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Carl Sagan und die Wissenschaftler

Von / 23. Januar 2010 / 33 Kommentare
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Crispian Jago hat immer wieder tolle Ideen: Skeptiker im Simpsons-Stil, ein “Kinderbuch” über Homöopathie oder seine tolle Demonstration des homöopathischen Verdünnungsprinzip.

Nun hat er sich Carl Sagan – der große Wissenschaftskommunikator und Skeptiker, über den ich hier auch schon ausführlich geschrieben haben.


Wissenschaft ist ein Mosaik, meint Jago. Es gibt keine isolierten Disziplinen – alles ist ein großes Gebäude das auf den gleichen Grundlagen aufbaut. Und keiner konnte die einzelnen Disziplinen der Wissenschaft besser zu einer Einheit zusammenführen und verständlich erklären als Carl Sagan.

Und das zeigt dieses Bild von Jago wunderbar:

Sagan 4.jpg

Bild: Crispian Jago – anklicken zum Vergrößern

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Kommentare (33)

  1. #1 Thomas
    23. Januar 2010

    Cool dass das Bild auch noch selbstähnlich ist… (Siehe Teilbilder (4,2); (6,4) und evtl. noch weitere…)

    Da sollte jemand eine endlose Zoom-Animation draus machen…;)

  2. #2 Quh
    24. Januar 2010

    Gibts irgendwo ne Liste welche WIssenschaftler auf den einzelnen Fotos abgebildet sind?

    Ein sehr geniales Foto!

  3. #3 Yves
    24. Januar 2010

    interessanter Part:

    Wissenschaft ist ein Mosaik, meint Jago. Es gibt keine isolierten Disziplinen – alles ist ein großes Gebäude das auf den gleichen Grundlagen aufbaut.

    … die da wären? Wo führt er diese gemeinsamen Grundlagen aus?

  4. #4 le M.
    24. Januar 2010

    apropos Sagan: kennst du schon https://xkcd.com/663/ ? 😉

  5. #5 Florian Freistetter
    24. Januar 2010

    @Yves: “die da wären? “

    Da wäre z.B. mal die wissenschaftliche Methode, die allen gemeinsam ist. Dann basiert z.B. die Biologie, die Chemie, etc auf der Physik… Muss ich das jetzt wirklich alles ausführen oder war das nur eine rhetorische Frage?

  6. #6 Yves
    24. Januar 2010

    @Florian
    nein, die Frage habe ich nicht rhetorisch gemeint. Du brauchst auch nicht alles aufzuführen, ein hilfreicher Link wäre schon super!
    Ich vermute eben, dass Jago “nur” die Naturwissenschaften meint mit seinem Statement. Oder schliesst er auch Sozialwissenschaften (wie bspw. die Ökonomie) oder Humanwissenschaften (bspw. Anthropologie) mit ein?

  7. #7 Bjoern
    24. Januar 2010

    @Yves: Im englischen Original steht “science”, was wörtlich übersetzt in der Tat nur die Naturwissenschaften meint (Geisteswissenschaften wäre “humanities”).

  8. #8 Florian Freistetter
    24. Januar 2010

    @Yves: Ja, Bjoern hats schon gesagt – Jago meinte “Science” – also die Naturwissenschaft. Ich habe “Wissenschaft” im gleichen Sinn wie im englischen verwendet… (der Drang, im Deutschen alles als “Wissenschaft” zu bezeichnen was an ner Uni vorkommt, ist mir ein wenig suspekt)

  9. #9 Yves
    24. Januar 2010

    @Bjoern
    thanks! Eine wichtige Präzisierung.

    @Astrodicticum Simplex:
    Wenn ich in diesem Zusammenhang eine generelle Kritik anbringen darf: Dass diese Präzisierung in der dt. Übersetzung im obigen Beitrag nicht erfolgt ist, scheint mir für diesen Blog symptomatisch (nun einmal ganz unabhängig davon, ob der Übersetzungsfehler fahrlässig geschehen ist oder nicht).
    Es wird viel von Wissenschaft geschrieben, von Methoden, Wissen, Sinn und Unsinn etc. – aber m.E. immer aus einer naturwissenschaftlichen Warte.
    Und aus dieser Warte werden dann Themengebiete beurteilt/abgehandelt, für welche die naturwissenschaftliche Methode nicht (bspw. Religion) oder nur teilweise (bspw. Medizin) geeignet ist. Ansonsten gäbe es ja keine Sozial-, Geistes-, Medizin- oder Humanwissenschaften. Aber mir scheint es, als ob den Naturwissenschaften hier ein Primat über die anderen Disziplinen zugesprochen würde. Vielleicht irre ich mich?

  10. #10 Yves
    24. Januar 2010

    edit @Florian:
    eben sehe ich deinen vorangehenden Post. Ich nehme den letzten Satz Vielleicht irre ich mich? zurück.
    😉

  11. #11 Florian Freistetter
    24. Januar 2010

    @Yves: “Aber mir scheint es, als ob den Naturwissenschaften hier ein Primat über die anderen Disziplinen zugesprochen würde. “

    Dann interpretierst du etwas in meine Artikel hinein, das nicht drin steht. Nur weil ich sage, dass etwas nicht als “Wissenschaft” bezeichnet werden muss, heisst das nicht gleich, dass ich es geringer einschätze. Geisteswissenschaftler werden nicht weniger wert, wenn sie nicht mehr Geisteswissenschaft heissen würden (Und sorry – was Religion mit Wissenschaft zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht).

    Mal abgesehen davon, dass ich Naturwissenschaftler bin und deswegen natürlich hauptsächlich eine naturwissenschaftliche Weltsicht kommuniziere: wo in meinem Blog finden sich denn die Hinweise, dass ich der NaWi ein Primat zuspreche?

  12. #12 Florian Mayer
    24. Januar 2010

    Hier gibts ein gratis Prog. mit dem man solche Bilder einfach selber machen kann:
    https://foto-mosaik-edda.softonic.de/

  13. #13 Yves
    24. Januar 2010

    @Florian
    Und sorry – was Religion mit Wissenschaft zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht
    …dann empfehle ich dir ein beliebiges Grundlagenwerk zu Gegenstand und Inhalt von Religionswissenschaften zur Hand zu nehmen.

    wo in meinem Blog finden sich denn die Hinweise, dass ich der NaWi ein Primat zuspreche?
    Implizit machst du das. Indem du zu simpel den Term Wissenschaft für Naturwissenschaft verwendest. Es gibt aber nebst der Naturwissenschaft auch andere Wissenschaften, die sich mit anderen Gegenständen beschäftigen und mit anderen Methoden operieren. Wenn du nun mit naturwissenschaftlichen Methoden argumentierst, und zu einer Aussage kommst, dann ist das eine naturwissenschaftliche Aussage. OK, nun bin ich vielleicht ein bisschen spitzfindig 😉

    Ich habe deine jüngsten Beiträge durchgebrowst und ein paar Stellen rausgepickt, um meinen Punkt zu illustrieren.
    Vorweg: Es geht mir nicht darum (und dies steht mir als Gastkommentator auch nicht zu), deinen Blog pauschal zu verurteilen. Ich lese viele deiner Beiträge, freue mich über die astronomischen Artikel (wo ich jeweils etwas Neues lerne), und freue mich weniger über manche deiner anderen Artikel, weil du leidenschaftlich naturwissenschaftlich denkst/argumentierst und dann zu pauschale Aussagen triffst. Bsp. siehe unten.

    Carl Sagan und die Wissenschaftler:

    Wissenschaft ist ein Mosaik, meint Jago. Es gibt keine isolierten Disziplinen – alles ist ein großes Gebäude das auf den gleichen Grundlagen aufbaut.

    -> du schreibst Wissenschaft, meinst aber Naturwissenschaft

    Fehlstart von DRadio Wissen (Update)

    Denn das Astrologie Unsinn ist

    -> weil naturwissenschaftlich unsinnig -> generell unsinnig
    Diese Aussage ist übrigens ein schönes Beispiel von Ethno- oder Methodenzentrismus. Kennst du den (Un-)Sinn deiner Existenz, oder des Lebens generell?

    Anekdoten sind keine Daten und Religion ist irrational

    Aber Anekdoten sind eben keine Daten und egal wie überzeugend solche Geschichten für einen selbst oder für andere sein mögen: wissenschaftlich gesehen sind sie nicht wirklich relevant. Mit ihnen lassen sich keine allgemeingültigen Aussagen über irgendwas anstellen.

    -> sprich mal mit einem Sozialwissenschaftler, einer Ethnologin bspw. Für sie können Anekdoten beim Fieldwork sehr wohl Daten darstellen – und sind in diesem Fall wissenschaftlich relevant! Und sie wird als Ergebnis ihrer Forschung auch allgemeingültige Aussagen machen, wenn die Daten dies hergeben.

    Ich selbst übrigens bin ursprünglich Ökonom, mit Fokus Bank- und Finanzwissenschaft. Und finde die Naturwissenschaften wunderbar. Wie auch die anderen Wissenschaften.

  14. #14 Florian Freistetter
    24. Januar 2010

    @Yves: “.dann empfehle ich dir ein beliebiges Grundlagenwerk zu Gegenstand und Inhalt von Religionswissenschaften zur Hand zu nehmen.”

    Ok – dann wars ein Mißverständnis. Ich dachte, du spielst auf Theologie an. Religionswissenschaft ist natürlich ne Wissenschaft.

    “Wenn du nun mit naturwissenschaftlichen Methoden argumentierst, und zu einer Aussage kommst, dann ist das eine naturwissenschaftliche Aussage. “

    Ja – aber die Aussagen die ich treffe, beziehen sich normalerweise auf Dinge wie Sterne, Planeten etc. Wenn ich was über Gammablitze sage, dann ist das natürliche eine NaWi-Aussage. Was denn sonst?

    “Diese Aussage ist übrigens ein schönes Beispiel von Ethno- oder Methodenzentrismus. “

    Nur das ich das richtig verstehe: wenn ich sage, das ich Astrologie für Unsinn halte, dann ist das ethnozentrisch? Kannst du das vielleicht genauer ausführen? Jeder mir bekannten Verwendung nach IST Astrologie Unsinn (auch wenn sie z.B. “psychologisch” verwendet wird; muss nicht unbedingt naturwissenschaftlich sein). Was soll da “ethnozentrisch” heissen? Es gibt Gruppen/Völker die sie nicht für unsinnig halten, drum ist sie es dort auch nicht?

    “Für sie können Anekdoten beim Fieldwork sehr wohl Daten darstellen – und sind in diesem Fall wissenschaftlich relevant!”

    Ernsthaft? Es gibt Leute, die mit Anekdoten Wissenschaft betreiben? Kann ein Soziologe vielleicht was dazu sagen – das interessiert mich? Aber es macht deutlich, dass diese Auffassung von “Wissenschaft” was ganz anderes ist als die naturwissenschaftliche. (ein Grund mehr, warum ich die Trennung zwischen science und humanities für sinnvoll halte).

    Ansonsten machen mir diese 3 Beispiel jetzt aber nicht allzuviel Sorgen. Erstens sind 3 von über 800 Artikeln nicht allzu schlimm 😉 Und wie gesagt – ich bin Naturwissenschaftler – also ist es nicht verwunderlich, wenn ich eine naturwissenschaftliche Weltsicht vertrete…

  15. #15 Bjoern
    24. Januar 2010

    @Yves: Die wissenschaftliche Methode ist im Wesentliche:
    1) Stelle eine Hypothese auf (meist basierend auf vorhandenen Beobachtungen / Erfahrungen), die zu nachprüfbaren Vorhersagen führt.
    2) Überprüfe diese Hypothese; achte dabei auf möglichst viele Fehlerquellen (insbesondere auch möglichen unbewussten Selbstbetrug).
    3) Wenn sich die vorhergesagten Effekte einstellen, hat man einen Beleg für die Hypothese (diese ist damit aber nicht “bewiesen”), ansonsten ist sie ein für alle mal widerlegt.

    Dazu kommen dann noch weitere Feinheiten wie z. B. peer review, aber das Wesentliche sind diese drei Punkte.

    Warum sollte diese Methode am die Naturwissenschaften beschränkt sein? Warum sollte man das nicht auch in Religion, Medizin usw. anwenden können?

  16. #16 Florian Freistetter
    24. Januar 2010

    Nur zur Klarstellung: wenn ich sage, dass ich eine Trennung zwischen science und humanities für sinnvoll halte, dann impliziert das natürlich NICHT, dass ich eines von beiden für besser, wertvoller, wichtiger, … als das andere halte. Ich halte es nur für etwas anderes das sinnvollerweise auch anders bezeichnet werden sollte.

  17. #17 Ute
    24. Januar 2010

    @Yves:

    Ein Chemiker, ein Physiker und ein Wirtschaftswissenschaftler stranden auf einer einsamen, palmenbewachsenen Insel, mit nichts als einer Palette Dosenravioli. Keiner der drei hat einen Dosenöffner.

    Der Chemiker schlägt vor, die Dosen eine Weile ins Meerwasser zu legen, bis sie so sehr angerostet sind, daß man sie öffnen kann.

    Der Physiker meint, man solle am besten auf eine Palme klettern und die Dosen von ganz oben runterschmeißen, damit sie aufplatzen.

    Der Wirtschaftswissenschaftler meint: “Ach was, das geht viel einfacher: Nehmen wir an, wir hätten einen Dosenöffner.”

    😉

    Ute (Maîtrise ès Sciences Economiques, Economie Industrielle)

  18. #18 Bernd W.
    24. Januar 2010

    @ Yves, 24.01.10, 19:56 Uhr schrieb:

    -> sprich mal mit einem Sozialwissenschaftler, einer Ethnologin bspw. Für sie können Anekdoten beim Fieldwork sehr wohl Daten darstellen – und sind in diesem Fall wissenschaftlich relevant! Und sie wird als Ergebnis ihrer Forschung auch allgemeingültige Aussagen machen, wenn die Daten dies hergeben.

    Ich würde Yves insoweit zustimmen, als dass Anekdoten, Geschichten, Märchen, mündliche/schriftliche Überlieferung etc. Daten sein können, um etwa kulturelle Linien einer Gesellschaft zu identifizieren. Wenn diese Dinge bspw. in qualitativen Interviews ordentlich aufgezeichnet und anschließend transkribiert werde, kann das Ausgangspunkt für qualitative Sozialforschung sein. Spätestens bei der Interpretation der Texte wird es dann natürlich interessant, welche Perspektive eingeschlagen wird und ich kenne mich hier zuwenig aus, um fundierte Anmerkungen zu machen.

    Inwieweit man auf Grundlage solcher Daten “allgemeingültige Aussagen” machen kann, würde mich aber interessieren. Was sind in diesem Zusammehang überhaupt “allgemeingültige Aussagen”?

    @ Florian Freistetter, 24.01.10, 20:24 Uhr:

    Ernsthaft? Es gibt Leute, die mit Anekdoten Wissenschaft betreiben? Kann ein Soziologe vielleicht was dazu sagen – das interessiert mich? Aber es macht deutlich, dass diese Auffassung von “Wissenschaft” was ganz anderes ist als die naturwissenschaftliche. (ein Grund mehr, warum ich die Trennung zwischen science und humanities für sinnvoll halte).

    Es gibt nicht die Sozialwissenschaften (und auch nicht die Soziologie); besser: es gibt nicht die sozialwissenschaftliche/soziologische Methode. Wenn ich hier als Soziologe in Erscheinung trete und meine Meinung verkünde, dann wird es mehr als eine/n Kollegen/in mit einer konträren Sichtweise geben.

    (Ganz) Grob lässt sich zwischen qualitativen und quantitativen Verfahren unterscheiden. Beide Ansätze haben ihre Vor- und Nachteile. Qualitative Methoden sind bspw. geeignet, um Hypothesen zu generieren; sie sind aber in meinen Augen (meistens jedenfalls) nicht dazu geeignet, um Hypothesen zu testen oder um repräsentative Aussagen treffen zu können (siehe auch Quantitative Sozialforschung und den kurzen Abschnitt “Qualitative und quantitative Sozialforschung”).

    Ich (als quantitativ arbeitender Soziologe) untersuche gesellschaftliche Phänomene theoriegeleitet auf der Grundlage von empirischen Daten (etwa Bevölkerungsbefragungen), die anschließend mit statistischen Verfahren analysiert werden. Mir ist unklar, inwieweit sich hier unterschiedliche Verständnisse von Wissenschafts offenbaren.

    Man könnte zu diesem Thema noch deutlich mehr und fundierter schreiben, doch mir fehlt aktuell leider die Zeit.

  19. #19 Florian Freistetter
    24. Januar 2010

    @Bernd W.: “Wenn diese Dinge bspw. in qualitativen Interviews ordentlich aufgezeichnet und anschließend transkribiert werde, kann das Ausgangspunkt für qualitative Sozialforschung sein”

    Ok – kein Widerspruch. Aber das ist mMn was anders als wenn man sagt, das “Anekdoten wissenschaftlich relevant” sind.

    “Mir ist unklar, inwieweit sich hier unterschiedliche Verständnisse von Wissenschafts offenbaren. “

    Bei dem was du schreibst, sehe ich auch keinen wirklichen Unterschied. Mir ging es um die Aussage, das Anekdoten wissenschaftlich relevant sind. Denn das wäre schon was anders als das, was ich unter Wissenschaft verstehe. Die Sozialwissenschaften (auch wenn es sie nicht gibt 😉 ) sind ja doch viel näher dran an der Naturwissenschaft und wenn sie quantitiv betrieben sind, dann sehe ich da auch kaum einen Unterschied. Anders ist es da bei Geisteswissenschaften wie Philosophie u.ä. (und sicher gibts auch Soziologen, die da dazu gehören). Hier erscheint es mir oft problematisch bzw. unmöglich, objektive Aussagen über die Welt zu treffen (das kann die Philosophie z.B. nicht oder höchst selten). Und das ist für mich schon ein Kriterium, das Wissenschaft eigentlich zu erfüllen hat.

  20. #20 Bullet
    25. Januar 2010

    Meta-Einwurf:
    Nur für den Fall, daß ihr gesperrten VT-Heinis oder Eso-Wortverdreher noch mitlest: Guckt euch diesen Wortwechsel an. Nicht jeder, der eine andere Meinung als Florian hat, wird automatisch niedergemacht und/oder beleidigt. Man muß eben nur begründen können, was man sagt, und Bernd W. tut das. Vielleicht liegts ja doch an eurern “Argumenten” oder an eurem Benehmen, daß ihr keine Sonne seht.

    BtT

  21. #21 Yves
    25. Januar 2010

    @Bjoern:
    Warum sollte diese Methode am die Naturwissenschaften beschränkt sein? Warum sollte man das nicht auch in Religion, Medizin usw. anwenden können?
    Das ist eine Frage, mit der sich die Wissenschaftstheorie (eine philosophische Disziplin) beschäftigt. Eine philosophisch saubere Begründung kann ich dir nicht geben, da ich mich nicht eingehend mit Wissenschaftstheorie beschäftigt habe (nur ein Semester lang, und bereits eine Weile her). Vielleicht ist hier sonst jemand in dieser Disziplin bewandert genug?
    Intuitiv einleuchtend scheint mir die Beschränktheit der von dir geschilderten Methode zu sein, wenn ich versuche, sie auf gewisse Frage-/Problemstellungen des täglichen Lebens anzuwenden: Ist es sinnvoll, Kinder zu haben? Sollten Heiraten unter Cousins erlaubt sein? Ab wann ist Sterbehilfe angezeigt / im Sinne des Patienten? Braucht es Wirtschaftswachstum?
    Mir scheint, dass je “softer”/subjektiver die Fragestellung ist, desto weniger ist die naturwissenschaftliche Methode geeignet. Das ist eher aus dem Bauch heraus formuliert – ein Lehrbuch über Wissenschaftstheorie hat hierzu bestimmt mehr zu sagen.
    Quote dazu aus Wikipedia:

    Das Ideal des Methodenmonismus, dass es eine einzige Universalmethode geben solle, die überall anwendbar sei, hat sich bislang nicht erfüllt und es herrscht demgegenüber die Auffassung, dass jeder Gegenstand einer eigenen Methode bedarf.

    @Florian
    Hier erscheint es mir oft problematisch bzw. unmöglich, objektive Aussagen über die Welt zu treffen (das kann die Philosophie z.B. nicht oder höchst selten). Und das ist für mich schon ein Kriterium, das Wissenschaft eigentlich zu erfüllen hat.
    Gibt es objektive Aussagen in den Naturwissenschaften? Ich dachte, die Quantenmechanik hätte der Phantasie von “Objektivität” ein Ende bereitet?
    Nur das ich das richtig verstehe: wenn ich sage, das ich Astrologie für Unsinn halte, dann ist das ethnozentrisch? Kannst du das vielleicht genauer ausführen?
    1) So steht es original in deinem Text:

    Denn das Astrologie Unsinn ist (und manchmal regelrecht ekelhaft) ist schon seit langem bekannt

    nun, hat für mich doch etwas eine andere Qualität als “Ich halte Astrologie für Unsinn.”… Das Absolute, Nicht-relativierende in deiner Aussage finde ich problematisch:
    Gegenwärtiger Naturwissenschaftlicher Erkenntnisstand = Wahrheit. Punktum.
    2) Als ethnozentrisch habe ich deine pauschale Aussage bezeichnet, weil es Ethnien gibt/gab (in Indien bspw.), in denen der Astrologie viel Sinn beigemessen wird/wurde und für welche diese ein integraler kultureller Teil ist. Aus einer “aufgeklärten, westlichen” Sicht der europäischen Bildungselite mag dies als Humbug erscheinen. Weil diese implizit davon ausgeht, – ich formuliere dies nun bewusst spitz – dass die armen Barbaren halt noch ein wenig hintendrein sind in der Entwicklung. Wer sagt denn, dass unsere Kultur den Peak der menschlichen Entwicklung darstellt?
    3) methodenzentrisch (eine Wortkreation von mir) darum, weil die naturwissenschaftliche Methode eben nicht geeignet ist, um Sinn oder Unsinn eines Sachverhalts/Gegenstands zu beurteilen.

  22. #22 Florian Freistetter
    25. Januar 2010

    @Yves: “Gibt es objektive Aussagen in den Naturwissenschaften?”

    Natürlich gibt es die. Wenn ich etwas fallen lasse, dann fällts runter – und zwar mit einer Beschleunigung, die ich dir genau sagen kann. Wenn ich einen Ball werfe, kann ich sagen, wo er landen wird, wenn ich Geschwindigkeit und Winkel kenne. Wenn ich mein Teleskop an eine bestimmte Stelle des Himmels richte, kann ich sagen ob ich Jupiter sehen werde oder nicht.

    Natürlich kann man da lang und breit rumphilosophieren und die Quantenmechanik ins Spiel bringen (mit der sich übrigens genau so objektive Aussagen treffen lassen). Aber das ist dann halt wieder Philosophie und keine Naturwissenschaft.

    !”Als ethnozentrisch habe ich deine pauschale Aussage bezeichnet, weil es Ethnien gibt/gab (in Indien bspw.), in denen der Astrologie viel Sinn beigemessen wird/wurde und für welche diese ein integraler kultureller Teil ist. Aus einer “aufgeklärten, westlichen” Sicht der europäischen Bildungselite mag dies als Humbug erscheinen. Weil diese implizit davon ausgeht, – ich formuliere dies nun bewusst spitz – dass die armen Barbaren halt noch ein wenig hintendrein sind in der Entwicklung. Wer sagt denn, dass unsere Kultur den Peak der menschlichen Entwicklung darstellt?”

    Sorry, aber das find ich dann doch wieder ein wenig blöd. Im Prinzip läufts doch darauf hinaus, dass ich nicht sagen darf, dass Astrologie Unsinn ist, weil das die Gefühle derjenigen verletzt, die dran glauben. Was aber irgendwer glaubt oder nicht glaubt ändert nichts an der objektiven Tatsache, dass Astrologie Unsinn IST. Ok, vielleicht sollte ich das stärker formulieren und sagen: die Behauptungen der Astrologie sind nachweisbar widerlegt. Und nachweisbar Widerlegtes als trotzdem korrekt zu propagieren ist mMn unsinnig.

    Und auch wenns politisch vielleicht nicht korrekt ist: aber die Gruppen, die immer noch den diversesten abergläubischen Vorstellungen anhängen (wie z.B. Astrologie oder TCM oder was auch immer) sind “ein wenig hintendrein” in der Entwicklung. Was natürlich nicht heissen soll, dass die Leute per se dümmer sind als wir “zivilisierte Europäer” (hier glauben ja auch genug Leute so nen Unsinn) oder sonst irgendwas latent rassistisches. Aber hier jetzt mit dem Ideal des edlen Wilden anzukommen halte ich auch nicht für sonderlich zielführend…

  23. #23 Bullet
    25. Januar 2010

    Yves:

    Das Absolute, Nicht-relativierende in deiner Aussage finde ich problematisch:
    Gegenwärtiger Naturwissenschaftlicher Erkenntnisstand = Wahrheit. Punktum.

    Erstens ist die Unsinnigkeit der Astrologie schon immer “naturwissenschaftlicher Erkenntnisstand” gewesen – und das nicht nur zufällig.
    Zweitens: ist es “gegenwärtiger Erkenntnisstand” der Mathematik, daß 2+2 = 4 ist?
    In diesem Fall ist es ja so, daß mitnichten der angenommene Wirkmechanismus der Astrologie nur noch nicht ausreichend erforscht ist, um sagen zu können, ob etwas dran ist. Im Gegenteil steht fest, daß Astrologie ein Konzept ist, das NICHT funktionieren kann. Astrologie kommt nämlich dem guten alten Cargo-Kult ziemlich nahe. (Dem Cargo-Kult liegt ja unter anderem eine Verdrehung von Ursache und Wirkung zugrunde.) Und es ist völlig egal, welche Kulturen Astrologie oder ähnliche Kulthandlungen als integralen Bestandteil ihrer Identität betrachten – sie funktioniert einfach nicht. Das ist, was “Sinn” oder “Unsinn” in der Naturwissenschaft definiert: die Funktion des Mechanismus, der hinter der Astrologie steht, muß durch das Modell zumindest phänomenologisch erklärt werden können. Kann das Modell das nicht, ist es unsinnig.

  24. #24 Bjoern
    25. Januar 2010

    @Yves:

    Intuitiv einleuchtend scheint mir die Beschränktheit der von dir geschilderten Methode zu sein, wenn ich versuche, sie auf gewisse Frage-/Problemstellungen des täglichen Lebens anzuwenden: Ist es sinnvoll, Kinder zu haben? Sollten Heiraten unter Cousins erlaubt sein? Ab wann ist Sterbehilfe angezeigt / im Sinne des Patienten? Braucht es Wirtschaftswachstum?

    Das sind im Wesentlichen ethische Fragen, bei denen es kein wirkliches richtig/falsch gibt. Trotzdem kann man auch da in gewissen Grenzen Hypothesen aufstellen und Daten sammeln, und damit überprüfen, welcher Gesellschaft es “besser” geht (der, in der so etwas erlaubt, oder der, in der es verboten ist). Aber “besser” ist da eben reichlich subjektiv…

    Mir scheint, dass je “softer”/subjektiver die Fragestellung ist, desto weniger ist die naturwissenschaftliche Methode geeignet.

    Ich habe die wissenschaftliche Methode an sich geschildet – nicht eine spezifisch “natur”wissenschaftliche. Diese Methode ist genausogut z. B. in der Soziologie, in den Wirtschaftswissenschaften, in der Medizin usw. einsetzbar.

    Nur in der Philosophie und vor allem in der Theologie wird’s wohl nicht funktionieren – beides “Wissenschaften”, die sich oft einen feuchten Kehrricht darum scheren, ob das, was sie sagen, eigentlich mit der realen Welt übereinstimmt.

    Dem Zitat aus Wikipedia kann ich nur beschränkt zustimmen. Aus welchem Artikel stammt das denn genau? Da fehlt der Kontext…

    Gibt es objektive Aussagen in den Naturwissenschaften? Ich dachte, die Quantenmechanik hätte der Phantasie von “Objektivität” ein Ende bereitet?

    Dann denkst du falsch. Auch Messergebnisse in der QM sind objektiv – in dem Sinne, dass jeder, der dieselben Messungen durchführt, auch dasselbe herausbekommen wird. Nur sind die Ergebnisse eben statistischer Natur, man kann also keine Einzelmessungen mehr direkt vergleichen, sondern nur noch Mittelwert, Varianzen etc.

    Das Absolute, Nicht-relativierende in deiner Aussage finde ich problematisch:
    Gegenwärtiger Naturwissenschaftlicher Erkenntnisstand = Wahrheit. Punktum.

    Wie erwähnt: hält eine Hypothese der Überprüfung nicht stand, so ist sie ein für alle mal falsch. Und die Hypothesen der Astrologie haben schon -zig mal Überprüfungen nicht stand gehalten. Warum sollte man also annehmen, dass sie vielleicht evtl. doch stimmen könnten, und wir das nur noch nicht heraus gefunden haben?!? Überprüfbar falsch ist falsch und bleibt falsch. Oder bist du der Ansicht, dass sich die Naturgesetze vielleicht mal ändern könnten?!?

    Als ethnozentrisch habe ich deine pauschale Aussage bezeichnet, weil es Ethnien gibt/gab (in Indien bspw.), in denen der Astrologie viel Sinn beigemessen wird/wurde und für welche diese ein integraler kultureller Teil ist.

    Nur weil Kulturen irgend etwas Sinn “beimessen”, heißt das noch nicht, dass es auch wirklich Sinn *ergibt*. (ich vermute, hier werden zwei verschiedene Bedeutungen von “Sinn” durcheinander geworfen…) Wenn es wieder und wieder bei Prüfungen versagt – warum darf man dann nicht sagen, dass es offensichtlich nicht funktioniert? Und wenn es dazu auch noch jeder Menge etablierter Wissenschaft widerspricht, warum darf man es dann nicht Unsinn nennen?

    Aus einer “aufgeklärten, westlichen” Sicht der europäischen Bildungselite mag dies als Humbug erscheinen. Weil diese implizit davon ausgeht, – ich formuliere dies nun bewusst spitz – dass die armen Barbaren halt noch ein wenig hintendrein sind in der Entwicklung.

    Das kann man noch spitzer formulieren: auch in unserer “aufgeklärten, westlichen” Welt sind die meisten Leute noch ein wenig hintendrein in der Entwicklung. Auch hier wird viel zu wenig darauf geachtet, ob etwas einer Überprüfung eigentlich standhält, sondern stattdessen einfach blind geglaubt.

    Wer sagt denn, dass unsere Kultur den Peak der menschlichen Entwicklung darstellt?

    Behauptet keiner. Und?!? Nur weil unsere Entwicklung wohl noch nicht am Ende ist, kann doch nicht plötzlich etwas, dass in jeder Überprüfung versagt, plötzlich doch richtig sein!

    methodenzentrisch (eine Wortkreation von mir) darum, weil die naturwissenschaftliche Methode eben nicht geeignet ist, um Sinn oder Unsinn eines Sachverhalts/Gegenstands zu beurteilen.

    Wenn etwas bei jeder Überprüfung versagt und außerdem etabliertem Wissen widerspricht, dann kann man es sehr wohl als Unsinn bezeichnen. Also kann die wissenschaftlichen Methode beurteilen, ob etwas unsinnig ist.

  25. #25 Yves
    25. Januar 2010

    @Bullet
    ist es “gegenwärtiger Erkenntnisstand” der Mathematik, daß 2+2 = 4 ist?
    Hoppla. Die Mathematik in diese Diskussion einzubringen, ist fehl am Platz; wir bewegen uns hier auf anderen Spielfeldern.

    Nur in der Philosophie und vor allem in der Theologie wird’s wohl nicht funktionieren – beides “Wissenschaften”, die sich oft einen feuchten Kehrricht darum scheren, ob das, was sie sagen, eigentlich mit der realen Welt übereinstimmt.
    Yep. Und befinden sich damit in guter Gesellschaft.

    No development of modern science has had a more profound impact on human thinking than the advent of quantum theory. Wrenched out of centuries-old thought patterns, physicists of a generation ago found themselves compelled to embrace a new metaphysics. The distress which this reorientation caused continues to the present day. Basically physicists have suffered a severe loss; their hold on reality.

    Bryce DeWitt and Neill Graham: Resource Letter on the Interpretation of Quantum Mechanics, American Journal of Physics, July 1971

  26. #26 Florian Freistetter
    25. Januar 2010

    @Yves: “Yep. Und befinden sich damit in guter Gesellschaft.”

    Ok – das würd ich dann doch noch gerne ein bisschen genauer wissen. Die Quantenmechanik ist die am besten experimentell überprüfte Wissenschaft aller Zeiten. Wie nirgendwo sonst stimmen ihre Vorhersagen mit den Beobachtungen überein. Was hat das mit Philosophie oder gar Theologie zu tun, die entweder gar keine überprüfbaren Aussagen machen oder – in der Theologie – deren Aussagen durch Beobachtung widerlegt wurden?

    Das Zitat von DeWitt und Graham ist hier wenig hilfreich und hat nichts mit der eigentlichen Aussage zu tun. Wie gesagt: die QM stimmt wunderbar mit der realen Welt überein. Nur ist das halt eine Welt, die wir uns nicht mehr vorstellen können.

  27. #27 Gluecypher
    25. Januar 2010

    @Yves

    Nun, ich glaube, Du verwechselst da “real” und “intuitiv”. Ich kann mit der QM die Welt sehr schön beschreiben, aber das ist nicht notwendigerweise einleuchtend.

    Bsp.: Bohr hatte das Atommodel in Analogie zum Planetenmodell entwickelt, sprich, das Elektron (Planet) kreist in Bahnen um den Kern (Sonne). Das ist einleuchtend und auch intuitiv fassbar. Nun kamen aber Zweifel an der Richtigkeit dieser Beschreibung auf (Stichwort: bewegte Ladung in einem elektrischen Feld) und diese einfache Modell wurde durch die korrektere Beschreibung mittels QM ersetzt. Und da kann man eben nur noch Wahrscheinlichkeiten für den Aufenthaltort der Elektronen angeben. Aber diese Beschreibung hat sich wieder und wieder als sehr gut geeignet für die Beschreibung der Elektronenorbitale erwiesen. Und niemand hat bisher ein Experiment gefunden, das diese Beschreibung widerlegt. Man kann sich das aber dann nur so Bildlich vorstellen, wenn man das Elektron als stehende Welle um den Kern ausmalt. Hat mich auch ein bisschen Zeit gekostet, das irgendwie geistig zu verdauen.
    Oder schau Dir mal das Beugungsexperiment von Elektronen am Doppelspalt an. Wenn man jedes einzelne Elektron mit einer Beschreibung des Weges durch einen der Spalte anschaut, sieht man kein Interferenzmuster, wenn man die “welcher-Weg” Information nicht misst, erscheint ein Interferenzmuster. Kontraintuitiv, aber von jedem mit der entsprechenden Ausrüstung experimentell nachvollziehbar, und mit konsistent denselben Ergebnissen. Alles sehr real, alles extrem un-intuitiv. Und das sind nur die wirklich einfachen Dinge in der QM, ab einem gewissen Punkt kann man diese Effekte nur mehr seeeehr bedingt mit dem, was man aus der Makrowelt und aus der persönlichen Erfahrung kennt beschreiben.

    Und was den “westlichen Standpunkt” angeht: ich finde auch Religion und den Glauben an ein göttliches Wesen Unsinn, und der spielt auch und gerade in der “westlichen” Kultur immer noch eine große Rolle. Das ändert aber an meiner Einschätzung nichts.

  28. #28 Yves
    25. Januar 2010

    @Bjoern
    Dem Zitat aus Wikipedia kann ich nur beschränkt zustimmen. Aus welchem Artikel stammt das denn genau? Da fehlt der Kontext…
    Den Kontext findest du hier.
    Solltest du eine Universalmethode der Wissenschaften begründen können, ist dir Ruhm und Ehre gewiss! Vielleicht wird es die Universalmethode eines Tages einmal geben. Aber die Wissenschaften sind heutzutage noch nicht so weit.

    @Florian:
    Natürlich gibt es die. Wenn ich etwas fallen lasse, dann fällts runter – und zwar mit einer Beschleunigung, die ich dir genau sagen kann. Wenn ich einen Ball werfe, kann ich sagen, wo er landen wird, wenn ich Geschwindigkeit und Winkel kenne. Wenn ich mein Teleskop an eine bestimmte Stelle des Himmels richte, kann ich sagen ob ich Jupiter sehen werde oder nicht.
    welcome in Newton’s world. Genau diese von dir aufgezählten Dinge – die Illusion “genauer Berechnungen” – sind es doch, wovon die Physik sich im 20.Jahrhundert verabschieden musste. Und Abschied nehmen von bis anhin bewährten Paradigmen kann schmerzhaft und schwierig sein (so ähnlich muss es wohl Strenggläubigen in der modernen Welt ergehen). Darauf wollte ich mit obigem Quote hinweisen.

  29. #29 Gluecypher
    25. Januar 2010

    @Yves

    welcome in Newton’s world.

    Welcome to the Quantum world

  30. #30 Bjoern
    25. Januar 2010

    @Yves: Das Zitat “Basically physicists have suffered a severe loss; their hold on reality.” sagt *nicht* aus, dass die QM nichts mit der realen Welt zu tun hätte (also befindet sie sich *nicht* in guter Gesellschaft mit der Philosophie und Theologie) – sondern dass Physiker eben heutzutage die Realität nicht mehr direkt “in der Hand haben”, d. h. man kann sie nicht mehr (mehr oder weniger) intuitiv verstehen, sondern nur noch mathematisch beschreiben.

  31. #31 Bjoern
    25. Januar 2010

    @Yves:

    Den Kontext findest du hier.
    Solltest du eine Universalmethode der Wissenschaften begründen können, ist dir Ruhm und Ehre gewiss! Vielleicht wird es die Universalmethode eines Tages einmal geben. Aber die Wissenschaften sind heutzutage noch nicht so weit.

    Der von dir zitierte Satz aus dem Wikipedia-Artikel sagt *nicht*, dass es in der Wissenschaft keine Universal-Methode geben kann. Er sagt nur, dass es (nach bisherigen Erfahrungen) keine Universalmethode *für alles*, alles Wissenschaft plus Kunst plus Philosphie usw. geben kann.

    Die Universalmethode der Wissenschaft habe ich weiter oben schon geschildet. Du hast immer noch nicht erklärt, warum die nicht in allen Wissenschaften anwendbar sein soll. Ich gebe zu, dass die z. B. in der Ethik nicht besonders gut funktioniert – aber die Ethik gehört zur Philosophie, und nach dem von der selbst zitierten Wikipedia-Artikel ist die Philosophie keine Wissenschaft, sondern irgend etwas anderes! (oder warum sonst sollte dort stehen “in Wissenschaft, Philosophie und Kunst”?).

    Genau diese von dir aufgezählten Dinge – die Illusion “genauer Berechnungen” – sind es doch, wovon die Physik sich im 20.Jahrhundert verabschieden musste.

    Falsch. Auch in der QM kann man Dinge genau berechnen. Es sind zwar nicht mehr dieselben Dinge wie in der Newtonschen Physik, aber genaue Berechnungen gibt es trotzdem noch. Und wie Florian bereits erwähnte: die QM (genauer eigentlich die Quantenelektrodynamik) ist sogar der Teil der heutigen Physik, der die genauesten Berechnungen überhaupt vorweisen kann!

    Vorschlag: bevor du irgendwelche Behauptungen über die QM aufstellst, informiere dich doch erst mal, ja?

  32. #32 Florian Freistetter
    25. Januar 2010

    @Yves: “Genau diese von dir aufgezählten Dinge – die Illusion “genauer Berechnungen” – sind es doch, wovon die Physik sich im 20.Jahrhundert verabschieden musste.”

    Sorry, aber – so wie die Astrologie 😉 – ist auch dieser Satz Unsinn. Egal was die QM gerade so treibt – ich kann immer noch jede Menge Sachen genau berechnen. U.a. die von mir aufgezählten. Oder willst du mir einreden, ich könnte NICHT berechnen, wie schnell ein Körper im Schwerefeld der Erde fällt. Und nochmal: auch in der QM kann man sehr genaue und exakte Rechnungen anstellen. Du verwechselst da ziemlich viel…

  33. #33 Ludmila
    25. Januar 2010

    @Yves: Bevor Du irgendwas über Inder und deren Akzeptanz gegenüber Astrologie sagst, würde ich Dir mal das folgende nahe legen:
    https://ibnlive.in.com/videos/108759/the-eclipse-debate-science-vs-superstition.html

    Nicht alle Inder finden es so toll, wenn Astrologen unwissenden Menschen eine Heidenangst einjagen. Aber ist vermutlich nur wieder so ein pöhser, pöhser westlicher Kulturimperialismus gegen Angst aus Unwissenheit auf Bildung setzen zu wollen.