Wie man den Glauben verliert

Von Florian Freistetter / 8. Februar 2010 / 157 Kommentare

Ein User namens Evid3nc3 hat auf YouTube ein sehr interessantes Video eingestellt. Es zeigt, wie er vom überzeugten Christen zum Atheisten wurde – durch logisches und rationales Denken…

(via Pharyngula)

Kommentare (157)

#1 Redfox
8. Februar 2010

Und wenn das nicht reicht: SEHET DIE ZEICHEN! 😉

Aber das hHauptthema des Videos, die historische Entwicklung der Bibel, ist hochinteresant, damit werde ich mich in Zukunft noch näher beschäftigen.
#2 Philipp
9. Februar 2010

Ich hab mit der Darstellung von Occam’s Razor zwei Probleme.

1. Es wird als automatischer Prozess unseres Verstandes dargestellt, der beinahe unbewusst abläuft (“our minds will naturally prefer…”). Das ist oft nicht der Fall.

2. Ich halte die Interpretation von Occam’s Razor, dass die Anzahl der Annahmen relevant ist nicht für sinnvoll. In dieser Variante gewinnt God-did-it immer (die Evolution braucht wenige Annahmen, Kreationismus nur eine).

Wichtiger ist, wie schwierig oder stark die Annahmen sind: Extraordinary claims require extraordinary evidence.
#3 Christian Reinboth
9. Februar 2010

Die Anwendung von Ockhams Rasiermesser scheint mir hier auch irgendwie fragwürdig zu sein – der menschliche Verstand entscheidet sich doch keineswegs automatisch stets für diejenige Erklärung, die mit der geringsten Zahl an Annahmen auskommt – da reicht schon ein Blick auf den Verschwörungstheoretiker im zoon politikon aus. Vielmehr besagt die Regel m.W.n. doch, dass die Erklärung, die mit der geringsten Anzahl an Annahmen auskommt, mit der größten Wahrscheinlichkeit zutrifft, so dass man sich – so mehrere Erklärungsmodelle mit einer unterschiedlichen Anzahl an Annahmen zur Auswahl stehen – zunächst auf das einfachste konzentrieren sollte. ..
#4 JS
9. Februar 2010

Bei Ockhams Rasiermesser gehts doch nicht bloß um die Anzahl der Annahmen, sondern auch um ihren “Komplexitätsgrad”. Die Annahme “God did it” ist zwar nur eine einzige, jedoch ist die Komplexität eines Gottes viel höher als die von vielleicht vielen aber dafür einfachen natürlichen Ursachen.
#5 Bullet
9. Februar 2010

Die “Annahmen” in Ockhams Rasiermesser sind deshalb Annahmen, weil sie über die gesicherten Erkenntnisse hinausgehen. In diesem Fall ist also die Anzahl der Annahmen, die zusätzlich herangezogen werden müssen, um den evolutionären Vorgang zu beschreiben, gleich Null, während der kreationistische Ansatz eine Annahme braucht: “es gibt einen Gott”.
Ich gebe aber zu, daß die Aussage “diejenige Erklärung, die mit der geringsten Zahl an Annahmen auskommt, wird automatisch bevorzugt” eben gerade nicht gilt.
(Wobei hier das “automatisch” bemängelt wird.)
#6 Webbaer
9. Februar 2010

Schrecklich schon das Intro, die Kommentatorenstimme zudem die eines Esoterikers, was darf man da noch erwarten?

Jeder aufgeklärte Mensch weiss, dass der Gottesglaube, die Konsistenz desselben vorausgesetzt, nicht widerlegbar ist, es ist nicht möglich mit “logischem und rationalem Denken” zum Atheisten zu werden, jedenfalls nicht ohne dümmste Fehler.

Es-Gibt-Sätze sind in aller Regel nicht widerlegbar, jedenfalls dann nicht, wenn sie sich auf die Natur beziehen. Beispielsweise ist die Parallelweltentheorie unwiderlegbar, das Spaghettimonster darf weiterhin als gegeben angenommen werden (wenn man denn will) und es gibt auch noch den Äther, jedenfalls irgendwie.

Richtig ist also entweder der Glaube oder die Agnostik. Der Atheismus dagegen ist inkonsistent, da er versucht einen Es-Gibt-Satz zu widerlegen. [1]

Eigentlich Allgemeinwissen, aber in D kann man dieses (auch hier) in der Tat leider nicht voraussetzen. Insofern sind die anhaltenden Bemühungen des werten Blogautoren durchaus lehrreich, wenn auch nicht ganz im Sinne des Gemeinten, wie sich der Webbaer gerne erlaubt anzumerken.

Schöne Grüße!
WB

[1] Der Atheismus ist auch deshalb besonders unangenehm, weil er den Glauben(!) an die Nichtexistenz(!) von Göttern darstellt, sich dabei wissenschaftlich und “logisch” gibt. – Als Parodie sicherlich OK, aber leider ist der Atheismus ernst gemeint, LOL.
#7 Webbaer
9. Februar 2010

Nachtrag:
Weil hier noch was zum Messer kam, das Rasiermesser bzw. das wissenschaftliche Sparsamkeitsprinzip ist eine Methode, allerdings keine zur Führung eines Beweises.
Huch, was ist hier noch:

Die Annahme “God did it” ist zwar nur eine einzige, jedoch ist die Komplexität eines Gottes viel höher als die von vielleicht vielen aber dafür einfachen natürlichen Ursachen.

Das Sich-Verändern des Weltsystems impliziert einen Motor, diesen darf man gerne Gott nennen und man darf sich gerne auch mit der Komplexität dieses Gottes beschäftigen, wie es Florian und andere Physiker gerne tun.
Am besten aber ganz ohne Ockham (und “natürliche Ursachen”, LOL), LOL.
#8 Arno
9. Februar 2010

@webbaer
Eben weil ein “Es gibt”-Satz nicht widerlegt werden kann, ist die Annahme der Nicht-Existenz in Abwesenheit von Belegen fuer die Existenz die einzige sinnvolle Ausgangsbasis.

Was ihren Nachtrag angeht: Natuerlich kann ich ein abstraktes Konzept wie “Grund dafuer, dass sich Dinge veraendern” nehmen und es Gott nennen. Ich kann auch den Marmeladentoast, den ich heute zum Fruehstueck gegessen habe, Gott nennen. In beiden Faellen bin ich mir der Existenz dieses Gottes sicher. Bringt mich aber beides nicht weiter, wenn ich etwas ueber die Existenz eines Gottes im Sinne von Religionen sagen will.
#9 Ronny
9. Februar 2010

@Webbaer
Der Gläubige sagt: Es gibt einen Gott
Das ist seine Meinung und er kanns nicht beweisen

Der Atheist sagt: Es gibt keinen Gott.
Das ist seine Meinung und er kanns nicht beweisen

Warum sollte ich mich also nicht Atheist nennen ?

Dieses pathetische Getue ob jetzt Agnostiker oder Atheist ist IMO doch nur ein Streit um eine logische Kleinigkeit. Was macht es für einen Sinn darüber zu diskutieren ob man die Nichtexistenz eines Gottes beweisen kann, wenn dies für alles gilt ?

Aber sonst stimme ich schon zu, dass man den Glauben auf Grund von Nachdenken verlieren kann. Die meisten Atheisten verlieren ihren vielleicht noch vorhandenen Glauben durch: no evidence (ich und ein paar Bekannte z.B.)

Es gibt aber auch andere Gründe. Meine Nachbarin verlor ihren Glauben nach der Tsunami. Sie fragte sich, ob sie an einen Gott glauben will der so ein Verbrechen verursacht. Eine Bekannte verlor ihren Glauben nachdem sie von zu Hause ausgezogen ist und nicht mehr indoktriniert wurde.
#10 Bjoern
9. Februar 2010

@Webbaer:

Jeder aufgeklärte Mensch weiss, dass der Gottesglaube, die Konsistenz desselben vorausgesetzt, nicht widerlegbar ist, es ist nicht möglich mit “logischem und rationalem Denken” zum Atheisten zu werden, jedenfalls nicht ohne dümmste Fehler.

Erstens einmal habe ich bisher noch keinen konsistenten Gottesglauben gesehen – alle Glaubensformen, die ich kenne, sind eben nicht konsistent. Zweitens muss man natürlich nicht nur nach innerer Konsistenz schauen, sondern auch danach, ob der Glaube mit der Welt um einen rum konsistent ist. Und drittens kann man selbstverständlich durch logisches und rationales Denken zum Atheisten werden – nämlich indem man erkennt, dass alle vorhandenen Glaubensformen eben keinen Sinn ergeben.

Es-Gibt-Sätze sind in aller Regel nicht widerlegbar, jedenfalls dann nicht, wenn sie sich auf die Natur beziehen.

Sie sind dann widerlegbar, wenn sie etwas (in sich) inkonsistentes postulieren.

Beispielsweise ist die Parallelweltentheorie unwiderlegbar,…

Das kommt darauf an, was Sie damit meinen. Wenn Sie nur die Hypothese meinen “es gibt Parallelwelten”, dann ist das in der Tat nicht widerlegbar (da viel zu vage). Wenn Sie dagegen die “Many Worlds”-Interpretation der QM meinen, dann ist dies sehr wohl widerlegbar.

Der Atheismus dagegen ist inkonsistent, da er versucht einen Es-Gibt-Satz zu widerlegen. [1] Der Atheismus ist auch deshalb besonders unangenehm, weil er den Glauben(!) an die Nichtexistenz(!) von Göttern darstellt, …

“Atheismus” hat zwei verschiedene Bedeutungen: einmal kann man darunter verstehen, dass man glaubt, es gebe keine Götter – andererseits aber auch, dass man schlichtweg an keine Götter glaubt. Und ja, da gibt es tatsächlich einen Unterschied. Und die zweite Variante ist nicht “unangenehm”, sondern die naheliegendste Einstellung überhaupt. Da Sie selbst ja Wikipedia zitieren, lesen Sie da doch einfach mal unter “Atheismus” nach… (wesentlich ist dort die Erklärung “ein Dasein ohne Glauben an Gott”) Der so verstandene Atheismus versucht eben nicht, einen “es gibt”-Satz zu widerlegen – er sagt nur “warum soll ich glauben, dass es das gibt, solange keiner Belege dafür bringt, dass es das wirklich gibt?”.

Das Sich-Verändern des Weltsystems impliziert einen Motor,…

Äh, wieso? Was genau meinen Sie überhaupt mit “Sich-Verändern des Weltsystems”, und was mit “Motor”? Geht’s vielleicht ein wenig präziser?

…diesen darf man gerne Gott nennen…

Wieso darf man das? Definieren Sie doch bitte mal, was “Gott” überhaupt für Sie heisst.
#11 cubefox
9. Februar 2010

@Bjoern:

Das kommt darauf an, was Sie damit meinen. Wenn Sie nur die Hypothese meinen “es gibt Parallelwelten”, dann ist das in der Tat nicht widerlegbar (da viel zu vage). Wenn Sie dagegen die “Many Worlds”-Interpretation der QM meinen, dann ist dies sehr wohl widerlegbar.

Ich glaube das stimmt eben nicht. Es ist eine Eigenschaft vieler Interpretationen der QM, dass sie sich kaum belegen oder oder widerlegen lassen. Das ist beispielsweise bei der Kopenhagener Deutung oder der Viele-Welten-Interpretation der Fall. Die verborgenen Variablen der Bohmschen Mechanik müssten sich aber (prinzipiell) nachweisen lassen, glaube ich.

PS: Ansonsten stimme ich deinem Beitrag zu.
PPS: Wie machst du die grauen Zitat-Boxen?
#12 JuBa
9. Februar 2010

@cubefox

PPS: Wie machst du die grauen Zitat-Boxen?

ich erlaube mir, für Bjoern zu antworten: Code am Anfang des Zitats: blockquote in diesen Klammern <>, Code am Ende /blockquote in Klammern <>
#13 Redfox
9. Februar 2010

@Webbaer:
Ich hab jetzt nicht die Zeit hier meine komplete Metaphysikkritik durch zu exertieren, deshalb verweise ich erstmal auf 2 Diskusionen zu diesem Thema hier bei Scienceblogs:

Der agnostische Fehlschluss oder Warum Richard Dawkins irrt
Ein Gastbeitrag von ‘sapere aude’ der deinem Standpunkt widerspricht.

Andererseits, “Gott und Scienceblogs”, von Georg Hoffmann, der eher deinem Standpunkt zu folgen scheint und sogar soweit geht und die Atheisten, am Beispiel von ‘sapere aude’, als eine potenziele Religion ansieht, die das Potenzial hat so zu werden wie die Kirche die sie Kritisiert. Mit Kreuzzügen, Hexenverbrennungen, Inqisition und alledem.
#14 Bjoern
9. Februar 2010

@cubefox: Das mit den Zitatboxen hat JuBa freundlicherweise ja schon beantwortet. 🙂

Dass die “Many Worlds”-Interpretation falsifizierbar ist, habe ich von hier:
https://lesswrong.com/lw/r8/and_the_winner_is_manyworlds/
bzw. spezieller hier:
https://lesswrong.com/lw/q4/decoherence_is_falsifiable_and_testable/
(und irgendwo anders hatte ich mal eine konkrete Experimentbeschreibung gelesen, finde die Seite aber nicht mehr… 🙁 )
Ich bin sicher kein Experte für Interpretationen der QM, aber für mich klingt das, was da erklärt wurd, recht sinnvoll… (Anmerkung: Die “Dekohärenz”-Beschreibung wird dort mit der “Many Worlds”-Interpretation gleichgesetzt – aber soweit ich weiss, ist zweitere wirklich eine fast unabwendbare Folgerung aus ersterer).
#15 Webbaer
9. Februar 2010

@Bjoern:

“Atheismus” hat zwei verschiedene Bedeutungen: einmal kann man darunter verstehen, dass man glaubt, es gebe keine Götter – andererseits aber auch, dass man schlichtweg an keine Götter glaubt.

Das ist nicht richtig. Der Atheist arbeitet – wie der Name schon sagt – mit einem Lehrsystem, das die Nichtexistenz von Göttern unterstellt.
Zudem hat er als Lehrender typischerweise einen Mitteilungsdrang, wie exemplarisch bei Florian, aber auch bei anderen S-Bloggern hier deutlich erkennbar wird.

Atheisten haben zudem oft das Merkmal religionsfeindlich, also Antireligionisten zu sein; auch dieses Merkmal trifft beim Inhaltemeister zu.

Wer nicht an einen Gott glaubt, muss eben kein Atheist sein.

Und denken Sie mal ein wenig über den Motor nach, LOL; das sollte jeder Physiker beizeiten ein wenig tun.

Beste Grüße!
WB
#16 Thilo Kuessner
9. Februar 2010

@ Redfox:
Ich bin ja jetzt echt überrascht, daß Ihr Verweis auf Georgs Artikel so lange stehen bleibt.
Als ich neulich in einer Diskussion bei Florian auf Georgs Artikel verlinkt hatte, wurde der Verweis umgehend entfernt, nach einer halben Stunde war er weg. (Immerhin wurde nur der Link gelöscht, der Kommentar steht noch da – es geht um den 3. Kommentar 3.10., 13:12 Uhr.)
Und jetzt steht der Verweis auf Georgs Artikel schon seit 4 Stunden unredigiert da. Irgendwie scheint Florian hier inzwischen nicht mehr alles unter Kontrolle zu haben 🙂
#17 Bob
10. Februar 2010

“Wer nicht an einen Gott glaubt, muss eben kein Atheist sein.”

Doch, genau das ist die Definiton von Atheist.
Entweder man glaubt an Gott oder man glaubt nicht an Gott.
Wer nicht an Gott glaubt ist ein Atheist.
#18 Bullet
10. Februar 2010

“Der Atheist arbeitet – wie der Name schon sagt – mit einem Lehrsystem, das die Nichtexistenz von Göttern unterstellt.”
Diesen Satz find ich auch ein wenig merkwürdig … besonders dieses “unterstellen”.
Es ist ja nun einmal auch eine Frechheit, Wesen zu ignorieren, die nicht da sind.
#19 Florian Freistetter
10. Februar 2010

@Thilo: “Ich bin ja jetzt echt überrascht, daß Ihr Verweis auf Georgs Artikel so lange stehen bleibt. Als ich neulich in einer Diskussion bei Florian auf Georgs Artikel verlinkt hatte, wurde der Verweis umgehend entfernt, nach einer halben Stunde war er weg.”

Was soll denn das jetzt bitte? Du solltest doch wissen, dass ich keine Kommentare zensiere… Schau dir an, was mir die Leute hier jeden Tag für Kram erzählen – glaubst du echt, ich würd mir da die Mühe machen, klammheimlich irgendwelche Links aus Kommentaren zu entfernen?

Wenn ein Kommentar strafrechtlich relevant ist oder zu beleidigend, wird er gelöscht. Wenn ich einen fremden Kommentar nachträglich bearbeite, verwende ich die entsprechenden Moderations-Tags, die das auch für alle sichtbar anzeigen.

Ernsthaft – was soll das jetzt? Wenn der Link damals in deinem Kommentar gefehlt hat, dann hättest du mir ein Mail schreiben können und ich hätte das korrigiert (ich hab kein Ahnung, wieso der fehlt – kanns sein, dass du dich vertippt hast?). Aber jetzt hier irgendwelche Verschwörungstheorien zu konstruieren ist schon etwas lächerlich.
#20 Thilo Kuessner
10. Februar 2010

@ Florian: Ich bin mir 100% sicher, daß der Link nicht gefehlt hat.(Ich kopiere Links mit copy/paste, und da wäre es wohl kaum möglich, daß die URL nach dem Slash abbricht.)
Wenn Du den Link nicht gelöscht hast, muß es wohl die scienceblogs-Redaktion gewesen sein. In diesem Fall bitte ich natürlich um Entschuldigung.
#21 Webbaer
10. Februar 2010

A-the-ist,
A = weg, von
the = Gott
ist = im übertragenden Sinne: eine Lehre

Allerdings geht die gebräuchliche zeitgenössische Wortwahl hier ihre eigenen Wege, vgl. auch die Islamistik, die ihre Islamisten an die “Islamisten” verloren hat. LOL
Dennoch scheint präziser Wortgebrauch nutzbringend, gerne auch “merkwürdig”.

Als halbwegs fleissiger SB-Leser irritieren mich die hier mit wissenschaftlichem Anspruch vertretenen atheistischen Sichtweisen schon “ein wenig”; gerade auch weil sie regelmässigst vertreten werden, LOL.
Eigentlich könnte jedem brauchbaren Denker der Unsinn klar sein, der Atheismus bedeutet.

PS: Bitte auch nicht an “unterstellen” aufgeilen, dieses Wort wurde im Sinne seiner, äh, Bedeutung verwendet.
PPS: Für das hier beklagte “Verschwinden” der Verlinkungsfunktion eines Webverweises kann es mannigfache Ursachen geben, bspw. ein falsch erfasster Link, der zeitweise funktioniert hat, dann aber “auf einmal” nicht mehr funktioniert, bspw. nach einer klitzekleinen Umstellung des Blogsystems. Hier stellen sich ganz vermutlich keine “weltanschaulichen” Fragen, LOL.
PPS: Sehe gerade, in der Wikipedia auch Stuss, die Agnostik steht im Gegensatz zum Atheismus und ist keine Untermenge desselben. Bei der Formulierung “Positionen, nach denen es Götter zumindest wahrscheinlich nicht geben kann” dürfte es dann auch das letzte intellektuelle Sparschwein hier riffeln…
#22 Schlotti
10. Februar 2010

@Thilo und Florian:

Texte die Links enthalten, lassen sich per copy/paste nur kopieren, wenn tatsächlich die vollständige URL im Text als solchem enthalten ist.

So lässt sich ohne weiteres der Link https://www.google.de mittels copy/paste kopieren und woanders einfügen.

Werden jedoch HTML-Tags benutzt wie <a href=”www.google.de”>Google</a>, die so aussehen wie dieser Verweis auf Google, dann funktioniert copy/paste nicht.

Es wird mit copy/paste immer nur der tatsächlich sichtbare Text kopiert, nicht die darunter liegende Information, dass es sich um einen Link handelt.

Möglicherweise ist dies der Grund für die Verstimmung.

mfG,
Schlotti
#23 Bob
10. Februar 2010

Natürlich ist Agnostizismus keine Untermenge des Atheismus.
Agnostizismus und Atheismus sind völlig unabhängig, weil sich Agnostizismus mit der Frage nach dem Wissen beschäftigt, während sich Atheismus auf den Glauben bezieht.
#24 Ulrich
10. Februar 2010

Dass Florian klammheimlich Links entfernt kann ich nun wirklich auch nicht glauben. Angesichts dessen, dass er tagtäglich zugemüllt wird mit haarsträubenden wirren Kommentaren und sich diesen Autoren gegenüber äußerst tolerant verhält.
Wenn das so wäre, dann glaub ich auch an die freimaurerische Illuminaten-9/11-Mondlandungslüge mit fantomzeitbeauftragten CIA/Mossad-Verschwörern.
#25 Schlotti
10. Februar 2010

BTW,

Falls Ihr Euch fragt, wieso die eckigen Klammern im vorstehenden Beispiel als Text angezeigt wurden, statt vom Browser als Link interpretiert zu werden…

Betreffende Sonderzeichen können benannt werden. Eine Liste dieser benennbaren Zeichen findet man hier.

Da auch jede Menge mathematischer Symbole vorhanden sind, ist das möglicherweise für Euch (und andere Leser/innen) interessant.

Hier eine (kleine) Auswahl:

∈
∉
√
∞
∧
∨
∫
≤
≥

Ich habe verständlicherweise keine Lust, das ganze Zeug vollständig abzutippen.

Es mag dies für Kommentatoren, die auch mal eine Formel schreiben wollen, hilfreich sein…
#26 Schlotti
10. Februar 2010

Zum Beispiel:

(a-b)³ = a³ – a²b + ab² – b³

Diese Methode ist zwar sicherlich nicht perfekt und auch sicherlich ein wenig mühselig, aber erhöht die Lesbarkeit…

Ihr Autoren könnt natürlich Grafiken einfügen, die Formeln darstellen, wir Kommentatoren können das allerdings nicht…
#27 Schlotti
10. Februar 2010

Peinlich!

Ich meinte natürlich:

a³ – 3a²b + 3ab² – b³

Rot werd…

Für heute ist Feierabend!
#28 Thilo Kuessner
10. Februar 2010

@ Schlotti: Danke, das ist wirklich eine sehr nützliche Liste.(Mit copy/paste hatte ich aber schon gemeint, daß ich die URL in das a href=… hineinkopiert hatte.)

@ Ulrich: Dann bleibt eigentlich nur noch die Erklärung, daß es sich hier um einen echten Gottesbeweis handelt. Angeblich gefällt es Gott ja nicht, wenn sein Name genannt wird (jedenfalls wird das z.B.im Judentum geglaubt) und das würde dann auch erklären, warum ein Link zu einem Artikel mit Überschrift “Gott und scienceblogs” verschwindet. Die Wege des Herrn sind unergründlich.
#29 Webbaer
10. Februar 2010

@Bob

Natürlich ist Agnostizismus keine Untermenge des Atheismus.
Agnostizismus und Atheismus sind völlig unabhängig, weil sich Agnostizismus mit der Frage nach dem Wissen beschäftigt, während sich Atheismus auf den Glauben bezieht.

Ein gutes Schlusswort.

Aber es riffelt halt, wenn Florian und SB-Kollegen, die entweder der BRIGHTS-Gemeinde zugeordnet werden müssen oder dürfen, die Nichtexistenz eines Gottes oder gleich aller Gottheiten (mir gefällt “Motor” ganz gut, so liesse sich u.a. auch die menschliche Spiritualität erklären) wissenschaftlich bearbeiten wollen.
Ganz schlimm der in BRIGHTS-Kreisen beliebte Dawkins, hier noch mein aktuelles Lieblingszitat:
“Die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt, würde ich bei etwa 98 Prozent ansetzen.”
(Vor Posener sei an dieser Stelle gleich mitgewarnt; ansonsten sind beide natürlich sehr talentiert. Erinnert sei an die Memetik und die eine oder andere Biographie eines, äh, Musikers.)

Kann mir jemand erklären, warum die “Gläubigen des Nichtgottes” in ihren religiösen Bemühungen einfach nicht nachlassen wollen – trotz nun wirklich aus ihrer Sicht unerfreulich zu nennender Sachlage?

Wäre es nicht anständiger als offen politischer Antireligionist ohne wissenschaftlichen Anspruch in den Debatten herumzutigern?

Guten Morgen!
WB
#30 Webbaer
10. Februar 2010

Nachtrag:

Dawkins: Ich bin selbst Agnostiker.

Hrgg, Quelle – siehe oben, dieses Zitat hatte ich ganz vergessen, da möchte man vor Wut am liebsten im Dreieck springen, gell?
#31 adenosine
10. Februar 2010

Die Annahme, dass es einen oder mehrer Götter gibt, die sich aber nicht zeigen, wäre doch irrelevant für unsere Lebensführung. Erst aus der Hypothese, dass solche Götter Erwartungen oder Beziehungen zu uns haben, könnten sich Folgerungen ergeben, und da könnte man nahezu unendlich viele Annahmen treffen.
#32 Akino
10. Februar 2010

@Webbär

Das göttliche an dem Brights-Völkchen ist ja, das diese glauben sie wüssten was, in Verkennung der Tatsache, das auch sie nur Gläubige ihres Glaubens sind.
#33 JuBa
10. Februar 2010

@Webbaer

Kann mir jemand erklären, warum die “Gläubigen des Nichtgottes” in ihren religiösen Bemühungen einfach nicht nachlassen wollen – trotz nun wirklich aus ihrer Sicht unerfreulich zu nennender Sachlage?

Ich kann es mir vorstellen, dass es für Gläubige schwer vorstellbar ist, dass es Menschen geben kann, die schlicht und einfach nicht an ein (oder mehrere) höheres Wesen (=Gott) glauben. “Gläubige des Nichtgottes” ist ein falsch gewählter Begriff: denn es wird von den Atheisten dieser Nichtgott weder angerufen noch angebeten, ihm wird auch nicht gedient. Eben nichts von all dem, was Gläubige für ihre Gottheit(en) tun. Es gibt auch keine religiösen Bemühungen (was Sie sich auch immer darunter vorstellen) Da ist einfach nichts. Sie gehen allerdings von einer Leerstelle, die mit einem Nichtgott, oder Wissenschaft oder was auch immer gefüllt sehen. Das ist allerding ein Irrtum und das haben mehrere Leute hier in den Kommentaren versucht klar zu stellen.
Den letzten Satz kann ich nicht einordnen: welche unerfreuliche Sachlage? Präszisieren Sie bitte.

Wäre es nicht anständiger als offen politischer Antireligionist ohne wissenschaftlichen Anspruch in den Debatten herumzutigern?

“Offener politischer Antireligionist” – ist nicht identisch mit Atheist. Antireligionisten wenden sich gegen Religionen. Das tun Atheisten nicht (selbstverständlich gibt es antireligiöse Atheisten, aber bei weitem nicht alle) Ein Atheist bekämpft die Religionen nicht; jedem wird das Recht zugestanden, zu glauben oder nicht. Nur sollte das jeder für sich machen und andere nicht belästigen oder gar missionieren.

Die Religion haben nicht die Atheisten in die Wissenschaft gebracht. Es sind die Gläubigen, die versuchen, Gott wissenschaftlich zu belegen, Schöpfungsmär in den Biologieunterricht zu bringen, die Bibel als die künftige – alleinige – Grundlage der Wissenschaften zu etablieren. Wenn die Religion – besser gesagt: einige religiöse Ströhmungen, denn es gibt durchaus auch tollerante Gläubige auch unter den Wissenschaftlern – sich in Wissenschaften einmischt, sollen die Atheisten sich etwa einer Diskussion entziehen? Das Recht auf freie Meinungsäußerung gilt auch für sie.

Ausserdem: Wäre es nicht anständiger als offen politischer Religiöser ohne wissenschaftlichen Anspruch in den Debatten herumzutigern?
#34 Ronny
10. Februar 2010

Zitat Webbaer :Kann mir jemand erklären, warum die “Gläubigen des Nichtgottes” in ihren religiösen Bemühungen einfach nicht nachlassen wollen – trotz nun wirklich aus ihrer Sicht unerfreulich zu nennender Sachlage?

Gott ist eine Theorie die von irgendjemand postuliert wird ohne dass auch nur der geringste Beweis dafür vorliegt. Lediglich die absolute Falsifizierung ist unmöglich. Da dies aber für alles gilt macht es keinen Sinn, das als Argument zu benutzen.

Ich fürchte mich nicht vor rosaroten Einhörnern, ich mache nicht seltsame Rituale um den blauen Steingolems zu gefallen. Wozu ?

Als Atheist wehre ich mich dann, wenn eine eindeutige Diskriminierung von Nichtgläubigen vorliegt. Wenn in der Schule Kindern Gott als Realität dargestellt wird, wenn religiöse Menschen bevorzugt werden, wenn religiöse vor demokratisch legitimierte Gesetzen gestellt werden, dann werde ich aktiv.

Das hat aber nichts mit Religion zu tun, ich würde bei jeder anderen Ideologie genauso vorgehen wenn sie diskriminierend ist.

DIe ‘unenfreuliche Sachlage’ Aussage verstehe ich nicht. Machen sie mal die Augen auf. Gibt es irgendwo in der Natur etwas das ‘gesteuert’ wirkt ? Gibt es in der Natur irgendetwas dass sie sich nicht erklären können ? Selbst bei ungelösten Fragen sehe ich nirgens auch nur eine Spur einer ‘externen’ Intelligenz.

Es ist kein Gott nötig um das Universum zu erklären, also wozu diese Theorie weiter verfolgen ?
#35 Marek
10. Februar 2010

@Akino

Das göttliche an dem Brights-Völkchen ist ja, das diese glauben sie wüssten was, in Verkennung der Tatsache, das auch sie nur Gläubige ihres Glaubens sind.

Dann ist für dich das Nichtsammeln von Briefmarken ein Hobby, oder wie?

Du glaubst nicht an 500.000 Götter; Atheisten sind da einen Schritt weiter: Sie glauben nicht an 500.001 Götter. So gesehen bist du auch Atheist in Bezug auf die 500.000 Götter, an die du nicht glaubst.
#36 Florian Freistetter
10. Februar 2010

Liebe Leute (Webbaer & Akino): ich werde hier sicher nicht zum x-ten Mal das unsinnige “Atheiste sind auch nur Gläubige”-Argument diskutieren. Und ich werde auch nicht zum x-ten Mal erklären, dass Religion selbstverständlich auch wissenschaftlich untersuchbar ist. Das hatten wir alles schon zur Genüge.

@Thilo: Mir passierts öfter mal, dass ich was mit copy/paste kopieren will, aber dann doch nicht richtig kopiere und der Zwischenspeicher leer ist. Bist du dir tatsächlich so sicher, dass da alles geklappt hat, dass du entweder mich oder Marc der heimlichen antireligiösen Zensur bezichtigst?
#37 danker
10. Februar 2010

Da ich diese “Scienceblogs” noch nicht lange verfolge kenne ich auch dir hier übhlichen Argumente nicht, deswegen verfolge ich diese Diskusion mit großen Interesse. Deswegen stört mich der Hinweis das dies und jenes schon irgendwann diskutiert wurde.
Wenn schon wie Ali mal eine Reihe machen wie seine “Totschlagargumente” dann kann man bestimmte Argumente in einer Reihe verlinkbar halten ohne jemanden sein Unwissen bzw spätes Hinzukommen um den Kopf zu schlagen.

have fun & take care!
#38 Florian Freistetter
10. Februar 2010

@danker: “Deswegen stört mich der Hinweis das dies und jenes schon irgendwann diskutiert wurde.”

Das versteh ich schon – aber ich habe genau diese Diskussion schon mit genau den selben Leuten geführt. Und da seh ich wirklich keinen Grund, die zu wiederholen.

Ich “schlag dir auch nicht dein spätes Hinzukommen um den Kopf” – aber jedesmal die selbe Diskussion erneut zu führen bringst einfach nicht. Die alten kann man bei Interesse ja auch nachlesen (sind auch weiter oben verlinkt)
#39 Bullet
10. Februar 2010

@Danker: es läßt sich leider nicht vermeiden, daß man irgendwann die Bremse ziehen muß – sonst würde aus so einer Diskussion wie hier schnell ein “ich packe mein Köfferchen”-Spiel werden.
Was Florian meint, ist der Umstand, daß von Seiten der Religiösen den Atheisten immer wieder vorgehalten wird, daß Atheismaus auch nur eine Religion wäre – man glaubt eben an die Heilslehre “es gibt Gott nicht”. Ein klassischer Fall von Gottesleugner also.
Was natürlich Quark ist. Aber jeder dritte Religionsverfechter bringt dieses Argument hier ein – und jedesmal findet sich ein armer Trottel, der versucht, dem Anschuldiger klarzumachen, warum das Argument keins ist. Zum Beispiel so:
– keine Briefmarken sammeln ist kein Hobby.
– Nichtraucher ist – obwohl gern verwendet – ein idiotisches Wort: eine Handlung zu unterlassen ist keine Handlung.
– Kann man aktiv faul sein?
– Nicht grün und rot sind nicht identisch.

Hilft dir das weiter?
#40 Marek
10. Februar 2010

@Bullet

Als Trottel hat mich noch keiner bezeichnet. So was aber auch …
#41 Bullet
10. Februar 2010

‘Was solls … ich bin doch auch so einer. Immerhin versuchen “wir” es ja in der Ahnung, die Gegenseite sowieso nicht dazu bringen zu können, zu verstehen, was beispielsweise mit dem Briefmarkenbeispiel gemeint ist.
Oder hattest du das Gefühl, daß dir der (beliebige) Gegenpart zuhört und versucht zzu verstehen, was du meinst?
#42 H. Ogmann
10. Februar 2010

Das hatten wir alles schon zur Genüge.

Huch, und das bedeutet was? Dass du Recht hast?

Natürlich sind Atheisten, die jeglichen Schöpfer ausschließen(!), Gläubige. Was denn sonst?

Und wenn Dawkins sich als Agnostiker bezeichnet erscheint er noch lächerlicher als ohnehin schon. Ein verbitterter Biologe mit Allwissenheitssyndrom.

Wenn Dawkins still und leise seine z.T. guten wissenschaftlichen Analysen kommunizieren würde, dann könnte man mit ihm etwas anfangen. Dawkins ist aber ein Dogmatiker vor dem Herrn. Ein Propagandist.
#43 Bjoern
10. Februar 2010

@H. Ogmann:

Natürlich sind Atheisten, die jeglichen Schöpfer ausschließen(!), Gläubige.

Ich kenne aber kaum einen Atheisten, der das tatsächlich tut. Die allermeisten Atheisten sagen: “Vielleicht gibt es einen Schöpfer – aber warum soll ich daran glauben, solange es keine Belege dafür gibt?”. Die Existenz eines oder mehreren Schöpfers wird also eben nicht ausgeschlossen – bloss wird an diese Existenz eben nicht geglaubt…
#44 H. Ogmann
10. Februar 2010

@Bullet

‘Was solls … ich bin doch auch so einer. Immerhin versuchen “wir” es ja in der Ahnung, die Gegenseite sowieso nicht dazu bringen zu können, zu verstehen, was beispielsweise mit dem Briefmarkenbeispiel gemeint ist.

Ein Paradebeispiel für eine dogmatische Sichtweise. Deine ganze Schreibweise trieft nur so von impliziter Überlegenheit, die aber vollkommen realitätsfern ist. Für dich gibt es nur DEINE Meinung und es geht darum, die “dumme”, “uneinsichtige” Gegenseite zu überzeugen.

Merkst du was?

@Bjoern
Atheismus ist klar definiert: “Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen[!!!] Gott gibt.” Ansonsten sollte man sich Agnostiker schimpfen. Oder eben die Wörter weglassen und erklären, woran man glaubt oder nicht. Jedenfalls assoziiert man mit Atheismus eine klare Ablehnung jeglicher Gottvorstellung.
#45 Marek
10. Februar 2010

@Bullet

Na ja, solche Beispiele werden wohl keinen überzeugen, der seinen Verstand ausschaltet, um Absurditäten zu glauben. Für solche Anwürfe ist er jedoch sehr ökonomisch: “Ihr glaubt auch bloß” – “Nö! Briefmarken, Zigaretten” – “Hmpf”.
#46 Bernd
10. Februar 2010

Wenn es einen Gott gibt, kann mir einer erklären,wie er mit Sternen zurechtkommt ,ohne sich die Finger zu verbrennen.Wie schafft er es mit Atomen zu hantierenen , ohne Elektonenmikroskop. Wie überbrückt er Milliarden von Lichtjahren.
#47 H. Ogmann
10. Februar 2010

@Bernd
Wie kommst du mit deiner Tastatur zurecht, ohne dir die Finger zu brechen?
#48 Marek
10. Februar 2010

@Bernd

Um über Gott zu diskutieren, muss man ihn erst mal definieren. Tut man es nicht, ist es müßig, darüber zu reden; dann wird es beliebig. Wird er definiert, offenbart sich der ganze Unsinn von Religionen.
Deshalb wird man dir auf deine Fragen auch nur mit Rumeierei antworten; Gott kann man nicht begreifen, Gott ist überall, Gott kann alles und ist überhaupt Wow. Bla bla bla – Religion ist und bleibt Unsinn.
#49 Bob
10. Februar 2010

“Ansonsten sollte man sich Agnostiker schimpfen.”

Atheist und Agnostiker sind noch immer nicht konträr zueinander, sondern beschreiben zwei vollkommen unterschiedliche Sachverhalte.
Man kann Atheist und gleichzeitig Agnostiker sein, man kann Theist und gleichzeitig Agnostiker sein.
#50 Webbaer
10. Februar 2010

@Juba u.a.
Was den alten Webbaeren geradezu entsetzt, ist die allgemein geringe Verständigkeit bei diesem einfachen Thema. Auch Sie haben anscheinend nicht alles verstanden und der werte Blogmeister, der dieses Thema nicht debattieren will und stattdessen diese Absicht kommuniziert, leider ebenfalls nicht (übrigens gab es nie eine grundsätzliche Debatte unter Beteiligung des Webbaeren hierzu, auch wenn Gegenteiliges behauptet oder nahegelegt wird).

OK, zum Gottesglauben, es gibt:
1.) die Gläubigen
2.) die Ungläubigen ohne philosophischen Überbau
3.) die Ungläubigen, die den Glauben ablehnen, ihm aber nicht seine Berechtigung absprechen wollen und können, da sie sich der Grenzen der Erkenntnis bewusst sind (Agnostiker)
4.) die Ungläubigen, die den Glauben aus philosophisch/wissenschaftlichen Gründen ablehnen (Atheisten) und die beiden Untermengen:
a) Antireligionisten (sind die meisten Atheisten)
b) “Objektivisten”, also keine expliziten Religionsgegner

Philosophisch kann berechtigterweise nur Gruppe 4, also die Atheisten, angegriffen werden, da diese einen nicht falsifizierbaren Glauben (alle grossen Religionen sind ohne relevante Selbstwidersprüche, manche lehnen vorsichtshalber gleich die menschliche Vernunft ab, LOL) zu widerlegen sucht.
Und dieser Drang eine wissenschaftlich wertlose bzw. nicht greifbare, da nicht überprüfbare und somit nicht falsifizierbare Ideenmenge widerlegen zu wollen ist Kernziel des Atheismus und hat offensichtlich selbst einen religiösen Charakter.

Der sehr geschätzte Inhaltemeister ist gebeten ein paar Zeilen zu schreiben und auf die Vorhalte bzw. auf den oben erklärten Kernvorhalt zu reagieren; diese regelmässig erscheinenden atheistischen Artikel mit so grausamen Sätzen wie “Es zeigt, wie er vom überzeugten Christen zum Atheisten wurde – durch logisches und rationales Denken…” ziehen das Inhaltsangebot völlig unnötig herunter.

MFG
WB
#51 Christian A.
10. Februar 2010

Atheismus ist klar definiert: “Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen[!!!] Gott gibt.” Ansonsten sollte man sich Agnostiker schimpfen. Oder eben die Wörter weglassen und erklären, woran man glaubt oder nicht. Jedenfalls assoziiert man mit Atheismus eine klare Ablehnung jeglicher Gottvorstellung.

Erstens vorneweg, ich sehe mich als Atheist, allerdings nur, wenn es explizit notwendig ist. Die meiste Zeit habe ich die Tatsache, dass ich ein Atheist bin, nämlich nicht explizit im Kopf, weil nicht notwendig.
Zweitens sehe ich nirgendwo in der Welt, weder in meiner persönlichen Erfahrung noch in historischen Abläufen die Notwendigkeit, einen Gott anzunehmen. Da stimme ich dem Video voll zu: Man kann die Welt sehr gut erklären, ohne dass das Wirken eines Gottes zur Erklärung nötig wäre.
Daraus folgt für mich ein Gedankenspiel: Was wäre, wenn die Welt “atheistisch” wäre, d.h. die fast überall vorherrschende Überzeugung ist, dass die Welt ohne übernatürliches Eingreifen lief und läuft, d.h. es gäbe die tatsächliche Religionsgeschichte nicht bzw. sie wäre durch großen zeitlichen Abstand nicht mehr in den Köpfen präsent. In dieser Welt müssten die Menschen nicht explizit sagen, dass sie Atheisten sind, es wird einfach vorausgesetzt. In dieser Welt verlöre Ihre Definition von “Atheist” auch ihren Wert, weil niemand mehr an Gott oder Götter glaubt und sich niemand abgrenzen muss. (Vielmehr müsste derjenige, der sagt es gibt Gott oder Götter das begründen).

So ähnlich sehe ich meine Haltung zu dem ganzen. Wenns sein muss, bezeichne ich mich als Atheist, aber für notwendig halte ich das eigentlich nicht.
#52 Webbaer
10. Februar 2010

@Bob:
Agnostiker können keine Atheisten sein, jedenfalls nicht ohne zuvor den Agnostizismus neu erfunden zu haben.
Irgendwo hier müssen die Missverständnisse wurzeln.
Bei diesem Thema häufen sich leider die grausamsten Aussagen.
#53 Florian Freistetter
10. Februar 2010

@webbaer: Sorry, ich dachte du wärst der Diskussionspartner gewesen. Nichtsdestotrotz habe ich über das “Atheisten sind auch nur Gläubige” schon alles gesagt, was ich dazu sagen will…

“Der sehr geschätzte Inhaltemeister ist gebeten ein paar Zeilen zu schreiben und auf die Vorhalte bzw. auf den oben erklärten Kernvorhalt zu reagieren; diese regelmässig erscheinenden atheistischen Artikel mit so grausamen Sätzen wie “Es zeigt, wie er vom überzeugten Christen zum Atheisten wurde – durch logisches und rationales Denken…” ziehen das Inhaltsangebot völlig unnötig herunter. “

Was soll ich wozu schreiben? Religion IST nicht logisch und nicht rational. Ich sehe also nicht, wo mein Satz jetzt einen weiteren Kommentar bedürfte?
#54 Marek
10. Februar 2010

Und dieser Drang eine wissenschaftlich wertlose bzw. nicht greifbare, da nicht überprüfbare und somit nicht falsifizierbare Ideenmenge widerlegen zu wollen ist Kernziel des Atheismus und hat offensichtlich selbst einen religiösen Charakter.

Atheismus bedeutet einen Scheiß. Da gibt es keine Ziele. Irrationalen Schwachsinn muss man auch nicht widerlegen. Was daran religiös sein soll, erschließt sich mir nicht ganz.
#55 JV
10. Februar 2010

Das Schöne (oder Perfide) am Argument “Der Atheismus ist auch nur ein Glaube” ist ja, dass hier die auf der naturwissenschaftlichen Methodik fußende Einstellung, etwas Unbelegtes zunächst mal als nicht existent anzunehmen, mit dem religiösen Glauben gleichgesetzt wird. Dadurch wird versucht, den Atheismus auf die Seite der Religion zu ziehen und somit die Argumentationen der Atheisten ins Leere laufen zu lassen (“Ha, du argumentierst gegen den Glauben? Also argumentierst du gegen deine eigene Überzeugung!”)
#56 Bjoern
10. Februar 2010

@H.Ogmann:

Atheismus ist klar definiert: “Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen[!!!] Gott gibt.”

Das ist *eine* mögliche Auffassung von Atheismus; die andere, allgemeinere, steht im Wikipedia-Artikel (aus dem Sie zitiert haben, ohne das zu erwähnen – außerdem haben Sie das Zitat mutwillig abgeändert: im Original steht da kein Punkt, sondern ein Komma, und der Satz geht weiter!) direkt dahinter:

…oder ganz allgemein ein Dasein ohne Glauben an Gott.

Merken Sie was? Da steht “oder ganz allgemein”. Das erstere, was Sie zitiert haben, ist also nicht allgemein, sondern nur ein Spezialfall des Atheismus! Haben Sie das nicht kapiert, als Sie dieses Zitat aus Wikipedia gebracht haben, oder haben Sie es absichtlich falsch zitiert?

Und dieser allgemeine Fall, “ein Dasein ohne Glauben an Gott”, heißt offensichtlich eben *nicht*, dass man automatisch die Existenz irgendwelcher Götter kategorisch ausschließt!

Ansonsten sollte man sich Agnostiker schimpfen.

Nein, das wäre etwas anderes. Ein Agnostiker sagt: “Man kann nicht entscheiden, ob es Götter gibt oder nicht.” Ein Atheist sagt: “Ich habe noch keinerlei Belege für die Existenz von Göttern gesehen, also warum sollte ich daran glauben?” (oder auch: manche Atheisten, aber meiner Erfahrung nach die wenigsten, sagen schlichtweg “Es gibt keine Götter.”) Der Unterschied ist also: ein Agnostiker sagt, die Entscheidung ist unmöglich; die meisten Atheisten sagen, die Entscheidung ist prinzipiell möglich, bisher spricht aber nichts dafür; und einige Atheisten sagen, die Entscheidung ist schon gefallen, und zwar negativ.

Jedenfalls assoziiert man mit Atheismus eine klare Ablehnung jeglicher Gottvorstellung.

Wer ist “man”? Sie? Ich (und die meisten Leute, die ich kenne) assoziiere das jedenfalls nicht.
#57 Bjoern
10. Februar 2010

@Webbaer:

OK, zum Gottesglauben, es gibt:
1.) die Gläubigen
2.) die Ungläubigen ohne philosophischen Überbau
3.) die Ungläubigen, die den Glauben ablehnen, ihm aber nicht seine Berechtigung absprechen wollen und können, da sie sich der Grenzen der Erkenntnis bewusst sind (Agnostiker)
4.) die Ungläubigen, die den Glauben aus philosophisch/wissenschaftlichen Gründen ablehnen (Atheisten) und die beiden Untermengen:
a) Antireligionisten (sind die meisten Atheisten)
b) “Objektivisten”, also keine expliziten Religionsgegner

Und wie bitte kommen Sie zu dieser Einteilung? Ist die auf Ihrem eigenen Mist gewachsen, oder können Sie die irgendwie durch Literaturangaben belegen?

Philosophisch kann berechtigterweise nur Gruppe 4, also die Atheisten, angegriffen werden, da diese einen nicht falsifizierbaren Glauben (alle grossen Religionen sind ohne relevante Selbstwidersprüche, manche lehnen vorsichtshalber gleich die menschliche Vernunft ab, LOL) zu widerlegen sucht.

So, Sie behaupten also, jeder Atheist würde versuchen, einen Glauben zu widerlegen? Wo bitte sind Ihre Belege für diese Behauptung?

“Atheismus” heißt schlicht und einfach: man glaubt nicht an irgendwelche Götter. Nicht: man glaubt, dass es keine Götter gibt!

Und dieser Drang eine wissenschaftlich wertlose bzw. nicht greifbare, da nicht überprüfbare und somit nicht falsifizierbare Ideenmenge widerlegen zu wollen ist Kernziel des Atheismus…

Schwachsinn. Wie kommen Sie auf die Idee, der Atheismus hätte überhaupt so etwas wie ein “Kernziel”, geschweige denn ausgerechnet dieses?!?
#58 MartinB
10. Februar 2010

@Webbaer

alle grossen Religionen sind ohne relevante Selbstwidersprüche

Naja. Sie sind zum deutlichen teil im Widerspruch mit der Beobachtung im Alltag – es gibt (oder gab) Wunder, Auferstehungen, Über’s-Wasser-Laufen, fliegende Pferde, Schöpfung innerhalb von Tagen etc. etc.
Der angebetete Gott greift in den natürlichen Ablauf der Dinge ein und tut etwas. All das sind Dinge, die naturwissenschaftlich überprüfbar sind.

“Gott” als abstrakte Wesenheit ist natürlich nicht falsifizierbar.
Aber da die (meisten) Religionen solche Götter nicht postulieren, wird über die halt weniger geredet. Und ein Gott, der in unsere Welt gar nicht merkbar eingreift, kann mir dann eben auch ziemlich egal sein. Wenn aber postuliert wird, dass Gott in unsere Welt merkbar eingreift, dann ist sein Wirken auch automatisch möglicher gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen.
#59 Bjoern
10. Februar 2010

@Webbaer:

alle grossen Religionen sind ohne relevante Selbstwidersprüche…

Über andere Religionen weiss ich zu wenig, aber das Christentum ist *voller* Selbstwidersprüche! Man braucht nur mal in der Bibel das Gottesbild im Alten Testament (Rachegott, der den Israeliten alle naselang entweder befiehlt, irgendwelche anderen Stämme zu killen, oder die Israeliten selbst mit seinen Launen quält), mit dem Gottesbild im Neuen Testament (liebender, gütig, verzeihender Gott, der sagt, man solle seine Feinde lieben usw.) zu vergleichen…
#60 Bjoern
10. Februar 2010

Noch ein Zitat aus der englischen Wikipedia:

Atheism, defined most narrowly, is the position that there are no deities.[1] More broadly defined, it is the rejection of belief in the existence of any deities, with or without an assertion that no deities exist.[2] The broadest definition classifies atheism as the absence of belief that any deities exist.[3]

Die Fussnote [3] sagt außerdem:

religioustolerance.org’s short article on Definitions of the term “Atheism” suggests that there is no consensus on the definition of the term. Simon Blackburn summarizes the situation in The Oxford Dictionary of Philosophy: “Atheism. Either the lack of belief in a god, or the belief that there is none.”

Wie ich also schon sagte – es gibt mehrere Bedeutungen des Begriffs “Atheismus”. Webbaer und H.Ogmann beharren darauf, die erste (“most narrow”!) Definition zu verwenden – und weigern sich standhaft, zu akzeptieren, dass auch andere Bedeutungen möglich sind…
#61 MisterX
11. Februar 2010

Wann zur Hölle verstehen endlich alle Wissenschaftler und Kreationisten, christen ect., das man die verdammte Bibel nicht wörtlich nehmen soll, sie ist ein Lebensanstoß der eine grundlegende Moral vorgibt, die eigentlich im Grunde gar nicht schlecht ist, nämlich zB die nächstenliebe, was ist falsch daran an so etwas zu glauben und so etwas als Grundlage für sein Leben zu nehmen?
Leider wird das alles von jedem, wissenschaft und kirsche, ausgebeutet wie nochwas…bis heute, die größte Schule hat wohl die beschissene Kirsche.

Ich bin mir sicher das es keinen Gott gibt, und trotzdem bin ich der Meinung das man mit Vernunft und der Bibel zusammen ein sehr gutes vor allem, sehr menschliches Konzept hervorbringen könnte !
#62 Sim
11. Februar 2010

@ MisterX

Wenn du die Bibel nicht wörtlich nimmst woher weißt du wo du sie nicht wörtlich nehmen sollst und wie du sie statt dessen interpretieren sollst? Was machst du mit den vielen sich selbst wiedersprechenden Stellen? Schön, einerseits heißt es: Du sollst nicht töten. Andererseits gibts auch die Todesstrafe für Holz sammeln am Sabbat. Nun jeder Mensch der noch ganz richtig im Kopf ist sagt hier, ja das mit dem Tötungsverbot ist ne prima Sache, sollte ganz allgemein gelten (und nicht nur für die Angehörigen der Glaubensgemeinschaft wie es ursprünglich gemeint war) und das mit den Sanktionen fürs Stöckchen sammeln, das lass wir mal besser bleiben.

Es ist ganz einfach. Du brauchst die Bibel für rein gar nichts. Wenn du sie nicht als Autorität anerkennst, hat sie auch nichts zu melden. Wozu überhaupt erst reingucken? Es muss doch möglich sein, dass man sein eigenes kleines Hirn anstrengt um sich zu überlegen wie es günstig wäre, mit den Mitmenschen umzuspringen.
#63 georg
11. Februar 2010

@Bjoern
Selbst aus der most narrowly defintion, dass es keine deities gibt, folgt nicht zwingend der Anspruch entsprechende Glaubensvorstellungen widerlegen zu können oder zu müssen, was ja bekannterweise so gut oder so schlecht geht wie bei Dämonen, Weihnachtsmännern oder anderen Gespenstern.
Der Atheismus ist genau so weit Glaube, wie es der A-Weihnachtsmann-ismus oder
A-Dämonismus auch ist.

Und die Unterscheidung des Webtrolls zwisch “Ungläubigen ohne philosophischen Überbau” und Atheisten ist ebenfalls offensichtlicher Unsinn. Wer an Götter nicht glaubt, ist Atheist, ob narrowly definiert oder nicht.

mfg georg
#64 georg
11. Februar 2010

@webtroll
Wenn als rationale Einstellung gegenüber der Existenz von Fabelwesen wie z. B. Regengöttern nur Glaube oder Agnostizismus (Nichts genaues weiß man nicht) sinnvoll wären, würden heute noch Regentänze veranstaltet werden.
#65 Koz
11. Februar 2010

@JV

Das Schöne (oder Perfide) am Argument “Der Atheismus ist auch nur ein Glaube” ist ja, dass hier die auf der naturwissenschaftlichen Methodik fußende Einstellung, etwas Unbelegtes zunächst mal als nicht existent anzunehmen, mit dem religiösen Glauben gleichgesetzt wird. Dadurch wird versucht, den Atheismus auf die Seite der Religion zu ziehen und somit die Argumentationen der Atheisten ins Leere laufen zu lassen (“Ha, du argumentierst gegen den Glauben? Also argumentierst du gegen deine eigene Überzeugung!”)

Leider nicht zuende Gedacht. Bei der “Naturwissenschaftlichen Methodik” handelt es sich streng genommen auch nur um ein “Close Enough Prinzip”, was meiner Meinung nach sehr wohl dem Glauben zuzurechnen ist.
Beispiel Geometrische Formen:

“Der Begriff Kreis gehört zu den wichtigsten Begriffen der ebenen Geometrie. Ein Kreis ist definiert als Menge (geometrischer Ort) aller Punkte der euklidischen Ebene, deren Abstand von einem vorgegebenen Punkt M gleich einer festen positiven reellen Zahl r ist. Diese Definition entspricht dem Zeichnen eines Kreises mit dem Zirkel.” (aus Wikipedia).

Wie man u.A. bei Platon nachlesen kann handelt es sich bei einem Kreis um eine Idee, einen Glauben. Niemand hat jemals einen Kreis gesehen, in der Natur kommt er nicht vor. Trotzdem können wir ihn “Close Enough” berechnen um zb unglaublich präzise Räder herzustellen.

In diesem Zusammenhang ist vielleicht auch eine auseinandersetztung mit Georg Cantor lehrreich. Die BBC Hat da mal eine Doku gemacht:

https://video.google.com/videoplay?docid=-5122859998068380459&ei=Tt1zS7KdC5bC-QaauanEBw&q=philosophy&view=3&dur=3#
#66 Jörg
11. Februar 2010

Die verdammten fundamentalistischen Kreisgläubigen! Hängt sie ans Quadrat!
#67 JV
11. Februar 2010

Die Quadratur des Kreises geht aber Gerade an meinem Punkt (höhö) vorbei: Es geht nicht um naturwissenschaftliche (in diesem Fall mathematische) Postulate, sondern um die Methodik. Und die naturwissenschaftliche Methodik funktioniert nunmal so, dass etwas, was nicht belegt ist, als nichtexistent behandelt wird. Das hat aber nichts mit Glauben zu tun.
#68 Astrotux
11. Februar 2010

Der ganz normale Wahn.

Bei diesen ganzen Diskussionen hier fällt auf das es bei den Gläubigen bzw. einer Religion angehörigen und auch den Verteidigern einer solchen eine große Gemeinsamkeit gibt. Die gnadenlose Selbstüberschätzung der eigenen intellektuellen Fähigkeiten gepaart mit einer ordentlichen Portion Größenwahn und stellenweise geradezu paranoidem Verfolgungswahn. Man merkt schon, die gehäufte Erwähnung von Wahn scheint darauf hinzudeuten das dieser in den Religionen eine tragende Rolle zu spielen scheint. Das ist in einem bekannten Buch mit dem Titel „Der Gotteswahn“ schon richtig zusammen gefasst. Nur, warum ist das so?

Um hier zu einem aussagefähigen Ergebnis zu kommen sollten wir vielleicht einen Blick in die Geschichte, an die Anfänge des Christentums werfen. Da war zum einen im alten Rom die Sache mit den Löwen und Christen in der Arena. Da haben die Löwen die Christen verfolgt, was sich dann in der Bezeichnung Christenverfolgung überliefert hat.
An sich keine schlechte Sache, nur heutzutage geht das natürlich nicht mehr. Ist ja auch richtig so, das Tierschutzgesetzt verbietet das. Denn eine artgerechte Ernährung für Löwen ist das nun wirklich nicht. Aber der Verfolgungswahn ist bei denen geblieben.

Das hat dann wohl dazu geführt das die sich im laufe der Jahrhunderte immer größere Häuser gebaut haben weil sie der Meinung waren sie sind immer noch Löwenfutter. Die Häuser wurden dann mit Türmen und riesigen Kuppeln ausgestattet um sich darin zusammenzurotten. Immer größer und damit deutet er sich auch schon an, der Größenwahn. Zwischenzeitlich ist aber der eigentliche Sinn dieser Gebäude verloren gegangen, wie gesagt die Löwennummer ist durch, und die Gläubigen versuchen sie der modernen Spaßgesellschaft des 21. Jahrhunderts anzupassen. Womit wir beim Thema intellektuelle Fähigkeiten wären.

Wenn man sich dann eines dieser Gebäude genauer anschaut fallen einige Dinge auf die äußerst mangelhaft konstruiert bzw. ausgeführt sind. Da wären zu erst die eingebauten Einzelkabinen zu nennen. Meist hölzern und ziemlich unbequem. Aber der gravierendste Mangel ist, es fehlt der Automat wo man den Euro reinwirft damit des Guggloch aufgeht. Den haben die glatt vergessen. Denn der Geldeinwurf am Eingang kann es nicht sein, wenn man da einen Euro reinwirft und zur Kabine spurtet ist das Guggloch längst wieder zu wenn man ankommt. Also so funktioniert das nicht, da müssen die noch mal ran.

Was aber noch viel unangenehmer auffällt, die haben da einen der Ihren aus der alten Römerzeit noch rumhängen. Denn die alten Römer hatten die neckische Angewohnheit immer wieder mal einen von denen an einen Holzpfosten zu tackern. Wäre ja soweit nicht schlimm, aber den solange aufzuheben, ne also ich wollte das nicht.

Das sind nur einige wenige Punkte an denen man erkennen kann dass da einige Defizite vorhanden sind. Die sind immer noch nicht in der modernen Welt angekommen und das wird auch noch verteidigt.
Apropos moderne Welt, ich geh mir jetzt das Feinrip überwerfen und mach ne Pulle auf, der moderne Mensch bedient die Klischees und ich muss meine Alte noch fragen wo sie den Porno hingelegt hat.

Prost!
#69 georg
11. Februar 2010

@Koz
Was du sagst ist, auf das Thema der Diskussion bezogen, nicht “close enough”.

Bei der Mathematik handelt es sich um eine formale Sprache, mit der Modelle formuliert werden, um die Wirklichkeit zu beschreiben. Dass diese Modelle die Wirklichkeit nicht 1 : 1 abbilden, hat nichts mit Glauben zu tun.

mfg georg
#70 H. Ogmann
11. Februar 2010

Anscheinend denkt hier der Freistetter’sche Atheisten-Club, dass Glauben irrational sei und gar alleine durch “rationales”, “logisches” Denken in einen “gesunden” Atheismus zu überführen wäre. Tja, ich berufe mich einfach mal auf Harald Lesch (vielleicht zieht das Argument ja, sozusagen eure eigene Waffe): er ist Christ und glaubt(!) an Gott.

Entweder ist er unwissend und nur Freistetter weiß wie die Welt funktioniert oder – und das ist wahrscheinlicher – Lesch ist einfach jemand, der durch seine langjährige Arbeit als Wissenschaftler erkannt hat, dass Mathematik und Naturwissenschaft begrenzt sind und durchaus genügend Platz für Anderes bleibt. Vielleicht hat er als frischer Doktorand auch noch anders gedacht, wer weiß.

Eine Anmerkung noch: ich unterstelle einfach mal, dass Lesch hier nahezu jeden in die Tasche steckt was wissenschaftliches Know-How betrifft. Also kann es daran nicht liegen.

Oder kommt mir jetzt einer damit, dass er einfach zu wenig Plan von Physik hat und nur Physik-Laien an Gott glauben?
#71 Thomas J
11. Februar 2010

@Ogmann

“Lesch ist einfach jemand, der durch seine langjährige Arbeit als Wissenschaftler erkannt hat, dass Mathematik und Naturwissenschaft begrenzt sind und durchaus genügend Platz für Anderes bleibt”

Schau dir das Video von Lesch nochmal an und studier nochmals über deinen obigen Satz nach.
#72 H. Ogmann
11. Februar 2010

Welches Video? Es gibt ja wohl mehr als 1 von ihm…
#73 Florian Freistetter
11. Februar 2010

@Ogmann: “Entweder ist er unwissend und nur Freistetter weiß wie die Welt funktioniert oder – und das ist wahrscheinlicher – Lesch ist einfach jemand, der durch seine langjährige Arbeit als Wissenschaftler erkannt hat, dass Mathematik und Naturwissenschaft begrenzt sind und durchaus genügend Platz für Anderes bleibt.”

Na da ist die Antwort doch klar, oder?

Und bitte zählen sie noch jede Menge andere Wissenschaftler auf, die gläubig sind. Hans Peter Dürr wird hier gerne genannt. Wenn sie nur genug Authoritäten aufführen, dann kann ich nicht mehr anders und muss ihnen glauben.

“Eine Anmerkung noch: ich unterstelle einfach mal, dass Lesch hier nahezu jeden in die Tasche steckt was wissenschaftliches Know-How betrifft”

Ach – über die Dynamik extrasolarer Planeten weiß ich sicher mehr als Lesch. Meine Arbeitskollegin wird über aktive Galaxien mehr wissen und mein Arbeitskollege wird über die interna des virtuellen Observatoriums wesentlich bessr Bescheid wissen also sonst wer. Jeder Wissenschaftler hat halt sein Spezialgebiet. Aber das ist auch irrelevant. Was hat das physikalische Wissen von Lesch oder sonstwem für Auswirkungen auf die Frage, die hier diskutiert wird. Wenn Lesch an Gott glauben will, dann soll er. Er wird schon wissen, wie er das irrationale christliche Weltbild mit dem naturiwssenschaftlichen vereinen kann. Für mich sind die beiden unvereinbar und es gibt dafür auch genügend Gründe. Wenn die für Lesch nicht zählen, dann irrtiert mich das nicht.

Wie auch immer – das was sie hier bringen ist ein Argument durch Authorität und braucht sowieso nicht ernst genommen zu werden.
#74 Thomas J
11. Februar 2010

@Ogmann

Das da: https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2009/12/harald-lesch-uber-wissenschaft-religion-und-atheistische-gesellschaften.php

Genau hinhören, was er da sagt.
#75 H. Ogmann
11. Februar 2010

Häh? Was soll mir das jetzt sagen? Dass ich Unrecht mit meiner Aussage habe, er sei Christ und gläubig? Dafür liefern Sie ja selbst die Quelle mit dem Artikel von Frischer-Wind.

HIER wird so getan, als sei es total unsinnig als Wissenschaftler in der Naturwissenschaft an Gott zu glauben. Lesch ist Naturwissenschaftler und glaubt an Gott. Das wollte ich hier einwerfen, weil es durchaus manche Leser interessieren könnte.
#76 georg
12. Februar 2010

@Ogmann

Anscheinend denkt hier der Freistetter’sche Atheisten-Club, dass Glauben irrational sei … Harald Lesch (vielleicht zieht das Argument ja, sozusagen eure eigene Waffe): er ist Christ und glaubt(!) an Gott.

Es zieht nicht.
Es gab und gibt eine unüberschaubare Vielfalt von Religionen. Wenn Harald Lesch eine rationale und objektiv nachvollziehbare Begründung dafür hat, warum die eine Religion wahr sein soll und die tausenden anderen nicht, würde mich das sehr interessieren.
Wenn nicht, kann man die Entscheidung für eine bestimmte Religion nicht unbedingt rational nennen, jedenfalls nicht bezogen auf deren Wahrheitsgehalt.
Wenn es doch eine rationale Begründung (für den Wahrheitsgehalt der einen Religion im Gegensatz zu allen anderen oder zum Naturalismus) geben sollte, dann her damit.
mfg georg
#77 Thomas J
12. Februar 2010

@Ogmann

Mir gings um deine Aussage:

“Lesch ist einfach jemand, der durch seine langjährige Arbeit als Wissenschaftler erkannt hat, dass Mathematik und Naturwissenschaft begrenzt sind und durchaus genügend Platz für Anderes bleibt”

Das ist erstens Quatsch weil du allen Wissenschaftlern unterstellst, die nicht religiös sind, dass sie sich der Begrenztheit der Naturwissenschaften nicht bewusst sind.

Und zweitens Quatsch, weil Lesch in dem Video genau erklärt, wieso Religion (Gott) nicht dort sitzt, wo die Naturwissenschaft nicht hinkommt, sondern grundsätzliche Fragen der Existenz versucht (und immer beim Versuch bleiben wird) zu diskutieren, die die Naturwissenschaften per se nicht beantworten können. (siehe Begründung 1. Quatsch)

Und ja, ganz allgemein ist es nicht nötig religiös zu sein, es ist zutiefst irrational und bringt eigentlich nichts. Das sollte einem Wissenschaftler viel bewusster sein als anderen Menschen.
Tut nichts zur Sache, dass Menschen auch unnützes Zeugs machen im Leben. So einfach ist das 🙂
#78 H. Ogmann
12. Februar 2010

@Thomas J
In meiner ersten Aussage steckt noch ein “wahrscheinlicher”, dass Sie einfach unterschlagen um mir eine pauschale Behauptung anzudrehen.

Also 1. -> nicht Quatsch!

Mit der zweiten Aussage stellen Sie wirres Zeug an. Naturwissenschaft hat Grenzen, eben da, wo sie KEINE Fragen mehr beantworten kann. Und genau da ist Platz für Philosophie und Religion. Den Unterschied den Sie da erkennen wollen, sehe ich nicht.

Also 2. -> nicht Quatcsh!

Und wenn Sie empfinden, dass Religion oder ganz allgemein der Glaube in höhere Kräfte irrational ist, dann ist das Ihre Meinung. Damit sind Sie aber zu Recht nur eine Minderheit, wissen Sie?

Jetzt haben Sie in 2 Beiträgen vom Wesentlichen abzulenken versucht.
#79 Marek
12. Februar 2010

@H. Ogmann

Naturwissenschaft hat Grenzen, eben da, wo sie KEINE Fragen mehr beantworten kann. Und genau da ist Platz für Philosophie und Religion.

Jaha, die letzten Fragen, auf die die NW keine Antworten geben können.

Vielleicht kannst du mir sagen, auf welche Fragen die Religionen welche Antworten parat haben.
Dass die NW nicht alles beantworten können, ist bekannt und trivial. Dann konkretisiere doch mal deine Behauptung, dass die Religionen dort einspringen. Wo und wie? Bitte keinen Verbalqualm, sondern mal präzise eine Frage und die Antwort dazu.
#80 georg
12. Februar 2010

@Ogmann

er ist Christ und glaubt(!) an Gott

Ich habe immer noch keine objektive rationale Bgründung für die Wahrheit des christlichen Glaubens gesehen.
Aber woher auch?
Nicht rational = irrational
#81 Ronny
12. Februar 2010

Dass die NW nicht alles beantworten können, ist bekannt und trivial.

Was genau ?

Die NW kann z.B: auch die Frage beantworten: Was passiert nach dem Tod ? Antwort . Man zerfällt zu Staub. Eindeutig nachweisbar. Alles andere ist reines Wunschdenken.
Mir kommt es eher so vor, dass religiöse Menschen diese vorhandenen Antworten einfach nicht akzeptieren wollen weil es ihnen nicht in den Kram passt.

Also postuliert man unsichtbare Wesen, unsichtbare Energien; irgendwas das immer dem gleichen Schema folgt:
a) unerfassbar damit man nichts beweisen muss aber
b) mit großem Einfluss auf die Menschheit um daraus Regeln ableiten zu können
c) Kritik wird sofort als Beleidigung aufgefasst und abgewürgt

Betrachtet man die Aussagen von Hrn. Lesch so sehe ich eher jemand dem der soziale Kontakt mit Freunden in der Kirche wichtiger ist, als sich auf eine atheistische Position zu setzen.

Und zum Thema: Argument durch Autorität … nur etwa 6 von den 829 Nobelpreisträger haben sich öffentlich zu einer Religion bekannt und selbst diese waren meist von einer sehr restriktiven, die einen Abgang eher nicht duldet.
#82 Thomas J
12. Februar 2010

@Ogmann

Ach herr Ogmann, sinnverstehendes Schreiben und Lesen ist hier gefragt.

“In meiner ersten Aussage steckt noch ein “wahrscheinlicher”, dass Sie einfach unterschlagen um mir eine pauschale Behauptung anzudrehen.

Also 1. -> nicht Quatsch!”

Ihr “wahrscheinlicher” ist auf das wörtchen “erkennen” inder folgenden Aussage bezogen.

“und das ist wahrscheinlicher – Lesch ist einfach jemand, der durch seine langjährige Arbeit als Wissenschaftler erkannt hat, dass Mathematik und Naturwissenschaft begrenzt sind und durchaus genügend Platz für Anderes bleibt.”

Es ist unerheblich für den Quatsch-Wert Ihrer Aussage, ob Lesch erkannt hat oder nicht.

Somit 1. Quatsch immernoch Quatsch

Zu dem:

“Mit der zweiten Aussage stellen Sie wirres Zeug an. Naturwissenschaft hat Grenzen, eben da, wo sie KEINE Fragen mehr beantworten kann. Und genau da ist Platz für Philosophie und Religion. Den Unterschied den Sie da erkennen wollen, sehe ich nicht.

Also 2. -> nicht Quatcsh!”

Da haben wir wohl einfach andere Definitionen. Ich bleibe dabei, dass sich Religion nicht darüber definieren soll, dass Gott dort ist, wo die Naturwissenschaften nicht sind.

“Und wenn Sie empfinden, dass Religion oder ganz allgemein der Glaube in höhere Kräfte irrational ist, dann ist das Ihre Meinung. Damit sind Sie aber zu Recht nur eine Minderheit, wissen Sie?”

Ob ich zu einer Minderheit damit gehöre ist absolut unerheblich.
Vielleicht denken Sie mal über die Bedeutung von rational nach. Wenn Sie dann immernoch denken, der Glaube an irgendetwas, das nicht belegbar ist, wäre rational… na… dann denk Sie eben genau… irrational.

“Jetzt haben Sie in 2 Beiträgen vom Wesentlichen abzulenken versucht.”

Das tut mir leid, war nicht Absicht. Ich pick mir immer aus den posts das raus, was mich am meisten stört.
Was war Ihr Anliegen?
#83 georg
12. Februar 2010

Wie man den Glauben verliert

Jetzt ist Mittag vorbei und vom Ogmann gibt’s immer noch keine Antworten. Mir scheint, der hat den Glauben verloren, hier noch einen Blumentopf gewinnen zu können.
#84 Ronny
12. Februar 2010

@georg
Du musst das so sehen: Wenn man zu einer Gruppe stößt, dort seinen unsichtbaren Freund vorstellt und etwas von Fantasiekräften erzählt dann erwartet man:

Wow, wie ist er denn so ? Kann er auch mein Feund sein ? Kann er mir helfen ? Gibts ein Amulett wo man die Kräfte sammeln kann ? ….

Stattdessen hört man: Wo genau ist dein Freund ? Ist er messbar ? Woran erkennst du das er da ist ? Würdest du es merken, dass er weg ist ? Wie interagiert deine Kraft mit Materie ? Was hast du geraucht ? Du solltest deinen Alkoholkonsum reduzieren.

Da verliert man vermutlich irgendwie die Motivation.
#85 Bjoern
12. Februar 2010

@H.Ogmann: Wirklich reife Leistung, wie viele grundlegende logische Fehler Sie in einen Kommentar packen können…

Anscheinend denkt hier der Freistetter’sche Atheisten-Club, dass Glauben irrational sei und gar alleine durch “rationales”, “logisches” Denken in einen “gesunden” Atheismus zu überführen wäre.

Ja, in der Tat. Und das wurde hier auch schon mehrfach begründet. Einfach mal lesen, was hier steht, und dann erst die Klappe aufreissen, o.k.? Und vielleicht erst mal ein wenig logisches Argumentieren lernen, bevor Sie implizieren, wir würden hier nicht rational und logisch denken…

Tja, ich berufe mich einfach mal auf Harald Lesch (vielleicht zieht das Argument ja, sozusagen eure eigene Waffe): er ist Christ und glaubt(!) an Gott.

Äh, das ist schlicht und einfach ein “argument from authority”. Nur weil Herr Lesch in Schubladen denkt und seine sonstige rationale Denkweise auf seinen Glauben nicht anwendet, heisst das doch nicht, dass er automatisch recht hat!?! (im übrigen sollten Sie sich mal genauer anschauen, was Herr Lesch eigentlich glaubt – das ist sicher kein Standard-christlicher Glaube…)

Entweder ist er unwissend und nur Freistetter weiß wie die Welt funktioniert oder – und das ist wahrscheinlicher – Lesch ist einfach jemand, der durch seine langjährige Arbeit als Wissenschaftler erkannt hat, dass Mathematik und Naturwissenschaft begrenzt sind und durchaus genügend Platz für Anderes bleibt.

Strohmann. Niemand hier bestreitet, dass Mathematik und Naturwissenschaft begrenzt sind und es Dinge gibt, für die sie nicht geeignet sind. Aber daraus folgt doch nicht automatisch, dass es einen Gott gibt, oder dass Glaube rational ist! Das ist schlicht und einfach eine “false dichotomy”.

HIER wird so getan, als sei es total unsinnig als Wissenschaftler in der Naturwissenschaft an Gott zu glauben.

Und das ist es in der Tat. In der Beziehung ist Herr Lesch eben irrational, auch wenn er sonst ein wirklich toller Astronom ist…

Und wenn Sie empfinden, dass Religion oder ganz allgemein der Glaube in höhere Kräfte irrational ist, dann ist das Ihre Meinung. Damit sind Sie aber zu Recht nur eine Minderheit, wissen Sie?

Dass wir eine Minderheit sind, wissen wir, danke schön (noch? der Anteil der Konfessionslosen ist am Steigen, falls Sie es noch nicht mitbekommen haben…) Aber dass das “zu Recht” ist, behaupten Sie nur. Wo bitte ist Ihre Begründung, dass nicht an einen Gott zu glauben irrational ist? (und bitte achten Sie darauf, dass ich *nicht* gesagt habe, “glauben, dass es keinen Gott gibt” wäre rational, ich habe gesagt “nicht glauben, dass es einen Gott gibt” wäre rational!).
#86 Bjoern
12. Februar 2010

@H.Ogmann: Interessant für die Frage “ist Glaube irrational?” ist wohl auch folgende Studie:
https://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W4M-4SD1KNR-1&_user=10&_coverDate=04%2F29%2F2008&_alid=753288466&_rdoc=3&_fmt=high&_orig=search&_cdi=6546&_sort=d&_docanchor=&view=c&_ct=16&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=2a791ccf54aedad0fd3b3f87ea913ad0
(und ja, ich weiss, Korrelation ist nicht gleich Kausation…)
#87 H. Ogmann
12. Februar 2010

@georg
Ich gehe auch noch einer Arbeit nach – mein Alltag möchte ich nicht ausschließlich Dogmatikern widmen. Aber der Abend ist nun für Sie reserviert.

@Ronny
Ahja, SIE haben also das Body-Mind Problem gelöst. Interessant. Der Tod ist eine Energie-Transformation. Die Frage, was Bewusstsein / Seele ist, kann bisher noch nicht beantwortet werden. Also auch nicht, in was es übergeht.

Zudem sollten Sie nicht vermuten, SIE könnten mir eine Motivation am Thema x nehmen.

@Bjoern
Vermutlich basiert ihr ganzes Wissen auf Autoriäten- und Lehrmeinung. Das ist ja ganz normal. Sie verlassen Sie doch auch nur auf “Meinungen” – oder messen Sie alles selbst nach? Bestimmt, wo denke ich hin.

Und wenn ein sehr kluger Naturwissenschaftler an eine höhere Kraft (um mich mal von einer speziellen Religion zu lösen) glaubt, dann hat das sicherlich erst einmal mehr Beachtungswert als wenn es um die Seherin vom Rhein ginge.

Bemerkungen wie “Strohmann” machen im Übrigen auch Eindruck.
#88 Bjoern
12. Februar 2010

@H.Ogmann:

Ahja, SIE haben also das Body-Mind Problem gelöst.

Nein, Neurologen haben es gelöst, und ihre Lösung so gut begründet und dokumentiert, dass sie jeder nachvollziehen kann.

Der Tod ist eine Energie-Transformation.

Sagt wer? Sie? Was verstehen Sie überhaupt unter “Energie”?

Die Frage, was Bewusstsein / Seele ist, kann bisher noch nicht beantwortet werden.

Die Frage, was Bewusstsein ist, wurde von den Neurowissenschaften schon recht gut geklärt. Aber warum Sie anscheinend Bewusstsein mit dem vagen, undefinierten Begriff “Seele” gleichsetzen, ist mir schleierhaft.

Vermutlich basiert ihr ganzes Wissen auf Autoriäten- und Lehrmeinung.

Falsch. Gerade in der Physik-Ausbildung wird viel Wert darauf gelegt, dass man grundlegende Experimente auch selbst durchführt – also basiert zumindest ein Teil meines Wissens nicht auf Autoritäten und Lehrmeinungen, sondern auf selbst gemachten Erfahrungen (unter kontrollierten Bedingungen). Außerdem werden gerade in der Mathematik, die ja ein großer Teil der Physik-Ausbildung ist, eben nicht Autoritäten und Lehrmeinungen bemührt, sondern möglichst viel wird hergeleitet, begründet und bewiesen.

Außerdem ist Herr Lesch eben eine Autorität für die Astronomie und nicht für den Glauben. Und dass er für die Astronomie eine Autorität ist, hat er durch seine nachvollziehbare, rationale, logische, wissenschaftliche Arbeit gezeigt. Also warum denken Sie, es wäre in irgendeiner relevant, was er zum Glauben sagt? Wenn Sie aufzeigen könnten, wie Lesch mit nachvollziehbaren, logischen, rationalen Argumenten zu seinem Glauben kam – *dann* wäre es relevant, ihn zu erwähnen. Aber das haben Sie eben nicht – also war das einfach ein total irrelavantes “argument from authority”.

Sie verlassen Sie doch auch nur auf “Meinungen” – oder messen Sie alles selbst nach?

Natürlich messe ich nicht alles selbst nach – aber ich kann bei jeder gewünschten Messung nachlesen, wie genau diese durchgeführt wurde, wie die Apparatur aufgebaut war, welche Messfehler es gab usw. Die Messungen in den Naturwissenschaften sind nachvollziehbar und so weit wie möglich kontrolliert, damit Fehler vermieden werden. Worauf wollen Sie hinaus? Was hat das mit dem Glauben zu tun?

Und wenn ein sehr kluger Naturwissenschaftler an eine höhere Kraft (um mich mal von einer speziellen Religion zu lösen) glaubt, dann hat das sicherlich erst einmal mehr Beachtungswert als wenn es um die Seherin vom Rhein ginge.

Äh, die große Mehrheit der Naturwissenschaftler, einschließlich der meisten Nobelpreisträger (siehe Ronnys Kommentar oben – den Teil haben Sie anscheinend ignoriert…) glaubt eben *nicht*. Warum hat das für Sie anscheinend keinen “Beachtungswert”?

Was Sie hier gemacht haben, nennt sich “cherry picking”. Nächster Standard-Logikfehler. Sie haben echt keine Ahnung von logischer Argumentation, oder?

Bemerkungen wie “Strohmann” machen im Übrigen auch Eindruck.

Auf Sie anscheinend nicht, da Sie anscheinend immer noch keine Anstalten getroffen haben, mal ein wenig die Grundlagen des logischen Argumentierens zu lernen…
#89 Bjoern
12. Februar 2010

@H.Ogmann: Ach ja, und wenn Sie damit argumentieren wollen, dass Herr Lesch gläubig ist, und der ist ja “ein sehr kluger Naturwissenschaftler” – also muss das richtig sein (aua), dann schauen Sie doch mal in diese Umfrage-Ergebnisse:
https://people-press.org/reports/pdf/528.pdf
Speziell S. 38: in der allgemeinen Öffentlichkeit (der USA) glauben 83% an Gott und 12% an eine höhere Macht, nur 4% glauben an keines von beiden. Unter den Wissenschaftlern glauben dagegen nur 33% an Gott und 18% an eine höhere Macht, 41% sind ungläubig.

Hat das für Sie auch “Beachtenswert”? Wenn nein, warum nicht? Warum ist die Meinung von Herrn Lesch wichtiger als die von 41% der (befragten) Wissenschaftler der USA?

Wenn Unglaube “irrational” und “unlogisch” ist, wie Sie behaupten – warum findet man dann gerade unter den Wissenschaftlern (die ja wohl im Schnitt rationaler und logischer denken sollten als die Durchschnittsbevölkerung, oder?) so viele Ungläubige, dafür in der Durchschnittsbevölkerung so wenige?
#90 Akino
12. Februar 2010

Es geht hier um logisches und rationales Denken, warum wird es dann nicht angewandt.
Wenn zB die Materialisten glauben das die Evolution Voraussetzung für das Leben ist, ist das genauso rational wie an einen personifizierten Gott zu glauben oder an einen intelligenten Designer. Im ersten Fall sind es eben die wissenschaftlichen Götter im Gewand der Evolutionstheoretiker, deren Hypothesen geglaubt und als Wahrheit gedacht werden. Denken befreit nicht vom Nachdenken, denn Leben ist Voraussetzung für die Evolution. Materie beschreibt nicht das Leben, es ist das Bewusstsein, der Geist im Menschen, der dies vollbringt und diesen kann die Evolution nicht beschreiben, der Geist aber die Evolution. Hier bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Auch die Neurowissenschaft hat das Bewusstsein nicht mal im Gehirn lokalisieren können und kann auch die Eigenschaften des phänomenalen Bewusstseins, die Reize aber nicht das Erleben erklären, das sogenannte Qualia-Problem. Das Bewusstsein ist noch lange nicht verstanden und solange kann die Evolutionstheorie nicht in Anspruch genommen werden, um die Ursache des Lebens zu erklären, es sei denn man glaubt daran.
#91 Bjoern
12. Februar 2010

Wenn zB die Materialisten glauben das die Evolution Voraussetzung für das Leben ist,…

Bitte? Wer glaubt das? Was soll das überhaupt heißen?!? Dass Leben durch Evolution entstanden ist? Wenn ja, dann glaubt das niemand – die Entstehung von Leben wird als Abiogenese bezeichnet, nicht als Evolution. Wenn nein, was soll das sonst heißen?

…ist das genauso rational wie an einen personifizierten Gott zu glauben oder an einen intelligenten Designer.

*prust* Ja, klar. Der Glaube an einen Gott ist genauso rational wie eine sehr gut belegte wissenschaftliche Theorie…? Danke, dass Sie uns gezeigt haben, dass Sie von Wissenschaft keinen blassen Schimmer haben.

Im ersten Fall sind es eben die wissenschaftlichen Götter im Gewand der Evolutionstheoretiker, deren Hypothesen geglaubt und als Wahrheit gedacht werden.

Schwachsinn. Hypothesen werden nicht einfach geglaubt und als Wahrheit gedacht, sie werden *überprüft*. Und je mehr Überprüfungen sie stand halten, als desto wahrscheinlicher sieht man sie an. Das hat mit Glauben nichts zu tun!

…es ist das Bewusstsein, der Geist im Menschen, der dies vollbringt und diesen kann die Evolution nicht beschreiben,…

Die Evolution kann die Entwicklung des Bewusstseins nicht beschreiben? Oder was wollen Sie hier sagen? Wenn ja: worauf gründen Sie diese Behauptung? Wie viele wissenschaftliche Artikel zur Evolution des Bewusstseins haben Sie gelesen, bevor Sie zum Schluss gekommen sind, dass die Evolution das nicht erklären kann? (keinen einzigen, habe ich recht?)

Auch die Neurowissenschaft hat das Bewusstsein nicht mal im Gehirn lokalisieren können…

Und wie viele wissenschaftliche Artikel zur Neurologie haben Sie gelesen, um das beurteilen zu können? (auch keinen einzigen, habe ich recht?)

Das Bewusstsein ist noch lange nicht verstanden und solange kann die Evolutionstheorie nicht in Anspruch genommen werden, um die Ursache des Lebens zu erklären, es sei denn man glaubt daran.

Da (1) die Evolutionstheorie nie behauptet oder versucht hat, die “Ursache des Lebens” zu erklären (wie gesagt, das heißt Abiogenese!) und (2) das Bewusstsein mit der Ursache des Lebens nichts, aber auch gar nichts, zu tun hat, ist dieser Satz von Ihnen von vorne bis hinten Blödsinn.
#92 Thomas J
12. Februar 2010

@Ogmann

Was war nun genau Ihr anliegen?
#93 Christian A.
12. Februar 2010

Es geht hier um logisches und rationales Denken, warum wird es dann nicht angewandt.

Wenn einem nur Geisterfahrer entgegen kommen, sollte man kurz mal schauen, ob man nicht selber auf der Gegenfahrbahn unterwegs ist.

Im ersten Fall sind es eben die wissenschaftlichen Götter im Gewand der Evolutionstheoretiker, deren Hypothesen geglaubt und als Wahrheit gedacht werden.

a) Ich bin von der Richtigkeit der Evolutionstheorie überzeugt, weil sie meine Beobachtungen (als biologischer Laie) erklärt und vereinheitlicht. Oder warum sind Katzen uns so ähnlich?
b) Eine Theorie ist keine Hypothese.
Die Evolutionstheorie ist übrigens ein Beispiel für eine vereinheitlichende Theorie, die die Biologie meines Wissens allen anderen Wissenschaften voraus hat. Und eine wundervolle Theorie ist es darüberhinaus, weil sie sehr elegant die Vielfalt des Lebens auf der Erde erklärt.

Auch die Neurowissenschaft hat das Bewusstsein nicht mal im Gehirn lokalisieren können

Man sollte den Ball bei Gehirnforschung lieber schön flach halten. Hirnforschung ist wie viele Wissenschaftszweige gerade erstmal so um die 100 Jahre alt, und man sollte sich vor Augen halten, dass in dieser kurzen Zeit eben keine vollständige Aufklärung aller Funktionen eines notorisch komplexen Systems wie dem Gehirn möglich ist. Wir wissen zwar schon einiges, aber noch viel viel mehr wissen wir nicht. Dass so etwas wie das Bewusstsein bisher noch nicht gefunden wurde, muss nicht heissen, dass es nicht im Gehirn existiert. Vielleicht gibt es auch kein spezielles Areal für Bewusstsein. Es kann auch sein, dass “Bewusstsein” bisher noch nicht vernünftig definiert wurde.

Das Bewusstsein ist noch lange nicht verstanden und solange kann die Evolutionstheorie nicht in Anspruch genommen werden, um die Ursache des Lebens zu erklären, es sei denn man glaubt daran.

Häh, was? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
#94 JV
12. Februar 2010

“(…) die Evolution Voraussetzung für das Leben ist, ist das genauso rational wie an einen personifizierten Gott zu glauben oder an einen intelligenten Designer.”

Das stimmt sogar. Und woran liegt das?

Ganz einfach: Niemand, der einen Funken Ahnung von der Evolutionstheorie hat, behauptet, dass die Evolution Voraussetzung für das Leben sei. Zurück in den Biokurs.
#95 JV
12. Februar 2010

“Auch die Neurowissenschaft hat das Bewusstsein nicht mal im Gehirn lokalisieren können”

Könnte daran liegen, dass “die Neurowissenschaft” eigentlich kaum davon ausgeht, dass es ein “Bewusstseins-Areal” im Hirn gibt. Aber ganz interessant, gleich mit der oberflächlichen Suche auf PubMed gefunden:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20034928?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=2
#96 Akino
13. Februar 2010

@Bjoern

die Entstehung von Leben wird als Abiogenese bezeichnet, nicht als Evolution.

Ach ja.
Die Abiogenese wird als chemische Evolution bezeichnet, diese beschreibt die Bildung von organischen Molekülen aus anorganischen Verbindungen. ABER sie beschreibt nicht den Übergang von unbelebter Materie zu belebter Materie. Es gibt keinen Formalismus der dies beschreibt.

Der Glaube an einen Gott ist genauso rational wie eine sehr gut belegte Wissenschaftstheorie…?

Bitte mal genau lesen, es geht um die Aussage das die Evolution Voraussetzung für das Leben ist und nicht um die Theorie in seiner Gänze. Die Abiogenese beschreibt es aber auch nicht, also glaubst du nur daran.

Schwachsinn. Hypothesen werden nicht einfach geglaubt

Diese ist aber nur sehr schwach belegt, im Grunde gar nicht, deshalb glaubst du nur.

Die Evolution kann nicht die Entwicklung des Bewusstseins beschreiben?

Richtig! Zeig mir einen wissenschaftlichen Artikel der diese formal beschreibt und einen der zeigt in welchem Gehirnareal das Bewusstsein lokalisiert ist. Es gibt keinen.

@Christian A

Eine Theorie ist keine Hypothese

Ist von mir auch nicht behauptet worden. Es geht eben nicht um die ganze Theorie, sondern um die Hypothese, das aus der Evolution oder chemische Evolution das Leben entstand.

@JV

Wenn die Neurowissenschaft nicht davon ausgeht, das das Bewusstsein im Gehirn lokalisiert ist, wo dann. Ist es nicht materiell sondern imaginär, dann muss ein neuer Ansatz gefunden werden, was die Entstehung des Lebens betrifft.
#97 JV
13. Februar 2010

“Wenn die Neurowissenschaft nicht davon ausgeht, das das Bewusstsein im Gehirn lokalisiert ist, wo dann.”

Genauer lesen, was ich geschrieben habe. Die Neurowissenschaft geht nicht davon aus, dass es ein BewusstseinsAREAL im Hirn gibt. Möglicherweise entsteht Bewusstsein durch das Zusammenspiel der unterschiedlich aktivierten neuronalen Areale in ihrer Gesamtheit und wäre damit nicht als solches eindeutig zu lokalisieren.

“Chemische Evolution” ist nur ein Begriff, der trotzdem nichts mit der Evolutionstheorie zu tun hat.
#98 JV
13. Februar 2010

“Zeig mir einen wissenschaftlichen Artikel der diese formal beschreibt und einen der zeigt in welchem Gehirnareal das Bewusstsein lokalisiert ist. Es gibt keinen.”

Ich habe einen Link gesetzt, hast du dir den Artikel (bzw. das Abstract) angeschaut?
#99 Bjoern
13. Februar 2010

@Akino:

Die Abiogenese wird als chemische Evolution bezeichnet, diese beschreibt die Bildung von organischen Molekülen aus anorganischen Verbindungen.

Manchmal, ja. Aber (1) ist das nicht die offizielle Bezeichnung, sondern mehr eine naheliegende Analogie, und (2) wenn man in der Wissenschaft “Evolution” ohne weitere beschreibende Beiworte und ohne erklärenden Kontext sagt, meint man eigentlich *immer* die biologische Evolution. Wenn Sie oben von vornherein “chemische Evolution” statt einfach nur “Evolution” geschrieben hätten, dann hätten Sie weit weniger Kommentare kassiert, dass Sie nicht wissen, von was Sie reden!

ABER sie beschreibt nicht den Übergang von unbelebter Materie zu belebter Materie. Es gibt keinen Formalismus der dies beschreibt.

Was verstehen Sie unter “Formalismus”? Die Naturwissenschaften haben Hypothesen, Theorien, Modelle und ähnliches – “Formalismus” kommt da eigentlich normalerweise nicht vor. Und ja, die Abiogenese ist tatsächlich noch nicht so weit, diesen Übergang komplett zu beschreiben. Aber fast alle ehemals als problematisch angesehenen Schritte sind inzwischen geklärt worden, und nur jemand, der keine blasse Ahnung von den gegenwärtigen Ideen hat, kann behaupten, die Abiogenese wäre irrational oder ähnliches.

Bitte mal genau lesen, es geht um die Aussage das die Evolution Voraussetzung für das Leben ist…

Bitte selber mal genauer gelesen: ich habe schon darauf hingewiesen, dass kein Mensch das behauptet. Selbst die Aussage “Abiogenese / chemische Evolution ist die Voraussetzung für Leben” ergibt so wenig Sinn, dass ich bezweifle, dass jemals ein Wissenschaftler so etwas gesagt hat. Eine Aussage der Art “Leben ist durch Abiogenese / chemische Evolution entstanden” wäre dagegen absolut rational – und nicht im mindestens mit dem Glauben an einen Gott vergleichbar.

Die Abiogenese beschreibt es aber auch nicht, also glaubst du nur daran.

Ich gehe auf Grund des bekannten Wissens über lebende Organismen und Chemie und der zahlreichen durchgeführten Experimente davon aus, dass es höchstwahrscheinlich möglich ist, dass Leben aus nicht-lebender Materie entstehen kann. Das ist etwas komplett unterschiedliches als Glauben an einen Gott! Da Sie anscheinend nicht selbst drauf kommen, hier die entscheidenden Unterschiede: (1) Abiogenesis wird als wahrscheinliche Hypothese akzeptiert; ergeben sich Belege, die dagegen sprechen, so wird die Hypothese verworfen. Dagegen gibt es kaum Leute, die auf Grund von Belegen, die gegen ihren Glauben sprechen, diesen verwerfen… (2) Für die Möglichkeit der Abiogenese gibt es -zig Belege und Experimente; für die Existenz eines Gottes gibt es überhaupt keine.

Diese [Hypothese der Abiogenese] ist aber nur sehr schwach belegt, im Grunde gar nicht,…

*prust* Und wie viele wissenschaftliche Artikel haben Sie darüber gelesen, dass Sie das beurteilen können? Ich darf raten: keinen, richtig? Nur so können Sie nämlich zu diesem so absolut falschem Urteil kommen…

Zeig mir einen wissenschaftlichen Artikel der diese [Evolution des Bewusstseins] formal beschreibt…

Suche mit Google Scholar nach “evolution of consciousness”: 4870 Ergebnisse!
https://scholar.google.de/scholar?q=%22evolution+of+consciousness%22&hl=de&btnG=Suche&lr=

und einen der zeigt in welchem Gehirnareal das Bewusstsein lokalisiert ist.

Kein Mensch hat jemals behauptet, es gäbe ein spezielles Areal im Gehirn, in dem das Bewusstsein lokalisiert ist. Vielmehr ergibt es sich wohl als Zusammenspiel vieler, vielleicht sogar aller Bereiche des Gehirns. Siehe auch das, was JV geschrieben hat…

Es gibt keinen.

Ach ja, 4870 Artikel sind “keiner”? Wie lange haben Sie die wissenschaftliche Literatur durchsucht, um zu diesem Urteil zu kommen? Ich darf raten: keine Sekunde, richtig?
#100 BananenTutziFrutzi
13. Februar 2010
#101 Akino
13. Februar 2010

@Bjoern

Eine Aussage der Art “Leben ist durch Abiogenese / chemische Evolution entstanden” ist absolut rational.

Diese Aussage ist also absolut rational, obwohl der Übergang von unbelebter zu belebter Materie nicht beschrieben werden kann, aber du gehst höchstwahrscheinlich davon aus das es möglich ist, weil es zig Belege dafür gibt. Wenn es soviele Belege gibt, warum denn keinen definitiven. Es bleibt der Glauben, wie soll ein Nichtbeleg widerlegt werden.

@JV

Die Gesamtheit der neuronalen Vernetzungen könnten also das Bewusstsein entstehen lassen. Die Möglichkeit besteht, sicher wenn das Bewusstsein ein chemischphysiologisches Phänomen ist sicher. Wo aber ist der definitive Beleg.

Bevor wir uns im Kreis drehen, sollten wir aufhören, da unsere Auffassungen zu unterschiedlich sind.
#102 JV
13. Februar 2010

“Wo aber ist der definitive Beleg.”

Was ist ein “definitiver Beleg”? Und warum sollte das Bewusstsein kein chemisch-physiologisches Phänomen sein? Wie erklärst du die Befunde des von mir verlinkten Artikels?
#103 Bjoern
13. Februar 2010

@Akino:Diese Aussage ist also absolut rational, obwohl der Übergang von unbelebter zu belebter Materie nicht beschrieben werden kann,… Wie gesagt: man ist noch nicht komplett so weit, aber die prinzipiellen Hürden sind größtenteils überwunden.

… aber du gehst höchstwahrscheinlich davon aus das es möglich ist, weil es zig Belege dafür gibt. Wenn es soviele Belege gibt, warum denn keinen definitiven. Bitte was? Was soll denn so etwas wie ein “definitiver Beleg” überhaupt sein? So etwas gibt es praktisch nicht zur Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie; die Wahrscheinlichkeit, dass eine Theorie richtig ist, wächst mit der Anzahl der Belege für sie, wird aber nie eindeutig durch einen “definitiven Beleg” entschieden.

Es bleibt der Glauben, wie soll ein Nichtbeleg widerlegt werden. Was soll ein “Nichtbeleg” überhaupt sein?!?
#104 Bjoern
13. Februar 2010

@Akino: letzter Kommentar nochmal, diesmal hoffentlich mit richtiger Formatierung…

Diese Aussage ist also absolut rational, obwohl der Übergang von unbelebter zu belebter Materie nicht beschrieben werden kann,…

Wie gesagt: man ist noch nicht komplett so weit, aber die prinzipiellen Hürden sind größtenteils überwunden.

… aber du gehst höchstwahrscheinlich davon aus das es möglich ist, weil es zig Belege dafür gibt. Wenn es soviele Belege gibt, warum denn keinen definitiven.

Bitte was? Was soll denn so etwas wie ein “definitiver Beleg” überhaupt sein? So etwas gibt es praktisch nicht zur Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie; die Wahrscheinlichkeit, dass eine Theorie richtig ist, wächst mit der Anzahl der Belege für sie, wird aber nie eindeutig durch einen “definitiven Beleg” entschieden.

Es bleibt der Glauben, wie soll ein Nichtbeleg widerlegt werden.

Was soll ein “Nichtbeleg” überhaupt sein?!?

Ach ja, und noch eine zusätzliche Frage (die ich schon mal gestellt hatte): wie viele wissenschaftliche Artikel über die Abiogenese haben Sie denn nun schon gelesen?
#105 Webbaer
15. Februar 2010

@Florian:
Mal ganz kleine Brötchen backend: Wird denn folgender Vortrag verstanden und, falls ja, in welchem Punkt wird von Dir widersprochen?

Person A glaubt an Gott B, sein Glaubenssystem C ist konsistent, im Sinne von “in sich nicht widersprüchlich”, die von C über B getätigten Aussagen sind an Hand von Messungen nicht zu widerlegen, da C so angelegt ist, dass das aktuelle Geschehen immer zu C und B passt, ggf. nach einer systemimmanenten oder systemangelegten Anpassung durch dazu befugte Glaubensträger D.
Der von A oder D mit C konfrontierte Agnostiker hat nun “exakt keine” Meinung zu diesem System, er verhält sich indifferent; der ebenfalls hierzu befragte Atheist, nun, dieser hält C weiterhin und “trotz allem” für widerlegbar.

MFG
WB

PS:
Klammern wir also bitte einmal die Spezifika aus, also wie C nun praktisch beschaffen ist, und ob sich da argumentativ etwas drehen lässt, LOL, der Webbaer will ja nicht die Trinität oder die Reinkarnation bearbeiten…
PPS:
Der WB vermutet nämlich stark, dass es hier irgendwo hapert, also bei der Ternnung zwischen dem Modell des Beobachteten und des Beobachteten selbst – wie anders könnte bspw. so ein intelligenter Mensch wie Dawkins hier fehlgreifen?
#106 georg
15. Februar 2010

@webbaer
Du willst es nicht verstehen, oder?

Dass man nicht beweisen kann, dass irgendwelche Fabelwesen Götter, Geister, Dämonen, Weihnachtsmänner, usw. sich nicht irgendwo im Universum verstecken ist eine Banalität.

Es git ein methodisches Prinzip, genannt Ockhams Rasiermesser, demzufolge man bezüglich exotischer Entitäten, für die es keine Belege gibt und die nicht zur Erklärung der Phänomene benotigt werden, grundsätzlich von der Annahme ausgeht, dass diese nicht existieren, also Atheismus, A-Weihnachtsmann-Ismus, usw.

Diese Einstellung hat außerdem im Gegensatz zu einem “Nichts genaues weiß man nicht”-Agnostizismus, den Vorzug, falsifizierbar zu sein.

Wem’s Spass macht, kann natürlich z. B. einen Weihnachtsmann-Agnostizismus vertreten. Er sollte sich aber nicht einbilden, dass das igendwie intellektuell überlegen wäre, wenn er sich nicht lächerlich machen will.

mfg georg
#107 Bullet
15. Februar 2010

Huhu, ich bin wieder daha. 🙂
Akino:

obwohl der Übergang von unbelebter zu belebter Materie nicht beschrieben werden kann,

Was für’n Übergang?
Was soll das überhaupt sein: “belebte” Materie… oder “unbelebte”?
#108 Thomas J
15. Februar 2010

@Bullet

Zum Übergang von unbelebter zu belebter Materie studieren Sie doch das Oeuvre von Herrn Grander. Nur weil du keine Ahnung hast, solltest du Akino nicht mit dummen Fragen belästigen, das hat er nämlich nicht gerne, er bezeichnet dich dann als Ignorant und das ist gemein 🙁
#109 Bullet
15. Februar 2010

Komisch … mein Lehrer in der Schule (derselbe, der mir angeblich immer alles eingetrichtert hat und nie eine kritische Frage zuließ, die nicht in sein Weltbild paßte), sagte immer: “es gibt keine dummen Fragen – nur dumme Antworten”.
In diesem Fall, finde ich, sollten wir bei einem so zentralen Aspekt der Diskussion alle auf einem Stand sein. Ich finde auch, daß Akino diese einfache Frage ebenso einfach systematisch beantworten sollte, damit hier keine Mißverständnisse aufkommen, an denen man sich hier später wieder aufraucht.
@Akino: “systematisch” heißt hier: nicht anhand von Beispielen (also “belebt ist: a, b, c, d, …, unbelebt ist x, y, z”), weil ich dann eben kein System hab, sondern sowas wie “belebte Materie erfüllt Bedingung a UND b UND c … – und alles andere ist unbelebt.” Oder ähnlich. Ich muß jedenfalls aufgrund deiner Beschreibung in der Lage sein, etwas unbekanntes nur durch Beobachtung zweifelsfrei in eine der beiden Klassen einordnen zu können.
Verständlich soweit?
#110 leuchtmuschel
15. Februar 2010

@Björn (13.02.10)
(Erste Eindrücke nach Anlesen einer kleineren Auswahl von 4870 Artikel!): Von mir überflogene Artikel beschreiben ergebnisoffene evolutionäre Weiterentwicklung von bereits bestehendem Bewußtsein! Makroevolutiv entstandene Strukturen koppeln an geistige Welt. Beseelung hat offenkundig Vorteile im survival of the fittest. Keine Beschreibung wie Bewußtsein funktioniert! Beschrieben werden meßbare mikroevolutive meßbare Auswirkungen der Beseelung in neuronalen Netzwerken. Fragen an die Wissenschaft: Wird in beseelten neuronalen Strukturen nachweisbar das Kausalprinzip verletzt? Wenn ja, wie (neuronale Verstärkung? Vgl. Erkennen von Objekten in Bildern durch neuronale Netzwerke)? Wo sind entsprechende Freiheitsgrade in der Physik möglich, die diese Strukturen erlauben? Wie funktioniert die Qualia? Warum ist die Beseelung individuell? Warum koppelt ein Bewußtsein nur an ein neuronales Netzwerk (Körper)? Anatomie der Seele? Woher kommt die Seele/Geist? Wohin verschwindet die Seele/Geist beim Tod eines Menschen. Gibt es einen Erhaltungssatz für Seelen?

Würde ein einziger von den 4870 Artikeln eine einzige von meinen Fragen andeutungsweise beantworten: Es wäre die wichtigste Sensation in den Naturwissenschaften seit Einstein!

Ich habe dabei noch gar nicht mal mit den eigentlichen Fragen wie: Verantwortung, Liebe, Ethik, Gott angefangen.

Die Bibel ist die einzige geistige Theorie, die diesen Bereich aus meiner menschlichen Erfahrung korrekt beschreibt. Sie schreitet da woran, wo die Naturwissenschaften prinzipiell (siehe ersten Absatz) versagen müssen. Ganz im Gegensatz zu Pseudowissenschaften sind die von ihr beschriebenen Dinge real.

Gerade im Geistigen sind wir auf Offenbarungen von Gott angewiesen. Es ist meine Entscheidung ob ich Gott glauben will.

Deswegen kann ich Menschen nicht verstehen, die rational Gott (Siehe Video von diesem Thema) wegerklären. Die Ratio nützt da nichts. Gott muß selbst für suchende Personen, die verschlossene Schachtel öffnen, in der er ist. Bei mir hatte er das getan.

Wir sind auf der Ebene des Tieres, was den geistigen Bereich betrifft. Erkenntnis haben wir vom Rationalen, vom Vernünftigen, also dem Bereich die die Naturwissenschaften beschreiben. Und jetzt versuche mal einem Schwein ein Uhrwerk zu beschreiben. Da kommt höchstens ein unverständiges Grunzen heraus. Ähnlich doof sind wir im Geistigen. Wir können wie die Tiere Farben sehen. Aber wir können nicht einmal über die Farben als Sinneseindruck reden. Erkenntnis haben wir nur über die naturwissenschaftlich damit zusammenhängenden rational beschreibbaren Vorgänge im Gehirn. Schade, ich würde gerne mal die Welt wie viele Vögel als Tetrachromat sehen. Oder wenigstens so erklärt bekommen, daß ich die Qualia von Ultraviolett in meinem Geist „sehen“ und verstehen kann.
#111 JV
15. Februar 2010

“Ganz im Gegensatz zu Pseudowissenschaften sind die von ihr beschriebenen Dinge real.”

Belege es.
#112 Bjoern
15. Februar 2010

@leuchtmuschel:

Keine Beschreibung wie Bewußtsein funktioniert!

Darum ging’s in den Artikeln ja auch nicht – wie schon der Suchbegriff klar machen sollte, geht es in den Artikel darum, wie sich Bewusstsein entwickelt. Wenn Sie wissen wollen, wie Bewusstsein funktioniert, kleiner Tipp: anderen Suchbegriff verwenden…

Wird in beseelten neuronalen Strukturen nachweisbar das Kausalprinzip verletzt?

Was genau besagt (bitte in Ihren eigenen Worten) das “Kausalprinzip”? Darunter scheint jeder etwas anderes zu verstehen…

Die Bibel ist die einzige geistige Theorie, die diesen Bereich aus meiner menschlichen Erfahrung korrekt beschreibt.

Was meinen Sie mit “geistige Theorie”?

Gott muß selbst für suchende Personen, die verschlossene Schachtel öffnen, in der er ist.

Das heißt nichts anderes als “Gott kann man nur erfahren, wenn man an ihn glauben will.” Und darauf sage ich nur “Wenn Sie daran glauben wollen, dann könnte es doch auch sein, dass Sie sich das alles nur einbilden…”
#113 JuBa
15. Februar 2010

@leuchtmuschel

Die Bibel ist die einzige geistige Theorie, die diesen Bereich aus meiner menschlichen Erfahrung korrekt beschreibt.

Und was ist mit der Tora, dem Koran, den Apokryphen, Veden, Upanishaden, Talmud usw.?
#114 S.S.T.
15. Februar 2010

Ich habe dabei noch gar nicht mal mit den eigentlichen Fragen wie: Verantwortung, Liebe, Ethik, Gott angefangen.

Das gibt es auch bei Tieren, zumindest die ersten drei, denn das sind die größten unter ihnen. Den Gott hat sich der Mensch höchst selbst erschaffen, zumindest seinen eigenen, jeweils passenden. Daher:

Gerade im Geistigen sind wir auf Offenbarungen von Gott angewiesen. Es ist meine Entscheidung ob ich Gott glauben will.

Also rein nach Gusto.

Ob auch eine andere tierische Spezies ein transzendentales Wesen braucht, ist mir nicht bekannt, wenn ja, dürfte dieses allerdings totaliter aliter aussehen, ebenso wie das Weltbild insgesamt der jeweiligen Spezies, egal ob 1-,2-,3-,4-Chromat.

Auf die Frage

Wohin verschwindet die Seele/Geist beim Tod eines Menschen.

hatte schon der gute alte B.B. die richtige Antwort:
“Was kann euch Angst noch rühren? / Ihr sterbt mit allen Tieren / Und es kommt nichts nachher.”
#115 Marek
15. Februar 2010

@Webbaer

Person A glaubt an Gott B, sein Glaubenssystem C ist konsistent, im Sinne von “in sich nicht widersprüchlich”, …

Da geht´s schon mal los: Konsistent? Durch geistige Verrenkungen ja, nur beleidigen diese den Verstand.

… die von C über B getätigten Aussagen sind an Hand von Messungen nicht zu widerlegen, da C so angelegt ist, dass das aktuelle Geschehen immer zu C und B passt, ggf. nach einer systemimmanenten oder systemangelegten Anpassung durch dazu befugte Glaubensträger D.

C ist also so angelegt. Soll das jetzt ein Qualitätskriterium sein? Man postuliert irgendwas, das nicht widerlegt werden kann? Da kann man natürlich unendlich herumspinnen.
Und dazu befugte Glaubensträger sind diejenigen Apologeten, die diese Immunisierung aufrecht erhalten.

Der von A oder D mit C konfrontierte Agnostiker hat nun “exakt keine” Meinung zu diesem System, er verhält sich indifferent; …

Agnostiker sind Atheisten ohne Eier. Wie georg schon richtig bemerkte: Man kann agnostisch gegenüber jeder nicht zu widerlegenden Behauptung sein. Weihnachtsmann, Elfen, Trolle, Spaghettimonster, Großer Arkelanfall, Einhörner (unsichtbar – selbstverständlich), Odin, Osiris etc.
Bei Unentschiedenheit bezüglich des Weihnachtsmannes wird man wohl Gelächter ernten. Ist aber ebenso wie bei Unentschiedenheit bezüglich des christlichen Gottes (und überhaupt der ganzen postulierten Götter).

… der ebenfalls hierzu befragte Atheist, nun, dieser hält C weiterhin und “trotz allem” für widerlegbar.

Wer ist eigentlich der Atheist?
Dein Glaubenssystem ist so angelegt, dass es sich selbst zu immunisieren scheint. Nicht zu widerlegen ist es für jemanden, der seinen Verstand diesbezüglich ausschaltet.
Die von dir suggerierte Logik mit dem ABCD in deiner Argumentation zieht hier jedoch auch nicht. Denn widerlegbar ist nicht die Existenz von Göttern, die man ja ohnehin nicht messen kann und die deshalb auch ohne Relevanz sind. Das Glaubenssystem kann man aber sehr wohl hinterfragen. Zunächst sind sämtliche Gottesbeweise ad absurdum geführt worden. Hinzu kommt das Problem des Übels. Hans Albert nannte es “Das Elend der Theologie”.
Bei derart eklatanten Widersprüchen kann man verstandesgemäß nur Abstand nehmen von diesen Glaubenssystemen.

@leuchtmuschel

Die Bibel ist die einzige geistige Theorie, die diesen Bereich aus meiner menschlichen Erfahrung korrekt beschreibt.

Welche Erfahrungen? Und was wird diesbezüglich korrekt in der Bibel beschrieben?

Sie schreitet da woran, wo die Naturwissenschaften prinzipiell (siehe ersten Absatz) versagen müssen. Ganz im Gegensatz zu Pseudowissenschaften sind die von ihr beschriebenen Dinge real.

Kannst du ein Beispiel nennen, wo die Naturwissenschaften versagen und die Bibel dafür einspringt?
#116 Marek
15. Februar 2010

Hey Florian, du löschst doch nicht schon wieder Verlinkungen? :-)))
#117 Florian Freistetter
15. Februar 2010

@Marek: “Hey Florian, du löschst doch nicht schon wieder Verlinkungen? :-))) “

Was? Nein – ich hab hier gar nix gelöscht…
#118 Marek
15. Februar 2010

War Spaß. 🙂
Dennoch: Funktionieren die Verlinkungen? Bei mir gehen die nicht, und bis jetzt habe ich das immer hinbekommen …
#119 Florian Freistetter
15. Februar 2010

@Marek: Du hast die Anführungszeichen beim href=” vergessen. Hab sie eingefügt 😉
#120 Marek
16. Februar 2010

*hmpf* … 🙂
#121 Timor Kwasnik
17. Februar 2010

Zitat von Sim vom 11.02.10 um 1:49 Uhr:

“Du brauchst die Bibel für rein gar nichts. Wenn du sie nicht als Autorität anerkennst, hat sie auch nichts zu melden.”

Nur weil man etwas/jemanden nicht als Autorität ansieht hat er/sie/es doch noch lange nichts zu melden. Wenn man nun zum Beispiel einmal Angela Merkel nehmen würde, auch wenn sie IMO nicht allzuviel Autorität ausstrahlt, würden Sie ernsthaft behaupten, dass sie nichts zu melden hätte? Als Argument kann man diese Aussage ja wohl nicht durchgehen lassen.
#122 Bjoern
18. Februar 2010

@Timor Kwasnik: Den Unterschied zwischen einer hochrangigen Politikerin und einem Buch erkennen Sie aber schon noch, oder?
#123 leuchtmuschel
18. Februar 2010

Vielen Dank für Eure Antworten. Es wird Zeit daß der Dialog zwischen Naturwissenschaften und (christlicher) Theologie endlich stattfindet. Schließlich beschreiben Religionen einen wesentlichen Bereich menschlicher Erfahrung: Unsere (westliche) Ethik ist im Wesentlichen (noch) durch das Christentum geprägt. Ich würde mich sehr unwohl fühlen wenn die Ethik den Naturwissenschaftlern alleine überlassen werden würde. Dieser notwendige Dialog ist auch der Grund, wieso ich in diese Diskussion eingestiegen bin.

@Björn (18.02.10)
https://www.cz-herborn.de/download/Die%20Autoritat%20der%20Bibel.pdf

@Björn (15.02.10)
Gut, dass sie diese Artikel genauso sehen: Entwicklung von Bewusstsein. Wie Bewusstsein funktioniert werde ich noch recherchieren. Ich muß erst einige Artikel finden, lesen, soviel davon verstehen wie möglich und anschließend auswerten. Das braucht Zeit.

Kausalprinzip: Ursache => Wirkung
Physik: Randbedingungen und Naturgesetz (mathematische Beschreibung) => Dynamik des physikalischen Systems (Lösung)

Meine Frage, „Wird in beseelten neuronalen Strukturen nachweisbar das Kausalprinzip verletzt?“, ist ein Versuch einer möglichst rationalen Beschreibung, wie evtl. geistige Vorgänge im Laborversuch nachweisbar sein könnten. Ein Wille/Absicht könnte an die Stelle der Ursache treten. Wir hätten (sinnvolle) Wirkungen innerhalb eines neuronalen Netzwerks ohne erkennbare Ursache. Eine rein physikalische Beschreibung (Theorie) dieses Netzwerks zeigt dieses Verhalten nicht. Wirkungen wären in physikalischen Freiheitsgraden des neuronalen Netzwerks möglich.

Die Bibel sieht Leib und Seele als eine Einheit an. Es gibt also keinen Ort bzw. eine Schnittstelle zur Seele. Beim Tod wird diese Einheit aufgelöst.

Zitat: “Gott kann man nur erfahren, wenn man an ihn glauben will.”

Was ist mit der Natur? Warum gibt es mich?

Zitat: “Wenn Sie daran glauben wollen, dann könnte es doch auch sein, dass Sie sich das alles nur einbilden…”

Wenn ich ihnen sage, dass mir Gott begegnet ist, ist das zwangsläufig eine Anekdote ohne geringsten Wert eines Beweises. Ich kann nur ihnen Hinweise geben, wie sie selbst Gott begegnen können. Diese Erfahrung müssen sie selbst machen. Ich erlebe mich als sehr nüchtern und selbstkritisch. Einer Einbildung würde ich niemals vertrauen.

Wie das geht, habe ich bisher offen gelassen. Ich möchte dieses Forum nicht zutexten. Ich will Dialog und kein Monolog. Dieses Thema ist komplex und ohne Schreiben geht es nicht. Also Geduld!

S.S.T. (15.02.10)
Wenn sie mit „Gusto“ Gott meinen: Richtig. Keinesfalls darf ich nach eigenem Gusto mir einen eigenen Gott schaffen.

Zitat: „Ob auch eine andere tierische Spezies ein transzendentales Wesen braucht, ist mir nicht bekannt, …“

Nicht umsonst warnt uns die Bibel davor, ein Bild von Gott zu machen.

Zitat: “Was kann euch Angst noch rühren? / Ihr sterbt mit allen Tieren / Und es kommt nichts nachher.”

Beweis? Viele Menschen leben heute leider so: Was kümmert mich das Morgen? Hauptsache es geht mir Heute gut. Das Schicksal dieses Planeten ist mir egal.

@Marek (15.02.10)
Zitat: „Zunächst sind sämtliche Gottesbeweise ad absurdum geführt worden.“

Das ist richtig. Gott ist verborgen. Wie Gott trotzdem erfahrbar ist: Kommt noch.

Zitat: „Welche Erfahrungen? Und was wird diesbezüglich korrekt in der Bibel beschrieben?“

Geduld. Kommt noch.

@Marek (15.02.10)
Zitat: „Kannst du ein Beispiel nennen, wo die Naturwissenschaften versagen und die Bibel dafür einspringt?“

Und

@JV (15.02.10)
Zitat von Zitat: “Ganz im Gegensatz zu Pseudowissenschaften sind die von ihr beschriebenen Dinge real.”, Zitat: Belege es.

Themen der Bibel: Liebe, Hoffung, Gefühle, Moral, Ethik, Seele/Geist, Verantwortung, …

Dazu passt das Zitat von Spock (Star Trek): „In dieser Situation hat Logik vielleicht nur einen geringen Nutzen, Captain.“

@JuBa (15.02.10)
Und was ist mit der Tora, dem Koran, den Apokryphen, Veden, Upanishaden, Talmud usw.?

Grundsätzlich gilt 2. Mose 20, 3-5a (Schlachter 2000): „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben! Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was in den Wassern, unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!“

Pflichtlektüre: Die Bibel
Nützlich zu lesen: Apokryphen, Talmud
Koran: Extra Thema nötig!
#124 radicchio
18. Februar 2010

Wenn sie mit „Gusto“ Gott meinen: Richtig. Keinesfalls darf ich nach eigenem Gusto mir einen eigenen Gott schaffen.

wieso nicht!? jeder schaffts sich seinen gott. er ist eine individuelle projektionsfläche. da es kein klar definiertes gottesbild gibt, ist das völlig logisch.

Nicht umsonst warnt uns die Bibel davor, ein Bild von Gott zu machen.

stimmt! »gott« bezieht seine existenzberechtigung aus seiner »daseinform« als ein ungreifbares undefiniertes konstrukt.

Das ist richtig. Gott ist verborgen. Wie Gott trotzdem erfahrbar ist: Kommt noch.

da bin ich gespannt.
#125 JV
18. Februar 2010

“Themen der Bibel: Liebe, Hoffung, Gefühle, Moral, Ethik, Seele/Geist, Verantwortung…”

Ich möchte gerne wissen, wie real die _von der Bibel beschriebenen_ Dinge sind. Nicht einfach Schlagwörter genannt bekommen.
#126 Thomas J
18. Februar 2010

@leuhtmuschel

Dialog zwischen Theologie und Naturwissenschaften? Wieso? Was sollen die bereden?
Das kommt mir jetzt schon komisch vor…
#127 JuBa
18. Februar 2010

@leuchtmuschel

Mit der Auflistung einiger der ‘heiligen’ Bücher aus anderen Religionen wollte auch auf etwas ganz anderes hinaus (abgesehen davon, dass es für mich keinen Gott gibt 😉 )

Jedes dieser Bücher nimmt für sich in Anspruch Fagen zu Gott, (Göttern) Ethik, Verantwortung, Liebe etc. zu beantworten. Wieso nehmen Sie es sich heraus, zu behaupten, die Bibel wäre das einzige Buch, das dies tut? Das ist im Hinblick auf die Schriften anderer Religionen sehr anmaßend und arrogant. Und der Spruch “du sollst keine anderen Götter neben mir haben”, ist eine faule Ausrede… zumal sowohl Juden, Christen als auch die Moslems an den selben Gott glauben.

Der Behauptung, das westliche Wertesystem, wäre stark durch das Christentum geprägt, möchte ich entschieden widersprechen! Es ist eher so, dass das Christentum stark duch die Sitten der jeweiligen christianisierten Völker geprägt wurde (siehe Feiertage wie Weihnachten). Die vorchristlichen Gesellschaften in Europa (vor allem West- und Nordeuropa) zeichneten sich durch hochentwickeltes Sozialsystem aus, welches das Christentum stark mitprägte.
#128 Bjoern
18. Februar 2010

@leuchtmuschel:

Ich würde mich sehr unwohl fühlen wenn die Ethik den Naturwissenschaftlern alleine überlassen werden würde.

Äh, welche Naturwissenschaftler wollen denn die Ethik für sich alleine? Ich kenne keinen… Wie wär’s, wenn wir das weder der Naturwissenschaft noch der Religion, sondern der Philosphie überlassen?

Zum Thema “Autorität der Bibel” kann ich nur nochmals auf das verweisen, was “sim” schon schrieb (11.2., 11:49 Uhr, 2. Absatz).

Kausalprinzip: Ursache => Wirkung

Gilt in der Physik so schon lange nicht mehr. Z.B. der radioaktive Zerfall eines beliebig ausgewählten Atomkerns hat keine direkte Ursache.

Wird in beseelten neuronalen Strukturen nachweisbar das Kausalprinzip verletzt?

Um das zu beantworten, müsste man erst mal genau festlegen, was “beseelt” hier heißt, und wie man das feststellen kann.

Ein Wille/Absicht könnte an die Stelle der Ursache treten. Wir hätten (sinnvolle) Wirkungen innerhalb eines neuronalen Netzwerks ohne erkennbare Ursache. Eine rein physikalische Beschreibung (Theorie) dieses Netzwerks zeigt dieses Verhalten nicht.

Falsch. Wirkungen ohne erkennbare Ursache könnten auch auf quantenmechanischen Zufallseffekten beruhen und müssen nicht unbedingt auf “Wille” oder “Absicht” hindeuten.

Die Bibel sieht Leib und Seele als eine Einheit an. Es gibt also keinen Ort bzw. eine Schnittstelle zur Seele. Beim Tod wird diese Einheit aufgelöst.

Und wieso nehmen Sie das, was die Bibel dazu zu sagen hat, einfach für bare Münze?

Wenn ich ihnen sage, dass mir Gott begegnet ist, ist das zwangsläufig eine Anekdote ohne geringsten Wert eines Beweises.

Schön, dass Sie das (im Gegensatz zu den meisten Gläubigen anscheinend) verstehen.

Ich kann nur ihnen Hinweise geben, wie sie selbst Gott begegnen können. Diese Erfahrung müssen sie selbst machen. Ich erlebe mich als sehr nüchtern und selbstkritisch. Einer Einbildung würde ich niemals vertrauen.

*Jeder* Mensch ist dazu fähig, sich selbst zu täuschen, egal, für wie “nüchtern und selbstkritisch” er sich hält. Deshalb würde ich auch nie nur deswegen, weil ich irgendwie “Gottes Nähe” oder ähnliches zu fühlen scheine, plötzlich wieder religiös werden.

Zitat: “Was kann euch Angst noch rühren? / Ihr sterbt mit allen Tieren / Und es kommt nichts nachher.”
Beweis?

Nee, so läuft’s nicht. Nach allem bisherig bekanntem Wissen existiert Bewusstsein nur im Verbund mit lebenden Organismen; es gibt keinerlei Belege dafür, dass ein Bewusstsein auch nach dem Tod noch existiert. Also liegt die Beweislast nicht bei uns, sondern auf der Seite derer, die behaupten, es gäbe ein Leben nach dem Tode.

Zitat: „Kannst du ein Beispiel nennen, wo die Naturwissenschaften versagen und die Bibel dafür einspringt?“ ……..
Themen der Bibel: Liebe, Hoffung, Gefühle, Moral, Ethik, Seele/Geist, Verantwortung, …

Die meisten davon waren noch nie Themen der Naturwissenschaften, wie kann man also das als Beispiele bezeichnen, wo sie versagen? Und inwiefern springt die Bibel dafür ein? Indem sie jede Menge wilde, unbelegte Behauptungen darüber aufstellt? Nein danke, da halte ich mich doch lieber an die Philosophie (siehe oben).

Und was ist mit der Tora, dem Koran, den Apokryphen, Veden, Upanishaden, Talmud usw.?

Grundsätzlich gilt 2. Mose 20, 3-5a (Schlachter 2000): „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben! Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was in den Wassern, unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!“

Was hat dieses Bibelzitat mit JuBas Frage zu tun?

Bibel, Apokryphen, Koran, Auszüge aus den Upanishaden und Veden uvm. habe ich übrigens schon gelesen – Talmud fehlt noch…
#129 leuchtmuschel
21. Februar 2010

@? (19.02.10, nach Beitrag von habsberg 2:xx, Gelöscht)
Die hier betriebene Demission ist offenkundig.

@habsberg (19.02.10 ca. 2:xx Uhr, wurde gelöscht! Beitrag entsprach den Regeln dieses Forums. Wie soll ich mich hier beteiligen, wenn Beiträge nach Gusto eines Moderators gelöscht werden? Der Kontext wird zerstört.)

Vielen Dank für Ihre stärkenden Worte. Mich packte das Entsetzen als ich las: „Wie man den Glauben verliert“. Menschen sollen das verlieren, was sie am Leben erhält? Ich habe viel Leid von Menschen mitbekommen, die den Glauben verloren haben. Es ist wirklich für mich beschämend, wenn ich mir Vorträge von Missionaren aus der dritten Welt anhöre. Zeugnisse, wie Gott in der Not konkret hilft und Leben bewahrt. Oder einfach die Geborgenheit mitfühlen, die Menschen mit Gott erleben. Aber das sind hier nur alles Anekdoten ohne wissenschaftliche Beweiskraft. Derartige Erlebnisse mit Gott werden hier mit logischen Argumenten plattgemacht. Dabei ist das eigentliche Leben mit Logik nicht ergründbar. Da bleiben nur nanomolekulare biologische Maschinen übrig und der Geist verschwindet.

@habsberg Wenn möglich, und wenn sie es möchten, bitte ich Sie um Rekonstruktion/Wiedereinstellung Ihres Beitrags.

@Alle (Worte von Jesus Christus, Schlachter 2000)
Mt. 7,13: „Geht ein durch die enge Pforte! Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der ins Verderben führt; und viele sind es, die da hineingehen.“

Luk. 13, 24: „Ringt danach, durch die enge Pforte hineinzugehen! Denn viele, sage ich euch, werden hineinzugehen suchen und es nicht können.“

Joh. 5, 24: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist vom Tod zum Leben hindurchgedrungen.“

Joh. 11, 25: „Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt;“

Sehr wichtig ist dieser Text:

Joh. 3, 1-13: „Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern namens Nikodemus, ein Oberster der Juden. Der kam bei Nacht zu Jesus und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, daß du ein Lehrer bist, der von Gott gekommen ist; denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn, daß Gott mit ihm ist. Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen! Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Er kann doch nicht zum zweitenmal in den Schoß seiner Mutter eingehen und geboren werden? Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen! Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist. Wundere dich nicht, daß ich dir gesagt habe: Ihr müßt von neuem geboren werden! Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht. So ist jeder, der aus dem Geist geboren ist. Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie kann das geschehen? Jesus erwiderte und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und verstehst das nicht? Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und wir bezeugen, was wir gesehen haben; und doch nehmt ihr unser Zeugnis nicht an. Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von den himmlischen Dingen sagen werde? Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, dem Sohn des Menschen, der im Himmel ist.“

Das kann jeder im Experiment erfahren! Bittet Gott darum!
#130 Bjoern
21. Februar 2010

Menschen sollen das verlieren, was sie am Leben erhält? Ich habe viel Leid von Menschen mitbekommen, die den Glauben verloren haben.

Es gibt -zig Millionen Menschen, die auch ohne Glauben leben, und zwar glücklich.

Zeugnisse, wie Gott in der Not konkret hilft und Leben bewahrt.

Ja, ja – wenn’s einem schlecht geht, ist man selbst schuld; wenn man dann doch mal Glück hat, dankt man Gott dafür. Sowas wie Zufälle gibt’s ja nicht…

Wo war Ihr Gott beim Erdbeben in Haiti? Beim Tsunami im Dezember 2005? usw.

Oder einfach die Geborgenheit mitfühlen, die Menschen mit Gott erleben.

Ja, und Kinder sich auch glücklich, wenn sie glauben, dass der Weihnachtsmann ihnen Geschenke bringt…

Aber das sind hier nur alles Anekdoten ohne wissenschaftliche Beweiskraft. Derartige Erlebnisse mit Gott werden hier mit logischen Argumenten plattgemacht.

Und weil Sie mit logischen Argumenten nicht umgehen können, jammern Sie deswegen nun, dass wir Ihre Anekdoten doch gefälligst als Beweise der Existenz Gottes anerkennen sollen? Schon mal auf die Idee gekommen, dass man sich solche Erlebnisse auch einbilden kann? Ergebnis der Hirnforschung: werden bestimmte Bereiche des Gehirns von außen stimuliert, erleben die Probanden religiöse Gefühle. Gibt Ihnen das nicht zu denken…?

Dabei ist das eigentliche Leben mit Logik nicht ergründbar. Da bleiben nur nanomolekulare biologische Maschinen übrig und der Geist verschwindet.

Erstens mal ist Leben nicht dasselbe wie Geist. Zweitens sind sowohl Leben an sich als auch der Geist sehr wohl mit logischen, naturwissenschaftlichen Methoden zu ergründen. Dass Ihnen die Ergebnisse dieser Methoden nicht passen (Leben ist letztlich eine Kombination komplizierter biochemischer Reaktionen, Geist/Bewusstsein ist höchstwahrscheinlich ein emergenter Prozeß in komplizierten Gehirnen) ist nicht die Schuld der Logik und Naturwissenschaft, sondern liegt einzig und allein an Ihrem beschränkten Weltbild, das mit der Realität nicht umgehen kann, sondern sich lieber Wohlfühl-Geschichtchen darüber ausdenkt.

Ihre Bibelzitate sind hier reichlich überflüssig; wenn Sie wollen, dass wir das nachlesen, reicht die Angabe – die Verse kann man leicht selbst finden.

Das kann jeder im Experiment erfahren! Bittet Gott darum!

Das wäre kein “Experiment”, das wäre reiner Selbstbetrug. Wenn man genügend stark glauben will, dass Ihr Gott existiert, dann wird man sich wahrscheinlich auch irgendwann wirklich einbilden, ihn zu fühlen. Tipp: das klappt mit jeder anderen Religion aber genauso – ist also keinerlei Beleg dafür, dass ausgerechnet Ihr Gott existiert!
#131 Christian A.
21. Februar 2010

Mich packte das Entsetzen als ich las: „Wie man den Glauben verliert“. Menschen sollen das verlieren, was sie am Leben erhält?

Ob Sie’s glauben oder nicht (Ha ha!), ‘s gibt mehr als genug Leute, die ohne den Glauben an einen Gott oder Götter … ähm … Leben! Ich bin zwar nur ein anekdotisches Beispiel, aber nun ja.

Ich habe viel Leid von Menschen mitbekommen, die den Glauben verloren haben.

Es ist natürlich von Fall zu Fall verschieden, aber sagen wir mal, jemand der aufgrund eines mit einer Gemeinschaft geteilten Glaubenssystems in dieser fest verankert war, verliert seinen Glauben und wird daraufhin von der Gemeinschaft ausgestoßen. Dann dürfte dieser jemand schon drunter leiden.
Apropos: Jörg hat ein schönes Video von einen Vortrag gepostet: Daniel Dennet über atheistische Pfarrer (und noch ein bißchen mehr). Da ist natürlich schon ein gehöriger Konformitätsdruck da, beim Glauben zu bleiben.

Es ist wirklich für mich beschämend, wenn ich mir Vorträge von Missionaren aus der dritten Welt anhöre. Zeugnisse, wie Gott in der Not konkret hilft und Leben bewahrt.

Oha! Gott, so ein großer weiß gewandeter Mann mit weißem Rauschebart und einem hellem Schein über dem Kopf hat Lebensmittel verteilt? Oder Brunnen gebohrt?

Es gibt bei Greg Laden drüben bei den SB.com eine nette Serie über seine Erfahrungen mit Missionaren in Afrika, quasi ein Bericht von der anderen Seite.

Dabei ist das eigentliche Leben mit Logik nicht ergründbar. Da bleiben nur nanomolekulare biologische Maschinen übrig und der Geist verschwindet.

Warum sollte das der Fall sein (Beides)? Warum sollte das, was wir als Bewußtsein empfinden, keine neuronale (also materielle) Basis haben? Immer dran denken, die Erforschung des Gehirns findet erst seit etwas über 100 Jahren statt, und es ist sehr gut möglich, dass wir irgendwann alle Funktionen und Abläufe im Gehirn erklären können, unter anderem auch, was Bewußtsein (oder Geist) ist.

Das kann jeder im Experiment erfahren! Bittet Gott darum!

Was bedeutet das?
#132 pat.n1
21. Februar 2010

Ja doch, hier ist dein Gott Leuchti und wie oft habe ich dir gesagt du sollst nicht meinen Job versuchen, das gibt Abzüge in der B-Note, 100 Jahre Peitschengekloppe von JESUS (die Serie;) himself für dich.

Ne mal ehrlich, also mich haste überzeugt, ich glaube jetzt wieder an Gott, nur zum Corporate Identity Abgleich, das ist doch der mit dem ungepflegten Rauschebart, kleine Plautze, spricht oft undeutlich und wenn was durchsickert, ist es meist Hölle, Verdammnis blablabla, richtig?
#133 Christian A.
21. Februar 2010

@Bjoern: Warum bin ich immer zwei Minuten langsamer als Sie?
#134 Bjoern
21. Februar 2010

@Christian A.: Tja, manche sind halt schneller… 😉 Aber im Ernst: der Link zu Greg Laden klingt ja interessant, funktioniert aber leider nicht. Könnten Sie das bitte korrigieren?
#135 Thomas J
21. Februar 2010

@leuchtmuschel

Ich hab meine Glauben auch verloren, mit ca. 16. Bin glücklich und gesund, was nun?

Und beantworten Sie doch noch meine Frage bezüglich des Dialoges zwischen Naturwissenschaften und Religion.
#136 Bob
21. Februar 2010

https://scienceblogs.com/gregladen/missionaries/

keinen Ahnung welchen Artikel Christian genau meint, ich finde aber eigentlich alle recht gut/interessant.
#137 leuchtmuschel
24. Februar 2010

@Bjoern (21.02.10)
Es gibt -zig Millionen Menschen, die auch ohne Glauben leben, und zwar glücklich.

Es gibt keinen Menschen ohne Glauben. Es ist nur die Frage was er glaubt. Sie glauben wahrscheinlich an die allumfassende Beschreibung der Wirklichkeit durch die Wissenschaft, daß die Wissenschaft letztendlich jeden Glauben besiegen wird, daß der Mensch ohne Glauben glücklich werden kann. – Eine Illusion.

Mein Beitrag war: „Zeugnisse, wie Gott in der Not konkret hilft und Leben bewahrt.“

Zitat: Ja, ja – wenn’s einem schlecht geht, ist man selbst schuld; wenn man dann doch mal Glück hat, dankt man Gott dafür. Sowas wie Zufälle gibt’s ja nicht…

Sie urteilen in diesem Satz pauschal ab, was andere Menschen mit Gott erleben. Was nicht sein kann, darf nicht sein?

Zitat: Wo war Ihr Gott beim Erdbeben in Haiti? Beim Tsunami im Dezember 2005? usw.

So Dinge passieren. Jesus: „In der Welt habt ihr Angst.“ Unglück muß nichts mit Schuld zu tun haben. Ich verzichte hier auf die Recherche von Bibelstellen.

Zitat: Ergebnis der Hirnforschung: werden bestimmte Bereiche des Gehirns von außen stimuliert, erleben die Probanden religiöse Gefühle.

Ja, klar, wenn ich Elektroden woanders ins Hirn hinstrecke sehe ich bunte Farben. Mose hatte zweifelsohne angeregte Bereiche in seinem Gehirn, wo ihm Gott in der realen Welt die Gebote gab. Außerdem zweifle ich die Forschungen sehr an, die die von Ihnen erwähnten religiösen Gefühle belegen. Das religiöse Gefühl ist in diesen Forschungen nicht klar definiert. Das war reine persönliche Meinung von Forschern zum gefundenen Datenmaterial.

Achtung mit dem Glauben und religiösen Gefühlen. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Glaube hat mit Tatsachen zu tun. Das muß ich auch gelegentlich Menschen sagen, die ganz am Beginn Ihres Lebens mit Jesus Christus stehen: „Glaube hängt nicht von deiner Gefühlswelt ab!“

Im gesunden Glauben gilt immer diese Kausalkette: Gott => Bibel => Glaube => Gefühl

Wenn das Gefühl den Glauben bestimmt, wird dieser Glaube krank.

Glauben hat viel mit Vernunft zu tun.

Zitat: Geist/Bewusstsein ist höchstwahrscheinlich ein emergenter Prozeß in komplizierten Gehirnen.

Emergent ist höchstens ein Versuch den Geist durch einen „Grenzübergang“ von Wissenschaft zur umfassenderen Wirklichkeit wenigstens philosophisch etwas zu begreifen.

Zitat Helmut Hille (Sie wissen das, aber nicht unbedingt andere Leser von diesem Thema): Mit “Emergenz” ist weder das Auftauchen von Qualitäten aus dem Nichts gemeint, noch von Eigenschaften, die irgendwo schon immer fertig existierten. Emergente Eigenschaften sind Qualitäten = nach außen gerichtete Wirkungen, die sich erst in einer neuen Verbindung erweisen. Sie existieren somit vorher zwar POTENZIELL – doch ohne dass die einzelnen Emergenzpartner sie besitzen!

Also ohne potentielle Möglichkeit von Geist läuft nichts mit geistiger Emergenz. Der Geist im Gehirn entsteht nicht aus dem Nichts. Er existierte vorher schon. Der Geist ist nichtphysikalischer Natur. Mit Naturwissenschaft ist da Ende.

Die Bibel lehrt, dass der Geist des Menschen von Gott kommt und wieder zu ihm zurückkehrt.

Die geistige Welt ist mit der materiellen Welt eng verflochten. Die Naturwissenschaft kann nur die materielle Seite ergründen. Gehirne konnten nur entstehen, weil es Geist gibt. Die Evolution ist da opportun. Sie kümmert sich überhaupt nicht um den Ursprung des Geistes. Wenn er da ist und Vorteile bringt ist das gut für die Ausbreitung dieser Art. Ich unterstelle hier bewusst Makroevolution, da hier qualitative Entwicklung nötig ist. Eine Variation von Arten reicht dafür nicht aus: Hier ist nur Weiterentwicklung/Veränderung der Wechselwirkung von bereits realisiertem Geist in den Gehirnen von Lebewesen möglich.

Ein schönes Gegenbeispiel für materielle (Zugänglich für Naturwissenschaft) Emergenz ist ein Oszillator. Die Bauelemente haben nichts mit elektromagnetischer Schwingung zu tun. Zusammengeschaltet zeigt sich Emergenz in Form einer Schwingung. Diese Emergenz ist klar materieller physikalischer Natur. Ich kann die Schaltung mit Differenzialgleichungen beschreiben, deren Lösung eine Ortskurve gibt, in der der Schwingkreis schwingt (Lösung). Die potentielle Möglichkeit von elektromagnetischer Schwingung besteht schon vor dem Schwingkreis in der physikalischen Beschreibung der Welt (Maxwell-Gleichungen).

Zitat: sondern liegt einzig und allein an Ihrem beschränkten Weltbild, das mit der Realität nicht umgehen kann, sondern sich lieber Wohlfühl-Geschichtchen darüber ausdenkt

Bitte bleiben sie sachlich.

Was ich hier schreibe ist theologisch gut begründet.

Ich kann mir jede Menge vorstellen was real ist: Physik der Neutronensterne, Quantenmechanik, Quanten-Loop-Theorie, Physik am LHC (Ich bin gespannt, was bei den Experimenten herauskommt), neuronale Netzwerke, ich bin berufstätig. Ich habe also folglich genug Verstand mit der Realität umzugehen.

Zitat: Zweitens sind sowohl Leben an sich als auch der Geist sehr wohl mit logischen, naturwissenschaftlichen Methoden zu ergründen.

Bitte wo? Es ist ihre Idee. Als These sehr wichtig in der Forschung. Nur wird die Forschung die Emergenz des Geistes im Gehirn auf keine physikalische Grundlage stellen können.

Zitat: Ihre Bibelzitate sind hier reichlich überflüssig; wenn Sie wollen, dass wir das nachlesen, reicht die Angabe – die Verse kann man leicht selbst finden.

Dieses Thema wird auch von Dritten gelesen, die nicht erst Bibelstellen suchen möchten.

Mein Beitrag war: „Das kann jeder im Experiment erfahren! Bittet Gott darum!“

Zitat: „Das wäre kein “Experiment”, das wäre reiner Selbstbetrug. Wenn man genügend stark glauben will, dass Ihr Gott existiert, dann wird man sich wahrscheinlich auch irgendwann wirklich einbilden, ihn zu fühlen.“

Gott ist kein Gefühl. Das was ich erlebt habe ist unmöglich mit Einbildung zu erklären. Erstaunlich ist es, wie sie so ein Urteil über mich fällen können. Haben sie überhaupt einmal Vorträge von Menschen erlebt, die viel mit Gott erlebt haben? Kennen sie die tägliche Gemeinschaft mit Gott beim Studium der Bibel? Einbildungen können das unmöglich leisten.

Zitat: „Tipp: das klappt mit jeder anderen Religion aber genauso“

Natürlich gibt Gott auch Menschen in anderen Religionen viel Gnade. Ein sehr individueller Bereich. Gott sieht ins Herz eines jeden Menschen.

@Christian A. (21.02.10)
Zitat: aber sagen wir mal, jemand der aufgrund eines mit einer Gemeinschaft geteilten Glaubenssystems in dieser fest verankert war, verliert seinen Glauben und wird daraufhin von der Gemeinschaft ausgestoßen.

Was soll dieses Pauschalurteil? Es gibt Gemeindezucht, wenn jemand hartnäckig im Unglauben in Sünde verharrt. Dann ist es sogar geboten ihn auszustoßen. Das ist schmerzlich. Die Gemeinde ist aber immer noch dazu aufgefordert für den Ausgestoßenen zu beten und an ihn zu denken. Wenn jemand einfach so ausgestoßen wird ist das unchristlich. Haben sie sich über Christen informiert? Waren Sie mal in einer Gemeinde? Wahrscheinlich nicht.

Zitat: Da ist natürlich schon ein gehöriger Konformitätsdruck da, beim Glauben zu bleiben.

Wieder so ein Pauschalurteil. Bei Sekten haben Sie recht! Die engen einem das Leben ein. Eine gesunde Gemeinde isoliert ihre Mitglieder nicht von der Welt, sondern schickt sie in die Welt.

Zitat: Oha! Gott, so ein großer weiß gewandeter Mann mit weißem Rauschebart und einem hellem Schein über dem Kopf hat Lebensmittel verteilt? Oder Brunnen gebohrt?

Haben sie überhaupt einmal Zeugnisse von Menschen gehört, denen Gott half?

Zitat: Warum sollte das, was wir als Bewußtsein empfinden, keine neuronale (also materielle) Basis haben? Immer dran denken, die Erforschung des Gehirns findet erst seit etwas über 100 Jahren statt, und es ist sehr gut möglich, dass wir irgendwann alle Funktionen und Abläufe im Gehirn erklären können, unter anderem auch, was Bewußtsein (oder Geist) ist.

Geistige Vorgänge haben auch eine materielle Basis. Bewußtsein/Geist dürfte wahrscheinlich durch die Naturwissenschaften prinzipiell nicht zu ergründen sein. Wenn das so wäre hätten wir jetzt schon wichtige Hinweise gefunden, wie Qualia funktioniert! Was mir auffällt ist, daß die Wissenschaft dazu überhaupt nichts weiß.
#138 cydonia
24. Februar 2010

Ich habe diese Diskussion nicht verfolgt, nur gesehen, dass sich noch quasi nachträglich jemand eingeschaltet hat.
Also, Leuchtmuschel, das ist viel zu viel. Da wird Dir niemand darauf antworten wollen. Wenn Du wirklich eine Diskussion willst, dann stelle doch bitte einen oder auch zwei Punkte zur Debatte, und vielleicht findest Du einen Ungläubigen (z.B. mich), der einsteigt
#139 pat.n1
24. Februar 2010

@Leuchti
[“Das was ich erlebt habe ist unmöglich mit Einbildung zu erklären. Erstaunlich ist es, wie sie so ein Urteil über mich fällen können.”]

Dann belegen sie mal. Erstaunlich ist es wie sie ihre Einbildung zu einer allgemein gültigen Tatsache erheben können. Ich bin davon überzeugt das sie den Quatsch den sie hier so darbieten glauben, sollen sie ja auch, ist doch auch supi so und mir vollkommen mumpe aber wenn sie hier frech den Missionar rausholen und ihre mehr als windigen Anekdoten (Bibel=Anekdotensammlung) zur Wahrheit empor schwurbeln, habe ich gewisse Einwände.

Sind sie besser als ich Atheist? Weil sie an ein Fabelwesen glauben und ich nicht? Ich verlange von ihnen Rücksicht auf meinen Nichtglauben zu nehmen, so wie ich ihren Glauben respektiere, falls nicht wird das hier schnell unschön, also schluss mit missionieren. Und sagen Sie mir gefälligst nicht das ich glaube, wer sind sie das beurteilen zukönnen?
#140 Bjoern
24. Februar 2010

@cydonia: “Da wird Dir niemand darauf antworten wollen.” Irrtum – ich habe mir tatsächlich alles durchgelesen und auf das meiste geantwortet… 😉

@leuchtmuschel:

Es gibt keinen Menschen ohne Glauben. Es ist nur die Frage was er glaubt.

Und es kommt darauf an, was man unter “Glauben” eigentlich versteht. Ich präzisere meine ursprüngliche Aussage mal: “Es gibt -zig Millionen Menschen, die auch ohne religiösen Glauben leben, und zwar glücklich.”

Sie glauben wahrscheinlich an die allumfassende Beschreibung der Wirklichkeit durch die Wissenschaft, …

Wenn Sie unter “Wirklichkeit” die reale, materielle Welt verstehen, dann “glaube” ich das nicht, sondern vermute, dass es wohl eines Tages erreicht werden könnte. Wenn Sie mit “Wirklichkeit” etwas anderes meinen, dann seien Sie bitte präziser.

…daß die Wissenschaft letztendlich jeden Glauben besiegen wird,…

Nein, das glaube ich definitiv nicht.

Sie urteilen in diesem Satz pauschal ab, was andere Menschen mit Gott erleben.

Nein, tue ich nicht. Lesen Sie den Satz nochmal und versuchen Sie diesmal, ihn zu verstehen. Ich weise lediglich darauf hin, dass es wenig Sinn ergibt, einem Gott dafür zu danken, wenn einem etwas Gutes passiert, aber andererseits sich selbst verantwortlich zu machen, wenn es nicht passiert. Denken Sie doch mal ein wenig über diesen Gedanken nach…

Zitat: Wo war Ihr Gott beim Erdbeben in Haiti? Beim Tsunami im Dezember 2005? usw.

So Dinge passieren.

Ah ja. Dann ist Ihr Gott also nicht omnibenevolent? Oder nicht omnipotent? Suchen Sie sich’s aus.

Zitat: Ergebnis der Hirnforschung: werden bestimmte Bereiche des Gehirns von außen stimuliert, erleben die Probanden religiöse Gefühle.

Ja, klar, wenn ich Elektroden woanders ins Hirn hinstrecke sehe ich bunte Farben. Mose hatte zweifelsohne angeregte Bereiche in seinem Gehirn, wo ihm Gott in der realen Welt die Gebote gab.

*wusch* Das war der wesentliche Punkt, der gerade über ihren Kopf hinweg geflogen ist. Noch mal langsam, vielleicht verstehen Sie es diesmal: wenn Anregungen von bestimmten Regionen im Gehirn zu religiösen Gefühlen führen können; und wenn man andererseits auch aus der Hirnforschung weiss, dass manche Hirnregionen manchmal fehlerhaft angeregt werden (z. B. bei Epileptikern, aber auch bei ganz normalen optischen Täuschungen, die eigentlich jedem Menschen passieren), dann folgt logischerweise, dass ein religiöses Erlebnis eben *kein* Beleg für die Existenz eines Gottes ist – sondern einfach auch durch eine kleine Fehlfunktion im Hirn ausgelöst worden sein könnte. Und wie eben dargelegt, sind solche Fehlfunktionen absolut üblich und kommen relativ häufig vor… auch bei ansonsten “ganz normalen” Menschen.

Außerdem zweifle ich die Forschungen sehr an, die die von Ihnen erwähnten religiösen Gefühle belegen. Das religiöse Gefühl ist in diesen Forschungen nicht klar definiert. Das war reine persönliche Meinung von Forschern zum gefundenen Datenmaterial.

Äh, nein, das waren reine Interpretationen der Probanden. Wie war das oben mit pauschalen Urteilen…? Im Prinzip werfen Sie hier pauschal den Probanden vor, sie könnten nicht beurteilen, was religiöse Erlebnisse/Gefühle sind – ohne sich die Studien auch nur ein einziges Mal angeschaut zu haben, ohne auch nur einen einzigen der Probanden persönlich zu kennen. Was hatten Sie mir oben doch vorgeworfen? Ach ja: “Was nicht sein kann, darf nicht sein?”. Stimmt, genau so benehmen Sie sich hier.

Achtung mit dem Glauben und religiösen Gefühlen. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Glaube hat mit Tatsachen zu tun.

*prust* Wie hat es Mark Twain so schön formuliert: “Faith is belief in things you know ain’t so…”. Und irgendeiner Ihrer Kollegen (Arne war es, glaube ich) sagte mir erst neulich, wenn man etwas wüsste, dann würde man ja nicht mehr daran glauben; sprich: glauben ist nur dann möglich, wenn es eben gerade nicht um Tatsachen geht. Könnt ihr religiösen Leutchen euch mal einig werden?

Im gesunden Glauben gilt immer diese Kausalkette: Gott => Bibel => Glaube => Gefühl

Nein, die Kette sieht eher so aus: Indoktrination im Kindesalter ==> schöne Gefühle beim Glauben an Gott ==> Bibel so uminterpretieren, dass sie dem eigenen Glauben und der Welt nicht widerspricht

Glauben hat viel mit Vernunft zu tun.

Ja, wenn A und B sich widersprechen, dann kann man natürlich trotzdem sagen, dass A viel mit B zu tun hat…

Emergent ist höchstens ein Versuch den Geist durch einen „Grenzübergang“ von Wissenschaft zur umfassenderen Wirklichkeit wenigstens philosophisch etwas zu begreifen.

Bitte was? Können Sie das auch verständlich ausdrücken?

Zitat Helmut Hille (Sie wissen das, aber nicht unbedingt andere Leser von diesem Thema): Mit “Emergenz” ist weder das Auftauchen von Qualitäten aus dem Nichts gemeint, noch von Eigenschaften, die irgendwo schon immer fertig existierten. Emergente Eigenschaften sind Qualitäten = nach außen gerichtete Wirkungen, die sich erst in einer neuen Verbindung erweisen. Sie existieren somit vorher zwar POTENZIELL – doch ohne dass die einzelnen Emergenzpartner sie besitzen!

Also ohne potentielle Möglichkeit von Geist läuft nichts mit geistiger Emergenz. Der Geist im Gehirn entsteht nicht aus dem Nichts.

So weit sind wir uns einig. Der Geist entsteht natürlich nicht aus dem Nichts, sondern aus der Wechselwirkung der abermilliarden von Neuronen. Ein einzelnes Neutron hat keinen Geist, die Möglichkeit des Geistes ist aber potenziell vorhanden, sobald man viele Neuronen zusammen nimmt.

Er existierte vorher schon. Der Geist ist nichtphysikalischer Natur. Mit Naturwissenschaft ist da Ende.

Behauptungen ohne Belege (die übrigens nicht im Mindestens aus dem Hille-Zitat folgen!), die den Erkenntnissen der Neurowissenschaften widersprechen. -zig tausende Neurowissenschaftler, die Jahre oder Jahrzehnte daran geforscht haben, sind anderer Ansicht als Sie und können das auch belegen – aber Sie meinen anscheinend, es reicht, das Gegenteil einfach zu behaupten, und jeder müsste sofort sagen “Ja, klar hat die Leuchtmuschel recht!”

Die Bibel lehrt, dass der Geist des Menschen von Gott kommt und wieder zu ihm zurückkehrt.

Und? Der Buddhismus lehrt, dass wir immer wieder wiedergeboren werden, bis wir ins Nirwana eingehen. Warum sollte ich die Version der Bibel eher glauben als die Version des Buddhismus? Warum statt dessen nicht auf die *belegten* Ergebnisse der Naturwissenschaften vertrauen? Ach so, ich vergass “Was nicht sein kann, darf nicht sein?”. Nicht wahr?

Gehirne konnten nur entstehen, weil es Geist gibt.

Schauen wir mal: die einzigen “Geister”, die wir kennen, treten immer in Verbindung mit Gehirnen auf. Außerdem kennen wir auch Gehirne ohne Geist. Die naheliegende Schlussfolgerung wäre: Geist entsteht, weil es Gehirne gibt. Aber nein, es gilt ja “Was nicht sein kann, darf nicht sein?”, und deshalb müssen wir Leuchtmuschels völlig unbelegte und unlogische Behauptung, dass Gehirne nur entstehen, weil es Geist gibt, einfach glauben – auch wenn sie sämtlichen vorhandenen Belegen widerspricht.

Zitat: sondern liegt einzig und allein an Ihrem beschränkten Weltbild, das mit der Realität nicht umgehen kann, sondern sich lieber Wohlfühl-Geschichtchen darüber ausdenkt

Bitte bleiben sie sachlich.

Sagt der, der behauptet, ich würde nach “Was nicht sein kann, darf nicht sein” handeln – und dann ständig selbst dieses Verhalten demonstriert…

Was ich hier schreibe ist theologisch gut begründet.

Theologie ist die *einzige* Wissenschaft (wenn man sie überhaupt so nennen kann), bei denen sich die Leute weltweit nicht einig sind, ob ihr Untersuchungsgegenstand überhaupt existiert – und wenn ja, welche Eigenschaften er hat, wie viele es gibt usw. Sollte Ihnen zu denken geben – tut es aber leider offensichtlich nicht.

Nur wird die Forschung die Emergenz des Geistes im Gehirn auf keine physikalische Grundlage stellen können.

Das ist schlicht und einfach eine dogmatische Weltsicht. Ich sage: “Es ist wahrscheinlich, dass der Geist eine emergente Eigenschaft des Gehirns ist”, weise auf Forschungsergebnisse hin, die diese Idee stützen – und Sie sagen einfach kategorisch “geht nicht”. Wer ist es hier noch mal, der nach “Was nicht sein kann, darf nicht sein” handelt…?

Gott ist kein Gefühl.

Weitere unbelegte Behauptung, der von wissenschaftlichen Ergebnissen widersprochen wird. Siehe meine Anmerkungen zur “künstlichen” Erzeugung von religiösen Gefühlen.

Das was ich erlebt habe ist unmöglich mit Einbildung zu erklären.

Warum nicht? Sie scheinen zu denken, Sie wären gefeit gegen so etwas. Sind Sie etwa noch nie z. B. auf eine optische Täuschung herein gefallen?

Erstaunlich ist es, wie sie so ein Urteil über mich fällen können.

Logische Überlegung. In jeder Religion gibt es Leute, die behaupten, sie wüssten durch persönliche Erfahrung usw., dass ihre Religion richtig ist, dass sie ihren Gott / ihre Götter persönlich erlebt hätten usw. Da logischerweise nicht alle recht haben können (da sich die Religion und die Erlebnisse widersprechen), folgt, dass sich die allermeisten davon irren müssen, dass sie sich etwas eingebildet haben. Die naheliegendste Annahme, gestützt durch die Ergebnisse der Hirnforschung, ist dann, dass sich *alle* etwas eingebildet haben. Ist mir selbst in Teenager-Jahren übrigens auch so gegangen – da war ich auch mal eine Zeitlang der Ansicht, ich würde Gottes Gegenwart spüren…

Haben sie überhaupt einmal Vorträge von Menschen erlebt, die viel mit Gott erlebt haben?

Wenn Sie Vorträge von Menschen meinen, die *behaupten*, viel mit Gott erlebt zu haben, dann ja, habe ich. Oft.

Kennen sie die tägliche Gemeinschaft mit Gott beim Studium der Bibel?

Es war kein Bibelstudium direkt, aber Studium von religiösen Texten in Gemeinschaft habe ich in der Tat erlebt, ja.

Einbildungen können das unmöglich leisten.

Aber selbstverständlich können sie das. Ich habe Jahre gebraucht, um mir einzugestehen, dass ich mich selbst getäuscht habe – Sie sind leider offensichtlich noch nicht soweit…

Natürlich gibt Gott auch Menschen in anderen Religionen viel Gnade. Ein sehr individueller Bereich. Gott sieht ins Herz eines jeden Menschen.

Sie sind sich aber schon im Klaren darüber, dass Sie gerade Jesus’ Worten in der Bibel widersprechen? Er sagte dort, man könne nur über ihn zu Gott kommen. Laut Ihnen geht das plötzlich auch über beliebige andere Religionen? Interessant…

Haben sie sich über Christen informiert? Waren Sie mal in einer Gemeinde?

Auch wenn die Fragen an Christian gingen: ja, und ja.

Zitat: Da ist natürlich schon ein gehöriger Konformitätsdruck da, beim Glauben zu bleiben.

Wieder so ein Pauschalurteil. Bei Sekten haben Sie recht! Die engen einem das Leben ein. Eine gesunde Gemeinde isoliert ihre Mitglieder nicht von der Welt, sondern schickt sie in die Welt.

Äh, Christian hat nichts von isolieren oder einengen gesagt, nur von Konformitätsdruck, beim Glauben zu bleiben. Und den gibt es nicht nur in Sekten, sondern auch in den meisten “normalen” christlichen Gemeinden.

Haben sie überhaupt einmal Zeugnisse von Menschen gehört, denen Gott half?

Ich habe Zeugnisse von Menschen gehört, die *behauptet* haben, dass Gott ihnen geholfen hat. Keines davon war in irgendeiner Weise überzeugend. Wie oben schon gesagt: wenn einem etwas Gutes passiert, sagt man, Gott habe einem geholfen; wenn nicht, macht man sich selbst verantwortlich…
#141 cydonia
24. Februar 2010

@Bjoern
Ok, da hast Du also meinen zugegebenermaßen recht durchsichtigen Versuch, jemanden dazu zu bringen, sich ein wenig zu mäßigen, untergraben.
Glaubst Du, Leuchtmuschel wird sich mit Deinen Argumenten auseinandersetzen? Meiner Erfahrung nach ist es das Wahrscheinlichste, dass der nächste Schwall über den blog hereinbricht….
#142 Bjoern
24. Februar 2010

@cydonia: Tja, ‘tschuldigung, ich lasse eben nicht gerne Argumente unbeantwortet stehen… 😉 Mal abwarten, ob “Leuchtmuschel” wirklich nochmal mit einem Schwall kommt oder eher beleidigt von dannen zieht, weil man ihm/ihr seine/ihre Behauptungen nicht einfach kritiklos abnimmt. Dass er/sie sich mit den Argumenten wirklich auseinander setzt, bezweifle ich stark… wer kategorisch schreibt, dies und dies könne von der Naturwissenschaft unmöglich erklärt werden, ist sicher nicht für rationale Argumentation offen.
#143 Christian A.
24. Februar 2010

@Bjoern: Bob hats gefunden 🙂 (Die Missionare) (Der hohe Durchsatz bei Florian macht es etwas schwierig, alles vernünftig zu verfolgen).

@leuchtmuschel

Haben sie überhaupt einmal Zeugnisse von Menschen gehört, denen Gott half?

Nein, nicht dass ich wüßte. In welcher Form greift Gott ein? Gedankenbotschaften? Ich vermute, dass die Hilfe sehr selten konkret ist (wenn, dann wärs ein Wunder).

Zitat: aber sagen wir mal, jemand der aufgrund eines mit einer Gemeinschaft geteilten Glaubenssystems in dieser fest verankert war, verliert seinen Glauben und wird daraufhin von der Gemeinschaft ausgestoßen.
Was soll dieses Pauschalurteil? Es gibt Gemeindezucht, wenn jemand hartnäckig im Unglauben in Sünde verharrt. Dann ist es sogar geboten ihn auszustoßen. Das ist schmerzlich.

Mein Satz war als Antwort zu ihrem “Glauben erhält uns am Leben” gemeint (Ich gehe stillschweigend davon aus, dass Sie mit Glauben religiösen Glauben an eine Gottheit meinten). Weiterhin sagten Sie, dass sie Menschen kennen, die ihren Glauben verloren und dadurch unglücklich wurden. Genau diesen Fall meinte ich. Wenn jemand irgendwann feststellt, dass der Glaube an eine all-gute, allmächtige Gottheit mit der Wirklichkeit kollidiert und darüber seinen Glauben verliert und dann von der Gemeinde ausgestoßen wird, dann ist das eine schmerzliche Sach’. Niemand verliert gerne auf einen Schlag sein soziales Umfeld.

Die Gemeinde ist aber immer noch dazu aufgefordert für den Ausgestoßenen zu beten und an ihn zu denken. Wenn jemand einfach so ausgestoßen wird ist das unchristlich. Haben sie sich über Christen informiert? Waren Sie mal in einer Gemeinde? Wahrscheinlich nicht.

Wie einige andere hier bin ich als Mitglied einer christlichen Gemeinde groß geworden, ich komm vom Dorf, da ist das so. Vaterunser kann ich noch. Außerdem nehme ich durch Familie noch gelegentlich an Gottesdiensten teil, und ich sehe auch durch Familie einen kleinen Ausschnitt aus einem gelungenem Gemeindeleben.

geistige Vorgänge haben auch eine materielle Basis. Bewußtsein/Geist dürfte wahrscheinlich durch die Naturwissenschaften prinzipiell nicht zu ergründen sein. Wenn das so wäre hätten wir jetzt schon wichtige Hinweise gefunden, wie Qualia funktioniert! Was mir auffällt ist, daß die Wissenschaft dazu überhaupt nichts weiß.

Ich hab jetzt mal ein bißchen nach Qualia gesucht, weil mir ehrlich gesagt etwas schleierhaft war, was das nun genau ist. Wenn man mit scholar.google.de sucht, findet man auf der ersten Seite nur Philosophen, auf der zweiten Seite das hier: Seeing White: Qualia in the Context of Decoding Population Codes (Sejnowski ist einer der Päpste auf dem Gebiet der neuronalen Netze). Mir scheint, in dieser Arbeit gehen sie ein Problem der Interpretation von Populationen von Neuronen an. Ältere Arbeiten nehmen an, dass eine Population sensitiv auf bestimmte Eigenheiten der sensorischen Eingabe ist. In dieser Arbeit vertreten die Autoren, dass Populationsaktivität eine nicht-triviale Transformation der Eingaben in einen Repräsentationsraum ist, in dem dann aus der Kombination von verschiedenen Eingaben qualitativ neue Eindrücke kommen können. Muss ich mir mal bei Gelegenheit anschauen, das Ding.
Inwieweit sich dieser Ansatz mit einer Qualia-Diskussion der Philosophen deckt ist eine andere Frage, aber es passiert nicht Nichts auf dem Gebiet.
#144 leuchtmuschel
24. Februar 2010

Ich habe nur versucht möglichst umfassend zu reagieren. Wenn das hier als Schwall empfunden wird, war das nicht meine Absicht. Ich habe eher den Eindruck gewonnen, ich störe nur Eure Kreise.

Die Antwort von Bjoern ist wirklich umfassend. Ich muß sie erst auswerten. Es sind viele gute Gedanken und Anregungen drin. Auf der anderen Weise sind da Dinge so durchgedreht und vermengt, daß ich noch keine Ahnung habe, wie ich diesen gordischen Knoten aufschlagen soll. An anderen Stellen muß ich mich von Bjoerg korrigieren lassen. Ich muß das Stück für Stück durchgehen, analysieren, forschen und auswerten.

Ich werde mich jetzt zurückziehen, denn die Antwort von Bjoern zu verarbeiten braucht ihre Zeit. Mit beleidigt sein, hat das jedoch nichts zu tun. Natürlich bin ich schon traurig wenn Menschen durch logisches und rationales Denken zu Atheisten werden und daraus sogar ein Thema mit Video machen.

Komisch. Bei mir war das genau umgekehrt. Ich war lange Zeit Atheist. Bis ich gründlich mit dem Nachdenken anfing und Christ wurde. Dazu kommen noch wichtige Ereignisse, die mein Christsein geprägt haben.

Also bis dann…
#145 Kristin
25. Februar 2010

Zum Atheisten bin ich grade über ein nettes Vid gestolpert :

Ansprechend fand ich auch dieses Vid …

So war ich ja auch über den Atheisten gestolpert 🙂

Zur allgemeinen Erheiterung in dieser Diskussion.
#146 Bjoern
25. Februar 2010

@leuchtmuschel:

Ich war lange Zeit Atheist. Bis ich gründlich mit dem Nachdenken anfing und Christ wurde.

Könnten Sie das bitte näher erläutern? Wie kann man durch gründliches Nachdenken zum Christ werden?!? (Sie sollten wohl auch dazu sagen, welche Art von Christ – da gibt es ja tausende unterschiedlicher Strömungen mit teilweise diametral widersprechenden Ansichten…)
#147 leuchtmuschel
26. Februar 2010

Bjoern (25.02.10)
Ich hatte geschrieben: „Ich war lange Zeit Atheist. Bis ich gründlich mit dem Nachdenken anfing und Christ wurde.“

Sie hatten dazu gefragt: „Könnten Sie das bitte näher erläutern? Wie kann man durch gründliches Nachdenken zum Christ werden?!? (Sie sollten wohl auch dazu sagen, welche Art von Christ – da gibt es ja tausende unterschiedlicher Strömungen mit teilweise diametral widersprechenden Ansichten…)“

Gute Frage, danke!

Naja, ich habe ganz einfach Gott darum gebeten in mein Leben einzutreten. Das geschah, als ich Konfirmand war. Dann passierten mehrere Ereignisse. Sieben Jahre später wurde ich Christ. Gott warb sehr liebevoll um mich.

Zuerst hatte ich Fragen:

Gibt es einen Sinn im Leben? Gibt es ein Leben nach dem Tod? Gibt es einen Gott? Wird dieser Gott mir helfen?

Dann war da noch dieses Buch, die Bibel, da standen viele nette Geschichten drin. Ich merkte wie Gott daran litt, weil die Menschen ihn nicht haben wollen.

Im Konfirmandenunterricht bekam ich eine gute Einführung in die Bibel. Sie bestand aus vielen Büchern, eingeteilt ins Neue und ins Alte Testament.

Dann war ich wieder ein paar Jahre lang überzeugter Atheist. Dann lernte ich einen Christen kennen und besuchte als Atheist seine Gemeinde. Ich stellte kritische Fragen. Ich bekam vernünftige Antworten. Dann schenkte man mir ein Heftchen: „Die ersten 100 Tagen mit der Bibel“. Jeden Tag einen anderen Abschnitt mit kurzer Erklärung. Ich dachte sehr kritisch darüber nach, stellte bohrende Fragen an Mitglieder der Gemeinde. Also solche mit Evolution, Vereinbarkeit mit Naturwissenschaften usw. Mir war es sehr wichtig meinen Verstand nicht an der Haustür des Glaubens abzugeben.

Dann erkannte ich beim Bibelstudium diese Wahrheit:

Achtung, jetzt kommt Mission unter diesem Link!

https://www.jesus.de/jesus/fast-alles-ueber-jesus.html

Das war das Vernünftigste was ich in meinem Leben gemacht habe.

Ich konnte ja nichts verlieren sondern nur gewinnen, denn:

Wenn es Gott nicht gibt, konnte ich diese Sache mit Jesus irgendwann sowieso unter Ulk verbuchen.

Wenn es Gott gibt, kann ich unendlich viel gewinnen, wenn ich den Sprung in das Leben mit Jesus wage

Wenn es Gott gibt, werde ich in der ewigen Hölle landen, wenn ich mich nicht von Jesus retten lasse.

Dieser Test war mir wichtig. Ich spürte aber keinen Druck wegen der angedrohten Hölle. Ich wollte einfach zu Gott.

Ich habe seitdem viel erlebt mit Gott. Ich kann es mir mit Einbildung nicht erklären. Ich erlebte Bewahrung und Rettung, wunderbare Stunden, aber auch Erziehung durch Gott.

Ich habe inzwischen Ihre Antwort auf einen meiner letzten Beiträge in schriftlicher Form gründlich analysiert.

Ich weis jetzt nicht, was ich jetzt machen soll: Ich kann es mir jetzt sehr einfach machen indem ich diesen Disput mit Ihnen nicht fortsetze. Ich überlasse die Analyse einfach anderen fachkundigen Lesern. Ich möchte lieber meine theologischen Studien fortsetzen. Ich kann Ihre „Theologie“ getrost ignorieren.

Anderseits müßte ich jetzt mit meiner Analyse reagieren…

Sie hatten noch diese Frage: „Sie sollten wohl auch dazu sagen, welche Art von Christ – da gibt es ja tausende unterschiedlicher Strömungen mit teilweise diametral widersprechenden Ansichten…“

Ich mag dieses „-isten“ überhaupt nicht. Ich bin ein Mensch, der sein Leben Jesus Christus anvertraut hat. Damit erfülle ich die Definition ein Christ zu sein. Ich bin Gemeindemitglied der evangelischen Amtskirche und Mitglied bei einer Freikirche. Ich besuche auch gerne methodistische und baptistische Gemeinden. Ansonsten habe ich auch Kontakte mit Christen anderer Konfessionen.

Darf ich ihr Zitat wiederholen: „da gibt es ja tausende unterschiedlicher Strömungen mit teilweise diametral widersprechenden Ansichten…“?

Ich habe den Verdacht, daß Sie keine Ahnung haben von unterschiedlichen Theologien in den verschiedenen Konfessionen.

Es gibt einige sich widersprechende Ansichten in den Konfessionen und Kirchen, aber in den Grundlagen christlicher Theologie ist man sich einig.

Das kann ich genau belegen.

Für diesen Disput mögen folgende Einträge in der Wikipedia zum eigenen Nachforschen genügen, als wissenschaftlicher Nachweis sind sie nicht geeignet. Aber sie erlauben einen ersten Einblick in Einigkeit von Christen, und wo man sich (noch) streitet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Konfession
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_christlichen_Konfessionen
https://de.wikipedia.org/wiki/Abendmahl
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kumenische_Bewegung
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kumenischer_Rat_der_Kirchen
https://de.wikipedia.org/wiki/Dogmengeschichte

Ich habe nichts gegen einen soliden Disput. Ist es hier nicht möglich ruhig und klar zu argumentieren? Viele Beiträge sind hier, milde ausgedrückt, unhöflich geschrieben. Ich möchte daher aus dieser Diskussion aussteigen. Selbstverständlich werde ich hier noch mitlesen, aber erwarten sie bitte keine Antwort mehr von mir.

Nachtrag aus meiner Analyse:

Ich schrieb: “Gehirne konnten nur entstehen, weil es Geist gibt.”

Ihre Antwort: “Schauen wir mal: die einzigen “Geister”, die wir kennen, treten immer in Verbindung mit Gehirnen auf. Außerdem kennen wir auch Gehirne ohne Geist. Die naheliegende Schlussfolgerung wäre: Geist entsteht, weil es Gehirne gibt. Aber nein, es gilt ja “Was nicht sein kann, darf nicht sein?”, und deshalb müssen wir Leuchtmuschels völlig unbelegte und unlogische Behauptung, dass Gehirne nur entstehen, weil es Geist gibt, einfach glauben – auch wenn sie sämtlichen vorhandenen Belegen widerspricht.
Zitat: sondern liegt einzig und allein an Ihrem beschränkten Weltbild, das mit der Realität nicht umgehen kann, sondern sich lieber Wohlfühl-Geschichtchen darüber ausdenkt”

Meine Analyse: Moment! „Was nicht sein kann, darf nicht sein?“, gilt auch in Ihrer Argumentation. Wäre es nicht ehrlicher als Wissenschaftler einfach festzustellen, dass Geist/Seele bisher nur in Verbindung mit Gehirnen festgestellt werden konnten? Und zum Ursprung von Geist/Seele einfach zu sagen: „Wir wissen es nicht.“ Stattdessen unterstellen sie einfach dass Geist/Seele eine reine materielle Ursache hat. Da wird überhaupt nicht diskutiert ob auch andere Ursachen in Frage kommen, die prinzipiell außerhalb des für die Wissenschaft zugänglichen Bereichs liegen müssen. Und überhaupt: „Wie messen die Forscher überhaupt ob ein Gehirn beseelt ist?“ Da gibt es nur Verdachtsmomente. Man weiß aus eigenem Erleben, dass das Gehirn von jedem Menschen eine Seele hat. Dann wird versucht die damit verbundene materielle Emergenz möglichst objektiv zu beschreiben. Dann wird davon ausgegangen, dass wenn diese materiellen Strukturen in anderen Gehirnen vorliegen, diese Gehirne auch eine Seele haben.

Das ist schon eine ganze Menge. Wir werden bald erregte Neuronen bei der Empfindung der Farbe Rot beobachten können. Wir werden aber niemals die Empfindung (Qualia) der Farbe Rot physikalisch erklären können. Das ist ein wichtiger Hinweis, dass ich mit meiner Theorie Recht haben könnte.

Genauso werden wir erregte Neuronen bei der Ausführung einer willentlichen Bewegung beobachten können. Die Erregung wird selbst sich ganz streng an die Naturgesetze halten. Wir werden Freiheitsgrade feststellen ob Neuronen feuern können oder nicht. Vielleicht wird ein stochastisches Modell solche neuronalen Netzwerke beschreiben können. Warum aber genau das neuronale Netzwerk so feuert, wie also der Wille übertragen wird, wird wahrscheinlich offen bleiben. Materiell wird das nicht herleitbar sein.

Das sind jetzt zwei Thesen, die experimentell überprüft werden können. Sie stehen auch im Einklang mit dem mir bekannten Stand der Forschung.

So jetzt die Korrektur von Ihnen: Es gibt Gehirne ohne Geist und welche mit Geist. „Gehirne konnten nur entstehen, weil es Geist gibt.“, nehme ich zurück. Wir dürfen annehmen, dass der Geist Einfluß auf die Entwicklung von höherentwickelten Gehirnen hatte.

Meine in diesem Abschnitt erwähnte Theorie erläutere ich an anderer Stelle:

… Antinomien gibt es auch in der Physik. Antinomien können oft erst später in einem höheren Zusammenhang/Erkenntnisstufe erklärt werden. Daher sehr bedeutsam in Physik, Philosophie und Theologie.

Wenn die Welt einerseits physikalisch durch die Wissenschaften beschreibbar ist und andererseits Phänomene auftauchen, wo Wissenschaft prinzipiell versagen muß, müssen sogar Antinomien auftreten. Zur Lösung dieser Antinomien müsste das Ganze wissenschaftlich beschrieben werden können, was aber prinzipiell nicht geht.

Die Physik beschreibt unsere Welt mit der formalen Sprache der Mathematik. Gödel bewies durch seinen Unvollständigkeitssatz: „Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.“ Die Physik beginnt unvollständig und ist am Anfang voller innerer Widersprüche. Die Physiker forschen. Ich stelle jetzt die These auf, dass es den Physikern gelingen wird, unsere Welt durch das hinreichend mächtige formale System der Mathematik ohne innere Widersprüche zu beschreiben. Ich darf die innere Widerspruchsfreiheit der Naturgesetze voraussetzen. Denn gäbe es echte Widersprüche in den Naturgesetzen, könnte unsere Welt nicht existieren. Die innere Widerspruchsfreiheit im realisierten Logos ist ursächlich und Voraussetzung für die damit rein rational existierende Wirklichkeit, die rein wissenschaftlich erforscht und beschrieben werden kann. Jeder Glaube an irgendetwas außerhalb dieser Realität wäre damit widerlegt. Nun fordert der Unvollständigkeitssatz von Goedel, dass diese vollständig und widerspruchsfrei durch die Wissenschaft erklärbare Wirklichkeit, unvollständig sein muß! Unsere Wirklichkeit muß dann logisch zwingend um einen Bereich (Unsichtbare Welt) erweitert werden, der prinzipiell unmöglich durch Wissenschaft erschlossen werden kann!

Es muß damit zwangsläufig Erscheinungen und Theorien geben, die die Naturwissenschaften nicht ergründen können. Der Glaube und die Philosophie des Menschen sind Versuche diesen Bereich unserer Wirklichkeit zu erschließen.

Das ist auch der tiefe Grund wieso ich davon überzeigt bin, dass Geist in Gehirnen für Naturwissenschaften prinzipiell nicht zugänglich ist. Damit wären aber auch messbare Auswirkungen von Geist in Gehirnen auf eine solide Grundlage gestellt. Damit wäre auch der Geist von einer materiellen Grundlage befreit, die gem. aller bisher bekannten wissenschaftlichen Experimente auch nie gefunden wurde.

Damit ist noch nichts Inhaltliches über die unsichtbare Welt ausgesagt, außer der Tatsache, dass Ihre Schnittmengen mit der physikalischen Welt sich an physikalische Gesetze halten müssen. Völlig unberücksichtigt bleiben die Teilmengen der unsichtbaren Welt, die keine Schnittmenge mit unserer Welt bilden. Völlig unberücksichtigt sind mögliche Änderungen des Logos durch Vorgänge in der unsichtbaren Welt. Dazu können wir rein logisch (Wissenschaft) überhaupt nichts aussagen.

Abgrenzung zu Pseudowissenschaften: Die von ihr beschriebenen Erscheinungen bzw. Theorien sind nicht real. Läßt sich gut über Widerspruche, Unstimmigkeiten gegenüber bewährten Theorien erkennen.
#148 Bob
27. Februar 2010

Das war das Vernünftigste was ich in meinem Leben gemacht habe.

Ich konnte ja nichts verlieren sondern nur gewinnen, denn:

Wenn es Gott nicht gibt, konnte ich diese Sache mit Jesus irgendwann sowieso unter Ulk verbuchen.

Wenn es Gott gibt, kann ich unendlich viel gewinnen, wenn ich den Sprung in das Leben mit Jesus wage

Wenn es Gott gibt, werde ich in der ewigen Hölle landen, wenn ich mich nicht von Jesus retten lasse.

Die Pascalsche Wette? Wirklich?

Wäre es nicht ehrlicher als Wissenschaftler einfach festzustellen, dass Geist/Seele bisher nur in Verbindung mit Gehirnen festgestellt werden konnten? Und zum Ursprung von Geist/Seele einfach zu sagen: „Wir wissen es nicht.“ Stattdessen unterstellen sie einfach dass Geist/Seele eine reine materielle Ursache hat.

Keine Ahnung wer sowas unterstellt, ich unterstelle erstmal dass es noch nichtmal so etwas wie eine Seele gibt und Geist in dem Sinn in dem sie ihn hier verwenden auch nicht, zumindest solange ich keine Belge dafür habe. Wenn sie also Beweise für die Existenz einer Seele haben, immer her damit.

Genauso werden wir erregte Neuronen bei der Ausführung einer willentlichen Bewegung beobachten können. Die Erregung wird selbst sich ganz streng an die Naturgesetze halten.

Inwiefern halten sich die Erregungen nicht an die Naturgesetze?
#149 cydonia
27. Februar 2010

@ leuchtmuschel
Gut, das war jetzt der befürchtete und erwartete Schwall.
Machen Sie doch mal etwas, was nicht Alle eh von Ihnen erwarten.
Und denken Sie sich doch mal was Nettes aus, was ich nicht schon tausend mal gehört habe. Gläubige Menschen erzählen immer die gleichen Geschichten: Das ist sehr sehr langweilig. Und führt vor Allem dazu, dass andere Gläubige sich überlegen, ob sie wirklich mit Ihnen in einen Topf geschmissen werden wollen.
Was schätzen Sie denn, wieviele Gläubige nur wegen Ihnen überlegen, ob sie nicht schleunigst zum Atheismus konvertieren, damit Sie nicht irgendwann auch Stunden und Tage damit verbringen, an Niemanden und Nichts gerichtete Texte zu verfassen?
Das Leben kann so schön sein, wenn man sich nicht in einer Idee verbeißt.
#150 leuchtmuschel
27. Februar 2010

Bob (27.02.2010)
Der englische Artikel in der Wikipedia zur Pascalschen Wette ist gründlicher als der deutsche Eintrag.

„God rewards atheists“ kann gemäß biblischen Zeugnis ausgeschlossen werden, sonst wäre Gott ein Lügner. Andere Götter existieren gemäß der Bibel auch nicht.

Beweise/Belege für die Existenz der Seele: Die eigene Existenz! Ich lebe! Die Empfindungen wie Farbe, Düfte, Töne, Gefühle, sich bewegen, …

Zitat: „Inwiefern halten sich die Erregungen nicht an die Naturgesetze?“

Bitte meinen Artikel genau durchlesen!

@cydonia (27.02.10)
Mit 0815-Denken auf ein paar Zeilen ist dieses Thema nicht zu lösen. Wenn Sie das als „Schwall“ empfinden, empfehle ich die Zuwendung auf „leichtere Kost“. Sie müssen meine Beiträge nicht lesen.

Sie schließen in diesen Aussagen von Sich auf Andere:

Zitat: Gläubige Menschen erzählen immer die gleichen Geschichten: Das ist sehr sehr langweilig. Und führt vor Allem dazu, dass andere Gläubige sich überlegen, ob sie wirklich mit Ihnen in einen Topf geschmissen werden wollen.

Zitat: Was schätzen Sie denn, wie viele Gläubige nur wegen Ihnen überlegen, ob sie nicht schleunigst zum Atheismus konvertieren, damit Sie nicht irgendwann auch Stunden und Tage damit verbringen, an Niemanden und Nichts gerichtete Texte zu verfassen?

Bleiben sie doch bitte ruhig und klar. Besuchen Sie doch einfach mal eine Gemeinde. Informieren sie sich, beobachten das Ganze. Und dann können sie Ihre Aussagen prüfen. Jeder Mensch ist anders und die Geschichten der Gläubigen auch.

Meine Meinung: Das Leben ist schöner in einer Gemeinde.
#151 Bullet
27. Februar 2010

@Leuchtmuschel:

sonst wäre Gott ein Lügner.

Und wenn? Selbst die im Gegensatz zu Gott ach so unfähigen Menschen können lügen, und wir sind da nicht einmal die einzigen.
Sollte ausgerechnet unser allmächtiger Schöpfer der Lüge unfähig sein?
Näh.
#152 cydonia
27. Februar 2010

@ leuchtmuschel
Nun, wenn die Geschichten der Gläubigen Alle anders wären, dann würde jeder was Anderes glauben, und jeder Einzelne müsste aus intellektueller Redlichkeit seine eigene Kirche gründen. Da hätte ich gar nichts dagegen.
Ihre Beiträge sind die leichteste Kost überhaupt, weil Sie nur wiederholen, was Andere Ihnen vorgekaut haben. Deswegen kennen das auch Alle, und reagieren gelangweilt bis gereizt. Es wäre wichtig, dass Sie lernen selbst nachzudenken, und eigene Gedanken auch zu formulieren, sonst sind Sie in einem Wissenschaftsforum fehl am Platz. Das ist auch Eines der Hauptprobleme: Die meisten Leute hier wollen denken, argumentieren und diskutieren, nicht glauben. Missionierungsversuche sind zwecklos und reine Zeitverschwendung Ihrerseits.
Ich werde mich jetzt verabschieden, denn ich habe eine nette Familie, mit der ich heute was Schönes unternehme.
Gehen Sie doch auch mal raus! Es gibt viel Schönes zu sehen, zu erfahren und zu begreifen.
#153 Christian A.
27. Februar 2010

@leuchtmuschel: Schwall ist doch egal, da schwalle ich zurück 😉 Ich hoffe, das hier ist jetzt nicht zu viel Text. Ich muss allerdings zugeben, dass ich jetzt gute 1,5 h an meiner Antwort zu ihren (allemal interessanten) Ausführungen gesessen habe, und feststellen muss, dass sie (und die angemessene Antwort) den Rahmen eines Blogs meiner Meinung nach so langsam sprengen (Ich wollte meine Antwort auch schon wegschmeissen, weil zu kurz 😉 ). I
ch werde meine Kernaussage mal an den Anfang stellen: Dass die Neurowissenschaften viele Fragen nicht zufriedenstellend beantworten mögen, liegt daran, dass sie noch ziemlich am Anfang stehen. (Aber darüber werden sie im Folgenden häufiger stolpern 😉

Wäre es nicht ehrlicher als Wissenschaftler einfach festzustellen, dass Geist/Seele bisher nur in Verbindung mit Gehirnen festgestellt werden konnten?

Kein ernsthafter Neurowissenschaftler wird etwas anderes sagen.

Und zum Ursprung von Geist/Seele einfach zu sagen: „Wir wissen es nicht.“

Ich wiederhole mich wahrscheinlich, aber man muss immer bedenken, dass die Wissenschaften in ihrer heutigen Form ungefähr 300-400 Jahre alt sind, und viele neuere Zweige so um die 100 Jahre. Neurowissenschaften gehören zu den letzteren. Die Grundlagen, um das Verhalten von Neuronen mathematisch zu untersuchen, wurden vor ca. 60-70 Jahren gelegt (McCulloch-Pitts-Neuron, Hodgkin/Huxley, Hebb’sche Lernregel). Die Untersuchung von Netzwerken hat in den 80ern einen Boom erlebt, aber alles in allem stehen wir in der Untersuchung von Gehirn und kognitiven Leistungen immer noch ziemlich am Anfang. Das darf man nicht vergessen, wenn man darüber redet, was die Neurowissenschaft schon weiß und was nicht. Allerdings gibt es schon gewissen Vorstellungen darüber, was z.B. Gedächtnis ist, wie das Sehen funktioniert, usw. Das sind allerdings auch relativ leicht zu untersuchenden Vorgänge im Gehirn. Sobald es an Persönlichkeit, Geist oder ähnliches geht, wird das Problem schnell zu komplex, um es mit den heutigen Methoden zu behandeln. Trotzdem gehen wir davon aus, dass “Geist” immer eine rein materielle Basis hat, weil z.B. Verletzungen des Gehirns auch dazu führen können, dass die Persönlichkeit eines Menschen umgekrempelt wird.

Dabei ist es allerdings nicht so, dass mögliche immaterielle Erscheinungen wie die Seele nicht auch betrachtet werden. Der Neurophilosoph Thomas Metzinger untersucht u.a. die Out-Of-Body Experiences, also die Episoden, wenn Leute das Gefühl haben sie wären außerhalb ihres Körpers. Und es gab auch vor einigen Jahren ein Experiment, wo Leute, die regelmäßig OBEs erleben, Zufallszahlen in einem Nebenraum erraten sollten. Leider kann man OBEs nur schwer triggern, daher ist das einzige solche Ereignis geschehen, als der Experimentator gerade auf Toilette war 🙁

Stattdessen unterstellen sie einfach dass Geist/Seele eine reine materielle Ursache hat. Da wird überhaupt nicht diskutiert ob auch andere Ursachen in Frage kommen, die prinzipiell außerhalb des für die Wissenschaft zugänglichen Bereichs liegen müssen.

Die Sache ist, wenn etwas prinzipiell für die Wissenschaft unzugänglich ist, dann kann man auch nicht wissenschaftlich darüber diskutieren. Allerdings besteht ja die Möglichkeit, ein bekanntes Phänomen wie eben OBEs anhand ihrer Auswirkungen (können die Probanden Zufallszahlen richtig erraten oder nicht) messen könnte.

Und überhaupt: „Wie messen die Forscher überhaupt ob ein Gehirn beseelt ist?“

Dazu muss man “Seele” erstmal vernünftig definieren, dann kann man überlegen, wie man es messen kann 😉

Wir werden bald erregte Neuronen bei der Empfindung der Farbe Rot beobachten können. Wir werden aber niemals die Empfindung (Qualia) der Farbe Rot physikalisch erklären können. Das ist ein wichtiger Hinweis, dass ich mit meiner Theorie Recht haben könnte.

Über Neurone, die auf “rot” sensitiv sind, weiß ich nicht bescheid. Allerdings kann man folgendes messen: Es gibt im Gesichtsfeld sogenannte “Rezeptive Felder”. Ein RF ist auf eine bestimmte Eigenschaft in einem Ausschnitt des Gesichtsfeldes sensitiv, es gibt zum Beispiel RFs für Kanten oder Bewegungen. Wenn man also durch einen bestimmten Bereich des Gesichtsfeldes einen Balken bewegt (und zwar in einer bestimmten, vom RF abhängigen Richtung), dann kann man dem Neuron beim Feuern zusehen. Außerdem ist für das Sehen der Weg, den die Informationen nimmt, schon relativ gut aufgeklärt. Sagen wir mal Folgendes: Das Signal auf der Retina durchläuft einen gewissen Weg im Gehirn, bis es in neuronale Netze mit laufender Aktivität eingegeben wird. Dann wird die laufende Aktivität verändert, und es wird eine Reaktion erzeugt, die auch vom Sehen abhängt.

Die Frage ist nun, wo ist hier die Qualia? Das Problem daran, was ich sehe, ist dass wir (bisher) nur Reaktionen messen können. Ein Neuron feuert auf den Reiz “Rot” hin, ein Proband antwortet dass der rote Raum ihn aggressiv macht. Wenn ich tippen müsste, würde ich sagen dass Qualia etwas mit der Veränderung des Bewußtseinszustandes durch Reize zu tun hat, aber allgemein ist das Problem der Qualia notorisch schwierig. Gibt ja auch Leute, die sagen Qualia gibts nicht (Daniel Dennet). Ich würde aber aus dem Problem nicht ableiten, dass es eine Seele gibt, sondern eher, dass seine Messung (heute) so gut wie unmöglich ist.

Genauso werden wir erregte Neuronen bei der Ausführung einer willentlichen Bewegung beobachten können. Die Erregung wird selbst sich ganz streng an die Naturgesetze halten. Wir werden Freiheitsgrade feststellen ob Neuronen feuern können oder nicht. Vielleicht wird ein stochastisches Modell solche neuronalen Netzwerke beschreiben können. Warum aber genau das neuronale Netzwerk so feuert, wie also der Wille übertragen wird, wird wahrscheinlich offen bleiben. Materiell wird das nicht herleitbar sein.

Hmm. Mein Mantra: Wir stehen noch ziemlich am Anfang in der Neurowissenschaft. Zum Verständnis der Motorsteuerung muss man sich zur Zeit an einfache Modellsysteme halten. Was ganz gut untersucht ist, ist der Gesang einiger Singvögel. In Kurz: Es gibt bei den untersuchten Singvögeln ein Areal im Gehirn, das wie eine Art Kurbel am Leierkasten funktioniert. Es produziert eine feste Sequenz an nacheinander feuerenden Neuronen. Diese treiben Motorneurone, die die für das Singen zuständigen Muskeln aktivieren. Das Lied ist dabei eine Modulation der synaptischen Gewichte, d.h. ob dieser bestimmte Muskel zu diesem bestimmten Zeitpunkt nun etwas schwächer oder stärker erregt wird, hängt von der Synapse ab. Im Prinzip braucht es zum Singen nur eine sehr kleine Erregung des “Kurbelareals”, der Rest ist dann eine feste Sequenz, die nicht mehr willentlich gesteuert werden muss.

Aber der Knacken kommt jetzt 😉

Die Physik beschreibt unsere Welt mit der formalen Sprache der Mathematik. Gödel bewies durch seinen Unvollständigkeitssatz: [… Auslassung wegen lang] Nun fordert der Unvollständigkeitssatz von Goedel, dass diese vollständig und widerspruchsfrei durch die Wissenschaft erklärbare Wirklichkeit, unvollständig sein muß! Unsere Wirklichkeit muß dann logisch zwingend um einen Bereich (Unsichtbare Welt) erweitert werden, der prinzipiell unmöglich durch Wissenschaft erschlossen werden kann!

Oha! Ein interessanter Schluss! Gott dank Gödel – hab ich bisher noch nicht gehört 😉

Im Prinzip würde ich einen Mathematiker dazu fragen, Gödel geht über meinen Horizont. Ich würde spontan tippen, dass man Gödel nur auf mathematische Konstrukte – Formale Sprachen (danke, Wiki!) – anwenden kann und nicht auf die Wirklichkeit.
#154 Bob
27. Februar 2010

„God rewards atheists“ kann gemäß biblischen Zeugnis ausgeschlossen werden, sonst wäre Gott ein Lügner. Andere Götter existieren gemäß der Bibel auch nicht.

Es ist mir relativ egal was laut der Bibel ist oder nicht ist, Pascal’s Wager ist und bleibt einfach ein erbärmliches Argument. Muss ich wirklich erklären warum?

Beweise/Belege für die Existenz der Seele: Die eigene Existenz! Ich lebe! Die Empfindungen wie Farbe, Düfte, Töne, Gefühle, sich bewegen, …

Die eigene Existenz ist zunächst mal der Beweise für die eigene Existenz und sonst nichts. Damit die ganze Sache etwas verständlicher wird wäre eine Definition von Seele nicht schlecht, dann könnte man besser darüber diskutieren.
#155 cydonia
27. Februar 2010

@ Chrisian A.
Hut ab vor Deiner Geduld. Und ja, ich wollte längst draußen sein und die Sonne genießen, das hier muss aber noch raus.
Gödels ontologischer Gottesbeweis ist so dermaßen kalter Kaffee, dass es mich immer wundert, wieso er in solchen Diskussionen dann doch wieder auftaucht.
Es liegt nach meinen Recherchen daran, dass die intellektuelle Schulung der Gläubigen recht einseitig verläuft, und auch seit Langem nicht reformiert wurde.
Weil Sie sich aber nur mit Pseudo-Argumenten haben vollstopfen lassen, damit sie bloß ihren Glauben nicht in Frage stellen, können sie natürlich diese Pseudo-Argumente nicht denkend bearbeiten.
Für in solchen Diskussionen Geübte ist jedes oben aufgeführte Pseudo-Argument schon mal dagewesen.
Deswegen meine Forderung: Erzähl mir was Neues, was Eigenes. Dann hör ich auch gerne wieder zu.
#156 Bjoern
28. Februar 2010

@leuchtmuschel: Wieder ein sehr langer Beitrag… diesmal gehe ich aber sicher nicht wieder auf alles ein.

Achtung, jetzt kommt Mission unter diesem Link!
https://www.jesus.de/jesus/fast-alles-ueber-jesus.html

Diese Webseite hat mit dazu beigetragen, Sie zu überzeugen? Verstehe ich nicht… Gleich der zweite Satz dort lautet:

Er [Jesus] zog durch das von den Römern besetzte Palästina, sagte er sei Gottes Sohn und begeisterte Menschenmassen.

Das wird dort einfach als Tatsache hingestellt – aber wir *wissen* gar nicht sicher, ob Jesus wirklich jemals sagte, er sei Gottes Sohn, oder ob die Evangelienschreiber ihm diese Aussage nur untergeschoben haben! (manche andere Aussagen von Jesus widersprechen der Annahme, er wäre Gottes Sohn oder gar Gott selbst, sogar…) Wie kann Sie eine Webseite, die solch unkritisch vorgeht, überzeugt haben?

Ich bin ein Mensch, der sein Leben Jesus Christus anvertraut hat. Damit erfülle ich die Definition ein Christ zu sein.

Seit wann ist das die Definition dafür, Christ zu sein? Würden Sie z. B. jemanden, der Jesus als weisen Menschen ansieht und seinen Lehren (also in gewissem Sinne ihm) deshalb sein Leben anvertraut, aber nicht glaubt, dass es einen Gott gibt, auch als Christ bezeichnen?

Auf die alte Pascal’sche Wette gehe ich sicher nicht ein, das haben schon andere getan. Und Sie behaupten wirklich, sie wären *kritisch* an die Sache heran gegangen? Sieht nicht so aus.

Wäre es nicht ehrlicher als Wissenschaftler einfach festzustellen, dass Geist/Seele bisher nur in Verbindung mit Gehirnen festgestellt werden konnten? Und zum Ursprung von Geist/Seele einfach zu sagen: „Wir wissen es nicht.“ Stattdessen unterstellen sie einfach dass Geist/Seele eine reine materielle Ursache hat.

Erstens einmal gibt es so etwas wie Occams Rasiermesser – die einfachste Erklärung sollte immer bevorzugt werden; in der Wissenschaft spricht man da von der Nullhypothese. Und wenn Geist nur in Verbindung mit (lebenden) Gehirnen festgestellt wird, dann ist ja wohl die einfachste Erklärung, dass Geist von Gehirnen erzeugt wird. Zweitens gibt es zahlreiche Erkenntnisse darüber, dass bestimmte Verletzungen am Gehirn die Persönlichkeit, also den Geist, total ändern können – was ein deutlicher Beleg für die Richtigkeit dieser Erklärung ist. Haben Sie irgendwelche Belege dafür, dass es Geist ohne Gehirne geben kann?

Da wird überhaupt nicht diskutiert ob auch andere Ursachen in Frage kommen, die prinzipiell außerhalb des für die Wissenschaft zugänglichen Bereichs liegen müssen.

Mit anderen Worten, die Wissenschaft soll einfach sagen: “Geist ist etwas, was wir nicht erforschen können, also lassen wir es bleiben.” Und das nur, weil Sie den Gedanken nicht ertragen können, dass Geist vielleicht doch einfach eine materielle Ursache hat…

Man weiß aus eigenem Erleben, dass das Gehirn von jedem Menschen eine Seele hat.

Weiß man das? Was verstehen Sie überhaupt unter “Seele”? Das ist ein extrem schwammiger Begriff; jeder scheint etwas anderes darunter zu verstehen. Wenn Sie “Bewusstsein”, “Persönlichkeit”, “Empfindungsfähigkeit” oder ähnliches meinen, dann stimme ich sofort zu; meinen Sie das?

Wir werden aber niemals die Empfindung (Qualia) der Farbe Rot physikalisch erklären können. Das ist ein wichtiger Hinweis, dass ich mit meiner Theorie Recht haben könnte.

??? Warum?

Warum aber genau das neuronale Netzwerk so feuert, wie also der Wille übertragen wird, wird wahrscheinlich offen bleiben. Materiell wird das nicht herleitbar sein.

Und schon wieder behaupten Sie einfach dogmatisch: “Das kann man naturwissenschaftlich nicht erklären.” Tut mir ja leid für Sie, dass Ihr Glaube von den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen so bedroht ist – aber zu versuchen, dieser Bedrohung zu entgehen, indem man einfach sagt “Das kann nicht sein!”, ist auch keine dauerhafte Lösung.

Wir dürfen annehmen, dass der Geist Einfluß auf die Entwicklung von höherentwickelten Gehirnen hatte.

Warum dürfen wir das annehmen? Was spricht für diese Annahme?

Nun fordert der Unvollständigkeitssatz von Goedel, dass diese vollständig und widerspruchsfrei durch die Wissenschaft erklärbare Wirklichkeit, unvollständig sein muß!

Goedels Satz bezieht sich auf mathematische axiomatische Systeme, nicht auf physikalische Naturbeschreibungen. Die Physik benutzt zwar die Mathematik, ist aber sicher nicht identisch mit ihr!

Damit wäre auch der Geist von einer materiellen Grundlage befreit, die gem. aller bisher bekannten wissenschaftlichen Experimente auch nie gefunden wurde.

Blödsinn. Alle bisher bekannten wissenschaftlichen Erkenntnisse sprechen für eine materielle Grundlage des Geistes. Siehe oben.

„God rewards atheists“ kann gemäß biblischen Zeugnis ausgeschlossen werden, sonst wäre Gott ein Lügner. Andere Götter existieren gemäß der Bibel auch nicht.

Dann setzen Sie also voraus, dass jeder Satz in der Bibel 100% wahr ist, oder was?

Beweise/Belege für die Existenz der Seele: Die eigene Existenz! Ich lebe! Die Empfindungen wie Farbe, Düfte, Töne, Gefühle, sich bewegen, …

Was hat das mit der Existenz einer “Seele” zu tun? Nochmals: definieren Sie bitte “Seele”.
#157 leuchtmuschel
17. Juli 2010

Zunächst einmal möchte ich mich hier entschuldigen, weil ich eine lange Zeit nicht geantwortet habe. Diese Diskussion fordert heraus. Und da musste ich Pause machen und diese Angelegenheit vorläufig ruhen lassen.

Vielen Dank für Eure Analysen. Sie sind mir eine echte Hilfe beim Weiterdenken.

@Christian A.

Vielen Dank für Ihre genauen Erklärungen. Habe ich gerne durchgelesen und sie regen mich an über weitere Ergebnisse der Wissenschaft nachzudenken.

Zitat: Ich würde spontan tippen, dass man Gödel nur auf mathematische Konstrukte – Formale Sprachen (danke, Wiki!) – anwenden kann und nicht auf die Wirklichkeit.

Danke für den Hinweis. Meine Anwendung von Gödel war sehr spekulativ und gewagt! Sollte nur zum Denken anregen…

Zitat: Ein Neuron feuert auf den Reiz “Rot” hin, ein Proband antwortet dass der rote Raum ihn aggressiv macht. Wenn ich tippen müsste, würde ich sagen dass Qualia etwas mit der Veränderung des Bewußtseinszustandes durch Reize zu tun hat, aber allgemein ist das Problem der Qualia notorisch schwierig. Gibt ja auch Leute, die sagen Qualia gibts nicht (Daniel Dennet). Ich würde aber aus dem Problem nicht ableiten, dass es eine Seele gibt, sondern eher, dass seine Messung (heute) so gut wie unmöglich ist.

OK, sehe ich genauso. Ich gehe nur davon aus, daß die Seele prinzipiell nicht gemessen werden kann, da sie immateriell ist. Trotzdem muß weitergeforscht werden ob dies tatsächlich so ist oder ob Seelen tatsächlich gemessen und beschrieben werden können. Dann wäre die Seele eine materielle Erscheinung und der Wissenschaft zugänglich. Wir werden sehen wie die Wissenschaft das evtl. aufklären wird.

@Bjoern

Zitat: Goedels Satz bezieht sich auf mathematische axiomatische Systeme, nicht auf physikalische Naturbeschreibungen. Die Physik benutzt zwar die Mathematik, ist aber sicher nicht identisch mit ihr!

OK.

Zitat: Dann setzen Sie also voraus, dass jeder Satz in der Bibel 100% wahr ist, oder was?

Richtig.

Zitat: Nochmals: definieren Sie bitte “Seele”.

Der Begriff ist tatsächlich nur „sehr schwammig“ definierbar. Am besten ist noch die Erklärung in der Wikipedia.

Für mich wichtig ist dieses Zitat aus Wikipedia: Darüber hinaus gibt es religiöse und philosophische Auffassungen, in denen sich „Seele“ auf ein immaterielles Prinzip bezieht, welches das Leben eines Individuums und seine durch die Zeit hindurch beständige Identität bewirkt. Damit kann die Annahme verbunden sein, die Seele sei hinsichtlich ihrer Existenz vom Körper und damit auch dem physischen Tod unabhängig und mithin unsterblich. Manche Traditionen gehen davon aus, dass die Seele bereits vor der Zeugung existiert. In einem Teil dieser Lehren macht die Seele allein die Person aus; daher wird der Körper als unwesentlich oder als Hindernis für die Seele betrachtet.

Zitat: Wenn Sie “Bewusstsein”, “Persönlichkeit”, “Empfindungsfähigkeit” oder ähnliches meinen, dann stimme ich sofort zu; meinen Sie das?

Ja, jedoch auf der im Wiki erwähnten immateriellen Grundlage.

Zitat: Alle bisher bekannten wissenschaftlichen Erkenntnisse sprechen für eine materielle Grundlage des Geistes.

Hmm, alle mir bekannten wissenschaftlichen Ergebnisse sprechen für eine immaterielle Grundlage des Geistes.

Der Knackpunkt ist der:

Zitat: Erstens einmal gibt es so etwas wie Occams Rasiermesser – die einfachste Erklärung sollte immer bevorzugt werden; in der Wissenschaft spricht man da von der Nullhypothese. Und wenn Geist nur in Verbindung mit (lebenden) Gehirnen festgestellt wird, dann ist ja wohl die einfachste Erklärung, dass Geist von Gehirnen erzeugt wird. Zweitens gibt es zahlreiche Erkenntnisse darüber, dass bestimmte Verletzungen am Gehirn die Persönlichkeit, also den Geist, total ändern können – was ein deutlicher Beleg für die Richtigkeit dieser Erklärung ist.

Jetzt ändere ich mal Ihr Zitat ab: Bestimmte Verletzungen verändern die Persönlichkeit des Menschen, weil die Einheit von immateriellem Geist und materiellem Gehirn gestört wird.

Dafür spricht die Erhaltung der Identität der Persönlichkeit. Die bleibt bei so Eingriffen sehr wahrscheinlich immer unverändert, während die Persönlichkeit sich ändert, weil sie vom Zusammenspiel von Gehirn und Geist abhängt. Wenn der Geist eine nur materielle Ursache hätte, müsste die Identität in Gehirnen auch unabhängig oder in Abhängigkeit von Veränderungen der Persönlichkeit verändert werden können. Ja, es wären dann sogar Versuche möglich, mit denen die Identität übertragen werden könnten (Seelentransplantation).

Ich sehe im Moment ein Patt zwischen Ihrer und meiner These. Es ist sogar fraglich, ob das prinzipiell wissenschaftlich lösbar ist. Die Wissenschaftler sollten trotzdem weiterforschen wie Materie und Geist zusammenhängen.

Zitat: Haben Sie irgendwelche Belege dafür, dass es Geist ohne Gehirne geben kann?

Ich habe viele Dinge mit Gott erlebt. Und Gott ist Geist, ohne materielle Grundlage. Zum Glück führe ich Tagebuch. Da steht alles drin. Es gibt jedoch ein fundamentales Problem: Anekdoten sind keine Daten, die ich wissenschaftlich auswerten darf.

Wissenschaftliche Antwort: Nein.

Privat interessiere ich mich für die Zeichentrickfilme von Walt Disney. Ich höre da oft in Reportagen Anekdoten von Walt Disney. Ich habe keinen Zweifel an der Richtigkeit dieser Anekdoten. Sie verraten mir viel Wahres. Vielleicht erinnern sich einige Zeitzeugen nicht mehr ganz richtig oder erfinden Einzelheiten dazu, aber die grundsätzlichen Aussagen über Walt Disney stimmen überein.

Unwissenschaftliche Antwort: Vertraue ich denjenigen, die mir Anekdoten erzählen. Vertrauen Sie mir ob meine Anekdoten über Gott wahr sind? Diese Antwort setzen Sie jetzt hier als Antwort von Ihrer Frage ein.

Die naturwissenschaftliche Antwort ist sicher. Aber man bezahlt den Preis von möglicher geistiger Erkenntnis um dafür objektive Wahrheit zu gewinnen, die jederzeit durch Experimente überprüft werden kann. Die Auswirkungen von persönlichen Weltanschauungen kann damit relativ sicher ausgeschlossen werden.

Beachten muß ich jedoch dabei die Voraussetzungen von Wissenschaft. Nur unter diesen Voraussetzungen sind diese Aussagen gültig. Eine Bedingung für Wissenschaft ist: Es gibt keinen Gott usw. Sie kennen das sicherlich viel besser als ich.

Viele Wissenschaftler machen leider aus Ihrem Arbeitsprinzip „Es gibt keinen Gott“ ein „Es ist kein Gott“.

Es ist leider so, daß wir geistige Wahrheiten zwar erleben (Evidenzen!), aber sehr wahrscheinlich prinzipiell keine wissenschaftliche Erkenntnis darüber haben können.

In der menschlichen Erfahrung hat sich eine Praxis entwickelt, wie geistige Wirklichkeit beschrieben werden kann und wie man mit ihr umgeht. Viele Fächer an Hochschulen gehorchen nicht ganz streng wissenschaftlichen Prinzipien. Das wären Ethik, Recht, Soziologie usw. Auch Weltanschauungen und Religionen befassen sich mit geistiger Wirklichkeit.

In Zukunft werde ich auf allgemeinem Wunsch in Scienceblogs kürzere Beiträge verfassen.

Ich werde nicht unbedingt sofort antworten. Gründliches Nachdenken ist mir lieber.

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