Die Grafik zum Sonntag

Kommentare (34)

1. #1 Heiko C.

   17. Januar 2010

   Amen!

2. #2 ali

   17. Januar 2010

   Hehe. Da steckt viel drin.

   Ich mag übrigens mit welcher Kategorie du den Eintrag getaggt hast.

3. #3 Benedikt

   17. Januar 2010

   Das trifft natürlich nur für Leute zu, die meinen Gott sei eine Art Platzhalter für nicht erklärbare Phänomene bzw. für diejenigen, die meinen, Naturwissenschaft sei eine Art Ersatz für Gott.

4. #4 Holm Hümmler

   17. Januar 2010

   Ich halte den Peak auf der linken Seite für zu hoch, oder anders gesagt, den generellen Einfluss der (Un-) Bildung für überschätzt.

5. #5 Thomas J

   17. Januar 2010

   @Hümmler

   Der peak kann gar nicht genug hoch sein… dort stecken nämlich die Kreationisten!

   @Benedikt

   “bzw. für diejenigen, die meinen, Naturwissenschaft sei eine Art Ersatz für Gott.”

   Das ist einfach nur Quatsch, ‘tschuldigung.

6. #6 Benedikt

   17. Januar 2010

   @Thomas
   Nö, das ist eine allgemeine anerkannte Erkenntnis der Religionsphilosophie (im Bereich dieser bewegen wir uns nämlich – mit Naturwissenschaft hat diese Diskussion nichts zu tun).

7. #7 Thomas J

   17. Januar 2010

   @Benedikt

   Na, wenn Sie das sagen, muss es wohl stimmen…

8. #8 pat

   17. Januar 2010

   @Benedikt Welchen Gott denn? Gibt ja mehrere, da fällt mir persönlich die Auswahl sehr schwer. Wenn ich mich für den einen entscheide komme ich in die Hölle der anderen Kumpels. Oder kann ich einen Dienstleistungsvertrag mit allen abschließen? Ausgehend von vier verschiedenen Fegefeuern (sind sicher mehr), 25% der Ewigkeit in der katholischen Hölle, 25% da, 25% da und den Rest noch woanders? Hmmm, da bin ich echt verwirrt und auch überfordert. Spitzenverlinkung, sozusagen in der passiven Missionarsstellung;), liebe Grüße an Gott und die Welt, nicht bös gemeint und gutes Gelingen.

9. #9 16Bitiges Bit

   17. Januar 2010

   Es geht ja auch nicht darum, dass die Naturwissenschaft einen Gott ersetzen, sondern einen Glauben.

10. #10 Stargazer

    17. Januar 2010

    Eine “allgemein anerkannte Erkenntnis” also – bloß leider in einem in sich geschlossenen Gedankengebäude, das weder mit der Realität noch mit dem Sachverhalt zu tun hat, um den es hier geht.

    Ähnliche Formulierungen kennt man ja auch unter Homöopathiegläubigen, Theosophen etc.

11. #11 16Bitiges Bit

    17. Januar 2010

    Bzw. nicht ersetzt sondern darstellt.

12. #12 pat

    17. Januar 2010

    @Bit
    Meinten sie: Naturwissenschaft ist ein Glauben?

13. #13 cubefox

    17. Januar 2010

    Zitate Benedikt:
    Das trifft natürlich nur für Leute zu, die meinen Gott sei eine Art Platzhalter für nicht erklärbare Phänomene

    mit Naturwissenschaft hat diese Diskussion nichts zu tun

    Doch, hat es. Es trifft auch auf die zu, die irgendein göttliches Eingreifen ins Universum annehmen, sei es in Form von Wundern oder Gedankenlesen. Oder die Annahme einer “Unsterbliche Seele” bzw. anderer übernatürlicher Dinge. Das widerspräche Naturgesetzen, wie etwa dem Energieerhaltungssatz.

    Ein reiner Deismus hätte solche Probleme nicht. Doch dieser nimmt eine intelligente (also komplexe) Wesenheit an, die das Universum erschaffen hat. Das ist erstens eine völlig nutzlose Zusatzannahme, die nichts erklärt, ja nicht einmal falsifizierbar ist. Zweitens führt sie nur in einen infiniten Regress. Drittens widerspricht eine solche Hypothese derm Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaftstheorie, wonach gegenüber komplizierten und nutzlosen Theorien oder Zusatzannahmen die einfacheren Alternativen vorzuziehen sind, da sie erfahrungsgemäß erheblich wahrscheinlicher sind. So geht man übrigens auch intuitiv vor, wie das berühmte Beispiel von Russels Teekanne zeigt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Russels_Teekanne
    Ohne das Sparsamkeitsprinzip müsste man die Wahrscheinlichkeit, dass die Teekanne existiert, mit 50% angeben – was absurd ist.

14. #14 Florian Freistetter

    18. Januar 2010

    @Benedikt: Es wurde ja schon gesagt, das Naturwissenschaft kein Religionsersatz ist (egal was irgendeine Religionsphilosophie behaupten mag).

    Es geht darum, dass dort, wo die Naturwissenschaft gesicherte Erkenntnisse findet, kein Platz mehr Gott ist. Wir wissen, wie Planeten entstehen – also macht es keinen Sinn mehr zu behaupten, Gott hätte die Erde geschaffen. Wir wissen, wie der Mensch entstanden ist – also brauchen wir keinen Gott mehr, der Adam ne Rippe klaut. Usw.

15. #15 Ulrich

    18. Januar 2010

    off topic: Hätte mal ne Frage: Beim Kommentar Feed erhält man alle Kommentare, aber beim Drücken auf den Link im Feed Reeder kommt man nicht direkt zum jeweiligen Kommentar sondern allgemein zum Blog-Beitrag. Hat das auch schon mal jemand beobachtet?

16. #16 Benedikt

    18. Januar 2010

    Ich habe nicht geschrieben, dass Naturwissenschaft ein Glaube sei. Jedoch ist der Glaube an die Naturwissenschaft ein Glaube, eine “Religion”. Unter “Glaube an” versteht man einen existenziellen Bezug zum Gegenstand des Glaubens. Ich kann an Gott glauben, an die Liebe eines Menschens, an die alles-erklärenden Naturwissenschaften. Glaube ist somit das, woraus ein Mensch seinen Sinn im Leben empfängt.

    Von daher versteht sich auch mein Kommentar, dass diese Haltung mit Naturwissenschaft nichts mehr zu tun hat. Denn der Glaube an die alles-erklärende Naturwissenschaft (in der Philosophie Empirismus oder Naturalismus gennant) ist naturwissenschaftlich nicht mehr zu rechtfertigen, die Rechtfertigung muss philosophisch geschehen.

    Man kann natürlich wunderbar Naturwissenschaft betreiben, ohne einen solchen “Glauben” zu haben.

17. #17 Bullet

    18. Januar 2010

    DIeser Gedanke ist alt – und ziemlich daneben. Er wird meiner Beobachtung nach ausschließlich von Glaubenden gedacht… oder geglaubt? Weil sich eben jene Glaubenden nicht vorstellen können, daß es auch ohne geht. Aber ist das mein Problem?
    Wissenschaft ist ein System zur Gewinnung von Erkenntnis. Ein Werkzeug. Punkt. An Wissenschaft kann man so wenig glauben wie an einen Hammer.

    “der Glaube an die alles-erklärende Naturwissenschaft (in der Philosophie Empirismus oder Naturalismus gennant) ist naturwissenschaftlich nicht mehr zu rechtfertigen, die Rechtfertigung muss philosophisch geschehen.”
    Quark. Der Hammer schlägt auch keinen Nagel in die Wand. Das tut immer der Anwender.

18. #18 Florian Freistetter

    18. Januar 2010

    @Benedikt: “Jedoch ist der Glaube an die Naturwissenschaft ein Glaube, eine “Religion”.”

    Auch wenn das immer wieder von Religionsanhängern geäußert wird – es ist trotzdem falsch. Hier ists gut erklärt: https://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2008/02/18/is-science-faith-based/

19. #19 Benedikt

    18. Januar 2010

    @Florian
    Bist du denn der Meinung, mit empirischer Wissenschaft ließe sich prinzipiell alles erklären? Wenn ja – wie beweist du die Gültigkeit dieser Aussage? Dieser Beweis darf sich freilich nur der Hilfe empirischer Wissenschaft bedienen….

20. #20 Bjoern

    18. Januar 2010

    @Benedikt: Mit empirischer Wissenschaft kann man nie etwas “beweisen”; man kann es höchstens belegen – oder widerlegen.

21. #21 Florian Freistetter

    18. Januar 2010

    @Benedikt: “Bist du denn der Meinung, mit empirischer Wissenschaft ließe sich prinzipiell alles erklären?”

    Was hat die Antwort auf diese Frage für eine Bedeutung für diese Diskussion?

22. #22 rolak

    18. Januar 2010

    @Ulrich: /Kommentarlink/ das liegt daran daß die vom feeder gelieferte url aufhört mit “…php#c12345657” statt mit “…php#comment12345657”. Habs der Redaktion vor werweißwielange gesagt und angeblich befassen sich die coder damit.

    Es mag ja sein, daß ich zu sehr gewöhnt bin, Diagramme als Diagramme zu lesen – ich versteh den Witz nicht, der durch den ripple rechts kodiert ist. Ab einem gewissen Stand der Ausbildung führt jedes Kilo Wissenschaft mehr zu alternierend mehr oder weniger Gläubigkeit? Könnte das mal irgendjemand einem Vernagelten erklären?

    Auch wenn es hier um wissenschaftliche Ausbildung, nicht Bildung allgemein geht, möchte ich Holm Hümmler zustimmen bzgl des peaks: Da im täglichen Allerlei Cleverness viel erreichen kann (ohne mit Bildung oder WissAusb zu tun zu haben), würde ich die Kurve eher in der Art des Frequenzgangs eines LoFi-Verstärkers sehen, umgekippte Badewannenkurve; immerhin ist Atheist kein Synonym für Wissenschaftler.

23. #23 pat

    18. Januar 2010

    @Benedikt

    Tolle Fangfrage und so kreativ, ich habe auch ne kleine Auswahl auf Lager.

    Haben sie Gott schon mal getroffen, gehört oder ist es ihnen im Traum begegnet?

    Wenn nein, dann möchte ich sie fragen warum sie an etwas glauben das sie 1.) nicht beschreiben können, Allmacht beschreiben zu können, setzt Allmacht voraus. 2.) Wie etwas, nach 1.), irrationales, ihnen, Sinn im Leben geben kann?

    Darüber hinaus kann man über die Grenzen unseres Erkenntnishorizonts keine Aussage treffen, nicht mal die das man keine treffen kann.

    Jetzt wo wir diesen kleinen Prolog zuende gebracht haben, können sie mir sicher sagen welche Relevanz Gott spielen soll? Also nehmen wir ruhig den Rauschbärtigen Himmelsdaddy ala Katholischen Verble… ups;), Glaubensgemeinschaft.

    Ich empfehle Nietzsche zum Einstieg und bitte lassen sie ihre plumpen Missionierungsversuche, ok? Ihr katholischer Haufen spricht Bände- zwingen sie mich nicht, direkt aus ihrer Blogverlinkung zu zitieren.

24. #24 pat

    18. Januar 2010

    Ups, kleine Korrektur (besser spät als nie)

    Ich meinte natürlich

    “Man kann man über die Grenzen unseres Erkenntnishorizonts hinaus keine Aussage treffen, nicht mal die das man keine treffen kann.”

    Wie immer im Eifer des Gefechts, wo sind meine Beruhigungstabletten *kram*…;=)

25. #25 Benedikt

    18. Januar 2010

    @Florian
    Die Frage hat insofern etwas damit zu tun, als dass obige Grafik für mich den Eindruck erweckt, als sei der Autor der Meinung, naturwissenschaftliche sei eine Art Ersatz für Religion. Je mehr man von naturwissenschaftlicher Seite her wisse, desto weniger Gründe gäbe es zu glauben. Als – einigermaßen – gläubiger Mensch hat mich diese Aussage der Grafik reichlich irritiert. Die Beschäftigung mit Naturwissenschaft hat bei mir nie dazu geführt, dass mein Glauben “Schaden” genommen hätte – so wie hier dargestellt. Mit meinem Kommentar weiter oben wollte ich darauf hinweisen, dass ein solches Argument leicht nach hinten losgehen kann. Denn die Naturwissenschaft den Glauben ersetzt, kann der Glaube auch leicht die Naturwissenschaft ersetzen. Meines Erachtens ist es falsch beide gegeneinander auszuspielen, wie es sowohl von Szientisten (aka “Brights”, Dawkinsjünger, etc.) als auch von Kreationisten oder Esoterikern getan wird.

    @Pat
    “Darüber hinaus kann man über die Grenzen unseres Erkenntnishorizonts keine Aussage treffen, nicht mal die das man keine treffen kann.”
    Das ist jetzt aber Logik für Fortgeschrittene. 😉

    Was die Beruhigungsmittel anbelangt, würde ich es mal mit was homoöpathischem versuchen. Aqua sacrum hochpotenziert… 😀

26. #26 Florian Freistetter

    18. Januar 2010

    @Benedikt: “Je mehr man von naturwissenschaftlicher Seite her wisse, desto weniger Gründe gäbe es zu glauben”

    Aber das ist doch auch so. Wissenschaft erzeugt WISSEN. Und wer weiß, braucht nicht zu glauben.

    “Die Beschäftigung mit Naturwissenschaft hat bei mir nie dazu geführt, dass mein Glauben “Schaden” genommen hätte – so wie hier dargestellt.”

    Hmm – dann hast du vielleicht nicht konsequent nachgedacht? Oder einen sehr flexiblen Glauben. Ich hab ja oben schon ein paar Beispiel gebracht. Die Evolution zeigt uns, das kein Schöpfergott benötigt – usw…

    “Denn die Naturwissenschaft den Glauben ersetzt, kann der Glaube auch leicht die Naturwissenschaft ersetzen.”

    Ist halt nur blöd, das man an Wissenschaft nicht glauben muss. Und es deswegen auch keine “Szientismus-Religion” o.ä. geben kann…

27. #27 pat

    19. Januar 2010

    Danke und ist auch total lustig. Benedikt albern sie doch nicht herum, die Korrektur folgte, nach erkennen des Satzbaufehlers (ihr Post kam gute 2h später, also nach der Korrektur), sondern beantworten sie meine Fragen und noch was, sie sind Initiator dieser Diskussion, da muss man auch mal Fragen beantworten.

    Also haben sie schon mal Gott gesehen? In Person, nicht die Liebe oder ein Lottogewinn, die/den sie womöglich für Gott halten, sondern schlicht und ergreifend Gott (die Stimme ausm Busch+Rauschebart+kleiner Wampe).

    Ach und HP halte ich für Schwachsinn, aber sie scheinen Erfahrung mit ihrer Empfehlung zu haben.

    [“Denn die Naturwissenschaft den Glauben ersetzt, kann der Glaube auch leicht die Naturwissenschaft ersetzen.”]

    Jaja die Logik, pfff, ja die scheinen sie zumindest zu beherrschen;), bei dem Heimatblog ala

    [“Kirchlicher Gehorsam hat den Gehorsam, den der Mensch Gott schuldet, zum Vorbild. Gott betrachtet Schleimerei und Heuchelei nicht als Ausdruck von Gehorsam, sondern als Sünde.”]

    wundert mich das nicht und dann das schreiben

    [“Als – einigermaßen – gläubiger Mensch hat mich diese Aussage der Grafik reichlich irritiert.”]

    Ich denke sie sind grundsätzlich irritiert und zumindest für mich ist ihre Intention klar. Sind sie nun zum kirchlichen Gehorsam verpflichtet oder eher einigermaßen gläubig;)

28. #28 nexx

    20. Januar 2010

    Hier scheinen einige die Naturwissenschaft nicht richtig verstanden zu haben.

    Grundsätzlich kann man an empirische Informationen nur glauben, da wir immer Täuschungen, Illusionen etc. erliegen sein könnten. Aber gehen wir mal davon aus, dass wir nicht in einer Matrix o.Ä. leben. Dann kann man z.B. an die Evolutions_theorie_ nur glauben, aber man wird nie wissen, dass sie wirklich so (und genau so) stimmt. Man wird höchstens vllt. irgendwann wissen, dass sie doch nicht stimmt. Man hat natürlich schon viele Indizien gefunden, die nahe legen, dass sie stimmt und man wird sicherlich auch noch viele mehr finden. Das und die Eingestehung, dass sie möglicherweise doch nicht richtig ist, stellt natürlich eine ganz andere Qualität da als Religionen.

    Bei Menschen, die Naturwissenschaft nicht richtig verstanden haben und deren Theorien als wahre Fakten verstehen, kann man noch von einer anderen Form von Glauben sprechen, der sich mehr den Religionen nähert. Und davon gibt es ziemlich viele Menschen.

    Abschließend möchte ich noch festhalten, dass Religion, Glaube und Gott unterschiedliche Dinge sind. So gibt es auch Religionen ohne Götter.

    PS: Ich bin Agnostiker.

29. #29 Bullet

    20. Januar 2010

    Und offenbar ziemlich uninformiert.
    https://www.scienceblogs.de/planeten/2008/04/was-ist-eine-theorie.php
    Lesen bitte. Und wenn du fertig damit bist, kommst du demnächst vielleicht ohne einen solchen, mit Verlaub, Bullshit aus wie dem hier:

    Dann kann man z.B. an die Evolutions_theorie_ nur glauben, aber man wird nie wissen, dass sie wirklich so (und genau so) stimmt.

    Schließlich ist, wie ich immer wieder gern erläutere, die *theoretische* Führerscheinprüfung auch keine vermutliche.

30. #30 Gluecypher

    20. Januar 2010

    @Bullet

    Das ist doch nur eine Theorie….krcks….Das ist doch nur eine Theorie….krcks….Das ist doch nur eine Theorie….krcks….Das ist doch nur eine Theorie….krcks….Das ist doch nur eine Theorie….krcks….
    Tip für diejenigen unter uns, die jünger als ca 40 Jahre sind: damals gabs nur Vinyl und beinem Kratzer in der Oberfläche hörte sich das an wie oben.
    Also wir hatten schon:
    “Ist doch nur eine….ach so, siehe Oben”
    “Wissenschaft ist doch auch nur Glauben!”
    Jetzt fehlt nur noch:
    “Ihr plappert doch auch nur nach, was in den Büchern steht!” sowie
    “Da schreibt doch nur einer vom anderen ab!”
    Für alle, die daran gedacht haben, eines der Argumente, die noch fehlen hier reinzustellen: Wie denkt Ihr denn, dass irgendetwas seinen Weg in Lehrbücher findet? Kleiner Tip: Da sitzt nicht irgendwer in seinem stillen Kämmerlein und zieht sich Behauptungen aus der Kerbe, poliert die ein bisschen, damit’s gut klingt und alle glauben’s dann. Noch’n Hinweis: Daten, Zahlen, reproduzierbare und reproduzierte Experimente, peer Review und so’n Kram. Und wenn es dann oft genug überprüft und nicht falsifiziert wurde und die Theorie in sich und mit anderen Gebieten konsistent ist, dann (und nur dann) steht sowas in den Lehrbüchern. Und es steht jedem frei, die Theorien in den Lehrbüchern mit Gegenbelegen und Experimenten zu falsifizieren.

31. #31 Benedikt

    20. Januar 2010

    @Nixx
    Japp, so ist es. Es ist doch erstaunlich, dass auf einem Wissenschaftsblog erkenntnistheoretische Grundlagen derartig ignoriert werden.

32. #32 rolak

    20. Januar 2010

    Hi Benedikt, ist erstaunlich, wie schnell Du ganze Kommentare fundiert zusammenfaßt: Nix.

33. #33 pat

    20. Januar 2010

    @Benedikt

    Sie wollen doch nur uns armen oder dummen oder kranken Atheisten mal erzählen was wirklich abgeht, die Verlinkung sagt doch alles, warum machen sie das denn sonst? Ach und nicht jeder der hier schreibt ist Wissenschaftler, und nicht jeder Wissenschaftler ist Atheist und umgekehrt.

    Dann die Suggestiv- oder Fangfrage, was meinen sie mit wem sie hier diskutieren, mit halbkonditionierten Vollidioten? Wissen sie was- wegen Leuten wie ihnen geht ihre geile Kirchengemeinschaft vor die Hunde (von mir aus, je eher desto besser), die Leute schnallen langsam das ein Gottesglauben keine Steuern braucht, sie zimmern sich ihren eigenen Glauben (sollen sie nur) aber sie sind einer derjenigen die für ihren Glauben ein vorgefertigtes Abziehbild auf die hohle Stirn kleben müssen, zusammengeschusterte “so krieg ich euch fragen”, stellen und immer wieder die gleichen alten Phrasen dreschen (das katholische Weblog ist sehr informativ).

    Glaube hat nichts aber auch rein gar nichts mit Instituten zu tun, es ist eine rein private Angelegenheit, sie könen Gott nicht beschreiben ohne die jahrtausende alte Doktrin zu bemühen, die nur ihren eigenen Machterhalt betreibt, was ist denn das für ein Schwachsinn, wenn sie Gott für sich gefunden haben OHNE den alten Klaumauk wie eine Kuh zu verarbeiten, haben sie solche beknackten Posts garnicht nötig, ihr Glaube wäre frei, aber so ist es doch nicht, richtig? Richtig, da war ja noch die Verlinkung.

    Ich bin Atheist aber jeder soll glauben was er/sie soll, solange er/sie nicht versucht zu missionieren- in jeder Art. Was macht sie denn besser? Ihre katholische Sekte (meine Meinung, heißt nicht das alle hier so denken) und das damit verbundene Weltbild? Sie Fossil gehören zurück ins Mittelalter (und das ist noch freundlich ausgedrückt), pffff.

    Übrigens find ich die Grafik auch sehr aussagekräftig, nur damit das jetzt nicht komplett OT war;)

34. #34 nexx

    20. Januar 2010

    @Bullet
    Hast du den Link überhaupt selber gelesen? Ich meine nicht nur die Einleitung.

    Ich zitiere:
    „Besonders wichtig dabei: Es gibt in der Wissenschaft niemals den alle Zweifel ausräumenden allgemeingültigen Beweis“
    „und eine Sicherheit verlangen, die es so niemals geben wird“
    „sie erkennen […] an, dass ihre Theorien und Gesetze die Wirklichkeit nicht bis ins letzte Detail widergeben können“
    „Eine Theorie […] wird ständig überprüft, angepasst und erweitert.“
    „stellt die derzeit beste Annäherung an die “Realität ” dar“ (Hier möchte ich noch darauf hinweisen, dass der Autor „Realität“ in Anführungszeichen gesetzt hat.)
    „Sie [die Theorie] kann durch Experimente immer nur bestätigt werden und niemals endgültig bewiesen.“
    „Es gibt in der Wissenschaft schlicht und ergreifend das Konzept der ewigen, absoluten, allgemein gültigen Wahrheit nicht.“

    Eigentlich könnte ich fast den ganzen Beitrag zitieren. Oder meinst du, dass ich in meinem Beitrag nicht ausreichend dargelegt habe, dass wissenschaftliche Theorien eine andere Qualität darstellen als irgendwas Dahergefasseltes?

    @Benedikt
    Ja, jetzt weiß ich auch, warum Naturwissenschaftler unter Philosophen fast so unbeliebt sind wie Wirtschaftler :-\