Die Angst vor der Wissenschaft bringt uns um!

Von Florian Freistetter / 13. April 2010 / 149 Kommentare

Wissenschaft ist wichtig! Jeder einzelne Aspekt unseres modernen Lebens beruht in der einen oder anderen Form auf den Erkenntnissen die uns die Wissenschaft gebracht hat. Dank der Wissenschaft geht es uns heute so gut wie nie zuvor in der Geschichte der Menschheit (das früher alles besser, schöner und einfacher war ist nur ein hartnäckiges Gerücht). Und trotzdem stehen die Menschen heute immer öfter der Wissenschaft feindselig gegenüber. Oder vielleicht ist der Grund gerade die Allgegenwärtigkeit der Wissenschaft? Wir haben uns schon so an ihre Annehmlichkeiten gewöhnt, dass wir sie als selbstverständlich ansehen?

Wie auch immer – Wissenschaftsfeindlichkeit ist nicht nur dumm, sondern auch gefährlich.

Das erklärt der Journalist Michel Specter (Autor des Buches “Denialism: How Irrational Thinking Hinders Scientific Progress, Harms the Planet, and Threatens Our Lives” – hier gibts eine Rezension) wunderbar in einem TED-Talk:

Wenn ich in der Zeitmaschine sitzen würde, würde ich auf jeden Fall in die Zukunft reisen. So weit, wie es nur geht…

Kommentare (149)

#1 Andreas
13. April 2010

Wenn ich in der Zeitmaschine sitzen würde, würde ich auf jeden Fall in die Zukunft reisen. So weit, wie es nur geht…

du meinst die dinge bessern sich immer weiter? gib mal ein bisschen optimismus ab bitte ..
#2 Florian Freistetter
13. April 2010

@Andreas: Naja, warum nicht davon ausgehen, dass es weiter besser wird? Bisher war das ja immer der Fall. Aber was auch immer in der Zukunft passiert – ich würds gern sehen…
#3 Florian Freundt
13. April 2010

Ist mir heute Mittag auch schon sehr positiv aufgefallen. Einer der besten in letzter Zeit veröffentlichten TED-Talks.
#4 michael
13. April 2010

@Florian
> Und trotzdem stehen die Menschen heute immer öfter der Wissenschaft feindselig gegenüber. ….. Wie auch immer – Wissenschaftsfeindlichkeit ist nicht nur dumm ….

Immer schön draufhauen und sich hinterher über die ‘Feindseligkeit’ wundern.
#5 Florian Freistetter
13. April 2010

@michael: “Immer schön draufhauen und sich hinterher über die ‘Feindseligkeit’ wundern. “

Wen hau ich denn? Und Wissenschaftsfeindlichkeit IST dumm…
#6 S.S.T.
13. April 2010

@michael

Augenscheinlich gibt und gab es viele Leute, die ein ‘Draufhauen’ als gutes Mittel betrachteten und sich heute über gewisse ‘Feindseligkeiten’ höchst abgehoben wundern.

Was allerdings der Satz:

Wissenschaftsfeindlichkeit ist nicht nur dumm, sondern auch gefährlich.

mit Verprügeln u.a. zu tun haben soll, entschließt sich meinem Verständnis.
#7 Dirk
13. April 2010

Palin: America does not need ‘this snake oil science stuff’

That’s essentially the message sent by former politician Sarah Palin during a recent speech to the Southern Republican Leadership Conference, where she disparaged the work of thousands of the world’s top minds to the delight of a large crowd that laughed, clapped and cheered her on the whole way.
#8 Bullet
14. April 2010

@Dirk: qed. Sauber. Den kannte ich noch nicht.
#9 nihil jie
14. April 2010

das grosse problem ist, dass sich vielen menschen das wissen, um die technischen details der modernen technik, entzieht. viele haben keinen zugang da zu. die kluft zwischen dem allgemein wissen und dem speziellen wissen ist in heutigen zeiten sehr gross. wie ein fahrrad funktioniert, ist ohne grossartig dafür studiert zu haben fast jedem sofort ersichtlich. dass zum betrieb vieler maschinen energie benötigt wird, in form von elektrizität, das wissen auch viele, auch wenn sie es nicht verstehen. ungefähr wie ein verbrennungsmotor funktioniert wissen meist auch viele. das sind dinge die menschen für üblich als technik bezeichnen und als eine solche annehmen und bis heute akzeptiert haben.
heut zu tage werden mit dem wort technik aber auch andere wörter verbunden…. bio-technologie, gen-technologie usw usw… auf ein mal stehen dinge im raum die als technologie bezeichnet werden, mit denen die wenigsten etwas wirklich anfangen können. und menschen haben nun mal angst vor dingen die sie nicht verstehen… ich schätze mal ein, dass es ein einfacher evolutionär-biologischer mechanismus ist den viele einfach, rein mit rationalität, nicht überwinden können. auch das gefühl des kontrollverlustes schleicht sich bei vielen ein.
das dumme ist dabei nur, dass viele einfach erwarten, dass sich ihnen die dinge einfach irgend wie offenbaren werden ohne was dafür getan zu haben, und wenn sie es dann doch nicht tun, dann werden die dinge einfach nur als schlecht deklariert. dass mann sich aber auch oft selber um das wissen um viele dinge kümmern muss… sprich lesen, nach informationen suchen, andere frage usw. das wollen viele dann doch nicht einsehen. dann heisst es .. ich habe keine zeit für so was, keine lust, interessiert mich nicht, oder noch vieles mehr.
im endeffekt bleibt man dann wieder bei den althergebrachten hängen. auch wenn es schon längst überholt ist, ganz oder teils widerlegt worden ist.
dennoch möchte ich persönlich auch den umgekehrten fall nicht… ich möchte auch keine technologie um jeden preis. zb. wenn sie, trotz ihrer mangelnder ausarbeitung, den menschen oder seiner umwelt schadet. die dann nur deswegen vertrieben wird, weil sich mal wieder ein konzern die goldenen nase verdient möchte, oder um der konjunkturs willen. es wird schon viel zu viel misst zum verkauf angeboten… wo zu brauchen wir zb. mehrere hundert sorten waschpulver, die angeblich noch sauberer, und noch porentiefer wäscht ? so was schafft nicht gerade auf dauer vertrauen… zu mal viele die wissenschaft für sich entdeckt haben, um sich mit ihr dann dem anschein von seriosität zu verleihen. sogar die esos haben sie für sich endeckt… und genau auch für diese zwecke. aber auch politiker, hersteller von nahrungsmittel, waschmittel, pflegeartikeln usw usw… die wissenschaft wird einfach viel zu oft als ein aushängeschild des korrekten arbeitens, legalität des handelns, faires verhaltens und vieler anderer dinge, missbraucht.

das thema ist aber viel zu komplex als dass man hier alle aspekte beleuchten könnte… aber ich denke, das geht so etwa in die richtung wie ich es oben beschrieben habe.
#10 Stefan W.
14. April 2010

Schönes Video, auch wenn Altwerden noch keine Qualität an sich ist. Natürlich will fast jedes Individuum lieber morgen sterben als heute, aber wollen wir 120 werden, 150, 200? Alle?

Ich selbst gehöre noch nicht zu der Generation die “Stop” brüllt, und vielleicht, wenn sich die kommenden Generationen daran gewöhnt haben 120 zu werden, dann wollen sie auch 140 werden – why not?

Apropos Video – zwei nicht ganz junge Beiträge, die besser zum Atheismus-ist-an-allem-schuld-Thread gepaßt hätten, aber der ist jetzt so lange her, aber ich glaube es wird einigen gefallen:

1. Christopher Hitchens – Why Christianity Fails 1, ILLUSTRATED https://www.youtube.com/watch?v=CYaQpRZJl18
2. Pat Condell – Aggressiver Atheismus https://www.youtube.com/watch?v=DcCVFKEWJxM

Beim ersten Part 2 nicht übersehen, wird von YT gleich angeboten.

Was mir an Hitchens, dem trockensten und seriösesten der atheistischen 3faltigkeit mit Condell und Dawkins am meisten gefällt, ist, daß er die Religionen bei ihrer Kernkompetenz packt: bei Glaube, Ethik und Moral.

Pat Condell ist mehr ein Schimpfer, ein Wüterich, das ist auch mal nett, das muß auch mal sein.
#11 Redfox
14. April 2010

Palin: America does not need ‘this snake oil science stuff’

Oder gar Forschung an Fruchtfliegen.
#12 ali
14. April 2010

Ich habe übrigens letzten Monat Specters ‘Denialism’ besprochen. Sollte es jemanden interessieren.
#13 Florian Freistetter
14. April 2010

@ALi: Ah – ich wusste, ich hab irgendwo ne Rezension gelesen… ich konnte mich nur nicht mehr erinnern, wo es war 😉
#14 miesepeter3
14. April 2010

Schon mal nachgezählt, wie viele Menschen die Ergebnisse der Wissenschaft schon umgebracht haben? Ein klein wenig Vorsicht (Angst) ist da durchaus angebracht.
#15 Thomas J
14. April 2010

@miesepeter3

Es sind immernoch die Menschen, die Menschen umbringen.
Also, Angst vor Menschen? ja
Angst vor Fortschritt? nö
#16 sil
14. April 2010

Menschen bringen Menschen um, nicht Technologien.

Schon ein Messer kann man zum Apfelschälen oder zum Töten benutzen.
#17 Innerdatasun
14. April 2010

Jede Form von Angst bringt uns um und jede Form von Feindlichkeit ist dumm. Die Angst vor wissenschaftlichem Neuland ist dabei nur eine….
Dumm ist auf jeden Fall so ein Spruch wie

“Wenn ich in der Zeitmaschine sitzen würde, würde ich auf jeden Fall in die Zukunft reisen. So weit, wie es nur geht…”

beweist das du noch emotional in den Kinderschuhen steckst Florian…

weil er das Gegenwertige und das Vergangene ausschliest ohne das es nichts zukünftiges geben kann.
#18 miesepeter3
14. April 2010

@ Thomas J. und Sil

das ist die , verzeihung, dumme Ausrede all derer, die nichts dagegen haben, dass die Wissenschaft unreifen Menschen Mittel in die Hand gibt, sich gegenseitig effektiv umzubringen.
Das ist die noch blödere Forderung nach Freiheit der Lehre und Forschung, ohne moralische oder ethische Rücksichten.
Ein Wissenschaftler, den es nicht kümmert, was aus seiner Entdeckung wird, ist wie
ein Kind, das zündelt: Unreif und gefährlich.
#19 Christian (P-chan)
14. April 2010

Ich kenne keinen Wissenschaftler den es nicht kümmert was aus “seiner” (in der Praxis sind es selten Einzelpersonen) Entdeckung wird.

Aber wie auch immer: Horrorphobius scientificus bombasticum! *mit zauberstab rumwedel*
…wow, cool, was ich beim LARP so gelernt habe wirkt ja wirklich. Ihr seid alle verzaubert. Wenn ich gewusst hätte dass das so einfach geht… ich glaube morgen mache ich Gold. ^_^

“Wenn ich in der Zeitmaschine sitzen würde, würde ich auf jeden Fall in die Zukunft reisen. So weit, wie es nur geht…”
Und wirklich Florian, deine Sprüche weisen wirklich eine totale unreife. Wenn du reif wärst, wüsstest du längst das die Erde dann nicht mehr existiert. Du wärst am Ende des Universums, am Ende der Zeit und des Raumes, denn weiter geht es nicht. Du würdest sterben, nur ob deiner wissenschaftlichen Neugierde! Da siehste mal wohin dich die Wissenschaft bringt! Ehrlich mal, werd reif! Reife Menschen würden außerdem, wie ich, in die Vergangenheit reisen wollen um mit Panthesilea für Troja zu reiten. Oder war das jetzt ein Buch? Ach egal! Ich hab recht, ihr nicht! ;P

Meine Güte, das trolling scheint ja echt von Monat zu Monat zuzunehmen. 😉
#20 Thomas J
14. April 2010

@miesepeter3

“Das ist die noch blödere Forderung nach Freiheit der Lehre und Forschung, ohne moralische oder ethische Rücksichten.
Ein Wissenschaftler, den es nicht kümmert, was aus seiner Entdeckung wird, ist wie
ein Kind, das zündelt: Unreif und gefährlich.”

Das ist die, verzeihung, unreife und dümmste Unterstellung, die man Wissenschaftlern machen kann.
#21 Bullet
14. April 2010

Und der, der nicht nach Möglichkeiten sucht, Leid und Hunger zu lindern oder abzuschaffen, ist ein sadistisches Loch im Po.
Hätten wir das jetzt geklärt?
#22 Florian Freistetter
14. April 2010

@Innerdatasun: “beweist das du noch emotional in den Kinderschuhen steckst Florian… weil er das Gegenwertige und das Vergangene ausschliest ohne das es nichts zukünftiges geben kann. “

Hui! Heute sind wieder die Hobbypsychologen unterwegs… Was soll denn das für ein Unsinn sein. Wieso ist man emotional unreif, wenn wenn man wissen will, was in der Zukunft so los ist? Die Vergangenheit kennt man ja schon größtenteils; die Zukunft ist noch völlig unbekannt. Und mich interessiert halt das unbekannte. Wenn mich das emotional unreif macht, dann kann ich da auch nichts sein. Ansonsten würde ich dich bitten, in Zukunft auf psychologische Analysen meinerseits zu verzichten. Wenn ich hier Bedarf habe, gehe ich zum Arzt.
#23 Thomas J
14. April 2010

@inerdatasun

“weil er das Gegenwertige und das Vergangene ausschliest ohne das es nichts zukünftiges geben kann.”

Wer in so einem kurzen Satz vier Fehler (oder sogar mehr?) macht, sollte nicht über emotionale Reife anderer Urteilen, dessen Begründung auch noch purer Schwachfug ist.
#24 Florian Freistetter
14. April 2010

@miespeter: “das ist die , verzeihung, dumme Ausrede all derer, die nichts dagegen haben, dass die Wissenschaft unreifen Menschen Mittel in die Hand gibt, sich gegenseitig effektiv umzubringen.”

JEDE wissenschaftliche Erkenntnis lässt sich – genügend Kreativität vorausgesetzt – dazu verwenden, irgendwas fieses/tödliches anzustellen. Die Aufgabe, herauszufinden ob und wie wissenschaftliche Erkenntnisse “falsch” angewandt werden können, obliegt der Gesellschaft in ihrer Gesamtheit und nicht den Wissenschaftlern allein.

“Ein Wissenschaftler, den es nicht kümmert, was aus seiner Entdeckung wird, ist wie ein Kind, das zündelt: Unreif und gefährlich. “

Niemand hat hier behauptet, dass Wissenschaftler sich nicht um die Auswirkungen ihrer Entdeckungen kümmern würden (außer dir). Was soll der Unsinn…
Außerdem ist es so einfach ja auch wieder nicht. Als z.B. Max Planck damals 1900 das Spektrum eines Schwarzkörpers untersucht hatte hätte es keinen Weg gegeben sich vorzustellen, das 100 Jahre später auf der Grundlage dieser Forschung jede Menge Kram gebaut werden wird, der zum Töten von Menschen verwendet wird. War Planck jetzt “unreif und gefährlich” weil es ihn nicht “gekümmert” hat, dass man dank seiner Forschung über Sternspektren heute z.B. Raketen mittels Laserstrahlen punktgenau ins Ziel lenken kann?
#25 Innerdatasun
14. April 2010

@Thomas J
“Wer in so einem kurzen Satz vier Fehler (oder sogar mehr?) macht, ……..

Ja was denn jetzt ? Weisst es selber nicht ?

Was hat orthographische Fertigkeit mit emotionaler Reife zu tun ? Die Frage mal so in den Raum gestellt.
Und warum ist sie purer Schwachfug ?
Aber ich fand es schon interessant wie schnell ihr/du Florian darauf angesprungen seit.
@Florian
Also wenn diese Beobachtung schon als psychologisch angesehen wird…… spare ich mir weitere Ausführungen oder Untermauerungen, weil ich dann ja wieder psychologisch werden muß….
Und das ist ja bei euch Verkopften hier nicht obsolet
#26 miesepeter3
14. April 2010

@alle empörten Wissenschafgtsfans

Ich weiß genau so gut wie ihr, dass man den Wissenschaftler nicht für jeden Unfug, den man mit seiner Erfindung anstellt, verantwortlich machen kann. Es ist halt so, dass bei jeder neuen Erfindung die Engel noch überlegen, was man damit wohl alles Tolles machen könnte, wärenddessen der Teufel sie schon längst an sich gerissen hat.
Aber das Thema heißt ja hier “Angst vor der Wissenschaft”, und dem Durchschnittsmenschen ist es egal, was sich der oder die Erfinder z.B. der Atombombe gedacht oder nicht gedacht haben. Er hat Angst vor einem Atomkrieg. Dass der Wissenschaftler meist keinen Einfluß mehr auf die Verwendung der Bombe hat, ist ihm egal. Der Wissenschaftler ist die einzig bekannte Größe, die er ins Visir nimmt.
Und es gibt tatsächlich Wissenschaftler, vom Ehrgeiz positiv oder negativ gepackt, die Menschen klonen wollen, um für den Originalmenschen ein Ersatzteillager schaffen zu können. Das kann erfolgen, weil er Menschenleben retten will (positiv) oder weil er viel Geld und viel Ehr verdienen möchte (schon ein wenig negativ in einem solchen Fall). Die Mißachtung der Menschenwürde des Klons und sein Verwendungszweck kann schon ein wenig zur Angst vor der Wissenschaft bereiten. Und das gebetsmühlenartige Anbringen von den guten Seiten der Wissenschaft macht solche Fälle nicht besser. Der Gedanke, wenn ich 10 gute Sachen gemacht habe, darf ich auch mal eine schlechte machen, kann in der Wissenschaft schon mal fatale Folgen haben. Aber es ist immer das gleiche, wenn man ein wenig an der schimmernden Rüstung der Wissenschaft kratzt, wird gleich von allen Seiten auf einen eingeprügelt.
Diese Art Missetat scheint ja noch schlimmer zu sein, als die aktuellen Missetaten von Kirchenbediensteten.
#27 adenosine
14. April 2010

Im Unterschied zu Religion, die den Leuten früher die Welt erklärte, bietet die Wissenschaft keine einfachen Rituale oder Gebete, mit denen auch der Laie Einfluss nehmen konnte. Jetzt behalten die Verstehenden alle Macht für sich..
#28 Florian Freistetter
14. April 2010

@Innerdatasun: “Also wenn diese Beobachtung schon als psychologisch angesehen wird…… spare ich mir weitere Ausführungen oder Untermauerungen, weil ich dann ja wieder psychologisch werden muß…. Und das ist ja bei euch Verkopften hier nicht obsolet “

Jaja, wir bösen emotionslosen verkopften Wissenschaftler. Verstehen echt nix von der echten Welt da draußen. Und denken gleich an Psychologie, wenn einer ankommt und einem emotionale Unreife unterstellt.

Was ist denn nun dein Problem? Willst du irgendwas zum Thema (Angst vor der Wissenschaft bringt uns um) sagen? Oder willst du nur Vorurteile gegenüber Wissenschaftlern loswerden?
#29 Florian Freistetter
14. April 2010

@miespeter: “Aber es ist immer das gleiche, wenn man ein wenig an der schimmernden Rüstung der Wissenschaft kratzt, wird gleich von allen Seiten auf einen eingeprügelt. Diese Art Missetat scheint ja noch schlimmer zu sein, als die aktuellen Missetaten von Kirchenbediensteten. “

Schraub mal die selbstgerechte Empörung ein wenig zurück, ok? Du hast angefangen und den Wissenschaftlern unterstellt, sie müssen sich um die Auswirkungen ihrer Forschung kümmern, ansonsten wären sie “unreif und gefährlich”.

Das man mit wissenschaftlichen Ergebnissen schlimme Dinge anstellen kann, bestreitet ja niemand. Aber das ist weder die Schuld der Wissenschaftler noch die Schuld der Wissenschaft selbst. Wissenschaft ist eine Methode, objektive Erkenntnisse über die Welt zu erhalten. Mehr nicht.

Das die Menschen Angst vor der Wissenschaft haben, verstehe ich teilweise auch. Aber diese Angst ist unbegründet. Bzw. nicht die Angst selbst, sondern die Angst vor der Wissenschaft. Es existieren da draussen halt leider sehr, sehr viele Vorurteile über Wissenschaftler. Eines der gängigsten hatten wir ja hier gerade: Wissenschaftler sind kalt und gefühlslos (bzw “verkopft” wie innerdatasun es ausdrückte) und daher ist es ihnen schnurz,. wenn dank ihrer Forschung die Menschen krepieren.

Es geht hier nicht darum, die “schimmernde Rüstung” der Wissenschaft zu schützen. Wissenschaftler sind Menschen und wie alle Menschen sind sie nicht perfekt. Es geht nur darum, das diese irrationale Angst vor der Wissenschaft absolut unsinnig ist. Und gefährlich – wenn die die Menschen z.B. aufhören sich impfen zu lassen weil sie Angst vor der bösen “Schulmedizin” haben, dann hat das ganz konkrete – schlimme – Folgen für alle…
#30 Thomas J
14. April 2010

@innerdatasun

Was hat orthographische Fertigkeit mit emotionaler Reife zu tun ? Die Frage mal so in den Raum gestellt.”
Das bedeutet:
Wer selber Kacke macht, sollte nicht den Helden spielen.
Differenzierter betrachtet. Wer so schreibt, denkt auch so (schludrig und nicht ganz richtig).

“Und warum ist sie purer Schwachfug ?”

Lies dazu die Atwort Florians nochmal:
Die Vergangenheit kennt man ja schon größtenteils; die Zukunft ist noch völlig unbekannt. Und mich interessiert halt das unbekannte.

Hast du darauf eine Antwort gegeben?
Achja… ne, hast wohl keine Lust dazu, nur rumstänkern. Fehlt eigentlich nur noch der Gartenzwerg und Pickelbubivorwurf an Florian.
#31 Innerdatasun
14. April 2010

Also Toaster und Glotze find ich schon echt dolle was die Wissenschaft so fabriziert hat. Das Internet ist auch nicht zu verachten……

Aber hier passt auch mal wieder der letzte Satz von dir Florian…
“wenn die die Menschen z.B. aufhören sich impfen zu lassen weil sie Angst vor der bösen “Schulmedizin” haben, dann hat das ganz konkrete – schlimme – Folgen für alle…”

Impliziert nur folgendes, wer sich nicht impfen lässt handelt fahrlässig, weil er andere gefährdet. Tolle Wurst !
Also ist es nicht weit her mit der Vorstellung wissenschenschaftliche Errungenschaften kann ich gut finden…..muß ich aber nicht. Entweder ich akzeptiere sie/die Wissenschaft mit Haut und Haaren oder ich habe eben Angst vor ihr. Dazwischen gibt es ja anscheinend nichts.
Ich kann nicht die Verantwortung für mich selber übernehmen. Diese übergebe ich in die Hände der Wissenschaften und ihrer Erkenntnisse.
Handele ich dagegen, handle ich auch immer gegen die Interessen der Gemeinschaft. Zumindest zeigt es sehr gut eben dieses von dir genannte Beispiel.
#32 B.K.
14. April 2010

Dass Wissenschaftsfeindlichkeit dumm und gefährlich ist, kann man meines Erachtens nur unterschreiben. Wissenschaft ist per definitionem die pure ratio, und alle negativen Folgen, die oben als Kritik angeführt werden, entstehen, wenn wir schon bei Psychologie sind, aus emotionalen irrationalen Denkprozessen, sind mithin also unwissenschaftlich.
NUR: Einfach plakativ zu behaupten, den Menschen gehe es jetzt generell besser als jemals zuvor ist gewagt. Das kommt auf den Betrachter an. Sicher, medizinischer, technologischer und generell wissenschaftlicher Fortschritt haben zu einem möglichen Lebensstandard und einer Lebensqualität geführt, die es in der Menschheitsgeschichte nie gab. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es hier auf das kleine Wörtchen möglich ankommt. Ich finde es ist fraglich, ob ein Einwohner der Sahelzone oder ein Einwohner der Malediven, oder ein lateinamerikanischer Quechua die Frage, ob es ihm bzw. seinen Mitmenschen heute besser gehe als jemals zuvor ungeingeschränkt mit ja beantworten würde.
Aus naturwissenschaftlicher Sicht mit Hinblick auf die Möglichkeiten stimmt das wohl. Was aber den sozialen und historischen Aspekt angeht, ist noch vieles zu tun….und vieles heute schlechter als zu anderen Zeiten. (Was explizit NICHT bedeuten soll, früher wäre alles besser gewesen)
#33 Thomas J
14. April 2010

@innerdatasun

Du bist ein Durcheinander im Kopf… versuchen wir das Ganze mal zu entwirren:

1. Frage:
WAS ist Wissenschaft?
#34 miesepeter3
14. April 2010

@Florian Freistetter

Ich bin nicht empört, ich schreib`s nur so, wie ich es sehe. Wissenschaftler sind, wenn auch ein sehr wichtiger, Teil der menschlichen Gemeinschaft. Und es gibt Wissenschaftler, die zwar von der Gemeinschaft vieles einfordern, bis hin zum Verständnis für ihr Tun, aber selten dazu bereit sind, auf die Gemeinschaft Rücksicht zu nehmen. Zusätzlich halten diese sich aufgrund ihrer herausragenden Stellung für über den Prinzipien der Gemeinschaft stehend. Das gibt es nicht nur bei den Wissenschaftlern, sondern auch bei anderen, deren Stellung wichtig für die Gemeinschaft ist. Deutsche Wissenschaftler mußte nach dem Krieg nicht unbedingt beim Bau der Atombombe mitwirken, aber der Wunsch nach weiteren Erkenntnissen war wohl zu groß. Und die wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Zusagen der Amerikaner waren wohl zu groß. Dass es diese Herren nicht wußten, wonach sie forschen sollten, wage ich mal zu bezweifeln.Das war eine bewußte Nichtbeachtung
humanitärer Grundsätze. Nun, nach diesem so furchtbaren Krieg waren sie wohl auch nicht besonders geschult in diesen Dingen.
Und , wie Deine Reaktion schön zeigt, ist eine sachte Kritik an Wissenschaftlern immer noch so etwas wie Majestätsbeleidigung.
“Aber das ist weder die Schuld der Wissenschaftler noch die Schuld der Wissenschaft selbst. ”
Doch, sage ich, ist es manchmal eben doch! Die Wissenschaft schützt auch ihre schwarzen Schafe gegen alle und jeden. Wahrscheinlich aus einer Art vermeintlicher Notwehrreaktion : wenn man denen das Forschen verbietet, bin ich vielleicht auch bald dran?
Niemand bestreitet, dass Wissenschaft auch viel Gutes geschaffen hat. Und die Sorge um Gesundheit und genug Nahrung auf der Welt ehrt auch die kräftig Austeilenden hier, aber es ist und bleibt ein Dilemma bei Wissenschaft zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Der Erfinder von Pfeil und Bogen hat die Nahrungssituation seiner Gemeinschaft um ein Vielfaches verbessert und es gebührt ihm alle Ehre deswegen. Aber es hat nicht lange gedauert, bis irgendwer erkannt hat, dass man damit nicht nur Tiere, sondern auch Menschen töten kann. Hätte er das voraussehen müssen und auf die Erfindung verzichten sollen? Da kommt die Schwierigkeit der Beurteilung sehr schön zum Vorschein. Die Verwunderung darüber aber, dass es Leute geben könnte, die deswegen Angst vor der Wissenschaft haben könnten, kommt mir dann doch ein wenig wie eine Verlautbarung aus dem Elfenbeinturm vor.
#35 Innerdatasun
14. April 2010

@ Thomas J

Wir kennen die Vergangenheit ? Ich lach mich jetzt echt tot. Das kann nicht dein Ernst sein ?
Wir verdrängen die Vergangenheit würde ich sagen. Oder besser gesagt wir erinnern uns an das Angenehme das uns die Zeit vertreibt, aber die unangenehmen Dinge lassen wir lieber Hinten runterfallen. Oder wie erklärst du dir die Tatsache das die Menschheit sich seit mehreren tausend Jahren kollektiv die Birne einschlägt (sprich: Kriege führt) und nichts daraus zu lernen scheint ?

Zitat: Thomas J
“Achja… ne, hast wohl keine Lust dazu, nur rumstänkern. Fehlt eigentlich nur noch der Gartenzwerg und Pickelbubivorwurf an Florian.”

Na hör mal. Sowas würde ich vielleicht nur denken . Aber fein einen Freund im Geiste gefunden zu haben. Lass mal hören ….. :-p
#36 Ludmila Carone
14. April 2010

Lasst uns doch mal miesepeters Aussagen von ner anderen Seite betrachten:

Also verkürzt: “Die Wissenschaftler(TM)” sollen erst mal nachdenken, bevor sie ihre Ergebnisse so genannten “unreifen Menschen” geben.

Wer befindet denn jetzt bitte, wer “unreif” ist? Können ja eigentlich nur die “Wissenschaftler” (TM) sein, denn die sind ja die ersten, die ihre Ergebnisse zu Gesicht kriegen.

Wird hier etwa implizit gewünscht, dass die “Wissenschaftler” (TM) sich von der Allgemeinheit finanzieren und dann aber die Sachen zurückhalten bzw. darüber befinden sollen, ob der Rest der Menschheit was von abkriegt? Sollen die Wissenschaftler(TM) den Rest der Menschheit entmündigen? Eine “Herrschaft der Weisen” anstreben, oder wie soll das denn gehen?

Oder wird hier gar ein Denkverbot gefordert? Dass man erst gar nicht erst über gewisse nachdenken soll, weil man dann die potentiell gefährlichen Ergebnisse nicht zurücknehmen kann? Und wie will man denn sowas durchsetzen. Was gedacht werden kann, wird eben gedacht. Es gibt keinen einzelnen Menschen, der so genial ist, dass nicht früher oder später jemand anders drauf kommt.

Beides sind Dinge, die zum einen unrealistisch sind und zum anderen zeugt es von wenig bis gar keinem Vertrauen in Menschen an sich. Auch wenn miesepeter irgendwie meint, den “Wissenschaftlern” (TM) den Schwarzen Peter für “alles zukünftige Leid”(TM) zuschieben zu müssen, so ist es letztendlich eine gesamtmenschliche Anstrengung das Beste aus dem zu machen, was man hat. Inklusive Forschung. Auch wenn miesepeter meint, dass man wohl alles entdeckt hat, was es sich lohnt zu entdecken, so hat er zum Glück weder das Recht noch die Macht, anderen Menschen die Neugierde zu verbieten. Und man stelle sich vor, die Menschen hätten vor der Erfindung des Penicillins beschlossen, dass man aber nun alles entdeckt habe, was es sich zu entdecken lohnt.

Wie oben schon gesagt. Wissenschaft ist ein Werkzeug zur Erkenntnis. Ein Hammer ist auch ein Werkzeug. Kann nicht jeder herstellen. Aber jeder kann es benutzen. Und es werden mit einem Hammer auch ab und an leider Gottes Menschen ermordet. Hätte der Werkzeugmacher darüber nachdenken sollen, bevor er den Hammer entwickelte? Hätte er, bevor der Hammer in die industrielle Produktion ging, ein weltweites Referendum einberufen sollen, um sicherzustellen, dass der Hammer nicht an “unreife Menschen” ausgegeben wird? Wer befindet darüber, wer den Hammer schwingen darf?

Absolut lachhaft.
#37 Innerdatasun
14. April 2010

@innerdatasun

Du bist ein Durcheinander im Kopf… versuchen wir das Ganze mal zu entwirren:

1. Frage:
WAS ist Wissenschaft?

@ Thomas J
Wissenschaft ist was Wissen schafft. Aber was ist Wissen ?
Jetzt durcheinander ?
#38 Thomas J
14. April 2010

@innerdatasun

Ich gebs auf.
Du wertest Florians Aussagen mit deinen kruden Vorstellungen von Wissenschaftler anstatt seine Aussagen für das zu nehmen, was sie sind. Eine Erklärung, wieso er in die Zukunft will, weil dort noch niemand war, punkt, fertig, schluss.
Dass man die Vergangenheit nicht soooo gut kennt, wie man möchte, und die Menschheit nicht viel daraus lernt, hat nichts, aber auch gaaaaar nichts damit zu tun.

Aber wie gesagt, ausser stänkern kommt von dir nichts und Fragen werden nicht beantwortet, Behauptungen nicht erklärt. Ist das die Definition eines Trolls? hmmm…

“Zitat: Thomas J
“Achja… ne, hast wohl keine Lust dazu, nur rumstänkern. Fehlt eigentlich nur noch der Gartenzwerg und Pickelbubivorwurf an Florian.”

Na hör mal. Sowas würde ich vielleicht nur denken . Aber fein einen Freund im Geiste gefunden zu haben. Lass mal hören ….. :-p”

Das da oben waren nur Reflexionen über Anschuldigungen, die hier schon gefallen sind, nix mit Freund im Geiste, bei mir gehts meistens klar und strukturiert zu, danke.
#39 Thomas J
14. April 2010

@innerdatasun

“Zitat: Thomas J
“Achja… ne, hast wohl keine Lust dazu, nur rumstänkern. Fehlt eigentlich nur noch der Gartenzwerg und Pickelbubivorwurf an Florian.”

Na hör mal. Sowas würde ich vielleicht nur denken . Aber fein einen Freund im Geiste gefunden zu haben. Lass mal hören ….. :-p”

Nö, aber jetzt keine Lust mehr, ich bedanke mich.
#40 miesepeter3
14. April 2010

@Ludmilla

sehr schöner Beitrag und wie immer gewollt missverstanden, was ich angeführt habe.
Es ist nicht beabsichtigt, Wissenschaftlern vorzuschreiben, was sie denken oder erfinden sollen. Es ist nicht beabsichtigt, ihnen für jeden Unsinn, der mit ihren Erkenntnissen angestellt wird, die Verantwortung zuzuschieben und es ist auch nicht beabsichtigt, eine Wissenschaftskontrollrat einzurichten, der bestimmt, was gedacht werden darf und was nicht. Hatten wir schon mal und nannte sich Kirche.
Ich finde es lachhaft, wenn eine erwachsene und intelligente Frau solche Unterstellungen, die durch nichts begündet sind, als Abwehr gegen die Feststellung, das Wissenschaft immer das Dilemma hat, was wird aus einer Entdeckung, vorzubringen. Dieses Problem ist da und der Wissenschaft zu bescheinigen, das sie dran nicht beteiligt sei (nicht daran schuld ist) finde ich auch lachhaft.
So kann ich mal wieder danke sagen, für die Gelegenheit, wieder richtig zu lachen. Bedauerlicherweise ist es mir im Halse stecken geblieben.
Niedermachen ist offensichtlich immer noch Ihre Art der Problemlösung.
#41 Innerdatasun
14. April 2010

@ Thomas J

Du gibst auf ? Ok der nächste bitte !

Tschuldige. Wer mit dieser Bierernsthaftigkeit hier diskutiert geht auch sprichwörtlich zum Lachen in den Keller.
Aber das hat es ja schon von Anfang an gezeigt als du dich an ein paar ortographischen Ungereimtheiten aufgehalten hast und nicht den Satz dahinter gesehen hast.
Ich denke meine Fragen (siehe oben / zu dem immer noch im Raum stehenden Betrachtung von Florian zum Thema Impfungen ) werden auch nicht beantwortet, warum sollte ich also hier irgendwelche anderen Fragen beantworten ?
#42 Heckenpenner
14. April 2010

OT: Was ist eigentlich DER WIssenschaftler(TM) ? IMO ist das fuer viele eine Kreuzung aus Dr. Frankenstein und The Nutty Professor (Original, nicht Remake)…

@miesepeter3
Anscheinend passt dir keine noch so gut ausformulierte Anwort hier.
Na dann mal Butter bei Fische. Was ist denn deiner Meinung nach die Loesung fuer dieses Problem?
#43 Florian Freistetter
14. April 2010

@B.K. “Ich finde es ist fraglich, ob ein Einwohner der Sahelzone oder ein Einwohner der Malediven, oder ein lateinamerikanischer Quechua die Frage, ob es ihm bzw. seinen Mitmenschen heute besser gehe als jemals zuvor ungeingeschränkt mit ja beantworten würde.”

Hmm – das es nicht allen Menschen gleich gut bzw. so gut wie uns geht, ist klar. Aber auch den Menschen, denen es heute nicht so gut geht wie uns, geht es zumindest nicht schlechter als früher – würde ich zumindest sagen. Und im Schnitt geht es der Menschheit auf jeden Fall besser…

@miesepeter: “! Die Wissenschaft schützt auch ihre schwarzen Schafe gegen alle und jeden.”

Ja? Macht sie das? Hast du Belege?

“Die Verwunderung darüber aber, dass es Leute geben könnte, die deswegen Angst vor der Wissenschaft haben könnten, kommt mir dann doch ein wenig wie eine Verlautbarung aus dem Elfenbeinturm vor. “

Meine Güte – ich hab doch extra noch im letzten Kommentar gesagt das ich verstehe das die Leute Angst haben! Ich bnin nicht verwundert. Ich will den Menschen nur sagen, dass diese Angst unbegründet ist. Probier doch vielleicht mal zumindest für einen Moment deine Vorurteile gegenüber den Wissenschaftler einzupacken – dann verstehst du vielleicht auch das, was ich sagen will.

@Innerdatasun: Welche Fragen zur Impfung hast du denn gestellt? Ich kann keine finden. Du hast nur gesagt “Impliziert nur folgendes, wer sich nicht impfen lässt handelt fahrlässig, weil er andere gefährdet.”

Ja, da hast du absolut recht. Wer sich nicht impfen lässt, handelt tatsächlich fahrlässig – denn er gefährdet nicht nur sich sondern auch alle anderen Menschen. Wo liegt das Problem?
#44 Christian W
14. April 2010

Wenn ich in der Zeitmaschine sitzen würde, würde ich auf jeden Fall in die Zukunft reisen. So weit, wie es nur geht…

Du reist doch bereits in die Zukunft – mit der wahnsinnigen Geschwindigkeit von einer Sekunde je Sekunde. Seit Einstein kannst du sogar noch beschleunigen oder bremsen, du brauchst nur ein hübsches Mädchen und eine heiße Herdplatte. 😛
#45 Ronny
14. April 2010

@miesepeter
Was wirfst du der Wissenschaft vor ?
Dass sie es geschafft hat, dass sich Menschen statt mit Steinen zu erschlagen jetzt mit stark beschleunigten Bleikugeln bewerfen ?
Dass sie statt auf Pferden zu reiten sich mit Fahrzeugen bekriegen ?

Ist das nicht ein bißchen ein schwarz/weiß denken ? Nichts in der Natur ist nur gut oder böse, diese Konzepte wurden von Menschen definiert und selbst hier findet man nicht klare Abgrenzungen.

Ich finde auch die Zukunft interessanter und @Innerdatsun: Wir wissen viel über die Vergangenheit, ob wir danach handeln ist ein anderes Blatt.
#46 rita.k
14. April 2010

Sehr interessant finde ich, dass den Leuten, die die Angst vor der Wissenschaft hier so schön verteidigen auch nichts großartig anderes einfällt, als die Atombombe und geklonte Menschen als Begründung anzuführen.

Ach nein, halt Pfeil und Bogen hätten wir ja auch noch…
Also ein bisschen dürftig ist das allemal! Ich wäre wirklich etwas verwundert, wenn mir jemand erzählen würde, er habe wegen der Existenz von Pfeil und Bogen Angst vor der Wissenschaft – aber wahrscheinlich liegt das daran, dass ich schon monatelang nicht mehr aus meinem Turm rausgekommen bin, was?

Übrigens kann ich auch mit einem Toaster jemanden umbringen oder mit der Glotze. Wenn ich meinen Fernseher aus dem Fenster auf jemanden drauf werfe und der dadurch umkommt, ist ja auch nicht Newton an dessen Tod Schuld. Und das Internet – hmm, lass mich ganz kurz darüber nachdenken, wie viele Wege es gibt, einem anderen Menschen in irgendeiner Weise mit Hilfe des Internets zu schaden – ich glaube, da müsste ich sehr lange zählen bis ich fertig bin. Also lässt das doch nur einen Schluss zu: wir müssen dringend das Internet verbieten weil die Wissenschaftler es unreifen Menschen überlassen haben!

Wissenschaft ist nicht gut und nicht böse – sie ist wie Ludmila schon gesagt nur ein Werkzeug des Menschen. Der Mensch bringt die Wertung hinein – der gleiche Mensch, der schon in der Steinzeit losgezogen ist und seinem Höhlennachbarn den Kopf mit der Keule eingeschlagen hat…
Deshalb ist es ein bisschen lächerlich, zu behaupten, die Angst vor der Wissenschaft wäre gerechtfertig, weil sich Menschen mit Hilfe der “Produkte” der Wissenschaft gegenseitig Schaden zufügen könnten.
#47 Ulf Lorenz
14. April 2010

Es ist interessant zu sehen, wie du den Thread gekapert hast. Ich wuerde mal vermuten, dass dier Ursache eine grundsaetzlich unterschiedliche Auffassung von “Wissenschaftsfeindlichkeit” und eine unterschiedliche Verwendung des Begriffs “Wissenschaft” ist.

Zum einen kann es die Ablehnung der wissenschaftlichen Methode an sich bedeuten, also den Erkenntnisgewinn durch Experimente. Das war vermutlich die Idee des Artikels, da sich der Autor auf das Buch “Denialism” bezieht. Das “Feindbild” ist hier der Sandalentraeger, der sich sein Bett so zurechtrueckt, dass die Erdstrahlen blockiert werden, ungeachtet der Tatsache, dass niemand nachweisen kann, dass es diese ueberhaupt gibt.

Deine Interpretation ist scheinbar, dass die Leute der Wissenschaft als Institution feindlich gegenueberstehen, weil schon so und so viele Leute durch Wissenschaftler ermordet wurden. Ich kann zumindest solche Saetze wie “Die Wissenschaft schützt auch ihre schwarzen Schafe” nur so sinnvoll interpretieren.

Es waere vielleicht sinnvoll, die beiden Themkomplexe getrennt zu diskutieren. Und wenn du im hoeflichen Ton verlangst, dass sich die Wissenschaftler wenigstens im Groben den Folgen ihrer Arbeit bewusst sind (uebliches Killerargument: Atombombenbau) und diese beruecksichtigen, wirst du hier im Forum vermutlich offene Tueren einrennen. Insofern scheint mir die hitzige Debatte leicht daneben.
#48 Ulf Lorenz
14. April 2010

Der vorherige Kommentar bezog sich auf miesepeter, das ist leider verlorengegangen.
#49 Bullet
14. April 2010

@miesepeter:
Komisch, ich wollte eigentlich genau das gleiche in deine Richtung sagen wie Ludmila. Nur war sie schneller (und hat das mE auch etwas schöner formuliert).
Hab ich dich also auch “gewollt mißverstanden”? Ich glaube nicht. Ich denke eher, daß du nicht weißt oder nicht genau ansagst, worüber du sprichst.
“Wissenschaft” ist eine Art, Erkenntnisse zu gewinnen. Es ist absoluter Schwachfug, aus der Erkenntnis “diese Substanz ist, in dieser Menge eingenommen, für einen Menschen tödlich” irgendwas herauszurelativieren zu wollen (wie darf ich das formulieren – als Warnung oder als Anstiftung zum Mord?). War der erste Knüppel, der verwendet wurde, um einem Menschen den Schädel einzuschlagen, etwa ein Produkt der Wissenschaft? Nein, war er nicht. Ist eine Rakete oder eine Schußwaffe ein Produkt der Wissenschaft? Nein, genausowenig. Was du vielleicht meinst, ist Technik. Techniker wenden die in der Wissenschaft gesammelten Erkenntnisse an – in der einen oder anderen Richtung. Aber das hängt vom Willen des Anwenders ab. Atombomben sind nicht das Werk Otto Hahns. Er hat nur gezeigt, daß es, haha, technisch möglich ist, Atomkerne zu spalten. Dürrenmatts Physiker sind vielleicht zum Nachdenken anregende zwei Stunden – aber Wissen wird durch Menschen angehäuft, und Menschen entschließen sich dann, dieses Wissen anzuwenden. Und zwar so, daß ihren Motivationen damit am besten gedient ist.
Also: WENN du schon über irgendwas jaulen willst, dann doch bitte darüber, daß Menschen böse sind (genauer: nicht gezwungen sind, gut zu sein). Und es gibt in jeder Stadt in Deutschland Häuser, in denen du dich beim Päd… äh, Priester deines Vertrauens darüber beschweren kannst.

Doch, sage ich, ist es manchmal eben doch! Die Wissenschaft schützt auch ihre schwarzen Schafe gegen alle und jeden.

Oh Mann… gehts noch ein bissl kaputter? Wer ein abstraktes Konzept derart anthromorphisiert, der muß sich doch nicht wundern, wenn er nicht ernstgenommen wird, oder?
#50 Ronny
14. April 2010

@Christian W.
Philosphisch betrachtet bewegen wir uns mit Lichtgeschwindigkeit in Zeitrichtung. Ganz schön schnell für uns Masseteilchen 🙂

Außerdem wie schon Terry Pratchett bemerkte verkehrt rum, da wir ja die Vergangenheit sehen können, die Zukunft aber nicht.

@Ulf
Oder provokant formuliert: Die Menschen haben Angst vor dem Unbekannten weil sie keine Ahnung von moderner Technik haben. Diese Angst zeigt sich auch bei Xenophibie ganz gut.
#51 Stefan
14. April 2010

Schade, dass es zu diesem netten Vortrag eine so kuriose Diskussion gibt. Mir sind die Kommentare teilweise zu lang und zu polemisch, daher habe ich jetzt nicht alles im Detail gelesen. Es scheint aber so zu sein, dass hier seitens mancher Kommentatoren ein Graben aufgemacht wurde: Wissenschaftler auf der einen Seite, der Rest der Menschheit auf der anderen. Das finde ich nicht gerechtfertigt, denn die Wissenschaft ist ja sehr durchlässig. Gut, es gibt die Profis, die ihren Lebensunterhalt mit Wissenschaft verdienen und es gibt die Amateure, die einen anderen Broterwerb haben, aber es steht doch jeden frei, an dem wissenschaftlichen Abenteuern unserer Zeit teilzuhaben. Das ist wie beim Fußball und im DFB-Pokal stellen die Amateure gelegentlich den Profis sogar die Show 😉 Jeder darf Fußball spielen und jeder darf Bibliotheken besuchen, Zeitschriften lesen und im Internet surfen. Die Arbeiten der Profis liegen offen für alle einsehbar da, man muss nur gucken. Wenn jemand Angst vor der Wissenschaft hat, dann ist das vielleicht auch einfach nur Faulheit, sich selber Wissen anzueignen. Vielleicht ist das ein pädagogisches Problem, weil wir Wissenerwerb selten mit Lust, sondern eher mit harter Arbeit koppeln.

So, mein Kommentar ist auch lang geworden, aber dafür null polemisch.

Achja der Zeitpfeil: Die Vergangenheit wäre sehr interessant, aber nur mit Rückflugticket. Dauerhaft ist die nicht zu ferne Zukunft besser, vorausgesetzt die Religioten gewinnen nicht den Kampf der Kulturen. Dann doch lieber gleich das Original-Mittelalter.
#52 miesepeter3
14. April 2010

@Bullet
Ja, da isse wieder, die totale Theoretisierung der Bewertungsfreien Wissenschaft, wenn man sagt, das diese m a n c h m a l auch zum Fürchten ist. Abkopplung der Zusammenhänge und Aufteilung in theoretischen Erkenntnisgewinn und angewandte Technik. Wer sagt, dass Technik ohne die Vorarbeit von Wissenschaft möglich ist (von ganz speziellen Ausnahmen mal abgesehen) d e r hat in meinen Augen die falsche Auffassung von Wissenschaft. Ja, manchmal, wenn mir danach ist, jaule ich schon, dass Menschen auch böse sein können. Bisher hatte ich immer vermutet, das auch Wissenschaftler Menschen sind und damit auch mal böse (oder zumindestens gedankenlos) sein können. Nach Deinen Worten könnte man auf die Idee kommen, dass es einen Unterschied zwischen Menschen und Wissenschaftlern gibt.
Und wenn Dir das Beispiel mit der Atombombe nicht gefällt (Totschlagargument weise ich zurück, es gibt sie nun mal), wie wär`s denn mit dem Klonen von Menschen? Hab ich auch angeführt. Auch nur angewandte Technik oder grundsätzlich erst einmal von der Wissenschaft zu erarbeiten? Und um den dezenten Hinweis, das ich hier nur Negatives über die Wissenschaft anführe (auch das weise ich von mir) aufzgreifen, das Thema heißt immer noch “Angst vor der Wissenschaft”. Und Angst entsteht nicht durch positive wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern durch G e f ü h l e und nicht durch sachlichen Austausch von wissenschaftlichen Wahrheiten. Angst vor Sachen, die man nicht versteht ist für Menschen normal. Die Evolution hat uns den Reflex gegeben, Unbekanntes erst einmal als Bedrohung aufzufassen und zu fliehen. Und das es Leute geben könnte, die von Wissenschaft nichts (oder nichts Richtiges) verstehen, wird von Euch hier ja oft genug angeführt. Den klugen Kopf zu schütteln, über die Angst der Leute, die nichts wissen von dem, was Euch selbstverständlich vorkommt, ist der Annäherung und Minderung von Angst nicht gerade förderlich. Ich will nicht das Wort “Arroganz” benutzen, aber weit weg davon ist das nicht.
Auch gab es schon mal das Thema, dass es der Wissenschaft offensichtlich schwer fällt sich bei den Nichtwissenschaftlern richtig darzustellen. Eben diese schlechte Selbstdarstellung ist mit ein Grund, der diese Ängste auslöst. Vielleicht ist es nicht möglich, alle Menschen gleich gut über die Wissenschaft aufzuklären und die entsprechenden Ängste zu mildern, aber das , was da bisher so rüberkommt ist keine große Hilfe. Da nützt auch aller Zynismus nichts.
#53 miesepeter3
14. April 2010

@Heckenpenner

“Na dann mal Butter bei Fische. Was ist denn deiner Meinung nach die Loesung fuer dieses Problem?”
Ich habe keine Lösung dafür, war auch nicht gefordert im Beitrag von Florian. Wenn ich das richtig verstanden habe, war es eher ein Kopfschütteln über die Ängste und die Frage woher diese wohl kämen. Außerdem ist es nicht notwendig, eine Lösung parat zu haben, um sich über ein Problem zu unterhalten, weil , dann wäre es ja keins mehr.
Florian hat das Problem als solches erkannt und zur Diskussion gestellt. Ich habe meine Ansicht über mögliche Entstehungsgründe dieser Angst eingebracht. Nach meinem Eindruck war von einigen Teilnehmern das mit einem ungerechtfertigten Angriff auf die freie Wisenschaft gleichgesetzt worden. Nun,das ist eine in der Psychologie gut bekannte Reaktion nach dem Motto “Angriff ist die beste Verteidigung”. Im Angriff sind da einige Spitze, in der Verteidugung erscheinen mir diese jedoch eher hilflos, sowohl emotional als auch sachlich,und an einer Problemlösung nur insoweit interessiert, als dass das Leugnen von Problemen ihnen schon als Beseitigung des Problems erscheint, am besten den, der da den Finger in die Wunde gelegt hat, gleich mit.
#54 Andreas Müller
14. April 2010

Sag ich ja: Wissenschaft bringt uns um! Das wollt ihr Wissenschaftsfundamentalisten nur nicht wahrhaben, mit euren Zahlen und Formeln, in die ihr die Menschheit hineinpresst. Stalin und Hitler waren auch Wissenschaftler. Die Atombombe war Wissenschaft und die Sonargeräte auf Walfängerschiffen sind Wissenschaft. Wenn, dann bringt ihr uns um und nicht Menschen, die glauben, es gibt noch mehr als Diagramme im Leben!

* Konstruktiver Beitrag Ende *
#55 nihil jie
14. April 2010

@Innerdatasun

Wissenschaft ist was Wissen schafft. Aber was ist Wissen ?
Jetzt durcheinander ?

wissen entsteht wenn man erfahrungen sammelt und sie auswertet. schon das einfache nachschauen auf dem stadtplan oder die frage an jemand anderen schafft wissen, wenn ich mir nicht sicher bin wie ich da hinkommen soll wo ich hin muss. mit pendeln dagegen werde ich den weg niemals herausfinden. das schafft kein wissen.

ist doch relativ einfach zu verstehen oder ?
#56 Stefan
14. April 2010

@miesepeter: Bevor Du hier weiter schlechte Stimmung verbreitest will ich meinen Beitrag nochmal miesepetergerecht aufbereiten: Dass Menschen Angst vor Dingen haben, die sie nicht verstehen/kennen ist normal und auch in vielen anderen Politikfeldern so (ich zum Beispiel habe Angst vor Einkommenssteuererklärungen, andere vor Überfremdung, etc.). Mit den Wissenschaftlern oder der Wissenschaft selbst hat das aber kaum etwas zu tun, sondern nur mit dem Unwillen, sich auf unsere technisch-naturwissenschaftliche Welt einzulassen. Angebote dazu gibt es genug.
#57 B.K.
14. April 2010

@ Florian Freistetter
“Und im Schnitt geht es der Menschheit auf jeden Fall besser…”
d’accord, das auf jeden Fall

“Aber auch den Menschen, denen es heute nicht so gut geht wie uns, geht es zumindest nicht schlechter als früher – würde ich zumindest sagen.”
Das ist nicht richtig; es gibt so einige Bevölkerungsgruppen, denen es heute schlechter geht als vor a) einigen Jahren b) einigen Jahrzehnten c) einigen Jahrhunderten.
Dies kann aber kaum der Wissenschaft angelastet werden, mir ging es nur um die Verallgemeinerung “allen Menschen geht es besser etc.” 80%..vielleicht….100%? no way. Mir liegen keine quantitiven Studien vor, aber so um die 20% dürften es sein, denen es heute schlechter geht als früher.
#58 B.K.
14. April 2010

Need Edit-Funktion; ich meinte natürlich quantitativ…*schäm*
#59 schlappohr
14. April 2010

Viele Menschen sehen in der Wissenschaft eine von vielen möglichen Arten, diese Welt zu beschreiben. Für sie ist es eine Alternative, die man nicht akzeptieren muss, wenn sie einem nicht gefällt, und die Angst erzeugt, wenn man sich ein anderes Weltbild ausgesucht hat – die Angst vor dem Fremdartigen. Sie sehen nicht, dass die Naturgesetze das Fundament sind, auf dem sie unweigerlich mit ihren Füßen stehen. Sie sehen nicht, dass die Wissenschaft dieses Fundament nicht *geschaffen* hat, sondern dass sie es nur zu verstehen versucht. In dem Moment, wo man Wissenschaft als den Prozess des Verstehens begreift, erkennt man die Gegenstandslosigkeit der Angst. Mehr noch, man erkennt die Absurdität einer Ablehnung.
Wissenschaft ist die Aufforderung, hinzuschauen und über das gesehene nachzudenken. Wissenschaft bedeutet, unterscheiden zu lernen zwischen dem Erkennbaren, Reproduzierbaren, Beschreibbarem und dem Angenommenen, nur Glaubbarem.
Ein Kleinkind, das seine Umwelt erkundet, betreibt in seinem engen Kontext Wissenschaft. Aber hat es Angst davor? Hat es Angst davor, Dinge zu erkennen und zu verstehen? Es erkennt nichteinmal den Nutzen seiner Forschung, es will nur _wissen_.
#60 nihil jie
14. April 2010

@ miesepeter3

Dein zitat an Ludmilla gerichtet:

Niedermachen ist offensichtlich immer noch Ihre Art der Problemlösung.

ich habe den beitrag von Ludmilla gelesen und fand in ihm absolut keine niedermachende art… dass sie vielleicht leicht verärgert klingt, das sollte man in solchen gesprächen in kauf nehmen.
ansonsten fand ich in dem beitrag eigentlich nur eine fragestellung die Ludmilla an Dich gerichtet hat… welche im grossen und ganzem lautet “wie stellst Du Dir das vor ?”. mit eingefügten gedankengängen von Ludmilla. was ist da dran niedermachend ? das würde ich jetzt doch mal gerne wissen.
warum mich das so interessiert ? naja.. ich fand den beispiel mit dem hammer gut… es erinnert mich halt nun mal an einen beispiel den ich immer ins feld führte und auch noch oft bemühe… das “brotmesser-beispiel” welches ich in einigen gesprächen gebraucht habe zb. so… (schon gut 10 jahre alt)
“da erfindet einer ein brottmesser, damit man es einfacher hat das brot zu teilen, und so manch ein idioten bringt dann damit menschen um.”
#61 miesepeter3
14. April 2010

@Stefan

Danke, das Du Dir die Mühe machst. Aber das Thema ist ja schon mal die Angst, das kann dann auch mal schlechte Stimmung machen. Zu wünschen, dass sich alle Menschen (und sei es nur in Deutschland) sich mit gleicher Verve wie die Wissenschaftler auf unsere Technisch-naturwissenschaftliche Welt einlassen sollten, scheint mir ein wenig naiv zu sein, wo es unseren Schulen noch nicht einmal gelingt, den für ein so wissenschaftlich führendes Land wie unseres unwahrscheinlich hohen Bestand an Analphabeten zu mindern. Abgesehen davon brauchen wir auch ein paar andere Berufsausübende, und seien es nur die Bäcker für die Frühstücksbrötchen für die Wissenschaftler. Ich habe schon weiter oben angedeutet, dass es wohl schwierig sein könnte, alle Menschen mit den Grundlagen der Naturwissenschaften vertraut zu machen, um ihnen die Angst davor zu nehmen. Ich fürchte, da muß man auch nach anderen Möglichkeiten suchen. Natürlich wird ein bestimmter Prozentsatz der Bevölkerung aus unterschiedlichsten Gründen an den Wissenschaften nicht interessiert sein. Aber deshalb den Ängstlichen ausschließlich selbst die Schuld an ihrer Angst zu geben ist mir zu einfach gedacht. Und wenn die Anführung einer möglichen Mitschuld der Wissenschaft an diesen Ängsten hier zu schlechter Stimmung führt, zeigt mir das lediglich, dass bei einigen eine verhältnismäßig geringe Toleranzgrenze in der Diskussionskultur vorliegt.
#62 H.M.Voynich
14. April 2010

@Andreas Müller:
mein Ironiedetektor ist in Reparatur – das war hoffentlich Satire?
Wissenschaft ist wertneutral. Man kann jedes Wissen prinzipiell zum Guten und zum Bösen einsetzen, selbst Zahlentheorie, das ist eine Frage der Anwendung. Dasselbe gilt auch für Wasser, Luft und Feuer – wie wärs, Feuer abzuschaffen?
(Und Hitler und Stalin waren selbverständlich keine Wissenschaftler. Hitler studierte Kunst, Stalin Theologie.)
#63 Andreas Müller
14. April 2010

@H.M Voynich: Klar war das Satire. Das Sonar-Beispiel stammt von Richard Dawkins, der dasselbe Argument ausgeführt hat wie Sie gerade.
#64 nihil jie
14. April 2010

@H.M.Voynich

ich dachte dass der adolf nicht mal zum studium zugelassen worden ist… so weit ich das weiss wurde er doch mehrmals abgeleht 😉
#65 B.K.
14. April 2010

@ H.M. Voynich:
“(Und Hitler und Stalin waren selbverständlich keine Wissenschaftler. Hitler studierte Kunst, Stalin Theologie.)”

Mal ganz davon abgesehen, dass Hitler und Stalin natürlich keine Wissenschaftler waren, sind die Kunstwissenschaft und die Theologie natürlich Wissenschaften. Oder setzt man mittlerweile Wissenschaft mit Naturwissenschaft gleich?
#66 Andreas Müller
14. April 2010

Außerdem: Wenn man Feuer abschafft, brennen keine Weihnachtsbäume mehr ab. Heute haben wir Mikrowellenherde, wer braucht noch Feuer?
#67 nihil jie
14. April 2010

@Andreas Müller

ich brauche feuer… bin raucher *gg mit der mikrowelle gehen die kippen nicht an 🙁
#68 Andreas Müller
14. April 2010

@B.K: Die Theologie ist doch keine Wissenschaft! Religionswissenschaft ist Wissenschaft, auf keinen Fall die kirchendoktringebundene, dogmatische Theologie! Das ist eher die Kunst, Unsinn in pseudowissenschaftliche, pseudophilosophische Sprache zu verpacken. Daniel Dennett spricht von “deepity” in dem Zusammenhang.
#69 B.K.
14. April 2010

@ Andreas Müller:
Die Vorlesungsverzeichnisse und die Theologieveranstaltungen die ich im Rahmen meines Studiums (nein, nicht Theologie) bisher besucht habe, sagen etwas anderes aus.
Theologie ist Religionswissenschaft, nichts anderes. Alle weitergehende Schwurbelei, die genau das darstellt, was Sie beschreiben ist keine Theologie sondern, ich wiederhole mich, Schwurbelei.
#70 miesepeter3
14. April 2010

@nihil jie

“…was ist da dran niedermachend ?”

Die Gedankengänge von Ludmila (sie möge mir verzeihen, das ich sie jetzt nicht direkt anspreche) sind im Prinzip nicht so tragisch, wenn man nicht sieht, dass mir damit Sachen unterstellt werden, die ich nicht oder nicht so gesagt habe. Mit diesem Richtungsechsel versucht sie mich lächerlich zu machen und lächerlich zu sein kann in einer Diskussion schon wie ein Totschlag (niedermachen) wirken. Daher diese meine Formulierung und vielleicht bin ich auch im Laufe der Diskussion ein wenig empfindlich geworden.
Dein Brotmesserargument in allen Ehren, aber genau so argumentieren auch die Waffenbesitzer in den USA. Ein Revolver ( Gewehr, Maschinenpistole etc pp) hat noch nie einen Menschen umgebracht, es ist immer ein Mensch dahinter, wenn so etwas passiert. Nun, das ist ein Argument wie jedes andere. Aber es verursacht bei mir angesichts der vielen Toten, die dort durch Waffengewalt umkommnen, einfach ein mulmiges Gefühl. Und wenn dann jemand untersucht, warum die Menschen solche Angst vor Waffen haben und nicht vor Menschen, die Waffen bei Auseinandersetzungen benutzen, so empfinde ich diese Art der Problemverlagerung, mal ganz vorsichtig ausgedrückt, als nicht besonders hilfreich.
Diese Problematik ist nicht spezifisch nur bei der Wissenschaft anzutreffen. Wenn man Autofahrern versucht klarzumachen, dass ihr nützliches und harmloses Transportmittel auch eine Bombe auf Rädern ist und entsprechend mißbraucht werden kann, empfinden das 80 % als ungerechtfertigten Angriff auf ihre Qualitäten als Mensch und Kraftfahrzeugführer. S i e würden ja nie usw. usw. Hat auch niemand behauptet. Aber die Möglichkeit existiert und sollte nicht ausgeschlossen werden, nur weil z.B. ein Mensch ohne Führerschein diese Bedenken geäußert hat.
Ja, und so ist es bei vielen Wissenschaftlern eben auch. Wer keiner ist und auch nicht so denkt, hat gefälligst ihnen nicht ans Bein zu pinkeln.
#71 Andreas Müller
14. April 2010

@B.K: Es ist eine Tatsache, dass Theologie an die Lehre der jeweiligen Kirche gebunden ist. Mehrere Abweichler unter den Theologen wurden schon entlassen, zum Beispiel Gerd Lüdemann: https://www.ibka.org/node/582

Ein Theologieprofessor an einer staatlichen Hochschule muss es hinnehmen, wenn das ihm ursprünglich zugewiesene Fach „Neues Testament“ entzogen und er aus der Theologenausbildung der evangelischen theologischen Fakultät ausgeschlossen wird, nachdem er sich öffentlich vom Christentum losgesagt hat. Das hat das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig am 3. November im Fall Lüdemann entschieden (BVerwG 2 C 31.04).

Das Bundesverwaltungsgericht hat damit die Entscheidung der Universität bestätigt. Die theologische Fakultät der Universität Göttingen sei eine konfessionsgebundene Einrichtung, sie diene der Ausbildung des theologischen Nachwuchses der evangelischen Kirche wie auch der Vertiefung und Übermittlung von Glaubenssätzen. Die an ihr tätigen Hochschullehrer übten damit ein konfessionsgebundenes Amt aus. Dafür sei nur geeignet, wer ein entsprechendes Bekenntnis hätte. Die Universität sei berechtigt und in Evidenzfällen sogar verpflichtet, ihren Lehrbetrieb so zu organisieren, dass dieser den kirchlichen Eignungsanforderungen genüge. Und da Lüdemann ja weiterhin vom Staat in anderer Position bezahlt werde, sei die Versetzung auch hinnehmbar.

Damit hat, so Gerd Lüdemann, ein höchstes deutsches Gericht festgelegt, dass Theologie keine Wissenschaft und letztlich ein Fremdkörper an der Universität sei.

In diesem Gerichtsurteil wird festgehalten, dass für die Lehre an einer Theologischen Fakultät Glauben vor Wissenschaft geht, die Fakultät der Glaubensvermittlung, also der Mission dient, und die Universität sich den Anforderungen der Kirche beugen muss.

Doch statt über die Beendigung dieser Zustände zu verhandeln, denken die Bundesländer längst über eine Ausweitung nach: Die ersten muslimischen Lehrstühle sind bereits in Planung.
#72 Stefan
14. April 2010

@miesepeter: Ich wollte vor allem darauf hinweisen, dass der Graben Wissenschaftler versus Nichtwissenschaftler ein künstlicher ist. Es geht um die Haltung, die man einnimmt oder von guten Lehrern vermittelt bekommt. Natürlich hat ein Bäcker nicht so viel Ahnung von Quantenphysik wie der durchschnittliche Scienceblogger (vermutlich), aber das Backen selbst kann er naturwissenschaftlich beschreiben. Es würde mich wundern, wenn in den Bäckerberufsschulen der Backvorgang mit Kobolden, Göttern und Trolllen erklärt werden würde. Jeder Hobbygärtner, der möglichst große Tomaten zieht, ist im Grunde ein Experimentator. Das naturwissenschaftliche Denken und Handeln ist viel natürlicher im Menschen angelegt, als es diese komische Trennung in Amateur und Profi vermuten lässt. Daher bin ich nicht so pessimistisch.

Wir reden hier von Angst. Wer seine Angst nicht aktiv durch Information bekämpft, ist an seiner Ängstlichkeit schon selbst schuld. Sich selber zu bilden ist schon eine Notwendigkeit, wenn man die Tröstung durch Götter (oder Drogen) nicht haben will. Das gilt alternativlos für alle Menschen, egal welcher Schulabschluss.
#73 Aragorn
14. April 2010

Hmm, sind Theologen dann soetwas wie extrem einseitige Literaturwissenschaftler?
Schließlich beschäftigen die sich doch hauptsächlich nur mit einem einzigen Buch?
Einen “Wissenschaftler” der sein ganzen Lebensinhalt darin sieht, einen Märchenroman wie Harry Potter oder Bibel, Koran, … zu analysieren, finde ich eher lächerlich.
Ein Wissenschaftler sollte sich imho mit sinnvolleren Dingen beschäftigen, als Märchenromanen.
#74 Andreas Müller
14. April 2010

@Aragorn: Ich studiere Literaturwissenschaften. Im Gegensatz zu Theologen haben wir mehr als ein Buch (und Bücher sind ein wichtiger Bestandteil der Kultur, den man natürlich schon wissenschaftlich untersuchen kann!) und es gibt keine Organisation, die uns vorschreibt, dass wir bestimmte Dinge in bestimmten Büchern für wahr halten müssen. Man stelle sich vor, wir müssten von der Existenz von Moby Dick überzeugt sein, sonst würden Literaturwissenschaftler ihren Lehrstuhl verlieren!
#75 miesepeter3
14. April 2010

@Stefan

Ich kann Deinen Ansichten über den Einfluß von Wissenschaft auf das tägliche Leben voll zustimmen. (Nette Vorstellung , Trolle im Brot)
Aber die Meinung, dass Menschen an ihrer Angst selbst schuld sind, wenn sie sich nicht durch Weiterbildung davon befreien, kann ich leider nicht teilen. Es gibt soviel, was zum Angst machen taugt, dass ein jeder sich zum Universalgenie weiterbilden müßte, um das abzustellen. Das schaffen noch nicht einmal Wissenschaftler.
Ich bin da mehr wie viele andere auch für das Verursacherprinzip: Wer Angst verursacht, sollte auch in erster Linie für die bekämpfung der Angst verantwortlich sein. Ein gewisses Mitwirken der Ängstlichen kann da zwar gewünscht sein, aber ihnen die gesamte Last aufzubürden ist tja, eben zynisch.
#76 Florian Freistetter
14. April 2010

@miespeter: “Dein Brotmesserargument in allen Ehren, aber genau so argumentieren auch die Waffenbesitzer in den USA. Ein Revolver ( Gewehr, Maschinenpistole etc pp) hat noch nie einen Menschen umgebracht, es ist immer ein Mensch dahinter, wenn so etwas passiert.”

Richtig, das Argument ist das selbe. Und es stimmt ja auch. Waffen töten nicht. Menschen tun es. Aber der einzige Zweck von Waffen ist es zu verletzen und zu töten! Deswegen ist es durchaus legtim, sie verbietn zu wollen, auch wenn sie selbst niemanden umbringen. Bei Brotmessern oder so gut wie allen anderem das die Wissenschaft hervorbringt ist das nicht so. Der Vergleich hinkt also ziemlich…

“Wer keiner ist und auch nicht so denkt, hat gefälligst ihnen nicht ans Bein zu pinkeln. “

Meine Güte – hörst du jetzt bitte endlich auf mit diesem Mist? Niemand hat hier behauptet, man dürfe Wissenschaftler nicht kritisieren. Niemand hat hier behauptet, das Wissenschaftler sich nicht – so wie der Rest der Menschen – um die moralischen Konsquenzen ihrer Forschung kümmern sollen. Der einzige der sowas behauptet bist du! Natürlich soll man Wissenschaftler kritisieren wenn sie kritikwürdiges tun. Natürlich müssen sie sich um die Konsequenzen ihrer Forschung kümmern. Aber darum gehts ja gar nicht. Es geht darum – ich wiederhole es gerne nochmal – das viele Menschen ganz konkrete Angst vor ganz konkreten wissnschaftlichen Anwendungen haben. Impfungen z.B. Das sind Anwendungen, bei denen der Nutzen ganz klar belegt ist und ebenso deren prinzipielle Ungefährlichkeit. Davor Angst zu haben ist irrational und gefährlich. Und es geht darum, den Menschen das zu erklären. Warum du hier nun ständig was von “Wissenschaft darf nicht kritisiert werden” faselst weiß ich nicht – es hat jedenfalls nicht mit der Sache zu tun.
#77 Heckenpenner
14. April 2010

“Wer Angst verursacht, sollte auch in erster Linie für die Bekämpfung der Angst verantwortlich sein”

Verursacher ist hier der Entdecker oder Entwickler von etwas, nehme ich an.
Dann muessten doch z.B. Aertzte sich 24/7 den Mund fusselig reden um den Impfgegenern ihre Angst zu nehmen. Bin ich als Informatiker dafuer zustaendig, zu erklaeren warum das Internet oder Google nicht so poese sind wie alle glauben? Oder versteh ich das grad falsch?
#78 Aragorn
14. April 2010

@Andreas Müller
Ok, ich hatte deinen vorherigen Beitrag zuvor nocht nicht gelesen.
Dann sind Theologen also sogar Literaturwissenschaftler, die vorgeschrieben bekommen, was sie herauszufinden haben?
Das ist in der echten Wissenschaft ja die “Todsünde” schlechthin. Wer also ein “manipulierender Wissenschaftler” (ein Demagoge, Fälscher, Lügner, …) werden will, der studiert Theologie?
#79 Ludmila
14. April 2010

@miesepeter: Mir kommen die Tränen! Ist ja nicht so, als seien Sie erst seit gestern hier und wüssten nicht ganz genau, was Ihnen hier manchmal für ein Wind entgegenschlägt. Los! Geben Sie’s zu! Sie stehen drauf! Sonst würden Sie nicht ständig hier aufschlagen. Wenn Sie verbale Dresche so dringend nötig haben, dann leiste ich ab und an gerne Abhilfe. Wenn ich halt mal Zeit und Lust drauf habe. Außerdem schärft es die Diskussionsfähigkeit Ihre Sülze so richtig schön auseinanderzunehmen.

(Hmm, ich mag Sülze ganz gerne. Heute z.B. hatte ich in meiner Sülze Brokkoli, Mais und Paprika. Kann sehr lecker sein, so eine Sülzanalyse.)

Und wie oft hatten wir schon festgestellt, dass Sie armer, armer, armer, armer, armer Tropf hier sooooo missverstanden werden *schnüff*

Ja, was können wir denn dafür, dass Sie sich nicht verständlich ausdrücken können. Dann lernen Sie halt was aufzuschreiben, ohne den Eindruck zu erwecken, dass Sie nur Ihre Vorurteile und Ängste hier ausleben wollen. Oder gestehen Sie sich Ihre Ängste und Vorurteile ein. Wäre ja auch nicht schlimm. Haben wir alle. Nur dieses Rumgegreine geht mir halt so ein bisschen auf den Keks; Sie kleiner Heuler Sie. (Ha! Da hab ich es glatt schon wieder getan!)
#80 H.M.Voynich
14. April 2010

@nihil jie:
Ups, richtig. Sagen wir: autodidaktisches Studium. 😉

@B.K.:
Zugegeben, die im englischen übliche Trennung in science und humanities gefällt mir besser.

@Andreas Müller:
“Damit hat, so Gerd Lüdemann, ein höchstes deutsches Gericht festgelegt, dass Theologie keine Wissenschaft und letztlich ein Fremdkörper an der Universität sei.”
Danke, feines Argument. Es ist immer gut, ein Aktenzeichen parat zu haben.
#81 Stefan
14. April 2010

@miesepeter: Es ist so zynisch, wie das Leben nunmal so ist. Ja, Ängste gibt es in der heutigen Welt genau so wie früher und um nochmal auf die Zeitmaschine zurück zu kommen: Ich fände es sehr spannend herauszufinden, wie die Menschen in früheren Epochen ihr persönliches Glücksgefühl eingeschätzt hätten. Natürlich gibt es objektive Daten zur Sterblichkeit und da messen Historiker und Archäologen ganz eindeutige Fortschritte. Aber gibt es auch Epochen in der Menschheitsgeschichte, in der bei einer Befragung die Menschen ihr subjektives Glück höher einschätzen würden als bei einer Befragung heute? Wie groß ist der Fortschritt unter diesem Gesichtspunkt. Das ist, was mich am meisten an der Vergangenheit interessiert.

Um nochmal auf die Angst zurückzukommen: Heute machen uns Dinge Angst, die es früher nicht gab, das stimmt. Man muss aber auch unterscheiden, was für Ängste wir meinen, diffuse oder konkrete. Der Arzt ist nicht dafür zuständig, seinen Patienten die Angst vor dem Tod zu nehmen, er ist aber durchaus dafür verantwortlich, die Angst vor der Behandlung zu nehmen. Das macht er am besten durch Information und der Patient beruhigt sich am besten, in dem er sich informiert. So ist das mit allen konkreten Ängsten, auch dem Beispiel google und Internet von Heckenpenner.
#82 MartinB
14. April 2010

@miesepeter
“Ich bin da mehr wie viele andere auch für das Verursacherprinzip: Wer Angst verursacht, sollte auch in erster Linie für die bekämpfung der Angst verantwortlich sein. Ein gewisses Mitwirken der Ängstlichen kann da zwar gewünscht sein, aber ihnen die gesamte Last aufzubürden ist tja, eben zynisch.”

Ja, aber wie nimmt man den Leuten die Angst vor der Wissenschaft?
Indem man sie erklärt. Das setzt aber eben Bereitschaft bei denjenigen voraus, die Angst haben, nämlich die Bereitschaft, zu lernen. Wer irrational wissenschaftsfeindlich ist, hat diese Bereitschaft nicht.
Wenn ich sage “miesepeter macht mir Angst” und Sie versuchen, mich durch weitere Posts hier von meiner Angst zu befreien, dann kann das nicht gelingen, wenn ich sage “Nee, der Miesepeter macht mir soviel Angst, dass ich seine Beiträge nicht lese.”

Also: Wissenschaftler sollten den leuten die Angst nehmen, indem sie ihnen Wissenschaft erklären. Da gibt es z.B. einen Blogautor – wie heißt er doch gleich? – der hat eine Serie über 2012 gemacht und sich auch zum LHC geäußert, um den Leuten die Angst zu nehmen. Das ist praktizierte Verantwortung.

Und als jemand, der auch angewandte Forschung betreibt, kann ich nur sagen: Na klar macht man sich Gedanken um die Konsequenzen. Das ist aber nicht so einfach. Wenn ich beispielsweise ne Turbine optimiere, dann verbraucht sie weniger Treibstoff und ich reduziere den CO2-Ausstoß. Tolle Sache. Aber denselben Trick kann auch jemand in ein Kampfflugzeug einbauen und damit dessen Reichweite erhöhen. Vielleicht nicht so toll.

So ist es mit nahezu allen Erfindungen, selbst die Atombombe ist nicht so ein klarer Fall – wer’s nicht glaubt, dem empfehle ich die Biographie von Oppenheimer und parallel das Theaterstück von Kippenheimer.
#83 nihil jie
14. April 2010

@miesepeter3

beim herstellen von waffen ist doch aber von vorne klar was damit gemacht wird und wo zu sie bestimmt sind. zum töten natürtlich… nur selten für sportzwecke…
#84 miesepeter3
14. April 2010

@Ludmila

ja, ich habe es schon lange geahnt. Es bringt Ihnen Spaß, mir eins reinzuwürgen. Geben Sie es zu, wenn es mich nicht gäbe, müßte man mich glatt erfinden. Bei allem was Sie mir vorwerfen und unterstellen, mangelndes Durchhaltevermögen meinerseits gehört nicht dazu.
Ich würde mir, sofern mir als Empfänger Ihrer äh Argumente es zusteht, ein wenig mehr Eleganz in der Argumentation wünschen.
#85 Roland
14. April 2010

…ich denke, dass die Wissenschaft, egal welcher Fachrichtung, oft selber daran Schuld ist, dass Otto Normalverbraucher Angst vor ihr hat. Meist versteht er die Sprache gar nicht und hält sich deshalb an Pseudowissenschaftler alla von Buttlar und Co, weil er deren Sprache versteht.

Da kann man sicher etwas tun und hier und auf einigen anderen Blogs hier wird schonmal der richtige Weg gegangen.
#86 nihil jie
14. April 2010

@Stefan

Natürlich hat ein Bäcker nicht so viel Ahnung von Quantenphysik wie der durchschnittliche Scienceblogger (vermutlich), aber das Backen selbst kann er naturwissenschaftlich beschreiben

mir ist eigentlich ziemlich egal wie viel ahnung ein baäcker um die quantenmechanik hat… ich bin einfach nur froh dass es bäcker gibt. gäbe es keine bäcker wäre das leben nur halb so schmackhaft 🙂
mein onkel in polen war (ist verstorben) ein bauer… und er war in seinem ganzem leben nie weiter als 40km von seinem geburtsort entfernt. er war immer für die tiere und seine felder da… immer… sein ganzes leben lang. ich habe ihn als ein junger mensch noch belächelt… als ich älter wurde habe ich angefangen ihn zu bewundern… weil er etwas konnte was ich niemals in meinem leben gebracht hätte.

das war jetzt aber nur mal so ein kommentar und keine kritik an dem was Du geschreiben hast 🙂 fiel mir nur gerade so zum satz ein, den Du geschrieben hast
#87 H.M.Voynich
14. April 2010

Wenn ich Waffennarr wäre, würde ich darauf hinweisen, daß Waffen auch einen weiteren Zweck erfüllen können: Abschreckung.
Bin ich aber nicht.
#88 miesepeter3
14. April 2010

@Florian Freistetter

“Der Vergleich hinkt also ziemlich…”

Klar, aber besser ein Vergleich, der hinkt, als einer, der im Rollstuhl fährt.
Das Problem hier ist doch, dass mantramäßig vorgebracht wird, dass die Wissenschaft nur wertfreie Erkenntnisse schafft und es absolut unwahrscheinlich ist, dass sie mit den Ängsten in der Bevölkerung in irgendeinen Zusammenhang steht. Und ich bin der Meinung, dass es nichts wertfreies gibt, auch nicht in der Wissenschaft.
Der Grad der Angstverursachung ist diskutierbar, aber nicht zu leugnen. Und die Aufteilung in unschuldige Wissenschaft und schuldige Technik empfinde ich einfach nur als albern. Als die erste Atombombe gebaut wurde, war es nicht ein einfacher Büchsenmacher, der da überlegte : Guck mal den alten Otto an, hat der doch ein Atom gespalten. Was könnte ich daraus wohl für eine Waffe machen?
Es war doch wohl eher so, dass andere Wissenschaftler die Idee aufgriffen und dann, aus freien Stücken oder sanft gedrängt, die Grundlagen für die Bombe erforschten und dann erst die Technik mit dem Bau begann. Der alte Hahn hat sicherlich keine Massenvernichtungswaffe im Sinn gehabt und ist auch nicht dafür verantwortlich zu machen (der Oppenheimer soll sich allerdings nach seinem Mitwirken geschämt haben). Aber für den Halbgebildeten Ängslichen ist er der Grundlagengeber dafür.
Niemand hat hier behauptet, dass man Wissenschaftler nicht kritisieren dürfe? Dann muß ich einen Großteil der Beiträge falsch verstanden haben.
Im Übrigen möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass mein Anliegen nicht die globale Kritik an der Wissenschaft oder den Wissenschaftlern war, sondern eine mögliche Erklärung der Angst vor der Wissenschaft, was ja wohl auch Gegenstand Deiner Frage war.
#89 S.S.T.
14. April 2010

@miesepeter3

Iss sich zwar oft genug gesagt worden, aber hier noch mal ganz langsam: Selbst ein Fortschritt, den man gemeinhin eher dem sozialen Bereich zuordnen würde, kann ein Grund zum Töten sein. Wenn z.B. in einer Gegend jeder ein nettes Häuschen und einen überquellenden Nahrungsspeicher hätte, wäre ein Grund zum Töten bereits die Verteidigung davon (egal ob die Bedrohung real ist oder eingebildet). Ferner könnten bessere Armeen (wg. der Versorgungslage, das Trauma jedes Generalstabs, spez. S4) ins Feld geschickt werden, die effektiver töten könnten, hinzu kommt die Motivation durch echte oder künstlich erzeugte Verlustängste.

Sie nannten die Atombombe. Haben Sie mal Berichte über das Mittelalter gelesen, oder über den 30-jährigen Krieg, oder über den Genozid an den amerik. Ureineinwohnern?
Für all das war nicht viel Wissenschaft erforderlich (und allein die letzten beiden Beispiele ‘schlagen die Toten des WWII locker’).

Ist Ihnen eigentlich klar, dass trotz aller Wissenschaft, Gaskrieg (in der Tat extra dafür entwickelt bzw. beim Chlorgasangriff bei Ypern dafür EINGESETZT), Flammenwerfern, Trommelfeuer etc. wesentlich mehr Tote in all den Kriegen durch Krankheiten (gegen die die Wissenschaft jetzt genug Mittel hat) umkamen, als durch Waffen? Selbst im WWII war diese Zahl dieser Opfer sehr, sehr hoch. ‘Verbrannte Erde’ war keine Erfindung des Wissenschaftlers A.H., die wurde schon viele, viele hundert Jahre vor ihm eingesetzt, z.B. indem den Karthogenern nicht nur die Suppe versalzen wurde.

Nein, es ist in der Tat der Mensch. Homo homini lupus, so abgegriffen das Zitat sein mag, es trifft dennoch voll ins Schwarze.
#90 Florian Freistetter
14. April 2010

@miesepeter: “und es absolut unwahrscheinlich ist, dass sie mit den Ängsten in der Bevölkerung in irgendeinen Zusammenhang steht.”

Wieder mal behauptest du was, was niemand hier gesagt hat. Ich hab keine Lust, das bei jedem Kommentar aufs neue zu erklären. Ich habe in meinem letzten Kommentar genau erklärt, worum es hier und worum nicht. Wenn du weiterhin unbedingt irgendwelche Aussagen bekämpfen willst, die hier niemand getätigt hat, dann viel Spaß´dabei. Ich mach aber nicht mehr mit.
#91 Aragorn
14. April 2010

@miesepeter3

Ich bin da mehr wie viele andere auch für das Verursacherprinzip: Wer Angst verursacht, sollte auch in erster Linie für die bekämpfung der Angst verantwortlich sein. Ein gewisses Mitwirken der Ängstlichen kann da zwar gewünscht sein, aber ihnen die gesamte Last aufzubürden ist tja, eben zynisch.

Ich habe geträumt, daß dein Fortbewegungsmittel den Weltuntergang auslösen wird. Die kinetische Energie, bei einem unbeabsichtigten Aufprall auf ein Hindernis, wird gigantisch groß sein und die Erde zerstören. Als Verursacher meiner Angst bist du für meine Beruhigung verantwortlich.
Was kannst du zu deiner Entlastung vorbringen?

PS: Ich fordere die sofortige Stilllegung deines Verkehrsmittels!
#92 miesepeter3
14. April 2010

@Stefan

Um noch einmal auf die Angst zurückzukommen. Klar ist der Mensch ein Schisser und was uns gestern noch Angst machte ist heute Normalität, was uns heute beunruhigt ist morgen vielleicht schon wieder vergessen und wovor wir uns übermorgen fürchten, können wir uns heute noch gar nicht vorstellen.
Mein Problem hier ist, dass ich die Meisten so verstehe, als ob Angst etwas so rationales wäre, wie mathematische Formeln und man bräuchte nur genug zu üben, um sie zu überwinden. Ja, dass sie sogar eigentlich überflüssig war. Kann sich denn hier niemand mehr erinnern, wie es z.B. als Kind sich anfühlte, wenn man im Dunkeln Angst vor dem Schwarzen Mann hatte? Wenn Mutti kam und Licht machte, war keine Angst mehr da, bis sie das Licht wieder löschte und wir mit der Angst alleine waren.
Heute lächeln wir über Kinder mit dieser Angst und habe die unsere vergessen oder es ist uns klar, dass sie nicht berechtigt war. Aber da war sie. Angst zu überwinden braucht neben Aufklärung auch Zeit. Mit “es gibt keinen Grund Angst zu haben” hat noch niemand die Angst besiegt. Es scheint, dass hier überwiegend nur glückliche Menschen bloggen, die das Gefühl Angst nicht (mehr) kennen und sie bei anderen Menschen für eine Art Geisteskranheit halten.
#93 Florian Freistetter
14. April 2010

@miesepeter: “Wenn Mutti kam und Licht machte, war keine Angst mehr da, bis sie das Licht wieder löschte und wir mit der Angst alleine waren.”

Genau – weil wir dann gesehen haben, das es nichts gibt, wovor wir Angst haben brauchen. Das Licht war ja an. Und heute wissen eben viele Menschen nicht, was z.B. eigentlich bei einer Impfung passiert. Die glauben, da wird man künstlich krank gemacht oder sonst irgendwas schlimmes passiert. Wenn die Menschen wissen würden, was bei einer Impfung genau passiert, hätten sie auch keine Angst mehr – vermutlich. Das was man kennt, braucht man nicht fürchten.

“und sie bei anderen Menschen für eine Art Geisteskranheit halten. “

Ohne die üblichen Unterstellungen gehts wohl nicht, oder?
#94 miesepeter3
14. April 2010

@Aragorn

Du scheinst einige der Beiträge hier noch nicht gelesen zu haben. Es gibt keinen Grund vor Verkehrsmitteln Angst zu haben und Deine Träume sind irrational.
Um Deine Angst zu kurieren lade ich dich in meine Anst… Beratungsstelle mit Übernachtungsmöglichkeit ein, um in vielen wissenschaftlichen Sitzungen Deiner Angst auf den Geis… äh Grund zu gehen und Dich von ihr zu befreien.
Aber komm bloß nicht auf die Idee, Dich für den Weg hierher einem Verkehrsmittel anzuvertrauen. Denk an die kinesische Energie. 🙂
#95 miesepeter3
14. April 2010

@Florian Freistetter

“Ohne die üblichen Unterstellungen gehts wohl nicht, oder?”

Wie schon die alten Bayern sagten ; “Ohne Spaß geht keiner mit bei der Leich!”
Und ich geh jetzt Abendbrot essen.
#96 Aragorn
14. April 2010

@miesepeter3
Nachdem du meine Sorgen nicht ernst nimmt (obwohl ich dafür gute, physikalisch klingende, Gründe vorbringen könnte), hälst du dich nicht an das, was du zuvor von anderen eingefordert hast. Du verhälst dich wie die selbstgerechten Pharisäer: Wasser predigen und Wein saufen.
Schäme dich!
#97 michael
14. April 2010

@Florian
> Und heute wissen eben viele Menschen nicht, was z.B. eigentlich bei einer Impfung passiert. Die glauben, da wird man künstlich krank gemacht ….

Stimmt das nicht? Da werden einem doch abgeschwächte oder ‘ähnliche’ Erreger gespritzt. Ist doch das Prinzip einer aktiven Impfung.
#98 cydonia
14. April 2010

Wenn man jedesmal, wenn man mit Viren oder Bakterien in Kontakt kommt, krank würde, dann hätte man aller Voraussicht nach keine gesunde Stunde mehr.
Es scheint wirklich so zu sein, dass die meisten Menschen immer noch nicht begriffen haben, was bei einer Impfung passiert. Die ganze Aufklärungsarbeit hat noch nicht gefruchtet.
Und inzwischen haben selbst ansonsten gebildete Zeitgenossen Ängste entwickelt, die mit dem , was wirklich passiert, nichts mehr zu tun haben. Warum zum Teufel fällt es manchen Menschen so verdammt schwer, sich zu imformieren. Was ist so attraktiv daran, sich alle möglichen irrationalen Ängste zu leisten?
#99 MartinB
14. April 2010

@Miesepeter
Schön, dass Sie meinen Kommentar ignorieren und dann das hier schreiben

Es war doch wohl eher so, dass andere Wissenschaftler die Idee aufgriffen und dann, aus freien Stücken oder sanft gedrängt, die Grundlagen für die Bombe erforschten und dann erst die Technik mit dem Bau begann. Der alte Hahn hat sicherlich keine Massenvernichtungswaffe im Sinn gehabt und ist auch nicht dafür verantwortlich zu machen (der Oppenheimer soll sich allerdings nach seinem Mitwirken geschämt haben). Aber für den Halbgebildeten Ängslichen ist er der Grundlagengeber dafür.

Ich empfehle wie gesagt die Lektüre der Oppenheimer-Biografie. Danach versteht man, dass die Bauer der Atombombe keine fiesen Wissenschaftler waren, die sich nur an der Technik aufgeilen (um es mal überspitzt zu sagen). Sie wurden auch nicht “sanft gedrängt”, sondern ziemlich deutlich an ihre Aufträge gesetzt – damals war krieg, und als Physiker arbeiteten Sie typischerweise entweder in der Waffenforschung oder an der Radartechnik.

Vielmehr war es so, dass man in Amerika davon ausging, dass die Deutschen eine Atombombe bauen (Der von Szilard initiierte Einstein-Brief spielte hier eine Rolle, eventuell auch das berühmte Gespäch zwischen Heisenberg und Bohr).
Um dieser Waffe etwas gleichwertiges entgegensetzen zu können (denn nach einer Atombombe auf Washington hätten die USA wohl kapitulieren müssen), wurde das Manhattan-Projekt gestartet.
Erst relativ spät wurde den Amerikanern klar, dass Deutschland keine Atombombe hatte. Zu dieser ZEit (wan ngenau ist nicht klar, vermutlich aber erst Ende 44, wenn ich es richtig im Kopf habe) war der Krieg in vollem Gange und forderte sehr viele Todesopfer. Als Deutschland kapituliert hatte, lag Amerika immer noch in einem Inselkrieg mit Japan, der nach einigen Schätzungen, obwohl von Japan nicht zu gewinnen, noch Monate bis Jahre hätte dauern und Hunderttausende Amerikanern das Leben hätte kosten können. Daraufhin wurde der Entschluss gefasst, den Krieg durch den Bombenabwurf zu beenden.

Ich bin garantiert kein Freund der Rüstungsforschung oder von Bombenbauern, aber man sollte die Entscheidungen der Menschen schon aus ihrer Zeit und Situation heraus verstehen.
Entgegen der Darstellung in Kippenhahns Theaterstück hat Oppenheimer übrigens den Bau der Bombe niemals öffentlich bereut oder als Fehler bekannt. Allerdings war er wenig enthusiastisch, was die H-Bombe anging – als Konsequenz daraus musste er sich einer McCarthy-Ära-Sicherheitsanhörung unterziehen, die in benanntem Theaterstück thematisiert wird.

Wir haben übrigens seinerzeit im Physikstudium diesen Fall den Erstsemestern präsentiert, um mit ihnen über die Verantwortung des Wissenschaftlers zu diskutieren – soviel zum Thema, dass Wissenschaftler sich darum nicht scheren.

So, Ende der Geschichtsstunde.
#100 Florian H.
14. April 2010

Und trotzdem stehen die Menschen heute immer öfter der Wissenschaft feindselig gegenüber. Oder vielleicht ist der Grund gerade die Allgegenwärtigkeit der Wissenschaft?

Das liegt vielleicht auch daran, daß die Wissenschaft gerade in den letzten 100 Jahren ein bißchen unsere Welt versaut hat. Vor der Erfindung der Dampfmaschinen war halt die Luft noch sauberer, vor der Erfindung der Atombombe waren Kriege nicht so zerstörerisch… Nun ja, daß Wissenschaft auch versucht, die Welt wieder sauberer zu machen, wird halt gerne übersehen. Ich mein: Es gibt sicherlich Wissenschaftler, die einen Weg suchen zum Beispiel Solarenergie besser nutzen zu können, so daß nicht mehr irgendwelche Kohlekraftwerke unsere Umwelt versauen. Eigentlich war es dann nicht die Wissenschaft, die die Welt versaut hat, sondern Menschen, die die Ergebnisse der Wissenschaft für niedere Ziele verwendet haben.

Vielleicht haben die Menschen auch Angst vor der Wissenschaft, weil sie sie nicht mehr erfassen können. Heute wird mit Teilchenbeschleunigern gearbeitet und sonstigem Zeugs, das so klein und winzig ist, daß der Mensch es nicht mehr sehen kann. Und vielleicht hat der Mensch ja grundsätzlich Angst vor Dingen, die er nicht sehen kann. Kann ja sein, daß Steinzeitmenschen, die ein gefährliches Knurren, aber kein gefährliches Tier dazu sahen mehr Angst hatten als wenn das Tier in ihrem Blickfeld stand (doofer Vergleich, ich weiß… der muß jetzt auch nicht unbedingt ernst genommen werden *g*). Ich denke auch, daß es für viele beängstigend ist, wie schnell inzwischen alles voranschreitet. Vorm 20. Jahrhundert gab es zwar auch schon Entdeckungen, aber nicht in so kurzen Abständen wie heute. Und wenn, dann hat man vielleicht viele auch nicht mitbekommen. Heute ist das anders, inzwischen surfen viele im Internet und werden recht schnell informiert, wenn irgendwo auf der Welt was neues krasses in der Wissenschaft entdeckt wurde.
#101 Christian A.
14. April 2010

Das liegt vielleicht auch daran, daß die Wissenschaft gerade in den letzten 100 Jahren ein bißchen unsere Welt versaut hat.

Das ist ein schwieriges Thema, bzw. schwierig aufzuschlüsseln, wer denn nun eigentlich die Welt versaut hat. Eines ist für mich sicher, vor 100, oder 50, oder auch vor 30 Jahren wären die Lebensumstände für mich schwieriger gewesen, in dieser Hinsicht hat der Fortschritt für mich Erleichterungen und Verbesserungen gebracht.

Ich denke, das Problem welchem die Menschheit gegenübersteht ist die rasante Vermehrung ihrer selbst. Vor 20 Jahren waren wir bei etwas über 5 Mrd., jetzt 6 Mrd. eher zur Schwelle 7 Mrd. Menschen hin. Und den Zustand der Welt bestimmen zwei Faktoren: 1. Die Weltbevölkerung, und 2. der Ressourcenverbrauch (pro Jahr und Person).
1. steigt, weil die Fortschritte der Medizin, und alles was ich oben als Verbesserung der Lebensumstände zusammenfasse es den Menschen erleichtert, sich zu vermehren. Da steckt natürlich jede Menge wissenschaftlicher Fortschritt drin, viel Medizin, aber auch Kommunikation etc., und die Fortentwicklung der Technik (Fortbewegung, Energietransport etc)
2. steigt, aus den gleichen Gründen wie 1. : Die Techniken, mit denen Ressourcen ausgebeutet werden können werden laufend fortentwickelt. Die Techniken, mit denen Ressourcen verbraucht werden, werden ebenfalls laufend fortentwickelt.

Ein anderer Gedanke. Wo vor 100 Jahren 1000 Menschen waren, gibt es jetzt 10 000. Wo vor 100 Jahren von diesen 1000 nur einer Wissenschaftler sein konnte, weil die Infrastruktur nicht so entwickelt war (es mussten einfach zu viele noch auf dem Feld ackern), können heute von den 10000 meinetwegen 100 Leute Wissenschaftler oder Ingenieure sein, um die Technik zu entwickeln. Ich habe keine Ahnung, wie vor 100 Jahren die Kommunikation zwischen den Wissenschaftlern war; ich vermute, die Arbeiten der Leute mussten per Post in die Welt verteilt werden, das war langsam und teuer. Vor 50 Jahren dürfte das etwas schneller gewesen sein (Luftverkehr). Vor 20 Jahren wären in meiner Universität die Journale alle vorhandenen gewesen, hätte ich aber eine Arbeit lesen wollen, hätte ich mir die umständlich raussuchen müssen und langwierig kopieren. Heute kann ich über Internet auf fast alle Forschung zugreifen wie ich möchte. Auch das ist ein Grund, warum Wissenschaft immer schneller vorangeht. Was ich sagen möchte: Der Fortschritt erhält sich selbst am Leben. Und er ist auch nicht aufzuhalten; wer sollte das wollen? Heute haben wir eine politisch ziemlich stabile Lage, die großen Kriege gibt es seit über 50 Jahren nicht mehr, auch wenn wir seit Ende WKII häufiger mal kurz davorstanden und latent immer eine Bedrohung da war.

Noch ein letzter Gedanke: Die Bedrohung sind nicht mehr Waffen, sondern der Wachstum der Menschen auf der Erde. Aber die Menschheit wächst, weil der Wachstum unser Leben verbessert, zumindest so lange wie Platz und Öl reichen. Aber so wie es aussieht, werden wir ziemlich bald an die Decke stoßen, aber die Wissenschaften und Technologie sind das Mittel, mit dem wir die Decke immer noch ein wenig lüpfen können (wer weiß, wie lange noch?).
Gleichzeitig ist der Fortschritt auch die Hoffnung, die wir haben: 1. Wie kann man das Bevölkerungswachstum bremsen? Papst abschaffen, Kondome verteilen, Bildung für die Frauen – hilft alles nachweislich, die Geburtenrate zu senken, und sind genügend zwanglose Maßnahmen, sie in einer demokratisch orientierten Welt durchzusetzen. Nebenbei, Bildung für alle in der Welt ist ein Mittel, den Fortschritt anzukurbeln ohne dass gleich die Bevölkerung mitwachsen muss.
2. Wie kann man den Ressourcenverbrauch pro Person senken? Auch hier kann in einer demokratischen Welt eigentlich nur ein technisch-wissenschaftlicher Ansatz her, in dem fortschrittliche Technik die Möglichkeiten und den Anreiz bietet, weniger Ressourcen zu verbrauchen. Als Beispiel, wenns ein bezahlbares 1l-Auto gäbe, dann würden natürlich ziemlich sofort ein Haufen Leute darauf umsteigen.

So seh ich das. Wir sind jetzt im Jetzt – von diesem Punkt aus kanns nur weitergehen. Selbst ein Abschalten allen Fortschritts würde uns immer noch in Richtung Bevölkerungskatastrophe treiben lassen, ohne Möglichkeit einer Korrektur. Wissenschaftsfeindlichkeit ist dumm, weil sie gerade das Mittel behindert, welches meiner Meinung nach unsere Zukunft sichern kann.
#102 miesepeter3
15. April 2010

@Martin B.

Danke für den Geschichtsunterricht. Ich habe das Beispiel mit der A-Bombe nicht gewählt, weil es besonders abschreckend ist, sondern weil ich dachte, dass das die meisten kennen. Ich hätte aus dem großen Pool abschreckender Beispiel auch irgendwelche anderen nehmen können. Ich verurteile auch nicht die teilnehmenden Wissenschaftler, ich stellte bloß fest, dass so etwas den Menschen eben Angst macht.
Entweder sie verstehen es nicht, oder sie sehen, dass da etwas verheerende Folgen hat. Die Beispiele anderer Scheusslichkeiten sind nicht dazu geeignet, die, über die wir gerade reden, zu relativieren. Wenn ich zwei Menschen umbringe ist es keine gute Entschuldigung, dass meine Nachbar letzte Woche 10 umgebracht hat.
#103 miesepeter3
15. April 2010

@Christian A.

“Wissenschaftsfeindlichkeit ist dumm, weil sie gerade das Mittel behindert, welches meiner Meinung nach unsere Zukunft sichern kann.”

Stimme da voll zu, aber ist es sehr unwahrscheinlich, dass zwischen all den tollen Sachen auch mal was Blödsinniges oder sogar Schlechtes erfunden werden kann?
Irgendwas, wovor die Ungebildeten Angst haben könnten? D a s ist nämlich hier immer noch das Thema.
#104 Aragorn
15. April 2010

@miesepeter3

Irgendwas, wovor die Ungebildeten Angst haben könnten? D a s ist nämlich hier immer noch das Thema

Solange du dich weigerst meine Angst ernstzunehmen, ist D A S nicht das Thema. Also, du verursachst den Weltuntergang:

* weil die kinetische Energie E=0,5*m*v^2 ist und v eine relative Größe ist
* weil die kinetische Energie E=0,5*m*v^2 ist und die Wahrscheinlichkeit nicht Null ist, das m extrem große Werte annimmt
* weil Energien grundsätzlich etwas unbestimmtes anhaftet (Unschärferelation)
* die kinetische Energie der Moleküle statistischen Gesetzen gehorcht, und daher die Möglichkeit besteht, daß sie extremal wird
…

Auch wenn es bereits viele Zusammenstöße gab, wird dadurch nicht absolut sicher belegt, daß dein Fortbewegungsmittel den Weltuntergang auslöst.
Als Verursacher meiner Angst bist du nun, nach deiner eigenen Feststellung, verpflichtet meine Bedenken zu widerlegen.

Also entweder hörst du jetzt auf Wasser zu predigen, und dabei selbst Wein zu saufen. Oder du stellst dich deiner selbstauferlegten Verpflichtung.
#105 miesepeter3
15. April 2010

@Aragorn

“Auch wenn es bereits viele Zusammenstöße gab, wird dadurch nicht absolut sicher belegt, daß dein Fortbewegungsmittel den Weltuntergang auslöst.”

Sag ich doch, ich fahre nirgends wo gegen, und wenn, dann höchstens gegen was billiges. So, das sollte Deine Angst auf ein erträgliches Maß herabschrauben.
Meine Verantwortung für Deine Angst endet also mit meinen Beruhigungsversuchen.
Die Abschaffung meines Transportmittels (der Wissenschaft) ist und war , außer von Dir, hier nicht gefordert.
Und was die selbst auferlegte Verpflichtung angeht, ich bin keine eingegangen. Wenn ich eine Meinung zu dem Thema “Angst vor Wissenschaft” äußere und die Wissenschaft in die Pflicht nehmen möchte, die ihr unverständliche Angst ernst zu nehmen und sich bessere Mittel auszudenken, als bloß zu darüber zu staunen, dann will ich nicht die Wissenschaft per se abschaffen. Insoweit hast Du Dich mit Deiner Forderung nach Abschaffung meines Transportmittels so weit vom Thema entfernt, das ich Deine Argumente allenfalls als nette Satire sehen kann.
So, und nun geh ich raus und fahre mal Slalom zwischen all den Aragons, die da draußen panisch rumstehen.
#106 Aragorn
15. April 2010

Sag ich doch, ich fahre nirgends wo gegen, und wenn, dann höchstens gegen was billiges.

Es ist eine unverantwortliche Frechheit, wenn du als Betreiber der Weltuntergangsmaschine, ein Nullrisiko verkündest, obwohl du dazu bisher keine ausführliche Sicherheitsanalyse vorgelegt hast. Diese hat die angesprochenen Sicherheitsprobleme (Relativität der kin. Energie, Quantenmechanik, Statistik der Wärmelehre) ausführlichst zu behandeln.

.

Und was die selbst auferlegte Verpflichtung angeht, ich bin keine eingegangen..

Mit deiner Aussage 14.04 um 17:09:
———– Zitat miesepeter3 —————————–
“Ich bin da mehr wie viele andere auch für das Verursacherprinzip: Wer Angst verursacht, sollte auch in erster Linie für die bekämpfung der Angst verantwortlich sein. Ein gewisses Mitwirken der Ängstlichen kann da zwar gewünscht sein, aber ihnen die gesamte Last aufzubürden ist tja, eben zynisch.”
——————————————————————-

bist du als Verursacher meiner Angst sehr wohl die Verpflichtung eingegangen. Wein saufen und Wasser predigen, ist jetzt nicht mehr drin.

.

So, das sollte Deine Angst auf ein erträgliches Maß herabschrauben.

Mit einem Zweizeiler, der auf keinen einzigen Punkt meiner Horrorliste eingeht, willst du meine Angst herabschrauben?
Das ist eine Frechheit ohne gleichen.

.

Insoweit hast Du Dich mit Deiner Forderung nach Abschaffung meines Transportmittels so weit vom Thema entfernt, das ich Deine Argumente allenfalls als nette Satire sehen kann..

So eine Frechheit. Obwohl ich eindeutige Indizien genannt habe, welche die Gefahr die von deiner Horrormaschine ausgehen, weigerst du dich eine umfangreiche Sicherheitsstudie anzufertigen? Du hast die oben genannten Bedenken und darüberhinaus noch einen Punkt zu widerlegen:

* es kann nicht 100 prozentig ausgeschlossen werden, daß die Reibungskraft plötzlich ihr Vorzeichen wechselt, und daher jeder beliebige Gegenstand mit kin. Energie alles (z.B. die ganze Erde) durchschlägt. Weil seine kin. Energie dann ins unermessliche anwachsen würde.

Streng dich endlich an, deiner eigenen Forderung nachzukommen!
Aber das ist mal wieder typisch: Von anderen einfordern, was man selbst nicht bereit ist zu tun.
#107 miesepeter3
15. April 2010

@Aragon

Okay, okay, ich tu mal so, als ob ich Ihre Beiträge ernst nähme:
Ich habe der Wissenschaft geraten, dass sie als mehr oder weniger unfreiwillige Verursacherin von unbestimmten Ängsten in der Bevölkerungvor der Wissenschaft, diese durch eine bessere Öffentlichkeitsarbeit mit versucht abzubauen. Ich habe weder verlangt, dass sie sich dafür selbst abschafft oder Geisteskranke heilen muß.
Kraftfahrzeuge sind keine Weltuntergangsmaschinen , wie von Ihnen postuliert, ein Gegenbeweis ist da nicht angezeigt. Kfz sind nicht im entferntesten so gefährlich wie z.B. eine Atombome. Um andere potentielle Gefahren, die theoretisch von einem Kfz ausgehen könnten bewußt zu machen, gibt es Regeln, die Straßenverkehrsvorschriften.
Jedem Fahrer wird auferlegt, vor der erstmaligen Benutzung eines Kfz ein Mindestmaß an fahrerischem Können und Kenntnisse dieser Straßenverkehrsordnung nachzuweisen. Man nennt das auch Führerscheinprüfung. Dieser Führerschein ist der Nachweis, das er über die Grundkenntnisse zur Führung eines Kfz verfügt. Sollte er im Laufe seines Lebens durch vermehrte Verstöße gegen diese Grundlagen auffallen, kann ihm diese Erlaubnis zeitlich befristet oder auch für immer wieder entzogen werden. Somit ist gewährleistet, dass nur menschlich und fachlich nur besonders geeignete Menschen ein Kfz führen dürfen. Laufende Test durch vom Hersteller des Kfz unabhängige Vereinigungen (TÜV, Dekra, ADAC Verbraucherschutzzentralen) haben ergeben, dass Transportmittel dieser Art nicht zu einem Weltuntergang in der von Ihnen befürchteten Art betragen können. Ich habe da also meine Verpflichtung, Ängste vor meinem Kfz zu vermindern in andere, nichtsdestotrotz nicht weniger kompetente Hände gelegt. Dieser Weg steht natürlich auch der Wissenschaft offen.

Zitat Anfang:”Aber das ist mal wieder typisch: Von anderen einfordern, was man selbst nicht bereit ist zu tun.” Zitat Ende.

Sie tun doch nichts anderes. Bisher habe ich nur Behauptungen von Ihnen zu dem Thema Kfz- Weltuntergang gehört. Wo sind Ihre Beweise?
#108 Aragorn
15. April 2010

@miesepeter3

Sie tun doch nichts anderes. Bisher habe ich nur Behauptungen von Ihnen zu dem Thema Kfz- Weltuntergang gehört. Wo sind Ihre Beweise?

Meine Vorgehensweise ist identisch mit jener der LHC-Kritiker. Haufenweise irrationale Behauptungen aufstellen und Widerlegungen einfordern. Nehmen wir die ersten Indizien mal her:

* weil die kinetische Energie E=0,5*m*v^2 ist und v eine relative Größe ist
* weil die kinetische Energie E=0,5*m*v^2 ist und die Wahrscheinlichkeit nicht Null ist, das m extrem große Werte annimmt

Also ein Auto der Masse m=1000 kg prallt auf einen Berg mit der Geschw. v=10 m/s. Dann beträgt die Kollisionsenergie nach Schulweisheit E=50000 Watt.
Nun sind Geschw. ja relativ. Was wäre, wenn sich der Berg dazu entschließt auf das Auto zu prallen? An dem Berg hängt ja noch die ganze Erde mit dran. Dann werden aus den 1000 kg plötzlich 5*10^18 kg. Die kinetische Energie des Berges entspricht dann dem Äquivalent von Milliarden Atombomben. Die Erde wird durch den Auffahrunfall folglich zerstört werden.

Wer von kinetischer Energie nur mal so am Rande etwas in der Schule aufgeschnappt hat, aber die Zusammenhänge (z.B. hier die Verbindung mit der Impulserhaltung) nicht versteht, der könnte in der Tat so etwas folgern.
Es kann nun nicht die Aufgabe der Experten sein, den Einwand jeden Spinners widerlegen zu müssen. Dafür gibt es viel zu wenige Physiker und viel zu viele Spinner. Ernsthafte Einwände kommen daher im Allgemeinen nur von ausgewiesenen Experten des jeweiligen Fachgebietes.
#109 Aragorn
15. April 2010

Es sind natürlich E=50000 Wattsekunden, Newtonmeter, Joule.
#110 miesepeter3
15. April 2010

@Aragon

“Es sind natürlich E=50000 Wattsekunden” ahja, ich wollte gerade……
Scherz beiseite. Es geht weder Florian noch mir in diesem Thema darum, die 5% Unbelehrbaren zu bekehren oder sonstige Beweisketten gegen alle Kritik immer wieder neu zu wickeln. Es geht hier darum, das es “Achtung! Ganz deutlich!”
unbestimmte Ängste vor der Wissenschaft im allgemeinen und besonden zu mindern, oder, als optimales Ergebnis, zu beseitigen. Das wird mit wissenschaftlichen Beweisen
nicht oder doch nicht allein gelingen. Die Wissenschaft sollte (könnte, dürfte) sich da mehr auf das Verständnisniveau der Ängstlichen begeben und denen Mut machen. Das kann und wird nicht auf der Ebene des Intellektes geschehen können, eher auf der Ebene Heile-Heile-Gänschen. Man könnte das ja den Profis der Medien übertragen
und lediglich beratend unter die Arme greifen. Aber ein Gefühl wird durch Fakten in den seltesten Fällen beseitigt. Das zu begreifen ist wohl Voraussetzung für die Physiker, Mathematiker oder Chemiker ihren Teil dazu beizutragen. Fakten sind da nicht unbedingt hilfreich.
In der Medizin setzt sich langsam die Erkenntnis durch, das zum Heilen auch das Trösten gehört. Auf gut norddeutsch : `n büschen begöschern. Das trifft es noch besser als “trösten”. Im übrigen, die LHC-Kritiker habe keine Angst, sie wollen welche schüren.
#111 Bullet
15. April 2010

Mensch… da kann ich dem Miesepeter ja mal zustimmen, was seinen letzten Satz angeht.
#112 miesepeter3
15. April 2010

@Bullet

Danke! Aber wieso eigentlich nur dem letzten?
#113 Aragorn
15. April 2010

@miesepeter3

Die Wissenschaft sollte (könnte, dürfte) sich da mehr auf das Verständnisniveau der Ängstlichen begeben und denen Mut machen. Das kann und wird nicht auf der Ebene des Intellektes geschehen können, eher auf der Ebene Heile-Heile-Gänschen.

Das ist dann aber die Aufgabe von Psychologen und für die Betroffenen nicht umsonst zu haben.

In der Medizin setzt sich langsam die Erkenntnis durch, das zum Heilen auch das Trösten gehört. Auf gut norddeutsch : `n büschen begöschern. Das trifft es noch besser als “trösten”.

Es steht jedem der Betroffenen frei, einen Psychologen seiner Wahl aufzusuchen.

Man könnte das ja den Profis der Medien übertragen.

Wenn es dort integere Profis in ausreichender Anzahl geben würde, die dazu bereit wären.
Solange es die kaum gibt, und Unsinn sich gut verkauft, wird sich dort kaum etwas ändern.
#114 Bullet
15. April 2010

@miesepeter: see Aragorn. Deswegen. 🙂
#115 miesepeter3
15. April 2010

@Bullet

Tja, lassen Sie mich mal zusammenfassen : Es gibt Wissenschaftler, die leiden unterdem “Keinerhatmichrichtiglieb-Syndrom”, wollen aber selbst nichts unternehmen,
um dieses Leid zu beenden und verweisen darauf, dass die nicht lieb Habenden sich gefälligst anstrengen sollten, diesen Zustand zu ändern.
Das würde ich bei einem schwer unter der Pubertät leidenden 14jährigen möglichgerweise noch vermuten, aber bei Erwachsenen?
Es reicht halt nicht, in seinem Metier gut zu sein, um sypathisch zu sein.
Weiß jede PR-Agentur und jeder Personalchef.
#116 Aragorn
15. April 2010

@miesepeter3

Es gibt Wissenschaftler, die leiden unterdem “Keinerhatmichrichtiglieb-Syndrom”, wollen aber selbst nichts unternehmen,.

Lol. Den Wissenschaftlern sind die Hassausbrüche der Baseler Künstler und Philos relativ schnuppe. Das Bundesverfassungsgericht hat die LHC-Kritiker abblitzen lassen. Wenn hier einer am “Keinerhatmichrichtiglieb-Syndrom” leidet, dann sind das die selbstverliebten Kritiker.

um dieses Leid zu beenden und verweisen darauf, dass die nicht lieb Habenden sich gefälligst anstrengen sollten, diesen Zustand zu ändern.

Mutiere ich jetzt bei dir, weil dies meine Meinung war, zu “den Wissenschaftlern”. Wußte gar nicht das ich einer bin? Beruflich habe ich mit Naturwissenschaft nichts am Hut, und ein naturwissenschaftl. Studium kann ich auch nicht vorweisen.

Das würde ich bei einem schwer unter der Pubertät leidenden 14jährigen möglichgerweise noch vermuten, aber bei Erwachsenen?

Wenn Erwachsene eine Bezugsperson benötigen um mit dem Leben klarzukommen, dann kann ja die Familie herhalten. Wenn der Betroffene entmündigt wurde, weist der Staat einen Betreuer zu. Ansonsten kann der Betroffene ja auch noch einen Psychiater seiner Wahl aufsuchen. Was ist jetzt nochmal das Problem?

Es reicht halt nicht, in seinem Metier gut zu sein, um sypathisch zu sein.
Weiß jede PR-Agentur und jeder Personalchef..

Es ist auch nicht deren Aufgabe sympathisch zu sein, und als aufgedrösselte Tussen auf dem Laufsteg der Eitelkeiten zu brillieren. Das hast du wohl was gründlich missverstanden. Wissenschaftler sind weder Models, noch die nette Kuchen-Tante von nebenan.
#117 Bjoern
15. April 2010

@miesepeter: Viele Worte – aber alles bleibt oberflächlich und vage. Wie wäre es denn mal mit einem konkreten Beispiel? Z. B.: Was sollten deiner Ansicht nach die Wissenschaftler tun, damit diverse Leute keine Angst mehr vor dem LHC haben? Denen einfach die Fakten darlegen (-zig Sicherheitsuntersuchungen haben gezeigt, dass aus den und den Gründen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nix passieren wird) reicht ja deiner Ansicht nach nicht. Also, was soll man denn genau tun?
#118 miesepeter3
15. April 2010

@ Ach Aragon, niemand will Tussen aus den Wissenschaftlern machen. Und die Frage nach Ängsten hat Florian aufgeworfen nicht ich, frag den.
#119 miesepeter3
15. April 2010

@ Ach Aragon, niemand will Tussen aus den Wissenschaftlern machen. Und die Frage nach Ängsten hat Florian aufgeworfen nicht ich, frag den.
#120 Aragorn
15. April 2010

@Ach miesepeter,
warum frotzelst du dann ständig in Florians-Blog rum?
#121 miesepeter3
15. April 2010

@Björn,

vielleicht mal in `ner Talkshow auftreten, nicht irgendwelche Tabellenblätter auf denen außer ihm keiner was erkennen kann, in die Kamera halten und eben nicht nur in Eventualitäten schwelgen, auch wenn das wissenschaftlich korrekter wäre, als ein herzhaftes “so isses”. Auf Podiumsdiskussionen nicht den Rechthaber rauskehren, sondern die Besorgnis der “Nichtwissenden” ernst nehmen. Oder vielleicht in einem Zeitungsinterview nicht die 25. Stelle hinter dem Komma beleuchten, sondern erzählen, wozu das gut ist was man da tut etc. pp.
Alles in allem, es täte gut, sich so auszudrücken, dass auch unsereiner das versteht.
Dazu braucht kein Wissenschaftler Händchen halten, sich nur verständlich machen.
Ich habe manchmal mit den Herren unserer Uni zu tun, die wissen oft gar nicht, dass man sie nicht versteht und sind immer ganz erstaunt, wenn man sie darauf aufmerksam macht. Das ganze ist nicht nur ein Problem des LHC.
#122 miesepeter3
15. April 2010

@Aragon

hab ich Florian schon erklärt : 19.4.2010 um 19:34 Uhr
#123 Heckenpenner
15. April 2010

@miesepeter3
Du argumentierst hier im Kreis. Entweder ist deine Problembeschreibung falsch oder es gibt fuer dein Problem keine Loesung. Was ich damit, ganz verkopft und kaltherzig, sagen will: Loesung fuer dein Problem ist die leere Menge. Der Rest ist nur Fuellmasse fuer den Kommentarbereich.
#124 Aragorn
15. April 2010

Diese arroganten Automechaniker und Elektriker.

Letzlich fragte ich den depperten Autofritzen in der Werkstatt, wie man mit den Diagnosegeräten die Fahrzeugdaten auswertet. Zwei Stunden hat er es versucht mir zu erklären und vorzuführen. Dann ist der Chef dazwischengegangen. Ich habe zwar keine Ahnung von Autos, aber der Depp muß mir alles erklären. Und wenn ich es nicht verstehe, dann ist der doofe Automechaniker schuld. Der hätte sich halt mehr Mühe mit mir geben müssen.

Aber nachdem auch noch zwanzig weitere Kunden, solche liebenswürdigen wie mich, den Wagen kritisch unter die Lupe nahmen, und den doofen Automechaniker ausfragen wollten, wurden wir hinausgeschmissen.

Dabei waren wir alle doch stets freundlich, und haben zu zwanzigst den Mechaniker, den doofen, nur ein ganz kleines bischen beschimpft. Und trotzdem wurde der unfreundlich. So ein übler Bursche.
#125 miesepeter3
15. April 2010

@Heckenpenner

Sehr schönes Beispiel. Wer mit solchen Argumenten im TV auftritt bekommt bestimmt kein Bambi am Jahresende.
Schön, Wissenschaftler sind keine Models, dann sollen Sie auch nicht greinen, wenn sie nicht den gleichen Beifall bekommen.
#126 bernhard hartl
16. April 2010

Schoenes Video, gut gesprochen. Aber bis vor die Aufklaerung muess ma nicht zurueckschauen, um breite Wissenschafts(Fortschritts)-Ablehnung zu finden. Am Ende des neunzehnten Jhdts. glaubten auch noch genug Menschen, dass die hohen Geschwindigkeiten von Eisenbahn und Automobil zu Irrsinn und Verbloedung fuehren.
Ueberschaeumende Fortschrittsglaeubigkeit gabs vielleicht nach dem zweiten Weltkrieg, aber einiges davon war auch nicht toll, Nukleartechnik z.B. … good to be sceptic…
#127 Bjoern
16. April 2010

vielleicht mal in `ner Talkshow auftreten,

Und was dann da genau sagen?

…eben nicht nur in Eventualitäten schwelgen, auch wenn das wissenschaftlich korrekter wäre, als ein herzhaftes “so isses”. Auf Podiumsdiskussionen nicht den Rechthaber rauskehren, sondern die Besorgnis der “Nichtwissenden” ernst nehmen.

Äh, das widerspricht sich aber. Wenn man sagt “so isses” (sinngemäß), dann kommt man als Rechthaber rüber, nicht als jemand, der die Besorgnis ernst nimmt.

Oder vielleicht in einem Zeitungsinterview nicht die 25. Stelle hinter dem Komma beleuchten, sondern erzählen, wozu das gut ist was man da tut etc. pp.

Ich weiss ja nicht, was du gelesen hast – aber ich habe bisher *nur* zweiteres gelesen, nirgends ersteres. Außerdem: inwiefern soll das den Leuten die Angst vor dem LHC nehmen (die irgendwelche Deppen vorher leider verbreitet haben)?

Alles in allem, es täte gut, sich so auszudrücken, dass auch unsereiner das versteht. … Ich habe manchmal mit den Herren unserer Uni zu tun, die wissen oft gar nicht, dass man sie nicht versteht und sind immer ganz erstaunt, wenn man sie darauf aufmerksam macht.

Hey, endlich was, bei dem ich 100% zustimmen kann! 🙂
#128 Peter B.
18. April 2010

Hallo miesepeter3,

Und es gibt tatsächlich Wissenschaftler, vom Ehrgeiz positiv oder negativ gepackt, die Menschen klonen wollen, um für den Originalmenschen ein Ersatzteillager schaffen zu können.

solche Wissenschaftler gibt es nur in schlechten Science-Fiction-Filmen.

Welcher Patient würde denn 18 Jahre lang auf ein neues Organ warten wollen, wenn es auch schneller und einfacher geht? Statt Organspendern (oder zur Zwangstransplantation in den OP gezerrten Klonsklaven und ähnlichen Hirngespinsten) werden in nicht allzu ferner Zukunft immunkompatible Stammzellen die biologischen „Ersatzteile“ liefern. Die Zellen werden im Bioreaktor vermehrt, durch chemische Signalstoffe in spezialisierte Zelltypen differenziert, in ein passendes Polymergerüst eingebracht und mit dessen Hilfe zu den gewünschten Organen geformt.

Ein häufiges Schlagwort dafür heißt „tissue engineering“. Dieses Forschungsgebiet macht mir höchstens dadurch Angst, dass es nicht schnell genug vorankommt.
#129 Alf Pretzell
19. April 2010

Wenn ich in der Zeitmaschine sitzen würde, würde ich auf jeden Fall in die Zukunft reisen. So weit, wie es nur geht…

… ich würde hin- und herreisen und etwas kombinieren!! Den LHC würde ich “außen vor lassen” 😉
#130 Deepak Gunia
19. April 2010

@Florian Freistetter …Impfungen z.B. Das sind Anwendungen, bei denen der Nutzen ganz klar belegt ist und ebenso deren prinzipielle Ungefährlichkeit. Davor Angst zu haben ist irrational und gefährlich.

Lieber Florian, Du bist Dir scheinbar nicht annähernd Deiner Selbst bewusst? Jede Krankheit entspringt einer Illusion und ist nach der Erkenntnis dessen für jene Wesenheit nicht mehr gefährlich! Das bedeutet, wer das Impfen fördert bzw. dies unterstützt, schadet sich selbst und gefährdet weiterhin das Leben anderer! Viele Seelen beten für Dich und so ist es unser Wunsch, dass Du Dir eines Tages Deiner umfassenderen Wahrheit wieder bewusst wirst.

Jeder logisch denkende Astronom wird sich früher oder später aus diesen tiefen Traumas befreien müssen, und Du hast nun diese Chance. 1223 Sekunden/Jahr lassen sich nur für eine gewisse zeit lang vertuschen, jedoch nicht für immer! Stichwort: Lunisolar-Präzession – eine Illusion der Wissenschaft.

Denn dort wo es jetzt hingeht lieber Florian, da hat das Bewusstsein die Illusion der Begrenztheit durch Raum und Zeit längst überschritten, weshalb die sogenannte abgetrennte 3. Dimension, soeben ihre letzten Stunden und Augenblicke erlebt.

In Liebe und Bewusstheit | StarseedArjuna im Dienst des Lichts und der Mission über die Ankunft des Avonals in dieser evolutionären Welt und zur Beendigung einer Dispensation und Einweihung jener neuen Ära!

Wacht auf Ihr Lieben!
#131 Doctor Who
19. April 2010

@Deepak Gunia

… Denn dort wo es jetzt hingeht lieber Florian, da hat das Bewusstsein die Illusion der Begrenztheit durch Raum und Zeit längst überschritten, weshalb die sogenannte abgetrennte 3. Dimension, soeben ihre letzten Stunden und Augenblicke erlebt.

In Liebe und Bewusstheit | StarseedArjuna im Dienst des Lichts und der Mission über die Ankunft des Avonals in dieser evolutionären Welt und zur Beendigung einer Dispensation und Einweihung jener neuen Ära!

Wacht auf Ihr Lieben!

Oh bitte, wo sind die Cyberman wenn man sie braucht, der Kerl braucht ein Update.

(BTW: Bitte FF Kommentar löschen)
#132 Christian Berger
19. April 2010

Ja, die Probleme sind eher gesellschaftlich. Man traut, aus gutem Grund, sehr selten großen Einheiten.

Was man bräuchte wäre so eine Art “Heimcomputerrevolution”, bei der einfach jeder selbst die entsprechenden Anlagen kaufen kann. Dazu braucht man natürlich auch entsprechende Bildung, um die Technik und Wissenschaft in Grundzügen verstehen zu können.
#133 georg
19. April 2010

@Deepak Gunia
Verrate mir bitte, was Du nimmst.
So möchte ich auch mal drauf sein.
#134 Bullet
19. April 2010

Ich nicht.

Jede Krankheit entspringt einer Illusion und ist nach der Erkenntnis dessen für jene Wesenheit nicht mehr gefährlich!

Yeah. Rattenbiss. Tollwutüberträger in den Körper gelangt. Yeah. Ich bin informiert. Tollwut? Bekomm ich nicht.

Yeah. Krebs. Amoklaufende Körperzellen. Yeah. Ich bin informiert. Krebs? Geht weg.

Yeah. Diabetes Typ 1. Amoklaufendes Immunsystem. Yeah. Ich bin informiert. Insulin? Hab ich selber.

Yeah. Altersschwäche. Ich zerbröckele so langsam. Yeah. Ich bin informiert. Bestatter? Wenn alle so drauf sind wie ich, wird das Pack arbeitslos. Komisch, daß das nicht passiert.

Nein, georg. Was auch immer Deepak Gunia für Drogen nimmt – laß die Finger davon. Die sind gefährlich.
#135 miesepeter3
19. April 2010

@PeterB.

Soweit ich weiß, gab es Versuche in diese Richtung bereits in Korea. Allerdings wurde daraus nichts, weil der Typ offesichtlich geschummelt hat und das rausgekommen ist. Aber Menschen klonen war schon seine Absicht. Und was glaubst Du, wie viele Eltern möglichst schnell ein zweites (oder weiteres) Kind zeugen wollen, um damit z.B. Rückenmarktransplantationsspender für das kranke erste Kind zu bekommen. Da braucht man dan “nur” ca. zwei Jahre warten.
Der böse Wissenschaftler in schlechten Filmen hat schon so ab und zu ein reales Vorbild.
#136 Bullet
19. April 2010

miesepeter: ich versteh dein Beispiel nicht: du redest von bösen Eltern, nicht von bösen Wissenschaftlern.
#137 JuBa
19. April 2010

@miesepeter3

Jau! Genau! Die pösen Wissenschaftler nötigen die Eltern dazu, geklonte Kinder zu bekommen… obwohl es – speziell für Rückenmarktransplantationen – vieeeel einfacher wäre, Nabelschnurblut des Sprosses einlagern zu lassen (was mittlerweile recht verbreitet ist) Aber wozu einfach, wenn es kompliziert geht?!

Eigentlich lernt man mit zunehmendem Alter zwischen Realität und – filmischer – Fiktion zu unterscheiden… aber bei manchen klappt es augenscheilich doch nicht so gut.
#138 Peter B.
20. April 2010

@miesepeter3

Der Ergebnisfälscher aus Südkorea (Hwang Woo Suk) hatte das gleiche Ziel wie seine ehrlichen Konkurrenten: patientenspezifische Stammzellen in vitro unterm Mikroskop zu erzeugen, das heißt OHNE dabei einen ganzen Menschen zu klonen.

Der Rest Deines Kommentars klingt für mich nach den so genannten “Savior Siblings”, aber auch das nur ganz vage. Savior Siblings werden nicht geklont, sondern ihre Eltern durchlaufen einen künstlichen Befruchtungszyklus, wobei ein Embryo implantiert wird, der frei von der Erbkrankheit ist, die beim älteren Kind kuriert werden soll. Dann wird bei der Geburt des Savior Siblings das Nabelschnurblut entnommen (statt die Nabelschnur direkt in den Müll zu werfen) und mit den gesunden Blutstammzellen daraus das kranke Kind behandelt. Die Prozedur setzt das Baby keinem Schaden oder Risiko aus und die Eltern haben allen Grund, das eine wie das andere Kind um seiner selbst willen zu lieben. Herabwürdigend von “Ersatzteillagern” zu reden ist hier unangebracht und irreführend.
#139 miesepeter3
20. April 2010

@Peter B. / JuBa / Bullet

Fein, fein, ich muß es kurzfristig vergessen haben: Alle wissenschaftler sind Gutmenschen. Glaub ich unbesehen, nun weiß ich es wieder.
Aber wenn wir uns noch mal kurz die Überschrift zu diesem Thema ins Gedächnis rufen : “Die Angst vor der Wissenschaft bringt uns um!”
Angst entsteht meist aus Nichtverstehen – Ablehnung – Mißverständniss. Wenn alle Menschen wüßten, wie gut die Wissenschaftler sind, brauchten wir dieses Thema nicht zu diskutieren. Aber die Darstellungen in den Medien (auch der böse Wissenschaftler im Film) müssen doch irgendwo ihren Ursprung haben? Kann es nicht vielleicht doch sein, dass die Wissenschaftler sich manchmal selbst falsch darstellen?
Dass es welche gibt, denen es egal ist, was die Öffentlichkeit über sie denkt? Oder, wenn man einigen bösartigen Menschen Glauben schenken soll, dass 40 % aller weltweit veröffentlichten Studien gekauft sein sollen, manipuliert oder erstunken und erlogen sind? Oder gibt es überhaupt keinen Grund zur Besorgnis über die Wissenschaft? Ist das alles nur Hysterie?
#140 Aragorn
20. April 2010

Dass es welche gibt, denen es egal ist, was die Öffentlichkeit über sie denkt? Oder, wenn man einigen bösartigen Menschen Glauben schenken soll, dass 40 % aller weltweit veröffentlichten Studien gekauft sein sollen, manipuliert oder erstunken und erlogen sind?

Ja genau. Wenn eine Million selbsternannter Genies, solche wie der Alf Pretzell, sowas jeden Tag in die Welt posaunen, dann muß da ja irgendwas dran sein.

Das ist die übliche Masche: Selbst der größte Unsinn wird von vielen Wissenschaftsmuffeln geglaubt, wenn er nur oft genug wiederholt wird. Deshalb ist der Trick: “Masse statt Klasse” bei denen so beliebt.
#141 Bullet
20. April 2010

@miesepeter:

Fein, fein, ich muß es kurzfristig vergessen haben: Alle wissenschaftler sind Gutmenschen. Glaub ich unbesehen, nun weiß ich es wieder.

Laß mich raten: das sollte Sarkasmus sein. Das erklärt allerdings nichts. Du versuchst lediglich, deine These zu retten. Ich wiederhole einfach mal dein Beispiel, mit dem du diese These stützen willst, und ich wiederhole im Anschluß daran meine Rückfrage. Und deinen selbstgerechten sollte-vielleicht-Sarkasmus-sein steck dir bitte in eine dir genehme Körperöffnung.

Miesepeter:

es [gab] Versuche in diese Richtung bereits in Korea. Allerdings wurde daraus nichts, weil der Typ offesichtlich geschummelt hat und das rausgekommen ist. Aber Menschen klonen war schon seine Absicht. Und was glaubst Du, wie viele Eltern möglichst schnell ein zweites (oder weiteres) Kind zeugen wollen, um damit z.B. Rückenmarktransplantationsspender für das kranke erste Kind zu bekommen. Da braucht man dan “nur” ca. zwei Jahre warten.
Der böse Wissenschaftler in schlechten Filmen hat schon so ab und zu ein reales Vorbild.

Bullet:

miesepeter: ich versteh dein Beispiel nicht: du redest von bösen Eltern, nicht von bösen Wissenschaftlern.

(die Frage daran ist natürlich: was hat das eine mit dem anderen zu tun?)
#142 grübelzwang
20. April 2010

Dass es welche gibt, denen es egal ist, was die Öffentlichkeit über sie denkt?

Zum Glück gibt es genau diese Kategorie von Wissenschaftlern! Ohne diese oft verfolgte und diffamierte Gruppe von mutigen Nerds würden wir immer noch auf Bäumen sitzen und die Erdenscheibe für das Zentrum der Welt halten. Eine lange Liste von Bespiele könnte hier folgen, aber ich finde Charles Darwin ist doch das beste und hinreichende Beispiel.
Die wirklich gefährlichen Menschen sind solche, die ihren Glauben für Wissen halten und den Rest der Menschheit damit zwangsbeglücken wollen. Besonders die Gegner von Impfungen spielen mit dem Feuer und haben mit ihrer Haltung Ich bin nicht krank, also brauche ich auch keine Impfung!Und mein Kind auch nicht! sicher schon das eine oder andere Menschenleben gekostet.
Jede dieser Personen macht mir mehr Angst alle Wissenschaftler zusammen!
#143 miesepeter3
20. April 2010

oh Mann oh Mann, deutsch scheint doch eine schwierigere Sprache zu sein , als ich dachte. Noch mal ganz langsam zum Mitdenken:

Florian hat sich gefragt, warum es Menschen gibt, die Angst vor der Wissenschaft haben. Und hat daraus richtig gefolgert, dass unter Umständen aus der Angst Aggressivität bis hin zur Feindschaft gegen die Wissenschaft entstehehn kann. Und damit hat er nicht an die 5% Ewig Gestrigen, an die Unverbesserlichen und geborenen Rechthaber gedacht, sondern an die 40 – 50 % ängstlichen und unentschlossenen in der Bevölkerung. Als Beispiel hat er dann die hartnäckigen Impfgegner angeführt und die damit verbundenen Gefahren für die Menschen. Ich habe ihm dabei recht gegeben und die Frage anklingen lassen, ob dieses schiefe Bild in der Öffentlichkeit von den Wissenschaftlern in irgend einer Weise mitverursacht worden sein könnte.
Tja, und dann kamen die diensthabenden Wissenschaftsverteidiger, die in den Fragen nach Möglichkeiten gleich wieder Angriffe gesehen und entsprechend zurückgeschossen haben.

@Aragorn

“Ja genau. Wenn eine Million selbsternannter Genies, solche wie der Alf Pretzell, sowas jeden Tag in die Welt posaunen, dann muß da ja irgendwas dran sein.”

Ja, muß wohl, oder wie muß ich die Entwicklung in den USA verstehen, wo die Regierung den Pharmaunternehmen mit schärferen Kontrollen und extrem hohen Geldbußen droht, weil sie es satt hat, dass dort jede Menge Studien den gesundheitlichen Vorteil von, sagen wir mal bedenklichen, Medikamenten in den höchsten Tönen loben? Ist Herr Pretzel jetzt Berater der amerikanischen Regierung?

@bullet

“miesepeter: ich versteh dein Beispiel nicht: du redest von bösen Eltern, nicht von bösen Wissenschaftlern.”
Tja, böse Eltern brauchen halt auch böse Wissenschaftler, um ans Ziel zu kommen.
Ich hätte da auch den einen oder anderen Vorschlag, was Du mit Deinen Anmerkungen machen könntest.

@grübelzwang

auch hier vermute ich ein wie meine alte Deutschlehrerin immer zu sagen pflegte : Thema verfehlt! Es geht hier gerade nicht um die standhaften Wissenschaftler, die allen Schwierigkeiten zum Trotz ihre Forschungen weitertreiben und irgendwann
d a s Supermittel gegen XY finden. Es geht nicht um einen eventuellen negativen Einfluß auf die Forschnung durch die Ängstlichen, sondern um die Frage, wie kann Wissenschaft Mißverständnisse, die bei der Bevölkerung zu Ängsten führen, vermeiden oder berichtigen? Dann würde auch eine eventuelle negative Einflußnahme z.B. durch die Politik nicht, oder nicht so schnell erfolgen. Es gibt nur ganz wenig Bereiche, die auf ein positives Bild in der Öffentlickeit verzichten können, da leben jede Menge PR-Agenturen von. Selbst ein Verkäufer von Wüstensand kann seine Kundschaft schnell verlieren, wenn die merkt, dass er sie alle für blöde hält.
Danke für das Beispiel Darwin, aber ich weiß auch so, das es eine ganze Reihe von großen und großartigen Wissenschaftlern gibt, ohne die unsere Welt viel ärmer wäre.
Aber ich halte Wissenschaftler eben für Menschen, wie andere auch. Und unter Menschen gibt es immer einen bestimmten Prozentsatz an unangenehmen Typen. Mag sein, dass der unter Wissenschaftlern geringer ist, als in der Allgemeinheit, aber Null ist er nicht.
#144 Bullet
20. April 2010

@Miesepeter:

Tja, böse Eltern brauchen halt auch böse Wissenschaftler, um ans Ziel zu kommen.

In deinem Fall: ja. Dummerweise kann man sich die gewünschten bösen Wissenschaftler nicht ausm Automaten ziehen. Nun ja… “dummerweise”… vielleicht ganz gut so. Aus den Wünschen irgendwelcher Schafsköpfe aber eine Bösizität der Wissenschaftler herauszuextrapolieren, die man dann hinterher bejammern kann, ist ziemlich relitätsfremd.

Und unter Menschen gibt es immer einen bestimmten Prozentsatz an unangenehmen Typen. Mag sein, dass der unter Wissenschaftlern geringer ist, als in der Allgemeinheit, aber Null ist er nicht.

Naja, der Anteil der unangenehmen Bäcker oder Klempner ist auch größer Null. Sagt das jetzt was aus?
Viel interessanter find ich ja diese Frage:

Aber die Darstellungen in den Medien (auch der böse Wissenschaftler im Film) müssen doch irgendwo ihren Ursprung haben? Kann es nicht vielleicht doch sein, dass die Wissenschaftler sich manchmal selbst falsch darstellen?

Kommt drauf an. Wie werden denn Priester der Kirche in den Medien (hier: Filmen) dargestellt? Und warum sind sie immer entweder die Helden oder die Vertuscher?
Beim Wissenschaftler ist es immer dasselbe: er tut Dinge, die der “Normalmensch” nicht nur nicht versteht, sondern sich auch außerstande sieht, diese Verständnis je zu erlangen. (Freilich ohne je den Versuch zu wagen.) Selbst hier im Blog gibt es immer wieder solche Schädelverbrannten, die fragen: wozu soll das gut sein? Wem nützt das? Könnt ihr nicht lieber *beliebiges langweiliges nicht-Wissen-schaffendes Zeug einfügen*?
Es ist nicht mein Problem, daß das Unterschichtenfernsehpublikum aus solchen Leuten besteht, die gucken wie eine Kuh wenns donnert, weil man den Begriff der Entropie erwähnt. Und natürlich kann ich es nachvollziehen, wenn diese Leute dann Stereotypen entwerfen, mit denen sie umgehen können: der Wissenschaftler mit dem weißen Kittel und der Albert-Einstein-Frisur, der in seinem Labor Dinge tut, die nach Alchimie aussehen. Oder nach Magie, wenn man ein anderes Wort bevorzugt.
Aber um das zu ändern, müssen erstmal geschätzte 40 Millionen Leute in diesem Land lernen, daß nicht das neueste Handy der Schlüssel zum Ansehen sind, sondern die Fähigkeit, ein wenig nachzudenken. Da ich in dieser Hinsicht Realist bin (und man mir immer wieder vorhält, das wäre “Pessimismus”), geh ich davon aus, daß ich eher zweimal hintereinander einen Sechser mit Superzahl im Lotto absahne, als daß unsere große Privatfernsehsender plötzlich auf Bildung setzen und damit auch noch gewinnen. Aber das ist meine Privatmeinung.
#145 miesepeter3
20. April 2010

@Bullet

Sag Bescheid, wenn der Doppelgewinn eingetroffen ist, damit ich dann gratulieren kann.
Aber im Wahrscheinlichkeitsrechnen bist Du gut, ich wäre auf ein ähnliches Ergebnis gekommen.
#146 Bullet
20. April 2010

Es ist in dieer Situation wirklich blöd: ich hab keine blasse Ahnung, wie das zu ändern wäre. Normalerweise bin auch ich gern bereit, zu sagen: nich maulen, ändern.
Aber wie?
Naja, ich hab noch mein Teleskop und jedes Gör meiner Bekannten und Freunde darf da durchgucken, wann immer es will. vielleicht gehts wirklich nicht besser als in diesen Mini-Tippelschritten.
#147 perk
21. April 2010

ohh ganz großer fehler, damit begünstigst du bei ihnen eine neigung zur astrologie 😉
bring ihnen lieber erstmal den kritischen rationalismus und den hamiltonformalismus bei, damit können sie sich die welt dann selbst erschließen 🙂
#148 miesepeter3
21. April 2010

@Bullet

wie das Leben so spielt, in unserer Tageszeitung steht heute, das unsere Uni kurze Video-Clips herstellt, in dennen gezeigt wird, was Wissenschaftler so den ganzen lieben langen Tag machen. Die sollen dann im Schulunterricht den Kids gezeigt werden. Nette Idee, oder?
#149 buchstaeblich
22. April 2010

Ich bin ja überzeugungsnaiv. Aber für mich fängt Wissenschaft da an, wo ein Wesen kapiert, dass Steine härter als Muscheln sind, und daraufhin Muscheln mit Steinen öffnet, um ihr Inneres verspeisen zu können. Otter machen das so.

Beobachtung und Erkenntnisverarbeitung.
Was ich daraus lerne? Wissenschaft ist überall – und das ist gut so.

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Die Angst vor der Wissenschaft bringt uns um!

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