeiten dein Eindruck erwecken, das sie die Welt letztlich auf simpelste Vorgänge beschränken und ihr so den Zauber und die Faszination nehmen können.

    Nur ist die Wahrheit eben, das unser Universum weit mehr als die Summe seiner Teile ist. Eben genauso, wie dies bei jedem elektrochemischen Vorgang im Verstand des Menschen der Fall ist.

    Es gibt eben Dinge, die wird die Wissenschaft wohl niemals zufriedenstellend erklären können.

  1109. #1109 Bullet
    18. Juni 2010

    @Christian:

    Mich würde noch interessieren, was die Wissenschaft von -Liebe- hält. Ist das eine messbare Kraft? Hat die ein kausales Prinzip? Ist die wichtig?

    Ich kann da ronny nicht so ganz zustimmen, wenn er die biochemischen Vorgänge als DAS Ding sieht. Sicherlich werden Botenstoffe benötigt, um die verschiedenen Gehirnzellen zu dieser Art von Zusammenspiel zu bewegen. Ich allerdings neige dazu, generell allen Emotionen eher den Status eines Musters zuzuschreiben. Ein Bild ist auch nur eine Sammlung von Farbklecksen – aber wenn du Farbanalysen noch und nöcher machst, wirst du die Aussage des Bildes trotzdem nie erfassen. Ich sehe also “Liebe” (und alle anderen Emotionen) als Verhaltens- und Erlebensmuster… mit gewissen Auswirkungen auf soziales Zusammenleben und daraus folgender Überlebensfähigkeit der Spezies an sich.
    also: “meßbare Kraft” – nein. Aber vielleicht erfahrbarer Antrieb.
    “Kausales Prinzip” – wohl eher nicht.
    Und “wichtig” … da müßte ich nachfragen: wichtig wofür?

  1110. #1110 Bjoern
    18. Juni 2010

    @miesepeter (und andere interessierte):

    Die Bibel, eins der interessantesten Leseabenteuer überhaupt, besteht im Alten Testament hauptsächlich aus überlieferten Sagen mit möglicherweise geschichtlichen Hintergründen.

    Das folgende Buch ist zu diesem Thema sehr interessant (stammt von zwei israelischen Archäologen):
    https://www.amazon.de/Keine-Posaunen-vor-Jericho-arch%C3%A4ologische/dp/3423341513/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1276866907&sr=8-2
    (ich hatte mir schon vorher gedacht, dass vieles im alten Testament so nie passiert ist – aber in dem Buch wird noch weit mehr in Frage gestellt, z. B. ob es überhaupt je ein Königreich Israel unter David gab…)

  1111. #1111 Bjoern
    18. Juni 2010

    @Lars: Viel kann ich dir echt nicht mehr sagen… nur noch etwas dazu:

    Mich würde noch interessieren, was die Wissenschaft von -Liebe- hält.

    Im Gegensatz zu den anderen Kommentaren oben finde ich, man muss erst mal darauf hinweisen, dass es verschiedene Arten von Liebe gibt – z. B. ist die Liebe eines Kindes zu seinen Eltern etwas deutlich anderes als die zwischen zwei Frischverliebten, und wieder anders als die zwischen einem alten Ehepaar. Auf der folgenden Webseite findet man einige wissenschaftliche Ergebnisse zum Thema kurz zusammen gefasst: https://www.youramazingbrain.org/lovesex/sciencelove.htm

  1112. #1112 Bullet
    18. Juni 2010

    @Bjoern: in meinem Kontext ist das egal. 🙂

  1113. #1113 Lars
    18. Juni 2010

    @Björn
    Danke! Ich denke Liebe und Wissen spielen für die Menschen (wenn nicht sogar im gesamten Universum) eine zentrale Rolle.
    Falls es außer mir auch noch andere interessiert, könnte sich Jan Erik dazu äußern der sich mit diesem Thema offenbar näher befasst hat.

  1114. #1114 Ronny
    18. Juni 2010

    @Christian
    Es gibt eben Dinge, die wird die Wissenschaft wohl niemals zufriedenstellend erklären können.

    Ich unterstelle mal vorsichtig: Vielleicht liegts daran, dass du das gar nicht willst, weil du Angst hast etwas zu verlieren ?
    Warum vorzeitig aufgeben ?

    Obwohl Wissenschaftler in ihren Arbeiten dein Eindruck erwecken, das sie die Welt letztlich auf simpelste Vorgänge beschränken und ihr so den Zauber und die Faszination nehmen können

    Nur wenn du das erlaubst ! Für mich ist es der umgekehrte Effekt. Gerade WEIL ich erkannt habe wie simpel z.B. die Evolution funktioniert ist meine Faszination gegenüber dieser noch mehr gestiegen. Ein Gott der ‘Puff’ irgendwas hinknallt ist für mich nicht wirklich faszinierend, aber was so eine simple Abfolge von Mutation und Selektion alles zustande bringt ist genial.

    Gerade weil man Liebe auf elektrochemische Vorgänge reduzieren kann (seien es wie ich meine bestimmte Abläufe im Gehirn oder eine Art Muster wie Bullet meint), wird die Faszination über die Ausprägungen noch verstärkt.

    Mich irritiert es immer irgendwie, dass sich manche Menschen vor der Wahrheit verstecken müssen um sie genießen zu können.

    @Lars
    Solche Aussagen finde ich kontraproduktiv in einer Diskussion
    Lars: Auf einige konkrete Fragen konnte ich hier keine Antwort erhalten.
    Ronny: Du könntest sie ja nochmal zusammenfassen.
    Lars: Wenn es dich wirklich interessiert lies weiter oben nach.

    Hmm…, die Antwort stellt mich nicht zufrieden, auch wenn du dir (wahrscheinlich) Mühe gegeben hast.

    Warum nicht ? Nur zu sagen: Nö, blöd, blöd, reicht nicht. Geh darauf ein, antworte drauf. Warum ist es deiner Meinung nach nicht möglich Liebe auf elektrochemische Reaktionen im Gehirn zurückzuführen ?

    Du schreibst seitenweise Posts, aber deine Antworten sind immer ein bißchen nach dem Motto: Nö, so mag ich die Realität nicht.

  1115. #1115 HO
    18. Juni 2010

    Nur wenn du das erlaubst ! Für mich ist es der umgekehrte Effekt. Gerade WEIL ich erkannt habe wie simpel z.B. die Evolution funktioniert ist meine Faszination gegenüber dieser noch mehr gestiegen. Ein Gott der ‘Puff’ irgendwas hinknallt ist für mich nicht wirklich faszinierend, aber was so eine simple Abfolge von Mutation und Selektion alles zustande bringt ist genial.

    Als würde das noch überraschen, dass SIE immer wieder ein derartig naives Gottbild als Argument verwenden.

  1116. #1116 cydonia
    18. Juni 2010

    Gut, Ihr Gottesbild ist natürlich viel komplexer. Erzählen Sie uns doch mal davon.

  1117. #1117 Lars
    19. Juni 2010

    @Ronny
    „Solche Aussagen finde ich kontraproduktiv in einer Diskussion“
    Welche? Deine waren sinnfremd als zu meinen, die führen zu Sinnentstellung und sind dann kontraproduktiv. (Rabulistik)
    “ Nur zu sagen: Nö, blöd, blöd, reicht nicht.“
    Das habe ich nicht gesagt. Wo interpretierst du das denn wieder rein?

  1118. #1118 Bjoern
    19. Juni 2010

    @Lars:

    @Ronny
    „Solche Aussagen finde ich kontraproduktiv in einer Diskussion“
    Welche?

    Äh, die, welche er direkt darunter wiedergegeben hatte?!? Hier noch mal:

    Lars: Auf einige konkrete Fragen konnte ich hier keine Antwort erhalten.
    Ronny: Du könntest sie ja nochmal zusammenfassen.
    Lars: Wenn es dich wirklich interessiert lies weiter oben nach.

    Das waren übrigens drei direkte Zitate, die sich alle aufeinander bezogen haben; deine Aussage

    Deine waren sinnfremd als zu meinen, die führen zu Sinnentstellung und sind dann kontraproduktiv.

    ist also schlichtweg falsch – da war nix sinnentstellendes bei diesen Zitaten.

  1119. #1119 Lars
    19. Juni 2010

    @Björn
    Meine Aussagen zu Ronny bezogen sich auf seine Worte vom 18.06.10 · 11:36 Uhr danach gab es auch noch Schriftwechsel.
    Lassen wir es einfach.

  1120. #1120 Lars
    19. Juni 2010

    @Björn & Ronny
    Ups, sorry, da habe ich wohl etwas falsch verstanden, tut mir Leid!
    Also, meine Argumente wegen der Sinnentstellung waren auf Ronny´s offenbares falsch Verstehen meiner Texte entstanden. Er hat in Bezugnahme auf meine Texte Dinge geschrieben, die ich so nicht niedergeschrieben habe. (sh. weiter oben)
    Und auf Ronnys Bitte, die Fragen nochmals kurz zu benennen, musste ich leider auf die Vorgeschichte verweisen. Aber ich habe die jetzt noch mal rausgesucht (mein Beitrag 09.06.10 · 11:48 Uhr):
    1.) Verhält sich die Natur ausschließlich logisch (z.B. Quantenphysik, Epigenetik) oder wird der Begriff ständig erweitert? Wird Logik unabrückbar an Kausalität geknüpft? Gibt es etwas Akausales?
    2.) Habe ich richtig verstanden, dass sich Wissenschaft ausschließlich logischem Sachverstand bedient?
    3.) Gibt es ein Gegenteil zur Logik und Empirie, bzw. etwas daneben Existentes? (Bitte nicht Dummheit, ect.)
    Falls ja, kann (und muss) man dieses Gegenteil zulassen? Wie steht es mit dem Standpunkt der Wissenschaft zu Determinismus und Interdeterminismus? Interdeterminismus müsste man ja ausschließen, wenn der nicht auf Logik beruht, oder?
    Kann man sagen, alles Unlogische ist falsch und damit Schwachsinn? Falls ja, bitte auch hier Belege.
    4.) Was ist (aus deiner Sicht) Bewusstsein, bzw. gibt es dafür einen wissenschaftlich eindeutigen Standpunkt? Gibt es das Bewusstsein nur in den menschlichen (vielleicht auch tierischen) Gehirnen oder wo konkret ist es vorzufinden? Haben Pflanzen und unbelebte Natur Bewusstsein?
    Dann waren noch die mit Björn diskutierten Sachen, der aber etwas von meinen Fragen aus seiner Sicht beleuchtete, es blieb z.B. offen, wie die „seltsamen Aussagen von Dürr und Plank zu bewerten sind.

  1121. #1121 Bjoern
    19. Juni 2010

    @Lars:

    Verhält sich die Natur ausschließlich logisch (z.B. Quantenphysik, Epigenetik) oder wird der Begriff ständig erweitert?

    “logisch” kann eine Schlussfolgerung oder eine Beweisführung sein – auf Verhalten oder physikalische Gesetze ist dieser Begriff schwierig anwendbar. Kannst du präzisieren, was du meinst?

    Wird Logik unabrückbar an Kausalität geknüpft?

    Ich würde sagen nein – beide Begriffe hängen teilweise zusammen, sind aber doch relativ unabhängig voneinander.

    Gibt es etwas Akausales?

    Darüber streiten sich die Gelehrten… siehe beispielsweise hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t#Mathematische_Physik

    Habe ich richtig verstanden, dass sich Wissenschaft ausschließlich logischem Sachverstand bedient?

    Logik und (in den Naturwissenschaften) Empirie. Und, wie vor einigen Tagen bereis erwähnt, spielt hin und wieder natürlich z. B. zur Hypothesenfindung auch Intuition und ähnliches mit hinein.

    Gibt es ein Gegenteil zur Logik und Empirie, bzw. etwas daneben Existentes? (Bitte nicht Dummheit, ect.)

    Das Gegenteil zu Logik wäre natürlich Unlogik ;-), das Gegenteil zur Empirie das blinde Glauben an etwas, ohne es jemals nachzuprüfen. Was genau willst du hören?

    Falls ja, kann (und muss) man dieses Gegenteil zulassen?

    In den (Natur)Wissenschaften sollte man weder Unlogik noch blinden Glauben zulassen – Intuition und ähnliches haben aber, wie schon erwähnt, durchaus ihren Platz.

    Wie steht es mit dem Standpunkt der Wissenschaft zu Determinismus und Interdeterminismus?

    Beispielsweise die Quantentheorie ist eben gerade nicht streng deterministisch… Bei “Interdeterminismus” weiss ich nicht, was du meinst – wahrscheinlich den Indeterminismus?

    Kann man sagen, alles Unlogische ist falsch und damit Schwachsinn? Falls ja, bitte auch hier Belege.

    Was gibt’s da zu belegen? Wie kann etwas wahr sein, wenn es der Logik widerspricht? (vorausgesetzt natürlich, der Logikfehler ist echt, und entsteht nicht einfach durch falsches Anwenden von Gesetzen der Logik oder verwenden falscher Axiome)

    Was ist (aus deiner Sicht) Bewusstsein, bzw. gibt es dafür einen wissenschaftlich eindeutigen Standpunkt?

    Ich würde “Bewusstsein” als das definieren, was das Wort schon aussagt – man ist sich seiner selbst bewusst, kann also über sich selbst nachdenken.

    Gibt es das Bewusstsein nur in den menschlichen (vielleicht auch tierischen) Gehirnen oder wo konkret ist es vorzufinden? Haben Pflanzen und unbelebte Natur Bewusstsein?

    Nach bisherigem Wissen haben viele Tiere (beispielsweise Affen und Delfine) ein Bewusstsein in obigem Sinne – das kann man z. B. dadurch zeigen, dass man dem Tier einen Fleck irgendwo hin malt, den es nicht direkt sehen kann, und ihm dann einen Spiegel zeigt. Affen und andere Tiere erkennen, dass der Spiegel sie selbst zeigt, sehen also im Spiegel, dass da ein Fleck ist, und wischen ihn weg. Sie können also sich selbst, zumindest ihren eigenen Körper, offensichtlich wahrnehmen und sich damit identifizieren.

  1122. #1122 Lars
    21. Juni 2010

    @Björn
    “”logisch” kann eine Schlussfolgerung oder eine Beweisführung sein – auf Verhalten oder physikalische Gesetze ist dieser Begriff schwierig anwendbar. Kannst du präzisieren, was du meinst?”
    Man müsste erst mal klären was Logik ist. Ich glaube das ist ein tief greifendes philosophisches Thema. Aber vermutlich ist es das was wir allgemeinhin für logisch halten, nämlich eine Abfolge von Beobachtung, Verarbeitung in unserem Gehirn und Schlussfolgerung. Logische Sachen sind reproduzierbar.
    Wenn es Akausalität nicht geben würde (worüber wie du sagst, noch diskutiert wird) dann gäbe es nur Kausalität. (Ursache – Wirkung)
    Irgendwo habe ich mal gelesen, dass physikalisch beobachtet wurde (Quantenmechanik), dass erst die Wirkung und dann die Ursache eingetreten ist. Stimmt das? Kann man das so gelten lassen? Wo tritt es auf?
    Da offenbar (fast) alles kausal ist, würde ich denken, dass auch nichtnachweisbare Dinge wie Intuition, Gedanken, Prozesse in der menschlichen Psyche eine Kausalkette nach sich ziehen. Hier ein Bezug zu einem meiner vorangegangenen Texte. Ich denke dass
    einfach ausgedrückt, gute Taten gute Ergebnisse und schlechte eben negative Ergebnisse nach sich ziehen. Behandle ich Mitmenschen liebevoll oder etwa korrupt, so widerfährt mit gleiches. Wann ist man glücklich? Ein scheinbar schwammiger Begriff und jeder Mensch hadert sicherlich lebenslang mit diesem wünschenswerten Zustand.
    Ja, ich meinte Indeterminismus als Synonym für Akausales.
    “Das Gegenteil zu Logik wäre natürlich Unlogik ;-), das Gegenteil zur Empirie das blinde Glauben an etwas, ohne es jemals nachzuprüfen.”
    Ok, es gibt aber sicherlich auch “Glauben an etwas”, das kann auch eine Hypothese sein, wo es entweder nicht möglich ist es nachzuprüfen oder wo man nicht immer reproduzierbare Belege erbringen kann. Das wäre dann nicht “blinder Glaube” sondern sozusagen “hoffnungsvoller Glaube. (im Sinne es spricht einiges dafür)”
    “Intuition und ähnliches haben aber, wie schon erwähnt, durchaus ihren Platz.”
    Das finde ich gut (und auch notwendig)! Man hat (als Außenstehender) aber manchmal den Eindruck, dass dies nicht so ist.
    Deiner Interpretation von Bewusstsein (im wörtlichem Sinn) stimme ich zu, aber ich denke dass es da noch etwas Übergeordnetes gibt, da die Natur, wie ich schon mal äußerte, sich auch ohne das Bewusstsein der Menschen reguliert. (Sie denkt und schlussfolgert anscheinend.)

  1123. #1123 Ronny
    21. Juni 2010

    @Lars
    Irgendwie denken wir beide sehr verschieden, denn wir verstehen uns scheinbar immer falsch. Faszinierend. Aber ich finds gut, dass wir höflich bleiben.

    Es fällt mir schwer auf deine Gedanken einzugehen, da du pro Eintrag immer sehr vieles gleichzeitig ansprichst und es für mich sehr schwer wird darauf einzugehen. Deshalb auch meine (freundlich gemeinte) Aufforderung Struktur reinzubringen der du ja nachgekommen bist.

    Zu den Punkten über Logik kann ich nicht viel sagen, da mir da der background fehlt.
    Aber zum Punkt ‘Bewusstsein’ möchte ich gerne noch was ergänzen:

    Deiner Interpretation von Bewusstsein (im wörtlichem Sinn) stimme ich zu, aber ich denke dass es da noch etwas Übergeordnetes gibt, da die Natur, wie ich schon mal äußerte, sich auch ohne das Bewusstsein der Menschen reguliert. (Sie denkt und schlussfolgert anscheinend.)

    Woran siehst du, dass die Natur schlussfolgert und denkt ?

    Ich sehe nirgenswo ein ‘intelligentes’ Verhalten in der Natur, sondern nur Kreisläufe die stabil ‘dahinlaufen’ weil sie durch Rückkoppeleffekte stabil gehalten werden. Das beginnt bei unserer Sonne (Strahlungsdruck – Gravitation) über das Sonnensystem (Graviation – Fliehkraft) bis zum CO2 Kreislauf (Menschen/Tiere – Pflanzen) und zu inneren Bereichen im Menschen (Sensorik – Aktionen).

    Man sagt nicht umsonst wenn etwas schiefläuft dass das ’empfindliche Gleichgewicht’ gestört wird.

    Das ist IMO genau der ‘Fehlschluss’ (nicht persönlich nehmen !) der bei Menschen auftritt, die an eine übergordnete Kraft glauben: Es wird nicht akzeptiert, dass Dinge von ‘alleine’ passieren können z.B. in Form von Kreisläufen in der Natur die Menschen als sehr ‘geschickt und intelligent’ ansehen und daraufhin sofort vermuten, dass dies auch durch eine Intelligenz ‘gemacht’ wurde.

    Irgendwo habe ich mal gelesen, dass physikalisch beobachtet wurde (Quantenmechanik), dass erst die Wirkung und dann die Ursache eingetreten ist. Stimmt das? Kann man das so gelten lassen? Wo tritt es auf?

    Das passiert beim Doppelspaltexperiment. Ein Elektron zum Beispiel weiß ‘vorher’ ob es nachher gemessen wird. Auf Quantenebene kann man aber nicht mehr so einfach von Ursache und Wirkung sprechen wie auf Makroebene.

  1124. #1124 Ronny
    21. Juni 2010

    @HO
    Als würde das noch überraschen, dass SIE immer wieder ein derartig naives Gottbild als Argument verwenden.

    So stehts in der Bibel (Genesis) und sie werden doch nicht der Bibel widersprechen ?
    Gott erschuf Himmel und Erde …..
    Dann die …..

    Keiner erklärt warum und wie er das macht und sooo allmächtig kann er nicht sein, immerhin hat er 6 Tage benötigt.

    Also: PUFF hingeschnipst triffts schon.

    Aber im ernst:

    Ronny: Aussage
    HO: Beschimpfung (naiv)
    Ronny: Wie wärs mit einem Gegenargument ? Oder gibts keins ?

  1125. #1125 Lars
    21. Juni 2010

    @Ronny
    “Woran siehst du, dass die Natur schlussfolgert und denkt?”

    Schwierig das an einem treffenden Beispiel zu sagen. Man könnte doch die Erdgeschichte und das Entstehen von Leben als Energieumwandlung betrachten. Wer oder was regt diese an?
    Die ersten Lebewesen waren wohl Urbakterien, noch nicht mal mit Zellkern…
    Der “Stoff” aus dem die daraus gewordenen heutigen Menschen sind (bewusste intelligente Wesen), muss damals schon irgendwo vorhanden gewesen sein (Energieerhaltung) und wahrscheinlich gibt es davon (Bewusstsein, Intelligenz, Geist) an der “Quelle” immer noch mehr. 😉
    Wichtig ist doch, dass keiner die (Nicht)Existenz einer “höhere Kraft” nachweisen kann. Also sind alle spekulativen Erklärungsversuche, sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung, schwammig.

  1126. #1126 Bjoern
    21. Juni 2010

    @Lars:

    Irgendwo habe ich mal gelesen, dass physikalisch beobachtet wurde (Quantenmechanik), dass erst die Wirkung und dann die Ursache eingetreten ist. Stimmt das? Kann man das so gelten lassen? Wo tritt es auf?

    Es gibt eine (nicht allgemein anerkannte) Interpretation der Quantenmechanik, wonach sich Wirkungen auch rückwärts in der Zeit ausbreiten können, sprich: die Wirkung kommt vor der Ursache (“transactional interpretation”, wenn ich mich richtig erinnere). Vielleicht meinst du das?

    Da offenbar (fast) alles kausal ist, würde ich denken, dass auch nichtnachweisbare Dinge wie Intuition, Gedanken, Prozesse in der menschlichen Psyche eine Kausalkette nach sich ziehen.

    Selbstverständlich – Intuition führt zu neuen Gedanken, neue Gedanken führen zu neuem Handeln.

    Ich denke dass einfach ausgedrückt, gute Taten gute Ergebnisse und schlechte eben negative Ergebnisse nach sich ziehen.

    Gut und schlecht sind vom Menschen erfundene Begriffe, deren Bedeutung sich auch mit der Zeit erheblich gewandelt hat und wohl noch immer wandelt. Die Natur “weiss” nichts von gut oder schlecht. Im übrigen gibt es in der Menschheitsgeschichte wohl etwa ebenso viele Beispiele dafür, dass eine gute Tat zu einem schlechten Ergebnis führte (und umgekehrt), wie dafür, dass die zu einem guten Ergebnis führte (und umgekehrt).

    Behandle ich Mitmenschen liebevoll oder etwa korrupt, so widerfährt mit gleiches.

    Ist oft so, aber sicher nicht immer. Es gibt schließlich z. B. auch genügend Beispiele für Männer, die ihre Frauen wie den letzten Dreck behandeln und trotzdem von denen noch geliebt werden, die sogar immer wieder Entschuldigungen für ihre Männer finden.

    Ja, ich meinte Indeterminismus als Synonym für Akausales.

    Ist aber leider nicht ganz dasselbe – wobei ich den Unterschied jetzt aber auch nicht genau erklären könnte (darüber hatte ich, soweit ich mich erinnere, vor ca. 10 Jahren mal eine längere Diskussion in sci.physics…)

    Ok, es gibt aber sicherlich auch “Glauben an etwas”, das kann auch eine Hypothese sein, wo es entweder nicht möglich ist es nachzuprüfen oder wo man nicht immer reproduzierbare Belege erbringen kann. Das wäre dann nicht “blinder Glaube” sondern sozusagen “hoffnungsvoller Glaube. (im Sinne es spricht einiges dafür)”

    Wenn’s nicht reproduzierbar ist, dann stimmt “es spricht einiges dafür” eben nicht – weil’s dann genausogut durch Zufall zu erklären wäre (o. k., da wäre eigentlich eine strenge statistische Auswertung nötig – aber zumindest als Daumenregel stimmt das, was ich sagte).

    …da die Natur, wie ich schon mal äußerte, sich auch ohne das Bewusstsein der Menschen reguliert. (Sie denkt und schlussfolgert anscheinend.)

    Man könnte sagen, dass sie sich “reguliert”, ja (Gaia-Hypothese) – aber daraus zu folgern, dass sie “denkt und schlussfolgert”, finde ich reichlich übertrieben.

    Man könnte doch die Erdgeschichte und das Entstehen von Leben als Energieumwandlung betrachten. Wer oder was regt diese an?

    ??? Energieumwandlungen brauchen doch keine “Anregung”, die laufen von alleine ab. Oder meinst du etwa auch, dass, wenn ein Apfel vom Baum fällt, die Energieumwandlung von potentieller zu kinetischer Energie durch irgend etwas Denkendes anregt werden muss?!?

    Der “Stoff” aus dem die daraus gewordenen heutigen Menschen sind (bewusste intelligente Wesen), muss damals schon irgendwo vorhanden gewesen sein (Energieerhaltung) und wahrscheinlich gibt es davon (Bewusstsein, Intelligenz, Geist) an der “Quelle” immer noch mehr. 😉

    Was hat denn “Energieerhaltung” mit “Stoff” oder “Bewusstsein, Intelligenz, Geist” zu tun?!? Sag mal, du weisst aber schon, was das “Energie” in “Energieerhaltung” überhaupt heisst – oder…?

    Wichtig ist doch, dass keiner die (Nicht)Existenz einer “höhere Kraft” nachweisen kann.

    Nullhypothese (Occam’s Rasiermesser): es existiert keine “höhere Kraft”. Es existieren keine belastbaren Belege dafür, dass eine existieren würde – also Schlussfolgerung…

  1127. #1127 Bullet
    21. Juni 2010

    Man könnte doch die Erdgeschichte und das Entstehen von Leben als Energieumwandlung betrachten.

    Nein.Das ist falsch.
    Das ist so falsch wie “Daten sind elektrischer Strom”.

  1128. #1128 HO
    21. Juni 2010

    @Bjoern
    Sie verstehen nicht einmal die grundlegendsten Dinge. Sie können nur pseudointellektuell rumschwafeln – ohne eigentlich IRGENDWAS gesagt zu haben. Immer mit den gleichen “Argumenten”.

    Sie haben einfach nicht das geistige Rüstzeug, um Wissenschaft als das einzuordnen, was sie ist: begrenzt und menschlich.

    H.Og

  1129. #1129 HO
    21. Juni 2010

    Gut und schlecht sind vom Menschen erfundene Begriffe, deren Bedeutung sich auch mit der Zeit erheblich gewandelt hat und wohl noch immer wandelt. Die Natur “weiss” nichts von gut oder schlecht. Im übrigen gibt es in der Menschheitsgeschichte wohl etwa ebenso viele Beispiele dafür, dass eine gute Tat zu einem schlechten Ergebnis führte (und umgekehrt), wie dafür, dass die zu einem guten Ergebnis führte (und umgekehrt).

    Damit relativieren SIE ALLES Böse und Schlechte und verklären es. Natürlich gibt es ein Gut und Böse. Schon immer gab es das.

    H.Og

  1130. #1130 Lars
    21. Juni 2010

    @Bullet
    Lars: Man könnte doch die Erdgeschichte und das Entstehen von Leben als Energieumwandlung betrachten.
    Bullet: Nein.Das ist falsch. Das ist so falsch wie “Daten sind elektrischer Strom”.

    Warum ist das falsch, ist nicht alles Energie bzw. energetisch herrührend? (Das sagen doch die meisten Naturwissenschaftler, oder stimmt das nicht?)

  1131. #1131 Lars
    21. Juni 2010

    @Björn
    Björn: “Gut und schlecht sind vom Menschen erfundene Begriffe…”
    –> Ja, ich denke aber du weißt was ich meinte.
    Lars: “Behandle ich Mitmenschen liebevoll oder etwa korrupt, so widerfährt mit gleiches.
    Björn: “Ist oft so, aber sicher nicht immer.”
    –>Wer weiß…, vielleicht interpretieren wir es auch falsch.
    Björn: “Man könnte sagen, dass sie sich “reguliert”, ja (Gaia-Hypothese) – aber daraus zu folgern, dass sie “denkt und schlussfolgert”, finde ich reichlich übertrieben.”
    –> Wie man das Kind nun nennt ist doch egal…, Regulieren ist doch m.E. ein Prozess aus dem (ich nenne es) “Denken und Schlussfolgern” resultieren.
    Björn: “Energieumwandlungen brauchen doch keine “Anregung”, die laufen von alleine ab.”
    –> Ist das wirklich (immer) so?
    Björn: “Oder meinst du etwa auch, dass, wenn ein Apfel vom Baum fällt, die Energieumwandlung von potentieller zu kinetischer Energie durch irgendetwas Denkendes anregt werden muss?!?”
    –> Ja! Wenn der Apfel Isaac Newton auf die Rübe fällt… 😉
    Björn: “Was hat denn “Energieerhaltung” mit “Stoff” oder “Bewusstsein, Intelligenz, Geist” zu tun?!? Sag mal, du weisst aber schon, was das “Energie” in “Energieerhaltung” überhaupt heisst – oder…”
    –> Ich meine ja, aber sag´s mir bitte noch mal. Dann sind wohl “Bewusstsein, Intelligenz, Geist” keine Energie bzw. bleiben bei „Energieerhaltung“ unbeachtet?

  1132. #1132 Bjoern
    21. Juni 2010

    @HO:

    Sie verstehen nicht einmal die grundlegendsten Dinge.

    Ach so, ja – heutzutage bekommt man ja schließlich auch ohne grundlegende Dinge verstanden zu haben einen Doktortitel in Physik, nicht wahr?

    Sie können nur pseudointellektuell rumschwafeln – ohne eigentlich IRGENDWAS gesagt zu haben. Immer mit den gleichen “Argumenten”.

    Ah ja. Und Ihre Kommentare bestehen eigentlich immer nur darin, Behauptungen (ohne irgendwelche Belege) aufzustellen und mit Beleidigungen um sich zu schmeissen. Finden Sie das etwa besser?

    Sie haben einfach nicht das geistige Rüstzeug, um Wissenschaft als das einzuordnen, was sie ist: begrenzt und menschlich.

    Faszinierend. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo behauptet zu haben, Wissenschaft wäre *nicht* “begrenzt und menschlich”. Diese Behauptung können Sie doch sicher mit einem Zitat belegen, nicht wahr? Ach so, können Sie nicht? Hatte ich mir doch gedacht…

  1133. #1133 Bjoern
    21. Juni 2010

    @HO:

    Damit relativieren SIE ALLES Böse und Schlechte und verklären es.

    Relativieren: ja. Verklären: nein. Ach, Herr Ogmann, schauen Sie doch mal ein ganz klein wenig über Ihren Tellerrand hinaus und beschäftigen sich doch wenigstens mal ein ganz klein wenig mit Philosophie! Sie zeigen hier nur, dass Sie keinen blassen Schimmer davon haben, was -zig Menschen, die weit klüger als Sie oder ich sind, im Laufe der Jahrhunderte zu dieser Frage gesagt haben.

  1134. #1134 Bjoern
    21. Juni 2010

    @Lars:

    Warum ist das falsch, ist nicht alles Energie bzw. energetisch herrührend? (Das sagen doch die meisten Naturwissenschaftler, oder stimmt das nicht?)

    Hier scheint mal wieder ein Problem damit aufzutreten, dass man sich in der Naturwissenschaft eben exakt ausdrücken muss. Erstens: ich habe noch nie einen Physiker sagen hören, dass etwas “energetisch herrührend” ist, und bin auch nicht sicher, was das eigentlich heißen soll. Zweitens: nein, es ist nicht alles Energie – man könnte vielleicht sagen, alles *enthält* Energie. Drittens: bei der Erdgeschichte und der Entstehung des Lebens waren sicher Energieumwandlungen beteiligt – aber deswegen kann man nicht sagen, dass sie einfach nur Energieumwandlungen waren.

    Regulieren ist doch m.E. ein Prozess aus dem (ich nenne es) “Denken und Schlussfolgern” resultieren.

    Äh, nein. Wie Ronny schon erklärte: selbstregulierende Prozesse sind ohne jedes Denken / Schlussfolgern möglich.

    “Energieumwandlungen brauchen doch keine “Anregung”, die laufen von alleine ab.”
    –> Ist das wirklich (immer) so?

    Ich würde sagen, das kommt darauf an, was du genau unter “Anregung” verstehst… in meinem Beispiel mit dem Apfel braucht man natürlich erst mal einen Windstoss oder ähnliches, damit sich der Apfel überhaupt vom Baum löst und zu fallen beginnen kann. Würdest du so etwas als “Anregung” bezeichnen?

    Ich meine ja, aber sag´s mir bitte noch mal. Dann sind wohl “Bewusstsein, Intelligenz, Geist” keine Energie bzw. bleiben bei „Energieerhaltung“ unbeachtet?

    1) Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten. Arbeit ist (grob) definiert als Kraft mal Weg. Wäre mir neu, dass ein Bewusstsein / Geist direkt eine Kraft ausüben kann – meines Wissens sind dafür immer noch Muskeln usw. nötig… 2) Der menschliche “Geist” (sagen wir mal genauer: das Gehirn) enthält sicher Energie (Ruheenergie der Teilchen, elektrische Energie der Nervenströme usw.). Aber inwiefern soll man diese Energie bei irgendwelchen Energieerhaltungs-Betrachtungen mit hinein rechnen?

    Wenn ich dich richtig verstanden habe, lautet dein Argument: der menschliche Geist ist / enthält Energie, und aus dem Energieerhaltungssatz folgt dann, dass der menschliche Geist irgendwoher gekommen sein muss, also muss die Natur einen Geist haben. Richtig? Wenn das wirklich dein Argument ist, dann ist die Antwort ganz einfach: wie du selbst erwähnt hast, gibt es Energieumwandlungen. Die Energie im menschlichen “Geist” kann also vorher eine ganz andere Form gehabt haben, sie muss nicht in einem anderen “Geist” gesteckt haben. Und nach heutigem Wissen kommt die Energie, die im “Geist” steckt, genau daher, wo auch die Energie herkommt, mit der du Sachen anhebst, Treppen steigst usw.: aus unserer Nahrung (chemische Energie).

  1135. #1135 Ronny
    21. Juni 2010

    @Lars
    Wichtig ist doch, dass keiner die (Nicht)Existenz einer “höhere Kraft” nachweisen kann. Also sind alle spekulativen Erklärungsversuche, sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung, schwammig.

    Hmm, ich denke ich verstehe so langsam deinen Standpunkt, aber leider schaffe ich es nicht auszudrücken wo sich dieser von meinem unterscheidet. Der Witz ist (wie schon Bullet sagte) dass man keine zusätzliche ‘höhere Kraft’ braucht um das alles erklären zu können.

    Ich probiers mal mit dem antroposophischen Prinzip:
    Wir sind da WEIL das Universum und die Naturgesetze so sind dass wir hier sein können.
    Wir sind das Produkt, nicht das Ziel. Ein echt cooles Produkt für diese miese Ausgangslage möchte ich mal anfügen.

    Eben WEIL sich Atome so verbinden wie sie sich verbinden sind wir da und nicht die Atome und Kräfte wurden so ‘geplant’ dass wir hier sind. Die Natur kann das alles alleine, eine Lebenskraft oder göttlicher Einfluss ist nicht notwendig.

    Nimm einen Bach, der sich wunderschön über einen Felsen windet und in einem Teich mündet der Fischen Herberge gbt. Das sieht doch aus der Sicht der Fische so aus, als ob das wer geplant hätte. Es passierte aber einfach und DESHALB gibts dort Fische.

    Lars: Man könnte doch die Erdgeschichte und das Entstehen von Leben als Energieumwandlung betrachten.

    Du hast recht, alles beruht auf Energieumwandlungen, aber deine Aussage zielte ja darauf hinaus, dass sich ‘Lebensenergie’ als Mensch manifestiert hat. Man kennt alle möglichen Energieformen, kann diese unwandeln, bestimmen, messen, aber sowas wie Lebensenergie konnte bislang nicht nachgewiesen werden.

    Ein großer Widerspruch ist, dass wenn diese ‘Lebensenergie’ massiven Einfluss auf alles Lebendige hätte, dann müsste sie auch irgendwie nachweisbar sein.

    Fazit (für mich): Ich brauche keine Lebensenergie/Gott/Kraft um das Universum zu verstehen UND ich kann sie auch nicht messen. Daher ist es sehr unwahrscheinlich dass es sowas gibt.

    @HO
    Haben sie irgendwelche Argumente oder begnügen sie sich mit Beschimpfungen ?

    Gut und Böse ist nicht immer klar:
    – Ist ein Löwe böse weil er eine Antilope brutal ermordet ?
    – Ist eine Regierung böse weil sie den Reichen Geld stiehlt ?
    – Sind Heuschrecken böse weil sie alles wegfressen ?
    – Ist es nicht böse 5 Menschen sterben zu lassen obwohl sie durch den Tod nur eines Organspenders gerettet hätten werden können ?
    – Ist es böse einem Menschen Schmerzen zuzufügen welche zur Heilung führen ?

    Wer definiert was gut ist ? Ein altes Legendenbuch namens Bibel ?

  1136. #1136 Bullet
    21. Juni 2010

    @Lars:

    Warum ist das falsch, ist nicht alles Energie bzw. energetisch herrührend? (Das sagen doch die meisten Naturwissenschaftler, oder stimmt das nicht?)

    Nein, das stimmt nicht. Wirklich überhaupt nicht.
    Energie ist das Vermögen, (physikalische) Arbeit zu leisten. Schall beispielsweise ist keine Energie, aber er transportiert welche. Nämlich mechanische Enerige, die etwas bewegen kann. (Dein Trommelfell wird durch Schall in Bewegung gesetzt, also wurde von einem Lautsprecher oder ähnlichem Emitter mechanische Energie auf dein Trommelfell übertragen.) Ein Bild aber ist keine Energie, weil da nichts passiert. Ein Bild ist etwas anderes: ein Muster. Ähnlich verhält es sich mit Daten: eine CD ist ein Stück Materie. Auf der CD sind Daten gespeichert. Aber wo ist der Strom? Du kannst eine CD nicht “entladen”. Ergo sind Daten eben KEIN Strom und auch KEINE Energie. Daten sind – wie Bilder – Muster. Eine Ebene der Organisation von Trägermaterialien. Deshalb ist auch Leben keine Energie. Leben ist eine bestimmte und durch einige seltsame Dinge gesteuerte Art des Zerfalls. Du kannst diese “gesteuerte” Art in die ungesteuerte Variante überführen: das nennt man “Tod”.
    Aus e=mc² folgt, daß Materie im Grunde genommen hochkonzentrierte Energie ist. So weit, so gut. Aber nicht alles ist Materie. Oder ist ein Schatten etwa ein “Ding”? Nein, natürlich nicht. Und deshalb ist auch Kohle kein Nahrungsmittel, obwohl in deiner Nahrung reichlich Kohlenstoff enthalten ist. Und Muster sind vielleicht an Materie gebunden – aber Materie ist nicht das Muster.
    Wenns um Energie geht – bitte merk dir diesen Satz:

    Energie ist das Vermögen, (physikalische) Arbeit zu leisten.

    Wenn die Diskussion je wieder auf “Energie” kommt, wirst du merken, wie einfach es plötzlich wird, sich mit anderen Leuten zu verständigen. Und wie einfach es plötzlich wird, die Scharlatane auszusieben.

  1137. #1137 Lars
    21. Juni 2010

    @Ronny
    Deinem antroposophischen Prinzip stimme ich zu. Allerdings schließt es (für mich jedenfalls) ein (übergeordnetes) “denkendes Prinzip” nicht aus. Ausgehend von der Einstellung Natur “ohne Gott” gibt es ebensogute Argumente wie die “mit Gott”, auch wenn beide (mit welcher Begründung auch immer) fest auf ihrem Standpunkt beharren.
    Ronny: “Eben WEIL sich Atome so verbinden wie sie sich verbinden sind wir da und nicht die Atome und Kräfte wurden so ‘geplant’ dass wir hier sind.”
    –> Geplant klingt gut. 😉
    Ronny: “Ein großer Widerspruch ist, dass wenn diese ‘Lebensenergie’ massiven Einfluss auf alles Lebendige hätte, dann müsste sie auch irgendwie nachweisbar sein.”
    Ist sie, aber vielleicht nur subjektiv und nicht direkt messbar. (z.B. mysteriöse Heilungen, Gibts hier schon neuere Erkenntnisse? https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,691857,00.html)

  1138. #1138 Bjoern
    21. Juni 2010

    @Lars:

    Ausgehend von der Einstellung Natur “ohne Gott” gibt es ebensogute Argumente wie die “mit Gott”, auch wenn beide (mit welcher Begründung auch immer) fest auf ihrem Standpunkt beharren.

    Kennst du dieses Buch?
    https://www.amazon.de/Das-Wunder-Theismus-Argumente-Existenz/dp/3150080754/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1277125850&sr=8-1

    Zu dem Spiegel-Artikel: es gab schon öfters Leute, die behauptet haben, sie würden nur von Luft leben – eine genaue Überprüfung erbrachte bisher immer das Ergebnis, dass sie sich halt doch heimlich Nahrung und Wasser beschafft haben… (soweit ich mich erinnere, gab’s sogar Fälle, in denen diese Leute geistig so weggetreten waren, dass es ihnen noch nicht mal selbst klar war, dass sie schummeln…)

  1139. #1139 Ronny
    21. Juni 2010

    @Lars
    Allerdings schließt es (für mich jedenfalls) ein (übergeordnetes) “denkendes Prinzip” nicht aus.

    Da gebe ich dir recht, es ist nicht auszuschließen, es ist aber unnötig. Genausogut könnte ich sagen, der Apfel fällt zu Boden weil eine nicht messare Lebenskraft ihn runterdrückt UND die Schwerkraft ihn anzieht. Die Schwerkraft reicht vollständig als Erklärung, eine zusätzliche Lebensenergie ist nicht nötig.

    Ist sie, aber vielleicht nur subjektiv und nicht direkt messbar.

    Ich spüre Schwerkraft – und kann sie messen
    Ich fühle Luftdruck – und kann ihn messen
    Ich fühle Strom – und kann ihn messen
    Du fühlst Lebenskraft – ….. wieso kann man die nicht messen ?

    Wieso kann ich Lebenskraft nicht speichern und über einen Haufen Eiweis ‘gießen’ damit dieser belebt wird obwohls im Körper einer Frau so einfach funktioniert ?
    Wieso ist Leben auf der Erde so allgegenwärtig und damit auch eine vermeintliche postulierte Lebenskraft, diese aber gleichzeitig nicht zu fassen ?

    Da sind soviele Fragezeichen daran UND es gibt eine rationale Erklärung, damit kann ich es für mich ad acta legen. Wenns dir Spass macht daran zu glauben, dann gerne, ich will niemanden missionieren.

    Übrigens, nette Diskussion.

  1140. #1140 Lars
    21. Juni 2010

    @Björn:
    –>Bzgl. “Anregung” zur Energieumwandlung, ist mir das Problem physikalisch klar. Aber laufen denn Prozesse in Evolution, Epigenetik, Quantenmechanik usw. alle energetisch -im Sinne von phys. Arbeit- ab?
    “Wäre mir neu, dass ein Bewusstsein / Geist direkt eine Kraft ausüben kann – meines Wissens sind dafür immer noch Muskeln usw. nötig”
    –> Der geistige Anstoß (über das Gehirn) und dann mein (Wissens)Wille regen mich zur Beantwortung Deiner Zeilen an.
    Ein Haufen Baumaterial lässt noch kein Haus entstehen, man braucht Ideen, einen Bauplan usw., eben Geist den ich (nach Eurer Angabe physikalisch falsch) als Energie bezeichnete. (Prozesse im Gehirn = elektrische Signale, Idee wird umgesetzt, Muskeln arbeiten, nach viel “Arbeit” entsteht ein Bauplan…) Das Endergebnis ist entweder ein tolles Haus oder eins das statische Mängel hat und unbrauchbar ist (u.U. weil der Plan verkehrt war)…
    “Die Energie im menschlichen “Geist” kann also vorher eine ganz andere Form gehabt haben, sie muss nicht in einem anderen “Geist” gesteckt haben.”
    –> Richtig! Kann aber trotzdem sein, denn du beschreibst nur eine mögliche Variante. 😉
    Das Theismus Buch kenne ich nicht. Wenn 100%-ig klar wäre, das die Natur ohne ein „höheres Prinzip“ funktioniert, könnte man alles (über Gott) Überlieferte (östliche Kultur, Bibel usw.) als Falsch deklarieren. Das dies offenbar nicht geht, auch wenn behauptet wird, die Chancen dafür sind äußerst gering, hat die „andere Pforte“ eine Existenzberechtigung. Aber darüber haben wir genug diskutiert.
    Was den Spiegel Artikel angeht, weiß ich auch nicht was da wirklich los ist, deshalb fragte ich nach.
    @ Bullet
    “Deshalb ist auch Leben keine Energie.”
    –> Das glaube ich nicht. (Lt. Deiner phys. Definition kann es so sein.) Ist Deins vielleicht energielos? 😉
    “Leben ist eine bestimmte und durch einige seltsame Dinge gesteuerte Art des Zerfalls.”
    –> Ja, würde ich einerseits zustimmen. Es gibt aber auch Wachstum und ständige Zellerneuerung vom menschlichen Geist mal abgesehen.
    Vielleicht kennt jemand den Begriff den ich (irrtümlich?) als Energie bezeichne.
    Wobei Björn ja sagte “man könnte vielleicht sagen, alles *enthält* Energie.”
    –> Ok, und das meine ich auch.
    @Ronny
    „Da gebe ich dir recht, es ist nicht auszuschließen, es ist aber unnötig.“
    –> Für dich und andere ausschließlich rationale Denker ja, für mich (und viele andere) nicht. 😉
    „ich will niemanden missionieren.“
    –> Ich auch nicht.
    „Übrigens, nette Diskussion.“
    Finde ich auch.

  1141. #1141 Bullet
    21. Juni 2010

    @Lars:

    “Deshalb ist auch Leben keine Energie.”
    –> Das glaube ich nicht. (Lt. Deiner phys. Definition kann es so sein.) Ist Deins vielleicht energielos? 😉

    Na, dafür kann ich ja nichts. Glauben kannst du alles. Aber du scheinst nicht genau gelesen zu haben: Leben ist keine Energie, sondern ein Muster. Was in deinem Körper passiert, ist erst einmal Oxidation. Das passiert auch in einem Lagerfeuer. Das “WIE” ist der Unterschied.

    “Leben ist eine bestimmte und durch einige seltsame Dinge gesteuerte Art des Zerfalls.”
    –> Ja, würde ich einerseits zustimmen. Es gibt aber auch Wachstum und ständige Zellerneuerung vom menschlichen Geist mal abgesehen.

    Nein. Das, was du als Wachstum bezeichnest, ist größtenteils Zerfall. Das ist wie Mülltrennung: beim Wegschmeißen verwendest du den Prozeß des Müllsortierens dazu, ab und zu ein paar Münzen aus dem Müll zu bergen und in einen gesonderten “Mülleimer” zu legen – deine Geldbörse. Unterm Strich ist es Müll. Nur daß du in der Realität gar nicht mitbekommst, wieviel Müll du für das Bißchen Wachstum produzierst. Deswegen sag ich ja auch “eine bestimmte und durch einige seltsame Dinge gesteuerte Art des Zerfalls”. Seltsam insofern, daß es für den unbedarften Beobachter so aussieht, als würde dort etwas dazugewonnen. Das aber ist eine Illusion.

  1142. #1142 Bullet
    21. Juni 2010

    Aaaahhh … Lars:
    ich hatte schon abgeschickt, als mir eine noch viel bessere Erklärung einfiel.
    Kann man mit elektrischem Strom heizen?
    Antwort: ja. (Heizung, Glühbirne)
    Kann man mit elektrischem Strom kühlen?
    Antwort: nein. Was man kann, ist, einen kleinen isolierten Raum zu kühlen – aber dabei muß man hinehmen, daß ein größerer Raum noch mehr geheizt wird.
    Wenn du ein Zimmer mit einem offenen Kühlschrank kühlen willst, wirst du feststellen, daß du das Zimmerheizt. Das, was du als “Wachstum” bezeichnest, ist der Kühleffekt. Brutto aber ist jeder Kühlschrank eine Heizung.

  1143. #1143 Bjoern
    21. Juni 2010

    @Lars:

    Bzgl. “Anregung” zur Energieumwandlung, ist mir das Problem physikalisch klar. Aber laufen denn Prozesse in Evolution, Epigenetik, Quantenmechanik usw. alle energetisch -im Sinne von phys. Arbeit- ab?

    Mal wieder ist mir nicht ganz klar, was du meinst… Ich versuch’s mal mit der Antwort und hoffe, das war’s, was du wissen wolltest: 1) So lange man einzelne Prozesse für sich betrachtet, laufen die eigentlich immer so ab, dass die Gesamtenergie eines Systems minimal wird (Beispiel: ein Elektron wird sich in einem Atom früher oder später immer auf der tiefstmöglichen Schale wiederfinden) – siehe auch “exotherme” bzw. “endotherme” Reaktionen. 2) Wenn man große Systeme betrachtet (vor allem solche, die sich in einem sog. Wärmebad befinden, d. h. in denen durch äußere Einflüsse die Temperatur konstant gehalten wird), wird nicht die Gesamtenergie, sondern die gesamte freie Enthalpie minimal – siehe auch “exergone” und “endergone” Reaktionen.

    “Wäre mir neu, dass ein Bewusstsein / Geist direkt eine Kraft ausüben kann – meines Wissens sind dafür immer noch Muskeln usw. nötig”
    –> Der geistige Anstoß (über das Gehirn) und dann mein (Wissens)Wille regen mich zur Beantwortung Deiner Zeilen an.

    Ist schon klar – man beachte das Wörtchen “direkt” in meinem Satz…

    Ein Haufen Baumaterial lässt noch kein Haus entstehen, man braucht Ideen, einen Bauplan usw., eben Geist den ich (nach Eurer Angabe physikalisch falsch) als Energie bezeichnete.

    Äh, ja. Und??? Willst du jetzt per Analogieschluss sagen, dass man für ein Universum auch “einen Bauplan usw., eben Geist” braucht? Oder worauf willst du hinaus?

    “Die Energie im menschlichen “Geist” kann also vorher eine ganz andere Form gehabt haben, sie muss nicht in einem anderen “Geist” gesteckt haben.”
    –> Richtig! Kann aber trotzdem sein, denn du beschreibst nur eine mögliche Variante.

    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass aus “Energieerhaltung” eben *nicht* zwingend folgt, dass die Natur einen “Geist” haben muss. Stimmst du mir da jetzt zu?

    Wenn 100%-ig klar wäre, das die Natur ohne ein „höheres Prinzip“ funktioniert, könnte man alles (über Gott) Überlieferte (östliche Kultur, Bibel usw.) als Falsch deklarieren. Das dies offenbar nicht geht, auch wenn behauptet wird, die Chancen dafür sind äußerst gering, hat die „andere Pforte“ eine Existenzberechtigung.

    Na ja – willst du wirklich sagen, alles, was man nicht 100% widerlegen kann, hat eine Existenzberechtigung?

    „Übrigens, nette Diskussion.“
    Finde ich auch.

    Schließe mich an. 😉 Schön, dass man mit jemandem von der “anderen Seite” auch mal vernünftig reden kann…

  1144. #1144 Jan Erik
    22. Juni 2010

    Vorschlag: Sucht in Google unter “scepticism pathology” (ohne Anführungszeichen) und liest, was da kommt.

  1145. #1145 Jan Erik
    22. Juni 2010

    Vorschlag: Sucht in Google unter “scepticism pathology” (ohne Anführungszeichen) und liest, was da kommt.

  1146. #1146 Jan Erik
    22. Juni 2010

    Irgendwie ging es unabsichtlich doppelt durch – aber doppelt genäht hält ja besser …
    Hier zunächst zwei Links:
    https://psychology.wikia.com/wiki/Pathological_skepticism
    https://www.scientificexploration.org/journal/jse_16_1_leiter.pdf

  1147. #1147 Jan Erik
    22. Juni 2010

    Aus irgendeinem Grund kam ein Beitrag mit einer Vielzahl von Links nie durch, aber es geht scheinbar paarweise. Hier noch zwei:
    https://www.skepticalinvestigations.org/objectivity/bogusskepticism.htm
    https://www.skepticalinvestigations.org/New/index.html

  1148. #1149 Bullet
    22. Juni 2010

    Wieviele deiner Aussagen in den Links treffen zu, wenn jemand in die Welt posaunt, daß 2+2 = 5 sind? wie wird Leuten, die das sagen, begegnet?

  1149. #1150 Lars
    22. Juni 2010

    @Bullet & Björn
    Ich verstehe eure Argumentation vom physikalischen Standpunkt aus betrachtet. Aber das ist nur die eine Seite.
    Ich will nicht sagen, man soll logisches und vertrautes Wissen ignorieren und sich Produkten der Fantasie widmen. Ich sehe es so: Betrachtet man die Erde von außen (Weltall) so ist alles was dort ist, mal abgesehen von der ständigen Energiezufuhr durch die Sonne, energetisch in der Summe dasselbe und es bleibt auch so. (Vielleicht irre ich da auch.) Ich habe leichtsinnigerweise gesagt, Gedanken seien Energie. Mir fällt kein passenderes Wort dafür ein.
    Wenn ihr kleine Kinder habt, erzählt ihr denen sicherlich Märchen, z.B. vom Wolf der die Großmutter frisst. Rational gesehen ist das völliger Humbug. Im Hintergrund stecken aber Lehren die das Kind in seiner Entwicklung fördern. Erwachsene sehen sich auch gern Märchen an…
    Hier kommt vielleicht Bullets Einwand von „Muster“ zum Tragen. Meinetwegen können wir (was ich mit Energie bezeichnete) Muster oder sonst wie nennen. Es gibt dafür aber sicherlich eine wissenschaftliche Erklärung.

    „Willst du jetzt per Analogieschluss sagen, dass man für ein Universum auch “einen Bauplan usw., eben Geist” braucht? „
    –> Ja! Ob du mich da verstehst oder nicht.
    „Ich wollte nur darauf hinweisen, dass aus “Energieerhaltung” eben *nicht* zwingend folgt, dass die Natur einen “Geist” haben muss. Stimmst du mir da jetzt zu? „
    –> Ja, natürlich! Aber nicht zwingend heißt ja nicht dass es ausgeschlossen ist…
    „Na ja – willst du wirklich sagen, alles, was man nicht 100% widerlegen kann, hat eine Existenzberechtigung? „
    –> Na klar!
    „Willst du jetzt per Analogieschluss sagen, dass man für ein Universum auch “einen Bauplan usw., eben Geist” braucht?“
    Ich nehme mir die Freiheit zu sagen ja, auch wenn du mir nicht zustimmst. 😉

    Die Metapher mit Wachstum und Zerfall ist spannend. Wenn ich mir immer rational bewusst werden würde was ich für einen „Müllberg“ produziere und ich ja sowieso nur am Leben bin um wieder zu zerfallen (=Tod), bräche mein emotionales Gerüst bestehend aus Liebe, Hoffnung, Gefühlen usw. zusammen. Weil das nicht so ist (bei euch ja auch nicht), und ich mich auch wenn ich von der „anderen Seite“ bin trotzdem stark interessiert der Naturwissenschaft und ihren Entdeckungen widme, beharre ich auf mein „irrationales Fundament“ (=Glaube) was ich in vielen vorangegangenen Texten offen legte. 😉
    In der Hirnforschung hat man vieles untersucht und enträtselt die Vorgänge im Gehirn. Wolf Singer und Matthieu Ricard führen einen interessanten Dialog.https://www.amazon.de/Hirnforschung-Meditation-Ein-Dialog-unseld/dp/3518260049/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1277191693&sr=8-2
    Ich habe zu Björn schon mal geäußert, dass die Zeit uns Wissen anzueignen durch unser Leben begrenzt ist. Ich ziehe es vor, mir „Breitbandwissen“ anzueignen (und mich auch mal „komischen Zeugs“ zuwende) um mir dann einen für mein Leben nützlichen Überblick zu schaffen. Wenn man alle Dinge immer nur aus einer (wissenschaftlich gesicherten) Perspektive betrachtet, mir bleibt einem aber alles andere (und dass es davon noch viel gibt sagt ja auch die Wissenschaft) verborgen. Um uns dazu auszutauschen, nutzen wir diese tolle Internetseite. 😉

  1150. #1151 Jan Erik
    22. Juni 2010

    Die Links enthalten nicht meine Aussagen.
    Aber: Zu weit in die eine und zu weit in die andere Richtung wird irgendwann pathologisch. Der gesunde Verstand liegt eher irgendwo in der Mitte.
    Skeptizismus kann also auch pathologisch werden …
    https://www.skeptizismus.de/
    https://www.unexplained-mysteries.com/column.php?id=62528

  1151. #1153 Bullet
    22. Juni 2010

    @Lars:

    Die Metapher mit Wachstum und Zerfall ist spannend. Wenn ich mir immer rational bewusst werden würde was ich für einen „Müllberg“ produziere und ich ja sowieso nur am Leben bin um wieder zu zerfallen (=Tod), bräche mein emotionales Gerüst bestehend aus Liebe, Hoffnung, Gefühlen usw. zusammen.

    Echt? Bist du so labil und so abhängig von einem Schnuller? Schade. Im übrigen hast du mit der Wiedergabe meiner Metapher deutlich gemacht, daß du sie nicht ganz verstanden hast. Das ist aber nicht wirklich ein Problem – ich versuchs nochmal.

    Bereits deine Geburt ist Zerfall, denn der Körper eines Neugeborenen braucht Unmengen energiereicher Nahrung, die zu sehr großem (wenn auch kleinerem als bei Erwachsenen) Teil in Wärme umgesetzt wird. Und Wärme ist DER ultimative Müll. Kaum recyclingfähig und nicht aufhaltbar. Der Tod (bzw. die Verwesung nach dem Sterben) ist nur eine geradlinigere Art des Zerfalls. Aber zwischen Verwesung und Altern besteht nicht wirklich so der Unterschied. Verwesen geht nur schneller. Altern aber beginnt mit der Zeugung. 🙂

    Bricht dein emotionales System auch zusammen, wenn du akzeptierst, daß Brot schimmelt und Obst fault? Das ganze energetische System auf diesem Planeten funktioniert ohnehin nur, weil ständig von außen wieder Energie reingebuttert wird. Das ist aber auch trivial, denn wir wissen: knips die Sonne aus und alles stirbt. Diese Sonnenenergie wird von bestimmten Organismen verwendet, um irgendwelche Energiespeicher zusammenzunageln (z.B. Zucker), und dann beginnt die Zerfallskaskade. Irgendwo da drin sind andere Organismen, die Zucker als Nahrung betrachten, um mit der beim Zerfall wieder freiwerdenden Sonnenenergie noch mal schnell irgendwas anzufangen, aber schlußendlich bleibt wieder Wärme übrig.
    Das ist Leben. (Und ja, ich weiß sehr wohl, daß nicht alle Organismen von Sonnenlicht abhängig sind. sol ich jetzt noch mehr Klammern einfügen, um jede exotische Abweichung zu berücksichtigen und damit den Kommentar komplett unleserlich zu machen?)
    Hab ich deins jetzt mit dieser wirklich simplen Erkenntnis ruiniert? Meins jedenfalls erfreut sich bester Gesundheit. So schlimm kann es also nicht sein.

  1152. #1154 Bjoern
    22. Juni 2010

    @Jan Erik:

    Aus irgendeinem Grund kam ein Beitrag mit einer Vielzahl von Links nie durch,…

    Könnte evtl. daran liegen, dass Beiträge mit mehr als zwei Links hier grundsätzlich moderiert werden…

    Ach ja, übrigens “willkommen” zurück. Könntest du jetzt freundlicherweise vielleicht auch die Beleidigungen wieder einstellen und zu einer sinnvollen Diskussion zurück kehren…?

  1153. #1155 Bjoern
    22. Juni 2010

    @Lars: Erst mal: kannst du nach Jan Eriks glorreicher Rückkehr jetzt vielleicht verstehen, warum mir der Kerl ein ganz klein wenig auf den Geist geht…? Und so ganz beiläufig: die direkte Frage, die du mir vorgeschlagen hattest, nämlich, ob die Webseite ihm gehört, hat er natürlich *nicht* beantwortet – wer hätt’s gedacht. (dass ich das dank dir inzwischen selbst abgeklärt habe, tut nichts zur Sache)

    Ich will nicht sagen, man soll logisches und vertrautes Wissen ignorieren und sich Produkten der Fantasie widmen. Ich sehe es so: Betrachtet man die Erde von außen (Weltall) so ist alles was dort ist, mal abgesehen von der ständigen Energiezufuhr durch die Sonne, energetisch in der Summe dasselbe und es bleibt auch so. (Vielleicht irre ich da auch.)

    Erstens einmal ist es ein großer Fehler, von der Energiezufuhr durch die Sonne abzusehen, wenn man über das Leben auf der Erde reden will – ohne die Sonne geht da nix! Zweitens gibt die Erde natürlich auch ständig Energie in den Weltraum ab – nämlich praktisch genauso viel, wie sie von der Sonne empfängt! (wäre das nicht so, so würde sie sich immer mehr erwärmen – und nein, jetzt fangen wir bitte keine Diskussion über Klimawandel an). Gerade das Zusammenspiel von “Energie von der Sonne empfangen” und “Energie bei kleineren Frequenzen wieder ans Weltall abgeben” ist es, das Leben auf der Erde möglich macht.

    Außerdem sehe ich immer noch nicht genau, worauf du mit deinem Argument der Energieerhaltung eigentlich raus willst…

    Wenn ihr kleine Kinder habt, erzählt ihr denen sicherlich Märchen, z.B. vom Wolf der die Großmutter frisst. Rational gesehen ist das völliger Humbug. Im Hintergrund stecken aber Lehren die das Kind in seiner Entwicklung fördern. Erwachsene sehen sich auch gern Märchen an…

    Volle Zustimmung. Und?!? Was ist jetzt hier dein Punkt? Habe ich etwa je bestritten, dass auch irrationale Dinge im Leben ihren Platz haben?

    Hier kommt vielleicht Bullets Einwand von „Muster“ zum Tragen. Meinetwegen können wir (was ich mit Energie bezeichnete) Muster oder sonst wie nennen. Es gibt dafür aber sicherlich eine wissenschaftliche Erklärung.

    ‘tschuldigung, ich kann dir nicht folgen. Was willst du uns hier sagen?!?

    „Willst du jetzt per Analogieschluss sagen, dass man für ein Universum auch “einen Bauplan usw., eben Geist” braucht? „
    –> Ja! Ob du mich da verstehst oder nicht.

    Ich versteh’ schon, wie man auf diese Idee kommen kann – aber trotzdem ist das eine falsche Analogie. 1) Wir wissen schon, dass Häuser von Menschen gebaut werden – also ist es beim Anblick eines Hauses naheliegend, darüber nachzudenken, wer es gebaut hat. Dagegen haben wir *keinerlei* Erfahrung darüber, dass irgend jemand Universen gebaut hat. 2) Häuser entstehen nicht von selbst, sie sind keine selbstregulierenden Systeme. Das Universum als Ganzes ist nach allem heutigen Wissen dagegen sehr wohl ein selbstregulierendes System (wobei natürlich noch zu klären wäre, wo die “Gesetze”, die es selbstregulierend machen, her kommen…). 3) Am wichtigsten: Wenn man davon ausgeht, dass das Universum einen Schöpfer nötig hat (mit deinem Analogieargument), dann folgt sofort, dass auch der Schöpfer von irgend jemand erschaffen worden sein muss. “turtles all the way down…”

    „Ich wollte nur darauf hinweisen, dass aus “Energieerhaltung” eben *nicht* zwingend folgt, dass die Natur einen “Geist” haben muss. Stimmst du mir da jetzt zu? „
    –> Ja, natürlich! Aber nicht zwingend heißt ja nicht dass es ausgeschlossen ist…

    Ich sag’ ja auch nicht, dass es ausgeschlossen wäre. Ich sage nur, dass deine Argumentation mit dem Energieerhaltungssatz so halt nicht funktioniert.

    „Na ja – willst du wirklich sagen, alles, was man nicht 100% widerlegen kann, hat eine Existenzberechtigung? „
    –> Na klar!

    Die Behauptung “in deinem Haus feiern jede Nacht Kobolde mit Einhörnern wilde Parties, währenddessen bist du aber betäubt, so dass du nichts hörst, und die räumen auch immer so gut auf, dass du am Morgen nichts merkst” oder, um mit Sagan zu sprechen, die Aussage “in meiner Garage haust ein Drache” haben also auch einen Anspruch darauf, als wahr angesehen zu werden, weil man sie ja nicht 100% widerlegen kann…?

    Wenn man alle Dinge immer nur aus einer (wissenschaftlich gesicherten) Perspektive betrachtet, mir bleibt einem aber alles andere (und dass es davon noch viel gibt sagt ja auch die Wissenschaft) verborgen.

    Kein Mensch sagt hier, dass man alles immer nur aus einer “wissenschaftlich gesicherten” Perspektive betrachten soll. Es geht hier nur um ein wenig grundlegenden Skeptizismus – eben dass man nicht jeden Blödsinn glaubt, den einem jemand erzählz.

  1154. #1156 Lars
    22. Juni 2010

    @Bullet
    “Echt? Bist du so labil und so abhängig von einem Schnuller?“

    Ja, du nicht? Würde mich wundern, wenn nicht bewusst, dann eben unbewusst. Du hast auch ein emotionales System, musst nur mal in dich reinhorchen. 😉
    Unsere ganze Psyche ist so aufgebaut, dass wir den alltäglich auf sie eintreffenden Stress überhaupt verkraften können.
    Dein Beispiel ist anschaulich und ich bin begeistert. Echt! Es ist und bleibt ein physikalisches Ecksample, ich verstehe was du meinst, erklärst du das einem ungebildeten Menschen, wird das anders sein.

    „Bricht dein emotionales System auch zusammen, wenn du akzeptierst, daß Brot schimmelt und Obst fault?“

    Nein! Es gibt ja nicht NUR das Emotionale (Irrationale?) sondern daneben (oder vielleicht auch übergeordnet) auch noch das Rationale. Ich will mit meiner Schreiberei doch nur darauf hinweisen, dass es immer mehrere Möglichkeiten gibt, Dinge zu betrachten, auch wenn einige dir und anderen hier sehr suspekt erscheinen. Ihr beschreibt die Welt ausschließlich wissenschaftlich und geht erstens davon aus -dass das richtig ist- und zweitens erachtet ihr eine daneben existente Betrachtung (mancher Sachen) als irrreal. Ich unterscheide mich nur darin von euch, dass ich mit letztgenanntem nicht mitgehe. 😉
    „Hab ich deins jetzt mit dieser wirklich simplen Erkenntnis ruiniert?“
    –> Ach wo, nein!!!
    „Meins jedenfalls erfreut sich bester Gesundheit.“
    –> Meins auch, ich bin glücklich und erfreue mich des Lebens!

  1155. #1157 Bullet
    22. Juni 2010

    @Lars:Du hast auch ein emotionales System, musst nur mal in dich reinhorchen. 😉
    Das hab ich doch nie bestritten. Aber ich versuche nicht, meine Existenz durch irgendwelche nicht belegbaren Postulate aufzuwerten. Ich bin ich und das ist okay so.

  1156. #1158 Lars
    22. Juni 2010

    @Björn:
    „… kannst du nach Jan Eriks glorreicher Rückkehr jetzt vielleicht verstehen, warum mir der Kerl ein ganz klein wenig auf den Geist geht…?“

    Ich habe seine Links noch nicht angesehen und wenn er dir nur ein bisschen auf den Geist geht, geht´s ja noch. 😉
    Vermutlich hat er die letzten Texte während seiner Abwesenheit noch nicht alle gelesen, nimms nicht so tragisch wegen der Website. Interessant aber deine „emotionale Aufregung“ (jenseits der Physik. 😉

    „Erstens einmal ist es ein großer Fehler, von der Energiezufuhr durch die Sonne abzusehen…“

    Ich dachte, dass dir das aufstößt. 😉 Da ist der Unterschied zwischen uns. Ich bediene mich hier in unserer Unterhaltung -Vergleichen- um meine „Sicht“ zu erklären, ohne den exakten physikalischen Vorgang zu betrachten. Das kann ich gar nicht, da mein Verständnis dazu viel zu ungenügend ist, als deins als (Berufs)Physiker. An der Stelle verstehst du mich manchmal nicht richtig. 😉 Damit verlasse ich aber nicht die Grenzen logischen Sachverstands, da der sich ja auch in meiner Entwicklung ähnlich auf rationaler Bildung gründete wie bei den meisten anderen Menschen.

    „ Habe ich etwa je bestritten, dass auch irrationale Dinge im Leben ihren Platz haben?“

    –> Nein, ich erkämpfe mit meinen Posts nur einen besseren Stellenwert dafür. 😉

    „’tschuldigung, ich kann dir nicht folgen. Was willst du uns hier sagen?!?“

    Das es einen Begriff geben müsste der z.B. -Gedankenkraft, Idee, Geist, Absicht- beschreibt, was sehr wohl (ich sagte dazu) Energie besitzt. (positiv: Baupläne schöner Gebäude, negativ: Plan des 11. September 2001)
    Deine aufgeführten Analogieargumente entstammen rationalem Denken. Ich öffne mir auch gern mal Türen jenseits der Ratio. (ohne das andere völlig auszuschalten, es widerspricht sich auch nicht)

  1157. #1159 Bjoern
    22. Juni 2010

    @Lars:

    Ihr beschreibt die Welt ausschließlich wissenschaftlich und geht erstens davon aus -dass das richtig ist- und zweitens erachtet ihr eine daneben existente Betrachtung (mancher Sachen) als irrreal.

    Ich glaube, da schätzt du uns ganz schön falsch ein (ich kann nur für mich selbst sprechen, denke aber, dass das für viele andere hier genauso gilt). Ich betrachte sicher *nicht* die komplette Welt ausschließlich wissenschaftlich, und erachte andere Betrachtungen sicher *nicht* als irreal. (Beispiele: die Gefühle für meine Partnerin betrachte ich garantiert nicht “ausschließlich wissenschaftlich”; Gemälde betrachte ich sicher nicht “ausschließlich wissenschaftlich” usw.)

    Der Punkt ist doch vielmehr, dass man bei Sachen, wo’s wirklich darauf ankommt (z. B. Gesundheit / alternative Heilmethoden; die Frage, ob es ein Leben nach dem Tod / Götter gibt; inwiefern der Mensch mit der Natur wechselwirkt; usw.) eben nicht nur von der esoterischen Seite rangehen und alles glauben, sondern gerade bei solchen Dingen möglichst skeptisch sein sollte!

    Du stellst uns hier im Prinzip als Dogmatiker hin, die darauf beharren, dass man gefälligst *alles* *nur* wissenschaftlich betrachten sollte – obwohl keiner hier so etwas auch nur angedeutet, geschweige denn gesagt hat. Statt dessen geht es um ein vernünftiges Mass zwischen Glauben und Skeptizismus – kein Mensch kann ausschließlich mit nur einem der Dinge überleben.

    Ach ja, noch eine passende Karikatur zum Thema: 😉
    https://abstrusegoose.com/275
    (Beachte: der Wissenschaftler sieht nicht etwa *nur* die Formeln – er sieht die “normale” Welt und *zusätzlich* die Formeln! Denk’ mal über diese Aussage ein wenig nach…)

  1158. #1160 Bjoern
    22. Juni 2010

    @Lars: Tja, bei den meisten Punkten weiss ich echt nicht mehr, was ich dazu noch viel sagen soll – nur das kurz:

    Das es einen Begriff geben müsste der z.B. -Gedankenkraft, Idee, Geist, Absicht- beschreibt, was sehr wohl (ich sagte dazu) Energie besitzt. (positiv: Baupläne schöner Gebäude, negativ: Plan des 11. September 2001)

    Der Begriff “Energie” passt hier schon irgendwie (Alternativvorschlag: “Tatkraft”?) – allerdings sollte man dann halt darauf achten, dass hier *nicht* der physikalische Energiebegriff gemeint ist, sprich: der Energieerhaltungssatz ist für die Art “Energie”, die du hier meinst, absolut irrelevant.

  1159. #1161 Lars
    23. Juni 2010

    Siehste, Björn, ich freue mich, dass wir uns einig sind, es gibt ein Etwas, wir sagen mal “Tatkraft” (wo ja wieder Kraft drinsteckt ;-)) was außerhalb energetischer Vorgänge existiert und allerhand Wirkung hervorrufen kann.

    Wenn nun diese Tatkraft durch “Umwandlung” einmal durch Energie entstanden ist (wir wir ja mal angenommen haben) kann sich diese einerseits in dieselbe zurückverwandeln, andererseits ist es ja nicht ausgeschlossen, dass es eine “Tatkrafterhaltung” gibt.

    Fraglich ist nur, ob es eine gute und eine schlechte Tatkraft gibt, wie diese miteinander zusammenhängen und ob es ein -Konto- bei jedem Menschen gibt was Gutes und Schlechtes irgendwie reguliert.

    Das klingt auf den ersten Blick alles weit hergeholt, aber an meinem eigenen Leben beobachte ich, dass eine solche Regulation vonstatten geht.
    Deinem obigen Kommentar stimme ich vollkommen zu und das :”ein vernünftiges Mass zwischen Glauben und Skeptizismus – kein Mensch kann ausschließlich mit nur einem der Dinge überleben.” hast du sehr treffend formuliert!

  1160. #1162 Bullet
    23. Juni 2010

    Wenn nun diese Tatkraft durch “Umwandlung” einmal durch Energie entstanden ist (wir wir ja mal angenommen haben) kann sich diese einerseits in dieselbe zurückverwandeln, andererseits ist es ja nicht ausgeschlossen, dass es eine “Tatkrafterhaltung” gibt.

    NEIN, NEIN, NEIN!!!
    Bjoern hat es EINEN Kommentar weiter oben gesagt:

    allerdings sollte man dann halt darauf achten, dass hier *nicht* der physikalische Energiebegriff gemeint ist, sprich: der Energieerhaltungssatz ist für die Art “Energie”, die du hier meinst, absolut irrelevant

  1161. #1163 Lars
    23. Juni 2010

    @ Bullett
    Björn schrieb weiter oben:

    “wie du selbst erwähnt hast, gibt es Energieumwandlungen. Die Energie im menschlichen “Geist” kann also vorher eine ganz andere Form gehabt haben, sie muss nicht in einem anderen “Geist” gesteckt haben. Und nach heutigem Wissen kommt die Energie, die im “Geist” steckt, genau daher, wo auch die Energie herkommt, mit der du Sachen anhebst, Treppen steigst usw.: aus unserer Nahrung (chemische Energie)”

    ..darauf bezog ich mich (hier entfernten wir uns schon ein wenig vom physikalischen Energiebegriff)

  1162. #1164 Bullet
    23. Juni 2010

    Der Energieerhaltungssatz gilt ausschließlich für die physikalisch erfaßvbare Energie. “Tatkraft” kann aus dem Nichts entstehen und darin auch wieder in beliebigen Mengen verschwinden. Ein “Tatkrafterhaltungssatz” ist widersinnig.

  1163. #1165 Lars
    23. Juni 2010

    Gibt es denn “Nichts” überhaupt?
    siehe: https://www.gutefrage.net/frage/gibt-es-das-nichts-eigentlich
    Ich halte einen “Tatkrafterhaltungssatz” nicht für widersinnig.

  1164. #1166 Bjoern
    23. Juni 2010

    @Lars:

    Wenn nun diese Tatkraft durch “Umwandlung” einmal durch Energie entstanden ist (wir wir ja mal angenommen haben) kann sich diese einerseits in dieselbe zurückverwandeln, andererseits ist es ja nicht ausgeschlossen, dass es eine “Tatkrafterhaltung” gibt.

    “nicht ausgeschlossen” ist vieles – und??? (was ist denn nun mit meinen obigen Beispielen mit Kobolden, Einhörnern und einem Drachen?)

    Fraglich ist nur, ob es eine gute und eine schlechte Tatkraft gibt, wie diese miteinander zusammenhängen und ob es ein -Konto- bei jedem Menschen gibt was Gutes und Schlechtes irgendwie reguliert.

    Da “gut” und “schlecht” relative Begriffe sind (auch wenn der arme Ogmann das nicht wahrhaben will), können wir das wohl definitiv ausschließen.

    Das klingt auf den ersten Blick alles weit hergeholt, aber an meinem eigenen Leben beobachte ich, dass eine solche Regulation vonstatten geht.

    Dir ist aber schon klar, dass man sich auch *täuschen* kann, oder? (ich denke, dass ist der wesentliche Punkt, den alle Eso- und VT-Anhänger gemeinsam haben: sie wollen nicht wahrhaben, wie leicht man sich selbst täuschen kann). Schon mal von solchen Dingen wie “confirmation bias” gehört? Und selbst wenn das bei dir wirklich alles so stimmen sollte – wieso denkst du dann gleich, dass das ein allgemeines Gesetz ist und für *jeden* Menschen gilt? Könnte ja bei dir auch einfach nur Zufall sein!

    Wenn du Gesetze aufstellen willst, die für *alle* Menschen gelten, dann reicht es offensichtlich nicht, nur eine Person zu betrachten (und am allerwenigsten sich selbst, weil man da logischerweise am wenigsten objektiv ist!), sondern man braucht eine möglichst große Anzahl von Menschen, die untereinander auch möglichst unterschiedlich sein sollten. Sagt dir de Begriff “repräsentative Stichprobe” irgend etwas?

    “wie du selbst erwähnt hast, gibt es Energieumwandlungen. Die Energie im menschlichen “Geist” kann also vorher eine ganz andere Form gehabt haben, sie muss nicht in einem anderen “Geist” gesteckt haben. Und nach heutigem Wissen kommt die Energie, die im “Geist” steckt, genau daher, wo auch die Energie herkommt, mit der du Sachen anhebst, Treppen steigst usw.: aus unserer Nahrung (chemische Energie)”
    ..darauf bezog ich mich (hier entfernten wir uns schon ein wenig vom physikalischen Energiebegriff)

    1) Ich sehe nicht, was dein Kommentar mit dem hier von mir gesagten zu tun haben sollten, und 2) nein, hier entfernten wir uns nicht vom physikalischen Energiebegriff – an jeder Stelle im Zitat oben, wo ich “Energie” schrieb, meinte ich die physikalische Energiedefinition.

  1165. #1167 Thomas J
    23. Juni 2010

    @Lars

    Irgend einen Hinweis zu diesem Tatkrafterhaltungssatz?

  1166. #1168 Lars
    23. Juni 2010

    @ Thomas J
    … nur so ne Ahnung aus meinem Gefühl und Erfahrung heraus…, ich hatte weiter oben darüber geschrieben.

  1167. #1169 Thomas J
    23. Juni 2010

    also nein 🙂

  1168. #1170 Bjoern
    23. Juni 2010

    @all: Warum bekomme ich gerade, wenn ich hier einen längeren Kommentar abschicke, immer nur eine Seite mit “Zurück zum Eintrag”, der Kommentar wird aber nicht veröffentlicht?!?

  1169. #1171 Bullet
    23. Juni 2010

    a) du hast einen gebannten Namen im Text.
    b) zuviele Links?

  1170. #1172 Lars
    23. Juni 2010

    c) die “Tatkraft” geht seltsame Wege 😉

  1171. #1173 Bjoern
    23. Juni 2010

    @Bullet: Inzwischen ist der Kommentar durchgegangen (siehe 13:40 Uhr); wie du siehst, sind da keine Links drin; liegt’s daran, dass ich Herrn O… erwähnt habe???

  1172. #1174 Bullet
    23. Juni 2010

    Ja, kann sein. Wenn du den Namen eines gebannten Posters schreibst, ist dein Kommentar ebenfalls gebannt. 🙂

  1173. #1175 Bjoern
    23. Juni 2010

    @Bullet: Danke für den Tipp – man lernt nie aus… 😉 (BTW: was ist der Sinn dieser Regel?)

  1174. #1176 Bullet
    23. Juni 2010

    Ich nehme an, das ist nur die Ban-Automatik der Blogsoftware. Die sucht eben nach Strings – und wenn dieser String auftaucht, wird der Post geblockt. Und der scheint es egal zu sein, ob dieser String im Namensfeld oder im Textfeld auftaucht.

  1175. #1177 Lars
    24. Juni 2010

    @Björn
    Ich bekomme meinen Kommentar auch nicht rein, so wie du gestern. ;-(

  1176. #1178 Lars
    24. Juni 2010

    @Björn
    “was ist denn nun mit meinen obigen Beispielen mit Kobolden, Einhörnern und einem Drachen?”
    –> Solche Fantasiefiguren haben mir schon als Kind nicht gefallen, weshalb ich damit auch nichts anfangen kann.
    “Da “gut” und “schlecht” relative Begriffe sind , können wir das wohl definitiv ausschließen.”
    –> Ich schließe das nicht aus! (Oder hast du dir vielleicht eine -häßliche- Frau genommen, die hinter deinem Rücken -schlecht- über dich spricht?)
    Wenn sich jeder täuschen kann (wo ich zustimme), wird es nicht nur bei den Eso- und VT-Anhänger so sein…
    Man kann sich auch an der “Wirklichkeit” täuschen.
    “wieso denkst du dann gleich, dass das ein allgemeines Gesetz ist und für *jeden* Menschen gilt?
    –> Ich darf doch für mich schlussfolgern, ich zwinge doch niemandem ein “Gesetz” auf.
    Könnte ja bei dir auch einfach nur Zufall sein!”
    –> stimmt
    “Wenn du Gesetze aufstellen willst…”
    –> Das will ich doch gar nicht. Hielte man sich aber an die “moralischen Gesetze” gäbe es mehr Liebe unter den Menschen…
    “Sagt dir de Begriff “repräsentative Stichprobe” irgendetwas?”
    Überführe doch meine Hypothesen aus unserem Gespräch nicht gleich in etwas Niet- und Nagelfestes. Wir sprachen über etwas Spekulatives…
    Betrachte nicht alles hier Gesagte streng wissenschaftlich. Wir unterhalten uns, mehr nicht.
    Ich mach jetzt erst mal Urlaub. Bis bald und beste Grüße Lars

  1177. #1179 Lars
    24. Juni 2010

    @Björn
    Jetzt ging der Kommentar durch, es lag an dem von mir übernommenen Zitat mit dem Herrn O… (den ich gar nicht kenne)

  1178. #1180 Bullet
    24. Juni 2010

    Ich sag’s ja: gebannte Namen sind from hell. 🙂

  1179. #1181 Bjoern
    27. Juni 2010

    @Lars:

    “was ist denn nun mit meinen obigen Beispielen mit Kobolden, Einhörnern und einem Drachen?”
    –> Solche Fantasiefiguren haben mir schon als Kind nicht gefallen, weshalb ich damit auch nichts anfangen kann.

    Es geht nicht darum, ob du damit “etwas anfangen kannst”. Es geht darum, dass man laut dir erst mal alles als wahr gelten lassen soll, was nicht 100%ig widerlegt ist. Also, was ist denn nun – sollen wir diese meine Beispiele auch als wahr gelten lassen?

    “Da “gut” und “schlecht” relative Begriffe sind , können wir das wohl definitiv ausschließen.”
    –> Ich schließe das nicht aus! (Oder hast du dir vielleicht eine -häßliche- Frau genommen, die hinter deinem Rücken -schlecht- über dich spricht?)

    Du blickst es echt nicht, oder? “Häßlich” ist genauso ein relativer Begriff wie “schlecht”. Was der eine häßlich findet, kann der andere schön finden! Ist dir das noch nie aufgefallen?

    Wenn sich jeder täuschen kann (wo ich zustimme), wird es nicht nur bei den Eso- und VT-Anhänger so sein…

    Selbstverständlich! Ich gebe sofort zu, dass ich mich auch öfters mal täusche.

    Hielte man sich aber an die “moralischen Gesetze” gäbe es mehr Liebe unter den Menschen…

    Was genau verstehst du unter “moralische Gesetze”? Und wo genau sollen wir die hernehmen?

    Ich mach jetzt erst mal Urlaub.

    Na, dann wünsche ich viel Spass! Bis dann!

    Man kann sich auch an der “Wirklichkeit” täuschen.

    Was genau soll das heißen?

  1180. #1182 Gedankenverbrecher
    24. Januar 2011

    Ich kann schon gewissermaßen nachvollziehen wieso die meissten hier ihrem Schöpfer feindlich gesonnen gegenüberstehen, denn die Ursache geht ja der Wirkung voraus!

    Oder um es mit den sarkastischen Worten Freistetter’s wieder zu geben:
    ”Wäre ich wie die meissten hier auf der Gorch Fock zur Welt gebracht worden, wäre ich wohl auch ein bischen zornig auf den Herr’n!”

    https://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article12319133/Ein-schwimmender-Puff.html

    Bon Voyage

  1181. #1183 Elvin
    11. Mai 2011

    Ich hab jetzt zum ersten mal diesen Thread gelesen und sicher die hälfte der Komentare und muss zugeben das ich jetzt Kopfschmerzen habe.
    Ich kann die Positionen der einzelnen Schreiber sehr wohl verstehen egal ob Agnostiker oder Atheist, nur ein paar Punkte stören mich.
    1.Wenn er unbedingt Gott definiert haben will, warum will er nicht erkennen das Gott/oder Götter je nach ihrem Kontext der Sozialen und gesellschaftlichen Entwicklung definiert worden sind und somit nicht miteinander identisch oder in einem Pott zu werfen sind-also genau genommen keine schlüssige deffinition exestieren kann solang wirklich und wahrhaftig Gott/Götter uns über den weg gelaufen sind.
    Somit eine Grundsätzliche Verneinung sein Privates Problem ist aber niemals generell von der Gesellschaft an sich akzeptiert werden kann.
    2.Es somit einfach ist auch hier einen Gott zu definieren der für uns nicht nachweisbar ist denoch seine Existenzberechtigung hat und dessen Existence möglich wenn nicht sogar wahrscheinlich(im sehr geringen Rahmen) ist.
    3.Alle definitionen dieser Götter sind sogar schon in der Literatur zu finden wenn auch zumeist im (oöhm)Science Fiction Bereich.
    4.Letztendlich definiert sich Gott durch seinen Überlegenheitsfaktor zu den Völkern die ihn Anbeten also wird die einfachste lösung sein irgentwo gibt es sicher ein Volk ,relativ uhrtümlich das kontakt zu einer anderen Zivilisation hat unserer ähnlich oder Technologisch Weit überlegen und schon kann die eine sich bei der anderen als Götter etablieren.
    5.Auch für uns wäre eine Deffinition Gott/Götter möglich die nicht zu beweisen ist weil Beweismöglichkeiten nicht/noch nicht vorstellbar sind.
    6.Das ist nur ein Gedankenspiel-ich Glaube nicht an Gott/Göttern oder irgentetwas das als Seele Deffiniert wird geschweige daran das der Mensch was besonderes ist.
    Wir können nur aus unserem Wissenschaftlich begründeten kontext belegen ob Gott exestiert oder nicht (womit in unserem Universum Gott bis dato ein Konstrukt ist), jedoch ist es auch wissenschaftlich vorstellbar das es Universen Gibt die nicht für uns erkennbar in unserer Realität verankert sind anderen Grundregeln folgen können und sich dort somit eine gänzlich ander Chemie/Physik tragend entwickelt haben kann (ich weiss eine Menge können /kann und ähnliches).
    Nun ja als Scifi Nerd halte ich es nicht für ausgeschlossen das anderen Gesetzmässigkeiten folgende Universum wesentlich weiter entwickelte Existencen beherbergen als es bei uns möglich ist, und somit dies irgentwann in der Vergangenheit einflussname auf dieses Universum vorgenommen hatten.
    Mir ist bewusst das das alles Fiktiv ist denoch Phantasien sind schon oft zu realitäten geworden, somit NIE zu hundert prozent auszuschliessen,-allerdings hat das keinen Einfluss auf die Menschheit oder den Einzellnen und ist somit auch wenn es nicht auszuschliessen ist ohne Belang für jeden jetzt und hier.
    Anhänger von Religionen sehen das anders und meine persöhnliche Meinung ist das al diese Variationen in der Sichtweise der Menschen untereinander die Menschen insgesamt bereichern solang nie vergessen werden darf das Beeinflussung eines anderen mit zwang zu einer anderen Überzeugung hin immer verkehrt ist-auch so simple wie “Gott ist blödsinn”

  1182. #1184 Robert Klugschirm
    3. Dezember 2013

    “Denn wie wir wissen, handelt es sich bei Gottesbildern ausschließlich um Produkte der menschlichen Phantasie.”

    Ein weiteres betörendes Beispiel einer logischen Schlussfolgerung aus dem Kindergarten der Intelligenz.

    Oder man höre sich das an:

    “Wenn der „Agnostiker” glaubt, er könne Begriffe aus dem Bereich des Denkbaren auf den Bereich des Undenkbaren anwenden, so irrt er.”

    Wie stumpsinnig muss man sein, um hier Artikel verfassen zu dürfen? Das ist eine Schande für jeden halbwegs gesunden Menschenverstand. Was diese Dogmatik mit Wissenschaft zu tun hat, kann wohl nur von einem psychopatischen Fanatiker verstanden werden.

  1183. #1185 Alderamin
    3. Dezember 2013

    @Robert Klugschirm

    Die Kritik kommt leider zu spät, der Gastautor des Beitrags Sapere Aude ist vor drei Jahren verstorben.

  1184. #1186 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Dezember 2013

    Was diese Dogmatik mit Wissenschaft zu tun hat, kann wohl nur von einem psychopatischen Fanatiker verstanden werden.

    Eine nicht ganz unpassende Beschreibung der sog. “Religionswissenschaften”.

  1185. #1187 Adent
    3. Dezember 2013

    @Robert Klugschirm

    Ein weiteres betörendes Beispiel einer logischen Schlussfolgerung aus dem Kindergarten der Intelligenz.

    Na das ist ja mal ein reizender Einstieg, haben sie auch sachliche Kritik zu bieten oder woltlen sie nur mal pöbeln?
    Wenn ersteres, was ist denn ein Gottesbild anderes als ein Produkt der Fantasie?

  1186. #1188 Spritkopf
    3. Dezember 2013

    @Robert Klugschirm

    “Wenn der „Agnostiker” glaubt, er könne Begriffe aus dem Bereich des Denkbaren auf den Bereich des Undenkbaren anwenden, so irrt er.”
    Was diese Dogmatik mit Wissenschaft zu tun hat, kann wohl nur von einem psychopatischen Fanatiker verstanden werden.

    Ich bin mit vielen Aussagen des Artikels überhaupt nicht einverstanden. Allerdings hätte ich gerne von Ihnen erläutert, inwiefern das von Ihnen genannte Beispiel den (leider verstorbenen) Autor zum Psychopathen stempeln soll.

  1187. #1189 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress
    14. April 2015

    Ich bin wieder da und könnte gegebenenfalls auf weiterführende Kritik antworten ;o)

  1188. #1190 Nemesis
    Hinter dem Spiegel (o;
    14. April 2015

    @FF

    Wir glauben zwar, wir könnten die Silberlegierung der Spiegel sehend durchdringen und hinter die Spiegel sehen, wenn uns die lustigsten Spiegelbilder narren – aber tatsächlich sehen wir immer nur die Abbilder dessen, was sich vor den Spiegeln abspielt.

    Warum bist Du eigentlich A– theist (bist Du doch, oder?), wenn Du doch garnicht weisst, ob hinter dem Spiegel ein Gott ist oder nicht? Kann die WIssenschaft eigentlich jemals hinter den Spiegel sehen?

  1189. #1191 Florian Freistetter
    14. April 2015

    @Nemesis: Na, hast du einen weiteren Artikel gefunden, in dem du dein Aufmerksamkeitsdefizit stillen willst? Aber lies doch zumindest den Artikel zuerst und schau, wer ihn tatsächlich geschrieben hat. (Und warum ich Atheist bin und kein Agnostiker hab ich in einem anderen Blogartikel ausführlich beschrieben).

  1190. #1192 johnny
    14. April 2015

    @Nemesis
    “Kann die WIssenschaft eigentlich jemals hinter den Spiegel sehen?”
    Nur wenn er nicht an der Wand montiert ist.

  1191. #1193 Nemesis
    Im Licht Deiner Aufmerksamkeit
    14. April 2015

    @FF

    Na, hast du einen weiteren Artikel gefunden, in dem du dein Aufmerksamkeitsdefizit stillen willst?

    Du hast mich durchschaut, dankeschön für Deine geschätzte Aufmerksamkeit 🙂

    Und warum ich Atheist bin und kein Agnostiker hab ich in einem anderen Blogartikel ausführlich beschrieben.

    Verrätst Du mir noch schnell, in welchem Blog Du erklärst, warum Du Atheist bist? Kannst Du (oder die Wissenschaft) denn hinter das Spieglein an der Wand sehen? Dass der Artikel von sapere aude stammt, war mir entgangen, entschuldige bitte, aber ich finde die Analogie mit dem Spiegel cool… Ich persönlich denke übrigens, dass der Mensch Gott nach seinem Ebenbild/Spiegelbild geschaffen hat, nicht umgekehrt…

  1192. #1194 awmrkl
    15. April 2015

    “sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress
    14. April 2015

    Ich bin wieder da und könnte gegebenenfalls auf weiterführende Kritik antworten ;o)”

    Hä? Wie? Und #1185?

  1193. #1195 Alderamin
    15. April 2015

    @sapere aude

    Na toll, hast Du uns ja schön reingelegt. Eine kleine Notiz, dass das nicht wörtlich gemeint war, wäre ja wohl drin gewesen.

    @awmrkl

    Siehe den Link auf seinen Blog. Wird er ja wohl nur selbst drauf Zugriff haben.

  1194. #1196 Nemesis
    15. April 2015

    @FF

    Nun denn, dann muss ich mir halt meinen Teil denken, das bin ich gewöhnt 🙂

  1195. #1197 sapere aude
    15. April 2015

    @Alderamin Da habe ich euch ganz schön verar…t. Hat Spaß gemacht. Fortsetzung folgt!

  1196. #1198 Paul
    15. April 2015

    @Alderamin:

    hm, hat er dann seinen Tod im Oktober 2010 auf seinem Blog aus dem Jenseits bekannt gegeben?

    Ich habe auch keine weiteren Informationen, bin aber sehr skeptisch. Alles weitere wären nur Spekulationen.

  1197. #1199 Alderamin
    15. April 2015

    @Paul

    Ich dachte da eher an den Provider, (Ehe-)Partner oder so was. Es stand auch anderswo, deswegen hatte ich es ernst genommen. Somebody is pulling our collective legs würde der Angelsachse wohl sagen.

  1198. #1200 Florian Freistetter
    15. April 2015

    Also der Autor dieses Blogartikels und des sapere aude Blogs ist lebendig und war das auch immer. Ich kenne/kannte ihn ja persönlich. Das die “Todesmeldung” nur im übertragenen Sinne gemeint war, habe ich aber auch erst längere Zeit danach erfahren. Ich hab ihn aber auch schon seit knapp 3 Jahren nicht mehr gesehen und kann nicht sagen, was ihn motiviert hat, jetzt wieder online aktiv zu werden.

  1199. #1201 awmrkl
    15. April 2015

    @Alderamin

    “Link auf seinen Blog”

    Ja, war mir schon lange aufgefallen, daß er “privat” und nicht öffentlich zugänglich ist.

  1200. #1202 sapere aude
    15. April 2015

    @all

    Ich habe versucht, meine Motive für die Todesnachricht – die, wie Florian richtig bemerkte, im übertragenen Sinne gemeint war – auf meinem Blog zu erklären.

    Es war nie in meinem Interesse, jemanden zu “verarschen” oder “collective legs” zu “pullen”. Ich war nicht mehr der, als der ich mich auf diesem Blog gerierte. Es fühlte sich falsch an.

    Ich habe nicht damit gerechnet, dass das derartige Reaktionen hervorruft. Ich hatte mit Schweigen gerechnet. Deshalb war ich erschrocken von den Reaktionen. Ich wollte aber auch nicht wieder anfangen zu diskutieren und alles zu erklären. Und dann wieder in der Mühle sein. Ich wollte raus. Ein für alle Mal.

    Dass das eine Illusion war, weiß ich jetzt. Diese Diskussionen fehlen mir. Und sie haben mich sehr viel weiter gebracht. Und auch darüber möchte ich wieder diskutieren.

    Ich habe meinen Tod nicht gefaked. Ich habe nicht in hinterlistiger Täuschungsabsicht gehandelt. Es ging mir nie darum, jemanden zu ärgern und mich daran zu ergötzen. Ich war nicht mehr der sapere aude der ich mal war. Und ich wollte das zum Ausdruck bringen. Dass es so wörtlich verstanden werden würde, hat mich irritiert. Ich hätte damit rechnen müssen. Ich habe es nicht. Es tut mir leid, wenn ich damit jemandem Leid zugefügt habe. Ich war mir nicht darüber im Klaren, dass selbst virtuelle Beziehungen derart reale Bedeutung haben.

  1201. #1203 sapere aude
    https://www.blog.dignitatis.com/wordpress
    15. April 2015

    Ach, und ich werde wieder aktiv, weil ich endlich kapiert habe, was das mit diesem Theismus nun eigentlich soll. :o)

  1202. #1204 sapere aude
    15. April 2015

    Kommentar #1197 ist übrigens nicht von mir.

  1203. #1205 Alderamin
    15. April 2015

    @sapere aude

    #1197 muss jedenfalls von jemandem stammen, der Deine e-Mail-Adresse kennt, sonst hätte der Post einen anderen Avatar.

    Ich war nicht mehr der sapere aude der ich mal war.

    Wie wär’s mit ‘ner Umbenennung gewesen? Aus Saulus wird Paulus, oder so… 😉

  1204. #1206 Alderamin
    15. April 2015

    @Florian

    würdest Du bitte mal im Spamfilter nach #1205 schauen, der ging gleich in die Tonne. Danke.

  1205. #1207 Nemesis
    16. April 2015

    Um die Analogie des Spiegels nochmal aufzugreifen:

    Vielleicht ist hinter dem Spiegel einfach Nichts, wer weiss… 🙂

    Gott ist ein lauter Nichts,
    ihn rührt kein Nun noch Hier;
    je mehr du nach ihm greifst,
    je mehr entwird er dir.

    Angelus Silesius

    Ich will nicht sagen, dass ich dem obigem Zitat zustimme oder an Gott glaube. Ich glaube nicht an Gott, ich behaupte jedoch auch nicht, er würde nicht existieren, ich weiss es nicht, ebensowenig, wie ich weiss, ob irgendwo da draussen in den Weiten des Universums (oder in etwaigen Paralleluniversen) ein rosa Elefant existiert oder nicht ( https://de.wikipedia.org/wiki/Die_blinden_M%C3%A4nner_und_der_Elefant ). Dennoch finde ich die Aussage Silesius’ ähnlich erstaunlich, wie die folgende Aussage:

    Gott, sofern er Gott ist, ist nicht das vollkommene Wesensziel der Geschöpfe. Dazu ist der Reichtum zu groß, den das geringste Geschöpf in Gott hat. Hätte eine Mücke Vernunft und suchte sie mit Vernunft den ewigen Abgrund des göttlichen Wesens, aus dem sie gekommen ist, so könnte Gott, behaupte ich, mit all dem, worin er Gott ist, die Mücke nicht ausfüllen und ihr Genüge verschaffen. Deswegen bitte ich Gott, losgelöst zu werden von Gott und die Wahrheit dort zu ergreifen und die Ewigkeit dort zu genießen, wo die obersten Engel und die Mücke und die Seele gleich sind worin ich stand und wollte, was ich war und war, was ich wollte.

    Meister Eckhart

    https://tinyurl.com/qgqnzbm

  1206. #1208 sapere aude
    https://www.blog.dignitatis.com
    16. April 2015

    @Alderamin OK, du lässt dich nicht so leicht täuschen, wenigstens dieses Mal nicht. Ich fühle zwei Seelen in meiner Brust, eine will zurück nach früher und eine will in eine neue Zukunft zusammen mit Gott. Ich weiß, es hört sich seltsam an, aber ich erkläre mich dazu später.

  1207. #1209 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    16. April 2015

    Lieber Alderamin,

    wenn der falsche sapere aude schlau war, hat er in das Impressum auf meinem Blog geschaut und einfach diese Emailadresse genutzt. Auch der Kommentar 1208 ist nicht von mir.

    Und was die Umbenennung betrifft: Natürlich wäre das möglich gewesen. Aber (!) Namen sind doch sowieso nur Schall und Rauch, wie wir an dem substanzlosen Witzbold merken, der hier unter meinem Namen sinnlose Kommentare veröffentlicht. :o)

    Entscheidend ist, was hier steht. Ist relevant was ich schreibe oder nur Gewäsch …

  1208. #1210 sapere aude
    16. April 2015

    Obigenstehender geschwätziger Kommentar #1208 ist auch nicht von mir.

    Alderamin, meine Emailadresse zu finden, ist gar nicht so schwer.

  1209. #1211 Nemesis
    Vetalapantschavinsati
    16. April 2015

    @sapere aude

    Ich bin zwar weder Theist, noch Atheist, aber ich finde die Geschichte Deines Todes und Deiner Wiederkunft sehr spannend… ab und zu muss man halt mal sterben, warum nicht, life goes on… 🙂

  1210. #1212 Nemesis
    Hel
    17. April 2015

    Seit Langem versuche ich schon, das “Sein” zu kapiern, ich raffs einfach nicht… und wenn ich versuche, das “Nicht- Sein” zu kapiern, dann raff ich das genausowenig… ich werd mich wohl besser erstmal der Frage nach dem “Entstehen” und der Frage nach dem “Vergehen” zuwenden… aber ich fürchte, ich werd auch das wieder nicht raffen, vielleicht ist ja gerade das Nicht- Raffen meine eigentliche Profession, ausserdem bin ich immer so unentschieden… ich weiss, das ist jetzt kindisch, aber ich mag die Sonne und auch den Regen und ich mag Regenbögen…

    … wenn ich GOTT wäre, dann wärs mir volkommen Wurscht, ob jemand an mich glaubt oder nicht, ob jemand Theist oder Atheist ist :]

    … ist Lucifer eigentlich Atheist oder Theist? Glaubt Lucifer an GOTT? Muss ja wohl irgendwie… kommt denn nicht jeder, der an Gott glaubt, in den Himmel?! Dann wirds für mich aber richtig langweilig in der Hölle, wenn Satan in den Himmel kommt… es sei denn… ich übernehme seinen Posten!, muhaaahahaha (°oo°)

  1211. #1213 Spritkopf
    17. April 2015

    @sapere aude

    Ich fühle zwei Seelen in meiner Brust, eine will zurück nach früher und eine will in eine neue Zukunft zusammen mit Gott.

    Ich bin gespannt auf deine angekündigten Erklärungen. Aber vielleicht kannst du ja schon vorab sagen, welchem Gott dein neues Theistentum gilt? Handelt es sich um den Gott der Menschen, mit denen du “gesprochen, gegessen, gesungen, gebetet, gelacht und gelebt” hast? Was wäre, wenn du diese Gemeinschaft mit Menschen einer anderen Religion gehabt hättest? Würdest du dann deren Gott anbeten?

  1212. #1214 Nemesis
    Hel
    17. April 2015

    … zwei Seelen wohnen, ach!, in meiner Brust…

    ” Wagner:

    Berufe nicht die wohlbekannte Schar,
    Die strömend sich im Dunstkreis überbreitet,
    Dem Menschen tausendfältige Gefahr,
    Von allen Enden her, bereitet.
    Von Norden dringt der scharfe Geisterzahn
    Auf dich herbei, mit pfeilgespitzten Zungen;
    Von Morgen ziehn, vertrocknend, sie heran,
    Und nähren sich von deinen Lungen…”

    Faust, Vor dem Tor

  1213. #1215 sapere aude (notspam)
    18. April 2015

    Ich würd ja gern antworten. Aber meine Kommentare landen immer im Spamordner … könntest Du mal bitte schauen Florian?!

  1214. #1216 sapere aude (notspam)
    18. April 2015

    Ah, so funktioniert’s 🙂

    Also, die Kommentare #1197 und #1208 mit den zwei “Seelen” sind nicht von mir. Da erlaubt sich ein Spaßvogel einen Scherz.

    Das ist ganze ist echt schwierig zu erklären aber ich will das in den kommenden Wochen mal versuchen. Aber ich mach das auf meinem Blog, damit Florian hier weniger Arbeit hat und damit der Witzbold vernünftig mitdiskutieren kann :-*

  1215. #1217 Spritkopf
    18. April 2015

    @sapere aude

    Das ist ganze ist echt schwierig zu erklären aber ich will das in den kommenden Wochen mal versuchen.

    Egal, ob die #1208, auf die ich mich bezog, nun von einem Troll stammte oder nicht; meine Frage lasse ich dennoch stehen und eine Antwort braucht hoffentlich keine wochenlangen Überlegungen. Oder doch?

  1216. #1218 Nemesis
    Hölle
    20. April 2015

    @sapere aude

    Mir scheint aber, dass Du noch auf der Suche bist … und dass Du von all dem Wissen über die Welt und das Große Ganze, den Erkenntnissen schier so überwältigt bist, dass Du noch trudelst, strauchelst fällst.

    Ganz sicher 🙂 Ich sage ja selbst ständig, dass ich immer noch gaaaanz am Anfang bin, eben wie ein kleines Kind in der Sandkiste, ich trudel, strauchel, falle ständig 🙂 Allerdings, das mit der Überwältigung im Hinblick auf “Wissen” und “grosse Erkenntnisse” entspricht nicht wirklich den Tatsachen, ich bin einfach nur kindlich überwältigt von all den Förmchen und Schüppchen, die man so in der Sandkiste vorfindet und was man so aus all dem vielen Sand bauen kann, herrlich… 🙂

    Übrigens, was denkst Du, was ich suche? Aufmerksamkeit? Anerkennung? Weisheit? Gott? Wissen? Erkenntnisse? Die Weltformel? Erleuchtung? Oder einfach nur Spielkameraden?

    Rock on! _(*)_


    Nachtrag:

    Der Geist, den Du suchst, spricht aus Dir.

    Das beantwortet evt schon meine obige Frage (aus #13, leider von Dir gelöscht)… allerdings, ein Geist, der bereits aus mir spricht, den muss ich doch nicht mehr suchen… hoffentlich spieltest Du nicht auf den satanischen Geist an, weil da krieg ich dann Angst 3:o)

    Nu ja, auch Dir alles Gute dann im Himmel… ist bestimmt ziemlich einsam da oben und immer Harfenmusik ist auch nicht so mein Ding, ich glaub, in der Hölle ist weitaus mehr los, die Rolling Stones, Al Pacino, Harry Potter, Alice Cooper und Marylin Manson werden bestimmt auch da sein… 3:-P

  1217. #1219 Nemesis
    Draussen vor der Tür
    20. April 2015

    @sapere aude

    Einen interessanten, lehrreichen Aspekt hat Deine Bekehrung zweifellos:

    Es ist möglich, das eigene Weltbild um 180° zu drehen und dennoch genauso schlau, wie vorher zu bleiben :i

  1218. #1220 Alderamin
    20. April 2015

    @sapere aude

    Obigenstehender geschwätziger Kommentar #1208 ist auch nicht von mir.

    Alderamin, meine Emailadresse zu finden, ist gar nicht so schwer.

    Ehrlich gesagt nehme ich Dir den 180°-Wechsel auf Deinem Blog nicht ab. Ich denke, Du machst ein kleines Experiment mit den Lesern oder ähnliches. Argumentieren im Pelz des Schafes oder so. Und dass die #1208 und #1197 sehr wohl von Dir kamen.

    Wir werden sehen.

  1219. #1221 Nemesis
    Void
    22. April 2015

    @Alderamin

    Mh, es ist schon so mancher beinharde Atheist zum Glauben konvertiert (zB auf dem Sterbebett), ebenso, wie schon so mancher beinharde Theist zum Unglauben konvertierte. Ich persönlich sehe da allerdings exakt 0 Unterschied, wie Du weisst, ich hab sie alle gleich lieb 3:-)

  1220. #1222 hampel
    24. April 2015

    @nemesis

    Und wie immer hast du zahlreiche Belege für dein Geblubber z.b., es sei schon so mancher “beinharde”Atheist auf dem Sterbebett konvertiert. .

    Ach .. Nein?
    Erspare mir bitte Darwin oder sonstige Märchen- oder gleich sämtliche posts auf den scienceblogs. Ich bin ja sonst hier eher stumm, genieße aber die teilweise sehr guten Diskussionen. Du schaffst es aber regelmäßig mit unlesbarenTextwänden das Lesevergnügen hier zu zerstören. Schreib doch ein Buch oder eigenes Blog.

    @florian
    ich hoffe das War jetzt nicht zu beleidigend, hab mich bemüht. Es reicht aber langsam finde ich -.-

  1221. #1223 Nemesis
    24. April 2015

    Ich möchte an dieser Stelle #1219 revidieren, ich habe mich eindeutig geirrt (es gab offenbar ein Missverständnis).

    @hampel

    Dir wünsche ich auf jeden Fall einen angenehmen und vor allem entspannten Abend (cooler Nick übrigens) 🙂

  1222. #1224 jms
    hamburg
    13. Oktober 2015

    wow – was für ein thread…

    hab mich endlich bis zum ende durchgewühlt, gefühlt monatelang. sehr beeindruckend, sehr gedanken-anfregend. danke.
    hätte so einiges anzumerken, zu fragen. das ganze is aber ja schon n paar jahre alt.
    einen wichtigen punkt hat florian aber ja neulich erneut angesprochen. deshalb dieser post:

    florian und der autor haben mehrfach darauf beharrt, es gäbe keine definition von gott.
    da habt ihr wohl im konfirmanden-unterricht nicht richtig aufgepasst 😉

    wenn europäer von GOTT reden, meinen sie normalerweise den gott der christen.
    die christliche kirche hat ihren glauben und damit gott definiert in ihrem amtlich-offiziellen glaubensbekenntnis,
    dem bekenntniss von nicäa:

    “Wir glauben an den einen Gott,
    den Vater, den Allmächtigen,
    den Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren. … ”

    de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis_von_Nicäa

    das ganze mag zwar die strengen formalen kriterien einer mathematisch sauberen definition nicht wirklich erfüllen.
    das ist aber nun mal die offizielle position der amtskirche.
    damit muss man jetzt arbeiten.

  1223. #1225 Florian Freistetter
    13. Oktober 2015

    @jms: “wenn europäer von GOTT reden, meinen sie normalerweise den gott der christen.”

    Es sei denn, die Europäaer sind Juden oder Moslems. Oder Christen, die sich nicht um Nicäa scheren. Abgesehen davon: Nach dieser Definition kann man sofort feststellen, das es Gott nicht geben kann, denn “Allmächtigkeit” ist eine logische Unmöglichkeit.

  1224. #1226 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    13. Oktober 2015

    Lieber jms, ich stimme Florian vollinhaltlich zu. Ergänzen möchte ich aber noch, dass es sehr wohl einen Gott – und auch mindestens eine verläßliche Definition von Gott gibt. Nämlich jede einzelne SUBJEKTIVE Definition und jedes einzelne Gottesbild.

    Gott läßt sich nicht objektiv definieren, höchstens kollektive-konsenusal. Wie z.B. im Nicäischen Bekenntnis. Aber als Heurismus für bestimmte menschliche Erfahrungen reicht der Begriff allemal. Und dafür ist er – das habe ich inzwischen verstanden – sehr hilfreich, wenn auch – das wußte ich vorher – leider oft auch zerstörerisch.

    Gegen den zerstörerischen Charakter auf theistischer wie atheistischer Seite hilft die Erkenntnis, dass wir uns unser Gottesbild nicht aussuchen.

    Je nach Weltanschauung ist es entweder Gott, von dessen Gnade es abhängig ist, ob wir zu ihm finden … oder der Zufall oder das Schicksal (Geburtsort, Herkunftsfamilie, sozioökonomische Umstände, Bildungsstand, Persönlichkeit und ein paar weitere unbekannte sonstige Faktoren) die dazu beitragen, dass Atheisten eine Gottesbildkarikatur (“Gasförmiges Wirbeltier”) haben und Theisten z.B. einen Götzen (die Tora, Jesus oder die Kaaba) verehren.

    Grundsätzlichen Respekt haben beide verdient. Über die Details kann man sich dann streiten. 🙂

  1225. #1227 Spritkopf
    13. Oktober 2015

    @sapere aude

    Ergänzen möchte ich aber noch, dass es sehr wohl einen Gott – und auch mindestens eine verläßliche Definition von Gott gibt. Nämlich jede einzelne SUBJEKTIVE Definition und jedes einzelne Gottesbild.

    Ich finde das echt bedauerlich, dass du genau in die absurden Sphären der Wischiwaschi-Theisten abzudriften scheinst, die – im Bemühen, jeder konstruktiven Diskussion um die Gottesfrage aus dem Wege zu gehen – billige Beliebigkeitssauce der Sorte “Jeden Gott, an den geglaubt wird, gibt es auch.” verzapfen.

  1226. #1228 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    13. Oktober 2015

    Lieber Spritkopf,

    wieso denn “absurden” und wieso “Sphären” und wieso “Wischiwaschi-Theisten” und wieso “abzudriften” und wieso “billige” und wieso “Beliebigkeitssoße”? 🙂

    Was brauchst Du? Ein möglichst absurdes Gottesbild, das sich leicht widerlegen läßt?

    Wenn Du die Bestätigung Deiner Meinung liebst, dann diskutiere doch mit Fundamentalisten!

    Solltest Du aber Weisheit suchen – und nicht schon mit Löffeln gefressen haben – dann empfehle ich Dir, Dich mit sinnvollen Gottesbildern zu beschäftigen. Mir hat’s geholfen. 🙂

  1227. #1229 Spritkopf
    13. Oktober 2015

    @sapere aude

    Was brauchst Du? Ein möglichst absurdes Gottesbild, das sich leicht widerlegen läßt?

    Nö. Wenn ich diskutiere, dann brauche ich vom Gegenüber eigentlich nur ein konsistentes Gottesbild. Eines, welches von den Dokumenten, die er für seinen Glauben heranzieht (bei Christen die Bibel), auch gestützt wird. Die Absurdität dessen arbeite ich dann schon heraus (oder auch nicht).

    Aber das macht deine Rückfrage schon deutlich, dass du dich auf kein einziges Gottesbild festnageln lassen möchtest. Ganz wie die Wischiwaschi-Theisten halt: Bloß keinen Angriffspunkt bieten und alles in Beliebigkeitssauce ersaufen.

  1228. #1230 Adent
    13. Oktober 2015

    @sapere aude

    dann empfehle ich Dir, Dich mit sinnvollen Gottesbildern zu beschäftigen.

    Was sind denn sinnvolle Gottesbilder? So mit Allmacht oder ohne, als liebevoller Gottvater, oder eher als rachsüchtiger alter Mann (das die allermeisten Götter als eher männlich angesehen werden entlarvt für mich schon den (manchmal bestimmt verständlich) Wunsch als Mutter des Gedanken.
    Nein ernsthaft, eine Wischiwaschi-Gottesdefinition hilft nicht wirklich weiter in der Diskussion, aber das hatte Spritkopf ja schon klar geäußert.

  1229. #1231 Adent
    13. Oktober 2015

    @saper aude
    Achso, ein möglichst absurdes Gottesbild liefern ja schon sämtliche Religionen, also du hast dann endlich den einzigen nicht absurden Gott gefunden oder wie soll man die Aussage verstehen? In dem Zusammenhang fällt mir dann unwillkürlich der wahre Schotte, in diesem Fall der wahre Gott ein, ich bin gespannt…

  1230. #1232 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    13. Oktober 2015

    Lieber Spritkopf, lieber Adent, es gibt schlicht kein Gottesbild, das allein durch “Dokumente” stützbar wäre. Gottesbilder sind Bilder(!) Gottes. Also Vereinfachungen. Entdimensionalisierungen. Die sind nie ausreichend konsistent.

    Es handelt sich bei Gottesbildern um Heurismen für menschliche Erfahrungen. Der Begriff “Gott” ist ein ebensolcher Heurismus wie der Begriff der “Freiheit” oder der “Liebe”. Diese Begriffe sind an stark subjektiv gefärbte Erlebnisse gebunden. Sie lassen sich nicht objektiv beweisen. Auch nicht im Rahmen neuropsychologischer Forschung, da sie zu komplex sind um begreiflich zu sein – und eben subjektiv – das Gegenteil von objektiv.

    Ich habe mit dem obigen Beitrag versucht zu zeigen, dass es keinen verläßlichen Begriff, keine objektiv prüfbare Definition für den Begriff “Gott” gibt … auch wenn das Antitheisten – wie Dawkins – immer fordern und Fundamentalisten immer behaupten. 🙂

    Und so werden diese beiden extremen Gruppen bis zum Sankt Nimmerleinstag diskutieren. Denn meist schlägt man sich auf eine der beiden Seiten, weil man noch viel von der jeweils anderen zu lernen hat. 🙂

    Ich finde die Definition für den Begriff “GOTT”

    ” … ist ein Heurismus zur intersubjektiv verständlichen Beschreibung und normhaften Deutung komplexer subjektiver Erlebnisinhalte”

    durchaus nicht “wischiwaschi”, sondern wissenschaftlich prüfbar.

  1231. #1233 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    13. Oktober 2015

    Ich schrieb oben:

    “Ich habe mit dem obigen Beitrag versucht zu zeigen, dass es keinen verläßlichen Begriff, keine objektiv prüfbare Definition für den Begriff “Gott” gibt”

    Ich möchte ergänzen: Es gibt keine prüfbare Hypothese für eine “Entität”, die als “Gott” bezeichnet werden könnte. Der Begriff “Gott” als Repräsentant einer komplexen “Idee” bzw. eines Heurismus ist aber durchaus im Rahmen psychologischer Forschung prüfbar.

  1232. #1234 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    13. Oktober 2015

    Immanuel Kant hat diesen von mir oben formulierten Gedanken in seiner Kritik der reinen Vernunft in dem Kapitel “Von der Endabsicht der natürlichen Dialektik der menschlichen Vernunft” so gefasst:

    “Es ist ein großer Unterschied, ob etwas meiner Vernunft als ein Gegenstand schlechthin, oder nur als ein Gegenstand in der Idee gegeben wird. In dem ersteren Falle gehen meine Begriffe dahin, den Gegenstand zu bestimmen; im zweiten ist es wirklich nur ein Schema, dem direkt kein Gegenstand, auch nicht einmal hypothetisch zugegeben wird, sondern welches nur dazu dient, um andere Gegenstände, vermittelst der Beziehung auf diese Idee, nach ihrer systematischen Einheit, mithin indirekt uns vorzustellen.

    So sage ich, der Begriff einer höchsten Intelligenz [also Gottes] ist eine bloße Idee, d.i. seine objektive Realität soll nicht darin bestehen, daß er sich geradezu auf einen Gegenstand bezieht (denn in solcher Bedeutung würden wir seine objektive Gültigkeit nicht rechtfertigen können), sondern er ist nur ein nach Bedingungen der größten Vernunfteinheit geordnetes Schema, von dem Begriffe eines Dinges überhaupt, welches nur dazu dient, um die größte systematische Einheit im empirischen Gebrauche unserer Vernunft zu erhalten, indem man den Gegenstand der Erfahrung gleichsam von dem eingebildeten Gegenstande dieser Idee, als seinem Grunde, oder Ursache, ableitet.

    Alsdenn heißt es z.B., die Dinge der Welt müssen so betrachtet werden, als ob sie von einer höchsten Intelligenz ihr Dasein hätten.

    Auf solche Weise ist die Idee [Gottes] eigentlich nur ein heuristischer und nicht ostensiver Begriff, und zeigt an, nicht wie ein Gegenstand beschaffen ist, sondern wie wir, unter der Leitung desselben, die Beschaffenheit und Verknüpfung der Gegenstände der Erfahrung überhaupt suchen sollen.

  1233. #1235 Spritkopf
    13. Oktober 2015

    @sapere aude

    Gottesbilder sind Bilder(!) Gottes.

    Heißt das jetzt, dass es diesen Gott gibt? Das behauptest du ja auch in #1226.

    Ergänzen möchte ich aber noch, dass es sehr wohl einen Gott – und auch mindestens eine verläßliche Definition von Gott gibt.

    Bzw. eigentlich behauptest du, dass jedes einzelne Gottesbild, welches sich irgendwo auf der Welt ein Mensch macht, verlässlich sei (der nächste Satz aus #1226):

    Nämlich jede einzelne SUBJEKTIVE Definition und jedes einzelne Gottesbild.

    Wie darf ich diese Verlässlichkeit verstehen? Ist jedes einzelne Gottesbild ein zutreffendes Bild dieses Gottes? Und wenn ja, existiert dieser Gott nur in den Hirnen derjenigen, die sich dieses Bild ausmalen, ist also nicht mehr als eine Halluzination? Oder ist es ein Abbild einer echten und auch außerhalb der Vorstellung der Gläubigen existierenden Instanz?

    Und wie passt das zu deinem letzten Beitrag (#1232), in dem du exakt das Gegenteil behauptest, nämlich dass es KEINEN verlässlichen Begriff für einen Gott gäbe?

    Ich habe mit dem obigen Beitrag versucht zu zeigen, dass es keinen verläßlichen Begriff, keine objektiv prüfbare Definition für den Begriff “Gott” gibt

    Aha, kein verlässlicher Begriff und keine objektiv prüfbare Definition. Merkwürdigerweise behauptest du zwei Sätze später wieder mal das exakte Gegenteil, nach dem DEINE Definition für den Begriff GOTT wissenschaftlich prüfbar sei:

    Ich finde die Definition für den Begriff “GOTT”
    ” … ist ein Heurismus zur intersubjektiv verständlichen Beschreibung und normhaften Deutung komplexer subjektiver Erlebnisinhalte”
    durchaus nicht “wischiwaschi”, sondern wissenschaftlich prüfbar.

    Mir scheint, du solltest erst einmal sortieren, was genau du eigentlich aussagen willst.

    Es sei denn, du hast vor, uns in typischer Theistenmanier (diesen Seitenhieb kann ich mir jetzt nicht verkneifen) mit widersprüchlichem Geschwätz zu bombardieren, um größtmögliche Verwirrung zu stiften und – ja, wir kommen wieder dahin – sich bloß auf nichts festnageln zu lassen.

  1234. #1236 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    13. Oktober 2015

    Dein Einwände vorausahnend habe ich darauf in Kommentar #1233 und #1234 geantwortet. Ich hoffe dadurch wird Dir meine Position etwas verständlicher. Dass Du etwas nicht gleich verstehst, bedeutet nicht, dass es dumm oder schlecht ist. Vielleicht solltest Du diese Überlegung bei Deinen Formulierungen berücksichtigen. 🙂

  1235. #1237 Adent
    13. Oktober 2015

    @sapere aude
    Ich glaube zwar nicht, dass man irgendwie zu dir vordringen kann, dazu ist das Ganze zum Thema Gott mir von dir zu selbstgefällig vorgetragen, aber vielleicht regt es dich ja zum nachdenken an, wenn ich widerspreche.
    Du schreibst in 1226

    und auch mindestens eine verläßliche Definition von Gott gibt. Nämlich jede einzelne SUBJEKTIVE Definition und jedes einzelne Gottesbild.

    Kurz darauf gefolgt von:

    Gegen den zerstörerischen Charakter auf theistischer wie atheistischer Seite hilft die Erkenntnis, dass wir uns unser Gottesbild nicht aussuchen.

    Den Widerspruch in diesen beiden Äußerungen zu entdecken überlasse ich dir.
    Vielleicht ist dazu noch von meiner Seite aus zu erwähnen, ich habe kein Gottesbild, ganz ehrlich gar keins, ich weiß auch nicht wozu man das benötigen sollte, ganz gewiß nicht, um eine subjektive Erfahrung zu kommunizieren, dass geht auch ohne Gottesbild.
    Ein Beispiel dafür wäre das Gefühl des großartigen Staunens, wenn man in der Natur einen besonders schönen Augenblick erlebt, oder wenn man mit lieben Menschen zusammen etwas unbeschreiblich schönes oder auch schlechtes erlebt (Tod von lieben Menschen etc.). Wofür brauche ich da ein Gottesbild? Ich denke du verstehst auch ohne ein Gottesbild was ich sagen will und andere ebenso.

  1236. #1238 Alderamin
    13. Oktober 2015

    @sapere aude

    ” … ist ein Heurismus zur intersubjektiv verständlichen Beschreibung und normhaften Deutung komplexer subjektiver Erlebnisinhalte”

    Oder anders ausgedrückt, Gott ist ein imaginärer Freund, bei dem man Schutz und Unterstützung sucht, ein Selbstbetrug, wie Sorgen mit Drogen zu ersticken. Und jede Kultur hat sich ihren eigenen Götzen geschaffen, deswegen haben alle Recht.

    Damit kann ich leben. Brauche mich aber nicht daran zu beteiligen (obwohl jetzt bestimmt kommt, Wissenschaft sei ja auch ein Erkläronkel; ja, aber nicht nur ein eingebildeter).

  1237. #1239 Dietmar
    13. Oktober 2015

    Dass Du etwas nicht gleich verstehst, bedeutet nicht, dass es dumm oder schlecht ist. Vielleicht solltest Du diese Überlegung bei Deinen Formulierungen berücksichtigen.

    Dass man das, was Du schreibst, nicht unmittelbar einsichtig findet, bedeutet nicht, dass man es nicht versteht, und wenn man es nicht versteht, bedeutet das nun wieder nicht, dass das richtig oder intellektuell überlegen wäre. Vielleicht versteht man es ja nicht, weil es widersprüchlich, verworren und auch falsch ist. Vielleicht solltest Du diese Überlegungen etc. etc.

  1238. #1240 Adent
    13. Oktober 2015

    @Dietmar
    Das meinte ich u.a. mit selbstgefällig, Danke fürs herausarbeiten 😉

  1239. #1241 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    13. Oktober 2015

    Hilf mir, Adent, ich kann keinen Widerspruch entdecken 🙂

    Du schreibst, dass Du “gar kein” Gottesbild hast. Wenn Du gar kein Gottesbild hast, wie kannst Du dann darüber kommunizieren? Ist der Begriff “Gott” für Dich komplett leer? Ich fürchte nicht. Wenigstens ist dieser Begriff jetzt mit mir verbunden 🙂

    Und was das Staunen angeht. Selbstverständlich kannst Du unbeschreiblich Schönes und Schlechtes erleben und Du kannst staunen. Aber Du kannst nicht bitten und danken. 🙂

    Ich verstehe was Du sagen willst auch ohne Gottesbild. Aber ich verstehe nun auch was andere sagen, wenn Sie über das Mittel eines Gottesbildes mit mir kommunizieren. Das finde ich gut. Denn ich möchte die Menschen mit denen ich lebe verstehen können.

    Alderamin, Du schreibst Gott sei ein “imaginärer Freund”. Vielleicht hast Du da nicht ganz unrecht. 🙂

    Den Begriff “Selbstbetrug” finde ich aber eher nicht so treffend. Für Dich sind die Dir bekannten Gottesbilder möglicherweise Selbstbetrug. Aber das heißt nur, dass Du noch kein Gottesbild hast, dass Dich nicht betrügt 🙂

    Dietmar, vielen herzlichen Dank für Deine mitfühlende Intervention. Ich möchte präzisieren, dass sich meine Bemerkung auf die Formulierung:

    “typischer Theistenmanier (diesen Seitenhieb kann ich mir jetzt nicht verkneifen) mit widersprüchlichem Geschwätz zu bombardieren”

    Wenn Du meine Antwort darauf weiterhin als überheblich empfindest, kann ich Dir – und auch Dir, Adent, auch nicht helfen. 🙂

  1240. #1242 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    13. Oktober 2015

    … ich möchte das Wörtchen “bezog” hinter dem letzten Zitat ergänzen (in dem Kommentar #1241, der gerade moderiert wird).

  1241. #1243 Hans
    14. Oktober 2015

    Interessant, was hier so diskutiert wurde, bzw. wird. – Ich glaube, ich sollte mir diese Diskussion mal in Ruhe vornehmen, insbesondere den einleitenden Artikel, denn das Gros dieser Diskussion fand ja statt, bevor ich auf diesen Blog gestossen bin.

  1242. #1244 Dietmar
    14. Oktober 2015

    Dietmar, vielen herzlichen Dank für Deine mitfühlende Intervention.

    Lass einfach diesen passiv aggressiven Quatsch. Ich habe etwas Inhaltliches gesagt.

    Ich möchte präzisieren, dass sich meine Bemerkung auf die Formulierung:

    “typischer Theistenmanier (diesen Seitenhieb kann ich mir jetzt nicht verkneifen) mit widersprüchlichem Geschwätz zu bombardieren”

    Das ist keine Präzisierung, weil a) nicht klar ist, welche Bemerkung Du gerade meinst (und nein, ich wer jetzt nicht versuchen, sie zu finden und den Zusammenhang herzustellen) und b) Dein eigenes Zitat zusammenhanglos da steht.

    Ich habe oft (abgebrochenes Theologie-Studium) mit Gläubigen und Atheisten diskutiert. Meine Erfahrung sagt mir, dass insbesondere hier auf diesem Blog ein weiteres Gespräch mit Dir nichts bringen wird.

    Also lasse ich das jetzt. Du bist natürlich frei noch mit dem, was Du für Theologie oder Philosophie hältst, zu antworten und Überlegenheit versuchen vorzugaukeln. Oder irgendetwas Gefühliges entgegensetzen, weil Du ja ein guter Mensch und Gläubiger bist und ich so ein kalter zynischer Materialist. Viel Spaß dabei. Aber ohne mich.

  1243. #1245 Eisentor
    14. Oktober 2015

    Problem ist das bei dem Begriff “Gott” sehr viele Menschen eine Idee haben was dieser beinhaltet. Wenn ein Philosoph jetzt behauptet, dass

    Der Begriff “Gott” als Repräsentant einer komplexen “Idee”

    also nur eine Idee in den Köpfen jedes einzelnen Menschen ist, dann ist das nicht das was sich die meisten Gläubigen darunter vorstellen.
    Wenn du behauptest das Gott nur ein Mem ist, können wir ihn auch mit Harry Potter, Vampiren oder dem kleinen unsichtbaren Zwerg den sich meine Tochter vorstellt, vergleichen. Es ist keine Entität die in irgend einer Form mit der Realität interagiert. Das ist es aber was die meisten Gläubigen denken.

  1244. #1246 Adent
    14. Oktober 2015

    @sapere aude
    Ohjeh, ist das so schwer?
    Zum einen schreibst du es gäbe gültige Gottesdefinitionen und zwar jede, die ein Mensch für sich subjektiv erfindet, zum anderen schreibst du man würde sich sein Gottesbild nicht selbst aussuchen (also wird es wohl vorgesetzt, das wäre zumindest die Schlussfolgerung aus der Aussage). Wenn ich also ein Gottesbild vorgesetzt bekomme, dann erfinde ich es nicht subjektiv für mich sondern es kommt von außen, womit sich dann auch wieder eine allgemeingültige Definition ergeben müsste, wo ist die?
    Ich bin der Meinung zwischen diesen beiden Aussagen besteht ein eklatanter Widerspruch, siehst du den wirklich nicht, oh oh…
    Ja, völlig leer, was wir hier diskutieren führt auch nicht dazu, dass sich “mein Gottesbild” irgendwie füllen würde und dass ich einem imaginären Konstrukt nicht bitten und danken kann ist mir ehrlich gesagt bisher in keinster Weise negativ aufgefallen.

  1245. #1247 Alderamin
    14. Oktober 2015

    @sapere aude

    Den Begriff “Selbstbetrug” finde ich aber eher nicht so treffend. Für Dich sind die Dir bekannten Gottesbilder möglicherweise Selbstbetrug. Aber das heißt nur, dass Du noch kein Gottesbild hast, dass Dich nicht betrügt 🙂

    Der Betrug besteht darin, sich selbst einzureden, dass der imaginäre Freund real wäre und irgendetwas reales bewirken könnte. Bestenfalls beruhigt und tröstet der Gedanke an ihn. Das muss ja nicht schlecht sein (bei einer Beerdingung verstehe ich es durchaus), aber guck’ Dir mal an, was sich die Islamisten herausnehmen, wie sie sich in das Leben der Menschen einmischen, bis zum Todesurteil wegen Homosexualität (auch ganz offiziell in Saudi-Arabien). Die christliche Kirche hier war früher auch nicht viel besser, ohne Aufklärung und Demokratie wird dieses Kätzchen leicht zum Tiger, weil der Mensch übereifrig darin sein kann, irgendwelche spinnerten Gebote umzusetzen (vor allem, wenn sie andere betreffen).

  1246. #1248 Franz
    14. Oktober 2015

    @Adent
    Ich verstehe auch den Begriff … zu füllende Leere … nicht. Wo nichts ist muss nichts gefüllt werden. Irgendwie erinnert mich die Diskussion an folgende Situation. Eine Person sagt mir: ‘da ist ein Glas, was willst du denn trinken’. Auf meine Antwort: ‘Ich seh kein Glas und hab auch keinen Durst’ kommt wieder ‘Was willst du trinken’. Da kann man sich unendlich im Kreis drehen. Wenn jemand etwas sieht wo nichts ist und ich auch nichts brauche wo nichts ist, fällt es schwer einen gemeinsamen Nenner zu finden.

  1247. #1249 Dietmar
    14. Oktober 2015

    @Adent:

    dass ich einem imaginären Konstrukt nicht bitten und danken kann ist mir ehrlich gesagt bisher in keinster Weise negativ aufgefallen.

    Das ist jetzt anekdotisch und funktioniert genau so wenig als Rechtfertigung gegen wie auf der anderen Seite für den Glauben: Mir geht es erheblich besser damit, nicht (!) mehr danken oder bitten zu müssen. Denn man muss ja. Sonst wird Gott bächtig möse, aber BÄCHTIG möse!

  1248. #1250 Adent
    14. Oktober 2015

    @Dietmar
    Das setzt aber voraus, dass man ein Gottesbild hat (in deinem Fall ein eher negatives ;-)), wie ich schon sagte, ich habe gar keins, da sich mir nicht erschliesst, warum ich nicht selbst für meine (moralischen, ethischen o.ä.) Handlungen einstehen sollte. Tue ich dies nicht, sondern lege die Verantwortung für meine Handlungen in XYZs-Hände, dann habe ich genau was davon?
    Ich weiß du bist der Falsche, um das zu beantworten…

  1249. #1251 Adent
    14. Oktober 2015

    @all
    Das war gestern wieder typisch beim Spiel Türkei gegen Island, wo der Reporter erwähnte, der türkische Trainer hätte gesagt: So Gott will reisen wir direkt nach Frankreich zur EM. Alles klar, Gott hat also den Freistoß geschossen und Kasachstan gewinnen lassen. Hätte Gott aber daneben geschoßen (Uh, Blasphemie) wäre wer Schuld gewesen?

  1250. #1252 Dietmar
    14. Oktober 2015

    @Adent:

    da sich mir nicht erschliesst, warum ich nicht selbst für meine (moralischen, ethischen o.ä.) Handlungen einstehen sollte

    Eben. Unter anderem deshalb ist der christliche Glaube im Kern unmoralisch. Und nicht nur der natürlich.

  1251. #1253 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    14. Oktober 2015

    Dietmar, genau deshalb würde ich Dir empfehlen, eine bereits laufende Diskussion erst zu lesen, bevor Du Dich mit überheblicher Unkennntis lächerlich machst. Aber Du kannst es ja nochmal versuchen. 🙂

    Adent, Du schreibst:

    Zum einen schreibst du es gäbe gültige Gottesdefinitionen und zwar jede, die ein Mensch für sich subjektiv erfindet, zum anderen schreibst du man würde sich sein Gottesbild nicht selbst aussuchen (also wird es wohl vorgesetzt, das wäre zumindest die Schlussfolgerung aus der Aussage). Wenn ich also ein Gottesbild vorgesetzt bekomme, dann erfinde ich es nicht subjektiv für mich sondern es kommt von außen, womit sich dann auch wieder eine allgemeingültige Definition ergeben müsste, wo ist die?

    Jedes individuell-subjektive Gottesbild ist ein Amalgam aus unterschiedlichsten Quellen wie z.B. dem Gottesbild der Eltern, Freunde, Lehrer, Medien, Kirche, Feinde, Intellektuellen und ist beeinflußt durch die Persönlichkeitsstruktur, die biologischen Beschaffenheit des Organismus, durch Epoche, Kultur, Politik usw. usf.

    Das kann schlicht nicht allgemeingültig sein.

    Wenn Du also schreibst, man bekäme entweder irgendein ganz konkretes Gottesbild vorgesetzt und würde es dann bedingungslos fressen … oder man denke sich ohne jeden Einfluss von Außen irgendein beliebiges Gottesbild aus, hast Du eine sehr naive Vorstellung von Ideenbildung 🙂

    Und das hier richtet sich an alle: Eure Behauptung Euer Gottesbild sei leer, ist ein verzweifelter Versuch, Euch als konsequente Atheisten zu präsentieren. Ihr habt ein Gottesbild. Ihr glaubt vielleicht nicht an den Gott der Bibel oder des Korans oder oder oder …. aber Ihr habt eine Vorstellung, wenn ihr den Begriff “Gott” lest. Sonst wäre jede Aussage, die Ihr über diesen Begriff trefft, sinnlos.

    Euer Bild von Gott ist wahrscheinlich: “Imaginärer Freund von gefährlichen Verrückten.” oder auch gerne genommen “Machtinstrument gewissenloser Eliten”. Oder wie auch immer ihr den Begriff “Gott” entwertet. 🙂

  1252. #1254 Dietmar
    14. Oktober 2015

    genau deshalb

    Und weshalb nun genau?

    Ach, vergiss es …

  1253. #1255 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    15. Oktober 2015

    Eben. Genau das(!) meine ich 🙂

  1254. #1256 Dietmar
    15. Oktober 2015

    Genau.

    Ich auch.

    Aber das verstehst Du nicht.

    Weil ich nämlich viel schlauer bin als Du.

    Bätsch.

  1255. #1257 Eisentor
    15. Oktober 2015

    Nur weil ich, aufgrund der Gesellschaft in der ich aufgewachsen bin, ein “Gottesbild” habe bedeutet es nicht das ich glaube das es irgend etwas bewirken könnte. Ich habe auch ein “Einhornbild” und ein “Feenbild”. Mein “Gottesbild” unterscheidet sich von diesen nicht.
    Oder kannst du mir erklären was hier der Unterschied ist?

  1256. #1258 Adent
    15. Oktober 2015

    @sapere aude
    Oh, jetzt muss schon Rabulistik herhalten, das ist kein sehr überzeugender Versuch.

    Eure Behauptung Euer Gottesbild sei leer, ist ein verzweifelter Versuch, Euch als konsequente Atheisten zu präsentieren. Ihr habt ein Gottesbild.

    Ja, genauso habe ich auch ein Satansbild und eins von gefallenen Erzengeln und von Metatron, sonst könnte ich das hier ja gar nicht schreiben. Chapeau, das ist schon hohes Niveau auf dem du diskutierst, dabei dann den anderen noch Verzweiflung unterstellen bei ihrem Versuch Gott abzulehnen, wow, ich wiederhole es gern das ist mir alles selbstgefällig.
    Ich darf dir mitteilen, ich bin weder verzweifelt noch wütend oder zynisch gegenüber Leuten die an Gott glauben, es widert mich nur an wie sehr sich solche Personen in die Öffentlichkeit drängen und meinen irgendwie ein besseres Leben zu führen. Für mich ist der Glaube an Gott nichts weiter als eine Krücke, die ich zum Glück nicht brauche, also lass bitte deine süffisante Selbstgefälligkeit bei dir zuhause.

  1257. #1259 Adent
    15. Oktober 2015

    zu selbstgefällig muß es natürlich heißen …

  1258. #1260 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    15. Oktober 2015

    Dietmar, auch auf die Gefahr Dein Selbstbild zu zerstören, mit Verlaub, das glaube ich nicht 🙂

    Eisentor und Adent, seht Ihr, jetzt sind wir schon ein bißchen weiter 🙂

    Du glaubst nicht, dass eine bestimmte Vorstellung oder ein bestimmter Glaube etwas bewirken könnte? Mh, ich nehme an, dass Du religiöse Fanatiker ganz abscheulich findest, oder? Denkst Du, dass ihr Glaube sie zu solch abscheulichen Taten treiben könnte? Sicher, oder?

    Und so kann Glaube Böses – aber eben auch Gutes bewirken. Ich erinnere nur mal an die Selbstaufopferung vieler ehrenamtlicher Helfer – seien sie nun religiös oder atheistisch. Sie finden es einfach wichtig zu helfen und glauben daran, dass es gut ist.

    Der Placebo-Effekt ist ebenfalls nicht zu unterschätzen. Insbesondere an den Stellen, an denen unsere hervorragende Medizin (noch) versagt. Glaube kann todkranken Menschen Trost spenden … Trost in einer Zeit in der nichts mehr hilft. Glaube kann Angst nehmen und Freude geben. Glaube ist eine Krücke, ganz recht, Adent.

    Du bist stark, Du brauchst den Glauben offenbar nicht. Gut für Dich. 🙂

    Aber es gibt Menschen, die binden Ihre Hoffnung an eine Überzeugung und an ein Wertegerüst. Das ist inhaltlich sehr komplex und nicht leicht zu verstehen. Aber der Oberbegriff mit dem man mal anfangen und in die Diskussion einsteigen kann, ist Gott. 🙂

    Mit diesem Begriff ist zum Beispiel die Bergpredigt verbunden. Was haltet ihr von der Bergpredigt?

    Mit Satan oder Metatron oder Feen oder Einhörnern sind Ideen verbunden, die ich jetzt nicht so spannende oder prickelnd finde. Insbesondere Satan ist ja jetzt nicht unbedingt ein Ausbund an Güte. 🙂 Metatron kenn ich nicht. Da muss ich jetzt mal sagen, dass ich kein Bild von “Metatron” habe. 🙂 Aber er hat sicher nicht gesagt: “Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst”. 🙂
    Feen kenne ich nur von Kinder-Hörspiel-CDs. Fillyfairies. Sagt Euch das was? Die sind ziemlich pink. 🙂 Ist nicht so meins. Und ich kenne nur das unsichtbare rosafarbene Einhorn. Aber das macht auch keine speziellen Aussagen, die Trost und Hoffnung geben können, sondern ist ja eher eine Blödelei.

    Also, zusammengefasst, es gibt viele spannende Ideen in dieser Welt. Aber das mit Gott und Jesus ist auch nicht zu verachten. Und wenn man sich mal ernsthaft damit beschäftigt, stellt man vielleicht fest, da könnte was Gutes – und natürlich auch was Böses – dran sein. Aber es ist nicht gleichgültig … und schon gar nicht “nicht existent” 🙂

  1259. #1261 Eisentor
    15. Oktober 2015

    Mit Satan oder Metatron oder Feen oder Einhörnern sind Ideen verbunden, die ich jetzt nicht so spannende oder prickelnd finde.

    Und trotzdem kennst du die Vorstellungen die daran geknüpft sind.

    Was also ist der Unterschied zwischen dem Begriff Gott und den obengenannten Fantasiefiguren?

  1260. #1262 Gamma
    15. Oktober 2015

    Habe jetzt nach fast 6 Jahren diesen Blogbeitrag oben gelesen und er gefällt mir ganz gut. Er zeigt wo ungefähr die Grenzen sind. Nur, er setzt Wissen mit Vernunftswissen gleich und wertet sowas wie “Seinswissen” ab oder schließt es gar a priori und apodiktisch aus. Was meine ich mit Seinswissen? Das ist nicht leicht zu beantworten, weil alle Antworten hier schon wieder gedankliche Inhalte sind. Wir alle leben fast unsere gesamte wache und nüchterne Lebenszeit mit der Fokussierung auf gedankliche Inhalte. So extrem ist das erst seit ein paar hundert Jahren und das Phänomen ist so kulturell flächendeckend, dass es wie im Matrix-Gleichnis den meisten Menschen sehr schwer fällt, das überhaupt als ein Extrem zu erkennen. Aber es ist durch Übung oder durch schicksalhafte Umstände möglich tagelang keinen Gedanken im Bewusstsein zu halten. Man kann gut damit leben, alle anderen Lebewesen auf diesem Planeten – außer dem Menschen – können es ja auch. Erst wenn man diesen “Zustand” erreicht hat versteht man “Seinswissen”, aber auch “Gott”, “Allmacht” und so weiter. Man versteht auch, dass das kein “Zustand” ist, man muss nur die exzessive Beschäftigung mit mentalen Inhalten etwas zurückfahren. Aber sag das mal einem “Skeptiker”, er wird sofort mit noch mehr mentalen Inhalten antworten. So wird das nix… Es ist wirklich nicht leicht, fast unmöglich in unserer Gesellschaft, weil man ständig gefordert und tausendfach konditioniert ist. Aber es gibt absolut nichts Anderes im Leben was sich mehr lohnt als irgendeine Technik/Praxis wie z.B. Meditation zu suchen und damit zu beginnen. Wenn dann genügend Menschen wieder mehr Ahnung von “Seinswissen” haben, kann man auch wieder öffentlich sinnvoll von “Gott” und sowas sprechen, aber es wird vermutlich niemanden wirklich interessieren. Also an alle Wissenschaftler hier: Macht das Experiment der deutlichen Verringerung mentaler Fixierung und entscheidet danach.

  1261. #1263 Alderamin
    15. Oktober 2015

    @sapere aude

    Der Placebo-Effekt ist ebenfalls nicht zu unterschätzen.

    Der Vergleich trifft es ganz gut. Das Problem ist aber doch: ein Plazebo kann nicht wirken, wenn der Betroffene weiß, dass es eines ist, denn dann muss er an der Wirksamkeit zweifeln und unsicher werden. Wenn man wie Du eigentlich weiß, dass Gott eine Fantasiefigur ist (egal, welches konkrete Bild man mit ihm – oder ihr – verbindet), wie kann man dann trotzdem daran glauben, dass er einem in konkreten Problemsituationen hilft? Und ewiges Leben schenkt? Ich würde diesen Spagat nicht hinbekommen, selbst wenn ich wollte.

  1262. #1264 Dietmar
    15. Oktober 2015

    Dietmar, auch auf die Gefahr Dein Selbstbild zu zerstören, mit Verlaub, das glaube ich nicht

    Mir klar, dass Du das nicht glaubst. So, wie ich nicht an Gott glaube. Und weil ich nicht daran glaube, habe ich ein Bild von ihm, also ist er wahr, folgt man Deinen Ausführungen. Du glaubst also nicht an meine Intelligenz, also hast Du ein Bild von ihr. Somit ist sie wahr und Dir überlegen.

  1263. #1265 Adent
    15. Oktober 2015

    @sapere aude
    Für mich ist das die Kernaussage der ganzen Diskussion:

    seien sie nun religiös oder atheistisch. Sie finden es einfach wichtig zu helfen und glauben daran, dass es gut ist.

    Dem kann ich zustimmen und deshalb ist es völlig egal, ob man an einen Gott glaubt oder nicht, wem es hilft prima, wer ohne auskommt auch prima, der Punkt ist, die Mehrheit der Probleme, die auftreten liegen darin, dass es Religion gibt. Das ist die verkürzte Form, was ich meine ist, mir ist es völlig Wurst was du glaubst (in Bezug auf Gott) oder andere solange du mich damit in Ruhe läßt. Ich sag dir doch auch nicht lass das mit dem Glauben sein, sondern ich sage lass mich damit in Ruhe und vor allem, behaupte nicht es würde mir besser gehen, wenn ich an einen Gott glauben würde, denn das wertet alle ab, die nicht an ihn glauben und schon sind wir bei dem Grundproblem, “Mein Gott ist der richtige und du bist der Ungläubige” (=Religion). Dieses Grundproblem bringt sehr viel Leid ihn die Welt, die ohne Religion mit großer Sicherheit besser dran wäre.

  1264. #1266 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    15. Oktober 2015

    Eistentor, Du kennst den ideengeschichtlichen Unterschied zwischen Gott und Feen und Einhörnern nicht? So wenig Bildung wirst doch selbst Du nicht haben, oder? 🙂

    Alderamin, Du fragst wie ein Plazebo wirken kann, wenn Du weißt, dass es eines ist. Ganz einfach, wenn Du weiterhin an seine Wirkung glaubst … und dann merkst, dass es wirkt!

    Dietmar, ich habe ein Bild von Deiner Intelligenz und ihrer Größe … aber ich vermute, nicht das gleiche wie Du. 🙂

    Adent, ich bin nicht sicher, ob man wirklich gut ohne Gott auskommt. Aber Du kannst es ja weiter versuchen. 🙂

    Du schreibst, die Mehrheit der Probleme läge darin, dass es Religion gibt. Naja, dass wir sterben müssen und leiden müssen, ist ja nun nicht in erster Linie Schuld der Religion an sich.

    Und ob man aus religiösen Gründen stirbt oder leidet, hängt von der jeweiligen Religion ab. Es gibt Religionen, die die Zufügung von Leid explizit verbieten. Wenn sich die Leute nicht an ihre eigenen Religionen halten, können ja die Religionen nix dafür, oder? 🙂

    Adent, Du schreibst, dass ja jeder seinem Glauben nachgehen könne, solange Du damit in Ruhe gelassen werden würdest. Dafür diskutierst Du aber schon sehr lange in diesem religionslastigen Thread mit 🙂

    Du denkst religiöse Menschen seien überheblich, weil sie sagen, dass es Dir besser ginge, wenn Du an Gott glaubst. Ich hab zu diesem Thema kurz was aufgeschrieben:

    Wenn ich sage … „Ich bin Christ“,
    dann rufe ich nicht „Ich führe ein ordentliches Leben“.
    Ich flüstere leise „Ich war verloren,
    jetzt bin ich wieder da und mir wurde verziehen“.

    Wenn ich sage … „Ich bin Christ“,
    dann sage ich das nicht mit Stolz.
    Ich gebe zu, dass ich dahinstolpere
    und dass ich Christus als Begeleiter brauche.

    Wenn ich sage … „Ich bin Christ“,
    dann versuche ich nicht, stark zu sein.
    Ich zeige damit, dass ich schwach bin
    und dass ich seine Kraft brauche um weiter zu kommen.

    Wenn ich sage … „Ich bin Christ“,
    dann brüste ich mich nicht mit Erfolg.
    Ich sage, dass ich Mist gebaut habe
    und Gott brauche, um den Mist jetzt aufzuräumen.

    Wenn ich sage … „Ich bin Christ“,
    Dann tue ich nicht so als sei ich perfekt.
    Meine Fehler sind ja überdeutlich sichtbar.
    Aber Gott ist überzeugt, dass ich es wert bin.

    Wenn ich sage … „Ich bin Christ“,
    dann leide ich weiter Schmerzen.
    Und ich habe einen Haufen Kummer.
    Deshalb bete ich.

    Wenn ich sage … „Ich bin Christ“,
    dann bin ich nicht „heiliger“ als du.
    Ich bin einfach ein Mensch,
    der Gottes Segen hat, irgendwie.

  1265. #1267 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    15. Oktober 2015

    Ach, und einen hab ich noch für Dich, Dietmar:

    Würde ich Deiner Argumentation folgen, existierte Deine Intelligenz nicht, wenn ich nicht an sie glaube. Ein Glück für Dich, dass Du wenigstens an sie glaubst. 🙂

  1266. #1268 Adent
    15. Oktober 2015

    @sapere aude
    Und da ist sie wieder, die überhebliche Besserfühlerei der missionierenden Bekehrten.
    Ich kann es also weiter ohne Gott versuchen, vielen Dank oh Guru aude, aber dazu brauche ich deinen Segen nicht.
    Lies dir bitte nochmal deine Kommentare zu den anderen kommentierenden durch und entscheide dann selbst, ob du ein ad hominem erkennen würdest, wenn es dich beisst.
    Warum ich hier schon lange kommentiere liegt hauptsächlich an den angesprochenen Punkten, unter anderem du läßt keine Ruhe sondern meinst andere herabwerten zu müssen, die nicht wie du an Gott glauben. Wenn du einfach nicht mehr kommentierst und deinen persönlichen Glauben auch bei dir persönlich zu Hause lässt, dann kommentiere ich auch nicht mehr. Ich komm ja auch nicht in deinen Blog und versuche dich zu überzeugen, dass es besser ist Atheist zu sein und zwar ganz einfach deshalb nicht, weil das meine persönliche Einstellung ist und nichts, was ich wie du anderen meine aufzwingen zu müssen.
    Und wieder einmal, darin liegt das Problem der Religion, das auch nicht verschwindet, wenn du es in deinem Kommentar versuchst lächerlich bzw. falsch darzustellen.
    Damit meine ich diesen Satz:

    Naja, dass wir sterben müssen und leiden müssen, ist ja nun nicht in erster Linie Schuld der Religion an sich.

    Das habe ich überhaupt nicht geschrieben, aber der rhetorisch “geschickte” sapere aude stellt schnell man einen Strohmann hin und denkt es merkt hier niemand. Wie war das mit deiner Einschätzung von Dietmars Intelligenz? Dazu fällt mir nur ein Hochmut kommt meist kurz vor dem Fall…

  1267. #1269 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    15. Oktober 2015

    Adent, magst Du die kleinen Zankereien nicht? Ich finde, sie geben der Diskussion Würze. 🙂

    Es geht doch in dieser Diskussion nicht um rehtorisches Geschick oder Intelligenz. Es geht um Gott.

    Gibt es ihn oder nicht.Und wenn ja, was dann? Alles andere ist Spielerei.

    Du schreibst, dass ich andere “herabwerte”, die nicht das gleiche wie ich glauben. Das ist nicht der Fall. Ich gehe nur keiner kleinen Kampelei (wie der mit Dietmar) aus dem Weg.

    Dass Du nicht an Gott glaubst, macht Dich nicht zu einem schlechteren Menschen, auch wenn Du das glaubst. Was für ein Mensch Du bist, weiß nur Gott. Ich enthalte mich eines Urteils aus Unwissenheit.

    Du schreibst:

    “Wenn du einfach nicht mehr kommentierst und deinen persönlichen Glauben auch bei dir persönlich zu Hause lässt, dann kommentiere ich auch nicht mehr.”

    Ach, Du schreibst hier nur, um mich zum Schweigen zu bringen? 🙂

    Du schreibst weiter:

    Ich komm ja auch nicht in deinen Blog und versuche dich zu überzeugen, dass es besser ist Atheist zu sein und zwar ganz einfach deshalb nicht, weil das meine persönliche Einstellung ist und nichts, was ich wie du anderen meine aufzwingen zu müssen.

    Ach, habe ich da was verpasst, Adent? Bist Du eigentlich Florian und das hier ist Dein Blog? Also wenn Du magst, kannst Du gern zu mir rüberkommen und mich – ganz zwanglos – zu überzeugen versuchen. 🙂

    Du schreibst:

    der rhetorisch “geschickte” sapere aude stellt schnell man einen Strohmann hin und denkt es merkt hier niemand.

    Habe ich behauptet, dass Du behauptest Leid sei die Schuld der Religion an sich? Ich denke nicht. Ich habe versucht zu verdeutlichen, dass durch Religion entstehendes Leid von der jeweiligen Religion und ihrer Ausübung abhängt. Eine gute Religion ausgübt von guten Menschen verursacht weniger Leid und mehr Freud als eine böse Religion, die von bösen Menschen ausgeübt wird.

    Das sollte jetzt aber – ohne rhetorische Kniffe, Tricks und Hintertüren – allgemein verständlich sein, oder? 🙂

  1268. #1270 Eisentor
    15. Oktober 2015

    Eis[t]entor, Du kennst den ideengeschichtlichen Unterschied zwischen Gott und Feen und Einhörnern nicht? So wenig Bildung wirst doch selbst Du nicht haben, oder?

    Und was ändert das am Begriff?
    Abgesehen davon das der Begriff “Eichhörnchen” einen realen Bezug hat und sich darum in der Geschichte, abgesehen von Sprachlichen Veränderungen, wenig geändert haben dürfte.

  1269. #1271 Bullet
    15. Oktober 2015

    Eine gute Religion ausgübt von guten Menschen verursacht weniger Leid und mehr Freud als eine böse Religion, die von bösen Menschen ausgeübt wird.
    Das sollte jetzt aber – ohne rhetorische Kniffe, Tricks und Hintertüren – allgemein verständlich sein, oder?

    Natürlich nicht. “Gut” und “böse” sind schließlich Begriffe, die schwammiger kaum sein könnten. Und zusätzlich sind dann die gekreuzten Varianten (“gute” Menschen mit “böser” Religion et v.v.) eigentlich die deutlich spannenderen. An den Beispielen könnte man dann auch was verstehen.

  1270. #1272 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress
    15. Oktober 2015

    Eisentor, wenn ich mich recht entsinne, ging es um “EINhörner” nicht um “Eichhörnchen” 🙂

    Aber das sei mal dahingestellt. Was Du sagen wilst ist doch: Was ist der Unterschied zwischen Gott und anderen Gestalten de Literaturgeschichte. Aber auch das muss ich Dir wohl nicht beantworten, oder? 🙂

  1271. #1273 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress
    15. Oktober 2015

    Aha, Bullet, Du weißt also nicht was “gut” und was “böse” ist. 🙂

    Ok, fangen wir bei den Basics an. Nehmen wir das sogenannte “Höchste Gebot” in Matthäus 22:39. Was denkst Du, könnte “liebe Deinen Nächsten wie dich selbst” gut oder schlecht sein?

  1272. #1274 Adent
    16. Oktober 2015

    @sapere aude

    Ach, habe ich da was verpasst, Adent? Bist Du eigentlich Florian und das hier ist Dein Blog? Also wenn Du magst, kannst Du gern zu mir rüberkommen und mich – ganz zwanglos – zu überzeugen versuchen.

    Und noch nen Strohmann, hab ich auch nicht geschrieben, dass dies mein Blog sei, sondern dass ich nicht in deinen komme, um dich vom Atheismus zu überzeugen, ganz einfach deshalb weil ich anscheinend im Gegensatz zu dir kein Missionar bin.

    Habe ich behauptet, dass Du behauptest Leid sei die Schuld der Religion an sich?

    Da ich es nicht gesagt hatte und du es so wie oben von mir zitiert geantwortet hast, hast du es behauptet, also ja.

    Eine gute Religion ausgübt von guten Menschen verursacht weniger Leid und mehr Freud als eine böse Religion, die von bösen Menschen ausgeübt wird.

    Ja, das mag stimmen, ist als alleinstehende Aussage allerdings trivial. Was daran grundfalsch ist ist das Prinzip der Bewertung, denn das führt uns genau zu dem oben angesprochenen Problem, das dein Gott besser ist als der der bösen Religion und die behaupten natürlich dasselbe und schlagen dir flugs den Kopf ab (oder umgekehrt). Mir ist jetzt ad hoc kein Fall bekannt, wo ein Atheist einen Gottesgläubigen den Kopf dafür abschlägt (oder ihn anderweitig bestraft), das er kein Atheist ist. Vielleicht kannst du da aushelfen mit Beispielen? Und weiterhin, was ist denn eine gute Religion im Gegensatz zu einer bösen Religion, ich bin gespannt?

  1273. #1275 Dietmar
    16. Oktober 2015

    Meine Intelligenz ist ein Amalgam aus gelernten Wissen von großen Geistern und selbst Geschöpftem. Sie ist sowohl latent und sublim als auch offenbar. Aber nur für jene, die da in der Lage sind sie zu sehen. Die das nicht können, sind nicht in der Lage. Ich verstehe Deinen mit bemühtem Humor verbrämten Zorn, der seinen Ursprung in der Leere hat meine Intelligenz nicht zu erkennen, wohl wissend, dass das bedeutet, dass Du dazu nicht in der Lage bist, weshalb Du bemüht bist meine Intelligenz zu entwerten.

    John McLane hat diesen von mir oben formulierten Gedanken in seinem gesellschaftskritischen Exkurs bei Yakatomi so gefasst: “Yippee-ki-yay, motherfucker”

  1274. #1276 Ursula
    16. Oktober 2015

    @ sapere aude
    Offtopic Frage? Was soll diese inflationäre Verwendung von smileys? Ich sehe nicht den geringsten Zusammenhang zu dem Inhalt deiner Kommentare.

  1275. #1277 Alderamin
    16. Oktober 2015

    @sapere

    Du weißt also nicht was “gut” und was “böse” ist.

    Oh, das ist ganz einfach: homosexuell sein, vor der Ehe Sex haben und sich scheiden lassen ist böse. Kindern schon mal ein paar Schläge zu verpassen ist gut. Anderswo wird man für Ehebruch oder vergewaltigt worden sein auch schon mal gesteinigt.

    Ja, es gibt auch wahre Schotten, aber das Problem ist, dass Religionsgemeinschaften an vollkommen überholten Regeln festhalten, weil die ja von Gott gewollt seien. Da sie mithin unheimlich wichtig sind, ist dann für manche Anhänger auch keine Strafe zu hart, ihre Missachtung zu ahnden (zum Glück hat die Kirche in Deutschland keinen Einfluss mehr auf das Strafrecht). Eine gesellschaftliche Weiterentwicklung ist nicht vorgesehen, wie die katholische Kirche im Moment eindrucksvoll demonstriert.

  1276. #1278 Dietmar
    16. Oktober 2015

    Zur Frage, was gut und was böse ist:

    https://www.queer.de/detail.php?article_id=24827

    Es ist auch böse, wenn sich Kinder über einen glatzköpfigen Mann amüsieren. Dann schickt Gott auf sein Flehen hin Bären, die die Kinder zerfleischen. Und das ist dann gut. Weil alles gut ist, was von Gott kommt.

  1277. #1279 Adent
    16. Oktober 2015

    @sapere aude
    Okay, die Basics, wie ist es denn mit:
    “So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.”
    (4. Mose 31,17-18)
    Was denkst du könnte daran gut oder schlecht sein?
    Oder:
    “Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; …”
    (3.Mose 20,13)
    Willst du mehr lesen was deinen Gott vielleichgt in einem etwas schlechterem Licht darstehen läßt oder möchtest du wieder freigiebig Smileys verteilen?
    @Ursula
    So off topic war das gar nicht, ich wollte auch schon darum bitten diese inflationären Smileys wegzulassen, aber sie zeigen sehr schön die selbstgefällige Überheblichkeit von s.a., ihn ficht das alles nicht an, er argumentiert ja aus der Position des Erleuchteten, daher die Smileys …

  1278. #1280 Findelkind
    16. Oktober 2015

    @Ursula

    “Was soll diese inflationäre Verwendung von smileys?”

    Offensichtlich geht es da um Provokation und Arroganz. So disqualifiziert man sich und seine Aussagen allerdings nur…

  1279. #1281 Bullet
    16. Oktober 2015

    @sapere aude:

    Aha, Bullet, Du weißt also nicht was “gut” und was “böse” ist.

    Ganz genau. Denn diese Begriffe sind perspektivisch belastet, wie es schlimmer kaum geht. Dankenswerterweise haben dir einige andere Kommentatoren bereits genügend Beispiele geliefert, in denen sich schon mal für den, der das Denken wagt, die eine oder andere Schwierigkeit abzeichnen könnte.
    Leider aber scheinst du nicht einmal zu bemerken, daß dein selbstgefälliges Gefasel, mit dem du wohl gerne durchblicken lassen möchtest, daß dir diese Unterscheidung recht leicht fiele, sich ausschließlich auf ein Beispiel stützt, dessen Wertung dir besonders einfach scheint und damit den augenscheinlich geringsten, äh, Denkaufwand erfordert.
    Wenn man es genauer betrachtet, lauert aber selbst hier in deinem angeblich so sicheren Beispiel der Teufel in nicht gerade winzigem Detail. Der von dir ins Spiel gebrachte Spruch “liebe Deinen Nächsten wie dich selbst” heißt ja nicht “liebe deinen Nächsten” – unabhängig davon, ob jener hypothetische Nächste das überhaupt will -, sondern lediglich “soviel wie dich selbst”.
    Schön. Ich hasse mich. Das bedeutet ganz im Einklang mit Matthäus, daß ich auch alle anderen hassen soll. Ich hasse mich so sehr, daß ich mich selbst verletze – durchaus auch mal gefährlich. Vielleicht sind ja sogar ein paar Suizidversuche dabei. Darf ich die also auch meinen Nächsten angedeihen lassen?
    Für jemanden, der behauptet, das Denken zu wagen, bist du nicht gerade erfolgreich. Versuchs nochmal und laß mal deine aus mir unerfindlichen Gründen so deutlich vorgetragene – und deutlich sichtbar ziemlich unbegründete – Arroganz weg.

  1280. #1282 Alderamin
    16. Oktober 2015

    Das ist alles so unwirklich, wenn man den Artikel und die allerersten Kommentare oben so liest. Ich musste (damals als Evoluzzer) da den Agnostikern noch Beistand leisten.

    Ich vertrete ja immer die Ansicht, dass die Motivation für eine Handlung (oder Ansicht) meistens aus dem “Bauch”heraus kommt (bzw. dem limbischen System) und sich die Großhirnrinde dann einen passenden Grund dafür überlegt, warum das sinnvoll sei, aber dass jemand eine so drastische Kehrtwendung hinbekommt mit derselben Großhirnrinde, nur weil er mal freundlich behandelt und bequatscht wurde, hinterlässt mich fassungslos.

  1281. #1283 Bullet
    16. Oktober 2015

    Ach, und wegen Dietmars Link aus #1278:

    Der in Guinea geborene Würdenträger kündigte damals auch an, dass er mit anderen afrikanischen Teilnehmern bei der Familiensynode “den ideologischen Kolonialismus des Westens bekämpfen” wolle, der darauf ausgerichtet sei, die katholische Kirche zu vernichten.

    Und der hat einfach mal nicht begriffen, daß gerade die katholische Kirche den beanstandeten “ideologischen Kolonialismus des Westens” erst erfunden hat und dessen Speerspitze ist.

  1282. #1284 Captain E.
    16. Oktober 2015

    @Bullet:

    Hätte der Mann Recht, wäre das der klassische Fall von “Die Revolution frisst ihre Kinder”. 😉

  1283. #1285 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress
    16. Oktober 2015

    Ui 😀

    Wer hätte das gedacht, dass ein 6 Jahre alter Post noch soviel Zündstoff entfacht. 🙂

    Liebe Kollegen, Ihr werdet verzeihen, wenn ich nur Schritt für Schritt auf soviele neugierige Anfragen antworten kann.

    Adent, mit Dir möchte ich anfangen

    Du schreibst:

    Und noch nen Strohmann, hab ich auch nicht geschrieben, dass dies mein Blog sei, sondern dass ich nicht in deinen komme, um dich vom Atheismus zu überzeugen, ganz einfach deshalb weil ich anscheinend im Gegensatz zu dir kein Missionar bin.

    Aber Du bist doch quasi in meinem Blog. Es ist mein Blogeintrag und ich stehe Rede und Antwort. Du hast Dich in die laufend Diskussion eingeschaltet, also bist Du doch gekommen und müßtest auch wieder gehen, wenn es Dir hier nicht passt. 🙂

    Du schreibst

    “Mir ist jetzt ad hoc kein Fall bekannt, wo ein Atheist einen Gottesgläubigen den Kopf dafür abschlägt (oder ihn anderweitig bestraft), das er kein Atheist ist. Vielleicht kannst du da aushelfen mit Beispielen? Und weiterhin, was ist denn eine gute Religion im Gegensatz zu einer bösen Religion, ich bin gespannt?”

    In Albanien wurden muslimische wie christliche Geistliche konsequent aus allen Ämtern entfernt und unterdrückt, so dass dieses Land sich als erster atheistischer Staat der Welt sah. Als 1967 das totale Religionsverbot erlassen wurde, steckten die Kommunisten sämtliche Priester und Ordensleute in Gefängnisse und Arbeitslager.

    Eine gute Religion im Gegensatz zu einer bösen Religion ist dann gut, wenn DU sie als gut erkennst. Ich persönlich finde das Christentum, das sich stark an der Botschaft Jesu im Neuen Testament orientiert, gut. Kannst ja mal prüfen, ob das für Dich nachvollziehbar ist. 🙂

  1284. #1286 Dietmar
    16. Oktober 2015

    Aber Du bist doch quasi in meinem Blog.

    Jou. Quasi sind wir auch in Deiner Kirche und treiben Unzucht auf Deinem Altar. Sammle schon mal Kiesel für unsere Steinigung.

    WTF?!?!?!

  1285. #1287 Adent
    16. Oktober 2015

    @sapere aude
    Ja, es ist schon schwierig einen Pudding an die Wand zu nageln, aber immerhin diesmal nur zwei deplatzierte Smileys…
    Ich weiß nicht wie man so etwas derart missverstehen kann, erstmal unterstellst du mir ich würde Florians Blog als meinen okkupieren, dann wird es flugs deiner, da du ja diskutierst. Ansonsten hast du aber keine Kommunikationsprobleme oder?
    Halten wir doch mal fest, hier kann jeder diskutieren was er will, solange er sich an die Netiquette hält, es ist also weder dein Blog noch mein Blog, soweit verstanden, oder muß ich es noch langsamer formulieren?
    Ich sagte dann, ich komme ja nicht in deinen Blog, um dich vom Atheismus zu überzeugen und der Grund dafür ist, dass Atheismus kein Glaube ist und auch nichts von dem ich andere überzeugen muß oder will. Wie schon gesagt, meinetwegen kann jeder Glauben was er will, er soll aber gefälligst keine Allgemeingültigkeit fordern..
    Du hingegen stellst hier ganz offen zur Schau, dass für dich der Glaube an Gott etwas ist, dass andere unbedingt auch brauchen und die, die es nicht kapieren, dass Gott existiert (dafür fehlt mir übrigens immer noch der kleinste Hinweis auf einen Beleg von dir) sind halt “arme” (geistig, sozial oder wie auch immer) Atheisten.
    Dann kommst du mit platten Beispielen, Verdrehungen von Aussagen (oder du hast sie schlichtweg nicht verstanden) und wertest andere herab indem du ihre Intelligenz anzweifelst, das Ganze mit einem widerlich süffisanten Unterton (unter anderem sichtbar durch die vielen Smileys, aber auch an Hand deiner Texte).
    Das ist ziemlich erschreckend, da es wieder einmal zeigt wie seltsam Leute werden, die ihr Hirn zu Gunsten des Glaubens irgendwo abgeben.
    Leute wie du sind genau der Grund, warum ich in der Öffentlichkeit aggressiv vorgetragenen Glauben nicht mag und ich nehme mir heraus dagegen zu sprechen.

  1286. #1288 Adent
    16. Oktober 2015

    @sapere aude
    “Eine gute Religion im Gegensatz zu einer bösen Religion ist dann gut, wenn DU sie als gut erkennst.”
    Ernsthaft jetzt?
    Na das sag mal einem Kreuzritter, dem Inquisitor oder neuzeitlich einem Selbstmordattentäter. Die fanden ihre Religion sicher auch alle zumindest nicht böse.

  1287. #1289 Bullet
    16. Oktober 2015

    Eine gute Religion im Gegensatz zu einer bösen Religion ist dann gut, wenn DU sie als gut erkennst.

    Wahahahahaaaaa… *prust*
    Ja nee, is klar. Ich wüßte nicht einmal, an welcher Stelle ich am schönsten anfangen sollte, um das zu pulverisieren…

    Und:

    Ich persönlich finde das Christentum, das sich stark an der Botschaft Jesu im Neuen Testament orientiert, gut.

    Welches der vielen Christentümer ist das? Und hast du darüber nachgedacht? Oder ist das doch eher einer, äh, “sanft leitenden” Erziehung geschuldet?

  1288. #1290 sapere aude
    https://www.blog.dignitatis.com/wordpress/
    16. Oktober 2015

    Ich freue mich ja über den außerordentlich großen Zuspruch, aber auch ich bin nur ein Mensch. Und ich muß Euch ein wenig vertrösten. Vielleicht findet Ihr ja eine gemeinsame Frage, auf die Ihr auf jeden Fall eine Antwort braucht. Sonst kann ich Eure Fragen leider wirklich nur schrittweise abarbeiten …

    Jetzt ist also Dietmar dran. Du schreibst:

    “Yippee-ki-yay, motherfucker”

    Was soll ich sagen? In diesem Sinne … 🙂

    Ursula Ich gebe mit den Smilies meiner Freude Ausdruck. Sie sind ein Zeichen meiner emotionalen Verfasstheit. Stell Dir einfach vor, dass ich so aussehe wie die Smilies wenn ich das schreibe 🙂

    Kommentar #1278

    Alderamin, Du schreibst:

    “Oh, das ist ganz einfach: homosexuell sein, vor der Ehe Sex haben und sich scheiden lassen ist böse. Kindern schon mal ein paar Schläge zu verpassen ist gut. Anderswo wird man für Ehebruch oder vergewaltigt worden sein auch schon mal gesteinigt.”

    Du meinst das ironisch, oder? Falls ja, dann sind wir uns wohl einig über “gut” und “böse”. 🙂

    Du schreibst weiter:

    “Ja, es gibt auch wahre Schotten, aber das Problem ist, dass Religionsgemeinschaften an vollkommen überholten Regeln festhalten, weil die ja von Gott gewollt seien. Da sie mithin unheimlich wichtig sind, ist dann für manche Anhänger auch keine Strafe zu hart, ihre Missachtung zu ahnden (zum Glück hat die Kirche in Deutschland keinen Einfluss mehr auf das Strafrecht). Eine gesellschaftliche Weiterentwicklung ist nicht vorgesehen, wie die katholische Kirche im Moment eindrucksvoll demonstriert.”

    Denkst Du, dass man ein guter Mensch sein muss, wenn man sich Christ nennt? Denkst Du, Christsein hängt am Namen oder könnte das was mit der Lebensführung zu tun haben? Könntest Du Dir vorstellen, dass das was manche Katholiken machen einfach nicht gut ist und auch nicht mit dem konform geht, was Jesus sich vielleicht so dachte?

    Kommentar #1279

    Dietmar, was denkst Du, was “gut” ist?

    Kommentar #1279

    Adent, Du führst Beispiele von Gewalt und monströsen Forderungen im Alten Testament auf. Das Alte Testament der Spiegel aller denkbaren Grausamkeiten Gottes und der Menschen. Das Neue Testament ist das Update. Vor 2000 Jahren rausgekommen. Hast Du schon davon gehört? Kannst es ja mal installieren! Da läuft alles viel runder. 🙂

    Auf die Smilies kann ich leider nicht verzichten. Sorry 🙂

    Kommentar #1280

    Findelkind, tut mir leid, dass Du das so siehst. Was würde Dir helfen, zu verstehen, dass die einfach nur Ausdruck meiner Freude sind? Möchtest Du sie mir gern verbieten?

    Kommentar # 1281

    Du schreibst auf meine Frage, ob Du nicht weißt, was gut und was böse ist:

    Ganz genau. Denn diese Begriffe sind perspektivisch belastet, wie es schlimmer kaum geht

    Ganz genau DAS IST ES! “Gut” und “Böse” sind subjektiv. So einfach ist das. Aber auch so schwer. Und wenn Du weißt, was gut und böse für Dich ist, weißt Du auch, was an einer Religion gut und was an ihr böse sein könnte.

    Und dann kannst Du einen Blick ins Neue Testament werfen und für Dich herausfinden, ob das gut – oder eben böse ist.

    Du schreibst weiter:

    Leider aber scheinst du nicht einmal zu bemerken, daß dein selbstgefälliges Gefasel, mit dem du wohl gerne durchblicken lassen möchtest, daß dir diese Unterscheidung recht leicht fiele, sich ausschließlich auf ein Beispiel stützt, dessen Wertung dir besonders einfach scheint und damit den augenscheinlich geringsten, äh, Denkaufwand erfordert.

    Ich finde zum Beispiel den Begriff “Gefasel” zu dem was ich Dir schreibe nicht “gut”. Vielleicht kannst Du das ja irgendwie nachvollziehen. Aber das ist natürlich subjektiv. In Deinem sozialen Umfeld ist dieser Jargon sicher gang und gäbe. 🙂

    Du gehst dann inhaltlich auf das Höchst Gebot ein und karikierst seine Bedeutung. Das kannst Du natürlich machen. Aber ich denke, Dir ist klar was damit gemeint ist. Da steht nämlich nicht “Hasse Deinen Nächsten wie Dich selbst” sondern “Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst”. Ich verstehe, dass Dir das schwer fällt. Aber Du kannst ja klein anfangen. Bei mir zum Beispiel. 🙂

    Kommentar 1282

    Alderamin, Du schreibst:

    Du schreibst:

    Das ist alles so unwirklich, wenn man den Artikel und die allerersten Kommentare oben so liest … aber dass jemand eine so drastische Kehrtwendung hinbekommt mit derselben Großhirnrinde, nur weil er mal freundlich behandelt und bequatscht wurde, hinterlässt mich fassungslos.

    Soll ich Dir was verraten?! Mich auch 😀

    Kommentar #1286

    Dietmar, Du schreibst:

    Jou. Quasi sind wir auch in Deiner Kirche und treiben Unzucht auf Deinem Altar. Sammle schon mal Kiesel für unsere Steinigung.

    WTF?!?!?

    Ach, Du möchtest gesteinigt werden. Du bettelst ja schon die ganze Zeit darum. Aber dass Du so masochistisch bist, hätte ich nicht gedacht.

    Ich muss gestehen, dass ich meine Kräfte bündeln muss. Also wenn Du nix Inhaltliches mehr hast, muss ich mich erstmal auf die anderen Antworten konzentrieren so sehr wie mir die kleine Kabbelei mit Dir auch Spaß macht. 🙂

    Kommentar #1287

    Adent Du schreibst:

    Ich weiß nicht wie man so etwas derart missverstehen kann, erstmal unterstellst du mir ich würde Florians Blog als meinen okkupieren, dann wird es flugs deiner, da du ja diskutierst. Ansonsten hast du aber keine Kommunikationsprobleme oder?
    Halten wir doch mal fest, hier kann jeder diskutieren was er will, solange er sich an die Netiquette hält, es ist also weder dein Blog noch mein Blog, soweit verstanden, oder muß ich es noch langsamer formuliere ?

    Ich fürchte dass Du langsamer formulieren mußt, um Deine intellektuellen Kapazitäten nicht überzustrapazieren. Denn offenbar ist bei Dir nicht angekommen – auch nach nochmaligem Hinweis – dass der Blogeintrag über den hier diskutiert wird, von mir verfasst wurde

    Das was hier steht, bezieht sich also im weitesten Sinne auf meine obenstehenden Ausführungen und deren Folgen. In diesem Sinne – und in keinem anderen – bist Du also zu Besuch bei mir und meinem Blogeintrag und meinen Diskussionspartnern. Wenn Dir also der Blogeintrag, meine Beiträge oder die Beiträge anderer Diskutanten nicht gefallen, kannst Du diesen Thread gern verlassen. Aber ich möchte gern da bleiben, da es ja hier um meinen Beitrag geht. Ich hoffe, das hast Du jetzt verstanden. Aber ich erkläre es Dir gern auch noch in anderen Sprachen und öfter, wenn Du einfach mehr Ansprache brauchst, bis einfach Sachverhalte zu Dir durchdringen.

    Du schreibst:

    Ich sagte dann, ich komme ja nicht in deinen Blog, um dich vom Atheismus zu überzeugen und der Grund dafür ist, dass Atheismus kein Glaube ist und auch nichts von dem ich andere überzeugen muß oder will.

    Aber Du bist doch hier. Und Du diskutierst mit mir. Also warum bist Du denn noch hier, wenn Du mich nicht von Deinem Glauben überzeugen willst?

    Du schreibst:

    Wie schon gesagt, meinetwegen kann jeder Glauben was er will, er soll aber gefälligst keine Allgemeingültigkeit fordern..

    Tue ich das? Sagte ich nicht irgendwo weiter oben, dass Religion eine subjektive Angelegenheit sei?!

    Du schreibst weiter:

    Du hingegen stellst hier ganz offen zur Schau, dass für dich der Glaube an Gott etwas ist, dass andere unbedingt auch brauchen und die, die es nicht kapieren, dass Gott existiert (dafür fehlt mir übrigens immer noch der kleinste Hinweis auf einen Beleg von dir) sind halt “arme” (geistig, sozial oder wie auch immer) Atheisten.

    Nein. Ich denke nicht, dass der Glaube an Gott etwas ist, was andere unbedingt brauchen. Da mußt Du mich mit jemandem verwechseln 🙂

    Und ich finde auch nicht, dass Atheisten “arm” sind. Ich antworte hier nur einfach auf Fragen. 🙂

    Und was den Beleg für Gott angeht. Ich dachte, den hatte ich erbracht.

    Du schreibst weiter:

    “Na das sag mal einem Kreuzritter, dem Inquisitor oder neuzeitlich einem Selbstmordattentäter. Die fanden ihre Religion sicher auch alle zumindest nicht böse.”

    Aber Du erkennst das doch als schlecht was diese Leute machen. Also kann mit deren Auffassung von Religion ja was nicht stimmen, oder?

    Kommentar #1289

    Bullet, Du schreibst,

    Welches der vielen Christentümer ist das? Und hast du darüber nachgedacht? Oder ist das doch eher einer, äh, “sanft leitenden” Erziehung geschuldet?

    Guck doch mal rein ins Neue Testament. Lies mal das was Jesus so sagt! Dann weißt Du, welches Christentum ich meine. :-*

  1289. #1291 Adent
    16. Oktober 2015

    @sapere aude
    Oh Mann was für ein Gefasel, also der Reihe nach.
    Dies ist nicht dein Blog, auch wenn der Text von dir verfasst wurde und jetzt muß ich auch mal ad hominem werden, dein arrogantes Getue nervt sehr und ich denke auf Grund deiner Äußerungen hier nicht, dass du intellektuell mir oder Dietmar gewachsen bist.

    wenn Du einfach mehr Ansprache brauchst, bis einfach Sachverhalte zu Dir durchdringen.

    Ich brauche nicht mehr Ansprache, sondern mal zur Abwechslung ein Argument pro Gott?
    Denn dies hier finde ich leider nicht, zeig mir den doch bitte nochmal, ich bin halt etwas langsam, wenn es umso hochgeistige Themen geht…

    Und was den Beleg für Gott angeht. Ich dachte, den hatte ich erbracht.

    Ahh, der Altes Testament/ Neues Testament Trick, Chapeau wie originell, tatsächlich kenne ich das Neue Testament noch nicht, ist mir entgangen, ist ja auch wirklich zu neu…

    Adent, Du führst Beispiele von Gewalt und monströsen Forderungen im Alten Testament auf. Das Alte Testament der Spiegel aller denkbaren Grausamkeiten Gottes und der Menschen.

    Aber Du erkennst das doch als schlecht was diese Leute machen. Also kann mit deren Auffassung von Religion ja was nicht stimmen, oder?

    Ah ok, ja danke, jetzt habe ich es verstanden, also Menschen deren Religionsauffassung (jetzt ist es auf einmal die Auffassung, nicht mehr die Religion…) nicht in Ordnung ist (für dich, denn andere Mitglöieder derselben Religion sehen das ganz offensichtlich anders), die sind also böse und zählen nicht, egal ob Christen, Muslime oder Hinduisten etc.
    Weißt du wie man das nennt derart billlig auszuweichen?
    Vielleicht solltest du in Zukunft deine Texte eher mit Schottenkaros statt Smileys versehen…

  1290. #1292 Earonn
    16. Oktober 2015

    @sapere
    Wenn ich sage … „Ich bin Christ“,
    Dann tue ich nicht so als sei ich perfekt.

    vs.
    Ich fürchte dass Du langsamer formulieren mußt, um Deine intellektuellen Kapazitäten nicht überzustrapazieren.
    Vielleicht solltest Du dich mal an deine Poeme halten und sie nicht nur posten.

    Und wenn Du das Eintippen der Tastenkombination für ein Smiley nicht verhindern kannst (gute Frage an alle: gibt es schon Online-Tourette?) lösch sie doch einfach wieder. Offenbar sind ja viele Diskussionsteilnehmer nicht am Grad deiner Freude interessiert, sondern nur an Argumenten.

    Diese olle Kamelle von „AT gehört nicht dazu, nur das NT gilt“ ist doch nun wirklich oft genug aufgeführt und beantwortet worden. Hier und überall im Netz. Jesus selbst beruft sich auf die alten Gesetze etc.pp.usw.usf. Auf Cherrypicking reagieren die meisten nicht sonderlich gut.
    Aber bitte: ich kann auch Typen nicht ausstehen, die anderer Geschäfte verwüsten und sie mit der Peitsche verfolgen, nur weil ihnen das legale Geschäftsmodell nicht passt. Jesus und die Geldwechsler gefällig? Ist auch kein besonders gutes Vorbild.

    Aber es wäre wirklich interessant, wenn Du auf das Kreuzritter-Inquisitor-Attentäter-Argument von Adent eingehen würdest.
    Deine Behauptung: Eine gute Religion im Gegensatz zu einer bösen Religion ist dann gut, wenn DU sie als gut erkennst.
    Adent bemängelte daran (paraphrasiert) dass eine Religion dann gut sei, wenn jemand sie als gut ansieht, unabhängig von den Taten, die aus ihr folgen. Was den meisten Definitionen von „gut“ widerspricht. Mord ist nicht „gut“ nur weil jemand ihn „gut findet“
    Deine Antwort: Also kann mit deren Auffassung von Religion ja was nicht stimmen, oder?
    Das ist ein falscher Schotte. Du implizierst, dass ihre Auffassung von Religion falsch ist, nur weil sie deiner Definition widerspricht.

  1291. #1293 Spritkopf
    16. Oktober 2015

    @sapere aude

    Guck doch mal rein ins Neue Testament. Lies mal das was Jesus so sagt!

    Aber gern. Nehmen wir doch der Einfachheit halber die Bergpredigt, die du ja weiter oben schon genannt hattest. Matthäus 5:17 ff.: “Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.”

    Na, und was ist das Gesetz, welches Jesus da anspricht? Das mosaische Gesetz mit all den Unschönheiten, die das Leben unter klerikaler Herrschaft bis ins späte Mittelalter so unerfreulich machte! Erstaunlich, dass es auch heute noch Menschen gibt, die das als wünschenswert bezeichnen.

    Aber vielleicht verkündet da auch nur ein frisch bekehrter Theist eine frohe Botschaft, die er selber entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat.

  1292. #1294 Bullet
    16. Oktober 2015

    Oh Mann, was für ein Gefasel. Also der Reihe nach:

    Ganz genau DAS IST ES! “Gut” und “Böse” sind subjektiv. So einfach ist das. Aber auch so schwer. Und wenn Du weißt, was gut und böse für Dich ist, weißt Du auch, was an einer Religion gut und was an ihr böse sein könnte.

    Oho. Subjektive Kategorisierungen sind ja so nützlich in sozialen (=intersubjektiven) Kontexten. Ich bin ja beeindruckt. Phew.
    Übrigens erzählen die Texte dieser komischen Christen von Gut-Böse-Konzepten, die eben nicht subjektiv sein sollen. Ganz und gar nicht. Sondern eben höchst universell. (Unter uns beiden: das ist das genaue Gegenteil von dem, was du behauptest.)

    In Deinem sozialen Umfeld ist dieser Jargon sicher gang und gäbe. 🙂

    Uhhh. Jetzt hastes mir aber gegeben. Sagen wir so: ich halte es nicht für nötig, verwöhnte Blagen zu verhätscheln, die ganz entgegen ihrer Taten der Meinung sind, sie seien die Geilsten. Realität ist eben manchmal hart. Und wenn du glaubst, mit wohlfeil klingendem, aber völlig von der Kuhweide geschrubbten Mumpitz irgendwen beeindrucken zu können, liegst du zumindest in meinem Fall falsch. Ich bevorzuge Inhalt vor Form. Und in all den Jahren, die ich in solchen Umgebungen wie der hier lese (und natürlich auch schreibe), hab ich immer eines ganz deutlich sehen können: wer sich über meine vermeintlich “niederen” Formulierungen empört, hat keine inhaltliche Replik parat. Was mich in deinem Fall natürlich nicht wundert.

    Du gehst dann inhaltlich auf das Höchst Gebot ein und karikierst seine Bedeutung. Das kannst Du natürlich machen. Aber ich denke, Dir ist klar was damit gemeint ist.

    Karikatur? bist du tatsächlich so kleingeistig und so denkunwagemutig, daß das wirklich die einzige dir einfallende Antwort ist?
    Okay, für die, die das mit dem Denken nicht wagen, nochmal ganz klar: du hast gefragt, ob dieses Matthäus-Gesülze gut oder böse sein könnte. Und ich hab dir ziemlich eindeutig vorgemacht, daß es überhaupt keine Schwierigkeit bedeutet, diese scheinbar einfache Aufforderung beliebig auszulegen.
    Nicht nur, daß dieses “Höchste Gebot” dämlich formuliert ist, nein, du versuchst nun im Nachhinein auch noch, mir deine Deutung davon aufzudrücken. Vielleicht hast dieses Gebot ja auch nur du falsch verstanden?
    Ich finde deine Unbeweglichkeit dieses Thema betreffend nur überschaubar humoresk. Erst recht mit diesem mir immer unpassender erscheinenden Nickname.

  1293. #1295 Adent
    16. Oktober 2015

    @sapere aude
    Ich versuchs mal mit einer Frage, die wahrscheinlich alle hier interessieren würde, die noch mitlesen.
    In Anbetracht dessen, dass du diesen Gast-Text vor 6 Jahren verfasst hast, wie stehst du zu deinen eigenen Argumenten von 2009?
    Im übrigen, deine damalige Art und Weise zu schreiben war um einiges menschlicher und nicht so überheblich wie deine jetzige Schreibe.

  1294. #1296 RainerO
    16. Oktober 2015

    Früher war ich katholisch, sogar 10 Jahre lang Ministrant. Seit Jahrzehnten bin ich nun Atheist. Falls ich mich jemals fragen sollte, wie es dazu kam, habe ich jetzt eine Teilantwort: Maßgeblich angetrieben wurde es sicher durch Menschen wie sapere aude. Selten einen so unsympathischen Gottesbefürworter getroffen.

  1295. #1297 sapere aude
    https://www.blog.dignitatis.com/wordpress/
    16. Oktober 2015

    Lieber Adent,

    Du bittest mich um ein Argument “Pro Gott”.

    Vielleicht erinnerst Du Dich an meine Kommentare weiter oben, dass es sich bei dem Begriff “Gott” um einen Heurismus handelt.

    Wörtlich hatte ich geschrieben:

    ”Der Begriff “Gott” ist ein Heurismus zur intersubjektiv verständlichen Beschreibung und normhaften Deutung komplexer subjektiver Erlebnisinhalte”

    Und ich finde in Immanuel Kant einen Verbündeten in meiner Argumentation. Da er schreibt:

    Auf solche Weise ist die Idee [Gottes] eigentlich nur ein heuristischer und nicht ostensiver Begriff, und zeigt an, nicht wie ein Gegenstand beschaffen ist, sondern wie wir, unter der Leitung desselben, die Beschaffenheit und Verknüpfung der Gegenstände der Erfahrung überhaupt suchen sollen.

    Das also ist, sehr kurzgefasst, mein Argument “Pro Gott”. Was sagst Du dazu? 🙂

    u schreibst:

    Ah ok, ja danke, jetzt habe ich es verstanden, also Menschen deren Religionsauffassung (jetzt ist es auf einmal die Auffassung, nicht mehr die Religion…) nicht in Ordnung ist (für dich, denn andere Mitglöieder derselben Religion sehen das ganz offensichtlich anders), die sind also böse und zählen nicht, egal ob Christen, Muslime oder Hinduisten etc. Weißt du wie man das nennt derart billlig auszuweichen?

    Du hast wohl kürzlich einen neuen Begriff gelernt, den Du jetzt möglichst oft einbringen musst, mh? 🙂

    Adent, hier bist Du der Popanzbastler. Ich sage nirgendwo, dass, die, deren Religionsauffassung für mich(!) nicht “in Ordnung” ist, “nicht zählen”. Sie zählen sehr wohl. Leider. Aber nicht zu meiner Religionsauffassung. 🙂

    Was ich damit sagen will: Es gibt keine “echten Christen”. So wie es keine “echten Schotten” gibt. Es gibt nur Christen, die meine Auffassung teilen oder nicht. Und die, die sie teilen, mag ich. Die anderen kann ich vielleicht lernen zu mögen, wenn ich verstehe, warum sie im Moment an einer anderen Stelle ihres Weges zu Gott sind als ich. Deshalb spreche ich mit Ihnen um sie zu verstehen. Und das gelingt mir auch manchmal. So wie mit Dir. 🙂

    ————————————————–

    Hey grüß Dich Spritklops 🙂 Du schreibst im Kommentar #1292

    Aber gern. Nehmen wir doch der Einfachheit halber die Bergpredigt, die du ja weiter oben schon genannt hattest. Matthäus 5:17 ff.: “Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.”
    Na, und was ist das Gesetz, welches Jesus da anspricht? Das mosaische Gesetz mit all den Unschönheiten, die das Leben unter klerikaler Herrschaft bis ins späte Mittelalter so unerfreulich machte! Erstaunlich, dass es auch heute noch Menschen gibt, die das als wünschenswert bezeichnen.

    Wie schön, dass Du ins NT geschaut hast! 🙂 Wenn Du einmal dabei bist, kannst Du ja gleich weiterlesen! Nämlich den Teil, in dem Jesus erklärt was er mit “Erfüllung” des Gesetzes meint.

    Denn was tut Jesus in den Versen nach Deinem Zitat? Er legt die Gebote aus und klärt sie und macht ganz klar, was damit gemeint ist. Siehe Matthäus 5:21-48.

    Du kannst es ganz persönlich natürlich so machen wie die sogenannten Schriftgelehrten und Pharisärer, die die Gebote des Alten Testaments nehmen und ihren Sinn und Ihre Bedeutung im Gesamtzusammenhang der Liebe und Güte Gottes ignorieren und ein irres Geflecht von einander und dem Leben widersprechenden Gesetzen aufstellen. Der einzige Unterschied: Du widersprichst diesen Gesetzen dann und – aufgrund Deiner Fehlinterpretation – Gott ganz generell.

    ——————————————————-

    Bullet, Du schreibst in Kommentar #1293

    Übrigens erzählen die Texte dieser komischen Christen von Gut-Böse-Konzepten, die eben nicht subjektiv sein sollen. Ganz und gar nicht. Sondern eben höchst universell. (Unter uns beiden: das ist das genaue Gegenteil von dem, was du behauptest.)

    Oh, ein Mißverständnis 🙂 Dass etwas subjektiv gilt, heißt ja nicht, dass es nicht auch universelle Gültigkeit besitzen kann.
    Also: Der Anspruch auf universelle Gültigkeit der biblischen Botschaft ist durchaus berechtigt – nur unterscheiden sich die subjektiven Lesarten eben voneinander. Und deshalb kann sich da zwar nicht jeder seine Bibel zusammenschreiben wie er will … es gilt schon – im Großen und Ganzen – das Wort. Aber ob ich mich mit anderen Mitlesern auf eine Lesart einige, ist abhängig von meinem persönlichen Verständnis von Gut und Böse.

    Du schreibst:

    Ich bevorzuge Inhalt vor Form.

    Oh das merkt man, da sei unbesorgt. Mit “von der Kuhweide geschrubbtem Mumpitz” kennst Du Dich offenbar glänzend aus. 🙂

    Ich hoffe jedoch, dass Dich Dein Bedürfnis nach Gossensprache nicht an der inhaltlichen Auseinandersetzung hindert. 🙂

    Und dann holst Du nochmal ordentlich aus:

    Du hast gefragt, ob dieses Matthäus-Gesülze gut oder böse sein könnte. Und ich hab dir ziemlich eindeutig vorgemacht, daß es überhaupt keine Schwierigkeit bedeutet, diese scheinbar einfache Aufforderung beliebig auszulegen.

    “Vorgemacht”. Ja, das ist genau der richtige Begriff in diesem Zusammenhang. 🙂 Du machst mir und Dir etwas vor, wenn Du behauptest, dass Du dieses Gebot beliebig auslegen könntest, ohne seinen Sinn zu entstellen.

    Schau mal Bullet, Du kannst jeden beliebigen Text, sei er noch so freundlich und liebenswert formuliert, hernehmen und ihn nach Strich und Faden entwerten. Das ist Dir unbenommen. Wenn es Dir also lediglich um die grenzenlose Artikulation kuhweidengemäßen Vokabulars geht, dann habe ich dafür Verständnis. Jeder soll nach seiner Facon und seinem Lebensraum entsprechend selig werden. Ich hoffe aber, dass Du gestattest, dass ich mich dann weniger geruchsintensiven Mitdiskutanten zuwende. 🙂

    ———————————————————–

    Adent, Du schreibst in Kommentar # 1294

    “In Anbetracht dessen, dass du diesen Gast-Text vor 6 Jahren verfasst hast, wie stehst du zu deinen eigenen Argumenten von 2009?

    Unbeiirt. 🙂

    ———————————————————–

    Rainer O. Du schreibst in Kommentar 1295:

    Früher war ich katholisch, sogar 10 Jahre lang Ministrant. Seit Jahrzehnten bin ich nun Atheist. Falls ich mich jemals fragen sollte, wie es dazu kam, habe ich jetzt eine Teilantwort: Maßgeblich angetrieben wurde es sicher durch Menschen wie sapere aude. Selten einen so unsympathischen Gottesbefürworter getroffen.

    Oh, zuviel der Ehre 🙂

  1296. #1298 jms
    17. Oktober 2015

    oh mann, da hab ich aber den stein wieder derbe ins rollen gebracht … 😉

    sicher, dass sapere aude von 2015 derselbe ist wie sapere aude 2009?
    mir erscheint die sprache und argumentationsstruktur 2015 so unglaublich anders als 2009, dass das imho zwei verschiedene personen sein könnten.
    oder ne geschicktes täuschungsmanöver.
    mag mich aber täuschen.
    soll auch keine beleidigung oder so sein.

    @ #1225 Florian Freistetter:

    “Es sei denn, die Europaer sind Juden oder Moslems.” – soweit ich das überblicke, haben alle drei denselben gott.
    die drei unterscheiden sich höchstens in der beurteilung von jesus und mohammed.
    und dann in vielen einzelnen ritualen.
    ok, durchaus gewalt(tät)ige detail-unterschiede. aber eben nur details.

    “Oder Christen, die sich nicht um Nicäa scheren. ” – das sind sekten. nicht die offizielle kirche.
    bitte in der ganzen diskussion nicht vergessen, das christentum ist hirarchisch strukturiert.
    was der papst sagt, ist (zumindest für die katholen) gesetz.
    bei den protestanten ists nicht ganz so streng, die akzeptieren den papst auch nicht, aber auch da ist das glaubensbekenntnis von nicäa amtlich.
    hab ich oft genug ertragen müssen (bin protestantisch aufgewachsen, aber als guter naturwissenschaftler agnostiker)

    “Abgesehen davon: Nach dieser Definition kann man sofort feststellen, das es Gott nicht geben kann, denn “Allmächtigkeit” ist eine logische Unmöglichkeit.” –
    ja, zu diesem schluss komme ich auch seit jahrzehnten.
    wollte DIESEN punkt abrr erstmal noch nicht machen.
    ändert aber nix daran, was die amtskirche glaubt.
    DIESEN christlichen glauben sollte man diskutieren, wenn man ne definition von “gott” fordert.
    alle anderen sind nur wischiwaschi.

    (auch wenn ich eher selten hier poste, lese ich immer mit.)

  1297. #1299 jms
    17. Oktober 2015

    haha – seit DOGMA wissen wir alle, dass gott alanis morissette ist, gerne minigolf spielt und als bettler über erden wandelt 😉
    (https://de.wikipedia.org/wiki/Dogma_(Film) – geile idee, die rolle so zu besetzen…)

  1298. #1300 Adent
    17. Oktober 2015

    @sapere aude
    Achja, das ist so ein Problem mit dem verstehenden Lesen, lieber sapere aude vielleicht liest du noch einmal was ich und andere hier so geschrieben haben und dann merkst du vielleicht selbst, was du daran offensichtlich nicht verstehst.
    Kleiner Tipp, ich hatte nicht nach einem Beleg für ein Konzept gefragt, sondern vielmehr nach einem Beleg für die Existenz Gottes. Wenn man deinen Sermon so liest, dann ist dies hier, aus deinem Text herauskopiert eine sehr schöne Beschreibung dessen was du hier verfasst.

    Schau mal Bullet, Du kannst jeden beliebigen Text, sei er noch so freundlich und liebenswert formuliert, hernehmen und ihn nach Strich und Faden entwerten.

    Das Ganze gewürzt mit dem leicht debil wirkendem Dauergrinsen ist wirklich schwer zu ertragen.
    Insofern, Schluß damit, viel Spaß noch auf deinem weiteren Lebensweg.

  1299. #1301 sapere aude
    https://www.blog.dignitatis.com/wordpress
    17. Oktober 2015

    Lieber Adent, Du schreibst

    Kleiner Tipp, ich hatte nicht nach einem Beleg für ein Konzept gefragt, sondern vielmehr nach einem Beleg für die Existenz Gottes

    Aber das Wort “Gott” beschreibt nunmal keine Entität, sondern ein Konzept. Auch wenn Du Dich auf den Kopf stellst 🙂 Du kannst natürlich weiter gegen Strohmänner kämpfen, indem Du unbeirrt forderst, man solle Dir ein Objekt zeigen, das “Gott” ist. Wie jemand, der einen objektiven Beweis für die Liebe fordert. Vielleicht hält Dir ja irgendwann jemand im einer Diskussion einen Holzklotz hin und sagt “Hier, die Liebe” und Du kannst dann sagen Haaaahaa! Stimmt ja gar nicht. Ist nur ein Holzklotz.

    Aber vielleicht werden solche Popanzbekämpfereien ja mit der Zeit unbefriedigend. Dann stehe ich Dir für weitere Erläuterungen selbstverständlich jederzeit gern zur Verfügung. 🙂 🙂 🙂

  1300. #1302 Bullet
    17. Oktober 2015

    Die Hochnase schlägt wieder zu:

    Dass etwas subjektiv gilt, heißt ja nicht, dass es nicht auch universelle Gültigkeit besitzen kann.

    Neues vom Worteverbiegen, ja?
    Erstens hatten wir festgestellt, daß diese “Gut/Böse”-Konzepte lediglich subjektiv gelten. Wenn du dir schon so brechreizerregend viel auf deine Denkfähigkeit einbildest, sollte dir das nicht entgangen sein. Das leitet direkt zu zweitens: wenn man das Wörtchen “lediglich” in deine Aussage wieder einbaut, dann ist das, was du da schreibst, eine glatte Lüge. Zumindest wenn man sich wie du so brechreizerregend viel auf seine Denkfähigkeit einbildet.
    Was wird das hier: fängst du jetzt an, dich Markus-Termin-like mit armseligster Rhetorik aus dem von dir angehäuften Schwachsinn rauszuwinden? Falls du es nicht bemerkst: mit jeder Replik wirds schlimmer.

    Der Anspruch auf universelle Gültigkeit der biblischen Botschaft ist durchaus berechtigt

    Jetzt wirds ja mal richtig steil:
    woraus leitest du diese Berechtigung ab? Und wieso darf überhaupt irgendetwas von Menschen geschriebenes Anspruch auf universelle Gültigkeit erheben?

    Mit “von der Kuhweide geschrubbtem Mumpitz” kennst Du Dich offenbar glänzend aus.

    Das ist leider wahr. Name auf Verlangen entfernt hat hier viel zu oft Kommentare lassen dürfen. Und du bist auch nicht besser. Ich würde mir wünschen, daß bei Leuten wie euch mal die Erkenntnis eintrifft, daß viele klug scheinende Worte noch keine kluge Sprache machen. Und daß sich von deinem sprachlichen Habitus nicht jeder verarschen läßt.

    Du machst mir und Dir etwas vor, wenn Du behauptest, dass Du dieses Gebot beliebig auslegen könntest, ohne seinen Sinn zu entstellen.

    Tatsächlich? Wer bist du, daß du glaubst, entscheiden zu können, was der Sinn dieses “Gebots” ist und was nicht?
    Aber darum geht es ja nicht. Du scheinst nicht nur deine Denkfähigkeit verloren zu haben, sondern auch deine Erinnerung. Kein Problem, die kann man auffrischen. Du hast dieses Matthäus-Gesülze in #1273 ins Spiel gebracht. Hier dein Wortlaut:

    Ok, fangen wir bei den Basics an. Nehmen wir das sogenannte “Höchste Gebot” in Matthäus 22:39. Was denkst Du, könnte “liebe Deinen Nächsten wie dich selbst” gut oder schlecht sein?

    Ja, das war eine einfache Frage. Nun, ich habe sie einfach beantwortet: “kommt darauf an, wer das hört und auf seine subjektive Weltsicht anwendet.” Aus genau dem Grund nämlich, weil jeder Mensch seine eigene Welt im Kopf hat. Und somit gibt es kein universelles “Gut” und “Böse”, und jede Tat, begangen von jeder beliebigen Person, kann von jedem Menschen, der von dieser Tat Kenntnis erhält, beliebig bewertet werden.
    Natürlich paßt dir diese Antwort nicht – aber ich kann dich dazu ja auch nicht zwingen. Daß du mir dann aber vorwirfst, ich würde dieses ach so hehre “Gebot” (wer ist dieser Penner überhaupt, daß der glaubt, er könne mir was vorschreiben?) “karikieren” oder später sogar “sinnentstellen”, zeugt lediglich davon, daß du – wieder einmal – glaubst, deine Sicht des ganzen sei die richtige und alles davon abweichende falsch.
    Eigentlich sogar noch mehr: mit diesem Versuch, mir zu unterstellen, ich hätte dieses “Gebot” nicht einmal verstanden, zeigst du, daß du dir nicht einmal vorstellen kannst, jemand könne dieses “Gebot” anders auffassen als du. Denn vielleicht habe ich es ja gewagt, wirklich über dieses “Gebot” nachzudenken und deswegen diese Interpretation entdeckt, während du im krassen Gegensatz zu deinem Nickname es eben nicht gewagt hast, etwas anderes in diesem “Gebot” zu finden als das, was dir ein Pfaffe vorgeblökt hat.

    Ich hoffe aber, dass Du gestattest, dass ich mich dann weniger geruchsintensiven Mitdiskutanten zuwende.

    Moment: du scheinst da was kräftigst falsch verstanden zu haben. Ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, daß all meine Worte, die ich hier getippt habe, an dir vorbeirauschen wie ein laues Lüftchen. Ich gebe mir immer Mühe, keine allzu komplexen Sätze zu bauen und auch nicht allzu viel Vorwissen vorauszusetzen, wenn ich etwas schreibe, das gelesen werden soll. Ich war bis vor einiger Zeit der Meinung, daß du auch etwas schwierigeres Niveau meistern könntest (inzwischen zweifle ich ernsthaft daran). Aber du bist nicht der einzige, der meine Aufsätze hier liest. Wenn du also weiterhin inkonsistentes Geschwafel mit deutlichen logischen Defiziten verbreiten willst, dann kann ich dich ebensowenig daran hindern, wie du mich daran hindern wirst, dein Geschwafel auch “Geschwafel” zu nennen und dessen logische Defizite zu benennen.
    Manchmal muß eben einer dabeisein, der es offen sagt.
    Den letzten Punkt hat jms aber schon vorweggenommen: dein Geseiere hier klingt überhaupt nicht nach dem sapere aude von 2009. Was ist dir passiert? gegen einen Bus gelaufen und dann einer Erweckungssekte in die Arme gerannt?

  1301. #1303 Bullet
    17. Oktober 2015

    … und noch so hinterher:

    Aber das Wort “Gott” beschreibt nunmal keine Entität, sondern ein Konzept.

    Aha. Komisch: die, die es wissen müßten, weil sie hauptberuflich die Religionen am Laufen halten, die dieses Wort verwenden, sehen das so sehr anders, daß sie sogar die Todesstrafe für deine Aussage verhängen.
    Da niemand außer den Religionsheinis behauptet, es gebe “Gott” (und auch sonst niemand diesem “Gott” irgendwelche Taten unterstellt), ist deine Aussage, “Gott” wäre ein Konzept, nur eine lächerliche und verklärende Umdeutung der viel einfacheren Erkenntnis, daß es keinen gibt. Das aber hat Spritkopf bereits in #1227 festgestellt.

  1302. #1304 sapere aude
    https://www.blog.dignitatis.com/wordpress/
    17. Oktober 2015

    Bullet, ich ignoriere mal die Teile Deines Kommentars, die überwiegend aus präpubertärem Imponiergehabe bestehen und konzentriere mich auf das, was sich – mit viel Mühe – als inhaltliches “Argument” extrahieren läßt, ja 🙂

    1. Gut und Böse sind subjektiv, ja.

    2. Ändert das nichts an der Tatsache, dass es immer die Überlegung gibt, dass es universell gültiges Gutes geben könnte. Ein Beispiel gefällig? Bittesehr:

    Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

    Und für die Schwermerker und Strohmannliebhaber noch einmal präzisiert:

    Achte und respektiere die Wünsche und Bedürfnisse anderer und Deine Wünsche und Bedürfnisse gleichermaßen. Mute niemandem etwas zu, was Du selbst nicht ertragen könntest und wolltest. Und mehr noch, gehe achtsam und rücksichtsvoll mit anderen um und versuche Leid soweit es geht zu vermeiden und wo das nicht möglich is, das vorhandene Leid wenigstens zu mildern.

    Dieses Gebot – im Kern die sogenannte “Goldene Regel” – ist in allen Weltanschauungen – auch atheistischen – zu finden. Es erhebt den Anspruch auf universelle Gültigkeit. Und darüber können wir dann gern streiten. Ob einer von Euch Pappnasen da anderer Ansicht ist. 🙂

    Du fragst, wieso “von Menschen geschriebenes Anspruch auf universelle Gültigkeit erheben kann”. Schonmal was von den Menschenrechten gehört? Sicher nicht. Denn dann würdest Du sie respektieren. 🙂

    Bullet, Du verlierst Dich dann in einer entsetzlichen Suada darüber, dass ich Dir “vorschreibe”, wie Du das Höchste Gebot zu deuten hättest. 🙂

    Bullet, ich schreibe Dir gar nichts vor. Du kannst hier tun und lassen was Du willst. Aber solltest Du eine inhaltlich sinnvolle Diskussion mit mir führen wollen, dann sollte es zumindest in gewissen Dingen Konsens geben. Und ein Konsens wäre, dass das Höchste Gebot – soweit ich weiß – in der gesamten Geschichte des Christentums nicht so interpretiert wurde, wie Du das tust. Und Du weißt, dass es Unfug ist und Du weißt, dass Du kein Argument mehr hast. Deshalb wirst Du ausfällig … oder bist einfach Du selbst 🙂

    Wie auch immer. Wenn Du auf dem Niveau diskutieren willst, viel Spaß mit Deinen Freunden von der Kuhweide 🙂

    Du schreibst zum Schluss:

    Aha. Komisch: die, die es wissen müßten, weil sie hauptberuflich die Religionen am Laufen halten, die dieses Wort verwenden, sehen das so sehr anders, daß sie sogar die Todesstrafe für deine Aussage verhängen.

    Oh, interessant. Was Du alles weißt. Hast Du eventuell einen Beleg für diese steile These?! 🙂

    Bullet, ich empfehle Dir dringend ein Gespräch mit anderen Christen. Denn offenbar hast Du so überhaupt gar keine Ahnung von dem was Du kritisierst, dass es wehtut. 🙂

  1303. #1305 Dietmar
    17. Oktober 2015

    Aber das Wort “Gott” beschreibt nunmal keine Entität, sondern ein Konzept.Nicht nach christlicher Lehre. Mit anderen Worten: Das ist Deine willkürliche und unmaßgebliche Meinung, die im Gegensatz zur christlichen Lehne steht. Aber mal angenommen, Du und Dein Unterstützer Kant (wie lächerlich!) könnt das Kunststück vollführen, dass man Gott als eine Methode zur Ergebnisfindung umdefiniert: Damit ist nichts geleistet. Eher im Gegenteil verschärft es alle Inkonsistenzen. Jesus ist Sohn eines Heurismus, der Heurismus selbst. Und nun? Dass die christliche Lehre keine moralische Basis liefern kann, zeigst Du doch selber: Du selbst redest davon, Religionen oder religiöse Vorschriften zu bewerten. Wonach? Die Kriterien dafür stammen eindeutig nicht aus der Religion, sonst wäre Sklaverei beispielsweise heute noch probat.

    Daneben, und neben vielen anderen Fragen, löst das Umdefinieren des Gottesbegriffs auch folgendes Problem nicht einmal ansatzweise: Wir wissen, dass das AT in weiten Teilen ahistorische Fiktion ist. Die Vorschriften, die Schilderungen, die Leitfiguren aber sind unfassbar barbarisch, brutal und menschenverachtend. Uns trennt von diesen Menschen aber nur Zeit und Raum. Das waren Menschen wie wir. Nicht annähernd auf unserem allgemeinen gesellschaftlichem, moralischem, kulturellem, wissenschaftlichem Stand, aber Menschen wie wir. Ob Gott eine handelnde Person ist, das ist er nach christlicher Lehre, oder ein Begriff für irgend etwas anderes, das man willkürlich bestimmen mag wie Du hier, die Frage bleibt, warum Menschen wie wir derart brutal behandelt werden sollten. Wenn das Menschen wie wir waren, Und das ist ja so, was spräche dagegen heute Menschen ebenso zu behandeln? Das NT? Na schön. Warum werden wir besonders behandelt? Bzw. warum mussten die Menschen damals unter Gottesbefehl so leiden? Ob Methode oder Person, es gibt nichts, was diesen Unsinn sinnvoll macht. Es gibt auch nichts daraus zu lernen, wenn geschildert wird, Gott hätte beispielsweise befohlen Mädchen zu vergewaltigen oder hinzuschlachten. Welche Heuristik zieht von Tür zu Tür und bringt Babys um? Aber nur da, wo kein Zeichen an der Tür ist, Weil man sein Volk zwar behauptet zu lieben, es aber nicht kennt. Und gerne quält.

    Zur Klarheit: Ich erwarte von Dir keine Antwort, die nicht herablassend, beleidigend, ausweichend und ausschweifend ist. Ich habe für mich und die geschrieben, die denken könnten, da wäre noch etwas offen. Und nun pöbel ruhig los…

  1304. #1306 Dietmar
    17. Oktober 2015

    Aber das Wort “Gott” beschreibt nunmal keine Entität, sondern ein Konzept.

    Nicht nach christlicher Lehre. Mit anderen Worten: Das ist Deine willkürliche und unmaßgebliche Meinung, die im Gegensatz zur christlichen Lehne steht. Aber mal angenommen, Du und Dein Unterstützer Kant (wie lächerlich!) könnt das Kunststück vollführen, dass man Gott als eine Methode zur Ergebnisfindung umdefiniert: Damit ist nichts geleistet. Eher im Gegenteil verschärft es alle Inkonsistenzen. Jesus ist Sohn eines Heurismus, der Heurismus selbst. Und nun? Dass die christliche Lehre keine moralische Basis liefern kann, zeigst Du doch selber: Du selbst redest davon, Religionen oder religiöse Vorschriften zu bewerten. Wonach? Die Kriterien dafür stammen eindeutig nicht aus der Religion, sonst wäre Sklaverei beispielsweise heute noch probat.

    Daneben, und neben vielen anderen Fragen, löst das Umdefinieren des Gottesbegriffs auch folgendes Problem nicht einmal ansatzweise: Wir wissen, dass das AT in weiten Teilen ahistorische Fiktion ist. Die Vorschriften, die Schilderungen, die Leitfiguren aber sind unfassbar barbarisch, brutal und menschenverachtend. Uns trennt von diesen Menschen aber nur Zeit und Raum. Das waren Menschen wie wir. Nicht annähernd auf unserem allgemeinen gesellschaftlichem, moralischem, kulturellem, wissenschaftlichem Stand, aber Menschen wie wir. Ob Gott eine handelnde Person ist, das ist er nach christlicher Lehre, oder ein Begriff für irgend etwas anderes, das man willkürlich bestimmen mag wie Du hier, die Frage bleibt, warum Menschen wie wir derart brutal behandelt werden sollten. Wenn das Menschen wie wir waren, Und das ist ja so, was spräche dagegen heute Menschen ebenso zu behandeln? Das NT? Na schön. Warum werden wir besonders behandelt? Bzw. warum mussten die Menschen damals unter Gottesbefehl so leiden? Ob Methode oder Person, es gibt nichts, was diesen Unsinn sinnvoll macht. Es gibt auch nichts daraus zu lernen, wenn geschildert wird, Gott hätte beispielsweise befohlen Mädchen zu vergewaltigen oder hinzuschlachten. Welche Heuristik zieht von Tür zu Tür und bringt Babys um? Aber nur da, wo kein Zeichen an der Tür ist, Weil man sein Volk zwar behauptet zu lieben, es aber nicht kennt. Und gerne quält.

    Zur Klarheit: Ich erwarte von Dir keine Antwort, die nicht herablassend, beleidigend, ausweichend und ausschweifend ist. Ich habe für mich und die geschrieben, die denken könnten, da wäre noch etwas offen. Und nun pöbel ruhig los…

  1305. #1307 sapere aude
    https://www.blog.dignitatis.com/wordpress/
    17. Oktober 2015

    Dietmar, warum sollte ich pöbeln? Das überlasse ich Dir und Deinesgleichen. 🙂 Wenn Du dagegen einen inhaltlich halbwegs nachvollziehbaren Kommentar verfasst wie oben, bin ich gern bereit, ebenso sachlich darauf zu reagieren.

    Zur Sache also: Du schreibst, Gott sei nach christlicher Lehre kein Konzept. Das sei meine “unmaßgeblich Meinung”.

    So frage ich Dich, inwieweit “Vater, Sohn und Heiliger Geist” eine faß- und greifbare Entität sein soll. 🙂

    Wenn Du Dich ein wenig in die Theologie einliest – auch wenn Dir das aus ideologischen Gründen unmöglich ist – aber falls … dann wirst Du feststellen, dass “Gott” als etwas Unbegreifliches(!) gilt und alle unsere Rede von Gott nur Annäherungsversuche – also Heurismen sind.

    Du karikierst meine Aussage, Gott sei ein Heurismus, indem Du schreibst, Jesus sei Sohn eines Heurismus. Im Grunde wärst Du dann auch der Sohn eines Heurismus – vorausgesetzt, Du wärst ein “Kind der Liebe”, also ein Wunschkind Deiner sich liebenden Eltern.

    Du merkst, es wird poetisch. Die Sprache der Bibel ist eine poetische Sprache. Es gilt als wichtig, WIE man etwas sagt. Welche Begriffe man für die Dinge findet.

    Du kannst z.B. sagen, dass Du für Deine Eltern ein lästiges ungewolltes Blag warst. Oder eben ein “Kind der Liebe”. Je nachdem, wie Du etwas ausdrückst, fühlst Du Dich.

    Deine Gefühle beeinflussen Dein Handeln. Hast Du Dich ungeliebt gefühlt, wirst Du vielleicht lieblos. Aber wenn Du Dich als Kind Gottes verstehst und so bezeichnest, hast Du vielleicht auch eine ganz andere Vorstellung von Dir selbst.

    Und wenn man jemanden als “Sohn Gottes” bezeichnet, so drückt man damit, seine Hochachtung für diesen Menschen aus. Aber es ist noch mehr. In der Bibel wird auch gesagt, Gott sei in Jesus und Jesus sei “in Gott”. Das zu verstehen, ist nicht leicht. Man muss sich ein bißchen mit der Sprache des Religiösen beschäftigen.

    Was ich sagen will – für den Fall, dass ich Dich zwischendurch verloren habe – es geht um die Worte. Gott ist ein Begriff, der etwas beschreibt, was eigentlich unbeschreiblich sein soll. Es ist ein kläglicher Versuch, das was in dieser Welt mit uns passiert, irgendwie zu fassen. Und zwar so, dass wir an all dem was uns widerfährt nicht verzweifeln.

    Du schreibst:

    Dass die christliche Lehre keine moralische Basis liefern kann, zeigst Du doch selber: Du selbst redest davon, Religionen oder religiöse Vorschriften zu bewerten. Wonach? Die Kriterien dafür stammen eindeutig nicht aus der Religion, sonst wäre Sklaverei beispielsweise heute noch probat.

    Eine Lehre bildet nie eine Basis moralischer Prinzipien. Auf moralische Prinzipien einigt man sich, die kann man nicht oktroyieren. Das Christentum oder der Islam oder der Kommunismus sind jede für sich Ausdruck bestimmter Wertvorstellungen, die Menschen teilen. Teilt man diese Wertvorstellungen nicht oder nicht mehr, wendet man sich einer anderen Weltanschauung zu, die eher dem eigenen Empfinden entspricht.

    Man wechselt dabei nicht unbedingt gleich von Christentum zum Islam. Aber oft gibt es Wechsel zwischen verschiedenen christlichen Denominationen.

    Damit ich mich aber einer bestimmten weltanschaulichen Gemeinde zuwende, muss ich das was ich da sehe und erlebe bewerten. Und das tut man meist auch. Nicht jeder hat die Kapazitäten, eine ganze Religion komplett zu bewerten. Aber man nutzt eben auch da Heurismen. Und so fällt einem z.B. auf, dass man die Kindertaufe nicht gut findet. Und so wird man z.B. Baptist. Oder man merkt, dass das alles komisch klingt. Dann wird man vielleicht Agnostiker oder Atheist usw. usf.

    Aber immer bewertet man und wendet sich ab oder zu. Und dann bekennt man sich. Und dieses gemeinsame Bekenntnis dient der Gruppenbildung und -aufrechterhaltung. Das gilt für Christen wie Atheisten.

    So. Und Christen bekennen sich zum Beispiel zur Nächstenliebe. Ganz explizit. Das tun Antitheisten nicht. Antitheisten haben gar kein Bekenntnis. Mal abgesehen von der diffusen Überzegung, gegen Religionen zu sein. Das ist das einzige was sie eint.

    Christen einen aber grundlegende Überzeugungen, die sie immer und immer wieder auf mindestens wöchentlichen Zusammenkünften bekräftigen. Atheisten treffen sich dagegen vielleicht jede Nacht in irgendwelchen Foren und pöbeln herum. 🙂

    Du schreibst weiter – bezogen auf das AT:

    die Frage bleibt, warum Menschen wie wir derart brutal behandelt werden sollten.

    Ich verstehe Deine Frage. Ich kann nachvollziehen, dass das für Dich schwer akzeptabel ist, was da steht.

    Ich will es mal so versuchen: Warst Du schon einmal in einer Wohngegend für sozial Schwache und Benachteiligte? Was denkst Du, welche ungeschriebenen Regeln in diesen Wohngegenden, die teils als “No-Go-Areas” bezeichnet werden, gelten?

    Was dort teilweise passiert, übersteigt jede Vorstellung. Da wo Menschen leben, die als “Rand der Gesellschaft” gelten, gibt es monströse Verbrechen und menschenunwürdige Zustände. Es gibt Weltgegenden, in die möchte man – als zivilisierter Mitteleuropäer – nicht gehen. Da herrscht nur ein Gesetz: das des Stärkeren.

    Wie wird man solchen Formen des menschlichen Zusammenlebens Herr? Man muss Regeln schaffen. Werden die einfach so akzeptiert? Nein. Man muss nachvollziehbare Regeln schaffen. Und in einer Welt, in der Sklavenhandel möglich ist – so wie noch heute – sogar in Deutschland, muss man – im Sinne der Opfer – Wege finden, dieses Verbrechen an Menschlichkeit einzudämmen, aber so, dass es von den Verbrechern akzeptiert wird. Denn wenn die ganze Gesellschaft mehr oder weniger aus Verbrechern besteht, kann man ja nicht alle einsperren.

    Die Gesetze des Alten Testaments sind Ausdruck einer Zeit, in der es keine Regeln gab. Und in dem die Regeln des AT erstmals verbindliche Regeln setzten, die für die damalige Zeit als ein Fortschritt – für unsere heutige Zeit in Mitteleuropa aber mittelalterlich anmuten.

    Du fragst:

    Wenn das Menschen wie wir waren, Und das ist ja so, was spräche dagegen heute Menschen ebenso zu behandeln? Das NT? Na schön. Warum werden wir besonders behandelt? Bzw. warum mussten die Menschen damals unter Gottesbefehl so leiden? Ob Methode oder Person, es gibt nichts, was diesen Unsinn sinnvoll macht. Es gibt auch nichts daraus zu lernen, wenn geschildert wird, Gott hätte beispielsweise befohlen Mädchen zu vergewaltigen oder hinzuschlachten.

    Und wieder verstehe ich Deine mangelnde Akzeptanz dieser Historie. Wie Du sicher weißt, sind Religionen immer Ausdruck des Versuches der Menschen dieser Zeit, ihre Existenz verständlich zu machen.

    Die Menschen damals fragten – so wie heute –

    WARUM MÜSSEN WIR ÜBERHAUPT LEIDEN?

    Und dass es Gott ist, der uns leiden läßt, war der erste Versuch, das Leid zu erklären. Man dachte damals, Leid (Schmerz, Krankheit, Tod) sei eine Strafe Gottes. Menschen, die krank waren, wurde die Schuld an ihrer Krankheit gegeben. Und die Geschichten des Alten Testaments zeichnen diese damals herrschende Vostellung genau nach. Viele schlimme Ereignisse, also Seuchen, Naturkatastrophen, Kriege werden mit dem “Zorn Gottes” über die ungehorsamen Menschen erklärt.

    Deshalb wurden die Kinder der Ägypter von Gott abgeschlachtet. Aus Rache. Weil er sein “auserwähltes Volk” rächen und aus der Gefangenschaft befreien wollte.

    Das alles sind Mythen. Mythen zur Beantwortung eigentlich unbeantwortbarer Fragen. Aber da die Menschen immer und immer wieder fragen, warum wir leiden müssen, war das ein Versuch der Erklärung und der Beeinflussung.

    Dieser Versuch ist – angesichts vorheriger Regellosigkeit – ein Fortschritt gewesen. Aber ein solch grausamer Gott wird von den Menschen zwar gefürchtet – aber nicht geliebt. Und ein solcher Gott schafft ängstlich-neurotische Menschen. Dieses Gottesbild führte außerdem zu absurden Auswüchsen. Man hoffte durch die sklavische Einhaltung der verrücktesten Regeln, Gott zu besänftigen und sich selbst vor Strafe zu bewahren.

    Das Problem war: Es stellte sich heraus, es wurde trotzdem “bestraft”, obowhl man vielleicht das gottesfürchtigste Leben auf Erden führte.

    Ein theologischer Supergau. Ein anderes Gottesbild mußte her. Eins, bei dem man nicht aller Nase lang bestraft und gequält wird. Eins, bei dem man sich nicht elend schuldig fühlt am Leid der ganzen Welt. Es bedurfte einer Botschaft der Befreiung, nicht der Einengung.

    Und diese Botschaft kam mit Jesus von Nazareth. Er hat diesen Schuldkomplex platt gemacht. Er hat aus einem willkürlichen und leicht zu erzürnenden Gott einen väterlich liebenden und vergebenden Gott gemacht.

    Dadurch kommt dann aber wieder die Frage auf: WARUM MÜSSEN WIR ÜBERHAUPT LEIDEN??? Wenn Gott uns doch liebt wie ein Vater. Warum läßt er uns dann leiden?

    Jesus hat diese Frage dann beantwortet. 🙂

  1306. #1308 Bullet
    17. Oktober 2015

    Natürlich macht der “sapere aude” (was für ein schlechter Witz, dieser Name) genau da weiter, wo ich es prognostiziert habe: mit jeder Antwort wird es schlimmer.
    Schönes Beispiel gleich zu Anfang:

    2. Ändert das nichts an der Tatsache, dass es immer die Überlegung gibt, dass es universell gültiges Gutes geben könnte. Ein Beispiel gefällig? Bittesehr:
    Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

    Was soll daran “universell gültig ‘gut'” sein? Nur als ganz schnell ohne groß nachdenken zu müssen aus dem Ärmel geschüttelt, fallen mir da haufenweise Monarchen ein, die sich über dieses – haha – “universell gültige ‘Gute'” kräftig kaputtlachen.
    Okay, die könnten auf die Idee kommen, ihre “Nächsten” als “andere Monarchen” zu identifizieren – das Volk wäre dann von dieser Regelung schon allein deshalb nicht betroffen, weil es eben nicht die “Nächsten” des Monarchen, sondern dessen Untertanen sind. Und das Pack hat nun einmal zu spuren. Soviel zu “universeller Gültigkeit”. Fällt es dir wirklich so schwer, mal zu denken zu wagen und von deiner eigenen ziemlich beengten Perspektive zu abstrahieren? Das wird ja immer peinlicher.

    Dieses Gebot – im Kern die sogenannte “Goldene Regel” – ist in allen Weltanschauungen – auch atheistischen – zu finden.

    Glatt gelogen. Ich hätte nicht gedacht, daß du so tief sinkst und hier für alle sichtbar das Blaue vom Himmel runterlügst. Für dich, damit es dir so richtig ins Gesicht springt: auch die Hitler-Nazi-Weltanschauung ist eine Weltanschauung. Könntest du mir bitte noch einmal kurz zeigen, wo ich da beim rücksichtsvollen Umgang der NS-Diktatur mit unseren jüdischen Mitbürgern was entscheidendes verpaßt habe?

    Schonmal was von den Menschenrechten gehört? Sicher nicht. Denn dann würdest Du sie respektieren.

    Oh. Du kannst belegen, daß ich gegen Menschenrechte verstoße? Nur her mit diesen “Belegen”. Und du weißt, wovon ich schon mal gehört habe und wovon nicht? Jetzt bist du auch noch Hellseher. Das wird ja immer besser. Aber auch hier zeigt sich deine kleingeistige Starrheit. Denn seit wann können Menschenrechte “universell” sein? Die Menschenrechte gelten ja nicht einmal für Bonobos. Wenn irgendwelche Rechte schon im Namen nur für eine einzige Spezies gelten sollen – wie kann man sie dann “universell” nennen?

    Du kannst hier tun und lassen was Du willst. Aber solltest Du eine inhaltlich sinnvolle Diskussion mit mir führen wollen, dann sollte es zumindest in gewissen Dingen Konsens geben.

    Eine formidable Idee. Lass uns mit “Meine eigene Meinung ist nicht daß Maß aller Dinge und per Definition immer richtig. Und natürlich auch gut.” anfangen. Da ist bei dir erheblicher Verständnisbedarf.

    Und ein Konsens wäre, dass das Höchste Gebot – soweit ich weiß – in der gesamten Geschichte des Christentums nicht so interpretiert wurde, wie Du das tust.

    Ja, das ist eines deiner grundlegenden Probleme: du weißt eben nichts. Das ist natürlich nicht weiter verwunderlich, da niemand lebendes die gesamte Geschichte dieses Haufens intus hat. Du solltest dich aber mal fragen, warum in der gesamten Geschichte jener Ausbeutungsmaschinerie immer streng darauf geachtet wurde, daß nur eine relativ kleine Elite das Recht beanspruchen darf, Interpretationen vorzunehmen. Der Rest der glaubenden Bagage hat diese Interpretation nämlich widerspruchslos hinzunehmen. (So wie du das übrigens machst. Du wagst eben das Denken nicht.)

    Und Du weißt, dass es Unfug ist und Du weißt, dass Du kein Argument mehr hast.

    Ach, der Hellseher-Move. Wieder einmal. Laß das doch einfach. Ist sinnlos und zeigt nur deine Verbohrtheit. Du kannst nicht einmal erklären, wieso das Unfug sein soll. Das geht auch gar nicht, weil es kein Unfug ist. Denn “Liebe deinen Nächsten wie dich selbst” geht, wenn man das so auslegt wie du es tust, davon aus, daß man sich selber liebt. Irgendwie. Und das ist eine garantiert unzulässige Vorannahme, die wiederum auf viel fragwürdigeren Vorannahmen betreffend des eigenen Bewußtseins darüber, eine Person zu sein, fußt. Du bist so gefangen in deiner westeuropäischen Überlegenheitsdekadenz, daß du es nicht hinbekommst, simpelste Gedankenschritte zu unternehmen, die dir beispielsweise klarmachen könnten, wie es sich anfühlt, Verfügungsmasse eines Eigentümers zu sein. Und ja, solche Menschen gibt es heute. Immer noch.

    Deshalb wirst Du ausfällig

    Du hast doch bestimmt ein Beispiel dafür, oder? Zeig mal eins. Nur eins.

    Wenn Du auf dem Niveau diskutieren willst, viel Spaß mit Deinen Freunden von der Kuhweide

    Du bist vieles, aber nicht mein Freund. Und bis jetzt hast du nur gezeigt, daß deine Argumentation nichts kann. Gar nichts. Na doch, eines: sie kann behaupten, daß das, was hier für offenbar mehrere Mitkommentatoren wie Arroganz wirkt, eigentlich doch Niveau sei. Ich kenn mich mit beidem aus, und ich sage: kein Niveau. Nur Arroganz.

    Oh, interessant. Was Du alles weißt. Hast Du eventuell einen Beleg für diese steile These?!

    Nein. Keinen einzigen. Es ist noch niemals in 6000 Jahren jemand wegen Gotteslästerung hingerichtet worden. Oder weil er/sie das Wort des HErrn mißachtet hat. Oder weil er/sie einfach einer anderen und damit falschen Religion angehört hat. Ich werde dieses völlig dumme Argument zurückziehen müssen. Und ich werde in Zukunft jedem religiösen Vollidioten und Fanatiker sorglos ins Gesicht sagen können, daß sein Gott nur ein gedankliches Konstrukt ist. Der existiert gar nicht als handelnde Person. Magst du mitziehen und bei einem beliebigen IS-Arschloch den Anfang machen?

    ich empfehle Dir dringend ein Gespräch mit anderen Christen.

    Um GOttes Willen. Wenn die alle so einen Mumpitz faseln wie du, verschwende ich ja wirklich Lebenszeit.
    Und sei mir nicht sauer, aber ich erkenne gute Argumente, wenn ich sie höre oder lese. Von dir kommt sowas aber nicht. Stattdessen machst du viele Worte um wenig Sinn, und das – ich erwähne es gern noch einmal – hat Spritkopf bereits in der allerersten Antwort an dich nach erneutem Aufflammen der Kommentiererei restlos erkannt und dargelegt. Wer immer nur viele Worte um wenig Sinn macht, der schwafelt. Ob es dir paßt oder nicht. Es läge an dir, das zu ändern.

  1307. #1309 gaius
    17. Oktober 2015

    @sapere aude

    Mir geht es hier wie immer bei Esoterikern.

    Ich habe großen Respekt für alles, was Menschen wahrnehmen und fühlen, und freue mich ehrlich und ohne Herablassung, wenn sie eine geistige Lebensgrundlage gefunden haben. Fromme Menschen z.B. (vorausgesetzt, ihre Frommheit ist menschenfreundlich) kann ich sogar bewundern.

    Wenn es dann aber zu den Erklärungen kommt, warum ihre Methode funktioniert oder ihre Art zu leben richtig ist, wird es sehr schnell lächerlich. Pure Spekulationen, durch nichts gestützt – davon aber richtig viel und aufeinander aufbauend. Riesige Bauwerke ohne Fundament.

    Vielleicht ist so etwas ja prinzipiell nicht beweisbar. Dann sollte man aber dazu stehen, dass es sich um Spekulationen handelt und ebensogut auch anders sein könnte.

    Regeln, die für andere Menschen gelten, kann man von so einer schwachen Basis natürlich nicht ableiten.

  1308. #1310 Alderamin
    17. Oktober 2015

    @sapere aude

    Und Christen bekennen sich zum Beispiel zur Nächstenliebe. Ganz explizit. Das tun Antitheisten nicht. Antitheisten haben gar kein Bekenntnis. Mal abgesehen von der diffusen Überzegung, gegen Religionen zu sein. Das ist das einzige was sie eint.

    Könnte man meinen. Sind die folgenden Menschen Christen?

    Horst Seehofer, der Victor Orban hofiert, ein Politiker, der kritische Medien ausschaltet und Flüchtlinge mit Stacheldraht abzuwehren versucht? Und kaum welche aufnimmt, weil er in ihnen eine Gefahr für das Land sieht?

    Die Pegida-Demonstranten, die den Untergang des Abendlands und die Islamisierung Deutschlands befürchten?

    Tebartz van Elst, der immense Summen für Luxusgüter und seienen Bischofssitz ausgab?

    Bischof Mixa, der Kinder schlug?

    Ein atheistischer Entwicklungshelfer bei Ärzte ohne Grenzen?

    Nächstenliebe hat nichts – N I C H T S – mit dem Glauben an Gott zu tun. Manche Menschen sind altruistisch veranlagt, andere sind egositische Ars…öcher. Keiner von denen ist, wie er ist, weil er an einen Gott glaubt, sondern weil Gene und Erziehung ihn so haben werden lassen. Nur denken die, die es tun, oft, sie seien besser, als die, die es nicht tun.

  1309. #1311 sapere aude
    https://www.blog.dignitatis.com/wordpress/
    18. Oktober 2015

    gaius, was ist nicht beweisbar?

    Alderamin, was glaubst Du, was die meisten Christen (also die, die das was in der Bibel steht auch wirklich glauben und nicht nur aus Gewohnheit Kirchensteuer zahlen) in den Gemeinden von Pegida, van Elst, Mixa und der Reaktion Seehofers auf die Flüchtlingskrise halten?

    Kannst Du mir bitte einen Dir bekannten ANTItheisten bei den Ärzten ohne Grenzen nennen?!

    Ich denke, Nächstenliebe hat sehr wohl etwas mit Glauben zu tun. Nicht unbedingt mit einem Glauben an ein bestimmtes Gottesbild. Aber es hat etwas mit Überzegung und Bekenntnis zu tun. Und wenn ich jemand bin, dem diese Werte wichtig sind, dann versuche ich mit Menschen in Kontakt zu kommen, die diese Werte mit mir teilen. Und in aktiven(!) christlichen Gemeinden sind nun mal überwiegend Menschen zu finden, denen die Werte Jesu wichtig sind zu finden. Es gibt die natürlich auch bei “Ärzte ohne Grenzen” oder in der der Pizzeria an der Ecke. Aber dort sind die nicht, weil sie einander in ihren Werten bekräftigen wollen, sondern einfach so.

    Religionsgemeinschaften haben die Aufgabe, Menschen Trost und und Kraft zu geben. Die Kraft, dass es auch angesichts einer kalten und rücksichtslosen Welt Menschen gibt, die diesem Trend die Stirn bieten.

  1310. #1312 Dietmar
    18. Oktober 2015

    Wenn Du Dich ein wenig in die Theologie einliest – auch wenn Dir das aus ideologischen Gründen unmöglich ist

    Blöde Pöbelei. In einem Meer von Nullaussagen. Ich habe Theologie studiert. Den Abschluss habe ich nicht gemacht, weil mich mein heutiger Beruf und sein Studium mehr begeisterten und ich den Studiengang wechselte. Ich weiß also, wovon ich spreche. Aber das ist wieder typisch (und übrigens ein Mittel, das ich damals selbst anwendete, um in Gesprächen und Diskussionen Dominanz auszustrahlen, wie Du es gerade versuchst), das Gespräch von der Sache weg auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Dein überheblich wortreiches Gewese um die Theodizeefrage ist entlarvend peinlich für Dich. Ich hatte bereits geschrieben, dass ich einen theologischen Hintergrund habe. Aber Du meinst tatsächlich, Du kannst rumdozierend damit beeindrucken? Mit Hervorhebung durch Fettschrift?! Ich musste gerade sehr lachen. Über Dich.

    Deine ganzen Wortspielereien sind weder Theologie noch Philosophie. Über Bibelgeschichte und Exegese brauchst Du mir auch nichts vorzudozieren versuchen. Sei Dir darüber klar, dass Du Dir selbst nur den Philosophen vorspielst. Weder argumentierst Du sachlich richtig noch lauter. Dir wird’s genügen. Von mir jedenfalls hattest Du genug Aufmerksamkeit für Deine lächerliche Umdeutungsidee. (Der Fairness halber muss allerdings gesagt werden, dass solch sinnlos assoziierend umdeutendes Geschwafel nun nicht untypisch in theologischen Kreisen ist.) Gehab Dich wohl. Ich weiß jetzt einen Nick mehr, den ich ignorieren werde. Da musst Du jetzt auf andere hoffen, denen Du den Bildungsbürger vorspielen kannst…

  1311. #1313 gaius
    18. Oktober 2015

    @sapere aude: ” was ist nicht beweisbar?”

    Sorry, da ist der Zusammenhang verlorengegangen, weil ich ein paar Worte ausgetauscht habe. Ich probiers nochmal:

    Vielleicht (ich nehme es an) sind solche Spekulationensgebäude ja prinzipiell durch nichts stützbar. Dann sollte man aber dazu stehen, dass es sich um Spekulationen handelt und ebensogut auch anders sein könnte.

  1312. #1314 Captain E.
    18. Oktober 2015

    Wenn man einige Erzählungen der Bibel als historisch verstehen will und dabei versucht, durch die Verzerrungen der mündlichen Überlieferungen zu schauen, kommt man auf eine ganz klare Definition von “Gott”:

    Gott ist ein aktiver Vulkan!

    Tagsüber sieht man die Eruptionssäule, die bis in die Stratosphäre aufsteigt, nachts nur den Wiederschein.
    Die Israeliten waren wohl damals auf der arabischen Halbinsel unterwegs, denn da gibt es ein paar Vulkane.

    Nur, was bringt uns diese Erkenntnis für unser Zusammenleben?

  1313. #1315 Adent
    18. Oktober 2015

    @Dietmar
    Und ich hatte schon den Eindruck s.a. wird nur gegen mich ausfällig, das Ganze hat aber offensichtlich System.
    Ich sehe mich wieder einmal in meiner Grundaussage bestätigt, dass die ganzen Probleme, die die Menschheit hatte und hat damit beginnen, dass sich einzelne Fraktionen dem Glauben an irgendeinen Gott zuwenden anstatt beim Menschsein zu bleiben.

  1314. #1316 Basilios
    Absolute Duo
    18. Oktober 2015

    @Adent

    Ich sehe mich wieder einmal in meiner Grundaussage bestätigt, dass die ganzen Probleme, die die Menschheit hatte und hat damit beginnen, dass sich einzelne Fraktionen dem Glauben an irgendeinen Gott zuwenden anstatt beim Menschsein zu bleiben.

    Ich denke, daß das noch nicht hinreichend ist. Die Probleme beginnen meines Erachtens erst dann, wenn der persönliche Glaube über das Menschsein gestellt wird. Leider erkennen meiner Erfahrung nach die betroffenen diesen Zustrand niemals als problematisch an.

  1315. #1317 Spritkopf
    18. Oktober 2015

    @sapere aude #1297

    Hey grüß Dich Spritklops 🙂

    Deine charakterlichen Defizite werden immer offenbarer, je länger du hier postest. Wie kommst du eigentlich damit zurecht, dass du auf der einen Seite das Jesus-Gesäusel von der Nächstenliebe als absolute Wahrheit verkündest und dich auf der anderen Seite als überheblicher Kotzbrocken gerierst?

    Wenn Du einmal dabei bist, kannst Du ja gleich weiterlesen! Nämlich den Teil, in dem Jesus erklärt was er mit “Erfüllung” des Gesetzes meint.

    Habe ich. Zum Gesetz steht da nichts drin.

    Denn was tut Jesus in den Versen nach Deinem Zitat? Er legt die Gebote aus und klärt sie und macht ganz klar, was damit gemeint ist. Siehe Matthäus 5:21-48.

    Entweder hast du ein schweres Problem mit verstehendem Lesen oder du erzählst hier glatte Lügen. Es steht nur zu verschiedenen Geboten der 10 Gebote etwas drin, etwa zum Verbot zu töten oder auch zum ehelichen Treuegebot (welches übrigens lt. Jesus genau in der schwachsinnigen und weltfremden Form ausgelegt werden soll, wie sie die katholische Kirche noch heute vertritt).

    Über das mosaische Gesetz in seiner Gänze wird in den von dir angeführten Versen überhaupt nichts gesagt, also weder zu den Todesstrafen für ungehorsame Kinder, für Holzsammler am Sabbat noch zur Todesstrafe von Vergewaltigungsopfern, die nicht laut genug um Hilfe gerufen haben und denen man daher stillschweigendes Einverständnis mit der Vergewaltigung unterstellt.

    Wir haben nur den Passus aus 5:18: “Kein Tüttelchen des Gesetzes soll geändert werden, bis nicht Himmel und Erde zergehen.” Ziemlich klar, was damit gemeint ist.

    Du kannst es ganz persönlich natürlich so machen wie die sogenannten Schriftgelehrten und Pharisärer, die die Gebote des Alten Testaments nehmen und ihren Sinn und Ihre Bedeutung im Gesamtzusammenhang der Liebe und Güte Gottes ignorieren und ein irres Geflecht von einander und dem Leben widersprechenden Gesetzen aufstellen.

    LOL. Das mosaische Gesetz IST ein irres Geflecht von einander widersprechenden Regeln; dafür muss kein Sinn und keine Bedeutung ignoriert werden. Bloß merkst du das nicht, weil du längst der Auslegungsschizophrenie der Theologen erlegen bist, die sich aus der Bibel picken, was ihnen für ihr Weltbild genehm ist und die ganz offenkundig menschenverachtenden Inhalte ignorieren.

    Der einzige Unterschied: Du widersprichst diesen Gesetzen dann und – aufgrund Deiner Fehlinterpretation – Gott ganz generell.

    Ja, ich widerspreche solchen Gesetzen ganz generell, wie ich sie vor zwei Absätzen aufgeführt habe. Weil sie – genau wie dein imaginärer Überpapi namens Gott – dem Weltbild einer spätbronzezeitlichen Schafhirtenkultur entsprungen sind, die in einer nach heutigen Maßstäben barbarischen Art und Weise miteinander umgegangen ist.

    Leider fallen immer noch genügend Menschen auf diesen Schmonzes herein. Und ironischerweise sogar solche, die sich selber den Wahlspruch “Wage es zu denken” zugelegt haben (der bei ihnen eher “Vage denken!” lauten sollte).

  1316. #1318 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    18. Oktober 2015

    Bullet, Du schreibst:

    Was soll daran “universell gültig ‘gut’” sein? Nur als ganz schnell ohne groß nachdenken zu müssen aus dem Ärmel geschüttelt, fallen mir da haufenweise Monarchen ein, die sich über dieses – haha – “universell gültige ‘Gute’” kräftig kaputtlachen.
    Okay, die könnten auf die Idee kommen, ihre “Nächsten” als “andere Monarchen” zu identifizieren – das Volk wäre dann von dieser Regelung schon allein deshalb nicht betroffen, weil es eben nicht die “Nächsten” des Monarchen, sondern dessen Untertanen sind. Und das Pack hat nun einmal zu spuren. Soviel zu “universeller Gültigkeit”. Fällt es dir wirklich so schwer, mal zu denken zu wagen und von deiner eigenen ziemlich beengten Perspektive zu abstrahieren? Das wird ja immer peinlicher.

    Oh ja, da sind wir beim Kern des Problems. 🙂 Wie kann etwas “universelle Gültigkeit” beanspruchen, wenn sich keiner dran hält. Insbesondere die Mächtigen scheinen da ja ziemlich harthörig zu sein. 🙂

    Nun, die universelle Gültigkeit des Guten läßt sich eben nicht mit Gewalt durchsetzen. Man kann niemanden zwingen, ein guter Mensch zu sein. Du wirst ja auch nicht weniger unhöflich, weil ich mir das wünsche, und womit sollte ich Dich zwingen, nett zu mir zu sein? Selbst wenn Du Dich mir unterwerfen würdest, Du würdest jede sich bietende Gelegenheit nutzen, mir eins auszuwischen.

    Das wahre Gute ist aber universell gut – auch wenn es viele Menschen gibt, die sich nicht daran halten wollen … oder können. Dass man gut zu anderen und zu sich selbst sein soll ist etwas, das nicht jeder kann. Das muss man lernen und üben. Und wenn man der Ansicht ist, dass die Welt sowieso schlecht ist, hält man es nicht für nötig, sich gut zu verhalten. Die anderen halten sich ja auch nicht dran. Das Doofe an dieser Logik ist, dass das Böse so leider in der Welt bleibt. Weil ja jeder denkt, der andere könnte ja mal anfangen mit Gutsein.

    Du siehst soviel Böses in dieser Welt. Was bleibt Dir anderes übrig, als Dich dagegen mit Bösem zu verteidigen?

    Die Botschaft Jesu im Neuen Testament versucht diese Gewaltspirale nun aufzubrechen indem er sagt, dass man Böses nicht mit Bösem überwinden kann, weil das Böse ja dann bleibt. Man muss das Böse mit Gutem überwinden, auch wenn es schwer fällt.

    Bullet, Du bist sicher vom Guten genau so überzeugt wie ich. Nur scheinbar sind es immer die anderen – also auch ich – die Dich dazu zwingen, böse zu sein. Würden sie mal gut zu Dir sein, wärst Du auch gut.

    Es gibt einen Spruch der lautet: Sei Du das Gute in der Welt, das Du Dir wünscht.

    Du schreibst weiter:

    Für dich, damit es dir so richtig ins Gesicht springt: auch die Hitler-Nazi-Weltanschauung ist eine Weltanschauung. Könntest du mir bitte noch einmal kurz zeigen, wo ich da beim rücksichtsvollen Umgang der NS-Diktatur mit unseren jüdischen Mitbürgern was entscheidendes verpaßt habe?

    Vielen Menschen ist die Goldene Regel nicht gegenwärtig. Sie kennen sie nicht oder verstehen sie nicht. Manche denken, die Goldene Regel gilt nur für alle anderen. Und weil sie glauben, dass die Juden sich nicht daran halten, glaubten sie auch, dass sie das Recht hatten, sich gegen die Juden “zu verteidigen”. Jeder Angriff jeder Übergriff ist in der Selbstwahrnehmung des Übergriffigen eigentlich eine Verteidigung. So auch die Judenverfolgung.

    Du schreibst:

    Denn seit wann können Menschenrechte “universell” sein? Die Menschenrechte gelten ja nicht einmal für Bonobos. Wenn irgendwelche Rechte schon im Namen nur für eine einzige Spezies gelten sollen – wie kann man sie dann “universell” nennen?

    Universelle Gültigkeit beanspruchen sie in unserer menschlichen Kultur. Es geht um den menschlichen Umgang miteinander. Es geht um Nachvollziehbarkeit. Es geht um Akzeptanz.

    Du schreibst:

    Du solltest dich aber mal fragen, warum in der gesamten Geschichte jener Ausbeutungsmaschinerie immer streng darauf geachtet wurde, daß nur eine relativ kleine Elite das Recht beanspruchen darf, Interpretationen vorzunehmen. Der Rest der glaubenden Bagage hat diese Interpretation nämlich widerspruchslos hinzunehmen. (So wie du das übrigens machst. Du wagst eben das Denken nicht.)

    Die meisten Menschen sind nicht in der Lage in die Tiefen der Theologie einzudringen. Entweder aus intellektuellen oder aber auch einfach aus zeitlichen Gründen. Du kannst es doch auch nicht. 🙂

    Du schreibst:

    Denn “Liebe deinen Nächsten wie dich selbst” geht, wenn man das so auslegt wie du es tust, davon aus, daß man sich selber liebt. Irgendwie. Und das ist eine garantiert unzulässige Vorannahme, die wiederum auf viel fragwürdigeren Vorannahmen betreffend des eigenen Bewußtseins darüber, eine Person zu sein, fußt.

    Nein, ich fürchte, Du machst es Dir da zu kompliziert, Bullet. Es ist ganz einfach. Es geht darum, sich und andere gleichermaßen zu schätzen und zu achten. Es geht nicht darum, dass das Ausmaß von Selbst- und Fremdliebe exakt übereinstimmt oder dass das eine Voraussetzung des anderen ist. Es geht darum zu lieben. Sich und andere im wahrsten Sinne des Wortes wert zu schätzen.

    Das klingt leicht. Ist aber – wie man an Deinen Akzeptanzschwierigkeiten sieht – sehr schwer. 

    Du schreibst:

    Du bist so gefangen in deiner westeuropäischen Überlegenheitsdekadenz, daß du es nicht hinbekommst, simpelste Gedankenschritte zu unternehmen, die dir beispielsweise klarmachen könnten, wie es sich anfühlt, Verfügungsmasse eines Eigentümers zu sein. Und ja, solche Menschen gibt es heute. Immer noch.

    Doch, ich kann mir das vorstellen. Ich habe in der DDR gelebt. Da war man “Verfügungsmasse”des Staates.

    Du schreibst auf meine Frage, ob Du Belege für Deine Behauptung hättest, dass die Verständlichmachung des Begriffes Gott als Heurismus mit der Todesstrafe geahndet wird:

    Es ist noch niemals in 6000 Jahren jemand wegen Gotteslästerung hingerichtet worden. Oder weil er/sie das Wort des HErrn mißachtet hat. Oder weil er/sie einfach einer anderen und damit falschen Religion angehört hat.

    Ähem, das sicher. 🙂 Aber soweit ich weiß, ist in den vergangenen 6000 Jahren noch nie jemand hingerichtet worden, weil er sagte, dass der Begriff “Gott”ein Heurismus ist. 🙂 Aber ich lasse mich da gern eines Besseren belehren. Möchtest Du gern, dass ich für meine Feststellung bestraft werde?
    Gefällt es Dir nicht, dass sie für Dich vorher Unplausibles plausibel macht? Das kann ich verstehen. Du müßtest ja dann ein paar Grundüberzeugungen über Bord werfen. Das tut weh. Da wehrt man sich. Ist klar.  🙂

    Du schreibst:

    Ich werde dieses völlig dumme Argument zurückziehen müssen. Und ich werde in Zukunft jedem religiösen Vollidioten und Fanatiker sorglos ins Gesicht sagen können, daß sein Gott nur ein gedankliches Konstrukt ist. Der existiert gar nicht als handelnde Person. Magst du mitziehen und bei einem beliebigen IS-Arschloch den Anfang machen?

    Ich schrieb nicht, dass “Gott nur ein gedankliches Konstrukt” sei. Ich schrieb, der Begriff(!) “Gott” ist ein Heurismus, der subjektive Erfahrungen mit der Welt und uns selbst widerspiegelt. Zu dieser Heuristik gehört auch, dass man – zur besseren Nachvollziehbarkeit – Gott – im Rahmen dieses Heurismus – als handelnde Person beschreibt. Das ist natürlich so nicht korrekt. Da Personen ja normalerweise andere Eigenschaften haben als sie Gott noch hat. Aber es geht ja erstmal nur darum etwas annäherungsweise(!) begreiflich zu machen, nicht darum, etwas was sich nicht perfekt definieren läßt, perfekt zu definieren.

    Vielleicht läßt sich das anhand des Welle-Teilchen-Dualismus verdeutlichen. Den kennst Du sicher. Und Du weißt, dass Quanten eben entweder als Welle oder als Teilchen gemessen werden können. Aber sie sind etwas anderes. Aber dafür fehlen uns die Begriffe und Meßmöglichkeiten. Deshalb nutzen wir die vorhandenen Begriffe. Wir sagen also Lichtquanten und denken dann Teilchen. Aber es ist eben auch eine Welle. Schwer vorstellbar. Und Teilchen stimmt eben nicht ganz. So ähnlich ist das mit Gott. So schwer vorstellbar, dass wir kläglich versuchen es irgendwie vorstellbar zu machen. 

  1317. #1319 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    18. Oktober 2015

    Dietmar, Du schreibst:

    Blöde Pöbelei. In einem Meer von Nullaussagen. Ich habe Theologie studiert. Den Abschluss habe ich nicht gemacht, weil mich mein heutiger Beruf und sein Studium mehr begeisterten und ich den Studiengang wechselte. Ich weiß also, wovon ich spreche.

    Hahahahaha, hahahahahahahaaaaahahah. Du gestattest, dass ich lache?! Hahhhhhaaaaaaahahhhha. 😀

    Du hast studiert? Hahhhahhhaahaaaaahhahhaha. 🙂 Du?! Was denn, Veterinärtheologie? Wolltest Schweinepriester werden??? 😀 Hahhahhaaaahhha. Zu köstlich!

    Aber mal im Ernst. Hohohohihihi. 🙂

    Du schreibst:

    Aber das ist wieder typisch (und übrigens ein Mittel, das ich damals selbst anwendete, um in Gesprächen und Diskussionen Dominanz auszustrahlen, wie Du es gerade versuchst), das Gespräch von der Sache weg auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Dein überheblich wortreiches Gewese um die Theodizeefrage ist entlarvend peinlich für Dich. Ich hatte bereits geschrieben, dass ich einen theologischen Hintergrund habe. Aber Du meinst tatsächlich, Du kannst rumdozierend damit beeindrucken? Mit Hervorhebung durch Fettschrift?! Ich musste gerade sehr lachen. Über Dich.

    Sorry, das war sicher eine traumatische Erfahrung für Dich. Du hast es ja nicht so mit dem Humor. 😀

    Du schreibst:

    Deine ganzen Wortspielereien sind weder Theologie noch Philosophie. Über Bibelgeschichte und Exegese brauchst Du mir auch nichts vorzudozieren versuchen. Sei Dir darüber klar, dass Du Dir selbst nur den Philosophen vorspielst. Weder argumentierst Du sachlich richtig noch lauter. Dir wird’s genügen. Von mir jedenfalls hattest Du genug Aufmerksamkeit für Deine lächerliche Umdeutungsidee. (Der Fairness halber muss allerdings gesagt werden, dass solch sinnlos assoziierend umdeutendes Geschwafel nun nicht untypisch in theologischen Kreisen ist.) Gehab Dich wohl. Ich weiß jetzt einen Nick mehr, den ich ignorieren werde. Da musst Du jetzt auf andere hoffen, denen Du den Bildungsbürger vorspielen kannst…

    Machs gut. Ich habe viel gelacht. Danke dafür 😀

  1318. #1320 Alderamin
    18. Oktober 2015

    @sapere aude

    Alderamin, was glaubst Du, was die meisten Christen (also die, die das was in der Bibel steht auch wirklich glauben und nicht nur aus Gewohnheit Kirchensteuer zahlen) in den Gemeinden von Pegida, van Elst, Mixa und der Reaktion Seehofers auf die Flüchtlingskrise halten?

    Das war nicht die Frage. Die Frage war, ob das Christen sind. Und ja, es gibt genug Leute, die sehr intensiv an Gott glauben und jede Woche in die Kirche rennen, die genau der Meinung Seehofers und der Pegida sind. Weil, Flüchtlinge sind ja potenzielle Verbrecher und Muslime sowie eine Bedrohung des Christentums und seiner Werte.

    Kannst Du mir bitte einen Dir bekannten ANTItheisten bei den Ärzten ohne Grenzen nennen?!

    Beantwortest Du Fragen immer mit Gegenfragen? Glaubst Du, unter all den Ärzten dieser nichtreligiösen Gruppe seien keine, die nicht an Gott glauben? Ich sprach von Atheisten, nicht ANTItheisten.

    Ich denke, Nächstenliebe hat sehr wohl etwas mit Glauben zu tun. Nicht unbedingt mit einem Glauben an ein bestimmtes Gottesbild. Aber es hat etwas mit Überzegung und Bekenntnis zu tun.

    Um’s mit Schopenhauer zu sagen: wir können tun was wir wollen, aber wir können nicht wollen, was wir wollen. Wir können nicht gegen unsere Gefühle handeln und unsere Feinde lieben. Man kann bei der Angst vor den Flüchtlingen auch bestenfalls gegen die Zerrbilder, die viele im Kopf haben, argumentieren (ich hatte auch Zerrbilder über China im Kopf, bevor ich das erste Mal da war, das ist normal, wenn man in den Medien immer nur die ungewöhnlichen Dinge erfährt, aber nichts über den belanglosen Alltag). Aber wenn einer xenophob ist, dann wird der nicht durch ein paar warme Worte zum barmherzigen Samariter. Er tut bestenfalls so. Oder er pariert vor Strafandrohung.

    Und in aktiven(!) christlichen Gemeinden sind nun mal überwiegend Menschen zu finden, denen die Werte Jesu wichtig sind zu finden.

    Wie groß sind diese Gemeinden, im Vergleich zu den xenophoben Kirchgängern, die man im Alltag so trifft? Wie gesagt, es gibt ja auch wahre Schotten…

    Religionsgemeinschaften haben die Aufgabe, Menschen Trost und und Kraft zu geben. Die Kraft, dass es auch angesichts einer kalten und rücksichtslosen Welt Menschen gibt, die diesem Trend die Stirn bieten.

    Religionsgemeinschaften haben ursprünglich die Funktion gehabt, die Leute unter Kontrolle zu halten, so haben es die Kaiser und Könige gehalten und vorher auch schon die Pharaonen, die Herrscher der Sumerer und Babylonier und die Häuptlinge und Schamanen. Zur Peitsche gehört natürlich auch ein wenig Zuckerbrot, so ein Regelwerk kann nicht nur streng sein, es muss auch Belohnungen enthalten und der altruistischen Natur des Menschen entgegen kommen. Das hat das Christentum bei den Römern so beliebt gemacht, dass sie es zur Staatsreligion erhoben. Sonst wärest Du jetzt ein glühender Anhänger der germanisch-frühfränkischen Götterwelt. 😀

    Der Mensch an sich ist gut und barmherzig. Mit oder ohne Religion. Das war er schon in der Steinzeit, weil er in fürsorglichen Gruppen lebte.

    Und eigentlich wusstest Du das alles auch schon mal. Was rede ich hier eigentlich?

  1319. #1321 Alderamin
    18. Oktober 2015

    @sapere aude

    Hahahahaha, hahahahahahahaaaaahahah. Du gestattest, dass ich lache?! Hahhhhhaaaaaaahahhhha.

    Du bist ja noch arroganter als früher geworden. Kopfschüttel. Und tschüß.

  1320. #1322 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    18. Oktober 2015

    Gaius Du schreibst:

    Vielleicht (ich nehme es an) sind solche Spekulationensgebäude ja prinzipiell durch nichts stützbar. Dann sollte man aber dazu stehen, dass es sich um Spekulationen handelt und ebensogut auch anders sein könnte.

    Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe. Aber ich versuch es mal. Also Du sagst, ich solle einfach zugeben, dass ich spekuliere, da ich keine Beweise für meine Annahmen habe. Gut. Ich gebe es zu. Ich spekuliere. Aber ich kann auch beweisen, dass der Begriff “Gott”ein Heurismus ist, denn er benennt ja kein Objekt, keinen Gegenstand, kein Ding, sondern ein komplexes Gebilde an Vermutungen, Theorien, Überzeugungen usw. 🙂

    Kannst Du mir folgen?

    Spritkopf, Du schreibst:

    Deine charakterlichen Defizite werden immer offenbarer, je länger du hier postest. Wie kommst du eigentlich damit zurecht, dass du auf der einen Seite das Jesus-Gesäusel von der Nächstenliebe als absolute Wahrheit verkündest und dich auf der anderen Seite als überheblicher Kotzbrocken gerierst?

    Das kommt daher, dass ich mich meiner Umgebung chamälionartig perfekt anpassen kann. 🙂

    Du schreibst:

    Entweder hast du ein schweres Problem mit verstehendem Lesen oder du erzählst hier glatte Lügen. Es steht nur zu verschiedenen Geboten der 10 Gebote etwas drin, […] Über das mosaische Gesetz in seiner Gänze wird in den von dir angeführten Versen überhaupt nichts gesagt, also weder zu den Todesstrafen für ungehorsame Kinder, für Holzsammler am Sabbat noch zur Todesstrafe von Vergewaltigungsopfern, die nicht laut genug um Hilfe gerufen haben und denen man daher stillschweigendes Einverständnis mit der Vergewaltigung unterstellt.

    Doch, Spritkopf. Das mit dem “verstehenden Lesen”geht in der Bibel noch ein Stück weiter. Und Jesus klärt genau das in seinen Beispielen der Auslegung des Gesetzes. Er bezieht sich dabei auf den Dekalog. Abe gemeint sind alle Gesetze. Und wenn Du ein wenig Bibelkenntis hättest, wüßtest Du, dass Jesus mehrfach das Sabbagebot bricht oder den Bruch des Sabbats rechtfertigt, zum Beispiel aus Barmherzigkeit.

    Du schreibst:

    Wir haben nur den Passus aus 5:18: “Kein Tüttelchen des Gesetzes soll geändert werden, bis nicht Himmel und Erde zergehen.” Ziemlich klar, was damit gemeint ist.

    Ich bin mir da nicht so sicher, ob Dir das klar ist. Mit dem “Gesetz” ist nicht nur die Bibel gemeint. Mit dem Gesetz ist unsere gesamte Bestimmung unser Schicksal, das Schicksal der Welt gemeint. Was Jesus meint, ist, alles wird sich so erfüllen, wie Gott es festgelegt hat. An diesem Gesetz läßt sich nichts ändern. Auch wenn Du Dich auf den Kopf stellst. 🙂

    Du schreibst:

    LOL. Das mosaische Gesetz IST ein irres Geflecht von einander widersprechenden Regeln; dafür muss kein Sinn und keine Bedeutung ignoriert werden. Bloß merkst du das nicht, weil du längst der Auslegungsschizophrenie der Theologen erlegen bist, die sich aus der Bibel picken, was ihnen für ihr Weltbild genehm ist und die ganz offenkundig menschenverachtenden Inhalte ignorieren.

    Ich fürchte das Problem mit dem Herauspicken bestimmter ihm genehmer Bibelstellen hast vor allem Du. Du liest des Satz “Kein Tüttelchen … usw.” und glaubst, dass es allein um die Homosexuelle und Sklaven geht. Aber es geht eben um mehr. Aber das weißt Du nicht und verstehst Du nicht. Weil Du eben nur die Verse rauspickst, die Dir nicht in den Kram passen und darauf herumreitest.

    Du schreibst:

    Ja, ich widerspreche solchen Gesetzen ganz generell, wie ich sie vor zwei Absätzen aufgeführt habe. Weil sie – genau wie dein imaginärer Überpapi namens Gott – dem Weltbild einer spätbronzezeitlichen Schafhirtenkultur entsprungen sind, die in einer nach heutigen Maßstäben barbarischen Art und Weise miteinander umgegangen ist.

    Du widersprichst ihnen, weil Du sie nicht verstehst. Du verstehst sie nicht, weil Du Dich damit nicht auseinandergesetzt hast. Du lehnst ab, was Dir fremd und grausam erscheint. Das ist nachvollziehbar. Aber ich empfehle Dir die Lektüre der Evangelien und jemanden, der sie Dir auslegt. Das könnte Dir sehr viel weiter helfen.

    Du schreibst:

    Leider fallen immer noch genügend Menschen auf diesen Schmonzes herein. Und ironischerweise sogar solche, die sich selber den Wahlspruch “Wage es zu denken” zugelegt haben (der bei ihnen eher “Vage denken!” lauten sollte).

    Lustige Idee. Ich mußte lachen. 🙂

  1321. #1323 sapere aude
    18. Oktober 2015

    Alderamin, Du findest ich sei arrogant? Ich bin hier mit Begriffen wie “absurd” , “Wischiwaschi-Theisten” und “billige Beliebigkeitssoße” “von der Kuhweide geschrubbter Mumpitz” begrüßt worden. Und dieser Ton setzte sich entsprechend fort und verschärfte sich noch. Ich nahm an, das sei hier so üblich. Deshalb habe ich mich angepasst.

  1322. #1324 Dietmar
    18. Oktober 2015

    Du hast studiert?

    Ja. An renommierten Akademien und mit Bestnoten im Abschluss.

    Weißt Du, am Lachen erkennt man den Narren. Ich bin leider weniger vernünftig als die großartigen Adent, Aderamin, Spritkopf und andre, und mir ist grad fad, deshalb nutze ich Deinen beleidigenden Ausbruch frech dazu in Erinnerungen schwelgend mir selbst öffentlich mit der für mich schmeichelhaften Wahrheit auf die Schulter zu klopfen. Man hat ja sonst keine Freude als kinderfressender Antitheist.

  1323. #1325 gaius
    18. Oktober 2015

    Und, @sapere aude, worauf stützt sich jetzt dein Spekulationsgebäude?

    (Aber nicht einfach eine weitere Spekulation nennen! Ich meine Überprüfbares.)

  1324. #1326 Captain E.
    18. Oktober 2015

    Hier noch ein Witz passend zum Thema “Update des Alten Testaments durch das Neue”, den mir jemand vor kurzem erzählt hat:

    Ein Paar mit seiner halbwüchsigen Tochter kommt bei einem Unfall ums Leben. Alle drei waren gottesfürchtige Menschen, die regelmäßig in die Kirche gegangen sind und niemals ein Essen begonnen haben, ohne zuvor dem Herrn Jesu gebührend gedankt zu haben. Nun stehen die drei vor dem Tor zum Himmel und begehren Einlass, doch Petrus sagt Ihnen: “Nein, Ihr könnt hier nicht herein. Ihr seid nicht den Regeln des Herrn gefolgt und müsst daher daher nach unten in die Hölle.”

    “Aber wieso denn? Wir sind regelmäßig in die Kirche gegangen, haben gebetet und haben die zehn Gebote befolgt!”

    “Ja, aber ihr habt doch gewusst, dass der Herr vor über 1000 Jahren die göttliche Offenbarung auf den neuesten Stand gebracht hat? Und übrigens, er möchte jetzt ‘Allah’ genannt werden. Ich weiß gar, was ihr hier überhaupt wollt.”

    Deprimiert wenden sich die drei um, um den schweren Weg in die Hölle anzutreten, und da erblickt Petrus zum ersten Mal das Mädchen, dass sich bislang hinter seinen Eltern verborgen gehalten hatte.

    “Halt! Jetzt verstehe ich, wieso ihr hier seid. Die Kleine kommt natürlich herein – wir brauchen immer frische Jungfrauen zur Belohnung der Märtyrer.”

  1325. #1327 RainerO
    18. Oktober 2015

    Manche Diskussionen brauchen jemanden, der die Rolle des ekelhaften Ar*** übernimmt, um die Chose am Laufen zu halten. Irgendwann wird es dann meist zu viel. Ich denke, dieser Punkt ist hier schön langsam erreicht.
    Ich kann mich aber natürlich auch irren, ich bin gespannt.

  1326. #1328 Bullet
    18. Oktober 2015

    Na ja, so richtig dolle irrst du möglicherweise nicht. Aber es ist schon frappierend, wie sehr der ursprüngliche Artikel und das nun wirklich inzwischen strunzdämlich dahereiernde Geseier des dereinst geachteten Herrn hier auseinanderklaffen. Wenn ich schon

    Alderamin, Du findest ich sei arrogant? Ich bin hier mit Begriffen wie “absurd” , “Wischiwaschi-Theisten” und “billige Beliebigkeitssoße” “von der Kuhweide geschrubbter Mumpitz” begrüßt worden. Und dieser Ton setzte sich entsprechend fort

    lesen muß, fällt mir kaum noch was ein. Immerhin hat der Herr sich ja nicht so “begrüßen” lassen müssen, sondern hat mit seinen neuen Aussagen alles runtergespült, was hier vor Jahren Geistreiches gesagt wurde. Und die Reaktion ist dementsprechend.
    Na ja, und dreiste Lügner kann ja ohnehin niemand leiden.

  1327. #1329 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    18. Oktober 2015

    “das strunzdämlich dahereiernde Geseier

    jemanden, der die Rolle des ekelhaften Ar*** übernimmt

    Und Du beschwerst Dich über meine Überheblichkeit, Alderamin? 🙂

  1328. #1330 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    18. Oktober 2015

    Ihr Lieben,

    was sehen wir an dieser kleinen Diskussion. Ich kann einstecken und austeilen. Ihr könnt beides nicht. Eure Verbalinjurien sind derart minderwertig, dass sie keiner weiteren Erwähnung wert wären. Kriegt Ihr Contra, haut Ihr großspurig ab und kriecht unter Muttis Schürze …. wäääähh der böse Onkel mit seinem strunzdämlichen Geseier übernimmt die Rolle des ekelhaften Ar*** … wääääähhhh ….

    Wie wäre es mit Inhalt? Wie wäre es mit Sachargumenten? Nichts. Gar nichts. Tote Hose.

    Das ist so armselig. Und Ihr wollt Atheisten sein? Arm. 🙂

  1329. #1331 PDP10
    18. Oktober 2015

    @sapere aude:

    Dein Nickname soll wohl irgendwie ironisch sein, oder?

    Oder warum verhöhnst du Kants erstes Gesetz, dass “Aufklärung der Ausgang des Menschen aus der selbverschuldeten Unmündigkeit sei” so nachhaltig?

  1330. #1332 RainerO
    18. Oktober 2015

    Nun, ich habe keine Namen genannt, aber jeder zieht sich die Hose an, die ihm passt.
    Die “Verbalinjurien” waren nur eine Reaktion und keine Begrüßung. Lebtest du auch nur ansatzweise nach deinem so mantraartig vorgetragenem “Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst”, würdest du dich für deine letzten Postings in Grund und Boden schämen. So aber sehe ich nur einen heuchelnden Troll.

  1331. #1333 Dietmar
    19. Oktober 2015

    Kein vernünftiges Gespräch möglich. Fallen lassen den Typen. Wer Argumente ignoriert gehört sozial isoliert. Es ist wirklich genug mit dem beleidigenden (die Intelligenz wie auch Personen) Gewäsch.

    Die umwerfende Behauptung ist: Gott ist keine Entität sondern ein Begriff. Heuristisch soll dieser sein. Aber auch symbolhaft oder metaphorisch wie etwa Liebe. Das ist das ganz große philosophische Ding. @sapere aude weiß, dass das so ist. Theologen, Religionen, Philosophen, Atheisten, Agnostiker, die das anders sehen, die sind halt dumm oder theologisch und philosophisch nicht auf der Höhe. Also so ziemlich alle außer ihm. Gespräch beenden, krakeelen lassen. Hat keinen Sinn mehr mit ihm.

  1332. #1334 Spritkopf
    19. Oktober 2015

    @sapere aude #1323

    Alderamin, Du findest ich sei arrogant? Ich bin hier mit Begriffen wie “absurd” , “Wischiwaschi-Theisten” und “billige Beliebigkeitssoße” “von der Kuhweide geschrubbter Mumpitz” begrüßt worden.

    Der Wischiwaschi-Theist und die billige Beliebigkeitssauce ist ja auf meinem Mist gewachsen (in #1227), hat aber nichts mit Überheblichkeit zu tun. Du erinnerst dich vielleicht, auf welche Behauptung von dir ich diese Begriffe verwendet habe, nämlich dass jeder, der sich irgendein wie absurd auch immer ausfallendes Gottesbild macht, eine verlässliche Definition von Gott geben würde. Das ist der Inbegriff von Beliebigkeit und Wischiwaschi. Ein sachliches Argument hattest du darauf nicht (welches denn auch?).

    #1322

    Deine charakterlichen Defizite werden immer offenbarer, je länger du hier postest. Wie kommst du eigentlich damit zurecht, dass du auf der einen Seite das Jesus-Gesäusel von der Nächstenliebe als absolute Wahrheit verkündest und dich auf der anderen Seite als überheblicher Kotzbrocken gerierst?

    Das kommt daher, dass ich mich meiner Umgebung chamälionartig perfekt anpassen kann. 🙂

    Nö, das kommt daher, dass du ein äußerst unangenehmer Zeitgenosse bist (um es zurückhaltend zu formulieren), der es anscheinend nötig hat, auf Nickverballhornungen zurückzugreifen.

    Und Jesus klärt genau das in seinen Beispielen der Auslegung des Gesetzes. Er bezieht sich dabei auf den Dekalog. Abe gemeint sind alle Gesetze.

    Das ist bloß deine Behauptung.

    Und wenn Du ein wenig Bibelkenntis hättest, wüßtest Du, dass Jesus mehrfach das Sabbagebot bricht oder den Bruch des Sabbats rechtfertigt, zum Beispiel aus Barmherzigkeit.

    Der gebrochene Sabbat wird ja gern als Beispiel dafür angeführt, dass die mosaischen Gesetze nicht mehr gültig seien. Aber erklären, warum in der Bergpredigt dann nicht einfach steht “die mosaischen Gesetze sind außer den 10 Geboten nicht mehr gültig” kann mir trotzdem keiner. Auch du nicht und wie auch? Es steht ja exakt das Gegenteil da. Kein Tüttelchen vom Gesetz usw.

    Mit dem “Gesetz” ist nicht nur die Bibel gemeint. Mit dem Gesetz ist unsere gesamte Bestimmung unser Schicksal, das Schicksal der Welt gemeint. Was Jesus meint, ist, alles wird sich so erfüllen, wie Gott es festgelegt hat. An diesem Gesetz läßt sich nichts ändern. Auch wenn Du Dich auf den Kopf stellst. 🙂

    Jetzt muss sich nur noch jemand finden, der belegen kann, dass es diesen Gott gibt (und bitte nicht mit diesem peinlichen Geschwätz vom Heurismus), dass er dieses Gesetz überhaupt erlassen hat und dass du dir deine Behauptungen nicht von dort gezogen hast, wo es besonders dunkel ist.

    #1330

    Wie wäre es mit Inhalt? Wie wäre es mit Sachargumenten?

    Schon lustig, dass ausgerechnet jemand Inhalt fordert, dessen Trollereien sich vor allem durch ihre Inhaltslosigkeit auszeichnen. Jemand, der noch Ende 2009 im Blogartikel Folgendes schrieb…

    Zusammenfassend kann man also konstatieren, dass sämtliche „Gottes”-Begriffe, die der Menschheit bisher eingefallen sind, zuverlässig widerlegt wurden.

    … und auf einmal ankommt und behauptet, er hätte Gott gefunden, der hat ein bißchen mehr zu liefern als dürftige Behauptungen von Gott als Heurismus. Oder glaubst du ernsthaft, dass das, was lt. deiner eigenen Aussage der Menschheit bislang nicht gelungen ist, jetzt plötzlich von dir erreicht wurde?

    Dietmar hat dir die sehr gute Frage gestellt, wie denn ein Heurismus einen Sohn haben könne. Deine Antwort? Noch mehr Wischiwaschi von der Unbegreiflichkeit Gottes, die ja auch von den Theologen stets dann ins Feld geführt wird, wenn sie mit ihren Argumenten am Ende sind.

  1333. #1335 Ursula
    19. Oktober 2015

    @Spritkopf

    Noch mehr Wischiwaschi von der Unbegreiflichkeit Gottes, die ja auch von den Theologen stets dann ins Feld geführt wird, wenn sie mit ihren Argumenten am Ende sind.

    Wie wahr! Erinnert mich an mein Studium der Theologie, auf die Frage nach dem Leid kam als erste Antwort ” wir hätten eine freien Willen” – aha, war für mich schon damals kein Argument, das dreinschlägt, und dann unvermeidlich “Die Unbegreiflichkeit des Leidens auf der Welt, ist Teil der Unbegreiflichkeit Gottes”.

  1334. #1336 Spritkopf
    19. Oktober 2015

    @Ursula

    Erinnert mich an mein Studium der Theologie, auf die Frage nach dem Leid kam als erste Antwort ” wir hätten eine freien Willen” – aha, war für mich schon damals kein Argument, das dreinschlägt

    In der Tat. Das Argument vom freien Willen lässt sich auschließlich für das von Menschen verursachtem Leid verwenden, aber nicht für Naturkastastrophen wie etwa den Tsunami vom Dezember 2004. Und auch da nur mit einer tief ins Menschenverachtende reichenden Begründungsrhetorik. Oder wie sonst will man die Untätigkeit Gottes rechtfertigen, wenn er zulässt, dass sechsjährige Kinder von religiösen Zeloten geköpft werden? “Jahaaa, die Übeltäter haben halt ihren freien Willen und werden aber dafür später von Gott bestraft blafasel…!”

    Bei solchen Aussagen erhält man Einblicke in religiöse Rechtfertigungsstrategien, die man bei Menschen des 21. Jahrhunderts eigentlich gehofft hatte, sie nicht mehr sehen zu müssen.

    und dann unvermeidlich “Die Unbegreiflichkeit des Leidens auf der Welt, ist Teil der Unbegreiflichkeit Gottes”.

    Und ganz besonders lächerlich ist es, wenn einer von der Unbegreiflichkeit Gottes daherschwaddelt, der noch im Blogartikel die Devise Wittgensteins in Fettschrift und mit einem eigenen Absatz würdigt:

    “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.”

    Ja, warum hat er dann nicht selber das Maul gehalten?

  1335. #1337 Ursula
    19. Oktober 2015

    @ Spritkopf
    Ich muss zugeben, ich habe anno dazumal das “Argument” der Unbegreiflichkeit Gottes selbst auch verwendet.
    Jetzt schäme ich dafür! Aber immerhin das war vor 35 Jahren, und es war ein Grund unter sehr, sehr vielen, dieses Studium abzubrechen.
    Ich habe dann in Ermangelung einer Berufsausbildung als Frühstücksserviererin und Stubenmädchen gearbeitet, das konnte ich mit meinem Gewissen allerdings viel besser vereinbaren, und um die Sinnhaftigkeit der Arbeit war’s auch beser bestellt, als als Religionslehrerin.

  1336. #1338 Spritkopf
    19. Oktober 2015

    @Ursula
    Fehler machen wir alle. Entscheidend ist nur, dass man sie rechtzeitig erkennt und seine Lehren daraus zieht.

    Wenn ich darüber nachdenke, wievielen Theologen die Absurdität ihrer Lehre möglicherweise erst im Nachhinein aufgeht – oder noch schlimmer: schon während ihres Studiums, aber ohne dass sie die Konsequenzen ziehen – und dann hängen auf einer Pastorenstelle mit der Aussicht, den Rest ihres Arbeitslebens jeden Sonntag zu predigen, woran sie selber nicht mehr glauben, da könnte ich fast Mitleid empfinden. Aber auch nur fast.

  1337. #1339 Spritkopf
    19. Oktober 2015

    Und noch ein P.S.: Vom Theologiestudium zur Serviererin – das ist wirklich eine Entscheidung, die mir Respekt abnötigt!

  1338. #1340 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    19. Oktober 2015

    Spritkopf und Ursula, was Ihr so schreibt, hört sich nach enttäuschter Liebe an. Jemand, der Euch – und anderen – soviel Leid zumutet, ist nicht liebenswert. Und so einer existiert für Euch nicht mehr. Und alle Argumente die man dafür ins Feld führt, schmettert ihr selbstbewußt als Unfug ab.

    Ich will es nochmal versuchen, auch auf die Gefahr hin, dass meine Erklärungen Euren hohen Ansprüchen nicht genügen 🙂

    Letztlich geht es wieder um das Leid. Das Leid ist der Grund, warum sich Menschen Gott zuwenden – und dass sie sich von ihm abwenden.

    Wir sind der Ansicht, dass ein Gott, der allmächtig ist und behauptet uns zu lieben uns doch nicht ernstlich solch ein monströses Leid zumuten kann, wie wir es schon oft in unserem Leben erfahren mußten. Viele, die einst Christen waren, weil sie in einen christliche Familie geboren wurden, werden so zu Atheisten, weil sie es nicht begreifen können. Es erscheint völlig absurd …. aaaber …. die Welt besteht nicht nur aus Leid. Es gibt zwar viel viel unerträgliches Leid aber auch Freude und Glück, Zufriedenheit und Optimismus. Es gibt die kleinen Wunder des Alltags. All das ist in der Welt. Das Gute ist in der Welt. Und das Böse ist in der Welt. Und wir, wir haben die Möglichkeit – ja das Geschenk – zwischen diesen Dingen – gut und böse – zu unterscheiden. Das Leid das wir empfinden zeigt uns das Böse – die Freude zeigt uns das Gute. Und wir haben die Möglichkeit, zwischen Leid und Freude zu wählen.

    Aber was bringt nun Freude im Angesicht zum Beispiel der grausamen Flüchtlingskatastrophe? Müßte man da nicht vor allem wütend sein? Müßte man nicht die Verantwortlichen mit aller Härte verfolgen und bestrafen um die Katastrophe zu beenden?

    Schafft man das? Kann ich die Verantwortlichen fassen und bestrafen? Führt das zum Guten? Hilft das den Flüchtlingen?

    Oder ist es sinnvoller, den Flüchtenden zu helfen. Ihnen unter die Arme zu greifen und Ihnen ein Willkommen zu bereiten?

    Und wie ist es mit all dem Leid, das wir selber erleben müssen? Schmerz und Kummer, der Verlust geliebter Personen, Krankheit und Armut, Verlust und Streit. Ist all das nicht erträglicher, wenn wir uns vorstellen, dass all das auf einen unpersönlichen, emotional unbeteiligten Prozess gelenkt ist, statt durch einen liebenden Vater? Wie absurd das doch erscheint.

    Aber ist es nicht so, dass wir mit oder ohne Gott nicht wissen, warum wir leiden müssen? Oder besser – wir wissen es schon, aber dieses Wissen macht das Leid nicht erträglicher.

    Wie wäre es, wenn wir stattdessen annehmen, dass dieses Leid notwendig ist. Dass es einem guten und sinnvollen Gesamtplan folgt. Wie wäre es, wenn wir sehen, dass das Leid schlimmer wird, wenn wir an diesem Leid verzweifeln und wütend und verletzt sind, weil wir leiden? Wäre all das Leid der Welt nicht erträglicher, wenn wir uns statt auf das Leid und die Wut und die Rachegefühle – auf das wenige Gute konzentrieren? Wie wäre es, wenn wir auch in der größten Katastophe, der schwersten Verletzung, der schlimmsten Krankheit diesen einen Funken Hoffnung bewahren, das all das Leid nicht umsonst ist? Geben wir mit einer solchen Einstellung nicht vielleicht denen ein wenig Hoffnung, die schon verzweifelten? Und welcher Tod ist und erträglicher? Der Tod in Hoffnung oder der in Verzweiflung? Sterben müssen wir letztlich alle.

    Es sterben alte Menschen, die lebensatt oder vielleicht dement ihr Leben aushauchen. Aber was ist mit krebskranken Kindern? Was erzähle ich denen? Was erzähle ich den Eltern dieser Kinder? Gebe ich Trost. Gebe ich Hoffnung. Nehme ich ihnen die Schuldgefühle. Oder gebe ich ihnen angesichts der Machbarkeitsillusion der modernen Medizin das Gefühl ein nicht ausreichend um das Leben des Kindes gekämpft zu haben?

    Die Botschaft Jesu und des Evangeliums ist: Gott hat einen Plan mit uns. Gott hatte einen Plan mit Jesus. Jesus wußte das und er ahnte, was auf ihn zukommt. Und er ist nicht abgebogen an irgendeiner Weggabelung und hat sich nicht für sein nacktes Überleben entschieden, sondern er entschied sich für seine Bestimmung. Mit diesem Beispiel gab und gibt er all denen Hoffnung, die keinen Ausweg mehr sahen und sehen. All denen die verzweifeln, weil sie fürchten, alles zu verlieren, wenn sie ihrer Bestimmung folgen. All denen die verzweifelt vor den Trümmern ihrer Existenz stehen, all denen, die das Kostbarste verloren haben, das ihnen das Leben bot, ein Kind.

    Aber dieses Glück, Kinder zu haben, können wir nur empfinden, wenn wir empfindungsfähig sind. Wenn wir fühlen, wenn wir Freude und Leid spüren können. Nur so wissen wir was uns und diesem Kind gut tut. Nur so kämpfen wir um das Leben dieses Kindes oder um unser eigenes.

    Das Leid, das wir im Verlust spüren können, zeigt die tiefe der Liebe, die zu empfinden in der Lage sind. Und wenn es uns auch unbegreiflich ist, dass wir Schmerzen erleiden müssen. Wenn es uns auch sinnlos erscheint … es gibt diesen tieferen Sinn … wenn wir den Dingen diesen Sinn geben. Und so gibt es die Hoffnung, dass wir wieder lieben können, auch wenn wir irgendwann gehen müssen. Aber mit dem Wissen um die tiefe Liebe, die wir empfinden können, gehen wir nicht in die Einsamkeit, sondern den Himmel.

    Es liegt an uns. Wir sind es, die den Dingen ihren Sinn, ihre Bedeutung geben.

    Ist die Welt nur ein Platz zufälliger biochemischer Prozesse … oder ist sie eine Schöpfung des liebenden Gottes, der durch sein Opfer zeigt, dass er das Leid versteht, das man empfindet, wenn man das Wertvollste verliert was man hat: ein Kind.

    Ein Gott, der dieses Kind liebt, nicht weil er unbedingt sein Erzeuger, sein biologischer Vater ist, sondern der dieses, jedes Kind liebt, wie auch ein Stiefvater sein Stiefkind liebt, weil er das Kind sieht, es erlebt, weil er es umsorgt und mit ihm fühlt.

    So sind wir gebliebt. So sind wir Kinder Gottes. So fühlt Gott auch mit uns, wenn wir leiden und zeigt uns mit kleinen Gesten, dass er da ist. Als Söhne und Töchter, Brüder und Schwestern, Väter und Mütter.

    Gibt es einen Beweis für diese Liebe Gottes? Ich sehe viele Beweise dafür. Aber man sieht diese Beweise nur, wenn man selbst liebt. Wenn man haßt, bleiben diese Beweise verborgen.

    Ich nehme an, Ihr werdet mir meine vielen Worte nicht nachsehen und sie als sentimentales “Geseiere” abtun. Ich bin denen dankbar, die vor ein paar Jahren die Geduld hatten, mir das mit Gott in Ruhe zu erklären, obwohl ich sehr sehr wütend war. Vielleicht erreiche ich ja im Stillen auch den einen oder anderen von Euch. 🙂

  1339. #1341 Dietmar
    20. Oktober 2015

    Spritkopf und Ursula, was Ihr so schreibt, hört sich nach enttäuschter Liebe an.

    Und wieder: Psychologisieren, Pathologisieren, auf die persönliche Ebene ziehen, vom Inhalt ablenken und Nebelkerzen werfen sowie Strohmänner abfackeln.

  1340. #1342 Dietmar
    20. Oktober 2015

    So fühlt Gott auch mit uns

    Was ein Begriff so alles kann…

  1341. #1343 Spritkopf
    20. Oktober 2015

    @sapere aude

    Spritkopf und Ursula, was Ihr so schreibt, hört sich nach enttäuschter Liebe an. Jemand, der Euch – und anderen – soviel Leid zumutet, ist nicht liebenswert. Und so einer existiert für Euch nicht mehr. Und alle Argumente die man dafür ins Feld führt, schmettert ihr selbstbewußt als Unfug ab.

    *gähn*
    Ehrlich, hast du nichts anderes aufzubieten als diese öde Küchentischpsychologie, die mich schon vor 30 Jahren gelangweilt hat?

    Erstens geht das leere Gerede von dem mir zugemuteten Leid, welches mich angeblich von Gott wegtreibt, meterweit an der Realität vorbei; über meine Lebensumstände kann ich mich nämlich nicht beklagen. Zweitens ist die Theodizee – wenn wir denn mal deinen armseligen Versuch der Pathologisierung in allgemeine Begrifflichkeiten überführen – nur ein Aspekt von ganz vielen, warum ich den christlichen Gott für den gleichen Mythos halte wie Odin, Zeus, Agni, Vishnu, Allah und die Unzahl anderer Götter, die im Laufe der Menschheitsgeschichte angebetet wurden und werden.

    Aber ist es nicht so, dass wir mit oder ohne Gott nicht wissen, warum wir leiden müssen? Oder besser – wir wissen es schon, aber dieses Wissen macht das Leid nicht erträglicher.

    Wie wäre es, wenn wir stattdessen annehmen, dass dieses Leid notwendig ist. Dass es einem guten und sinnvollen Gesamtplan folgt.

    Waaas? Das ist der Kern deines Glaubens? Ich lach mich gleich scheckig! Du hängst exakt der perversen Leidenstheologie von Mutter Theresa an, dieser alten Hexe, deren “Hospital” in Kalkutta (bewusst in Anführungszeichen gesetzt) nicht etwa der Hilfe für die Ärmsten der Armen diente und angemessene medizinische Betreuung bot, wie die meisten Menschen annahmen, sondern allein der Zelebration des Leidens, weil dies ja nach MTs Auffassung die Leidenden Gott näherbringen würde.

    Die Botschaft Jesu und des Evangeliums ist: Gott hat einen Plan mit uns. Gott hatte einen Plan mit Jesus. Jesus wußte das und er ahnte, was auf ihn zukommt. Und er ist nicht abgebogen an irgendeiner Weggabelung und hat sich nicht für sein nacktes Überleben entschieden, sondern er entschied sich für seine Bestimmung.

    Ich stelle fest, dass dein Geschwätz von Gott als bloßem Heurismus nicht lange vorgehalten hat. Was du in diesem Absatz verkündest, ist Gott als echte, existierende Instanz. Eine Instanz, für deren Existenz du leider kein einziges Argument ins Feld führst, auch wenn du das selbstbewusst behauptest.

    Gibt es einen Beweis für diese Liebe Gottes? Ich sehe viele Beweise dafür. Aber man sieht diese Beweise nur, wenn man selbst liebt. Wenn man haßt, bleiben diese Beweise verborgen.

    Ich habe mehrere Menschen in meinem Umfeld, die ich auf verschiedene Arten liebe. Trotzdem sehe ich keinen Beweis für die Liebe des Unsichtbaren. Und jetzt?

    Oder muss ich etwa den Unsichtbaren selbst lieben, damit ich die Beweise für dessen Liebe erfahre und damit gleichsam den Boden bereiten für die Rationalisierung einer Liebe, die andere für eine Halluzination halten?

    Übrigens hasse ich deinen Gott nicht. Wie soll ich auch jemanden hassen, den ich nicht für existent halte?

  1342. #1344 gaius
    20. Oktober 2015

    Ich hätte fast geschrieben: Gott, ist das unergiebig …

  1343. #1345 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    20. Oktober 2015

    Dietmar, Spritkopf, gaius,

    exakt, ihr habt es erfasst. Es geht um Psychologie, es geht um Pathologie, es geht um die persönliche Ebene. 🙂

    Ich sehe allerdings keine Ablenkung vom Inhalt, keine Nebelkerzen und keine Strohmänner.

    Ich spreche über Gott. Ganz konkret. Gott ist nichts was uns nicht persönlich angeht. Gott ist kein Gegenstand, den man mal eben definiert und dann wieder in irgendeine Ecke stellt.

    Der Begriff “Gott” ist – wie ich oben bereits mehrfach schrieb – ” … ist ein Heurismus zur intersubjektiv verständlichen Beschreibung und normhaften Deutung komplexer subjektiver Erlebnisinhalte”

    Es geht um unsere Deutung(!) der Welt. Es geht darum, in welchen begrifflichen Rahmen wir das, was um widerfährt, also Freud und Leid, packen.

    Wir können die Welt mit nackten, kalten Begrifflichkeiten beschreiben und rein rational-wissenschaftlich fassen. Wir können sagen, dass wir das Produkt zufälliger naturwissenschaftlich gesetzmäßig ablaufender Prozesse sind …. oder aber wir können unser Leben als Geschenk betrachten, für das wir unserem Schöpfer dankbar sind.

    Man kann sich für die eine oder andere Variante entscheiden. Man muss die Welt nicht in wunderbaren Farben malen, man kann sie auch hart, kalt und pragmatisch deuten.

    Unsere Worte, unsere Begriffe machen unser Gefühl, unsere Haltung zu etwas.

    Ihr seht das daran, wie wir hier miteinander umgehen. Ihr reagiert hart, kalt und rauh auf das was ich schrieb. Ich schrieb von Liebe und Leid. Ihr antwortet darauf mit eiskalter Entwertung. Ich schrieb von oben herab. Habe mir einen Spaß aus Euren Beiträgen gemacht. Ihr wart verärgert und habt einen Gang hochgeschaltet … usw.

    Ihr könnt Euren Umgangston reflektieren. So klug seid Ihr. Und Ihr merkt, Eure verwendeten Begriffe spiegeln Euer Gefühl mir gegenüber wider.

    So ist das auch mit der Welt. Wenn wir die Welt ausschließlich rein sachlich beschreiben und jede emotionale Komponente ausschließen, können wir uns damit vielleicht von dem entstehenden Leid durch Kriege, Naturkatastrophen oder Verlust eines Familienangehörigen distanzieren … aber bewältigen können wir es damit nicht.

    Das Leid bleibt sinnlos. Wir werden sinnlos. Und wir suchen die Verringerung des Leids dann vielleicht in exzessiven Genüssen oder in Askese. Aber wir bleiben getrieben. Getrieben von der scheinbaren Sinnlosigkeit weil Zufälligkeit des Daseins.

    Wir wissen nicht, warum wir hier sind. Und viele sagen, die Frage nach dem Warum ist die falsche Frage. Oder man muss sich diese Frage durch irgendein Hobby beantworten. Aber ist das die Antwort die wir suchen?

    Ich weiß nicht, ob es Euch so geht wie mir. Mir geht es so, dass ich sehr wohl in der Lage bin, Prozesse in dieser Welt rational-naturwissenschaftlich zu beschreiben und experimentell zu erforschen … das ist gut und richtig, wenn man eine konkrete auf einen winzigen Bereich eingrenzbare Fragestellung hat. Aber ich frage auch nach dem Großen Ganzen. Und das läßt sich mit unserem begrenzten Verstand nun mal nicht beantworten. Aber die Frage bleibt trotzdem. Die Frage brennt wie verrückt in meiner Brust. Und in der Wissenschaft gibt es darauf auch in tausend Jahren Forschung keine Antwort.

    Ich habe im Grunde nur zwei Möglichkeiten:

    1. Ich verzichte auf jeden Versuch einer Antwort und unterdrücke die Sehnsucht danach

    2. Ich suche weiter und gehe der Sehnsucht nach und akzeptiere Zwischenlösungen, auch wenn sie mir irrational oder bruchstückhaft oder nur heuristisch erscheinen

    Eine Antwort ist das gemeinsame Gebet. Es ist irrational. Es ist sinnlos. Es ist überflüssig. Es hat keinen Zweck. Aber es wirkt. Eine weitere Antwort ist die Hilfe und Unterstützung für Bedürftige. Es bringt nichts ein. Man bekommt oft nichts zurück. Man investiert ohne Dividende. Aber es wirkt. Eine weitere Antwort ist das Studium und das vertraute Gespräch über die Bibel. Es ist ein Weltbild einer “spätbronzezeitlichen Schafhirtenkultur”. Aber es wirkt.

    Ich war selber überrascht. Ich habe es einfach mal probiert. Ich habe den ganzen Hokuspokus in der Kirche mitgemacht. Aufstehen, hinsetzen. Singsang, gebete. Predigt. Aufstehen, hinsetzen, murmeln, Singsang. Und was soll ich sagen, es wirkt.

    Und wie gern hätte ich es gehabt dass dieser Ganze Schmonzes auch säkular funktioniert. Also ohne diesen ganzen Übernatürlichkeitskram. Aber das geht nicht. Den tiefen Frieden findet man erst, wenn man sich ganz darauf einläßt und nicht nur so halb. So demütigend sich das zunächst auch anfühlt …

  1344. #1346 Eisentor
    20. Oktober 2015

    Gott hat einen Plan mit uns. Gott hatte einen Plan mit Jesus.

    Wie jetzt? Gott hat einen Plan? Ich dachte er währe nur ein Mem? Nur ein, zugegeben altes, Wort?

  1345. #1347 Eisentor
    20. Oktober 2015

    Auf den Quatsch das durch die wissenschaftliche Sicht die Welt nur “hart, kalt und pragmatisch” sei lassen wir lieber den großartigen Richard Feynman antworten.

    Worauf ich aber noch eingehen will ist auf folgenden Denkfehler den du machst:

    Eine weitere Antwort ist die Hilfe und Unterstützung für Bedürftige. Es bringt nichts ein. Man bekommt oft nichts zurück. Man investiert ohne Dividende.

    Das ist Quatsch. Natürlich bekommt man hier etwas zurück. Von der Dankbarkeit derer denen man hilft über den Status den man unter seinen Mitmenschen erlangt usw.
    Wenn du willst kann man das auch messen 😉

  1346. #1348 gaius
    20. Oktober 2015

    @sapere aude

    OK, ich verstehe jetzt, warum du diesen Weg gewählt hast. Danke für die (mutige, weil offene) Erklärung.

    “Aber ich frage auch nach dem Großen Ganzen. Und das läßt sich mit unserem begrenzten Verstand nun mal nicht beantworten. Aber die Frage bleibt trotzdem. Die Frage brennt wie verrückt in meiner Brust.” Kannst du dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die diese Frage nicht stellen? Oder die mit einer begrenzten Antwort durch das, was wir wissen, vollkommen zufrieden sind?

    Ich habe kein Problem mit dem Leid in der Welt. Ich muss nicht wissen, warum. Es gibt für die meisten Dinge keinen Grund und das ist in Ordnung.

    Das Verlangen nach Gründen ist eine Nebenwirkung der Evolution unseres Geistes – eine Behinderung, wenn man so will.

  1347. #1349 Dietmar
    20. Oktober 2015

    „Ich war Atheist *blablablubb*” Wie glaubhaft, wie überzeugend.

    Not.

    Und natürlich: @sapere aude, der tolle Hecht, der mit der Kommunikation und dem Dialogverhalten spielt. Wie glaubhaft. Wie überzeugend.

    *hüstel*

    Und die Krönung: Es geht gar nicht um die Wahrheit! Die gibt es nämlich nicht. Wir schaften die selbst und deshalb sind seine Ad-Hominem-Attacken und Überheblichkeiten nicht nur okay sondern vielmehr die einzig richtige Form der Diskussion! In your face, pimps!

    Boah, haben wir was gelernt:

    -Gott ist ein Heurismus, wenn wir über ihn als Entität sprechen.

    -Gott ist eine Entität wenn es @sapere aude passt (Gefühl etc. is’ klar, ‘ne).

    -Solipsismus gilt, wenn er dazu dienen kann, den Glauben zu rechtfertigen.

    -Solipsismus gilt nicht, wenn es darum geht, dass Gott etwas für die reale Welt tut.

    -Theodizee is far more complicated you know, bitches! Suck on this!

    Wie lächerlich.

    Ich lese diesen Quatsch jetzt nicht mehr. Das schaffe ich jetzt.

    Wirklich!

    *daumendrück*

  1348. #1350 Spritkopf
    20. Oktober 2015

    @sapere aude
    Tja, leider keine Antworten auf meine Fragen, nur eine Selbstbeschau, die zumindest den manipulativen Charakter deines Glaubens deutlich macht (“Und was soll ich sagen, es wirkt.”). Vielleicht leitest du ja auch als Entschuldigung für dein Verhalten der letzten Tage davon ab, dass, wenn du dich selber manipulieren darfst, das auch bei anderen nicht so schlimm sein könne. Dem würde ich allerdings widersprechen.

    Und wer weiß, vielleicht stimmt ja tatsächlich, was mal der Werbetexter für einen überteuerten Hustensaft formulierte (“Es wirkt!”). Nur – wenns mir dreckig geht, wirkt Alkohol ebenfalls. Alles ist auf einmal viel rosaröter als im Zustand der Nüchternheit und die Probleme scheinen viel kleiner. Blöderweise ist die Wirkung irgendwann vorbei. Und der alte Spontispruch “der Klügere kippt nach” hat unangenehme Nebenwirkungen, sowohl beim Alkohol wie auch beim religiösen Selbstbeschiss. Man ist dann bald nicht mehr der Klügere, sondern der Dumme.

    Aber das sind Entscheidungen, die trifft jeder für sich selbst. Du hast deine für dich getroffen, viel Erfolg damit.

  1349. #1351 RainerO
    20. Oktober 2015

    Tja, die Sinnsuchenden landen wohl zwangsläufig irgendwann in einer esoterischen Ecke.
    Dass es viele gibt, die erkannt haben, dass vieles einfach keinen Sinn (und vor allem kein Ziel) hat, können sie nicht verstehen oder akzeptieren.
    Dass man eventuell Trost darin finden kann, wenn man an einen versteckten Plan glaubt, oder sich etwas zurechtdichtet, warum jetzt ausgerechnet mein Kind an Krebs gestorben ist, oder ein Tsunami ausgerechnet Indonesien getroffen hat, verstehe ich. Es fühlt sich einfach sicherer an, wenn es eine Instanz über mir gibt, die sich in der einen oder anderen Form um alles kümmert. Das befreit mich zum einen vor allzuviel Grübelei und zum anderen vor der Unsicherheit des Zufalls… – es gibt ja einen Plan, dann passt das schon so, wie es ist.
    Ich finde darin keinen Trost, mich beschäftigt viel mehr die echte Ursachenforschung, die leider sehr oft viel zu komplex ist, um sie als Einzelner erfassen zu können. Ich akzeptiere aber auch ein “Pech gehabt” und widerstehe der Versuchung im (Ver)Zweifelsfall die Verantwortung an eine höhere Entität abzuschieben.

  1350. #1352 Earonn
    20. Oktober 2015

    @Ursula und Spiritkopf
    Ich hab dieses freier-Wille-Argument sowieso nie verstanden.
    Okay, Gott will den Mörder nicht vom Töten abhalten. Aber in seiner Allmacht könnte er dem Mörder doch einfach vorgaukeln, er habe getötet. Wieso muss ein Unschuldiger sterben, nur damit der Mörder rausfindet, ob er’s wirklich durchzieht?
    Und wenn wir schon eine echte Tat brauchen, wieso wird dann Tochter Fritzl nicht nur ein Jahr gefangengehalten, 30 mal vergewaltigt und muss ein Kind austragen, sondern das ganze geht über Jahrzehnte? Welcher Mehrwert steckt darin? Gott hätte das beenden können und genauso viel über alle Beteiligten erfahren können.

    Und hört doch auf, mit dem eingebildeten Gimpel zu reden, der Jesus predigt, aber sich nicht an dessen Vorbild hält. Es sei denn, Jesus hätte sich ebenfalls arrogant als der größte Checker von allen aufgeführt.

  1351. #1353 Bullet
    20. Oktober 2015

    Spritkopf mal wieder …

    Ich stelle fest, dass dein Geschwätz von Gott als bloßem Heurismus nicht lange vorgehalten hat.

    Besser hätte ich es nicht sagen können.

    Meine Fresse, wie kann man nur soviel inkohärenten Krempel runterleiern, ohne sich zu verschlucken…

    All das ist in der Welt. Das Gute ist in der Welt. Und das Böse ist in der Welt. Und wir, wir haben die Möglichkeit – ja das Geschenk – zwischen diesen Dingen – gut und böse – zu unterscheiden.

    a) “Welt” ist in sapere audes kleiner Suppenschüssel eigentlich nur der soziale Kontext seiner Mitmenschen. Merkt man ja deutlich, wenn man mal versucht, Fjorde, die Lücken in den Ringen des Saturn oder die Löslichkeit von Kochsalz in das reinzupressen, was er mit “Welt” benennt. “Die Welt” isn bissl mehr.
    b) “gut” und “böse” sind, wie wir wissen, Konzepte, die wir uns selber ausgedacht haben. Kategorisierungen, die uns Einordnungen bisweilen leichter machen. Etwas, das ich mir selber ausgedacht hab, soll ein Geschenk sein?

    Ist all das nicht erträglicher, wenn wir uns vorstellen, dass all das auf einen unpersönlichen, emotional unbeteiligten Prozess gelenkt ist, statt durch einen liebenden Vater? Wie absurd das doch erscheint.
    […]
    Wie wäre es, wenn wir stattdessen annehmen, dass dieses Leid notwendig ist.

    a) Wenn man annimmt, daß dieses Leid “notwendig” ist (übrigens ein zentraler Argumentationspunkt des Pfaffenpacks, bei dem ich regelmäßig Mordgedanken bekomme), dann wird man auch praktischerweise daran gehindert, auf den Gedanken zu kommen, daß man gegen dieses Leid ja auch mal was tun könnte. Was wiederum denen zugute kommt, die dieses Leid erst hervorrufen. Wer könnte das nur sein?
    b) “notwendig” … das Wort allein ist doch schon verdächtig. Leid muß leider sein, weil …?
    c) “Wie wäre es, wenn wir stattdessen wider besseren Wissens annehmen, […]” – wie soll das gehen? Und warum sollte man das tun? Ach ja – damit man Trost darin findet. Du bist wohl nicht ganz bei selbem. Da gab es mal einen deutschen Philosophen und Wirtschaftswissenschaftler, der sagte, Religion sei Opium fürs Volk. Genau wegen dieses idiotischen Gesabbels sagte er das.

    Die Botschaft Jesu und des Evangeliums ist: Gott hat einen Plan mit uns.

    Na sowas: ein von uns selbst erdachter Heurismus hat einen Plan mit uns. Und der ist so erbärmlich scheiße schlecht, daß es 90% der davon betroffenen Menschen ihr ganzes Leben lang mies geht, wahrend 2% der davon betroffenen Begünstigten aus dem Saus und Braus gar nicht mehr herauskommen. Diese Botschaft taugt nicht mal zum Düngen. Da ist ja das Zeug, das auf unserer Lieblings-Kuhweide herumliegt, sinnvoller. Und du verbreitest diesen Dreck auch noch und verteidigst ihn inbrünstig.

    Das Leid, das wir im Verlust spüren können, zeigt die tiefe der Liebe, die zu empfinden in der Lage sind.

    Ach sooo …? wir brauchen das Leid, damit wir wissen, was wir an der Freude/Liebe haben? Really? Weißte wat: ich nenne das “schönreden” a.k.a. sich selbst bescheißen. Zugunsten anderer, die sich über deine Leidensbereitschaft beömmeln und in ihrem Reichtum schwelgen, den du ihnen ermöglicht hast.
    Und das ist nicht einmal das schlimmste. Das schlimmste ist: wenn genug von euch Leidenwollern zusammenkommen, dann müssen alle mitleiden (bis auf jene 2%) – selbst die, die auf den Scheiß keinen Bock haben. Das Inverse der Herdenimmunität, sozusagen. Habt ihr ganz prima hinbekommen.

    Ist die Welt nur ein Platz zufälliger biochemischer Prozesse … oder ist sie eine Schöpfung des liebenden Gottes, der durch sein Opfer zeigt, dass er das Leid versteht, das man empfindet, wenn man das Wertvollste verliert was man hat: ein Kind.

    Jetzt werd mal noch lächerlicher. Der Gott der Christen, von dem die Christen behaupten, er sei allmächtig UND allgütig, bekommt es nicht hin, die Menschen (laut Christen “seine Kinder”) ohne Leid leben zu lassen und fügt sich dann angeblich durch “Opferung” (haha) seines einzigen(!) (haha) Sohnes selbst auch Leid zu, damit er zeigen kann, daß …. äh, was? Daß es ihm auch scheiße geht? Ich hab ja schon wirklich dumme Ausreden gehört, aber das … phew.

    Gibt es einen Beweis für diese Liebe Gottes? Ich sehe viele Beweise dafür. Aber man sieht diese Beweise nur, wenn man selbst liebt.

    Nein. Du “siehst” gar nichts.Du belügst dich nur selbst, indem du etwas “Beweis” nennst, das nur in deiner Vorstellung existiert. Und zusätzlich behauptest du, zu wissen, warum du diese “Beweise” siehst, wenn andere sie (logischerweise!) nicht sehen: die anderen sind eben schlechte Menschen. Ganz einfach.

    Ich nehme an, Ihr werdet mir meine vielen Worte nicht nachsehen und sie als sentimentales “Geseiere” abtun.

    Teil 1: ja. Teil 2: nein. Ich tu das nicht als “sentimentales Geseiere” ab. Denn das ist kein sentimentales, sondern strunzdämliches menschenverachtendes intellektbeleidigendes Propagandageseiere.

    Ihr reagiert hart, kalt und rauh auf das was ich schrieb.

    Naja, wie soll man auf s.d.m.v.i.b.p.-Geseiere sonst reagieren?

    Und Ihr merkt, Eure verwendeten Begriffe spiegeln Euer Gefühl mir gegenüber wider.

    Das merkst aber nur du. Ich merke, daß ich deine Propaganda zerfetze und deine Propaganda (bzw. die von dir repetierte Propaganda, denn du hast dir nichts davon ausgedacht – alles nur Wiederholungsgeleier) mit den Worten belege, die sein müssen. Du selbst bist mir kackegal. Allerdings bist du ein schlechter Mensch in meinen Augen, da du eben jene häßliche strunzdämliche … usw. betreibst. Du bist eigentlich schlau genug, zu wissen, daß das nicht ohne heftigen Widerspruch bleiben kann. Und den bekommst du.

    Das Leid bleibt sinnlos. Wir werden sinnlos.

    Gruselig, was so eine Indoktrination alles auslösen kann… wie aus dem einen das andere folgen können soll, bleibt mir schleierhaft. Warum seid ihr alle immer so besesen danach, einen Sinn zu haben? Wat steht nochmal auf dem Bus da oben im Artikel? “Stop worrying and enjoy your life”.
    Hättstes mal gemacht.
    Super. Jetzt ist mir schlecht. Ich hoffe, ich kann mir zukünftige Antworten kneifen.

  1352. #1354 Captain E.
    20. Oktober 2015

    @Bullet:

    a) Wenn man annimmt, daß dieses Leid “notwendig” ist (übrigens ein zentraler Argumentationspunkt des Pfaffenpacks, bei dem ich regelmäßig Mordgedanken bekomme), dann wird man auch praktischerweise daran gehindert, auf den Gedanken zu kommen, daß man gegen dieses Leid ja auch mal was tun könnte. Was wiederum denen zugute kommt, die dieses Leid erst hervorrufen. Wer könnte das nur sein?
    b) “notwendig” … das Wort allein ist doch schon verdächtig. Leid muß leider sein, weil …?
    c) “Wie wäre es, wenn wir stattdessen wider besseren Wissens annehmen, […]” – wie soll das gehen? Und warum sollte man das tun? Ach ja – damit man Trost darin findet. Du bist wohl nicht ganz bei selbem. Da gab es mal einen deutschen Philosophen und Wirtschaftswissenschaftler, der sagte, Religion sei Opium fürs Volk. Genau wegen dieses idiotischen Gesabbels sagte er das.

    Ich habe mal von der Idee gehört, dass es Ländern mit relativ hohem Protestantenanteil wirtschaftlich besser ginge als erzkatholischen, einfach weil Katholiken sich immer von ihren Predigern haben einreden lassen, dass es nicht darauf ankäme, wie es einem in diesem Leben ginge, sie aber für ein frommes Leben nach dem Tod belohnt werden würden. Die Protestanten haben dagegen nach der (zugegebenermaßen paradoxen) Maxime gelebt: “Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott!” Vielleicht waren Martin Luther und die reformwilligen Fürsten genau der Wachmacher, auf den die katholische Kirche so lange gewartet hat? Manche wollen aber vielleicht lieber weiterschlafen, ob nun katholisch, evangelisch, altkatholisch, evangelikal usw..

    Apropos Opium: War Wladimir Uljanow nicht Russe?

  1353. #1355 Bullet
    20. Oktober 2015

    @Cpt. E:

    Apropos Opium: War Wladimir Uljanow nicht Russe?

    Ja. Ich denke schon. Nur kommt der Opiumm-Spruch von jemand anderem. Ich war jetzt schon entsetzt, daß ich dieses Zitat dem alten Hipster fälschlicherweise untergeschoben hatte, aber Wikipedia beruhigte mich. 🙂

  1354. #1356 Alderamin
    20. Oktober 2015

    @Captain E., Bullet

    Hihi, Opium haut Opi sapi um… 😆

  1355. #1357 Spritkopf
    20. Oktober 2015

    @Earonn

    Es sei denn, Jesus hätte sich ebenfalls arrogant als der größte Checker von allen aufgeführt.

    Hat er ja, wenigstens dann, wenn man die Bibel für wahr hält. Matthäus Kap. 10:

    34. Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.
    35. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen gegen seinen Vater und die Tochter gegen ihre Mutter und die Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter.
    36. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
    37. Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert.

    Oder auch Matthäus Kap. 19:

    28. Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Ihr, die ihr mir seid nachgefolgt, werdet in der Wiedergeburt, da des Menschen Sohn wird sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit, auch sitzen auf zwölf Stühlen und richten die zwölf Geschlechter Israels.
    29. Und wer verläßt Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Weib oder Kinder oder Äcker um meines Namens willen, der wird’s hundertfältig nehmen und das ewige Leben ererben.

    Für mich ist sowas das selbstgerechte Gefasel eines durchgeknallten A…loches.

  1356. #1358 Bullet
    20. Oktober 2015

    Wie jetzt … Jesus und ‘n Schwert?

  1357. #1359 Earonn
    20. Oktober 2015

    @Spiritkopf
    Okay, I stand corrected.
    Wenigstens hat Jesus keine Smileys benutzt…

    @Bullet
    Och, ja, so friedlich war er ja noch nie. Leute aus Tempeln peitschen, wo sie einer legalen Beschäftigung nachgehen und so.

  1358. #1360 Spritkopf
    20. Oktober 2015

    @Bullet

    Wie jetzt … Jesus und ‘n Schwert?

    Aber ja.

    Es gibt ja genügend Menschen, die die Legende von der ach so bewundernswerten Gestalt von Jesus nachbeten und im gleichen Zuge über die Kirchen klagen, die die heiländischen Grundsätze verraten hätten. Alles fromme Lüge. Wer sich die Mühe macht, im NT dessen Lehren nachzulesen, der findet einen fanatischen Endzeitprediger, der das Jüngste Gericht gar nicht schnell genug herbeireden konnte, jemanden, der in heutiger Zeit seine Entsprechung in Personen wie Jim Jones oder David Koresh finden würde.

    Wobei sowieso angezweifelt werden darf, ob Jesus überhaupt existierte. Richard Carrier hat vor kurzem ein Buch mit einigen gewichtigen Gegenargumenten herausgebracht, welches ich mir demnächst besorgen werde.

  1359. #1361 Dietmar
    20. Oktober 2015

    Und über allem schwebt die Frage wie der heilige Geist über dem Wasser: Man weiß nicht, was Gott ist, Heurismus, Entität, what ever. Aber man weiß was er/sie/es will und dass er/sie/es uns liebt? Naja, nicht uns alle. Nur die, die es anbeten. Oder doch alle, schickt die meisten trotzdem in die Hölle. Aus Liebe. Well…

  1360. #1362 Earonn
    20. Oktober 2015

    @Dietmar
    Das ist die Sache: wenn der christliche Gott so viel weiser und liebevoller ist als wir, kann ich mich ruhig darauf verlassen, dass er mich schon richtig einschätzen wird. Dazu brauche ich Christen nicht.
    Komischerweise scheinen die missionierenden und regelaufstellenden Christen da weniger ihrem Gott und seiner Kulanz zu vertrauen.
    Eigentlich doch seltsam.
    Es sei denn, es geht weniger um meine Seele und Gottes Güte als Machtgewinn und Selbstbestätigung.

  1361. #1363 Dietmar
    20. Oktober 2015

    @Earonn: Das finde ich einleuchtend. Ich glaube Hitchens *bekreuzig und auf den Boden spuck* sagte in etwa, dass, wenn er nach dem Tod überraschend doch vor einem Gott stünde, er erwarten würde, dass Gott die Aufrichtigkeit, nicht am ihn zu glauben, höher schätzen müsste als verlogene Anbetung oder Anbetung aus Pflichtgefühl.

  1362. #1364 Hans
    21. Oktober 2015

    Mal mein Senf zu der Diskussion, die hier seit dem 13.10. läuft; bin bisher bis #1306 gekommen.

    Zur Gottesfrage, also der Frage, wer oder was Gott ist, könnte man nach der Diskussion sagen, das es sich um ein Wesen handelt, das sich nur heuristisch erfassen lässt. Soll heissen dass aus begrenztem Wissen über Gott mit Hilfe von mutmaßenden Schlussfolgerungen weitere Aussagen über Gott getroffen werden, anhand derer man versucht, ihn zu verstehen. – Irgendwo ist da sicher noch ein Wurm drin, aber den such ich jetzt nicht.

    Die Frage nach Gut und Böse: Ich denke, unabhängig von jedweder Subjektivität der Begriffe, haben wir alle eine Vorstellung davon, was damit gemeint ist. Ich hab mal gelesen, dass man das am besten bei kleinen Kindern feststellen kann, wenn man die danach fragt, was sie für Gut oder Böse halten. – Kann das aber leider nicht verifizieren, obwohl das mal interessant wäre.

  1363. #1365 Dietmar
    21. Oktober 2015

    Ich erinnere mich: Dämonen sind’s !

  1364. #1366 Bullet
    21. Oktober 2015

    @Hans:

    Ich denke, unabhängig von jedweder Subjektivität der Begriffe, haben wir alle eine Vorstellung davon, was damit gemeint ist.

    Moment: verwechsle nicht die Bedeutung des Wortes “gut” mit der Bewertung, ob ein Zustand als “gut” bewertet werden kann.
    Zudem: wir haben bestimmt alle eine Vorstellung davon. Nur solltest du nicht davon ausgehen, daß wir alle dieselbe Vorstellung davon haben. Die Häßlichkeit entsteht ja eben gerade dadurch, daß da “jemand” (i.d.F. eine bestimmte Art von Organisationen) sich erdreistet, zu bestimmen, was man als “gut” zu bewerten hat – und diese Bewertung dann aber auch … öh …. “flexibel” … anwendet.
    Schönes Beispiel:
    a) “Du sollst nicht töten”
    b) Metzger, Soldat, Scharfrichter …

  1365. #1367 Captain E.
    21. Oktober 2015

    Das “Töten” der Metzger war aber in der Bibel nie ein Problem. Da opfert Abraham seinem Gott statt des Sohnes ein Lamm, und für den zurückgekehrten “Verlorenen Sohn” wird auch sofort eines geschlachtet. Tiere zu töten ist also biblisch völlig legitimiert.

  1366. #1368 Bullet
    21. Oktober 2015

    Is’ mir klar. Nur ist damit auch selbsterklärend, daß dieses “Gebot” lediglich quasi dahingerotzt ist und nicht im Entferntesten zu irgendwas zunutze ist.
    (Daß Tiere überhaupt leben im Sinne wie wir, ergo auch umgebracht werden können, ist ja auch eine Entdeckung, die zur damaligen Zeit nicht notwendigerweise schon irgendwem aufgefallen sein muß.)

  1367. #1369 Captain E.
    21. Oktober 2015

    Mit Sicherheit nicht. Umgekehrt klappt es aber auch nicht. So wollen manche Tierschützer den Menschenaffen die vollen Menschenrechte zubilligen. Nur, was macht etwa ein Gorilla, dem du ein ausgedrucktes Exemplar in die Pranken legst? Ich vermute, er isst sie einfach auf.

  1368. #1370 Earonn
    21. Oktober 2015

    @Captain E.
    So wie es manch geistig Behinderte auch tun würden – das allein kann also noch kein Kriterium sein.
    Ein “den Menschenrechten ähnlicher Schutzstatus für intelligente Tiere” würde es sicher besser treffen, aber es geht ja auch um griffige Formulierungen.
    Ich sehe auch keinen Schaden darin, intelligente Arten entsprechend zu schützen, doch lass uns dieses spezielle Fass grad mal nicht aufmachen, der Thread hat ja schon genug gelitten. 😉
    Wir stimmen vermutlich überein, dass “Du sollst nicht töten” ein Witz ist, da brauchen wir nicht mal auf die Tiere zurückgreifen. Es galt ja schon für die Feinde der Protagonisten nicht mehr…

  1369. #1371 eh i
    21. Oktober 2015

    bevor ihr da noch weiter in falsche annahmen abgleitet hier eine erklärung was das gebot bedeutet…

    20,13 töten. Die unumkehrbare Natur des von Gott auferlegten
    Todesurteils über jeden Mörder, der jemanden absichtlich umgebracht
    hat (vgl. 21,12; 4Mo 35,17-21) ist in der antiken orientalischen Literatur
    und Gesetzeslehre beispiellos (vgl. 1Mo 9,5.6). Darüber hinaus wird
    die Heiligkeit des menschlichen Lebens in jenen Abschnitten herausgestellt,
    in denen es um unabsichtliches Töten von Menschen geht. Auch
    auf einen tödlichen Unfall stand eine Strafe: Wer jemanden unabsichtlich
    tötete, musste bis zum Tod des Hohenpriesters in eine Zufl uchtsstadt
    verbannt werden. Eine sorgfältige Untersuchung des von Mose
    verwendeten Wortes (eines von 7 verschiedenen hebr. Wörtern für Töten;
    es kommt nur 47-mal im AT vor) ergibt, dass ein weiter gefasster
    Sinn gemeint ist und es nicht nur »morden« bedeutet, sondern »töten,
    erschlagen«. Dabei geht es jedoch um eine Lebensberaubung unter einem
    Rechtssystem, wo der Täter die Klauseln des Rechtskodexes beantworten
    muss, ob er nun absichtlich oder unabsichtlich getötet hat.
    Durch dieses Gebot wurden die Menschen daran erinnert und ermahnt,
    vorsichtig zu sein, damit auf der persönlichen Ebene von Mensch zu
    Mensch niemand durch ihre Hand umkommt. S. Anm. zu 21,12-14 (vgl.
    Mt 5,21; Jak 2,11).

  1370. #1372 Bullet
    21. Oktober 2015

    Es galt ja schon für die Feinde der Protagonisten nicht mehr…

    dit is jenau ditte, wat ick meinte.

  1371. #1373 Earonn
    21. Oktober 2015

    @ eh i
    Mit Verlaub: Quatsch. Es ermahnt nicht. Es gibt eine klare Anweisung. Da ist kein Sternchen auf Moses’ Gesetzestafeln.
    Oder wir können an der „Du sollst keine anderen Götter“-Geschichte genauso rumdoktern.
    Das ist genau die Sorte Cherrypicking, die mir persönlich das Christentum so unangenehm erscheinen lässt. Es gibt so viele Interpretationen, dass alles und jedes gerechtfertigt werden kann – und wurde. Und weil ich Frau und somit nicht Mensch Erster Klasse im Christentum bin, will ich damit nichts zu tun haben. Es hatte seine Chance und hat sie mit Blut und Ungerechtigkeit verspielt. Für mich: aus die Maus.

  1372. #1374 Dietmar
    21. Oktober 2015

    @ eh i: Schön, schön. Das Töten und entsprechende Sanktionen damals bedeuten jetzt was genau? Was töten bedeutet, ist wohl allgemein klar. Oder ändert Deine Differenzierung etwas daran, dass man damals wie heute tötete und Rechtfertigungen dafür findet und fand? Man war zu biblischer Zeit offenbar allgemein skrupelloser.

  1373. #1375 Dietmar
    21. Oktober 2015

    @ Earonn: Deine Antwort gefällt mir besser als meine.

  1374. #1376 Spritkopf
    21. Oktober 2015

    @Earonn
    Nur zur Info: Den Quatsch hat er eins zu eins aus einer evangelikalen Bibelexegese abgekupfert, nämlich aus der John-MacArthur-Bibel, die er jüngst schon in einem anderen Thread erwähnte.

    Hatte mich schon gewundert, dass sein Kommentar so gar nichts mit dem zu tun hatte, worüber Bullet und du spracht.

  1375. #1377 eh i
    21. Oktober 2015

    @Earonn

    hallo !
    was willst den viel bei 4 worten “Cherrypicking”.
    du sollst nicht töten/morden.

    das ermanhnen bezieht sich auf “du sollst nicht” es steht ja nicht da “du darfst nicht”, dann wär es wohl ein verbot, so ist es eine ermahnung.

    es gibt in christentum keine menschen erster oder zweiter klasse, alle brauchen erlösung egal ob mann oder frau.

    @Dietmar
    versteh jetzt deine frage nicht, von der biblischen seite ist (glaube ich) zu morden alles gesagt, wie man mit todschläger und unfällen bei dennen menschen umgekommen sind, umgegangen ist, ist ein eigenes kapitel für sich.

  1376. #1378 Earonn
    21. Oktober 2015

    @eh i
    Super, wie gesagt, dann ist “Du sollst keine anderen Götter haben” ja auch nur so eine allgemeine Regel.
    Sind ja direkt Piraten-der-Karibik-mäßige Zustände hier.

    Zu den Menschen 1. und 2. Klasse:
    Zu deiner Info: ich lebe in Schottland. Dem Land, in das Schwangere aus Irland flüchten, wenn sie z.B. nach einer Vergewaltigung schwanger sind, oder weil ihnen medizinisch ratsame Abtreibungen in Irland verwehrt werden.
    Bis auf die 14jährige, die es nicht geschafft hat. Da hatte dein Gott gleich zwei auf einmal, Glückwunsch.
    Weil die Christen das so toll finden.
    Es interessiert mich einen feuchten Kehricht, was Du über meinen Status sagst. Worte sind billig. Für mich zählen Taten.

  1377. #1379 Bullet
    21. Oktober 2015

    @Earonn: lustig, wie diese kognitive Dissonanz immer dann reinhaut, wenn die mal ein wenig nachdenken sollten, wa?
    A propos “nachdenken”:
    ich hab gerade einen kleinen Text gefunden, der schon etwas älter ist. Er geht so:

    Ein Mittel, sich eine unangenehme und gefährliche Weltanschauung vom Leib zu halten, ist die Dehumanisierung ihrer Vertreter. Atheisten wird die Emotionalität und Empfindsamkeit, sowie eine selbstlose und opferbereite Moral und Ethik schlicht abgesprochen. Begriffe wie Vertrauen, Liebe, Hoffnung und Barmherzigkeit gelten als unvereinbar mit dem Atheismus. Christen wissen dabei am besten, was man als Atheist sein muss und was nicht – ein mitfühlender oder sentimentaler Mensch jedenfalls nicht.

    Das erinnert mich frappant an den Herrn mit der kleinen Denkblockade, der hier noch vor ein paar Tagen so steile Thesen parat hatte. Der mir beispielsweise in #1304 unterstellte:

    Schonmal was von den Menschenrechten gehört? Sicher nicht. Denn dann würdest Du sie respektieren.

    (Und jetzt lassen wir mal kurz die kleine Falle außen vor, die da lauert, wenn man annimmt, daß jeder, der von den Menschenrechten gehört hat, die auch gut finden muß, nichwahr? Nehmen wir an, er wäre “nett” gewesen, oder wie man dieses seltsame Wort nennt, und hätte gedacht, ich kenne die nicht.)
    Ist es nicht lustig, daß er mit dieser moralischen Entmenschlichung exakt das tut, was im zitierten Text angeprangert wird?(Mißachtung der Menschenrechte ist schließlich kein Kavaliersdelikt. Jawohl!)
    Nun die Auflösung:
    Das Zitat kommt von hier.
    Den Rest des Denkprozesses überlaß ich den anderen Lesern.

  1378. #1380 Spritkopf
    21. Oktober 2015

    versteh jetzt deine frage nicht, von der biblischen seite ist (glaube ich) zu morden alles gesagt

    eh i scheint ein kleines Problem bei der Erfassung des Problems zu haben. Aber da er ja eine gewisse Vorliebe für sein heiliges Buch als Referenz hegt, sollte man ihm vielleicht mit einer Bibelstelle und der zugehörigen Exegese der MacArthur-Bibel etwas auf die Sprünge helfen.

    Nehmen wir also das 4. Buch Mose, Kapitel 31 (Vorsicht, etwas länger):

    1. Und der Herr redete mit Mose und sprach:
    2. Räche die Kinder Israel an den Midianitern, daß du darnach dich sammelst zu deinem Volk.
    3. Da redete Mose mit dem Volk und sprach: Rüstet unter euch Leute zum Heer wider die Midianiter, daß sie den Herrn rächen an den Midianitern,
    4. aus jeglichem Stamm tausend, daß ihr aus allen Stämmen Israels in das Heer schickt.
    5. Und sie nahmen aus den Tausenden Israels je tausend eines Stammes, zwölftausend gerüstet zum Heer.
    6. Und Mose schickte sie mit Pinehas, dem Sohn Eleasars, des Priesters, ins Heer und die heiligen Geräte und die Halldrommeten in seiner Hand.
    7. Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der Herr dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war.
    8. Dazu die Könige der Midianiter erwürgten sie samt ihren Erschlagenen, nämlich Evi, Rekem, Zur, Hur und Reba, die fünf Könige der Midianiter. Bileam, den Sohn Beors, erwürgten sie auch mit dem Schwert.
    9. Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie,
    10. und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnungen und alle Zeltdörfer.
    11. Und nahmen allen Raub und alles, was zu nehmen war, Menschen und Vieh,
    12. und brachten’s zu Mose und zu Eleasar, dem Priester, und zu der Gemeinde der Kinder Israel, nämlich die Gefangenen und das genommene Vieh und das geraubte Gut ins Lager auf der Moabiter Gefilde, das am Jordan liegt gegenüber Jericho.
    13. Und Mose und Eleasar, der Priester, und alle Fürsten der Gemeinde gingen ihnen entgegen, hinaus vor das Lager.
    14. Und Mose ward zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert waren, die aus dem Heer und Streit kamen,
    15. und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Weiber leben lassen?
    16. Siehe, haben nicht dieselben die Kinder Israel durch Bileams Rat abwendig gemacht, daß sie sich versündigten am Herrn über dem Peor und eine Plage der Gemeinde des Herrn widerfuhr?
    17. So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben;
    18. aber alle Kinder, die weiblich sind und nicht Männer erkannt haben, die laßt für euch leben.

    Fassen wir kurz zusammen. Gott will Rache an den Midianitern und weist Mose an, diese zu vollziehen. Wofür Rache? Steht in Kapitel 25 des gleichen Buches; dafür, dass sich die Midianiter mit den Israelitern verbrüderten und die midianitischen Frauen die israelitischen Männer verführten. Ein strafwürdiges Verbrechen vor allem deswegen, weil die Midianiter einen anderen Gott (Baal) anbeteten.

    Nun gut, jedenfalls werden die midianitischen Männer wie befohlen hingemetzelt. Aber damit ist Mose überhaupt nicht zufrieden. Er brüllt seine Hauptleute an, warum sie nur die Männer umgebracht haben und fordert sie auf, auch noch alle midianitischen Frauen und Kinder abzuschlachten (wohlgemerkt: nicht in einem Kriegsakt!). Nur jene Frauen sollen leben gelassen werden, die noch keinen Sex hatten. (Nächste Frage nebenbei: Wie stellt wohl ein israelitischer Soldat fest, ob eine midianitische Frau schon Sex hatte? Für die Antwort gibts ein Fleißbienchen.)

    Die Auslegung dieser Passage in der MacArthur-Bibel ist recht kurz:

    31,12-24 Alle Midianiter, mit Ausnahme der Jungfrauen, wurden getötet. Sowohl die Soldaten als auch die Beute mussten gereinigt werden.
    31,17 Die Hinrichtung aller Knaben und Frauen im gebärfähigen Alter stellte sicher, dass die Midianiter ausgelöscht wurden und verhinderten, dass sie je wieder Israel zur Sünde verführten.

    Tja, so einfach ist das bei den Bibeltreuen. Gott spricht und man tötet. Alles natürlich voll gerecht und so.

  1379. #1381 Earon
    21. Oktober 2015

    @Bullet
    Oh ja, die armen, total entmenschlichten Atheisten.
    Und wenn ein Christ Böses tut, dann ist er Einzelfall und gar kein echter Schott- äh, Christ.
    Aber wenn ein Christ Gutes tut, dann ist es der Verdienst seines Glaubens.

    Für mich sind Religionen wie eine Software, die mir verspricht, alle meine Probleme zu lösen. Wenn ich sie dann installiere, und das Versprochene nicht engehalten wird, sagt mir der Hersteller: nö, die Software ist perfekt, aber es gibt keine Hardware auf der sie läuft.
    Religionen funzen prima mit perfekten Menschen. Nur gibt es die nicht.

    Darum bevorzuge ich Wissenschaft. Da wurde die Software an die unperfekte Hardware angepasst. Lüppt auch nicht perfekt, behauptet das aber wenigstens auch nicht (außerdem haben noch nie Wissenschaftler morgens bei mir an die Tür geklopft, um mich von Genetik zu überzeugen ^^).

    Entschuldigt den Rant. Aber es macht mich wirklich ärgerlich, wenn Typen wie eh i mir einreden wollen, wie toll ihr Verein ist, während ich doch persönlich Menschen kenne, deren Leben quasi durch diesen Verein und seinen Machthunger ruiniert wurde.

  1380. #1382 Hans
    21. Oktober 2015

    #1365 Dietmar

    Ich erinnere mich: Dämonen sind’s !

    Unter anderem. – Aber das hatten wir ja schon, also müssen wir das hier nicht erneut aufkochen.

    #1366 Bullet

    @Hans:

    Ich denke, unabhängig von jedweder Subjektivität der Begriffe, haben wir alle eine Vorstellung davon, was damit gemeint ist.

    Moment: verwechsle nicht die Bedeutung des Wortes “gut” mit der Bewertung, ob ein Zustand als “gut” bewertet werden kann.

    Wo verwechsel ich denn Deiner Ansicht nach die Bedeutung des Wortes mit der Bewertung eines Zustandes?

    Die vorgegebene Bewertung und “flexible Auslegung”, also den Verstoss gegen die Vorgabe, lassen wir mal kurz aussen vor. Mich interessiert jetzt erst mal nur, was der allgemeine Konsens darüber ist, wie die Bewertung des Zustandes mit der grössten Übereinstimmung der Bedeutung des Wortes aussieht? Und zwar so, dass alle etwas davon haben, nicht nur ein paar wenige.

  1381. #1383 bikerdet
    21. Oktober 2015

    Religionen wurden erfunden, um das Zusammenleben der Menschen in größeren Gemeinschaften als Familien zu ermöglichen. Wenn sich z.B. alle Menschen an die von den 10 Geboten halten würden, die nur die Menschen untereinander betreffen, gäbe es keine Verbrechen mehr.

    Aber, wie ‘Earon’ schrieb, sind Menschen nicht nur nicht perfekt, sondern besonders geschickt darin Gesetze zu umgehen, indem man sie anders auslegt. Warum wohl haben Menschen angefangen Schnecken, Froschschenkel und Vogelkücken zu essen ? Und so geht es auch mit den anderen Geboten. Schließlich steht in der Bibel nix über Autodiebstahl oder Steuerhinterziehung oder Internetbetrügereien drin.

    Religinen waren also eine durchaus nützliche Sache. Das Problem war zuerst, den Menschen eine ‘höhere Instanz’ nahe zu bringen, die ‘immer zuschaut und alles sieht’. Auch heute noch sind die Religionen besonders in eher bildungsfernen Regionen stark vertreten. Wer arm und rechtlos leben muss, ist für Heilsversprechungen anfälliger als Menschen die schon ‘auf Erden’ ein gutes Leben haben.
    Später kam hinzu, das ‘die Kirche’ eine Institution wurde, die vor allem ihren eigenen Vorteil sah. Reiche konnten sich von Straftaten freikaufen, die Kirche besaß Ländereien und Güter, Kathedralen und Schätze.

    Ich habe mit dem Glauben aufgehört, nachdem ich als Jugendlicher begann immer mehr Wissenschaftsbücher zu lesen. Ich habe für mich entschieden, das ich keinen Gott und keine Religion brauche. Aus der Kirche bin ich ausgetreten, nachdem uns der Standortpfarrer bei der Bundeswehr erklärt hat, warum ‘Du sollst nicht töten’ nicht für Soldaten gilt und warum die Kirche im letzten Weltkrieg Waffen gesegnet hat. Auf Grund einiger kritscher Kommentare wurden der ‘Unterricht’ abgebrochen und wir mußten die Kaserne fegen.

    Was muss sein Gott für ein armseliges Kerlchen sein, wenn er es nötig hat seine Lehre durch so jemanden verteidigen zu lassen.

  1382. #1384 Dietmar
    22. Oktober 2015

    @Hans: Ich finden es nur wichtig, dass klar ist, auf welcher Position Du stehst, wenn Du Dich zu religiösen oder Moral-Themen äußerst. Du meinst allen Ernstes, dass Dämonen für Handlungen von Menschen ursächlich sind.

    Falls also jemand von den Lesern, die Dich noch nicht kennen, meinen könnte, das, was Du so schreibst, sollte man für vernünftig halten: Dämonen (!) sorgen nach der Meinung von @Hans dafür, dass Menschen übles tun.

    Und schwupps bleibt von diesen vernünftig scheinenden Beiträgen übrig, dass sie auf irrationalem fußen und moralisch mehr als nur fragwürdig sind und in letzter Konsequenz sogar auf menschenverachtendem Grund stehen.

  1383. #1385 Dietmar
    22. Oktober 2015

    @ Biberdet: Ich weiß nicht, ob das so stimmen kann. Die Wohlstands-Esoterik wie Homöopathie, Astrologie, Akupunktur, Kuschel-Dämonen -und Geister sowie Tamme Hanken zeigen für mich, dass das Problem woanders liegt. Ich vermute, da steckt das Erkennen und Schaffen falscher Muster und sozialer Druck hinter.

  1384. #1386 Dietmar
    22. Oktober 2015

    Entschuldigung: Ich sehe jetzt erst, dass die Schrifterkennung aus dem k ein b gemacht hat.

  1385. #1387 Bullet
    22. Oktober 2015

    @Earonn:

    dann ist er Einzelfall und gar kein echter Schott-

    Du bist doch auch kein echter Schotte. 🙂

  1386. #1388 Bullet
    22. Oktober 2015

    @Hans:

    Wo verwechsel ich denn Deiner Ansicht nach die Bedeutung des Wortes mit der Bewertung eines Zustandes?

    Das wird erstens daran deutlich, daß du pauschal sagst, “wir haben alle eine Vorstellung davon”. Mit solch einer Aussage wär ich richtig vorsichtig, denn speziell die von den Krimi-und Psychohorrorautoren so geliebten sog. “Psychopathen” (die übrigens häufiger vorkommen als landläufig angenommen) haben gewichtige Gegenargumente. Und die willst du nicht kennenlernen. (Die Argumente, nicht die Psychopathen.)
    Zweitens bringst du die Kindermeinung ins Spiel. Da wird es schnell diffizil, weil du kaum ein Kind finden willst, das nicht von den Eltern von Anfang an eingebleut bekommen hat, bestimmte Dinge nicht zu tun/zuzulassen und andere hingegen forciert zu betreiben. Einen eigenen selbstkonstruierten Wertekanon wirst du bei Kindern nicht finden.
    Das “gut” in der Wortbedeutung ist ja – recht einfach – als “vorteilhaft/angenehm für mich” zu umschreiben.
    Das “gut” in “Gut und Böse” hingegen als umfassendes Bewertungskonzept ist eben gerade nicht so einfach mit “wir wissen ja alle, was gemeint ist” zu beschreiben. Das war ja von Anfang an meine zentrale Kritik: wissen wir eben nicht.
    Du bist doch Christ. Na los, hier die Frage: wie würdest du einem außerirdischen Superquantencomputer das Konzept “Gut und Böse” erklären?

  1387. #1389 Captain E.
    22. Oktober 2015

    Die Bibel macht keine Unterschied zwischen Mann und Frau? Hm, wie war das mit dem Gebot “Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib”? Für viele Frauen ist das Weib ihres Nächsten völlig uninteressant, und ob sie den Nächsten selber begehren dürfen oder eben auch nicht, darüber schweigt sich die Bibel beharrlich aus.

  1388. #1390 Dietmar
    22. Oktober 2015

    Und was, wenn man nicht die Frau sondern den Nachbarn selbst begehrt? Oder als Frau die Nachbarin? Das ist ja möglich und vollkommen okay. Fehlt hier aber. Was möglich aber nicht richtig ist: Was, wenn des Nachbarn Kinder begehrt werden? Im antiken Griechenland gab es ja die Knabenliebe. Gottes Statement? Hat er nicht dran gedacht? Fand er nicht wichtig? Oder fand er selbsterklärend? Oder ist das eine Art Quiz für den wahren Glauben?

    Gut, bei Mädchen ist das leicht, die Frage theologisch korrekt zu lösen: Die muss man nur vergewaltigen, dann eine Auslöse an Papa bezahlen, dann heiratet man sie.

  1389. #1391 Earonn
    22. Oktober 2015

    @bikerdet
    Dass Religionen geschaffen wurden, um das Zusammenleben der Menschen zu ermöglichen, halte ich für unwahrscheinlich. Da reichen Regeln. Wale, Affen, Wölfe etc. bilden auch Gemeinschaften, haben aber bisher noch keinen ihrer Artgenossen an Bäume genagelt oder Hexen verbrannt (ich gebe zu, in Bezug auf die Wale mag das an der schlechten Brennbarkeit innerhalb des Ozeans liegen).
    Ich halte es da eher mit der mythologischen Erklärung nach Joseph Campbell, aber das ist meine private Ansicht.

    @Bullet
    Damn, you got me!
    (Aber ich gebe mir viel Mühe, und bin für frittierte Marsriegel immer zu haben *mjamjam *) 🙂

    @Captain E.
    Danke, ein interessanter Hinweis.

  1390. #1392 Captain E.
    22. Oktober 2015

    @Earonn:

    Auch mit den Bäumen und Nägeln ist das im Meer etwas ungünstig. Es wurde aber tatsächlich schon beobachtet, wie Schimpansen oder Delfine Artgenossen drangsaliert und sogar getötet haben. Von außen gesehen lässt es sich natürlich nur schwer bestimmen, was der Grund dafür gewesen ist. Möglicherweise hat sich da jemand nicht an “Die Regeln” gehalten.

    Im Setzen und vor allem Einhalten (!) von Regeln sind Religionen natürlich unübertroffen. Das Abschaffen von überflüssig gewordener Regeln tut sich Religion allerdings schwerer. So hat Mohammed den Frauen erlaubt, ihren Kopf zu bedecken und sich damit deutlich von Sklavinnen zu unterscheiden. Aus der Erlaubnis wurde ein Gebot. Aus der Gesundheitsgefahr von Schweinefleisch (Stichwort: Trichinen) plus der Nahrungskonkurrenz (Schweine sind nicht so spezielle Grasfresser wie andere Nutztiere) wurde im Vorderen Orient ein Verbot formuliert, das noch heute anhält.

    Und um Bischöfe davon abzuhalten, Besitz zu scheffeln und an ihre Kinder zu vererben, wurde das Zölibat eingeführt. Im Zusammenspiel mit der katholischen Sexualmoral wurde den Bischöfen daher die Möglichkeit genommen, legale Eben zu produzieren. Heute ist das Zölibat mit religiösem Schnickschnack überfrachtet und darf daher keinesfalls abgeschafft werden.

  1391. #1393 Alderamin
    22. Oktober 2015

    @Earonn

    Dass Religionen geschaffen wurden, um das Zusammenleben der Menschen zu ermöglichen, halte ich für unwahrscheinlich. Da reichen Regeln.

    Regeln werden aber gerne gebrochen, wenn keiner zuschaut. Religion mit einem allwissenden Gott ist hingegen der ultimative Big Brother, der Vorläufer des Überwachungsstaats, und es reicht ja, wenn man davor Angst hat, es muss ja gar nicht wirklich funktioneren (wie eine Kameraatrappe).

    Allerdings ist es nicht so, dass Religion nur eine Ursache hätte, sie hat viele Ursprünge. Die Personifikatioin von Unbelebtem (in allem stecke eine “Seele”), Toten- und Ahnenkulte, die Suche nach einer Möglichkeit, über Krankheiten und Unglücke Kontrolle zu erlangen, die Ergebenheit gegenüber einem Anführer, das sind alles Ursprünge für Religion. Die Kontrollfunktion wurde von der Obrigkeit als nützlicher Nebeneffekt mitgenommen, ebenso wie das Versprechen auf ewiges Leben, mit dem man die Ausbeutung im echten Leben begründen konnte.

    @Captain E.

    Für viele Frauen ist das Weib ihres Nächsten völlig uninteressant, und ob sie den Nächsten selber begehren dürfen oder eben auch nicht, darüber schweigt sich die Bibel beharrlich aus.

    Dürfen sie, aber er darf sie ja nicht, und somit kommt dann auch nichts zustande. Außer man ist schwul. Dem Text nach nicht verboten. Je nachdem, wie man die Bibel auslegt, wäre das ein Freibrief (da gab’s doch gerade einen Ausgestoßenen in Polen, der könnte sich darauf berufen).

  1392. #1394 Earonn
    22. Oktober 2015

    @Dietmar
    So bitterböse deine letzte Aussage auch ist, so wichtig ist sie auch.
    Überlegt euch mal, wie das für euch wäre: ein Mann oder eine Frau will was von dir, aber Du nicht von ihm/ihr. Also vergewaltigt diese Person dich, zahlt eine nette aber nicht aufsehenerregende Summe und von da an darfst Du ihm/ihr für den Rest deines Lebens den Hintern abwischen. Inklusive wiederholter Vergewaltigungen, denn Sex zu liefern ist von jetzt an deine Pflicht.
    Und die Kirchen haben es fein abgesegnet. Was Gott (auch gerne per Vergewaltigung) zusammenführt….
    Da fehlt mir auch noch irgendeine Art von Entschuldigung, die Praxis dieser Art Zwangsheirat bestand noch zu Jugendzeiten meiner Mutter. In Westdeutschland.

    @Captain E.
    Du bist da zu wenig findig. Nägel und Holz finden sich doch bei allen alten Schiffswracks. 😉

    @Alderamin
    Danke, das ist eine bessere Erklärung.
    Wäre ja lustig, wenn die Kirche Homosexualität jetzt genauso anerkennen müsste wie das Essen von Biber als Fisch (ja, ich weiß, da gibt’s noch andere Textstellen).

  1393. #1395 Spritkopf
    22. Oktober 2015

    @Dietmar

    Gut, bei Mädchen ist das leicht, die Frage theologisch korrekt zu lösen: Die muss man nur vergewaltigen, dann eine Auslöse an Papa bezahlen, dann heiratet man sie.

    Ganz so einfach ist es nicht. Erstens muss Papi überhaupt gewillt sein, sie dir zu verkaufen. Und zweitens: Wenn er sie schon jemandem anderes versprochen hatte, wovon du vielleicht dummerweise nichts wusstest, dann wirst du nicht verheiratet, sondern gesteinigt. Sie – die Tochter und Opfer der Vergewaltigung – allerdings gleich mit, wenn sie nicht laut genug um Hilfe gerufen hat (s. #1317).

    Das Problem bei der Chose ist nicht ein einzelnes Gesetz. Das Problem ist die Gesamtheit der Gesetze, die die Behauptung von eh i (in #1377), es gäbe in der Bibel keine Menschen erster und zweiter Klasse, zur dreisten Lüge stempeln. Wobei – in gewissem Sinne hat er sogar Recht; Frauen sind im AT keine Menschen zweiter Klasse, sondern Besitztümer, die gerade mal etwas oberhalb eines Stückes Vieh angesiedelt sind und die frei verschachert und vom eigenen Vater auch in die Sklaverei verkauft werden dürfen.

    Frauen steht im AT nur ein Menschen”recht” zu: Für irgendwelche Fährnisse zu Hauptschuldigen erklärt und dafür mit dem Tode bestraft zu werden (siehe auch meinen Kommentar #1380).

  1394. #1396 Paul
    22. Oktober 2015

    @Alderamin

    … es muss ja gar nicht wirklich funktioneren (wie eine Kameraatrappe).

    Und manchmal reicht ein Foto von ein Paar Augen:

    SPON: Scharfer Blick

    Cues of being watched …

    Paul

  1395. #1397 Captain E.
    22. Oktober 2015

    @Earonn:

    Du bist da zu wenig findig. Nägel und Holz finden sich doch bei allen alten Schiffswracks.

    Klar, und beim Werkzeug des Schiffszimmermanns findet sich bestimmt auch noch ein Hammer. Nur benutzen müsste man ihn können. Da ist die Stupsfolter vermutlich effizienter.

  1396. #1398 Dietmar
    22. Oktober 2015

    Ganz so einfach ist es nicht.

    Stimmt. Ein bisschen Recherche muss man wohl leisten. Aber in der Regel kannte man den Nachbarn wohl.

  1397. #1399 Hans
    23. Oktober 2015

    #1365 Dietmar

    @Hans: Ich finden es nur wichtig, dass klar ist, auf welcher Position Du stehst, wenn Du Dich zu religiösen oder Moral-Themen äußerst.

    Einverstanden.

    Du meinst allen Ernstes, dass Dämonen für Handlungen von Menschen ursächlich sind.

    Nicht ganz, also präzisiere ich das mal:
    Erstens glaube ich an den christlichen Gott, wobei ich auch meine, dass das der Gleiche ist, den auch Juden und Muslime anbeten. Zweitens glaube ich, dass er neben der sichtbaren Schöpfung, wie Menschen, Tiere, Pflanzen, der Erde, dem Universum, etc. auch eine unsichtbare Welt geschaffen hat, die manche wahrscheinlich als “feinstofflich” bezeichnen würden. Ich betrachte sie als immaterielle oder geistige Welt, die sich mit dem Verstand nur begrenzt und physikalisch, bzw. allgemein Naturwissenschaftlich überhaupt nicht erfassen lässt. Und diese geistige Welt wird auch von Lebewesen bewohnt, die man als Geister oder Engel oder sonstwie bezeichnet. Nun gibt es auch da zwei Gruppen: Zum einen jene, die noch im Einklang mit Gott leben und wirken und eine andere Gruppe, die sich von Gott abgewandt hat und versucht, “ihr eigenes Ding zu machen”.
    Und, so ist meine Überzeugung, die Menschen werden, solange sie auf Erden leben, von Vertretern beider Gruppen begleitet die dabei versuchen, die Menschen zu leiten und zu führen. Die einen im Sinne Gottes, die anderen so, das die Menschen sich von Gott abwenden. Der Mensch steht nun Zeit Lebens zwischen beiden Gruppen und muss damit klar kommen, sowohl die Einflüsterungen der einen wie auch der anderen Seite einzuordnen und dennoch tun, was er für richtig hält. Dabei kann der Mensch der einen oder anderen Seite folgen oder beiden oder auch keiner. (Wobei ich letzteres zwar für wenig wahrscheinlich halte, aber das ist ‘ne andere Frage.)
    Und um noch mal auf die Dämonen zurück zu kommen: Ich halte jene geistigen Wesen, die versuchen, die Menschen von den Pfaden Gottes abzubringen, für Dämonen.

    #1388 Bullet

    @Hans:

    Wo verwechsel ich denn Deiner Ansicht nach die Bedeutung des Wortes mit der Bewertung eines Zustandes?

    Das wird erstens daran deutlich, daß du pauschal sagst, “wir haben alle eine Vorstellung davon”. Mit solch einer Aussage wär ich richtig vorsichtig,

    Mit “wir alle” meinte ich die Gruppe, die hier diskutiert.

    denn speziell die von den Krimi-und Psychohorrorautoren so geliebten sog. “Psychopathen” (die übrigens häufiger vorkommen als landläufig angenommen) haben gewichtige Gegenargumente. Und die willst du nicht kennenlernen. (Die Argumente, nicht die Psychopathen.)

    Das Psychopathen (oder auch Soziopathen) häufiger vorkommen, als landläufig angenommen wird, will ich nicht bestreiten, denn ich fürchte, dass das stimmt. Die Gegenargumente würden mich jetzt allerdings doch interessieren, denn die kann ich mir gerade nicht vorstellen. Ich kann mir lediglich vorstellen, das meine Vorstellungen von Gut und Böse nicht Deckungsgleich mit jenen von diesen Leuten ist. Das kann auch soweit gehen, dass es da keine Schnittmenge gibt, die also völlig andere Ideen darüber haben, als ich. Aber dann wäre zum einen die Frage zu klären, inwieweit diese Vorstellungen allgemein Konsensfähig sind. Zum andenen, inwieweit die mit der derzeitigen Gesetzeslage (GG, BGB, StGB, etc.) oder anderen Rechtsnormen kollidieren.

    Zweitens bringst du die Kindermeinung ins Spiel. Da wird es schnell diffizil, weil du kaum ein Kind finden willst, das nicht von den Eltern von Anfang an eingebleut bekommen hat, bestimmte Dinge nicht zu tun/zuzulassen und andere hingegen forciert zu betreiben. Einen eigenen selbstkonstruierten Wertekanon wirst du bei Kindern nicht finden.

    Okay, die Sache mit der Kindermeinung ist kompliziert. Dennoch bin ich der Meinung, dass auch Kinder eine Art “inhärenter Vorstellung” davon haben, was Gut oder Böse ist. Die kann freilich durch die Erziehung manipuliert werden, bzw. wissen die Kinder sie bis zu einem bestimmten Alter nicht genauer zu beschreiben oder gar zu erklären, aber ich halte sie dennoch für gegeben.

    Das “gut” in der Wortbedeutung ist ja – recht einfach – als “vorteilhaft/angenehm für mich” zu umschreiben.

    In erster Näherung einverstanden. – Ich würde es aber weiter fassen, indem ich es auf “angenehm und/oder nützlich für die Gruppe” erweitere, wobei ich Gruppe als Sammelbegriff meine, der sowohl für Familie, Sippe, Clan oder andere Gemeinschaften, wie etwa einem Verein steht. Noch umfassender für eine Gesellschaft, bzw. einem Volk und letztenendes die gesamte Menschheit.

    Das “gut” in “Gut und Böse” hingegen als umfassendes Bewertungskonzept ist eben gerade nicht so einfach mit “wir wissen ja alle, was gemeint ist” zu beschreiben. Das war ja von Anfang an meine zentrale Kritik: wissen wir eben nicht.

    Okay, ich glaube, jetzt hab ich kapiert, was Du meinst.

    Du bist doch Christ. Na los, hier die Frage: wie würdest du einem außerirdischen Superquantencomputer das Konzept “Gut und Böse” erklären?

    So, wie ich es oben Schrittweise von einer kleinen Gruppe ausgehend auf die gesamte Menschheit erweitert habe. Also was nützlich, bzw. zum Nutzen aller ist, ist “Gut”. Da kommen dann aber noch weitere Faktoren dazu, wie etwa dass auch die einzelnen Individuen sich wohl fühlen, also in der Gruppe angenommen und akzeptiert sind, nicht nur geduldet. Und dass sie trotz mancher Macken auch als vollwertige Mitglieder der Gesellschaft (oder Gruppe) geachtet und geliebt werden.
    “Böse” ist dagegen, wer in erster Linie nur an sich selbst und seine eigenen Vorteile denkt, andere nur ausnutzt oder diesen auch bewusst Schaden zufügt, um die eigenen Ziele zu erreichen. Das betriebswirtschaftliche Modell des Homo Ökonomikus beschreibt demnach einen bösen Menschen, da der Homo Ökonomikus ja ausschliesslich auf seinen eigenen Nutzen und die daraus entstehenden Vorteile bedacht ist.

    Soweit mal das, jetzt Dein Konter dazu.

  1398. #1400 Dietmar
    23. Oktober 2015

    @Hans:

    Nicht ganz, also präzisiere ich das mal:

    Das habe ich alles schon bei unserem damaligen Gespräch verstanden. Wen willst Du also darüber informieren? Ganz abgesehen davon, dass man mit gleicher Eloquenz über Mittelerde, Hogwarts oder die Macht der Jedi schreiben könnte, was Fans ja auch tun, gibt es ähnlich ausformulierte Konstrukte für Feng Shui, Astrologie, Schamanismus und sonstigen Aberglauben. Mit Deinem ungefragt abgelieferten Glaubensbekenntnis willst Du dreierlei:

    1. Diskussionsbereitschaft vorgaukeln, die Du in dieser Frage tatsächlich aber nicht hast, denn Argumenten entziehst Du Dich.

    2. Das Gespräch quasi auf Null setzen, als sei das alles noch nicht ausführlich widerlegt (nicht einmal nur von mir und anderen in unserem Gespräch sondern in den dies betreffenden Debatten beispielsweise von Richard Dawkins), um wieder andere, die das nicht verfolgt haben, damit einzufangen.

    3. Mit ewiger mantraartiger Wiederholung die sachliche Argumentation dagegen ermüden. Du bist höflich, ja, aber unlauter.

    Auf Deine Mantra-Gesänge zu antworten ist nicht möglich, ohne selbst ständig zu wiederholen: Belege Deine Behauptungen! Und nein: Ich glaube das eben und habe da ein voll kompliziertes System, das ich beliebig oft herunterbeten kann, ist kein Beleg dafür.

  1399. #1401 Dietmar
    23. Oktober 2015

    Und zu den Dämonen hätte ich sowieso mal ein paar Fragen, wenn ich inhaltlich darüber reden wollte. Beispielsweise: Wozu machen die das? Warum wird denen das nicht langweilig? So Jahrhunderte, -tausende, -millionen Menschen zu befallen und gaga zumachen, ist das ein erschöpfender Beruf? Was machen die so in ihrer Freizeit? Den Spaß in Form zum Beispiel sexueller Zügellosigkeit hatten sie ja schon. In der Freizeit zur Entspannung brav sein vielleicht?

    Und letztlich: Woher „weiß” man, was die wollen? Wie bei Gott: Großes Mysterium! Aber er hat uns dolle lieb…

  1400. #1402 Bullet
    23. Oktober 2015

    @Hans:

    Also was nützlich, bzw. zum Nutzen aller ist, ist “Gut”.

    Schön gesagt. Und so einfach. Und so unrealistisch.
    Der außerirdische Quantensupercomputer, dem du dieses Konzept mit diesen Worten vorstellst, wird keine 4,3 Nanosekunden brauchen, um zu erkennen, daß die prinzipielle Möglichkeit, “gute” Taten zu vollziehen, mit ansteigender Größe der Zielgruppe abnimmt. Ab einem (aus meiner Perspektive: schwammigen) Grenzwert von n Mitgliedern der Zielgruppe (der Computer könnte hier vielleicht eine Zahl ausspucken – ich kann es nicht) ist es gar nicht mehr auch nur möglich, etwas zu tun, was nicht irgendeiner Menge an Menschen aus deiner Zielgruppe Nachteile bringt. Der Computer muß zu dem Schluß kommen, daß es deiner Definition zufolge nur noch “böse” Taten geben kann, wenn mehr als (ich nenne jetzt eine wild an den Haaren herbeigezogene Zahl) etwa 100 Leute von deiner Handlung betroffen sind. Dazu kommt noch, daß du dir möglicherweise gar nicht der Reichweite deiner Taten bewußt bist.
    Und dann?
    Zu den anderen Sachen:

    Mit “wir alle” meinte ich die Gruppe, die hier diskutiert.

    Und ich sagte bereits: ich scheine die Ausnahme zu sein. Euer “Gut/Böse”-Konzept ist kaputt, die Forderungen daraus sind nicht einhaltbar und entspringen keiner vernünftigen Denkweise.

    Die Gegenargumente würden mich jetzt allerdings doch interessieren, denn die kann ich mir gerade nicht vorstellen.

    Hast du nicht verstanden. Okay. War auch nicht zum Auswalzen gedacht. Daher nur als Andeutung: Einsatz von Folterinstrumenten aus Neugier.

    Dennoch bin ich der Meinung, dass auch Kinder eine Art “inhärenter Vorstellung” davon haben, was Gut oder Böse ist.

    Die betrifft aber eher die enge Wortbedeutung von “gut”. Und explizit nicht deine “Weiterfassung”.

  1401. #1403 sapere aude
    https://www.blog.dignitatis.com/wordpress/
    23. Oktober 2015

    So, ich sehe, Ihr kommt auch ohne mich ganz gut zurecht und produziert in Eurer offenbar reichlich vorhandenen Tagesfreizeit eine Menge ASCII. 🙂

    Bei der Menge an Reaktionen kann ich natürlich nicht auf jedes Detail eingehen, aber ich kann ein paar grobe Mißverständnisse aufklären.

    1. Der Begriff “Gott” ist ein Begriff. Aber dieser Begriff bezeichnet etwas, das ein wenig zu kompliziert ist, um es in einen Kommentar von Dietmar zu packen.

    Der Fehler von Dietmar? Er mißversteht systematisch. 🙂 Ich denke Du weißt, dass ich nicht sage, dass ein “Heurismus” in der Lage ist zu handeln, sondern dass auch die Handlungsbeschreibung Teil dieses Heurismus ist, Dietmar.

    2. Ihr mißversteht das Konzept der Theodizee im Rahmen meiner Argumentation. Theodizee bedeutet „Gerechtigkeit Gottes“ oder „Rechtfertigung Gottes“ im Angesicht des Leidens. Aber ich nehme im Kern gar keine “Rechtfertigung Gottes” vor. Mir geht es darum, dass das Leid überhaupt erst die Ursache(!) für die Erfindung eines Gottes(-heurismus) war.

    Was Ihr macht: Ihr fragt, wieso all das Leid? Wieso verhindert Gott das nicht oder warum produziert er es sogar?

    Ich aber sage: Leid und Freude sind für uns real. Aber Gott selbst steht über dem Leid. Ihr könnt es nicht ertragen, dass es jemanden gibt, der Euch Leid zumutet und sich auch noch dafür feiern läßt. Was Ihr vergesst, ist, dass Gott unseren Maßstäben nicht unterworfen ist. Wir bezeichnen Gott zwar als “Herrn” und “Herrscher” und “Schöpfer”. Aber all das sind menschliche Begriffe und die sind weit von dem entfernt, was Gott tatsächlich ist. Auch “gut” und “Böse” sind menschliche Begriffe. Mit unseren menschlichen Begriffen läßt sich Gott aber nun mal nicht mal annäherungsweise beschreiben – auch wenn wir es eben mit Heurismen trotzdem immer wieder versuchen.

    Was Ihr tut: Ihr nehmt all diese Metaphern und Heurismen für Gott her und zerlegt sie, indem Ihr sie völlig überzeichnet und ins Groteske zieht. Kann man machen. Aber das löst Euer Problem nicht. Was glaubt Ihr, warum Ihr Zeit habt, tagsüber vor dem Rechner zu sitzen und Euren ganzen Hass ins Netz zu spritzen und Euch aufzuführen als wärt Ihr Gewinner, obwohl Ihr Verlierer seid?!

    Gott ist ein Mythos, das hat Spritzkopf sehr richtig erkannt. Aber das bedeutet nicht, dass es sich deshalb um ein völlig substanzloses Hirngespinst handelt.

    3. Die atheistischen Antworten auf das Wunder des Lebens – a la Feynmann – sind anerkennenswerte Versuche religiöse Erfahrung säkular zu fassen. Allein: Sie bleiben eben auch was sie sind: Versuche. 🙂

    4. Gaius meint, die Frage nach dem Leid sei eine “Behinderung”. Und wenn dem so ist, ist die Antwort dann wohl auch eine Behinderung. Damit kann ich leben. Ich bin ein Mensch mit vielen Behinderungen. 🙂

    5. Meine Reaktion auf Euren Troll-Hass war eine natürliche Reaktion, keine Manipulation. Jeder gibt dem Troll Futter, wenn er merkt, der Troll frißt es. 🙂 Aber das Spiel wird Nichttrollen irgendwann eben langweilig. Ihr könnt nicht aus Eurer Haut. Ein Troll bleibt eben ein Troll. 🙂 Ihr müßt gehässig und entwertend sein. Ihr müßt alles ins Lächerliche ziehen, was einen Wert haben könnte, weil Ihr selbst Eure Werte unter einem Panzer aus Selbstekel und Schuldverdrängung versteckt habt.

    6. Die Vermutung, dass Glaube Selbstbetrug ist, stimmt. Es ist Hokuspokus. Es ist Zauberei. Es ist Theater. Aber ich spiele Euch kein Theater vor, indem ich das zugestehe. Es ist so. Im Gottesdienst wird die Welt als “gut” gedeutet. Das entbehrt jeglicher Grundlage. Es gibt keinerlei objektives Kriterium, das dieses kollektive Werturteil rechtfertigen könnte -… aber …. es gibt aber auch kein objektives Kriterium das ihm widerspräche.

    Deshalb ist es eine freie Entscheidung, ob die eine gute Welt und einen guten Schöpfer feiert, auch wenn es dafür gar keinen objektiven Anlass gibt – oder ob man das nicht macht und sich auf gehässigen Schlagabtausch im Internet konzentriert. “Das Sein bestimmt das Bewußtsein” sagte mal der, der auch sagte:

    “Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.”

    Wenn Bullet das vollständig und korrekt zitiert hätte, hätte er sich in der “Welt” und den “Zuständen” wiedererkannt 🙂

    7. Religion und Esoterik sind Versuche der Sinnfindung. Darunter gibt es viele unschöne, manipulative, mißbräuchliche Sachen. Aber auch ein paar ganz gute. 🙂

    Ihr verwechselt die Teile mit dem Ganzen. Wenn Ihr eine Blinddarmentzündung habt, funktioniert der Rest Eures Körpers immer noch ganz gut. Auch wenn Ihr schwer krank seid. Dann kommt der Blinddarm raus und es geht weiter.

    8. Warum konnte Fritzl soweit gehen und nicht weiter? Keine Ahnung? Weißt Du es, Earronn?

    9. Welt ist Welt – und nicht nur sozialer Kontext. Das Gute und das Böse sind beide in der Welt. Und dass sie subjektiv sind, bedeutet nicht, dass es Phantasien oder Hallizunationen sind. Es sind Begriffe für reale subjektive Erfahrungen.

    10. Damit, dass man Leid für “notwendig” oder unvermeidlich erkärt, ist nicht gesagt, dass man nicht etwas dagegen unternehmen sollte. Die Frage ist nur die nach den Mitteln. Wenn es nach Euch geht, müssen alle Verbrecher wahrscheinlich mindestens genau das durchmachen, was sie anderen zugemutet haben (siehe “Pfaffenpack” und “Mordgedanken”). Aber genau das ist die Logik des Bösen. Gleiches mit Gleichem oder Schlimmerem zu vergelten.

    Wenn ich Euch genau so abkanzle wie Ihr es mit mir tut, dann ist das genau diese Logik des Bösen aus der immer neues Böses kommt. DAS ist es, dass das Leid hervorruft. Die Überzeugung, man selbst sei allein auf der Welt und im Recht.

    11. Ihr seid zerfressen von Neid.

    “daß es 90% der davon betroffenen Menschen ihr ganzes Leben lang mies geht, wahrend 2% der davon betroffenen Begünstigten aus dem Saus und Braus gar nicht mehr herauskommen.”

    Warum geht es anderen besser als Euch? Könnte es daran liegen, dass Ihr Eure Zeit in Internetdiskussionen verschwendet in denen es darum geht, wie man den Gegner möglichst gehässig abkanzeln kann?

    Hat “strunzdämliches menschenverachtendes intellektbeleidigendes Propagandageseiere.” den Wettbewerb gewonnen? 🙂

    12. Noch ein letztes: Bibelzitate kann man aus der Bibel rauszerren und dekontextualisieren. Siehe Matthäus 10:32. Wollt Ihr wissen worum es hier geht? Es geht genau um unsere kleine Debatte hier 🙂 Ihr haßt die Botschaft Jesu, weil Ihr voller Haß seid. Ihr bezeichnet ihn als “durchgeknalltes Arschloch”. Aber nicht, weil Ihr versteht worum es ihm geht, sondern weil Ihr sein “selbstgerechtes Gefasel” noch nie vollständig gelesen habt, sondern nur Teile herauspickt, die Euch in Euren haßerfüllten Kram passen.

    Oder die Sache mit dem Numeri-Zitat aus dem 4 Buch Mose. Wir hatten festgestellt, dass es sich bei der Bibel um einen Mythos handelt. Und zwar einen Mythos aus einer “bronzezeitlichen Hirtenkultur”. Und nun schaut Euch mal in der Welt um und sagt mir, ob es in den letzten 100 Jahren irgendwo einen Genozid gegeben hat! Ach jaaa. Das war doch hier! Mitten in Deutschland! Von unseren Opis. Wie war das möglich? Hat Gott etwa mit Hitler gesprochen und ihm gesagt, dass der 6 Millionen Juden vernichten soll? Und dann noch ein paar Frauen für “medizinische Experimente” zurückgestellt werden sollen? Warum das alles? Wie kann sowas geschehen? Weil die Leute alle Christen waren und die Anleitung zur Judenvernichtung im Neuen Testament stand? Oder waren die, die da vernichtet wurden, diejenigen, die genau die Geschichte, um die es hier geht in ihrem Heiligen Buch verehren?

    Also, habt Ihr eine Antwort? Eine, die in einen Kommentar bei Astrodicticum simplex passt?
    Was Mose in dieser Geschichte tat und gebot war monströs und verachtenswert. Keine Frage. Was König David tat (einem seiner Offiziere die Frau ausspannen und ihn dann an die Front schicken) war ebenfalls verachtenswert. Und es gibt viele Taten von Mächtigen und Herrschern im Alten Testament die unerträglich anmuten.

    Es gibt auch heute Menschen, die meinen, dass es legitim sei, andere aus nichtigen Gründen zu vernichten. Und es gibt noch heute Menschen, die meinen, dass sie ihre Weisung direkt von Gott erhielten.

    Die Geschichten des Alten Testaments sind ein Spiegel unserer Welt. Aber es ist wichtig, die Bilder dieses Spiegels richtig zu interpretieren.

    Um das alles zu verstehen, muss man wissen, dass Leid in der Alten Zeit als Strafe Gottes gilt. Und wenn das Leid vollstreckt wird, dann ist der Vollstrecker (also Moses und sein Volk) sozusagen das Instrument Gottes.

    Also versuchte man wieder zu erklären, warum die einen siegen, während die anderen entsetzlich leiden müssen. Und die Idee dahinter ist, die anderen müssen entsetzlich leiden, weil sie die Gebote Gottes mißachtet haben.

    Dieser Text ist kein historischer Tatsachenbericht. Und Ihr macht den gleichen Fehler wie die Fundamentalisten, wenn Ihr ihn als solchen lest. Das was da steht, hat alle Leser angeekelt. Es soll zeigen, dass all denen die “Gottes Strafe” widerfährt, wenn sie sich nicht an die Gebote halten. Ist das eine Handlungsanweisung oder gar ein “Gesetz” für die heutige Zeit, an dem kein “Tüttel” verändert werden darf? Natürlich nicht!

    Heute ist das Leid keine Strafe Gottes mehr. Und wir gelten auch bei der Zufügung von Leid nicht mehr als Instrumente Gottes. Gott ist der Richter, der nach dem physischen Tod richtet und nicht mehr davor oder damit. Der Tod ist jetzt nämlich keine Strafe mehr auch wenn wir an ihm leiden, sondern eine Geburt.

    Was der ganze Hokuspokus soll? Warum einmal so und dann wieder so? Lest Euch mal ein! Es wird Euer Schade nicht sein. 🙂

    Entschuldigt bitte, wenn ich auf Eure Kommentare nicht gleich antworte. Aber es gibt Konstruktiveres und Befriedigenderes als sich täglich von Euch belegen zu lassen. 🙂

    Bei ausschließlich sachlichen Kommentaren antworte ich aber gern gleich.

  1402. #1404 Earonn
    23. Oktober 2015

    Was den Herrn Fritzl angeht: klar, dass Du nicht anwortest, außer mit Ausweichen und Gegenfragen.
    Gut, wir beide wissen nicht, warum dein Gott Fritzl zulässt.
    Deine Schlussfolgerung: wau, geiler Kumpel, dieser Gott.
    Meine Schlussfolgerung: was für ein Trottel. Warum sollte ich mich mit dem abgeben?

    Und ganz ehrlich: wenn das Glaubensbekenntnis zum Christentum mich so arroganten Gerede wie
    Deshalb ist es eine freie Entscheidung, ob die eine gute Welt und einen guten Schöpfer feiert, auch wenn es dafür gar keinen objektiven Anlass gibt – oder ob man das nicht macht und sich auf gehässigen Schlagabtausch im Internet konzentriert.
    sagen lässt, als ob ich der Beste von allen und Andersgläubige nur gehässige Idioten wären, dann verzichte ich dankend. Klopf dir ruhig weiter auf die Schulter und aale dich in deiner Überlegenheit – wenn ich eines aus dem Reliunterricht mitgenommen haben, dann dass dein Stolz eine Todsünde ist. Sag schon mal tschüsi zum Paradies.

    Vor allem dieses beleidigende Cherrypicking ist ekelhaft. Von wegen „diese Geschichte ist total wahr“ – „diese Geschichte ist ja nuuur symbolisch“. Aber dann sowas schreiben:

    Ihr haßt die Botschaft Jesu, weil Ihr voller Haß seid. Ihr bezeichnet ihn als “durchgeknalltes Arschloch”. Aber nicht, weil Ihr versteht worum es ihm geht, sondern weil Ihr sein “selbstgerechtes Gefasel” noch nie vollständig gelesen habt, sondern nur Teile herauspickt, die Euch in Euren haßerfüllten Kram passen.

    In deiner Wortwahl zeigt sich hier auch sehr deutlich dein Mangel an Respekt. Erneut deine Überheblichkeit – wie kommst Du darauf, in unser aller Herzen schauen zu können? Das können doch nur Gott und Jesus, hältst Du dich etwa für ihnen ebenbürtig? DAS wäre mal eine interessante Antwort.

    Das kapieren Christen wie sapere nie. Dass sie selbst mit ihrer Überheblichkeit und ihrer Unaufrichtigke eins der besten Argumente GEGEN ihren Glauben sind.

  1403. #1405 Spritkopf
    23. Oktober 2015

    @sapere aude

    und produziert in Eurer offenbar reichlich vorhandenen Tagesfreizeit eine Menge ASCII. 🙂

    Ich habe mir nicht nur die Zeit für die Produktion von ASCII genommen, sondern sogar auch, um die ersten 400 oder so Kommentare zu diesem Blogartikel durchzulesen. Und was ich gefunden habe, war jemand, der bei seinem Eintreten für den angeblich hundertprozentig sicheren Beweis, dass ein Gott nicht existieren könne, genauso jegliche Möglichkeit ausschloss, er könne Unrecht haben und dabei genauso persönlich wurde wie der gleiche Jemand, der jetzt für das exakte Gegenteil seiner damaligen Position eintritt.

    Und unter Zeitmangel scheinst du ja ebenfalls nicht zu leiden, wenn du schon auf deinem Blog in den vergangenen zwei Monaten insgesamt fast 800 Kommentare mit ein oder zwei anderen Kommentatoren ausgetauscht hast, von deinen ellenlangen Kommentaren hier bei Astrodicticum mal ganz abgesehen. Weißt du, wie man sowas nennt? Heuchelei.

    Ihr haßt die Botschaft Jesu, weil Ihr voller Haß seid.

    Sagt der, dessen Postings vor persönlichen Anwürfen nur so strotzen.

    Schon deine Kommentare von vor 6 Jahren liefern genügend Anlass für die Auffassung, dass sich da ein Soziopath austobt. Deine jüngsten Wortmeldungen tun nichts, um diesen Eindruck abzumildern. Weswegen für mich die Debatte – wenigstens mit dir – an dieser Stelle beendet ist. Viel Spaß noch im weiteren Leben.

  1404. #1406 Bullet
    23. Oktober 2015

    11. Ihr seid zerfressen von Neid.

    Ihr haßt die Botschaft Jesu, weil Ihr voller Haß seid.

    Muaha. Wie ging das? “Was ich denke, was ich tu, das trau ich auch den anderen zu”?
    Wenn ich anprangere, daß du eine Ideologie vertrittst, die dafür sorgt, daß wenige reich werden (warum fällt mir hier der Name “Tebartz-van Elst” ein?), während viele arm bleiben müssen, dann ist das kein Neid. Du würdest erschrecken, wenn du sehen könntest, wie wenig Neid in mir ist.

    Hat “strunzdämliches menschenverachtendes intellektbeleidigendes Propagandageseiere.” den Wettbewerb gewonnen?

    Wettbewerb? Wettbewerb wie in “Suche die kürzeste nicht-verharmlosende Formulierung für eine Verdeutlichung der von (allg. religiöser, hier im Spez. christlicher) Missionarsrhetorik ausgehenden Gefahr für gesundes soziales Zusammenleben”?
    Wenn du weiterhin so tust, als ob du nicht erkennst, daß es ein Verbrechen ist, Leidenden “Trost zu spenden”, indem man ihnen erzählt, daß ein unsichtbarer(!) liebender(!!!) Freund es so will(!!), anstatt etwas gegen die Umstände zu unternehmen, die dieses Leid verursachen, dann bist du ein Brandstifter. Mit allen Konsequenzen.

    Aus dem Lehrbuch für schlechte Rhetorik:

    Damit, dass man Leid für “notwendig” oder unvermeidlich erkärt, ist nicht gesagt, dass man nicht etwas dagegen unternehmen sollte.

    Deine Worte in #1340 waren:
    “Wie wäre es, wenn wir stattdessen annehmen, dass dieses Leid notwendig ist. Dass es einem guten und sinnvollen Gesamtplan folgt.”
    Da steht nix von “unvermeidlich” (was dann eben auch bedauerlich sein könnte). Nein, da steht “notwendig, weil es einem guten Plan folgt.” Und daraus folgt, Herr Logik-Verweigerer, daß man (wenn man dem salbadernden Pfaffenpack folgt und diesen “Gott” als existent annimmt) gegen dieses Leid schon allein deshalb nichts unternehmen darf, weil es einem verdammten GÖTTLICHEN PLAN FOLGT!
    Ich frage mich erneut, mit welchen Mitteln du hier eigentlich die Leser verarschen willst?
    Aber natürlich wirst du wieder rumheulen, wie gemein und unsachlich ich wäre und daß du auf sowas lieber nicht antworten wirst – alles bekannt.
    Ich stelle lediglich fest, daß du bei ganz elementaren Fragen die Lüge nicht scheust (“alle Weltanschauungen sind im Kern an der Nächstenliebe ausgerichtet”) und deren Widerlegung (Naziregime) ignorierst. Daß du weiterhin mit unerschütterlicher Selbstgerechtheit auftrittst und – wie sagt man in eurem Verein: – Wasser predigst und Wein säufst. Denn ich habe kein Problem damit, auf deine unsachlichen Kommentare zu antworten. Unsachlich? Siehe die beiden ersten Zeilen dieses Kommentars.

    Kleiner Tip: Hans ist auch Christ, aber von dem kannst du dir in jeder Beziehung eine dicke Scheibe abschneiden.
    Aber: falls du dich immer noch fragst, warum ich mich weigere, deinen ach so wohlgesetzten weichen anbiedernden schleimigen Sprachstil zu verwenden: manche Kritik wirkt nicht, wenn man sie in nette Worte verpackt. Viel zu viele Leute lassen sich von warmen Worten blenden. Ich “finde” nicht, daß man über deine Aussagen “mal reden kann”. Ich bezichtige dich eines moralischen Verbrechens. In der schärfsten Form, die mir zur Verfügung steht. Und du bist einer von denen, denen ich es nicht leicht machen möchte, das zu überhören.
    Im übrigen schließe ich mich Spritkopfs Beurteilung wieder einmal an.

  1405. #1407 Earonn
    23. Oktober 2015

    @Spiritkopf
    Wo Du Recht hast…
    Ich klinke mich damit auch aus. Nicht nur Trolle soll man nicht füttern.
    Komm, wir gehen in die Oxford Bar, ein Pint Best genießen. 🙂

  1406. #1408 Spritkopf
    23. Oktober 2015

    @Earonn
    Prost. 🙂

  1407. #1409 Adent
    23. Oktober 2015

    @Earonn/Spritkopf
    Ja, wenn man Fanatikern (egal ob sapere nun atheistisch oder religiös auftritt, das hat schon was fanatisches) zu nahe tritt, dann werden sie gern ausfallend. Aber ihr habt ihn zusammen mit Bullet sauber an die Wand argumentiert, ist schon ein bischen peinlich für einen angeblich so hochgebildeten Menschen…
    Ich trink eins mit Prost 😉

  1408. #1410 Bullet
    23. Oktober 2015

    Prost euch. Es kommt dann auch irgendwann mein Kommentar aus der Moderation.

  1409. #1411 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    23. Oktober 2015

    Oje, Earonn, Du schreibst,

    Was den Herrn Fritzl angeht: klar, dass Du nicht anwortest, außer mit Ausweichen und Gegenfragen.

    Ich hatte nicht das Gefühl auszuweichen. Ich habe einfach nur keine Ahnung, warum Josef Fritzl tat was er tat. Und ich habe die Frage an Dich zurückgegeben.

    Deine Antwort war:

    Gut, wir beide wissen nicht, warum dein Gott Fritzl zulässt.

    Deine Frage ist die grundlegende Frage nach der Theodizee, wie sie oben bereits angesprochen wurde. Deine Frage ist, warum verhindert Gott nicht das Böse in der Welt.

    Ich hatte geschrieben, dass Gut und Böse menschliche Kategorien sind. Dass Du das was Fritzl tat als Böse empfindest, folgt aus Deiner Menschlichkeit. Gott folgt dieses Kategorien nicht. Gott steht über unserer subjektiven Empfindungsfähigkeit. Ja er hat sie uns überhaupt erst geschenkt! Wenn Gott Dir nicht die Möglichkeit gegeben hätte, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, wäre Dir das was Fritzl tat ganz und gar gleichgültig? Aber warum hat Gott Dir diese Fähigkeit gegeben? Damit Du ihm den schwarzen Peter zuschieben und ihn verurteilen kannst?

    Deine Schlussfolgerung:

    was für ein Trottel. Warum sollte ich mich mit dem abgeben?

    Du solltest Dir überlegen was Du da sagst! 🙂 Der, der Dich ins Leben brachte und Dir die Fähigkeit zum Mitgefühl gab, ist aus Deiner Perspektive ein “Trottel”? Ein stolzes Urteil.

    Du schreibst:

    Und ganz ehrlich: wenn das Glaubensbekenntnis zum Christentum mich so arroganten Gerede wie
    Deshalb ist es eine freie Entscheidung, ob die eine gute Welt und einen guten Schöpfer feiert, auch wenn es dafür gar keinen objektiven Anlass gibt – oder ob man das nicht macht und sich auf gehässigen Schlagabtausch im Internet konzentriert.
    sagen lässt, als ob ich der Beste von allen und Andersgläubige nur gehässige Idioten wären, dann verzichte ich dankend.

    Ich möchte ein Mißverständnis korrigieren und ich hoffe, Du kannst diese Korrektur akzeptieren. Was ich schrieb, richtete sich nicht an Dich oder “Andergläubige” per se. Es richtete sich an die, die das was ich schreibe als “strunzdämliches menschenverachtendes intellektbeleidigendes Propagandageseiere.” apostrophieren. Auf Kommunikation auf diesem – wie soll man es sagen – “Niveau” habe ich nämlich auf Dauer keine Lust.

    Du schreibst:

    Klopf dir ruhig weiter auf die Schulter und aale dich in deiner Überlegenheit – wenn ich eines aus dem Reliunterricht mitgenommen haben, dann dass dein Stolz eine Todsünde ist. Sag schon mal tschüsi zum Paradies.

    Ich bin den meisten Mitdiskutanten in diesem Thread rhetorisch überlegen. Und ich würde diese Fähigkeit gern in den Dienst auch der anderen stellen. Aber leider möchten die nur einen virutellen “Haka” nach dem anderen. 🙂 Ich mach das eine Weile mit, solange es lustig ist. Aber mancher hier hat statt Humor nur eine schlechte Kinderstube.

    Du schreibst weiter:

    Vor allem dieses beleidigende Cherrypicking ist ekelhaft. Von wegen „diese Geschichte ist total wahr“ – „diese Geschichte ist ja nuuur symbolisch“.

    Die Bibel ist schlicht und einfach immer symbolisch. Das heißt nicht, dass das was da in Symbolen, Metaphern, Heurismen, Mythen gesagt wird, nicht wahr ist.

    Du schreibst:

    In deiner Wortwahl zeigt sich hier auch sehr deutlich dein Mangel an Respekt. Erneut deine Überheblichkeit – wie kommst Du darauf, in unser aller Herzen schauen zu können? Das können doch nur Gott und Jesus, hältst Du dich etwa für ihnen ebenbürtig? DAS wäre mal eine interessante Antwort.

    Ich kann nicht in Dein Herz schauen. Ich sehe nur den Hass der Menschen, die Hass verbreiten.

    Du schreibst:

    Das kapieren Christen wie sapere nie. Dass sie selbst mit ihrer Überheblichkeit und ihrer Unaufrichtigke eins der besten Argumente GEGEN ihren Glauben sind.

    “Unaufrichtigkeit”? Nun, das ist ein deftiger Vorwurf. Ich kann keine Unaufrichtigkeit erkennen. Aber vielleicht weist Du mir ja eine nach, oder läßt Du es bei der Behauptung bewenden?

    Spritkopf, Du schreibst:

    Ich habe mir nicht nur die Zeit für die Produktion von ASCII genommen, sondern sogar auch, um die ersten 400 oder so Kommentare zu diesem Blogartikel durchzulesen. Und was ich gefunden habe, war jemand, der bei seinem Eintreten für den angeblich hundertprozentig sicheren Beweis, dass ein Gott nicht existieren könne, genauso jegliche Möglichkeit ausschloss, er könne Unrecht haben und dabei genauso persönlich wurde wie der gleiche Jemand, der jetzt für das exakte Gegenteil seiner damaligen Position eintritt.

    Das ist auf mehreren Ebenen falsch. Ich diskutiere hier und auch an anderen Stellen aus einem einzigen Grund: Herauszufinden, ob ich vielleicht falsch liegen könnte. Und es gab in den letzten Jahren einiges, was ich dazu gelernt habe. Dass ich in der Lage bin, das hier deutlich zu sagen, sollte für sich und meine Fähigkeit zur und mein Interesse an der Einsicht sprechen.

    Wenn Du das was ich schrieb wirklich gelesen hättest und es nicht nur behaupten würdest, wüßtest Du, dass ich schrieb, dass der Begriff “Gott” nicht objektiv prüfbar definiert ist. Das was als Eigenschaften Gottes gilt, ist widersprüchlich und alogisch und faktisch nicht überprüfbar. Damit ist die Behauptung von Fundamentalisten, Gott sei beweisbar, ad absurdum geführt.

    Das ist und bleibt wahr. Meine Position aus dem Artikel hat sich nicht geändert. Ich weiß heute nur, dass eine objektiv prüfbare und intersubjektiv nachvollziehbare Definition des Begriffes “Gott” nicht möglich ist, weil es sich bei dem Gottesbegriff um einen Heurismus und nicht um der Name für ein “Ding” handelt, wie das von Fundamentalisten aller Couleur behauptet wird.

    Du schreibst:

    Und unter Zeitmangel scheinst du ja ebenfalls nicht zu leiden, wenn du schon auf deinem Blog in den vergangenen zwei Monaten insgesamt fast 800 Kommentare mit ein oder zwei anderen Kommentatoren ausgetauscht hast, von deinen ellenlangen Kommentaren hier bei Astrodicticum mal ganz abgesehen. Weißt du, wie man sowas nennt? Heuchelei.

    Meine Zeit ist kostbar. Und ich verbringe diese Zeit gern mit Menschen mit denen ich eine sachliche Diskussion in gegenseitigem Respekt und Hochachtung bis hin zur Sympathie führen kann. Bei Dir fällt mir das ehrlich gesagt äußerst schwer. 🙂

    Du schreibst:

    Sagt der, dessen Postings vor persönlichen Anwürfen nur so strotzen.

    Sagt der, der Jesu Botschaft als “das selbstgerechte Gefasel eines durchgeknallten A…loches.” bezeichnet und in Kommentar 1336 fragt, warum ich nicht einfach “das Maul halte” 🙂

    Du schreibst:

    Schon deine Kommentare von vor 6 Jahren liefern genügend Anlass für die Auffassung, dass sich da ein Soziopath austobt.

    Ein Meister der Projektion ganz in seinem Element. 🙂 Viel Spaß mit Deinen Trinkkumpanen bei Eurer Ziehung!

    Ach eins noch, Adent, Du schreibst:

    Ja, wenn man Fanatikern (egal ob sapere nun atheistisch oder religiös auftritt, das hat schon was fanatisches) zu nahe tritt, dann werden sie gern ausfallend. Aber ihr habt ihn zusammen mit Bullet sauber an die Wand argumentiert, ist schon ein bischen (sic!) peinlich für einen angeblich so hochgebildeten Menschen…

    Hahahahhhhaaaahhhahahahhha 🙂 An die Wand argumentiert hahhahhahaaaahhhhahahahhah. Ich werd nicht mehr. “Argumentiert” Hihiiihihihiii.

  1410. #1412 Bullet
    23. Oktober 2015

    Der, der Dich ins Leben brachte und Dir die Fähigkeit zum Mitgefühl gab, ist aus Deiner Perspektive ein “Trottel”?

    Behauptungen. Dumme Behauptungen. Denn jeder weiß, daß eine solche Tatsachenbehauptung von dir nicht belegt werden kann. Selbst du weißt das. Ist wieder mal etwas, was unter dem Label “Lüge” läuft.
    Und ja: an die Wand argumentiert. Dein irres Gekicher ist da zwar konsequent, aber doch höchstens mitleiderregend.

  1411. #1413 sapere aude
    23. Oktober 2015

    Nein, Bullet, wieder liegst Du ganz weit daneben. Nicht Tatsachenbehauptung sondern Deutung . Ich weiß, dass Menschen mit Neigung zu Alkoholika solche Feinheiten leicht entgehen. Aber in einem lichten Moment könnt Ihr ja mal den Begriff “Hermeneutik” googeln. 🙂

  1412. #1414 Basilios
    Maria the Virgin Witch
    23. Oktober 2015

    Für mich bitte Jasmintee. Ansonsten Zustimmung.
    ^_^

  1413. #1415 Noblinski
    23. Oktober 2015

    Das ist eine Diskussion, die seit 2009 bis jetzt anhält, das ist phänomenal.

    In meinen Augen ist es wichtig, sich zwischen den Aspekten Schöpfung und Allmacht zu entscheiden. Wenn man sich Gott allmächtig denkt, ist man immer sehr schnell in Schwierigkeiten. Denkt man sich seinen Gottesbegriff als Schöpfer, kommt man in die komfortable Situation, auch Menschen könnten eines Tages zu Göttern werden (im Sinne des oben im Beitrag gesagten). Man kann auch nicht generell sagen, das Jenseitige (hinter dem oben gen. Erkenntnishorizont) sei die Sphäre, wo man Gott zwar nicht direkt suchen und begegnen, aber doch vermuten darf. Vielmehr, das ist meine Vorstellung, ist jede Art von Gott insofern real, als sie Wirkungen in der materiellen Welt erzeugen kann. Wenn eine kleinere oder größere Menge Menschen einen Gott denken, und dieser ihnen emfpfiehlt, eine Kirche zu bauen, eine Krieg anzufangen oder einen Wissenschaftler zu verbrennen, dann entsteht eine Kausalität von materiellen Ereignissen, die sich in nichts von anderen Kausalitäten ohne einen gedachten Gott unterscheidet. Die also im Sinne der Logik real und dem Materiellen ebenbürtig ist. Er ist, wie die Christen nicht aufhören zu betonen, “wirklich”. Er ist aber nicht “leibhaftig”, sondern wir Internet-Menschen würden ihn als virtuell bezeichnen. Was ihn nicht am Wirken hindert!

    Ich bin Atheist. Es gab einen Tag vor 40 Jahren, da wurde mir klar, wenn es Gott gibt, und er an mir interessiert ist, könnte er es mir zeigen. Etwa genau so, wie er es dem Söldner Saulus (Paulus) im Neuem Testament gezeigt hat. Bis zu diesem Punkt, so hatte ich beschlossen, will ich der fragwürdigen Existenz Gottes gegenüber aufgeschlossen bleiben. Nun ja, wie gesagt, es sind 40 Jahre vergangen. Es ist nichts passiert. Das erzähle ich jetzt, weil es eine Haltung ist, die gut trägt. Und die man nicht bereuen muß.

  1414. #1416 sapere aude
    23. Oktober 2015

    Noblinski, vielleicht ist genau heute der Tag, an dem sich alles ändert und Gott endlich den Mut aufbringt, Kontakt zum großen Noblinski aufzunehmen.

    Oder der Tag, an dem Noblinski erkennt, dass Gott ihn die letzten 40 Jahre bis heute achtsam begleitete und rücksichtsvoll darauf wartet, dass Noblinski zu ihm zurückfindet.

    Wer weiß? 🙂

  1415. #1417 Basilios
    Maria the Virgin Witch
    23. Oktober 2015

    Niiiiicht so ooookay!
    Da jetzt inzwischen noch ganz unerwartet ein paar Kommentare aus der Moderation gerutscht sind und sich dazwischen gequetscht haben könnten unbedarft mitlesende Geister fast vermuten, daß ich mit meinem Komentar #1413 oben meine Zustimmung an sapere aude gegenen hätte. Gut, wer mich vielleicht noch kennen sollte weiß natürlich,d aß diese Vorstellung absurd ist, aber wenn man den Text so zusammen liest:

    sapere aude:
    Nein, Bullet, wieder liegst Du ganz weit daneben. Nicht Tatsachenbehauptung sondern Deutung . Ich weiß, dass Menschen mit Neigung zu Alkoholika solche Feinheiten leicht entgehen. Aber in einem lichten Moment könnt Ihr ja mal den Begriff “Hermeneutik” googeln. 🙂

    Basilios:
    Für mich bitte Jasmintee. Ansonsten Zustimmung.

    Da passt zufälligerweise sogar der Jasmintee als Erwiderung auf diesen Schnappskommentar!

    Mein Kommentar ist direkt im Anschluss an Adents #1408 entstanden und nur dort gehört er hin und ihm galt meine Zustimmung (und Earonn/Spritkopf (und gerne auch Bullet, auch wenn er erst nach meinem Kommentar kam, das macht aber gar nix)).
    Von den Texten des sapere aude distanziere ich mich gerne ausdrücklich.
    Damit will ich nichts zu tun haben

  1416. #1418 gaius
    23. Oktober 2015

    Bei all dem bleibt für mich eine Frage offen: Wie können sich so viele ansonsten ernsthafte Menschen intensiv mit diesen ausgedachten Details beschäftigen? Teilweise ihr ganzes Leben. Wozu ist das gut?

    Alles, was ich mit Gott kann, kann ich auch ohne Gott.

  1417. #1419 Dietmar
    23. Oktober 2015

    Hass? Eher Ekel vor solch substanzlosen, aggressiven, beleidigenden,überheblichen Gegeifer.

  1418. #1420 Bullet
    24. Oktober 2015

    Nicht Tatsachenbehauptung sondern Deutung .

    Nicht im Geringsten.
    Du solltest Dir überlegen was Du da sagst! 🙂 Der, der Dich ins Leben brachte und Dir die Fähigkeit zum Mitgefühl gab, ist aus Deiner Perspektive ein “Trottel”? Ein stolzes Urteil.
    Drei Sätze: eine Ermahnung, Eine Empörung, eine Anklage.
    Deutung. Sischa. Du scheinst echt immer noch zu glauben, daß du hier irgendwen verarschen kannst.
    Du solltest meine #1406 nochmal genau lesen.

  1419. #1421 Basilios
    Maria the Virgin Witch
    24. Oktober 2015

    @Bulli
    Wenigstens ich habe Deine #1406 nochmals gelesen. Ja, kannn ich unterschreiben.

  1420. #1422 Adent
    24. Oktober 2015

    sapere aude in #1411

    Ich bin den meisten Mitdiskutanten in diesem Thread rhetorisch überlegen.

    Das ist schon ein erhebliches Maß an Selbstüberschätzung und dass, nachdem er auf Bullets #1406 und Spritkopfs verschiedenen Posts argumentativ nichts anderes zu erwidern wusstest als ein Mantra “Es ist aber Gottes Plan und der ist gut Jawoll”.
    Ich sehe hier allenfalls einen rhetorisch mäßig begabten Wanderprediger, der sich ziemlich blamiert wenn er anderen einen geringeren Intellekt unterstellt. Und diese völlig unbegründete Überheblichkeit und Selbstgefälligkeit habe ich schon gefühlte 300 Posts weiter oben angemerkt, ohne Reaktion, ja das ist mal ein Vorzeigechrist ohne jegliche Wangen. Er kannt weder einstecken noch austeilen, er kann nur andere geringer machen indem er versucht sie als lächerlich darstehen zu lassen. Das das hier nicht so recht klappt liegt daran, dass man seine Argumente mit dem Mikroskop suchen muß und ich denke das wird jedem hier sehr deutlich.

  1421. #1423 Adent
    24. Oktober 2015

    @Bullet
    Es wird leider nichts helfen wenn er deine 1406 nochmal liest, das ist wie bei Verschwörungstheorien, Argumente und Fakten werden ignoriert und nur das was passt wird von solchen Leuten wahrgenommen.

  1422. #1424 Dietmar
    24. Oktober 2015

    @Adent: Das ist auch deshalb entlarvend, weil es ja eigentlich ein berechtigter Vorwurf ist, dass er nur Rhetorik betreibt statt zu argumentieren. Besonders nervend ist sein Spielchen, immer die Bedeutungsebenen zu wechseln wie beim Begriff Gott. Reden die Kommentatoren von der Entität, doziert er über den Begriff. Jetzt macht er es genau umgekehrt und wirft beleidigend vor, man würde nicht verstehen, was er so hochgeistiges von sich gibt. Erinnert an William Lane Craig.

    Er verwechselt wieder, wie so viele das ständig machen, das Umdeuten von Begriffen, wechseln der Ebenen und Zuschreiben neuer oder anderer Bedeutungsinhalte mit Philosophie. Das zieht sich durch den ganzen Strang und wurde schon von TSK, Julia, Sexy Bitch 666, Bullet und anderen ausführlich zerlegt, denen er mit der gleichen Überheblichkeit und einem, vielleicht nur vorgeblich, anderem Standpunkt gegenüber trat. Ich sehe keine Chance auf ein echtes Gespräch.

    Ist ja „quasi mein (also sein) Blog”, wie er irgendwo schrieb. Soll er hier mit seinen rhetorischen Plastikperlen spielen.

  1423. #1425 Bullet
    24. Oktober 2015

    @Adent:

    nachdem er auf Bullets #1406[…]

    Ich bin mir jetzt allerdings nicht sicher, wie lange der 1406 in der Mod hing. Es ist möglich, daß er den schlicht noch nicht gelesen hatte, als er seine letzte Erwiderung schrieb. Sollte man vielleicht im Kopf behalten.
    Das mit der “rhetorischen Überlegenheit” ist allerdings schon wieder putzig. Das kann man schon so behaupten. Sieht dann aber eben scheiße aus. Und es sähe selbst dann scheiße aus, wenn es wahr wäre. Was es natürlich, wie man es bei einem Lügner erwartet, nicht ist.
    Ich war grad einkaufen und hatte dabei noch seine rhetorisch überlegene Konstruktion “Du solltest Dir überlegen was Du da sagst! 🙂 Der, der Dich ins Leben brachte und Dir die Fähigkeit zum Mitgefühl gab, ist aus Deiner Perspektive ein “Trottel”? Ein stolzes Urteil.” im Schädel.
    Dazu fiel mir noch ein:
    er selbst wird ja nicht müde, diesen sog. “Gott” als “Heurismus” (a.k.a. “eingebildeter Freund, der mich lieb hat, weil sonst keiner lieb zu mir ist”) darzustellen. Aus psychologischer Sicht geh ich da ja sogar mit. Aber diese… oh, das Wort heißt ja, parbleu, Deutung… wird selbstverständlich von denen, die dieser Idee anhängen, schärfstens dementiert.
    anyway: dieser “Gott” ist ein eingebildeter Freund. (Eingebildet wie in “nicht wirklich da” [im folgenden mit “*” gekennzeichnet], nicht wie in “ich nenne mich sapere aude und ich bin der geilste hier” [was im Folgenden mit “#” markiert wird]). Daraus folgt baumstumpfscharf, daß auch dieser sog. “Jesus”, der lt. Christen der Sohn dieses “Gott” sein soll, ein ebenso eingebildeter* Freundessohn ist.
    Der kann natürlich keine “Botschaft” haben. Is ja irgendwie lächerlich, das anzunehmen.
    Na ja, und dieser “Gott” kann leicht einsichtigerweise nichts tun. Also kann er beispielsweise nicht mich ins Leben bringen (das haben, soweit ich weiß, meine Eltern getan) – und mir die Fähigkeit zum Mitgefühl geben ist da auch nicht wirklich drin. Warum also sollte man sich überlegen, was man da sagt? Etwa weil der eingebildete* Freund eines emotional labilen Mitmenschen sonst beleidigt ist? Uh, in mir krampft sich alles zusammen. Aber auch da geh ich mit: wenn dieser eingebildete* Freund eine reale Person wäre, müßte er, wenn er tatsächlich den Bockmist verzapft hätte, den seine Anhänger ihm andichten, ein formidabler Trottel sein. Fragt sich, was daran ein “stolzes Urteil” sein soll, wenn man doch lediglich das Destillat der Überlegungen über ein inkohärentes, unlogisches und im Endeffekt leicht als Manipulationsinstrument erkennbares Sammelsurium von Wünschen,die gewisse emotional labile Menschen an einen eingebildeten* Freund haben, in eine griffige Form gießt.
    Also: gewisse weinerliche Jammerlappen denken sich einen imaginären Freund aus und dichten ihm an, daß die Welt wegen seines Wirkens existiert und daß er er die Jammerlappen lieb hat. Diese Andichtungen sind aber völlig schief und passen nicht besser zusammen als Gummibärchen und Stacheldraht. Wenn man sich jetzt hinstellt und sagt, wenn es den Freund wirklich gäbe, müßte der ein ziemlicher Trottel sein: was ist daran jetzt so ermahnenswert?
    Wir kritisieren hier menschliche Konzepte. Wo ist das Problem?
    – Es gibt natürlich eine Antwort: man muß nur einer dieser weinerlichen Jammerlappen sein, die die Welt nicht ertragen und deshalb diesen eingebildeten* Freund brauchen und für eine reale Person halten. In diesem Fall ist es plötzlich sonnenklar, daß man diese Ermahnung locker aussprechen kann. In diesem speziellen Fall ist sie nämlich konsistent mit dem eigenen Wahn. Der Wahn, dem unser eingebildeter# Freund hier verfallen ist.

  1424. #1426 Dietmar
    24. Oktober 2015

    gewisse weinerliche Jammerlappen denken sich einen imaginären Freund aus

    So sehen ja auch „Helden” in der Bibel aus: verschanzen sich im Haus, während draußen die Gefährtin zu Tode vergewaltigt wird, verlieren ihre Kraft, wenn man ihnen die Haare schneidet, brauchen Gottes Hilfe in Form wilder Tiere, die die Kinder zerfleischen, die sie wegen einer Glatze ausgelacht haben. Jämmerlich.

  1425. #1427 Earon
    24. Oktober 2015

    Das Blöde für alle, die behaupten, ihr jeweiliger Gott hätte mich geschaffen: dann ist er trotzdem ein Trottel.

    Denn er hat kapitalen Bockmist gebaut: eine Ader falsch eingesetzt und mir damit Epilepsie beschert.
    Und jemandem, der nach Milliarden von Menschenkonstruktionen immer noch derart schlampt, soll ich wesentlich wichtigere Dinge in meinem Leben lenken lassen? Für wie doof hält mich dieser Christ – oh. Ach ja.

    Abgesehen davon würde ich mir wünschen, dass jeder Christ, insbesondere die Kerle, der mir mit „Gott hat dich geschaffen“ ankommt, mal diese Wehenschmerzinduzierer angelegt kriegt.
    Die großartige Leistung meiner Erschaffung hat nämlich meine Mutter vollbracht, und es ist mir egal, wie sehr sie ihren Gott brauchen, um sich toll zu fühlen, diese Leistung werden sie ihr gefälligst nicht absprechen.

  1426. #1428 gaius
    24. Oktober 2015

    @Bullet

    * und # – sehr schön 😀

  1427. #1429 Alderamin
    24. Oktober 2015

    @Bullet

    Ich bevorzuge zwar, wie Du weißt, im Allgemeinen eine andere Art, meine Kritik in Worte zu fassen, aber – wo Du recht hast, hast Du recht! Man kann nicht einerseits “Gott” als Heurismus, also als Projektion der eigenen Wünsche akzeptieren und andererseits das Leid der Menschen irgendeinem “göttlichen Plan” zuordnen, der wäre dann ja genau so ein Heurismus und eingebildet, und dann sagen: “wer weiß was Du angestellt hast, dass Du behindert bist” und “nach dem Tod wird alles besser”. Eben Selbstbetrug. Und Betrug anderer.

    Da kann er noch so redegewandt sein, logisch ist das genau so wenig, wie sein Kampf vorher, dass jemand die Nichtexistenz Gottes zweifelfsfrei beweisen könnte (wie man am Avatar erkennt, war ich an der Diskussion schon unter anderem Nick beteiligt). Seine Ansichten mögen sich geändert haben, die Sprache auch (diese elenden Smileys, mit denen er meint, jede Aussage freundlich rüberbringen zu können), der Charakter nicht.

    Nehmt Ihr mich noch mit auf in die Runde? Ich trinke dann gerne ein Smithwicks :-p

  1428. #1430 Adent
    24. Oktober 2015

    @Bullet
    Ist im Endeffekt egal ob # die 1406 zu dem Zeitpunkt gelesen hatte oder nicht, das selektive Lesevermögen (oder besser Unvermögen) besteht ja offensichtlich schon viel länger. Daher auch meine Prognose, es wird nichts bringen. Ansonsten Zustimmung und das * und # erleichtert einiges 😉

  1429. #1431 sapere aude
    24. Oktober 2015

    Zwischen all Euren Unhöflichkeit kristallisieren sich doch nun langsam ein paar sehr berechtigte Nachfragen heraus auf die ich gern eingehen möchte.

    Bullet, Du schreibst:

    Wenn ich anprangere, daß du eine Ideologie vertrittst, die dafür sorgt, daß wenige reich werden (warum fällt mir hier der Name “Tebartz-van Elst” ein?), während viele arm bleiben müssen, dann ist das kein Neid. Du würdest erschrecken, wenn du sehen könntest, wie wenig Neid in mir ist.

    Wenn Du nicht neidisch bist, warum findest Du es dann erwähnenswert, dass wenige reich sind?

    Du schreibst weiter:

    Wettbewerb wie in “Suche die kürzeste nicht-verharmlosende Formulierung für eine Verdeutlichung der von (allg. religiöser, hier im Spez. christlicher) Missionarsrhetorik ausgehenden Gefahr für gesundes soziales Zusammenleben”?

    Offenbar bist Du als Kind in einen Topf mit Christenhaß gefallen 🙂 Du gestattest, dass ich diese Einschätzung weder teile noch als Argument verstehe.

    Weiters schreibst Du:

    Wenn du weiterhin so tust, als ob du nicht erkennst, daß es ein Verbrechen ist, Leidenden “Trost zu spenden”, indem man ihnen erzählt, daß ein unsichtbarer(!) liebender(!!!) Freund es so will(!!), anstatt etwas gegen die Umstände zu unternehmen, die dieses Leid verursachen, dann bist du ein Brandstifter. Mit allen Konsequenzen.

    Sooo! Jetzt sind wir doch bei des Pudels Kern. Woher kommt Trost? Wie tröste ich Menschen, die unheilbar an Krebs erkrankt sind gegen den man mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln nichts mehr unternehmen kann? Wie tröste ich einen Menschen, der seinen Job verloren hat, obwohl er gekämpft hat wie ein Wilder aber von den Anforderungen des Jobs einfach überfordert war? Wie tröste ich jemanden, dessen Tochter sich von ihm abwandte, weil er Alkoholiker ist und von dem Stoff nicht wegkommt? Wie tröste ich jemanden mit einer Querschnittslähmung oder – siehe Earonn – mit einer Epilepsie?

    Und wie tröste ich letztlich alle Menschen in ihrer letzten Stunde, in der sie die Menschen die sie lieben zurücklassen müssen und selbst ganz allein für sich sterben müssen … ?

    Woher kommt der Trost wenn die Lebensumstände nicht änderbar sind? Woher kommt Trost angesichts all des Leids uns all des Unrechts auf der Welt?

    Und … darf man nicht trösten, damit die Wut und der Rachedurst möglichst heiß erhalten bleiben?

    Ich selbst finde es tröstlich zu glauben, dass das was in dieser Welt passiert nicht zufällig, sondern notwendig passiert. Da wir es nicht wissen können, folge ich in diesem Fall meinem Herzen und meiner Sehnsucht. Es gibt keinen objektiven “Beweis” für meinen Glauben. Aber auch keinen objektiven “Gegenbeweis”. Wie heißt es so schön bei Pippi Langstrumpf? “Ich mach mir meine Welt, wie sie mir gefällt”. 🙂 Weil eine Welt, die mir gefällt nämlich schöner ist, als eine Welt die mir nicht gefällt. So einfach, so banal.

    Wenn also das Leid notwendig passiert, ja passieren muss, welchen Zweck hat es? Ich weiß es nicht. Ich nehme einfach mal an – ohne jeden Beweis oder Gegenbeweis – dass es ein guter Zweck ist, weil sich das besser anfühlt. Und noch eine Sache kommt hinzu: Ich glaube, dass Gott mich nicht einfach so leiden läßt, ohne zu wissen, wie sich sich Leid anfühlt. Und zwar: Weil ich sein Sohn bin. Und weil er mich liebt. Er ist nicht mein biologischer Vater und meine Mutter ist nicht die Jungfrau Maria 🙂 Gott ist – so könnte man es im übertragenen Sinne sagen – mein Stiefvater oder Ziehvater.

    Und er liebt mich, wie ein Vater seinen Sohn liebt – aber er kann mir gewisse Zumutungen nicht ersparen. So wie ein Vater seinem Sohn gewisse Zumutungen nicht ersparen kann. Wir entwickeln uns und bedürfen auch einer gewissen Erziehung. Ein “unerzogenes” Kind wird zur Plage.

    Aber warum werden wir von Gott “erzogen” indem er uns Not, Tod und Pestilenz auf den Hals hetzt? Weil wir – und hier kommt wieder eine Deutung – nicht nur aus Fleisch und Blut bestehen, sondern weil wir schon vor unserer Geburt “im Fleisch” angelegt waren und auch nach unserem Tod weiterwirken. In welcher Form, ist ziemlich schwer zu klären. Aber wir haben ein feines Gespür für die Präsenz der Menschen, die wir lieben.

    Warum handeln wir? Warum leben wir überhaupt? Wozu? Zu welchem Zweck? Warum handeln wir so und nicht so? Warum hassen wir jemanden und lieben ihn nicht? Warum sind wir nicht freundlich, respektvoll und aufmerksam, sondern fies, verletzend und gemein? Wozu führt unser Handeln? Hat alles Konsequenzen?

    Also zurück zur Ausgangsfrage: Warum mutet uns Gott das Leid zu? Wir wissen es nicht. Wir wissen nur, wie man lernen kann, auch das größte Leid mit Größe zu tragen. Indem man sich das Beispiel Jesu zu Herzen nimmt. Er trug einen Weg und eine Aufgabe in seinem Herzen und er ging diesen Weg – seine Feinde liebend, ihnen vergebend und alle anderen heilend und tröstend – bis zum bitteren Ende. Er hätte an irgendeiner Weggabelung abbiegen können und sagen: Machts gut Freunde, war schön mit Euch, aber das wird mir hier zu heiß. Stattdessen ging er für seine Überzeugung in den Tod. Weil er wußte, dass alles mit seinem physischen Tod erst anfängt. Wir glauben, mit unserem Tod oder unserem Leid, mit unseren Mängeln und Einschränkungen hört alles auf. Aber das stimmt nicht.

    Deshalb(!) empfinde ich die Botschaft Jesu – die ich dringend empfehle zu lesen und sich auslegen zu lassen – als tröstlich. Weil sie zeigt, dass wir einen Auftrag in uns tragen. Jeder von uns. Jeder von Euch. Ganz tief in unseren Herzen. Und dass dieser Auftrag durch Krankheit, Leid und Tod nicht zu stoppen ist … sondern nur dadurch, dass wir uns selbst behindern, mit Hass, Wut und Trostlosigkeit.

    Du schreibst:

    Und daraus folgt, Herr Logik-Verweigerer, daß man (wenn man dem salbadernden Pfaffenpack folgt und diesen “Gott” als existent annimmt) gegen dieses Leid schon allein deshalb nichts unternehmen darf, weil es einem verdammten GÖTTLICHEN PLAN FOLGT!

    Das hast Du mißverstanden. Zum “göttlichen Plan” gehört auch, dass man etwas gegen Ungerechtigkeit unternimmt. Mit zwei wesentlichen Fragen im Hinterkopf:

    1. Welche Mittel setze ich ein? (Gewalt oder Gewaltlosigkeit)
    2. Was tue ich wenn ich an meine Grenzen gerate? (Weitergehen oder Duldung)

    So wie ich Dich einschätze, gehörst Du zu denen, die mit Gewalt über ihre Grenzen gehen. Das aber führt zu Frustration und Überforderung und letztlich zu psychischer – und physischer – Selbstzerstörung.

    Deine Sprache gibt beredtes Zeugnis davon. Du schreibst von “verarschen” und “rumheulen”, Du bezichtigst mich der “Lüge” und schreibst, dass ich “Wasser predigst und Wein saufe”.

    Ich habe so wenig wie Du ein Problem damit, auf Deine Suada zu antworten. Aber ich habe nicht immer Lust und schon gar nicht immer Zeit. Und ich muss mich, im Gegensatz zu Dir noch damit rumschlagen, dass meine Reaktion auf Deinen Gossenjargon Manchem hier “überheblich” erscheint, der nicht weiß, dass “Arroganz” immer eine Frage der Perspektive ist. 🙂 Und wenn man nun mal von Deinem – wie soll ich sagen – “Niveau” auf meines schaut, muss dass was ich schreibe, natürlich überheblich erscheinen. Und an alle, die es noch nicht wußten: Niveau ist keine Handcreme. 🙂

    Du schreibst:

    Aber: falls du dich immer noch fragst, warum ich mich weigere, deinen ach so wohlgesetzten weichen anbiedernden schleimigen Sprachstil zu verwenden: manche Kritik wirkt nicht, wenn man sie in nette Worte verpackt. Viel zu viele Leute lassen sich von warmen Worten blenden. Ich “finde” nicht, daß man über deine Aussagen “mal reden kann”. Ich bezichtige dich eines moralischen Verbrechens. In der schärfsten Form, die mir zur Verfügung steht. Und du bist einer von denen, denen ich es nicht leicht machen möchte, das zu überhören.

    Soso. Du bezichtigst mich also eines “moralischen” Verbrechens. Erstaunlich. Würdest Du gern wieder ein Gesinnungsstrafrecht einführen, wie es im Nationalsozialismus galt? 🙂

    Gaius, Du fragst,

    Bei all dem bleibt für mich eine Frage offen: Wie können sich so viele ansonsten ernsthafte Menschen intensiv mit diesen ausgedachten Details beschäftigen? Teilweise ihr ganzes Leben. Wozu ist das gut? Alles, was ich mit Gott kann, kann ich auch ohne Gott.

    Es gibt Sinn und Trost, den es ohne Gott nicht gäbe.

    Bullet, Du schreibst:

    Drei Sätze: eine Ermahnung, Eine Empörung, eine Anklage. Deutung. Sischa. Du scheinst echt immer noch zu glauben, daß du hier irgendwen verarschen kannst.

    Der Begriff “Deutung” bezog sich darauf, dass hier ein “Gott” wirksam handelt.

    Adent, Du schreibst:

    Das ist schon ein erhebliches Maß an Selbstüberschätzung und dass, nachdem er auf Bullets #1406 und Spritkopfs verschiedenen Posts argumentativ nichts anderes zu erwidern wusstest als ein Mantra “Es ist aber Gottes Plan und der ist gut Jawoll”.

    ICh kann mich nicht erinnern, das so formuliert zu haben. Ich dachte, ich hatte da noch die eine oder andere Erklärung drangehängt. Wenn Deine Konzentration nicht so weit reicht, mach einfach immer mal kleinere Pausen zwischen dem Lesen einzelner Abschnitte. Das hilft! 🙂

    Du schreibst weiter:

    Ich sehe hier allenfalls einen rhetorisch mäßig begabten Wanderprediger, der sich ziemlich blamiert wenn er anderen einen geringeren Intellekt unterstellt. Und diese völlig unbegründete Überheblichkeit und Selbstgefälligkeit habe ich schon gefühlte 300 Posts weiter oben angemerkt, ohne Reaktion, ja das ist mal ein Vorzeigechrist ohne jegliche Wangen. Er kannt weder einstecken noch austeilen, er kann nur andere geringer machen indem er versucht sie als lächerlich darstehen zu lassen. Das das hier nicht so recht klappt liegt daran, dass man seine Argumente mit dem Mikroskop suchen muß und ich denke das wird jedem hier sehr deutlich.

    Ich verweise nochmal auf meinen Tip oben. 🙂 Ich unterstelle hier übrigens niemandem geringere Intelligenz. Nur mein rhetorisches Geschick ist ein wenig größer. Aber das habe ich nicht mir selbst zu verdanken. Das hat dieser “ihr wißt schon wer” gemacht. Warum weiß ich auch nicht. 🙂

    Besonders nervend ist sein Spielchen, immer die Bedeutungsebenen zu wechseln wie beim Begriff Gott. Reden die Kommentatoren von der Entität, doziert er über den Begriff.
    Er verwechselt wieder, wie so viele das ständig machen, das Umdeuten von Begriffen, wechseln der Ebenen und Zuschreiben neuer oder anderer Bedeutungsinhalte mit Philosophie.

    Ich spreche immer über den Begriff “Gott” nie über eine “Entität”. Und warum ich das nicht tue, müßte in dem Ausgangsposting deutlich geworden sein. Es gibt keine eindeutige Entität, der der Begriff “Gott” sinnvoll zugeschrieben werden könnte.

    Das schrieb ich bereits gefühlte hundert Mal. Aber in Eurer kleinen Welt muss Gott eben eine Entität sein. Kann man wohl nichts machen. 🙂

    Bullet, Du schreibst:

    Ich bin mir jetzt allerdings nicht sicher, wie lange der 1406 in der Mod hing. Es ist möglich, daß er den schlicht noch nicht gelesen hatte, als er seine letzte Erwiderung schrieb. Sollte man vielleicht im Kopf behalten.

    Danke, Bullet. Wer hätte das gedacht, dass von Dir noch mal eine Ehrenrettung für mich kommt 🙂 Liebst Du etwa Deine Feinde? 🙂

    Du schreibst:

    er selbst wird ja nicht müde, diesen sog. “Gott” als “Heurismus” (a.k.a. “eingebildeter Freund, der mich lieb hat, weil sonst keiner lieb zu mir ist”) darzustellen. Aus psychologischer Sicht geh ich da ja sogar mit. Aber diese… oh, das Wort heißt ja, parbleu, Deutung… wird selbstverständlich von denen, die dieser Idee anhängen, schärfstens dementiert.

    Beim Einkaufen kommen Dir die besten Ideen. 🙂 Sehr gut. Nicht dass wir hier noch Freunde werden. Du hast ganz recht, Bullet. Es geht um Psychologie. Und es ist richtig, dass diese Deutung von fundamentalistischen Christen vehement abgelehnt wird. Aber die sind schon soweit drin, dass die nicht mehr verstehen können, warum ein Atheist sie nicht versteht. Sagen wir es mal so: Du kannst zugestehen, dass das mit dem Heurismus gar nicht so blöde ist. Aber “richtige Christen” sagen da was anderes. Wie war das mit dem “wahren Schotten”? 🙂 Nee, das Problem ist einfach die unterschiedliche Sprache. Fundamentalisten benutzen einfach eine “Geheimsprache”. Dieses Kauderwelsch versteht nicht jeder und man versteht vieles falsch. Und die selbst verstehen wiederum das mit dem “Heurismus” nicht. Gott ist doch Papa und kein “Heurismus”. Dass Gott beides ist, kommt ihnen nicht in den Sinn. Und Dir natürlich schon gar nicht. 🙂

    Du schreibst:

    dieser “Gott” ist ein eingebildeter Freund. (Eingebildet wie in “nicht wirklich da” [im folgenden mit “*” gekennzeichnet] […] Daraus folgt baumstumpfscharf, daß auch dieser sog. “Jesus”, der lt. Christen der Sohn dieses “Gott” sein soll, ein ebenso eingebildeter* Freundessohn ist.
    Der kann natürlich keine “Botschaft” haben. Is ja irgendwie lächerlich, das anzunehmen.

    Du hast es fast … aber leider geht es wieder ganz knapp am Ziel vorbei.

    “Heurismus” bedeutet nicht “nicht wirklich da”. Es bedeutet “semantische Annäherung”. Es geht hier darum, dass man metaphorische Begriffe für etwas findet, das sich mit eineindeutigen Begriffen nicht beschreiben läßt. Aus der Physik kennen wir das z.B. in der sogenannten “Kopenhagener Deutung” oder ein weiteres Phänomen ist die sogenannte “Spukhafte Fernwirkung”. Ganz lustiger Begriff, von Einstein selbst verwendet, um ein Phänomen zu beschreiben, das sich zur Zeit einfach nicht so recht erklären läßt … aber durchaus DA ist.

    Du schreibst weiter:

    Na ja, und dieser “Gott” kann leicht einsichtigerweise nichts tun. Also kann er beispielsweise nicht mich ins Leben bringen (das haben, soweit ich weiß, meine Eltern getan)

    Ich will Deiner Mutter nicht absprechen, dass Deine Geburt sicher sehr unangenehm und belastend war, insbesondere die Zange war sicher sehr schmerzhaft. Und Dein Vater hat bei der Herstellung sicher auch sehr gelitten. Aber nichtsdestotrotz haben sie weder Spermien, noch Eizellen hergestellt und auch nicht Gebärmutter und so weiter. Auch Deine Großeltern waren an der Herstellung der Gebärmutter Deiner Mutter eher indirekt beteiligt. Also kurz: Du maßt Dir und Deinen Eltern göttlich Fähigkeiten an. Aber das sind wir ja schon gewöhnt. 🙂

    Du schreibst:

    und mir die Fähigkeit zum Mitgefühl geben ist da auch nicht wirklich drin.

    Wer hat sie Dir denn gegeben, diese Fähigkeit? Du Dir selbst? Das würde einiges erklären 🙂

    Du fragst:

    Warum also sollte man sich überlegen, was man da sagt? Etwa weil der eingebildete* Freund eines emotional labilen Mitmenschen sonst beleidigt ist?

    Nein. Weil der von Dir so bezeichnete “emotional labile Mimensch” sonst verletzt sein könnte. Das ist schwer zu verstehen für Dich, Du hast Dir ja Dein Mitgefühl selbst beigebracht … aber ich versuch es trotzdem …

    Du schreibst:

    Also: gewisse weinerliche Jammerlappen denken sich einen imaginären Freund aus und dichten ihm an, daß die Welt wegen seines Wirkens existiert und daß er er die Jammerlappen lieb hat. Diese Andichtungen sind aber völlig schief und passen nicht besser zusammen als Gummibärchen und Stacheldraht. Wenn man sich jetzt hinstellt und sagt, wenn es den Freund wirklich gäbe, müßte der ein ziemlicher Trottel sein: was ist daran jetzt so ermahnenswert?

    In der entwertenden und verletzenden Form in der Du es hier beschreibst, existiert es natürlich nicht. Und wenn Du fragst, wen Deine Deutung interessiert? Alle, die an die Deutung glauben, dass Gott ihr Vater ist und die sich Deinen vebalen Dreck antun müssen.

    Du fragst:

    Wir kritisieren hier menschliche Konzepte. Wo ist das Problem?

    Dass sie von Menschen gelesen und als verletzend empfunden werden.

    Du schreibst:

    Es gibt natürlich eine Antwort: man muß nur einer dieser weinerlichen Jammerlappen sein, die die Welt nicht ertragen und deshalb diesen eingebildeten* Freund brauchen und für eine reale Person halten. In diesem Fall ist es plötzlich sonnenklar, daß man diese Ermahnung locker aussprechen kann. In diesem speziellen Fall ist sie nämlich konsistent mit dem eigenen Wahn. Der Wahn, dem unser eingebildeter# Freund hier verfallen ist.

    Leider wieder falsch. Ein “Wahn” läßt sich anhand von Fakten widerlegen. Aber die Fakten sind in diesem Fall leider – wie immer – nicht auf Deiner Seite.

    Earon, Du schreibst:

    Das Blöde für alle, die behaupten, ihr jeweiliger Gott hätte mich geschaffen: dann ist er trotzdem ein Trottel.Denn er hat kapitalen Bockmist gebaut: eine Ader falsch eingesetzt und mir damit Epilepsie beschert.

    Das tut mir sehr leid. Und ich kann verstehen, dass Du darüber sehr verärgert und enttäuscht bist.

    Du schreibst weiter:

    Und jemandem, der nach Milliarden von Menschenkonstruktionen immer noch derart schlampt, soll ich wesentlich wichtigere Dinge in meinem Leben lenken lassen? Für wie doof hält mich dieser Christ – oh. Ach ja.

    Ich denke, er hält Dich nicht für doof. Ich glaube, er hält Dich für extrem wertvoll. Und er würde Dir sicher gern erklären, warum er Dir zumutet, was er Dir zumutet. Aber dazu müßtest Du bereit sein, ihm zuzuhören … auch wenn es sehr schwer fällt.

    Du schreibst:

    Abgesehen davon würde ich mir wünschen, dass jeder Christ, insbesondere die Kerle, der mir mit „Gott hat dich geschaffen“ ankommt, mal diese Wehenschmerzinduzierer angelegt kriegt.
    Die großartige Leistung meiner Erschaffung hat nämlich meine Mutter vollbracht, und es ist mir egal, wie sehr sie ihren Gott brauchen, um sich toll zu fühlen, diese Leistung werden sie ihr gefälligst nicht absprechen.

    Deiner Mutter die Leistung Deiner Geburt abzusprechen, macht doch hier keiner. Allein, dass und vor allem wie Du in ihrem Körper wachsen durftest, so wie Du bist, mit all Deinen Stärken und Schwächen, mit Deiner Epilepsie und Deiner Neugier, mit Deinem Gerechtigkeits- und Deinem Eigensinn – das ist nicht die Leistung Deiner Mutter. Das ist ein Geschenk Gottes. Du bist ein Geschenk Gottes.

    Und noch eine Anmerkung zu Alderamin:

    Ich habe nie gefragt oder geschrieben “Wer weiß, was Du alles angestellt hast, dass Du behindert bist” Im Gegenteil. Ich hatte explizit geschrieben, dass diese Zeit der Schuldzuschreibung für Gebrechen, Krankheiten, und scheinbare “Mängel” aller Art – vorbei ist. Und ich schrieb auch nie “nach dem Tod wird alles besser”. Das ist eine demagogische Erfindung von Dir für die es keinen Beleg gibt.

  1430. #1432 Florian Freistetter
    24. Oktober 2015

    @sapere aude: Damit, dass du jetzt gläubig bist, hab ich keine Problem. Ich habe mit Gläubigen nie Probleme gehabt; mein Atheismus war – vielleicht im Gegensatz zu deinem – immer gegen die Vermischung von Kirche & Staat gerichtet und nie gegen Menschen. Wenn du als Christ jetzt glücklich bist: Schön für dich. Aber von deiner enormen Überheblichkeit in dieser Diskussion bin ich doch ein wenig enttäuscht…

  1431. #1433 sapere aude
    24. Oktober 2015

    Florian, weder mein Atheismus, noch mein Theismus richteten sich je gegen Menschen. Und wenn Du die Debatte hier verfolgt hast, wird Dir aufgefallen sein, dass ich in der Lage bin, zwischen Argumenten und präpuberträrem Imponiergehabe zu unterscheiden. Ich genieße zuweilen einen kleinen verbalen Schlagabtausch. Das ist wie ein Boxkampf. Man einigt sich auf Prügel. Außenstehende mögen das brutal finden. Ich sehe das sportlich. Und der eine oder andere Sparringspartner hier offenbar auch. 🙂 Die Überlegenheitsgeste ist dabei lediglich ein stilistisches Mittel, das vor allem der Unterhaltung dient. So wie beim Boxen. Bullet ist da z.B. Shannon Briggs und ich bin Wladimir Klitschko. 😀

  1432. #1434 Hans
    24. Oktober 2015

    #1400 Dietmar

    Das [die Ausführungen aus #1399] habe ich alles schon bei unserem damaligen Gespräch verstanden. Wen willst Du also darüber informieren?

    All jene, die die Diskussion damals nicht verfolgt haben und über diese Bemerkung:

    Ich finden es nur wichtig, dass klar ist, auf welcher Position Du stehst, wenn Du Dich zu religiösen oder Moral-Themen äußerst.

    von Dir stolpern.

    Mit Deinem ungefragt abgelieferten Glaubensbekenntnis willst Du dreierlei:

    1. Diskussionsbereitschaft vorgaukeln, die Du in dieser Frage tatsächlich aber nicht hast, denn Argumenten entziehst Du Dich.

    2. Das Gespräch quasi auf Null setzen, als sei das alles noch nicht ausführlich widerlegt (nicht einmal nur von mir und anderen in unserem Gespräch sondern in den dies betreffenden Debatten beispielsweise von Richard Dawkins), um wieder andere, die das nicht verfolgt haben, damit einzufangen.

    3. Mit ewiger mantraartiger Wiederholung die sachliche Argumentation dagegen ermüden. Du bist höflich, ja, aber unlauter.

    Das interpretierst Du so. – Okay, einige andere mögen es Dir gleichtun, daran kann ich nichts ändern. – Aber so sehe ich das nicht. Ich deute diese Behauptungen von Dir eher als Unterstellungen mit denen Du mich in eine Ecke drängen willst, von der meinerseits aber keine Rede war. Es ging mir in #1364 nämlich nur um die Feststellung, dass man die Frage nach Gott auch heuristisch beantworten kann, unabhängig davon, wie sinnvoll das ist. Davon abgesehen enthält der Kommentar noch die implizite Frage, ob ich das mit der Heuristik richtig verstanden habe, weil ich mir dessen nicht sicher bin. Darauf ist bisher aber niemand eingegangen.
    Der nächste Absatz von #1364 geht um meine Ansicht über Vorstellungen von “Gut und Böse”, die anscheinend doch nicht ganz so zutreffen, wie ich es angenommen hatte. Die Dämonen hast Du erst wieder in den Raum geworfen. Ursprünglich wollte ich darauf gar nicht eingehen, aber da Du es wichtig findest, wo ich in religiösen Fragen stehe, hielt ich es für sinnvoll, meinen Standpunkt noch einmal klarzustellen. Und zwar für all jene, die die früheren Diskussionen nicht verfolgt haben, wie ich eingangs schon schrieb.

    Belege Deine Behauptungen!

    Ja, nicht nur Du, sondern auch alle anderen bei der Diskussion vor ca. 2 Jahren wollten naturwissenschaftliche Beweise. Und ich hab, schon damals erklärt (oder es zumindest versucht) dass es die geforderten naturwissenschaftlichen Beweise nicht gibt und auch nicht geben kann. Denn wenn es sie gäbe, wäre die Freiheit zur Entscheidung, daran zu glauben oder es bleiben zu lassen, nicht mehr gegeben. Der Grund, warum ich trotzdem daran glaube und fest davon überzeugt bin, ist einfach der, dass ich die Existens Gottes für mich persönlich erfahren habe. (“Denn wer aufrichtig nach mir sucht, von dem lasse ich mich finden.”) Dass wollte auch niemand akzeptieren, weil es naturwissenschaftlich nicht überprüfbar ist. – Kann es ja auch nicht sein, weil es dann keine persönliche Erfahrung mehr darstellen würde. Eine persönliche Erfahrung lässt sich so rein naturwissenschaftlich aber nicht überprüfen. D.h. aussenstehende können nicht sehen, hören oder fühlen, was in mir (speziell in meinem Kopf) vorgeht, wenn ich diese Erfahrung mache. Einiges lässt sich vielleicht aus Mimik und/oder Gestik schliessen, aber das setzt voraus, dass ich nicht allein bin, sondern irgendwie beobachtet werde. Wenn ich aber während des entscheidenden Erlebnisses allein bin, hat sich das mit der Prüfung schon wieder erledigt. Dann können andere nur noch aus meinen Schilderungen über das Erlebnis irgendwelche Schlüsse ziehen. Aber meine Erfahrungen vollziehen sie dadurch nicht nach. Ein nachvollziehen der Erlebnisse und der dadurch gemachten Erfahrungen wäre aber der notwendige Weg, die daraus abgeleiteten Erkenntnisse zu verifizieren. Aber das geht allein schon deshalb nicht, weil wohl kaum jemand zu 100% exakt genauso tickt, wie ich.

    Anderer Erklärungsversuch zur Erfahrung:
    Das ist ungefähr vergleichbar mit einer umfangreicheren Unternehmung, z.B. eine Expedition oder eine mehrtägige Wanderung. Man kann sich anhand der Schilderungen von anderen zwar eine gewissen Vorstellung davon machen, wie sich sowas anfühlt, aber wirkliches Wissen darüber, wie es sich anfühlt, erhält man dadurch nicht. Das bekommst man erst, wenn man diese Unternehmung auch selber macht und dabei in vergleichbare Situationen kommt, die andere zuvor beschrieben haben. Erst wenn man auch selbst diese Situationen durchlebt, d.h. erfahren hat, weis man, wie sie sich anfühlen. Im Lichte dieser Erfahrung kann man die Schilderungen von anderen dann neu bewerten und entscheiden, inwieweit sie zutreffend sind, ob da viel oder wenig übertrieben wurde und was der Dinge mehr sind, die einem dazu noch einfallen.

    —–
    #1401 Dietmar

    Und zu den Dämonen hätte ich sowieso mal ein paar Fragen, wenn ich inhaltlich darüber reden wollte.

    Aber da Du nicht darüber reden willst, werde ich auf die Fragen auch nicht weiter eingehen.
    Falls es doch jemanden interessiert: siehe Alexa Kriele, “Wie im Himmel so auf Erden”, Band 1.

  1433. #1435 sapere aude
    24. Oktober 2015

    Oh, ich bin nicht mehr allein unter den Dämonen. 🙂 Danke Hans. Ich weiß was Du meinst.

  1434. #1436 gaius
    24. Oktober 2015

    @sapere aude:

    “Deshalb(!) empfinde ich die Botschaft Jesu – die ich dringend empfehle zu lesen und sich auslegen zu lassen – als tröstlich. Weil sie zeigt, dass wir einen Auftrag in uns tragen. Jeder von uns. Jeder von Euch. Ganz tief in unseren Herzen. Und dass dieser Auftrag durch Krankheit, Leid und Tod nicht zu stoppen ist … sondern nur dadurch, dass wir uns selbst behindern, mit Hass, Wut und Trostlosigkeit.”

    Oder weil wir die Botschaft nicht brauchen? Weil es uns gelingt, das Leid anzunehmen, ohne uns einen Grund dafür auszudenken? Weil wir mit dem Leben zufrieden sind, ohne uns einen externen Auftrag einzubilden? Du bietest eine (ohnehin zweitklassige) Lösung an für ein Problem, dass viele gar nicht haben.

    “Es gibt Sinn und Trost, den es ohne Gott nicht gäbe.”

    Nein. Warum sollte das so sein?

    “Aber in Eurer kleinen Welt muss Gott eben eine Entität sein.”

    Wenn er mehr sein soll als eine beliebige Spekulation: unbedingt! Ansonsten wäre es an dir, zuzugeben, dass du ihn dir (zusammen mit vielen anderen) ausgedacht hast und er daher für alle, die nicht mitmachen wollen, belanglos ist.

    Deine Argumentation dreht sich ständig im Kreis, ein Zirkelschluss nach dem anderen. Deine Argumente für die Sinnhaftigkeit der Annahme “Gott” basieren darauf, dass Gott uns geschaffen hat und besondere Wirkungen zeigt. Dass dir das nicht peinlich ist …

  1435. #1437 Dietmar
    24. Oktober 2015

    Wie tröste ich Menschen, die unheilbar an Krebs erkrankt sind gegen den man mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln nichts mehr unternehmen kann?

    Indem man für sie da ist. Ich habe, wie viele andere, viele Verluste erfahren. Auch durch Krebs. Man tröstet nicht mit Lügen.

    Es ist schamlos, wie Du Dich hier, ganz in christlicher Tradition, aber nicht so positiv, wie Du das jetzt wieder interpretieren wirst, auf die stürzt, die leiden.

    Deine ganze neuerliche Textwand sagt nichts aus, außer dass Du glauben willst. Du hast dafür aber keine allgemein gültigen Argumente. Du willst das, damit Du Dich wohler fühlst. Auch wider besseren Wissens. Mach ruhig. Aber dann tu nicht so als wäre es anders und behaupte nicht, Du könntest einen Nachweis erbringen, den Du dann beleidigend, überheblich, ausweichend und lügend verteidigst!

    Und von wegen Hass: Ich arbeite professionell mit Menschen zusammen. Da sind alle möglichen Glaubensrichtungen, Ideologien und Aberglauben vertreten. Für mich zählt der Mensch und die vernünftige Arbeit.

    @Florian Freistetter: Mich stört nicht nur seine Überheblichkeit. Aber allmählich finde ich mich damit ab, wie hier wieder gleich bei ersten Wortmeldungen beleidigt oder überheblich angegangen zu werden ohne zurückzuschießen. Sonst wäre ich nicht wieder da; muss man sich in diesem Blog mit arrangieren.

  1436. #1438 Florian Freistetter
    24. Oktober 2015

    @sapere aude: ” Und wenn Du die Debatte hier verfolgt hast, “

    Hab ich nicht; nur so weit um Kommentare moderieren zu können. Ich hab früher kein Interesse an sinnlosen Diskussionen gehabt und hab das heute auch nicht mehr. Und deine “Überlegensheitgeste” magst du gerne als “Stilmittel” definieren. Für mich allerdings sieht sie ziemlich exakt wie “präpubertäres Imponiergehabe” aus. Aber das ist deine Sache. Fühl dich glücklich als Christ; fühl dich anderen überlegen – aber wundere dich nicht, wenn andere das unfreundlich finden.

  1437. #1439 Dietmar
    24. Oktober 2015

    @Hans: Ja, wie gesagt gaukelst Du Diskussionsbereitschaft vor, die Du nicht hast, weil Argumente nicht zählen. Du glaubst. Das reicht Dir aber nicht: Du musst für diesen Quatsch auch noch werben; hinter dem Schleier der offenen Diskussionsbereitschaft natürlich. Und natürlich kann sich sapere nicht enthalten, uns die Menschlichkeit absprechend Dir beizuspringen.

    Wie man willentlich auf Ratio verzichten und Vernunft über Bord werfen kann, ist gruselig. Aber das zum Standard erheben zu wollen, dagegen muss sich jeder Vernünftige wehe.

  1438. #1440 Dietmar
    24. Oktober 2015

    In diesem Zusammenhang hochinteressant:

  1439. #1441 Spritkopf
    24. Oktober 2015

    @Hans

    Aber da Du nicht darüber reden willst, werde ich auf die Fragen auch nicht weiter eingehen.

    Das ist doch lächerlich. Erst schreibst du einen langen Kommentar und wenn es dann an die Erklärung deiner komplett irrational erscheinenden Behauptungen geht, dann ziehste dich mit dieser Ausrede zurück. Wenn du auf Dietmars Einwürfe nicht hättest eingehen wollen, dann hättest du das direkt von Anfang an tun können. So klingt das nicht besonders glaubwürdig.

    Komisch, dass es, wenn es an die wirklich so richtig spinnerten Glaubensinhalte geht, die Gläubigen immer tausenderlei Ausreden suchen und finden, um sich nicht äußern zu müssen. Oder nein, eigentlich ist gar nichts daran komisch.

    Falls es doch jemanden interessiert: siehe Alexa Kriele, “Wie im Himmel so auf Erden”, Band 1.

    Bei Amazon gibt es ja eine Buchvorschau und die bietet schon einige Hinweise, was einen im Buch erwartet. Etwa, wenn die Autorin die ganze Latte an Schwachsinn auffährt, die man üblicherweise aus der esoterischen Ballaballa-Fraktion gewohnt ist. Naturgeister, Chakren, Reinkarnation und natürlich die von dir schon erwähnten Engel – alles da. Und wer sich fragt, woher die Autorin das alles so genau weiß, erhält auch darüber im Buch Auskunft. Zitat am Beispiel der christlichen Trinitätslehre:

    “Wir haben deshalb die Engel gefragt, ob es unerläßlich ist, darauf einzugehen. Sie haben diese Frage mit aller Entschiedenheit bejaht; sie halten es sogar für besonders wichtig, ihr Bild der Trinität zu vermitteln und zu erläutern. Das tun sie in diesem Band mehrfach und ausführlich. – Man kann nur bitten, nicht zu urteilen, ohne ihre Darlegungen unvoreingenommen gewürdigt zu haben.”

    Aha, sie hat also die Engel gefragt und die haben auch geantwortet, sogar “ausführlich und mit aller Entschiedenheit”. Wie man allerdings “unvoreingenommen” die Behauptungen der Dame würdigen soll, sie habe direkt aus erster Hand erfahren, worauf die Engel besonderen Wert legen, wenn man nicht weiß, ob sie mit ihnen telefoniert, per Email verkehrt oder nach alter gallischer Sehermanier ihre Meinungen aus den Eingeweiden eines toten Fisches liest, teilt sie leider nicht mit. Ich schätze aber, dass es im ICD-10 Kapitel V bestimmt einen Eintrag gibt, der Frau Krieles Aussagen in den angemessenen Kontext setzt. Traurig finde ich nur, dass du es noch nötig hast, diesen haarsträubenden Blödsinn als valide Quelle anzugeben.

  1440. #1442 Hans
    24. Oktober 2015

    #1402 Bullet

    @Hans:

    Also was nützlich, bzw. zum Nutzen aller ist, ist “Gut”.

    Schön gesagt. Und so einfach. Und so unrealistisch.
    Der außerirdische Quantensupercomputer, dem du dieses Konzept mit diesen Worten vorstellst, wird keine 4,3 Nanosekunden brauchen, um zu erkennen, daß die prinzipielle Möglichkeit, “gute” Taten zu vollziehen, mit ansteigender Größe der Zielgruppe abnimmt. Ab einem (aus meiner Perspektive: schwammigen) Grenzwert von n Mitgliedern der Zielgruppe (der Computer könnte hier vielleicht eine Zahl ausspucken – ich kann es nicht) ist es gar nicht mehr auch nur möglich, etwas zu tun, was nicht irgendeiner Menge an Menschen aus deiner Zielgruppe Nachteile bringt. Der Computer muß zu dem Schluß kommen, daß es deiner Definition zufolge nur noch “böse” Taten geben kann, wenn mehr als (ich nenne jetzt eine wild an den Haaren herbeigezogene Zahl) etwa 100 Leute von deiner Handlung betroffen sind. Dazu kommt noch, daß du dir möglicherweise gar nicht der Reichweite deiner Taten bewußt bist.
    Und dann?

    Dann war da ein Typ, der sich Bullet nennt und versuchte, die Definition ad absurdum zu führen… :-/

    Nein anders: Man kann es natürlich nicht allen recht machen, denn irgendwer hat garantiert was zu meckern, insbesondere dann, wenn die Gruppe grösser wird. Da liegt es dann an den kleineren Einheiten der grossen Gruppe, dass die Individuen möglichst frühzeitig lernen, mit bestimmten Einschränkungen zu leben. Und ganz wichtig: Das sie auch verstehen, warum sie diese Einschränkungen hinnehmen sollen. D.h. sie müssen über die Alternativen und deren Konsequenzen aufgeklärt sein. Da kommt für mich der Begriff der “Freiheit” ins Spiel, und Freiheit ist immer auch die Freiheit der anderen. Oder anders ausgedrückt: Die Entfaltung der persönlichen Freiheit endet dort, wo sie die Entfaltung der Anderen behindert, oder gar unterdrückt. Also all jenes handeln, dass die Entwicklung des Individuums zum verantwortungsvollen Mitglied der Gruppe be- oder verhindert, raubt ihm Freiheit, die ihm eigentlich zusteht. Derartiges handeln ist damit also eine Form von Unterdrückung und deshalb in der Tendenz böse.
    Zur Freiheit gehört auch immer Verantwortung, das sind zwei Seiten der selben Medallie. Wer sich also die Freiheit nimmt, bestimmte Handlungen auszuführen, muss auch in der Lage sein, die Verantwortung für die Konsequenzen zu tragen, die sich aus den Handlungen ergeben. Wer sich dieser Verantwortung verweigert, oder gar nicht erst in der Lage ist, diese Verantwortung zu übernehmen, sollte von den entsprechenden Handlungen abgehalten werden, wie auch immer man das im Einzelfall bewerkstelligt. (Ich glaube, das würde in eine Diskussion über Zivil- bzw. Strafrecht ausarten.)

    Zusammen genommen glaube ich, dass das der Spagat ist, den eine Gesellschaft vollbringen muss, um sich demokratisch nennen zu können, die die Freiheit der Einzelnen respektiert, sie aber dennoch dazu anhält, Verantwortungsvoll zu handeln und Gutes in dem Sinne zu tun, dass es allen nützt. Über die Details kann man freilich wieder streiten… – Dann wären wir aber bei einer Debatte über Gesellschaftswesen und die Philosophien dahinter. Und die müssen wir hier wohl nicht führen, oder?

    Und schliesslich zur Reichweite von Taten: gerade die Reichweite einer Diskussion, wie wir sie hier führen, kann man (oder zumindest ich) nicht vollständig abschätzen. Man weis ja nicht, wen man alles erreicht und zu welchen sinnigen oder unsinnigen Ideen man andere inspiriert oder inwiefern man andere von unsinnigen Vorhaben abbringt.

    Und ich sagte bereits: ich scheine die Ausnahme zu sein. Euer “Gut/Böse”-Konzept ist kaputt, die Forderungen daraus sind nicht einhaltbar und entspringen keiner vernünftigen Denkweise.

    Und was wäre Deiner Ansicht nach eine “vernünftige Denkweise”?

    Die Gegenargumente würden mich jetzt allerdings doch interessieren, denn die kann ich mir gerade nicht vorstellen.

    Hast du nicht verstanden. Okay. War auch nicht zum Auswalzen gedacht. Daher nur als Andeutung: Einsatz von Folterinstrumenten aus Neugier.

    Okay, deckt sich überhaupt nicht mit meinen Vorstellungen und verstösst zudem noch gegen diverse Rechtsnormen. Dazu fällt mir der Spruch ein: “Was Du nicht willst, das man’s Dir tut, das füg auch keinem anderen zu!” – Bei jenen, die die Freiheit ihrer Mitmenschen in derartiger Art und Weise einschränken und ihnen auch körperlichen Schaden zufügen, neige ich ja dazu, denen genau das zu wünschen, was sie anderen antun, indem man den Spruch zu: “Alles, was Du anderen zufügst, sollst Du auch genauso selbst erfahren” ändert. Denn ich hege die Hoffnung, dass viele dadurch zum umdenken und letztlich zu anderem Handeln bewegt werden können, wenn sie selbst all das erdulden und/oder erleiden müssen, was sie anderen aufzwingen. Insbesondere bei den sogenannten Schreibtischtätern aus Politik und Wirtschaft.
    Es ist allerdings auch zu befürchten, dass das bei all denen nicht funktioniert, die in einer hierachischen Hackordnung irgendwo in der Mitte stehen und nach der Devise handeln: “Nach oben Buckeln (oder Kuschen) und nach unten treten.” Da dürfte dieser Wunsch in einer Gewaltspirale ausarten, was aber zu vermeiden ist. Deshalb halte ich es in solchen Fällen für Sinnvoller, solche Hackordnungen aufzulösen, wo sie existieren. Das ist natürlich einfacher gesagt als getan, – weis ich auch. Ist meiner Meinung nach aber ein nötiger Schritt in die Richtung der “Freiheit für alle”, die ich zuvor beschrieben habe.

  1441. #1443 Adent
    24. Oktober 2015

    @sapere aude
    Wow, #1431 ist rekordverdächtig, ich denke man kann es aber auch viel kürzer sagen: Wer nicht weiß wovon er redet sollte einfach ruhig sein.
    Ich denke diese kurze prägnante Fassung sollte selbst für dich rhetorischen hochbegabten CHristen verständlich sein oder?
    Nur noch kurz angemerkt, denn ich hasse es zu schwafeln wie gewisse Wanderprediger.
    Der, der dich schuf … ist also ein Heurismus oder eine semantische Annäherung, alles klar…
    Ich frag mich, ob du deine eigenen Texte überhaupt verstehst?

  1442. #1444 Bullet
    24. Oktober 2015

    Ich bin jetzt ein wenig sprachlos.

    Wenn Du nicht neidisch bist, warum findest Du es dann erwähnenswert, dass wenige reich sind?

    Weil sie diesen Reichtum auf dem Rücken der anderen erworben haben. War das wirklich eine so schwer vorhersagbare Antwort? Es gibt ein Wort dafür: asozial.
    Wir wollen ja nicht vergessen, daß der Christensalbaderer danebensteht und dem Armen auch noch einredet, diese Ungleichheit sei notwendig. Dem Plane Gottes folgend. Etc, etc.

    Wie tröste ich Menschen, die unheilbar an Krebs erkrankt sind

    Was ist überhaupt “Trost”? Wikipedia sagt dazu:

    Trost ist zwischenmenschliche Zuwendung an jemanden, der trauert oder anderen seelischen bzw. körperlichen Schmerz zu ertragen hat. Derjenige wird getröstet. Trost kann durch Worte, Gesten und Berührung gespendet werden. Der Schmerz und die Traurigkeit des Getrösteten sollen gelindert werden; er soll spüren, dass er nicht allein gelassen ist; seine seelische Verfassung soll gestärkt werden.

    Klingt erst einmal gar nicht schlecht. Nur frage ich mich, ob ein geistig wacher Mensch, der kognitiv in der Lage ist, zwischen einer Banane und einem Stück Basalt zu unterscheiden, mit der Ansage getröstet werden kann, ein unsichtbarer liebender Freund fände sein Leid geil und, äh, notwendig. Also zumindest mich würde das sehr entzürnen. Was das genaue Gegenteil von “Trost” ist.

    Ich selbst finde es tröstlich zu glauben, dass das was in dieser Welt passiert nicht zufällig, sondern notwendig passiert.

    Obwohl du weißt, daß genau das eine Lüge ist. Einer der Punkte, die ich nie verstehen werde: sich sehenden Auges selbst belügen und damit durchkommen.

    Also zurück zur Ausgangsfrage: Warum mutet uns Gott das Leid zu? Wir wissen es nicht.

    Nope. Das ist nicht die Ausgangsfrage. Die lautet nämlich: Wie kommst du auf die Idee, aus der Beobachtung des unzweifelhaft existierenden Leides bei den Menschen einen unsichtbaren Penner zu konstruieren, der dich angeblich liebt und das ganze Malheur trotzdem bewußt eingefädelt hat?

    Weil eine Welt, die mir gefällt nämlich schöner ist, als eine Welt die mir nicht gefällt.

    Jetzt übernehme ich mal kurz den Pudelkern. Denn mal so unter uns: die “Welt”, wie du sie nennst – ich nenne sie “Realität” – interessiert sich einen Kack dafür, ob sie dir gefällt oder nicht. Und sie sitzt immer, und extra für dich nochmal: IMMER am längeren Hebel. Wenn du nämlich nicht mitspielst, gehst du drauf. Einfach genau so.
    Wir können also kurz zusammenfassen:
    Religion ist Realitätsverweigerung.
    Das reicht mir dann schon völlig, denn seien wir mal ehrlich: eine sooo unglaulich brandneue Erkenntnis ist das nicht. Das erzähle ich Christen seit 30 Jahren. Will natürlich keiner hören, und als Reaktion stampfen sie mit fest auf die Ohren gepreßten Händen auf und brüllen “LALALALALALALA”, wenn ich das sage. Is’ aber kein Wunder, nech? 😉

    Indem man sich das Beispiel Jesu zu Herzen nimmt. Er trug einen Weg und eine Aufgabe in seinem Herzen und er ging diesen Weg – seine Feinde liebend, ihnen vergebend und alle anderen heilend und tröstend – bis zum bitteren Ende. Er hätte an irgendeiner Weggabelung abbiegen können und sagen: Machts gut Freunde, war schön mit Euch, aber das wird mir hier zu heiß. Stattdessen ging er für seine Überzeugung in den Tod.

    Du verfällst schon wieder in deine Tatsachenbehauptungslitanei. Hatten wir nicht gerade erst festgestellt, daß eine nichtexistierende Person auch nichts tun kann? Sowas wie “in den Tod gehen” kann Jesus genausowenig, wie ein 45°-Winkel sterben kann.

    Das hast Du mißverstanden. Zum “göttlichen Plan” gehört auch, dass man etwas gegen Ungerechtigkeit unternimmt.

    Ach? Ist hier ein intimer Kenner göttlicher Pläne anwesend? Jener göttlichen Pläne, die kein Mensch verstehen kann, da die Wege des HErrn unergründlich sind? Beißt sich ein wenig, wa?
    Es beißt sich übrigens auch, daß nach deiner eigenen Aussage das Leid notwendig sein solle, du jetzt aber behauptest, es gehöre zum selben(!!!!!!!) Plan, etwas gegen dieses Leid zu unternehmen. (Sorry wegen der vielen Ausrufezeichen, aber ich kann hier leider keine Schriftgröße verändern.) Es gibt nur eine logische Möglichkeit, wie das geht:
    jegliche Anstrengung zur Verringerung des Leides unter den Menschen muß fruchtlos bleiben.
    Ähm ja. Rhetorisch überlegen. Is klar.

    Du [gehörst] zu denen, die mit Gewalt über ihre Grenzen gehen. […]
    Deine Sprache gibt beredtes Zeugnis davon. Du schreibst von “verarschen” und “rumheulen”, Du bezichtigst mich der “Lüge” und schreibst, dass ich “Wasser predigst und Wein saufe”.

    Nein nein, ich bezichtige dich nicht der Lüge. Ich habe sie nachgewiesen. Kleiner, aber bedeutsamer Unterschied. Du hast übrigens in Psychologie gefehlt, was? Merkt man. 🙂
    Es ist wirklich lustig mit dir. Manchmal zumindest. Du bist mal wieder in der Phase, in der du glaubst, allein zu checken, wo der Frosch die Locken hat. Ich verrate dir mal was: Sprache, auch Schriftsprache, ist ein Werkzeugkasten. Ich kann mit Verwendung gewisser sprachlicher Mittel eine von mir beabsichtigte Wirkung erzielen. Wir alle, die hier mitschreiben, haben begriffen, daß du vor eindeutigen Worten zurückschreckst. Ich nicht. Wenn du also vorsätzlich Sachverhalte falsch darstellst, um einem deiner Nonsens-“Argumente” auch nur den Hauch von Gewicht zu verleihen, dann versuchst du, mich oder uns Leser im Allgemeinen zu verarschen. Was an diesem Wort so entsetzlich sein soll, daß du dich darüber mokierst, weiß ich nicht. Zumal es den Worten gegenüber, die du verwendest, einen gravierenden Vorteil hat: es ist unmißverständlich. Deine Attitüde der “vornehmen” Sprache hat meiner Wortwahl gegenüber zumindest keinen Vorteil. Außer dem eingebildeten*#, daß man sich einer vornehmeren Sprache bedienen würde.

    Du bezichtigst mich also eines “moralischen” Verbrechens. Erstaunlich. Würdest Du gern wieder ein Gesinnungsstrafrecht einführen, wie es im Nationalsozialismus galt?

    Na huch, wie kommste denn jetz’ auf dit schmale Brett? Von “Strafrecht” hat hier keiner gesprochen. Oder hast du das wichtige Wort “moralisch” nur, hups, versehentlich, überlesen?
    Aber hey, für dich ist es ja offensichtlich völlig okay, den Menschen eine Ideologie zu propagieren, die ihre völlige Ausbeutung planmäßig enthält, die ihnen Schuldgefühle einredet und sie unter eine Generalüberwachung stellt, vor der es kein Entkommen gibt, und als Sahnehäubchen noch den angeblichen Urheber als liebenden Sadisten malt, der das gut findet und man selber solle das auch gut finden. Millionenfache Todesopfer dieser Ideologie? Quaaaaaaark – das waren die anderen.

    Ganz zum Schluß will ich noch den hier:

    Ein “Wahn” läßt sich anhand von Fakten widerlegen. Aber die Fakten sind in diesem Fall leider – wie immer – nicht auf Deiner Seite.

    Oh. Du hast hier offenbar ein paar Kommentare nicht gelesen. So etwa 1400 Kommentare. Versuchs nochmal. 😉

  1443. #1445 Hans
    24. Oktober 2015

    #1435 sapere aude

    Oh, ich bin nicht mehr allein unter den Dämonen. 🙂 Danke Hans. Ich weiß was Du meinst.

    Ich denke aber, dass wir gerade unterschiedliche Ansichten davon haben, was man sich unter Dämonen vorstellen soll.

  1444. #1446 Hans
    24. Oktober 2015

    #1439 Dietmar

    @Hans: Ja, wie gesagt gaukelst Du Diskussionsbereitschaft vor, die Du nicht hast, weil Argumente nicht zählen.

    Welche Deiner Argumente hab ich denn Deiner Ansicht nach diesmal übergangen?

    Und natürlich kann sich sapere nicht enthalten, uns die Menschlichkeit absprechend Dir beizuspringen.

    Ich hab die letzten Textwände von sapere aude noch nicht gelesen, also weis ich noch nicht, wo er das macht. Allerdings wüsste ich nicht, wo ich Euch jemals die Menschlichkeit abgesprochen hätte. Das solltest Du mir mal dringend belegen, damit ich Dir nicht schon wieder “Unterstellung” vorwerfen muss.

    Wie man willentlich auf Ratio verzichten und Vernunft über Bord werfen kann, ist gruselig.

    Du meinst also, weil ich glaube, werfe ich willentlich Ratio und Vernunft über Bord, oder wie?

  1445. #1447 Hans
    24. Oktober 2015

    Spritkopf, #1441

    @Hans

    Aber da Du nicht darüber reden willst, werde ich auf die Fragen auch nicht weiter eingehen.

    Das ist doch lächerlich. Erst schreibst du einen langen Kommentar und wenn es dann an die Erklärung deiner komplett irrational erscheinenden Behauptungen geht, dann ziehste dich mit dieser Ausrede zurück.

    Nein, denn er hat ja geschrieben:

    Und zu den Dämonen hätte ich sowieso mal ein paar Fragen, wenn ich inhaltlich darüber reden wollte.

    (Hervorhebungen von mir.) Das deute ich so, dass er es im Grunde nicht wissen will, denn sonst würde er ja auch drüber reden wollen. Die Fragen hat er als rhetorisches Stilmittel in den Raum gestellt, um im letzten Absatz dann indirekt zu erklären, wie lächerlich oder was auch immer er das letztlich alles findet.

    Komisch, dass es, wenn es an die wirklich so richtig spinnerten Glaubensinhalte geht,

    Als da wären?

    wenn man nicht weiß, ob sie mit ihnen telefoniert, per Email verkehrt oder nach alter gallischer Sehermanier ihre Meinungen aus den Eingeweiden eines toten Fisches liest, teilt sie leider nicht mit.

    Doch. – Dazu muss man allerdings das Buch lesen.

  1446. #1448 Dietmar
    24. Oktober 2015

    @ Hans: Du fängst wieder an, das Gespräch auf genau die enervierende und unergiebige Art zu führen, wie bei unserem letzten Gespräch. Ich habe damals abgebrochen, weil bei Dir Argumente eben nicht zählen.

    Aber gut, eine Antwort versuche ich:

    Welche Deiner Argumente hab ich denn Deiner Ansicht nach diesmal übergangen?

    Stellst Du Dich naiv? Ist wirklich schwer, ruhig zu bleiben. Achtung! Die Antwort, das eben war nur eine Unmutsbekundung, kommt jetzt nach dem Doppelpunkt:

    Ja, nicht nur Du, sondern auch alle anderen bei der Diskussion vor ca. 2 Jahren wollten naturwissenschaftliche Beweise. Und ich hab, schon damals erklärt (oder es zumindest versucht) dass es die geforderten naturwissenschaftlichen Beweise nicht gibt und auch nicht geben kann. Denn wenn es sie gäbe, wäre die Freiheit zur Entscheidung, daran zu glauben oder es bleiben zu lassen, nicht mehr gegeben. Der Grund, warum ich trotzdem daran glaube und fest davon überzeugt bin, ist einfach der, dass ich die Existens Gottes für mich persönlich erfahren habe

    Hier schreibst Du glasklar (!), dass Du den Glauben über naturwissenschaftliche Erkenntnisse stellst. Es gibt somit keine Argumente, die Dich überzeugen könnten. Ändern könntest Du Deine Ansichten also nur, indem Du andere Glaubensinhalte anstelle der jetzigen treten lassen würdest. Abgesehen davon hast Du eben damals mehrfach ähnliches geschrieben und wie gesagt kein Argument gelten lassen.

    Noch eine Unmutsbekundung: Es nervt, dass Du, wie Gläubige üblicherweise, versuchst Sprach- und Deutungshoheit auszuüben. Denn das, was ich gerade geschrieben habe, ist genau das, was das Christentum fordert. Nämlich im Glauben „stark” zu sein. Wenn diesen gleichen Sachverhalt ein Christ erklärt, wird das positiv aufgenommen, sagt das jemand außerhalb der Gemeinschaft, wie ich jetzt, wird widersprochen. Ganz automatisch. Unabhängig vom Argument. Abhängig nur davon, wer das Gleiche sagt.

    Allerdings wüsste ich nicht, wo ich Euch jemals die Menschlichkeit abgesprochen hätte.

    Im Ernst jetzt? Du zitierst den Satz selbst (!) nur einen Kommator zuvor und weißt nicht, wo er (ich sprach von ihm, nicht von Dir) sich nicht mehr allein „unter den Dämonen fühlt”? Aber, aber… Smiley… lustig, lustig! Ist alles nur rein zufällig missverständlich. Da (!) hat unser Rhetorik-Genie ausnahmsweise mal versagt… Sonst nie!

    Du meinst also, weil ich glaube, werfe ich willentlich Ratio und Vernunft über Bord, oder wie?

    Uuuuiih…Gerechter Zorn! Aufrichtige Empörung! Antwort:

    JAAAAAAA!!!!!

    Zum Henker! Das schreibst Du doch selbst, dass Glaube mehr zählt als wissenschaftliche Belege! Gerade eben! Du fucking selbst schreibst das! Wenn Glaube an gruselige Dämonen gegen (!) jede (!) rationale Sicht auf die Realität nicht genau das ist: das Überbord-Werfen von Ratio und Vernunft. Willentlich. Denn Du willst ja glauben. Was ist es denn dann?

    Und jetzt: Viel Spaß beim weiteren Missrerstehenwollen!

  1447. #1449 Adent
    24. Oktober 2015

    @Dietmar/Bullet
    Es gibt ganz offensichtlich zwei Sprachen hier im Thread (und das erinnert sehr an Esoterik-Threads), Religianisch und Logisch, dass die zwei sich nicht verstehen ist irgendwie nachvollziehbar.

  1448. #1450 Dietmar
    24. Oktober 2015

    @Adent: Wenn Sprache versagt: Was bleibt?

    Mit einem Schwenk auf Florians Bemerkung zur Nutzlosigkeit solcher Debatten: Mein Weltbild haben sie verändert. Allerdings war ich trotz meines Glaubens nicht in der Lage und Willens die Sprache so zu missbrauchen wie gewisse Kommentatoren.

  1449. #1451 Earonn
    25. Oktober 2015

    Ganz ehrlich, meint ihr nicht auch, dass sapere entweder versucht eine Trollkarriere zu starten, oder Probleme hat, die wir nicht lösen können?
    Küchentischpsychologie ist ja so eine Sache, aber wenn einer sich deart produziert, hat er entweder ein psychisches Problem oder will andere auf die Palme bringen (ich weiß schon, das natürlich genau so ein psychisches Problem).

    Aber glaubt ihr ganz ehrlich, das jemand, der so schreibt, so oder so zu einem normalen Gespräch in der Lage ist? Dummheit, falsch verstandener “Humor” oder Narzissmus, ist doch egal was. Zu erreichen ist da nichts.

    Vielleicht sollten wir das besser ignorieren und nicht mehr darauf reagieren. So oder so gäbe das diesem Gehabe nur noch mehr Futter.

  1450. #1452 Dietmar
    25. Oktober 2015

    Du hast vollkommen recht.

  1451. #1453 Earonn
    25. Oktober 2015

    @Hans
    Ich denke, wenn Du ernsthaft gläubig sein willst, in dem Sinne, wie es die Kirchen verstehen, wirst Du das Überbordwerfen von Ration und Vernunft in gewissem Maße nicht herumkommen.
    Du musst all den Ballast akzeptieren, der sich in etlichen Tausend Jahren durch das Zusammenklauben und krampfhafte Verteidigen von Mythen angesammelt hat. Darum gibt es ja dauernd diese “aber das hier ist inzwischen nicht mehr aktuell” und “aber das da ist doch nur eine Metapher”-Schlupflöcher.
    In etwa wie der Versuch, die Idee von den kreisrunden (weil ja “idealen”) Bahnen der Planeten aufrecht zu erhalten, zur Einführung immer neuer Extraschleifen führte, um das geliebte Bild mit der Realität in Einklang zu bringen.

    Ironisch genug, denn meiner Meinung nach gäbe es keine Probleme mit Religionen, wenn ihre Texte komplett als Metaphern interpretiert würden.

  1452. #1454 Hans
    25. Oktober 2015

    @Dietmar, #1448
    Ach so ist das, Du willst also die Erfahrung nicht anerkennen. Okay, dann kann ich der Hinsicht sagen oder schreiben, was ich will, es wird immer gegen eine Wand prallen. Da haben wir wohl alle einen Dickschädel, den wir behalten wollen.

    Aber:

    Hier schreibst Du glasklar (!), dass Du den Glauben über naturwissenschaftliche Erkenntnisse stellst.

    Das schreibe ich nicht, das interpretierst Du so. Der Glaube steht bei mir gleichberechtigt neben den Naturwissenschaften, nicht darüber und nicht darunter. Aber ich bin eben auch davon Überzeugt, dass die Naturwissenschaften Grenzen haben, die sie nicht überschreiten können egal wieviel sie daran (also den Grenzen) forschen.
    Nebenbei lehrt auch die Erfahrung, dass man verschiedene Dinge nicht tun sollte, weil man sich dadurch einen Schaden zufügt. Die Naturwissenschaften erklären einem dann genauer, warum der Schaden zustande kommt und auch, wie man ihn vermeiden kann. In anderen Fällen lehrt die Naturwissenschaft, wie man Dinge ermöglicht, die man ohne sie nicht tun könnte.

    Allerdings wüsste ich nicht, wo ich Euch jemals die Menschlichkeit abgesprochen hätte.

    Im Ernst jetzt? Du zitierst den Satz selbst (!) nur einen Kommator zuvor und weißt nicht, wo er (ich sprach von ihm, nicht von Dir) sich nicht mehr allein “unter den Dämonen fühlt”?

    Das ist mir schon klar, dass Du s.p. meintest. Ich hab in #1445 (also noch einen Kommentar zuvor) aber an ihn gerichtet geschrieben, dass wir da gerade unterschiedliche Auffassungen haben. Er meinte Euch mit den Dämonen. Das tue ich nicht. Ihr seid Menschen wie ich. Der Unterschied ist, dass Ihr in Glaubensfragen (und wahrscheinlich auch in einigen anderen Fragen, vor die einem das Leben so stellt) anders denkt als ich.

    Du meinst also, weil ich glaube, werfe ich willentlich Ratio und Vernunft über Bord, oder wie?

    Zum Henker! Das schreibst Du doch selbst, dass Glaube mehr zählt als wissenschaftliche Belege! Gerade eben! Du fucking selbst schreibst das! Wenn Glaube an gruselige Dämonen gegen (!) jede (!) rationale Sicht auf die Realität nicht genau das ist: das Überbord-Werfen von Ratio und Vernunft. Willentlich. Denn Du willst ja glauben. Was ist es denn dann?

    Wie wäre es einfach nur mit einer anderen Sicht auf die Welt?
    Aber nein, das geht ja nicht, denn Naturwissenschaft ist ja alles, was zählt und das Einzige was zu zählen hat. Alles andere hat ja keine Existenberechtigung, weil man es ja nicht mit Naturwissenschaft belegen kann. – Als ob man u.a. Menschenrechte oder gar den Humanismus, auf den Ihr Euch anstelle der Religion gerne mal beruft, naturwissenschaftlich belegen könnte. Kann man eigentlich Philosophie naturwissenschaftlich belegen? – Nein, keine philosophischen Theorien, sondern die Philosophie selbst? Oder kann man Mathematik belegen, ohne sie zu benutzen? – Ich wüsste nicht wie das gehen sollte, aber vielleicht kann mich ja jemand darüber aufklären?

  1453. #1455 sapere aude
    https://www.blog.dignitatis.com/wordpress/
    25. Oktober 2015

    Gaius, Du schreibst:

    Oder weil wir die Botschaft nicht brauchen? Weil es uns gelingt, das Leid anzunehmen, ohne uns einen Grund dafür auszudenken? Weil wir mit dem Leben zufrieden sind, ohne uns einen externen Auftrag einzubilden? Du bietest eine (ohnehin zweitklassige) Lösung an für ein Problem, dass viele gar nicht haben.

    Das freut mich für Dich! 🙂 Du kannst monströs sinnloses Leid einfach so ertragen? Du bist mit Deinem Leben einfach zufrieden? Du bis ein außergewöhnlicher Mensch.

    Du schreibst weiter auf meine Feststellung, dass Gott in jedem Fall für Dich eine Entität sein muss:

    Wenn er mehr sein soll als eine beliebige Spekulation: unbedingt! Ansonsten wäre es an dir, zuzugeben, dass du ihn dir (zusammen mit vielen anderen) ausgedacht hast und er daher für alle, die nicht mitmachen wollen, belanglos ist.

    Ausgedacht. Ich lese immer ausgedacht. Als sei etwas Ausgedachtes per se belanglos. Fifty shades of Grey ist auch ausgedacht und Millionen Hausfrauen stehen drauf. Dein Kredit bei der Bank ist auch ausgedacht und trotzdem treibt er Dir nachts Schweiß auf die Stirn. Die Relativitätstheorie ist ausgedacht. So wie der Hamburger irgendwann mal ausgedacht wurde. Also wie kommst Du darauf, dass Ausgedachtes per se inexistent oder belanglos oder dumm sein könnte?

    Du schreibst:

    Deine Argumentation dreht sich ständig im Kreis, ein Zirkelschluss nach dem anderen. Deine Argumente für die Sinnhaftigkeit der Annahme “Gott” basieren darauf, dass Gott uns geschaffen hat und besondere Wirkungen zeigt. Dass dir das nicht peinlich ist

    Wie soll mir ein konstruierter Vorwurf peinlich sein? 🙂 Meine Argumente für die Sinnhaftigkeit des Heurismus “Gott” basieren keineswegs darauf, dass er uns schuf und besondere Wirkung zeigt. Da mußt Du mich mit einem anderen verwechseln. 🙂

    Ich argumentiere – wie oben schon festgestellt wurde – philosophisch-psychologisch. ”Der Begriff “Gott” ist ein Heurismus zur intersubjektiv verständlichen Beschreibung und normhaften Deutung komplexer subjektiver Erlebnisinhalte”.

    Florian, Du schreibst:

    Ich hab früher kein Interesse an sinnlosen Diskussionen gehabt und hab das heute auch nicht mehr.

    Das kann ich Dir nicht übelnehmen. Ich finde Diskussionen über – sagen wir – “Periodische Asteroideneinschläge und Massenaussterben: Existiert doch ein Zusammenhang?” auch nicht gerade ersprießlich. 🙂 So hat halt jeder sein Steckenpferd.

    Kurze Nebenbemerkung zu Derren Brown. Was ich in diesem Video sehe, ist vor allem eine rücksichtslose Manipulation essentlieller Emotionen, Zurschaustellung irregeführter Zuschauer und viel viel Show.

    Adent, Du schreibst:

    Wow, #1431 ist rekordverdächtig

    Ich versuche alle meinen Freunden hier gerecht zu werden. 🙂

    Du schreibst weiter:

    Der, der dich schuf … ist also ein Heurismus oder eine semantische Annäherung, alles klar…Ich frag mich, ob du deine eigenen Texte überhaupt verstehst?

    Manchmal komme ich mir vor wie im Kindergarten. Wiederholung Wiederholung Wiederholung … und es kommt und kommt nicht an 🙂

    Also nochmal … auch wenn ich es schon zehnmal erklärt habe: Der BEGRIFF steht für Heurismus zur intersubjektiv verständlichen Beschreibung und normhaften Deutung komplexer subjektiver Erlebnisinhalte

    Ein Heurismus ist ein Begriff mit einer sehr variantenreichen Bedeutung. Teil dieser Bedeutung des Heurismus “Gott” ist unter anderem, dass es sich dabei um einen “Schöpfer” handelt. Das ist in der so formulierten Form nicht tausendprozentig korrekt. Weil das was “Gott” ist, nicht gut beschrieben werden kann. Es handelt sich bei allen Beschreibungsversuchen nur um Annäherungsversuche – so wie in der Physik das Verhalten von verschränkten Photonen als “spukhafte Fernwirkung” zu bezeichen. Das wird dem tatsächlich ablaufenden Prozess nicht gerecht. Aber es ist ein “Heurismus zur intersubjektiv verständlichen Beschreibung und normhaften Deutung komplexer subjektiver Erlebnisinhalte”. 🙂

    Warum ist das so schwer? Warum stellt Ihr immer wieder und wieder den gleichen Popanz auf um ihn dann mit Äxten, Mistgabeln zu bekämpfen und mit Fackeln in Brand zu stecken?

    Befriedigt Euch das? Weil Ihr kein richtiges Argument habt?

    Zuletzt hast Du geschrieben, Atheisten und Religiöse hätten wohl eine unterschiedliche Sprache. Da stimme ich Dir ausnahmsweise zu. Und die Übersetzungsarbeit gestaltet sich zunehmend aufwendig. 🙂

    So und jetzt zu Dir Bullet:

    Du schreibst:

    Weil sie diesen Reichtum auf dem Rücken der anderen erworben haben. War das wirklich eine so schwer vorhersagbare Antwort? Es gibt ein Wort dafür: asozial.

    So? Du lebst in einem Land mit einem Lebenstil von dem 80% der Weltbevölkerung nur träumen können. Du bist also – verglichen mit 5-6 Milliarden anderen Menschen – reich. Hast Du Dir diesen Reichtum persönlich auf dem Rücken der anderen durch systematische und wissentliche Ausbeutung erworben? Und wenn das so ist. Was bist Du dann? Asozial?

    Du schreibst weiter:

    Nur frage ich mich, ob ein geistig wacher Mensch, der kognitiv in der Lage ist, zwischen einer Banane und einem Stück Basalt zu unterscheiden, mit der Ansage getröstet werden kann, ein unsichtbarer liebender Freund fände sein Leid geil und, äh, notwendig. Also zumindest mich würde das sehr entzürnen. Was das genaue Gegenteil von “Trost” ist.

    Ich schrieb nichts von “geil”. Das ist Dein Jargon. Und auch nicht im entferntesten geht es darum, dass Gott sich an Deinem Leid weidet, wie Du insinuierst. Es geht darum, dass das Leid Bestandteil aller unserer menschlichen Fähigkeiten ist. Und dass die Ursachen für das Leid nicht das Leid selber sind. Die Qualität unseres Leids hängt von unserer subjektiven Einschätzung ab. Wir leiden weniger, wenn wir das Leid als sinnvoll erleben und wenn wir das prinzipielle Gefühl haben, geliebt und beschützt zu werden.

    Das ist es worum es mir geht, nicht, dass ein “beliebiger imaginärer Freund Leid geil findet”. Ich habe das Wort “beliebiger” eingefügt, obwohl es in Deinem Originalzitat nicht enthalten war, um Dir zu zeigen, wie wichtig die Formulierung ist. 🙂

    Du schreibst auf meine Aussage: Ich selbst finde es tröstlich zu glauben, dass das was in dieser Welt passiert nicht zufällig, sondern notwendig passiert.

    Obwohl du weißt, daß genau das eine Lüge ist. Einer der Punkte, die ich nie verstehen werde: sich sehenden Auges selbst belügen und damit durchkommen.

    Und erneut muss ich Dich bitten, das was ich schreibe zu lesen oder – solltest Du es gelesen haben, es nicht zu verdrehen. Ich habe geschrieben, dass die Einsicht, dass die Dinge in dieser Welt einer Notwendigkeit folgen, eine Setzung ist, die keinen Beweis aber auch keinen Gegenbeweis hat. Insofern auch keine Lüge ist. Eine Lüge – oder ein Wahn – wie Du an anderer Stelle unterstellst, wäre es, wenn es objektive Gegenbeweise gäbe. Die gibt es nicht.

    Du schreibst:

    Nope. Das ist nicht die Ausgangsfrage. Die lautet nämlich: Wie kommst du auf die Idee, aus der Beobachtung des unzweifelhaft existierenden Leides bei den Menschen einen unsichtbaren Penner zu konstruieren, der dich angeblich liebt und das ganze Malheur trotzdem bewußt eingefädelt hat?

    Nein, die Ausgangsfrage ist und bleibt “WArum mutet uns Gott das Leid zu”. Aber mit Deiner entwertenden Formulierung machst Du sehr deutlich, dass Du das Prinzip gecheckt hast. Entscheidend ist, wie Du über die Sache sprichst. Und Du machst Gott eben zum “Penner”. 🙂

    Du schreibst:

    Jetzt übernehme ich mal kurz den Pudelkern. Denn mal so unter uns: die “Welt”, wie du sie nennst – ich nenne sie “Realität” – interessiert sich einen Kack dafür, ob sie dir gefällt oder nicht. Und sie sitzt immer, und extra für dich nochmal: IMMER am längeren Hebel. Wenn du nämlich nicht mitspielst, gehst du drauf. Einfach genau so.

    Ich würde es ein wenig gewählter formulieren, aber da sind wir uns einig. Und wenn das so ist, was ist was ist dann besser, als keine Angst mehr vor dem “Draufgehen” zu haben?

    Du schreibst:

    nämlich nicht mitspielst, gehst du drauf. Einfach genau so.
    Wir können also kurz zusammenfassen:
    Religion ist Realitätsverweigerung.
    Das reicht mir dann schon völlig, denn seien wir mal ehrlich: eine sooo unglaulich brandneue Erkenntnis ist das nicht. Das erzähle ich Christen seit 30 Jahren. Will natürlich keiner hören, und als Reaktion stampfen sie mit fest auf die Ohren gepreßten Händen auf und brüllen “LALALALALALALA”, wenn ich das sage. Is’ aber kein Wunder, nech?

    Mh, nope. 🙂 Realitätsverschönerung. Die Realität ist und bleibt wie sie ist. Wir machen nur einen Blumenkranz drum. Aus ästhetischen Gründen. Und weil es sich einfach besser anfühlt.

    Du schreibst:

    Du verfällst schon wieder in deine Tatsachenbehauptungslitanei. Hatten wir nicht gerade erst festgestellt, daß eine nichtexistierende Person auch nichts tun kann? Sowas wie “in den Tod gehen” kann Jesus genausowenig, wie ein 45°-Winkel sterben kann.

    Deutung! Bullet, Deutung! Wann lernst Du es endlich? Mh? 🙂

    Nichtexistente Personen können sehr viel tun. Harry Potter bringt ziemlich viele Teenager zum Heulen.

    Du schreibst:

    Ach? Ist hier ein intimer Kenner göttlicher Pläne anwesend? Jener göttlichen Pläne, die kein Mensch verstehen kann, da die Wege des HErrn unergründlich sind? Beißt sich ein wenig, wa?

    Du bist Teil dieses göttlichen Plans. Auch Deine Wut ist Teil dieses Plans. Was ist daran so schwer zu verstehen? Du kennst nicht die Details der Verbindungen dieses Plans. Aber Deinen Teil kennst Du. Du bist wütend.

    Du schreibst:

    Es beißt sich übrigens auch, daß nach deiner eigenen Aussage das Leid notwendig sein solle, du jetzt aber behauptest, es gehöre zum selben(!!!!!!!) Plan, etwas gegen dieses Leid zu unternehmen. (Sorry wegen der vielen Ausrufezeichen, aber ich kann hier leider keine Schriftgröße verändern.) Es gibt nur eine logische Möglichkeit, wie das geht:
    jegliche Anstrengung zur Verringerung des Leides unter den Menschen muß fruchtlos bleiben.
    Ähm ja. Rhetorisch überlegen. Is klar.

    Ja, leider. Tut mir leid. Es gibt nun mal Leid, gegen das Du etwas unternehmen kannst. Und Leid vor dem Du hilflos stehen bleibst. Beim ersten Leid ist Dein Einsatz gefragt. Da solltest Du nicht untätig bleiben. Bei der zweiten Form kannst Du Dich zwar totmachen … aber es ist sinnlos. Beide Situationen sind bereits vorgeplant.

    Du hast sicher ein Problem mit dem Freien Willen in diesem Fall. 🙂 Schonmal was von Kompatibilismus gehört?

    Du schreibst:

    Nein nein, ich bezichtige dich nicht der Lüge. Ich habe sie nachgewiesen. Kleiner, aber bedeutsamer Unterschied.

    Hahhhahhhhaaahahahahahahahha. Du gestattest, dass ich mich köstlich amüsiere. Hihihihihihihihohohohohoh. Wenn das – also die wiederholte Behauptung – Dein Maßstab für einen “Nachweis” ist, na dann Gute Nacht 😀 Hahahahaha.

    Du schreibst weiter:

    Es ist wirklich lustig mit dir. Manchmal zumindest. Du bist mal wieder in der Phase, in der du glaubst, allein zu checken, wo der Frosch die Locken hat. Ich verrate dir mal was: Sprache, auch Schriftsprache, ist ein Werkzeugkasten. Ich kann mit Verwendung gewisser sprachlicher Mittel eine von mir beabsichtigte Wirkung erzielen.

    Das – immerhin – hast Du inzwischen offenbar auch gecheckt. 🙂 Und wenn Du Gott als “Penner” bezeichnest … und ich ihn als Vater, wird klar, welche Beziehung wir zu ihm haben. Und da ist es ganz egal, dass er für Dich nur ein Hirngespinst ist. Er wirkt. Er taucht in Deiner Sprache auf. Du beziehst Dich auf ihn. Du bewertest ihn. Er ist ein Dir geläufiger Begriff. Und Du machst überdeutlich, dass Du alles was mit ihm verbunden ist – also auch “liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst” für Bullshit hältst. Das ist doch ein Statement. Denn so kann ich Dich einschätzen. Und das tun auch andere die lesen, was Du so verzapfst.

    Gott ist ein Begriff. Ein Begriff, den wir nutzen, um über das zu sprechen, was uns beschäftigt. Und da kann es sein, dass wir unterschiedlicher Ansicht sind. Das beeinflusst unser Verhalten. Insofern wird Gott dann sehr real.

    Du schreibst weiter:

    Wir alle, die hier mitschreiben, haben begriffen, daß du vor eindeutigen Worten zurückschreckst. Ich nicht. Wenn du also vorsätzlich Sachverhalte falsch darstellst, um einem deiner Nonsens-”Argumente” auch nur den Hauch von Gewicht zu verleihen, dann versuchst du, mich oder uns Leser im Allgemeinen zu verarschen.

    Ich sehe kein Zurückschrecken vor eindeutigen Worten bei mir. Sonst hätte sich wohl nicht die Hälfte winselnd aus der Diskussion zurückgezogen. 🙂

    Du schreibst:

    Aber hey, für dich ist es ja offensichtlich völlig okay, den Menschen eine Ideologie zu propagieren, die ihre völlige Ausbeutung planmäßig enthält, die ihnen Schuldgefühle einredet und sie unter eine Generalüberwachung stellt, vor der es kein Entkommen gibt, und als Sahnehäubchen noch den angeblichen Urheber als liebenden Sadisten malt, der das gut findet und man selber solle das auch gut finden. Millionenfache Todesopfer dieser Ideologie? Quaaaaaaark – das waren die anderen.

    Nee, das ist nicht ok für mich. In meinem Glauben, sind die von Dir genannten Dinge nicht enthalten. Ich hätte da gern einen “Nachweis” für Deine Behauptung.

  1454. #1456 Alderamin
    25. Oktober 2015

    @Hans

    Aber nein, das geht ja nicht, denn Naturwissenschaft ist ja alles, was zählt und das Einzige was zu zählen hat. Alles andere hat ja keine Existenberechtigung, weil man es ja nicht mit Naturwissenschaft belegen kann.

    Die Aufgabe der Wissenschaft (nicht nur die Natur~) ist zu erklären, wie die Welt funktioniert, und sie ist auch die einzige Möglichkeit dazu. Das ist eigentlich schon das ganze Geheimnis. Und es gibt so ziemlich nichts, womit sie sich nicht schon beschäftigt hätte. Wissenschaft ist eine Methode, und sie hat sich bewährt.

    Als ob man u.a. Menschenrechte oder gar den Humanismus, auf den Ihr Euch anstelle der Religion gerne mal beruft, naturwissenschaftlich belegen könnte.

    Lies unbedingt mal Dawkins’ “Das egoistische Gen”, da wird erklärt, wie Altruismus entsteht (ganz allgemein, nicht nur beim Menschen). Und ein gutes Buch über Soziobiologie. Man kann alles erklären und belegen, auch die Liebe.

    Hatte ich aber auch alles, glaube ich, schon mal gesagt.

  1455. #1457 sapere aude
    25. Oktober 2015

    Earonn, ich frage mich, worüber Du Dich beklagst? Ich sehe nicht, dass ich Dir mit meiner letzten Antwort auf Deinen Kommentar irgendeinen Anlass gegeben hätte, mir so zu begegnen wie in Deinem Kommentar #1451.

    Und wenn Dich stört, wie ich auf Bullets Gemisch aus Unterstellungen, Strohmännern und schlechter Laune reagiere, dann gebe ich Dir einen Tip. Es ist ganz einfach: Sag ihm bitte, er soll inhaltlich und sachlich argumentieren und sich jegliches ad hominem sparen und Du wirst nie einen sanfteren Gesprächspartner erlebt haben. Aber da Du mit zweierlei Maß mißt, wirst Du da wenig ausrichten.

    Dabei ist es so einfach. Es liegt in Eurer Hand. Ihr könnt meinetwegen auch weiter giften. Aber wenn Ihr Gesprächskultur wünscht, müßt Ihr sie schlicht und einfach gewährleisten.

  1456. #1458 sapere aude
    25. Oktober 2015

    Vor allem: Du bezeichnest meine Erklärungsversuche als “Küchentischpsychologie” und mich als Troll und attestierst mir “Dummheit”, “Narzissmus” und ein “pychisches Problem” und beklagst Dich über meinen Ton? Hallo? Liest Du gelegentlich auch was Du so zusammenschreibst? 🙂 Oder gelten für Christen einfach per se andere Regeln?

  1457. #1459 Hans
    25. Oktober 2015

    Earonn, #1453

    @Hans
    Ich denke, wenn Du ernsthaft gläubig sein willst, in dem Sinne, wie es die Kirchen verstehen, wirst Du das Überbordwerfen von Ration und Vernunft in gewissem Maße nicht herumkommen.
    Du musst all den Ballast akzeptieren, der sich in etlichen Tausend Jahren durch das Zusammenklauben und krampfhafte Verteidigen von Mythen angesammelt hat.

    Nein, muss ich nicht. Zur Abwechselung können sich auch die Kirchen mal bewegen, indem sie darüber nachdenken, welche Dogmen inzwischen überholt und deshalb für ungültig zu erklären sind. Und wie man den Glauben trotz oder gerade auch mit der Naturwissenschaft sinnvoll vermittelt. Apropos Dogmen: Einige Dogmen halte ich auch für verfehlt, etwa jenes von der Unfehlbarkeit des Papstes. Der Papst ist auch nur ein Mensch und deshalb genauso fehlbar, wie jeder andere auch. Dann gibt es auch innerhalb der Kirchen die eine oder andere Gruppe, die man zumindest so weit wie möglich entmachten sollte, wenn man sie schon nicht heraus schmeissen kann oder will. (Völlig entmachten geht meisst nicht, weil die ja oftmals Anhänger an Ecken haben, wo man sie nicht vermutet.)
    Und das sage ich, obwohl ich katholisch getauft bin und mich nach wie vor als Katholik sehe.

  1458. #1460 Dietmar
    25. Oktober 2015

    @Hans:

    Ach so ist das, Du willst also die Erfahrung nicht anerkennen.

    Na, da hast Du ja wieder etwas gefunden, um den Beleidigten zu spielen. Richtig: Deine „Erfahrungen ” mit Dämonen sind exakt so aussagekräftig wie „Erfahrungen” mit Horoskopie, Kartenlegen, Wünschelruten, Akupunktur, Homöopathie etc. Nichts nämlich. Du kannst das als rasend bedeutsam empfinden, es ist aber bloßer Aberglaube. Wie der an Kobolde. Oder unsichtbare Wohnungswesen. Oder Thetanen. Oder Jedi-Ritter.

    Das schreibe ich nicht, das interpretierst Du so.

    Wieder so ein What-the-Fuck-Moment mit Dir! Ich müsste aufgeben. Aber wider besseren Wissens: Sieh mal, Du schreibst

    Der Glaube steht bei mir gleichberechtigt neben den Naturwissenschaften, nicht darüber und nicht darunter. Aber ich bin eben auch davon Überzeugt, dass die Naturwissenschaften Grenzen haben, die sie nicht überschreiten können egal wieviel sie daran (also den Grenzen) forschen.

    Also: Wissenschaft hat Grenzen, sagst Du. Was greift da? Der Glaube. Das ist doch, was Du immer wieder mit anderen Worten sagst. Zumal die Tatsache, dass Du wissenschaftliche Belege nicht nur nicht anerkennst, sondern vielmehr für nicht möglich hältst, für Dich bedeutet, Dein Glaube sei gerechtfertigt bzw. durch Wissenschaft nicht antastbar. Somit ist er der Wissenschaft überlegen. Aber ist irgendwie blöd für Dich, das jetzt zu sagen. Denn dann wirkt man ja reicht mehr so vernünftig und aufgeklärt. Und das gibst Du ja gerne vor zu sein. Bist Du aber ebenso wenig wie diskussionsfähig.

    Und noch etwas: Glauben neben Wissenschaft als gleichwertig hinzustellen ist wieder eine überflüssige Demonstration, dass Du du Vernunft über Bord geworfen hast.

    Das ist mir schon klar, dass Du s.p. meintest.

    So? Das war Dir klar? Aha. Kannst Du mir mal sagen, warum Du dann einen Beleg dafür forderst, dass er mit einer uns entmenschlichenden Bemerkung mit Dir fraternisierte? Deine Worte:

    Er meinte Euch mit den Dämonen.

    Aber spiel Deine Spielchen ruhig weiter: Sie zeigen viel besser, als ich das mit meinem Hinweis auf Deinen kruden Glaubenshintergrund könnte, wie falsch Du tickst. Falsch sowohl im Sinne von sachlich fehlerhaft, als auch unaufrichtig.

    Es ist immer schön, die lächelnden Masken der ach so guten Christen fallen zu sehen.

    @Alderamin: Er tut so, als wäre nichts gewesen. Ad nauseam eben.

  1459. #1461 Dietmar
    25. Oktober 2015

    Du bezeichnest meine Erklärungsversuche als “Küchentischpsychologie”

    Tat sie nicht, Du Rhetorik-Genie. . .

  1460. #1462 Dietmar
    25. Oktober 2015

    welche Dogmen inzwischen überholt und deshalb für ungültig zu erklären sind

    Aufgrund welcher Offenbarung? Oder hat Dir das ein Engel geflüstert? Oder – Oh Graus – hat sich die Gesellschaft entwickelt? Ohne die Religion zu fragen?! Potzblitz!

  1461. #1463 Dietmar
    25. Oktober 2015

    Nichtexistente Personen können sehr viel tun. Harry Potter bringt ziemlich viele Teenager zum Heulen.

    So viel zum Überbordwerfen von Vernunft. So viel zur rhetorischen Überlegenheit. So viel zum Wechseln der Bedeutungsebenen. Soviel zur Aufrichtigkeit in der Debatte.

  1462. #1464 bikerdet
    25. Oktober 2015

    @ sapereaude in #1455 :
    Sonst hätte sich wohl nicht die Hälfte winselnd aus der Diskussion zurückgezogen.

    Nene, die Leute haben einfach erkannt, das eine ‘Diskussion’ mit Dir ebenso sinnvoll ist wie einer Termite zu erklären was ein Computer ist. Nur schade, das es die andere Hälfte nicht aufgegeben hat Dir zu antworten. Dann wären Deine Beiträge endlich da, wo sie hingehören. In den Archiven wegen Inhaltleere verschollen

  1463. #1465 Dietmar
    25. Oktober 2015

    @bikerdet: Ich bin inkonsequent und willensschwach. Muss ein Dämon sein.

    Jetzt aber!

    Jetzt!

    Obacht:

    PLONK!

    Geht doch…

  1464. #1466 Adent
    25. Oktober 2015

    @s.a.
    Tja, solange du nicht begreifst, das Heurismen keine Kinder kriegen, keine Menschen schaffen und auch sonst eigentlich nur Hilfskonstrukte sind, solange muß ich davon ausgehen, daß du noch nicht einmal deine eigenen Texte verstehst. Da kannst du noch soviele sinnfreie Textwände produzieren, offensichtlich kannst du nicht kürzer ausdrücken, dass du keine Ahnung hast was du eigentlich sagen willst.
    Wenn du dich dann auf das Gebiete deiner “freiwiliig gewählten Boxkämpfe begibst”, dann wirst jede Runde von Bullet sauber ausgeknockt, stehst wieder auf und plärrst Heurismus, Heurismus, an welchen Film einer bekannten englischen Gruppe erinnert mich das nur?
    Vielleicht solltest du nur ein einziges Mal in dem arroganten Schwallfeld deiner Gedanken ins Kalkül ziehen, dass ich (und die meisten anderen Mitlesenden) sehr wohl verstehen was du versuchst, du aber bei weitem nicht der erste und intelligenteste bist, der hier mit solchem Wanderprediger-Gerede auf die Schnauze fällt.

  1465. #1467 Adent
    25. Oktober 2015

    @Earonn
    Vor allem gäbe es auch keine Probleme mit den Religionen, wenn sie:
    a) einfach ersatzlos verschwänden (Idealfall)
    b) sie dort blieben wo sie hingehören, in der Privatheit
    Es ist wie mit der Meinungsfreiheit, die viele damit verwechseln, dass sie überall alles sagen dürfen, zum Beispiel auch bei dir zuhause, diese Frechheit nehmen sich Religionen überall heraus und sind doch nichts mehr als Meinungen.

  1466. #1468 gaius
    25. Oktober 2015

    @sapere aude

    “Meine Argumente für die Sinnhaftigkeit des Heurismus “Gott” basieren keineswegs darauf, dass er uns schuf und besondere Wirkung zeigt. Da mußt Du mich mit einem anderen verwechseln.”

    Soso. Hier sind ein paar Zitate von dir:

    “Aber Du kannst nicht bitten und danken.”

    Bitten und Danken macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass jemand entsprechende Macht hat -> man glaubt bereits -> kein Argument für den Glauben.

    “Dadurch kommt dann aber wieder die Frage auf: WARUM MÜSSEN WIR ÜBERHAUPT LEIDEN??? Wenn Gott uns doch liebt wie ein Vater. Warum läßt er uns dann leiden? Jesus hat diese Frage dann beantwortet.”

    Die Antwort von Jesus ist eine extrem verschwurbelte, die nur derjenige bereit ist zu akzeptieren (wenn überhaupt), der bereits glaubt -> kein Argument für den Glauben.

    “Du solltest Dir überlegen was Du da sagst! Der, der Dich ins Leben brachte und Dir die Fähigkeit zum Mitgefühl gab, ist aus Deiner Perspektive ein “Trottel”? Ein stolzes Urteil.”

    Hier ist deine Argumentation aus dem bereits bestehenden Glauben heraus so offensichtlich, dass ich nichts mehr dazu sage … Doch eins noch: mir wäre das peinlich.

    Zur Frage des Ausgedachten: Ausgedachtes ist nicht prinzipiell belanglos. Es ist nur nicht real.

    “Gott ist ein Begriff. Ein Begriff, den wir nutzen, um über das zu sprechen, was uns beschäftigt … Das beeinflusst unser Verhalten. Insofern wird Gott dann sehr real.”

    Aber nicht realer als Harry Potter. Das ist doch genau der Unterschied, um den es hier geht!

    Die Vorstellung “Gott” hat Wirkung. Das bestreitet keiner (kann man auch schlecht, wenn man die Geschichte betrachtet). Aber existieren tut er dadurch nicht. Genausowenig wie Harry Potter.

    “Ich spekuliere. Aber ich kann auch beweisen, dass der Begriff “Gott”ein Heurismus ist, denn er benennt ja kein Objekt, keinen Gegenstand, kein Ding, sondern ein komplexes Gebilde an Vermutungen, Theorien, Überzeugungen usw.”

    OK, aber durch die Komplexität wird es nicht realer.

    Man kann auch über nicht existierende Dinge sehr komplex spekulieren. Das ist einfach eine Fähigkeit des Menschen (die z.B. die Literatur hervorgebracht hat). Die Kehrseite seiner Behinderung, für alles Gründe finden zu müssen …

  1467. #1469 sapere aude
    25. Oktober 2015

    bikerdet, Du schreibst:

    Nene, die Leute haben einfach erkannt, das eine ‘Diskussion’ mit Dir ebenso sinnvoll ist wie einer Termite zu erklären was ein Computer ist. Nur schade, das es die andere Hälfte nicht aufgegeben hat Dir zu antworten. Dann wären Deine Beiträge endlich da, wo sie hingehören. In den Archiven wegen Inhaltleere verschollen

    Eben gewünscht, schon erfüllt. 🙂 Die Kommentare der Kommentatoren, die hier wegen fehlender Argumente nicht mehr mitdiskutieren, verschwinden gerade sanft und sorgfältig im digitalen Nirvana … Du aber mußt Dich auch nochmal einbringen. Aber Du wirst ebenso schnell verschwinden, weil inhaltliche Leere eben nicht lange trägt. 🙂

    Adent, Du bist lustig, Du schreibst:

    Tja, solange du nicht begreifst, das Heurismen keine Kinder kriegen, keine Menschen schaffen und auch sonst eigentlich nur Hilfskonstrukte sind, solange muß ich davon ausgehen, daß du noch nicht einmal deine eigenen Texte verstehst. Da kannst du noch soviele sinnfreie Textwände produzieren, offensichtlich kannst du nicht kürzer ausdrücken, dass du keine Ahnung hast was du eigentlich sagen willst.

    Doch. Aber leider verstehst Du es nicht. Ich grüble noch, ob Du mich mit Absicht mißverstehst, oder ob Du wirklich keinen blassen Schimmer hast, was ich meine.

    Das was in der Bibel steht und sonntags im Gottesdienst erzählt wird ist nicht wahr im Sinne von “Dort drüben ist der Adent und der ist traurig”. Es ist wahr im Sinne von “Adent sind traurig. Hilf ihm!”

    Es geht darum, dass man nett zueinander ist und Schlimmes gemeinsam erträgt. Dazu muss man sich ein stückweit darauf einlassen, sonst funktioniert es nicht.

    Religion ist im Kern eine Art Gruppentherapie. Die kann auch ganz schön schief gehen. Dagegen muss man was unternehmen. Aber in vielen Fällen funktionierts ganz gut ohne dass das so spektakulär auffällt wie der Tebarz-Skandal.

    Du schreibst:

    Wenn du dich dann auf das Gebiete deiner “freiwiliig gewählten Boxkämpfe begibst”, dann wirst jede Runde von Bullet sauber ausgeknockt, stehst wieder auf und plärrst Heurismus, Heurismus, an welchen Film einer bekannten englischen Gruppe erinnert mich das nur?

    Ja, Du solltest mal zuhören und mitsummen. Vielleicht bist Du ja doch religiös ein wenig musikalisch. 🙂

    Du schreibst:

    Vielleicht solltest du nur ein einziges Mal in dem arroganten Schwallfeld deiner Gedanken ins Kalkül ziehen, dass ich (und die meisten anderen Mitlesenden) sehr wohl verstehen was du versuchst, du aber bei weitem nicht der erste und intelligenteste bist, der hier mit solchem Wanderprediger-Gerede auf die Schnauze fällt.

    “Schwallfeld”. ROFL. Ich mußte herzhaft schmunzeln. 🙂 Adent, wenn Du – und andere Spätmerker – verstünden was ich sage, warum gehen sie nicht – oder nur ganz kurz – auf mein zentrales Argument ein, sondern ziehen sich statdessen auf Ihr Mantra vom “Begriff der Kinder kriegt” zurück?

    Was ist so schwer daran, einfach mal zuzugeben, dass man es verkackt hat und man immer dann zu ad hominems greift oder sich winselnd zurückzieht, weil die Argumente ausgegangen sind?

    1. Der Begriff(!!!!!!) “Gott” ist ein Heurismus.

    2. Als solcher wird er genutzt um schwer zu Veranschaulichendes zu veranschaulichen.

    3. Man verwendet den Begriff “Gott” also symbolisch.

    4. Wenn man also sagt, Gott macht dies oder Gott macht jenes, dann ist das ebenfalls alles heuristisch-symbolisch-metaphorisch-you-name-it gemeint.

    5. Ja es gibt Fundamentalisten, die das anders sehen. Und die haben auf ihre Art recht. Aber wenn ihr die allereinfachsten Sachen nicht versteht, wie wollt Ihr die höheren theologischen Weihen nachvolllziehen.

    Passt auf, ich will Euch eine Ahnung geben, was ich meine. Es gibt eine Empfehlung, wie die Bibel zu lesen ist. Nämlich nach dem Prinzip des sogenannten “Vierfachen Schriftsinns”. Googelt das mal!

    Damit läßt sich die Bibel “auslegen”! Denn sie muss ausgelegt werden.

    Ich vermute, dass das für Euch alles zu viel ist. Und Ihr werdet wieder mit allerlei rüden Entwertungen reagieren. Wie eine Taube auf dem Schachbrett. Die erst alle Figuren umwirft, auf das Brett kackt und dann stolz herumstolziert, als hätte sie gewonnen. 🙂

  1468. #1470 Basilios
    Maria the Virgin Witch
    25. Oktober 2015

    @Earonn

    Ganz ehrlich, meint ihr nicht auch, dass sapere entweder versucht eine Trollkarriere zu starten, oder Probleme hat, die wir nicht lösen können?

    Natürlich.
    Genau deswegen habe ich bereits ziemlich von Anfang an keinen Gedanken darauf verwschwendet mit sapere aude einen Versuch zur Kommunikation in irgendeiner Form zu starten.

  1469. #1471 Bullet
    25. Oktober 2015

    Nee, das ist nicht ok für mich. In meinem Glauben, sind die von Dir genannten Dinge nicht enthalten. Ich hätte da gern einen “Nachweis” für Deine Behauptung.

    Ah. 1500 Jahre Geschichte und Politik sind an sapere aude spurlos vorübergegangen. Er hat keine Ahnung, was eine “Kirche” ist. Nun gut. So sei es.
    Völlige Ausbeutung: “Ora et labora.” Schomma gehört? Oder was glaubst du, warum Adel und Klerus die Feindbilder in der französischen Revolution waren? Ich sags dir: der Adel beutet das Volk aus, der Klerus rechtfertigt das mit “Gottes Willen”. Und bekommt deshalb mindestens die Hälfte vom Kuchen. “Tebartz-van Elst” hast du weiter oben schon ignoriert. Aber auch hier gibts was zu lesen.
    Schuldgefühle: zu viel, zu viel. Aber für den Anfang: Wikipedia -> Erbsünde. Und natürlich das Tagesgeschäft, wenn man wieder einmal gegen irgendeine “göttliche” Regel verstoßen haben soll.
    Generalüberwachung: dieser komische “Gott” sieht und weiß angeblich alles. Er sieht auch deine Gedanken und bestraft dich auch für Gedankenverbrechen. Tja, Orwell war kein Schwachkopf.
    Das mit dem liebenden Sadisten hatten wir ja in den letzten Tagen zur Genüge. Das muß ich nicht nochmal auswalzen, newar?
    Du schreibst noch eine Menge mehr. Ist natürlich nur Krempel, auch wenn du deine rudimentären Rhetorikkenntnisse darin ausprobierst. Sowas wie “Überlegenheitsgeste als Stilmittel” (wobei du dann meine Stilmittel kritisierst) … aber da das alles nur belangloses Gefasel ist, muß ich da nicht weiter drauf eingehen.
    Nur eines noch: dein Gesabbel über den “göttlichen Plan” solltest du mal bitte langsam einstellen. Denn erstens, Herr Rhetorikkünstler a.D., formulierst du da unbeirrt weiter Tatsachenbehauptungen – die jetzt nur noch ächerlich wirken, da du ja das objektive Handeln einer objektiven Person selber nicht annimmst und wir daer alle wissen, daß es diese Person nicht gibt, der du da einen ebensowenig existierenden Plan unterstellst,
    und zweitens: selbst wenn es diesen Penner namens “Gott” gäbe, wärst ausgerechnet du nicht derjenige, der auch nur einen Pups dieses Planes erfährt. Das weißt selbst du, also ist hier wieder einmal jegliches Gerede davon, was “Gottes” Plan sei, erstunken und erlogen. Und deine sog. “Deutungen” interessieren hier auch – soweit ich merke – niemanden.

  1470. #1472 Adent
    25. Oktober 2015

    @s.a.

    Was ist so schwer daran, einfach mal zuzugeben, dass man es verkackt hat und man immer dann zu ad hominems greift oder sich winselnd zurückzieht, weil die Argumente ausgegangen sind?

    Das frage ich mich die Ganze Zeit aber dann müsstest du zugeben nicht der Oberchecker zu sein, winseln praktizierst du hier schon seit ca. 3 Wochen, fehlt nur noch dein Rückzug.
    Okay, das du die Anspielung auf Monty Python, die wenig musikalisches besitzt, nicht verstanden hast erklärt halbwegs warum du hier fast nichts verstehst, was andere dir sagen wollen.
    Also warum nochmal können Heurismen Kinder kriegen? Und wie ist das mit Harry Potters Kindern, tragen die unser Leid? Fragen über Fragen, ausser Geschwalle wird wieder nichts kommen, wetten?

  1471. #1473 Adent
    25. Oktober 2015

    Wie eine Taube auf dem Schachbrett. Die erst alle Figuren umwirft, auf das Brett kackt und dann stolz herumstolziert, als hätte sie gewonnen.

    Finde ich völlig in Ordnung wenn wie in diesem Fall auf der anderen Seite ein Backstein liegt der noch nicht mal weiß was Schach ist.

    Wenn man also sagt, Gott macht dies oder Gott macht jenes, dann ist das ebenfalls alles heuristisch-symbolisch-metaphorisch-you-name-it gemeint.

    Das dein Glaube vollkommen beliebig und damit wertlos ist hatte ich (oder jemand anderes) 500 Kommentare weiter oben schon erwähnt, You remember it?
    Wenn jemand nach so langer Zeit immer noch den gleichen längst widerlegten Unsinn predigt, wer genau hat dann ein Problem mit der Wahrnehmung und dem Verstehen?

  1472. #1474 Alderamin
    25. Oktober 2015

    @sapere aude

    Alderamin: “Man kann nicht einerseits ‘Gott’ als Heurismus, also als Projektion der eigenen Wünsche akzeptieren und andererseits das Leid der Menschen irgendeinem ‘göttlichen Plan’ zuordnen, der wäre dann ja genau so ein Heurismus und eingebildet, und dann sagen: ‘wer weiß was Du angestellt hast, dass Du behindert bist’ und ‘nach dem Tod wird alles besser'”

    Ich habe nie gefragt oder geschrieben “Wer weiß, was Du alles angestellt hast, dass Du behindert bist” Im Gegenteil. Ich hatte explizit geschrieben, dass diese Zeit der Schuldzuschreibung für Gebrechen, Krankheiten, und scheinbare “Mängel” aller Art – vorbei ist. Und ich schrieb auch nie “nach dem Tod wird alles besser”. Das ist eine demagogische Erfindung von Dir für die es keinen Beleg gibt.

    Nein, hast Du nicht geschrieben, das war schlecht von mir formuliert, mit “man” warst im gleichen Satz einmal Du gemeint und einmal Gläubige allgemein. Es ist aber genau diese “Plan Gottes”-Denkweise, die sehr schnell und bei sehr vielen genau diese “selbst Schuld”-Zuweisung hervorbringt. Ich hatte irgendwann hier im Blog mal mit einem (vermutlich jungen) gläubigen Mädchen diskutiert, warum wohl nach ihrer Meinung der “liebe Gott” über dem Bodensee zwei Flugzeuge kollidieren ließ, in dem einen davon überwiegend Kinder. Na, weil die Kinder böse gewesen sind, kam wie aus der Pistole geschossen. Einer solchen Rache kann man (also das Mädchen) dann natürlich nur entgehen, wenn sie ganz, ganz fest glaubt und Kadavergehorsam übt. So viel zur Vorstellung eines “göttlichen Plans”. Es gibt aber keinen Plan. Shit happens. Menschliches Versagen im konkreten Fall. Schlimm genug, auch ohne göttlichen Plan.

    Sonst hätte sich wohl nicht die Hälfte winselnd aus der Diskussion zurückgezogen. 🙂

    Du nimmst Dich viel zu wichtig. Ich bin hier jetzt raus. Meinetwegen stell’ Dir mich winselnd vor, wenn es Dir dann besser geht. Ich bin hier (und auf Deinem Blog) überhaupt nur eingestiegen, um nachvollziehen zu können, wie jemand so seine Ratio über Bord werfen kann, dass er von einem Antitheisten zum Prediger wird. Ich hab’s, glaube ich, halbwegs verstanden. Reicht mir soweit.

  1473. #1475 Bullet
    25. Oktober 2015

    Ach, wär ich doch wie Dietmar und könnte aufhören. Aber ich bin gegen Bullshit allergisch: immer wenn ich welchen sehe, fängts an zu jucken. Nun denn, dann kratz ich mal ein wenig.

    Realitätsverschönerung. Die Realität ist und bleibt wie sie ist. Wir machen nur einen Blumenkranz drum. Aus ästhetischen Gründen. Und weil es sich einfach besser anfühlt.

    Hm… in meinen Worten würde sich das so anhören:
    “Die Realität, die sich für mich nicht interessiert und mit der ich klarkommen muß, ist mir so als Lebenskonzept nicht so behaglich. Dann mach ichs doch einfach anders: ich tu so, als sei die Realität etwas, das von jemandem für uns Menschen gebaut worden wäre. Dieser Jemand erzählt uns dann von früh bis spät, wie lieb er uns hat. Und weil er uns so lieb hat, quält er uns das ganze Leben lang. Und er erzählt uns, daß das die Schuld unserer Vorfahren ist und daß wir volle Kanne strampeln müssen, um das auszubügeln. Und wenn wir nicht tun, was er sagt: Höllehöllehölle. Mit W. Petry.”
    Ich muß schon sagen: einen geileren “Blumenkranz” hab ich selten gesehen.

  1474. #1476 Adent
    25. Oktober 2015

    @Alderamin
    Wäre interessant zu wissen, was du meinst, dass bei s.a. diesen Sinneswandel bewirkt hat. Ich habe da auch so meine Vermutungen, die sich natürlich aus dem extrahieren, was er hier postet, ob die ähnlich sind …

  1475. #1477 Captain E.
    25. Oktober 2015

    Mir ist gerade aufgefallen, dass sapere aude sich natürlich ganz schön ins Widersprüche verwickelt, aber einen völlig überzeugenden Aspekt hat er weiter oben in 1403 angebracht. In Kurzform lautet sein Standpunkt:

    Wir Menschen haben uns Gott ausgedacht, um Trost für unser Leben zu finden. Damit ist Gott aber nichts anderes als ein Placebo: Keine nachweisbare Wirkung, aber wenn man nur fest genug daran glaubt, dann hilft es. Diese Sicht auf Gott erscheint ausgesprochen plausibel.

    Allerdings kann dieses Placebo uns dann nicht erschaffen oder mit Mitgefühl ausgestattet haben. Das ist offensichtlich eine Umkehrung von Ursache und Wirkung. Wir haben Gott erschaffen, nicht er uns.

  1476. #1478 Spritkopf
    25. Oktober 2015

    @Hans #1447

    Die Fragen hat er als rhetorisches Stilmittel in den Raum gestellt, um im letzten Absatz dann indirekt zu erklären, wie lächerlich oder was auch immer er das letztlich alles findet.

    Ich finde das genauso lächerlich wie Dietmar. Und seine Fragen, warum denn deine Dämonen Menschen piesacken und woher du überhaupt wissen willst, dass es die gibt und welche Motivation sie haben, machen das ganz gut deutlich.

    Komisch, dass es, wenn es an die wirklich so richtig spinnerten Glaubensinhalte geht,

    Als da wären?

    Dämonen? Worüber sonst reden wir denn gerade?

    teilt sie leider nicht mit.

    Doch. – Dazu muss man allerdings das Buch lesen.

    Lass mich raten, Hans, warum du nicht sagen möchtest, wie die Frau Kriele angeblich ihren Kontakt zu Engeln herstellt. Weil ihre Behauptung, wie sie das tut (und mehr als eine Behauptung ist es nicht), sich genauso bescheuert und absurd anhört wie der Rest ihrer Ausführungen. Wie schon geschrieben – die Buchvorschau ermöglicht einen hinreichenden Einblick in ihre Welt des großen Plemplem und ich werde bestimmt kein Geld dafür ausgeben, mir ihre Vollmeise im Detail und auf Hunderten von Seiten ausgewalzt erläutern zu lassen.

  1477. #1479 RainerO
    25. Oktober 2015

    @ #1455
    Ich habe zwar nie richtig mitdiskutiert, lese aber noch mit.
    “Winselnd zurückgezogen…” entspringt reinem Wunschdenken. “Wegen Sinnlosigkeit gar nicht erst richtig angefangen” trifft es eher.
    Zur rhetorischen Überlegenheit: Wenn diese tatsächlich vorhanden wäre, müsste nicht dauernd darauf hingewiesen werden. Sie würde einfach erkennbar zu Tage treten.

  1478. #1480 Adent
    25. Oktober 2015

    @RainerO
    Ach Rainer, du kleiner Einfaltspinsel, sapere aude (sic, allein schon der Nick passt so gar nicht mehr zu einem Theisten) ist uns rhetorisch so weit überlegen, dass du um mindestens eine Ecke zu kurz denkst. Er weist immer wieder auf diese Überlegenheit hin, damit wir uns daran abarbeiten, erzürnt werden und somit die Scheinheiligkeit seiner Beliebigkeitsglaubenserklärungen nicht durchschauen.
    Damit widerum beweist er implizit seine rhetorische Brillanz auch wenn er andauernd auf diese hinweist, kapiert?
    Das das hier im vorbeigehen durchschaut wird, zeigt natürlich wie recht du mit deiner ursprünglichen Aussage hast. Aber wie ich schon sagte religianisch ist eine Sprache die:
    a) inkompatibel zu nicht religianisch ist und
    b) sogar die vielen Varianten von Religianisch verstehen untereinander nicht, was zu recht blutigen Fehden führen kann.
    Btw. weißt du vielleicht woher Jesus sein Y-Chromosom hatte und ob die 22 Autosomen von Maria oder Gott oder einem Heurismus stammen?
    Vielleicht weißt du ja als Mitleser Antwort auf diese unbedeutenden Fragen 🙂

  1479. #1481 Alderamin
    25. Oktober 2015

    @Adent

    Nicht hier, nicht jetzt. Entspricht auch nicht der Netiquette.

    @Captain E.

    Damit ein Placebo wirkt, darfst Du nicht wissen, dass es eines ist. Oder Du musst es vergessen. Und dann wird der ganze imaginierte Rest real.

    @Hans

    Religion und Naturwissenschaft schließen sich aus, weil Naturwissenschaft davon ausgeht, dass alles, was passiert, einfachen Naturgesetzen folgt und dass da niemand “von oben” mitmischt, niemals. Das geht so weit, dass auch Deine Empfindungen und Wahrnehmungen solchen Gesetzen folgen. Es gibt Fälle von Schizophrenie oder Alzheimer, wo Menschen ganz konkret und real Personen wahrnehmen, die nicht vorhanden sind. Oder Stimmen. Auch als normaler Mensch erliegt man manchmal Täuschungen, z.B. Déjà-Vues, bei denen man meint, eine Situation schon einmal erlebt zu haben. Und bei Kindern ist es ganz normal, dass sie mit imaginären Personen oder “Jesus” zu reden glauben. Lässt sich alles psychologisch-medizinisch erklären. Manchmal kann man halt der eigenen Wahrnehmung nicht trauen. Kleine menschliche Aussetzer und Wunschvorstellungen sind allemal plausibler als eine ganze Parallelwelt von Wesen, die auf unsere Welt Einfluss nehmen sollen, aber gerade nie da sind, wenn man sie nachweisen möchte, die Bengel.

    Dass manche Wissenschaftler (vor allem früher) dennoch gläubig waren, ist kein Hinweis auf eine Verträglichkeit von Religion und Wissenschaft, denn früher (bis in die 1960er) war der gesellschaftliche Druck so groß, dass man als Atheist lieber die Schnauze hielt und früher war auch die Funktion des Hirns noch weitgehend unbekannt, da war noch Lücke genug für Gott. Wer heutzutage als Wissenschaftler gläubig ist, ist unehrlich gegenüber anderen oder sich selbst, oder er hat die Auseinandersetzung mit seiner kindlichen Vergangenheit bisher vermieden. Mich wundert’s heute auch, warum ich, der schon mit 13,14 zweifelte, weit über 40 werden musste, bis ich auch die letzte Möglichkeit ausschloss, dass es einen Gott geben könnte – eben weil ich vorher nie bis zuende gedacht hatte und mir die guten Argumente fehlten. Insofern war die öffentliche Diskussion über Atheismus vor 5 Jahren ein echter Augenöffner.

  1480. #1482 bikerdet
    25. Oktober 2015

    @ sa in #1469 :
    Aber Du wirst ebenso schnell verschwinden, weil inhaltliche Leere eben nicht lange trägt

    Da irrst Du DIch, schleißlich sind Deine Litaneien immer noch zu lesen, und dagegen ist selbst ein Vakuum noch super gefüllt. Weitere Antworten wirst Du von mir trotzdem nicht bekommen. Es ist einfach ekelhaft mit Menschen Deiner Überzeugung / Ideologie reden zu müssen.

  1481. #1483 Captain E.
    25. Oktober 2015

    @Alderamin

    Damit ein Placebo wirkt, darfst Du nicht wissen, dass es eines ist. Oder Du musst es vergessen. Und dann wird der ganze imaginierte Rest real.

    Du hast “verdrängen” vergessen, Ich schätze, sapere aude demonstriert seit geraumer Zeit sehr schön, wie das geht.

  1482. #1484 Tina_HH
    25. Oktober 2015

    Also ich hab die Diskussion hier ja auch zum Teil mitverfolgt. Und auch wenn sie in gewisser Weise sinnlos ist (zumindest, wenn man versucht, jemanden zu überzeugen, der gar nicht wirklich diskutieren will), liest man doch das ein oder andere gute Argument.

    Allerdings: Wenn ich noch einmal den Begriff “Heurismus” lesen muss…
    Wie kann man den Begriff nur so inflationär verwenden und dabei auch noch unterstellen, dass die anderen nicht verstehen würden, was er bedeuten soll? Meine Güte, das ist doch schließlich nicht der letzte philosophische Schrei oder sowas.
    Da muss man doch nicht so ein Gewese drum machen. Kopfschüttel.

  1483. #1485 Earonn
    25. Oktober 2015

    @Tina_HH
    Das mit den Argumenten stimmt natürlich. Wie viel ich hier bei den SB schon gelernt habe, weil andere (Du, Alderamin, Bullet, Adent & mehr) euch auch mit noch so aussichtslosen “Gesprächs”partnern rumgeschlagen habt…

    @Bullet
    Och, solange es dir Freude macht, spiel ruhig mit dem uns so haushoch überlegenen Supermenschen, unserem ganz persönlichen Mini-Khan.
    (Aber denk dran, sein Denken ist nur zweidimensional. ^^ )

    @all
    Ich hab das sowieso durchschaut. Nix is mit Bekehrung. s.a. ist nur ein Maulwurf, der versucht, Christen als dummdreiste douchebags hinzustellen.
    Nicht, dass wir nicht schon genug von dieser oder auch der menschlich angenehmen Sorte kennengelernt hätten.
    Kann natürlich auch sein, dass Dämonen von ihm Besitz ergriffen haben, um das Christentum zu denunzieren. Mööönsch, Dämonen, da kommt ihr aber ein bißchen spät.

  1484. #1486 Hans
    26. Oktober 2015

    Eigentlich könnte man den letzten Kommentar von Earonn (z.Zt. #1485) als Schlusswort stehen lassen. Aber wir wissen ja nicht ob da nicht noch was in der Moderation hängt. Und es wäre für mich dann zumindest teilweise verplemperte Zeit gewesen, einige Stunden Arbeit in die 5 Kommentare zu investieren, die ich jetzt zum abschicken bereit habe. Deshalb kommt zumindest der an s.a. jetzt doch noch. Auch um die Unterschiede zwischen unseren Ansichten noch einmal klar zu stellen.

  1485. #1487 Hans
    26. Oktober 2015

    @sapere aude:
    Ich hab mir mal ein paar von Deinen Aussagen aus Kommentar #1431 vorgenommen, um daran die Unterschiede zwischen Dir und mir in Glaubensfragen aufzuzeigen. Auf alles geh ich allerdings nicht ein, denn das ist mir zu Aufwändig. Also:

    Ich selbst finde es tröstlich zu glauben, dass das was in dieser Welt passiert nicht zufällig, sondern notwendig passiert.

    und

    Wenn also das Leid notwendig passiert, ja passieren muss,

    Da muss ich jetzt aber auch ganz deutlich wiedersprechen! – Das Leid in dieser Welt, und zwar ALLES Leid ist nicht notwendig! Im Gegenteil ist es sogar höchst überflüssig. Es wurde zwar und wird in bestimmten Kirchenkreisen wahrscheinlich immer noch behauptet, dass es notwendig sei, aber das ist nicht wahr. Vieles Leid entsteht nur durch Ausbeutung und diese Ausbeutung ist keinesfalls gerechtfertigt. Im Gegenteil ist diese Ausbeutung ein Beispiel für böswilliges handeln, wie ich es in #1442 etwas abstrakter beschrieben habe. Wenn von bestimmten Kirchenkreisen trotzdem behauptet wird, es wäre notwendig, dann dient es meiner Ansicht nach dazu, Macht über die Gläubigen auszuüben, die der Kirche allerdings nicht zusteht. Denn wie sagte Jesus? – “Derjenigen unter Euch, der der Grösste sein will, sei Euer Diener.” Sinngemäss etwa Lk 22,26.

    Gott ist – so könnte man es im übertragenen Sinne sagen – mein Stiefvater oder Ziehvater.

    Naja. – Das würde ich so auch nicht unterschreiben.

    Aber warum werden wir von Gott “erzogen” indem er uns Not, Tod und Pestilenz auf den Hals hetzt?

    “Wir” als ganze Menschheit werden nicht von Gott erzogen. Er hat uns Regeln gegeben, an die wir uns halten sollten, wenn wir hier auf Erden alle gut miteinander auskommen wollen. Aber es heisst nicht, das wir uns daran halten müssen. In den Geboten steht “Du sollst…”, aber “sollen” und “müssen” sind zwei paar Schuhe. Das heisst, wir (als Menschheit) sollten und daran halten, müssen es aber nicht. Indem wir uns daran halten, erziehen wir uns selbst, etwa indem Eltern die Regeln an ihre Kinder weiter geben.
    Für Not und Pestilenz ist dagegen der Satan zuständig. Der und seine Engel hetzen uns all das Ungemach auf den Hals, das uns hier auf Erden zusätzlich plagt und uns den Alltag oder auch das Leben allgemein schwerer macht, als es ohnehin schon ist.
    Das steht so ähnlich übrigens auch in der Bibel drin, dafür brauch ich also keine sekundären Quellen. – Ich weis nur gerade nicht wo… – mein Fehler, ich weis.

    nicht nur aus Fleisch und Blut bestehen, sondern weil wir schon vor unserer Geburt “im Fleisch” angelegt waren

    Einspruch! Im Jenseits sind wir immateriell, d.h. dort haben wir keine Materie und brauchen sie auch nicht. Den biologischen Körper brauchen wir erst, wenn wir uns auf der Erde inkarnieren, um in der materiellen Umwelt lebensfähig zu sein. Wenn unser irdisches Leben endet, kehren wir in den immateriellen Zustand zurück, wobei wir den biologischen Körper zurück lassen. Der stirbt dann. Aber der Mensch, bzw. die Seele des Selben lebt im Jenseits weiter.

    und auch nach unserem Tod weiterwirken.

    Wenn Du da “weiter entwickeln” geschrieben hättest, wäre ich einverstanden. Aber so bin ich es nicht. Denn zumindest auf die physische Welt hat der Mensch dann keinen Einfluss mehr und kann darin auch nichts mehr bewirken. Das geht nur in inkarnierter Form mit einem biologischen Körper.

    Warum handeln wir?

    Meine Überzeugung: Weil wir es wollen. Jedenfalls in letzter Konsequenz, denn deshalb sind wir auf Erden. Wenn wir nicht handeln wollten, hätten wir auch im Jenseits bleiben können.

    Warum leben wir überhaupt? Wozu? Zu welchem Zweck?

    Meine Überzeugung: Wir Leben, weil Gott uns geschaffen und Leben eingehaucht hat. Zu seiner Freude. So war jedenfalls die ursprüngliche Idee. Dann kam der Fall der Engel und später durch die gefallenen Engel die Verführung einiger Menschen. Dadurch entstand die Materie und das Universum mit allem, was wir darin finden. Einschliesslich uns selbst in inkarnierter Form. Der Zweck unseres Lebens auf der Erde ist nun, die gefallenen Menschen wie Engel davon zu überzeugen, dass sie im Irrtum sind, und sich wieder zu Gott zurück wenden. Das funktioniert so, dass wir ein irdisches Leben führen, indem wir nicht nur “uns selbst verwirklichen” sondern ein positives Beispiel dafür geben, wie eine grosse Gemeinschaft miteinander glücklich werden kann. Und wie sich auch Einzelne zu verantwortungsvollen Individuen entwickeln können, die bzw. deren handeln allen dient. Das ist allerdings ein langwieriger Prozess, denn er dauert schon solange, wie Menschen auf dieser Welt leben. Und er ist längst noch nicht abgeschlossen, denn sonst bräuchten wir diese Diskussion hier nicht führen.
    (Und ich hätte keinen Widerspruch zu erwarten, der aber garantiert kommen wird! – scnr)

    Warum handeln wir so und nicht so?

    Das hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab. Da ist zum einen unsere Erziehung und das Umfeld in dem wir hinein geboren wurden und aufgewachsen sind. Zum anderen (meine Überzeugung) ist da unsere vorgeburtliche Lebensabsprache. D.h. wir haben einen Plan, was wir in diesem Leben auf der Erde bewerkstelligen und erreichen wollen. Wie gut oder schlecht wir das schaffen, hängt neben dem schon genannten sozialen Umfeld davon ab, wie gut sich die Seele daran erinnert, was sie auf Erden will, bzw. wie sehr der Mensch auf die lichten Engel hört, die ihn auf Erden begleiten und durchs irdische Leben führen wollen. Oder ob der Mensch sich durch die dunkeln Engel (das sie die, die ich hier bisher als Dämonen bezeichnet habe), die ihn ebenfalls begleiten, verführen lässt.

    Warum hassen wir jemanden und lieben ihn nicht? Warum sind wir nicht freundlich, respektvoll und aufmerksam, sondern fies, verletzend und gemein?

    Weil wir nicht perfekt sind sondern auch Fehler wie z.B. Vorurteile haben und uns teilweise auch von den gefallenen Engeln leiten lassen, obwohl wir das eigentlich nicht tun sollten. Das Problem ist, dass wir oftmals gar nicht entscheiden können, ob wir uns von lichten oder dunklen Engeln leiten lassen, weil wir von ihrer Existens nichts wissen oder ihre Existens bestreiten. – Letzteres ist übrigens von den dunklen meisstens so gewollt, weil sie damit Zwietracht zwischen uns sähen können. Das ist aber nicht im Sinne Gottes, sondern im Gegenteil etwas, dass man umgehen sollte, wenn man es erkennt.

    Wozu führt unser Handeln?

    Kommt darauf an, was wir tun.

    Hat alles Konsequenzen?

    Ja.

    Ansonsten stelle ich fest, dass Du Dich wirklich noch mal darin beraten lassen solltest, wie die Botschaft Jesu ausgelegt werden sollte. Und dabei nicht hauptsächlich auf Paulus berufen, wie es die Kirche bisweilen tut, sondern auch die anderen Apostel berücksichtigen. Und auch die apokryphen Schriften beachten, wobei ich den Appell auch an mich selber richten muss, denn die hab ich auch noch nicht gelesen, sondern im wesentlichen nur darüber, d.h. Beschreibungen der Inhalte.

    Soweit mal eine Kurzfassung meiner Sicht des Glaubens, die sicher auch innerhalb der Kirche nicht überall ankommt. Aber damit kann ich bisher ganz gut leben, und ich hoffe, das bleibt auch so.

  1486. #1488 sapere aude
    https://www.blog.dignitatis.com/wordpress/
    28. Oktober 2015

    So, der Sturm hat sich ein wenig gelegt und der Höflichkeiten sind genug ausgetauscht.

    Hans, auch wenn Du das Gefühl hast, unsere Ansichten würden sich unterscheiden. Nein, aus meiner Sicht nicht 🙂

    Was kann man sonst sagen? Ihr habt keine substantiellen Argumente. Keine. Null. Nada.

    Was Ihr vorbringt sind Strohmänner, ad homini en masse und viel viel irrelevanter Quark.

    Es geht in diesem Thread nicht um die Verfehlungen des “Bodenpersonals”. Es geht um nichts mehr und nichts weniger als Gott. Gibt es einen Gott oder nicht.

    Ich bin der Ansicht, dass sich der Begriff “Gott” nicht so definieren läßt, dass er eine konkrete naturwissenschaftlich eindeutig bestimmbare Entität bezeichnet. Mal abgesehen davon, dass Bezeichnungen von Objekten sowieso nur eine Gewohnheits- und Konsensfrage ist.

    Dass ich z.B. hier als “sapere aude” bekannt bin, liegt daran, dass ich immer wieder unter diesem Namen auftrete. Ich könnte natürlich auch ein Bot sein. Oder mehrere Personen. Whatever. … oder – wie oben sehr klug vermutet – ein “Maulwurf”, der Christen doof dastehen lassen soll.

    Wie auch immer. Mit sapere aude ist in Euren Köpfen jetzt jedenfalls ein ganz bestimmter Begriff. Ihr habt es freundlicherweise recht einmütig auf “*” bzw. “#” zusammengefasst.

    Ganz recht. Mit diesen Symbolen bezeichnet Ihr etwas. Nämlich eine Euch ausgesprochen lästige Sache, die Euch zum Nachdenken zwingt. Für die meisten von Euch ist das eine neue Erfahrung. Aber tröstet Euch, Ihr gewöhnt Euch dran. 🙂

    Wie ist das nun? Mein Name “sapere aude” ist für Euch zum Heurismus geworden, den Ihr anwendet um Euch zu verständigen, dass Ihr überfordert seid und Euch deshalb aus der Diskussion zurückzieht. Ihr schiebt Eure intellektuellen Unzulänglichkeiten natürlich auf mich, nach dem Motto “Zeige einem Weisen einen Fehler und er wird sich bedanken, zeige einem Dummen einen Fehler und er wird Dich beleidigen”.

    Ihr laßt Euch herauslocken, Ihr spuckt Gift und Galle … und zieht Euch schließlich entnervt zurück.

    Wie geht es Euch damit? Fühlt Ihr Euch gut, wenn Ihr einen anderen Menschen entwerten könnt? Fühlt Ihr Euch stark? Mutig? Gibt Euch das Selbstvertrauen?

    Jedenfalls macht das was mit Euch. Ein paar ASCIIs und Ihr seid auf 180.

    Und nun stellt Euch das mal in gut vor!

    Stellt Euch vor, Ihr würdet nicht jeden verdammten Tag traurig und haßerfüllt vorm Rechner sitzen und Euren ganzen Unmut und Euren Frust in irgendwelche Kommentarspalten spucken, weil Ihr das Gefühl hattet beleidigt worden zu sein, sondern Ihr würdet ein gutes Wort hören. Stellt Euch vor, dass Ihr nicht zum Spaß herausgefordert werdet wie von mir. Einfach so. Ohne Grund. Sondern dass Euch jemand – der genau so virtuell ist wie ich – sagt, dass er euch eigentlich ganz prima findet.

    Wie wär das?

    Unglaubwürdig, oder? Ihr wißt ja, dass Ihr weder gut noch liebenswert seid. Ihr wißt was die anderen über Euch sagen. Und Ihr habt diese Meinung über Euch übernommen. Ihr seid ungeliebt. Muß ein Betrüger sein, der sowas sagt. Oder gleich mehrere Betrüger. Will man nicht hören. Man ist ja keine Memme. Einlullen lassen kann man sich auch vom Fernseher. Man ist ja schon selber stark.

    Geliebt fühlen? Wozu? Gibt einen Haufen Leute von denen Ihr so richtig bedingunglos geliebt werdet. Da braucht Ihr keinen gasförmiges Wirbeltier, das behauptet, einen zu lieben oder dass man irgendwie wertvoll sei. Das bekommt Ihr ja schließlich jeden Tag gesagt.

    Und ihr seid so richtig gute Menschen. Ihr seid freundlich und liebevoll, achtsam und höflich. Ihr nehmt Rücksicht auf Behinderte und Flüchtlinge. Ihr vergebt Euren Feinden und helft wo Ihr könnt. Oder? Ist es Euch egal, was andere über Euch denken? Braucht Ihr keine Moralpredigt von irgendwelchem Pfaffenpack, das Wein säuft und Wasser predigt?

    Wie wäre es, wenn Ihr Euch jeden Tag mit Eurer Menschlichkeit beschäftigen würdet? Wenn Ihr Euch fragen würdet: War ich heute gut zu anderen?

    Und wie wäre es, wenn Ihr gesagt bekommt, dass Ihr trotz Eurer Fehler und Mängel, trotz Eurer Wut, Eurer Ungerechtigkeit, Eures Hasses, Eurer Schuld geliebt werdet? Oder habt Ihr keine Schuld? Habt Ihr noch nie einem anderen Menschen weh getan? Noch nie einen anderen gequält weil Ihr nicht anders konntet? Habt Ihr nie jemanden verlassen oder zurückgestoßen? Tut Euch nichts leid?

    Wie wäre es, wenn Du trotz dieser Narben und Wunden – oder gerade mit diesen Narben und Wunden – ein großartiger Mensch bist? Wie wäre es, wenn Ihr Euch das alltäglich bewußt macht, anstatt Euch in Kommentarspalten über die Blödheit und psychische Labilität anderer zu ergehen?

    Wie wäre es, wenn Ihr Euch mit der Schönheit der Welt, mit Güte und Herzlichkeit, mit Gastfreundschaft und Vergebung, mit Gerechtigkeit und Mut beschäftigen würdet, statt mit Ungerechtigkeit und Hass, mit Gewalt und Mißbrauch, nur mit der Bekämpfung des Bösen durch das Böse statt mit Gutem?

    Habe Ich Eure Aufmerksamkeit noch, wenn ich darüber rede, dass man das Böse – also auch all das Böse der Religion – mit Gutem übwinden sollte?

    Der Heurismus “Gott” im Neuen Testamtent steht für dieses Gute. Gott steht für Geliebt sein. Gott steht für geliebt bleiben(!) wie ein “verlorener Sohn” wenn man sich abwendet und wieder zurückkehrt. Gott steht für Opferbereitschaft und Vergebung. Gott steht für den Mut, den eigenen Weg zu gehen, auch wenn es wehtut. Gott steht für die “Freiheit als Einsicht in die Notwendigkeit”.

    Der Begriff “Gott” ” ist ein Heurismus zur intersubjektiv verständlichen Beschreibung und normhaften Deutung komplexer subjektiver Erlebnisinhalte”

    Es geht in den Mythen der Bibel darum, wie wir mit anderen und mit uns umgehen und welche Folgen das für uns hat.

    Haß und Gewalt machen uns krank. Liebe und Vertrauen, Hoffnung und Zuversicht machen uns gesund.

    Die Autoren des Neuen Testaments haben diese Einsichten in ein paar grundlegende Geschichten gefasst und diesem Phänomen – das wir erleben und für das uns nur der Begriff “Gott” einfällt – bestimmte Charakteristika verpasst.

    Das neue Testament soll den psychisch Labilen, den Schwachen und Kranken, den Hoffnungslosen und Geknechteten, den Verzweifelten und Fehlbaren, den Schuldbeladenen und Einsamen Trost und Hoffnung geben.

    Dieser virtuelle Trost und diese Plazebo-Hoffnung, dieser imaginäre Vater sollen echten Trost und echte Hoffnung, geschweige echte Beziehungen nicht ersetzen. Im Gegenteil, sie sollen Kraft und Mut geben zur Vergebung in einer gestörten Beziehung. Sie sollen Hoffnung geben, dass man es schafft, eine Sucht zu beenden. Sie sollen Stütze in Krankheit und liebevoller Begleiter in den letzten Stunden sein. Stunden, die viele Menschen allein verbringen müssen.

    Es geht um Barmherzigkeit. Es geht um unsere Seele. Also geht es bei der Frage nach der Existenz Gottes natürlich in erster Linie um Psychologie, oder was hattet Ihr erwartet?

  1487. #1489 Findelkind
    28. Oktober 2015

    @sapere aude

    Ich habe diese Diskussion ja bisher eher stumm verfolgt, aber jetzt muss ich mich doch mal äußern.

    Ich bin mit Sicherheit nicht auf 180, tut mir leid. Ich schwanke eher zwischen kaputtlachen und fremdschämen. Ein derart selbstverliebtes Gesabbel muss man echt lange suchen.

    Gilt eine dermaßen hemmungslose Eitelkeit in betreffenden Kreisen nicht als Todsünde?

  1488. #1490 eh i
    28. Oktober 2015

    >>betreffenden Kreisen nicht als Todsünde?
    unter bedachtnahme von Lk 6,41 sucht man erst bei sich selber und nicht beim “Bruder”.
    sonst könnte es ja passieren wie es in Lk 6,42 ausgeführt wird, das es schief geht.

    Lukas,6
    41 Was siehst du aber den Splitter im Auge deines Bruders, und den Balken in deinem eigenen Auge bemerkst du nicht?
    42 Oder wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Bruder, halt, ich will den Splitter herausziehen, der in deinem Auge ist! — während du doch den Balken in deinem Auge nicht siehst? Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter herauszuziehen, der im Auge deines Bruders ist!

  1489. #1491 Captain E.
    28. Oktober 2015

    Sag mal , sapere aude, was hältst du als Außenstehender eigentlich von Intelligenz?

  1490. #1492 sapere aude
    28. Oktober 2015

    Mh, Findelkind und Captain E., ich kann in Euer beider Kommentaren partout kein Argument finden. Aber ich hab sicher einfach nicht gründlich genug gesucht. War grad mit mir und meiner Exzellenz beschäftigt. Wie dumm(!) von mir. Sorry. 🙂

  1491. #1493 Bullet
    28. Oktober 2015

    Hatte Alderamin das nicht schon gesagt? Der nimmt sich wirklich viel zu wichtig. Und er schließt von sich und seinen Defiziten auf andere. Nun ja. Wenigstens kann man jetzt kürzere Kommentare absetzen.

  1492. #1494 sapere aude
    28. Oktober 2015

    Ja, da hast Du ganz recht Bullet. Ich bin defizitär. Ich bin schwach. Ich fühle mich oft dumm. Ich bin unfair. Ich habe viel Angst und bin manchmal grundlos traurig. Meine Überheblichkeit nicht zu vergessen … Und ich denke, dass ich nicht der einzige bin, der sich defizitär fühlt … und gern ein besserer Mensch wär. Nicht klüger, nicht leistungsfähiger nicht stärker oder wiederstandsfähiger … nein … schwächer, weicher, nachgiebiger, freundlicher.

  1493. #1495 Bullet
    28. Oktober 2015

    “schwächer, weicher, nachgiebiger, freundlicher” = “besser”?
    Woher kommt deine Sehnsucht danach, ein “besserer” Mensch zu sein?

  1494. #1496 sapere aude
    28. Oktober 2015

    Ich weiß nicht. Weißt Du es?

  1495. #1497 Bullet
    28. Oktober 2015

    Woher sollte ich? Sonst würd ich kaum fragen, wa?
    Aber du hast diese Sehnsucht, ja?

  1496. #1498 sapere aude
    28. Oktober 2015

    Du nicht?

  1497. #1499 Bullet
    28. Oktober 2015

    Ich hatte dir in #1495 eine Frage gestellt.

  1498. #1500 Bullet
    28. Oktober 2015

    Und in #1497. Beantworte die doch erstmal, bevor du anfängst, Sperenzchen zu machen.

  1499. #1501 Captain E.
    28. Oktober 2015

    Aber mal jetzt ehrlich: Wie kann jemand, der sich selbst für einen guten Christen hält, nur ein dermaßen verkommenes und verdrehtes Bild von der Welt und seinen Mitmenschen haben? Wie war das? Wir alle sind ihm intellektuell und rhetorisch unterlegen und flüchten wimmernd vor seinen unwiderlegbaren Argumenten? Und wir sind alle schlecht und wissen es?

    Wie kann ein Mensch nur dermaßen arrogant sein, sapere aude? Was glaubst du, wird der heuristische allwissende allmächtige Gott mit dir machen, wenn du dereinst vor ihn trittst? An deiner Stelle würde ihn beten, dass es diesen Gott überhaupt nicht gibt, bloß zu wem solltest du dann noch beten? Oder wie wäre es, wenn du mal in dich gehst und deine Mitmenschen nicht mit so dermaßen tiefen Verachtung begegnest?

  1500. #1502 sapere aude
    https://www.blog.dignitatis.com/wordpress/
    28. Oktober 2015

    Bullet, ich sag doch, ich weiß es nicht. Vielleicht, weil ich es schöner finde, in einer Atmosphäre gegenseitiger Achtung und des Respekts miteinander umzugehen. Vielleicht weil ich warmherzige und rücksichtsvolle Menschen einfach mag. Aber ich ich habe eben auch Spaß an einer kleinen Polemik. Ich dachte Ihr mögt das auch. Nicht? Verletzt Euch das was ich schreibe?

  1501. #1503 sapere aude
    28. Oktober 2015

    Captain E., Du, ich halte mich nicht für einen “guten Christen”. Ich bin ein ganz schlechter Christ. Ich stehe ganz am Anfang. Ich bin totaler Anfänger im Christsein. Und offenbar merkt man das.

    Denn Ihr findet das nicht so prima – und vor allem nicht christlich – wenn wir in einem solchen Ton gegenseitiger Entwertungen miteinander kommunizieren … ich dachte, Ihr mögt das so.

    Wenn Ihr das nicht mögt, warum habt Ihr mich dann auch belegt und meine Motive, meine Intelligenz und Psyche so offensiv infrage gestellt und nicht einfach sachlich und freundlich und verständnisvoll argumentiert?

  1502. #1504 Bullet
    28. Oktober 2015

    Jetzt fang nicht wieder an, rumzusülzen. Du schriebst in #1494:

    Und ich denke, dass ich nicht der einzige bin, der sich defizitär fühlt … und gern ein besserer Mensch wär. Nicht klüger, nicht leistungsfähiger nicht stärker oder wiederstandsfähiger … nein … schwächer, weicher, nachgiebiger, freundlicher.

    Und ich frage jetzt erneut:
    Verstehe ich dich richtig, daß du Sehnsucht danach hast, ein “besserer” Mensch zu sein?
    Ist diese simple Frage zu schwer für dich? Wenn nicht, hätt ich gern eine Antwort.

  1503. #1505 sapere aude
    28. Oktober 2015

    Bullet, zum Christsein gehört glaube ich auch, nicht über jedes hingehaltene Stöckchen zu springen. Insbesondere wenn es so unhöflich formuliert ist. 🙂

    Du gestattest, dass ich dem offenbar allgemeinen Konsens nach einer verbalen Abrüstung entspreche. Und mir eine respektvollere und weniger verletzende und fordernde Kommunikation wünsche 🙂

  1504. #1506 sapere aude
    28. Oktober 2015

    Vielleicht möchtest Du mir ein wenig entgegenkommen, indem Du mir erklärst, welchen Mehrwert Du aus einer zustimmenden oder einer verneinenden Antwort ziehst.

    Oder geht es Dir eigentlich nur darum, ein Argument zu gewinnen?

  1505. #1507 Captain E.
    28. Oktober 2015

    @sapere aude:

    Du, ich halte mich nicht für einen “guten Christen”. Ich bin ein ganz schlechter Christ. Ich stehe ganz am Anfang. Ich bin totaler Anfänger im Christsein. Und offenbar merkt man das

    Ja, das erklärt vieles, aber es entschuldigt natürlich gar nichts. Könnte es besser werden, wenn du dich in dein Gebetskämmerlein zurück ziehst und ein paar Stunden lang betest? Falls ja, dann mach das doch bitte.

    Ansonsten würde ich mich vielleicht an deiner Stelle dazu entschließen, einfach nur ein steuerzahlender U-Boot-Christ zu bleiben und dich ansonsten eines zivilisierten Verhaltens zu befleißigen. Die meisten Menschen schaffen das schließlich ohne weiteres, warum also nicht auch du?

  1506. #1508 sapere aude
    28. Oktober 2015

    Captain E., Du meinst, es wäre ganz schön, wenn ich von Deinem Radar verschwinden und Dich in Deinem Blog und Deinem Thread und Deiner Diskussion nicht mehr mit Dir selbst konfrontieren würde? 🙂

  1507. #1509 Dietmar
    28. Oktober 2015

    Wieder ein Punkt, wo ich dem Blogchef widersprechen nun: War als vorgeblicher Atheist nicht lesenswert. Und ist es als vorgeblicher Christ noch weniger.

  1508. #1510 Dietmar
    28. Oktober 2015

    „Muss” nicht „nun”. Schrifterkennungs-Dämon, weiche!

  1509. #1511 gaius
    28. Oktober 2015

    @sapere aude: “Habe Ich Eure Aufmerksamkeit noch …?”

    Nein.

    Schade um die Diskussion.

  1510. #1512 Bullet
    29. Oktober 2015

    @sapere aude:

    Vielleicht möchtest Du mir ein wenig entgegenkommen, indem Du mir erklärst, welchen Mehrwert Du aus einer zustimmenden oder einer verneinenden Antwort ziehst.

    Ah, das gute alte Esosprech. Du tätigst eine Tatsachenbehauptung (again), willst aber auf meine Nachfrage, ob ich das richtig verstanden habe, erst dann antworten, wenn du weißt, was ich mit meiner Nachfrage bezwecke.
    So läuft das nicht. So lief das noch nie. Nirgends. Erst recht nicht mit Leuten, die sich für “rhetorisch überlegen” halten.
    Wenn du eine weiterführende Diskussion mit dem Eingeständnis eines Defizits beginnst, möchte ich natürlich erst einmal klarstellen, daß du weißt, über welches Defizit du redest.
    Ich sehe, daß dir Diskussionen, in denen du nicht von vornherein klar der Überlegene bist (was nun offenbar selbst dir aufgefallen sein muß), nicht ganz geheuer zu sein scheinen. Aber gut. Bekomm ich jetzt eine Antwort auf #1497 oder nicht?

  1511. #1513 sapere aude
    29. Oktober 2015

    Bullet, Du schreibst:

    Ah, das gute alte Esosprech.

    BEEEEP! Entwertung. Wir wollten doch den anderen Lesern zuliebe respektvoll miteinander umgehen, oder? 🙂

    Du schreibst weiter:

    Du tätigst eine Tatsachenbehauptung (again), willst aber auf meine Nachfrage, ob ich das richtig verstanden habe, erst dann antworten, wenn du weißt, was ich mit meiner Nachfrage bezwecke.

    Eine Tatsachenbehauptung. Mh. Ich schrieb:

    Ja, da hast Du ganz recht Bullet. Ich bin defizitär. Ich bin schwach. Ich fühle mich oft dumm. Ich bin unfair. Ich habe viel Angst und bin manchmal grundlos traurig. Meine Überheblichkeit nicht zu vergessen … Und ich denke, dass ich nicht der einzige bin, der sich defizitär fühlt … und gern ein besserer Mensch wär. Nicht klüger, nicht leistungsfähiger nicht stärker oder wiederstandsfähiger … nein … schwächer, weicher, nachgiebiger, freundlicher.

    Was ich damit meinte(!) – denn das ist in diesem Zusammenhang wichtig – was ich meinte war, ich würde gern nicht so oft das Gefühl haben, stark sein zu müssen. Ich finde es schöner, schwach sein zu dürfen. Ein Gespräch, in dem man einander nicht jeden noch so winzigen Lapsus zum Vorwurf macht, sondern einander konzediert, dass man prinzipielles Verständnis für alles hat, ist angenehmer als ständig in Verteidigungshaltung zu sein und sich emotional schützen zu müssen, weil der andere sich über einen lustig macht entwertend und respektlos spricht.

    Es ist schwer, auf andere Menschen zuzugehen, die verletztend mit uns umgehen. Wie reagiert man auf jemanden, der schreibt, dass das was man denkt “Gesülz” sei? Bleibt man freundlich? Höflich? Distanziert? Oder kann man sich trotzdem öffnen? Ein “besserer” Mensch zu sein, bedeutet für mich in diesem Zusammenhang, eben nicht Gleiches mit Gleichem zu vergelten und zu zeigen, dass ich auch entwertend, respektlos, von oben herab, unhöflich und fies sein kann, sondern, dass ich mir die Kommunikation anders wünsche und dann den ersten Schritt, hin zu einem freundlichen und verständnisvollen Umgang miteinander mache … auch wenn der andere mich und das was ich schreibe weiter entwertet und mir weiterhin zeigen will, wie blöde ich bin auch wenn er weiß, dass ich es nicht bin.

  1512. #1514 Dietmar
    29. Oktober 2015

    Ausgiebiges Befindlichkeitsgejammer über die kalten, herzlosen, zynischen Atheisten, der man ja selbst mal war, aber jetzt als Christ der arme, gemobbte, Unterdrückte ist. Das ist besonders deshalb besonders fies, weil wir damit die genialische Überlegenheit einfach wegwitzeln wollen. Das gehört sich nicht! Schließlich weiß sapere aude genau, wie toll er ist. Besonders toll auch deshalb, weil er lieber nicht so toll wäre. Was wieder ganz toll christlich ist!

    Wir sehen hier die christliche Inkarnation der griechischen Tragödie: Der Held (sapere aude) versucht, sein Schicksal (das Toll-Sein) abzuwenden und beschwört es genau dadurch herauf (weil das ganz toll ist, nicht toll sein zu wollen).

    Mein Mitgefühl…

  1513. #1515 Captain E.
    29. Oktober 2015

    @sapere aude:

    Du meinst, es wäre ganz schön, wenn ich von Deinem Radar verschwinden und Dich in Deinem Blog und Deinem Thread und Deiner Diskussion nicht mehr mit Dir selbst konfrontieren würde? 🙂

    Zumindest wäre es schön, wenn du deine selbst behauptete Intelligenz auch tatsächlich einmal unter Beweis würdest. Tut das denn nicht weh, sich hier vor allen Lesern ständig zum Idioten zu stilisieren? So müsstet du als intelligenter Mensch ja eigentlich wissen, dass ich genau wie du hier im Blog nur ein schlichter Kommentator bin. Das ist also weder “mein Blog” noch “mein Thread”.

    Oder meintest du mit deinem christlichen “schwach sein dürfen” im Grunde “blöd sein dürfen”? Rein sprachlich dürfte dem nicht so sein, aber letztlich kannst nur du es wissen.

  1514. #1516 Bullet
    29. Oktober 2015

    [Bullet:] Ah, das gute alte Esosprech.

    [sapere aude:] BEEEEP! Entwertung.

    Wasn für ‘ne Entwertung? Esosprech. Darf ich so nennen, weil: ist aus dem semantischen Baukasten der hier nun wirklich in den letzten Jahren zur Genüge aufgelaufenen Esoteriker-Fraktion entnommen. Esosprech eben. Wenn du DAS als “Entwertung” empfindest, hast du wirklich ein massives Problem.

    Wie reagiert man auf jemanden, der schreibt, dass das was man denkt “Gesülz” sei?

    Na sowas. Und plötzlich hat der Herr keinen blassen Schimmer mehr von Rhetorik und merkt gar nicht, daß er nur provozierend dahersülzt. Das hier:

    Aber ich ich habe eben auch Spaß an einer kleinen Polemik. Ich dachte Ihr mögt das auch. Nicht? Verletzt Euch das was ich schreibe?

    ist genau das. Und du weißt das. Und du weißt auch, daß du meiner Frage aus #1494 immer noch ausweichst.

  1515. #1517 sapere aude
    29. Oktober 2015

    Bullet, Du schreibst:

    Wasn für ‘ne Entwertung? Esosprech. Darf ich so nennen, weil: ist aus dem semantischen Baukasten der hier nun wirklich in den letzten Jahren zur Genüge aufgelaufenen Esoteriker-Fraktion entnommen. Esosprech eben. Wenn du DAS als “Entwertung” empfindest, hast du wirklich ein massives Problem.

    Sollte es nicht reichen, dass ich es als Verletzung empfinde und Du darauf Rücksicht nimmst, oder sind Dir die Gefühle Deiner Gesprächspartner egal?

    Du schreibst weiter:

    Wie reagiert man auf jemanden, der schreibt, dass das was man denkt “Gesülz” sei?
    Na sowas. Und plötzlich hat der Herr keinen blassen Schimmer mehr von Rhetorik und merkt gar nicht, daß er nur provozierend dahersülzt. Das hier: Aber ich ich habe eben auch Spaß an einer kleinen Polemik. Ich dachte Ihr mögt das auch. Nicht? Verletzt Euch das was ich schreibe?
    ist genau das. Und du weißt das.

    Nein, ich hatte nicht die Absicht damit zu provozieren. Das war eine ernstgemeinte Frage.

    Du schreibst:

    Und du weißt auch, daß du meiner Frage aus #1494 immer noch ausweichst.

    Nein ich weiche keiner Frage aus. Ich habe versucht, Dir Deine Frage aus #1494 so gut es mir möglich war zu beantworten. Und ich kann nicht nachvollziehen, welchen Mehrwert Du aus einer anderen Antwort ziehen würdest, als ich sie Dir geben konnte. Vielleicht kannst Du ja mal schreiben, welche Antwort Du erwartest. Welche Antwort müßte man denn auf Deine Frage geben? Wie würdest DU Deine Frage denn beantworten. Und wieso forderst Du Antworten von mir, wenn Du meine Fragen nicht beantwortest?

  1516. #1518 Bullet
    30. Oktober 2015

    Sollte es nicht reichen, dass ich es als Verletzung empfinde

    Haha. Ich empfinde es als verletzend, wenn du mich nicht in jedem meiner Argumente bestätigst. Und nebenbei empfinde ich es auch als verletzend, wenn du mir nicht jeden Monat zehntausend Euro überweist.
    Begriffen?
    So, und jetzt nochmal zum Terminus “Esosprech”: der Herr Rhetorikkünstler verwendet diese rhetorische Figur des “ich geb die Antwort erst, wenn ich weiß, was du mit der Frage bezweckst”. Sehr beliebt bei unseren Esoterikern, die eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den von ihnen getätigten Aussagen scheuen und lieber mit nettem, aber inhaltsleerem Blabla eingepackt werden würden.
    Is’ nich. Wenn du es als verletzend empfindest, daß man deine, äh, “Rhetorik” beim Namen nennt, dann solltest du mal deine, äh, Rhetorik” neu ausrichten. Kleiner Tip: am Inhalt orientiert.
    Du hast in #1494 geschrieben

    ich denke, dass ich […] gern ein besserer Mensch wär. Nicht klüger, nicht leistungsfähiger nicht stärker oder wiederstandsfähiger … nein … schwächer, weicher, nachgiebiger, freundlicher.

    (Meine Nachfrage war übrigens #1497. Aber du hast meinen Vertipper ohne weiteres übernommen, ohne nachzusehen, was denn eigentlich meine Frage war. Inhalte sind dir wohl nicht so wichtig…)
    Also zum dritten Mal (nach #1497 und #1504):
    Verstehe ich dich richtig, daß du Sehnsucht danach hast, ein “besserer” Mensch zu sein?
    Daran anschließend:
    “schwächer, weicher, nachgiebiger, freundlicher” = “besser”?

    ich kann nicht nachvollziehen, welchen Mehrwert Du aus einer anderen Antwort ziehen würdest, als ich sie Dir geben konnte.

    Mußt du auch nicht.

    Vielleicht kannst Du ja mal schreiben, welche Antwort Du erwartest.

    Erdenbürger Torsten, bist du das? Okay, für die, die sich vorm Denken doch eher fürchten als es zu wagen, geb ich einen Tip: was glaubst du, erwarte ich für eine Antwort, wenn die Frage “Verstehe ich das richtig…?” lautet?

    Wie würdest DU Deine Frage denn beantworten.

    Die Frage ist auf mich nicht einmal anwendbar. Und du kapierst einfach nicht, daß nicht alle Menschen so sind wie du. Hatten wir ja schon beim Thema “Neid” ausgearbeitet …

    Und wieso forderst Du Antworten von mir, wenn Du meine Fragen nicht beantwortest?

    Du bekommst jetzt eine einmalige Chance, mich zu einer Entschuldigung zu verleiten. Unter einer kleinen Bedingung: du nennst die Kommentarnummer nach deiner Eröffnung in #1488 (ausgerechnet!), in der du mir eine Frage gestellt hast, die ich nicht beantwortet habe. Und natürlich sollte diese Kommentarnummer kleiner als #1495 sein, denn da hab ich angefangen, dir konkret Fragen zu deinen Aussagen zu stellen. Gegenfragen sind nicht nur unhöflich (und sei mal froh, daß ich darob nicht verletzt reagiere), sondern werden wegen Ausweichabsicht als Spam behandelt.

    Nein, ich hatte nicht die Absicht damit zu provozieren. Das war eine ernstgemeinte Frage.

    Du hattest nicht die Absicht. A-hm. Soll ich mal bei den stillen Mitlesern nachfragen, wer dir das abnimmt? Ich zumindest nicht im Geringsten. Nicht jemandem, der sich hier immer wieder als der große Rhetoriker hinstellt.

  1517. #1519 sapere aude
    https://www.blog.dignitatis.com/wordpress/
    30. Oktober 2015

    Bullet, Du schreibst:

    Haha. Ich empfinde es als verletzend, wenn du mich nicht in jedem meiner Argumente bestätigst. Und nebenbei empfinde ich es auch als verletzend, wenn du mir nicht jeden Monat zehntausend Euro überweist. Begriffen?

    Ah, prima Bullet. Deine Ironisierung und deutliche Überzeichnung gibt ein hervorragendes Beispiel für die vielen Interpretationsebenen menschlicher Kommunikation. 🙂

    Ein naiver Leser könnte beim Lesen Deiner Zeilen vermuten, dass es Dich tatsächlich verletzt, wenn ich Deinen Wünschen nicht nachkomme. Ein erfahrener Leser weiß aber, dass es neben dem Literalsinn des Geschriebenen noch einen übertragenen Sinn, nämlich die groteske Karikatur meiner Bemerkung enthält.

    Ich empfinde es als verletzend wenn Du meine Ausführungen als “Gesülz” apostrophierst. Ich denke, dass das – anders als Deine Verzerrung – für jeden Leser nachvollziehbar ist, auch wenn er eher mit Deinen Ausführungen und Deiner Einschätzung übereinstimmt als mit meinen.

    Bullet, wir können uns jetzt gern des Langen und des Breiten mit den sprachlichen Feinheiten und Regeln der Kommunikation beschäftigen. Allein, mir fehlt dazu die Lust.

    Ich versuche hier lediglich den Wünschen der Mitleser entgegenzukommen und die Schärfe aus unserer Kommunikation herauszunehmen.

    Sollte das nicht auf Deine Zustimmung stoßen, können wir uns gern wieder verbal duellieren. Auch wenn ich Dir zugestehe, dass es sich mit Deinem Küchenmesser sicher schwer gegen ein Florett ficht. 🙂

    Du schreibst weiter:

    So, und jetzt nochmal zum Terminus “Esosprech”: der Herr Rhetorikkünstler verwendet diese rhetorische Figur des “ich geb die Antwort erst, wenn ich weiß, was du mit der Frage bezweckst”. Sehr beliebt bei unseren Esoterikern, die eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den von ihnen getätigten Aussagen scheuen und lieber mit nettem, aber inhaltsleerem Blabla eingepackt werden würden.

    Ich habe Dir die mir möglichen Antworten gegeben. Ich betreibe keine Erpressung. Ich wüßte einfach nur gern, warum Du seit gefühlt 10 Kommentaren auf einer mir unbekannten Antwort bestehst, die ich nicht kenne, nicht geben kann und von der mir unklar ist, was diese Antwort hier zur Sache tut.

    Du schreibst:

    Is’ nich. Wenn du es als verletzend empfindest, daß man deine, äh, “Rhetorik” beim Namen nennt, dann solltest du mal deine, äh, Rhetorik” neu ausrichten. Kleiner Tip: am Inhalt orientiert.

    Ja, genau das versuche ich ja die ganze Zeit. Aber Du diskutierst über Stilfiguren. 🙂

    Meine Nachfrage war übrigens: Verstehe ich dich richtig, daß du Sehnsucht danach hast, ein “besserer” Mensch zu sein? Daran anschließend: schwächer, weicher, nachgiebiger, freundlicher” = “besser”?

    Und ich habe Dir auf diese Deine so höflich und freundlich gestellte Frage so gut ich konnte in folgenden Kommentaren geantwortet:

    #1496

    Ich weiß nicht. Weißt Du es?

    #1502

    Bullet, ich sag doch, ich weiß es nicht. Vielleicht, weil ich es schöner finde, in einer Atmosphäre gegenseitiger Achtung und des Respekts miteinander umzugehen. Vielleicht weil ich warmherzige und rücksichtsvolle Menschen einfach mag. Aber ich ich habe eben auch Spaß an einer kleinen Polemik. Ich dachte Ihr mögt das auch. Nicht? Verletzt Euch das was ich schreibe?

    … und insbesondere in Kommentar #1513, in dem ich schrieb:

    Was ich damit meinte(!) – denn das ist in diesem Zusammenhang wichtig – was ich meinte war, ich würde gern nicht so oft das Gefühl haben, stark sein zu müssen. Ich finde es schöner, schwach sein zu dürfen. Ein Gespräch, in dem man einander nicht jeden noch so winzigen Lapsus zum Vorwurf macht, sondern einander konzediert, dass man prinzipielles Verständnis für alles hat, ist angenehmer als ständig in Verteidigungshaltung zu sein und sich emotional schützen zu müssen, weil der andere sich über einen lustig macht entwertend und respektlos spricht. Es ist schwer, auf andere Menschen zuzugehen, die verletztend mit uns umgehen. Wie reagiert man auf jemanden, der schreibt, dass das was man denkt “Gesülz” sei? Bleibt man freundlich? Höflich? Distanziert? Oder kann man sich trotzdem öffnen? Ein “besserer” Mensch zu sein, bedeutet für mich in diesem Zusammenhang, eben nicht Gleiches mit Gleichem zu vergelten und zu zeigen, dass ich auch entwertend, respektlos, von oben herab, unhöflich und fies sein kann, sondern, dass ich mir die Kommunikation anders wünsche und dann den ersten Schritt, hin zu einem freundlichen und verständnisvollen Umgang miteinander mache … auch wenn der andere mich und das was ich schreibe weiter entwertet und mir weiterhin zeigen will, wie blöde ich bin auch wenn er weiß, dass ich es nicht bin.

    Auf meine Feststellung, dass ich nicht nachvollziehen kann, welchen Mehrwert Du aus einer Dir genehmen Antwort ziehst, antwortest Du:

    Mußt du auch nicht.

    Warum bitte sollte ich Dir dann auf Deine Frage noch weiter zu antworten versuchen?

    Was ist Dein Anliegen bei der Beantwortung dieser Frage durch mich? Verständnis oder Polemik? .

    Du schreibst:

    was glaubst du, erwarte ich für eine Antwort, wenn die Frage “Verstehe ich das richtig…?” lautet?

    Ich nehme an, Du erwartest von mir ein einfaches ja oder nein. Aber auf die von Dir gestellte Frage kann ich Dir nicht mit ja oder nein antworten, da die von Dir vorgenommene Verkürzung meiner Aussage, Ihrem Sinn nicht gerecht wird. Auch wenn es Dir schwer fällt, längere Texte zu lesen und auch noch zu verstehen, aber ich muss Dir das zumuten, wenn es Dir letztlich darum geht, etwas dazuzulernen und nicht darum, eine Debatte lediglich als Unterlegener zu verlassen.

    Du schreibst auf meine Frage, wie Du diese Frage beantworten würdest:

    Die Frage ist auf mich nicht einmal anwendbar. Und du kapierst einfach nicht, daß nicht alle Menschen so sind wie du. Hatten wir ja schon beim Thema “Neid” ausgearbeitet …

    1. Hatten wir bereits früher festgestellt, dass Deine Kriterien für “Beweise” und “Ausarbeitungen” vielleicht bei den Jungs hinterm Aldi noch etwas gelten mögen, aber nicht in diesem Blog.

    2. Meine Nachfrage zu Deiner Erwiderung zum Thema “Neid” hast Du geflissentlich unbeantwortet gelassen. Ich wiederhole sie hier noch einmal für alle Interessierten zum Nachlesen:

    So? Du lebst in einem Land mit einem Lebenstil von dem 80% der Weltbevölkerung nur träumen können. Du bist also – verglichen mit 5-6 Milliarden anderen Menschen – reich. Hast Du Dir diesen Reichtum persönlich auf dem Rücken der anderen durch systematische und wissentliche Ausbeutung erworben? Und wenn das so ist. Was bist Du dann? Asozial?

    3. Ist mir nicht klar, wieso die Frage nicht auf Dich anwendbar sein sollte. Was bist Du für ein Mensch? Du wünscht Dir kein friedlicheres Miteinander?

    Du schreibst weiter:

    Du bekommst jetzt eine einmalige Chance, mich zu einer Entschuldigung zu verleiten. Unter einer kleinen Bedingung: du nennst die Kommentarnummer nach deiner Eröffnung in #1488 (ausgerechnet!), in der du mir eine Frage gestellt hast, die ich nicht beantwortet habe. Und natürlich sollte diese Kommentarnummer kleiner als #1495 sein, denn da hab ich angefangen, dir konkret Fragen zu deinen Aussagen zu stellen. Gegenfragen sind nicht nur unhöflich (und sei mal froh, daß ich darob nicht verletzt reagiere), sondern werden wegen Ausweichabsicht als Spam behandelt.

    Ich bin wirklich entzückt mit welch niedlichen rhetorischen Kapriolen Du die Inhaltsleere Deiner Fragen zu kaschieren suchst. Du konstruierst Stöckchen nach Stöckchen mit dem Du den Scheiterhaufen um den kunstvoll ausgearbeiteten Strohmann weiter erhöhen kannst … und glaubst offenbar, dass Du damit der eigentlichen Erkentnnis dieser kleinen Diskussion entgehen kannst: Dass Du kein Argument hast.

    Ich habe Dir Fragen vor Kommentar 1488 und nach 1495 gestellt. Dass Du meine Antworten als unbefriedigend empfindest enthebt mich nicht automatisch der Möglichkeit auch Fragen an Dich zu stellen. Insbesondere wenn es sich um Fragen zum besseren Verständnis Deiner Ursprungsfrage handelt. Denn nur so kann Kommunikation gelingen. Indem man wenigstens versucht(!), Verständnis zu erzeugen und nicht auf Teufel komm raus Dissens zu erzwingen.

    Nebenbei, Bullet, geht es in diesem Thread – auch wenn ich Dich ungern erneut darauf hinweise – darum, ob es einen Gott gibt.

    Ich bin dieser Frage im Ausgangsposting und in den nachfolgenden Kommentaren aus verschiedenen Perspektiven nachgegangen. Ein stichhaltiges inhaltliches Argument habe ich zu dieser Frage von Dir noch nicht gehört. Du hast Dich dafür auf ungehobeltsten Phrasen aus der untersten Schublade des Antitheisteninventars (“Pfaffenpack”, “Penner”, “Christensalbaderer”,”strunzdämliches menschenverachtendes intellektbeleidigendes Propagandageseiere.”) spezialisiert und versuchst hanebüchene und holzschnittartige Verkürzungen aus eigentlich differenzierten Formulierungen zu kreieren.

    Wie wäre es, wenn Du zu Abwechslung mal redlich argumentieren würdest und mir – und allen anderen wahrscheinlich schon ganz neugierigen “stillen Mitlesern” – schlicht und einfach schriebst, warum Dir die Antwort auf Deine Frage so wichtig ist, dass Du darauf so einen Haufen Kommentare – und damit auch unsere Lebenszeit – verschwendest?! Warum machst Du es so spannend? Mh?? 🙂

    Was willst Du zeigen? Dass ich für eine Klärung der Frage ob es einen Gott gibt disqualifiziert bin, weil ich mir ein friedliches und freundliches Miteinander wünsche und das oft nicht leisten kann, weil ich mich selbst auch verletzt und angegriffen fühle? Ich verstehe Dich nicht. Bitte erleuchte mich oh großer Bullet! Erleuchte uns alle!!! 🙂

  1518. #1520 Earonn
    30. Oktober 2015

    @Dietmar #1514
    Sehr schöne Erklärung zur griechischen Tragödie.
    Ist tatsächlich eine live-Version davon.

    Aber immerhin kriegt er dadurch die Aufmerksamkeit, nach der er so giert, und solange er schreibt, kann er nichts Schlimmeres anstellen.
    Und letzteres meine ich nur halb im Scherz. Uns hier zuzusalbadern ist ja eine Sache, aber womöglich macht het sapere das sonst auch: baut ernsthaften Mist, schädigt andere und kommt dann mit “hach, ich bin ja so ein schwacher, schlechter Mensch”. Er wäre nicht der erste.

    Diese Art Stolz wurde übrigens spätestens im “Namen der Rose” zerlegt.
    Und sein allwissender Gott wird das sowieso durchschauen. Darum denke ich auch, dass er nur Verar…e ist. So billig würde kein echter Gläubiger sein Seelenheitl aufs Spiel setzen.

  1519. #1521 sapere aude
    https://www.blog.dignitatis.com/wordpress/
    30. Oktober 2015

    Aaaah, Earonn, Du beziehst Dein religiöses (Halb- oder besser Un)wissen aus Hollywoodfilmen. Wie außerordentlich apart. Ich bin beeindruckt. Da erklärt sich natürlich einiges. 🙂

  1520. #1522 sapere aude
    30. Oktober 2015

    Earonn, wie ist das eigentlich, wenn man keine Ahnung, geschweige ein Argument hat und deshalb ausschließlich auf ein argumentum ad hominem zurückgreifen kann?

  1521. #1523 Earonn
    30. Oktober 2015

    @sapere
    Wie kommt es eigentlich, dass dein ach so überlegener Intellekt nicht rafft, dass ich vom Buch sprach?

    Wer so ungebildet ist, und die Fakten nicht prüft, sollte den Mund nicht so voll nehmen.

    Und ich bleibe dabei, dein Gott wird dir den Hintern versohlen.
    Du glaubst, dich mit dem “hach was bin ich schlecht” um deinen widerlichen Stolz drumrumquatschen zu können. Aber das ist wie das Rausreden eines Zehnjährigen aus den nicht gemachten Hausaufgaben: er kommt sich superschlau vor, ein “Schlupfloch” gefunden zu haben, und die Lehrer wissen nicht, ob sie das nun niedlich oder nur noch dämlich finden sollen.

    Aber rede ruhig weiter. Wie ich sagte: solange Du hier schreibst, machst Du nichts Schlimmeres.
    Und ja, ich habe einen mit deinem Gerede schon vorher erlebt. Deine Ergüsse hier, selbst wenn Du über unsere Antworten vor Freude onanierst, sind dieser Alternative weitaus vorzuziehen.

  1522. #1524 Dietmar
    30. Oktober 2015

    Zumal der Film von dem deutschen Produzenten Eichinger und dem französischen Regisseur Annaud und somit keine Hollywood-Produktion ist. Und im Übrigen zu den grossartigsten Literaturverfilmungen zählt. Aber Filme sind wahrscheinlich bäh für unseren grossen Geist hier…

  1523. #1525 sapere aude
    30. Oktober 2015

    Verzeih, Earonn, ich konnte mir nicht vorstellen, dass Du liest. Aber wenn das so ist … Das ändert natürlich ALLES! Du hast Dein Halb-Unwissen über das Christentum also aus einem historischen Kriminalroman. Chapeau! 🙂

    Dietmar, jetzt hast Du mich endlich! Toll! Ich habe das Wort “Hollywoodfilm” synonym für “Unterhaltungsfilm” genutzt. Das darf nicht passieren. So tritt meine fiese Rabulistik endlich offen zutage. Dank Dir, dem großen Detektiv Dietmar. Ich ziehe meinen Hut 🙂

  1524. #1526 sapere aude
    30. Oktober 2015

    Schaut mal Jungs – oder ist hier etwa auch Weibsvolk unter den “stillen Mitlesern”? – es funktioniert so:

    Ich habe eine These aufgestellt. Ich habe die These ergänzt. Wir diskutieren über die These und die Ergänzung. Ihr lernt was dazu. Ich lerne was dazu. Fertig.

    Was Ihr macht:

    Ihr lest “Gott”und produziert anschließend Unmengen überflüssigen haßerfüllten ASCIIs aber kein Argument … und wenn ich mich über Eure intellektuelles Gnadenbrot amüsiere, beschwert Ihr Euch über meinen “widerlichen Stolz”.

    Was habt Ihr erwartet? Dass ich Euren unreflektierten Haß ernst nehme?

    Nun bringt doch mal was Substantielles vor! Eure demagogischen Petitessen sind eine Schande für die Antitheistenzunft. Ich würde mich in Grund und Boden schämen, gehörte ich noch zu Euch.

  1525. #1527 PDP10
    30. Oktober 2015

    @sapere aude:

    Du liebe Güte!

    Diese Textwände kann ja kein Mensch lesen. Zumal wenn sie so voll von entsetzlichem Unsinn sind.

    “Es ist keine Kunst, etwas kurz zu sagen, wenn man etwas zu sagen hat.”

    (Lichtenberg)

  1526. #1528 Bullet
    30. Oktober 2015

    Du beziehst Dein religiöses (Halb- oder besser Un)wissen aus Hollywoodfilmen. Wie außerordentlich apart. Ich bin beeindruckt. Da erklärt sich natürlich einiges. 🙂

    …sagte der, der ernsthaft Harry Potter zur Verteidigung seines Wahns anführte.

  1527. #1529 Bullet
    30. Oktober 2015

    … und mal davon abgesehen, ist es mir wirklich die Zeit nicht wert, auf dein Geschwafel einzugehen. Uuu-haa: G e s c h w a f e l. Jepp. (Und der kleine sapi weint wieder…)
    Warum man das als Geschwafel bezeichnen muß, ist ziemlich klar:
    zuerst tätigst du eine einfache relativ klare und knappe Aussage. Ich wiederhole die eigentlich nur, indem ich nachfrage, ob ich das richtig verstanden habe: ein “Ja” oder “Nein, das ist anders, nämlich so: [Richtigstellung]” wäre auch da völlig ausreichend gewesen. Aber nein, ich muß lesen:

    Du erwartest von mir ein einfaches ja oder nein. Aber auf die von Dir gestellte Frage kann ich Dir nicht mit ja oder nein antworten, da die von Dir vorgenommene Verkürzung meiner Aussage, Ihrem Sinn nicht gerecht wird.

    Okay, ein letztes mal stelle ich deine Originalaussage meiner “unzulässigen Verkürzung” gegenüber. Obacht:

    Original: Und ich denke, dass ich nicht der einzige bin, der sich defizitär fühlt … und gern ein besserer Mensch wär. Nicht klüger, nicht leistungsfähiger nicht stärker oder wiederstandsfähiger … nein … schwächer, weicher, nachgiebiger, freundlicher.

    “Unzulässige Verkürzung”: du hast diese Sehnsucht [danach, ein “besserer” Mensch zu sein], ja?

    Der Clou ist: natürlich kann man diese Frage mit “ja” oder “nein” beantworten. Denn entweder habe ich dich richtig verstanden – oder eben nicht. Du windest dich wie ein Aal, um eine klare Antwort zu vermeiden. Das geile ist: das machen alle, die in der direkten Konfrontation mit mir den Kürzeren gezogen haben. Immer wieder zeigen sie diese deutlichen Anzeichen von Unbehagen, weil sie schon ahnen, daß ihne weitere klare Aussagen zum Verhängnis werden werden (sic!). Und dann plötzlich läßt du einen Riesenschwall Worte los, um zu erklären, was du mit diesem kurzen Statement “meintest”.
    Da ich jetzt komplett die Lust verloren hab, mich mit deinem scheinfreundlichen Geschleime auseinanderzusetzen, ha ich hier nur noch ein paar Dinge für dich, über die du mal nachdenken könntest, falls du es, höhö, wagst:
    1) lange Texte sind schlechte Texte. Fasse dich kurz, dann ist es wahrscheinlicher, daß es den Lesern nicht unterwegs einfällt, Zeit zu sparen und deine klug gesetzten Worte zu überlesen. Wär doch eine Verschwendung, wa?
    2) du pöbelst genauso wie ich. Also hör auf zu jammern, wenn ich wieder einmal “Gesülze” schreibe.
    3) Deine Behauptungen sind nichts wert. Wenn du meine Ja/Nein-Fragen nicht beantworten kannst, bist du sicherlich nicht in der Lage, beurteilen zu können, wieviel Inhalt diese Fragen haben.
    4) Die Frage, ob es diesen “Gott” gibt, wurde vor langer Zeit beantwortet. Diese Antwort lautet: “nein”.
    5) Das war hier auch NIE Thema. Schau doch mal, wie der Artikeltitel heißt.
    6) Deine Angewohnheit, dümmliche Suggestivfragen zu stellen, mag in deinem Kinderbibelkreis nach deinen Wünschen funktionieren, aber hier lesen Erwachsene.

  1528. #1530 Dietmar
    30. Oktober 2015

    Verzeih, Earonn, ich konnte mir nicht vorstellen, dass Du liest. Aber wenn das so ist … Das ändert natürlich ALLES! Du hast Dein Halb-Unwissen über das Christentum also aus einem historischen Kriminalroman. Chapeau! 🙂

    Dietmar, jetzt hast Du mich endlich! Toll! Ich habe das Wort “Hollywoodfilm” synonym für “Unterhaltungsfilm” genutzt. Das darf nicht passieren. So tritt meine fiese Rabulistik endlich offen zutage. Dank Dir, dem großen Detektiv Dietmar. Ich ziehe meinen Hut 🙂

    Florett. Klar…

    Antitheistenzunft

    So etwas gibt es nicht.

  1529. #1531 Basilios
    31. Oktober 2015

    @PDP10

    Du liebe Güte!
    Diese Textwände kann ja kein Mensch lesen.

    Also ich tu’s jedenfalls schon seit geraumer Zeit nicht mehr.
    Ich bin eigentlich nur noch dabei um Bullis Erwiderungen zu lesen. Die sind recht lustig in ihrer klaren Direktheit.
    ^_^

  1530. #1532 Bullet
    31. Oktober 2015

    @Dietmar:
    Ja, das mit dem “Florett” ist wieder mal so ein Punkt, an dem seine Einbildung# deutlich zutage tritt. Mir wären solche Selbstüberschätzungs-Statements ja ziemlich peinlich. Für einen, der jetzt Christ sein will, is er ziemlich unbescheiden und gar nicht so demütig, wie es sich für so einen geziemt.

  1531. #1533 Dietmar
    31. Oktober 2015

    @Bullet: Dabei ist die größere Sünde, „Der Name der Rose” als „Unterhaltungsfilm” zu kategorisieren. Das (!) nenne ich (!) Blasphemie! Ist ja bekannt: Die einzige Sünde, die Gott nicht verzeiht. Und das wäre in diesem Fall dann auch gerechtfertigt.

  1532. #1534 Earonn
    31. Oktober 2015

    sapere
    Du möchtest gern der intellektuelle Supermann sein, aber begreifst nicht, dass

    es nicht auf die Quelle eines Arguments ankommt, sondern auf das Argument selbst ?

    Und dass auf der Quelle herumhacken dir nicht hilft, weil wir merken, dass Du lediglich versuchst, dich vor der Antwort zu drücken?
    Was natürlich nicht funktioniert, wie Bullet bereits erklärte: hier lesen Erwachsene.

    Also noch mal:
    es ist für deinen Intellekt vielleicht zu schwer zu erkennen, aber JEDE Art „Ich bin der Größte“ zu grölen, ist sündiger Stolz.
    Es ist der Stolz auf deine “Selbsterkenntnis”, dein Stolz darauf, der Demütigste von allen zu sein, während Du mit einem Auge gen Himmel schielst um sicherzustellen, dass dein Gott das auch gehört hat.
    Offenbar hältst Du deinen Gott für einen kompletten Idioton, der auf sowas hereinfällt.

    Erklär doch mal, wieso dein Gott das okay finden sollte.

  1533. #1535 Dietmar
    31. Oktober 2015

    Übrigens: So(!) muss man versuchen, Atheisten vom Christentum zu überzeugen! Nur so! Scarlett Johansson könnte mich von allem überzeugen. Definitiv.

    Eingebettetes Audio hier hören:

    https://theinterrobang.com/snls-mike-obrien-brings-back-the-sketch-album-and-talks-dirty-with-scarlett-johanssen/

  1534. #1536 sapere aude
    31. Oktober 2015

    PDP10, Du schreibst:

    Du liebe Güte! Diese Textwände kann ja kein Mensch lesen. Zumal wenn sie so voll von entsetzlichem Unsinn sind. “Es ist keine Kunst, etwas kurz zu sagen, wenn man etwas zu sagen hat.”

    Weißt Du wieviele Seiten Lichtenberg beschrieben hat? 🙂

    Bullet, Du schreibst:

    Du beziehst Dein religiöses (Halb- oder besser Un)wissen aus Hollywoodfilmen. Wie außerordentlich apart. Ich bin beeindruckt. Da erklärt sich natürlich einiges. 🙂 …sagte der, der ernsthaft Harry Potter zur Verteidigung seines Wahns anführte.

    … ume es DIR verständlicher zu machen. 🙂

    Du schreibst weiter:

    … und mal davon abgesehen, ist es mir wirklich die Zeit nicht wert, auf dein Geschwafel einzugehen. Uuu-haa: G e s c h w a f e l. Jepp. (Und der kleine sapi weint wieder…)

    Schau mal, Bulli, ich kann sowas ab. Ich findes es entwertend und verletzend und ich kommuniziere lieber respektvoll und höflich. Aber ich kann für Dich auch eine Ausnahme machen. Ich nahm an, dass die anderen Mitleser traurig darüber sind. Aber da sich sich ausschließlich über meinen Ton beschweren und Deine Polemiken mit kriecherischem Beifall goutieren, sehe ich auch keinen Grund hier weiterhin ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Ich habe mich bemüht. Wie sagt der Lateiner: In magnis et voluisse sat est. 🙂

    Du schreibst in Deinem unnachahmlich gewählten Ton weiter:

    Warum man das als Geschwafel bezeichnen muß, ist ziemlich klar

    Du musst gar nichts. 🙂 Du darfst auch höflich bleiben.

    Du schreibst:

    Der Clou ist: natürlich kann man diese Frage mit “ja” oder “nein” beantworten. Denn entweder habe ich dich richtig verstanden – oder eben nicht. Du windest dich wie ein Aal, um eine klare Antwort zu vermeiden. Das geile ist: das machen alle, die in der direkten Konfrontation mit mir den Kürzeren gezogen haben. Immer wieder zeigen sie diese deutlichen Anzeichen von Unbehagen, weil sie schon ahnen, daß ihne weitere klare Aussagen zum Verhängnis werden werden (sic!).

    Ja welches “Verhängnis” denn. Nun mach es doch nicht so spannend! Ich bin ja ganz nervös, welches “Verhängnis” jetzt mit aller Gewalt über mich hereinbricht. Was wird geschehen??? Wirst Du haßerfüllten ASCII produzieren??? Wirst Du themenferne Nebenkriegsschauplätze aufmachen??? Wirst Du einen weiteren Strohmann abfackeln??? Ich bin ja so gespannt!!!

    Du schreibst:

    Da ich jetzt komplett die Lust verloren hab, mich mit deinem scheinfreundlichen Geschleime auseinanderzusetzen, ha ich hier nur noch ein paar Dinge für dich, über die du mal nachdenken könntest, falls du es, höhö, wagst:
    1) lange Texte sind schlechte Texte. Fasse dich kurz, dann ist es wahrscheinlicher, daß es den Lesern nicht unterwegs einfällt, Zeit zu sparen und deine klug gesetzten Worte zu überlesen. Wär doch eine Verschwendung, wa?

    Ich zwinge Dich zu nichts. Lies und lerne! 🙂

    2) du pöbelst genauso wie ich. Also hör auf zu jammern, wenn ich wieder einmal “Gesülze” schreibe.

    Ich “pöble” nicht. 🙂 Das Dir und Deinesgleichen vorbehalten.

    3) Deine Behauptungen sind nichts wert. Wenn du meine Ja/Nein-Fragen nicht beantworten kannst, bist du sicherlich nicht in der Lage, beurteilen zu können, wieviel Inhalt diese Fragen haben.

    Wenn Du nicht jenseits von ja/nein-Fragen argumentieren kannst, ist Deine “Argumentation” in etwa so wertvoll wie die letzte Rede unseres Bundespräsidenten.

    4) Die Frage, ob es diesen “Gott” gibt, wurde vor langer Zeit beantwortet. Diese Antwort lautet: “nein”.

    Hahhahhhaaaaahahahahahahhhahha. Du gestattest, dass ich lache. hihihiiiiiiihhhhhhiihihihihiihiiiiiihii. 🙂

    5) Das war hier auch NIE Thema. Schau doch mal, wie der Artikeltitel heißt.

    Der Titel lautet: Der agnostische Fehlschluss oder warum Richard Dawkins irrt.

    Und jetzt die Preisfrage: Worin besteht der agnostische Fehlschluss??? Naaaa? Naaaa? Wer weiß es?Naaa? Genau!

    6) Deine Angewohnheit, dümmliche Suggestivfragen zu stellen, mag in deinem Kinderbibelkreis nach deinen Wünschen funktionieren, aber hier lesen Erwachsene.

    Ach soooo?! Na gut, dass Du es sagst! Da muss ich ja meine Argumentation ganz und gar umstellen. 🙂

    Earonn, Du schreibst:

    Du möchtest gern der intellektuelle Supermann sein, aber begreifst nicht, dass
    es nicht auf die Quelle eines Arguments ankommt, sondern auf das Argument selbst ?
    Und dass auf der Quelle herumhacken dir nicht hilft, weil wir merken, dass Du lediglich versuchst, dich vor der Antwort zu drücken?

    Mh, was hast Du nicht verstanden? Dass ich die ganze Zeit darum bitte, dass wir uns wieder auf den Kern der Diskussion konzentrieren? Dass ich der persönlichen Angriffe müde bin? Oder dass ich mich keinesfalls um eine Antwort drücke, sondern bereits mehrfach geantwortet habe. Dass Euch meine Antworten nicht passen weil Ihr damit Eure antitheistischen Textbausteine nicht loswerdet, tut mir leid, aber ich kann es nicht ändern. Setzt Euch mit meinen Antworten auseinander und ändert Eure Stereotype!

    Du schreibst:

    es ist für deinen Intellekt vielleicht zu schwer zu erkennen, aber JEDE Art „Ich bin der Größte“ zu grölen, ist sündiger Stolz. Es ist der Stolz auf deine “Selbsterkenntnis”, dein Stolz darauf, der Demütigste von allen zu sein, während Du mit einem Auge gen Himmel schielst um sicherzustellen, dass dein Gott das auch gehört hat. Offenbar hältst Du deinen Gott für einen kompletten Idioton, der auf sowas hereinfällt.Erklär doch mal, wieso dein Gott das okay finden sollte.

    Du bist offenbar ein besserer Christ als ich, Earonn. Du weißt, was “mein Gott” so verlangt. 🙂 Soll ich Dir sagen, was mir mein Gott sagt? Sei echt und ehrlich. Sei freundlich wenn möglich. Und wo nicht möglich, sei wenigstens ehrlich.

    So, ich gehe jetzt in einen Kantatengottesdienst. Ich hör mir schöne Musik an, treffe viele nette Leute und freue mich über Schöpfung, die Reformation und mein Leben und danke Gott für Euch. Und Ihr so? 🙂

  1535. #1537 Earonn
    31. Oktober 2015

    Dein Gott sagt auch “sei demütig”.
    Das weiß ich, weil ich es lernen musste.
    Fang doch mal damit an….

  1536. #1538 Spritkopf
    31. Oktober 2015

    Eine Frage habe ich jetzt doch noch für SA:

    Soll ich Dir sagen, was mir mein Gott sagt? Sei echt und ehrlich. Sei freundlich wenn möglich. Und wo nicht möglich, sei wenigstens ehrlich.

    WIE sagt er dir das? Hörst du Stimmen? Lässt er dir das durch Dritte ausrichten? Oder entnimmst du diese Anweisung der Bibel?

  1537. #1539 Dietmar
    31. Oktober 2015

    4) Die Frage, ob es diesen “Gott” gibt, wurde vor langer Zeit beantwortet. Diese Antwort lautet: “nein”. …5) Das war hier auch NIE Thema. Schau doch mal, wie der Artikeltitel heißt.

    Der Titel lautet: Der agnostische Fehlschluss oder warum Richard Dawkins irrt.

    Und jetzt die Preisfrage: Worin besteht der agnostische Fehlschluss??? Naaaa? Naaaa? Wer weiß es?Naaa? Genau!

    Das genau ist der Grund, warum ich @sapere audes Atheismus damals schon nicht geglaubt habe und ihn nach wie vor für vorgeschoben bzw. damals vorgetäuscht halte: Der angebliche Irrtum Darkins’ wird pseudophilosophisch Differenzierung vortäuschend herbeigeredet (Argument damals: Agnostiker sagen etwas aus über Gott, also glauben sie an das “Etwas”). Jetzt denkt er, er kann sich hinstellen, auf diese angebliche Widerlegung pochen und sie darauf ausweiten, dass der Atheismus nach seinen „Gottesbeweis ” widerlegt worden wäre.

    Ich denke, @sapere aude wollte irgendwie mit seiner Internetpräsenz einen Vorzeigefall schaffen für Gläubige nach dem Motto “Da war dieser Atheist auf den Scienceblogs, der durch sein Studien zum Christen wurde.” Muss schon sehr traurig stehen, wenn man sich Bekehrungs-Wunder selbst kreieren muss.

    Schäbig, die Gastfreundlichkeit des Blogbetreibers so zu missbrauchen!

  1538. #1540 Adent
    31. Oktober 2015

    @sapere aude
    Das ist ja das Tolle daran, dein Gott schwafelt soviel, dass sich jeder rauspicken kann was er grad gern möchte, wie nennt man das noch gleich?
    Mal davon abgesehen, dass das nicht dein Gott sagt (da er nicht existiert), sondern irgendwelche Kuttenträger aufgeschrieben haben.

  1539. #1541 Dietmar
    31. Oktober 2015

    Abgesehen davon, dass meine Handschriftenerkennung gerne „m” und „n” verwechselt und „e “auslässt (ich schreibe wunderschön!): Ich bin wirklich überzeugt, damit richtig zu liegen. Gerade zum Schluss das euphorische Schöpfungsgerede zeigt, dass wir hier einen tief fanatisierten Gläubigen vor uns haben. Die machen sowas.

    Es gibt sogar welche, die machen schlimmeres.

  1540. #1542 Earonn
    31. Oktober 2015

    Oh, und btw, sapere:
    Dann zeig doch mal, wo Du ohne Umschweife auf mein Argument geantwortet hast, dass deine sog. “Demut” in Wahrheit bloß verkleideter Stolz ist.
    Und wo Du die Frage beantwortest, wie dein Gott Deiner Meinung nach Verhalten wie das deine beurteilen würde (sowie warum Du es trotzdem tust).
    Gezz ma Butta bei die Fische.

    Das Drumherumquatschen haben hier auch schon andere versucht. Sind genauso gescheitert.

    @Spiritkopf
    Ist ja auch interessant, dass sapere weiß, was sein Gott sagt, wir aber nicht.
    Obwohl wir dieselbe Quelle haben, dieses Büchlein.
    Es sei denn, Deine Befürchtung ist richtig und Gott flüstert ihm ins Ohr. Das kann dann aber wirklich tragisch schief gehen, wie schon oft zuvor geschehen.

    @Dietmar
    „Schäbig“ ist wirklich ein gutes Wort.
    Wie Du zweifele ich an der Aufrichtigkeit seiner Überzeugungen.
    Und teile deine Besorgnis.

  1541. #1543 Bullet
    31. Oktober 2015

    Der hat ja schon wieder so viel geschrieben. Gibt es irgendwas davon, das ich lesen sollte? Das mit dem “Fasse dich kurz” hat er ja offenbar nicht verstanden.

  1542. #1544 Dietmar
    31. Oktober 2015

    Kernaussage ist: Ihr seid alle doof und Bullet ganz besonders. Dazu das übliche Zeug über seine demütige Grossartigkeit. Und das war es so ziemlich.

  1543. #1545 Earonn
    31. Oktober 2015

    Aber Dietmar! Du hast doch das Wichtigste vergessen: 🙂
    SCNR

  1544. #1546 Bullet
    31. Oktober 2015

    Ach, jetzt hab ich ja doch …

    Ich “pöble” nicht. 🙂 Das Dir und Deinesgleichen vorbehalten.

    Schaun mer mal …

    Eure Behauptung Euer Gottesbild sei leer, ist ein verzweifelter Versuch, Euch als konsequente Atheisten zu präsentieren.

    Eistentor, Du kennst den ideengeschichtlichen Unterschied zwischen Gott und Feen und Einhörnern nicht? So wenig Bildung wirst doch selbst Du nicht haben, oder?

    Dietmar, ich habe ein Bild von Deiner Intelligenz und ihrer Größe … aber ich vermute, nicht das gleiche wie Du. 🙂

    In Deinem sozialen Umfeld ist dieser Jargon sicher gang und gäbe. 🙂

    Hey grüß Dich Spritklops 🙂

    ich ignoriere mal die Teile Deines Kommentars, die überwiegend aus präpubertärem Imponiergehabe bestehen

    Schonmal was von den Menschenrechten gehört? Sicher nicht. Denn dann würdest Du sie respektieren. 🙂

    Du hast studiert? Hahhhahhhaahaaaaahhahhaha. 🙂 Du?! Was denn, Veterinärtheologie? Wolltest Schweinepriester werden??? 😀 Hahhahhaaaahhha. Zu köstlich!

    Ihr müßt alles ins Lächerliche ziehen, was einen Wert haben könnte, weil Ihr selbst Eure Werte unter einem Panzer aus Selbstekel und Schuldverdrängung versteckt habt.

    Ich bin den meisten Mitdiskutanten in diesem Thread rhetorisch überlegen.

    Wenn Deine Konzentration nicht so weit reicht, mach einfach immer mal kleinere Pausen zwischen dem Lesen einzelner Abschnitte

    Also kurz: Du maßt Dir und Deinen Eltern göttlich Fähigkeiten an. Aber das sind wir ja schon gewöhnt. 🙂

    Wer hat sie Dir denn gegeben, diese Fähigkeit [zum Mitgefühl]? Du Dir selbst? Das würde einiges erklären 🙂 […] Weil der von Dir so bezeichnete “emotional labile Mimensch” sonst verletzt sein könnte. Das ist schwer zu verstehen für Dich, Du hast Dir ja Dein Mitgefühl selbst beigebracht

    Ich sehe kein Zurückschrecken vor eindeutigen Worten bei mir. Sonst hätte sich wohl nicht die Hälfte winselnd aus der Diskussion zurückgezogen. 🙂

    Aber Du wirst ebenso schnell verschwinden, weil inhaltliche Leere eben nicht lange trägt. 🙂

    Auch wenn ich Dir zugestehe, dass es sich mit Deinem Küchenmesser sicher schwer gegen ein Florett ficht. 🙂

    Auch wenn es Dir schwer fällt, längere Texte zu lesen und auch noch zu verstehen, aber ich muss Dir das zumuten

    Du beziehst Dein religiöses (Halb- oder besser Un)wissen aus Hollywoodfilmen. Wie außerordentlich apart. Ich bin beeindruckt. Da erklärt sich natürlich einiges. 🙂

    Eure demagogischen Petitessen sind eine Schande für die Antitheistenzunft.

    Und weil ichs gerade erst in #1318 gesehen hab (denn da war der sapi schon wieder so am schwafeln, daß ich auf den Salm schon längst keine Lust mehr hatte):

    Vielen Menschen ist die Goldene Regel nicht gegenwärtig. Sie kennen sie nicht oder verstehen sie nicht. Manche denken, die Goldene Regel gilt nur für alle anderen. Und weil sie glauben, dass die Juden sich nicht daran halten, glaubten sie auch, dass sie das Recht hatten, sich gegen die Juden “zu verteidigen”. Jeder Angriff jeder Übergriff ist in der Selbstwahrnehmung des Übergriffigen eigentlich eine Verteidigung. So auch die Judenverfolgung.

    Mit anderen, kürzeren und genauso gültigen Worten:
    sapere aude glaubt, die Verbrechen der Nazizeit an den Juden (was war eigentlich mit den Schwulen, “Zigeunern”, Kommunisten u.a.? Mußte sich das “Volk” auch gegen “die” wehren? Die sid in den KZs genauso gestorben.) waren “Volksnotwehr”. Denn das “Volk” hatte ja das Gefühl, “sich wehren zu müssen”.
    Das reicht nun wirklich. Mit diesem Abschaum gebe ich mich nicht ab.

  1545. #1547 PDP10
    31. Oktober 2015

    @sapere aude:

    “Weißt Du wieviele Seiten Lichtenberg beschrieben hat?

    Ja. Ich hab seine Sudelbücher hier im Regal stehen.

    Daher weiss ich auch, dass der gute Lichtenberg in zwei Zeilen mehr zu sagen hat, als du in deinen ganzen Textwänden hier zusammen.

  1546. #1548 sapere aude
    31. Oktober 2015

    Ach Bullet, hättest Du nur den Nachmittag für Besseres verwendet, als nach rhetorischen Perlen zu graben. Ich habe den Nachmittag zum Beispiel dazu genutzt, den naheliegenden herrlichen Herbstwald aufzusuchen und ein wenig zu schlendern. Still und ganz in Gedanken versunken. Dort begegnete mir auch eine Schönheit, die mich mit einem sanften Augenaufschlag ansah …

    Noch ganz beglückt von dieser Begegnung kehrte ich heim und was muss ich da lesen? Dass Du mich als “Abschaum” bezeichnest. Das widerspricht aber nun wirklich allen bekannten Forenregeln.

    Bullet, nur zur Klarstellung: Was ich schrieb (eine psychologische Analyse der Banalität des Bösen) und was Du daraus machst (“Volksnotwehr”) sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich denke, Du gehst hier eindeutig zu weit. Als wie schwach mußt Du Deine Position empfinden, dass Du zu solchen Mitteln greifen mußt.

    Ich bin wirklich überrascht. Und ich neige sonst nicht dazu, den Blogbetreiber um seine Meinung zu bitten. Aber das hier ist eine Ausnahme:

    Was sagst Du dazu, Florian? Du hast Dich zu meinen Kommentaren geäußert, was sagst Du zu dieser – nun ja – Zuspitzung von Bullet?

  1547. #1549 Dietmar
    31. Oktober 2015

    Der Versuch, den Hausherrn in die Verantwortung zu nehmen, setzt der Unverschämtheit noch eines drauf.

    Ich habe den Eindruck, dass unser Prediger hier im wahren Leben ähnlich unverschämt, lästig und renitent sein wird, wie er sich hier zeigt, und das hat der Hausherr nicht verdient.

    Es bleibt dabei: Mich hat nichts von dem Autoren hier überzeugt. Die Argumente waren schwach und in sich widersprüchlich. Eine sachliche Diskussion mit ihm ist nicht möglich.

  1548. #1550 PDP10
    31. Oktober 2015

    @Dietmar:

    Nochmal Lichtenberg:

    “Vernunft und Einbildungskraft haben bei ihm in einer sehr unglücklichen Ehe gelebt.”

  1549. #1551 Adent
    1. November 2015

    @sapere aude/Bullet
    Die Aussage in #1318 habe in im Kontext anders verstanden als Bullet, aber davon ab, die Kernaussage trifft doch sehr gut auf deine (s.a.) endlosen Rants hier zu, oder nicht?

    Jeder Angriff jeder Übergriff ist in der Selbstwahrnehmung des Übergriffigen eigentlich eine Verteidigung.

    Und um es nochmal klarzustellen, du bist derjenige, der von Anfang an andere als minderwertig darstellt, sei es unterschwellig (durch deine Selbstgefälligkeit und Überheblichkeit) oder ganz direkt, so wie von Bullet herausgesucht und das war längst nicht alles.
    Wie passt denn das so zu einem rechten Christen und der goldenen Regel (die im übrigen nichts anderes als eine Deeskalation ist)? Da du sehr leicht auszurechnen bist, weiß ich schon was du antworten wirst.

  1550. #1552 sapere aude
    1. November 2015

    Adent, ich gebe uns jetzt die einmalige Chance, an dieser Stelle einen Cut zu machen. Wir streiten nicht mehr darüber wer angefangen hat und wer wen mehr beleidigt hat und wenden uns stattdessen in repektvollem und höflichem Ton ausschließlich dem Thema dieses Threads zu. Wer ist dabei und reicht mir dazu die Hand?

  1551. #1553 Spritkopf
    1. November 2015

    ich gebe uns jetzt die einmalige Chance, an dieser Stelle einen Cut zu machen.

    Sechs Jahre und 1500 Kommentare sind ins Land gegangen, angefüllt von Saperes Gepöbel und selbstgefälligem Dünkel. Aber ausgerechnet jetzt, da ihm seine Elogen in komprimierter Form um die Ohren gehauen werden, bietet er uns die einmalige (!) Chance, ihm die Hand reichen zu dürfen. Wie überaus großzügig.

    Erinnert mich an die schleimigen Schmierlappen, die einem auf der Autobahnraststätte gefälschten Goldschmuck als “garantiert echt und einmalige Gelegenheit, die NIE wiederkommt” andrehen wollen.

  1552. #1554 Dietmar
    1. November 2015

    Bereits mit dem dritten oder vierten eigenen Kommentar in eine ans dahin sachlich und höflich geführte Debatte zu grätschen und diesen Ton dann nicht nur weiter zu pflegen sondern durch Herabsetzungen und Beleidigungen zu verschärfen, ist genau das, was diesen Thread ausufern ließ. Damals wie heute:

    Och Leute, so gebt Euch doch ein bißchen mehr Mühe!

    Ich hatte Widerspruch erhofft und nicht die Wiederholung der immergleichen Argumente, die im Originalbeitrag bereits ausführlich widerlegt wurden. Also, bitte, gründlich lesen und dann kommentieren!

    Verantwortlich dafür ist klar der Autor.

    kein erster Kommentar bestand darin, die Behauptung der Autoren, man würde ihn aufgrund mangelnder Intelligenz oder Bildung nicht verstehen, zu kritisieren und seine eigenen Formulierungen verwendend darauf hinzuweisen, dass das auch in Zeichen für Fehler sein kann, beantwortete er so :

    Dietmar, vielen herzlichen Dank für Deine mitfühlende Intervention.

    Ich achtete danach sehr darauf, nicht angreifend zu werden, aber mich zu verteidigen. Das führte zu solchen Pöbeleren simmerte:

    Dietmar, genau deshalb würde ich Dir empfehlen, eine bereits laufende Diskussion erst zu lesen, bevor Du Dich mit überheblicher Unkennntis lächerlich machst. Aber Du kannst es ja nochmal versuchen. 🙂

    Dietmar, ich habe ein Bild von Deiner Intelligenz und ihrer Größe … aber ich vermute, nicht das gleiche wie Du. 🙂

    Ach, und einen hab ich noch für Dich, Dietmar:

    Würde ich Deiner Argumentation folgen, existierte Deine Intelligenz nicht, wenn ich nicht an sie glaube. Ein Glück für Dich, dass Du wenigstens an sie glaubst. :-)Dietmar, warum sollte ich pöbeln? Das überlasse ich Dir und Deinesgleichen. 🙂 Wenn Du dagegen einen inhaltlich halbwegs nachvollziehbaren Kommentar verfasst …

    Wenn Du Dich ein wenig in die Theologie einliest – auch wenn Dir das aus ideologischen Gründen unmöglich ist – aber falls …

    Hahahahaha, hahahahahahahaaaaahahah. Du gestattest, dass ich lache?! Hahhhhhaaaaaaahahhhha. 😀

    Du hast studiert? Hahhhahhhaahaaaaahhahhaha. 🙂 Du?! Was denn, Veterinärtheologie? Wolltest Schweinepriester werden??? 😀 Hahhahhaaaahhha. Zu köstlich!

    Aber mal im Ernst. Hohohohihihi. 🙂

    Sorry, das war sicher eine traumatische Erfahrung für Dich. Du hast es ja nicht so mit dem Humor. 😀

  1553. #1555 Dietmar
    1. November 2015

    “kein erster Kommentar” soll heißen „Mein erster…”

  1554. #1556 Florian Freistetter
    1. November 2015

    @sapere aude: Wenn du schon die ganze Zeit angibst und erzählst wie sehr du allen anderen rhetorisch und intellektuell überlegen bist, solltest du auch mit Widerspruch klar kommen. Oder halt diese sinnlose Streiterei bleiben lassen.

  1555. #1557 Dietmar
    1. November 2015

    Wer ist dabei und reicht mir dazu die Hand?

    Du wirst alleine spielen müssen. Mit Deiner asozialen Art, mehr noch als mit Deinem theologisch/philosophischen Rethorik-Quatsch, hast Du Dich, Deinen schwach argumentierten Artikel und den Thread ins Aus befördert.

    Spiel auf Deinem eigenen Blog weiter den durchgeistigten Kulturmenschen und genialisch überlegenen, dabei so christlichen, Bildungsbürger.

  1556. #1558 sapere aude
    1. November 2015

    Florian, ich wollte eigentlich nicht, dass Du mir erneut sagst, was Du von meinen Kommentaren hältst – das hattest Du ja bereits ausführlich getan 🙂 – ich wünschte mir eine Einschätzung von Bullets Kommentar. Bist Du so lieb?!

  1557. #1559 Dietmar
    1. November 2015

    Steht doch da: “Du solltest auch mit Widerspruch klar kommen. Oder halt diese sinnlose Streiterei bleiben lassen.” Das ist eine sehr klare Antwort, völlig konform mit der Grundhaltung des Blogbetreibers.

  1558. #1560 Adent
    1. November 2015

    @sapere aude
    Nee laß mal gut sein, deine Art zu diskutieren hat mir schon nicht gefallen, als du nur implizit gepöbelt hast, lies mal weiter oben nach, erst recht nicht als du dann nach wenigen Kommentaren richtig beledigend wurdest (war aber ja nur überlegene Rhetorik gell..). Insofern reiche ich unangenehmen Menschen nicht die Hand, ich bin ja schließlich kein Christ.
    Ich würde dir hingegen mal anraten in eine solche Diskussion etwas offener hineinzugehen und nicht mit der Grundeinstellung du hättest recht und wärest den Mitdiskutierenden (auf Grund welcher Einschätzung eigentlich?) meilenweit überlegen.
    Intellektuell stimmt das schon mal hinten und vorne nicht und rhetorisch war das auch eher mau, immer das gleiche Stilmittel der Herabwürdigung…
    Zu deiner inflationären Verwendung von Smileys-und Satzzeichen wurde schon von Terry Pratchett folgerichtig kommentiert, wer mehr als drei Satzzeichen verwendet trägt sehr oft auch seine Unterhose auf dem Kopf.

  1559. #1561 Adolar
    1. November 2015

    Ich fand die Idee der Matrix immer schon spannend, aber nicht in dem Sinne, wie die gleichnamige Filmtriologie, sondern eher bezogen darauf, wie das Gehirn Informationen verarbeitet.
    Als Beispiel wage ich zu behaupten, es gibt keine Töne oder Klänge. Töne oder Klänge sind Interpretationen des Gehirns von Nervensignalen, die vereinfacht gesagt, von Lufvibrationen kommen. Wir können auch Lichtwellen oder Photonen selbst nicht “direkt” erkennen, sondern verlassen uns dabei auf unsere Sinnesinterpretation. Diese nennen wir dann Licht.
    Als Analogie könnte man den Datenverkehr im Internet sehen. Die Elektronenbewegegungen durch die Datenkabel sind direkt nicht zu beobachten, erst elektronische Geräte mit Benutzeroberflächen ergeben eine für uns sinnvolle Informationseinheit. Eben eine lesbare Webseite.
    Daher würde ich uns durchaus in einer Art Matrix sehen. Matrix nenne ich daher die Welt, die unser Gehirn aufgrund von aussen (und von im selbst) einströmender Daten generiert.
    Dabei stellt dies keine wissenschaftlichen Erkenntnisse in Frage und somit würde hier auch kein Schlupfloch existieren, um einen Gott postulieren zu können.
    Das soll heißen, nur weil es eine Matrix ist, muß auch nicht automatisch “ein höheres Wesen aka Gott” diese “Datenwolke Universum” mit der dazugehörigen Matrix erschaffen haben.
    Nichts, was bisher auf dem Gebiet der Kosmologie oder Quantentheorie erarbeitet wurde muß daher verworfen werden, allerdings zeigt sich nur, daß diese Matrix, eben diese Universum-Benutzeroberfläche, Grenzen hat.
    Physikalische und mathematische Beschreibungen scheinen dann, obwohl wissenschaftlich korrekt, ihren Sinn zu verliehren.

  1560. #1562 Dietmar
    1. November 2015

    ich wünschte mir eine Einschätzung von Bullets Kommentar. Bist Du so lieb?!

    Wohin er mit diesem sehr durchsichtigen Manöver will, ist wohl klar. Den Thread zu schließen wäre ein vernünftige Option und würde meinen Beifall finden.

  1561. #1563 sapere aude
    1. November 2015

    Ich reiche Euch die Hand. Ich biete Euch die Möglichkeit, zur Versöhnung. Und Ihr schlagt sie aus.
    Ich bin nicht überrascht. 🙂

    Eine Diskussion über die Existenz Gottes ist keine empirische Frage, sondern eine Frage des Umgangs miteinander und mit sich selbst.

    Gott ist keine verfügbare Entität. Gott ist da, wo Frieden ist. Gott ist da, wo Liebe ist. Gott ist da wo Wahrhaftigkeit ist. Gott ist da, wo Vergebung und Versöhnung sind. Deshalb ist Gott auch in dem einen oder anderen Kommentar von Adent oder von Earonn. Da blitzte etwas hervor, das so aussah wie Enttäuschung. Und da wo Enttäuschung ist, ist Liebe …

    Deshalb ein kleines Gleichnis für Earonn und Adent:

    Alle Zöllner und Sünder kamen zu ihm, um ihn zu hören. Die Pharisäer und die Schriftgelehrten empörten sich darüber und sagten: Er gibt sich mit Sündern ab und isst sogar mit ihnen. Da erzählte er ihnen ein Gleichnis und sagte: Wenn einer von euch hundert Schafe hat und eins davon verliert, lässt er dann nicht die neunundneunzig in der Steppe zurück und geht dem verlorenen nach, bis er es findet? Und wenn er es gefunden hat, nimmt er es voll Freude auf die Schultern, und wenn er nach Hause kommt, ruft er seine Freunde und Nachbarn zusammen und sagt zu ihnen: Freut euch mit mir; ich habe mein Schaf wiedergefunden, das verloren war. Ich sage euch: Ebenso wird auch im Himmel mehr Freude herrschen über einen einzigen Sünder, der umkehrt, als über neunundneunzig Gerechte, die es nicht nötig haben umzukehren. Oder wenn eine Frau zehn Drachmen hat und eine davon verliert, zündet sie dann nicht eine Lampe an, fegt das ganze Haus und sucht unermüdlich, bis sie das Geldstück findet? Und wenn sie es gefunden hat, ruft sie ihre Freundinnen und Nachbarinnen zusammen und sagt: Freut euch mit mir; ich habe die Drachme wiedergefunden, die ich verloren hatte. Ich sage euch: Ebenso herrscht auch bei den Engeln Gottes Freude über einen einzigen Sünder, der umkehrt.

    In diesem Sinne, wünsche ich Euch einen geruhsamen Sonntag. 🙂

  1562. #1564 gaius
    1. November 2015

    @sapere aude:

    “Gott ist da, wo Frieden ist.” Frieden ist da, wo Frieden ist.
    “Gott ist da, wo Liebe ist.” Liebe ist da, wo Liebe ist.
    “Gott ist da wo Wahrhaftigkeit ist.” Wahrhaftigkeit ist da, wo Wahrhaftigkeit ist.
    “Gott ist da, wo Vergebung und Versöhnung sind.” Vergebung und Versöhnung sind da, wo Vergebung und Versöhnung sind.

    Das sind alles wunderschöne Dinge. Für die Gott nicht gebraucht wird.

    Ich verstehe schon die ganze Zeit nicht (und das meine ich jetzt nicht als rhetorische Figur), wie du ernsthaft glauben kannst, das wären Argumente?

  1563. #1565 sapere aude
    1. November 2015

    Oh, doch gaius, Gott ist der Oberbegriff. Und es handelt sich bei dem Gottesbegriff um den Versuch der semantischen Verbindung von Frieden, Liebe, Wahrhaftigkeit, Vergebung, Versöhnung … aber auch Größe, Würde, Ausstrahlung … usw. Gott ist der semantische Kern eines Ideals. Dieses Ideal, ist nicht real … es ist ein Traum. Es geht darum, die Sehnsucht danach aber nicht abzutun, nach dem Motto ‘ist doch “nur” ein Traum. Es geht darum, diese Träume ernst zu nehmen und sie mit anderen zu teilen und so zu sehen, dass man nicht der einzige ist, der sich diese Dinge wünscht.
    Im Alltag gehen unsere Träume und Sehnsüchte oft unter und scheitern scheinbar an der “Realität”. Im Gottesdienst oder im Gebetskreis versichert man einander: Ich gebe die Hoffnung nicht auf. Und das ist tröstlich und gibt Mut, es wieder und wieder und wieder zu versuchen. Weil es dann nämlich Wirklichkeit wird. DAS ist mein Argument. 🙂

  1564. #1566 Spritkopf
    1. November 2015

    Ich reiche Euch die Hand. Ich biete Euch die Möglichkeit, zur Versöhnung. Und Ihr schlagt sie aus.
    Ich bin nicht überrascht. 🙂

    Ich bin nicht überrascht, dass du dich kein bißchen fragst, warum man dir deine Krokodilstränen nicht mehr abnimmt.

    Gott ist keine verfügbare Entität. Gott ist da, wo Frieden ist. Gott ist da, wo Liebe ist. Gott ist da wo Wahrhaftigkeit ist. Gott ist da, wo Vergebung und Versöhnung sind.

    Schwallerlaller…

    Deshalb ein kleines Gleichnis für Earonn und Adent:

    [Faselsülz] … Ich sage euch: Ebenso herrscht auch bei den Engeln Gottes Freude über einen einzigen Sünder, der umkehrt.

    Genau. Und du bist derjenige, der quasi an Jesus’ Statt die Botschaft der Liebe predigt und, wenn schon nicht unser aller Seelen, dann wenigstens die von Earonn und Adent vor der ewigen Verdammnis zu retten sucht.

    Sapere, du hast es wahrhaftig geschafft: Ich glaube!
    Ich glaube, dass ich jetzt dringend eine Kotztüte brauche.

    In diesem Sinne, wünsche ich Euch einen geruhsamen Sonntag. 🙂

    Du mich auch.

  1565. #1567 sapere aude
    1. November 2015

    Dein Herz erreiche ich auch noch, Spritkopf 🙂

    Vielleicht hiermit:

    [youtube https://www.youtube.com/watch?v=PT-HBl2TVtI&w=350&h=197%5D

  1566. #1568 Adent
    1. November 2015

    Gott ist keine verfügbare Entität. Gott ist da, wo Frieden ist. Gott ist da, wo Liebe ist. Gott ist da wo Wahrhaftigkeit ist. Gott ist da, wo Vergebung und Versöhnung sind.

    Jo, das sind mal Argumente vom feinsten und ich hab sie noch nie gehört, die Rhetorik des Großschwallmeisters ist wirklich bewundernswert.
    Wo waren nochmal greifbare Argumente von s.a.? Auf 6m Text finde ich nichts, na vielleicht ist das da in ca. 1km Entfernung sein erstes Argument, ach nee, ist nur Fliegenschiß.

  1567. #1569 PDP10
    1. November 2015

    @sapere aude:

    “Ich reiche Euch die Hand. Ich biete Euch die Möglichkeit, zur Versöhnung. Und Ihr schlagt sie aus.
    Ich bin nicht überrascht. “

    Dir ist schon klar, dass Selbstgerechtigkeit die kleine Schwester der Hoffart ist, die in deinem Glauben eine Todsünde ist?

    Du wirst in der Hölle brennen mein Freund.

    Und zwar schon alleine deswegen, weil du Kants Wahlspruch nach dem du dich benannt hast ununterbrochen verhöhnst …

  1568. #1570 sapere aude
    1. November 2015

    Adent, ich bin mir sicher, dass Du weißt was ich ich meine. 🙂

    PDP10, Jesus liebt auch Dich. 🙂

  1569. #1571 gaius
    1. November 2015

    @sapere aude:

    “Oh, doch gaius, Gott ist der Oberbegriff.” Ich verstehe ja, dass du das so siehst. Aber was unterscheidet diese Aussage von einer bloßen Behauptung?

    “Im Gottesdienst oder im Gebetskreis versichert man einander: Ich gebe die Hoffnung nicht auf.” Das ist etwas Schönes, was ich auch aus meinem eigenen Leben kenne. Allerdings war Gott dafür nicht mehr als ein Anlass, sich zu treffen und ein Thema, um über etwas zu reden. Und ich kenne andere Gruppen, in denen ich viel Nähe erlebt habe, die nichts mit Gott zu tun hatten.

    Auch anderswo gibt es nichts im menschlichen Leben, für das die Vorstellung “Gott” nötig ist – schon gar nicht “christlicher Gott”.

    Du beschreibst schöne Dinge, die mit Gott möglich sind. Aber das ist doch kein Argument. Was du bräuchtest, sind schöne Dinge, die ohne Gott NICHT möglich sind.

  1570. #1572 PDP10
    1. November 2015

    @sapere aude:

    “PDP10, Jesus liebt auch Dich. “

    Das von jemand wie dir gesagt zu bekommen fühlt sich ausgesprochen widerlich an.
    Lass das bitte.

    Im grunde bist du auch nur wie die Pharisäer, wie Matthäus sie beschreibt.

    Kein Wunder, dass Jesus lieber mit Zöllnern und Nutten zu Abend gegessen hat.

  1571. #1573 Dietmar
    1. November 2015

    Das von jemand wie dir gesagt zu bekommen fühlt sich ausgesprochen widerlich an.

    Das weiß er genau. Das ist eine besonders ekelhafte Form der Aggressivität.

    Und nochmal: Sein früherer Atheismus war gelogen. Das ist offensichtlich, wenn man diese Predigten liest.

    Warum lassen wir ihn hier nicht verhungern? Sollte man machen.

  1572. #1574 sapere aude
    1. November 2015

    Gaius, Du schreibst,

    Aber was unterscheidet diese Aussage von einer bloßen Behauptung?

    Dass Du sie verstehst. Dass Du exakt weißt, was ich damit meine. 🙂

    Du schreibst weiter:

    Das ist etwas Schönes, was ich auch aus meinem eigenen Leben kenne. Allerdings war Gott dafür nicht mehr als ein Anlass, sich zu treffen und ein Thema, um über etwas zu reden.

    Was ist mit Gott selbst? Hast Du ihn kennenlernen können?

    Du schreibst:

    Und ich kenne andere Gruppen, in denen ich viel Nähe erlebt habe, die nichts mit Gott zu tun hatten.

    Oh ja 🙂 Aber nur weil er nicht explizit dabei war, heißt das nicht, dass er da abwesend war 🙂

    Du schreibst:

    Auch anderswo gibt es nichts im menschlichen Leben, für das die Vorstellung “Gott” nötig ist – schon gar nicht “christlicher Gott”.

    Da hast Du ganz recht. Du kannst Dein Leben auch ohne ihn führen. Letztlich wartet er dann auf Dich wie ein Vater auf sein Kind. Auch das ist eine Behauptung. Aber Du verstehst sie. So wie alles andere.

    Du schreibst:

    Du beschreibst schöne Dinge, die mit Gott möglich sind. Aber das ist doch kein Argument. Was du bräuchtest, sind schöne Dinge, die ohne Gott NICHT möglich sind.

    Was denkst Du, was meine Antwort auf diese Frage sein könnte? Was kommt Dir als Erstes in den Sinn 🙂

    Gaius, Gott ist – wenn man ihn neu kennenlernt – zunächst nur ein schemenhafter Begriff. Wie ein Mensch, den man neu kennenlernt, sieht man zunächst nur seine Oberfläche. Seinen Beruf, seine Präsenz, ein paar auffällige Züge. Aber je länger man sich mit ihm beschäftigt, desto mehr seiner Facetten kann man entdecken und desto vertrauter wird er, bis er irgendwann, nach einer langen Zeit, zum echten Freund werden kann.

    PDP10, nach allem, was Du und die anderen hier schon über mich verfassten, müßte ich zu den niedrigesten Kreaturen auf diesem Erdball gehören. Einer Deiner Freunde im Geiste nannte mich gar – ja ich entsinne mich genau – Abschaum. Qualifiziert mich das in Deinen Augen nicht ausreichend für ein gemeinsames Abendmahl mit Jesus? 🙂

  1573. #1575 PDP10
    2. November 2015

    @Dietmar:

    “Warum lassen wir ihn hier nicht verhungern? Sollte man machen.”

    Jep.

  1574. #1576 Bullet
    2. November 2015

    *****Hinweis der automatischen Semantikprüfung:*****

    PDP10, nach allem, was Du und die anderen hier schon über mich verfassten, müßte ich zu den niedrigesten Kreaturen auf diesem Erdball gehören.

    *****UNANGEMESSENER KONJUNKTIV*****

  1575. #1577 sapere aude
    2. November 2015

    Dietmar, PDP10, Bullet, Ihr wollt mich “verhungern” lassen? Wirklich? Oh mein Gott!!! Das wäre ja eine totale Katastrophe für mich und den Thread hier. Wenn die klügsten und sympatischsten Kommentatoren nichts mehr schreiben würden. Das könnt Ihr nicht machen! Dann könnte hier wohlmöglich noch eine fruchtbare Diskussion entstehen. Das könnt Ihr nicht zulassen. Niemals 🙂

  1576. #1578 RainerO
    2. November 2015

    DFTT! +1

  1577. #1579 Captain E.
    3. November 2015

    Man kann mit dir eine “fruchtbare Diskussion” führen, sapere aude? Wirklich? Bislang hast du dich so einer Diskussion ja leider konsequent verweigert. Ich gehe bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass du daran auch nichts ändern wirst.

  1578. #1580 sapere aude
    3. November 2015

    Versuchs! 🙂

    Was möchtest Du wissen? Worüber möchtest Du sprechen?

  1579. #1581 Terri
    3. November 2015

    Ok, dann versuche ich es mal:

    Was ist für dich Gott?
    Nur ein Wort / Begriff / …?
    Wenn ja: Wofür?

    Bitte kurz, Zitat Luther: „Tritt fest auf, mach´s Maul auf, hör bald auf“.
    Da bin ich bei den ganzen Textwänden nämlich immer noch nicht durchgestiegen.

  1580. #1582 sapere aude
    4. November 2015

    Oh, das ist leicht. 🙂

    Da kann ich auch mit Luther antworten. Der schrieb auf die Frage: “Was ist Gott?”:

    “Ein Gott heißt das, dazu man sich versehen soll alles Guten und Zuflucht haben in allen Nöten; also dass einen Gott haben nichts anders ist, denn ihm von Herzen trauen und glauben; wie ich oft gesagt habe, dass allein das Trauen und Glauben des Herzens beide macht, Gott und Abgott.”

    Was bedeutet das?

    Ich kann auf mein Geld vetrauen und in seelischer Not gedanklich Zuflucht zu meinem Geld nehmen. Oder ich kann auf meine Karriere vertrauen. Und wenn ich traurig bin, dass ich einst sterben muss, dann könnte ich mir sagen, ich lebe ja weiter indem ich verehrt werde. Manche Menschen vertrauen deshalb auf ihre “Volksgemeinschaft”. Wieder andere vertrauen auf ihre Familie oder ihre Kinder. Wenn sie bedrückt sind oder ängstlich, finden sie dort Trost.

    Aber diese Dinge – Geld, Karriere, Kinder – können einem genommen werden. Spätestens mit dem Tod. Deshalb hat man Angst. Und deshalb gelten diese Dinge auch als “Abgott”. Weil sie materiell sind (wie das “Goldene Kalb”). Und alles was materiell ist, kann einem genommen werden.

    Gott dagegen ist allein ideell. Er ist der Inbegriff des Guten, der einem nicht genommen werden kann, wenn man nicht will. Denn das Gute ist und bleibt in der Welt, auch wenn man es nicht jederzeit erlebt. Aber die Hoffnung darauf gibt Zuversicht, sich auf die Suche zu machen. Und dann sieht man Gott in vielen kleinen schönen Dingen, z.B. der Herbstsonne in im bunten Laub der Bäume … und insbesondere in der Liebe. Die ist universell. Nicht an einzelne Personen gebunden, die man verlieren kann. Sondern man kann immer und immer wieder lieben. Aus sich selbst heraus.

    Und man kann ideell an ein Leben nach dem Tod glauben. Nicht weil es dafür handfeste – also materielle Beweise gibt, sondern einfach weil es geht … und weil es sich besser anfühlt, als die Menschen, die man liebt und sich selbst an das Nichts zu verlieren. So verschwindet auch die existentielle Angst, die viele Menschen dazu treibt, noch unbedingt ganz viel erleben und genießen zu müssen, weil sie ja bald tot sind und die dann oft rücksichtslos mit anderen Menschen und der Natur umgehen.

    Mit dem Glauben, dass es einen guten Gott gibt, kann man gelassen und vertrauensvoll dem begegnen was kommt und man kann dabei in guter Stimmung bleiben. Das macht auch den Umgang mit anderen leichter. Ein fröhlicher und leichter Mensch ist verträglicher. Und wer gemocht wird, ist glücklicher. Der Glaube wird damit zur selbsterfüllenden Prophezeihung.

  1581. #1583 Captain E.
    4. November 2015

    Du sagst also, sapere aude, dass “Gott” ein von Menschen geschaffenes Placebo ist, um sich besser zu fühlen. Kannst du dem zustimmen?

  1582. #1584 sapere aude
    4. November 2015

    Captain E., Du schreibst:

    Du sagst also, sapere aude, dass “Gott” ein von Menschen geschaffenes Placebo ist, um sich besser zu fühlen. Kannst du dem zustimmen?

    Ähm … 🙂 jein. Also ja, es geht um den Glauben, der tatsächlich erhebliche Konsequenzen für unser Wohlbefinden hat. Aber Gott ist kein Gegenstand über den ich verfügen kann wie über eine Pille.

    Den Begriff(!) “Gott” und alles was damit zusammenhängt, kann ich natürlich beliebig nutzen. Also Kunst, Kultur und Riten. Insofern ist der Begriff oder Heurismus “Gott” tatsächlich so ähnlich wie ein Placebo.

    Gott selbst – also das was durch den Heurismus beschrieben werden soll – ist aber kein Placebo. Gott wirkt unabhängig von unseren Begrifflichkeiten.

    Also nochmal und abchließend 🙂 die Pille ist vergleichbar mit den religiösen Begriffen und Bräuchen, die sind menschengemacht. Aber was die Pille in uns auslöst und wie und warum das so ist und warum manchmal nicht … das ist nicht menschengemacht.

    Ich hoffe, ich kann mich verständlich ausdrücken!

  1583. #1585 PDP10
    4. November 2015

    Leute … lasst es.

    Es ist nicht wirklich sinnvoll mit jemand zu diskutieren der Worte wie “Heurismus” benutzt (die es nicht gibt) und der auch sonst überwiegend grosses Pech beim Denken hat.

  1584. #1586 sapere aude
    5. November 2015

    Wieso ist es für Dich so schwer erträglich, dass Menschen höflich und sachlich über Gott sprechen? 🙂

    Du schreibst es gäbe Worte wie “Heurismus” nicht und führst damit Deine Aussage stande pede ad absurdum. Und Du merkst es nicht mal … schreibst aber ICH hätte “großes Pech beim Denken”. Das ist auf so vielen Ebenen schreiend komisch, dass ich gar nicht soviel lachen kann wie ich wollte. 😀

  1585. #1587 sapere aude
    5. November 2015

    Stante pede 😉

  1586. #1588 Terri
    5. November 2015

    @ sapere aude

    Also ist Gott für dich jetzt:
    a) ein Wesen oder
    b) nur ein Sysnonym für gut?

    (Entschuldigung PDP10, aber ich will es wirklich wissen)

  1587. #1589 unbekannter Benutzer
    5. November 2015

    Es gibt keinen „Gott“.

    D.h. es gibt nichts, das mit diesem Begriff bezeichnet wird (abgesehen von Dingen, die bereits Namen haben, wie z.B. Jimi Hendrix oder das Universum). Es handelt sich also um ein reines Phantasiewort für fiktionale Literatur. Das oft dahinterliegende Konzept eines z.B. „allmächtigen“ „Gottes“ der monotheistischen Tradition ist selbstwidersprüchlich, sinnleer, nichtfalsifizierbar oder banal.

    “Sachlich” über Gott zu sprechen, ist also nicht besser möglich, als “sachlich” über die Tante eines gewissen Micky Maus.

  1588. #1590 sapere aude
    5. November 2015

    Terri, Du siehst, dass es sehr sehr schwierig ist, zu definieren, was Gott jetzt eigentlich sein soll. 🙂

    Die Begriffe, die wir nutzen, also auch das was Du mir als Alternativen anbietest (“Wesen” oder “Das Gute”) beschreiben – meiner bescheidenen Ansicht nach – das was Gott ist, nicht zufriedenstellend.

    Der Begriff “Wesen” bezeichnet entweder etwas Phantastisches (Feen, Einhörner) oder etwas Fass- und Berührbares (Menschen, Tiere usw.) oder die Essenz einer Sache. Aber Gott ist weder reine Phantasie noch berühr- und faßbar. Es ist so ein Zwischending. Und wir können das nur erahnen aber nicht lupenrein definieren. Am ehesten ist Gott letzteres. Also eine Essenz.

    Wir haben also immer nur Annäherungen und Versuche und Heurismen mit denen wir uns Gott semantisch annähern können. Definitiv in unsere Begriffe läßt “er” sich nicht einsperren. Er entwischt uns immer wieder.

    Da läßt sich also nichts Definitives sagen.

    ———-

    Was wir aber mit Sicherheit sagen können, ist, dass es unser Empfinden des Guten gibt. Und dass dieses Empfinden relativ universell ist. Also die meisten Menschen finden z.B. echte freundliche Warmherzigkeit gut. Die Tatsache, dass dieses Gefühl so existiert und von vielen angestrebt wird, ist schon per se zum Niederknien.

    Aber warum gibt es dieses Gefühl?

    Sicher gibt es evolutionäre Gründe für dieses universelle Gefühl des Guten. Aber nicht alle Menschen sind promovierte Evolutionsbiologen und es hilft uns auch nicht in unserem Leben, wenn wir wissen, wie dieses Gefühl auf molekularer Ebene zustandekommt. Entscheidend ist, dass wir richtig damit umgehen.

    Und ein Weg dazu ist es, dieses universelle Gefühl vergöttlichen und ihm damit einen extrem hohen Stellenwert geben. So wird es anstrebenswert und diese Verehrung immunisiert dieses Gefühl auch gegen alltäglichen Ärger, der dieses Gefühl überdecken kann.

    Wenn das Gute an sich für mich ein wichtiger Teil Gottes ist und ich ihm nachgehe und es überall suche, dann vermeide und unterlasse ich das Böse, wo immer es möglich ist.

    Und wenn ich das Gute verehre, bin ich auch gegen die Neigung zum Bösen immunisiert. Ich lasse mich dann vielleicht nicht so oft dazu hinreißen mit einem Troll zu streiten, sondern versuche ein höfliches, freundliches und sachliches Gespräch über ein schwieriges Thema zu führen. 🙂

    ————

    Zusammenfassung:

    a) Ist Gott ein “Wesen”? Ja und nein. Die üblichen Begriffe greifen nicht richtig. Aber sie können eine heuristische Annäherung erlauben.

    b) Ist Gott das Gute? Ja und nein. Das Gute ist das Gute. Wir wissen aber nicht warum. Wenn wir das Gute vergöttlichen (also zuhöchst verehren) und seine Ursache in einem Gott und einen semantisch-kulturellen Gesamtzusammenhang legen, dann gehen wir damit respektvoll um. Das Gute als “göttlichen Ursprungs” zu bezeichnen, ist also ein menschlicher Versuch unserem(!) Wesen unserem Streben nach dem Guten nachzugehen und uns dabei nicht vom Bösen beirren zu lassen.

  1589. #1591 Spritkopf
    5. November 2015

    @Terri

    (Entschuldigung PDP10, aber ich will es wirklich wissen)

    Tja, wie du an #1590 siehst, kann nur Raimund Harmstorf Wasser aus einer rohen Kartoffel quetschen. Sonst niemand.

  1590. #1592 sapere aude
    5. November 2015

    Aaaaah, lieber “unbekannter Benutzer”, Du versuchst mich mit meinen eigenen Waffen zu schlagen. Mein Kommentar #269 aus dem Jahr 2009 klingt sehr stark nach Deinem 🙂

    Was antworte ich also meinem Ich von vor 6 Jahren?

    Ich sage: Alles richtig was ich sagte.

    Mit einer winzigen Ergänzung zum Verständnis: Fiktionale Literatur ist nicht unsinnig oder überflüssig. Sie kann uns einen unschätzbaren Einblick in unser Innenleben verschaffen.

    Es gibt nämlich unterschiedliche fiktionale Literatur. Wir differenzieren z.B. Die kleine Raupe Nimmersatt von Eric Carle und Krieg und Frieden von Leo Tolstoi.

    Nur wer diesen Unterschied nicht sieht, kann hier noch behaupten, dass es keinen Gott gibt und diese Diskussion deshalb überflüssig ist.

  1591. #1593 Captain E.
    5. November 2015

    @sapere aude:

    Wieso ist es für Dich so schwer erträglich, dass Menschen höflich und sachlich über Gott sprechen? 🙂

    Du schreibst es gäbe Worte wie “Heurismus” nicht und führst damit Deine Aussage stande pede ad absurdum. Und Du merkst es nicht mal … schreibst aber ICH hätte “großes Pech beim Denken”. Das ist auf so vielen Ebenen schreiend komisch, dass ich gar nicht soviel lachen kann wie ich wollte. 😀

    Aber wo er doch recht hat!?

    Lach also ruhig weiter, sapere aude – du belachst deine eigene Unwissenheit.

  1592. #1594 Captain E.
    5. November 2015

    @sapere aude:

    Ähm … 🙂 jein. Also ja, es geht um den Glauben, der tatsächlich erhebliche Konsequenzen für unser Wohlbefinden hat. Aber Gott ist kein Gegenstand über den ich verfügen kann wie über eine Pille.

    So wie du den Begriff benutzt, kann man das durchaus – heuristisch eben.

    Den Begriff(!) “Gott” und alles was damit zusammenhängt, kann ich natürlich beliebig nutzen. Also Kunst, Kultur und Riten. Insofern ist der Begriff oder Heurismus “Gott” tatsächlich so ähnlich wie ein Placebo.

    Na, immerhin siehst du das ein.

    Gott selbst – also das was durch den Heurismus beschrieben werden soll – ist aber kein Placebo. Gott wirkt unabhängig von unseren Begrifflichkeiten.

    Quod esset demonstrandum. Wie soll denn Gott unabhängig von uns wirken, wo wir Menschen ihn definiert haben – und es nach wie vor tun?

    Also nochmal und abchließend 🙂 die Pille ist vergleichbar mit den religiösen Begriffen und Bräuchen, die sind menschengemacht. Aber was die Pille in uns auslöst und wie und warum das so ist und warum manchmal nicht … das ist nicht menschengemacht.

    Ich hoffe, ich kann mich verständlich ausdrücken!

    Ausnahmsweise mal schon, aber damit liegst du trotzdem falsch.

    Übrigens, sapere aude: Ist oder war Gott ein Vulkan? Falls ja, was heißt das für den Glauben an Gott?

  1593. #1595 sapere aude
    5. November 2015

    Ich will diese schwierige Materie noch mal so erläutern:

    Wichtig ist, wie wir Dinge bezeichnen. Wie wir sie deuten. Es gibt ein Lied, das beginnt so:

    Wo ist der unendliche Ozean, Mama?
    Den all jene Wale und Haifische sahen, Mama.

    Das fragt ein kleines Fischlein. So wie wir fragen, wo ist Gott? Dieser angeblich so großartige, allmächtige Weltschöpfer?

    Und das Fischlein bekommt zur Antwort:

    Du schwimmst ja schon drinnen, kleine Sardine,
    Dummerchen, du.

    So wie ich sage, dass Gott da ist und dass er uns liebt wie ein Vater seinen Sohn oder seine Tochter und er wartet, dass wir zu ihm zurückfinden.

    Die Antwort des Fischleins:

    Quatsch, das ist Wasser – salzig dazu.

    Also: Es gibt keinen liebenden Gott. Die Welt ist grausam und ungerecht und am Ende sterben wir. Also nochmal richtig reinhauen und dann mit Feuerwerk abtreten. Kinder stören da nur.

    Das Lied geht so weiter:

    Ach, gibt es ihn wirklich den Himmel, den blauen, Mama? Den all jene Adler und Zugvögel schauen, Mama.
    Du fliegst ja schon drinnen, niedliche Biene,
    Dummerchen, du.
    Quatsch, das ist Luft nur – farblos dazu.

    Ich kenne Menschen, die aufgrund ihrer wissenschaftlichen Arbeit und ihrer evolutionsbiologischen Einsichten zu Sozialdarwinisten geworden sind. Die glauben, es ginge im Leben darum, der größte Max zu sein, oder sich in irgendeine Nische zu quetschen und da auf Teufel komm raus zu überleben. Das Dumme ist: Wir überleben nicht. Auch unsere Kinder nicht. Und ob wir Enkel haben werden, ist unklar. Das macht vielen Angst. Die gräßliche Vorstellung des Nichts ist so schrecklich dass sie sie mit Drogen und Vergnügungen oder exzessiven Arbeiten betäuben müssen.

    Aber ist unser Schicksal wirklich so aussichtslos? Sind wir nicht wie Sardine und die Biene, die sich auf die Fakten konzentrieren und dabei die Poesie aus dem Blick verlieren?

  1594. #1596 sapere aude
    5. November 2015

    Captain E., ich verstehe Deine Frage nicht. Wieso sollte Gott ein Vulkan sein? Weil es Zeiten gab, in denen Vulkane als Gottheiten verehrt wurden?

  1595. #1597 Terri
    5. November 2015

    @ sapere aude

    ok, dann verkürze ich für mich Mal:
    Für dich gibt es Gott, aber was sich hinter dem Begriff verbirgt kannst du nicht genau Eingrenzen. Mal etwas Existenzielles, Mal eine Idee, …
    Na ja, das ist für mich keine Aussage.

    P.S.: “Wesen” ist für mich etwas, das auch existiert.

    P.P.S.: @ PDP10: Für Harmsdorf muss ich als “Hump” bzw. “Dösbaddel” noch ein bisschen trainieren.

  1596. #1598 gaius
    5. November 2015

    @Terri: “Na ja, das ist für mich keine Aussage.”

    Genau das ist auch mein Problem. Ich warte immer auf ein Argument.

  1597. #1599 PDP10
    5. November 2015

    @Terri:

    “P.P.S.: @ PDP10: Für Harmsdorf muss ich als “Hump” bzw. “Dösbaddel” noch ein bisschen trainieren.”

    Das war @Spritkopf mit dem Harmstorf …

    Aber die Analogie ist schon passend.

    Diese Jesus-Freaks haben ein Faible dafür schlecht behandelt zu werden – Auch wenn die schlechte Behandlung nur eingebildet ist (die Tage von Nero, Caligula + Co. sind schliesslich schon seit zweitausend Jahren vorbei).
    Dann wird ihr falsches pharisäer Grinsen nur noch breiter weil sie sich in ihrer vermeintlichen Überlegenheit bestätigt fühlen …

    Sorry, aber ich kann kümmerliche Kleingeister wie sapere aude nicht ernst nehmen.
    Ich hatte ja oben schon die Todsünde der Hoffart angesprochen. Aber wie man sieht, versteht jemand wie sapere das Konzept gar nicht – bzw. das Problem.

    Der Begriff “Demut” ist jemand wie ihm / ihr völlig fremd – umso fremder je öfter er / sie diesen Begriff in Rede führt.

    Du kannst von dem nix lernen.

  1598. #1600 sapere aude
    5. November 2015

    Gaius und Terri, was ist denn für Euch “eine Aussage” oder “ein Argument”? Was braucht Ihr?

  1599. #1601 sapere aude
    5. November 2015

    PDP10, liest Du manchmal Deine eigenen Kommentare? 🙂 Du beklagst meine angebliche “Hoffart” und sprichst im gleichen Kommentar über mich, als sei ich der letzte Dreck. Ist Dir das bewußt? Und ist Dir das Phänomen der psychologischen Projektion gegenwärtig?

  1600. #1602 unbekannter Benutzer
    6. November 2015

    und sprichst im gleichen Kommentar über mich, als sei ich der letzte Dreck.

    Diesen Umstand hast du ziemlich gut bewiesen mit deiner unsäglichen Nazi-Argumentation.

  1601. #1603 Bullet
    6. November 2015

    Huch, da war mein Name noch nicht wieder umgestellt.

  1602. #1604 Earonn
    6. November 2015

    @Bullet
    “umgestellt”??
    A-HA!
    Du bist enttarnt. Schreibst hier nebenbei als sapere aude… 😉

    @sapere aude
    Lass mal andere aus dem Spiel und äußere dich klar: was würde Jesus zum Thema Demut und deinem Verhalten hier sagen?

    @all
    Auch hier: ist jemand zufällig auch bei Stefan Niggemeier und der Stern-Umfrage-Diskussion unterwegs?
    Da schreibt “claudia”, saperes Zwilling in punkte Höflichkeit.
    Ich mach mir so meine Gedanken… 😉

  1603. #1605 Spritkopf
    6. November 2015

    @s.a.

    als sei ich der letzte Dreck

    Das ist zwar deine eigene Formulierung, aber dass deine Person hier nur geringe Wertschätzung erfährt, könnte ja auch an dir selbst liegen.

    Und ist Dir das Phänomen der psychologischen Projektion gegenwärtig?

    Die ist bei fast jedem deiner Kommentare zu besichtigen. Etwa, wenn du “Höflichkeit und Sachlichkeit” einforderst, was bei jemandem, der Kommentare wie #1488 aus seiner persönlichen Bilge ungefiltert in den Blog pumpt, als dezent unglaubwürdig herüberkommt.

  1604. #1606 Captain E.
    6. November 2015

    @sapere aude:

    Captain E., ich verstehe Deine Frage nicht. Wieso sollte Gott ein Vulkan sein? Weil es Zeiten gab, in denen Vulkane als Gottheiten verehrt wurden?

    Tatsächlich nicht? Gut, dann pass jetzt mal auf:

    Laut Altem Testament hat Gott die Israeliten durch die Wüste geführt. Dabei erschien er seinem Volk bei Tage als Wolke, bei Nacht als Feuersäule. Übersetzt heißt das, dass die Israeliten eine ganze Zeitlang auf einen gerade ausbrechenden Vulkan zumarschiert sind. Tagsüber sahen sie die Eruptionswolke, die bis in die Stratosphäre reichte, und in der Nacht das Glühen dieser Wolke.

    Was sagt uns das nun über Gott und den Glauben an ihn?

  1605. #1607 Terri
    6. November 2015

    @ sapere aude:

    Eine Aussage ware für mich gewesen “Für mich (s.a.) ist Gott eine Wesen” oder “… ein Synonym für…”

    Deine Antwort war:
    “…Da läßt sich also nichts Definitives sagen….”
    Und dann sprichst du weiter vom “Empfinden des Guten”.
    Also irgendwie noch keine Antwort auf meine Frage oder sie ist in den vielen Worten untergegangen.

    @ PDP10 und Spritkopf:
    Entschuldigung, bin mit euch beiden durcheinandergekommen. Trotzdem übt Dösbaddel noch ein bisschen mit der Kartoffel.

  1606. #1608 Spritkopf
    6. November 2015

    @Terri

    Trotzdem übt Dösbaddel noch ein bisschen mit der Kartoffel.

    Mach nur. Man kann sich zwar von anderen erzählen lassen, wie das ist (nämlich unmöglich), einem Gläubigen eine konkrete Aussage zu ihrem Gott aus den Rippen zu leiern und sich nicht mit wachsweichem Wischiwaschi abspeisen zu lassen. Aber der Lerneffekt ist immer noch am größten, wenn man es mal selber mitgemacht hat.

  1607. #1609 sapere aude
    6. November 2015

    Bullet, Du schreibst als “unbekannter Benutzer”:

    Diesen Umstand hast du ziemlich gut bewiesen mit deiner unsäglichen Nazi-Argumentation.

    Ich ahnte schon, dass Du das bist, Bullet, kein anderer hier springt auf Deinen absurden Nazi-Zug auf… aber weil ich es jetzt grad erwähnte, dann ab sofort aber wahrscheinlich schon 😀

    Aber mal ganz nebenbei: Ich fands schön, dass Du auch vernünftige Fragen stellen kannst. Auch wenn Du dazu Sockenpuppen brauchst. Das zeigt, da ist ein Funke echten Interesses bei Dir. 🙂

    Earonn, Du fragst:

    Lass mal andere aus dem Spiel und äußere dich klar: was würde Jesus zum Thema Demut und deinem Verhalten hier sagen?

    Du, das weiß ich nicht. Aber Du scheinst es ganz genau zu wissen. Hast Du ihn gefragt? 🙂

    Captain E., Du schreibst auf meine Frage, wieso Gott ein Vulkan sein sollte:

    Laut Altem Testament hat Gott die Israeliten durch die Wüste geführt. Dabei erschien er seinem Volk bei Tage als Wolke, bei Nacht als Feuersäule. Übersetzt heißt das, dass die Israeliten eine ganze Zeitlang auf einen gerade ausbrechenden Vulkan zumarschiert sind. Tagsüber sahen sie die Eruptionswolke, die bis in die Stratosphäre reichte, und in der Nacht das Glühen dieser Wolke. Was sagt uns das nun über Gott und den Glauben an ihn?

    Es tut mir leid, aber ich kann Dir gerade gar nicht mehr folgen. Aber ganz generell: Ich verstehe die Erzählungen des Alten Testaments als Mythen und nicht als journalistische oder historisch-wissenschaftliche Schriften.

    Terri, Du schreibst:

    Eine Aussage ware für mich gewesen “Für mich (s.a.) ist Gott eine Wesen” oder “… ein Synonym für…”

    Ah, ich verstehe, Du willst wissen, was Gott für mich persönlich ist?! Ok, für mich persönlich betrachte ich Gott als meinen Papa.

    Aber das ist meine ganz persönliche Sicht. Objektiv bzw. intersubjektiv gilt, dass die Buchstabenkombination “GOTT” ein Heurismus ist, über den sich Menschen miteinander über ihr Empfinden diesem Phänomen gegenüber verständigen können.

    Wenn Du also wissen willst, ob das was für mich gilt, auch für Dich gilt, müssten wir unsere rudimentären sprachlichen Möglichkeiten verwenden … Aber ich kann nicht auf ein Objekt zeigen und sagen “Gucke, das hier ist Gott!”. Weil das Phänomen Gott an das subjektive Erleben und Deuten gebunden ist und nicht objektiv physisch verfügbar ist. Zum Beispiel ist der gleiche Mann einmal ein Arbeitskollege und ein andermal ein Liebhaber. Und jemand anderem gegenüber ein Vater. Aber das Vatersein ist nicht an die biologische Verbindung gebunden. Ich kann auch jemanden als Vater betrachten, den ich erst später kennengelernt habe. Und dieser Jemand muss auch nicht physisch gegenwärtig sein. Ich kann mich auch von jemandem väterlich geliebt fühlen, der bereits tot ist und mich nie gesehen hat, wie das zum Beispiel bei vor der Geburt gestorbenen Vätern der Fall sein kann oder Vätern, die aus anderen Gründen nur brieflich kommunizieren können. Das Neue Testament ist so ein Brief …

    Du schreibst:

    Deine Antwort war:
    “…Da läßt sich also nichts Definitives sagen….”

    Nicht ganz. Ich für mich kann da schon was Definitives sagen. Aber das muss nicht für Dich gelten.

    Definitiv gilt aber – falls Dir das wichtig ist – dass es den Glauben an Gott gibt. Und dass das Wort “Gott”dabei ein Heurismus ist, über den sich die Menschen miteinander über ihr persönliches Erleben mit diesem Phänomen austauschen können.

    Ich verstehe, dass Du Dir was Greifbares, was Verläßliches wünscht. Etwas, worauf man seinen Glauben, sein Vertrauen setzen kann. Etwas, das man ordentlich prüfen kann. Etwas, das man anfassen kann.

    Und das kann ich Dir anbieten: Dieses Definitive liegt in Dir drin! Du hast dieses grundsätzliche Gespür für Gott. Und viel von ihm findest Du in der Bibel. Insbesondere im Neuen Testament … oder eben im Ritus in einer Gemeinde in Deiner Nähe. Das kann ich Dir in diesem Forum nicht bieten. Aber ich kann Dir gern die Bibel auslegen, wenn Du magst.

  1608. #1610 Spritkopf
    6. November 2015

    @s.a.

    Lass mal andere aus dem Spiel und äußere dich klar: was würde Jesus zum Thema Demut und deinem Verhalten hier sagen?

    Du, das weiß ich nicht. Aber Du scheinst es ganz genau zu wissen. Hast Du ihn gefragt? 🙂

    Soso, bei Söhnchen weißte es nicht, aber für Papi reklamierst du, dass du seinen Willen und seine Meinung exakt kennen würdest. Leider bist du mir bislang die Antwort schuldig geblieben, wie du an dieses Sonderwissen gelangt bist.

  1609. #1611 Earonn
    6. November 2015

    @sapere aude
    Beantworte doch mal bitte die Frage.
    Was würde Jesus hinsichtlich des Themas Demut zu deinem Verhalten sagen?

  1610. #1612 Captain E.
    6. November 2015

    Oder was genau ist Jesus Christus? Zur Alternative stehen folgende Möglichkeiten:

    1. Ein falscher Messias (die Menschheit wurde schließlich nicht erlöst)

    2. Der Sohn Gottes

    3. Ein Prophet mit erstaunlichen gottgegebenen Fähigkeiten

    4. Ein von einem starken Geist beseelter Mensch

    5. Die Reinkarnation eines Gottes

    Tipp: Mindestens drei dieser Lösungen gibt es tatsächlich…

  1611. #1613 gaius
    6. November 2015

    @sapere aude: “… was ist denn für Euch “eine Aussage” oder “ein Argument”?”

    etwas Nicht-Beliebiges.

  1612. #1614 Adent
    6. November 2015

    @sapere aude

    oder Vätern, die aus anderen Gründen nur brieflich kommunizieren können. Das Neue Testament ist so ein Brief

    Das ist falsch, das Neue Testament ist kein Brief eines gestorbenen Vaters (=Wesenheit) sondern eine Sammlung, geschrieben von Menschen für Menschen.
    Der Rest deiner Ausführungen zeigt eigentlich nur immer wieder dasselbe, dass was du als Gott bezeichnest ist beliebig austauschbar, je nachdem wer für sich wie den Begriff Gott definiert.
    Mal ist es also die Liebe, mal ist es der Haß, mal die Tomatensuppe, mal das (füge beliebiges Wort ein).
    Andererseits sagst du, der Heurismus Gott dient dazu über das subjektive Erleben, dass es einen Gott gibt (wohl dann las Entität oder auch nur als Metapher?) überhaupt zu sprechen, wie verwirrt ist das denn?
    Also definiere ich einen Heurismus, um über subjektive Erfahrungen mit anderen zu kommunizieren die Annäherungsweise ähnliches erlebt haben, aber ihr Erlebnis natürlich auch subjektiv definieren, jo, das ist mal ne erfolgsversprechende Vorgehensweise. Wie man weltweit sieht klappt das ja auch hervorragend.
    Und immer noch hast du die gefühlt schon tausendmal gestellte Frage nicht klar beantwortet, nämlich ob es einen objektiven Beleg dafür gibt, dass eine Entität gibt, die dem Heurismus Gott entspricht. Wenn du jeweils versuchst zu erklären, was Gott für dich ist bist du nämlich sehr schnell im Bereich des greif- und belegbaren (z.B. siehst du ihn als Vater, oder aber als Vater einer ebenfalls fiktiven Gestalt namens Jesus). Also ich würde mich in so einem Irrgarten an Widersprüchen heillos verlaufen, insofern bist du vielleicht doch ein großer Geist dem wir alle nicht folgen können. Hmmm, nein vielleicht auch nicht …

  1613. #1615 Bullet
    6. November 2015

    Hier sind doch die scienceblogs, newar?
    Schön. Da haben wir doch einen schönen Abgleich zur Außenwelt:
    SPIEGEL Online über eine Studie zum Altruismusverhalten religiöser und nichtreligiöser Menschen
    Am lautesten lachen mußte ich an dieser Stelle:

    Glaubt man der Studie, scheint religiösen Kindern durchaus klar zu sein, dass sie hohen moralische Maßstäben genügen sollen. Allerdings klafft zwischen Theorie und Praxis eine Lücke. Das lasse sich möglicherweise mit einem Phänomen erklären, das im englischen als “Moral Licensing” bezeichnet wird, berichten die Forscher. Demnach führt, etwas Gutes zu tun – in diesem Fall religiös zu sein -, zu einem überhöhten Selbstbild, so dass sich die Betroffenen weniger Sorgen um eigenes unmoralisches Verhalten machen. [Hervorhebung v. Bullet]

    Ich hab da so ein Déja-vu …

  1614. #1616 Basilios
    Inō-Batoru wa Nichijō-kei no Naka de
    6. November 2015

    @Bullet
    Du wirst vielleicht lachen, aber eine Bekannte hatte mal eine etwas unangenehme Unterredung mit einem Mitbewohner, in der es letztlich um die gerechte Verteilung der im Mehrparteienhaus gemeinsam zu nutzenden Ressourcen ging. Unangenehm deswegen, weil sich der Mitbewohner und meine Bekannte nicht so ganz darüber einig waren, wie jetzt hier “gerecht” ausgelegt werden sollte. Konkret warf meine Bekannte dem Mitbewohner wenn schon nicht betrügerisches, so doch allermindestens krass egoistisches Verhalten vor. Seine Verteidigung dazu war letztlich:
    “Weisst Du, ich bin ein guter Mensch. Ich gehe jede Woche in die Kirche.”

    -_-

  1615. #1617 Spritkopf
    6. November 2015

    @Adent

    Und immer noch hast du die gefühlt schon tausendmal gestellte Frage nicht klar beantwortet, nämlich ob es einen objektiven Beleg dafür gibt, dass eine Entität gibt, die dem Heurismus Gott entspricht.

    Na, zumindest hat er es versucht (in #1592). Zwar mit einem brunzdummen Non sequitur, aber immerhin:

    Fiktionale Literatur ist nicht unsinnig oder überflüssig. Sie kann uns einen unschätzbaren Einblick in unser Innenleben verschaffen.
    Es gibt nämlich unterschiedliche fiktionale Literatur. Wir differenzieren z.B. Die kleine Raupe Nimmersatt von Eric Carle und Krieg und Frieden von Leo Tolstoi.
    Nur wer diesen Unterschied nicht sieht, kann hier noch behaupten, dass es keinen Gott gibt und diese Diskussion deshalb überflüssig ist.

    Juchhei. Es gibt mehrere Arten fiktionaler Literatur (fiktional: lt. Duden etwas, was nur in der Vorstellung existiert) und daraus folgt eindeutig, dass es Gott gibt! Die kleine Raupe Nimmersatt beweist es (und wer das nicht sieht, ist doof).

    Beweisführung à la sapere.

  1616. #1618 Folke Kelm
    6. November 2015

    @Basilios #1616

    Die kenne ich zur Genüge, ich hab in einer kleinen hessischen Stadt die meiste Zeit meines Studentenlebensd verrbracht, da warendie evangelikalen sehr aktiv.

    @Sapere Aude
    Ich lese hier ja schon eine ganze Zeitlang mit, und muss mich wirklich wundern. Du diskutierst hier in einem Umfeld, in dem die Menschen gewohnt sind alles und jedes in Frage zu stellen, inklusive sich selbst.
    Das ist es doch, was wissenschaftlich ausgebildete Menschen ausmacht.
    Deine Argumentation kreist die ganze Zeit um DEINE individuelle Sicht auf Gott, du sagst es sogar explizit.
    Im gleichen Atemzug verallgemeinerst Du allerdings deine Sicht auf allgemeine Gültigkeit und du sprichst sogar anderen die Fähigkeit ab zu verstehen, wenn sie Dich in Frage stellen. Meinst Du nicht dass Deine Argumentation so aussieht als wäre sie von einem gewaltig hohen Rosse herab?
    Mir zumindest erscheint Deine Argumentation ausserordentlich arrogant und , ehrlich gesagt, sehr erschreckend. Was bewegt Dich, Deine Sicht auf Gott als allgemein gültig zu beschreiben?

    Dein letzter Absatz bringt es doch auf den Punkt: “Und das kann ich Dir anbieten: Dieses Definitive liegt in Dir drin! Du hast dieses grundsätzliche Gespür für Gott. Und viel von ihm findest Du in der Bibel. Insbesondere im Neuen Testament … oder eben im Ritus in einer Gemeinde in Deiner Nähe. Das kann ich Dir in diesem Forum nicht bieten. Aber ich kann Dir gern die Bibel auslegen, wenn Du magst.”
    Ich glaube Dir wenn Du sagst, dass Deine Erfahrung für Dich selbst wirklich wichtig ist, aber ist Dir schon aufgefallen, dass Du nicht die kleinste Spur von Selbstkritik zeigst? im Gegenteil, Du erscheinst eher bis ins extreme selbstgefällig und ausserordentlich überheblich, wenn auch auf freundliche Art und Weise. Das macht es aber nicht besser, im Gegenteil. Dein fleissiger Gebrauch von smiley´s lässt Dich auch nicht im besseren Licht dastehen.

  1617. #1619 PDP10
    6. November 2015

    @Folke Kelm:

    Das hast du ganz hervorragend zusammengefasst.

    Allein … es wird nichts nützen.

    Sapi ist mit Sicherheit der Begriff “Selbstkritik” bekannt.

    Allerdings versteht er das Konzept nicht.

    Das ist in diesen “Bibelkreisen” leider so üblich.

    Man spricht das dort natürlich nicht so aus, aber im Grunde vergewissert man sich seiner Überlegenheit indem man alle anderen mit falscher Freundlichkeit als irregeleitete Schäfchen betrachtet.

  1618. #1620 sapere aude
    6. November 2015

    Spritkopf, PDP10, Bullet und wie Ihr und Eure Sockenpuppen alle heißen mögen, was ich mich die ganze Zeit frage: Warum reitet gerade Ihr so auf meiner Überheblichkeit herum? Warum ist gerade Euch das so wichtig?

    Und meine Frage richtet sich nicht an die, mit denen ich hier ganz sachlich kommunizieren kann, sondern die, die vor allem wiederholt durch ad hominems auffallen.

    Also warum sollte ich mich gerade Euch gegenüber – die ihr nicht die einfachsten Formen des höflichen menschlichen Umgangs beherrscht – demütig zeigen?

    Und warum werde ich andauernd aufgefordert doch endlich zu sagen, was wohl Jesus zu meinem “Verhalten” sagen würde?

    Leute, konzentriert Euch auf Eure Mängel und auf die sachliche Auseinandersetzung, die hier langsam aufgeblüht ist, solange Ihr Eure Klappe gehalten habt.

    Ihr wolltet mich doch verhungern lassen. Nu macht das doch endlich mal!!! 🙂

  1619. #1621 sapere aude
    6. November 2015

    Und zu Euren Unterwerfungs- und Demutsforderungen und Eurem vorwurfsvollen “Was würde der Führ …. pardon …. Jesus dazu sagen”: Lest mal Psalm 115! Da steht alles was Ihr wissen müßt. 🙂

  1620. #1622 PDP10
    6. November 2015

    “Warum reitet gerade Ihr so auf meiner Überheblichkeit herum? Warum ist gerade Euch das so wichtig? “

    Weil du ein selbstgerechtes A__ bist?

  1621. #1623 Adent
    6. November 2015

    SNCR, sachliche Diskussion, Selbstbeweihräucherung unter völliger Ignoranz gestellter Fragen würde ich das nennen, aber ich kümmere mich mangels irgendwelcher Argumente von Theistenseite jetzt lieber wieder um meine eigenen Mängel.

  1622. #1624 PDP10
    6. November 2015

    @Adent:

    Um mal im Kontext von Sapi zu bleiben …

    Auge, Splitter, Balken?

    Du verstehst schon.

  1623. #1625 Dietmar
    7. November 2015

    Ihr wolltet mich doch verhungern lassen. Nu macht das doch endlich mal!!

    Donnerwetter! Da hat er dann doch mal etwas Richtiges geschrieben!

    Und es bleibt wahr:”…Das genau ist der Grund, warum ich @sapere audes Atheismus damals schon nicht geglaubt habe und ihn nach wie vor für vorgeschoben bzw. damals vorgetäuscht halte: Der angebliche Irrtum Darkins’ wird pseudophilosophisch Differenzierung vortäuschend herbeigeredet (Argument damals: Agnostiker sagen etwas aus über Gott, also glauben sie an das “Etwas”). Jetzt denkt er, er kann sich hinstellen, auf diese angebliche Widerlegung pochen und sie darauf ausweiten, dass der Atheismus nach seinen „Gottesbeweis ” widerlegt worden wäre.

    Ich denke, @sapere aude wollte irgendwie mit seiner Internetpräsenz einen Vorzeigefall schaffen für Gläubige nach dem Motto “Da war dieser Atheist auf den Scienceblogs, der durch sein Studien zum Christen wurde.” Muss schon sehr traurig stehen, wenn man sich Bekehrungs-Wunder selbst kreieren muss.

    Schäbig, die Gastfreundlichkeit des Blogbetreibers so zu missbrauchen!”

  1624. #1626 gaius
    7. November 2015

    Man kann ja sagen was man will über diesen Thread, aber unterhaltsam ist er: etwas Philosophie (leider mit in allen Aspekten nachlassender Tendenz), etwas Soap … und wie eine gute Soap nie zuende.

    Die Lindenstraße dieses Blogs 🙂

  1625. #1627 Spritkopf
    7. November 2015

    @s.a.

    Spritkopf, PDP10, Bullet und wie Ihr und Eure Sockenpuppen alle heißen mögen, was ich mich die ganze Zeit frage: Warum reitet gerade Ihr so auf meiner Überheblichkeit herum?

    Dein Leseverständnis scheint unter der Konvertierung zum Trottelglauben schwer gelitten zu haben. Deine Überheblichkeit ist schon lange nur noch ein Thema von vielen, solche wie die diversen Schwachsinnsbehauptungen, die du tätigst (und anscheinend mit gültigen Argumenten verwechselst), als da wären: Dass aus verschiedenen Arten fiktionaler Literatur die Existenz eines Gottes folgt. Dass Gott dir genauestens mitteilt, was er von dir erwartet, aber du nicht sagen kannst, wie er dir diese Informationen zukommen lässt.

    Aber tröste dich. Mit stichhaltigen Antworten habe ich sowieso nicht gerechnet (Harmstorf und die Kartoffel, gell?), sondern genau mit dem weinerlichen Gejaule über Ad hominems, mit dem du dann auch zurückgekommen bist.

    Also warum sollte ich mich gerade Euch gegenüber – die ihr nicht die einfachsten Formen des höflichen menschlichen Umgangs beherrscht – demütig zeigen?

    Die Tatsache, dass du immer noch über den Umgang herumheulst, den du angeblich ertragen müsstest, während dir gleichzeitig genügend deiner eigenen Kommentare zitiert wurden, in denen du deine antisoziale Persönlichkeitsstörung auslebst, heißt für mich nur eines: Du bist mittlerweile komplett merkbefreit. Alles, was nicht in die großartige Welt des großartigen sapere aude (“wage zu denken” *prust*) passt, wird geflissentlich übersehen.

    Da bleibt mir nur noch übrig, dich herzlich zu deinem frisch erworbenen Weltbild vom imaginären Überpapi zu beglückwünschen. Dieses passt einwandfrei zu dir, schließlich ist darin das Ignorieren unangenehmer Sachverhalte eine obligatorische Turnübung, wie sie bereits von unzähligen Gläubigen vor dir vorgelebt wurde.

    Lest mal Psalm 115! Da steht alles was Ihr wissen müßt. 🙂

    Und auch das passt bestens ins Bild des religiösen Denkverweigerers, der Gespräche über seinen Glauben ausschließlich mit dümmlichen Bibelsprüchen der Sorte “Gott gibt es und Ihr Heiden könnt zum Teufel gehen, ätschbätsch!” bestreitet.

  1626. #1628 sapere aude
    7. November 2015

    Spritkopf, ich schrieb:

    Soll ich Dir sagen, was mir mein Gott sagt? Sei echt und ehrlich. Sei freundlich wenn möglich. Und wo nicht möglich, sei wenigstens ehrlich.

    Du fragst darauf:

    WIE sagt er dir das? Hörst du Stimmen? Lässt er dir das durch Dritte ausrichten? Oder entnimmst du diese Anweisung der Bibel?

    Das ist eine gute Frage. Es ist die Frage danach, wie Gott eigentlich mit uns kommuniziert. Wann wissen wir, dass das was wir lesen oder hören oder verstehen wirklich von Gott kommt.

    Also grundsätzlich: Ich höre keine Stimmen. 🙂 Aber ich habe ein – wie soll ich sagen – Gespür dafür, wenn etwas von Gott kommt. Und das ist nicht schwer, ich hatte ja schon gesagt, von Gott kommt das ungetrübte Gute. Bin ich in der Lage das ungetrübte Gute zu erkennen? Nun ja, ich denke, ich habe eine Ahnung. Aber ich weiß es auch nicht hundertprozentig und ich irre mich auch hier und da. Aber da wo ich das absolut unzweideutig positive Gefühl habe, da ist etwas ganz klar und rein und gut, da weiß ich, es kommt von Gott. Also zum Beispiel das höchste Gebot, das Doppelgebot der Liebe in der Bibel.
    Also wenn Du mich fragst, wie Gott mit mir kommuniziert, dann in etwa so: Ich lese etwas – unter anderem in der Bibel – und kann es als Teil des uneingeschränkt Guten erkennen. Dann empfinde ich es so, dass Gott so mit mir kommuniziert. Wenn ich in der Bibel aber etwas lese, das mich erschreckt oder verunsichert, dann lese ich darin vor allem den menschlichen Anteil. Also zum Beispiel die ganzen Dinge im Alten Testament vom Genozid und Sklaverei und Vergewaltigung und so weiter. Das ist alles sehr menschlich und grausam. Und noch heute gang und gäbe.

    Also ich denke, Gott hält uns zum Guten an. Aber wir machen natürlich auch Mist. Und wir empfinden viele Dinge, die Gott uns zumutet, also Krankheiten, Verluste, Naturkatastrophen usw. als böse und grausam. Aber diese Ereignisse folgen einer für uns undurchschaubaren Notwendigkeit und führen zu einer an sich guten Konsequenz. Für Gott existiert gut und böse nicht. Für Gott gelten ganz andere Maßstäbe. Gott hat uns aber das Empfinden des Guten gegeben, dass wir es in allem – auch den größten Katastrophen – suchen und nicht an dem Bösen verzweifeln. Laß Dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem! (Römer 12:21) heißt es im Neuen Testament.

    Also, Spritkpopf, entnehme ich Gottes “Anweisungen” aus der Bibel? Teils teils 🙂 Ich entnehme sie auch meiner Lebenserfahrung. Wenn ich es zum Beispiel als uneingeschränkt gut erlebe mit meinen Kindern durch das sonnenbeschienene Herbstlaub zu stapfen und ein Lied zu singen oder mich mit ihnen durch das Laub zu kugeln und anschließend mit ihnen einen heißen Kakao zu trinken, dann weiß ich: DAS IST GUT. DAS WILL GOTT.

  1627. #1629 gaius
    7. November 2015

    @sapere aude: “ich habe ein – wie soll ich sagen – Gespür dafür, wenn etwas von Gott kommt.”

    Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass das täuschen könnte?

    Es scheint dir ja etwas daran zu liegen, dass diese Dinge von Gott kommen. Was würde es also für dich bedeuten, wenn das nicht der Fall wäre?

  1628. #1630 sapere aude
    7. November 2015

    Gaius, hast Du irgendein Indiz, dass es anders ist als ich es beschreibe 🙂

  1629. #1631 gaius
    7. November 2015

    @sapere aude

    Du beschreibst eine Wahrnehmung von dir. Die bezweifele ich nicht. Ausserdem beschreibst du deine Erklärung für diese Wahrnehmung. Ich glaube dir, dass du das glaubst.

    Dafür, dass es so “ist”, sich also intersubjektiv nachprüfbar so verhält, gibt es keinerlei Indizien. Dafür, dass dein Gehirn aus Gründen, die in unserer Evolution liegen, dazu neigt, für vieles, was es wahrnimmt, einen persönlichen Verursacher anzunehmen, gibt es hingegen Belege.

    Wenn du also behauptest, deine Erklärung für deine Wahrnehmung habe eine intersubjektive Relevanz, wirst du dafür einen Beleg finden müssen.

    Ansonsten bleibt es eine beliebige persönliche Ansicht.

  1630. #1632 Nemesis
    Auf der Kirmes
    8. November 2015

    @Ursula

    “Die Unbegreiflichkeit des Leidens auf der Welt…

    Findet hier jemand das Leiden in dieser Welt unbegreiflich? Ich find’s geradezu ausserordentlich begreiflich. Manche orientale Spassbremsen nennen das übrigens “Samsara”…

    Samsara (Sanskrit, n., संसार, saṃsāra; Pali: saṃsāra; wörtlich: „beständiges Wandern“)…

  1631. #1633 sapere aude
    8. November 2015

    Gaius, Du schreibst:

    Wenn du also behauptest, deine Erklärung für deine Wahrnehmung habe eine intersubjektive Relevanz, wirst du dafür einen Beleg finden müssen. Ansonsten bleibt es eine beliebige persönliche Ansicht.

    Nun, Gaius, das ist leicht. 🙂 Geht doch bitte, wenn Du gefrühstückt hast, auf den Markt der Stadt, in der Du wohnst. Gegen 10 wirst Du die Glocken der Kirche hören. Und dann geh dort hinein. Höre zu! Und mache mit! Aufstehen, hinsetzen, beten, singen. Das ist wichtig. Dann wirst Du sehen und spüren, dass das was ich schreibe keine beliebige persönliche Ansicht ist. 🙂

  1632. #1634 Terri
    8. November 2015

    @ sapere aude:

    Ok, ich bin jetzt auch da angekommen:
    Du willst nicht diskutieren. Du versuchst, andere mit deiner Menge an Text zu überfordern. Auch ein rhetorisches Stilmittel.

    Da ich dich gefragt hatte, wollte ich natürlich wissen, was Gott deiner Meinung nach ist.
    Er ist jetzt also:
    – ein Heurismus
    – ein Wesen (dein Papa, den du nicht kennst, der nicht dein Vater ist, …)
    – alles gute
    … (ich will nicht mehr alles Widersprüche suchen nüssen)
    Für jeden etwas anderes, trotzdem willst du allgemeingültige Aussagen treffen können und ihn beweisen, ohne den Beriff in irgendeiner Art zu definieren.

    Du bekommst von vielen Personen ganz konkrete Fragen, und du reagierst darauf. Aber du antwortest nicht. Irgendwie kommt mir immer der Spruch “Viel Geredet, nichts Gesagt” in den Kopf.

    Gruß

    Terri
    (Dösbaddel hat’s gelernt)

    P.S.: Das war jetzt die letzte Seewolf-Anspielung

  1633. #1635 sapere aude
    8. November 2015

    Spritkopf, ich lese bei Dir solche Dinge, wie:

    Dein Leseverständnis scheint unter der Konvertierung zum Trottelglauben schwer gelitten zu haben.

    und

    Schwachsinnsbehauptungen, die du tätigst

    und

    weinerlichen Gejaule über Ad hominems

    und

    Du bist mittlerweile komplett merkbefreit.

    und

    Und auch das passt bestens ins Bild des religiösen Denkverweigerers

    und ausgerechnet DU attestierst mir eine antisoziale Persönlichkeitsstörung? 🙂

    Ach Spritkopf, ich stelle mir vor, was Du jetzt tun würdest, wenn ich vor Dir stünde? Würdest Du mich anspucken? Mir eine Ohrfeige geben, um zu sehen, ob ich auch noch die andere hinhalte? Was hast Du durchgemacht, dass Du so voller Hass dem Glauben gegenüber bist?

  1634. #1636 sapere aude
    8. November 2015

    Terri, weißt Du was die Relativitätstheorie sagt? Kennst Du sie? Könntest Du mit einfachen Worten beschreiben, welche Bedeutung sie hat? Ich vermute mal nicht.

    Stell Dir vor, ich würde Dir empfehlen, den Originalartikel von Einstein zu lesen. Würdest Du verstehen, was da drin steht? Ich vermute mal nicht.

    Ich fühle mich, als würde ich versuchen hier in ein paar Blogkommentaren die Relativitätstheorie zu erklären. Und wenn Du es nicht gleich verstehst, antwortest Du mir:

    Du willst nicht diskutieren. Du versuchst, andere mit deiner Menge an Text zu überfordern. Auch ein rhetorisches Stilmittel.

    Terri, es ist kompliziert. Es gibt auf die Frage “Was ist Gott” viele einfache Antworten. Aber einfache Antworten in Bezug auf Gott sind falsch. Um Gott zu verstehen, muss man sich auf das Abenteuer Glauben einlassen. Das braucht seine Zeit, so wie das Studium der Physik, das eine wichtige Voraussetzung zum Verständnis der Relativitätstheorie ist. Um zu glauben, muss man nicht Theologie studieren. Es reicht wenn man sich auf Gott einläßt.

    Und ich sag es nochmal, Gott ist kein Gegenstand zum Draufzeigen und Anfassen. Gott läßt sich nur erfahren, wenn man ein stückweit mir gläubigen Menschen mitgeht. Wer Gott nicht wiederfinden will, der findet ihn auch nicht.

    Mein Vorschlag an Dich:

    Sieh den Begriff “Gott” erstmal als Heurismus. Als Begriff, mit dem Menschen sich über ihr subjektives Erleben und Empfinden Gott gegenüber austauschen. Und mit dieser Grundeinstellung solltest Du einen Gottesdienst besuchen. Oder lies Dir eine gute Predigt durch. Z.B. unter predigtpreis.de

    Ich habe auch eine Weile gebraucht, das zu verstehen. Und die Diskussionen allein haben mir nicht geholfen. Man braucht auch das konkrete Erlebnis des Gottesdienstes. Oder eines einfachen privaten persönlichen Gebets. Stell Dir einfach vor, Gott wäre Dein liebevoller Papa (und wenn Dir das schwer fällt, tu einfach erstmal so als ob) und dann spüre, was das mit Dir macht!

    In mir ist es manchmal finster,
    aber bei Dir ist das Licht;
    ich bin manchmal einsam,
    aber Du verlässt mich nicht;
    ich bin manchmal kleinmütig,
    aber bei dir ist die Hilfe;
    ich bin oft unruhig,
    aber bei Dir ist der Friede;
    in mir ist auch Bitterkeit,
    aber bei Dir ist die Geduld;
    ich verstehe Deine Wege nicht;
    aber Du weisst den Weg für mich.

    Dietrich Bonhoeffer (1906-1945)

  1635. #1637 Alderamin
    8. November 2015

    @sapere aude

    Terri, weißt Du was die Relativitätstheorie sagt? Kennst Du sie? Könntest Du mit einfachen Worten beschreiben, welche Bedeutung sie hat? Ich vermute mal nicht.

    Das ist aber ziemlich einfach: Die spezielle Relativitätstheorie ist ein Modell, das ausgehend von der beobachteten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen gleichförmig bewegten Bezugssystemen beschreibt, wie sich die Maße von Längen und Zeiten aus der Sicht von gegeneinander gleichförmig bewegten Beobachtern verändern. Damit ist schon beschrieben, was die spezielle Relativitätstheorie leistet. Der Rest sind dann Details, die man lernen kann. (Für die allgemeine Relativitätstheorei lässt sich ähnliches sagen). Und noch viel einfacher lässt sich Dein Gottesbegriff beschreiben:

    Und ich sag es nochmal, Gott ist kein Gegenstand zum Draufzeigen und Anfassen.

    Du hast überdeutlich gesagt, was Gott nach Deiner Definition ist (nur nicht wörtlich): ein Gefühl. Wir wissen, dass Gefühle Ausdrucksweisen des Hirns sind, die den Menschen (oder andere Tiere) zu gewissen (meist lebenserhaltenen) Verhaltensweisen veranlassen sollen (z.B. Liebe zur Bindung an einen Partner, an die eigenen Kinder, um sie zu schützen). Über die biologische Sinnhaftigkeit für Gottesgläubigkeit ist hinreichend viel philosophiert worden, das muss nicht noch einmal vertieft werden, aber jedenfalls ist und bleibt sie ein Phantom im Kopf, die keinerlei Aussagekraft über die reale Welt hat (im Unterschied zur Liebe, die von einem anderen Menschen empfunden und erwidert wird; es gibt aber keine Entität, die auf Gebete hört und das Schicksal verändern kann, das kann man nur selbst). Wer mag, kann sich damit motivieren und trösten, dass da jemand auf ihn Acht gibt und ihm zuhört, wer mag, soll das auch gerne in Gemeinschaft tun. Wem das jedoch wie der Weihnachtsmann für Erwachsene vorkommt, dem ist nun wirklich kein Vorwurf zu machen, auch nicht, wenn er es dementsprechend bezeichnet.

    Gegen 10 wirst Du die Glocken der Kirche hören. Und dann geh dort hinein. Höre zu! Und mache mit! Aufstehen, hinsetzen, beten, singen. Das ist wichtig. Dann wirst Du sehen und spüren, dass das was ich schreibe keine beliebige persönliche Ansicht ist.

    Oh, Mann, für jemanden, der in einer atheistischen Gemeinschaft aufgewachsen ist, mag eine Messe ja was besonderes sein, aber viele hier wurden von Kind an indoktriniert, und ich kann es leider nicht vermeiden, mir gelegentlich bei Familienfesten oder Beerdigungen diesen Unfug anhören zu müssen (man will sich ja nicht zum Paria machen, indem man sich verweigert), und es ist schwer zu ertragen, wie die Leute da belogen und zum Teil auch eingeschüchtert werden.

    Auf der vorletzten Beerdigung ging es nicht etwa um die Verstorbene, die der Pfarrer, wie er zugab, ja gar nicht kannte. Neihein, er ereiferte sich darüber, dass es Menschen gibt, die nicht an das ewige Leben glauben, diese “Neuen Atheisten”, von denen man da immer hört, un erzählte was von Zwillingen im Mutterbauch, die sich darüber stritten, ob nach der Geburt das Leben beendet sei. Naiver geht’s nicht. Furchtbar.Wie soll das die Hinterbliebenen trösten, wer will das hören, was geht’s den Pfarrer an, was andere (nicht!) glauben? Oder auf der Konfirmation des Sohnes einer Cousine meiner Frau, wo wieder mal die Rede davon war, wie der Teufel die Kinder verführen will, “aber das kann euch ja jetzt nicht mehr passieren!” Widerlich.

  1636. #1638 sapere aude
    8. November 2015

    Folke Kelm, Du schreibst,

    Deine Argumentation kreist die ganze Zeit um DEINE individuelle Sicht auf Gott, du sagst es sogar explizit. Im gleichen Atemzug verallgemeinerst Du allerdings deine Sicht auf allgemeine Gültigkeit und du sprichst sogar anderen die Fähigkeit ab zu verstehen, wenn sie Dich in Frage stellen.

    Folke, beim Glauben handelt es sich um ein überwiegend subjektives Erleben und Deuten, das man mit anderen Menschen – intersubjektiv – teilt. Ich bin nicht der einzige, der an den Gott Jesu Christi glaubt. Aber weil sehr viele Menschen das tun – immerhin ein Viertel der Weltbevölkerung, mehr als bei jeder anderen Glaubensgemeinschaft – heißt das noch nicht, dass das, was ich glaube, “objektiv” gültig ist. Durch den hohen Konsens entsteht zwar der Eindruck der Objektivität. Aber das jeweilige Gotteserleben bleibt subjektiv.

    Ich kann also schlechthin nur über MEINE individuelle Sicht auf Gott sprechen, die sich in Nuancen auch von der Sicht anderer Christen unterscheidet.

    Aber ich bin ein Mensch. Du bist ein Mensch. Und ich vermute, dass Du genau so in der Lage bist, Gott zu verstehen wie ich. Ich weiß, wie lange es bei mir brauchte und ich weiß, was ich brauchte, um es zu verstehen. Und ich weiß, dass es bei einigen von Euch sicher nicht weniger lange braucht.

    Du schreibst:

    Meinst Du nicht dass Deine Argumentation so aussieht als wäre sie von einem gewaltig hohen Rosse herab? Mir zumindest erscheint Deine Argumentation ausserordentlich arrogant und , ehrlich gesagt, sehr erschreckend. Was bewegt Dich, Deine Sicht auf Gott als allgemein gültig zu beschreiben?

    Ich freue mich über die Kollegen hier im Blog, die mich als Abschaum bezeichnen. Das erscheint Dir vielleicht als überheblich. Ich freu mich aber, dass sie mit mir in die Auseinandersetzung gehen, auch wenn es zunächst ein wenig eklig erschient, wenn sie auf mich spucken. Sie brauchen das aber, ehe sie sich mir mit dem Mut einer echten Frage nähern können. Und das schafft ja der eine oder andere im Schutz einer Sockenpuppe dann ja auch. Ich denke, dass alle die hier mitdiskutieren, ehrlich an Gott interessiert sind. Vor allem, weil sie schon viele negative Erfahrungen mit Gläubigen – nicht Gott selbst – gemacht haben.

    Glaube schützt vor Unmenschlichkeit nicht. Weil sich jemand als Christ bezeichnet und nach Außen trompetet, wie ein Christ zu sein hat, ist er zuallerletzt ein Christ.

    Wie ich schon weiter oben schrieb, gibt es ein einfaches Kriterium dafür ob etwas wirklich von Gott oder einem selbstsüchtigen Menschen stammt: Wenn sich etwas unverfälscht gut anfühlt, dann kommt es von Gott.

    Das Gegenteil – also Sünde – ist übrigens das, was sich einfach scheiße anfühlt.

    Das was ich hier schreibe, fühlt sich für den einen oder anderen sicher unterschiedlich an. Manches fühlt sich sicher wirklich blöde an. Aber manches fühlt sich vielleicht auch echt, authentisch, ehrlich an. Das ist schwer. Aber ich arbeite daran.

    Folke, Du schreibst:

    Ich glaube Dir wenn Du sagst, dass Deine Erfahrung für Dich selbst wirklich wichtig ist, aber ist Dir schon aufgefallen, dass Du nicht die kleinste Spur von Selbstkritik zeigst? im Gegenteil, Du erscheinst eher bis ins extreme selbstgefällig und ausserordentlich überheblich, wenn auch auf freundliche Art und Weise. Das macht es aber nicht besser, im Gegenteil. Dein fleissiger Gebrauch von smiley´s lässt Dich auch nicht im besseren Licht dastehen.

    Selbstkritik? Weswegen? Wofür?

  1637. #1639 gaius
    8. November 2015

    @sapere aude

    Tut mir leid, aber das ist billig. Die Tatsache, dass viele das Gleiche glauben wie du, macht es nicht wahrer. Nur mächtiger – wie die Geschichte zeigt. Sie zeigt allerdings auch sehr schön, wie mächtig beliebiger Unsinn werden kann.

    Was unterscheidet deine Überzeugung von beliebigem Unsinn? Wo bleibt dein Beleg für intersubjektive (= für jeden) Relevanz deiner Glaubensinhalte?

  1638. #1640 sapere aude
    8. November 2015

    Alderamin, Du schreibst:

    Das ist aber ziemlich einfach: Die spezielle Relativitätstheorie ist ein Modell, das ausgehend von der beobachteten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen gleichförmig […]

    Soll ich Dir was gestehen?! Ich habe kein Wort verstanden. 🙂 Ich finde es aber für mein Leben auch nicht wichtig, die Relativitätstheorie zu verstehen. Das überlasse ich Experten, wenn es sein muss. Ich finde es auch prinzipiell nicht wichtig, die RT zu kennen. Ich denke, dass die Menschheit größere Sorgen als die RT hat. Vor allem nämlich die Frage: Wie kann man es schaffen, höflich miteinander umzugehen.

    Du schreibst weiter:

    Du hast überdeutlich gesagt, was Gott nach Deiner Definition ist (nur nicht wörtlich): ein Gefühl.

    Nein, das habe ich nicht gesagt. 🙂 Das Gefühl ist nur ein ASPEKT Gottes. Ich habe immer gesagt, dass man Gott nicht eindeutig definieren, sondern sich diesem Phänomen nur heuristisch annnähern(!) kann.

    Wenn Du also schreibst, Gott sei ein Gefühl, dann ist das nicht mal die halbe Wahrheit.

    Alderamin, ich verstehe, dass Du gern endlich etwas Faßbares hättest. Aber auch für physikalische Phänomene wie die “Spukhafte Fernwirkung” gibt es derzeit keine plausible Erklärung, sondern höchstens Hypothesen. Das heißt aber nicht, dass das Phänomen nicht existierte. Nur haben wir nicht die Begriffe, um es unzweideutig zu beschreiben.

    Du schreibst weiter:

    Wir wissen, dass Gefühle Ausdrucksweisen des Hirns sind, die den Menschen (oder andere Tiere) zu gewissen (meist lebenserhaltenen) Verhaltensweisen veranlassen sollen (z.B. Liebe zur Bindung an einen Partner, an die eigenen Kinder, um sie zu schützen). Über die biologische Sinnhaftigkeit für Gottesgläubigkeit ist hinreichend viel philosophiert worden, das muss nicht noch einmal vertieft werden, aber jedenfalls ist und bleibt sie ein Phantom im Kopf, die keinerlei Aussagekraft über die reale Welt hat

    Ich hatte weiter oben ein Lied zitiert, in dem Deine Argumentation verdichtet ist:

    Ach, gibt es ihn wirklich den Himmel, den blauen, Mama? Den all jene Adler und Zugvögel schauen, Mama.
    Du fliegst ja schon drinnen, niedliche Biene,
    Dummerchen, du.
    Quatsch, das ist Luft nur – farblos dazu.

    Du kannst die Welt rein wissenschaftlich beschreiben. Das mag zutreffend sein. Aber diese Sprache bleibt nüchtern und kalt. Du kannst aber auch in poetischer Sprache über Deine Empfindungen und Erlebnisse sprechen. Und zwar so, dass andere sie auch nachempfinden(!) können.

    Wenn ich wissenschaftlich von Gott spreche, sage ich es handelt sich dabei um einen Heurismus. Darüber gibt es einigen Konsens. Das ist verständlich und auch beweisbar – aber es ist nicht fühlbar.

    Wenn ich aber sage, Gott ist mein Papa, dann kann ich Euch auch das Gefühl vermitteln, was in mir entsteht, wenn ich über Gott spreche.

    Und dieses “Phänomen im Kopf” hat durchaus eine Aussagekraft für die reale Welt. Denn ich habe das Gefühl ja. Und es gibt viele Milliarden Menschen, die dieses Gefühl mit mir teilen und die durch dieses Gefühl bewegt in der Welt wirken.

    Du schreibst:

    im Unterschied zur Liebe, die von einem anderen Menschen empfunden und erwidert wird; es gibt aber keine Entität, die auf Gebete hört und das Schicksal verändern kann, das kann man nur selbst).

    Ja, oder andere. Denn wenn man gemeinsam und laut betet, dann entsteht Gemeinschaftgefühl und eine gemeinsame Motivation. Aber auch wenn ich im stillen Kämmerlein bete, gebe ich meinem Gefühl der Verzweiflung oder der Suche Ausdruck und fühle mich beschützt. Das hilft mir, nicht zu verzweifeln, sondern jeden Tag mit neuem Mut zu beginnen.

    Und Du schreibst auch folgerichtig:

    Wer mag, kann sich damit motivieren und trösten, dass da jemand auf ihn Acht gibt und ihm zuhört, wer mag, soll das auch gerne in Gemeinschaft tun. Wem das jedoch wie der Weihnachtsmann für Erwachsene vorkommt, dem ist nun wirklich kein Vorwurf zu machen, auch nicht, wenn er es dementsprechend bezeichnet.

    Und stell Dir die Kinder vor, die keinen Weihnachtsmann haben. Sind die nicht zu bedauern? 🙂

    Du schreibst weiter:

    Oh, Mann, für jemanden, der in einer atheistischen Gemeinschaft aufgewachsen ist, mag eine Messe ja was besonderes sein, aber viele hier wurden von Kind an indoktriniert, und ich kann es leider nicht vermeiden, mir gelegentlich bei Familienfesten oder Beerdigungen diesen Unfug anhören zu müssen (man will sich ja nicht zum Paria machen, indem man sich verweigert), und es ist schwer zu ertragen, wie die Leute da belogen und zum Teil auch eingeschüchtert werden.

    Ich verstehe. Ja, das kann ich nachvollziehen. Ich ärgere mich auch über sowas.

    Auf der vorletzten Beerdigung ging es nicht etwa um die Verstorbene, die der Pfarrer, wie er zugab, ja gar nicht kannte. Neihein, er ereiferte sich darüber, dass es Menschen gibt, die nicht an das ewige Leben glauben, diese “Neuen Atheisten”, von denen man da immer hört, un erzählte was von Zwillingen im Mutterbauch, die sich darüber stritten, ob nach der Geburt das Leben beendet sei. Naiver geht’s nicht. Furchtbar.Wie soll das die Hinterbliebenen trösten, wer will das hören, was geht’s den Pfarrer an, was andere (nicht!) glauben? Oder auf der Konfirmation des Sohnes einer Cousine meiner Frau, wo wieder mal die Rede davon war, wie der Teufel die Kinder verführen will, “aber das kann euch ja jetzt nicht mehr passieren!” Widerlich.

    Das tut mir leid. Wirklich. Ich weiß nicht, was Du da erlebt hast, aber ich kann Deinen Ärger darüber nachvollziehen. Ich denke, es gibt ein Christentum, das sehr institutionalisiert, verhärtet und leb- und lieblos ist. Und viele müssen und mußten darunter leiden. Das ärgert mich auch. Es kotzt mlich an. Aber ich hoffe, ihr könnt irgendwo und irgendwann auch sehen, dass es auch anders geht.

  1639. #1641 sapere aude
    8. November 2015

    Nein, Gaius, das ist ein Mißverständnis, dass viele das glauben, macht es nicht wahr. Ich hatte das auch schon so formuliert.

    Was ich meine, ist, dass die Wahrheit über Gott eine subjektive Wahrheit ist. Und es gibt viele Menschen die diese subjektive Wahrheit teilen. Das heißt aber nicht, dass es sich deshalb plötzlich um eine objektive Wahrheit handelt. Sie bleibt subjektiv. Und jeder hat die Möglichkeit diese Wahrheit auch zu seiner zu machen oder es zu lassen. Es darf da keinen Zwang geben! Auch keinen subtilen Zwang. Keine emotionale Erpressung a la wenn Du das nicht glaubst, wünsche ich Dich in die Hölle. Nein. Die Wahrheit des Glaubens ist eine rein subjektive. Die Wahrheit des Glaubens ist nur durch den Bereitwilligen erfahrbar und nicht durch den Mächtigen erzwingbar.

  1640. #1642 Alderamin
    8. November 2015

    @sapere aude

    Soll ich Dir was gestehen?! Ich habe kein Wort verstanden.

    Ich glaub’ Dir kein Wort. 😀

    Ich finde es aber für mein Leben auch nicht wichtig, die Relativitätstheorie zu verstehen.

    Tja, genau so geht’s manchen mit der Religion. 🙂

    Nein, das habe ich nicht gesagt. 🙂 Das Gefühl ist nur ein ASPEKT Gottes.

    Meinetwegen “Gemeinschaftsgefühl”, mit etwas Brauchtum drumherum. Aber am Ende: Gefühl. That’s it.

    Alderamin, ich verstehe, dass Du gern endlich etwas Faßbares hättest. Aber auch für physikalische Phänomene wie die “Spukhafte Fernwirkung” gibt es derzeit keine plausible Erklärung, sondern höchstens Hypothesen.

    Über nicht Fassbares braucht man gar kein Wort zu verlieren. Die immer wieder gerne bemühte Liebe ist z.B. fassbar. Vom Sinn und Zweck über die Auswirkungen und die Hirnchemie bis zur Beschreibung der Empfindungen, daran ist nicht wirklich was Unerklärliches.

    Aber diese Sprache bleibt nüchtern und kalt. Du kannst aber auch in poetischer Sprache über Deine Empfindungen und Erlebnisse sprechen. Und zwar so, dass andere sie auch nachempfinden(!) können.

    Wir reden hier über Definitionen, die haben nunmal möglichst exakt zu sein. Die beiden Worte “nüchtern” und “kalt” versuchen negative Assoziationen beim Leser auszulösen, die auf mich abfärben sollen, oder mit denen Du Dir ein Gegnerbild von mir zu machen versuchst, dabei geht’s hier einfach um schlichte Sachlichkeit. Und die Entmystifizierung von Religion.

    Wenn ich aber sage, Gott ist mein Papa, dann kann ich Euch auch das Gefühl vermitteln, was in mir entsteht, wenn ich über Gott spreche.

    Und dieses “Phänomen im Kopf” hat durchaus eine Aussagekraft für die reale Welt. Denn ich habe das Gefühl ja. Und es gibt viele Milliarden Menschen, die dieses Gefühl mit mir teilen und die durch dieses Gefühl bewegt in der Welt wirken.

    Denn wenn man gemeinsam und laut betet, dann entsteht Gemeinschaftgefühl und eine gemeinsame Motivation. Aber auch wenn ich im stillen Kämmerlein bete, gebe ich meinem Gefühl der Verzweiflung oder der Suche Ausdruck und fühle mich beschützt. Das hilft mir, nicht zu verzweifeln, sondern jeden Tag mit neuem Mut zu beginnen.

    Sic. 😀

    Und stell Dir die Kinder vor, die keinen Weihnachtsmann haben. Sind die nicht zu bedauern?

    Muss man nicht irgendwann erwachsen werden? Ich weiß, was Dir jetzt auf der Zunge liegt: “wenn ihr nicht werdet, wie die Kinder, werdet ihr niemals ins Himmelreich einkehren”. Mit kindlichem Gemüt kann man die Realität allerdings kaum bewältigen. Ein bisschen Kind sein macht hin und wieder Spaß, aber sich nur noch kindisch benehmen ist am Ende wenig hilfreich.

    Ich weiß nicht, was Du da erlebt hast, aber ich kann Deinen Ärger darüber nachvollziehen.

    Das war eigentlich schon immer so, nur früher war es mir nicht so aufgefallen, da gehörte ich ja noch dazu. Das ist eben das real existierende Christentum. Ja, wahre Schotten sind anders, weiß ich… 🙂

  1641. #1643 gaius
    8. November 2015

    @sapere aude: “Die Wahrheit des Glaubens ist eine rein subjektive.”

    Auf dieser Ebene von “Wahrheit” werden wir uns langsam einig. Mit dieser Definition gibt es dann aber mindestens so viele Wahrheiten, wie es Menschen gibt. Was ich persönlich für eine wertvolle Aussage halte, weil sie Toleranz lehrt.

    Die einzige “Wahrheit”, die intersubjektiv ist (in dem Sinne, dass sie nach den Gesetzen der Logik auch von “Ungläubigen” anerkannt werden muss – im Optimalfall 🙂 ), hat die Wissenschaft zu bieten. Sie ist durch diese einzigartige Möglichkeit definiert.

  1642. #1644 Nemesis
    Wirklichkeit
    8. November 2015

    Was unterscheidet einen gläubigen Menschen, ausser ein anderes Weltbild, von einem ungläubigen Menschen? Ist ein gläubiger Mensch integerer in seinem Verhalten oder vice versa? Ist ein Atheist näher an der Wirklichkeit, als ein Theist? Ich habe manche Theisten kennengelernt, die sich, ausser in ihrem Weltbild, durch nichts von manchen Atheisten unterscheiden und vice versa. Wer als Atheist den Theisten grundsätzlich vorhält, sie hätten das falsche Weltbild und würden die Wirklichkeit verkennen, unterscheidet sich meiner Ansicht nach in nichts von einem Theisten, der selbiges den Atheisten vorhält. Daher ist meiner Ansicht nach entscheidend, ob jemand fähig und willens ist, über den eigenen Tellerrand zu blicken und den/die anderen grundsätzlich in ihrem So-Sein zu akzeptieren und zu verstehen, statt sie zu verlachen oder zu beleidigen. Toleranz ist ein Kennzeichen wahrer geistiger Freiheit und Grösse.

    Ein Mensch ohne Toleranz, völlig egal, ob Theist oder Atheist, ist nicht frei. Ohne diese Toleranz (an-)erkennt ein Mensch, ganz egal, ob Theist oder Atheit, maximal die halbe Wirklichkeit. Ein Welt-Bild ist, wie der Ausdruck schon zur Genüge sagt, ein BILD der Welt, aber niemals die Welt “an sich”. Theisten sind genauso Teil der Wirklichkeit, wie Atheisten, es kümmert die Wirklichkeit nicht im Geringsten, wer von beiden “Recht” hat.

  1643. #1645 Adent
    9. November 2015

    @Nemesis
    Wow, wer hätte gedacht, dass ich dir mal voll zustimme 😉
    Wie ich schon sehr viel weiter oben schrub, meinetwegen kann jeder glauben was er will, er soll damit aber bitte damit bei sich bleiben und nicht die Allgemeingültigkeit seines Glaubens proklamieren. Und ich denke genau das unterscheidet Atheisten von Theisten (wobei ich dir wie gesagt zustimme, es gibt auf beiden Seiten solche und solche). Mir am liebsten sind die Menschen, egal ob Atheisten oder Theisten, die dem anderen nicht ständig vorhalten was an ihrer Sichtweise so toll ist und genau deshalb habe ich meistens nur Probleme mit Theisten (jeglicher Glaubensart) die öffentlich werden (mal davon abgesehen, dass die Kirche an sich schon eine öffentliche Veranstaltung mit viel zu viel Bedeutung ist). Seltsamerweise sehe ich nämlich recht selten atheistische Verbände, die in der Öffentlichkeit soviel Wind um ihre Weltsicht machen. Mit denen habe ich dann genauso meine Probleme, wobei ich deren Sicht eher nachvollziehen kann, da wie gesagt die Sicht der Theisten für mich schon viel zuviel an öffentlicher Aufmerksamkeit hat.
    Ich würde mich auch sehr wundern, wenn ich hier im Laufe meiner Kommentare mal geschrieben hätte, sapere aude zum Beispiel wäre besser dran, wenn er Atheist wäre oder, dass ich ihn vom Atheismus überzeugen wolle. Mir geht es schlicht darum, dass hier jemand behauptet er hätte Recht (bzw. die Bibel und damit implizit Gott, dessen Existenz nicht gegeben ist) mit seiner Sicht und alle die dies nicht so sehen seien “arme” Atheisten (oder Andersgläubige), die ja tief in ihrem inneren eigentlich auch von Gott geliebt werden wollen (sic).
    Dagegen protestiere ich und ich möchte Belege für die Existenz Gottes, die bisher nicht gekommen sind, stattdessen gab es endlose Phrasen, die zeigen das jede Sicht auf Gott beliebig ist, damit ist sie für mich belanglos. Wohlgemerkt, ich muss und möchte nicht sapere aude belehren, dass seine Sicht falsch und meine richtig ist, ich will einfach diese hochgradig oktroierende Sicht raus aus der öffentlichen Gesellschaft haben und zum eigentlichen Default-Zustand: Da ist nichts was einen Gott erfordert oder begründet, es gibt keine Gottesbelege, wenn ich also darüber diskutieren will, ob es einen Gott gibt, dann geschieht das am Stammtisch ohne direkte Auswirkung auf das öffentliche Leben. Von diesem Zustand sind wir (weltweit gesehen) leider noch weit entfernt.
    Ähnlich sinnbefreit wäre es, nur weil Millarden Menschen auf der Welt Fußball verehren die FIFA/UEFA oder auch nur das Fan-Gehabe in irgendeiner Weise für andere verpflichtend zu machen (auch von diesem Zustand sind wir leider weit entfernt, wenn man sich anschaut wie weit ausserhalb des Rechts die FIFA steht).

  1644. #1646 Terri
    9. November 2015

    @ sapere aude:

    Du schreibst: “Terri, weißt Du was die Relativitätstheorie sagt? Kennst Du sie? Könntest Du mit einfachen Worten beschreiben, welche Bedeutung sie hat? Ich vermute mal nicht.”
    Nein, ich könnte dir die RT nicht einfach erklären. Ich schreibe aber auch nicht standing darüber.
    Wenn du willst können wir uns aber ein Thema aussuchen, in dem ich mich auskenne und ich erkläre es dir kurz, kein Thema.

    Du schreibst weiter: “Terri, es ist kompliziert. Es gibt auf die Frage “Was ist Gott” viele einfache Antworten. Aber einfache Antworten in Bezug auf Gott sind falsch. Um Gott zu verstehen, muss man sich auf das Abenteuer Glauben einlassen”.
    Dann versuche dich doch an so einer einfachen Antwort. Als (zugegebensermaßen nicht perfektes beispiel): Wenn mich einer fragt: Was ist ein Wald? dann ist dir kurze Antwort: “eine Gegend mit vielen Bäumen nahe beiainander.” Weiter ins Detail zu gehen mach da keinen Sinn, darüber kann man dann bei Nachfragen sprechen.

    Und dann schreibst du noch: “Ich habe immer gesagt, dass man Gott nicht eindeutig definieren, sondern sich diesem Phänomen nur heuristisch annnähern(!) kann. ”
    Also kannst du Gott nicht definieren? Und schreibst trotzdem viel Text über etwas, das du selbst nicht erfassen kannst? weiter oben war er noch dein Papa.

  1645. #1647 Captain E.
    9. November 2015

    @sapere aude:

    Spritkopf, ich schrieb:

    Soll ich Dir sagen, was mir mein Gott sagt? Sei echt und ehrlich. Sei freundlich wenn möglich. Und wo nicht möglich, sei wenigstens ehrlich.

    Du fragst darauf:

    WIE sagt er dir das? Hörst du Stimmen? Lässt er dir das durch Dritte ausrichten? Oder entnimmst du diese Anweisung der Bibel?

    Das ist eine gute Frage. Es ist die Frage danach, wie Gott eigentlich mit uns kommuniziert. Wann wissen wir, dass das was wir lesen oder hören oder verstehen wirklich von Gott kommt.

    Also grundsätzlich: Ich höre keine Stimmen. 🙂 Aber ich habe ein – wie soll ich sagen – Gespür dafür, wenn etwas von Gott kommt. Und das ist nicht schwer, ich hatte ja schon gesagt, von Gott kommt das ungetrübte Gute. Bin ich in der Lage das ungetrübte Gute zu erkennen? Nun ja, ich denke, ich habe eine Ahnung. Aber ich weiß es auch nicht hundertprozentig und ich irre mich auch hier und da. Aber da wo ich das absolut unzweideutig positive Gefühl habe, da ist etwas ganz klar und rein und gut, da weiß ich, es kommt von Gott. Also zum Beispiel das höchste Gebot, das Doppelgebot der Liebe in der Bibel.
    Also wenn Du mich fragst, wie Gott mit mir kommuniziert, dann in etwa so: Ich lese etwas – unter anderem in der Bibel – und kann es als Teil des uneingeschränkt Guten erkennen. Dann empfinde ich es so, dass Gott so mit mir kommuniziert. Wenn ich in der Bibel aber etwas lese, das mich erschreckt oder verunsichert, dann lese ich darin vor allem den menschlichen Anteil. Also zum Beispiel die ganzen Dinge im Alten Testament vom Genozid und Sklaverei und Vergewaltigung und so weiter. Das ist alles sehr menschlich und grausam. Und noch heute gang und gäbe.

    Also ich denke, Gott hält uns zum Guten an. Aber wir machen natürlich auch Mist. Und wir empfinden viele Dinge, die Gott uns zumutet, also Krankheiten, Verluste, Naturkatastrophen usw. als böse und grausam. Aber diese Ereignisse folgen einer für uns undurchschaubaren Notwendigkeit und führen zu einer an sich guten Konsequenz. Für Gott existiert gut und böse nicht. Für Gott gelten ganz andere Maßstäbe. Gott hat uns aber das Empfinden des Guten gegeben, dass wir es in allem – auch den größten Katastrophen – suchen und nicht an dem Bösen verzweifeln. Laß Dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem! (Römer 12:21) heißt es im Neuen Testament.

    Also, Spritkpopf, entnehme ich Gottes “Anweisungen” aus der Bibel? Teils teils 🙂 Ich entnehme sie auch meiner Lebenserfahrung. Wenn ich es zum Beispiel als uneingeschränkt gut erlebe mit meinen Kindern durch das sonnenbeschienene Herbstlaub zu stapfen und ein Lied zu singen oder mich mit ihnen durch das Laub zu kugeln und anschließend mit ihnen einen heißen Kakao zu trinken, dann weiß ich: DAS IST GUT. DAS WILL GOTT.

    Wie willst du denn dieses Paradoxon, was fett markiert habe, erklären oder gar überwinden? Für Gott gibt es kein Gut und Böse, aber alles, was Gut, ist von Gott. Das haut nicht hin. Und die Sache mit dem Baum der Erkenntnis im Paradies, der Sintflut oder den Städten Sodom und Gomorrha haben mit bösen Taten der Menschen nur wenig bis gar nichts zu tun. Da war Gott schon ganz alleine der Verantwortliche.

    Aber schon klar – du hast schon früher argumentiert, dass es ein “update” gibt, und dass Gott so etwas im Neuen Testament nicht mehr tut. Donnerwetter, ist der Alte tatsächlich lernfähig.

    Nur, wieso bist du dann Christ? Etwa 600 Jahre nach dem Neuen Testament gab es doch bekanntlich ein weiteres “Update”. Befolgst du das dann etwa nicht? Und wenn dem so ist, aus welchem Grunde nicht?

  1646. #1648 Findelkind
    9. November 2015

    @sapere aude: Du hast einmal folgendes über Dich selbst geschrieben:

    “Ich würde mich übrigens als “reinen/lupenreinen/puren” Atheisten bezeichnen.”

    Wie stehst Du inzwischen zu dieser Aussage? Mich würde eine EHRLICHE Antwort interessieren.

  1647. #1649 Nemesis
    Zwischen den Stühlen
    10. November 2015

    @Adent

    Wow, wer hätte gedacht, dass ich dir mal voll zustimme 🙂
    Wie ich schon sehr viel weiter oben schrub, meinetwegen kann jeder glauben was er will, er soll damit aber bitte damit bei sich bleiben und nicht die Allgemeingültigkeit seines Glaubens proklamieren.

    Nur, wo Reibung ist, entsteht Wärme 🙂 Allerdings stimmt man mir generell eher selten zu 🙂 Ich habe ein ausgesprochenes Talent dafür, mich zwischen alle Stühle zu setzen. Und oft habe ich auch noch schlechte Nachrichten im Gepäck. Beides ist wohl allgemein nicht besonders willkommen. Ich persönlich kann die Atheisten genausogut nachvollziehen, wie die Theisten. Ich bin wohl das, was man gemeinhin als einen “Agnostiker” bezeichnet, obwohl ich ungern überhaupt irgendeine Schublade akzeptiere. Wahrscheinlich bin ein hoffnungsloser, agnostischer, unberechenbarer Anarchist 3:-) Yoh, das hört doch schon ganz sympatisch an. Ich lege mich immer wieder mit Theisten oder auch (westlichen) Buddhisten genauso gerne an, wie mit Atheisten- und so kassiere ich halt doppelte Schläge, harr harr. Mir kommts halt mehr auf den Unterhaltungswert, als auf endgültiges Wissen an. Für mich ist Sprache eher wie Musik, weniger wie Mathematik.

    Glaub mir, ich kann jeden einzelnen Punkt Deiner Kritik an den Theisten perfekt nachvollziehen und ich hätte noch 1000 weitere Kritikpunkte hinzuzufügen. Ich hasse Theisten- und ich liiiiebe sie, genauso, wie die A-theisten^^

    Heute hat mir ein Atheist erklärt, ein Gedanke sei Materie. Materie hat Masse, vielleicht ist es daher besser, nicht zuviel nachzudenken, sonst werd ich noch fett. Wieviel wiegt eigentlich ein Gedanke? Irgendjemand sagte mal, das Leben sei eine blaue Gitarre- ich glaube, er hatte Recht. Ist nicht ein jeder Mensch irgendwie Herr und zugleich Sklave seines Weltbildes?

    P.S.: Zu FIFA, VW, ADAC und Co sag ich mal lieber nix, sonst heisst es wieder, ich sei ein Schwarzmaler… nur, weil ich Nemesis heisse.

  1648. #1650 Adent
    10. November 2015

    @Nemesis
    Im Gegenteil (ha, endlich wieder Widerspruch :-)), ein Gedanke ist zwar Materie, aber du nimmst beim Denken nicht zu sondern ab. Das kann man sehr schön beim Schach beobachten (selbst erlebt) und sogar oh Wunder, messen. Ist aber ein alter Hut, wurde schon damals von Helmut Pfleger in den 80ern gemacht.
    Also, immer schön denken, das hält schlank, glauben hingegen macht fett wie man an den Kirchenfürsten sieht 🙂

  1649. #1651 Folke Kelm
    10. November 2015

    #1638 sapere aude

    “Du bist ein Mensch. Und ich vermute, dass Du genau so in der Lage bist, Gott zu verstehen wie ich. Ich weiß, wie lange es bei mir brauchte und ich weiß, was ich brauchte, um es zu verstehen. Und ich weiß, dass es bei einigen von Euch sicher nicht weniger lange braucht.”

    Sapere aude, genau hier liegt einer Deiner grossen Fehler.
    Der Mitforent Basilius hat das vor Jahren in einem ganz anderen Thread schön formuliert. Ich zitiere : “Atheisten zeichnen sich in der Regel durch eine langwierige Beschäftigung mit dem Thema Religionen (der Plural ist wichtig!) aus. Wohingegen die meisten tief religiösen Menschen sich gar nicht wirklich mit ihrer Religion (ja, singular) auseinandersetzen.”
    Du gehst hier in Deiner Argumentation einzig und allein von Dir aus und verallgemeinerst. Du kannst Dir anscheinend wirklich nicht vorstellen, das man durch Beschäftigung mit einer Materie zu anderen Schlüssen kommen kann als Du selber. Du überhöhst Dich und Deine Bedeutung für andere hier. Dein Bild von Gott ist ein rein subjektives, und ich spreche Dir Deine recht, ein Bild zu haben nicht ab. Du hast immer recht, wenn es nur um Dich selber geht, aber Du liegst genau so IMMER FALSCH, wenn Du über andere schreibst, mit dem Väterlichen Lächeln des Wissenden auf den Lippen (oder wie soll ich Deine smileys deuten?).

    “Ich freue mich über die Kollegen hier im Blog, die mich als Abschaum bezeichnen. Das erscheint Dir vielleicht als überheblich. Ich freu mich aber, dass sie mit mir in die Auseinandersetzung gehen, auch wenn es zunächst ein wenig eklig erschient, wenn sie auf mich spucken”

    Hast Du hier das Bedürfnis ein Märtyrer im Namen Christie zu sein? Viel spass! Du solltest Dir aber auch klar sein, dass Du selber spuckst, und das, wie ich schon schrieb, von einem selbstgezimmerten hohen Podest, im festen Glauben, dass Deine spucke besser klebt und länger hält. Macht das Deine Spucke dann weniger eklig?

    “Ich denke, dass alle die hier mitdiskutieren, ehrlich an Gott interessiert sind. Vor allem, weil sie schon viele negative Erfahrungen mit Gläubigen – nicht Gott selbst – gemacht haben.”

    Es könnte sein, dass Du auch hier falsch liegst, für meinen Teil aber stimmt das schon. Ich bin jetzt mitte 50 und habe mich seit Jahrzehnten, neben den Neturwissenschaften, auch mit dem Thema Gott beschäftigt. Für mich gilt sicher das Basiliuszitat von oben. Ich habe eine Menge Diskussionen geführt, schon während der Schulzeit und im Studium, die meistenb meiner Freunde sind in der Tat praktizierende Christen, aber auf einem ganz anderen Niveau als das, auf dem Du dich befindest.
    Wie gesagt, auch hier gehst Du wieder von Dir selbst aus und verallgemeinerst. Vor allem merkst Du nicht, dass Du dich selber in die Reihe der engativen Erfahrungen stellst. Willst Du missionieren, dann wäre ein wenig mehr Demut besser als Dein vermeintlich väterlich wissendes Vorgehen.

    “Glaube schützt vor Unmenschlichkeit nicht.”

    Nein, Glaube gibt nur die Rechtfertigung für Unmenschlichkeit und das ultimative Werkzeug, für seine eigenen Taten keine Verantwortung übernehmen zu müssen. Aber genau hier iegt ja auch für Dich die Falle.
    Siehe hier:

    “Wenn sich etwas unverfälscht gut anfühlt, dann kommt es von Gott”

    Lieber Sapere Aude (ich schreib Dich mal mit Grossbuchstaben, wie es sich für einen Namen geziemt).
    Das ist doch Dein Gefühl, das gilt nur für Dich. Stell Dir das doch mal überspitzt vor. Wie fühlt es sich für einen IS Krieger an, Ungläubige zu metzeln? Wie fühlt es sich für einen spanischen Conquistadoren an, Indianer abzuschlachten? Genau, das ist in beiden Fällen ein religiös verbrämtes uneingeschränkt gutes Gefühl, oder?
    Wo, lieber Sapere Aude geht denn die Grenze?

    #1636 “Um Gott zu verstehen, muss man sich auf das Abenteuer Glauben einlassen.”
    Was willst Du uns damit sagen? Willst Du uns wissen lassen, dass wir Dich einfach nicht verstehen können, weil Du Dich auf einem anderen Niveau des wissens befindest?
    Ich habe solche Diskussionen gefühlt schon 1000 mal geführt, es kommen immer wieder dieselben Phrasen, zum Teil auswendig gelernt. Was willst Du uns damit sagen?

    “hast Du irgendein Indiz, dass es anders ist als ich es beschreibe”

    Hast Du denn irgendein Indiz dafür Dass es so ist wie Du sagst? ausser Dein Gefühl recht zu haben?

    Sapere Aude, Religion an sich ist für mich nichts schlimmes, ich habe überhaupt keine Probleme damit. Ich gehe auch gerne mal in die Kirche, ich habe Freunde im Kloster, die Religion sozusagen leben. Religion hat aber eingebaute Fallen, Fettnäpfchen in die man treten kann.
    Religion gibt einem Menschen unter Umständen ein Selbstverständnis einer ausgewählen Schar anzugehören, ein Gefühl der zugehörigkeit, was an sich nichts schlechtes ist, aber sehr schnell schlecht werden kann. Dann nämlich, wenn diese Schar den anderen überlegen ist, wenn diese Schar menschen ein Wissen hat, das die anderen nicht haben und auch ablehnen. Diese Schar fühlt sich verfolgt und gleichzeitig doch den anderen überlegen, aber ist es wirklich so, dass man anderen überlegen ist? man kapselt sich ab, man errichtet Barrieren, wie Du es tust, merkst du das? Du sprichst uns ab, Dich zu verstehen, aber vielleicht verstehen Wir dich nur zu gut? Kannst Du das beurteilen?
    Du trittst in die Fettnäpfchen der Religion wie eine Suchmaschine. Es kann sein, dass Du nur provozierst, Du hast es mit Deinem Vergleich zum Boxmatch ja vielleicht auch angedeutet. Aber hast Du einmal überlegt, wie das bei den Leuten ankommt? Was für einen Eindruck haben die Diskutierenden hier von Dir?
    Du erscheinst selbstgefällig und arrogant, Du argumentierst on oben herab, ohne wirklich auf Kritik einzugehen. Bist Du wirklich so eine Person oder mauerst Du Dich in ein Bild ein?
    Wie auch immer, Du gibst uns ein ausserordentlich negatives Bild vom Christentum, ein Bild von potentieller intoleranz, von Gottgegebener Überlegenheit. Ist es wirklich Deine Absicht, hier von oben herab zu missionieren? die Leute in die Gottesdienste zu locken, damit sie DEINE Erfahrung nachvollziehen können? Ist es Deine Absicht, die Leute dazu zu bringen denselben Weg zu gehen wie Du selber?
    So, wie Du Dich hier darstellst, gibst du uns ein sehr negatives Bild. Du erweist der Religion an sich einen richtigen Bärendienst.
    Warum erfreust Du Dich nicht einfach an Deinem Glauben und lebst ihn einfach anderen vor? Warum stellst Du ihn stattdessen als etwas so unendlich überlegenes dar, was andere auch suchen und nicht zu erreichen wagen? Warum stellst Du Dich als so überlegen dar? Ich empfehle Dir, Deine Rolle einmal zu überdenken, von mir aus Gott zu fragen, ob Du wirklich hier den Märtyrer spielen sollst.

    Zu guter Letzt.

    “Selbstkritik? Weswegen? Wofür?”

    Hast Du hier jetzt ein Ironietag vergessen? Ich hoffe das wirklich, wenn ich mir allerdings meine Erfahrungen mit Evangelikalen anschaue, fürchte ich, dass Du das wirklich ernst meinst.

  1650. #1652 Ursula
    10. November 2015

    @ Folke Kelm
    Danke!

  1651. #1653 Earonn
    10. November 2015

    @Folke Kelm
    Schließe mich Ursula an.
    Sehr guter Text, vielen Dank dafür.

  1652. #1654 Nemesis
    Im Wunderland
    10. November 2015

    @Adent

    … ein Gedanke ist zwar Materie…

    Hm, ich kann genausogut sagen, Materie sei ein Gedanke:

    Es gibt keine Materie an sich! Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es aber im ganzen Weltall weder eine intelligente, noch eine ewige Kraft gibt, so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten, intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund der Materie! Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale,
    Wahre, Wirkliche, sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!

    Max Planck (aus seiner Rede im Harnack-Haus, 1929)

    Sir James Jeans sagte es folgendermassen:

    Heute ist man sich ziemlich einig darüber und auf der physikalischen Seite der Wissenschaft nahezu völlig einig, daß der Wissensstrom auf eine nichtmechanische Wirklichkeit zufließt; das Weltall sieht allmählich eher wie ein großer Gedanke als eine große Maschine aus.

    Die moderne Quantenphysik hat gezeigt, dass das mit der Materie nicht ganz so einfach ist, wie es auf den ersten Blick scheint^^ Materie ist wohl eher ein dynamisches Geflecht aus physikalischen Beziehungen und Kräften, weniger ein Ding an sich. Die moderne Quantenphysik hat offenbar sowohl die Materie, als auch den Determinismus relativiert. Genau dieser Umstand ist ein Grund, weshalb ich mich in der Position des Agnostikers am wohlsten fühle. Mir erscheint das Universum ausserordentlich paradox und mysteriös, ähnlich wie der Grinsekater- und so fühl ich mich manchmal wie Alice im Wunderland.

    Trotzdem hast Du wohl Recht, wenn Du sagst, dass man beim Schachspiel abnimmt, das Gehirn verbraucht ja bekanntlich eine Menge Kalorien. Und dennoch ist Schach offenbar kein Sport, denn der geniale Pfleger sagte mal “Sport ist, wenn man hinterher duscht.” Ich kenne niemanden, der nach einem Schachspiel duschen geht.

    @sapere aude

    Jetzt, wo Du doch beide Seiten erfahren hast, sowohl Atheismus, als auch Theismus, könntest Du Dich doch vielleicht zuguterletzt auf die Seite der Agnostiker schlagen 😎

    Übrigens, mein Browser schafft die Blogseite hier nur noch in Zeitlupe… hat wohl zuviel Masse^^

  1653. #1655 Earonn
    10. November 2015

    @Nemesis
    Ja, der Strang ist ein Batzen.
    Ich muss schon seit Tagen die Beiträge auf Notepad schreiben und umkopieren. ^^

  1654. #1656 Nemesis
    11. November 2015

    @Earonn

    Hehe, so mach ich das auch, anders geht’s garnicht. Wenn ich einen Buchstaben in die Textmaske eingebe, dann dauert das ca. 3 Sekunden, bis er erscheint. 1656 Kommentare sind wohl ein ausreichender Beleg dafür, dass das Thema “Gott oder nicht Gott” noch einige Jahrhunderte weiter diskutiert werden wird^^… nu yoh, ich finds immer wieder witzig und unterhaltsam 🙂

  1655. #1657 Nemesis
    Jenseits von Eden
    11. November 2015

    Wie dem auch sei- die Christenheit hat jedenfalls offenbar noch eine Menge aufzuarbeiten. Besser spät, als nie:

    https://www.tagesschau.de/inland/ekd-115.html

  1656. #1658 Earonn
    12. November 2015

    Oh ja, die Aufarbeitung braucht noch so einiges, vor allem wenn man sich einige der Kommentare ansieht.

  1657. #1659 eh i
    12. November 2015

    stehen die atheisten auch in der kollektivschuld, weil z.b. Enver Hodscha oder Stalin Atheist war?!

    ihr seid sowas von verblendet, hauptsache drauchhaun auf die “christen” (die es ja so homogen garnicht gibt wie ihr das immer hinstellt) … *tztz* kindergarten …

    @Folke Kelm
    “Atheisten zeichnen sich in der Regel durch eine langwierige Beschäftigung mit dem Thema Religionen (der Plural ist wichtig!) aus.

    ah, das merkt man aber nicht, die kommentare hier über den christlichen glauben sind eher auf “Bild” oder “Kronen Zeitung” niveau…

  1658. #1660 Franz
    12. November 2015

    @eh i
    stehen die atheisten auch in der kollektivschuld, weil z.b. Enver Hodscha oder Stalin Atheist war?!

    Der Unterschied liegt darin, dass Stalin, Mao und Co ihre Gräueltaten nicht ‘im Namen des Herrn’ gemacht haben.

    ah, das merkt man aber nicht, die kommentare hier über den christlichen glauben sind eher auf “Bild” oder “Kronen Zeitung” Niveau
    Ansichtssache, wobei ich dir die Frage stellen möchte: Definierst du Widerspruch als niveaulos ?

    Wobei die Antwort doch ganz einfach ist: Jeder glaubt was er/sie will und lässt die anderen (auch Kinder) damit in Ruhe. Schon wären alle Glaubensprobleme gelöst.

  1659. #1661 Bullet
    12. November 2015

    @Franz:

    Jeder glaubt was er/sie will und lässt die anderen (auch Kinder) damit in Ruhe.

    Das funktioniert aber leider nicht, denn du siehst ja hier sehr schön, daß so ein richtig Gläubiger sich leider auch zum Missionieren motiviert scheint. Egal wie schlecht diese Versuche sind.
    Und dann erst die Spinner, die anderen mit dem Anspruch gegenübertreten, denen entweder die “richtige” Religion beizubringen oder sie abzumurksen…

  1660. #1662 Terri
    12. November 2015

    @ eh i:
    Ich gehöre ja auch zu den Kommentatoren, und habe auf keinen draufgehauen. Von daher Vorsicht mit dem Vorwurf der Kollektivschuld.

  1661. #1663 sapere aude
    12. November 2015

    Ich fasse mich dieses Mal kurz. Ihr habt mich überzeugt. Ich schreibe einen neuen Artikel über den christlichen
    Fehlschluss. Wenn Florian möchte für diesen Blog. Sonst für meinen eigenen. Ich hab euch lieb.

  1662. #1664 Nemesis
    12. November 2015

    @eh i

    Es wäre natürlich falsch, alle Christen in Sippenhaft zu nehmen. Allerdings, die Aufarbeitung der eigenen Geschichte zieht sich über Jahrhunderte. Und ständig kommen weitere Schoten hinzu- allein, wenn ich an das aktuelle “Vatileaks 2.0” denke. Der Vatikan hat einen eigenen Gerichtshof, in dem er unliebsame Kandidaten mundtot macht- ich finde das ziemlich unheimlich.

  1663. #1665 Folke_kelm
    hoher Norden
    12. November 2015

    eh i,

    Lies doch mal die Kommentare richtig, hier schlägt niemand generell auf die Christen, hier wird nur auf generalisierung seitens der Christen und auf Überheblichkeit geschlagen.
    Hier wird auch nirgendwo einen Kollektivschuld vergeben, es wird aber mit Recht darauf hingewiesen, dass die Religion, auch die christliche, gerne als Deckmäntelchen für Unmenschlichkeit missbraucht wird. Das aus einem Gefühl der Überlegenheit heraus. Genau das wird hier angeprangert.

    Ich kenne eine Menge Atheisten, ich kenne aber auch eine Menge Christen, davon sogar viele Berufschristen. Die Atheisten, die ich kenne, haben sich wirklich sehr intensiv mit dem Thema Religion auseinander gesetzt, teilweise ebenso intensiv wie die Berufschristen. Zwei meiner atheistischen Bekannten sind in der Tat Theologen. Insofern kann ich das Zitat was Du mir zuschreibst (stammt von Basilius) nur bestätigen.

    @all
    mit Google Chrome geht es direkt zu schreiben, Firefox ist völlig unmöglich.

  1664. #1666 Bullet
    12. November 2015

    #1663: den Gravatar kenn ich.

  1665. #1667 Earonn
    12. November 2015

    @Nemesis
    Völlig richtig. Es macht den Eindruck, als ob immer gerade das aufgearbeitet wird, an dem man nun wirklich nicht mehr herumkommt. Ich warte noch auf den Tag, an dem wir von der Kirche selbst erfahren, dass irgend ein großer Missstand gefunden und behoben wurde.

    @Folke
    Danke für den Chrome-Tipp. Klappt wirklich super.

    @sapere aude
    Ich erlaube mir da meine Zweifel…

  1666. #1668 Nemesis
    12. November 2015

    @Earonn

    Ich warte noch auf den Tag, an dem wir von der Kirche selbst erfahren, dass irgend ein großer Missstand gefunden und behoben wurde.

    Ich glaube kaum, das wir das noch erleben werden. Die crux ist einfach, dass hinter dem Kirchenapparat massive MACHTinteressen stecken. Die Kirche ist ein gewaltiger Machtapparat und ich verstehe sowieso nicht im Geringsten, was das mit den Worten des Nazareners zu tun haben soll. Sie predigen Wasser, aber saufen Wein.

  1667. #1669 Anhalter62
    13. November 2015

    @ eh i

    Einem humanistisch gesinnten Atheisten wird es ziemlich egal sein ob Mao & Co. auch Atheisten waren.
    Meiner Meinung nach sind aber alle Denkenden im eigentlichen Sinne Agnostiker, auch wenn sie sich selbst anders bezeichnen. Der Gläubige glaubt an Gott, kann ihn aber nicht beweisen. Der Ungläubige glaubt nicht an Gott, kann aber nicht beweisen, daß es ihn nicht gibt.
    Ist doch ganz einfach, oder?

  1668. #1670 Anhalter62
    13. November 2015

    Ich wollte noch hinzufügen, nach dem heutigen Wissensstand.

    Was wäre aber, wenn das Leben auf Erden von einer außerirdischen Intelligenz hierher gebracht wurde?
    Diese Idee hielt Francis Crick (Nobelpreisträger – Er hat die Struktur der DNS aufgeklärt) 1982 für möglich.
    -Quelle “Leben im Universum?” F. Jackson/P. Moore)-
    Dann hätten ja die alten Griechen mit ihrem Polytheismus am ehesten Recht, oder?

  1669. #1671 Bullet
    13. November 2015

    @Anhalter:

    Der Ungläubige glaubt nicht an Gott, kann aber nicht beweisen, daß es ihn nicht gibt.

    Das ist so nicht korrekt.

  1670. #1672 Folke_kelm
    13. November 2015

    @ Nemesis
    Das Verhalten der Kirche mit Machtapparat zu begründen ist zu einfach. Es geht der Kirche nicht um Macht, um das ausüben solcher, sondern es ist schlicht Betriebsblindheit. Die Kirche ist ein Konzern, und wie leider allzu oft im Konzernmanagement herrscht die Blindheit. Glaub mir, ich hab eine Menge Probleme mit Managern (und auch Kirchenleuten), die schlicht nicht über ihren Tellerrand hinausschauern können, die sich nicht im mindesten vorstellen können, was ausserhalb ihrer Vorstellungswelt existiert. Die Kirche ist ein gutes Beispiel, eben weil in ihr Leute bestimmen, die nur das sehen, was sie zu sehen gewohnt sind und wenn sie überhaupt wahrnehmen was von aussen kommt, dann reagieren sie oft mit Abschottung aus Unverständnis und Angst. Lustigerweise ist dieses Verhalten in grossen Konzernen ebenso, gerade Wirtschaftswissenschaftler sind davon betroffen (sorry, ist leider meien Erfahrung mit denen).
    Meiner Erfahrung nach ist definitiv nicht Machtstreben die Crux, sondern die Sorge um den Erhalt des status quo, das Unvermögen, die Strukturen den veränderten Umständen anzupassen.

    @Anhalter62
    Mao und Konsorten sind nicht als Atheisten per se anzusprechen. Der Atheismus von diesen Leuten war (und ist) ein Teil einer Ideologie und damit nur instrumentalisiert und Werkzeug. Es ist kein wirklich durchdachter Atheismus. Als ideologisch gesteuerte Menschen sind sie durchaus mit Kirchenfürsten gleichzusetzen. Es nützt nichts, eine Ideologie (die der Kirche) einfach mit einer anderen zu ersetzen und diese dogmatisch zu verfolgen.

    Zu Deinem anderen Beitrag #1670
    Was wäre wenn? Du vergisst hier die Zeitperspektive. Auch wenn es so wäre, wie lange ist das her? Milliarden von Jahren wären seitdem vergangen und alle Spuren längst ausgelöscht. Wir hätten nie die möglichkeit das nachzuvollziehen. Polytheismus, wie in den alten Kulturen kann definitiv nicht auf so etwas zurückgeführt werden. Da wäre eher v.Däniken gefragt.

    Was wäre, wenn wir tatsächlich Leben auf anderen Planeten finden mit identischer DNA Struktur?
    Dann, ja nur dann……..würde ich zuerst alle erdenklichen Fehler und Kontaminationen ausschliessen.
    …….und wenn ich mit sicherheit, absoluter Sicherheit ausschliessen kann, dass ich den kram da selber ingeschleppt hab, dann kann ich davon ausgehen, dass so etwas wie Panspermie, oder ausserirdische Kontamination stattgefunden hat. Wenn gravierende Unterschiede gefunden werden sollten, wäre das eher ein Beleg dafür, dass Leben paralell entstehen kann und unabhängig von einander immer noch entsteht.
    Was Nobelpreisträger für möglich halten, solltest Du nicht so ernst nehmen. Sicher ist das möglich, aber wie wahrscheinlich ist das, und, wie gesagt, haben wir je die Möglichkeit das nachzuweisen?

  1671. #1673 Nemesis
    Jenseits von Eden
    13. November 2015

    @Folke_kelm, #1672

    Das Verhalten der Kirche mit Machtapparat zu begründen ist zu einfach. Es geht der Kirche nicht um Macht, um das ausüben solcher, sondern es ist schlicht Betriebsblindheit.

    So “betriebsblind” wie etwa VW oder die Deutsche Bank meinst Du? 🙂 Hallo, das klingt mir doch arg verharmlosend^^ Die katholische Kirche existiert seit 2000 Jahren und es gibt kaum einen politischen Einfluss, den sie nicht ausgeübt hätte. Wer sich mit der Historie befasst hat, der weiss, dass die katholische Kirche selbst vor Mord (oder Kindesmissbrauch) nicht zurückschreckt. Ich erinnere nur an die Borgias bzw Papst Alexander VI:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_VI.

    Die katholische Kirche ist der erfolgreichste Propaganda-Apparat aller Zeiten, mit eigenem Geheimdienst und allem was dazugehört, dagegen sieht der CIA oder der KGB richtig blass aus. Im Übrigen ist die Vatikanbank eine Geldwaschanlage der Mafia. Die katholische Kirche bzw der Vatikan ist ein Mummenschanz, ein Staat im Staate, hinter dem sich die Mafia bzw die Loge P2 verbirgt, der wir so illustre Gestalten wie etwa Berlusconi zu verdanken haben:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Banco_Ambrosiano

    https://de.wikipedia.org/wiki/Roberto_Calvi

    https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda_Due

    Drogenhandel, Schutzgelderpressung, Mord, Prostitution usw, ist alles vertreten hinter dem Vorhang des sog. “heiligen Stuhls”.

    Es würde Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte dauern, das alles aufzuarbeiten. Es mag sein, dass der bescheidene Wanderprediger namens “Jesus” tatsächlich existiert hat (ich persönlich bin mir da nicht so sicher). Allerdings wurden die weisen Worte jenes Herausforderers weltlicher und religiöser Macht um 180° gedreht und ins exakte Gegenteil verkehrt. Allgemein wird das dann ganz unschuldig damit entschuldigt, dass die Kirche eben nur ein Spiegelbild der sündigen Menschheit darstellt^^- ja verdammt, wozu dann dieser Apparat?! Um festzustellen, dass der Mensch kein Engel ist, braucht es wahrlich diesen Mummenschanz nicht.

    Mao und Konsorten sind nicht als Atheisten per se anzusprechen. Der Atheismus von diesen Leuten war (und ist) ein Teil einer Ideologie und damit nur instrumentalisiert und Werkzeug. Es ist kein wirklich durchdachter Atheismus. Als ideologisch gesteuerte Menschen sind sie durchaus mit Kirchenfürsten gleichzusetzen. Es nützt nichts, eine Ideologie (die der Kirche) einfach mit einer anderen zu ersetzen und diese dogmatisch zu verfolgen.

    So ist es. Die Herde scheint einfach irgendwas, irgendjemanden zu brauchen, der ihr die Welt erklärt. Wenn man Gott streicht, dann füllt eben ein Stalin oder Mao oder sonstwas/sonstwer das Machtvakuum. Und solange die Wissenschaft nicht in der Lage ist, ALLES zu erklären (Omnipotenz), wird das auch so bleiben, fürchte ich.

  1672. #1674 Anhalter62
    13. November 2015

    @Bullet
    Zitat: Der Ungläubige glaubt nicht an Gott, kann aber nicht beweisen, daß es ihn nicht gibt.

    Deine Antwort:
    Das ist so nicht korrekt.

    Verstehe nicht ganz, was daran falsch ist. Oder meintest Du für Ungläubiger “Atheist” einzusetzen. Dann korrigiere ich das gern 😉

  1673. #1675 Folke_kelm
    13. November 2015

    Anhalter,
    ich antworte mal schnell für Bullet. Der ungläubige braucht die Nichtexustenz eines Gottes nicht zu beweisen. Wissenschaftlich gesehen sind negative Beweise schlicht auch nicht möglich. Der einzige, der in der Beweispflicht ist, ist derjeneige, der behauptet es gäbe rosa Einhörner oder Spaghettimonster oder sonstwas. Sobald hier ein positiver Beweis oder auch nur stichhaltige indizien kommen, ändert sich die Sachlage radikal.

  1674. #1676 Anhalter62
    13. November 2015

    @Folke_kelm

    Was Du zu Mao und Konsorten schreibst sehe ich ähnlich. Wobei ja der Unterschied ist das Mao & Co. nur Ideologen waren, in dem Sinne folgt NUR mir.Bei Kirchenfürsten ist das eine Potenz²-Strategie “folgt mir und Gott”. Also sozusagen wenn ich als Kirchenfürst einen Fehler mache, so ist das nicht weiter tragisch, denn Gott ist unfehlbar und verzeiht auch Fehler. Stalin hat das wahrscheinlich irgendwie in seine Strategie mit einbezogen als ehemaliger Priesterschüler und den Scheinhorizont erweitert ala “Nur ich bin Gott”.

    Betr. Francis Crick (Zitat 1982): Crick geht davon das sich schon vor etwa 9 Milliarden Jahren Planeten gebildet haben könnten. Paralell zur Evolutionsgeschwindigkeit auf der Erde, wäre es also möglich, das sich Milliarden Jahre vor uns Intelligents Leben entwickelt haben könnte, welches Lebenskeime (einfache bakterienähnliche Mikroorganismen) auf die Erde säte. Zitat”Der Erde wird gewöhnlich ein Alter von 4 1/2 Milliarden Jahre zugeschrieben …Bemerkenswerterweise deutet der fossile Befund darauf hin, daß prokaryotische Organismen -einfachste, den Bakterien ähnliche Organismen- schon sehr frühzeitig (vor 3 1/2 Millarden y, in der Erdgeschichte auftauchten, während die strukturell komplexeren Eukaryoten (die höheren Organismen) erst vor weniger als 1 Millarde Jahren entstanden. Das besagt, daß das, was zum Erscheinen der ersten Organismen auf der Erde führte-was auch immer das gewesen sein mag-, sehr viel weniger Zeit beanspruchte als die Entwicklung der Eukaryoten aus Prokaryoten. “Natürlich ist das alles nur hypothetisch, aber wie jemand anders schrieb, haben diese Gedanken rein gar nichts mit Däniken zu tun. Trotzdem, was wäre Wissenschaft ohne Phantasie?

  1675. #1677 Bullet
    13. November 2015

    @anhalter62:

    Oder meintest Du für Ungläubiger “Atheist” einzusetzen. Dann korrigiere ich das gern 😉

    Oh, meintest du das anders? Dann habe ich dich – entschuldige – wirklich falsch verstanden. Ich bin davon ausgegangen, ein “Ungläubiger” wäre einer, der nicht glaubt. Zumindest nicht an Götter und ähnliche Einhörner. Ein Atheist eben.

  1676. #1678 Nemesis
    Muhahaha
    13. November 2015

    Theismus-Atheismus ect ect ect. Es gilt das ungeschriebene Gesetz “Divide et impera”, die Linke soll nie wissen, was die Rechte tut und vice versa, Principia Discordia^^ Mal sehn, wie lange das noch funktioniert, muhahaha 3:-)

    MfG,
    NEMESIS

  1677. #1679 Folke_kelm
    13. November 2015

    Wissenschaft ohne Phantasie funktioniert gar nicht. Als Wissenschaftler hat man grosse Vorteile, wenn man eine sehr bildhafte und lebhafte Phantasie mitbringt, das erleichtert vieles. Man darf sich nur nie drin verlieren und muss die Wissenschaft und die phantastischen Spekulationen und Gedankenspiele trennen können.
    Das Problem mit der sogenannten Kambrischen Explosion, der eukaryoten ist, dass die Überlieferung und Erhaltung von Fossilien im Erdaltertum vor mehr als 500 bis 600 millionen Jahren ausserordentlich spärlich ist. es gibt wenige Sedimente die aus dieser Zeit wirklich erhalten sind, das meiste ist schon lange wieder über tektonische Prozesse umgebaut oder erodiert, und Fossilien in Metamorphen Gesteinen zu finden ist extrem schwer. Makrofossilien geht schon gar nicht.
    Crick hat durchaus recht mit Seiner Behauptung, dass sich sicher vor 9 milliarden Jahren planeten gebildet haben könnten, die auch intelligentes Leben hervorgebracht haben KÖNNTEN, das eben bakterien oder wie auch immer auf die Erde gebracht haben KÖNNTEN, Du siehst, alles konjunktiv. das ganze ist reine Spekulation, Daten haben wir absolut keine. damit muss man das ganze zwar als Spekulation im Hinterkopf behalten, aber merh auch nicht. Erst wenn wir Daten haben, von anderen Himmelskörpern, dann können wir uns wirklich ans Interpretieren machen, Vorher bleibt das reine Sci Fi.

    Zu den Ideologen, Das grosse Problem bei den Kirchen, welches Du deutlich ansprichst, ist der eingebaute Vergebungsmechanismus. der hat ja in der Vergangenheit durchaus zu Katastrophen geführt und führt auch heute zu solchen, Zufällig ist das Christentum gerade mal recht unschuldig und in der Opferrolle, aber wenn ich mir die Koranverbrenner in den USA anschaue wird mir schon schlecht. Der Abstand zum IS ist da nicht weit.

  1678. #1680 sapere aude
    13. November 2015

    Ich freue mich außerordentlich über die vitale und sachliche Debatte hier im Blog, an der ich aus Zeitgründen im Moment jedoch nicht so intensiv teilnehmen kann, wie ich das möchte. Ich bitte das zu entschuldigen. 🙂

    Nur eine kleine Anmerkung meinerseits, da ich trotzdem weiter mitlese:

    Bevor man zuverlässig die “Nichtexistenz” einer Sache behaupten kann, muss man sie zunächst definieren.

    Wenn ein Atheist aber eine Definition für einen “nichtexistenten Gott” findet, wird sich der größte Teil der Theistenheit an dieses Nichtexistenzpostulat anschließen. 🙂

    Denn letztlich gilt:

    1. Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar.

    2. Die Nichtexistenz von Existentem ist nicht beweisbar.

    3. Die Existenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar.

    4. Allein die Existenz von Existentem ist beweisbar.

    Somit ist sowohl die Forderung nach, als auch die zuverlässige Behauptung von Nichtexistenz nichtig.

    Der die Existenz behauptende ist in der Beweispflicht.

    Mit der Feststellung, dass der Begriff “Gott” ein Heurismus ist, der sich nur erschließt, wenn man über rudimentäre theologische Kenntnisse verfügt, läßt sich jedoch zeigen, dass es abhängig von einem intersubjektiven Konsens ist, was man als was bezeichnet.

    Ein Beispiel:

    Der Reichstag wird als Reichstag bezeichnet. Darüber besteht Konsens. Deshalb wird hier auch niemand widersprechen, wenn man sagt, der Reichstag existiere.

    Aber nehme man an, es gäbe jemanden, vielleicht einen Mann aus Bangladesh, der noch nie etwas von Reichstag gehört hat. Was wird der auf die Frage sagen, ob der “Reichstag” existiert? Er wird fragen: “Was ist das?”

    Dann wird er zum Reichstag geführt und es wird ihm gesagt: “Das ist der Reichstag.”

    Bei Areichstagisten verhält es sich nun so:

    Nachdem versucht wurde, ihnen zu vermitteln, was der Reichstag sei, sagen sie: “Nein. Den Reichstag gibt es nicht. Denn der wurde von den Nazis aufgelöst.”

    Wenn man ihnen sagt, man habe sich darauf geeinigt, den Reichstag weiterhin so zu bezeichnen, erwidern sie, dass das Verrückte wohl tun könnten, aber es sei doch exakt historisch nachgewiesen, dass der Reichstag aufgelöst wurde.

    Wenn man zeigt, dass es Dokumente gibt, die zeigen, dass der Reichstag auch heute noch so genannt wird, weisen sie unzweideutig nach, dass diese Dokumente von Reichstagsapologeten und Reichstagsideologen verfasst wurden und deshalb keinerlei objektiver(!) Beweis für die fortdauernde Existenz des Reichstages seien. Außerdem seien die Reichstagsanhänger im Kosovo einmarschiert. Das disqualifiziere sie ja nun vollkommen von jedem sachlichen Diskurs.

    Zeigt man ihnen viele Menschen, die den Reichstag weiterhin als solchen bezeichnen, so werden sie von dem Areichstagisten als Träumer und Nazis verschrien. Der Reichstag sei Geschichte und basta. Und die militante Reichstagsanhänger sollen doch bitte ihren Reichtagskult im stillen Kämmerlein zelebrieren, denn alles andere sei eine Beleidigung für Sitte und Vernunft. Und wer Reichstag sagt, ist ein Nazi.

    Das wollte ich kurz loswerden. Ich hoffe, ich habe damit nicht allzusehr gestört. Die oben an mich gestellten Fragen, beantworte ich, wenn sich meine aktuellen Geschäfte zu meiner Zufriedenheit entwickelt haben. Gehabt Euch wohl :-*

  1679. #1681 Basilios
    Denpa Onna to Seishun Otoko
    13. November 2015

    @Bullet
    Ja, den Gravatar kenne ich auch. Muss ich mir da Sorgen machen?

    @Folke Kelm
    Danke für die Blumen.
    ^_^

  1680. #1682 PDP10
    14. November 2015

    *himmihergottzefixnochamoal*

    Nochmal:

    Das Wort “Heurismus” gibt es nicht!

    Wenn du hier so hochphilosophisch daherkommen willst, dann MACH VERDAMMT NOCHMAL ENDLICH DEINE HAUSAUFGABEN!

  1681. #1683 PDP10
    14. November 2015

    Lälles!

  1682. #1684 Adent
    14. November 2015

    Ach herrjeh ein zweibeinig hinkendes Beispiel vom großen Rhetoriker.
    Nach ein paar Sätzen hätte der Post 1678 korrekt beendet werden können und zwar damit, dass nur die Existenz von etwas existentem bewiesen werden kann, womit der Theismus erledigt ist. Da Gott nicht definiert ist (nein, der Begriff Heurismus hilft da auch nicht), kann man es also auch nicht beweisen und somit ist es nicht existent, Ramen.

  1683. #1685 Anhalter62
    14. November 2015

    @Folke_kelm
    Du mußt KÖNNTE nun wirklich nicht groß schreiben. Ich weiß auch so das in der ernsthaften Wissenschaft NUR Beweise wirklich zählen. Ich hatte doch extra zum Schluß deswegen geschrieben “Was wäre Wissenschaft ohne Phantasie?” Viel wichtiger ist mir aber das man solche Gedanken nicht mit “scheinwissenschaftlichen Ideen” ala Däniken verwechselt… Übrigens Däniken glaubte vor Jahren in einer TV-Show real das Außerirdische Kontakt aufgenommen hätten mit der Erde. Ich habe selten so gelacht ;-).
    Ein Krux haben Astronomie, Astrophysik od. Kosmologie aber trotzdem. Sie arbeitet sozusagen mit Dingen die nicht fassbar sind. Das hier der Raum für Spekulationen wesentlich größer ist als in “erdgebundenen Wissenschaften” ist dann auch logisch. Also Folke_kelm versau mir nicht meine Phantasie 😉

  1684. #1686 sapere aude
    14. November 2015

    PDP10, vielen Dank für Deinen Beitrag! Du bestätigst damit exakt genau das, was ich in meinem Posting schrieb. Unwissenheit führt zu überheblicher Ignoranz.

    Die Tatsache, dass Du bisher von dem Begriff “Heurismus” noch nichts gehört hast, heißt nicht, dass er nicht existiert.

    In der Psychologie der Problemlösung ist dieser Begriff ein selbstverständlicher und notwendiger. Ich empfehle Dir zu googeln: “Heurismus Psychologie”.

    So wirst Du auf verschiedene Bücher stoßen, in denen der Begriff erklärt und/oder nachvollziehbar verwendet wird.

    Zu schreiben, den Begriff Heurismus gäbe es nicht, ist also genau das gleiche, wie – angesichts überwältigender Evidenz – zu behaupten, dass es Gott nicht gäbe. 🙂 QED.

    Adent, auch wenn Du behauptest, der Begriff “Heurismus”hülfe da nicht. Muss ich Dich leider enttäuschen. Aus einer Behauptung folgt noch keine Tatsache. 🙂 Der Begriff Heurismus hilft in dieser Beziehung sehr wohl. Ich definiere “Gott” als

    ” … Heurismus zur intersubjektiv verständlichen Beschreibung und normhaften Deutung komplexer subjektiver Erlebnisinhalte”

    Ich denke, das ist hinreichend zur Definition des Begriffes “Gott”. Seine Existenz läßt sich damit unbestreitbar zeigen.

    Um jetzt noch zu verstehen was mit Gott gemeint ist, also um die Hermeneutik des Gottesbegrifs nachvollziehen zu können, müßte man sich jetzt ein bißchen auf Theologie einlassen. Aber das kann ich on Euch nicht verlangen. Von Euch ist ja schon googeln zuviel verlangt. 🙂

  1685. #1687 Anhalter62
    14. November 2015

    @Adent
    Und darum ist folgendes von Sokrates auch mein Lieblingsspruch.”Wer weiß, dass er nichts weiß, weiß mehr als der, der nicht weiß, dass er nichts weiß.” 😉

  1686. #1688 Anhalter62
    14. November 2015

    #1674 Folke_kelm
    Von der Beweispflicht des Ungläubigen hatte ich doch nicht geschrieben.
    Auch der Ungläubige ist nur ein Glaubender “Er glaubt zwar nicht an Gott, aber SEIN GLAUBE ist dessen Nichtexistenz”.
    Das sein Wunschtraum der “Nicht-Gottes-Beweis” ist steht auf einem ganz anderen Blatt.
    Meiner Meinung nach ist es den meisten Agnostiker relativ egal ob es Gott gibt (bei vielen gläubigen Theologen noch unbeliebter wie Atheisten, es fehlen wohl die Streitpunkte ?), darum versteh ich auch Dawkins nicht mit seiner 7 Stufenskala. Man könnte auch eine 5 – 9 – 17 Stufenskala basteln.
    Er selbst sieht sich ja als Agnostiker dort mit starker Neigung zum Atheisten.
    Der eine Philosoph sagt er ist noch Agnostiker, der andere sagt er ist schon Atheist.
    Vielleicht bin ich für manche zu sehr Pragmatiker, aber meine Ärztin hat gesagt “Man soll nicht versuchen Menschen zu verbiegen” 😉

  1687. #1689 Anhalter62
    14. November 2015

    @sapere aude
    Zur Entlastung Deines Forumkollegen möchte ich sagen, das man das Wort “Heurismus” nur unter “books.google.de” findet nicht aber z.B.unter “fremdwörter.de”. Das Wort “Heurismen” findet man allerdings unter “fremdwörter.de”. Wikipedia ist bei beiden Wörtern ahnungslos.

  1688. #1690 Anhalter62
    14. November 2015

    #1668
    Man könnte auch ganz kurz sagen”Gott macht keinen Sinn weil es so prunkvolle Kirchen gibt.” oder “Nichtmal die Existenz von Jesus ist erwiesen”.
    Pfarrer Edward van der Kaaij von der Kanzel in der Vredenskerk (Friedenskirche) im Städtchen Nijkerk nordöstlich von Utrecht: „Jesus gab es nicht. Er ist ein Mythos.“
    Jetzt warte ich nur noch auf den Imam, welcher Mohammed leugnet 🙂

  1689. #1691 Adent
    14. November 2015

    @Anhalter62
    “Auch der Ungläubige ist nur ein Glaubender”
    Ich weiß jetzt nicht worauf du das beziehst, aber es ist falsch, das Nichtglauben ist keineswegs a) ein Glaube (Stichwort Kategorienvermischung), eins der schönsten Beispiel ist immer, da ansonsten auch Nichtmord ein Verbrechen wäre (oder das Altbekannte Beispiel, das Nichtbriefmarkensammeln auch kein Hobby ist) und b) damit auch nicht in der Beweispflicht. Was genau sollte man denn als Nichtgläubiger beweisen?
    @sapere
    Du kommst nicht voran, der Heurismus-Trick hilft nicht (schrieb ich schon), solange du steif und fest behauptest Gott habe keine Identität oder Definitiät (also sei er nur ein heuristisches Konstrukt), andererseits aber ihn selbst als deinen Vater, Mentor etc. (also schon etwas substantielles) ansiehst und vor allem, die Mehrheit deiner Glaubensgenossen ihn als so real ansieht, dass sie aktiv etwas dafür tun, um andere von seiner Existenz zu überzeugen, koste es was es wolle.
    Insofern kann man festhalten, Gott existiert nicht (als definierte Entität), Harry Potter auch nicht, der Weihnachtsmann existiert, hat aber nicht die Eigenschaften, die man ihm allgemein zuschreibt, den Osterhasen gibt es leider auch nicht (tut mir leid dich enttäuschen zu müssen).
    Also auch an dich, was genau müsste jetzt ein Ungläubiger beweisen? Dass es nirgendwo im Universum ein Quant eines Osterhasen gibt?

  1690. #1692 Adent
    14. November 2015

    @sapere aude
    Das Ganze, was du hier betreibst ist nichts weiter als rhetorische Spielerei mit mäßig eleganten Tricks um einen Riesenstrohmann herum. Wenn du, wie du es schon getan hast erklärst deine Definition von Gott sei nur heuristisch, als Annäherung an die Beschreibung vom Konzept „Gott“, dann sind hier alle bei dir und fertig ist die Laube. Dann kann man darüber diskutieren, warum gibt es so was wie ein Gotteskonzept, was für Vor- oder/und Nachteile hat es etc. Du hast aber auch mehrfach ganz klar gesagt Gott sei für dich z.B. wie ein Vater, was einem Konzept abgeht, denn im Unterschied zu Gott ist Vater (im biologischen Sinne) ziemlich klar definiert, also müsstest du erstmal Gott im biologischem (oder anderweitig existierendem) Sinne definieren. Dies unterlässt du (deshalb der Begriff oben „mäßig elegante rhetorische Tricks“). Viel schlimmer ist, kein einziger Mensch auf der Erde hat bisher eine belastbare Definition für die Umwandlung des Konzeptes Gott zur existierenden Entität geliefert. Jede Definition dieses „realen“ Gottes ist gescheitert.
    Deshalb mein Eingangsstatement, das ist nur eine Strohmanndiskussion und da hilft dir auch die Heuristik nicht.

  1691. #1693 Anhalter62
    14. November 2015

    @Adent
    wenn Du meine Sätze nur teilweise zitierst, kann man sie auch nicht verstehen.
    Ich schrieb “Auch der Ungläubige ist nur ein Glaubender -Er glaubt zwar nicht an Gott, aber SEIN GLAUBE ist dessen Nichtexistenz.-
    Der Ungläubige weiß doch nicht das es Gott nicht gibt, also glaubt er nur an seine Nichtexistenz.
    An etwas glauben bezieht sich doch nicht nur auf Religion, sondern auch auf Unwissen ganz allgemein
    Du verwechselst hier evtl. Religiösität mit Glaube. Glauben kann man an unendlich vieles. An Märchen, Sagen, Zaubersprüche [Def. Glauben; indogermanisch leubh ‚begehren‘, ‚lieb haben‘, ‚für lieb erklären‘, ‚gutheißen‘, ‚loben‘). Man sagt doch z.B. auch “Ich glaube ich habe Fritz gesehen, weiß es aber nicht genau”. Ich verstehe auch nicht warum Du dauernd mit Beweispflicht kommst. Davon war doch gar keine Rede! Es ging mir lediglich darum das dies ein Wunschtraum ist. Du verwechselst hier Äpfel mit Birnen. Der Glaube an sich verlangt doch erstmal grundsätzlich überhaupt keine Beweispflicht! Verstehst Du nun was ich meine ?

  1692. #1694 Anhalter62
    14. November 2015

    Zum Schluß noch ….
    Dein Verlangen nach Beweispflicht ist meiner Meinung nach ziemlich abgehoben.
    “Was wir wissen, ist ein Tropfen; was wir nicht wissen, ein Ozean.” (Isaac Newton)

  1693. #1695 andy f
    14. November 2015

    Anhalter62:
    “Verstehst Du nun was ich meine ?”

    Jeder hier versteht was du meinst, weil wir das schon hunderte Male gehört haben. Und es ist immer noch falsch.

  1694. #1696 Adent
    14. November 2015

    @Anhalter62
    Nee, ich glaube (sic) du hast es eher nicht verstanden. Ich habe nie bezweifelt oder gefordert, dass jeder Glauben (im religiösen oder sonstigem Sinne) kann was er will. Wenn man hingegen an etwas nicht glaubt ist das kein aktives Nichtglauben sondern einfach die Abwesenheit von einem solchen Glauben. Das geht echt ganz einfach und erfordert keinerlei Mühe an etwas nicht zu glauben (nicht an etwas nicht zu denken). Und daher hatte ich angeführt, dass Nichtbriefmarkensammeln auch keine sehr sinnvolle Beschriebugn eines Hobbys ist, ähnlich wie Ungläubige oder Nichtgläubige zu schubladisieren, indem man wie du sagst deren Glaube ist die Nichtexistenz Gottes, das ist Quatsch, sorry.
    Und noch besser, ich kann sogar quasi beweisen, dass es keinen Gott gibt (auch wenn ich es nicht muss und wenn an Gott glaubende das natürlich nicht aktzeptieren), weil niemand in der Lage ist einen zu postulieren, der a) überprüfbar wäre und b) messbar (klingt technisch, soll aber nur heißen nachweisbar) ergo c) gibt es keinen Gott.
    Wenn du dem widersprichst, dann musst du Kriterien anführen, nach denen dein Gottesglaube verifiziert werden könnte (von jedem, nicht von einem Scholastiker oder Theologen, die Kriterien müssen von jedem theoretisch überprüfbar sein).
    Und da fängt es schon an, s.a. redet sich raus, indem er Gott nur als heuristische Interpretation eines Konzeptes sieht, etc.

  1695. #1697 Folke_kelm
    14. November 2015

    #1686
    Sapere Aude,

    Um hier dem Streit vorzubeugen solltest Du den Begriff Heurismus, den durchaus nicht alle Menschen kennen, einmal ganz klar und allgemein verständlich definieren und gegebenenfalls in Deiner Konversation ersetzen. Verlange bitte nicht von anderen den Begriff zu googeln oder in Wörterbüchern nachzuschlagen, es sei denn Dir macht es spass Dich hinter für manche schwer nachvollziehbaren Satzkonstruktionen zu verstecken.

    “Ich denke, das ist hinreichend zur Definition des Begriffes “Gott”. Seine Existenz läßt sich damit unbestreitbar zeigen”

    Du meinst wirklich, Dir ist damit der ultimative Gottesbeweis gelungen? Hut ab vor so viel Hochmut.

    Sapere Aude, man kann sich auf unterschiedliche Art und Weise mit seiner Botschaft vor einem Publikum präsentieren. Ich habe das an der Universität in langen Jahren selber lernen müssen.
    Einerseits kann man seine Botschaft mit einer Unmenge Fachtermini und Abkürzungen versehen und sich in seiner Rolle des wissenden sonnen.
    Andererseits kann man aber auch die Botschaft ganz allgemeinverständlich formulieren und damit einem breiteren Publikum zugänglich machen.
    Meine Güte, das Ziel ist doch, dem Auditorium die Grundlagen in maximal 90 Minuten darzulegen. Was hab ich als Lehrer davon, wenn alle nach den 90 Minuten nur kopfschüttelnd dastehen?

    Noch einmal, damit Du es verstehst was ich von Dir will.
    Definiere für uns unwissende den Begriff Heurismus!

    Zweitens, überlege einmal, was Du riskierst mit dem Gottesbild, was Du uns hier Vorstellst.

    (Glaube ja nicht ich wüsste nicht was ein Heurismus ist, ich will es aber aus Deiner Feder definiert sehen, damit ich weiss wass Du ganz persönlich damit meinst.)

  1696. #1698 Nemesis
    14. November 2015

    @Anhalter62, #1690

    Man könnte auch ganz kurz sagen ”Gott macht keinen Sinn weil es so prunkvolle Kirchen gibt.” oder “Nichtmal die Existenz von Jesus ist erwiesen”.

    Ich habe nie behauptet, dass es keinen Gott gibt, ich behaupte aber auch nicht das Gegenteil. Protz und Prunk werden generell bald ein abruptes Ende erfahren, ob mit oder ohne Gott.

  1697. #1699 Anhalter62
    15. November 2015

    Schluß 2
    An alle Fundamentalisten
    Leider werde ich Euere Wunschträume nie verstehen 😉

  1698. #1700 Anhalter62
    15. November 2015

    Schluß 3
    … und nein, Gott kann man nach heutigen Wissenstand nicht beweisen, auch seine Nichtexistenz ist nicht beweisbar.
    … und ja ich bin trotzdem Atheist.

  1699. #1701 Dietmar
    15. November 2015

    @Florian Freistetter/alle: Der Kommentar #1663 ist nicht von mir. Da hat wieder dieser Idiot, der Avatare kapert, zugeschlagen.

    Nicht, dass solche Verlogenheit in diesem Thread von den christlichen Opponenten überraschen würde. Schließlich passt das zu der grundlegenden Taktik des Autoren dieses Artikels und seiner Sudelkommentare.

  1700. #1702 Dietmar
    15. November 2015

    #1663 ist nicht von mir. Habe gerade zu viel um die Ohren, selbst um hier zu lesen. Dass der aufgetaucht ist, wurde mir gesagt, sonst hätte ich das nicht einmal mitbekommen.

    Kein Kommentar zu jemanden, der so etwas tut …

  1701. #1703 Dietmar
    15. November 2015

    @Basilios:

    Ja, den Gravatar kenne ich auch. Muss ich mir da Sorgen machen?

    Wie darf ich das verstehen?

  1702. #1704 Basilios
    Denpa Onna to Seishun Otoko
    15. November 2015

    @Dietmar

    Du darfst meine Frage genau so verstehen, wie ich sie geschrieben habe.

  1703. #1705 Dietmar
    15. November 2015

    @Basilios: Ich verstehe nicht: War das ironisch gemeint, also dass Du Dir Sorgen machen müsstest, weil Du mich quasi kennst, oder müsstest Du Dir Sorgen machen, dass ich in religiösen Unsinn abdrifte?

  1704. #1706 Dietmar
    16. November 2015

    @Florian Freistetter: Danke für die Aufklärung!

    Das fügt sich für jeden sichtbar schlüssig ins Bild.

  1705. #1707 sapere aude
    16. November 2015

    Werden auch wir darüber aufgeklärt, wer der mysteriöse Nickräuber ist?

  1706. #1708 Terri
    16. November 2015

    @ sapere aude (1680):

    Der Unterschied bei deinem Beispiel (Reichstag) ist doch ganz einfach:
    Auf den Reichstag kann man zeigen und sagen: Dieses Gebäude nennen wir Reichstag.
    Jetzt kann man zwar diskutieren, aber derjenige hat trotzdem deutlich gemacht, was für ihn der Reichstag ist. Man kann unterschiedlicher Meinung sein, aber es gibt wenigstens eine Definition. Verstehst du, was ich meine?

    Also: Was ist Gott für dich?

    Aber das hatten wir schon, da kommt dann viel Text ohne klare Aussage.

  1707. #1709 Florian Freistetter
    16. November 2015

    @Dietmar: Was meinst du genau?

  1708. #1710 Adent
    16. November 2015

    @Florian
    Vielleicht, das jetzt (oder war es schon immer so?) sapere aude in #1663 als Autor steht aber Dietmars Avavtar davor? Ich bin jedenfalls kräftig verwirrt.

  1709. #1711 sapere aude
    16. November 2015

    Ja, Dietmar, was meinst Du eigentlich genau? 🙂

    Terri, ich habe auch deutlich gemacht, was Gott für mich ist:

    die Liebe, das Gute, die schöpferische Kraft, die alles beseelt, etwas, das ich nicht definieren kann, nur seine Auswirkungen auf mich spüren, mein Papa, der mich beschützt und für mich sorgt auch wenn er mir Schmerzen zumuten muss und er kommuniziert mit mir in Briefen, die sich in religiös-theologischen Schriften, insbesondere aber im Neuen Testament finden oder im Gebet.

    Terri, das Problem mit Gott ist, dass er einem oft wie ein Pudding aus der Hand gleitet, wenn man ihn an … die Wand nageln will …

    Deshalb gibt es auch die Jesus-Geschichte, um zu zeigen, was mit Gott passiert, wenn er sich eben doch mal greifen läßt. Was passiert, wenn Gott nicht “über den Dingen steht”.
    Was passiert, wenn sich Gott unter uns begibt und behauptet, dass die Mächtigen nicht die Macht haben, behauptet, dass die Starken nicht die Stärke besitzen, dass die Gesunden nicht heil sind, das äußerlich Schöne nicht wirklich anziehend ist. Einer, der behauptet, dass die Gesetze wertlos sind, wenn es um Barmherzigkeit geht. Einer, der sich gegen die Gewohnheiten die eingeschliffenen Regeln, gegen das Unten und Oben stellt. Einer, der sich schlagen und prügeln läßt?

    Was passiert mit Gott, wenn er sich greifen läßt, von den Allwissenden? Von den Machthabern? Von den Rechthabern? Was passiert mit Gott dann?

    Ich glaube an Gott,
    der die Welt nicht fertig geschaffen hat
    wie ein Ding, das immer so bleiben muss;
    der nicht nach ewigen Gesetzen regiert,
    die unabänderlich gelten;
    nicht nach natürlichen Ordnungen
    von Armen und Reichen,
    Sachverständigen und Uninformierten,
    Herrschenden und Ausgelieferten.
    Ich glaube an Gott,
    der den Widerspruch des Lebendigen will
    und die Veränderung aller Zustände
    durch unsere Arbeit,
    durch unsere Politik.
    Ich glaube an Jesus Christus,
    der Recht hatte, als er,
    “ein Einzelner, der nichts machen kann”,
    genau wie wir
    an der Veränderung aller zustände arbeitete
    und darüber zugrunde ging.
    An ihm messend erkenne ich,
    wie unsere Intelligenz verkrüppelt,
    unsere Fantasie erstickt,
    unsere Anstrengung vertan ist,
    weil wir nicht leben, wie er lebte.
    Jeden Tag habe ich Angst,
    dass er umsonst gestorben ist,
    weil er in unsern Kirchen verscharrt ist,
    weil wir seine Revolution verraten haben
    in Gehorsam und Angst
    vor den Behörden.
    Ich glaube an Jesus Christus,
    der aufersteht in unser Leben,
    dass wir frei werden
    von Vorurteilen und Anmaßung,
    von Angst und Hass
    und seine Revolution weitertreiben
    auf sein Reich hin.
    Ich glaube an den Geist,
    der mit Jesus in die Welt gekommen ist,
    an die Gemeinschaft aller Völker
    und unsere Verantwortung für das,
    was aus unserer Erde wird,
    ein Tal voll Jammer, Hunger und Gewalt
    oder die Stadt Gottes.
    Ich glaube an den gerechten Frieden,
    der herstellbar ist,
    an die Möglichkeit eines sinnvollen Lebens
    für alle Menschen,
    an die Zukunft dieser Welt Gottes.
    Amen.

    Dorothee Sölle

    An diesen Gott glaube ich. Einen, den man definieren will, den man messen will. Den man festhalten wissenschaftlich auswerten und dann Experimenten – wie bei Tierexperimenten – unterwerfen will. Einen, den man zwar an einer Heizung festketten und foltern kann. Einen, den man ausquetschen und fertigmachen kann. Einen, den man wieder und wieder vergewaltigen, verhungern lassen, physisch vernichten kann … der aber dadurch eben nicht stirbt, der sich nicht messen, nicht definieren, nicht einfangen, nicht kontrollieren läßt.

    Dieser Gott ist immun gegen die Rücksichtslosigkeit des menschlichen Forscherdrangs, seine Sezierwut, seine Deutungshoheit. Mein Gott entzieht sich der Macht der Forschungsinstitute, der Forschergremien, der Professorenmeinung.

    Mein Gott geht in die Ecke hinter der Pizzeria. Er geht zu dem weinenden Flüchtlingsmädchen hinter einem Bauzaun neben dem Dixiklo. Er geht zu der einsamen Oma in ihrer kalten Altbauwohnung. Und er lebt weiter. Immer weiter. In der Liebe, dem uneingeschränkt Guten, der Hoffnung, dem Sanften, dem Vertrauen … der Vergebung.

    Der Gott , den ich meine, der läßt sich zwar vereinnahmen und von den Bösen mißbrauchen … aber er wird selbst nicht böse dadurch.

    Durch die Jahrtausende hindurch wurde Gott durch machtgierige, reiche und hochgebildete Gewalttäter mißbraucht. Sie haben in seinem Namen gemordet, gebrandschatzt, gehetzt, vergewaltigt, vernichtet. Aber sie haben ihm seine Bedeutung nicht nehmen können. Stattdessen haben sie ihn immer weiter getragen durch die Jahrtausende. Sie selbst starben und gingen zugrunde. All ihr Besitz, ihre Habe, ihr Wissen ging verloren. Sie hatten nichts mehr. Und was bleibt von Ihnen? Eine Statue aus Stein? Eine Erwähnung in verstaubten Folianten? Wie grausam und machtgierig sie gewesen sind? Ein Straßenname? Was haben sie noch davon, jetzt da sie in der Erde liegen und faulen?

    Was bleibt, ist letztlich Gott selbst. Und sein Wort. In Ewigkeit. Amen. 🙂

  1710. #1712 Dietmar
    16. November 2015

    @Florian Freistetter: Im falschen Kommentar mit meinem Avatar stand vorher, so meinte ich gesehen zu haben, als Absender “Dietmar” und jetzt “sapere aude”. Deshalb dachte ich, Du hättest den Absender ersetzt. Ergibt für mich jetzt aber nicht allzuviel Sinn und ich denke, dass ich da vorher nicht so richtig hingesehen habe.

    Jedenfalls ist so ein Verhalten, sich Nicks oder Avatare anzueignen und darunter etwas zu posten, indiskutabel.

    Ansonsten habe ich seit einigen Tagen hier nichts mehr verfolgt, wage aber die nicht abwegige Vermutung, dass vom Autor des Artikels nur Neuauflagen alten Verhaltens und Pseudophilosophie kommt (“Gott = Begriff für Erfahrung und zwischenmenschliches, das gibt es, also existiert Gott” oder ähnliche unlauterer Wortdrechselei), über die ein Gespräch nicht lohnt.

  1711. #1713 Earonn
    16. November 2015

    wow, jemand gefällt sich aber schon sehr als Prediger.
    Püh.

    @Anhalter62
    Was den “Glauben des Nichtgläubigen” angeht, stimme ich Adent zu.

    Bin ich denn ein Nicht-Borussiafan (und Nicht-Bayernfan, Nicht-Hansafan…die Liste wäre sehr lang), wenn ich keinen Fussball gucken mag? Bin ich “Nichtweissbiertrinker” und “Nichtthunfischesser”?

    Vor allem aber müsste ich unendlich viele Glauben pflegen. Ich bin auch überzeugt, dass keine Einhörner existieren (oder war es, bis ich im Bildblog heute den Gegenbeweis fand ^^),und dass keine Butterblumen um den Mars segeln.

    TL;DR, eine Definition über die Abwesenheit von etwas ist doch ziemlich problematisch.

    Und letztlich, aber das hatten wir ja auch schon ein paar mal, müssen diejenigen, die die Existenz von etwas behaupten, diese auch belegen. Nein, nicht so wie da oben.
    Denn dann könnte ich Gott auch so definieren, wie es mir passt – z.B. als “großen blauen Plapperkäfer von Traal, der über meinen Schreibtisch huscht” und euch mit einem Foto meines (plapperkäferleeren) Schreibtischs kurzerhand beweisen, dass Gott nicht exisitiert.

    sapere begreift halt noch nicht so recht den Unterschied zwischen seiner subjektiven Innenwelt und der Realität hier draußen, die er mit uns teilt.

  1712. #1714 Dietmar
    16. November 2015

    Ja, Dietmar, was meinst Du eigentlich genau? 🙂

    Dass Du unlauter, verbohrt und arrogant bist. Ohne Smiley.

  1713. #1715 Dietmar
    16. November 2015

    @Earonn: Ja. Er versucht eben, als vorgeblich bekehrter Atheist Zeichen zu setzen und den Thread zu dominieren. Er war auch damals schon in dieser Mission unterwegs. Den lupenreinen Atheisten geben (wie er als Hardcore-Christ sich das so vorstellt) und dann als Christ auferstehen (stellt er ja selbst so dar). Und dann kommt er wieder mit einem überreichen Fundus an christlichen Plattitüden und Texten, die er sich in der Zeit seines “Todes” draufgeschafft hat? Von wegen.

    Diese leicht durchschaubare Unaufrichtigkeit ist geradezu beleidigend.

  1714. #1716 Earonn
    16. November 2015

    @Dietmar #1715

    Diese leicht durchschaubare Unaufrichtigkeit ist geradezu beleidigend.

    Und natürlich nutzlos – denn wenn “Christ sein” bedeuten würde, wie sapere zu werden, wäre das der letzte Glaube, dem ich mich zuwenden würde.

  1715. #1717 Captain E.
    16. November 2015

    sapere aude:

    […]

    die Liebe, das Gute, die schöpferische Kraft, die alles beseelt, etwas, das ich nicht definieren kann, nur seine Auswirkungen auf mich spüren, mein Papa, der mich beschützt und für mich sorgt auch wenn er mir Schmerzen zumuten muss und er kommuniziert mit mir in Briefen, die sich in religiös-theologischen Schriften, insbesondere aber im Neuen Testament finden oder im Gebet.

    […]

    Wenn dein Gott mit dir über religiös-theologische Schriften verkehrt, wieso bist du dann Christ? Hör auf, Geld zu leihen und zu verleihen gegen Zinsen, Alkohol zu trinken und Schweinefleisch zu essen. Bete fünfmal am Tag gen Mekka, mach einmal im Leben deine Hadsch zur Kaaba, sei mildtätig, faste im Ramadan und bekenne, dass Gott groß und Mohammed sein Prophet ist.

    Denn auch im Koran offenbart sich Gott seinen Anhängern, nur ist diese heilige Schrift viel jünger als das Neue Testament. Oder wagst du es, das Wort Gottes zu ignorieren? Das würdest du doch niemals tun, nicht wahr? Es ist von Gott gesandt.

  1716. #1718 sapere aude
    16. November 2015

    Ich würde Euch ja wirklich gern antworten. Aber meine Kommentare hängen in der Moderation.

  1717. #1719 sapere aude
    16. November 2015

    Jetzt scheint es wieder zu gehen. Also hier noch einmal:

    Dietmar, wenn ich es selbst nicht besser wüßte, würde ich Dir Deine Stories sogar glauben. 🙂

    Du unterstellst also, ich hätte unter Deinem Avatar und Deinem Nick in Kommentar 1663 gepostet.

    Klingt sehr plausibel. Wirklich. 🙂

    Um einen Avatar zu erzeugen, müßte ich Deine Emailadresse kennen. Wo sollte ich die her haben?

    Weißt Du was ich eher glaube?! Du wolltest mir den Kommentar unterschieben, hast aber nur den Nick eingtragen und vergessen, Deine Emailadresse zu löschen oder Du hast gedacht, der Avatar entsteht durch den Nick … 🙂

    Dietmar, Du kannst gern weiter meinen Nick kapern und schreiben was Du willst. (Meine Emailadresse gibts in meinem Impressum) Du kannst auch gern weiter behaupten, ich sei “unlauter, verbohrt und arrogant, unaufrichtig” und hätte den “lupenreinen Atheisten” gespielt.

    Ich weiß nicht, warum Du das alles machst, warum Dir das wichtig ist, aber Du hast sicher Deine Gründe.

    Vielleicht schreibst Du ja mal was über Deine Gründe? Nicht darüber wie schlecht ich bin – das hast Du ja zur Genüge gezeigt – eher warum Du soviel Lebenszeit auf diesen Nachweis verschwendest.

  1718. #1720 Earonn
    16. November 2015

    @Captain E.
    Stimmt ja! Wenn das NT das Update zum AT ist, dann ist der Koran natürlich das Update zum NT.
    Da erlaube ich mir doch mal das in diesem Thread ja arg missbrauchte: 🙂

  1719. #1721 Florian Freistetter
    16. November 2015

    @sapere aude: “eher warum Du soviel Lebenszeit auf diesen Nachweis verschwendest.”

    Anstatt euch gegenseitig vorzuwerfen, ihr würdet Zeit mit der Diskussion verschwenden, könntet ihr sie ja auch einfach bleiben lassen…
    Du solltest ja eigentlich wissen, dass du noch so viel predigen kannst und doch niemanden bekehren kannst.

    Genausowenig wird kein rationales Argument einen Gläubigen, noch dazu einen frisch konvertierten, von irgendwas überzeugen.
    Diese Diskussion IST sinnlos, von vorne bis hinten…

  1720. #1722 Earonn
    16. November 2015

    @Florian
    In Bezug auf sapere vielleicht schon (oder uns – wie herum man das betrachten mag).
    Aber sowohl wir als auch die stillen Mitleser profitieren ja auch von den Argumenten der anderen.

    Wenn es dir aber zu viel Arbeit macht, hier zu moderieren, verstehe ich durchaus, wenn Du den Thread dicht machen willst.
    Hast ja schließlich noch einen anderen Job zu erledigen.

  1721. #1723 sapere aude
    16. November 2015

    Florian, mir hat “diese Diskussion” geholfen viele Dinge zu verstehen, die ich zuvor – aus Unkenntnis – nicht verstand. Ich hatte die gleichen Vorbehalte wie meine Diskussionspartner hier.

    Aber ich hatte die Leidenschaft und das Interesse, zu verstehen, was es mit diesem Christentum eigentlich auf sich hat.

    Und ich habe mit der Zeit und im Laufe dieser scheinbar sinnlosen Diskussionen auf der Seite der Atheisten eine Ahnung bekommen. Ich habe begonnen nachzulesen und zu recherchieren um gute Gegenargumente gegen die Theisten zu haben. Aber genau das Gegenteil ist passiert. Ich habe es langsam ganz langsam kapiert.

    Deshalb, also weil ich weiß wie das ist, wenn man fragt und sucht und manchmal auch ärgerlich ob der vielen unbefriedigenden Antworten ist, deshalb führe ich diese Debatte. Weil sie verstehen hilft.

    Weil sie aber zumindest eins ermöglicht: Dazuzulernen. Denn ich lerne dazu. Und das ist es mir wert.

    Es geht mir nicht darum, jemanden zu bekehren. Es geht mir darum, zu wissen was ich noch nicht weiß.

    Im Übrigen schließe ich mich Earonn an: Wenn Dir der Thread zuviel Mühe macht, schließ’ ihn ruhig. Ich könnte es verstehen.

  1722. #1724 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    16. November 2015

    … wer nicht genug von mir und meinen Smilies hat, kann ja dann bei mir auf meinem Blog weiterdiskutieren. 🙂

  1723. #1725 Dietmar
    16. November 2015

    wie schlecht ich bin – das hast Du ja zur Genüge gezeigt

    Richtig. Das habe ich gut belegt gezeigt. Dein neuer Kommentar an mich zeigt das auch wieder deutlich, wie richtig ich damit liege.

  1724. #1726 Anhalter62
    4. Dezember 2015

    #1713 Earonn
    Du bist überzeugt das es Einhörner nicht gibt, kannst es aber nicht beweisen.
    Wo wir wieder beim Grundproblem wären.
    Ich glaube z.B. auch nicht an Paralleluniversen, kann aber nicht beweisen das es diese nicht gibt.
    Also bin ich auch nur ein Gläubiger, selbst wenn ich das nicht will!
    Ich glaube es gibt keine Einhörner, glaube aber der Krieg in Syrien könnte beendet werden.
    Ich verstehe nicht warum soviele hier Glauben nur auf Religion beziehen ….
    Irgendwo ist jeder ein Glaubender oder Gläubiger ?. Ich bin kein Linguist, sorry …

  1725. #1727 Basilios
    Shimoneta
    4. Dezember 2015

    @Anhalter62
    Und welche Auswirkungen ergeben sich durch dieses Nichtglauben an Einhörner und Paralleluniversen dann auf Dein Leben und das Deiner Mitmenschen?

  1726. #1728 Alderamin
    4. Dezember 2015

    @Anhalter

    Du bist überzeugt das es Einhörner nicht gibt, kannst es aber nicht beweisen.
    Wo wir wieder beim Grundproblem wären.
    Ich glaube z.B. auch nicht an Paralleluniversen, kann aber nicht beweisen das es diese nicht gibt.

    Es macht aber doch einen Unterschied, ob man an etwas plausibles glaubt, das zur Erklärung von irgendetwas taugt (z.b. der Entstehung des Universums), oder etwas völlig aus der Luft gegriffenes (wie Einhörner). Wenn Dir jemand erzählt, er sei neulich auf Gran Canaria gewesen, wirst Du ihm das ohne weiteres abnehmen. Wenn er jedoch behauptet, er sei im Urlaub auf der ISS gewesen, dann wirst Du ihm das kaum abnehmen. Genauso verhält es sich mit dem Glauben (für-wahr-halten) an Dinge, die von der Wissenschaft überprüft oder als Hypothese aufgestellt werden (Hypothesen sollte man per se nicht für die absolute Wahrheit halten, es ist eine mögliche Erklärung, die noch nicht hinreichend geprüft wurde) im Gegensatz zur Religion oder Mythen; bei letzteren weiß man ja immerhin schon, dass die Quellen voller Fehler sind.

    Dass man die absurde Idee eines intelligenten Wesens, welches das komplexe All und seine Naturgesetze quasi mit einem Fingerschnipp erzeugt haben soll und dabei selbst irgendwie außerhalb von Raum und Zeit existieren soll, für plausibel hält, kann man eigentlich nur mit frühkindlicher Indoktrination und grenzenloser Naivität in Bezug auf die Komplexität der Welt nachvollziehen (so was wie Dunning-Kruger in Bezug auf die Realität). Nur, weil einem von klein an weiß gemacht wurde, dass so etwas möglich sei, und weil das so schön zur eigenen Erfahrung passt, dass man Dinge zusammenbasteln kann, kann man mit einigermaßen kindlichem Gemüt so einen Gedanken nachvollziehen. Aber ich würde jemandem tausend mal eher abnehmen, dass er auf der ISS Urlaub gemacht hat, als dass er mit Gott geredet hat, wohl wissend, dass manche Demenzkranke und Schizophrene sehr real nicht existente Personen halluzinieren. Ein bisschen davon steckt vielleicht auch in jedem von uns. Bei hinreichend Schlafentzug oder Alkohol sehen wir alle weiße Mäuse. Und wer ganz fest dran glaubt, wird auch Stimmen im Kopf hören oder göttliche Zeichen in seiner Umwelt.

  1727. #1729 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    4. Dezember 2015

    Hier war so schön Ruhe eingekehrt. 🙂 Nicht dass Ihr dem SIWOTI-Syndrom verfallt …. 🙂

  1728. #1730 SonnenKlar
    4. Dezember 2015

    @Florian:
    In den letzten Stunden habe ich das meiste in diesem Artikel samt Kommentaren gelesen.
    Bin ich der Einzige, der an der Authentizität der Person, die jetzt hier unter dem selben Namen postet wie der Autor des Artikels?
    Der Schreibstil ist völlig anders. Die Art zu Argumentieren ist völlig anders. Es gab sogar ein paar fake postings!

    Abgesehen davon wird kaum jemand, der schon auf einem Stand ist, die Religion an sich so zu sehen, wie er in Post Nummer #37 im letzten Absatz beschreibt von Religion befallen werden.

  1729. #1731 Florian Freistetter
    4. Dezember 2015

    @SonnenKlar: “Abgesehen davon wird kaum jemand, der schon auf einem Stand ist, die Religion an sich so zu sehen, wie er in Post Nummer #37 im letzten Absatz beschreibt von Religion befallen werden.”

    Da ich die Person persönlich kenne, kann ich den “Religionsbefall” bestätigen.

  1730. #1732 Nemesis
    Im Ring
    4. Dezember 2015

    @Florian

    Diese Diskussion IST sinnlos, von vorne bis hinten…

    Das mag schon angehen- aber immerhin ist die Diskussion unterhaltsam, wie ich finde 🙂

    Gong frei zur nächsten Runde!

  1731. #1733 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    4. Dezember 2015

    @Florian ROFL!!! 😀

    @sonnenklar: Schau mal auf mein Blog, da versuche ich das zu erklären. Ich weiß, es ist schwer zu verstehen. Aber ich versuchs.

  1732. #1734 SonnenKlar
    4. Dezember 2015

    Ok hab’s mir angesehen.
    Klingt für mich nach emotionalen Gründen. “Ich bin gestorben…”.
    Naja! Mein Beileid und ich hoffe Du bist in Zukunft glücklich.

  1733. #1735 sapere aude
    4. Dezember 2015

    Ja, sonnenklar, das bin ich. Wirklich. Ich war nie froher, nie leichter, nie glücklicher. Und ich frage Dich, was ist besser: Glücklich oder unglücklich?

    Ein völlig irrationales Argument. Aber es sticht alles …

  1734. #1736 SonnenKlar
    4. Dezember 2015

    Glück mag vielleicht sogar der persönliche Sinn des Lebens sein.
    Es war jetzt aber nicht so von mir gemeint, daß Glück etwas mit dem Thema zu tun haben sollte. Ich meinte das ganz ehrlich und allgemein.

  1735. #1737 sapere aude
    4. Dezember 2015

    Doch, SonnenKlar, ich denke schon, dass es genau darum geht – genau bei diesem Thema. Nicht umsonst sprechen Theisten von Gottesferne = Sünde, durch die man in der (emotionalen) Hölle ist.

    Findet man zu Gott (zurück), dann fühlt man sich besser, quasi “wie im Himmel”.

    Warum das so ist, ist mir unklar. Ich erlebe es nur tatsächlich so.

    Seitdem ich angefangen habe zu verstehen, was die Theisten meinen, wenn sie von Gott reden, habe ich angefangen, mich besser und besser zu fühlen. Davor hatte ich einfach nur so eine undifferenzierte Sehnsucht nach diesem “was auch immer es ist” Glauben?! den ich jetzt habe … ich kann nur jedem raten, der das Phänomen verstehen will, auf mein Blog zu gucken. Da versuche ich mich in einer Übersetzung dieser Zaubersprache.

  1736. #1738 Nemesis
    4. Dezember 2015

    @sapere aude

    Ja, sonnenklar, das bin ich. Wirklich. Ich war nie froher, nie leichter, nie glücklicher. Und ich frage Dich, was ist besser: Glücklich oder unglücklich?

    Ein völlig irrationales Argument. Aber es sticht alles …

    Ein wahrhaft irrationales Argument. Woher weisst Du, dass die Atheisten auch nur um Haaresbreite unglücklicher (oder glücklicher?) als Du sind? Bist Du hier, nachdem Du zuerst die Theisten mit Deinem Atheismus glücklicher machen wolltest (siehe oben im Thread), nun wirklich angetreten, um jetzt die Atheisten mit Deinem Theismus glücklicher zu machen? 🙂

    Du hast, soweit ich das hier im Thread überblicken kann, seinerzeit nicht einen einzigen Theisten vom Atheismus überzeugt und ebensowenig wirst Du nun auch nur einen einzigen Atheisten vom Theismus überzeugen 🙂

    Kumm op ming Sick und werde Agnostiker, dann hast Du endlich RUHE 🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=gqXkjZ0HevM

    https://tinyurl.com/pg9vrzr

  1737. #1739 Adent
    4. Dezember 2015

    @sapere aude

    Ein völlig irrationales Argument. Aber es sticht alles …

    Wie Nemesis schon richtig anmerkte, du begehst den Kardinalfehler von dir auf andere zu schliessen, ich bin zum Beispiel ziemlich glücklich und ich bin Atheist, so what?
    Sehr glücklich (und ebenso irrational) sind auch diverse süchtige, nimmt man ihnen jedoch ihren Suchtstoff sind sie nicht mehr ganz so glücklich…

  1738. #1740 Bullet
    4. Dezember 2015

    Wie hieß noch gleich diese Spezies, die es nicht ertragen kann, wenn eine Kommentarfolge im Sande verläuft?
    Einmal pieksen (1729), und sofort hat wieder jeder was zu sabbeln. Inklusive kostenlose Werbung für seinen dümmlichen und menschenverachtenden Schmarrn.

  1739. #1741 Basilios
    Shimoneta
    4. Dezember 2015

    @Bulli
    Einfach gar nicht provozieren lassen. Diese Spezies, von der Du da schreibst, lechzt doch aller Erfahrung nach letztlich nur nach jeglichem Fitzelchen Aufmerksamkeit. Und deswegen ist es ihr doch auch völlig wurscht was Du schreibst.
    Ich versuche das ebenso zu halten.
    ^_^

  1740. #1742 sapere aude
    5. Dezember 2015

    Moment, Ihr lieben. Ich habe von mir gesprochen. Ich habe geschrieben wie es MIR jetzt geht und wie es MIR als Atheist ging. Ich schrieb von der unterschiedlichen Erfahrung.

    Mit keinem Wort habe ich geschrieben, dass man als Atheist nicht das Gefühl haben könne, glücklich zu sein.

    Ich will mal mit einem grundsätzlichen Mißverständnis aufräumen: Ich halte Atheisten nicht für schlechte Menschen. Ich denke auch nicht, dass jeder Atheist meinen Weg gehen muss. Aber wenn jemand neugierig ist, wie das geht, vom fundamentalistischen Atheisten zum Christen zu werden, dann habe ich da ein paar Antworten.

    Das ist alles.

    Ich will niemanden entwerten und niemandem seine Überzeugungen nehmen. Aber ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man sehr sehr wütend sein kann, darüber was religiöse Menschen so anstellen:

    Religiös bedingter Terrorismus und Bürgerkrieg (heute z.B. 11. September, Irak, Afghanistan, Israel, Nordirland, Kosovo, Tschetschenien, Sri Lanka, Pakistan, Nigeria, Saudi-Arabien, Jemen; früher z.B. : Hugenottenkrieg, Achtzigjähriger Krieg, Englischer Bürgerkrieg, Dreißigjähriger Krieg usw.), Inquisition; Hexenverfolgung; Judenpogrome; Massenvernichtung von Ureinwohnern; Kreuzzüge; Sekten; Gehirnwäsche; Frauendiskriminierung; Mißbrauch von Abhängigen; Exorzismus; Ermordung von Abtreibungsärzten; gewaltsame Missionierung; Quacksalberei; Diskriminierung Anders- oder Nichtgläubiger; Einschränkung von Meinungs-, Rede- und Pressefreiheit; Antiwissenschaftlichkeit; Psychische Störungen durch Glaube an angeborene Sünden, Hölle und ewige Verdammnis, Engel und Geister; Gesundheitsschäden durch Mangelernährung, religiös bedingte Diäten, Verweigerung medizinischer Betreuung, Selbstverstümmelung und angebliche Geist- oder Wunderheilung; Schwulenhass, Steinigung; Beschneidung der Geschlechtsteile männlicher und weiblicher Kinder; Massenselbstmorde; Giftgasattentate; Staatliche Indoktrination; Feudalismus, Bestrafung von “Gotteslästerung”, “Sakrilegen” und “Blasphemie” und die massive Einflussnahme religiöser Fundamentalisten in Staat und Gesellschaft.

    Und ich finde es wichtig, dass man gegen diesen Dinge etwas unternimmt. Das man so etwas nicht hinnimmt, duldet oder unwidersprochen läßt. Aaaaaaber … ich denke – inzwischen – auch, dass es sinnvoll ist, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten.

    Religion ist nicht ausschließlich(!) negativ. Es ist auch nicht “The root of all evil” wie in einer Richard-Dawkins-Doku mal behauptet wurde.

    Für all die, die ein echtes Interesse, eine Neugier haben, aber die viel zu wütend, verärgert und frustriert sind, um ganz offen dieser Neugier und Sehnsucht nach dem Religiösen nachzugehen, für die schreibe ich hier.

    Und ich vor allem schreibe ich aber hier für mich. Ich will wissen, ob ich mich irre. Und ich freue mich über jedes gute Argument, das mich widerlegt und mich weiterbringt.

  1741. #1743 Adent
    5. Dezember 2015

    @s.a.
    Nunja, du “überlegener Rhethoriker” schreibst in zwei aufeinanderfolgenden Posts zunächst:

    Nicht umsonst sprechen Theisten von Gottesferne = Sünde, durch die man in der (emotionalen) Hölle ist.
    Findet man zu Gott (zurück), dann fühlt man sich besser, quasi “wie im Himmel”.

    und dann:

    Ich habe geschrieben wie es MIR jetzt geht und wie es MIR als Atheist ging.

    Ich muss daraus schließen, dass du deine eigenen Sätze nicht liest, denn erst behauptest du etwas für viele (“Theisten”, “man”, was ich für sehr anmaßend halte, deshalb auch die Reaktion), dann relativierst du, es sei nur für dich gültig (was für mich völlig ok ist, solange du mir nicht auf den Senkel gehst, was du hier tust).
    Einfach mal entscheiden wäre mein Vorschlag!

  1742. #1744 sapere aude
    5. Dezember 2015

    Adent, das “man” bezieht sich auf die, die das so empfinden. Es ist keine Generalaussage. Man kann Gott sehr sehr nah sein, ohne einer bestimmten Konfession anzuhängen. Gottesnähe heißt nicht “in die Kirche rennen und beten”. Gottesnähe manifestiert sich im Gefühl des “Einsseins” mit dem Weltganzen. Einem Gefühl totaler Harmonie und glückseliger innerer Ruhe. Das kann prinzipiell natürlich auch ein Atheist erleben.

  1743. #1745 Adent
    5. Dezember 2015

    @s.a.
    Nein und ja, das “man kann Gott sehr nahe sein” ist wiederum eine Theistenaussage, die ich mit Nein beantworte, das ja bezieht sich auf deinen letzten Satz.
    Um dies für mich zu präzisieren, ich kenne das Gefühl totaler Harmonie und glückseliger innerer Ruhe, schiebe es aber nicht auf Gott ab sondern aktzeptiere es so wie es ist, bin also auch ohne Gott glücklich.

  1744. #1746 sapere aude
    5. Dezember 2015

    Adent, ich bezeichne dies Phänomen nur als “Gottesnähe”. Du kannst es gern auch anders bezeichnen. Der Begriff ermöglicht nur, miteinander zu klären, wie man dieses Gefühl möglichst gut, stark und bleibend erlangen kann. Ich sag ja, der Begriff “Gott” ist ein Heurismus, der hilft, schwer verständliche subjektive Erlebnisinhalte intersubjektiv begreiflich zu machen. Wie auch immer man diese Dinge bezeichnet …. die Fähigkeit sie zu erleben ist in den meisten Menschen angelegt. Ich persönlich habe aber erst durch religiöse Theorie und Praxis ein Maximum an Intensität dieses Gefühls erreicht … während ich als Atheist unter seinem Fehlen litt.

  1745. #1747 Nemesis
    5. Dezember 2015


    Aus meiner Sicht ist die Sache ganz einfach:

    Niemand hat Gott jemals gesehen (ausser vielleicht jene, die bereits von uns gegangen sind). Ich denke, da wirst Du mir zustimmen, sapere aude. Also reden wir über etwas, das niemand der Lebenden bisher gesehen hat- wie zB eine rosa Teekanne, die vielleicht irgendwo da draussen im Weltall rumschwirrt. Wenn nun jemand sagt, er ist glücklich, weil er an die rosa Teekanne glaubt, dann finde ich das vollkommen legitim und käme nicht auf die Idee, ihn vom Gegenteil überzeugen zu wollen. Wenn aber jemand sagt, er glaube NICHT an jene rosa Teekanne, dann ist das genauso legitim. Warum sollte man sich bemüssigt fühlen, jemanden zum Glauben an die rosa Teekanne hin zu bewegen? Warum sollte man sich bemüssigt fühlen, jemanden vom Glauben an die rosa Teekanne weg zu bewegen?

    Der Atheist ist (so hoffe ich) mit seinem Atheismus glücklich und der Theist ist (so hoffe ich) mit seinem Theismus glücklich. Von daher fällt es mir als Agnostiker generell schwer, da überhaupt irgendein Problem zu erkennen. Ich versteh das ganze Problem nicht 🙂

    Ein weiser Mann hat mal gesagt:

    Es gibt im Grunde nur zwei Arten von Geschichten,
    entweder eine Geschichte unterhält oder eine Geschichte tröstet.

  1746. #1748 sapere aude
    5. Dezember 2015

    Nemesis, Du schreibst:

    Der Atheist ist (so hoffe ich) mit seinem Atheismus glücklich

     

    Oder eben nicht … 🙂 so wie ich. Ich war froh über die Theisten, die mit mir diskutiert haben und sich von meiner Wut nicht irritieren ließen. Denn Wut drückt – enttäuschte – Liebe aus. Nur die Gleichgültigkeit, wie bei Florian, ist hoffnungslos.

    Ich habe durch die Diskussionen viel gelernt. Ich hätte auch Bücher lesen können. Aber es geht doch nichts über eine leidenschaftliche Debatte. 🙂

  1747. #1749 PDP10
    6. Dezember 2015

    Na da ham sich ja zweije jefunden …

    Und anderer Leute Gedanken als ihre eigenen aus zu jeben ham se auch noch nich einjestellt …

    Und ein Rückrat oder wenigstens eine Haltung sucht man bei beiden Gschwaflern auch immer noch vergebens.

    Und doch zählen sich beide zu den hellsten Geistern unter dem Sternenzeltlein … Was ihnen allerdings nur Prinzessin Lillifee abkauft – allerdings behauptet die auch, des Abends zum Himmelszeltlein hoch zu fliegen und die Sternlein an zu zünden.

    Ich fasse es nicht, wie zwei erwachsene Menschen so unreflektiert sein und so sehr ihre Fähigkeit zur Selbstkritik verlieren können …

    … Aber was weiss ich schon.

  1748. #1750 PDP10
    6. Dezember 2015

    … “um sie durch Selbstgefälligkeit zu ersetzen”, sollte das Ende des letzten Absatzes lauten.

  1749. #1751 Nemesis
    6. Dezember 2015

    … Ich fasse es nicht, wie zwei erwachsene Menschen so unreflektiert sein und so sehr ihre Fähigkeit zur Selbstkritik verlieren können …

    um sie durch Selbstgefälligkeit zu ersetzen”, sollte das Ende des letzten Absatzes lauten.

    Ich sehe, Du bist ein Meister der Selbstkritik und Bescheidenheit 🙂 Vielen Dank für Deine Anmerkung.

  1750. #1752 sapere aude
    6. Dezember 2015

    Heute Nacht kam der Nikolaus. Hattet Ihr auch was im Stiefel? Ich schon. Aber ich glaub ja auch noch an den Nikolaus. 🙂

  1751. #1753 Alderamin
    6. Dezember 2015

    @sapere

    Heute Nacht kam der Nikolaus.

    Ach, dann war bei Deinem Wandel bestimmt eine Frau im Spiel. Na, das erklärt alles… 😉

  1752. #1754 Nemesis
    Lummerland
    6. Dezember 2015

    Nikolaus? Weihnachtsmann? Osterhase? Schnee im Winter? COP21? Nö, ich habe schon lange jeglichen Glauben ad acta gelegt, seitdem gehts mir richtig gut, so ganz nackt und ohne Glauben an irgendwas.

  1753. #1755 sapere aude
    6. Dezember 2015

    Ähm, nein, Alderamin. Ein Mann. Du kennst ihn vielleicht … 🙂

  1754. #1756 sapere aude
    6. Dezember 2015

    Den hier mein ich:

    https://youtu.be/yzqTFNfeDnE

  1755. #1757 Nemesis
    JWD
    6. Dezember 2015

    @sapere aude, #1756

    Ich wusste garnicht, dass der Nazarener an den Nikolaus glaubte… aber was weiss ich schon 😎

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_von_Myra

  1756. #1758 Nemesis
    Harr harr
    6. Dezember 2015

    @sapere aude

    Vom beinharten Antitheisten zum Glauben an den Nitroklaus, boingboing, hach ja, ich find’s goil, dass die Welt so schön bunt ist 🙂

  1757. #1759 gaius
    6. Dezember 2015

    @PDP10

    Und anderer Leute Gedanken als ihre eigenen aus zu jeben

    Der Fairness halber: Glaubst du, es gibt noch Gedanken, die noch keiner gedacht hat? Ich fürchte, mit fortschreitender Dauer der Zivilisation bleiben uns nur noch Kombinationen und Neugewichtungen “alter” Gedanken …

    Natürlich kommen uns viele Gedanken neu vor, wenn sie uns persönlich zum ersten Mal einfallen – was unvermeidlich und damit legitim ist, denn niemand kann alles bereits Gedachte kennen.

  1758. #1760 Dietmar
    6. Dezember 2015

    fundamentalistischen Atheisten

    Ein Demagoge vor dem Herrn…

  1759. #1761 Nemesis
    6. Dezember 2015

    “fundamentalistischen Atheisten”

    Ein Demagoge vor dem Herrn…

    Soll es ja geben, fundamentalistische Atheisten. Mir sind ein paar solcher Exemplare begegnet. Die unterscheiden sich vom Gebaren her (nicht vom, natürlich alles entscheidenden, Glaubensinhalt her) in nichts von fundamentalistischen Theisten. Ich kenne sogar einen fundamentalistischen Hardcore-Atheisten, der dann schlussendlich verstarb und als Theist wieder auferstanden ist. Das Universum bietet faszinierende Varianten menschlicher Erfahrungshorizonte. Ich finds legitim und spannend.

    Ein Demagoge vor dem Herrn…

    Welchen Herrn meinst Du?^^

  1760. #1762 Nemesis
    8. Dezember 2015


    @sapere aude

    Sorry, der folgende Kommentar von Dir war mir entgangen:

    Nemesis, Du schreibst:
    ” Der Atheist ist (so hoffe ich) mit seinem Atheismus glücklich”

    Oder eben nicht … so wie ich. Ich war froh über die Theisten, die mit mir diskutiert haben und sich von meiner Wut nicht irritieren ließen. Denn Wut drückt – enttäuschte – Liebe aus. Nur die Gleichgültigkeit, wie bei Florian, ist hoffnungslos.
    Ich habe durch die Diskussionen viel gelernt. Ich hätte auch Bücher lesen können. Aber es geht doch nichts über eine leidenschaftliche Debatte.

    Zunächst möchte ich wiederholen, was ich bereits ganz zu Anfang wiederholt unserer Debatte auf Deinem Blog gesagt hatte:

    Ich freue mich für Dich über Deine Wandlung. Und das meine ich richtig ernst und emphatisch. Und ich finde diese Wandlung sehr spannend. Ich bin halt nur äusserst kritikfreudig, was das gesamte Christentum als institutionalisierte Religion betrifft. Allein der Terminus “Christ, Christus” hat für mich (aus historischen Gründen) einen entschieden negativen Beigeschmack. Ich bin mir sicher, dass der historische, jüdische Nazarener namens Jesus, gelinde gesagt, sehr erstaunt wäre, das Ei zu sehen, das ROM da ausgebrütet hat. Ich könnte 1000 Gründe nennen, weshalb ich absolut gegen das Christentum bin. Aber will nicht nochmal alles wiederholen, was ich ja bereits auf Deinem Blog ausgiebig formuliert habe. Alleine bereits der alleiseligmachende EXKLUSIVITÄTSANSPRUCH des Christentums den anderen Religionen gegenüber ist absolut untragbar.

    Im Übrigen bin ich persönlich in der Lage, ganz nach Belieben an Gott zu glauben oder auch nicht. Das Universum, in dem ich lebe, ist eben so verdammt gross, dass es locker und ohne Mühe beides, sowohl Atheismus, als auch Theismus, beinhalten/umfassen kann.

    Die wirklichen Geheimnisse kann man garnicht verraten.

    – C. G. Jung

  1761. #1763 Iwer Sonsch
    7. Dezember 2016

    Der zentrale Verständnisfehler (Kommentar #4):
    Punkt 7: “Ich weiß, dass Gott nicht existiert” bezeichnet nicht den Agnostizismus, sondern den Atheismus. Den Agnostizismus grenzt Dawkins *davon ab*, indem er diesem die Nummern 2 bis 6 zuordnet.
    Dass er sein Nichtwissenkönnen zwischen den Optionen “kein Gott” und “ein Gott” betont, lässt außerdem keineswegs auf eine monotheistische These, sondern nur auf eine kulturell bedingte Formulierung ohne Absicht der Beschränkung der Allgemeinheit schließen.

  1762. #1764 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    7. Dezember 2016

    Iwer Sonsch, Du schreibst:

    Dass er sein Nichtwissenkönnen zwischen den Optionen “kein Gott” und “ein Gott” betont, lässt außerdem keineswegs auf eine monotheistische These, sondern nur auf eine kulturell bedingte Formulierung ohne Absicht der Beschränkung der Allgemeinheit schließen.

    Wenn das Wort “Gott” keine “monotheistische These” ist, was ist es denn sonst? Ich kenne kein Wort, dass die “monotheistische These” besser ausdrücken würde als das Wort “Gott”. ^^

    Dass die Verwendung des Begriffes Gott eine “kulturell bedingte Formulierung” ist, versteht sich dabei übrigens von selbst und steht zum Thesencharakter des Wortes “Gott” in keinerlei Widerspruch.

    Der von Dir genannte Widerspruch ist also glatt kontruiert. Welche Formulierung auf dieser Welt wäre denn keine “kulturell bedingte Formulierung”?

  1763. #1765 Micha
    Berlin
    11. April 2019

    Ich weiß, der Thread ist alt und eigentlich schon Tod.
    Ich las ihn aber erst jetzt und mir ist etwas an sapere aude aufgefallen, was mir auch bei der Meinungsbildung zu Religionen oder Glauben geholfen hat.

    Er schrieb öfters, dass er rhetorisch überlegen sei.
    Und dann schrieb er auch öfters, dass ihn die anderen Kommentatoren nicht verstehen.
    Das geht für mich nicht wirklich zusammen.
    Selbst, wenn man davon ausgeht, die anderen Kommentatoren seien zu Doof, um ihm zu folgen, zeigt das doch, dass seine Aussage, er sei rhetorisch überlegen, nicht korrekt sein kann.
    Dann muss er sich eben rhetorisch so ausdrücken, dass seine Sicht der Dinge zu verstehen ist und damit dann Zuspruch finden.

    Damit ist für mich schon rein formal klar, dass die Aussage von sapere aude, er sei rhetorisch überlegen, nicht stimmen kann.
    Daraus könnte man dann auch inhaltliche Schlüsse ziehen und argumentieren, wenn er mit der Selbsteinschätzung schon so weit daneben liegt, dann werden seine inhaltlichen Ausführungen zu Religion und Glaube auch eher daneben liegen.

    Aber für mich brauche ich mich mit seinen Inhalten auch gar nicht auseinander zu setzen, weil der Glaube und die Religionen den gleichen formalen Widerspruch zeigen, wie es auch sapere aude so schön gezeigt hat.

    Die Religionen und der Glaube, um den es hier geht, postulieren einen Gott, der ein allmächtiger Schöpfer sein will und dem es wichtig ist, dass wir das wissen. Und der auch will, dass wir möglichst an ihn Glauben und nach seinen Regeln handeln.

    Wenn jetzt aber ein allmächtiger Gott unbedingt will, dass wir an ihn glauben, wie kommt es dann, dass er sich uns auf so merkwürdige Art und Weise mittels Büchern, die man auch missverstehen kann, offenbart?
    Wozu das AT, wenn er doch wissen müsste, dass es eines NTs bedarf?
    Und aus islamischer Sicht: auch da hat er geschlampt und musste noch den Koran diktieren?
    Sollte dieser Gott nicht DER Rhetorikmeister aller Zeiten sein, dem es möglich ist, jedem, egal, wo derjenige intellektuell steht, seine Botschaft so dar zu bringen, dass diese auch wirklich von jedem Verstanden wird? Von Anfang an.
    Dann kann jeder Verstehende und Gläubige sich ja immer noch gegen ihn wenden, wenn zum Beispiel Satan den gegebenen freien Willen ausnutzt und die Menschen gegen Gott aufbringt.

    Wozu bedarf es der Gläubigen, wenn Gott doch so unbedingt will, dass die Menschen an ihn glauben?
    Wieso macht er die Menschen nicht zu Wissenden mit dem freien Willen, ihn dennoch abzulehnen, um zwischen “guten” und “schlechten” Menschen zu Unterscheiden?

    Für mich ergibt das einfach keinen Sinn.

    Wenn jemand glaubt, er sei ein begnadeter Rhetoriker, dabei aber ständig aufführt, seine Leser verstehen ihn nicht, dann zeigt das doch ziemlich deutlich, dass der Glaube an die betörende Rhetorik doch eher ein Trugschluss ist (wie bei sapere aude zu sehen).

    Und wenn jemand Allmächtig sein soll und dieser jemand den Willen haben soll, dass Mensch das auch weiß, dann scheint diese Allmächtigkeit oder der Wille auch nicht real zu sein, wenn es nur einen Menschen gibt, der nicht daran glaubt (wie bei Gott zu sehen).

    In so fern scheinen mir Diskussionen über Details überflüssig.
    Ein Gott kann für mich deshalb nur dann existent sein, wenn er entweder nicht allmächtig ist (widerspricht dem Gott der Buchreligionen) oder gar nicht den Willen hat, sich uns zu offenbaren.
    Womit er also für uns ohne Belang wäre.

    Um auch noch mal auf die Ausgangsdiskussion um Agnostiker zu kommen: einen solchen Gott, der vielleicht allmächtig ist, uns Geschaffen hat, aber uns dann mit den Naturgesetzen uns selbst überlassen hat, ohne irgendwie auf uns einzuwirken, so einen Gott könnte ich mir für mich als Existent vorstellen, wenn auch ohne Belang.
    Bin ich dann Agnostiker oder doch Atheist?

  1764. #1766 sapere aude
    https://blog.dignitatis.com/wordpress/
    7. Juli 2019

    Nein, Micha, ich denke nicht, dass die Diskussion “tot” ist. Ich denke, dass diese Diskussion eine immerwährende Diskussion ist. Wir entwickeln uns weiter. Wir beantworten Fragen. Wir verstehen. Wir haben neue Fragen.

    Du schreibst, ich träte mit ziemlicher Arroganz auf. Da muss ich dir zustimmen. Meine Arroganz war (ist) mein Schutzschild. Sie half mir, die persönlichen Angriffe zu ertragen und mich mit vorgeblicher Überlegenheit zu rächen. Diese Diskussion ist schmerzhaft, geht es doch um unser Leben. Führen wir das richtige Leben? Oder führen wir ein Leben in Lüge? Belügen wir uns selbst? Sind wir minderwertig, weil wir es nicht begriefen können, wie richtiges Leben geht. Was wirklich wahr ist, was wirklich zählt in all den vielen unterschiedlichen Angeboten in dieser Welt.

    Wenn wir hier miteinander diskutieren, geht es nicht nur um Gott. Es geht um uns und unsere Lebensphilosophie. Es geht um all das, was wir für wichtig halten. Kann es sein, dass sich das als leerer Tand herausstellt? Ist es möglich, dass wir irgendwann erkennen müssen, ein falsches Leben gelebt zu haben? Ist es möglich, dass wir die Dinge, die wir getan haben, die Werte, die wir vertreten haben, bereuen werden?

    Welche Bilanz werden wir zum Ende unseres Lebens ziehen? Welche Spur werden wir hinterlassen haben? Wer werden wir gewesen sein? Werden wir uns schuldig fühlen? Oder werden wir in Dankbarkeit und lebenssatt den Löffel abgeben? Werden wir genug geliebt haben? Werden wir ausreichend viel erreicht haben und uns als genügend empfinden, so wie wir sind? Oder werden wir uns immer schuldig und unfertig fühlen immer noch mehr schaffen, erleben, benutzen, gebrauchen, tun wollen? Noch mehr und noch größere Fußstapfen hinterlassen, vor denen andere, möglichst viele, auch in tausenden Jahren noch vor Ehrfurcht und vielleicht sogar Grauen erstarren werden?

    Diese und viele andere Fragen wie diese, stellen wir, wenn wir über Gott und seine Wirklichkeit diskutieren. Denn intuitiv spürt jeder, selbst der Abgebrühteste unter Euch, dass ihr Euch oft hilflos, ausgeliefert und schwach wie ein Kind fühlt und des Trostes und des Vertrauens bedürft, dass Euer Tun im Grunde gut und richtig ist.

    Aber wenn wir das alle wollen: Was ist der Maßstab für gut und für richtig? Gibt es den? Kann man den finden? Annähernd?

    Meiner Auffassung nach, versuchen genau das die Religionen. Wenn Im Alten Testament nun also unendlich viele Grausamkeit und Dummheit beschrieben wird und auch beschrieben wird, wie Gott darauf reagierte, dann ist das eine Form der Vermittlung ethisch langfristig guten und gemeinschaftsstabilisierenden Verhaltens ist.

    Dass Du, Micha, meine Arroganz infrage stellst, ist völlig richtig und legitim. Stolz ist gemeinschaftsschädigend. Wer stolz ist, bedarf der Zurechtweisung und der Demut. Diese Dynamik wird in vielen Erzählungen des AT beschrieben. Wie sich die Hoffart einst unterwerfen muss.

    Du fragst:

    Wenn jetzt aber ein allmächtiger Gott unbedingt will, dass wir an ihn glauben, wie kommt es dann, dass er sich uns auf so merkwürdige Art und Weise mittels Büchern, die man auch missverstehen kann, offenbart?

    Weil man nur lernt, wenn man sich Mühe macht, etwas zu verstehen. Wenn man fragt und Antworten auf seine Fragen erhält.


    Wozu das AT, wenn er doch wissen müsste, dass es eines NTs bedarf?

    Weil beide wichtig sind. AT und NT. Beide zu lesen und zu verstehen, ist ein Gewinn.


    Und aus islamischer Sicht: auch da hat er geschlampt und musste noch den Koran diktieren?

    Glaubst Du wirklich, dass der Koran von Gott kommt? Kannst Du das glauben, nachdem Du das Evangelium komplett gelesen hast?


    Sollte dieser Gott nicht DER Rhetorikmeister aller Zeiten sein, dem es möglich ist, jedem, egal, wo derjenige intellektuell steht, seine Botschaft so dar zu bringen, dass diese auch wirklich von jedem Verstanden wird?

    Das tut er. Gott offenbart sich nicht nur in heiligen Texten, sondern bereits darin, dass Du da bist. Dass Du atmest und siehst. Dass Du gehen und stehen kannst. Dass Du einen Verstand hast und dass er diesem Verstand Nahrung gibt.


    Dann kann jeder Verstehende und Gläubige sich ja immer noch gegen ihn wenden, wenn zum Beispiel Satan den gegebenen freien Willen ausnutzt und die Menschen gegen Gott aufbringt.

    Das ist Teil unserer Freiheit. Willst Du nicht frei sein, selbst zwischen gut und böse zu unterscheiden? Dann trage auch die Last, die mit dieser Entscheidung verbunden ist!


    Wozu bedarf es der Gläubigen, wenn Gott doch so unbedingt will, dass die Menschen an ihn glauben?

    Würden die Menschen Gott kennen und ihm vertrauen, wenn es nicht andere gäbe, die ihnen zeigen, dass man das kann?


    Wieso macht er die Menschen nicht zu Wissenden mit dem freien Willen, ihn dennoch abzulehnen, um zwischen “guten” und “schlechten” Menschen zu Unterscheiden?

    Tut er doch. Oder?

    Wenn jemand Allmächtig sein soll und dieser jemand den Willen haben soll, dass Mensch das auch weiß, dann scheint diese Allmächtigkeit oder der Wille auch nicht real zu sein, wenn es nur einen Menschen gibt, der nicht daran glaubt (wie bei Gott zu sehen).

    Ist es möglich, dass Du die Allmacht Gottes mit Deiner eigenen Allmacht – erzwingen zu wollen, dass sich Gott Dir ohne Anstrengung offenbart – verwechselst? 🙂

    Ein Gott kann für mich deshalb nur dann existent sein, wenn er entweder nicht allmächtig ist (widerspricht dem Gott der Buchreligionen) oder gar nicht den Willen hat, sich uns zu offenbaren. Womit er also für uns ohne Belang wäre.

    Und wie wäre es mit der Möglichkeit, dass sich Gott jedem von uns auf ganz und gar unterschiedliche und nicht selten sehr unbequeme Art und Weise offenbaren will?

    Um auch noch mal auf die Ausgangsdiskussion um Agnostiker zu kommen: einen solchen Gott, der vielleicht allmächtig ist, uns Geschaffen hat, aber uns dann mit den Naturgesetzen uns selbst überlassen hat, ohne irgendwie auf uns einzuwirken, so einen Gott könnte ich mir für mich als Existent vorstellen, wenn auch ohne Belang.

    Wie wäre es, wenn Gott auf Dich wirkt. Jeden Tag. Aber Du hälst das einfach für selbstverständlich?

    Bin ich dann Agnostiker oder doch Atheist?

    Weder noch. Du glaubst schon, dass es ihn gibt. Aber Du vertraust ihm nicht, sondern hast Angst vor ihm und möchtest Dich deshalb am liebsten vor ihm verstecken oder ihn wegschieben. Aber er klopft weiter bei Dir an … und wenn Du Dir die Zeit nimmst und genau hinhörst und hinschaust, wirst Du ihn verstehen und was er von Dir will.

    Viele Grüße
    sapere aude

  1765. #1767 jhold
    Vasoldsberg
    30. Juni 2022

    Zitat: “Nein, Micha, ich denke nicht, dass die Diskussion “tot” ist.”

    Genau, dieser Fred ist lange noch nicht tot, ich habe erst JETZT alles durchgelesen. Und Danke dafür, dass es ihn gibt.

    Gott wäre übrigens Atheist, er ist sicherlich eine zweifelnde Natur.

    Danke allen, die hier so viel gescheite Beiträge geschrieben haben.